From 8bd9fc750657a8d75abc0eb4d5c8fd29e5c9ec77 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 25 Jan 2023 10:54:51 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml | 943 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml | 305 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml | 477 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml | 193 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml | 396 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml | 346 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml | 190 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml | 310 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml | 87 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml | 72 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml | 282 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/text_structure.xml | 259 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/text_structure.xml | 802 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/text_structure.xml | 327 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/text_structure.xml | 215 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/text_structure.xml | 491 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/text_structure.xml | 381 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/text_structure.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/text_structure.xml | 284 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/header.xml | 142 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/text_structure.xml | 1760 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/text_structure.xml | 214 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/text_structure.xml | 606 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/text_structure.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/text_structure.xml | 114 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/text_structure.xml | 149 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/text_structure.xml | 261 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/text_structure.xml | 521 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/text_structure.xml | 427 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/text_structure.xml | 428 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/header.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/text_structure.xml | 649 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/text_structure.xml | 472 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/text_structure.xml | 144 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/header.xml | 145 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/text_structure.xml | 1103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/header.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/text_structure.xml | 873 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/text_structure.xml | 387 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/text_structure.xml | 386 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/text_structure.xml | 312 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 82 files changed, 18844 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..87e68c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaMigracyjnegowUdSCMichalBleszynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w UdSC Michał Błeszyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w UdSC Michał Błeszyński</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w BRPO Agnieszka Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Sośniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel HFPC Marcin Sośniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna Maria Książak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="SGDorotaSkrzypczyk" role="speaker"> + <persName>SG Dorota Skrzypczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUdSCJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef UdSC Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e1bb0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,943 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy dziś jeden punkt, tj. pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2865. Uzasadnia Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w jego imieniu pan minister Jarosław Szajner, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to przywitam w państwa imieniu zaproszonych gości; pozwolę sobie według alfabetu. Pan Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców. Pan minister sygnalizował, że o 16.30 jest jakieś posiedzenie komisji w Senacie, więc gdyby nie udało nam się skończyć do tego czasu, to pan dyrektor będzie starał się ewentualnie wyjaśniać kwestie, a jeśli będzie potrzeba, to będziemy musieli pana ministra z Senatu wyjąć i poprosić z powrotem. Witam panią Laurę Kołaczyk, radcę prawnego w Zespole Legislacyjnym Departamentu Prawa Migracyjnego UdSC, panią Katarzynę Kruk, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Marię Książak z Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna, pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA. Witam pana Pawła Sierockiego, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich w MSWiA, panią por. SG Dorotę Skrzypczyk, zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej – jest pani porucznik? Jest. Witam pana Marcina Sośniaka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i witam panią Agnieszkę Szmajdzińską, naczelnika Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Według informacji ten projekt nie będzie przedmiotem obrad na bieżącym posiedzeniu Sejmu, więc sprawozdanie, które przyjmiemy, będzie rozpatrywane na kolejnym posiedzeniu, tj. 24–25 stycznia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli mogę, to rozpocznę pierwsze czytanie w następującej formule: bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie projektu ustawy, potem przeprowadzimy dyskusję i po zamknięciu dyskusji zamkniemy pierwsze czytanie i przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie przedstawienie projektu ustawy, bo rozumiem, że i tak większość spraw będzie poruszonych w pytaniach, które być może padną, albo w uwagach zgłoszonych przez parlamentarzystów czy zaproszonych gości. Dlatego proszę krótko, w żołnierskich słowach o tym, co jest w ustawie, żebyśmy mieli więcej czasu na ewentualną dyskusję i pytania przed rozpatrzeniem projektu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się najkrócej, jak to możliwe, aczkolwiek wolę więcej powiedzieć teraz, żeby potem było mniej pytań, więc postaram się optymalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, prosiłbym, żeby przysunął pan mikrofon bliżej siebie. Nie wypowiedziałem wcześniej formułki, że stwierdzam kworum; mamy kworum na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić dzisiaj rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 2865.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Projekt ten dotyczy przede wszystkim przyjęcia przepisów mających na celu zapewnienie stosowania dwóch rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2018 r. o numerach 1860 i 1861, dotyczących Systemu Informacyjnego Schengen. Pierwsze rozporządzenie 2018/1860 ustanawia nowy system służący do wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi, które korzystają z SIS, na temat decyzji nakazującej powrót, wydanych w odniesieniu do obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium państw członkowskich oraz do monitorowania tego, czy obywatele objęci tymi decyzjami opuścili terytorium państw członkowskich. Powrót obywateli państw trzecich, którzy nie spełniają warunków wjazdu, pobytu lub zamieszkania w państwach członkowskich lub przestali je spełniać, stanowi w tej chwili istotny aspekt kompleksowych starań zmierzających do rozwiązania problemu migracji nieuregulowanej i zwiększenia odsetka powrotów migrantów o nieuregulowanym statusie przy pełnym poszanowaniu ich praw podstawowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Drugie z tych rozporządzeń, tj. rozporządzenie 1861, określa warunki i procedury wprowadzenia do SIS i przetwarzania wpisów w SIS dotyczących obywateli państw trzecich oraz wymiany informacji i danych dodatkowych na potrzeby odmowy wjazdu i pobytu na terytorium państw członkowskich. Rozporządzenie to przewiduje obowiązkowe zasady konsultowania się z organami krajowymi i ich powiadamiania w przypadku, gdy obywatel państwa trzeciego posiada ważny dokument pobytowy lub ważną wizę długoterminową. Proponowane w projekcie ustawy zmiany ustanowią właściwe zasady proceduralne służące wykonaniu poszczególnych przepisów obu tych rozporządzeń przez organy państwa właściwe w sprawach cudzoziemców w odniesieniu do dokonywania wpisów przewidzianych w tych rozporządzeniach, jak też postępowania z cudzoziemcami, wobec których takie wpisy zostały dokonane przez organy innych państw obszaru Schengen. Należy nadmienić, że w tym zakresie projekt jest komplementarny względem oczekującej obecnie na wejście w życie ustawy z dnia 1 grudnia 2022 r. o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dodatkowe punkty zawarte w projekcie ustawy. W projekcie ustawy proponuje się również przeniesienie kompetencji Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na Komendanta Głównego Straży Granicznej jako organu wyższego stopnia w stosunku do komendantów oddziałów SG i komendantów placówek SG w niektórych sprawach administracyjnych, w tym w sprawach zobowiązania cudzoziemca do powrotu oraz w sprawach wydalenia obywatela państwa członkowskiego UE, państw członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA) – stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej oraz obywatela Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, jak również członka rodziny takiego cudzoziemca; przeniesienie na Komendanta Głównego SG kompetencji w zakresie organizacji dobrowolnych powrotów oraz w zakresie spraw przeniesienia cudzoziemca do innego państwa członkowskiego UE, odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej oraz udzielanie pomocy związanej z takim przeniesieniem. Proponuje się uzupełnienie regulacji dotyczącej prowadzenia przez Szefa UdSC wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Trzeci punkt. Projekt ustawy przewiduje również zmiany w zakresie dokumentów potwierdzających znajomość języka polskiego na poziomie wymaganym od cudzoziemców ubiegających się o udzielenie zezwolenia wymagającego poświadczenia znajomości języka polskiego jako warunku od uzyskania zezwolenia czasowego na pobyt rezydenta długoterminowego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Czwarty punkt. Projekt ma również na celu realizację zaleceń określonych w wyniku przeprowadzonej oceny stosowania przez Polskę dorobku Schengen w dziedzinie powrotów i w dziedzinie wspólnej polityki wizowej. Stąd proponowane są w projekcie ustawy zmiany dotyczące istoty orzekania o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen, ustanowienie regulacji dotyczących umieszczenia i pobytu w pomieszczeniach przeznaczonych dla cudzoziemców, którym odmówiono wjazdu na terytorium RP, czy też wprowadzenia maksymalnego okresu przechowywania danych w rejestrach spraw dotyczących wiz oraz w Centralnym Rejestrze Wizowym. Ponadto projekt ustawy wprowadza nowe regulacje związane z pozyskiwaniem za pośrednictwem systemów teleinformatycznych odpowiednich danych istotnych dla postępowań prowadzonych wobec cudzoziemców, mające przyczynić się do podwyższenia poziomu sprawności ich prowadzenia. I tak też wojewodowie i Szef UdSC będą uprawnieni do pozyskiwania taką drogą danych dotyczących przekroczeń granicy przetwarzanych w systemie informatycznym SG, zaś organy SG i Państwowej Inspekcji Pracy będą uprawnione do pozyskiwania taką drogą określonych danych płatników składek na ubezpieczenie społeczne oraz ubezpieczonych cudzoziemców, przetwarzanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">I wreszcie szósta zmiana. Projekt ustawy przewiduje zmiany w ustawie z dnia 27 stycznia 2022 r. o dokumentach paszportowych mające na celu rozszerzenie podstawy prawnej do wydania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych paszportu tymczasowego. Projekt przewiduje, że zasadnicza ustawa nowelizująca wejdzie w życie z dniem, w którym rozpocznie się eksploatacja SIS na podstawie przepisów rozporządzenia z 2018 r., rozporządzeń 1860 i 1861, a dzień ten zostanie określony w przyszłej decyzji Komisji Europejskiej. Szereg zmian niezwiązanych bezpośrednio z zapewnieniem warunków do stosowania tych rozporządzeń wejdzie w życie w innych terminach, dostosowanych do możliwości wdrożenia poszczególnych zmian.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę o przyjęcie niniejszego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Widzę, że pani Katarzyna Piekarska się zgłasza. Ktoś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, jest gorzej, niż pan mówi, bo ja dopiero chciałam zasygnalizować chęć zabrania głosu, a pan już antycypował i wiedział, że ja ten głos zabiorę, także…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czytałem w pani myślach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Strach pomyśleć, że pan czyta w moich myślach. Już się zaczynam martwić, jak podpowiada mi koleżanka. Szanowni państwo, samo wprowadzenie, budowa SIS nie budzi wątpliwości, więc nie będę się do tego odnosić, natomiast chciałam powiedzieć o kilku sprawach, które mój niepokój budzą. Zresztą nie tylko mój niepokój, bo wspomniał o tym też i Rzecznik Praw Obywatelskich, i fundacja helsińska, i inne organizacje pomocowe dla migrantów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pierwsza rzecz to jest przeniesienie kompetencji szefa UdSC na Komendanta Głównego SG jako organu wyższego stopnia w niektórych sprawach. Co to są za sprawy? To jest zgoda na pobyt ze względów humanitarnych, zobowiązanie cudzoziemca do powrotu, udzielenie zgody na pobyt tolerowany, cofnięcie tych zgód – to są tego typu kwestie. A druga sprawa, która też w jakimś sensie się z tym wiąże i musi budzić niepokój, to skrócenie terminów na wniesienie odwołania od niektórych decyzji. I już tutaj zapowiadam, że chciałabym w stosownym momencie wnieść poprawki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cudzoziemiec, który przybywa do Polski, który zgłasza się do UdSC czy wcześniej do SG i występuje: czy to o ochronę międzynarodową, czy pobyt tolerowany, czy pobyt ze względów humanitarnych, nie ma żadnych szans w zderzeniu z machiną państwa. Przepraszam bardzo, ale jakbyście mogli…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę pana posła Borysa o nieprzeszkadzanie koleżance klubowej, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, naprawdę ta współpraca dzisiaj nam się bardzo dobrze układa. Ten cudzoziemiec, migrant nie ma po prostu żadnych szans w zderzeniu z państwem i dlatego demokratyczne państwo musi mu zapewnić sytuację, gdzie on to swoje prawo – jeżeli na nie zasługuje – może zrealizować. Biorąc pod uwagę to, że bardzo wiele decyzji, które są wydawane przez SG, jest często uchylanych ze względu na wadliwość i też powiedzmy sobie otwarcie, ja nie widzę takiej sytuacji, że komendant niższego szczebla odwołuje się i nagle Komendant Główny SG będzie kwestionował te decyzje. To będzie po prostu tak, że każda decyzja, mówiąc kolokwialnie, będzie klepnięta, a tym samym, jak mówiłam, ta osoba nie będzie miała żadnych szans. Natomiast skrócenie terminu jest w ogóle sytuacją niebezpieczną z punktu widzenia praw człowieka, bo często ta osoba, ten migrant nie zna języka, nie zna polskiego prawa, nie wie, jak się poruszać, nie wie, do kogo się zgłosić. Zanim znajdzie organizację albo często jest tak, że to sama organizacja znajduje taką osobę i otacza opieką, to mija czas i dlatego nie można tego czasu jeszcze skracać, bo powiedzmy sobie otwarcie, że on i tak jest bardzo krótki.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że koleżanki, koledzy i zaproszeni goście też chcą zabrać głos, dlatego być może potem jeszcze, panie przewodniczący, do głosu się zapiszę, ale mam pytanie o konieczność zmian, co to spowodowało, jeśli chodzi o zmiany w ustawie, która też jest nowelizowana, dotyczącej SG. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że teraz pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, ja poczekam do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie, w połowie grudnia do Sejmu wpłynął projekt ustawy mający zapewnić efektywne stosowanie polskiego prawa w związku z dyrektywą unijną – przypomnę – z roku 2008 oraz zaleceniami Rady z roku 2019, a więc dość dawno. Do projektu tego otrzymaliśmy szereg opinii i namawiam szanowną Komisję, żeby z tymi opiniami się zapoznała. Do projektu tego ustosunkowało się m.in. Biuro Analiz Sejmowych, które stwierdza jednoznacznie, że nie było w stanie przygotować rzetelnej opinii w ciągu 3 tygodni, wliczając w to przerwę świąteczną. Nie da się uzasadnić tego, dlaczego polski rząd działa tak chaotycznie i tak mało merytorycznie i dlaczego działa z takim ogromnym opóźnieniem. Otóż rząd miał 4 lata na wdrożenie tych zmian, a oczywiście wdrożyliście to państwo i przygotowaliście ten projekt na kolanie, na ostatnią chwilę, by nie można było się zorientować, na ile ten projekt odbiega od prawa unijnego, od prawa krajowego i na ile uwłacza ludzkiej godności. Pewnie pan minister nie jest tym, który jest adresatem tego, co przed momentem powiedziałem, adresatem pewnie są inni. Niech pan minister przekaże tę opinię, którą wypowiedziałem. Miałbym też uprzejmą prośbę, aby ci inni zapoznali się z tym, co otrzymali posłowie tej Komisji. Mianowicie otrzymali uwagi i opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która w tejże bardzo merytorycznej opinii nie zostawia suchej nitki na bublu prawnym, który otrzymaliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa? Bardzo proszę, panie ministrze, chciałby się pan odnieść? Właściwie pytań nie było. Bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Marcin Sośniak, jestem przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Bardzo się cieszę, że opinia HFPC jest brana pod uwagę również w pracach nad ustawą nowelizującą ustawę o cudzoziemcach, zwłaszcza w tym zakresie, w którym – jak pan minister raczył zauważyć – ta nowelizacja wykracza ponad to, co jest konieczne, czyli wykracza ponad wdrożenie przepisów UE, a wprowadza pewne bardzo niebezpieczne rozwiązania z punktu widzenia cudzoziemca, ale też strony postępowania administracyjnego. Mówimy tu o grupie cudzoziemców, którzy na terytorium Polski są stronami postępowania administracyjnego o zobowiązanie ich do powrotu, czyli tak naprawdę najbardziej inwazyjnym w kwestii ich praw i wolności postępowaniu, krótko mówiąc, postępowaniu deportacyjnym. To jest stara, nie za ładna nomenklatura, ale tak to postępowanie było nazywane i de facto prowadzi ono do opuszczenia przez cudzoziemca, czasem przymusowego, czasem dobrowolnego, terytorium RP. I teraz okazuje się, że zgodnie z propozycjami to całe postępowanie, to najbardziej inwazyjne dla praw i wolności człowieka postępowanie będzie prowadzone w strukturze jakby jednej instytucji, w strukturze SG, co jest bardzo istotną zmianą w porównaniu do sytuacji obecnej, kiedy to organem odwoławczym jest Szef UdSC, będący najbardziej wyspecjalizowanym w tym momencie organem do tego, żeby orzekać zarówno w kwestii pobytu cudzoziemców na terytorium RP, jak i o wszelkich zagrożeniach wynikających z ich powrotu do kraju pochodzenia czy z opuszczeniem terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Teraz te postępowania mają być prowadzone w jednej strukturze, w strukturze SG, a wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, jakie jest zadanie, jakie są obowiązki SG i w jaki sposób interpretowany jest interes publiczny, któremu SG służy. Zatem najlepszym rozwiązaniem byłoby chyba zachowanie obecnej struktury instancyjnej i zachowanie sytuacji, w której odwołania od decyzji deportacyjnych rozpatrywane są przez zewnętrzny w stosunku do SG, wyspecjalizowany do tego organ, jakim jest bez wątpienia Szef UdSC.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Za tą niepokojącą zmianą, o czym wspominała pani posłanka przed chwilą, idzie kolejna zmiana zupełnie niezrozumiała tak naprawdę z perspektywy przepisów prawa unijnego, które są wdrażane, i zupełnie niezrozumiała również, jeśli chodzi o sytuację prawną cudzoziemców, tj. skrócenie terminu na wniesienie odwołania od decyzji administracyjnej do 7 dni. Wszyscy państwo zapewne zdają sobie sprawę z trudnej sytuacji cudzoziemca jako strony postępowania, braku znajomości języka, braku znajomości przepisów, braku wiedzy o tym, gdzie szukać pomocy prawnej, i w tym momencie jeszcze dodatkowo utrudnia się jego sytuację, skracając mu termin na wniesienie odwołania w sposób dosyć drastyczny, bo aż o połowę. Nie znajduje to uzasadnienia w przepisach prawa unijnego, ale też nie znajduje to uzasadnienia z punktu widzenia ekonomii postępowań administracyjnych ani przyspieszenia czasu ich trwania, bo przecież odebranie tych 7 dni nie wpłynie na przyspieszenie procedury. Wpłynie jedynie na zmniejszenie, i to zupełnie sztuczne i niezasadne, liczby składanych odwołań poprzez pozbawienie cudzoziemców realnej możliwości korzystania z tego środka prawnego.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Nie wspominała tutaj pani posłanka o jeszcze jednej zmianie, i pan minister również ją pominął, o jednej bardzo istotnej zmianie, którą tak naprawdę trudno wyinterpretować z zaproponowanych przepisów z racji tego, że wydaje się ona na pierwszy rzut oka dosyć chaotyczna, co zresztą fundacja helsińska chciała wypunktować w swojej opinii. Mianowicie chodzi o wprowadzenie zupełnie nowego instrumentu prawnego do ustawy o cudzoziemcach, absolutnie do tej pory nieznanego, tj. postępowania, w którym wydawane będą decyzje o odmowie wjazdu i pobytu cudzoziemca na terytorium RP. To jest nowo dodany przepis 440a ustawy o cudzoziemcach, projektowany, do tej pory nieistniejący. To postępowanie, proszę sobie wyobrazić, będzie wydawane w jednoinstancyjnym postępowaniu, bez możliwości wniesienia przez cudzoziemca odwołania, bez zastosowania Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym bez stosowania podstawowych zasad tego postępowania, jak chociażby zasada prawdy obiektywnej czy obowiązek wyjaśnienia wszystkich okoliczności, również z uwzględnieniem interesu strony, które ciążą na każdym organie prowadzącym postępowanie administracyjne. Same decyzje nie będą doręczane stronom tych postępowań, cudzoziemiec nawet nie będzie wiedział, nie będzie miał szansy dowiedzieć się, co jest w takiej decyzji i z jakich powodów ona została wydana. Wśród przesłanek, które projekt ustawy wymienia jako podstawę do wydania tej decyzji, znajdują się takie, które rzeczywiście wyczytać można we wdrażanym rozporządzeniu, ale które potraktowane zostały zupełnie inaczej, niż zdaje się chcieć ustawodawca unijny. Wśród tych przesłanek jest np. usiłowanie przez cudzoziemca przekroczenia czy wjazdu na terytorium RP z ominięciem przepisów prawa, czyli można sobie wyobrazić, że tą drastyczną ustawę o odmowie wjazdu i pobytu będą dostawali wszyscy ci cudzoziemcy, którymi obecnie zajmują się chociażby organizacje pozarządowe i które są w tym kryzysie humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. I przypominam, że będą to decyzje wydawane w postępowaniu jednoinstancyjnym, bez możliwości odwołania, z ogromnymi konsekwencjami dotyczącymi również wpisu do systemu informacyjnego Schengen w celach odmowy wjazdu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Musimy sobie wyobrazić, jak wielki chaos instrumentalny to wprowadzi do obowiązującego prawa, ponieważ w tym momencie mamy ustawę o cudzoziemcach plus rozporządzenie MSWiA, rozporządzenie graniczne wydane w marcu 2020 r. w warunkach COViD, uzupełnione później o procedurę pushbackową, bardzo krytykowaną przez większość organizacji pozarządowych, przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, ale też przez sądy administracyjne. W związku z tym w strukturze prawnej mamy co najmniej pięć instrumentów, które służą do tego i które mają być zastosowane w zasadzie w takim samym stanie faktycznym, kiedy na terytorium Polski znajdzie się cudzoziemiec, który przekroczył granicę w sposób nieuprawniony, kiedy przepisy ustaw nie regulują żadnych granic ich zastosowania, nie mówią, który przepis, kiedy, w jakiej sytuacji ma być wprowadzony. W tym momencie mamy, tak jak mówię, procedurę zobowiązania do powrotu, czyli klasyczną procedurę deportacyjną, mamy postanowienie o opuszczeniu terytorium Polski wprowadzone w ubiegłym roku w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej, mamy rozporządzenie graniczne, które wprowadza procedurę pushback, czyli czynność materialno-techniczną powodującą zawrócenie cudzoziemca na terytorium Białorusi, i teraz mamy czwartą procedurę o odmowie wjazdu i pobytu cudzoziemca na terytorium RP. I proszę mi wierzyć, jako prawnik, który zajmuje się tematyką migracyjną od kilkunastu lat, ja nie jestem w stanie wyinterpretować tych wszystkich przepisów, kiedy który przepis ma być stosowany, w jakich warunkach organ ma prawo zastosować jedną bądź drugą procedurę, w jakich warunkach musi czy może odstąpić od klasycznej procedury zobowiązania do powrotu, która gwarantuje cudzoziemcowi szereg praw i wolności również w tym postępowaniu deportacyjnym i zastosować postępowanie chociażby o odmowie prawa wjazdu albo to nowe postępowanie, które jest wprowadzane teraz w ustawie o cudzoziemcach. Dlatego ja tak naprawdę współczuję zarówno cudzoziemcom, wobec których te przepisy teoretycznie będą miały zastosowanie, ale też współczuję wszystkim organom, które muszą te przepisy w przyszłości stosować. I już teraz obserwując sytuację na granicy polsko-białoruskiej i obserwując sytuację migracyjną w Polsce, widzę, że tak naprawdę ta siatka instrumentalna jest absolutnie niekompatybilna wewnętrznie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Dlatego wprowadzenie kolejnego instrumentu prawnego, który będzie decydował o pobycie i wjeździe cudzoziemca na terytorium RP, wydaje się nie tyle niekonieczne, ile wręcz przeszkadzające systemowi prawnemu i szkodliwe dla samego porządku prawnego. W związku z czym nie wiem, czy to jest pytanie do pana ministra, ale na pewno jest to temat na dalsze prace legislacyjne, żebyśmy przynajmniej spróbowali, żeby państwo posłowie spróbowali ustalić, czemu ta procedura ma służyć. A jeżeli rzeczywiście będzie wola, żeby tę procedurę w ustawie zostawić, czemu helsińska fundacja się sprzeciwia oczywiście, to żeby przynajmniej uregulować zasady jej stosowania i doprowadzić do sytuacji, w której w tej procedurze będzie stosowany Kodeks postępowania administracyjnego z zasadą dwuinstancyjności, z prawem do wniesienia odwołania i ze wszystkimi prawami i gwarancjami stron tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy pan ma chęć odnieść się do tego? Bardzo wiele wątpliwości, uwag i pytań padło, więc jeśli pan minister sobie życzy, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szczególnie do ostatniej wypowiedzi – jak najbardziej – i do uwag HFPC. Decyzja, o której pan wspominał, wynika z rozporządzenia, o którym już mówiliśmy, i jest to wprowadzenie wymogów zawartych w rozporządzeniu. W tej chwili oczywiście mamy już ten stan faktyczny i odbywa się to na zasadzie wpisu do wykazu. Dodatkowo dodajemy teraz tak naprawdę decyzję do tego wpisu do wykazu, to nie jest nic nowego, taki stan faktyczny istnieje. Dlaczego ona jest jednoinstancyjna? Dlatego, że jeżeli jest zagrożenie w związku z bezpieczeństwem, takiego wpisu należy dokonać od razu, w tym samym dniu, jeżeli to jest możliwe, ze względu na bezpieczeństwo państwa. Stąd nie wyobrażam sobie wysyłania decyzji do cudzoziemca, czekania, aż ona się uprawomocni, ewentualnie czekania na odwołanie, bo tu chodzi o bezpieczeństwo państwa. W tej chwili mamy wpis do wykazu bez decyzji tak naprawdę, a to, co wprowadzamy, to jest decyzja, będzie to miało formę decyzji i to nie znaczy, że takiej decyzji nie można uchylić wprost, bo będzie można się zwrócić o wykreślenie wpisu z wykazu. Jednocześnie wykreślenie wpisu z wykazu będzie uchyleniem takiej decyzji, dlatego ma to taką formę, więc tu nie jest wprowadzone rozwiązanie niekorzystne dla cudzoziemca, jest to kwestia formy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze…? Czy to będzie polemika?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak">Nie, ja chciałem tylko uzupełnić i zwrócić na pewną rzecz uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ale to już będzie polemika. Pan postawił bardzo wiele wątpliwości, które są w protokole, pan minister odpowiedział i zostawmy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Widzę, że pan poseł Zimoch się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do pana ministra, czy po tych bardzo ważnych słowach ze strony HFPC przyjmuje pan jakiekolwiek zastrzeżenia, z którymi zapoznał się pan zapewne i w formie pisemnej, a także teraz, słuchając, i czy jest pan gotowy na przyjęcie rozwiązań, które zgodnie z tym, co tutaj usłyszeliśmy, są wręcz konieczne? Czy też słuchał pan tego i przyjmuje to pan na zasadzie: no dobrze, ktoś mówi, a my i tak mamy taki projekt i nic z tym nie zrobimy, mimo że słowa przedstawiciela fundacji były kierowane także i do nas, posłów, byśmy tą sprawą wnikliwie się zajęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan minister odpowie? Wydaje się, że jest to przedłożenie rządowe, także teraz wypytywanie pana ministra o jego stosunek jest… Obowiązkiem pana ministra jest chyba reprezentowanie i prezentowanie tej propozycji ustawy na forum Sejmu, natomiast takie pytanie: jak do tego pan minister się odnosi, jest moim zdaniem… Ale oczywiście udzielę głosu panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Panie pośle, jak najbardziej słuchałem ze zrozumieniem, przeczytałem ze zrozumieniem i jestem w stanie wyjaśnić każdą z tych zmian oraz uzasadnić. Uważam, że one są potrzebne i zasadne, każda z tych zmian ma uzasadnienie. Możemy o każdej z nich rozmawiać po kolei i każdą będę uzasadniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, w kontekście wypowiedzi pana posła Zimocha, przy całym szacunku do fundacji helsińskiej, ale wydaje mi się, panie pośle, że to jednak my piszemy w Polsce prawo i oczywiście takie zdanie, które przed chwilą wygłosił pan mecenas, jest nam bardzo potrzebne, ale też nie na takiej zasadzie, że to jest coś, co musimy przyjąć bez swojego własnego zdania i własnej opinii, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiego parlamentu, polskiego rządu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie pośle, zatem odsyłam pana do opinii RPO, którą również otrzymaliśmy. Niech pan ją sobie przeanalizuje, zanim będzie pan krytykował HFPC. Jak rozumiem, RPO jest polską instytucją, w związku z powyższym odsyłam tam pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ad vocem. Panie pośle, odpowiedź moja jak wyżej. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Pan poseł Zimoch zgłaszał się jeszcze do wypowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja do pana posła przewodniczącego Kalety. Panie przewodniczący, ja wiem, że pan jest jednym z najlepszych legislatorów w tej Komisji, bo przejmuje pan wiele rządowych propozycji poprawek i przedstawia jako własne. Ale ja dobrze wiem i pan wie, że to Sejm rzeczywiście przyjmuje prawo i to prawo tworzy, jednak wydaje mi się, że słowa, które padły – oprócz tego, o czym wspominał poseł Szopiński, oprócz opinii pisemnej – były niezwykle istotne i warto, byśmy pisząc i tworząc to prawo, wzięli to głęboko pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Oczywiście można taką konkluzję przyjąć. To jest właśnie m.in. po to całe to oprzyrządowanie, które otrzymują posłowie w postaci opinii, uwag, żeby wyciągali wnioski, a i tak jeżeli nie ma akceptacji ogólnej, bez potrzeby głosowania, ustala się wyniki danego elementu związanego czy to z artykułem, czy z ustawą w głosowaniu. Także mówimy o rzeczach oczywistych, natomiast wydaje się, że już czas przejść do dalszego etapu, jeżeli wyczerpaliśmy wszystkie elementy związane z pierwszym czytaniem, czyli ogólną dyskusją. Jeszcze pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, mam takie pytanie do Szefa UdSC, bo z tego, co zrozumiałam, to generalnie pan się cieszy, że pan będzie miał, że tak powiem, tych różnych kompetencji i uprawnień mniej, ale generalnie jednak pogarsza to sytuację z punktu widzenia praw człowieka osób, które starają się uregulować swoją niełatwą sytuację na terenie RP, bo to nigdy nie jest łatwa sytuacja. Powiedział pan, że jest pan w stanie to wytłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W uzasadnieniu czytamy, że to ma przyspieszyć procedury, ale ja uważam, że nic takiego się ostatecznie nie stanie, tu nie ma w ogóle dowodu na to, że to coś przyspieszy. A poza tym we wszystkich procedurach związanych z szeroko rozumianymi prawami człowieka chodzi jednak o to, żeby zagwarantować mu określone prawa i żeby jego sprawa była rozpoznana przez właściwy organ. Natomiast biorąc pod uwagę doświadczenie każdego z państwa posłów, naprawdę uważacie, że komendant główny będzie kwestionował, w ogóle będzie się przyglądał tym decyzjom swoich kolegów podejmowanym szczebel niżej? Będzie to po prostu proste przyklepanie. Ja sobie tego nie wyobrażam. Podobnie jak kwestia przetrzymywania człowieka do 7 dni bez zatwierdzenia przez niezawisły sąd. Ja rozumiem 48 godzin, to się przyjęło, Policja może zatrzymać na 48 godzin, ale potem w demokratycznym państwie wkracza niezawisły sąd. Nie można pakować ludzi jak sardynki, będą sobie siedzieli 7 dni, a potem nie wiadomo co się z nimi stanie. Naprawdę to jest taka sytuacja, że my musimy zapewnić jakieś minimum praw człowieka, bo jesteśmy – jak rozumiem – demokratycznym państwem i stać nas na to, żebyśmy taką procedurę w odpowiednim czasie przeprowadzili, bo dzisiaj rzeczywiście te procedury, jeśli chodzi o ochronę międzynarodową, trwają bardzo długo, trwają za długo, przetrzymywanie osób, które mają zobowiązanie do powrotu, również trwa za długo. Ale chciałabym usłyszeć pana zdanie, niech pan powie: tak, uważam, że jest to właściwe, albo że nie jest. Gdyby pan mógł to uzasadnić, bo bardzo mnie to interesuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan minister ma chęć odpowiedzieć pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, ja bardzo dziękuję za zaufanie, jakim pani darzy UdSC, i tę pewność, że my jesteśmy nieomylni jako urząd i jeżeli już druga instancja jest w UdSC, to na pewno te prawa cudzoziemców nie są łamane. Ja chcę tylko podkreślić, że mówimy tutaj o przeniesieniu kompetencji do komendanta SG. To też jest organ państwa i ja mam pełne zaufanie do SG, do komendanta SG w tej kwestii. Szanowni państwo, SG w tej chwili jest organem pierwszej instancji, jeżeli chodzi o zobowiązania do powrotu i wydaje wielokrotnie więcej decyzji zobowiązaniowych niż UdSC. Gdybym miał wątpliwości związane z tym, że szef urzędu uchyla większość, powiedzmy, decyzji SG, nigdy nie popierałbym takiej zmiany. Natomiast jest wręcz przeciwnie, większość decyzji, i to znaczna większość, jest wydawana w sposób taki, że nie ma podstaw do ich uchylenia, a uchylenia, które się zdarzają, dotyczą zmian statusu cudzoziemca, zmiany stanu faktycznego w trakcie procedowania i tak naprawdę tych uchyleń jest naprawdę bardzo, bardzo niewiele. Wszystkie postępowania, które badamy, są przeprowadzane w większości bez żadnych zastrzeżeń, więc nie możemy powiedzieć, że SG będzie gorzej prowadzić te postępowania. Poza tym, szanowni państwo, jest jeszcze kontrola sądu, więc tu też będzie możliwość, tak samo jak nad szefem urzędu, który jest drugą instancją, kontrola sądu administracyjnego. Dlatego to nie jest tak, że pozbawiamy cudzoziemców jakichkolwiek praw, że nie dajemy im możliwości odwoływania się do drugiej instancji. Szanowni państwo, SG jest takim samym organem jak szef urzędu, komendant SG jest takim samym organem jak Szef UdSC i ja nie mam wątpliwości, że te postępowania będą prowadzone prawidłowo. W celu uzupełnienia oddam głos przedstawicielce SG.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję, panie ministrze. Porucznik Dorota Skrzypczyk, jestem zastępcą dyrektora w Zarządzie do Spraw Cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się do zgłoszonych przez państwa wątpliwości, przedstawionych argumentów, chciałabym zwrócić uwagę, że z tego rodzaju modelem postępowania organy SG mają do czynienia już od kilkunastu lat na etapie pierwszoinstancyjnym. Nie zapominajmy również, że Komendant Główny SG jest organem drugiej instancji w wielu sprawach związanych z cudzoziemcami. Dotyczy to decyzji o odmowie wjazdu, decyzji o cofnięciu i unieważnieniu wizy, decyzji o nałożeniu kary na przewoźnika, który drogą powietrzną lub lądową przywiózł cudzoziemca niespełniającego warunków wjazdu. Jest to szereg decyzji, gdzie organ, jakim jest Komendant Główny SG, realizuje tego typu postępowania i w dotychczasowej wieloletniej praktyce nie odnotowano faktu, aby z tego tytułu zarzucono temu organowi brak transparentności procedur bądź też stronniczość.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Należy również pamiętać i podkreślić, że przejęcie przez Komendanta Głównego SG kompetencji w tym zakresie wpłynie istotnie, po pierwsze, na przyspieszenie procedur, ale również na komplementarność realizacji tych procedur. Zdajemy sobie sprawę, że postępowanie w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu jest postępowaniem wielowątkowym, powiązanym w wieloma różnymi procedurami, m.in. w zakresie dobrowolnego powrotu, co też jest przedmiotem omawianego w dniu dzisiejszym projektu ustawy, jak też z elementami związanymi z reintegracją. Powiązanie tych wszystkich elementów ze sobą leży w interesie takiego cudzoziemca i wpłynie na przyspieszenie procedur, ale też umożliwi skorzystanie z szeregu instrumentów, w tym z tych, z których cudzoziemiec będzie mógł skorzystać na etapie powrotowym i po powrocie do państwa pochodzenia. Niewątpliwie ta zmiana wpłynie również na ustanowienie spójnej, jednolitej struktury właściwości obu organów centralnych, które pozwolą na wyodrębnienie w zasadzie dwóch obszarów: regulujących kwestie migracji legalnej, która będzie we właściwości Szefa UdSC, a w drugiej kolejności tej nieuregulowanej, co do której czynności będzie realizował Komendant Główny SG. Pamiętać również należy, że te wszystkie elementy i wątki humanitarne, które są każdorazowo badane podczas postępowania powrotowego, znajdują się w kompetencji organów SG już od wielu lat. Są to wyspecjalizowani funkcjonariusze i pracownicy, którzy posiadają gruntowną wiedzę w tym zakresie, są odpowiednio przeszkoleni i posiadają odpowiednie kwalifikacje i kompetencje.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się jeszcze do wątpliwości dotyczących możliwości skorzystania przez cudzoziemca z różnego rodzaju pomocy prawnej, pamiętajmy, że zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o cudzoziemcach przy wszczęciu postępowania w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu jest on informowany. Stąd od samego wszczęcia, na etapie pierwszoinstancyjnym uzyskuje informacje o podmiotach bądź osobach, które świadczą bezpłatną pomoc prawną w jego sprawie i z takiej możliwości może skorzystać. Po wtóre, należy podkreślić, że jak najbardziej w postępowaniu powrotowym może wziąć udział tłumacz, więc ten cudzoziemiec ma świadomość i pełną wiedzę na temat realizowanych wobec niego czynności i skutków, które takie czynności przynoszą. Ponadto, jeżeli dochodzi do rozstrzygnięcia, to takie decyzje są tłumaczone cudzoziemcowi na język dla niego zrozumiały.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Kończąc, chciałabym zwrócić uwagę, że Komendant Główny SG będzie działał jako organ odrębny i należy pamiętać, że sprawa będąca postępowaniem administracyjnym będzie dwukrotnie rozpoznawana i rozstrzygnięta zgodnie z przepisami k.p.a. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałbym zabrać głos? Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym krótko się odnieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska">Agnieszka Szmajdzińska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Wczoraj pan rzecznik przedłożył swoje uwagi, mam nadzieję, że dotarły one do członków Komisji. Jest ich sporo, ale większość z nich została już zaprezentowana przez panie posłanki i przedstawiciela helsińskiej fundacji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska">Nie chcę się powtarzać, chciałam tylko krótko się odnieść do przeniesienia kompetencji i zauważyć, że oczywiście rzecznik nie kwestionuje kompetencji organów SG do rozstrzygania w pierwszej instancji postępowań np. w sprawach o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu, ale też trzeba zauważyć tę podległość służbową wszystkich funkcjonariuszy SG wobec Komendanta Głównego SG. Dlatego istnieje ryzyko, że w przypadku przeniesienia tych kompetencji nastąpi ograniczenie niezależności organów rozpatrujących tę samą sprawę w dwóch instancjach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie ministrze, rozumiem, że będzie odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Ja tylko krótko a propos tych kompetencji. Zarówno Szef UdSC, jak i Komendant Główny SG podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej chwili jakoś funkcjonujemy i uważam, że te akurat sprawy są prowadzone prawidłowo zarówno przez SG, jak i przez Szefa UdSC. Poproszę jeszcze koleżankę ze SG.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się bezpośrednio do pani wypowiedzi, chciałabym zwrócić uwagę, że istotnie, Komendant Główny SG jest przełożonym wszystkich funkcjonariuszy, niemniej wszyscy funkcjonariusze działają na podstawie i w granicach obowiązujących przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Po drugie, tak jak już wspomniałam na wstępie w poprzedniej wypowiedzi, posiadamy już szereg kompetencji w postępowaniach odwoławczych i nie dochodzi i nigdy nie dochodziło do sytuacji, w której te wszystkie postępowania odwoławcze kończą się utrzymywaniem decyzji w sposób bezrefleksyjny, absolutnie. Jest to ponowne rozpatrzenie sprawy w sposób obiektywny, z pełnym przeprowadzeniem postępowania wyjaśniającego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Widzę, że rozpoczęła się dyskusja i będzie polemika. Szanowni państwo, wydaje się, że powinniśmy już konkludować, bo opinie są przeróżne. Mamy też – przypomnę państwu – opinię BAS, która mówi o tym, że te propozycje są dość zborne, i wydaje się również, że już przy analizie poszczególnych artykułów byśmy o tym mogli mówić. Ale rozumiem, że są jeszcze chętni do dyskusji, tylko raczej proszę osoby, które jeszcze nie zabierały głosu. Proszę panią o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Dzień dobry, Maria Książak, Fundacja Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna. Ja chciałam się wypowiedzieć jako osoba, która od wielu lat pracuje bezpośrednio z uchodźcami i z cudzoziemcami, którzy są przedmiotem ustawy, o której mówimy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Chciałabym powiedzieć, że niektóre z tych zmian, które mogą wyglądać na takie, które przyspieszą pewne procedury i przyspieszą jakby skuteczność naszego państwa, niestety w przypadku osób, które są często szczególnie wrażliwe… My jesteśmy w tej chwili na granicy, poza którą trwa wojna i ta sytuacja może niestety stawać się coraz bardziej dotkliwa dla osób, które starają się przekroczyć nasze granice, prosząc o ochronę międzynarodową. I teraz chciałabym troszeczkę zwrócić uwagę na perspektywę tych osób, które często są w głębokim kryzysie. Nawet jeżeli dostają one tłumaczenie jakiegoś dokumentu, w jakimś języku, a czasami jest ich bardzo wiele w krótkim czasie, a może to skutkować tym, że my odhaczymy to jako wykonaną procedurę informowania ich we własnym języku o jakichś kwestiach, nie oznacza to, że to jest informowanie tych osób de facto, ponieważ bardzo często wszystkie te informacje są przekazywane w zawiłym, prawnym języku, a osoby, które przychodzą na nasz teren, są w stanie zrozumieć z tego bardzo niewiele. Przyspieszone tłumaczenia, przyspieszone procedury, niejasność tych terminów, niejasność tego, jak otrzymać informacje o tym, jak dotrzeć do odpowiedniej procedury prawnej, jest czymś, co prawdopodobnie będzie skutkować bardzo dużymi naruszeniami wobec tych osób. I nie wiem, gdzie tu jako balans w tych kwestiach może tkwić sedno rozporządzeń, dyrektyw unijnych o minimalnych standardach postępowań z osobami szczególnie wrażliwymi, gdzie jest mechanizm identyfikacji tych osób, które są może ofiarami tortur, ofiarami przemocy, osobami, które przeszły przez bardzo różne problemy związane z gwałtami itd., itd.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Jak państwo wyobrażacie sobie, upraszczając te procedury, skracając ten czas, że może istnieć z punktu widzenia cudzoziemców, w których w większości to są jednak dzieci, kobiety, osoby uciekające i często znajdujące się w bardzo trudnym stanie psychofizycznym, jak ta strona może rzutować na to, aby to prawo adekwatnie zabezpieczało nie tylko nasz kraj, ale także te jednostki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani poseł Darii Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Ja może zacznę od tego, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że duża część kwestii związanych z legalizacją pobytu uchodźców w Polsce jest przedłużana. Mamy do czynienia z sytuacjami, w których w ośrodkach po kilkanaście, 17, 18 miesięcy ludzie czekają na rozpatrzenie sprawy. I to nie jest wina tych ludzi, którzy czekają, tylko tego – o czym pan minister doskonale wie – że mamy poważne braki kadrowe. Dlatego też czeka się tak długo. Dlatego rozpoznanie spraw tych ludzi, czasami bardzo prostych, trwa tak długo. Mówimy o tym, że wszystko ma się uprościć. To proszę mi powiedzieć, w jaki sposób, skoro mamy do czynienia z sytuacjami, w którym np. Polska, chociaż mogłaby połączyć Irakijczyka mieszkającego w jednym z ośrodków w Polsce z jego rodziną, która przebywa w Szwecji, decyduje się tego nie zrobić i dalej ten człowiek czeka kilkanaście miesięcy właściwie nie wiadomo na co.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mówił pan minister o tym, że należy te kwestie uporządkować. Ale panie ministrze, pan doskonale wie niestety, że my nie mamy sensownej polityki migracyjnej. I mówię to po 3 latach pracy z bardzo wieloma sprawami uchodźczymi. Rozpoczyna się od tego, że państwo polskie zdecydowało się np. deportować nastoletnią, pełnoletnią, ale nastoletnią córkę z czeczeńskiej rodziny, ale już jej rodzice i młodszy brat w Polsce mogli zostać. Mamy więc do czynienia z tego typu sprawami, z przewlekłymi postępowaniami, brakiem informacji zwrotnej do tych uchodźców czy ludzi, którzy przybyli na różne sposoby, cudzoziemców, a pan mówi nagle, że skrócenie z 14 dni do 7 przyspieszy sprawy. Nie, nie przyspieszy, bo nie ma prawa to zadziałać, ponieważ błędy, pomyłki i brak sensownej polityki migracyjnej zarówno związanej z tym, jak ci ludzie po wyjściu z ośrodków mają funkcjonować, ale też z deportacją i tymi wszystkimi postępowaniami sprawia, że jakby dajecie plasterek na ranę, o której wszyscy wiedzą, ale nikt nie chce się nią zająć, bo lepiej jest krzyczeć i machać szabelką, niż zastanowić się nad tym, jak mamy funkcjonować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. Czy pan minister się odniesie, czy pozostawiamy bez odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do pierwszego głosu pani, która poruszyła sprawę problemów cudzoziemców, problemów osób starających się o udzielenie ochrony, to jak najbardziej jest to głos w dyskusji ogólnej, natomiast rozmawiajmy tu o konkretnych przepisach, których dotyczy ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Idąc dalej do pani poseł, która mówi o polityce migracyjnej i o tym, że skracając z 14 do 7 dni, próbujemy coś przyspieszyć i wymachujemy szabelką. Wcale nie, pani poseł, chodzi tu o tę konkretną zmianę, o której właśnie rozmawiamy, bo rozumiem, że wszyscy państwo, którzy się wypowiadali w tym zakresie, macie problem z przeniesieniem kompetencji drugiej instancji z Szefa UdSC na Komendanta Głównego SG. Nie rozwiązujemy tu problemów polityki migracyjnej, nie rozwiązujemy tu wszystkich problemów migrantów w Polsce. To jest jedna zmiana, która ma zapewnić jednolitość instytucjonalną, która ma poprawić jakość prowadzonych postępowań, która ma pomóc prawidłowo te postępowania zobowiązaniowe w pewien sposób zracjonalizować, tak żeby nie było tu też szkody ani dla cudzoziemców, ani dla urzędów, ani dla pracowników UdSC, ani dla SG.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dodam jeszcze, bo przedstawicielka SG mówiła, że SG ma kilkanaście lat doświadczeń w tym zakresie. To nie są tylko te doświadczenia, to są również doświadczenia w zakresie współpracy UdSC ze SG. Od kilku lat współpracujemy, szkoląc się nawzajem w zakresie postępowania z cudzoziemcami i w zakresie decyzji dotyczących zobowiązań do powrotu, ale nie tylko. Wymieniamy się wiedzą, doświadczeniem, tak żeby te kompetencje były jednolite, żeby nie było zarzutów, że SG robi coś gorzej niż Szef UdSC, a także odwrotnie, że Szef UdSC wykonuje jakieś zadania gorzej niż SG. Nie jest więc tak, że my tą ustawą rozwiązujemy wszystkie problemy migracji w Polsce, ale ta zmiana jest zasadna, jest potrzebna i na pewno usprawni postępowania nie tylko dla urzędów, ale też dla cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">I tutaj nie mylmy, szanowni państwo, składania wniosków o udzielenie ochrony i tego udzielania ochrony międzynarodowej cudzoziemcom – to cały czas pozostaje w kompetencjach Szefa UdSC i osoba, która złoży wniosek o udzielenie ochrony, który jest rozpatrywany, nie zostaje wydalona, deportowana, ona jest jakby w zakresie kompetencji Szefa UdSC. O tym też należy pamiętać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, sądzę, że wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu i już oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam dyskusję, a jednocześnie stwierdzam, że w pierwszym czytaniu nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy ani wniosek o wysłuchanie publiczne. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie i przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedna rzecz. Wiemy, że Biuro Legislacyjne przygotowało szereg poprawek w uzgodnieniu z panem ministrem i pana służbami, więc jeśli nie usłyszałbym głosów sprzeciwu wobec poprawek, które są zaakceptowane, to byśmy te uzgodnione poprawki do projektu ustawy przyjęli w jednym głosowaniu. Jest zgoda? Rozumiem, że wszyscy otrzymali te poprawki? Tak. Czy jest zgoda, aby poprawki uzgodnione pomiędzy BL a stroną rządową zostały przyjęte bez głosowania? Jest zgoda. Czy panowie mecenasi chcieli jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Jedynie prosilibyśmy Komisję o upoważnienie do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych i legislacyjnych, tak jak zwykle prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że jest na to zgoda, tak? Jest zgoda. W takim razie przystępujemy do… Będę miał tylko taką uprzejmą prośbę, panowie, że jak będziemy rozpatrywali konkretne punkty czy artykuły, to będziecie mówili, czy jest poprawka do danego artykułu, która została przez państwa zgłoszona. Proszę o taką krótką informację. Nie wiem, czy te poprawki wymagają podpisania, bo jeśli tak, to bardzo bym prosił kolegów z prezydium o podpisanie się pod poprawkami, aby zadośćuczynić formalnościom.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Po pierwsze, do zmiany pierwszej są dwie poprawki z naszej listy, więc informuję zgodnie z prośbą pana przewodniczącego. Poza tym mamy wątpliwości dotyczące art. 15c dodawanego w pkt 1. Chodzi o konstrukcję wprowadzaną przepisem, mianowicie Szef UdSC oraz wojewoda mogliby zgodnie z tym przepisem pozyskiwać informacje z systemu teleinformatycznego SG i chodzi tu o konkretny system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 449 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. A dalej mówimy o tym, że to pozyskiwanie informacji byłoby możliwe, jeżeli ten system teleinformatyczny spełnia określone warunki oraz jeżeli te organy posiadają i stosują zabezpieczenie techniczne i organizacyjne zapewniające poufność, integralność, dostępność i autentyczność danych.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">I mamy wątpliwość polegającą na tym, że skoro mówimy o konkretnym systemie teleinformatycznym, to on albo spełnia te warunki, albo nie i warunkowanie tej wymiany informacji od tego, czy on spełnia, czy nie spełnia tych kryteriów, jest wątpliwe z racji tego, że mówimy o konkretnym systemie, który już ma określoną charakterystykę. I tak samo, jeżeli nałożymy na te organy, czyli na szefa urzędu oraz na wojewodę obowiązek posiadania i stosowania zabezpieczeń technicznych, to też nie musielibyśmy tego przepisu konstruować w taki sposób, że wymiana informacji jest uzależniona od tych zabezpieczeń technicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Poproszę dyrektora Błeszyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaMigracyjnegowUdSCMichalBleszynski">Dzień dobry, Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego UdSC. Jeśli chodzi o wątpliwości panów mecenasów z BL dotyczących nowego przepisu art. 15c ustawy o cudzoziemcach, to w pierwszej kolejności chciałem zwrócić uwagę, że ten przepis jest wzorowany na przepisie w ustawie o cudzoziemcach się znajdującym, czyli na art. 453, który reguluje warunki dostępu zdalnego do Krajowego Zbioru Rejestrów Ewidencji i Wykazów w Sprawach Cudzoziemców, który prowadzi Szef UdSC. Mam świadomość, że w przepisie tym decyduje się, który system teleinformatyczny będzie służył do przekazywania danych systemu teleinformatycznego SG dla wojewodów i dla Szefa UdSC. Natomiast wymogi w tym przepisie wynikają z tego, że uwagi do tego przepisu projektowanego jeszcze w ramach innego projektu ustawy, poprzedniego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw z oznaczeniem w wykazie prac UC87, który to przepis został przeniesiony następnie do tego projektu, zgłosił Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. I pomimo tego, że przepis wyraźnie stwierdza, który system teleinformatyczny będzie służył do przekazywania danych, czyli akurat ten określony w art. 449 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, a więc system teleinformatyczny Pobyt, który prowadzi Szef UdSC, to uznano, że oprócz tego sam przepis musi ustanawiać wymogi względem użytkowników tych danych, czyli Szefa UdSC oraz wojewodów. I będzie to też przedmiotem kontroli Komendanta Głównego SG, będącego administratorem tych danych prowadzonych w systemie teleinformatycznym. Dlatego jesteśmy za tym, żeby ten przepis pozostał w aktualnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy BL przyjmuje to do wiadomości? Przyjmuje. W takim razie wobec braku innych zgłoszeń stwierdzam, że zmiana pierwsza wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zmiana druga została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń, zmiana trzecia została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę zgłoszeń, zmiana czwarta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Sygnalizujemy, że tu była poprawka BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmiana piąta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę zgłoszeń, zmiana szósta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń, zmiana siódma została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę zgłoszeń, zmiana ósma została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu była poprawka o charakterze legislacyjnym, która będzie miała podobne konsekwencje w innych przepisach, które nie są już tak wprost wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, dziękuję bardzo. Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie stwierdzam, że zmiana dziewiąta wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 10. Nie widzę zgłoszeń, zmiana dziesiąta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę zgłoszeń, zmiana jedenasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwunasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany trzynastej też jest poprawka o charakterze legislacyjnym wraz z konsekwencjami w innych, podobnych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zmiana trzynasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę zgłoszeń, zmiana czternasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany piętnastej też była zaproponowana i przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana piętnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę zgłoszeń, zmiana szesnasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę zgłoszeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu też była poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zmiana siedemnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę zgłoszeń, zmiana osiemnasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 19, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">W zmianie dziewiętnastej była poprawka legislacyjna – korekta odesłań.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana dziewiętnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 21? Zmiana dwudziesta pierwsza została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta druga została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta trzecia została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą czwartą.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą piątą.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 26? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę dwudziestą szóstą.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 27. Do której zmiany jest poprawka? Czy tę poprawkę, pani poseł, ma również BL? Szanowni państwo, rozumiem, że to jest poprawka do zmiany dwudziestej siódmej, tak? Ale konsekwencją tego będą zmiany w innych artykułach, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego tam jest art. 27 i 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam pytanie, pani poseł, do BL. Zanim rozdamy tę poprawkę posłom, to czy możemy procedować dalej, a potem wrócę do tej zmiany? Czy zmiana dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta zahaczą o tę poprawkę, czy nie mają wpływu na nią?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Może tylko wyjaśnię, że poprawka pani poseł dotyczy skreślenia zmiany dwudziestej siódmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem. Ale rozumiem, że mogę procedować dwudziestą ósmą, aż do trzydziestej szóstej, a potem wrócić do dwudziestej siódmej, tak? Nie będzie problemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wydaje mi się, że chyba można. Albo w zasadzie można je rozpatrywać razem, bo dotyczą tego samego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Albo można przegłosować od razu zmianę dwudziestą siódmą łącznie z tą…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Rozumiem, pani poseł, że zmiana dwudziesta siódma z konsekwencjami w trzydziestej szóstej dotyczy tego, żeby wyrazy „Szefa UdSC” zastąpić wyrazami „Komendanta Głównego SG”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Żeby zostało tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli można powiedzieć, że wykreślić tę całą zmianę dwudziestą siódmą, aby pozostało tak jak w tej chwili, żeby to Szef UdSC był osobą pełniącą rolę odwoławczą? Dobrze rozumiem? W związku z tym bardzo bym prosił państwa posłów o zalogowanie, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania. Czy pan poseł Frysztak już się zalogował?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyFrysztak">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Piekarskiej, polegającej na pozostawieniu jako organu odwoławczego Szefa UdSC? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za poprawką było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że ta sama poprawka odnosiła się do art. 36, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany dwudziestej siódmej? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta siódma została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 28? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany dwudziestej ósmej była poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że zmiana dwudziesta ósma wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 29? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta dziewiąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę zgłoszeń, zmiana trzydziesta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 31? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy wątpliwość dotyczącą dodawanego ust. 4b w art. 315. Zgodnie z tym przepisem postępowanie w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu może być umorzone w części dotyczącej określenia terminu dobrowolnego wyjazdu w przypadku, gdy decyzja o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu jest wydawana cudzoziemcowi, który dobrowolnie przekracza granicę, opuszczając terytorium państw obszaru Schengen. Brakuje nam tutaj kryteriów takiego umorzenia. Zostały użyte wyrazy „może być umorzone”, natomiast z przepisu nie wynika, kiedy taka decyzja o umorzeniu będzie podejmowana, a kiedy nie i w zależności od czego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję. Oddam głos przedstawicielce SG.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej kwestii, chciałam zwrócić uwagę, że to, czy umorzenie w części dotyczącej terminu dobrowolnego powrotu będzie podlegało indywidualnej decyzji, obecnie co do zasady każdej decyzji, w której określony jest termin dobrowolnego powrotu. W sytuacji, gdy cudzoziemiec stawia się na granicy i swoim zachowanie wskazuje na to, że chce nasze terytorium opuścić, wówczas my obecnie przyjmujemy… umarzamy w tej części po prostu decyzję powrotową. Rodzą się w tego typu sytuacjach wątpliwości interpretacyjne, bo jeżeli decyzja jest pozbawiona terminu dobrowolnego powrotu, to wówczas powinna podlegać przymusowemu wykonaniu i aby tych wątpliwości się wyzbyć, przyjmujemy warunek fakultatywności. A dlaczego nie ma warunków? Bowiem będzie to podlegało indywidualnej ocenie, w zależności od indywidualnej sytuacji cudzoziemca. W przypadku gdy np. ten cudzoziemiec po wszczęciu postępowania będzie musiał w krótkim odstępie czasu, bo np. zamieszkuje w miejscowości przygranicznej, powrócić na terytorium Polski, wówczas w oparciu o tę indywidualną sytuację ten termin będzie mógł być umorzony, nie będzie określany po prostu wprost w decyzji. Dotyczy to też sytuacji, w których cudzoziemcy stawiają się do kontroli granicznej i nie spełniają bądź przestali spełniać warunki wjazdu i pobytu na terytorium Polski – wówczas przy wszczęciu postępowania sami z tej kontroli, z wyjazdu rezygnują. Stąd też ta fakultatywność jest niezbędna i nie sposób określić i wyczerpać pełnego zakresu przypadków, w których taka procedura miałaby zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy to wystarczy? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta pierwsza… Do tej zmiany pan poseł ma poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, mam dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czytając w myślach pana przewodniczącego, będę starał się bardzo krótko, bo za chwilę mi pan powie, że wszystko mamy w uzasadnieniu. W art. 1 w pkt 31 w lit. a w nowelizowanym ust. 1 wyrazy „od 8 do 30 dni” proponujemy zastąpić wyrazami „od 15 do 30 dni”. Uważamy, że krótki termin nie pozwoli stronie na dokładne zapoznanie się z treścią decyzji, a tym bardziej na sporządzenie czy przygotowanie i wysłanie stosownego odwołania, ewentualnie na uzyskanie pomocy prawnej, w szczególności, jeśli weźmie się pod uwagę nieznajomość języka polskiego oraz polskiego systemu prawnego. To są m.in. te uwagi, które zgłaszali państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale jest jeszcze jedna prośba, bo tutaj mam pana poprawki, tylko nie wiem, czy one są z podpisami?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale trzema?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Nawet więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chcieliśmy sprawdzić czujność pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką, a potem pozwolę panu omówić poprawkę drugą. Panie dyrektorze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko jest negatywne. W projekcie przewidzieliśmy skrócenie tego terminu minimalnego do 8 dni, gdyż dyrektywa przewiduje tu termin jeszcze krótszy, siedmiodniowy. Co jeszcze nie oznacza, że organy SG wydające decyzje z określeniem terminu dobrowolnego wyjazdu – bo teraz będzie taka nomenklatura – będą każdorazowo określały ten termin na 8 dni, ponieważ ten termin może wynosić nawet do 30 dni i może być jeszcze przedłużony na podstawie innego przepisu ustawy o cudzoziemcach. I z tej kompetencji oczywiście organy korzystają, to nie jest tak, że dzisiaj w każdym przypadku określane są terminy minimalne 15-dniowe. Natomiast może się okazać, że w pewnych sytuacjach będzie zasadne to, żeby ten termin był krótszy, wynosił 8 dni, co jest też dostosowane do skróconego terminu na wniesienie odwołania od decyzji. Dlatego jesteśmy za tym, żeby w projekcie pozostało 8 dni, tak jak jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszZimoch">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w pkt 31 proponujemy skreślenie lit. b. Uważamy, że nie należy uchylać art. 315 ust. 4a ustawy o cudzoziemcach, bowiem gwarantował on zawieszenie biegu terminu dobrowolnego powrotu do czasu doręczenia cudzoziemcowi ostatecznej decyzji negatywnej w toczącym się wobec niego postępowaniu o udzielenie zezwolenia na pobyt w Polsce lub udzielenie ochrony międzynarodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzydziestej pierwszej? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 32. Nie ma poprawek? Mam prośbę, aby przypominać mi, czy ewentualnie są poprawki zgłaszane przez posłów. Stwierdzam, że zmiana trzydziesta druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 33. Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tutaj mamy trochę podobną wątpliwość jak w stosunku do zmiany trzydziestej pierwszej. Dotyczy ona ust. 1a dodawanego. Zgodnie z tym przepisem w decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, w której określono termin dobrowolnego wyjazdu lub w której umorzono postępowanie w sprawie zobowiązania cudzoziemca od powrotu, można odstąpić od orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen w przypadku, gdy dostępne organowi dowody lub okoliczności wskazują na wysokie prawdopodobieństwo, że cudzoziemiec w przypadku ponownego wjazdu na terytorium RP będzie przestrzegał porządku prawnego. I tutaj znowu troszkę nam brakuje kryterium tego odstąpienia od orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP, zwłaszcza że sytuacja, w której można od tego orzeczenia odstąpić, jest określona bardzo ogólnie, nieprecyzyjnie, ocennie. Dlatego wydaje się, że jeżeli już organ oceni, że istnieje takie wysokie prawdopodobieństwo, że cudzoziemiec nie będzie przestrzegał porządku prawnego, to wówczas już po prostu odstępuje od orzeczenia, a nie jeszcze jest ta arbitralna furtka, że tak powiem, że może odstąpić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej wątpliwości – celowo jest to sformułowane w ten sposób, po to, aby jak najbardziej zindywidualizować ten przepis. Zmiana w tym przepisie jest konsekwencją kontroli z 2019 r., która wskazała na potrzebę zindywidualizowania tego typu sytuacji. Stąd też zostało wskazane, w jakim kierunku należy podążać, dokonując oceny w zakresie orzeczenia zakazu ponownego wjazdu, i dotyczy to oczywiście tego, w jaki sposób cudzoziemiec zachowywał się dotychczas w kontekście przestrzegania przepisów dotyczących wjazdu i pobytu. Określono wstępnie pewne ramy czasowe, dwuletnie i w tych ramach będzie można w sposób proporcjonalny odnieść się do tego typu sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest wyjaśnione? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 34. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj była poprawka o charakterze legislacyjnym, a ponadto są poprawki pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie pan poseł Tomasz Zimoch, proszę o zaprezentowanie poprawek. Jedna czy dwie? Jedna. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W art. 1 w pkt 34 w nowelizowanym art. 319 w pkt 4 proponujemy skreślić wyrazy „art. 302 ust. 1 pkt 9 lub”. Wydłużenie o maksymalnie 10 lat okresu obowiązywania zakazu ponownego wjazdu dla osób, których pobyt na terytorium Polski stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego lub jakiegokolwiek innego interesu jest nadmierne, i naszym zdaniem pozbawia cudzoziemca prawa do regularnej weryfikacji dalszego istnienia okoliczności, które stanowiły podstawę orzeczenia zakazu. Uprzedzając nieco to, co za chwilę może powiedzieć pan dyrektor, dodam tylko, że rzeczywiście kwestia ta została uregulowana w dyrektywie, która określa czas trwania zakazu wjazdu i wskazuje, że co do zasady nie powinien on przekraczać 5 lat. Ale zgodnie z tym przepisem zakaz wjazdu może być dłuższy niż 5 lat, jeżeli obywatel państwa trzeciego stanowi poważne zagrożenie dla porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego lub bezpieczeństwa narodowego. Nawiązując do tego, co powiedział pan mecenas, rozwiązanie, które strona rządowa proponuje, nie rozróżnia sytuacji zagrożenia od poważnego zagrożenia, co może stanowić okazję, podstawę do nadużywania zbyt długiego okresu zakazu ponownego wjazdu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję bardzo. My oczywiście też szczegółowo zapoznaliśmy się z opinią Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w odniesieniu do tej zmiany w art. 319, ale jednak będziemy stali na stanowisku – również racji tego, co powiedział pan poseł – że ta zmiana co do zasady mieści się w podstawach wynikających z dyrektywy 2008/115/WE, czyli dyrektywy powrotowej. Każdorazowe zastosowanie tego przepisu w taki sposób, że okres zakazu ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen będzie dłuższy niż 5 lat, a zatem dłuższy niż maksymalny zasadniczy termin wynikający z dyrektywy, będzie wymagało ze strony organu szczegółowego uzasadnienia, dlaczego uznaje ten stopień zagrożenia za na tyle wysoki, że należy przekroczyć ten okres pięcioletni. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę też to, że wdrażając dyrektywę powrotową, Polska stanęła na stanowisku, że orzekanie o zakazie ponownego wjazdu musi być niejako dwustopniowe. Po pierwsze, sam ustawodawca ustanowił pewne widełki, w których powinny poruszać się organy, a następnie dopiero w ramach tych widełek organy powinny określać konkretny okres zakazu ponownego wjazdu. W aktualnej sytuacji, w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na okres dłuższy niż 5 lat, natomiast chcemy skorzystać z możliwości, z dozwolenia, które daje dyrektywa, jednak praktyka administracyjna powinna zostać ukształtowana w sposób w pełni szanujący dyrektywę, tzn. tylko w przypadkach naprawdę poważnego zagrożenia ten okres ponownego wjazdu powinien być dłuższy niż 5 lat. Dlatego nasza opinia do tej poprawki jest negatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha do zmiany trzydziestej czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za było 11, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji. Tym samym stwierdzam, że zmiana trzydziesta czwarta wraz ze zgłoszonymi przez BL poprawkami została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 35. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 36 i tu jest poprawka pana posła Zimocha oraz państwa poprawka dotycząca skreślenia… Proszę? Mamy dwie poprawki: pani poseł Piekarskiej i pana posła Tomasza Zimocha. Chodzi o to, żeby pozostawić Szefa UdSC i skreślić Komendanta Głównego SG, tak? Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Poprawki pana posła Zimocha są dwie, o ile mi wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ta pierwsza dotyczy zastąpienia słów, a potem druga. Bardzo proszę, panie pośle, o krótkie uzasadnienie, a potem pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja specjalnie zrezygnowałem z zabrania głosu w czasie dyskusji po to, by m.in. przy tej poprawce powiedzieć trzy zdania więcej. Poprawka polega na tym, by wyrazy „Komendant Główny SG” zastąpić wyrazami „Szef UdSC”. W nawiązaniu do tego, co usłyszeliśmy wcześniej od państwa, od pani dyrektor, od pana dyrektora, naszym zdaniem Szef UdSC jest jedynym wyspecjalizowanym organem centralnym, który ma odpowiednie doświadczenie, ma właściwe kompetencje niezbędne do orzekania w drugiej instancji administracyjnej w sprawach dotyczących zobowiązania cudzoziemca do powrotu do kraju pochodzenia. Stoimy na stanowisku, że takich kompetencji nie ma Komendant Główny SG.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, tylko w jednym miesiącu w 2019 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie rozpatrzył 37 spraw dotyczących odmowy wjazdu na terytorium Polski. W tych sprawach jednoznacznie udało się ustalić, że skarżący rzeczywiście wskazywali na aspekty związane z wolą ubiegania się o ochronę międzynarodową i aż w 25 przypadkach WSA uchylił decyzję organów administracji obu instancji, tj. Komendanta Głównego SG oraz komendantów poszczególnych placówek. Jedynie w 12 postępowaniach oddalił skargi, utrzymując w mocy decyzję o odmowie wjazdu. Statystyka, choć podana wyłącznie w charakterze przykładu – jeszcze raz dookreślę, że dotyczy jednego miesiąca – daje podstawy do obaw, wbrew temu co wcześniej usłyszeliśmy od państwa, czy Komendant Główny SG faktycznie jest właściwym organem do rozstrzygania w ramach kontroli instancyjnych w sprawach, w których istotną rolę odgrywa przecież ocena stanu przestrzegania prawa i wolności człowieka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pan poseł zakończył swoją wypowiedź. Teraz pani poseł Piekarska czy koleżanka?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Moja poprawka, czy nasza poprawka, zmierza mniej więcej do tego samego, tzn. chcemy skreślić tę zmianę, a więc pozostawić stan obecny. Nie chcę już powtarzać, bo mówiliśmy o tym wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że stanowisko pana dyrektora jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak. W nawiązaniu do tego, co przedstawił wcześniej pan minister Szajner, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek… Mogę głosować je łącznie, panowie mecenasi, bo one są tożsame?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Nie do końca, dlatego że poprawka pana posła Zimocha dotyczy zamiany wyrazów, a to nie jest jedyna zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A, tak, rozumiem. Dalej idąca jest poprawka pani poseł Piekarskiej, więc najpierw przystąpimy do głosowania nad tą poprawką. Polega ona na skreśleniu pkt 36 w art. 1, tak? Całego punktu 36.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Katarzynę Piekarską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki pana posła Tomasza Zimocha, polegającej na zastąpieniu wyrazów „Komendant Główny SG” wyrazami „Szef UdSC”. Mówimy o zmianie w art. 1 w pkt 36. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów i wynik jest taki jak poprzednio. Za poprawką było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest jeszcze jedna poprawka do tej zmiany. Panie pośle, proszę o zaprezentowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w pkt 36 w nowelizowanym art. 321 ustawy wyrazy „7 dni” proponujemy zastąpić wyrazami „14 dni”. I w związku z tym w konsekwencji w pkt 46 w nowelizowanym art. 355 w dodawanym ust. 3 wyrazy „7 dni” też proponujemy zastąpić wyrazami „14 dni”. By krótko uzasadnić i trochę nawiązać do tego, co pan dyrektor wcześniej powiedział, a także pan minister, przeciwdziałanie ewentualnym przewlekłościom w sprawach zawisłych przed UdSC, także w sprawach powrotowych, nie może polegać na ograniczaniu praw strony postępowania administracyjnego, lecz na zwiększaniu finansowych i osobowych nakładów na wyspecjalizowany urząd centralny, tj. Szefa UdSC, który zdaniem ekspertów – jak słyszeliśmy to także na dzisiejszym posiedzeniu – powinien pozostać organem właściwym w tych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że głosujemy de facto dwie poprawki, bo poprawkę dotyczącą pkt 36 i konsekwencją będzie również zmiana w pkt 46, więc jak odrzucimy ją, to w pkt 46 już nie będę do niej wracał.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha, polegającej na zastąpieniu wyrazów „7 dni” wyrazami „14 dni”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji. Tym samym stwierdzam, że zmiana trzydziesta szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 37. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana trzydziesta siódma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 38. Pan poseł Zimoch ma poprawkę? Proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proponujemy skreślenie pkt 38. Uzasadnienie tej poprawki jest dosyć szerokie. Zgodnie z art. 331 ustawy o cudzoziemcach, którego uchylenie obecnie postuluje strona rządowa, złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu wraz z wnioskiem o wstrzymanie jej wykonania ma skutek suspensywny i przedłuża z mocy prawa termin dobrowolnego powrotu lub termin przymusowego wykonania decyzji powrotnej do dnia wydania przez wojewódzki sąd administracyjny postanowienia w sprawie tego wniosku. To tak w największym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne, natomiast oddam jeszcze głos przedstawicielce SG z uwagi na to, że ta kwestia nie była jeszcze podnoszona w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że uchylenie art. 331 w żadnym razie nie wyklucza możliwości zastosowania kontroli sądowej. W przypadku wydania przez sąd postanowienia o wstrzymaniu wykonania decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, powrót tego cudzoziemca nie nastąpi, realizacja tej decyzji nie nastąpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, jeśli można, panie przewodniczący, to ja mam pytanie do pani dyrektor. A nie może to powodować tego, że zanim sprawa dotycząca ochrony międzynarodowej zostanie rozpoznana przez sąd, to decyzja o zobowiązaniu do powrotu stanie się ostateczna w administracyjnym toku instancji?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Nie, nie dojdzie do takiej sytuacji, ponieważ jeżeli chodzi np. o decyzję o odmowie udzielenia cudzoziemcowi ochrony międzynarodowej, to ona nie nakłada na cudzoziemca rozstrzygnięcia w postaci zobowiązania go do powrotu, to są dwa odrębne postępowania. Po zakończeniu tego postępowania cudzoziemiec zgodnie z przepisami ustawy o cudzoziemcach ma termin 30-dniowy na dobrowolne opuszczenie z mocy ustawy terytorium RP. Dopiero jeżeli nie wykona tego obowiązku, wówczas może zostać podjęte postępowanie powrotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha, polegającej na skreśleniu zmiany trzydziestej ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 11, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji, a tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą ósmą.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 39. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Do tej zmiany były trzy poprawki o charakterze legislacyjnym. Ponadto BL ma dwie uwagi do tej zmiany, mianowicie do art. 334 do ust. 8 i 9. Jeżeli chodzi o ust. 8, to jest tam użyte sformułowanie, że Komendant Główny SG może zlecić organizację dobrowolnych powrotów podmiotowi, do którego statutowych obowiązków należy organizacja powrotów. Należy zwrócić uwagę, że ze względu na użycie czasownika modalnego „może” istnieje dosyć duża dowolność w stosowaniu tego typu praktyk jak zlecanie pewnych czynności przez Komendanta Głównego SG. Ma to o tyle istotne znaczenie, że w dotychczasowym stanie prawnym ta pomoc była kierowana bardziej indywidualnie, natomiast teraz będzie do konkretnego podmiotu i tutaj nie ma kryteriów dokonywania wyboru tego podmiotu, zatem będzie istniała dosyć duża dowolność. W związku z tym wydaje się, że można byłoby spróbować dookreślić jakieś kryteria, jeżeli chodzi o stronę legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Natomiast w ust. 9 zwracamy uwagę na bardzo niejasne sformułowanie „współdziała”, czyli podmiot, o którym mowa we wcześniejszym ustępie, współdziała z Komendantem Głównym SG. Użycie tego sformułowania powoduje, że kompetencje podmiotu, czyli jego ograniczenia wynikające z przepisów prawa, nie są do końca jasne. Także kompetencje Komendanta Głównego SG mogą budzić wątpliwości. Co prawda takie sformułowanie było już w dotychczasowym stanie prawnym, ale na skutek zmian innych przepisów może to budzić większe problemy natury interpretacyjnej niż do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, zmiany w pozostałym zakresie nie wpływają tak naprawdę na odbiór tego przepisu, ponieważ dotyczą przeniesienia na komendanta głównego pozostałych kompetencji w dobrowolnym powrocie, które obecnie są w dyspozycji Szefa UdSC. Jeżeli chodzi o ust. 8, to on obecnie również ma takie brzmienie i my współpracujemy bodajże od 2005 r. z Międzynarodową Organizacją do Spraw Migracji, z IOM, do której statutowych obowiązków należy organizowanie cudzoziemcom pomocy w dobrowolnym powrocie. Przy wyborze tej instytucji istotne jest przede wszystkim to, aby miała szeroką siatkę pomocy w innych państwach trzecich, aby ta pomoc mogła być jak najbardziej komplementarna i świadczona jak najszerzej na zasadach określonych obecnie, m.in. w zawartym porozumieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że BL przyjęło do wiadomości, tak? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta dziewiąta wraz z poprawkami została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 40. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po pierwsze, zwracamy uwagę, że do zmiany czterdziestej jest nasza poprawka legislacyjna. Ponadto mamy wątpliwość co do formy prawnej, w jakiej zgodnie z dodawanym art. 334a ust. 1 miałaby być udzielana pomoc w dobrowolnym powrocie i miałoby się to odbywać w drodze postanowienia. Tymczasem zgodnie z przepisami k.p.a. w przypadkach indywidualnych spraw, konkretnych indywidualnych rozstrzygnięć raczej powinna być wydawana decyzja administracyjna. Jest to uwaga, która dotyczy także kilku innych przepisów w projektowanej ustawie, ale zgłosimy ją tylko raz, ona będzie się odnosiła też do pozostałych przepisów. Także wydaje się, że tutaj powinna być wydawana decyzja, a nie postanowienie w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej kwestii, należy zwrócić uwagę, jakie są warunki i formuła, procedura przyznawania pomocy w dobrowolnym powrocie, bowiem ustawa określa katalog zamkniętych warunków, po których spełnieniu cudzoziemiec taką pomoc otrzymuje. Nie ma zatem potrzeby przede wszystkim przeprowadzania żadnego postępowania wyjaśniającego, ponieważ jest to konsekwencją ustalenia statusu prawno-pobytowego danego cudzoziemca, nie ma potrzeby pogłębiania informacji, które w sposób fakultatywny wpływałyby na rozstrzygnięcie w tego typu sytuacjach. Odnosząc się do kwestii braku zażalenia na tego typu rozstrzygnięcie, nie widzimy takiej potrzeby, bowiem należy pamiętać, że pomoc w dobrowolnym powrocie powinna być zrealizowana w terminie dobrowolnego powrotu, więc nie ma potrzeby przedłużania tej procedury. Ponadto nadal dostępna jest procedura skargowa sądowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy to wyjaśnia? Rozumiem, że pkt 40 bez głosowania, tak? Okej, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 42. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 43. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 44. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 45. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zwracamy uwagę, iż było tu kilka uwag o charakterze legislacyjnym, poprawek przyjętych w tym zestawieniu, o którym mówiliśmy na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, panie dyrektorze, że rząd z tym się zgodził, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 46. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 47. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 48. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 49. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 50. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 51. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Była tu poprawka BL o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Okej. Panie dyrektorze, rozumiem, że jest zgoda? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 52. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą nowego brzmienia pkt 6 w art. 406. Stwierdzenie, że ze względów prawnych lub faktycznych brak jest rozsądnych perspektyw wykonania decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, jest bardzo niejednoznaczne, nieprecyzyjne, stwarzające możliwość dość szerokiej interpretacji, co budzi nasze wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że pan mecenas pyta o rozsądną decyzję. Panie dyrektorze, bardzo proszę o rozwianie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Postaram się rozwiać te wątpliwości. To jest brzmienie, które jest wzorowane na właściwym przepisie dyrektywy 2018/115/WE, i ma na celu możliwie najpełniejsze oddanie ducha tego postanowienia prawa UE. Chodzi o to, że brak jest już takiej perspektywy, która… można powiedzieć, że dalsze przeciąganie czynności związanych z tym, żeby doprowadzić do przymusowego wykonania decyzji, w danej sytuacji jest już bezcelowe, ponieważ czasowo jest to nie do wykonania i nie będzie to służyło racjonalnemu wykorzystaniu sił i środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że jest niezręczne sformułowanie. Przyjmujemy wyjaśnienie pana dyrektora. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 53. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 54. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 55. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Mamy pytanie do strony rządowej. Dodajemy nowy art. 430a, zgodnie z którym dane w rejestrach, o których mowa tylko w jednym konkretnym przepisie, przechowuje się przez okres 10 lat następujących po określonych wydarzeniach. I pytanie brzmi: czy nie powinniśmy takiego limitu przetrzymywania, przechowywania danych wprowadzić także w odniesieniu do innych danych, przechowywanych w innych rejestrach, gdyż tych rejestrów, chociażby w samym art. 428, jest o wiele, wiele więcej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Od razu odpowiem. Projekt obejmuje tylko i wyłącznie te rejestry z uwagi na konieczność wdrożenia jednego z zaleceń ewaluacji w obszarze wspólnej polityki wizowej i tego projekt się trzyma. Natomiast w innych projektach niewątpliwie jest taka uzasadniona potrzeba, że przepisy dotyczące okresów przechowywania danych w innych rejestrach najprawdopodobniej się znajdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Rozumiem, że ono wypełnia pytanie pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 56. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tutaj tylko sygnalizacja, że była poprawka legislacyjna do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Okej. Rozumiem, że przyjęta, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 57. Pan przewodniczący Polaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie do pana dyrektora. Czy w świetle opinii BL w trakcie trwających prac nad tą zmianą strona rządowa rozważyłaby ewentualnie dostosowanie terminów przechowywania danych stosownie do zmiany, która została przyjęta przed chwilą w dodanym art. 430a?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W toku prac parlamentarnych, w tym momencie nie byłoby to już możliwe z racji tego, że wymaga to jednak daleko idących zmian o charakterze technicznym i systemowym. Nawet ta zmiana, wydaje się nieduża, dotycząca tylko pewnej grupy rejestrów, jest zmianą daleko idącą, jeśli chodzi o sposób przechowywania tych danych i techniczne aspekty tego, dlatego jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to biorąc pod uwagę etap pracy, nie byłoby to już teraz możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyPolaczek">A w jakim terminie rząd by ewentualnie przedłożył te zmiany bardziej kompleksowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Liczymy na to, że w przeciągu najbliższych miesięcy w jednym z rządowych przedłożeń, które będą dotyczyły cudzoziemców, a w pierwszym półroczu 2023 r. będziemy dążyć do tego, żeby przynajmniej jeden duży projekt ustawy zmieniającej ustawę o cudzoziemcach został przyjęty przez Radę Ministrów, takie przepisy się znajdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję za te dodatkowe wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, w takim razie wyczerpaliśmy pkt 55.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 56. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o zmianę pięćdziesiątą szóstą, to została przyjęta jedna poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że ona jest przyjęta, tak? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 57. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 58. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">BL sygnalizuje, że były tu dwie poprawki o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I też przyjęte, panie dyrektorze? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 59. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 60. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj były dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Pragniemy zwrócić uwagę, że była zgoda, aby dopisać, iż przestępstwo może być użyte w tym przepisie, jeżeli było poprzedzone prawomocnym wyrokiem. I tutaj chcemy się upewnić – zwracam się do strony rządowej – że ta poprawka ma charakter legislacyjny i praktyka też była w tym kierunku ukształtowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, potwierdzam. Jest jak najbardziej zasadne, żeby tutaj się znalazło stwierdzenie „prawomocnym wyrokiem” i nie budzi to jakichkolwiek kontrowersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeszcze jedna uwaga a propos zmiany sześćdziesiątej i art. 440a. W opinii BL dodanie tej procedury, która tutaj jest przedstawiona, może budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z art. 24 ust. 4 rozporządzenia 2018/1861 właśnie ze względu na prawo odwołania od decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Jeżeli mogę, to rozwinę to, co już dzisiaj powiedział pan minister Szajner w kwestii stanowiska i opinii HFPC właśnie w odniesieniu do tego nowego przepisu art. 440a ustawy o cudzoziemcach.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Chciałbym podkreślić, że potrzeba wprowadzenia tej nowej instytucji, decyzji wydawanej przez Szefa UdSC, jest wynikiem tego, ażeby stworzyć pełne warunki proceduralne do tego, by stosować właśnie art. 24 rozporządzenia 2018/1861. Ta decyzja, o której mowa będzie właśnie w art. 440a ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, to będzie decyzja administracyjna w rozumieniu art. 24 ust. 1 lit. a tego rozporządzenia z racji też tego, że w polskim systemie prawa nie mamy orzeczeń sądowych, którymi by rozstrzygano o kwestiach związanych z niemożnością ponownego wjazdu czy w ogóle wjazdu na terytorium RP albo innych państw obszaru Schengen. To będzie decyzja wydawana przez Szefa UdSC, której przedmiotem – co będzie podlegało wykonaniu – będzie tylko i wyłącznie wpis danych do wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, oraz do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W naszej ocenie przesłanki materialno-prawne wydania tej decyzji przez Szefa UdSC korespondują z przesłankami materialno-prawnymi określonymi w art. 24 tego rozporządzenia. To sformułowanie, w którym mowa jest o względach obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, koresponduje z jednym z przejawów, które prawodawca unijny ustanowił w art. 4 ust. 2, dotyczącym popełnienia istotnego przestępstwa lub wysokiego prawdopodobieństwa jego popełnienia. W naszej ocenie to koresponduje, dlatego tu zachodzi zgodność. Natomiast samo postępowanie istotnie będzie prowadzone w specyficzny sposób, albowiem zakończy się wydaniem decyzji, która nie będzie doręczana, co jest też uwarunkowane tym, w jaki sposób wykaz cudzoziemców jest prowadzony, albowiem w wielu przypadkach dane cudzoziemca do wykazu cudzoziemców i do SIS muszą być wprowadzane pomimo tego, że nawet nie wiadomo, gdzie ten cudzoziemiec przebywa. Stąd zapewnienie mu każdorazowo czynnego udziału w każdym postępowaniu, które miałoby być zakończone taką decyzją, jest niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Zwracam uwagę, że prawodawca unijny wyraźnie przewidział autonomię proceduralną danego państwa członkowskiego, z której to autonomii RP jako państwo członkowskie UE i państwo obszaru Schengen właśnie chce skorzystać, ustanawiając podstawę i procedurę do wydania takiej decyzji z urzędu lub na wniosek uprawnionych organów. Jednocześnie zaś odwołaniem w rozumieniu rozporządzenia 2018/1861 będzie wniosek o usunięcie danych z wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, i SIS, który w przypadku, kiedy te wpisy nastąpiły w związku z taką decyzją, będzie automatycznie, z mocy prawa rozpoznawany przez Szefa UdSC jako wniosek o uchylenie takiej decyzji w następczym postępowaniu szczególnym. Proceduralnie będzie to odrębne postępowanie, natomiast będzie to postępowanie odwoławcze w rozumieniu rozporządzenia i w naszej ocenie, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia w stosowaniu rozporządzenia 1987/2006, czyli aktualnie obowiązującego rozporządzenia, które reguluje stosowanie wpisów danych do SIS także do celów odmowy wjazdu. Biorąc też pod uwagę to, jakie jest aktualne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego pojęcia decyzji, przyjmujemy, że w tej sytuacji zachowujemy zgodność z art. 24, a postępowanie następcze, które będzie mogło być zakończone również kontrolą sądowo-administracyjną obejmującą materialnie również tę pierwszą decyzję, jest zgodne z wymogami wynikającymi z art. 24 rozporządzenia 2018/1861, które odwołuje się również do art. 47 Karty praw podstawowych.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W naszej ocenie zatem uwagi HFPC w odniesieniu właśnie do tej nowej instytucji decyzji o odmowie wjazdu i pobytu na terytorium państw obszaru Schengen są niezasadne. Natomiast jeśli chodzi o kwestię samej ostateczności tej decyzji, ponieważ to jest też w tej opinii bardzo mocno podkreślane, to tak, oczywiście ta decyzja jest ostateczna, ponieważ nie będzie przysługiwał na nią wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ale to nie znaczy, że ta decyzja jest nieuchylalna, ponieważ na skutek złożenia takiego wniosku o uchylenie tej decyzji oczywiście będzie mogła ona w następczym postępowaniu być uchylona i w naszej ocenie jest to w pełni do pogodzenia z wymogami art. 24 rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję za tak obszerne wyjaśnienie. Rozumiem, że pozostaje to przedłożenie w pkt 60 aktualne, chociaż były te wątpliwości zgłaszane. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 61. Czy są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest tylko sygnalizacja, że była tu przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przyjęta, bardzo dziękuję. Przechodzimy do pkt 62. Czy są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o pkt 62, to podobnie, tu też została przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze, dziękuję. Do pkt 63 jest poprawka klubu Polska2050 i to jest poprawka pana posła Tomasza Zimocha. Bardzo proszę, panie pośle, zechce pan uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, oczywiście i tutaj znowu dwa, trzy zdania więcej. Konkretnie chodzi o słowo „ostateczna”, a właściwie chodzi o to, by w art. 1 w pkt 63 skreślić w całości pierwszą jednostkę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselTomaszZimoch">Strona rządowa proponuje bowiem zmianę art. 443 ust. 1 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach i to w taki sposób, że dokonanie przez Szefa UdSC wpisu danych cudzoziemca do SIS do celów odmów wjazdu jeszcze przed wydaniem decyzji ostatecznej w sprawie zobowiązania do powrotu, także w przypadku decyzji bez rygoru natychmiastowej wykonalności. Art. 130 k.p.a. wprost wskazuje, proszę państwa, że przed upływem terminu do wniesienia odwołania decyzja nie podlega wykonaniu, a jedynie dopuszczalne są wyjątki od tej zasady wtedy, kiedy stanowią rygor natychmiastowej wykonalności, nadany przez organ lub wynikający z mocy ustawy oraz zrzeczenie się przez stronę prawa do wniesienia takiego odwołania. Proponowana zmiana nie przewiduje ustanowienia właśnie generalnego rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji o zobowiązaniu do powrotu.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselTomaszZimoch">I teraz, uprzedzając chyba słowa pani dyrektor, uważamy, że wprowadzenie tej zmiany może doprowadzić do negatywnych skutków dla strony, bo przykładowo – i to do pani dyrektor, bo pani dyrektor tak lubi przykładowo, to my też tu się przygotowaliśmy, i pan dyrektor też. W sytuacji uchylenia zaskarżonej decyzji o zobowiązaniu do powrotu przez organ odwoławczy strona, której dane wpisano do systemu na podstawie nieostatecznej decyzji, będzie musiała, proszę państwa, wystąpić z wnioskiem o usunięcie jej danych z systemu. Ale przecież do czasu usunięcia danych prawdopodobnie będzie ponosić konsekwencje figurowania jej danych w tym systemie choćby w postaci pozbawienia jej możliwości przekraczania granic czy ryzyka wydania kolejnej decyzji o zobowiązaniu do powrotu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, czy jakaś uwaga jest teraz, zanim oddam głos panu dyrektorowi? Nie ma. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne, natomiast od razu wyjaśnię, o co chodzi. Oczywiście tak, w art. 443 ust. 1 pkt 1 likwidujemy pojęcie „ostateczna”, czyli również decyzja o zobowiązaniu do powrotu, która nie jest ostateczna, będzie mogła stanowić podstawę wpisu danych do wykazu, ale także do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu. Natomiast zwracam szczególną uwagę, że ten przepis art. 443 ust. 1 pkt 1 będzie należało koniecznie czytać w związku z nowym ust. 1a, tzn. wpis danych do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu będzie mógł następować tylko w przypadku, gdy decyzja została wykonana. To nie jest tak, że wydanie samej decyzji nieostatecznej, od której strona wniosła odwołanie, a która to decyzja nie została wykonana przymusowo lub dobrowolnie, bo cudzoziemiec może też dobrowolnie wykonać nieostateczną decyzję i powstrzymać się od ponownego wjazdu, doprowadzając do stanu, który jest zgodny z wykonaniem tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, że art. 24 rozporządzenia 2018/1861 wymaga od państw członkowskich niezwłocznego wpisywania danych po wyjeździe obywatela państwa trzeciego z obszaru Schengen, musimy mieć możliwość dokonywania wpisów danych do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu również z decyzji nieostatecznych, ale tylko takich, które zostały wykonane. Zatem przykład podany przez pana posła jest nieadekwatny, biorąc pod uwagę sytuację, że cudzoziemiec pozostał na terytorium RP, bo się od decyzji odwołał i nie wyjechał. W tej sytuacji wpisu do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, proszę o podanie wyników</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosów za 7, 14 przeciw, 0 wstrzymujących. Dziękuję serdecznie. Wniosek nie uzyskał większości, został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie uznaję, że punkt 63 w przedłożeniu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punkt 64. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 65. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po pierwsze, zwracamy uwagę, że jest poprawka legislacyjna do punktu 65, ale oprócz tego mamy wątpliwość do ust. 9 i 10 w art. 444. Zgodnie z tymi przepisami w przypadku wniesienia skargi do sądu administracyjnego na decyzję, o której mowa w ust. 5, czyli o uchyleniu decyzji, o której mowa w art. 440a ust. 1, uznaje się, że ta decyzja została wydana w postępowaniu w granicach sprawy, której dotyczy skarga w rozumieniu art. 135 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z kolei z ust. 10 wynika, że w tym samym przypadku sąd może na podstawie art. 61 § 3 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wstrzymać wykonanie również decyzji, o której mowa w art. 440a ust. 1. Wydaje nam się, że te przepisy są częściowo zbędne z racji tego, że właśnie z tych przepisów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, do których odsyłamy, wynika taka możliwość. I to też ogranicza trochę prawo sądu do swobodnego uznania, czy ta sytuacja jest w granicach sprawy, czy nie, gdyż z góry będzie narzucone w przepisach ustawy o cudzoziemcach, że sąd ma taką decyzję podejmować. Stąd nasza wątpliwość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Już odpowiadam. Te przepisy mają przede wszystkim zagwarantować, że nie będzie jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, że sąd administracyjny, kontrolując decyzję Szefa UdSC o odmowie uchylenia decyzji o odmowie wjazdu i pobytu, może, stosując art. 135 ustawy Prawo o postepowaniu przed sądami administracyjnymi, uchylić również tę decyzję pierwotną, która stanowiła podstawę wpisu, gdyż jest to elementarne dla przyjęcia, że mamy do czynienia z postępowaniem odwoławczym w rozumieniu prawa UE, zawierającą w sobie również element w postaci postępowania sądowego. W tej sytuacji to nie jest tak, że przepis narzuca określone rozumienie i to, jakie będzie rozstrzygnięcie sądu, ponieważ sąd, stosując art. 135, może, ale nie musi uchylić decyzji pierwszoinstancyjnej. Natomiast będzie miał jednoznaczne stwierdzenie w przepisie ustawowym, że może to zrobić, ponieważ jest to w granicach danej sprawy, jednak nie będzie musiał, jest to w ramach uznania sędziowskiego. Tak samo w przypadku wstrzymania wykonania danej decyzji też chodzi o to, ażeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, że sąd może w ramach ochrony tymczasowej określonej w art. 61 § 3 Prawa o postepowaniu przed sądami administracyjnymi wstrzymać wykonanie tej zasadniczej decyzji, która podlega tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Zwracam też uwagę, że było to przedmiotem szczególnej dyskusji w czasie procesu legislacyjnego na jego końcowym etapie i jeden z uczestników tego procesu, czyli minister sprawiedliwości, szczególnie tutaj wskazywał na potrzebę jednoznacznego uregulowania tego w przepisach szczegółowych. W naszej ocenie powinno zostać tak, jak jest, nie jest to nadmiarowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Po wyjaśnieniu uznaję ten punkt za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 66. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 67. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 68. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu była poprawka BL do punktu 68.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Rozumiem, że przyjęta, panie dyrektorze? Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do zmiany nr 69. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zmiana nr 70. Pan poseł Tomasz Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z tą poprawką proponujemy w art. 1 skreślić pkt 70 i tutaj kilka…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Prosiłbym o krótką informację i nieczytanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Chodzi o to, o czym już mówiliśmy dzisiaj. Konieczność umieszczenia cudzoziemca przez okres maksymalnie 7 dni jest niezgodny, po pierwsze, z przepisami konstytucji. Przecież zatrzymany powinien być w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania przekazany natychmiast do dyspozycji sądu, a należy go zwolnić, jeśli w ciągu kolejnych 24 godzin od przekazania do dyspozycji sądu nie zostanie mu przedstawione stosowne rozstrzygnięcie dotyczące pozbawienia wolności. W uzasadnieniu poprawki widzą państwo także warte przypomnienia to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już 20 lat temu wskazał, że np. przetrzymywanie w strefie międzynarodowej lotniska pod stałym nadzorem SG bez swobody poruszania się i konieczność pozostania do dyspozycji władz należy uznać za pozbawienie wolności. I tak na zakończenie: bardzo ciekawi mnie stanowisko i pani dyrektor, i pana dyrektora w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, panie pośle. Oddaję głos, panie dyrektorze, bardzo proszę. Czy pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, wprowadzenie zmian w projektowanych przepisach w tym zakresie ma przede wszystkim na celu wykonanie zaleceń określonych w decyzji wykonawczej Rady, ustanawiającej zalecenia w sprawie wyeliminowania niedociągnięć stwierdzonych w toku przeprowadzonej w 2019 r. oceny stosowania przez Polskę dorobku Schengen w dziedzinie powrotów. I na żadnym etapie sformułowanych przez KE zaleceń w tym zakresie nie wniesiono zastrzeżeń co do korzystania z tego typu pomieszczeń na terytorium RP. Takie pomieszczenia funkcjonują, istnieją i są wykorzystywane incydentalnie, a stanowią wyraz implementacji rozwiązań funkcjonujących na gruncie przepisów UE. Jest to rozporządzenie 2016/399, które określa procedury odmowy wjazdu i wprost wręcz nakazuje nadzór nad obywatelem państwa trzeciego przed przewiezieniem go do państwa trzeciego. Zgodnie z rozporządzeniem w oczekiwaniu na dalszy przewóz należy podjąć wszelkie środki w celu uniemożliwienia takiemu obywatelowi państwa trzeciego, któremu odmówiono wjazdu, nielegalnego wjazdu.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Chciałabym jeszcze podkreślić, że nie jest to sytuacja obligatoryjna – stąd fakultatywność takiego przepisu – więc zachowanie cudzoziemca musi wskazywać na to, aby mógł zostać zastosowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Z powodu złożenia formalnie poprawki… Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę pani dyrektor, która albo nie zrozumiała, albo udaje, że nie rozumie, że tu nie chodzi nawet o to, aby ta osoba nie była osadzona w specjalnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak rozumiem intencje pana posła Zimocha, chodzi o to, żeby ktoś to po prostu kontrolował, to znaczy – tak jak mówiliśmy wcześniej – niezawisły sąd. A tu bez żadnych kryteriów, bo te kryteria są tam bardzo nieostre, żeby nie powiedzieć, że w zasadzie w ogóle ich nie ma, kieruje się człowieka na 7 dni, tak naprawdę nie do końca wiadomo w jakie warunki, bez kontroli kogokolwiek. Nie wiem, czy pani kiedyś w ogóle była w takim miejscu, czy ma pani na co dzień kontakty z cudzoziemcami, ale potem dzieje się naprawdę wiele złych rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł, przepraszam, mieliśmy już dyskusję ogólną. To jest konkretna poprawka, nie wchodźmy znowu w dyskusję bardziej rozszerzającą.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, przepraszam, panie przewodniczący, ale ona jest bardzo ważna, bo dotyczy spraw prawno-człowieczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ja rozumiem, ale trzymajmy się przepisów prawa. Jako przewodniczący muszę trzymać się reguł prawnych i dlatego zwracam uwagę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, ale ja mam prawo. Procedujemy, ja i tak odzywam się naprawdę incydentalnie na posiedzeniach tej Komisji, nie zabieram dużo czasu, ale uważam, że w tak ważnej sprawie prawno-człowieczej, jaką jest zamknięcie na 7 dni człowieka, bez żadnej kontroli, to we mnie jako obywatelce, która chce żyć w państwie demokratycznym, coś się burzy. I dlatego chcę o tym powiedzieć. Pani też tłumaczy w ten sposób, że trzeba zabezpieczyć. Trzeba zabezpieczyć, ja to wszystko rozumiem, tylko wolałabym, żeby to się odbywało pod kontrolą niezawisłego sądu, a nie samej SG, na podstawie tylko i wyłącznie decyzji samej SG, co do której, zwłaszcza w ostatnim czasie, jest dużo różnych kwestii, które się zarzuca. I tak delikatnie, eufemistycznie zakończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zimoch, bardzo proszę, chciał jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo krótko, tym bardziej przypominam, że w dyskusji głosu specjalnie nie zabierałem. Pani dyrektor, przed laty prof. Kodrębski na wydziale prawa zawsze mówił przy omawianiu pewnych kazusów: odwróćcie sytuację. Czy gdyby pani była takim cudzoziemcem, to by pani uważała, że te projekty nie wskazują przecież jednoznacznie, jakimi przesłankami powinien się kierować komendant placówki SG przy podejmowaniu takiej decyzji. Czy pani zdaniem nie jest tak, że może to prowadzić do arbitralnego, zdecydowanego pozbawienia danej osoby, danego cudzoziemca wolności?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o krótką odpowiedź, bo wchodzimy już w polemikę i zaczynamy dyskusję ogólną.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Odnosząc się do państwa wypowiedzi, chciałabym podkreślić, że cudzoziemiec podlegający procedurze, o której mówimy, nie jest osobą zatrzymaną. Mówimy niejednokrotnie o cudzoziemcu, który przyleciał z państwa trzeciego, znajduje się w strefie tranzytowej i po prostu jest długi czas oczekiwania na to, aby przewoźnik odwiózł go na swój koszt do tego państwa, z którego przyleciał. Nieraz jest to kilka dni, nawet 7, stąd też został określony termin, na który KE zwróciła uwagę, aby wskazać maksymalny okres pobytu takiego cudzoziemca w tego typu obiektach i aby te brzegowe warunki zostały określone na gruncie przepisów ustawy. Jak podkreślam, nie są to osoby zatrzymane, przebywają one w kompleksie pomieszczeń, po którym mogą się swobodnie poruszać. Osoby przebywające w strefach tranzytowych również nie mają pełnej swobody poruszania się, więc chodzi tylko o to, aby zabezpieczyć takiego cudzoziemca, wobec którego niejednokrotnie dochodzi do ryzyka ucieczki czy ryzyka nielegalnego przekroczenia przez niego granicy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, sądzę, że wszystkie elementy zostały wyjaśnione. Poddam teraz wniosek pod głosowanie, głosujemy nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosowało 21 posłów, 7 było za poprawką, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie zyskała większości. W związku z tym punkt 70 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 71 w art. 1. Czy są uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu tylko sygnalizacja, że były do tego dwie poprawki o charakterze legislacyjnym przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, rozumiem, że przyjęte, tak? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tym samym, proszę państwa, wyczerpaliśmy art. 1 i przechodzimy do wniosku dotyczącego dodania art. 1a, który pan poseł Zimoch również złożył. Proszę, panie pośle, o złożenie stosownej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie zdążyłem tego powiedzieć przy zgłaszaniu poprzedniej poprawki. Na tym etapie ja kolejną poprawkę, dziewiątą, wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo, czyli poprawka dziewiąta jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tym samym przechodzimy do art. 2. Teraz już pędzimy artykułami, nie będziemy ich dzielić, bo są za małe. Czy do art. 2 są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. BL nie ma tu przygotowanej poprawki, ale sygnalizuje, iż w art. 2 o Straży Granicznej jest dokonywana zmiana w art. 11 ust. 1 pkt 3, a w tym samym czasie jest ta sama jednostka redakcyjna zmieniana w druku nr 2702 i na obecnym posiedzeniu są rozpatrywane poprawki Senatu do tego druku. W związku z tym prawdopodobnie albo na etapie drugiego czytania, albo w Senacie trzeba będzie zaktualizować nasz projekt pod kątem tego, żeby oznaczyć go nie jako: „pkt 13 otrzymuje brzmienie”, ale „lit. a w pkt 13 otrzymuje brzmienie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że pan dyrektor przyjmuje tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jesteśmy świadomi tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Była tu też przyjęta poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że więcej uwag do art. 2 nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy tu wątpliwość dotyczącą pkt 1 w art. 3. Chodzi o odesłanie zastosowane w art. 50 ust. 7 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tutaj odsyłamy do przypadków, o których mowa w ust. 3–6 i 12–13 i w tych przypadkach „wniosek powinien zawierać”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że w ust. 12 naszym zdaniem nie występuje żaden wniosek literalnie, a w ust. 13 z kolei nie możemy mówić o jakimkolwiek przypadku. Da się oczywiście wyinterpretować, o co chodzi w tym odesłaniu, ale literalnie, pod względem czysto legislacyjnym nie jest to najwdzięczniejsze, mówiąc kolokwialnie, odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że to można jako uwagę traktować, tak? Dobrze, to nie będę dalej ciągnął. Czyli z tymi uwagami art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję bardzo. Tutaj sygnalizacja, że do art. 4 było kilka uwag o charakterze legislacyjnym, też już przyjętych.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, panie dyrektorze, rozumiem, że przyjęte? Dziękuję serdecznie. W takim razie art. 4 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 5. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 5 była przyjęta jedna poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I też została przyjęta. Dziękuję serdecznie, art. 5 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 6. Nie ma żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 7. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 7 została przyjęta jedna poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I została przyjęta. Dziękuję, art. 7 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 8. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Z kolei do art. 8 były dwie poprawki legislacyjne, przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przyjęte, tak? Dziękuję serdecznie, art. 8 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 9. Nie ma uwag, art. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 10. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 10 były przyjęte dwie poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I tu też potwierdza to pan dyrektor. Uważam art. 10 z poprawkami za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 11. Nie widzę zgłoszeń, art. 11 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 12. Nie widzę zgłoszeń, art. 12 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 13. Nie widzę zgłoszeń, art. 13 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 14. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tu jest sygnalizacja, że były przyjęte dwie poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. I zostały przyjęte. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 14. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 15. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 16. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 17. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 18. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 19. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 20. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 21. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.9" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 22. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-244.10" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 23. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję. W art. 23 została zaakceptowana jedna poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I została przyjęta. Dziękuję serdecznie. Art. 23 z poprawką uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 24. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 25. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">W art. 25 jest jedna poprawka legislacyjna i od razu powiem, że w art. 26 też jest jedna.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czyli art. 25 i 26 zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 27. Nie ma uwag, art. 27 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 28. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 29. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 30. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I ostatni artykuł, 31. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma uwag, to oddaję głos panu przewodniczącemu, który podda pod głosowanie cały projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów: za było 17, jeden przeciw, 5 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pan poseł Jerzy Polaczek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, właśnie chciałem zgłosić pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, z radością wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda, aby pan poseł Jerzy Polaczek był posłem sprawozdawcą? Jest zgoda. W takim razie gratuluję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Chciałem jeszcze powiedzieć koleżankom i kolegom, że podjąłem decyzję i otrzymałem zgodę na odtajnienie protokołu z dzisiejszego posiedzenia porannego, które miało charakter tajny, ponieważ na tym posiedzeniu nie padły żadne informacje, które mają charakter tajny.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3f7487c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..88e2f0c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Witam posłów. Witam serdecznie pana ministra Pawła Lewandowskiego. Witam panią dyrektor Katarzynę Bis-Płaza i za panią Dorotę Kazanecką-Pieńkosz. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Uniwersytetu Warszawskiego, Konfederacji Lewiatan, stowarzyszenia ISACA, ośrodka Thinktank, Forum Związków Zawodowych i Unii Miasteczek Polskich. Jeszcze witam przedstawicieli Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS. Witam także stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat wdrażania koncepcji Krajowej Platformy Udostępniania Danych. Chciałbym ten porządek rozszerzyć o sprawę bieżącą. Mianowicie przyszedł wniosek do Komisji ze strony Akademii Leona Koźmińskiego w sprawie objęcia przez naszą Komisję patronatem konferencji poświęconej wartości sztucznej inteligencji w medycynie. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Jeżeli nie, to stwierdzam przyjęcie porządku dziennego wraz z tym punktem dodatkowym.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę teraz pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krajowa platforma udostępniania danych referencyjnych to jeden z kluczowych elementów wizji architektury informacyjnej państwa. Administracja publiczna gromadzi i utrzymuje szereg podstawowych danych niezbędnych dla realizacji wszystkich procesów administracyjnych oraz będących podstawą wszystkich procesów gospodarczych, począwszy od danych osób fizycznych, podmiotów gospodarczych, ich uprawnień, danych adresowych i lokalizacyjnych, środków transportu poprzez cały szereg danych specyficznych dla poszczególnych sektorów gospodarki, jak zdrowie, rolnictwo, edukacja, nauka, finanse, sprawiedliwość i tak dalej. Kluczowe dla rozwoju gospodarki państwa jest zapewnienie efektywnego i optymalnego kosztowo dostępu do aktualnych, kompletnych, wysokiej jakości, wiarygodnych, gwarantowanych przez państwo danych gromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez administrację publiczną, a dokładnie przez podmioty realizujące zadania publiczne. Takie dane są nazywane danymi referencyjnymi. Przechowujące je zbiory danych to referencyjne rejestry publiczne. Krajowa Platforma Udostępnienia Danych jest narzędziem realizacji tego celu. Jest to rozwiązanie organizacyjno-techniczne zapewniające ustandaryzowane mechanizmy dostępu do danych przetwarzanych w referencyjnych rejestrach publicznych. Jego celem jest zapewnienie dostępu przez API do wysokiej jakości, aktualnych, referencyjnych danych przetwarzanych w administracji publicznej w efektywny, wydajny, bezpieczny, rozliczalny i – co najważniejsze – ustandaryzowany sposób.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Filarem platformy jest koncepcja referencyjności danych i formalnego ustanawiania rejestrów referencyjnych. Planowane jest jej umocowanie prawne z nowelizacji ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących działalność publiczną. Krajowa Platforma Udostępniania Danych ma być swego rodzaju brokerem danych udostępnianych przez rejestry publiczne, wyznaczone jako referencyjne dla określonego zakresu danych. Ma zapewnić nie tylko zintegrowane wyszukiwanie potrzebnych i wiarygodnych danych bez konieczności posiadania wiedzy, w jakim rejestrze się one znajdują, ale także aktywne informowanie o zmianach i mechanizmach subskrypcji na powiadomienia o zmianach danych w rejestrach referencyjnych. Dane mają być dostępne zgodnie z uprawnieniami określonymi przez gestorów poszczególnych rejestrów referencyjnych. Krajowa Platforma Udostępniania Danych składa się z rozwiązań centralnych zapewniających mechanizmy współpracy obszarowych platform udostępniania danych referencyjnych w ramach krajowej platformy, w tym centralny katalog usług API, udostępniających dane, bramę dostępu AP, obsługę wnioskowania o dostęp do API albo danych, zarządzanie uprawnieniami dostępu do API, portal dewelopera, audyt, logowanie i analizy. Składa się również z obszarowych platform udostępniania danych referencyjnych, zapewniających dostęp do referencyjnych rejestrów publicznych przyłączonych do danej platformy, na przykład platformy udostępniania danych osób fizycznych i podmiotów, położenia, adresów i nieruchomości, środków transportu, platformy udostępniające dane z poszczególnych obszarów merytorycznych, jak rolnictwo, zdrowie, ubezpieczenia, edukacja, finanse i tak dalej. Składa się również ze wspólnych standardów udostępniania danych z rejestrów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Departament Architektury Informacyjnej Państwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opracował koncepcję platformy i wizję biznesową jej realizacji. Koncepcja została wstępnie skonsultowana w 2022 r. z interesariuszami i potencjalnymi partnerami jej budowy, przede wszystkim z Głównym Urzędem Statystycznym, Ministerstwem Rozwoju i Technologii, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Zdrowia, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Została oceniona jako potrzebna i ważna dla rozwoju cyfrowego państwa. Wpisuje się także w realizację celów europejskiej strategii danych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pierwszy etap realizacji Krajowej Platformy Udostępniania Danych zaplanowano w ramach trzech ściśle powiązanych projektów finansowanych z „Krajowego planu odbudowy”. Pierwszy to jest Krajowa Platforma Udostępniania Danych – i w tym są mechanizmy centralne Krajowej Platformy Udostępniania Danych – następnie Platforma Udostępniania Danych Określonych Podmiotów i Platforma Udostępniania Danych Osób Fizycznych. Partnerami projektów mają być gestorzy rejestrów referencyjnych, a także gestorzy systemów, które korzystałyby z danych referencyjnych udostępnianych za pośrednictwem platformy. Projekt poza wdrożeniem mechanizmów centralnych i systemów platform obszarowych obejmowałby także działania związane z uwzględnianiem i formalnym ustanawianiem rejestrów jako referencyjne w określonym zakresie danych, niezbędne dostosowania po stronie rejestrów referencyjnych, na przykład dostosowanie API czy czyszczenie danych, przegląd i niezbędne dostosowanie aktów prawnych będących podstawą działania rejestrów, a także wsparcie innych systemów i rejestrów w wykorzystaniu platformy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W rezultacie wdrożenia platformy konsumenci danych i e-usług, czyli podmioty publiczne, a także podmioty komercyjne, otrzymają jedno miejsce z informacją o dostępnych usługach API udostępniających referencyjne dane administracji publicznej, jeden proces integracji systemów w celu uzyskania dostępu do zasobów danych, jedno okienko uzyskiwania uprawnień dostępu do danych określanych przez gestora danych, zintegrowane usługi API pozwalające na uzyskanie dostępu do danych całej populacji, aktywną informację o zmianie danych w rejestrach publicznych, przekazywaną do konsumentów, uzgodniony kanoniczny model danych używany do ich wymiany pomiędzy systemami, wskazane rejestry referencyjne dla określonego zakresu danych, spójne i ustandaryzowane rozwiązania legislacyjne i organizacyjno-techniczne pozwalające na wymianę danych wewnątrz administracji, w tym gotowe rozwiązania wspierające podmioty w zapewnieniu dostępu do przetwarzanych przez nich danych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dostawcy danych i usług, czyli podmioty publiczne, otrzymają ponadto gotowe mechanizmy do udostępniania danych za pośrednictwem usług sieciowych, a przedsiębiorcy, instytucje, organizacje, obywatele – także pośrednio – otrzymają lepiej dostosowane, mniej angażujące, prostsze e-usługi. I to jest zasadniczo stan wdrożenia naszej platformy oraz informacja, jakie cele przed nią stawiamy i jak wyobrażamy sobie jej wizję. Jeżeli są oczywiście jakieś pytania, to jesteśmy chętni udzielić szczegółowych odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram zatem dyskusję. Na samym początku zadałbym dwa pytania, panie ministrze. Pierwsze dotyczące kosztów wdrażania Krajowej Platformy Udostępniania Danych. Oczywiście mam świadomość tego, że te koszty mogą być podane tylko w sposób szacunkowy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Drugie pytanie dotyczące czasu wdrażania koncepcji w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jakieś pytania następne? Jest zgłoszenie, proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Może przyjmiemy zasadę, że najpierw pytania, a potem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Mam pytanie o czyszczenie danych. Bo pan użył takiego sformułowania. Co pan ma na myśli przez czyszczenie danych oraz kto bierze odpowiedzialność za faktyczny stan udostępnionych danych? W momencie kiedy to będzie się działo na innej platformie i załóżmy, ja zajrzę do swoich danych i stwierdzę nieprawidłowość albo wręcz jakieś bzdury, to do kogo mam się zgłosić? A pytam nie bez kozery. Sama ostatnio ćwiczyłam bardzo nieprzyjemną sytuację, gdzie wszystkie zainteresowane podmioty publiczne i prywatne wskazywały na inne publiczne i prywatne podmioty – że tam mam sobie sprawę wyjaśniać. Ostatecznie doszło do nielegalnego i bezprawnego przekazania moich danych za granicę. Dlatego jestem wyjątkowo ostrożna, kiedy słyszę, że mają być kolejne dane gdzieś tam udostępnione i gdzieś tam czyszczone. Prosiłabym o wyjaśnienie zakresu odpowiedzialności poszczególnych podmiotów za dane, które będą udostępniane za pomocą Krajowej Platformy Udostępniania Danych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze jakieś pytania? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję. Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, mam jedno pytanie co do tej bazy danych. Czy ona będzie obejmowała również dane dotyczące pojazdów, czyli te, które są dzisiaj w CEPiK?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Drugie pytanie dotyczy wdrożenia systemu możliwości wyrejestrowania pojazdu z pozycji prowadzącego stację demontażu. Dlatego że 14 sierpnia 2020 r. przyjęto ustawę – to jest taka ustawa deregulacyjna, ułatwiająca też życie obywatelom – która pozwala prowadzącemu stację demontażu na przekazanie bezpośrednio zaświadczenia o demontażu pojazdu do CEPIK i automatyczne wyrejestrowanie tego pojazdu bez udziału właściciela. Udział właściciela ogranicza się tylko do wizyty w stacji demontażu i nie będzie musiał udawać się do wydziału komunikacji, zanosić tam tablic rejestracyjnych, wyrejestrowywać, tracić dnia na załatwienie tych spraw. Czekamy już dwa i pół roku na wdrożenie tego narzędzia. Chciałbym zapytać, jak trwają prace. Mieliśmy w tym roku już spotkanie z jednym z departamentów u państwa. Z tych rozmów wynika, że nieprędko te prace się zakończą, ponieważ ten projekt ma być włączony w jakiś inny, duży projekt. Być może to jest ten, o którym dzisiaj państwo rozmawiacie. Każdy dzień bez wdrożenia tego to są ogromne koszty dla obywateli, którzy po prostu tracą czas.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są następne zgłoszenia? Jak nie ma, to pozwolę sobie uzupełnić pierwsze moje pytanie – szacunkowe koszty i źródła finansowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Postaram się odpowiedzieć. Odpowiadając na pytanie pierwsze, o koszty, to łączny szacunkowy koszt realizacji Krajowej Platformy Udostępniania Danych to jest około 80 mln zł, z czego rozwiązania centralne to około 25 mln zł. Obszarowe platformy udostępniania danych dla osoby fizycznej to jest 30 mln zł i dla podmiotów – około 25 mln zł. Źródłem będą środki unijne. Ale zastanawiamy się, czy to będzie jeszcze KPO, czy to będzie FERC. W sumie 80 mln zł. Podzieliłem to.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Drugie pytanie, ile czasu nam to zajmie. Całość projektu jest zaplanowana na trzy lata. Zakładamy budowę w formule interakcyjnej. Po dziewięciu miesiącach będą pierwsze efekty związane z wyznaczeniem rejestrów referencyjnych. Taki proof of concept będzie można zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o czyszczenie danych – ja rozumiem czyszczenie danych jako dbanie o jakość, a nie wyrzucanie. To jest działanie jakościowe, a nie brakowanie danych. Sprawiamy na przykład, żeby nie było takiej sytuacji… W covidzie był taki przykład – w ramach realizacji uprawnienia niektórych podmiotów do wykorzystania funduszy gwarancyjnych musiano przesłać dane klientów. Ponieważ dane klientów były bez polskich znaków, to nie można było tego automatycznie zrobić. Czyszczenie danych polega między innymi na tym, żeby zapewnić jakość danych – żeby na przykład zawsze były polskie znaki, żeby odpowiednie rejestry były uzupełnione odpowiednimi danymi. Żeby nie było niepotrzebnych i złych informacji, nawet literówek. To wszystko się mieści w kategorii czyszczenia danych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o to, jak będą chronione dane, to w zależności od rejestru każdy z nich jest regulowany odpowiednimi przepisami prawnymi. Każdy rejestr ma swoje przepisy. W zależności od tego, z jakiego rejestru korzystamy, platforma jest tylko integratorem, a nie jest osobnym rejestrem. Nie ma osobnych przepisów regulujących te kwestie. Każdy rejestr ma swoje wytyczne. To jest też częściowa odpowiedź na kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Pan pytał, czy będzie można korzystać z danych CEPIK. Ponieważ platforma jest integratorem, będzie korzystała z istniejących rejestrów, nie będzie nowym rejestrem. W związku z powyższym cokolwiek będziemy tam robić, to będzie korzystało z tego, co już istnieje. Natomiast szczegółowo – czy będzie możliwość wyrejestrowania pojazdu z pozycji… Jakby pan jeszcze raz uszczegółowił swoje pytanie, bo nie zdążyłem zanotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Ustawa z 14 sierpnia 2020 r. zmieniła prawo o ruchu drogowym, dając taką możliwość. Natomiast od ministra właściwego do spraw informatyzacji zależy, kiedy uruchomi to narzędzie. Mija dwa i pół roku. Tego narzędzia nie mamy. Pytam, kiedy owo narzędzie może się po prostu pojawić. Bo to jest ułatwienie dla obywateli. Dodam tylko, że około 500 tys. pojazdów jest wyrejestrowywanych w urzędach w ciągu roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście. Powiem szczerze, że to dosyć szczegółowe pytanie, na które dzisiaj nie mam przygotowanej odpowiedzi, ale odpowiem panu na to pytanie na piśmie. Po posiedzeniu Komisji przygotujemy odpowiedź, skontaktujemy się z panem. Komisji oczywiście też przekażemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan stały doradca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, mówił pan o tym, że to będzie jakby taki system zbudowany na górze istniejących systemów i w związku z tym będzie oferował dostęp i usługi, które już istnieją w tych systemach, zbiorach, które są pod spodem. A czy na tej warstwie systemu, panie ministrze, planują państwo, po pierwsze, jakiś rodzaj integracji, udostępniania usług, które automatycznie będą korzystały z więcej niż jednego zbioru? Po drugie, czy planują państwo jakieś prace w związku z tym związane na przykład ze słownikowaniem pewnych pól, uspójnieniem pól pomiędzy poszczególnymi bazami? Bo to wtedy wymagałoby nie tylko zmian w tym systemie, ale także zmian w systemach źródłowych być może. Czy te zmiany w systemach drogowych wchodzą w tę kwotę 80 mln zł, którą podał pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Na oba pytania jest prosta odpowiedź – tak, zasadniczo tak. W pierwszym przypadku oczywiście chodzi o to, żeby można było z więcej niż jednego zbioru naraz korzystać, a w drugim przypadku chcemy, żeby te pola się ze sobą pokrywały i w ramach tych pieniędzy, które mamy zaplanowane, zaplanowaliśmy również prace, które mają to wszystko uspójnić, także w innych rejestrach, które będą korzystały z krajowej platformy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, pozwoli pan, że dopytam. Gestorzy tych systemów są bardzo różni. To nie jest tak, że wszystkie systemy są w ministerstwie odpowiedzialnym za informatyzację czy administrację. Rozumiem, że ten harmonogram zakłada, że państwo są dogadani, że geodezja na przykład w tym czasie też będzie w stanie zrobić wszystkie zmiany. Z tego materiału, który państwo przekazali, wynika, że te prace są raczej na dość wstępnym etapie, że raczej są to kwestie prac analitycznych. Rozumiem, że jeszcze nie ma zidentyfikowanego zakresu tych zmian, które będą wymagane w systemach źródłowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zasadniczo nawet w tej informacji, którą udostępniłem, mówiłem, że jesteśmy po rozmowach z wieloma z ministerstwami, które są gestorami najważniejszych rejestrów w gruncie rzeczy. Oczywiście to wymaga jeszcze dalszych analiz, ale jestem przekonany… Nie ma ministerstwa cyfryzacji i jest to w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – żeby móc to lepiej zintegrować i bardziej wpływać na inne resorty, by dostosowywały się do centralnych rejestrów i form udostępnienia danych. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o udostępnianie danych publicznych, jesteśmy liderem w Europie. Jak widać, nam się to udaje. Możecie nam państwo zaufać – cel zostanie osiągnięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, jeszcze tylko ostatnie pytanie. Rozumiem, że w ramach tych systemów, z którymi państwo to planują… To, że Polska jest liderem, to jest także zasługa bardzo duża ministerstwa i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale też spora praca po stronie samorządów, które te zbiory udostępniają. Między innymi Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, która ma w tej kwestii duży projekt z dużą ilością dobrej jakości danych. Ale chciałem zapytać, czy w ramach tych systemów dziedzinowych będą także udostępniane dane z systemów, których gospodarzem jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">OK, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie przystępujemy do drugiego punktu. Rozpatrzymy wniosek czy prośbę pana rektora Akademii Leona Koźmińskiego w sprawie objęcia patronatem międzynarodowej konferencji poświęconej wartości sztucznej inteligencji w medycynie. Ja tylko powiem Wysokiej Komisji, że pani profesor Katarzyna Kolasa z Akademii Leona Koźmińskiego, która stale współpracuje z nami, zwłaszcza z podkomisją kierowaną przez pana przewodniczącego Napieralskiego… Byłoby chyba niezręcznie, gdybyśmy takiej prośby nie poparli.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja popiera wniosek o objęcie patronatem międzynarodowej konferencji organizowanej przez Akademię Leona Koźmińskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zatem dziękuję wszystkim. Dziękuje panu ministrowi za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Dziękuję zaproszonym gościom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b0047dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura CZSW Grzegorz Futyma</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Grzegorz Futyma</persName> + </person> + <person xml:id="EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek" role="speaker"> + <persName>Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka Zofia Adamaszek</persName> + </person> + <person xml:id="EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek" role="speaker"> + <persName>Edukacji i Wychowania BRPD Zofia Adamaszek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny wizytator biura CZSW Tomasz Iwasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny wizytator Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Tomasz Iwasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5b74cf9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,305 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży, która pracuje w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich przybyłych państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Stwierdzam kworum sprawiające, że obrady naszej podkomisji mogą przebiegać zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat edukacji młodocianych osadzonych jako środek resocjalizacyjny. Będziemy mówić o zainteresowaniu osadzonych edukacją, efektami edukacyjnymi i resocjalizacyjnymi i o metodach resocjalizacji młodocianych. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku? Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przejdziemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak jak powiedziałem, witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pani Zofia Adamaszek, główny specjalista w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pan ppłk Grzegorz Futyma, dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Ewa Snopek, naczelnik Działu do Spraw Postępowań Dyscyplinarnych dla Nauczycieli w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Pan Krzysztof Stefanowski, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości, próbuje dostać się na nasze posiedzenie. Myślę, że mu się uda. Były pewne problemy ze zgłoszeniem, ale wszystko będzie na dobrej drodze i on do nas trafi. Jeśli kogoś z państwa, którzy są, nie wymieniłem, przepraszam, ale witam ogólnie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, dostali państwo informację. Pani Mirosława Stachowiak-Różecka, przewodnicząca naszej Komisji, skierowała do nas prośbę o zajęcie się tym tematem, myślę, że tematem bardzo istotnym, bo przecież wszyscy wiemy, że skazanie, wyrok, odsiadywanie kary to jest tylko jeden z problemów. O wiele ważniejszym problemem jest poprowadzenie resocjalizacji tak, żeby osoba, która trafia do placówki, do zakładu karnego, nigdy więcej do niego nie wróciła, czyli żeby resocjalizacja była poprowadzona tak, żeby taka osoba mogła później dobrze funkcjonować. Żeby mogła dobrze funkcjonować, musi mieć mocne podstawy, żeby znalazła pracę, a nie szukała zarobku w sposób niezgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Otrzymaliśmy bardzo obszerny i niezwykle interesujący materiał, ale poproszę pana dyrektora, aby krótko, syntetycznie omówił najważniejsze problemy. Myślę, że stanie się to kanwą naszej późniejszej dyskusji. Mam nadzieję, że przedstawiciele rzecznika praw dziecka także będą chcieli przedstawić swoje uwagi, jeśli chodzi o tę problematykę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W takim razie zapraszam państwa do dyskusji. Oczywiście na początku będę prosił o zabranie głosu także państwa posłów, bo taka jest tutaj zasada, że najpierw będą mówili państwo posłowie, a potem państwo, tyle, ile będziecie chcieli. Nasi goście będą mogli zabrać głos, ale zaczynamy od pana pułkownika. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni goście, proszę mi wybaczyć, ale to mój pierwszy występ w miejscu tak podniosłym jak sejmowa podkomisja. Nie ukrywam, że dyrektorem Biura Penitencjarnego jestem stosunkowo krótko, bo zaledwie pół roku, ale z uwagi na to, że praktycznie już od 22 lat funkcjonuję w przestrzeni penitencjarnej, w różnych instytucjach, które związane są z realizacją zadań przez Służbę Więzienną, nie ukrywam, że temat oddziaływania na osoby młodociane w warunkach izolacji penitencjarnej nie jest mi obcy. Tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, temat jest bardzo rozległy, bo odnosi się do bardzo wielu aspektów działań i obszarów, które dotyczą bardzo specyficznej grupy, jaką są osoby młodociane odbywające karę pozbawienia wolności w warunkach izolacji penitencjarnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Zaczynając swoją syntetyczną, krótką wypowiedź, odniosę się do tego, że psychologiczne teorie rozwoju człowieka zwracają szczególną uwagę na to, że kształtujący się w wieku młodzieńczym system wartości oraz proces osiągania dojrzałości społecznej wymaga opieki i oddziaływania podmiotów, które zajmują się tymi osobami w trakcie edukacji. To, że osoby młodociane przebywające w warunkach izolacji penitencjarnej pozostają pod szczególną ochroną, pod szczególnym nadzorem, nie wynika wyłącznie z przepisów krajowych, ale również z uregulowań prawnych, z dyrektyw, które znajdują się chociażby w powszechnym pakcie praw obywatelskich i politycznych ONZ ratyfikowanych przez Polskę w 1997 r., wzorcowych reguł minimalnych ONZ czy Europejskich Reguł Więziennych. Są to też, jak już tutaj wspomniałem, nasze krajowe uregulowania prawne, chociażby Kodeks karny czy Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Króciutko powiem o strukturze organizacyjnej Służby Więziennej. Strukturę stanowi Centralny Zarząd Służby Więziennej, który sprawuje nadzór nad wszystkimi podległymi jednostkami. Idąc dalej, mamy 11 okręgowych inspektoratów, które z kolei sprawują nadzór nad 103 jednostkami penitencjarnymi, w skład których wchodzą 64 zakłady karne, 39 aresztów śledczych oraz 69 oddziałów zewnętrznych, w których również przebywają osadzeni młodociani.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Co do zasady, odnosząc się do Kodeksu karnego wykonawczego, fundamentalną zasadą jest to, że osadzeni młodociani odbywają karę pozbawienia wolności oddzielnie od osób dorosłych, czyli osób, które już nacechowane są jakimś poziomem zdemoralizowania. Co do zasady wymieniamy cztery rodzaje zakładów karnych. Pierwszy zakład karny to jest właśnie wspomniany już przeze mnie zakład karny dla młodocianych. Następnie jest zakład karny dla odbywających karę pozbawienia wolności po raz pierwszy, zakład karny dla recydywistów penitencjarnych i zakład karny dla odbywających karę aresztu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Odnosząc się globalnie do populacji osób młodocianych w polskich jednostkach penitencjarnych, muszę się z państwem podzielić taką refleksją, że populacja ta z roku na rok nam się zmniejsza. Na dzień 31 października 2022 r., kiedy tworzyliśmy statystykę za ubiegły rok, ta populacja wynosiła zaledwie 985 osadzonych, co stanowi 1,3% ogółu populacji więziennej. Szanowni państwo, w grupie tej przebywało 427 tymczasowo aresztowanych oraz 58 ukaranych. W zakładach karnych i aresztach śledczych liczba młodocianych w ostatniej dekadzie systematycznie malała. Odsetek młodocianych w ogólnej liczbie osadzonych zmniejszał się z roku na rok. Z kolei na dzień 31 grudnia 2011 r. odsetek młodocianych wśród wszystkich osadzonych wyniósł zaledwie 3,5%.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To znaczy, w 2011 r. było 3,5%, obecnie jest 1,3%? Dobrze to rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, 1,3%, natomiast w 2011 r. było 3,5%.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak rozumiem, w 2021 r.? To jest po 10 latach?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, po 10 latach. Widzimy tutaj, że ta populacja spada nam o dwa punkty procentowe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, warto też zauważyć, że jest to grupa, która, jeżeli chodzi o wyroki, odbywa stosunkowo krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Chciałbym odwołać się do statystyk, które mówią o tym, że osadzonych młodocianych w przedziale do jednego roku pozbawienia wolności w izolacji przebywało aż 356, w przedziale do 2 lat było to 132 młodocianych, a w przedziale do 3 lat było to 75 młodocianych, zatem tylko 93 młodocianych odbywało karę w wymiarze powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Najczęstszą karą, która odbywana jest przez osoby młodociane, jest wyrok pomiędzy 6 miesiącami a jednym rokiem. Tutaj możemy zauważyć, że jest to populacja ok. 101 osadzonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam bardzo. Przepraszam, panie przewodniczący. Czy możemy zdefiniować pojęcie osoby młodocianej?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dobrze. Polski system penitencjarny definiuje osobę młodocianą jako taką, która nie ukończyła 21. roku życia, natomiast zdarzają się osoby poniżej 18. roku życia, które przebywają w zakładach. Są to jednostkowe przypadki, ale nie ukrywam, że takie osoby też przebywają. Determinuje to, chociażby w obszarze nauczania, objęcie tych osób nauczaniem obowiązkowym. Nie ukrywam, że takie nauczanie obowiązkowe jest realizowane w centrach kształcenia ustawicznego, które są usytuowane na terenie 18 okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całej Polsce. Jest możliwość kształcenia tych osób, natomiast, szanowni państwo, jeżeli jest sytuacja taka, że jest to osoba tymczasowo aresztowana, czyli zachodzi domniemanie niewinności, i w izolacji penitencjarnej odbywa ona tylko zabezpieczenie do czasu prowadzenia czynności procesowych, to za zgodą organu dysponującego jest ona również kierowana do kształcenia w zakresie szkoły podstawowej. Mówimy tutaj o obowiązku ustawowym. Ten obowiązek jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W związku z tym, tak jak zauważyłem i przekazałem państwu taką refleksję, że tych osób jest stosunkowo niewiele, a wymiar kary w pewnym stopniu determinuje też nasze oddziaływania względem tych osób, chciałbym zapoznać państwa ze statystyką, która wiąże się wprost z nauczaniem osób młodocianych, które odbywają kary pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Bazując na danych statystycznych za 2021 r. i 2022 r., w szkołach podstawowych łącznie uczyło się 167 słuchaczy. To są szkoły podstawowe. Natomiast młodocianych uczących się w szkołach podstawowych było zaledwie ośmiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czyli 167 słuchaczy miało obowiązek szkolny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, to byli dorośli… Był obowiązek nauczania. W liceach ogólnokształcących uczyło się łącznie 802 słuchaczy, natomiast młodocianych uczących się w liceach ogólnokształcących było zaledwie 13. Na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, a to też ważny obszar, na którym skupiamy się chociażby z uwagi na wymiar kary, bo wtedy możemy wyposażyć tych osadzonych w pewne kompetencje zawodowe, przebywało 40 068 słuchaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Czy 4000?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Nie, bo to jest cała populacja osadzonych, którzy odbywali…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wszystkich mamy 70 tys., a uczyło się 40 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Powiem natomiast, że młodocianych w tej grupie było 46. 40 068 to jest ogólna liczba osadzonych, którzy poddani byli oddziaływaniom w ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">0,1%?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, dlatego powiedziałem 4000, bo w zestawieniu mamy podaną taką liczbę: „na kwalifikacyjnych kursach zawodowych łącznie uczyło się 4068 słuchaczy”, w tym młodocianych „było 46 (tj. 1,1%)”, dlatego, jak pan pułkownik powiedział 40 tys., powiedziałem, że 4000.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To ustalmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, tak. Serdecznie przepraszam, przeskoczyła mi liczba: 4068 osób. Tutaj mówimy o centrach kształcenia ustawicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Na KKZ-etach, czyli na kwalifikacyjnych kursach zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, na KKZ-etach. Przepraszam, to moja pomyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Z tego 46 osób, czyli 1,1%, to byli młodociani, natomiast 2491 odbywa karę po raz pierwszy. Takie tu mamy dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, teraz może z głowy, z własnego doświadczenia powiem, jak generalnie wygląda proces resocjalizacji osób, które są młodociane i przebywają w warunkach izolacji penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest to, że są one osadzane w celach bez osób dorosłych. W wyjątkowych sytuacjach zdarza się natomiast, że za zgodą osadzonego dorosłego przebywającego pierwszy raz w izolacji penitencjarnej i oczywiście za zgodą komisji penitencjarnej taki osadzony dorosły lub osadzeni dorośli mogą zostać skierowani do wspólnego kwaterowania z osadzonymi młodocianymi. Ma to na celu przede wszystkim zabezpieczyć przed wzajemną demoralizacją osób młodocianych, zabezpieczyć przed agresją w tej grupie. Ma też wpływ na to, żeby osoby dorosłe stanowiły pozytywny przykład dla osadzonych młodocianych. Zdarza się to niezmiernie rzadko z uwagi na to, że to kadra penitencjarna kształtuje bezpieczeństwo i proces wychowania w jednostkach penitencjarnych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ważnym aspektem jest również to, że osadzeni młodociani, jeżeli mają co najmniej 6 miesięcy do nabycia uprawnień do warunkowego przedterminowego zwolnienia, są obligatoryjnie kierowani na tzw. badania psychologiczno-penitencjarne do ośrodków diagnostycznych, które są usytuowane na terenie wszystkich okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Czemu te badania mają służyć? Przede wszystkim temu, aby ustalić, jaki zakres oddziaływań w zakresie kształcenia, w zakresie oddziaływań specjalnych – mam tutaj na myśli chociażby terapię – czy w obszarze kontaktów ze środowiskiem zewnętrznym, ma być prowadzony względem tych osób w trakcie odbywania kary. Orzeczenie psychologiczno-penitencjarne jest niezmiernie istotnym dokumentem, ponieważ wskazuje w zaleceniach zadania do realizacji dla kadry penitencjarnej, kiedy będą realizować te zadania z młodocianymi w jednostkach penitencjarnych.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, jest to niezmiernie istotne, ponieważ w tym dokumencie jest również diagnoza przyczyn wykolejenia społecznego młodocianych przestępców. Na podstawie diagnozy wykolejenia społecznego możemy szacować deficyty, jakie posiadają te młode osoby. To też jest niezmiernie istotne, bo naczelną zasadą jest jednak kształcenie zawodowe w tej grupie osób, natomiast kolejną jest przeciwdziałanie różnego rodzaju uzależnieniom, jakie młodociane osoby posiadają. To są dwie naczelne zasady, z jakimi spotykamy się w trakcie pracy z tą grupą osadzonych.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Oczywiście po zakończeniu badań osadzony przemieszczany jest do jednostki penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest też to, że osoby te odbywają karę pozbawienia wolności w zakładach karnych typu półotwartego. Wynika to z dyspozycji Kodeksu karnego wykonawczego, który nakłada dyrektywę mówiącą o tym, że obligatoryjnie osoby te odbywają karę w systemie programowanego oddziaływania. Ma to ułatwić projektowanie oddziaływań wychowawczych dla tej grupy osadzonych.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dalszym etapem jest określenie odpowiednich zadań w indywidualnym programie oddziaływania. Jak już państwu wspominałem, zadania dotyczą obszarów kształcenia osadzonych, nauczania, zdobywania kwalifikacji zawodowych, udziału w odpowiednich oddziaływaniach terapeutycznych, a także udziału w programach readaptacji, które służą niwelacji deficytów, jakie posiadają osoby młodociane.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak to pokrótce wygląda, szanowni państwo. Chciałbym też troszeczkę więcej powiedzieć na temat programów readaptacji, jakie realizujemy względem tej bardzo szczególnej grupy osób.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Podsumowując rok ubiegły, mogę wskazać, że praktycznie każdy osadzony młodociany poddany był jakiemuś oddziaływaniu w ramach tzw. programu readaptacji. Z głowy pamiętam, że było 999 młodocianych osadzonych, którzy uczestniczyli w jakimś programie. Generalnie, szanowni państwo, programy skupiają się wokół takich przeciwdziałań dysfunkcjom: przeciwdziałania agresji i przemocy, przeciwdziałania uzależnieniom oraz nadużywaniu alkoholu lub używania narkotyków, przeciwdziałania prokryminalnym postawom. Mamy też tutaj aktywizację zawodową i promocję zatrudnienia. Ważnym elementem, który wspiera proces readaptacji młodocianych przestępców, jest również program związany z integracją rodzin, co niewątpliwie jest ważnym elementem pracy z tą bardzo szczególną grupą osób pozbawionych wolności.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W ramach pracy z młodocianymi osadzonymi chciałbym również skupić się na tzw. kształceniu zawodowym. Nie ukrywam, że czerpiemy doświadczenia od naszych partnerów, chociażby norweskich, którzy na przestrzeni ostatnich lat zaimplementowali możliwość kształcenia zawodowego na kursach, które realizowane są w jednostkach penitencjarnych. To troszeczkę opiera się o model norweski i mamy możliwość wykształcenia tych osób w takich kompetencjach zawodowych. Najczęściej są to kompetencje związane z tym, co rynek pracy na chwilę obecną nam oferuje, więc są to bardzo proste zawody, często związane z mechaniką, chociażby z jakimiś innymi kompetencjami, na które jest teraz zapotrzebowanie na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Może przekażę głos koledze, panu Tomaszowi Iwasiewiczowi, głównemu wizytatorowi Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który zajmuje się sensu stricte szkolnictwem, również szkolnictwem osób młodocianych. Prosiłbym, żeby uzupełnił moją wypowiedź właśnie o konkretne rzeczy związane z kształceniem młodocianych.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, tak jak powiedział pan dyrektor, kształcenie zawodowe jest „oczkiem w głowie” Służby Więziennej, ponieważ, jak doskonale zdajecie sobie państwo sprawę, patrząc na tak dużą grupę osadzonych, bo to łącznie 80 tys., mając na uwadze oddziaływanie resocjalizacyjne i wizję człowieka, który powinien wyjść na wolność, cokolwiek umiejąc i potrafiąc zrobić, patrząc z tego punktu widzenia, Służba Więzienna kładzie naprawdę duży nacisk na to, żeby nasze szkoły funkcjonowały na bardzo dobrym poziomie, z dobrze wyposażoną bazą, z nauczycielami z odpowiednimi kwalifikacjami do tego, żeby mogli tych ludzi uczyć zawodu, ale również żeby można było kształcić w kierunkach ogólnokształcących.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Część, o której przed chwilą powiedział pan dyrektor, dotyczyła krótkich form szybkiego wpuszczenia na rynek pracy, czyli form dwutygodniowych, trzytygodniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, ale od razu podał pan dane dotyczące szkół podstawowych, średnich i…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak, odnoszę swoją wypowiedź o krótkich kursach do tego, co pan dyrektor powiedział o kursach norweskich, natomiast wszystkie pozostałe formy, które są u nas realizowane, to kwalifikacyjne kursy zawodowe w swoim pełnym cyklu, które dają pełne uprawnienia po zdaniu wszystkich egzaminów na poziomie okręgowych komisji egzaminacyjnych, czyli tak jak w każdej innej szkole zewnętrznej, gdzie ludzie dostają dyplomy potwierdzające swoje umiejętności.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mamy szkoły licealne, czyli ogólnokształcące licea, gdzie nasi osadzeni również przystępują do matur. Ci, którzy do nich przystępują, w większości je zdają. Poza tym wachlarz kierunków kształcenia, który proponowany jest na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, zgodnie z tym, co jest realizowane… Nieraz wysyłane było zapytanie do poszczególnych okręgowych inspektoratów z prośbą o to, aby podali, na jakie kierunki jest zapotrzebowanie w ich rejonie, gdzie ewentualnie będą potem mogli tych ludzi zatrudnić w ramach realizacji programu „Praca dla więźniów”.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Ten sposób podejścia daje nam możliwość objęcia w ciągu roku, średnio licząc, ok. 4000 do 4200 osób w roku szkolnym. Mogłoby się wydawać, że to jest mało, ale to też daje możliwość. Musimy spojrzeć na moce przerobowe. My też nie posiadamy nauczycieli, których zatrudniamy na pełnych etatach. Przy kształceniu zawodowym generalnie mamy osoby zatrudnione na części etatów, gdzie ludzie ci pracują po prostu na zewnątrz. Na ile jesteśmy w stanie zachęcić ich do tego, aby przyszli do nas i ich uczyli, na tyle będziemy w stanie to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, że znowu przerwę, ale jeśli do szkoły średniej ma ochotę uczęszczać 13 osadzonych, a na kursy zawodowe 46, to fakt, że są miejsca dla 4000… Czy moglibyśmy rozmawiać o konkretach? Panie przewodniczący, chyba nie jest to nam potrzebne. To możemy sobie przeczytać, ale mówmy o konkretach. Ile osób z tego korzysta? Wiemy, że korzysta bardzo mało. Broń Boże, nie obwiniam państwa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Mam kontakt z tą młodzieżą. To nie są aniołki, całkiem przeciwnie. Gdybyście wpychali im to do gardła, to oni…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Dobrze, że pani o tym wspomniała. Odnieśmy to tylko do tej grupy. Dobrze? Nie mówmy już o pozostałych grupach, tylko o młodocianych.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To młodociani osadzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Jest to niewątpliwie jedna z trudniejszych grup, z jaką przychodzi nam pracować. W związku z powyższym nie spodziewajmy się, że 900 osób, które w tym przedziale występują na terenie naszych jednostek, jesteśmy w stanie objąć nauczaniem. Po pierwsze, mamy osoby, które obligatoryjnie są zobligowane uczyć się do 18. roku życia. Tu nie ma wątpliwości. Jeżeli mówimy o przedziale między 18. a 21. rokiem życia, czyli o pojęciu młodocianego, rzeczywiście zaczyna się spory problem w motywowaniu tych ludzi do tego, aby chcieli skończyć podstawówkę czy liceum – pamiętajmy, że sporo osób nie ma ukończonego tego poziomu edukacyjnego – i z tym, aby zachęcić ich do tego, aby uczyli się w liceum. Jak państwo zauważyliście, udaje nam się natomiast zdobyć ich na kwalifikacyjne kursy zawodowe. W tej perspektywie kursy kwalifikacyjne, oczywiście zdobywające umiejętności zawodowe, są formą prostszą, łatwiejszą do tego, aby można było je przeprowadzić, patrząc z punktu widzenia osadzonego. Ta relacja wygląda więc zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Niewątpliwie można byłoby pokusić się o jedno stwierdzenie. Może efektywność tego typu działań byłaby inna, gdybyśmy jako Służba Więzienna dostali swego rodzaju wsparcie, polegające konkretnie na pewnych przepisach, które, zdaję sobie sprawę, pewnie znalazłyby spory opór po stronie rzecznika praw obywatelskich, ponieważ zapis do 18. roku życia rzeczywiście nie daje osadzonemu możliwości powiedzenia: „Nie, nie będę uczestniczył w edukacji”. Jeśli natomiast mówimy o osobie dorosłej, która ma dobrowolność, która sama ma decydować o tym, czy będzie chciała się uczyć, czy nie, i rozpatrując to w kontekście tego, gdzie ona się znajduje i o jakiej kategorii rozmawiamy, czyli do 21. roku życia – w tym momencie przedstawiam tylko i wyłącznie swoje stanowisko – nie wiem, czy nie byłoby dobrze pokusić się o zapis, który rozszerzyłby taki obowiązek dla osób, które przebywają w zakładach karnych i aresztach śledczych, właśnie do 21. roku życia, aby można było ze spokojem powiedzieć, że pracę czysto resocjalizacyjną i motywacyjną z naszego punktu widzenia mamy wspartą pewnego rodzaju obowiązkiem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Wiem, że, tak jak powiedziałem, rzecznik prawdopodobnie powiedziałby: „Nie, łamiemy pewne prawa”, ale zdajmy sobie sprawę również z tego, że te osoby i tak musimy do czegoś zobligować. Jak nie dostaniemy pewnych mechanizmów, to możemy sobie opowiadać, jak mamy prowadzić działania z wychowawcami, żeby byli zmotywowani, jakie mamy prowadzić oddziaływania, w jaki sposób mamy to robić. To wszystko rzeczywiście jest robione i proponowane naszym służbom, natomiast efekty macie państwo takie, jakie są. Nie jesteśmy w stanie objąć tym wszystkich tylko dlatego, że jest dobrowolność. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Zdecydowanie łatwiej, prościej i w zdecydowanie szybszym tempie zdobędziemy osoby, które przejdą przeszkolenie na kursach dwutygodniowych czy trzytygodniowych. Jeżeli rozmawiamy natomiast o tym, że chcemy mieć pracownika wypuszczonego na zewnątrz z pełnymi kwalifikacjami zawodowymi, to nie zrobimy tego w 3 tygodnie. Mamy blokadę prawną, która utrudnia, nie mówię, że uniemożliwia, ale utrudnia nam tego typu działania. Niestety dobrowolność przekłada się na pewne efekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Chciałem powtórzyć, że nasze działania rzeczywiście wciąż determinuje wymiar kary, który mają osadzeni. Statystycznie odnosiłem się do tego tematu: to stosunkowo krótki pobyt w izolacji penitencjarnej. Gros tych osób przebywa w wyrokach między połową roku a rokiem. To jest czas dosyć intensywnej pracy z tymi osobami. Na pewno macie państwo świadomość, że dla osób młodocianych, które trafiają do izolacji penitencjarnej, jest to ostatni etap ich wykolejenia społecznego, bo były stosowane jakieś środki wychowawcze względem tej konkretnej grupy osób, ale te środki wychowawcze okazały się nieskuteczne. Finalnie osoba ta trafia do, w moim odczuciu, najgorszego miejsca, jakim jest zakład karny. Tutaj nie ukrywam…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest pan odważny, że pan tak mówi. Szanuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Takie mam zdanie na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Taka robota.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Taka robota niestety. Szanowni państwo, jest jeszcze jeden obszar, o którym nie powiedziałem, a który też wymaga, żeby wybrzmiał. Praca z tą bardzo specyficzną grupą wymaga też odpowiedniego przygotowania zawodowego personelu, który styka się z grupą osób pozbawionych wolności. To nie są tylko szkoły kształcenia kadry penitencjarnej, mam tu na myśli chociażby Kalisz, ale są to też kursy specjalistyczne, które przygotowują kadrę do tego, aby pracować z tą bardzo specyficzną grupą, która generuje nam bardzo dużo problemów, ponieważ wciąż są to osoby chłonne. Niestety chłoną najbardziej negatywne rzeczy, jakie wiążą się z izolacją penitencjarną.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ostatnio bardzo modne stało się to, że niestety chłoną chęć przynależności do popkultury przestępczej, która co prawda odsetkowo nie stanowi dużego problemu w całej populacji osób pozbawionych wolności, bo jest to zaledwie 10%, niewątpliwie jest to natomiast element bardzo atrakcyjny i niebezpieczny w warunkach izolacji dla grupy młodocianych. Staje się wręcz regułą, że po wyjściu z zakładu karnego oni chwalą się tym, że w warunkach izolacji grypsowali, że mieli możliwość przynależeć do tej nieformalnej struktury, która w bardzo istotny sposób wpływa i determinuje oddziaływania penitencjarne, które są prowadzone w warunkach izolacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że w tej chwili oddamy głos panu posłowi, który się zgłaszał. Pani poseł Fabisiak będzie kolejna. Bardzo aktywnie brała udział w tej dyskusji. Ja także pozwolę sobie potem powiedzieć kilka słów, ale proszę bardzo, na razie oddaję głos panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Powiedział pan, że jest wysoki poziom zdawalności, np. matur. Czy można byłoby prosić o jakiś konkret, np. z 2022 r., jeżeli są takie dane? Ile było osób przystępujących np. do matury i jaki był poziom zdawalności, ewentualnie w odniesieniu do kursów kwalifikacyjnych?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Drugie pytanie być może jest trochę dziwne, ale akurat wiek do 21 lat upoważnia do tego, że mogłyby tam znaleźć się osoby, które chciałyby również studiować. Czy są takie przypadki? Czy Służba Więzienna jest przygotowana na takie wyzwania? Ile takich przypadków zdarza się w ostatnim czasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeżeli mówimy o przygotowaniu do studiowania, to oczywiście mamy przypadki, które studiują w szkołach zewnętrznych, ale mamy również, w tej chwili w Areszcie Śledczym w Lublinie, otworzone Centrum Studiów. Na ten moment mamy 16 osób, które realizują ten poziom edukacyjny. Pamiętajmy też o tym, że żeby można było tam studiować, muszą mieć spełnione wszystkie warunki, te same, które są na zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To twarde warunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Ta możliwość oczywiście istnieje. Nie wiem, czy w tej chwili będę miał przed sobą liczbę osób, które zdały, i rozkład roczny, natomiast powiem tak. Zdawalność matur jest mniej więcej na poziomie 50 do 60%, czyli jest to, powiedzmy, standard. Nie idziemy w górę i nie przeginamy, mówiąc, że wszyscy u nas zdają.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Poziom zawodowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mniej więcej. W ramach kształcenia zawodowego ta zdawalność jest już natomiast zdecydowanie wyższa, bo ponad 80-procentowa. To jest odpowiedź na to pytanie. Przepraszam, jeśli na któryś z tych członów nie odpowiedziałem. Jeżeli pan pozwoli, dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKurowski">To wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję panu posłowi Kurowskiemu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, pani poseł Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest to temat, który zgłaszałam do planu pracy Komisji. Mam nadzieję, że nie zakończymy go na poziomie podkomisji, bo sprawa jest bardzo ważna. Pozwoli pan przewodniczący, że zajmę więcej czasu, że nie będą to tylko pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ma pani bardzo dużo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Rzecz pierwsza jest taka. Powiem – powiedziałam to panu dyrektorowi – że praca w więziennictwie z tymi młodymi ludźmi wcale nie jest łatwiejsza. To jest ciężki kawałek chleba. Od razu mówię, nie chciałabym go wykonywać, a pracowałam z młodzieżą uniwersytecką i może nie jest ona dobra, ale na pewno jest lepsza.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Powiedzmy to sobie: osoby, które tam trafiają, młodociani osadzeni są głęboko zdemoralizowani. Jest cała gama miejsc – należy to ocenić bardzo pozytywnie – gdzie nikt nie chce ich od razu wsadzać do więzienia. Nie wiem, panie dyrektorze, czy nie jest tak, że spadek jest powodowany różnorodnością form. Oni od razu wstawiani byli do więzienia, a teraz mamy jeszcze formy zastępcze. To prawdopodobnie obniżyło wskaźnik osadzonych młodocianych.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Przyjmijmy, że jest spadek i bardzo się tym cieszmy. Jest to tysiąc osób, które wychodzą z więzienia, które najlepiej czują się w subkulturze więziennej, co jest naturalne, i które nie są zresocjalizowane. Jeśli teraz weźmiemy, że z tych 999 osób, przyjmijmy 1000 dla prostoty, tylko 8 chodzi z własnej woli do szkoły podstawowej, tylko 13 do szkoły średniej – tych do szkoły średniej bym sobie darowała – ale tylko 46 chodzi na kursy zawodowe, to razem daje to 67 osób. Nie jest to nawet 10%. Jest to więc margines. To był powód, dla którego zgłaszałam ten temat.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Z zakładów penitencjarnych wychodzi więc blisko 1000 osób, które nie są zresocjalizowane. Będę mówić bez tytułowania, przepraszam, tak jest łatwiej. Pan dyrektor powiedział, że przed wyjściem są badania psychologiczne. Jest to wspaniałe. Tylko że co jest powodem ich demoralizacji? Na ogół jest to patologiczna rodzina. Wie pan, od czego to się zaczyna? Przepraszam, dam teraz państwu przykład, będzie krótki.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Również mam do czynienia z tą młodzieżą. Pracuję z wolontariuszami. Był taki wolontariusz. Przyszedł do nas zresocjalizowany. Pierwsze, co zrobił, to okradł nas w fundacji. Potem z nim rozmawiałam. Nie miał nawet poczucia winy. „Nie miałem komputera. Przecież mówiła pani, że powinienem pracować”. Nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Ten człowiek nie miał poczucia rozróżnienia dobra i zła. Jak się potrzebuje, a nie ma się pieniędzy, to trzeba ukraść. Dla niego było to dosyć proste. Proszę przyjąć taki sposób rozumowania tych ludzi. W rodzinie nauczył się tego, że jeśli nie ma, to musi ukraść. Bardzo często – nie wiem, czy to państwo potwierdzą – mówili mu to ojciec i matka. „Nie masz, to idź sobie. A co, nie możesz ukraść?”. Nie jest więc tak, że on idzie nagle. Nie, idą ludzie nieszczęśliwi, głęboko zdemoralizowani, często okrutni, naprawdę okrutni, młode bestie, czasami też tak jest.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Co z tego? No dobrze, przejdzie test kwalifikacyjny, porozmawia psycholog i powie: „On nie powinien wrócić do tej rodziny”. Gdzie ma wrócić? Do tej samej rodziny. Mało tego, najgorsze jest to, że on wie, że wróci do tej samej rodziny, bo społeczeństwo nie proponuje mu rozwiązania tego problemu. Panie przewodniczący, dlaczego tak długo o tym mówię? Bo jeśli mamy tę świadomość i jeśli nie chcemy, żeby coraz więcej tzw. pieniędzy podatnika wydawano na te działania w coraz bardziej różnych ośrodkach, to musimy zastanowić się, w jaki sposób pomóc jednemu osadzonemu. To, że tych 46 chce nauczyć się zawodu, że chcą być krawcami, stolarzami, glazurnikami, jest super, bo to jest nadzieja, tylko ważne jest, żeby potem urząd pracy miał obowiązek znalezienia mu pracy. Jak się nie sprawdzi…</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałam też taką delikwentkę, która miała bardzo dobrą robotę, ale jednego dnia zapomniała białych klapeczek, a w laboratorium trzeba było mieć białe. Pojechała do domu po klapeczki, a trzeciego dnia nie przyszła, bo chciało jej się spać, naprawdę. Wy mówicie to, a to jest praktyka. To wszystko są żywi ludzie z konkretnymi imionami. Jeśli jednak on się czegoś nauczył, a potem pójdzie do urzędu pracy i nie powiedzą mu od razu: „Nas to nie obchodzi. Skazanego nikt nie chce, bo młody skazany to pewnie złodziej”, jeśli jednak będzie obowiązek zatrudnienia tego człowieka i będzie taki ciąg, a potem jakaś pomoc w pozyskaniu samodzielnego mieszkania na wynajem czy mieszkania socjalnego, to jest to możliwe i ten człowiek wychodzi na prostą. Tu też mam doświadczenia, ale o nich nie będę już opowiadała.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Co mamy z tego jako społeczeństwo? Po pierwsze, nie utrzymujemy. Inaczej on będzie recydywistą i wróci. Wtedy nie będzie w tym zakładzie, w którym jest się pierwszy raz, tylko pójdzie do tego zakładu, gdzie jest się po raz kolejny. Utrzymamy go w zakładzie karnym i potem, na ogół przez cały czas, będziemy go utrzymywali. Ten, który zacznie się uczyć… Nie wiem, czy macie państwo potem kontakt z tymi „dobrymi”, z tymi, którzy chcieli zmienić życie, wyjść ze ścieżki patologii. Przecież jest ich bardzo dużo. Oni też są, zakładają rodziny, potem taka dziewczyna męczy się, ale ciągnie tego faceta do góry i on zaczyna być normalny, ale trzeba zacząć od szkoły. Dlatego to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, to jest mój wniosek, żebyśmy zajęli się sprawą drobnej grupy tysiąca osób i pomyśleli, w jaki sposób możemy pomóc, bo może jednak możemy. Na pewno, nie wątpię, mają w więzieniu spotkania z psychologami, którzy im tłumaczą, jak dobrze będzie, jeśli zaczną się uczyć, ale oni nie chcą się uczyć. Oczywiście obniżyłabym tę grupę tysiąca osób pewnie o jedną czwartą, nie wiem, to państwo mi powiecie, bo czasami są to osoby zaburzone nie tylko emocjonalnie, ale i intelektualnie. Często osoby te mogą nauczyć się bycia np. pomocnikiem kucharza i mogłyby pójść do kuchni i pracować. Tylko że w momencie, kiedy on poznał inne życie, życie z narkotykami, życie w bandzie, życie, gdzie jest tylko przyjemnie i jemu wydaje się, że jest tylko przyjemnie…</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Już kończę, panie przewodniczący, ale jest to tak bolesna kwestia i tak zamiatana pod dywanik, że może warto ją wyciągnąć spod tego dywanika. To tysiąc bardzo nieszczęśliwych osób, a często jeszcze więcej, bo on wychodzi z więzienia, potem zakłada rodzinę i są to całe patologiczne ciągi rodzinne. To jest bardzo częste zjawisko. Tryb teoretyczny jest więc dobry, tylko myślę, że nie ma ciągu dalszego.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze co do samej nauki zastanawiam się. Czy mogłabym prosić pana dyrektora o informację, gdzie są te ośrodki? W którym ośrodku są młodociani osadzeni po raz pierwszy? Gdzie to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">W zakładach karnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiem, ale nie we wszystkich. Jest ich kilka. Nie jest tak, że jest to w każdym ośrodku dla młodocianych osadzonych po raz pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeśli mogę, to odpowiem. W tej chwili na 18 centrów kształcenia ustawicznego, którymi dysponujemy i które mamy uruchomione, w 10 centrach są oddziały dla „emek”, czyli dla młodocianych.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytam o osadzonych po raz pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To nie będę zabierała czasu. Potem poproszę tylko o informację na ten temat na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz zobaczcie państwo. Wszystkiego nie zrobimy. To nie jest możliwe. Gdyby jednak skoncentrować się na tym, to spróbować porozmawiać z dzieciakiem, który siedzi po raz pierwszy – który oczywiście jest bardzo zdemoralizowany – gdyby spróbować zwiększyć ten procent… Postawmy sobie cel. Jak każdy człowiek, tak samo instytucje stawiają sobie cel. Jeśli w tej chwili jest 7% tych, którzy chodzą na kursy kwalifikacyjne, zwiększmy z 7% do 15%. Użyjmy różnych metod. Są organizacje pozarządowe, które pracują, są psychologowie, są osoby życia publicznego, są np. aktorzy, którzy, nie wiem, czy chętnie, ale gotowi są rozmawiać z tymi młodymi ludźmi, a będą dla nich autorytetem konkurującym z grupą, do której oni chcą należeć.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnia kwestia jest taka. Problemy z nawiązywaniem kontaktu, problemy z akceptacją to nie jest problem tylko tych osób. Jak państwo myślicie, jaki jest powód tego, że gros, 90%, młodzieży potrzebuje akceptacji w TikToku, potrzebuje akceptacji w mediach społecznościowych? Linkujesz się ze mną… przepraszam, lajkujesz się ze mną? To znaczy, że mnie akceptujesz. Dlaczego? Dlatego, że nie potrafią nawiązywać tradycyjnych kontaktów w przestrzeni publicznej, ale gdzieś trzeba być akceptowanym. Ci ludzie też muszą być akceptowani. Oni też chcą mieć tę grupę.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To jest uwaga końcowa. Moje wnioski to, po pierwsze, to, aby tym tematem zajęła się jednak bardzo zapracowana Komisja. Nie możemy zajmować się tylko sprawami dzieci zdrowych, utalentowanych. To jest grupa osób, dla których powinniśmy szukać rozwiązania. Zaznaczę raz jeszcze i podkreślę. Z tych wszystkich możliwości szkolnych, z całej grupy młodocianych osadzonych tylko 7% korzysta z nauki. To jest groźne zjawisko, które wymaga poważnego zajęcia się przez sejmową Komisję zajmującą się tymi sprawami.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zobaczcie państwo, jak znakomicie wzrasta ta grupa, jeśli chodzi o osadzonych dorosłych. Mimo tego, że często jest to recydywa, oni mają jednak świadomość, że ten zawód może im coś dać. Jakie są tego powody? Bywaliśmy w Barczewie, byliśmy w różnych więzieniach, byliśmy na Białołęce z wolontariuszami i oni z nimi rozmawiali. Co mówią dorośli? To już ostatnia uwaga, panie przewodniczący. Pewnie pan też jest nieco zmęczony moim gadaniem i przydługim wystąpieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Absolutnie!</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Dorośli najczęściej mają rodziny i mówią: „Chcemy zacząć żyć. Przynajmniej spróbujemy”. Oni nie bardzo w to w wierzą, natomiast ci młodzi uważają, że świat jest przed nimi. Oni wiedzą, że mają sposób na życie. Oni nie dostali jeszcze dostatecznie mocno w kość, żeby poczuć, że powinni zmienić tryb życia. Z jednej strony jest więc bardzo, bardzo głęboka demoralizacja. Z drugiej strony jest nadzieja, że ta grupa im pomoże, że oni wiedzą, jak każdy młody człowiek. Pewnie byliśmy podobni, nie wiem. Ja byłam. Nie byłam grzeczną dziewczynką, ale w więzieniu nigdy nie siedziałam, ani nie miałam wyroku, tak że to była inna niegrzeczność. Żeby była jasność: nie upominam się tu dlatego, że mam jakiekolwiek doświadczenie osobiste. Na szczęście nie mam, ani ja, ani moja rodzina. 30-letnia praca z młodzieżą i z wolontariuszami daje mi spektrum straszliwego nieszczęścia tej młodzieży.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wniosek już był, zatem bardzo dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję. Zabrałam dużo czasu, ale sami państwo rozumiecie, że zgłaszając ten temat do planu pracy Komisji, nie tylko ja, ale myślę, że państwo również czujecie bardzo głęboką potrzebę zwiększenia skuteczności. Prosiłam pana dyrektora o kontakt, bardzo dziękuję, ponieważ od razu zapowiadam, że będę chciała spotkać się z tą młodzieżą, jeśli to będzie możliwe, a wiem, że będzie to możliwe, bo mieliśmy już takie spotkania w jednym z zakładów dla młodych osadzonych po raz pierwszy, bo oni rokują najwięcej. Tu dziękuję za państwa przychylność, jeśli zwrócę się z prośbą o takie spotkanie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Myślę, że potem oddam głos paniom z Biura Rzecznika Praw Dziecka, oczywiście jeśli będą chciały.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, oczywiście zgadzam się z tym stwierdzeniem, że nam wszystkim jak najbardziej powinno zależeć na tym, aby młodociani, ale nie tylko młodociani, bo przecież wszyscy, którzy wychodzą z zakładów karnych, wychodzili zresocjalizowani, trafiali na rynek pracy odpowiednio przygotowani, jeśli chodzi o kwalifikacje i kompetencje, bo wszyscy widzimy, jak ogromna jest potrzeba ludzi, którzy będą chcieli pracować na rynku pracy. Praktycznie rzecz biorąc, ten, kto ma konkretne wykształcenie zawodowe, chce podjąć pracę i umie coś robić, pracę naprawdę może dostać.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Rzeczywiście mamy natomiast problem, począwszy od tego, jak zachęcić tych młodych ludzi do tego, żeby chcieli się kształcić czy uzupełnić wykształcenie na poziomie podstawowym, czy później je kontynuować, jeśli są takie możliwości, i zdobywać konkretny zawód. Proszę państwa, prawo oświatowe, jak państwo dobrze wiedzą, definiuje obowiązek szkolny, obowiązek nauki do momentu ukończenia szkoły podstawowej, gdzie jest to obowiązkowe. Później, jeśli ktoś kończy szkołę podstawową, do 18. roku życia powinien dalej się kształcić, ma obowiązek nauki, czy to w szkole zawodowej, czy to w szkole średniej, czy to w ramach kształcenia dającego mu możliwość zdobycia zawodu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ogromnym problemem dla części młodych ludzi jest to, żeby oni z tego skorzystali. Nie pomagają decyzje administracyjne, nie pomagają kary nakładane na rodziców, którzy rozkładają ręce. Rzeczywiście zakład karny jest rozwiązaniem ostatecznym, bo przecież część młodych ludzi trafia do młodzieżowych ośrodków socjoterapii, do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jeszcze inni do zakładów poprawczych, gdzie też są szkoły funkcjonujące przy zakładach poprawczych, gdzie są warsztaty, gdzie jest wszystko. Dopiero ci, którzy popełniają czyny najbardziej zagrożone karą zamknięcia w zakładzie karnym, trafiają do zakładów karnych.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, pani poseł Fabisiak powiedziała, że powinien być obowiązek znalezienia pracy po wyjściu z więzienia. Pytanie, jak przymusić pracodawcę, który często jest pracodawcą prywatnym, do tego, żeby to zrobić. Jak zachęcić? Tu można pomyśleć o formie zachęt, różnego rodzaju refundacji dla takich stanowisk pracy. To jest godne uwagi, ale powiem tak. Tak, trzeba zachęcić i stworzyć taki klimat. Są w Polsce pracodawcy, którzy chętnie korzystają z pracy osadzonych więźniów, którzy wychodzą. Są tacy, którzy widzą swoją misję tak, że przyjmują osoby, które wychodzą z więzień, ale często spotykałem się też z takimi artykułami, gdzie ktoś mówił tak: „Znalazłem pracę, pracodawca mi zaufał, ja starałem się robić, współpracownicy mnie etykietowali, współpracownicy traktowali mnie jako tego gorszego, jako tego, który wyszedł z kryminału”. Zmiana postawy części społeczeństwa jest w tym momencie niezwykle ważna i istotna. Zgadzam się, jest to problem, bo gdyby nagle okazało się, że ileś tysięcy osób wychodzących z zakładów karnych idzie do pracy, zarabia na siebie, to jest to bardzo dobra informacja dla nas wszystkich, bo jest większe prawdopodobieństwo, że on nie ukradnie, nie wkroczy ponownie na drogę przestępstwa i nie znajdzie się na ścieżce recydywistycznej. Z recydywistami potem jest problem. Wyrwać się komuś takiemu z kręgu subkultury i pewnych układów jest bardzo trudno.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tyle ja. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Krótko. Po pierwsze, powiem panu, że według mnie ta zmiana ustawowa nie jest dobra. Dlaczego? Dla tych, którzy muszą chodzić do szkoły, odbywa się to tak. On musi, ale raz pójdzie, raz nie. Szkoła myśli tylko o tym, żeby go przepchnąć i mieć spokój, bo w podstawówce tak to się odbywa. To rzecz pierwsza. To, że zmusimy osoby do 21. roku życia, nic nie da.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Do pana przewodniczącego: rzeczywiście nie odpowiedziałam. Gdyby był taki system, że w zakładzie karnym mówi mu się: „Kochany, pójdziesz do szkoły, jeśli skończysz kursy na krawca czy szewca, to ci pomożemy, bo jest system zachęt, żebyś potem znalazł pracę”… W momencie, kiedy on, biedny, ma się uczyć, a wcale nie wie, że będzie miał potem robotę, to mu się nie chce uczyć. To jest normalne. Gdyby miał ścieżkę, byłoby lepiej. Jeśli tak się wyraziłam, to bardzo niedobrze. Nikogo do niczego zmuszać nie można, szczególnie do nakładania pracy, ale obecnie nie ma systemu zachęt. To jest rzecz druga.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Najważniejsza rzecz jest wreszcie taka, że ten, który zaczął u nas od kradzieży – dla małej fundacji było to bardzo trudne – był już po szkole podstawowej, potem nie zdał matury, ale skończył szkołę średnią, potem ją zdał i skończył na politechnice, i ma licencjat. Zrozumiał, że jak się nie ma, to trzeba się uczyć, a nie wyciągać. To jest konkretna osoba, która, mało tego, szanowni panowie, gotowa była pójść do zakładu i powiedzieć swoją historię, bo on się tego nie wstydzi, bo ma rodzinę, w tej chwili ma dobrą robotę, bo to był zdolny chłopak.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Pewne sprawy tak się kończą, dlatego mam odwagę prosić państwa o to, żebyśmy pomogli, żebyśmy nie zadowolili się diagnozą, bo po co nam to. To, czy w głowie poselskiej będzie trochę wiedzy, czy nie będzie, nie ma znaczenia. Ważne jest, żebyśmy tym ludziom pomogli, dla społeczeństwa, a przede wszystkim dla tych młodych ludzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, panie pułkowniku, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, odniosę się jeszcze do dosyć istotnej kwestii. Nie ukrywam, że wynika to z doświadczenia zawodowego. Chciałbym opowiedzieć państwu o ciekawym eksperymencie związanym właśnie z zatrudnieniem osób pozbawionych wolności w trakcie odbywania kary.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Kilka lat temu, będąc zastępcą dyrektora w Zakładzie Karnym w Tarnowie, zorganizowaliśmy na terenie firmy Sokołów zatrudnienie dla prawie 150 skazanych. Szef kampanii wołowej tak zainteresował się tym, że oni tak otwarcie przystępują do różnych wyzwań w trakcie wykonywania swoich obowiązków pracowniczych, że nawet sam skończył resocjalizację, żeby zainteresować się tematem. Można to sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Opracowaliśmy taką strategię postępowania nie tylko z młodocianymi, bo młodocianych było tam bardzo niewiele, ale przede wszystkim z recydywistami pierwszy raz odbywającymi karę pozbawienia wolności, dając im przede wszystkim możliwość bardzo konkretnego kształcenia, bo była tam wykonywana konkretna praca. Osobom, które były zwalniane z jednostek penitencjarnych na warunkowe przedterminowe zwolnienie – nie ukrywam, że to też jest jakiś wabik dla osadzonych młodocianych – i osobom, które były już praktycznie na końcu wykonania kary, prezes, szef kampanii wołowej zaproponował, że zorganizuje dla nich tymczasowe miejsce zakwaterowania i umożliwi im prace w swojej spółce. Spróbujcie państwo zgadnąć, ilu byłych osadzonych udało się zatrzymać powyżej 3 miesięcy w tym miejscu zamieszkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednego?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety ani jednego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">No właśnie, to jest problem, żeby oni po prostu chcieli uczyć się i pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety wpływy społeczne, wpływy środowisk, różnych kręgów, uwarunkowania środowiskowe sprawiają, że uczciwa praca przestaje być dla nich opłacalna. Szanowni państwo, mówię to z całą odpowiedzialnością, bo jestem za tym, żeby stworzyć komplementarny system wsparcia, który opiera się nie tylko na działaniach, które podejmowane są przez osoby wykształcone w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Muszą być komplementarne działania podejmowane również po zwolnieniu. Instytucje pozarządowe muszą się w to włączyć. Bardziej aktywnie musi się w to włączyć służba kuratorska, aby to wszystko miało sens, bo problem to nie tylko demoralizacja, ale problem to jest później środowisko lokalne, dla którego trafia taki osadzony, pewne uwarunkowania środowiskowe i przede wszystkim możliwości, z jakimi styka się po zwolnieniu z jednostki penitencjarnej, a są one niewielkie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę panie z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Jeśli byłyby zainteresowane, to bardzo proszę, krótko, w żołnierskich słowach.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Szanowni państwo, przede wszystkim szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jak sama nazwa wskazuje, rozpatrujemy sprawy do 18. roku życia, a więc mamy niewielką grupę młodocianych. Jeżeli chodzi o przebywanie w zakładach poprawczych, bezpośrednio u nas w zeszłym roku, w 2022 r., miałam aż dwie skargi. Dotyczą one przede wszystkim przemocy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Co natomiast troszeczkę mnie tu martwi? Martwi mnie to, żeby nie zaginęły nam dzieci z MOW-ów, bo tutaj często nie wiadomo, czy one są w procesie resocjalizacji, czy w procesie wychowania. Tak naprawdę do 18. roku życia powinien być proces wychowania. Oni muszą być wychowani, żeby się resocjalizować.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Brałam natomiast udział we wcześniejszych latach i także 13-latkowie mieli trafić do zakładu poprawczego. Akurat byłam na rozprawie i udało się: nie przeszli tej właściwej drogi i nie było takiego czynu, żeby byli aż w zakładzie poprawczym. Różnie bywa. Obawiam się tylko, żeby nasza – nasza w sensie BRPD – grupa małoletnich… Tak ich nazywamy, mimo że często, jak wchodzą w konflikt z prawem, są już traktowani jako nieletni, ale dla nas są małoletnimi, bo nie zakończyli procesu stricte wychowawczego, co nie znaczy, że nie powinni ponosić kary, jak najbardziej powinni, tylko proces ten powinien być jakoś wyważony, bardziej w kierunku młodych ludzi, którzy jeszcze do końca nie zakończyli tego procesu wychowawczego.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Jak mówię, nie mamy takich przykładów, jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, bo z reguły są to tylko skargi na przemoc. Co zaobserwowałam – a trochę pracuję w BRPD, bo ponad 12 lat, więc mam trochę różnego doświadczenia – to to, że właśnie tym młodym ludziom, jeżeli są w MOW-ach, czasami zdarza się, że wychowawcy będąc wcześniej wychowawcami w zakładach poprawczych, przenoszą proces resocjalizacji do ośrodków wychowawczych. Ważne, żeby ci małoletni nam nie zaginęli. Będą nazywała ich małoletnimi, ale to tylko dlatego, że jestem z BRPD.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">To tylko tyle, bo, jak mówię, ogólnie skarg nie mamy, a główną pracą rzecznika praw dziecka jest właśnie rozpatrywanie, czy nie doszło do nadużyć wobec dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie, ja nie jestem naczelnikiem. Jestem specjalistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, pani Zofia Adamaszek. Przepraszam bardzo. Proszę mi wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie gniewam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, wnioski? Jeśli nie, to zamknę dyskusję i uznam, że porządek dzisiejszego spotkania został wyczerpany. W takim razie niniejszym to czynię. Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo, pani poseł, za bardzo aktywny udział. Tak jak obiecałem, nie ograniczałem czasu wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo, natomiast chciałabym spytać o ciąg dalszy, bo jeżeli to miałoby zakończyć się dzisiaj, po tej rozmowie, to osobiście wyjdę smutna. Przepraszam. Uznam ten czas za stracony, jeśli nie wyjdziemy z jakimś dezyderatem czy z jakimiś konkretami. Mój konkret był. To zwiększenie oddziaływania i motywowania. W jaki sposób? Musimy usiąść i zastanowić się – od tego jest nasza bardzo mądra Komisja – w jaki sposób. Może trzeba wesprzeć od strony psychologów, od strony innej coś, co sprawiłoby, że motywacja będzie większa.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pani poseł, myślę, że będziemy mieli okazję porozmawiać na ten temat. Myślę, że spróbujemy zasygnalizować to, o czym pani mówi, pani przewodniczącej Komisji. Zobaczymy. Nie chciałbym, żeby wyszła stąd pani z poczuciem straconego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Będę wdzięczna. Chciałabym, myślę, że nie tylko ja, myślę, że wszyscy. Kiedy będzie widoczny jakiś efekt, za rok, za dwa, będzie to efekt dla całego społeczeństwa i dla tych ludzi. W takich kategoriach powinniśmy to ujmować i widzieć. Oczywiście jestem bardzo wdzięczna i dziękuję. Poseł czegoś się jeszcze dowiedział, zawsze jest to dobre, ale nie to jest naszym zadaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3875629 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 51/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 51/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1b2cc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,477 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Teresy Wargockiej w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w trakcie rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 17 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy stawił się pan poseł Grupiński? Jeżeli tak, to proszę go zaprosić, ponieważ to on będzie uzasadniał ten wniosek. W oczekiwaniu na pana posła chcę państwa poinformować, że pani poseł Teresa Wargocka usprawiedliwiła dzisiejszą nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki i w związku z tym zaprosimy panią poseł na następne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wniosek dotyczy wypowiedzi pani poseł Teresy Wargockiej z 16 listopada ubiegłego roku. W trakcie punktu porządku obrad Sejmu dotyczącego informacji bieżącej, w czasie wystąpienia posła Tomasza Szymańskiego z klubu Koalicji Obywatelskiej na temat służb mundurowych, pani poseł, wykorzystując w tym celu mikrofon, krzyknęła do posłów opozycji: „Jednego Kaczyńskiego zabiliście, drugiego ochronimy”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRafalGrupinski">Ta wypowiedź jest absolutnie naganna z dwóch powodów: z punktu widzenia regulaminu Sejmu oraz samego faktu stawiania zarzutu zbiorowej odpowiedzialności posłom opozycji, a właściwie naszego klubu, bo wówczas występował właśnie przedstawiciel naszego klubu i słowa pani poseł były reakcją na jego wystąpienie. Z punktu widzenia etyki naszej Izby, regulaminu i obowiązujących zasad zachowanie poseł Wargockiej było niezwykle naganne. Mam na myśli rzucane oskarżenia o zamordowanie polskiego prezydenta pod adresem wprawdzie nieokreślonej grupy, ale w istocie rzeczy, jak zrozumiałem, chodziło o posłów Koalicji Obywatelskiej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRafalGrupinski">Po drugie, tego rodzaju zarzut wobec środowiska politycznego, czyli członków partii i klubu parlamentarnego, w jakimś stopniu, powiedziałbym, że w stopniu znacznym, wyczerpuje znamiona przestępstwa, ponieważ jest to próba podważenia autorytetu i poniżenia w oczach opinii publicznej danej organizacji, danego środowiska politycznego, żeby utraciło ono społeczne zaufanie, jako że jest rzekomo odpowiedzialne za zamordowanie polskiego prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRafalGrupinski">To jest zniesławienie i fatalne zachowanie z etycznego punktu widzenia. Pomijam przy tym fakt, że dzięki poprawce większość naszej Izby przyjęła stanowisko, że to Rosja odpowiada za śmierć Lecha Kaczyńskiego, śp. prezydenta, a w tej wypowiedzi słyszymy, że to posłowie opozycji odpowiadają za tę śmierć, konkretnie posłowie Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRafalGrupinski">W istocie to jest najgorszy sposób uprawiania polityki. Nie stoją za tym żadne fakty, żadne dowody, a nawet spójność poglądów środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które to, jak rozumiem, zostały w tamtym momencie sformułowane przez panią posłankę reprezentującą ten klub. Z każdego punktu widzenia, zarówno z punktu widzenia zasad etyki, jak i odniesienia do faktów i historii, śp. Lech Kaczyński, jak również inni członkowie delegacji, w tym także moi przyjaciele, zginęli w lotniczej katastrofie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselRafalGrupinski">Nawet z tego punktu widzenia, najkrócej mówiąc, w imieniu naszego klubu parlamentarnego wypraszam sobie, żeby mi sugerowano, że m.in. współodpowiadamy za zabójstwo własnych przyjaciół. To wynika ze słów pani poseł – iż staraliśmy się zamordować nie tylko prezydenta Kaczyńskiego, ale wszystkich członków delegacji, w tym swoich przyjaciół i członków różnych klubów parlamentarnych, reprezentantów środowiska Rodzin Katyńskich. To jest kompletny absurd i rzecz moralnie niedopuszczalna. To jest po prostu polityczne nadużycie języka, w tym przypadku języka retoryki. To okazuje się język pomówienia i próba dyskwalifikacji nas jako politycznego środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę, pan poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, panie pośle, kilka faktów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, pani Wargocka nie mówiła, że kogoś zamordowaliście, tylko że zabiliście. Takiego określenia użyła i to jednak jest różnica.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekSwiat">Teraz zapowiadanych kilka faktów. Chcę przypomnieć, że tamten tragiczny lot odbył się samolotem rządowym, załoga była rządowa, a za bezpieczeństwo delegacji odpowiadały służby bezpośrednio podlegające bezpośrednio premierowi. Organizację lotu na terytorium Rosji koordynowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli też rząd, a za całość pod względem organizacyjnym odpowiadała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekSwiat">Gdyby chociaż jedna z tych służb, chociaż jedna z tych osób zrobiła to, co do niej należy, do tej tragedii by nie doszło. Obojętne jest, czy mówimy o nieszczęśliwym wypadku, o czyjejś złej woli, zaniedbaniu czy o zamachu. Gdyby służby rządowe podległe premierowi Tuskowi zrobiły to, co do nich należy, tej tragedii by nie było. Jak byście się więc nie obracali, to moralna i polityczna odpowiedzialność za tę tragedię spada na premiera Tuska i jego otoczenie, a pośrednio na wasze całe polityczne środowisko. Mam gorącą prośbę, żebyście państwo nie występowali w moim imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRafalGrupinski">Panie pośle, jest pan dosłownie o krok od tego, żebym musiał pana wezwać przed Komisję Etyki, której jest pan członkiem, bo pańska wypowiedź naprawdę jest nie do zaakceptowania. Co to znaczy, że współodpowiadamy za tę śmierć? W jaki sposób środowisko obecnego klubu parlamentarnego odpowiada za śmierć prezydenta sprzed 12 lat oraz wszystkich członków tamtej delegacji?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRafalGrupinski">Mówi pan, że gdyby służby zrobiły to, co powinny… Tak, gdyby służby zrobiły to, co powinny, a przede wszystkim gdyby zrobili to organizatorzy z Kancelarii Prezydenta, to do tej tragedii zapewne by nie doszło. Gdyby nie naciski na załogę i pilotów samolotu, to pewnie do tej tragedii by nie doszło. Gdyby wysłuchano informacji pogodowej, która była przekazywana już na lotnisku Okęcie, to do tej tragedii by nie doszło. Przecież to gen. Błasik meldował prezydentowi, że wszystko jest gotowe i zabezpieczone, a samolot może bezpiecznie wykonać lot.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRafalGrupinski">Do dzisiaj przechowuję pismo od ministra Stasiaka, ponieważ byłem zaproszony na ten lot, w którym jest wyraźnie powiedziane, znajduje się tam takie zdanie, że lot jest organizowany przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej. Taka formuła jest użyta w skierowanym do mnie liście z zaproszeniem do udziału w tamtym locie. Proszę więc nie insynuować, że ktoś inny odpowiadał za organizację lotu, choć oczywiście to był rządowy samolot i pilotowali go piloci z odpowiedniego pułku lotnictwa wojskowego. To jest oczywiste i z faktami się nie spieram, natomiast insynuacje, że to my jako środowisko polityczne odpowiadamy za śmierć, że to my zabiliśmy prezydenta, uważam za niedopuszczalne. Bardzo proszę o wstrzemięźliwość w używaniu tego typu sformułowań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze raz pan poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, jeszcze raz, bo ze zdumieniem słucham tych enuncjacji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekSwiat">Kancelaria Prezydenta była inicjatorką tej pielgrzymki i organizowała ją, ale pod względem programowym, bo takie były jej kompetencje. Natomiast pod względem organizacyjnym, logistycznym czy bezpieczeństwa za ten lot odpowiadała kancelaria premiera. Nie odpowiada ten, który organizuje modlitwę, tylko ten, który zapewnia lot i służby odpowiedzialne za jego bezpieczeństwo. Są naprawdę jakieś granice odwracania kota ogonem, nie mówiąc już o jakichś tezach o rzekomych naciskach i powtarzaniu kłamstw, które wielokrotnie zostały już obnażone i skompromitowane. Jeśli mówimy o wstrzemięźliwości, to proszę spojrzeć w lustro.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, rozumiem, że pan jest w wyjątkowej sytuacji, ponieważ w tej katastrofie zginęła bliska panu osoba. Spośród składu osobowego Sejmu, podczas którego kadencji miała miejsce tamta katastrofa, właściwie każdy klub, wielu posłów straciło bliskie osoby, przyjaciół i znajomych, każdy w jakiś sposób został doświadczony, ale ja w żaden sposób nie czuję się odpowiedzialna za śmierć śp. prezydenta Kaczyńskiego. Sformułowanie pani poseł Wargockiej użyte m.in. w stosunku do mnie, że „zabiliście prezydenta Kaczyńskiego”, jest wysoce nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mamy bardzo różne wrażliwości, bardzo różne doświadczenia i raczej pozostaniemy przy swoich dotychczasowych racjach, a pewnie nawet nie będziemy się chcieli wzajemnie przekonywać, przynajmniej mam taką nadzieję, ale słowa pani poseł Wargockiej – powtarzam to jeszcze raz jako członek tej Komisji – były i są wysoce nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaFalej">Tak jak pani wspomniała, zginęli posłowie z każdego klubu parlamentarnego, były to osoby, które znaliśmy. Niektóre z nich znaliśmy osobiście, z niektórymi mieliśmy relacje, jedne bardziej emocjonalne, inne mniej. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby ktokolwiek mówił do kogokolwiek w tej sali, że ktoś kogoś zabił, nie mając ku temu podstawy prawnej. Jeżeli ktoś kogoś zabił, to od tego są prokuratura i odpowiednie organa, które powinny kogoś, przepraszam, ale to było kierowane do kolegów i koleżanek z Koalicji Obywatelskiej, posadzić do więzienia. Nie można w taki sposób wypowiadać się na sali obrad bez przedstawienia żadnego uzasadnienia, bez podstawy prawnej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli wśród parlamentarzystów byliby tacy, których skazano za zabójstwo, to tego rodzaju słowa mogłyby paść, ale jeżeli nikt nie został oskarżony i taki wyrok nie zapadł, to pani poseł Wargocka nie ma prawa wypowiadać się w ten sposób pod czyimkolwiek adresem, czy to posła lub posłanki w sali sejmowej, czy kogokolwiek, kto znajduje się poza tą salą. Uważam, że skoro pani poseł jest parlamentarzystką, to powinna posługiwać się słownictwem parlamentarnym i pozostawać w zgodzie z faktami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanLopata">Dosłownie dwa zdania, jeśli można. Jestem w podobnej sytuacji jak pan poseł Grupiński, bo także dysponuję pismem z Kancelarii Prezydenta, gdyż pierwotnie również byłem na liście członków delegacji. Myślę, że możemy uznać się za szczęściarzy, jeśli chodzi o to, co się stało. Do tej pory przeżywam to emocjonalnie, te wszystkie dyskusje i wzajemne oskarżenia, które nas po prostu zwyczajnie dzielą i nie przybliżają ani do prawdy, ani do zgody czy obiektywnego spojrzenia na tamto zdarzenie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanLopata">O ile wiem, środowisko polityczne pana posła Świata nie ufa, nie wierzy, mówiąc na skróty, w raport Millera, ale trudno jest też się zgodzić z raportem, który wyprodukowała podkomisja Antoniego Macierewicza, natomiast nadal w prokuraturze toczy się dochodzenie. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy na początku tego roku nie wyrokowali ani nie obrażali się nawzajem. To nas naprawdę nie przybliży do obiektywnej prawdy, która też prawdopodobnie będzie przez niektórych kwestionowana, ani do chociażby jakiejś próby pojednania. Spróbujmy przynajmniej dać spokój tym, którzy zginęli w katastrofie. Oni są już w lepszym świecie, w co wierzymy, więc nie dokuczajmy im. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRafalGrupinski">Nie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie, bardzo panu dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, ponieważ – jak wspomniałam – pani Teresa Wargocka usprawiedliwiła dzisiejszą nieobecność na posiedzeniu Komisji, tą sprawą będziemy ponownie zajmować się na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Barbary Bartuś i pana posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 7 grudnia 2022 r. Wniosek będzie uzasadniać pani poseł Barbara Nowacka. Czy jest już pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMonikaFalej">To jeszcze 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Może w oczekiwaniu na panią poseł zaczniemy rozpatrywać nowe wnioski, które wpłynęły do Komisji? Czy jest na to zgoda? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy zatem do realizacji pkt 5 – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy jest wniosek oznaczony nr EPS–04.255/22 złożony przez dyrektora regionalnego centrum edukacji zawodowej w dniu 8 grudnia 2022 r. w sprawie dotyczącej pana posła Brauna. Przypominam, że Komisja Etyki rozpatrzyła wniosek stowarzyszenia na rzecz praworządności w szkołach, tj. Stowarzyszenia Umarłych Statutów, i ukarała pana posła naganą za podjęcie przez niego działań, które nie mieściły się w ramach poselskiej interwencji. Prawomocna uchwała w tej sprawie została opublikowana w Systemie Internetowym Sejmu. Ten wniosek dotyczy tego samego, a ponieważ uchwała konsumuje już materię tego wniosku, sprawa jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku, oznaczonego nr EPS–04.256/22. To jest wniosek złożony 19 grudnia 2022 r. przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Iwony Arent podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej w dniu 14 grudnia ub. r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy prze Komisję. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Stawiła się pani poseł Nowacka, a zatem wracamy do rozpatrywania pkt 2. Przystępujemy do wysłuchania pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Dzień dobry, witam państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Wysoka Komisjo, w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej złożyliśmy do państwa wniosek o udzielenie nagany posłance Barbarze Bartuś i panu posłowi Markowi Suskiemu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Nasz wniosek jest motywowany ich zachowaniem podczas 67. posiedzenia Sejmu, kiedy doszło do scysji z posłanką Jachirą, w trakcie której posłowie Bartuś i Suski zareagowali w sposób, który naszym zdaniem całkowicie uwłacza temu, w jaki sposób powinni zachowywać się posłowie, i to w stosunku do każdego, również do innego posła.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Szanowni państwo, zachowanie wymienionych posłów to wyraz pełnego przyzwolenia na przemoc i agresję w życiu publicznym. Pan poseł Suski wyrwał telefon posłance Jachirze, zabrał go i nie chciał oddać, zaniósł go pani marszałek. To było zachowanie kuriozalne, patriarchalne, a w dodatku nosiło znamiona przywłaszczenia cudzego mienia. W normalnej sytuacji, w zwykłym życiu, wyrwanie komuś telefonu, zabranie go i nieoddawanie jest proszeniem się o sprawę sądową. Nie wiem, czy w tym przypadku posłanka Jachira nie rozważa takich kroków, my jednak prosimy o zwrócenie uwagi panu posłowi Suskiemu, że takie zachowania – agresywne, przemocowe w odniesieniu do drugiego posła, ale także kobiety – są absolutnie nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Druga osobą, o ukaranie której wnosimy, jest posłanka Barbara Bartuś, która dopuściła się przemocy fizycznej, czyli zaczęła szarpać panią posłankę Jachirę. Bez względu na to, co się w Sejmie dzieje, obowiązują zasady, które muszą być przestrzegane, a więc m.in. nietykalność drugiej osoby.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Mam wrażenie, że niestety bardzo zaniżamy standardy parlamentaryzmu całością naszych zachowań, ale musimy jednak pamiętać, że posłanki i posłowie są pewnym wzorem dla wyborców, a to, co trafia od nas do przestrzeni publicznej, może potem być replikowane. Zwracam uwagę, że mówimy teraz nie o jakichś posłach z tylnych ław, tylko o posłach, od których oczekujemy szczególnego zachowania, ponieważ tu chodzi o partyjnych liderów.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBarbaraNowacka">Dla mnie jest nie do pomyślenia, żeby jedna posłanka szarpała drugą posłankę, nie do pomyślenia jest, aby poseł o takim doświadczeniu, jakie ma Marek Suski, dopuszczał się przywłaszczenia mienia i przemocy. Dziwię się dodatkowo, mówiąc szczerze, że dopuszcza się on tej przemocy wobec kobiety, zwłaszcza w sytuacji, kiedy bardzo często są wygłaszane opinie o tym, jak to niby prawica szanuje kobiety. Dziwię się, że Prawo i Sprawiedliwość nie wyciągnęło konsekwencji wobec sprawców tych agresywnych zachowań, ale skoro PiS tego nie zrobił, to my wnosimy o potępienie takiego postępowania. W tej sytuacji nie ma tłumaczenia, że kogoś się bardziej nie lubi albo że ktoś nieoczekiwanie podszedł. To nie jest przecież tak, że poseł czy posłanka nie mogą podejść do drugiej osoby. Sejm jest forum dialogu, a istotą parlamentaryzmu jest niekiedy zadawanie niewygodnych pytań.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBarbaraNowacka">W dzisiejszym Sejmie jako opozycja i tak jesteśmy pozbawieni możliwości prowadzenia normalnego dialogu, wyłącza się nam mikrofony itd., jednak spotykanie się z agresją, kiedy się podchodzi i zadaje pytania, bez względu na to, co ma się w ręce i jak bardzo druga strona danej osoby nie lubi… Nie powinno dochodzić do czynów, które są zabronione również kodeksowo, tzn. do użycia fizycznej przemocy, użycia przemocy wobec urzędnika państwowego czy przywłaszczenia mienia.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBarbaraNowacka">Tak poważnych zdarzeń w Sejmie dawno nie było. Zabranie komuś telefonu jest naganne nawet w szkole, kiedy ma miejsce w relacji uczeń–nauczyciel. Jeśli nauczyciel odbiera dziecku telefon, to w wielu placówkach takie zachowanie jest uważane za niewłaściwe. Szarpanie kogokolwiek jest przemocowe, dlatego uważamy, że mając na uwadze obronę dobrego imienia Sejmu, takie zachowania należy wskazywać i piętnować, tym bardziej jeżeli dopuszczają się ich liderzy partii rządzącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pani poseł? Nie widzę. Dziękujemy pani za przybycie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, pani poseł Barbara Bartuś i pan poseł Marek Suski usprawiedliwili swoją nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, czyli zaprosimy ich ponownie na następne posiedzenie. Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam propozycję, ale nie wiem, na ile jest ona możliwa do realizacji od strony formalnej. Chodzi o to, że bardzo chętnie usłyszałabym wersję pani posłanki Jachiry. Czy możemy ją zaprosić na posiedzenie Komisji? Chciałabym to zrobić teraz.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek, żebyśmy wysłuchali również jej wersji zdarzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale czy to jest punkt dotyczący rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaFalej">Chodzi mi o tę konkretną sprawę, ponieważ ona dotyczy bezpośrednio pani poseł. Czy możemy wysłuchać stanowiska pani poseł Jachiry?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLopata">Czy zapraszaliśmy panią poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie zapraszaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMonikaFalej">Dlatego pytam, czy jest taka możliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Myślę, że tak, jeśli to przegłosujemy. Zawsze możemy poprosić posła o złożenie wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMonikaFalej">To w takim razie stawiam wniosek, żebyśmy w tej sprawie wysłuchali panią posłankę Jachirę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, jeszcze raz: stawiam wniosek o wysłuchanie pani posłanki Jachiry w sprawie, która dotyczy naruszenia jej nietykalności cielesnej. Decyzję ostateczną podejmiemy oczywiście dopiero po wysłuchaniu pana posła Suskiego i pani posłanki Bartuś, ale chciałabym również usłyszeć wersję pani posłanki Jachiry na temat zdarzeń, w trakcie których doszło do naruszenia jej nietykalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopata">Czy ja dobrze rozumiem, że to jest dopiero nasze pierwsze podejście do wniosku, tzn. zastanawiamy się, czy podjąć inicjatywę?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie. Decyzję w tej kwestii już podjęliśmy, a dziś pierwszy raz zajmujemy się merytorycznym rozpatrzeniem wniosku. Wysłuchaliśmy przedstawicielki wnioskodawców, a pani poseł Falej wniosła o to, żebyśmy zaprosili także na posiedzenie Komisji panią poseł Jachirę. Z kolei osoby objęte wnioskiem, czyli pan poseł Suski i pani poseł Bartuś, usprawiedliwili swoją dzisiejszą nieobecność i dlatego otrzymają jeszcze jedną szansę na ustosunkowanie się do stawianych im zarzutów. Zrobimy to na przyszłym posiedzeniu, a teraz do rozstrzygnięcia jest tylko kwestia taka, czy wykorzystamy fakt, że pani poseł Jachira jest przed salą, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli jest taka możliwość, to o nią wnoszę, a jeśli nie, to możemy panią poseł zaprosić na kolejne posiedzenie, kiedy będziemy rozmawiać z osobami objętymi wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Co państwo na to? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, a więc możemy zaprosić panią poseł. Jeśli pani poseł jest jeszcze w korytarzu, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry pani poseł. Proszę usiąść i podpisać się na liście obecności.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jesteśmy w trakcie rozpatrywania sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Bartuś i pana posła Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Wniosek uzasadniła pani poseł Nowacka, a teraz prosilibyśmy panią, aby zechciała nam opowiedzieć o tym całym zdarzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Rozumiem, pani przewodnicząca, oczywiście. Dziękuję państwu za zaproszenie i dopuszczenie mnie do głosu w przedmiocie tej sprawy. Domyślam się, że posłanka Nowacka przedstawiła uzasadnienie wniosku Koalicji Obywatelskiej, który został do państwa złożony, więc nie będę już tych rzeczy powtarzać, tym bardziej że państwo na pewno zapoznaliście się z treścią wniosku.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Mówiąc szczerze, kiedy konsultowałam tę sprawę z prawnikami, od strony prawnej, na mnie samej zrobiło wrażenie, że w polskim parlamencie, na oczach kamer, bo to przecież nie było jakieś prywatne spotkanie nie wiadomo gdzie, mogą dziać się rzeczy, które w ocenie prawników noszą nawet znamiona czynów podpadających pod Kodeks karny. Proszę państwa, chciałabym jednak podkreślić inny aspekt tej sprawy, a mianowicie – nie podeszłam do posła Kaczyńskiego prywatnie jako Klaudia Jachira, tylko podeszłam jako posłanka do innego posła w trakcie trwającego posiedzenia Sejmu. W jakim miejscu się znaleźliśmy, jeśli w trakcie debaty parlamentarnej poseł nie może podejść do innego posła, żeby zadać mu pytanie?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Zaznaczę także, że zwykle, kiedy tylko jest taka okazja, zadaję pytania z sejmowej mównicy i uważam, że miejscem do zadawania pytań przez posłów jest właśnie sejmowa mównica. Przynajmniej kilkaset razy wykorzystałam już to narzędzie do zadawania pytań zarówno stronie rządzącej, jak i poszczególnym posłom. Jednak w sytuacji, kiedy nie mam dostępu do mównicy, a to był taki właśnie moment, że nie było możliwości zadania pytania z mównicy, ponieważ nie byliśmy dopuszczani do głosu, wtedy, jako posłanka działająca w imieniu obywatelek i obywateli, sprawująca mandat, uważałam, że mam obowiązek w tak ważnym momencie, kluczowym, kiedy wreszcie wydawało się, że możemy osiągnąć konsensus tak rzadko spotykany na sali sejmowej…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Uważałam, że jestem zobowiązana przez moich wyborców i wyborczynie do zadania prostego pytania: panie prezesie, dlaczego? Chciałam zadać proste pytanie prezesowi rządzącej partii: dlaczego to robi? Dlaczego w takim temacie, który przecież nas nie różni… Bo przecież nie wierzę, żeby różniła nas kwestia uznania Rosji za państwo terrorystyczne. Co więc stoi za tym, że nie chce on przyjąć takiej uchwały?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Proszę państwa, wykonywałam wtedy swoje służbowe obowiązki. Podkreślę, że nikogo nie atakowałam ani nie podnosiłam głosu, co widać zarówno na moim nagraniu, jak i na tych nagraniach, które zgromadziliśmy i dostarczyliśmy państwu do Komisji. Po prostu podeszłam po to, żeby zadać pytanie i chciałam to udokumentować, żeby odpowiedź na to pytanie mogła trafić do ludzi.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Myślę, że jest bardzo dużo Polek i Polaków, także dziennikarzy, którzy chcieliby zadać pytania posłom rządzącej partii, a szczególnie prezesowi Kaczyńskiemu, ale nie mają ku temu okazji, ponieważ nie wszyscy są wpuszczani na tzw. publiczne wystąpienia i nie mogą zadać tych pytań. Dlatego tym bardziej jestem w szoku, że doszliśmy do takiego poziomu dyskusji, że kiedy poseł podchodzi do posła, to nie może zadać pytania. Co więcej, na takiego posła rzuca się siedmiu albo ośmiu innych posłów. Myślę, że najlepiej widać na tym zdjęciu, czego dopuściła się pani posłanka Bartuś. Ona naprawdę mnie chwyciła za ramię i było to jeszcze, zanim poseł Suski wyrwał mi telefon. Podwójnie zostałam zaatakowana, została naruszona moja nietykalność cielesna.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKlaudiaJachira">Szczerze państwu powiem, że w życiu bym nie przypuszczała, że można się posunąć do takiego zachowania, naprawdę. W momencie kiedy zostałam pozbawiona telefonu, naprawdę nie wiedziałam, czy to jest realne i czy ja ten telefon jeszcze odzyskam. Jeśli posłanka na Sejmie zostaje pozbawiona swojej własności przez innego posła, jeśli skradziono mi telefon, to co jeszcze może się wydarzyć w Sejmie, jeżeli zachowanie posła Suskiego i posłanki Bartuś nie zasługiwałyby choćby na symboliczną, ale bardzo ważną karę w postaci nagany, na bardzo mocne stwierdzenie, że w parlamencie nie ma miejsca na tego typu zachowanie? Tym trochę retorycznym pytaniem zakończę moje wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy państwo macie pytania? Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to w momencie, kiedy posłowie i posłanki Prawa i Sprawiedliwości podeszli do pani, to pani czuła się zagrożona, tak? Sytuacja była bardzo dynamiczna, może nie wszyscy ją dokładnie widzieli, ale zdjęcia i odtworzone nagrania pokazują, jak to wyglądało z bliska i z innej strony. Dla osób siedzących w dalszych ławach to nie było od razu wyraźnie widoczne. Chciałabym usłyszeć od pani, jakie miała pani odczucia, jak to wyglądało z pani perspektywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie przypuszczałam, że zwykłe podejście i zadanie jednego pytania, najpierw posłowi Macierewiczowi, a potem posłowi Kaczyńskiemu może wywołać aż tak agresywną reakcję posłów Prawa i Sprawiedliwości. To wszystko widać na nagraniach.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKlaudiaJachira">W pewnym momencie byłam tam sama, a po drugiej stronie stało osiem lub dziesięć, a może nawet dwanaście osób, w tym minister obrony narodowej, który wprawdzie nie naruszył mojej cielesnej nietykalności, ale podszedł bardzo blisko. Wszyscy mnie osaczyli i to zdecydowanie nie było komfortowe.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Kulminacyjny moment miał miejsce wtedy, kiedy poseł Suski po prostu wyrwał mi telefon i chował go. To nie było tak, że on od razu zaniósł telefon za stół prezydialny. Zrobił to dopiero po interwencji posła Koperskiego. Był też taki moment, tego akurat kamery nie nagrały, że już po zabraniu mi telefonu poseł Suski powiedział, że nie, on mi tego telefonu nie zabrał. Kiedy poseł mówi, że nie zabrał telefonu, a ja wiem że zabrał, to o co chodzi? Przecież jesteśmy w trakcie wykonywania swoich obowiązków, i to jeszcze na dodatek w bardzo ważnym historycznym momencie, wręcz symbolicznym, a mianowicie decydujemy, czy chcemy uznać Rosję za kraj wspierający terroryzm. W takim momencie ja zastanawiam się nie nad tym, dlaczego ta uchwała nie przeszła, tylko nad tym, jak poseł Suski może mi wmawiać, patrząc prosto w oczy, że wcale nie zabrał mi telefonu, że go nie ma i nie wie, co się z nim stało.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKlaudiaJachira">To było na pewno niekomfortowe uczucie, na pewno poczułam się… Została po prostu naruszona moja nietykalność cielesna jako posłanki i jako kobiety.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani poseł, podstawą pani wersji wydarzeń jest to, że wypełniała pani swoje poselskie obowiązki. Rozumiem więc, że za swój poselski obowiązek uważa pani włączanie kamerki w telefonie i przeprowadzanie wywiadu z innymi posłami w trakcie sejmowego posiedzenia, tak? Czy ja to dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Przede wszystkim, panie pośle, to nie jest moja wersja wydarzeń. To, co się zdarzyło, widać na nagraniach sejmowych i licznych materiałach wideo, więc nie ma kilku wersji wydarzeń. Ta sytuacja jest naprawdę udokumentowana bardzo dobrze i nic nie pozostaje w sferze domysłów. Rozmawiamy o zaistniałej sytuacji, w przypadku której mamy bardzo dużo faktów, a nie jakichś opinii. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Po drugie, działając jako posłanka, a nie jako prywatna osoba, dokumentuję swoje działania. Uważam, że moim obowiązkiem wobec wyborczyń i wyborców jest dokumentowanie mojej działalności. Ja im to jestem winna. Oni mnie po to wybrali. Jednym z podstawowych zadań, do realizacji których zobowiązałam się po wygranych wyborach, jest właśnie zadawanie pytań posłom z rządzącej partii. Jak podkreśliłam, kiedy tylko jest ku temu okazja, robię to z mównicy, bo sejmowa mównica jest podstawowym miejscem do tego typu aktywności, ale niestety w tym Sejmie coraz częściej to prawo jest posłom ograniczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie odpowiedziała pani na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Odpowiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekSwiat">Czyli pani intencją było podejście do polityków Prawa i Sprawiedliwości i przeprowadzenie z nimi swoistego wywiadu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale tak trzeba rozumieć nagrywanie ewentualnej rozmowy na telefon.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie, panie pośle, absolutnie nie chodziło o wywiad. Moją intencją było tylko podejście i przeprowadzenie krótkiej rozmowy z innym posłem. Dokumentowanie takiego wydarzenia jest rzeczą oczywistą, kiedy rozmowę prowadzę jako posłanka z posłem, a nie jako koleżanka z kolegą.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Bardzo dziękujemy pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Również państwu dziękuję, zwłaszcza za możliwość przedstawienia tego, co miałam do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, jak już wspominałam, pani Barbara Bartuś i pan Marek Suski usprawiedliwili swoje nieobecności. W tej sytuacji rozpatrywanie wniosku dokończymy na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info, stanowiącej podstawę wniosku pana posła Przemysława Koperskiego z dnia 22 listopada 2022 r. Czy jest pan poseł Koperski? Jeśli tak, to zapraszamy pana posła w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Witamy, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jakiś czas temu, 7 października 2022 r., brałem udział w programie „Minęła 8” w telewizji publicznej. Jednym z gości był poseł Mejza. Rozmawialiśmy o sytuacji na rynku węgla. Pan poseł użył słów, które moim zdaniem dyskredytują polskich samorządowców. Mówił, że ci samorządowcy, którzy nie chcą brać udziału w programie rządowym, to są ruskie onuce.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeśli zerkniemy do słownika języka polskiego, to zobaczymy, że „ruska onuca” to ktoś, kto kolaboruje z Putinem, ktoś, kto wspiera Putina. Trudno chyba jednak określać w ten sposób i obrażać polskich samorządowców, którzy w ostatnich miesiącach, począwszy od początku konfliktu zbrojnego na Ukrainie, wspierają Ukraińców, organizują dla nich pomoc, wysyłają pomoc na Ukrainę i przyjmują u siebie Ukraińców, a wszystko tylko w celu wygrania jakiejś dysputy w mediach publicznych.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wydaje mi się, że zostały przekroczone pewne granice w sytuacji, w której Polacy, którzy przecież obserwują polityków, powinni oczekiwać od nich raczej tego, że będą mówili jednym głosem i stanowili jeden front, jeżeli chodzi o walkę z Putinem i pomoc dla Ukrainy. Tego typu epitety pod adresem samorządowców to było przekroczenie granic, dlatego uważam, że warto byłoby, aby Wysoka Komisja zajęła się tym tematem, żeby przyjrzała się sprawie i wyciągnęła wnioski, aby w przyszłości poseł Mejza unikał tego rodzaju sformułowań, które zdecydowanie wykraczają poza normy przyjęte w publicznej debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie pośle, czy pana ktoś prosił o to wystąpienie do Komisji Etyki? Czy ktoś pana upoważnił, żeby występować w jego imieniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Po programie otrzymałem mnóstwo telefonów, przynajmniej kilkanaście, od samorządowców, których znam. Oni byli zbulwersowani tym, co padło na antenie i poczuli się osobiście urażeni, a wręcz zbrukani tym sformułowaniem. Ponieważ wielu samorządowców w moim regionie w okresie, kiedy miała miejsce debata, nie decydowało się na zadeklarowanie dystrybucji węgla, takie sformułowanie dotykało ich ewidentnie. Nie jest to więc tylko moje wrażenie, ale również są to wrażenia tamtych samorządowców z województwa śląskiego, którzy w tej sprawie spotykali się ze mną.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pan poseł Mejza odnosił się w dużej części do prezydenta Trzaskowskiego, ale użył też takiej klauzuli generalnej, mówiąc o tym, że każdy samorządowiec w Polsce, który nie angażuje się w dystrybucję węgla, to jest po prostu ruska onuca. W tej sprawie jego twierdzenie było bardzo stanowcze. W materiale podałem państwu link do nagrania programu z dokładnie zaznaczonymi minutami nagrania, gdzie można sobie prześledzić tę całą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam. Rozumiem, że ta prośba czy upoważnienie było raczej natury prywatnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, ja chyba czegoś nie rozumiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">To jest istotne, pani przewodnicząca. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, to według mnie albo występuje w takiej sprawie osobiście, albo upoważnia kogoś do wystąpienia w jego imieniu. Tutaj jest natomiast tak, jak ja wystąpiłbym na przykład w imieniu rybaków z Ustki. Myślę, że to trochę nie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale pan zawsze może wystąpić w swoim imieniu, jeżeli czuje się pan urażony, niekoniecznie w imieniu innej grupy zawodowej. Panu może się coś nie podobać i może pan uważać, że to jest przekroczenie pewnych standardów. Rozumiem, że pan poseł Koperski zareagował właśnie w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dokładnie tak, ponieważ mandat parlamentarzysty upoważnia mnie do tego, aby interweniować w tego typu sprawach. Również regulamin Sejmu oraz regulamin Komisji uprawnia mnie do formułowania i składania tego rodzaju wniosków. Jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Wcześniej nigdy nie składałem wniosków do Komisji, ale teraz uważam, że granice zostały przekroczone w brutalny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej pytań. Dziękujemy za przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jest pan poseł Mejza?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest więc jeszcze chwila, dlatego nie zamykam rozpatrywania tego punktu, natomiast przejdziemy do rozpatrzenia kolejnej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, że jeśli pan poseł nie stawi się dzisiaj, to zaprosimy go na kolejne posiedzenie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, jeżeli nie przyjdzie do końca posiedzenia, to zaprosimy go na następne nasze spotkanie, zgodnie z naszym niepisanym zwyczajem.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pani marszałek Małgorzaty Gosiewskiej podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu 16 listopada 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Pani marszałek usprawiedliwiła swoją nieobecność, dlatego zostanie ponownie zaproszona na następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam bardzo, nie wiem, czy to zostało zgłoszone formalnie, ale dowiedziałem się nieoficjalnie, że pani marszałek chciałaby, aby w posiedzeniu Komisji uczestniczył jej pełnomocnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy my w ogóle możemy zapraszać pełnomocników?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Pełnomocnik jest prawnikiem i posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale postępowanie nie jest prowadzone wobec pełnomocnika, nawet jeżeli ten jest posłem i prawnikiem. Nie wiem, czy taka reprezentacja jest w ogóle możliwa. Pani marszałek może nam zawsze złożyć wyjaśnienia na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Rozumiem, że mamy do czynienia z precedensem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLopata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">Takiej sytuacji jeszcze nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie było, a trochę już pracuję w tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekSwiat">W przepisach to chyba nie jest wyrażone wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jaki jest zapis w regulaminie?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, musimy uważać, żebyśmy nie poszli za daleko w naszych rozważaniach. Zgodnie z regulaminem Komisja Etyki, jeśli zdecyduje, że zajmuje się daną sprawą, wzywa posłów do złożenia wyjaśnień, do przedstawienia swojej wersji wydarzeń. To jest odmienna procedura niż obowiązująca przed Komisją Regulaminową, która dopuszcza udział pełnomocnika.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Gdyby procedury były tożsame, to niepotrzebna byłaby odrębna Komisja Etyki. My sami oceniamy zachowanie innych parlamentarzystów, dlatego wydaje mi się, że wysłuchanie pełnomocnika nie jest właściwą drogą. Poza tym nawet nie mamy oficjalnej informacji o pełnomocniku. W tej sytuacji, tak czy inaczej, zaprosimy panią marszałek ponownie na następne posiedzenie Komisji w celu złożenia wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tej chwili wracamy do pkt 5, który zaczęliśmy już rozpatrywać – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wcześniej zajęliśmy już stanowisko w sprawie wniosku nr 256. Teraz mamy kolejną sprawę: wniosek oznaczony nr EPS–04.257/22 autorstwa klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z 20 grudnia 2022 r. w sprawie zachowania pani poseł Klaudii Jachiry. Proszę o państwa rekomendacje. Pani poseł Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, w tej sprawie mamy jakby dwa przeciwne wnioski. Jeden dotyczący sytuacji, która dotknęła posłankę Jachirę, i teraz ten drugi, złożony przez Prawo i Sprawiedliwość, które uważa, że podczas tamtych wydarzeń to posłanka Jachira naruszyła zasady etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMonikaFalej">Po wysłuchaniu pani posłanki i zapoznaniu się z treścią obydwu wniosków uważam, że ofiara nie może teraz stać się oprawcą, że pokrzywdzona nie może być teraz postrzegana jako oprawca. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie w tej sprawie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekSwiat">Zdumiewający myślowy łamaniec, pani poseł. To nie są wnioski przeciwne, to są różne wnioski dotyczące różnych aspektów tego samego zdarzenia. Może być tak, że jedna osoba, jak to pani malowniczo powiedziała, jest w jednym wniosku oprawcą, a w drugim ofiarą, ale może być też tak, że obie strony są niewinne i doszło do nieporozumienia, jakiejś przypadkowej sytuacji. Może być też tak, że zawiniły obie strony i obie strony przekroczyły granice dobrych obyczajów. Oczywiście wniosek został zgłoszony i pewnie go przegłosujemy, ale chciałem przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMonikaFalej">Doprawdy nie wiem, co mogło się stać przypadkiem, jeśli chodzi o zabieranie komuś telefonu i fizyczne przytrzymywanie drugiej osoby.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMonikaFalej">Nie wiem, czy to jest przypadek, czy nie, ale to była tylko uwaga ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego. Zgłosiłam wniosek i go jeszcze raz powtórzę – proszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Chciałabym jeszcze zapytać, właściwie to nie jest tylko pytanie do pana posła… W Izbie nie ma właściwie prywatnej przestrzeni jakiegokolwiek posła, to wszystko jest naszą wspólną przestrzenią.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście, że nie ma przestrzeni prywatnej, ale każdy człowiek ma tzw. przestrzeń intymną, mniej więcej w granicach 1,5 metra od siebie. Wkraczanie w tę przestrzeń przez kogoś innego z włączonym telefonem i bardzo niejasnymi intencjami może być uważane za agresję. Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie będę nic więcej mówiła, bo wysłuchaliśmy uzasadnienia wniosku i relacji na temat przebiegu zdarzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekSwiat">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, bardzo proszę mi nie przerywać. Mamy także nagrania tamtego wydarzenia, więc możemy spokojnie i naprawdę bardzo obiektywnie ocenić, kto był agresywny, a kto…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekSwiat">Obiektywnie, po wysłuchaniu wyłącznie jednej strony. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Po wysłuchaniu jednej strony tylko dlatego, że druga strona nie przyszła na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a była tak samo zaproszona, dlatego proszę nam nie gratulować. My zaprosimy ponownie drugą stronę i umożliwimy jej przedstawienie swojej relacji z przebiegu tamtego zdarzenia na następnym posiedzeniu, więc proszę nam nie mówić i nie insynuować, że słuchamy tylko jednej strony. Te gratulacje, panie pośle, były naprawdę niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Łopata, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię moje przemyślenia. Jak nie nazywalibyśmy stron – ofiary i oprawcy czy jakkolwiek inaczej – to oznaczałoby, że jest już podjęta jakaś decyzja Komisji, końcowa uchwała, którą przegłosowaliśmy, a tego przecież jeszcze nie było. Cały czas jesteśmy jeszcze w trakcie prac, dlatego wydaje mi się… Prosiłbym szanowne panie o zastanowienie się nad następującą rzeczą.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanLopata">Dzisiaj, w tej chwili, kiedy drugi wniosek w tej samej sprawie zostanie potraktowany tak, że nie będziemy go rozpatrywać, to będzie wówczas wyglądało, jakbyśmy decyzję w sprawie już podjęli. Dlatego sugeruję, proponuję i jednocześnie was proszę, aby dla dobra sprawy i dla dobra Komisji Etyki, niezależnie od tego, jakie mamy teraz przemyślenia, niezależnie od tego, co widzieliśmy, bo przecież też byliśmy w sali plenarnej, żebyśmy jednak nie rezygnowali z procedowania tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanLopata">Sprawa jest dość precedensowa, a przynajmniej ja w mojej dość krótkiej karierze w Komisji Etyki takiego przypadku jeszcze nie miałem, żeby dwa przeciwne wnioski były tak jednoznacznie różne. Jestem za procedowaniem oby wniosków. Myślę, że moglibyśmy się zgodzić, żeby ten drugi wniosek został dołączony do pierwszego, ale nie powinniśmy w żadnym razie sugerować na zewnątrz, że podjęliśmy już decyzję bez podejmowania tejże decyzji. Tak wyglądają moje przemyślenia na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Gwoli wyjaśnienia. Panie pośle, nie możemy tego potraktować łącznie. Musimy te wnioski potraktować osobno, ponieważ w jednym i drugim, ujmując rzecz w cudzysłów, padają trochę inne zarzuty.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa o zapoznanie się z uzasadnieniem wniosku. Cytuję: „Poseł Klaudia Jachira opuściła swoje miejsce na sali posiedzeń i bez uzasadnienia, w sposób napastliwy oraz prowokacyjny zbliżyła się do posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, naruszając ich przestrzeń prywatną, jednocześnie nagrywając zdarzenie telefonem komórkowym”.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, czy my nie możemy wstawać ze swoich miejsc?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMonikaFalej">Gdyby pani posłanka Jachira zrobiła coś, co naszym zdaniem – nawet przy takim uzasadnieniu – naruszyłoby zasady etyki poselskiej, to ja bym wszystko rozumiała, ale w tym wniosku, moim zdaniem, nie ma żadnej rzeczy, która byłaby zachowaniem naruszającym zasady etyki. O to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanLopata">Ja swój pogląd już wyraziłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnioski dotyczą tego samego zdarzenia, zgoda, ale w tym uzasadnieniu nie ma żadnego słowa, które mówiłoby o tym, że pani posłanka Jachira naruszyła zasady etyki poselskiej. To, że wstała ze swojego miejsca, to, że nagrywała telefonem, to nie jest naruszenie zasad etyki, a przynajmniej w takim sensie, żeby móc podjąć decyzję o rozpatrywaniu wniosku.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMonikaFalej">Gdyby pani poseł komuś ubliżyła, gdyby to było coś podobnego do rozpatrywanych przez nas spraw, tzn. gdybyśmy stwierdzili znamiona naruszenia etyki, to wtedy oczywiście wysłuchujemy obydwu stron, bo ma to sens, zwłaszcza jeśli na przykład padały jakieś obraźliwe słowa. Ja to wszystko rozumiem, ale wstanie z miejsca i nagrywanie telefonem… Przecież my to sami robimy z różnych miejsc na sali, a wstanie z miejsca… Nie możemy przecież rozpatrywać wniosku z takim uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem to się nie kwalifikuje do Komisji Etyki, dlatego wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Gdybym miała przekonanie, że trzeba to skonfrontować, jak to ujął pan poseł, nie miałabym najmniejszego problemu, żeby tak zrobić, ale po przeczytaniu uzasadnienia stwierdzam, że sprawa absolutnie nie kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej. Możemy poruszać się po sali sejmowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, tutaj są dwie odrębne sprawy, chociaż one się ze sobą łączą. Wyjaśnienia złożone w jednej sprawie zostały użyte do omawiania drugiej sprawy. Jeżeli odrzucimy możliwość procedowania tego drugiego wniosku, to będzie oznaczać, że w sprawie z wniosku nr 257 wysłuchaliśmy tylko jednej strony, a druga strona została zakneblowana.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJacekSwiat">Jednocześnie, jak słusznie zauważył pan poseł Łopata, podjęcie dzisiaj decyzji w tej sprawie będzie czytelnym sygnałem, że ta pierwsza sprawa w istocie została już przesądzona, jeszcze przed wysłuchaniem drugiej strony. Jeśli chcecie państwo stworzyć takie wrażenie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie pośle, dla mnie to jest totalna manipulacja, bo jeżeli wniosek rzeczywiście dotyczyłby naruszenia zasad etyki poselskiej, jeżeli potwierdzałoby to uzasadnienie, to jeszcze raz powtarzam: nie miałabym najmniejszego problemu, aby skonfrontować ze sobą te dwie sprawy. Ja stawiam wniosek, państwo zagłosujecie nad nim tak, jak uważacie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMonikaFalej">Nie mogę jednak zgodzić się z tym, co pan teraz powiedział, że w tej sprawie musi być wysłuchana jedna i druga strona, ponieważ w przedstawionym uzasadnieniu nie ma nic, w moim przekonaniu, co naruszałoby zasady etyki poselskiej i mogłoby spowodować, że zechciałabym po raz drugi wysłuchać pani Jachiry w tej samej sprawie. Powtórzę – zagłosujecie państwo, jak uważacie, ale ja wniosek uzasadniłam już dwukrotnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanLopata">Chyba nie, ja już wszystko powiedziałem i tak dokładnie myślę, a że w tzw. procesie, chociaż trudno powiedzieć, że przed Komisją toczy się proces, lepszym określeniem jest postępowanie… W każdym razie w postępowaniu strony stosują oczywiście różne kruczki, żeby przedstawić swoją linię obrony, to jest oczywiste. Dopóki nie padnie końcowa sentencja zaczynająca się od słów „W imieniu Komisji Etyki…”, to nawet jeśli wewnętrznie będziemy czuli się w niezgodzie z naszym myśleniem, to trzeba taką sytuację uznać za normalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMonikaFalej">Przepraszam bardzo, ale muszę jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, bo to jest naprawdę trudny przypadek, wcale nie taki oczywisty.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, gdyby nie było tego pierwszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, tzn. gdybyśmy mieli do czynienia tylko z tym drugim wnioskiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLopata">To pewnie podjęlibyśmy decyzję, o którą wnosi pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMonikaFalej">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanLopata">Ale powiadam raz jeszcze, że to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, nie powinniśmy dawać sobą manipulować i pozwalać wmawiać nam, że kogoś kneblujemy. Wniosek jest, jaki jest. W moim przekonaniu, gdyby nie było wcześniejszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, to nikt nie miałby cienia wątpliwości, że to, co zostało we wniosku napisane, nie nadaje się do dalszego procedowania przed Komisją Etyki. Ja się takiej manipulacji nie poddam, w żadnym razie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jak powiedziałam, to jest trudny przypadek, ale podjęcie inicjatywy jeszcze w żaden sposób nie przesądza, jak ta sprawa się zakończy. Wiem, że prawdopodobnie, gdyby nie było wcześniejszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, to pewnie tą sprawą byśmy się w ogóle nie zajmowali, ale mamy jednak dwa złożone wnioski, nie wysłuchaliśmy jeszcze wszystkich stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie powinniśmy się dać zastraszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tej Komisji z pewnością nikt nie da się zastraszyć. Zawsze staramy się być maksymalnie obiektywni, chociaż nie zawsze jest nam łatwo ten obiektywizm zachować.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMonikaFalej">O niepodejmowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A wniosek posła Łopaty?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLopata">Ja nie składałem wniosku, tylko mówiłem, żeby się zastanowić. Wniosek był jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie przepraszam, ale zrozumiałam, że pan poseł był za podjęciem inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, kto jest zatem za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie z wniosku nr 258. Chodzi o wniosek pani poseł Mirosławy Nykiel z 12 grudnia 2022 r., dotyczący zachowania posła Przemysława Drabka w dniu 9 grudnia ub. r. Jakie jest państwa stanowisko? Ja wnoszę o podjęcie inicjatywy. Jeśli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek nr 259 w sprawie dotyczącej wypowiedzi zamieszczanych w przestrzeni publicznej przez panią poseł Annę Marię Siarkowską. Słucham państwa opinii na ten temat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że mamy tutaj do czynienia ze sporem publicznym, z debatą. Możemy się z tym zgadzać lub nie zgadzać. Pani poseł Siarkowska zareagowała na decyzję sądu lekarskiego, uznając że (taki jest wpis): „upolitycznienie i zuchwałość korporacji lekarskich sięgnęły zenitu”.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJacekSwiat">W mojej ocenie to jest opinia i nic więcej. Dalej mamy treść następującą: „Należy zmienić prawo i odebrać im prawo sądzenia samych siebie”. Postulowanie zmiany prawa to jedno z podstawowych praw posła na Sejm, więc też nie widzę tu niczego, co naruszałoby zasady etyki poselskiej. Niezależnie od tego, czy z panią Siarkowską zgadzam się, czy nie, to we wpisach nie widzę nic, co wykraczałoby poza ostrą, ale jednak debatę publiczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Łopata, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLopata">Nie zgadzam się z opinią pani poseł Siarkowską, chcę, aby wybrzmiało to jasno i jednoznacznie, ale również nie widzę przyczyny, aby Komisja Etyki zajmowała się tym tematem. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek nr 260, dotyczący zachowania pana posła Brauna 19 grudnia 2022 r. na terenie Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie. Słucham państwa opinii. Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy. Pan poseł chyba zachowuje się agresywnie wszędzie, gdzie tylko próbuje podjąć jakąś interwencję, więc powinniśmy zająć się tematem i go zweryfikować. Pozostaje nam także mieć nadzieję, że być może kiedyś pan poseł Braun będzie miał jednak jakąś refleksję na temat swojego zachowania. Proszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (4) Jednogłośnie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Następny wniosek, nr 261, został złożony przez osobę fizyczną w sprawie dotyczącej zachowania pani poseł Małgorzaty Gosiewskiej. Ponieważ przedmiot tego wniosku jest tożsamy z wnioskiem, który Komisja już rozpatruje, proponuję, aby te wnioski były rozpatrywane łącznie. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek oznaczony nr 262, również wniosek osoby fizycznej, w sprawie wypowiedzi zamieszczanych w przestrzeni publicznej prze pana posła Janusza Korwin-Mikkego. To jest już ostatni wniosek. Bardzo proszę o państwa opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanLopata">Czy my wcześniej nie zajmowaliśmy się tym wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, chociaż rozpatrywaliśmy różne wnioski dotyczące posła Korwin-Mikkego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekSwiat">Poseł Korwin-Mikke często szokuje wypowiedziami, ale to są jego opinie, do których ma prawo. To nie są opinie, które obrażałyby konkretne osoby, nie ma tam wulgarnych słów. Trudno, ale co mamy poradzić, że pan poseł ma takie poglądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jaki jest w związku z tym pański wniosek, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekSwiat">O niepodejmowanie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie ja składam wniosek o podjęcie inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto jest za podjęciem inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa zostanie przekazana do zasobów archiwalnych Komisji. Zaczekamy na kolejny wpis pana posła i może wtedy sprawy będziemy rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół obrad będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd1a23b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 139/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 139/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">139</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e5fa551 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam serdecznie. Mam informację, że mamy kworum, zatem, szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam serdecznie państwa posłów, gości również.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego spółce akcyjnej (druk nr 2894).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Reprezentują rząd i instytucje pani minister Olga Semeniuk-Patkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Ewa Kowalik-Krężel, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Małgorzata Maziarz, naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej i Legislacyjnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Aneta Mijal, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Wojciech Pawłuszko, pełnomocnik zarządu ds. zgodności, radca prawny, Biuro Prawne Agencji Rozwoju Przemysłu SA, pani Wiktoria Roszkowska, asystentka sekretarza stanu, pani minister Olgi Semeniuk-Patkowskiej, i pani Izabela Szemraj, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Witam wszystkie panie, bo to panie dzisiaj tutaj reprezentują ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Senat wniósł 20 poprawek. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy panie mają sugestię rozpatrywania jakichś poprawek razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, poprawki nr 1, 14 i 15 muszą być rozpatrywane łącznie. Poprawki nr 2 i 7 należy rozpatrywać łącznie. Natomiast poprawki nr 3–6, 8–10, 13 i 16–18 z uwagi na ich charakter redakcyjno-legislacyjny można rozpatrywać łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można. Czyli tak, od poprawki nr 3 do poprawki nr 6 i dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawki nr 8–10, 13 i 16–18.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do poprawek. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka nr 1 łącznie z nr 14 i 15. Prosimy o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A, pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem podziękować Senatowi, że zauważył to, na co powinniśmy wcześniej jako posłowie ze Śląska zwrócić uwagę. Rzeczywiście Bytom jest takim miastem, które jest najbardziej dotknięte tym, co wybrano spod tej ziemi. To czarne bogactwo, to czarne złoto jednak pozostawia po sobie piętno na Śląsku i dzisiaj rzeczywiście słusznie Senat stwierdził, że siedziba tego funduszu mogłaby być ulokowana w mieście Bytom – i proponujemy, aby wszyscy posłowie, tu, na tej sali, jednak zgodzili się z tym stwierdzeniem, że tam akurat było najgorzej i jest najgorzej, wobec czego ta siedziba funduszu powinna być umiejscowiona w mieście Bytom.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, stanowisko rządu jest negatywne. Głosujemy nad poprawkami nr 1, 14 i 15 łącznie. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 13, przeciw – 21 i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam. Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jest bardzo duży szum na sali. Pan mówi bardzo cicho, pana w ogóle nie słychać. I bardzo prosiłabym, żeby zwrócił pan na to uwagę, ponieważ musi być jasny sygnał, że głosujemy. Bo wcześniej ukazały się dane do głosowania, ale cały czas była dyskusja, a potem nagle już nie można było zagłosować. Tak że bardzo proszę pana o pilnowanie porządku i powtórzenie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwa proszę o chwilę uwagi. Głosowań nie ma zbyt wiele. Głosowania Senatu nie są bardzo skomplikowane, więc bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Szanujmy siebie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2 łącznie z nr 7. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 7 też sobie zaznaczymy. I głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, chciałem podkreślić jeszcze raz, żeby posłowie siedzący tutaj, na sali, mieli świadomość, że w samym tytule mamy „Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego”, a jego zasięgiem, środków wydawanych na różne zdarzenia i różne granty, obejmujemy cały kraj. To jest jakaś niekonsekwencja w stosunku do tego, co zapisujemy w tytule, w dużej części tego projektu ustawy. Wychodzimy poza. Proponuję, żebyśmy jednak przychylili się do tej poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ale jest to już omówione. Stanowisko rządu jest negatywne. Rząd tłumaczył, dlaczego to tak jest zrobione. Żeby można było też użyć funduszu, jeśli skutki są negatywne poza województwem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Łącznie poprawka nr 2 z nr 7. Stanowisko rządu, przypominam – negatywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 21 – za, 22 – przeciw i nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy łącznie poprawki od nr 3 do nr 7. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagi na legislacyjny charakter poprawek stanowisko rządu jest pozytywne w tym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli od poprawki nr 3 do nr 6 jest pozytywne stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyników. Za – 44, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Poprawki od nr 3 do nr 6 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 7 już przegłosowaliśmy. Przechodzimy do poprawek nr 8 do nr 10, łącznie. Teraz poprosimy o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, my już głosowaliśmy nad poprawką nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Od poprawki nr 3 do nr 6 głosowaliśmy. A ja nie podawałem, że cały blok…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dla czystości, szanowni państwo, ponieważ podałem tylko od poprawki nr 4 do nr 6…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Od poprawki nr 3 do nr 6, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, od poprawki nr 3 do nr 6, a od nr 8 do nr 10 nie podawałem, więc żeby nie było wątpliwości, jak głosujemy… Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, bardzo prosimy o przegłosowanie teraz tego bloku od nr 8 do nr 10, nr 13 i nr 16–18. Natomiast sygnalizujemy, że jeżeli państwo przyjmą te poprawki, to w sprawozdaniu umieścimy rekomendację, by można było głosować na posiedzeniu Sejmu nad poprawkami nr 3–6, 8–10, 13, 16–18.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Zgadza się to też z moją interpretacją, ponieważ nie wymieniłem, że głosujemy nad tymi poprawkami nr 8, 9, 10, 13, 16, 17 i 18 łącznie. I teraz będziemy rozpatrywać nr 13–16, czyli również 14 i 15…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nr 13, dopiero później nr 16, 17, 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nr 13. Nr 14 i 15 będziemy rozpatrywać osobno.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stanowisko rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Łącznie do wszystkich poprawek legislacyjnych, które pan przewodniczący wymienił, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To głosujemy. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 44, czyli te poprawki również… Jednogłośnie – 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałem podziękować rządowi, że jednak zastanowił się przez te kilka tygodni i przyjął te poprawki, które zgłaszaliśmy tu jako posłowie. Dziękujemy również Senatowi, że je powtórzył i udało się te konstruktywne poprawki wnieść i przegłosować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Bardzo dziękujemy, że opozycja dziękuje rządowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, według moich wyliczeń poprawka nr 11, rozpatrywana jako jedyna. A następnie nr 12 też. Bo nad nr 13 już głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 11. Jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 21 – za, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 22, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz tak, poprawki nr 13–16 głosowaliśmy. Teraz nr 19 według moich wyliczeń. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słucham? Stanowisko rządu poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, chciałem zwrócić na jedno uwagę, że od miesięcy, kiedy państwo przygotowali ten projekt, do dzisiaj te ceny tak poszybowały, inflacja tak poszybowała, że te środki, które przeznaczyliście wcześniej, zostały zjedzone przez tę inflację i drożyznę. W związku z tym proponuję, żeby jednak rząd zastanowił się jeszcze i to jest ostatni moment, żeby ten 1 mld zł przeznaczyć na poręczenia lub gwarancje. Tym bardziej że w umowie społecznej wyraźnie ten 1 mld zł był zapisany, ze stroną społeczną, z górnikami. A oni zaczynają strajkować, pani minister, za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym niemniej stanowisko rządu negatywne. Cóż na to poradzić. Nie zawsze opozycja jest w stanie rząd przekonać, choć w przypadku iluś poprawek udało się.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za poprawką nr 19? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 22 – za, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 20. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę zgłoszeń, przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 20 – za, 21 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka również nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był pan poseł Andrzej Gawron – jako kontynuacja. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem Komisje wspólnie upoważniły pana posła Andrzeja Gawrona do reprezentowania naszych Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek wspólnego posiedzenia. A za chwilę mamy posiedzenie Komisji Energii, też w tej sali.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e349f1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AlbertDworak" role="speaker"> + <persName>Albert Dworak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Pionu Regulacji PGE Polska Grupa Energetyczna SA Adam Tywoniuk</persName> + </person> + <person xml:id="EnergaSADominikWadecki" role="speaker"> + <persName>Energa SA Dominik Wadecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Energa Wytwarzanie SA Piotr Meler</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan radca prawny Michał Motylewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="StefanTraczyk" role="speaker"> + <persName>Stefan Traczyk</persName> + </person> + <person xml:id="TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski" role="speaker"> + <persName>TAURON Polska Energia SA Mariusz Paczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PGE Polska Grupa Energetyczna SA Wanda Buk</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b4f279a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,396 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam wszystkie osoby biorące udział w posiedzeniu, stwierdzam kworum. Informuję, że protokoły od 138. do 140. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Jana Bogulobowa, prezesa Zarządcy Rozliczeń SA, pana Stefana Traczyka, wiceprezesa zarządu ds. operacyjnych Enea Nowa Energia sp. z o.o., pana Dominika Wadeckiego, wiceprezesa zarządu ds. operacyjnych i klimatu Energa SA, pana Piotra Melera, prezesa zarządu Energa Wytwarzanie SA, panią Wandę Buk, wiceprezes PGE SA, pana Przemysława Mandelta, prezesa zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o., panią Radosławę Bociek, naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Macieja Chrosta, dyrektora w spółce Zarządca Rozliczeń SA, pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji w Polskim Stowarzyszeniu Energetyki Wiatrowej, pana Alberta Dworaka, dyrektora Pionu Korporacyjnego i Finansów w Enea Nowa Energia, pana Artura Grzegorka, analityka prawnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Damiana Komara, kierownika Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy w PKN ORLEN, panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Dariusza Mańkę, przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Fotowoltaiki, pana Michała Motylewskiego z Konfederacji Lewiatan, pana Mariusza Paczkowskiego, dyrektora ds. regulacji TAURON Polska Energia, panią Agnieszkę Pawlik, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Marka Pitułę, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Biometanu, członka Rady Koordynacyjnej ds. Rozwoju Sektora Biogazu i Biometanu, panią Katarzynę Szwed-Lipińską, dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych Urzędu Regulacji Energetyki, pana Łukasza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Grzegorza Tomasika, wiceprezesa zarządu Reo.pl, członka Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Adama Tywoniuka, dyrektora Pionu Regulacji w PGE Polska Grupa Energetyczna, pana Jacka Wronkę, kierownika Działu Rozwoju OZE w Departamencie Rozwoju Biznesu PGNiG SA oraz panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam wszystkich państwa serdecznie, a jeżeli kogoś nie powitałem imiennie, to przepraszam, ale na liście zaproszonych gości nie mam już więcej nazwisk. Cieszę się, że są liczne przedstawicielstwa spółek, ale widzę również sporo przedstawicieli różnych stowarzyszeń i przedsiębiorców. Myślę, że dyskusja będzie bardzo ciekawa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, tj. na wniosek grupy posłów przekazany 16 grudnia 2022 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez minister klimatu i środowiska informacji na temat fatalnej, podobno, sytuacji finansowej przedsiębiorstw z branży OZE w związku z konsekwencjami przyjęcia ustawy z dnia 27 października 2022 r. o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku, a także rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 8 listopada 2022 r. w sprawie sposobu obliczania limitu ceny, w szczególności w zakresie, w jakim powyższe regulacje ograniczają przychody przedsiębiorców z branży OZE do poziomu, który skutkuje brakiem możliwości pokrywania kosztów operacyjnych instalacji oraz obsługi rat kredytowych i kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. To będzie pan poseł Paweł Poncyljusz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, to, że Prawo i Sprawiedliwość nie lubi OZE, wiemy od paru lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nieprawda, kochamy OZE.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli wyrazem miłości jest wprowadzenie ustawy 10H, skoro pan przewodniczący twierdzi, że kochacie OZE… Jeśli wyrazem tej miłości jest ustawa 10H, która tak naprawdę zablokowała inwestycje w wiatraki od 2016 r., a te które są budowane, to jedynie efekt pozwoleń wydanych wcześniej w świetle prawa obowiązującego przed zmianą ustawy, jeżeli do tego dołożymy zmianę systemu rozliczania prosumentów z net meteringu na net billing, co znacznie osłabia i pogarsza sytuację prosumentów – to już nie jest takie korzystne, jeżeli do tego dołożymy jeszcze spowolnienie realizacji inwestycji morskich farm wiatrowych, widać że wam to kompletnie nie idzie, kłócą się PGE i ORLEN o to, kto ma przejąć w drugiej rundzie kontrolę nad tymi inwestycjami, jeżeli do tego dołączymy ograniczenia w przyłączeniach do sieci inwestycji OZE, co, jak wyliczyło URE w swoich raportach, dotyczyło ok. 30 GW mocy nieprzyłączonych z tytułu odmowy przyłączenia do sieci, dzięki czemu te inwestycje w ogóle nie powstały, to takim ostatnim akcentem, który w tej materii pojawił się na jesieni ubiegłego roku, jest oczywiście ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej i wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ustawa, nad którą pracowaliśmy w naszej Komisji, miała takie intencje, aby indywidualny odbiorca miał jak najniższą cenę energii, aczkolwiek kończy się to tak, że jest tylko pewien wolumen energii w stawce referencyjnej, a nie całość zużycia, nie dotyczy to wszystkich itd., ale to co spowodowało nasz wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji, to kwestia sytuacji w branży OZE. Jaki mamy stan na dziś? On się troszkę poprawił. Oznacza to, że pierwsza cena referencyjna, która została dla OZE ogłoszona w rozporządzeniu ministra, mówiła o kwocie 295 zł i branża OZE od razu powiedziała, a zaraz będę to argumentował głębiej i mam nadzieję, że zaproszeni goście też o tym powiedzą, możliwe że nawet w szczegółach, w każdym razie branża powiedziała, że za taką stawkę nie jest w stanie na bieżąco finansować i pokrywać wszystkich kosztów związanych z kredytem, odsetkami, aby w ogóle jeszcze coś jej w rękach zostało i że tego typu mechaniczne decyzje zabijają tę branżę, wpędzają ją w kłopoty, z których branża wyszła dosłownie kilka lat temu przy okazji całej zawieruchy wokół tzw. zielonych certyfikatów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Od tego czasu coś się jednak stało, bo kiedy my składaliśmy wniosek do pani marszałek i do pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia Komisji, to akurat w tym czasie minister ds. energii zmieniła swoje stanowisko odnośnie do ceny referencyjnej i zostało do niej dołożonych kolejne 50 zł, ale to się stało dopiero w grudniu, dokładnie w tym samym czasie, kiedy grupa posłów składała wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji. Oznacza to także, że pierwsza decyzja ministra i wskazanie ceny 295 zł było po prostu decyzją błędną. To bardzo dobrze, że minister ds. energii skorygował swój błąd i dołożył te pieniądze, aczkolwiek w moim przekonaniu to nadal nie załatwia sprawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlaczego? Dlatego że przy tych kłopotach, które Polska ma dzisiaj z dostępem do prądu, przy tych szalejących cenach, wynikających często z monopolistycznej czy oligopolistycznej pozycji spółek Skarbu Państwa w sektorze energetycznym, sektor OZE jest najbardziej niezależny od rąk ministrów, prezesów, polityków Prawa i Sprawiedliwości. Jak rozumiem, to bardzo rządzącym przeszkadza, że nie można tym sterować ręcznie, że nie można nominować kumpli z partii na prezesów tych spółek, nie można nominować swoich kumpli na członków rad nadzorczych, to po prostu przeszkadza, bo wtedy nie można wszystkiego objąć polityczną kontrolą. To jest sfera, szanowni państwo, w której wbrew pozorom jest najwięcej kapitału niezależnego od spółek Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzeba też powiedzieć, że sektor OZE to sektor, który dziś produkuje najtańszą energię i właśnie za to, że najtaniej produkuje energię elektryczną został pokarany w tym rozporządzeniu. Dla niego ceny były najniższe z możliwych, a przypominam, że poprzez oligopol kilku firm energetycznych, spółek Skarbu Państwa, cena na rynku hurtowym w ciągu jednego roku skoczyła z 400 zł do 1700 zł. Nie mówię już nawet o cenach, jakie oferowano odbiorcom indywidualnym. Niektóre samorządy dostawały oferty od państwowych spółek energetycznych na kwoty rzędu 3200–3500 zł. To są ceny detaliczne. Przy tych cenach cena 295 zł za megawatogodzinę wydaje się jakimś kompletnym absurdem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego uważamy, że akurat sektor odnawialnych źródeł energii powinien być dzisiaj w Polsce otoczony szczególną ochroną i opieką. Rząd i wszystkie instytucje państwowe powinny wręcz likwidować wszelkiego rodzaju bariery. Może nie należy rozkładać od razu czerwonego dywanu, ale powinno się pozwolić tej branży swobodnie rozwijać. Branża będzie się rozwijała, jeśli nikt nie będzie majstrował przy cenach. Jeżeli bowiem cena hurtowa PGE, która w większości produkuje energię z węgla brunatnego, wynosiła 1700 zł w listopadzie 2022 r., to w porównaniu z tym cena OZE, nawet gdyby była na poziomie zaproponowanym przez sektor, tj. 560–580 zł, i tak nie wpłynie negatywnie na ceny hurtowe, które były zawyżane przede wszystkim przez energetykę konwencjonalną.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może ktoś powie, że posłowie opozycji przesadzają, nie mają racji, że to nie jest oparte na żadnych wyliczeniach. Dlatego w tym momencie odwołuję się do rozporządzenia Rady i Komisji Europejskiej, która na koniec zeszłego roku przyjęła cenę referencyjną na poziomie całej Europy, maksymalną cenę energii w wysokości 180 euro. Przestrzeń pomiędzy kwotą, jaką rekomendują instytucje europejskie, a tym co byłoby już w miarę uczciwą i realną ceną jest i tak dość spora, natomiast pierwotna cena 295 zł – w tej chwili jak rozumiem to jest 345 zł, rząd się trochę poprawił – oznacza, że sektor nie będzie mógł się swobodnie rozwijać. Nie dość, że przy cenie referencyjnej 295 zł wzięcie jakiegokolwiek kredytu na kolejną inwestycję w sektorze OZE było praktycznie niemożliwe, to instalacje, które już zostały zbudowane, zaczęły mieć problemy z obsługiwaniem kosztów bieżących uwzględniających również koszt kapitału.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego chcemy dzisiaj usłyszeć od strony rządowej, czy ma zamiar zmienić swoje stanowisko wobec sektora odnawialnych źródeł energii? Czy jest w stanie wyjść poza utartą strukturę swojego dotychczasowego myślenia, zacząć wspierać sektor OZE i potraktować go jako szansę na najszybsze wychodzenie na prostą w ramach transformacji energetycznej, w ramach budowania nowych źródeł energii w Polsce, energii najtańszej? Ta energia ma oczywiście swoje wady, bo choćby, jeśli mówimy o energii z wiatru, to ona nie jest stabilna i my o tym wiemy, ale zawsze jest lepiej wsypać do pieca kilka ton węgla mniej w tych okresach, kiedy funkcjonują farmy fotowoltaiczne czy wiatrowe, niż spalać tego węgla więcej. I nawet tylko z tego punktu widzenia sektor odnawialnych źródeł energii powoduje, że ceny hurtowe są niższe a nie wyższe. Z punktu widzenia rachunku ekonomicznego Polsce się opłaca wspierać sektor OZE zamiast hamować rozwój tego sektora różnego rodzaju administracyjnymi decyzjami, spowalniać jego rozrost, ale również podważać jego wiarygodność wobec instytucji finansowych. Przecież jeśli banki widzą, że rząd potrafi jedną decyzją, jedną ustawą, jednym rozporządzeniem sprawić, że ten biznes tak naprawdę przestaje być opłacalny, to banki zastanowią się głębiej nad tym, czy w ogóle udzielić kredytu na tego typu inwestycje. Nawet jeżeli w dniu złożenia wniosku kredytowego sytuacja będzie wyglądała poważnie, to może się jednak okazać, że znowu w pewnych okolicznościach rządzący podejmą decyzję, iż ograniczają szalejące ceny energii, ale przecież nie uderzą w spółki, w których zarządach i radach nadzorczych zasiadają ich koledzy, dlatego uderzmy w mniejsze podmioty, które są niezależne od Skarbu Państwa, niech się martwią. My natomiast zapewnimy naszym kolegom w dalszym ciągu sute pensje w spółkach tradycyjnej energetyki, która produkuje energię elektryczną z węgla kamiennego i brunatnego.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec jeszcze pytanie: czy państwo, jako rząd, macie świadomość, że tego rodzaju polityka, nawet jeżeli ona jest tymczasowa i wynika z nadzwyczajnej sytuacji na rynku energii w Polsce? To chcę jeszcze raz podkreślić, bo wiem co powie pani minister, ponieważ zawsze to mówi.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, przypominam, że 97-98% energii elektrycznej zużywanej w Polsce jest produkowanej w Polsce, przez polskie elektrownie opalane węglem kamiennym, brunatnym, gazem, przez biogazownie i sektor OZE, gdzie mamy i inwestorów polskich, i zagranicznych, ale to wszystko odbywa się na terenie Polski, to u nas ten prąd jest generowany. Nic do rzeczy nie ma tutaj to, jak wygląda cena energii elektrycznej w Niemczech, czy jak wgląda cena energii elektrycznej we Francji, czy w Hiszpanii. Liczy się tylko to, w jakich cenach jest produkowana energia w Polsce. Wydaje się i jestem co do tego przekonany, że sektor odnawialnych źródeł energii, jeżeli tylko będzie lokowany na terenie Polski, to będzie służył polskiej gospodarce i będzie też, wraz ze wzrostem udziału tego sektora w całym miksie energetycznym czy w bilansie energetycznym Polski, będzie on jeszcze bardziej stabilizował cenę energii i sprawiał, że nie będzie ona rosła. Dziś cena energii rośnie przede wszystkim w związku z paliwami emisyjnymi: węglem kamiennym, który w ostatnich miesiącach znacznie podrożał, w związku z węglem brunatnym, nie mówiąc już o gazie, ale w gazie mamy generację prądu tylko na poziomie kilku procent, niespełna 10%.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, czy możemy liczyć na to, że zaczniecie traktować sektor OZE co najmniej tak czule jak swoje spółki Skarbu Państwa, które dzisiaj produkują energię elektryczną z węgla kamiennego i brunatnego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję zwłaszcza za stwierdzenie, że OZE prosumenckie nie jest już tak bardzo opłacalne, choć nadal opłacalne jest. To jest prawda, gdyż nadal występują różnego rodzaju dopłaty i ulgi, tylko że zostały zmniejszone w stosunku do rozwiązań promocyjnych, które przez jakiś czas obowiązywały w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę teraz panią minister o odpowiedź na postawione pytania, a nawet zarzuty. Pani minister, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, chciałabym na początku powiedzieć, że my bardzo popieramy odnawialne źródła energii, ale stosowane w miksie energetycznym z rozsądkiem, a nie na zasadzie – hurra, teraz będziemy inwestować w tę czy tamtą technologię, ponieważ miks musi być zrównoważony.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan poseł się zdecydował, czy rynek europejski ma znaczenie dla polskich cen i wtedy odnosi się pan poseł do maksymalnej ceny 180 euro, czy nie ma znaczenia i wtedy mówimy o tym, że 90% energii elektrycznej jest z polskiego rynku i mają obowiązywać polskie ceny. W zależności od tego, który element jest wygodny, pan poseł stosuje odpowiednią argumentację.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię ceny maksymalnej, powyżej której zyski są odpisywane do Zarządcy Rozliczeń, to przypominam panu posłowi projekt poselski Platformy Obywatelskiej z 7 października ub.r. – 350 zł dla wiatru i słońca, który złożyliście w październiku, a przedstawicielem wnioskodawców był wtedy pan poseł Nowak. W tej chwili pan poseł zmienił zdanie i mówi o 180 euro, a więc u państwa poziom ceny, o którym rozmawiamy, też się waha w zależności od tego, gdzie znajdujemy się na osi czasu. U nas cena w czasie też podlega delikatnej korekcie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Słusznie pan poseł zauważył w części swojej argumentacji, że energia elektryczna z OZE jest najtańsza, chociaż niestabilna, po czym odniósł się do tego, że ceny energii na rynku wahały się w szczycie na poziomie 1700 zł. Dodam, że w pewnym momencie przekroczyły one nawet 2000 zł. W ofertach było 3000 zł versus 295 zł, o których pan wspomniał, czy 350 zł, o które wnioskowaliście. Od razu tu widać jak duże nadmiarowe zyski… jak była zbierana ta de facto dywidenda wojenna przez producentów OZE i to jest naturalne, ponieważ odnawialne źródła energii charakteryzują się dużym wysiłkiem inwestycyjnym i dość niskim kosztem operacyjnym. Stąd te nadmiarowe przychody, które zostały zauważone w całej Unii Europejskiej i znalazło to odniesienie w rozporządzeniu Rady Unii, którego implementacją w Polsce jest ta ustawa, o której rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chcę także powiedzieć, że ceny, które w tej chwili znajdują się w rozporządzeniu, referują do cen aukcyjnych. 60% wolumenu instalacji o większej mocy zostało sprzedane, w tym najniższa cena na aukcji, którą ktoś zaoferował i wygrał, to było 150 zł. Ktoś z uczestników rynku uznał, że opłaca mu się 150 zł za megawatogodzinę. W związku z tym twierdzenie, że 295 zł powiększone o 50 zł dodatku inwestycyjnego się nie opłaca, wydaje mi się nierozsądne. Ja wiem, że oni grają w ten sposób, że na aukcji sprzedają mały wolumen, bo chcą wygrać, a na reszcie chcą zarabiać, ale mamy wojnę, panie pośle, i w związku tym 295 zł plus 50 zł dodatku inwestycyjnego, uwzględnienie CPPA-ów oznacza, że nasza cena… W tej chwili to jest 345 zł, a przypominam, że w waszym projekcie wnosiliście o 350 zł, a więc różnica wynosi 5 zł, dlatego ta niby wielka hojność z państwa strony dla jednego rodzaju źródeł energii nie wydaje mi się specjalnie uzasadniona. To była tylko wypowiedź ad vocem do słów pana posła.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o ograniczenia sieciowe, to my sobie zdajemy z nich sprawę i stąd ta specustawa dotycząca rozwoju sieci, dlatego na SKRM, zgodnie z moją zapowiedzią na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji, jest już projekt, który zawiera w sobie m.in. rozwiązania dotyczące linii bezpośredniej. To, co zapowiadamy, to dowozimy i mamy nadzieję, że wpłynie to na cały rynek.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oprócz tego, z całą mocą chcę jeszcze podkreślić, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, które pewnie same za chwilę się wypowiedzą na ten temat, ale ja zwracam uwagę, że te spółki również dosyć intensywnie inwestują w odnawialne źródła energii, dlatego stawianie im zarzutów, że produkują energię elektryczną tylko z węgla lub gazu, jest po prostu nieuzasadnione. Myślę, że panowie prezesi wypowiedzą się potem szerzej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na zakończenie pierwszej części mojej wypowiedzi proponuję zajrzeć chociażby do dzisiejszego CIRE, Centrum Informacji o Rynku Energii, ponieważ nie oczekuję od państwa jakiejś szczególnej kwerendy mediów, ale dzisiejsze CIRE donosi, że Projekt Solartechnik uruchamia elektrownię fotowoltaiczną o mocy 5 MW. To jest projekt prywatny i jeżeli zajrzy się do Google, wcale nie trzeba długo szukać, okaże się, że wiele nowych prywatnych farm fotowoltaicznych, które są awizowane, projektowane, budowane, znajdziecie bez problemu na pierwszej stronie wyszukiwarki. Tego jest masa, poczynając od R. Power SA itd. Oczywiście są także spółki Skarbu Państwa, ale prywatnego wolumenu jest tam bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zdaję sobie sprawę z tego, że ta cena versus 2000 zł, przy marginalnych kosztach po zamortyzowaniu inwestycji, to jest duży dyskomfort, bo jeżeli ktoś zbierał ponadmiarowe przychody, tę wojenną dywidendę rzędu 1000–1500 zł, a czasami nawet 1800 zł za megawatogodzinę i nagle przestał je zbierać, to siłą rzeczy nie będzie szczęśliwy. Cały czas to jest jednak daleko od sytuacji, w której nie będzie nowych inwestycji albo takiej, w której firma ponosiłaby jakąś stratę.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę państwa, my rozmawiamy z branżą. Nie jest prawdą, że z nią nie rozmawiamy. Biorąc pod uwagę te głosy, że firmy nie czuły się równouprawnione, ponieważ nie miały dodatku inwestycyjnego, dołożyliśmy w nowelizacji ten dodatek, ponieważ obserwujemy rynek, rozmawiamy z nim i reagujemy dynamicznie. W naszej opinii w tej chwili cena jest adekwatna, czego dowodem jest choćby państwa projekt, o którym wspomniałam, a z drugiej strony wyniki aukcji, powtarzam: 150 zł za megawatogodzinę. Widać, że ktoś uznał, iż biznesowo jest to dla niego opłacalne.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, jeżeli będzie taka potrzeba, to ja mogę oczywiście szeroko opisywać ten mechanizm, ale sądzę, że wszyscy go znają. Jeśli jednak będzie taka konieczność, to jestem naturalnie do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie do pana posła Poncyljusza: czy życzy pan sobie, żeby pani minister rozwinęła ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mamy czas, skoro pani minister się już stawiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A czy ja kiedykolwiek się nie stawiłam, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, jak to powiedzieć… Chodzi o to, że pani ma trochę tendencję łapania dwóch różnych fragmentów wypowiedzi, wyciągania ich z kontekstu i wypaczania sobie treści na swoje kopyto. Dlatego chciałem panią jeszcze raz uświadomić…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrKrol">Co to jest za tekst do kobiety? Człowieku, opamiętaj się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jestem opamiętany, w porównaniu z niektórymi posłami PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, chciałbym, abyśmy obalali również pewne manipulacje, które bardzo sprytnie są przemycane w pani wypowiedzi. Możliwe, że pani robi to nieintencjonalnie. Ja mówiłem tylko o tym, że Komisja Europejska dostrzegła problem szalejących cen energii i założyła CAP-a na poziomie 180 euro za megawatogodzinę, co nie oznacza jednak, żebym uważał, iż w polskich warunkach jest to kwota, która powinna być stosowana wobec wszystkich źródeł energii. Pokazałem tylko pewną referencję instytucji europejskiej, ale nigdzie w moim wystąpieniu nie pojawiło się nawoływanie, że tak właśnie ma być w polskich warunkach. Argumentem na to, że tak ma nie być w polskich warunkach jest fakt, iż jesteśmy homogenicznym rynkiem energii i tych dziewięćdziesiąt parę procent energii pochodzi z produkcji własnej, a jeśli porównamy bilans eksportu i importu tej energii, to praktycznie okaże się, że jest to 100%. Tyle, ile wysyłamy do naszych sąsiadów czy to kablami powietrznymi, czy kablem podmorskim, to te ilości mniej więcej są takie same.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chodzi mi więc tylko o to, żeby nie używać argumentu wojennego i referencji cen europejskich, dlatego że one nie do końca mają znaczenie w dyskusji o systemie elektroenergetycznym w Polsce. Rozumiem, że są połączenia transgraniczne i właśnie o tym przed chwilą mówiłem, ale to nie wpływa na cenę energii, bo pani też dobrze wie, że żaden z krajów zachodnich bez porozumienia choćby z PSE nie jest w stanie zaimportować więcej energii i na przykład narzucić wyższą cenę energii w zakupie w Polsce tylko dlatego, że w Niemczech tej energii brakuje. PSE ma zdolności do limitowania przesyłu niezależnie od tego, czy ktoś będzie chciał zapłacić za megawatogodzinę 300 zł, 400 zł czy też 3500 zł. Możliwości przesyłu, szczególnie na zachód, są limitowane i dobrze wiemy, że PSE sobie z tym radzi. Nie ma więc czegoś takiego, co państwo jako rząd próbujecie trochę prezentować, że ceny energii w Polsce rosną dlatego, iż na zachodzie ktoś potrzebuje tej energii więcej niż sam produkuje i dlatego bierze jej więcej z Polski, przelicytowując na rynku polskie oferty, po czym wywozi ten prąd, oczywiście w cudzysłowie, a w praktyce wysyła czy też pobiera prąd do jakiegokolwiek systemu zachodnioeuropejskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, proponuję, żeby przekonał pan do tego, co mówił rząd Litwy, który wprowadził ograniczenia do 70% importu, dlatego że przez Litwę była bardzo mocno importowana energia na południe Europy. Litwa zostawała natomiast z dużym niedoborem i dlatego wprowadziła zakaz eksportu, obniżyła wolumen możliwego eksportu do 70%. Proszę przekonać rząd Litwy, że się nie da i że muszą się z tego wycofać. To tak na początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, za chwilę poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli spółek, bo przecież w ubiegłym roku zimą, kiedy były problemy z energią elektryczną w Unii Europejskiej, my musieliśmy sprzedawać naszą energię, która była tańsza, ponieważ jest wspólny rynek europejski. W niektórych elektrowniach wypalono w znacznym stopniu duże ilości węgla, co spowodowało później, że zapasy na tę zimę były bardzo znikome. Nie jest więc tak, że jesteśmy oderwani od cen europejskich, bo za niższą cenę energii niż w Niemczech, Niemcy kupowali od nas energię i nie mogliśmy odmówić. Nie jest więc do końca tak jak pan mówi, że rynki europejskie nie mają wpływu. One mają duży wpływ, bo jesteśmy we wspólnym rynku energetycznym.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli natomiast chodzi o wysoką kulturę języka literackiego, to możemy chyba na to liczyć tylko na posiedzeniu Komisji kultury. Proszę się wzajemnie na siebie nie oburzać, ale w trakcie dyskusji nie padły słowa wulgarne, chociaż były niezbyt piękne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o przedstawienie mechanizmu, o którym było wspomniane, to proszę o to panią minister, a później poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli spółek, ponieważ miałem informacje właśnie ze spółek, że sprzedajemy prąd, bo nie możemy odmówić, że wypalamy węgiel i to może skończyć się blackout’em Polski, ale na szczęście rząd sobie z tym poradził, chociaż nie było łatwo.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ad vocem i à propos tego, co powiedział pan przewodniczący. Rzeczywiście rozporządzenie, które podniosło limit poziomów minimalnych w energetyce, to było działanie uprzedzające w przypadku, gdyby znowu wystąpiło jakieś zawirowanie na rynku energii.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeszcze bardzo krótko na temat samego mechanizmu po to, żebyśmy sobie wszyscy przypomnieli, jeśli ktoś nie pamięta, o czym rozmawiamy. Mechanizm odpisu na fundusz wprowadzony został ustawą z 27 października 2022 r., dokładnie tą samą, która wprowadziła cenę maksymalną dla małych i średnich przedsiębiorstw, samorządów i gospodarstw domowych, a przypominam, że wprowadziliśmy ją dwa dni po tym, jak unijne rozporządzenie dało nam taką możliwość. Ta ustawa to ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości ceny energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mechanizm ograniczenia przychodów, powtórzony potem w ustawie gazowej – to też dla przypomnienia wszystkim państwu, tam również zbieramy nadmiarowe przychody, ten mechanizm dotyczył wytwórców energii elektrycznej oraz przedsiębiorstw energetycznych wykonujących działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną i został wprowadzony na ściśle określony czas. Myślę, że to jest istotne, przedstawiciele branży o to pytają i ja to potwierdzam, to jest ustawa incydentalna od 1 grudnia 2022 r. do 31 grudnia 2023 r., środek tymczasowy. Uzasadnieniem dla jego wprowadzenia była konieczność wdrożenia rozporządzenia rady unijnej z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii, czyli Rada Unii Europejskiej zauważyła wysokie ceny energii na rynku europejskim. Ja mówiłam już o Filipinach, Tajlandii i innych krajach Azji Południowo-Wschodniej, również Ameryka Południowa zaczęła się zmagać z tymi cenami, mimo że jest zagłębiem węglowym, ale wysokie ceny energii to nie jest polski problem, to jest problem paneuropejski, panświatowy, związany z wojną i nadmiarowymi przychodami.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak na marginesie, podobne rozwiązanie jak my wprowadziła Austria, a teraz podobne implementuje Norwegia. Na państwa członkowskie został nałożony obowiązek ograniczenia przychodów nadzwyczajnych niektórych wytwórców energii elektrycznej. Rada Europejska przyjęła ten dokument, mając na celu ograniczenie obciążeń końcowych odbiorców wysokimi cenami energii elektrycznej, a także będąc świadomą, że w ostatnim czasie wysokie ceny energii elektrycznej generują znaczne i nadmiarowe zyski finansowe dla niektórych uczestników rynku energii elektrycznej, zarówno w Polsce, jak i w innych państwach Unii Europejskiej, ponieważ mamy wspólny rynek energii, implementowany wprost bodaj od 2013 lub 2014 r., oparty o zasadę merit order. Długo o tym dyskutowaliśmy i myślę, że wszyscy członkowie tej Komisji doskonale wiedzą, na czym to polega. Cena krańcowa, która często w Polsce i w całej Unii Europejskiej jest wyznaczana przez źródło gazowe, spowodowała, że w wyniku takiego wyznaczania ceny maksymalnej na rynku energii ci wytwórcy, którzy mają niskie koszty zmienne wytwarzania, a takimi są wytwórcy wykorzystując OZE, otrzymywali nadmiarowe przychody.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo intensywnie pracowaliśmy na forum europejskim nad tym, żeby odpowiednio ukształtować rozporządzenie, zostało ono w Polsce zaimplementowane, a jego aktem wykonawczym było rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie obliczania limitu ceny zarówno dla wytwarzania właściwie ze wszystkich źródeł, jak i obrotu. Tutaj każde źródło traktowaliśmy indywidualnie, w tym inaczej hydroenergetykę, inaczej biogaz, inaczej biomasę, bo każde z nich jest specyficzne, inaczej wiatr i inaczej PV-ki. Jeżeli będzie potrzeba, to będę to uzasadniać dłużej, ale myślę, że państwo to wszystko wiedzą.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Istotne dla nas było wdrożenie przychodów nadzwyczajnych, które odzwierciedlają specyfikę naszego rynku energii i dlatego ten mechanizm, w którym każde źródło traktowane jest indywidualnie przez rozporządzenie przyjmowane przez Radę Ministrów ma znaczenie. Mając świadomość tego, że w Polsce bardzo często wytwarzanie jest zintegrowane pionowo z obrotem, zaparkowaliśmy także obrót jako ten, który nie może generować nadmiarowych marż, i to ten obrót pierwotny jak i docelowy, czyli zarówno, jeśli spółka sprzedają innej spółce w celu odsprzedaży, jak i w przypadku spółki, która sprzedaje do ostatecznego odbiorcy. Ponieważ zostało zdjęte obligo giełdowe, wprowadziliśmy również zróżnicowanie co do kierunku, przez który energia elektryczna zostaje sprzedana i takie rozporządzenie zostało przyjęte. Zapowiadając to rozporządzenie, założyliśmy od razu, że będziemy bardzo uważnie przyglądać się rynkowi i jego dynamice.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym, że dochodziły do nas głosy, że mimo bardzo niskich kosztów zmiennych OZE, uznaje, że pominięcie go w dodatku inwestycyjnym, który jest w innych źródłach, to przejaw nierównoprawnego traktowania, dołożyliśmy po korekcie 50 zł za megawatogodzinę, analogicznie jak w przypadku innych źródeł, jako tzw. dodatek inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o strukturę kosztów, to limit ceny został ustalony oddzielnie także dla biomasy i hydroenergii. W hydroenergii właściwie nie ma nowych inwestycji, ale ze względów środowiskowych, a nie ekonomicznych. Są ograniczenia i bunty różnego rodzaju towarzystw ekologicznych. Ze względu na różnego rodzaju bariery hydrologiczne, jeżeli chodzi o ryby, hydroenergia nie rozwija się tak jak mogłaby i w związku z powyższym jest już w dużej części zamortyzowana. W związku z tym wskaźniki są odmienne, a mając na uwadze szczególne znaczenie biogazu oraz biogazu rolniczego zdecydowano się wyłączenie tych technologii. Wyłączono także jednostki wytwórcze do 1 MW mocy zainstalowanej i co ciekawe, te małe, często prosumenckie wypadły w aukcjach najgorzej, a te duże, powyżej 1 MW, to jak powiedziałam – 60% wolumenu sprzedane z najniższą ceną 150 zł.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zastrzeżenie, które jest w rozporządzeniu Rady Ministrów z 8 listopada w paragrafie, który twierdzi, że ten mechanizm będzie podlegał weryfikacji przez ministra właściwego ds. energii, to zostało zaimplementowane tą korektą i na tym przykładzie widać, że rozmawiamy z branżą i jej słuchamy. Ja rozmawiam z nią w różnych formatach w siedzibie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale również w czasie spotkań branżowych. Słuchamy, dyskutujemy, prowadzimy dialog i o ile jest on prowadzony poważnie na argumenty, a nie na emocje, to jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienie albo przynajmniej wzajemne zrozumienie, albo w ostateczności protokół rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Też chciałabym poprosić przedstawicieli spółek, aby się wypowiedzieli, zarówno jeżeli chodzi o obrót energią, jak i o koszty wytwarzania oraz nowe inwestycje w OZE. Na zakończenie powiem jeszcze od siebie, że ta branża rozwija się w Polsce tak intensywnie, że akurat net billing versus net metering przy tych cenach energii jest o dziwo rozwiązaniem bardzo ekonomicznym, tak więc nie są pokrzywdzone podmioty ani obywatele, którzy w tym systemie funkcjonują w tej chwili, ale to była uwaga już zupełnie na marginesie.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli mogłabym poprosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu przedstawicielom spółek, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na to właśnie czekamy, pani minister, bo chcemy się dowiedzieć, jak wyglądały dochody, jaka była sytuacja i faktyczne zyski w tych spółkach. Czy rzeczywiście marże były wynikiem wysokich marż giełdowych, czy były powodowane chęcią zysku? Na jakich marżach działały spółki i jakie, w gruncie rzeczy, miały dochody? Mamy tutaj dzisiaj także spółki z sektora energii odnawialnej, więc możemy się dowiedzieć, jakie są obecnie ich wyniki finansowe? Rok się wprawdzie zakończył, ale nie sądzę, żebyście mieli państwo podsumowane bilanse za cały rok, ale co najmniej za trzy kwartały to już pewnie tak. Interesują nas też prognozy na przyszły rok dotyczące tego, jak kształtują się odpisy i jak planowane są zyski lub starty spółek.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najlepiej będzie, jak wysłuchamy po kolei przedstawicieli spółek…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy mogę wcześniej zadać jeszcze pytanie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, clou wszystkiego jest w rozporządzeniu, bo tak naprawdę parametry wrzucone we wzór powodują, że wyszło wam to co wyszło dla poszczególnych źródeł wytwarzania energii. Stąd pytanie pomocnicze, takie dla nas, do spółek Skarbu Państwa. Skoro u was jest wytwarzanie energii elektrycznej z węgla i wytwarzanie energii elektrycznej z OZE, to proszę odpowiedzieć, czy wytwarzanie energii elektrycznej według CAP-u, który wyszedł z rozporządzenia, jest dla was wystarczające z węgla i OZE? Nie wiem, czy czasami tutaj do uzyskania finalnego CAP-u, który w sprzedaży wynosi bodajże 685 zł i ponad 700 zł, czy tutaj nie ma jakiegoś subsydiowania skrośnego, czyli czy na przykład kosztem zmniejszenia wartości dopuszczalnej produkcji energii na OZE nie ma zawyżonej wartości na węglu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przedstawiciele spółek. Po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EnergaSADominikWadecki">Dominik Wadecki, Grupa Energa. Odpowiadając na to drugie pytanie, chciałbym wskazać, że w spółkach Skarbu Państwa struktura organizacyjna lokuje poszczególne aktywa wytwórcze w poszczególnych spółkach, które raportują swoje wyniki oddzielnie. Z jednej strony wynika to z potrzeb rozmów z instytucjami finansowymi pod kątem możliwości pozyskiwania finansowania i budowania tzw. equity story czy portfela inwestycyjnego, który chcemy rekomendować do finansowania instytucjom finansowym, a z drugiej strony jest to również wynik polityki instytucji finansowych, które rugowały węgiel czy mówiąc w przenośni „instytucje zanieczyszczone CO2” z możliwości pozyskiwania finansowania. Dlatego nawet pod względem czysto operacyjno-organizacyjnym, czysto korporacyjnym, nie ma takiej możliwości i to jest odpowiedź na to ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EnergaSADominikWadecki">Natomiast co do kwestii dotyczącej oddziaływania i kształtowania tych CAP-ów na strumienie przychodów, to pewnie nie jest tajemnicą ani nie trzeba tego w żaden sposób odrębnie analizować, ale te projekty strumieni przychodów bez uwzględnienia zastosowanych CAP-ów byłyby zdecydowanie wyższe, ale działamy w ekstremalnych warunkach związanych z dwuletnią historią choroby COVID, z blisko rok trwającym konfliktem na Ukrainie i wcale nie bez znaczenia jest udział w miksie energii ok. 10% gazu. To nie jest element, który pozostaje całkowicie neutralny, jeśli chodzi o zdolności wytwórcze parku wytwórczego jednostek funkcjonujących w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Na to trzeba patrzeć komplementarnie, bo z tej perspektywy zapominamy o tym, że rząd i spółki Skarbu Państwa, elektrociepłownie działały w ekstremalnej sytuacji, w której z dnia na dzień po prostu nagle zabrakło sporego wolumenu węgla, szczególnie dla odbiorców indywidualnych. Tutaj była jednak natychmiastowa reakcja, która pozwoliła zachować się reaktywnie w związku z sytuacją, która wystąpiła. To było, przepraszam za porównanie, gaszenie pożaru, a w takiej sytuacji trudno o jakieś sparametryzowane jeden do jednego możliwości projekcji przychodów.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EnergaSADominikWadecki">Natomiast jeśli chodzi o trafność zastosowanych mechanizmów, to chciałbym tylko potwierdzić, że strumienie przychodów zostały wprawdzie ograniczone, ale porównując rok do roku nie identyfikujemy istotnych odchyleń. Nawiązując do tego, co wskazała pani minister – funkcjonujące CAP-y cenowe są wyższe aniżeli wyniki aukcji, więc to pokazuje, patrząc z tej perspektywy, że nie dość, iż było to zaplanowane reaktywnie, to jeszcze całkiem precyzyjnie. Zachwiania w przepływach traktujemy jako przejściowe, ale także z nadzieją, że to nie będzie stały obraz naszego rynku. Ograniczenia czy wprowadzone CAP-y nie przyniosą oczywiście lawinowego wzrostu inwestycji, ale także nie ograniczą w ogóle możliwości inwestycyjnych. Chcę powiedzieć, że my jako Grupa Energa, która spośród czterech grup energetycznych jest najbardziej zielona, możemy śmiało stwierdzić, że regulacje nie mają istotnego znaczenia. Wolelibyśmy mieć oczywiście wyższe przychody niż niższe, ale powtarzam, że wyniki są porównywalne, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa w zakresie możliwości pozyskiwania finansowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#EnergaSADominikWadecki">Chciałbym też państwu wskazać na pewien element, ważny i istotny, który w perspektywie daje możliwość zwiększenia finansowania inwestycji OZE, to jest na toczący się proces nubowy, tak więc naprawdę suma działań podejmowanych w trudnych warunkach przez rząd i spółki Skarbu Państwa wydaje się być wyłącznie ukierunkowana na potencjał rozwojowy źródeł zeroemisyjnych i niskoemisyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#EnergaSADominikWadecki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w zakresie samego modelu wytwarzania przekazałbym głos prezesowi Melerowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Prosilibyśmy także o uwzględnienie w wypowiedzi informacji na temat tego, jakie były zyski, czy były zyski nadzwyczajne, jaki jest zysk netto spółki za ubiegły rok, przynajmniej do momentu, na który macie to już policzone. Padały bowiem zarzuty, że był to drenaż kieszeni, że spółki czerpały ogromne zyski z marż. Z innych źródeł słyszałem jednak, że zysk był generowany, ale poprzez obsługę giełdy towarowej energii, a nie przez spółki. Liczymy na trochę konkretnych danych, bo o ogólnych założeniach członkowie Komisji już wiedzą i tego nie trzeba powtarzać. Chodziłoby nam o konkretne dane. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, chciałbym jednak wypowiedzieć się w kwestii ogólnej. Reprezentuje spółkę Energa Wytwarzanie, która jest odpowiedzialna za produkcję energii ze źródeł odnawialnych, za budowę tych źródeł i ich eksploatację. Powiem szczerze, że z zaskoczeniem przyjąłem to, co powiedział na początku pan poseł Poncyljusz, bo z punktu widzenia spółki, która ma podjąć decyzję o inwestycji w OZE najgorszą sytuacją jest niestabilność, zwłaszcza duża niestabilność. Wtedy najtrudniej podejmuje się decyzje inwestycyjne. Wprawdzie Grupa przygotowuje ścieżki cenowe, według których takie inwestycje przygotowujemy i tworzymy modele biznesowe, natomiast niestabilność powoduje bardzo dużą trudność w podjęciu decyzji i stąd skoncentrowanie się rządu na walce z inflacją i spowodowanie, że będziemy mieli stabilne ceny energii, wydają się być najważniejsze dla takiej spółki jak nasza.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Podejmowanie decyzji na podstawie wieloletniego modelu biznesowego, bo nie oszukujmy się, ale nikt nie buduje żadnej energetyki, również OZE, na podstawie jednorocznych czy dwuletnich cen z rynku. Analizuje się wieloletnie modele i to jest dopiero podstawa do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Dlatego dzisiaj, to co pani minister mówi o cenach aukcyjnych… My również startowaliśmy w aukcjach, wygrywaliśmy te aukcje i na ich podstawie finansujemy i uruchamiamy na wiosnę ok. 100 MW, co już sygnalizowaliśmy medialnie, tylko w samej fotowoltaice i przymierzamy się oczywiście do kolejnych inwestycji. Najtrudniejszą rzeczą dla nas jest niestabilność i dlatego tak ważna jest walka z inflacją oraz zrozumienie zjawiska, że niestabilność cen energii stanowi największą przeszkodę inwestowania w OZE.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Jeśli chodzi o prośbę pana przewodniczącego, to dzisiaj nie możemy jeszcze państwu przekazać żadnych wyników za poprzedni rok, bo jesteśmy ciągle w sytuacji, na samym początku roku, kiedy nie mamy oficjalnych wyników. Zresztą także ze względu na wymagania giełdowe nie mogę dzisiaj państwu podać dokładnych danych i porównań rok do roku, ale chcę poinformować, że nasze prognozy, które mamy przygotowane na bieżący rok według mechanizmu, który zaproponował rząd w ustawie o cenach maksymalnych, pokazują, że wynik będzie lepszy niż uzyskany przez nas w 2021 r. Naszym zdaniem roku 2022 r. nie należy jednak poddawać analizie, bo był on dotknięty wspomnianą wcześniej niestabilnością, która nam przeszkadza w biznesie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Patrząc na nasze wyniki, systematyczne wzrosty EBIDTA co najmniej w ostatnich kilku latach, wzrost powinien pojawić się również w 2023 r. Tak wynika z naszych prognoz. Natomiast jeśli chodzi jeszcze o rok 2022, to chciałbym zauważyć, że zdecydowana większość kontraktów na sprzedaż energii to są kontrakty terminowe zawierane często na cały rok, które podpisywano w 2021 r. Nasze spółki: Energa Wytwarzanie odpowiada za część OZE, natomiast jesteśmy również właścicielem spółki Energa Elektrownia Ostrołęka SA, czyli konwencjonalnej elektrowni węglowej, te spółki nie korzystały z nadmiarowych zysków oprócz tego, co ewentualnie wygenerowały w kontraktach pikowych. Normalnie musiały natomiast produkować według pozawieranych wcześniej base’ów, a zwracam uwagę, że w trakcie minionego roku wskutek zawirowań cen węgla również polskie spółki górnicze musiały podnosić ceny zawartych kontraktów, co spowodowało dużą trudność dla spółek węglowych w utrzymaniu planowanych wyników i podpisanych kontraktów. My nie możemy sobie pozwolić na zerwanie kontraktów dotyczących sprzedaży energii. Dlatego musieliśmy kontrakty wypełnić do końca, musieliśmy węgiel przyjąć w takiej cenie, jaką proponowało czy to polskie górnictwo, czy firmy importujące węgiel, ale mimo wszystko dowieziemy nasz wynik finansowy na przyzwoitym poziomie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Uważam, że zarówno spółki OZE, jak i nasz spółka węglowa mają przestrzeń nie tylko do eksploatacji z zyskiem tych źródeł, które posiadamy, ale również do rozwoju. Jeżeli mielibyśmy skorzystać z tak wysokich cen, które pojawiły się przed wprowadzeniem ustawy, które stanowiłyby przychód naszych spółek i tworzyły możliwości inwestycyjne, to oczywiście moglibyśmy zrealizować znacznie więcej inwestycji w OZE, ale rozumiemy, że napędzenie inflacji spowodowałoby dużą trudność w znalezieniu generalnych wykonawców dla takich inwestycji. Dzisiaj jesteśmy przekonani, że obecne ceny umożliwiają płynne funkcjonowanie, a jak powiedziałem – najważniejszą dla nas perspektywą jest perspektywa wieloletnia, a nie jednoroczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy może pan wyjaśnić, co to znaczy przyzwoity poziom? Wynik na przyzwoitym poziomie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Ze względu na fakt, że wyniki nie zostały opublikowane, nie mam absolutnie możliwości podania wyników za ubiegły rok, a nawet prognoz. Jesteśmy w tak szczególnym momencie, że w tej chwili nie możemy tego upublicznić Nie zostałem upoważniony do podawania tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się zgadza, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Potwierdzam tylko, panie przewodniczący, że prognozy są lepsze niż za rok 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, jesteśmy na posiedzeniu sejmowej komisji i ona ma prawo dowiedzieć się, jaka jest sytuacja. To jest upoważnienie najwyższej rangi, bo to parlament nadzoruje i rząd, i spółki Skarbu Państwa. Może przynajmniej szacunkowo nam pan powie, czy to jest wyżej niż w 2021 r., czy niżej…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Już powiedziałem, że to jest lepiej niż za rok 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Określenie „przyzwoity poziom” nic nie znaczy. Prosimy chociaż o odniesienie się, czy to jest dużo wyżej, czy trochę wyżej. Nie oczekuję, żeby pan podał konkretne kwoty w milionach co do jednej złotówki, tylko proszę o jakąś większą dokładność. Jestem przekonany, że macie te dane, tylko nie możecie ich jeszcze podać ze względu na przepisy dotyczące spółek, ale chyba coś w przybliżeniu podać możecie. Takie ogólniki, że przyzwoity poziom, to jednak jest za mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Mogę powiedzieć, że wzrost jest kilkunastoprocentowy w stosunku do 2021 r., jeśli chodzi o prognozę roku 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już jest coś. To nie jest 100% czy 200%, jak niektórzy tutaj twierdzili. Dziękuję, poprosimy o informację przedstawiciela następnej spółki. Bardzo proszę, po kolei, tak jak państwo siedzicie. Kto jest następny?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Te dane dotyczyły której spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Mówiłem o spółce Energa Wytwarzanie, czyli o spółce OZE.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A na węglowej, ile to wynosi? Podobnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#StefanTraczyk">Dzień dobry państwu, Stefan Traczyk, wiceprezes Enea Nowa Energia. My jesteśmy spółką o krótkiej historii, liczymy sobie dwa lata i kilka miesięcy i działamy tylko w zakresie odnawialnych źródeł energii w ramach grupy kapitałowej. Te uregulowania, które zostały wprowadzone, są oczywiście wyzwaniami dla naszych spółek. Obserwuję to w naszej spółce, natomiast tak jak powiedział mój przedmówca, 2022 r. był nadzwyczajny, pełen zawirowań, które powstały w wyniku paniki. Nie należy jednak ukrywać, że zarobione pieniądze są dalej inwestowane i my jako Enea Nowa Energia staramy się inwestować cały czas, nie rezygnować z planów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#StefanTraczyk">Tak jak było również powiedziane przed chwilą, inwestowanie w odnawialne źródła energii nie może opierać się na założeniach, że to wszystko zawali się w ciągu roku lub dwóch. Nasze biznesplany tworzymy na kilkanaście a nawet na kilkadziesiąt lat.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#StefanTraczyk">Analogicznie jak w przypadku przedmówcy także nie mogę podać wyników za ubiegły rok w konkretnych kwotach, ale mogę poinformować, że był on niezły. Natomiast ten rok, 2023, będzie wymagał od nas, jako spółki-córki, pewnych ograniczeń i stawienia czoła pewnym wyzwaniom. Jako zarząd postaramy się jednak, aby proces inwestycyjny nie został zatrzymany.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#StefanTraczyk">W trakcie posiedzenia pojawiły się stwierdzenia, że zdarzają się odmowy przyłączenia do sieci. My, jako spółka energetyczna, też się z tym spotykamy, że nie zawsze na gruntach, które pozyskamy albo mamy ujęte w planach biznesowych uda się podłączyć instalacje do sieci. Staramy się to nadrabiać ilością, żeby pozyskiwać jak najwięcej nowych gruntów i tworzyć jak najlepsze możliwości rozwoju, jeżeli chodzi o fotowoltaikę. Stawiamy na nowoczesność i cały czas znajdujemy się w kontakcie z różnymi instytutami badawczymi i podmiotami naukowymi, żeby cały czas znajdować się na topie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#StefanTraczyk">Wiadomo, że są te ograniczenia, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku, natomiast to nie są takie ograniczenia, które zabiłyby taka spółkę jak nasza. Planujemy, że ten rok też zakończymy na plusie, ale oczywiście wymagać to będzie sprostaniu wielu wyzwaniom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaki ten zysk będzie? Mniej więcej, bo nie wymagam konkretnych kwot. Ile on wyniesie procentowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#StefanTraczyk">My jesteśmy niedużą spółką i to nie będą jakieś setki milionów złotych. Można to sobie porównać z rokiem 2021…, jak powiedziałem, to nie będą setki milionów, ale jako spółka…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, my nie mamy tego jak porównać, dlatego proszę państwa o takie porównanie. Czy to będzie skokowy wzrost zysku? Czy może regres, bo posłowie z troską mówią, że branża OZE jest nieopłacalna? Dlatego szczególnie spółki OZE mogłyby nam powiedzieć, że mamy na przykład, nie wiem, 5% lub 10% zysku, a może 200%, skoro tyle mówi się o nadmiarowych zyskach. Chcielibyśmy usłyszeć, czy jest prawdą, że były takie horrendalne zyski i łupienie odbiorców, czy wzrost cen wynikłą z racjonalnego wzrostu inflacyjnego, wojennego, chociaż wydaje mi się, że Słońce nie podrożało ze względu na toczącą się wojnę, więc chyba nie powinno być tutaj jakiś skoków cenowych. Chcielibyśmy usłyszeć coś bardziej konkretnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#StefanTraczyk">Poproszę o odpowiedź pana dyrektora finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#AlbertDworak">Dzień dobry państwu, Albert Dworak, dyrektor Pionu Korporacyjnego i Finansów. Szanowni państwo, 2022 r. zamykamy na poziomie zbliżonym do roku 2021 z lekkim spadkiem wyniku, ale to jest raczej efekt warunków atmosferycznych, którymi jesteśmy obarczeni. Polska podzielona jest na cztery części i my znajdujemy się akurat w tej części, która nie zawsze doświadcza dużych opadów. Susza hydrologiczna, która panowała w tym roku, oraz podniesienie średniej temperatury rocznej dotkliwie nam ograniczyło możliwość produkcji energii w zakresie obszaru woda. Stąd prognoza delikatnej redukcji zysku na poziomie całej spółki, ze względu na obszar wody.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to znaczy, że było tak ciepło, że panele się przegrzewały i trzeba było je wyłączać?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#AlbertDworak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o panele, to mamy dopiero oddaną do użytku trzecią instalację. To jest nasz nowy strumień przychodów, a w 2022 r. opieraliśmy się głównie na wietrze i na wodzie, to były nasze główne segmenty wytwórcze. W tym roku, przynajmniej w naszym regionie, nie było wystarczająco dużo deszczu, żebyśmy mogli wygenerować podobne przychody z tego segmentu jak w roku 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Czyli rok 2022 nie był nadmiarowo dochodowy, a z tego co pan prezes mówił wynika, że zyski były chyba nawet trochę niższe, ale jednak na plusie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#AlbertDworak">Wynik jest porównywalny do wyniku z 2021 r. z lekką redukcją ze względu na obszar wody. Chciałbym jeszcze uszczegółowić i powiedzieć, że paneli fotowoltaicznych mamy na razie oddanych o mocy wytwórczej 9 MW.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#StefanTraczyk">Ale oczywiście cały czas inwestujemy i w tym roku też będziemy otwierać kolejne farmy. To jest dynamiczny proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję i proszę o zabranie głosu przedstawiciela następnej spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Wanda Buk, Polska Grupa Energetyczna. Szanowni państwo, nie mogę zgodzić się z tym, że kiedy za progiem naszego kraju toczy się wojna nie powinniśmy posługiwać się tym argumentem, że właśnie za progiem mamy wojnę. O ile naturalną rzeczą jest, że biznes chce zarabiać jak najwięcej, to biznes etyczny nie powinien bogacić się na wojnie, która w konsekwencji dotknęła cała Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Pan poseł przytoczył cenę z rynku hurtowego, która w ubiegłym roku osiągnęła w pewnym momencie nawet 1700 zł, natomiast ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że była to cena w piku przez kilka godzi jednego dnia i była ona daleka od średniej ceny hurtowej na rynku energii. Pamiętajmy również o tym, że kształtowanie się cen na rynku hurtowym to wynik popytu i podaży. Podaż, przynajmniej tak jest w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej, bardzo często jest ograniczona przez ceny do uprawnień emisji CO2, które w niektórych momentach ograniczają możliwości naszego wytwarzania na odpowiednim poziomie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Co do specjalnego traktowania spółek Skarbu Państwa, to o specjalnym traktowaniu możemy chyba mówić jedynie w kontekście tego jak wysokie odpisy spółki Skarbu Państwa, w tym przypadku Polska Grupa Energetyczna, przekaże na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, bo to właśnie spółki Skarbu Państwa przekażą najwięcej środków na ten fundusz. Śmiem twierdzić, że najwięcej przekaże PGE i że będą to grube miliardy złotych.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Odpowiadając na pytanie o nasze dalsze plany inwestycyjne chcę poinformować, że w tej dekadzie, zgodnie ze strategią, planujemy budowę 7 GW mocy zainstalowanej w odnawialnych źródłach energii. Tę strategię realizujemy, nie widzimy dla niej zagrożenia, pomimo tych perturbacji, które się dzieją na rynku w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o nasze wyniki, to ja nie powiem, jakie one będą za cały miniony rok, ale mogę przytoczyć wyniki za trzy kwartały 2022 r. Zysk operacyjny wyniósł 805 mln zł i był niższy od zysku operacyjnego z wcześniejszego roku, który za pierwsze trzy kwartały wynosił 972 mln zł. EBIDTA była niewiele wyższa niż w roku wcześniejszym. Jeśli natomiast chodzi o produkcję energii elektrycznej, to ona była praktycznie porównywalna, chociaż trochę niższa niż w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Myślę, że ze strony Polskiej Grupy Energetycznej to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze przedstawiciele innych spółek. Widzę, że tak, więc dokończymy prezentacje spółek…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze są przedstawiciele niepaństwowych OZE, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystkim udzielę głosu, panie pośle. Nie zamykam posiedzenia, tylko chcę dokończyć przekazywanie informacji przez przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, następnie przejdziemy do pytań posłów i wypowiedzi gości spoza sektora, powiedzmy, państwowego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa chciałby jeszcze przedstawić informacje? TAURON? Bardzo proszę, tylko przypominam o przedstawianiu się, bo posłowie większości państwa nie znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Mariusz Paczkowski, TAURON. Jeżeli chodzi o wpływ regulacji interwencyjnych na segment odnawialnych źródeł energii w Grupie TAURON, to one oczywiście wpływają na ten segment, ale są tak obliczone, że pozwalają zachować rentowność obszaru. Rozumiemy skąd się wzięły te regulacje, mówiła o tym pani minister, rozwijała ten temat i go uzasadniała oraz bierzemy pod uwagę to, że wspomniane regulacje mają tymczasowy charakter, ale naturalnie oddziałują na rozwój OZE i eksploatację pracujących źródeł.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Jeżeli chodzi o wyniki, to tak jak przedstawiały to wcześniej inne spółki, też powiem o wynikach za trzy kwartały poprzedniego roku w porównaniu do trzech kwartałów roku 2021. W segmencie OZE nastąpił u nas zdecydowany wzrost, o ponad 50%, jeżeli chodzi o wynik EBIDTA. Wynikało to z naszych nowych mocy OZE, które przyłączaliśmy i dodatkowej produkcji energii oraz również z sytuacji rynkowej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która pojawiała się w dyskusji, a mianowicie na obawę, czy te regulacje będą miały wpływ na rozwój OZE. My uważamy, z punktu widzenia regulacyjnego i patrząc również na regulacje unijne, że rozwój odnawialnych źródeł energii nie jest zagrożony. Zwracam w tym miejscu uwagę na projekt rozporządzenia Rady, który pojawił się po posiedzeniu Rady w październiku, na temat ram przyspieszających wdrażanie OZE. Ten projekt zostanie prawdopodobnie uzgodniony w tym roku, zaakceptowany i zatwierdzony, i pewnie będzie wdrażany. To jest odpowiedź Unii Europejskiej na sytuację wojenną i jej wpływ na rynki energii w Europie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mógłby pan powiedzieć, jak te 50% wzrostu się ma, jeśli chodzi o nowe moce wytwarzania, a jak się ma do sytuacji na rynku? Mniej więcej jaki procent jest tego, a jaki tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">W tym momencie byłoby mi trudno odpowiedzieć na to pytanie. Mogę natomiast powiedzieć kwotowo, jeżeli chodzi o segment OZE. W trzech kwartałach 2021 r. EBIDTA wynosiło 250 mln zł, natomiast po trzech kwartałach roku 2022 było to 380 mln zł.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Jeśli chodzi o prośbę o rozbicie tego wzrostu na część pochodzącą z dodatkowych mocy i część będącą skutkiem sytuacji rynkowej, to teraz byłoby mi to trudno uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że to na pewno jest policzone, bo niemożliwe, aby to nie było w spółce policzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Też myślę, że to jest policzone, ale w tym momencie nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że pan nie zna tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">W tym momencie nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo. czy jest jeszcze jakaś spółka, która dotychczas nie przedstawiała swojej sytuacji. Nie ma? Już wszyscy?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Są jeszcze przedstawiciele spółek prywatnych. Czy będą mogli zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, tylko wcześniej zgłosiła się jeszcze pani poseł Zielińska. Pani poseł woli teraz, czy po wypowiedziach przedstawicieli sektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Zaczekam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę, głos ma sektor prywatny. Proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Micha Motylewski, radca prawny, kieruje grupą ds. ambicji klimatycznych Konfederacji Lewiatan i zostałem poproszony przez przedsiębiorców zrzeszonych w konfederacji o przedstawienie państwu dzisiaj jak realnie, poza licznymi chwytami retorycznymi, które tu przed chwilą usłyszeliśmy, wygląda ta sytuacja.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Tak naprawdę to rząd już powiedział, jaka cena energii jest w Polsce uzasadniona, proponując dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz innych grup odbiorców kwotę 785 zł. Inaczej mówiąc, rząd powiedział w ten sposób, że w Polsce taniej nie będzie. Uważam, że wszyscy musimy zrobić krok wstecz i przyjąć, że taki jest efektywny wydźwięk ustawy o środkach nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Przedsiębiorcy z Konfederacji Lewiatan mówili bardzo wyraźnie już w październiku, kiedy tylko pojawił się projekt tej ustawy i trwały nad nim prace, że nikt nie kwestionuje tego, że interwencja dotycząca odbiorców…, żeby ci, którzy ostatecznie zużywają energię, mogli ponosić koszt energii w rozsądnym wymiarze. To jest bowiem coś absolutnie nieodzownego.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wypowiedź pana posła Poncyljusza sprostuję w jednej kwestii, a mianowicie wspomniał pan, że interwencję zaproponowały instytucje europejskie. Proszę państwa, to jest rozporządzenie rady, a więc to rządy wszystkich państw członkowskich określiły, jak ta interwencja ma przebiegać. Podkreślam – wszystkie rządy, w tym rząd polski.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Dla nikogo nie ulega wątpliwości, że rozsądnie wyceniona energia elektryczna to jest dziś fundament naszego bezpieczeństwa, że to jest fundament bezpieczeństwa energetycznego. Tyle tylko, że jak patrzymy jak ta regulacja została wdrożona, jeśli chodzi o to jak ograniczyć mityczne już zyski wojenne, to po pierwsze, usłyszałem tu dzisiaj bardzo dużo ciekawych wypowiedzi, również z ust pani minister, o tym jak to niby dywidenda wojenna jest zbierana przez taki czy inny sektor, ale nigdzie do tej pory nie zobaczyliśmy na ten temat żadnych danych. To są tylko pewne twierdzenia, uogólnienia i wybrane pojedyncze przykłady, natomiast w żadnej ocenie skutków regulacji spośród tych, które do tej pory się pojawiły, nie ma żadnych miarodajnych i weryfikowalnych danych na ten temat, które uzasadniałyby taki czy inny poziom ustalonej ceny. Są tylko pewne zgrubne założenia, tzn. dla projektu w aukcjach cena aukcyjna. Dlaczego tak i dlaczego bez uwzględnienia innych regulacji, które, zgodnie z resztą z rozporządzeniem Rady dotyczącym energii, wiążą polskie władze przy określaniu ceny dla źródeł OZE, tego nie wiadomo. Jaki to ma wydźwięk? Taki, że w naszej ocenie to jak w tej chwili zostały potraktowane różne grupy przedsiębiorców OZE, chodzi o sposób, że cena została zróżnicowana arbitralnie, narusza chociażby zasadę stabilizacji finansowej wynikającą z dyrektywy OZE, którą, zgodnie z rozporządzeniem Rady – art. 8 pkt 2, nadal trzeba stosować. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia, żeby ograniczać uprawnienia tych wytwórców, którzy uczestniczą w systemie aukcyjnym i zdecydowali się, że jakąś część działalności prowadzą w oparciu o ryzyko rynkowe, w stosunku do tych inwestorów, którzy po prostu działają zgodnie z ryzykiem rynkowym.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wolumen aukcyjny w sposób oczywisty musi być wyjęty spod tej regulacji i to wynika wprost z rozporządzenia Rady, ale pozostała część to był decyzja każdego z tych przedsiębiorców i ustawa OZE bardzo precyzyjnie reguluje, jaką swobodą w tym zakresie ci przedsiębiorcy dysponują. Dlaczego ich cena została ograniczona w stosunku do ceny ich dowolnego konkurenta? Nie wiadomo. Dlaczego cena nie została podniesiona, nawet tak jak została poniesiona dla ich konkurentów? W tym zakresie na pewno, jeśli chodzi o niezgodność takiego rozwiązania przyjętego w rozporządzeniu Rady Ministrów z rozporządzeniem Rady, to ta niezgodność jest oczywista. Mamy wprost naruszenie art. 8 pkt 2. Jako prawnik cały czas myślę o tym, że jest to przepis w Polsce bezwzględnie obowiązujący, którego rozporządzeniem Rady Ministrów nie da się uchylić.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz jest taka: jaki wydźwięk dla sektora energii ma ta interwencja? W wątpliwość było poddawane, czy sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw z sektora OZE jest fatalna. Ja dołożyłbym tu inny element. Tak jak to zostało wdrożone, jaki jest realny wydźwięk tych regulacji, to ma także fatalny wpływ na sytuację tych przedsiębiorców, którzy zużywają energię, a przez ustawę o środkach nadzwyczajnych nie są chronieni. Mam na myśli dużych przedsiębiorców. Oni nie dostali od państwa żadnej ochrony. Sformułowanie programu pomocowego dla tego sektora jest oczywiście niezwykle trudne, natomiast ustawa zbiera haracz od tych inwestorów OZE, którzy uzgodnili z dużymi przedsiębiorcami korzystną dla nich cenę w długim terminie. Wystarczy, że uzgodnili ją na poziomie 400 zł za 1 MWh, a mają projekt wiatrowy, i muszą 55 zł oddać państwu z każdej megawatogodziny, mimo że chronią dużych przedsiębiorców w o wiele lepszy i bardziej efektywny sposób niż państwo jest w stanie w tej chwili nawet to sobie wyobrazić w trybie interwencyjnym. Nie wiadomo, dlaczego mają płacić ten haracz, ponieważ ich cena w długim terminie obejmuje wiele ryzyk. Tak się po prostu dogadali z dużym przedsiębiorcą, bo to było korzystne dla obu stron, i raptem to bezpieczeństwo im ucieka. To są zwykłe, podstawowe umowy z fizyczną dostawą energii elektrycznej, żadne skomplikowane struktury rynkowe. One po prostu są zawierane na długi termin. Na to, dlaczego do takiej dyskryminacji doszło, ta regulacja w żaden sposób nie daje odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Państwo w ten sposób bardzo uderzacie w dużych przedsiębiorców. Lewiatan precyzyjnie pokazywał, jak to wpływa na różne branże bezpośrednio niepowiązane z energetyką. W ten sposób państwo podważacie chociażby bezpieczeństwo lekowe. Jeżeli bowiem duzi przedsiębiorcy, a w branży lekowej akurat takich jest sporo, nie mają możliwości ograniczania cen energii a stosują urządzenia chłodnicze i jeśli tam coś się zdarzy, bo gdzieś trzeba będzie ograniczyć zużycie energii elektrycznej, to partia leków pójdzie do utylizacji. Na to państwo także nie macie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Przypominam, że wystarczy przejrzeć listę przedsiębiorców, którzy dysponują infrastrukturą krytyczną, to są oczywiście dokumenty tajne, ale wystarczy, że zajrzymy do ustawy i zobaczymy, jakie to są kategorie przedsiębiorców – dla nich w sytuacji wojennej również nie ma ochrony, jeśli nie mogą, na przykład, skorzystać z umów sprzedaży energii elektrycznej z gwarantowaną ceną, bo po prostu państwo zabiera część tej korzyści.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz to umowy z komponentem zabezpieczającym. Rozporządzenie Rady Ministrów przyjęło, jeżeli literalnie czyta się te przepisy, pewną fikcję, tzn. opisało sytuację, która w rzeczywistości nie występuje. Dla mnie jako praktyka prawa jest to o tyle smutne, że wystarczy sięgnąć do ustawy o obrocie finansowym, gdzie jest zawarta odpowiednia terminologia. Podpowiem państwu, że trzeba sięgnąć do art. 19 ust. 2, który dokładnie mówi, co to jest transakcja zawierająca instrument finansowy, w której obie strony umówiły się albo wyraźnie, albo w sposób dorozumiany, że nie muszą wydawać sobie świadczeń fizycznych, czyli nie muszą dostarczyć sobie energii elektrycznej, a wystarczy, że się rozliczą pomiędzy ceną ustaloną w umowie a ceną rynkową z danego okresu dostawy. To jest dokładny opis tzw. umów sprzedaży energii elektrycznej z instrumentem finansowym, bo oczywiście nie muszą one zawierać żadnego elementu fizycznej dostawy energii.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz to krąg podmiotów, który został wpisany do rozporządzenia Rady Ministrów i mówi o tym, że w umowach z zabezpieczeniem finansowym mamy mieć po drugiej stronie tylko odbiorcę końcowego. To znowu jest oczywista sprzeczność z rozporządzeniem Rady, które mówi, że dowolne instrumenty zabezpieczające mają być uwzględnione w ramach regulacji, którą ewentualnie polski ustawodawca przyjmie. Takich grup odbiorców możemy wymienić trzy. Rozporządzenie Rady Ministrów, jego pierwotna wersja pokazała, że to może być, po pierwsze, dowolny odbiorca na polskim rynku, nie tylko odbiorca końcowy. To znaczy, że jeżeli mamy taką Eneę SA czy Eneę Trading, która jest podmiotem działającym na poziomie rynku hurtowego, to gdyby dzisiaj wspomniana Enea Trading chciała zawrzeć tego typu umowy, to nie spowoduje już żadnej korzyści dla wytwórcy, a to niekoniecznie oznacza agregację jakiejkolwiek wojennej renty w Enea Trading. To jest prosta rzecz, natomiast grupa kontrahentów, której w ogóle w tym rozporządzeniu nie rozpoznała Rada Ministrów, to są wszelkiego rodzaju instrumenty hedgingowe, które są zawierane na poziomie grup kapitałowych. One także nie powodują jakiegoś wycieku, obchodzenia tej regulacji czy odkładania się renty wojennej.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Proszę sobie wyobrazić duży podmiot, który działa w branży IT, podmiot międzynarodowy, który zabezpiecza cenę dla swoich serwerowni w całej Europie. Robi to oczywiście w różnych państwach członkowskich i nie potrzebuje zawierać w tym celu umowy z każdą serwerownią. Umowę zawiera na poziomie swojej spółki, grupy kapitałowej, holdingowej. Na przykład weźmy PGE SA, której jakaś spółka holdingowa nie działa na rynku hurtowym, ale posiada swoje spółki wytwórcze czy tradingowe poniżej. To jest również taka sytuacja, która powoduje… Specjalnie podałem przykład serwerowni, bo to jest odbiorca, który chce skorzystać z finansowego zabezpieczenia ceny energii, nie chce płacić renty wojennej, ale państwo tego dziś nie zapewniacie.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wszystko co mówię, zdaniem Lewiatana, to są rzeczy, które powinny trafić do ustawy, ponieważ chociażby ze względu na swobodę przepływu kapitałów i prowadzenia działalności w Unii Europejskiej one po prostu muszą być dopuszczone, zgodnie z rozporządzeniem Rady i to wynika wprost z tekstu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Limity polskie są najniższe w Europie. Możemy oczywiście brać pod uwagę specyfikę polskiego sektora, ale umówmy się – to jest miks, w którym tylko 16% energii w ciągu roku jest wytwarzanych ze źródeł odnawialnych. W związku z tym, to też należy brać pod uwagę...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Ostatni punkt dotyczący wody. Dla wody również, jednak arbitralnie i bez żadnego uzasadnienia, został przyjęty poziom 40% ceny referencyjnej z aukcji. Polski rząd ma tu akurat dobre doświadczenia, bo w systemie Zielonych Certyfikatów wystąpił problem nadmiernego wsparcia dla niektórych bardzo dużych instalacji wodnych, ale to jest tylko kilka przypadków instalacji w skali całego kraju, natomiast dziesiątki innych instalacji, które są mniejsze, ni stad ni zowąd, często to są instalacje, które są już wiekowe, mają oddawać na fundusz środki, które są niezbędne do ich utrzymania w ruchu. To znowu jest całkowicie niezrozumiałe, skoro władze wiedzą o tym, że cena referencyjna dla takich instalacji przekracza 600 zł, żeby to w ogóle miało sens dla takich technologii, a jednocześnie ograniczają im, dla tych istniejących, przychody z rynku do 40%.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Myślę, że na tym już zakończę, ale jest jeszcze bardzo dużo pracy do zrobienia, żeby uniknąć chociażby zarzutu sprzeczności przyjętych regulacji z bezpośrednio wiążącymi przepisami unijnego rozporządzenia. Tak jak mówię, to jest rozporządzenie Rady, a w związku z tym to rządy państw członkowskich decydowały o jego kształcie. Z rozporządzenia wynika wprost, że instrumenty, które zostały przyjęte w Polsce w zakresie oddziaływania na sektor OZE, są niedobre.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Jeszcze tylko jedna rzecz, panie przewodniczący, bo ona jest bardzo ważna, a umknęła gdzieś w moim wywodzie. Dobowe rozliczenia dla wytwórców i dekadowe rozliczenia dla spółek obrotu. Ja wiem, że jak się sektor przydusi, to on się ugnie i powie, że lepiej mieć dekadę niż dobę, ale nawet w ustawie OZE, kiedy ustawodawca mówił, jaki okres jest uzasadniony dla tego, żeby rozliczać jakieś ryzyko rynkowej produkcji, to przyjął okres 3 lat. Produkty na giełdzie energetycznej, te które są rozliczane najczęściej, które mają największy wolumen i wartość, to są produkty roczne. Jeżeli, ni stąd ni zowąd, ustawodawca, nie bardzo wiadomo dlaczego, z 3 lat zjechał do rozliczeń dobowych, to w ten sposób będziemy generować nieproporcjonalną stratę. Licząc bowiem dzień do dnia, kiedy ponoszę stratę w poniedziałek i wtorek, nie jestem już w stanie jej skompensować ewentualnym dodatkowym zyskiem osiągniętym we środę i czwartek, ponieważ ten zysk muszę oddać na fundusz. To jest zwyczajnie bez sensu i po prostu generuje starty w spółkach tak czy inaczej, nawet jeżeli jakiś odpis na fundusz odprowadzą. Tak działa matematyka i ona jest nieugięta, nie chyli się przed propagandą. W związku z tym to również wymaga zmiany, co najmniej w taki sposób, żeby prezes URE, kontrolując tego typu rozliczenia, mógł spojrzeć na to, czy rzeczywiście dana spółka osiąga jakieś nadmiarowe zyski, czy nie, żeby mógł zostawić swobodę raportowania, pokazania tych danych i zorientowania się, że jeśli spółka nie osiąga nadmiarowych zysków, to nie ma powodu, żeby ją karać odpisem na fundusz. Inaczej zamiast instrumentu, który jest nam potrzebny do zagwarantowania bezpieczeństwa energetycznego polskim przedsiębiorcom i określenia rzetelnej ceny dostawy sami sobie zrobimy krzywdę, obniżymy naszą wiarygodność inwestycyjną, a ostatecznie skrzywdzimy tych, którzy z energii elektrycznej mają korzystać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, spółki przedstawiały swoją sytuację, może nie co do złotówki, ale panowie prezesi podawali zysk w procentach, natomiast pan mecenas tę kwestię sprytnie ominął.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">My jednak chcielibyśmy dowiedzieć się czegoś o sytuacji spółek energetycznych, a nie kto, ile wynegocjował. Stwierdził pan jednak, że spółki wynegocjowały z przedsiębiorcami dobrą cenę, natomiast na posiedzeniach tej Komisji słyszymy od wielu lat, że energia elektryczna z wiatru i słońca jest najtańsza, ponieważ wiatr przez wojnę nie zdrożał, słońce przez wojnę nie zdrożało, a zyski firm wytwarzających energię z tych źródeł osiągnęły bardzo dobry poziom, firmy miały bardzo dobre ceny, jak pan to ujął. Czyli to właśnie tu pojawiły się nadmiarowe zyski wynikające z sytuacji na rynku i te firmy skorzystały, ponieważ nie opierały ceny oferowanej klientom o koszty wytworzenia, tylko o rozwój ogólnej sytuacji na rynku. Zdrożała energia wytwarzana z węgla, bo zdrożał węgiel, więc państwo jako prywatni przedsiębiorcy postanowiliście skorzystać z tej okazji i podnieść cenę, mimo że wam koszty wytwarzania nie wzrosły.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas bardzo pięknie nam to wyłożył, pytając, dlaczego te firmy mają płacić haracz za nadmiarowe zyski. Właśnie dlatego, że te nadmiarowe zyski osiągnęły, ale nie z tego tytułu jak spółki węglowe, które musiały podnieść ceny za energię, bo zdrożał węgiel i transport, tylko dlatego, że ponieważ zdrożały ceny energii wytwarzanej z surowców kopalnych, to spółki OZE naliczyły sobie haracz od przedsiębiorców. To jest zresztą mechanizm wymyślony w Unii, nie w Polsce. Dlatego został naliczony nadmiarowy podatek od zysków.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, rozumiem, że pan reprezentuje interesy tych spółek i zabiega, aby ich zyski były jeszcze większe, żeby nie płaciły one podatków od nadmiarowych zysków, ale świetnie nam pan wyłożył sytuację, z której skorzystano, przy okazji nakładając haracz na odbiorców, bo odbiorcy wyjścia nie mieli i musieli kupować tę energię, mimo że ona była droga, a na giełdzie energii była bardzo droga, bo tam ceny zawyżono. Gdybyśmy tutaj powiedzieli za ile spółki sprzedawały, bo musiały sprzedawać, i za ile odkupywały, to przecież ktoś te pieniądze z Polski wyprowadzał. Z kolei te spółki, o których rozmawiamy, ponieważ miały bezpośredniego odbiorcę, po prostu na tym skorzystały.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Panie przewodniczący, to była zupełnie inna wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas dokładnie nam wyjaśnił podstawę nałożenia dodatkowego podatku od nadmiarowych zysków.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Mówiłem o przykładach, kiedy spółki wytwórcze zaoferowały bardziej korzystną cenę dla przedsiębiorców, niż uczynił to ustawodawca, na poziomie 785 zł, i wielokrotnie niższą niż to co było na giełdzie energii, czyli dokładnie odwrotnie niż pan mówił, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wzrost cen wynikał ze wzrostu cen surowców i machinacji na Towarowej Giełdzie Energii, bo niektórzy próbowali na tym kryzysie zarobić. Rozumiem, że przedsiębiorcy działają z chęci zysku, ale nie powinni się dziwić, że jeżeli mają nadmiarowe zyski, to są wprowadzone podatki. To jest normalna sytuacja w gospodarce rynkowej, to nie jest nic nadzwyczajnego.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, może pani minister się do tego odniesie, a później poprosimy o zadanie pytania panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, chciałabym teraz zabrać głos ad vocem, a potem oczywiście jestem gotowa do odpowiedzi na wszystkie pytania. Chciałabym się odnieść do tego, co tutaj zostało powiedziane. Pan mecenas był uprzejmy określić moją wypowiedź jako chwyty retoryczne, sam zaś chyba pomylił retorykę z erystyką, a szkoda, bo o ile retoryki dobrze się słucha, to erystyki już gorzej. Nie wiem skąd pan mecenas był uprzejmy wziąć 785 zł jako cenę, poniżej której taniej nie będzie. Dlaczego, na przykład, chociaż to byłoby również nieuprawnione, nie 693 zł, która to kwota funkcjonuje w tej samej ustawie albo dlaczego nie cenę spotową z Towarowej Giełdy Energii? Proszę tam zajrzeć. Dzisiejszy base jest nieco ponad 500 zł, a off peak troszkę powyżej 400 zł. To jest pierwszy z argumentów, który po prostu uważam za chybiony.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, język, którego był pan mecenas uprzejmy używać, określenia „haracz”, „propaganda”, „oczywista sprzedaż”, „dyskryminacja”, „spekulacja” to wszystko wskazuje, że nie jest to dyskusja merytoryczna, a raczej mowa końcowa, ale to nie jest właściwe gremium. Jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie i wymieniać argumenty, to wymieniajmy, a jeżeli tylko chcemy podnieść emocje i w sposób nacechowany wyrazić poglądy w ramach czegoś na kształt wolnej interpretacji czy podsumowania, wywodu, jak był pan uprzejmy powiedzieć czy mowy końcowej, to jak wspomniałam, wydaje mi się, że to nie to gremium.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja jestem otwarta na merytoryczną dyskusję, natomiast nie na tego typu zagrania erystyczne. To nie jest to miejsce ani ten czas. Tak mi się wydaje. Szkoda czasu wszystkich zgromadzonych tutaj przedstawicieli spółek.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o jeden jedyny konkretny argument, o którym pan powiedział, czyli o kontrakty terminowe, to zwracam uwagę, że w rozporządzeniu Rady z 6 października 2022 r,, na które wiele razy pan się powoływał wyrażając kardynalnie poglądy, jest wskazane, że państwa członkowskie mają obowiązek wprowadzenia niniejszego ograniczenia dla wytwórców energii elektrycznej bez względu na horyzont czasowy zawieranych transakcji. Ograniczeniem objęte są zarówno umowy długoterminowe i handel na rynkach krótkoterminowych oraz bez względu na miejsce i formę ich zawarcia, umowy dwustronne i handel energią na giełdzie, w tym także umowy zakupu energii elektrycznej i innych operacji zabezpieczających przed wahaniami na hurtowym rynku energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z powyższym cały pański wywód uważam za nieuprawniony, a co więcej, skorzystaliśmy jeszcze z możliwości wyłączenia zastosowania niniejszego obowiązku wobec wytwórców wytwarzających energię elektryczną przy pomocy instalacji wytwarzania o zainstalowanej mocy nieprzekraczającej 1 MW.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co do reszty argumentacji też uważam ją za chybioną, ale nie będę w tej chwili podejmować dyskursu ani przedstawiać kontrargumentów, ponieważ to nie były wystąpienia merytoryczne, tylko mowa końcowa nacechowana emocjonalnie, bardzo mało merytoryczna. Sedno sprawy w trzech zdaniach ujął pan przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący Chcę się odnieść do słów pani prezes z PGE, która niestety już wyszła, ale wcześniej słusznie powiedziała, że nieetyczne byłoby pobieranie, jak to zdaje się sama pani prezes określiła, dywidendy wojennej w roku wojny. Szybko zajrzałam do wyników finansowych za trzeci kwartał zeszłego roku, bo one są najbliższe temu, jakie będę ostateczne wyniki za cały 2022 r. i okazało się, że z pierwszych 9 miesięcy w ujęciu rok do roku wynik finansowy PGE był o 21% wyższy. To jest olbrzymi zysk. Odnoszę te dane do innych sektorów gospodarki. Wiele podmiotów z innych sektorów w trudnym 2022 r. znalazło się na minusie. Patrzę nawet na sektor farmaceutyczny, który przecież dobrze funkcjonował w roku covidowym i na przykład spółka, z której ja przyszłam do Sejmu, w tym tak dobrym roku dla sektora, uzyskała wzrost zysku o 18% i to jest naprawdę bardzo dobry wynik. Tymczasem PGE za 9 miesięcy 2022 r. odnotowała zysk wyższy o 700 mln zł od zysku za 9 miesięcy 2021 r., czyli o 21%. Energa, jej EBIDTA jest wyższy o 47% za pierwszych 9 miesięcy zeszłego roku w porównaniu do 9 miesięcy roku poprzedzającego. Wzrósł on z 2109 mln zł do 3098 mln zł.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chętnie sprawdzę państwu te dane dla pozostałych spółek i będzie to chyba najlepszy miernik tego, czego możemy się spodziewać za cały rok. Powtarzam, plus 21% wynosi dywidenda wojenna PGE, jak nazwała ją pani prezes, natomiast aż plus 47% wzrostu zysku w ujęciu rok do roku odnotowała Energa i myślę, że podobnie jest w pozostałych spółkach. To gwoli merytorycznych argumentów, o które dopominała się pani minister. Tak to wygląda merytorycznie za zeszły rok.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam jeszcze pytanie do pani minister w związku z tym na co się skarżą wytwórcy OZE. W przestawionej informacji państwo bardzo konkretnie podsumowaliście te skargi w trzech punktach. Problemy zgłaszane przez wytwórców OZE to zbyt niski poziom limitu cen, który według nich powinien być niemal dwukrotnie wyższy, brak rozróżnienia inwestycji starych i nowych, czyli wyższa sprawność versus niższa sprawność, brak uwzględnienia wzrostu obciążenia kredytowego, 9% oprocentowanie versus znacznie niższe oprocentowanie jeszcze na początku roku oraz niewłaściwe uwzględnienie umów CPPA. Ponieważ z ustawy i rozporządzenia wynika, że to pani minister ma weryfikować i na bieżąco monitorować sytuację, jeżeli chodzi o kształtowanie się poziomu limitu ceny oraz sposób obliczania limitu ceny, to moje pytanie brzmi następująco: jaki jest państwa plan, tego monitorowania, wobec uwag, które w tak krótkim czasie zgłosili już wytwórcy OZE? Jak zamierzacie państwo reagować na ten sposób określania limitu ceny?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani minister zdaje się wyszła, więc chyba mówię sobie a muzom.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaraz wróci, musiała na chwilę wyjść. Komisja trwa już długo. Teraz pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wszyscy jesteśmy bardzo zatroskani, ale na początku chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska, według mojej wiedzy oraz sądząc po moich rozmowach, jest zadowolona w tej chwili z sytuacji w Polsce. Wynika to z faktu, że o dwa lata wyprzedziliśmy nasze zobowiązania w zakresie realizacji OZE, jeśli chodzi o ilość zainstalowanej mocy i w tej chwili znajdujemy się na poziomie roku 2025.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym też podkreślić jeszcze jedną rzecz. W sytuacji, kiedy efektywność energetyczna zarówno urządzeń jak i budynków, czego byśmy nie dotknęli w Polsce, rzeczywiście naprawdę bardzo mocno wzrasta, to jeśli odnieślibyśmy się do mocy zainstalowanej w tej chwili w Polsce, to dokładnie na 5 lipca 2022 r. zbilansowana moc, bo taką znalazłem, wynosiła 57,927 GW, czyli prawie 58 GW. Z kolei moc wykorzystywana, średnia zbierana za pierwsze półrocze 2022 r., jeśli spojrzymy ma moc średnio zużywaną, to jest łącznie 21,2 GW. Można więc powiedzieć, że w mocy zainstalowanej mamy 250% nadmiaru. Oczywiście potrzebne są wyłączenia, potrzebne są konserwacje i różne inne rzeczy, ale naprawdę nie mamy nad czym tutaj płakać, żeby koniecznie musieć przepłacać za dodatkowe instalacje mocy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">I teraz, jeżeli odniesiemy się do mocy odnawialnej, to się okaże, że wcale nie mamy z tym wiatrem tak źle, bo zainstalowanej mocy wiatrowej mamy prawie 7,5 GW. Mocy słonecznej w fotowoltaice mamy ok. 10 GW, zbliżamy się do tej wielkości. Tak więc jeśli spojrzymy na to i na moc wykorzystaną w ogóle, jeśli spojrzymy w system rezerwacji, to praktycznie rzecz biorąc, jeżeli weźmiemy pod uwagę moc wykorzystaną, to się okaże, że w pierwszym półroczu w ramach wszystkich porozumień dodatkowo tylko 19 GW wykorzystaliśmy z naszej mocy, a 2,15 GW z importu. Ten handel też jest tutaj oczywiście brany pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Faktem jest zatem, że Komisja Europejska jest zadowolona z naszego potencjału energetycznego i przyrostu na bieżąco mocy odnawialnej. To nam się raczej rzadko trafiało, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację w ostatnich latach, to naprawdę jest coś, czym możemy się cieszyć. Trzeba powiedzieć tak – rynek energii to nie jest taki sam rynek jak rynek handlu czy jakikolwiek inny. Wszystko w jakimś zakresie zależy także od Krajowej Dyspozycji Mocy: w jakim kierunku, jakie są priorytety, jakie są układy atmosferyczne itd. Szereg rzeczy musi być branych pod uwagę i Krajowa Dyspozycja Mocy często może ostudzić zapędy w jednym kierunku, a w innym kierunku może na przykład zażądać więcej niż można. To wszystko jest związane z pewnym układem, bo trzeba patrzeć, że mamy w kraju układ sieciowy, a on powoduje, że przesyłając z jednego miejsca w Polsce na drugie, często możemy ponieść nawet do 20% straty, ubytku energii z tytułu przesyłu, a więc szereg tych wszystkich rzeczy sprawia, że na rynek energii musimy patrzeć już nie tylko jak na rynek konkurencyjny, tylko należy pamiętać, że jednak cały czas jest to rynek dysponowany, ponieważ bezpieczeństwo energetyczne ludności i przemysłu tego właśnie wymaga. Tak więc to jest rynek, jest on zorganizowany na kształt europejski, ale cały czas to jest rynek, na którym siedzi dyspozycja, czuwa i w każdej chwili może stwierdzić, że wyłączamy i nie patrzymy przy tym na to, czy ktoś będzie miał stratę czy zysk.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Trzeba podkreślić także, że dobowe rozliczenia są niewłaściwe. Całkowicie się z tym zgadzam. Wszystko musi być liczone w szerszym zakresie.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Z mojego punktu widzenia w tej chwili, jeśli chodzi o przyszłość OZE w Polsce, to nie ma żadnych powodów do niepokoju. Ta branża rozwija się właściwie i myślę, że będzie się dalej rozwijała, a jeżeli resort i pani minister pozwolą jeszcze na to, żeby na przykład został uruchomiony program „Mój Prąd bis” w formie 4 KW i 8 KW przydomowych wiatraków z poziomymi skrzydłami, to sytuacja w zakresie energetyki rozproszonej może się jeszcze poprawić.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dobrze, że dzisiaj rozmawiamy o tych wszystkich sprawach, ale biorąc pod uwagę sytuację wojenną, akurat ta branża, dzięki Bogu, nie wymaga jakichś nadzwyczajnych ruchów ze strony rządu. Osobiście bardziej oczekiwałbym, żeby nastąpiła pewna stabilizacja, żeby wszystko mogło normalnie dalej funkcjonować, żeby można było normalnie dalej pracować. Dlatego myślę, że potrzebne jest takie spojrzenie – budujmy to, co potrzeba zbudować, rozwijajmy się w takim kierunku jak trzeba, natomiast rzeczywiście jesteśmy w takiej branży, która w tej chwili, jako branża energetyczna, zezwala na to, aby powstawały duże inwestycje, żeby można było jak najwięcej przyłączać, a branża jest gotowa dużo sprzedawać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister, jeśli chce pani jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, dziękuję bardzo. Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani poseł, ponieważ padło pytanie dotyczące starych i nowych instalacji. Chciałabym, żebyśmy wyszli z tej narracji. Oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę, ale chciałabym, abyśmy wyszli z narracji, że nowe instalacje to wysokie koszty, ale nie zapominając przy tym, że starsze instalacje to niższa sprawność i większa awaryjność, bo to się państwu w waszej narracji nie mieści i nie składa przy tych analizach, o których rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie będę wracać do rozliczeń dobowych i dziesięciodniowych, o tym dyskusja już się odbyła. Uwzględniliśmy system dziesięciodniowy po merytorycznej argumentacji, po przedstawieniu liczb i do tego państwa zachęcamy: mniej mów końcowych, więcej faktów i wskaźników ekonomicznych. Rozmawiamy ze sobą i jak widać po korekcie, którą zaproponowaliśmy, mam na myśli dodatek inwestycyjny na pokrycie kosztów w wysokości 50 zł za megawatogodzinę, jesteśmy otwarci na merytoryczny dialog, a przypominając państwu raz jeszcze wasz własny projekt z 7 października, gdzie zaproponowaliście dla wiatru i słońca 350 zł versus to co w tej chwili funkcjonuje w rozporządzeniu, uważamy, że wszystkie źródła wytwarzania zostały potraktowane równoważnie. Trudno dla odnawialnych źródeł energii liczyć na przykład koszt paliwa, dlatego w związku z tym trzeba było oczywiście zastosować inny wskaźnik.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o podejście dotyczące umów, tych finansowych czy parafinansowych, bo to są różnego rodzaju umowy, to w naszej opinii zastosowane podejście realizuje przepisy rozporządzenia Rady w zakresie ograniczenia przychodów wytwórców i w związku z powyższym nie widzimy tutaj żadnej sprzeczności i chciałabym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeszcze ostanie zdanie, panie przewodniczący. Ten artykuł rozporządzenia, który mówi o monitorowaniu rynku i ewentualnych korektach, pozostaje oczywiście w mocy. On nie bez kozery został zawarty w rozporządzeniu. Prowadzimy dialog z wytwórcami i spółkami obrotu. Jeżeli ten dialog jest merytoryczny i opiera się na faktycznych argumentach, to zawsze jest dla niego przestrzeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Czy mogę prosić o udzielenie głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan jest posłem?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Nie. Adam Tywoniuk, PGE. Chciałbym ustosunkować się do pytania zadanego przez panią poseł, która mówiła o wskaźniku EBIDTA Polskiej Grupy Energetycznej. Chciałbym tylko podać jedną daną.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę podać te dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Chcę jeszcze raz zacytować to, co powiedziała pani prezes – zysk PGE w 2022 r. to 805 mln zł wobec 972 mln zł zysku rok wcześniej. Widać, że w tym roku nie zarabialiśmy nadmiarowo i dokładnie to powiedziała pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam, pan mówi o 9 miesiącach czy o trzecim kwartale?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">O kwartale.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A ja mówię o całkowitym zysku grupy za 9 miesięcy. To są dane z państwa strony internetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może to już państwo sobie wyjaśnicie w kuluarach. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5fa32d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb4s-00014-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 14/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 14/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB4S">14</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..685bbe3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dzisiejszy porządek obrad naszej podkomisji to informacja ministra do spraw europejskich dotycząca prowadzenia uzgodnień pomiędzy Komisją Europejską a rządem Rzeczypospolitej Polskiej umożliwiających uruchomienie środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Na posiedzeniu naszej podkomisji witam pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw Unii Europejskiej i panią dyrektor Sylwię Żurek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panie i panów posłów, członków podkomisji oraz pana Marka Wójcika – sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również dyrektora Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Szanowni państwo, za moment poproszę pana ministra o przedstawienie informacji, która jest tematem naszego posiedzenia. Panie Ministrze, zanim udzielę panu głosu, na wstępie pozwolę sobie powiedzieć parę słów. Wczoraj w trakcie debaty na sali plenarnej w Sejmie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym pan minister w swoim wystąpieniu raczył określić swoją misję, swój mandat w dwóch obszarach: po pierwsze, zdefiniowanie, na czym polegają wątpliwości Komisji Europejskiej i, po drugie, zaproponowanie zmian ustawowych, jeśli wyjaśnienia nie rozwieją wątpliwości Komisji Europejskiej. Jak rozumiem, te wątpliwości Komisji Europejskiej miały dotyczyć dwóch dokumentów, które na przestrzeni ostatnich miesięcy są już również dostępne. Pierwszy to jest aneks zawierający „kamienie milowe”, które są częścią integralną Krajowego Planu Odbudowy, zatwierdzonego przez Komisję Europejską w czerwcu ubiegłego roku, i tym drugim dokumentem są ustalenia operacyjne, które również chyba w miesiącu grudniu zostały uzgodnione i ostatecznie zatwierdzone. One również w dużej mierze przewidują jak gdyby harmonogram realizacji i wdrażania tych kamieni milowych, w szczególności tych wstępnych, które warunkują uruchomienie całego Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zdaję sobie sprawę, że gospodarzem programu jest Minister Funduszy Europejskich i Polityki Regionalnej, jeśli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, niemniej jednak te bariery, które zostały dosyć jasno zdefiniowane i w oparciu o które mieliśmy, że tak powiem, problem i przecież wciąż mamy problem z uruchomieniem tego programu, dotyczą w szczególności tych kamieni milowych, które warunkują uruchomienie programu i także złożenie pierwszego wniosku o płatność. Z jednej strony to jest pakiet działań związanych z praworządnością, a więc zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym, kwestia umiejscowienia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. To również jest kwestia chyba przyjmowania... przywrócenia do orzekania sędziów zawieszonych, bo to również mieści się w tych kamieniach milowych. To jest również ustawa wiatrakowa i pewnie jeszcze jakieś inne. Mam więc nadzieję, że w swoim wystąpieniu pan minister odniesie się do tych wszystkich elementów, które jak gdyby warunkują uruchomienie Krajowego Planu Odbudowy tak, abyśmy mogli na przestrzeni tych najbliższych czterech lat wykorzystać środki już dziś umieszczone w Krajowym Planie Odbudowy. Ale warto również powiedzieć, że w decyzji Komisji Europejskiej chyba z grudnia 2020 r. te fundusze potencjalne dla Polski są większe, bo to jest chyba 24 mld euro w formie pożyczek, o które Krajowy Plan Odbudowy mógłby być zwiększony, ale warunkiem jest kontraktacja tych środków chyba do końca 2023 r. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tych kwestii i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu za zaproszenie i państwu za zainteresowanie tą kwestią. Trafnie pan przewodniczący wskazał, że formalnie za proces negocjacji z Komisją Europejską, dotyczący w ogóle kwestii funduszy, ale w tym przypadku Krajowego Planu Odbudowy, odpowiedzialny jest Minister Funduszy i Polityki Regionalnej, więc w tym zakresie ściśle kompetencyjnie to jemu przypisane są wszystkie kompetencje dotyczące nie tylko zarządzania tymi środkami, ale również ich pozyskiwania i rozliczania. Myślę, że jeżeli byłoby zainteresowanie co do szczegółów samego Planu, również technicznych negocjacji, ustaleń operacyjnych, to wszystko jest w gestii pana ministra Grzegorza Pudy. Natomiast moje rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej stanowią inicjatywę równoległą, nieingerującą w kompetencje tego ministra. Zostały one zainicjowane 18 października 2022 r. Mają na celu doprowadzenie do politycznego porozumienia, w efekcie którego nastąpiłoby odblokowanie należnych Polsce środków.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Moje rozmowy realizuję na podstawie polecenia wydanego przez Prezesa Rady Ministrów. Te konsultacje z Komisją Europejską były prowadzone w bardzo wąskim formacie. W ramach tego procesu odbyłem spotkania z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej do spraw wartości i przejrzystości Verą Jourovą, komisarzem Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości Didierem Reyndersem oraz szefem gabinetu przewodniczącej Komisji Europejskiej Bjoernem Seibertem. Miały również oczywiście miejsce rozmowy na szczeblu roboczym z przedstawicielami dyrekcji generalnych DG Just, DG Recovery i Legal Service, czyli służbami prawnymi Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Te rozmowy ze względu na ich polityczny charakter, to jest ze względu na wrażliwość tematu, ale także ze względu na dobrą praktykę dyplomatyczną… oczywiście ich szczegóły nie mogą być publiczne, więc proszę o wybaczenie i zrozumienie, że nie ma tu żadnej złej woli z mojej strony, ale będę musiał poruszać się na dużym stopniu ogólności, przekazując państwu informacje, i pewnie nie na wszystkie państwa pytania będę mógł tak szczegółowo odpowiedzieć, jak byście państwo tego oczekiwali. Gdybym jednak to zrobił, to po pierwsze, złamałbym w tej sprawie dobrą praktykę dyplomatyczną, zburzył również zaufanie, które jest ważne w rozmowach dyplomatycznych między partnerami, także instytucjami, między państwami i ich przedstawicielami a Komisją Europejską, ale także mógłbym zaszkodzić tym czy kolejnym rozmowom, a myślę, że naszą wspólną odpowiedzialnością, interesem naszego państwa jest to, żeby partner wiedział, że po drugiej stronie ma osobę czy ma przedstawiciela godnego zaufania i szanującego dobrą praktykę dyplomatyczną.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Obecnie procedowany jest w Sejmie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, druk numer 2870, który ma na celu dokonanie niezbędnych zmian w organizacji Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, związanych z przypisaniem Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu zadań związanych ze sprawowaniem funkcji sądu dyscyplinarnego dla sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych. Uchwalenie tego projektu ustawy ma przyczynić się do odblokowania przez Komisję Europejską środków z Krajowego Planu Odbudowy. Powtórzę również może – mówiłem o tym publicznie wczoraj w Sejmie, ale to ważne, projekt ustawy był oczywiście pisany przez polskich negocjatorów, polskich prawników, przez przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w konsultacji i wsparciu także z prawnikami z zewnątrz, także z konstytucjonalistami z zewnątrz i w różnych wariantach. Różne warianty były przedkładane Komisji Europejskiej jako proponowane wyjście naprzeciw wątpliwościom zgłaszanym przez Komisję Europejską. Zależało nam na tym, żeby znaleźć i zaproponować taki wariant, który Komisja oceni pozytywnie jako bazę do wypełnienia kamienia milowego „Wymiar sprawiedliwości”. I taka pozytywna ocena Komisji Europejskiej, całej Komisji Europejskiej – to podkreślam – została dokonana i przekazana nam w korespondencji ze strony Komisji Europejskiej odnośnie do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tyle chciałbym może na wstępie, panie przewodniczący, z mojej strony państwu powiedzieć. Oczywiście tak jak powiedziałem, z zastrzeżeniem tych elementów, o których mówiłem, dotyczących niemożności ujawnianie szczegółów rozmów dyplomatycznych. Postaram się oczywiście na tyle, na ile będę mógł, odpowiedzieć na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca... Dobrze, goście pierwsi. Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani poseł. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Dziękuję panu ministrowi, że jest pan z nami i cieszymy się z każdej inicjatywy, która przybliżyć może to, że Polska wreszcie zacznie wdrażać środki KPO. Ja to policzyłem, zostało nam 1327 dni na wszystko: na konkursy, na zamówienia publiczne, które trwają niestety długo, i oczywiście na realizację projektów do 31 sierpnia 2026 r. Stąd każda inicjatywa, która może pomóc w tym, abyśmy wreszcie te środki mogli realizować, jest ważna. Samorządy czekają na nie z ogromną niecierpliwością, także dlatego, że na razie nie są uruchomione środki z polityki spójności. W związku z tym jak gdyby mamy w tej chwili pewną lukę i nie ma płynności realizacji inwestycyjnych projektów rozwojowych z tego tytułu. To również przekłada się na gospodarkę, na przedsiębiorców, którzy nie mają zamówień. W związku z tym ogromna prośba o to, żeby rzeczywiście podjąć wszelkie możliwe starania, abyśmy mogli z tych pieniędzy skorzystać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Chcę prosić również o to, aby pan minister odniósł się do pytania, które zadał pan przewodniczący. Ja je powtórzę. Chodzi o to, czy jest szansa na to, aby Polska mogła zrewidować wcześniejsze stanowisko co do skali środków z funduszu odbudowy. To oczywiście dotyczy tej części pożyczkowej, z której skorzystaliśmy zaledwie w jednej trzeciej, a w związku z tym, że koszty pozyskania tych środków są znacząco, znacząco niższe niż inne formy pozyskania środków rozwojowych, to wydaje mi się, że racjonalne byłoby zrewidowanie tej wcześniejszej propozycji. Z tym wiąże się również kwestia – i to jest pytanie do pana ministra – weryfikacji wskaźników, które mieliśmy realizować w ramach KPO. Z oczywistych powodów… Te plany powstawały dwa lata temu, w zupełnie w innych realiach, także w realiach innych ekonomicznych. Wobec tego myślę, że za te kwoty, które wówczas były racjonalne dziś nie będziemy w stanie zrealizować wskaźników zawartych w KPO.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Stąd pytanie, które wiąże się z tą kwestią poszerzenia może puli środków, które moglibyśmy pozyskać, czy państwo przewidujecie weryfikację, jeżeli już nie samych wskaźników, to przynajmniej kwoty środków, które można byłoby na realizację tych wskaźników pozyskać i – rzecz jasna – je zwiększyć. My nieustająco podnosimy, że samorządy terytorialne, przede wszystkim szczebla regionalnego, są przygotowane do większego zaangażowania we wdrażanie KPO. Myśmy się o to dopraszali na etapie konsultacji, wskazując, że mamy zasoby, mamy możliwości i w różnych obszarach zapisanych w KPO moglibyśmy wziąć na siebie ciężar wdrażania tych środków w sytuacji, kiedy rzeczywiście tego czasu jest niewiele. Wydaje się to być racjonalne. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że pan minister wskazywał adresata w osobie pana ministra Budy, ale korzystam... przepraszam, Pudy, tak Grzegorza Pudy, natomiast korzystam z każdej okazji i proszę to potraktować również jako informację do pana ministra, że my w tej sprawie jesteśmy pod bronią. Pamiętam te nasze dyskusje. Mogę powiedzieć, że co do obszarów zainteresowania ze strony samorządów, to nasza oferta została wykorzystana mniej więcej w 6-7% tego, co chcieliśmy robić. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli byłaby taka możliwość, to może już nie w takim wymiarze, jaki wtedy proponowaliśmy, ale zawsze w na pewno większym bylibyśmy w stanie to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">I ostatnia kwestia dotyczy również możliwości pozyskania środków na te elementy, które w tej chwili nas najbardziej elektryzują – chociażby polityka energetyczna. To jest to, co myślę, że w tej chwili, gdybyśmy mogli mieć środki z KPO, można byłoby przyśpieszyć, tworzenie pewnych alternatywnych źródeł energii. To są te elementy, które znalazły się w KPO, dotyczące na przykład transportu zbiorowego i tych elementów, które moglibyśmy wówczas zrealizować w jeszcze szerszym wymiarze. Mówię o tym dlatego, że jak państwo sobie doskonale wszyscy zdajecie sprawę, a pan minister jako doświadczony również samorządowiec również się z tym stykał, są to jednak są pewne procesy wieloletnie i chcielibyśmy mieć rzeczywiście takie światełko w tunelu, a nawet światło w tunelu, które zachęcać nas będzie do tego, abyśmy podejmowali prace przygotowawcze do dużych projektów. Nie mając tej gwarancji, mamy z tym kłopot, szczególnie w sytuacji, kiedy nasze dochody są ograniczane. Wobec tego tym bardziej w tym przypadku ważymy każdą złotówkę, a chcielibyśmy realizować przedsięwzięcia rozwojowe z dużą dynamiką. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Panie minister, możemy więcej pytań, czy chce pan odpowiadać po kolei? Jaka forma? Dobrze, bardzo proszę odpowiedzieć na ten pakiet.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję serdecznie. Mogę zapewnić, że przekażę te uwagi nie tylko panu ministrowi Pudzie, ale też panu premierowi. Mam świadomość wagi, rzeczywiście także ze względu na moje doświadczenie w samorządzie, zaangażowania samorządów w proces realizacji projektów finansowanych ze środków z Krajowego Planu Odbudowy. Czy istnieje konieczność weryfikacji w tej chwili wykorzystania tej części pożyczkowej? Tutaj właściwym do odpowiedzi musiałby być pan minister Grzegorz Puda, natomiast niewątpliwie środki z Krajowego Planu Odbudowy, zarówno w części grantowej jak i w części pożyczkowej są jednymi z najtańszych na rynku, jeżeli nie najtańszymi dostępnymi w tej chwili dla państwa, dlatego są tak atrakcyjne. Natomiast to Ministerstwo Funduszy musi ocenić, czy wykorzystanie tylko mniej więcej jednej trzeciej dostępnej części pożyczkowej jest wystarczające czy to będzie wymagać jakieś weryfikacji. Pozostałe uwagi przekażę premierowi i panu ministrowi Pudzie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani poseł Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mówił pan przed chwilą, że Krajowy Plan Odbudowy to odpowiedzialność całej klasy politycznej. Chciałabym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że to, że środki z Krajowego Planu Odbudowy od półtora roku powinny być w Polsce, a ich nie ma, to jest odpowiedzialność tylko i wyłącznie rządu Prawa i Sprawiedliwości. KPO było i powinno być odpowiedzialnością rządu. Rozumiem, że państwo liczycie na to, że skoro rząd jest nieodpowiedzialny, to opozycja, partie opozycji demokratycznej będą bardziej odpowiedzialne od rządu. I dlatego liczycie na to, że te środki wreszcie do Polski popłyną. Jeśli popłyną, to będziemy bardzo wyraźnie podkreślać, że popłyną tylko i wyłącznie dzięki opozycji demokratycznej, bo rząd PiS-u nie był w stanie i nadal nie jest w stanie zrealizować tych prostych w gruncie rzeczy kamieni milowych, do których zobowiązał się pan premier Morawiecki.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan jest odpowiedzialny, jak rozumiem, za realizację tych ekstraordynaryjnych pewnych uzgodnień z Komisją Europejską, czyli jakby negocjacje pana ministra dotyczyły tylko kwestii praworządności czy raczej braku praworządności w Polsce. Nie odnosił się pan do żadnych innych, czyli musimy prosić pana ministra Pudę, żeby mówił nam o tym, co się dzieje z ustawą wiatrakową. I pewnie to zrobimy. Pozostając więc w kręgu tych spraw, za które pan jest odpowiedzialny, ponieważ w kamieniach milowych mamy zapisane bardzo wyraźnie, że dowodem na ich spełnienie jest kopia publikacji w dzienniku urzędowym konkretnej ustawy, to chciałabym pana zapytać, czy pan prowadzi negocjacje z panem prezydentem, czy ktoś w imieniu rządu prowadzi takie negocjacje, bo przecież pan prezydent wyraźnie powiedział, odnosząc się do testu niezależności, że nie wyobraża sobie, żeby poddawany był w wątpliwość status sędziego, którego on powołał, bo jego powołanie sanuje status sędziego. Chciałabym więc zapytać, czy... bo oczywiście posłowie jak zawsze są gotowi pracować nawet do drugiej w nocy, ale tu kluczowy jednak będzie pan prezydent – bez jego podpisu państwo nie zamieście przecież ustawy w dzienniku urzędowym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno... Czyli pytanie o rozmowę z panem prezydentem i jeszcze jedno pytanie. Otóż w tych kamieniach milowych, konkretnie w decyzji implementacyjnej i aneksie do tej decyzji, gdzie mamy kamienie milowe rozpisane szczegółowo, jak ma wyglądać ich spełnienie, jest mowa, panie ministrze, co pan zapewne wie, o Sądzie Najwyższym, nie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jest mowa o tym, że macie na przykład państwo dostarczyć dokument, który nazywa się tak: „Wykaz sędziów powołanych do zasiadania w izbie Sądu Najwyższego, właściwych we wszystkich sprawach dotyczących sędziów, a także wskazanie dla każdego sędziego daty pierwszego powołania do Sądu Najwyższego oraz czy zasiadali wcześniej w Izbie Dyscyplinarnej”. Jak czytamy ten kamień milowy, to po pierwsze, moje pytanie, czy decyzja implementacyjna Rady Unii Europejskiej, która była przyjęta w głosowaniu, będzie zmieniana w związku z tym, że państwo zmieniacie Sąd Najwyższy na Naczelny Sąd Administracyjny i czy... bo to nie może być decyzja Komisji Europejskiej. To nie urzędnicy, wbrew temu, co państwo mówicie, decydują, tylko decydują ministrowie państw członków Unii Europejskiej na Radzie Unii Europejskiej w głosowaniu. Więc czy ta decyzja implementacyjna musi być zmieniana?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I drugie moje pytanie. Przeczytałam przed chwilą, że w tym wykazie sędziów mają być podane powołania ich do Sądu Najwyższego i czy zasiadali w Izbie Dyscyplinarnej. Czy pan minister nie uważa, że w tym kontekście nie byłoby dobrze jednak przyjąć poprawki opozycyjnej, która mówiła o tym stażu siedmioletnim sędziów, bo to by wyeliminowało nam to, o co przecież wprost explicite właściwie pyta nas Komisja Europejska w kamieniu milowym? Dlaczego państwo zdecydowaliście o odrzuceniu tej poprawki? To chyba na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakby przyjmuję do wiadomości taką logikę przedstawioną przez panią poseł, że winą rządu jest to, że środki nie trafiają, a zasługą opozycji jest to, że środki trafią. Jest to logika dość specyficzna, biorąc pod uwagę to, że rząd odpowiada i też prowadzi zabiegi i działania zmierzające do pozyskania tych środków, natomiast miałem taką obserwację, że przynajmniej część opozycji raczej skupiała się na tym, żeby wskazywać różnego rodzaju wątpliwości sprawiające, że te środki do Polski trafić nie mogą. Ale pani optyka w tej sprawie jest inna. Po prostu przyjmuję to do wiadomości. Tyle mogę by w tej sprawie powiedzieć. Jak rozumiem, jest to zapowiedź tego, że opozycja poprze ten projekt ustawy, skoro chce się przysłużyć pozyskaniu środków dla Polski. I to jest oczywiście dobra wiadomość. Ja się z tego tylko cieszę, bo apelowałem o to, żeby cała klasa polityczna wzięła odpowiedzialność za tę ważną sprawę. Jeśli opozycja jest gotowa wziąć tę odpowiedzialność za tę ważną sprawę, to jest doskonała wiadomość dla Polski, nie dla mnie osobiście, nie dla rządu, ale po prostu dla naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">W drugiej kwestii dotyczącej pana prezydenta, my oczywiście prowadzimy rozmowy z panem prezydentem, z przedstawicielami pana prezydenta, starając się wyjaśniać wątpliwości, ale przede wszystkim te rozmowy były prowadzone przez rozpoczęciem prac parlamentarnych. W tej chwili koncentrujemy się na pracach parlamentarnych. Pan prezydent też jasno dał do zrozumienia, że oczekuje w tej chwili na efekt prac parlamentarnych. My więc, szanując tę opinię pana prezydenta w tej chwili na tym się koncentrujemy. Prezydent będzie oceniał akt prawny po jego wyjściu z parlamentu, przeprowadzeniu ścieżki legislacyjnej i wówczas pewnie również do tych rozmów powrócimy. Natomiast w tej chwili tak, jak mówię, skupiamy się na pracach legislacyjnych w Sejmie, bo to jest ten zasadniczy element.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Trzecia kwestia również już wcześniej omawiana. Rzeczywiście jest tak, że jest zapisana izba konkretnie Sądu Najwyższego w kamieniu milowym. Mamy tego świadomość. Ta sprawa była omawiana z Komisją Europejską, była omawiana kwestia interpretacyjna tego kamienia milowego i tego, czy takie rozwiązanie zaproponowane będzie ocenione jako wypełniające kamień milowy „wymiar sprawiedliwości”. Komisja Europejska oceniła, że to zaproponowane rozwiązanie będzie wypełniało kamień milowy „wymiar sprawiedliwości”. Przypomnę, że istotą kamieni milowych nie jest każdy literalny zapis. Istotą kamieni milowych jest pewien cel do osiągnięcia na końcu. Można powiedzieć, że należałoby stosować tutaj wykładnię celowościową tych zapisów i z punktu widzenia Komisji Europejskiej taki cel te zapisy, który Komisja Europejska uważa za ten istoty do osiągnięcia, realizują. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A poprawka 7 lat stażu, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani poseł, tak, jak mówiłem, analizowaliśmy różne warianty również w trakcie rozmów z Komisją Europejską i oceniamy, że ten zaproponowany przez nas jest wariantem optymalnym. Z całym więc szacunkiem do tej zaproponowanej poprawki, ale ona naraża na ryzyko wydłużenia procesu pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, przyznam szczerze, że te odpowiedzi pana są dosyć dzisiaj lakoniczne. Myślę, że oczekiwalibyśmy bardziej szczegółowych. Jak rozumiem, w tym mandacie, który pan otrzymał od premiera w październiku ubiegłego roku, była tylko kwestia praworządności. Cały pozostały aspekt pozostał po stronie Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej, tak? Pytam nie bez kozery, bo pan ograniczył swoją wypowiedź tylko do tego wątku, natomiast nie tylko chyba wśród nas, ale też w przestrzeni publicznej pokutuje przekonanie, że jest pan osobą politycznie odpowiedzialną za doprowadzenie do uruchomienia funduszy europejskich.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mówię to dlatego, że tych kamieni milowych wstępnych jest znacznie więcej. Jest ich, bodajże, sześć, w tym oczywiście wiatrakowa, która czeka od czerwca ubiegłego roku w Sejmie, jest złożona, do której wstępnie możemy powiedzieć, że mamy pozytywne nastawienie, a nie jest procedowana. Jest jakimś... chociaż jest to dokument rządowy, utknął w tak zwanej zamrażarce i przez 7 miesięcy nie jest w ogóle procedowany. Sama praworządność nie uruchomi tych środków finansowych, tak? Państwo mówicie, jesteście gotowi do przedstawienia wniosku o płatność Komisji Europejskiej. Dwa takie wnioski będziemy mogli zrobić w roku 2023. Wiadomo, że rok 2022 już minął. Ale jak złożymy wniosek o płatność, panie ministrze, jeżeli nie mamy komitetu monitorującego, nie mamy przyjętego planu reform, brak jest inicjatyw realizujących poszczególne kamienie milowe, nie ma żadnej mapy, bym powiedział, poza tym dokumentem, który jest załącznikiem do KPO, który określa poszczególne terminy wdrażania chyba blisko 300 kamieni milowych. Niektóre reformy, można powiedzieć, że są odłożone po wyborach, bo mają już jasną zapowiedź, że tam część obozu Zjednoczonej Prawicy tych rozwiązań nie poprze. Tu jest kwestia, nie wiem, dodatkowych opłat za silniki spalinowe w pojazdach, opłaty rejestracyjne. Powiem szczerze, są też takie bardzo ostre wymogi na przykład dla miast powyżej 100 tys. mieszkańców, które po 2025 r. nie będą mogły kupować już... to znaczy, będą mogły kupować tylko pojazdy zeroemisyjne dla transportu zbiorowego i te regulacje prawne powinny być w 2023 r. przeprowadzone. Już pomijam kwestie finansowania tego pakietu, ale do tego trzeba się po prostu przygotować, nie da się przygotować w przeciągu kilku miesięcy. Jak zatem, stojąc w punkcie „zero”… na co złożymy wniosek o płatność, skoro nic nie mamy uruchomione? Bariery to jest jedna strona, ale druga strona to jest jak gdyby codzienne życie. Te projekty, niektóre wartości kilku miliardów złotych, bo i takie projekty są zapisane wprost w KPO, muszą być zrealizowane. Nie wiem, przy farmach wiatrowych mamy 20 mld złotych w KPO zapisane, prawda? 17 mld w formie pożyczek, 4 miliardy na rewitalizację dna Bałtyku. Pytanie jest takie, czy jak nam minęło 20 miesięcy i nie posunęliśmy się w tym aspekcie ani o milimetr, czy jesteśmy w stanie to zrobić w przeciągu 45 miesięcy? Zadaję te pytania, bo tak, jak mówię, politycznie pan za to odpowiada. Tak zostało to nazwane. Przynajmniej taka jest publiczna informacja w tym zakresie. Merytorycznie być może minister Puda. Natomiast tutaj ta współpraca jest konieczna, bo jeśli za miesiąc, dwa nie dojdzie do płatności, nie dojdzie do odblokowania, bo okaże się, że jeszcze są trzy kroki milowe… trzy kamienie milowe niezrealizowane, to wrócimy do punktu wyjścia. Dlatego my pytamy o całe spektrum, co jest potrzebne, żeby była pewność, że coś pójdzie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja za wrażenia, że tak powiem, pańskie, państwa czy opinii publicznej nie odpowiadam. Zaraz się do tego również odniosę. Na pewno mogę potwierdzić to, że za kwestie zarówno wniosku o płatność Krajowego Planu Odbudowy, przygotowanie tego wniosku, jego weryfikację, później realizację – za te wszystkie elementy odpowiada Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mandat, który mi powierzono, tak jak powiedziałem, był mandatem do podjęcia rozmów politycznych, zmierzających do przełamania pewnego impasu. Ten impas koncentrował się wokół niewypełnienia – zdaniem Komisji Europejskiej – kamienia milowego czy kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości, nazywanych również w nomenklaturze Komisji czasami superkamieniami milowymi. To jest taka wąska grupa kamieni milowych, bez których wypełnienia nie można w ogóle złożyć wniosku... nie jest możliwa, że tak powiem, realizacja wniosku o płatność. Inne kamienie milowe można pod pewnymi warunkami… że tak powiem, można zapowiedzieć ich realizację w przyszłości. Ten kamień milowy musi zostać wdrożony po to, żeby można było mówić o płatności. Sam wniosek można złożyć, natomiast żeby można było mówić o płatności, kamień musi być zrealizowany. To jest ta pierwsza różnica, że nie każdy – że tak powiem – wymóg, nie każdy kamień milowy jest równy drugiemu. To jest pierwszy element.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Drugi element. Tak, rzeczywiście do zrealizowania cały czas pozostaje wypełnienie kamienia milowego, czyli konieczność przyjęcia tak zwanej ustawy wiatrakowej. Potwierdzam to, natomiast, po pierwsze, to nie jest... nie należy ten kamień milowy do kategorii superkamieni milowych, po drugie, wydaje się, że jednak wątpliwości Komisji wokół kwestii dotyczących kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości były znacznie poważniejszą przeszkodą do przełamania i dlatego na niej się koncentrowaliśmy, co nie znaczy, że nie rozmawialiśmy również o kwestiach pozostałych kamieni. Ale również z punktu widzenia Komisji te wątpliwości dotyczące pozostałych rzeczy były niejako w tle, można powiedzieć i z naszego punktu widzenia również te kwestie – nie to, że je lekceważymy – ale wydają się do wypełnienia łatwiejsze niż ta kwestia, która była szeroko omawiana. Stąd koncentrowaliśmy się i jest to może gdzieś publicznie kojarzone, że rozmawialiśmy niemal wyłącznie o tej kwestii. Rzeczywiście, znaczna część rozmów dotyczyła tej kwestii, ale rozmawialiśmy również oczywiście o innych kwestiach w ramach tych rozmów z komisarzami, mamy świadomość, że wypełnienie kamienia milowego z zakresu wymiaru sprawiedliwości jest tym najważniejszym krokiem, ale oczywiście koniecznym również o uzupełnienie chociażby przyjęcia ustawy wiatrakowej po to, żeby można było środki z Krajowego Planu Odbudowy pozyskiwać.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To jeszcze jedno pytanie. Z punktu widzenia, panie ministrze, praktycznego pewnie panu byłoby łatwiej, na pewno byłoby łatwiej parlamentarzystom, gdyby powstał taki dokument wdrożeniowy, swoista mapa drogowa, gdzie mamy wszystko jasno rozpisane, co i kiedy będzie przyjęte. Przecież część wymaga ścieżki legislacji, tak? W wielu przypadkach po prostu nie tylko jest to przyjęcie reformy przez danego ministra, ale musi po prostu temu towarzyszyć zmiana ustawy, pakietu ustaw. W części pewnie wystarczy tylko przekazanie środków, uruchomienie programu pomocowego. Tak jak mówię, różnie tutaj będzie się to rodziło. Natomiast wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby taki dokument powstał, wpłynął do Komisji do spraw Unii Europejskiej czy choćby do Komisji Finansów jako informacja swoista, który pokaże, kiedy co będzie przyjmowane. To wtedy kontrola takiego programu byłaby o niebo łatwiejsza z każdego punktu widzenia, zarówno pana, który ma pewny taki, powiedziałbym, nadzór polityczny nad realizacją tego pakietu, jak i ministra Pudy, który zarządza programem, ale przecież nie on będzie realizował i uruchamiał poszczególne reformy, bo mamy pięć obszarów. Bardzo ważna jest kwestia, nie wiem, polityki klimatycznej czy kwestii środowiskowych, gdzie idzie połowa środków czy 40%. To bardzo dużo. Mamy bardzo duży pakiet w ochronie zdrowia, w zakresie cyfryzacji. Te działania siłą rzeczy będą bardzo mocno rozproszone. Jeśli nie będzie tutaj mocnej koordynacji, a na dzisiaj my w ogóle nie widzimy, żeby była jakakolwiek koordynacja. Boksujemy się, kiedy coś ruszymy, ale te problemy są odsuwane tylko i wyłącznie w czasie, a i tak się z nimi zderzymy. Nie ma takiej sytuacji, żeby się z tym nie zderzyć. Trzeba się z tym po prostu zderzyć, żeby wykorzystać środki europejskie. Rozumiem, że wypłata poszczególnych wniosków o płatność będzie związana – mówię o tych kolejnych – z tym, czy dane reformy zostały zrealizowane czy nie, tak?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie przewodniczący, przekażę pańskie uwagi oczywiście panu ministrowi Pudzie, chociaż jestem ciekawy, czy byłaby rzeczywiście Komisja do spraw Unii Europejskiej czy też ta podkomisja gotowa, żeby szczegółowo analizować wypełnianie poszczególnych kamieni milowych w terminach ich założonych, biorąc pod uwagę, jak jest to szeroki horyzontalny zakres spraw i jak wiele szczegółów jest w tych sprawach. Mam pewne wątpliwości, ale przekażę tę sugestię panu ministrowi Pudzie.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Natomiast chciałem też być może wyprowadzić pana i państwa z takiego wrażenia, które gdzieś powstało w opinii publicznej – jak widać te wrażenia bywają różne – jakoby Polska była na szarym końcu niezrealizowania sprawy Krajowego Planu Odbudowy. Otóż, panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej chwili mamy jeszcze 8 krajów Unii Europejskiej, które nie złożyły wniosku o płatność z Krajowego Planu Odbudowy, między innymi Niemcy, Finlandia, Belgia, ale również z naszego regionu Estonia. W związku z tym... Węgry również oczywiście. Węgry są daleko dalej w ogóle w tej sprawie niż my, bo dopiero niedawno miały zaakceptowany Krajowy Plan Odbudowy. To jest więc pierwsza sprawa, że my nie jesteśmy na żadnym szarym końcu. Jesteśmy w grupie krajów takich, o której można zadawać sobie pytanie, dlaczego jeszcze wniosku nie złożyły.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Przyczyny są różne. Na przykład w przypadku Belgii, która... o której Komisja mówi, że jest daleko mniej zaawansowana w KPO niż Polska – przyczyną jest niemożność wdrożenia kamienia milowego związanego z reformą emerytalną. Każdy kraj ma jakąś swoją specyfikę, jakiś swój problem. Nie dzieje się tu w przypadku Polski nic aż tak nadzwyczajnego, żeby trzeba było bić w wielki dzwon. Natomiast nie należy oczywiście lekceważyć faktu, że te środki byłyby dla budżetu polskiego bardzo potrzebne i jak najpilniej. Dlatego podejmujemy te działania i zapewniam, że moim obowiązkiem powierzonym przez premiera, którym było dokonanie właśnie – tak bym powiedział – przełamania impasu zostało zrealizowane w najszybszym możliwym terminie poprzez intensywne rozmowy w Komisji. Jeżeli sprawne prace parlamentarne umożliwią przyjęcie tego projektu, główny problem w tej sprawie będziemy mieli za sobą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, zanim oddam głos pani poseł Leszczynie, jeszcze pani poseł Kretkowska, którą też witam na posiedzeniu podkomisji. Taka uwaga, Niemcy 5 mln euro dostały zaliczki w 2021 r. 5 mld…przepraszam, 5 mld.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie, pan przewodniczący sprostował, bo ja chciałam sprostować, Naprawdę Niemcy korzystają ze środków z Krajowego Planu Odbudowy, to po pierwsze. Po drugie, panie ministrze… Niemcy, panie ministrze, i chyba pan się z tym zgodzi, to kraj bogaty. My jesteśmy bardzo dotknięci covidem, totalnym... totalną koniecznością, zapożyczeniem się i zadłużeniem na wiele setek miliardów złotych. Niemcy w czasie, kiedy była świetna koniunktura gospodarcza, robili sobie poduszkę finansową. Niemców stać dzisiaj na prefinansowanie, tymczasem rząd polski łapie się prawą ręką za lewe ucho, żeby w ogóle pozyskać jakieś pieniądze, żeby ktoś kupił nasze obligacje za procent mniejszy niż 6. Emitujemy obligacje nawet w dolarach, bo rynki finansowe nie chcą kupować w złotówkach. Więc proszę nas nie porównywać do bogatych państw unijnych, które nie potrzebują pewnie tych pieniędzy tak jak my. Włosi, Portugalia, Hiszpania korzystają z tych pieniędzy naprawdę w sposób absolutnie fantastyczny i dzięki temu pewnie unikną spowolnienia gospodarczego i pewnie inflacja – co już Komisja Europejska zapowiedziała – Polska w przyszłym roku będzie miała najwyższą inflację w Unii Europejskiej. Jedną z przyczyn jest także to, że właśnie nie mamy jeszcze ani eurocenta z Krajowego Planu Odbudowy. Dlatego naprawdę, jesteśmy w Polsce, interesuje nas to, co się dzieje tutaj, a niestety nie dzieje się dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani poseł Kretkowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeszcze chciałam zwrócić uwagę na ten aspekt, który poruszył pan przewodniczący Sowa, mówiąc o tym, że brakuje mapy drogowej, dotyczącej tego, panie ministrze, co nastąpi po przyjęciu czy po pozyskaniu akceptacji dla Krajowego Planu Odbudowy i po jego uruchomieniu. W budżecie przyjętym na ten rok nie ma żadnych symptomów tego, że te pieniądze, te środki miałyby się pojawić na te zadania, na które mają się pojawić. W związku z tym w przestrzeni publicznej brakuje właśnie takiej konkretnej zapowiedzi, jakby wiary samego rządu w to, że te środki się zmaterializują i te zadania, które mają być objęte nimi, pojawią się i w budżecie, i w realizacji. Tutaj wspominaliśmy o tym, że 37% tych środków ma być na transformację energetyczną, na zielone przedsięwzięcia, które służą ograniczaniu katastrofy klimatycznej. Problem wiatraków i tej leżącej w zamrażarce ustawy jest tylko jednym przykładem tego, że nie ma zapowiedzi, żeby ta zielona transformacja miała zacząć być realizowana przez obecny rząd. Środki z Krajowego Planu Odbudowy mają służyć z jednej strony uzdrowieniu finansów publicznych, ograniczaniu czy doprowadzeniu do tego, że nie będzie deficytu w tych finansach publicznych, ale także na bardzo konkretne przedsięwzięcia służące ludziom. Dobrze więc, żebyśmy zaczęli mówić o tych konkretnych przedsięwzięciach służących ludziom, na które w pierwszej kolejności ten Krajowy Plan Odbudowy… na rzecz których ma być realizowany. Myślę tutaj z jednej strony o usługach na rzecz najmłodszych – ma być zasadniczo powiększona siatka przedszkoli i żłobków – i usługach na rzecz najstarszych, czyli na rzecz opieki geriatrycznej. Na przykład do końca tego roku, który już się rozpoczął, miał powstać – również w ramach cyfryzacji, 20% tych środków ma służyć cyfryzacji – powstać ogólnokrajowy system cyfrowego dostępu do miejsc przedszkolnych. Nie widać nawet w powijakach tworzenia się takiego systemu, a przede wszystkim środków na to, bo mówiąc o tym naszym budżecie mówiłam o tym, że w budżecie państwa nie mamy podanych przedsięwzięć, które będą wraz z uruchomieniem KPO. Dlatego to KPO nadal jest trochę taką abstrakcją.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o opiekę geriatryczną, miały pojawić się zasadnicze dofinansowania szpitali powiatowych w tym zakresie. W ogóle tego nie widać. 47 tys. miejsc nowych w żłobkach ma być zorganizowanych w ciągu najbliższych 3 lat. Nie ma zapowiedzi tego. O to, rozumiem, pytał również pan przewodniczący Sowa i chcielibyśmy to usłyszeć, niekoniecznie od pana ministra, który jeżeli się tym nie zajmuje, dobrze, żeby pan minister Puda tu się pojawił.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast jeszcze kończąc, jak już mówiliśmy kilka miesięcy czy kilka tygodni temu, to kibicujemy panu ministrowi, który tu do nas dzisiaj przyszedł, ażeby pana zadanie się powiodło, bo jest w interesie nas wszystkich, ale brakuje takiego jakby przekonania samego rządu, który pan reprezentuje, że to KPO rzeczywiście ma się zmaterializować w państwa wydaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ja tylko gwoli wyjaśnienia dla pana ministra. My oczywiście z ministerstwem funduszy mamy kontakt. KPO był już nie raz przedmiotem obrad podkomisji. Problem polegał na tym – sam pan to zauważył – że mieliśmy impas natury politycznej i to było poza ministerstwem, aby odblokować, uruchomić. Natomiast co do zasady, to oczywiście my w sprawie KPO będziemy prowadzili rozmowy z ministerstwem i cyklicznie co pół roku pewnie będziemy próbowali się dowiedzieć, jaki jest progres w realizacji, bo dzisiaj krótki czas, to wszyscy doskonale wiemy, jest wyzwaniem. Łatwiej zainwestować czy przerobić 150 mld w 6 lat niż w 4. Tego nikomu nie trzeba pewnie tutaj tłumaczyć, tym bardziej, że dla każdego przedsięwzięcia inwestycyjnego wymagany jest cały cykl pozyskania niezbędnych zgód, uzgodnień, w tym środowiskowych, a to po prostu wymaga niestety nakładów, nie tyle nawet nakładów finansowych, co czasu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź i później będzie jeszcze pan Marek Wójcik.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To jest oczywiście dla nas wszystkich duże wyzwanie – już później wykonawcze. To nie ulega wątpliwości. Na szczęście to również jest rozłożone kompetencyjnie na resorty odpowiedzialne za te sprawy. Myślę, że też państwa praca jako podkomisji i zainteresowanie tą kwestią, życzliwe, a kiedy trzeba, krytyczne, wspomoże odpowiednie resorty, w tym resort funduszy w tym, żeby znaleźć rozwiązania, które pozwolą na szybkie wykorzystanie w tych ramach czasowych założonych środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że jest również pewna świadomość po stronie instytucji europejskich – to również z moich rozmów wynika – że system zbudowania Krajowego Planu Odbudowy jest skomplikowanym systemem, jest systemem wymagającym dla państw członkowskich. Czy nie nazbyt wymagającym, to jest już kwestia też odrębnej, pewnie też być może czasami politycznej oceny. Natomiast to sprawia, że w odniesieniu do szeregu państw ten proces przebiega wolniej, niż się na początku spodziewano. Czy w związku z powyższym termin ostateczny założony dzisiaj będzie tym rzeczywistym terminem ostatecznym? Na dzisiaj nie ma żadnej decyzji, żeby to uległo zmianie, ale trzeba też ten kontekst wziąć pod uwagę. Zostawię w powietrzu w tej chwili tę moją refleksję, wynikającą również z prowadzonych przeze mnie rozmów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zwracam się do pana raz jeszcze, bo przyjmuję z radością to, co pan mówi, że pan będzie przekazywał te nasze sugestie panu premierowi i panu ministrowi Pudzie. Dlatego chcę poprzeć pomysł pana przewodniczącego Marka Sowy. Ta propozycja mapy drogowej, harmonogramu działań, a przede wszystkim propozycja dotycząca rzetelnej informacji o tym, co się dzieje, bardzo by pomogła i myślę, że też uspokoiłaby sytuację. Bo na przykład ja nie widzę żadnego powodu, dlaczego nie zbiera się komitet monitorujący, który reprezentował... w tym komitecie mają być reprezentowane różne środowiska. Dla nich przekazywanie takich informacji byłoby niezwykle istotne. Pokażę dlaczego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">My w tej chwili mamy taką przedziwną sytuację, jakby pracy na dwóch różnych frontach. Część resortów wykonuje pewne przedsięwzięcia zapisane w KPO, licząc na to, że będą sfinansowane ze środków publicznych, być może kiedyś zrefundowane. Ja podam przykład z Ministerstwa Edukacji i Nauki – branżowe centra umiejętności. W tej sprawie procedura toczy się tak, jakby nic się nie działo, jakby pieniądze z KPO były. Ale z drugiej strony nawiążę do tego, co przed chwilą powiedziała pani poseł, z kolei przykład z resortu zdrowia. W kontekście opieki długoterminowej kamień milowy zrealizowany do czerwca ubiegłego roku, to miał być raport dotyczący opieki długoterminowej i potrzeb i on jest zrealizowany. Natomiast w tym roku... znaczy w ubiegłym roku miały być jeszcze założenia do konkursu – kolejny kamień milowy – i w tym roku miały się odbyć konkursy. Kilkadziesiąt projektów miało być już w tym roku realizowanych po konkursie, następne blisko 100 w roku 2024. Pokazuję jakby zupełnie dwa różne podejścia. W tej kwestii dotyczącej ochrony zdrowia nic się nie dzieje. Jedenaście resortów, jeśli dobrze pamiętam, jest zaangażowanych we wdrażanie KPO czy ma być zaangażowane. Jest bardzo różna polityka w tym zakresie. Wywołam ten transport zbiorowy, bo w tej kwestii na przykład nic się nie dzieje. Z perspektywy miast jest to ważne. Mamy do czynienia z takim... z taką sytuacją totalnego zawieszenia i w tej kwestii zrobienie bilansu, jak to wygląda, w którym miejscu jesteśmy, takiej mapy dojścia do realizacji tych projektów, uważam za bardzo dobry pomysł i sądzę, że warto by było, gdyby rzeczywiście po stronie rządowej taka mapa drogowa pojawiła się, a przede wszystkim, żeby doprowadzić do spotkania komitetu monitorującego i skorzystać z okazji, że to będzie najlepsza płaszczyzna wymiany informacji o tym, jak to wygląda w stosunku do wszystkich środowisk zainteresowanych wdrożeniem KPO. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To ja jeszcze tylko dodam i ostatni głos będzie należał już do pana ministra na podsumowanie. Już więcej nie będzie. Wydaje mi się, panie ministrze, że jednak wdrażanie KPO jest bardzo mocno uproszczone na bazie ustawy o zasadach wdrażania polityki rozwoju z 2006 r. Tam dokonane zostały zmiany i można powiedzieć, że mamy ścieżkę bardzo uproszczoną, gdybyśmy ją porównali na przykład z wieloletnimi ramami finansowymi. Tam jednak te wymogi proceduralne, konkursowe, kwestia transparentności powodują, że ten proces od uruchomienia do... od zatwierdzenia programu do jego uruchomienia po prostu wymaga co najmniej 6-10 miesięcy. Tutaj mamy jednak prostą taką ścieżkę, że minister przyjmuje jakiś pakiet reform, do tego pakietu reform idą działania legislacyjne, ale idą również przedsięwzięcia czy jakieś inwestycje do realizacji, zatwierdzenie jest również tylko w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw polityki regionalnej, więc – mówiąc brutalnie – tutaj naprawdę procedura jest bardzo prosta, uproszczona, bo gdyby tego nie było teraz, już tak na marginesie, to utrata półtora roku czasu już by była nie do odrobienia pewno. Ale tutaj jednak łatwość w zarządzaniu czy dokonywaniu korekt w programie będzie dosyć istotna. Ona będzie działała jednak na korzyść pod warunkiem, że wystartujemy, bo dzisiaj ciągle to jest problemem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że różnimy się tu nieco w opiniach. Dla mnie jednak dowodem na to, że ten system ma jednak ze względu na swoje wymogi jak również kryteria związane z realizacją, najpierw przyjęciem samego Planu Odbudowy, ustaleń operacyjnych następnie wnioskiem o płatność, z przygotowaniem realizacji kamieni milowych i ilością tych kamieni milowych to nie jest jakiś pakiet reform, tylko bardzo często to są dość szczegółowe zapisy, które są wymagane do zrealizowania. I proszę zwrócić uwagę, że cały czas mamy 8 państw, które nie doszły do etapu złożenia wniosku. Miesiąc temu tych państw było jeszcze więcej. Miesiąc temu, kiedy... Półtora miesiąca temu, kiedy to weryfikowałem, to połowa państw dopiero otrzymywała środki z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zaliczki? Dobrze, zaliczki mogły dostać te państwa, które do końca 2021 r. przyjęły Krajowy Plan Odbudowy. Tak, ale zaliczki to jedno, a wniosek i pozyskanie całości środków i kolejne wnioski później to drugie. Dopiero, nie wiem, są bodaj dwa państwa, które dwa razy złożyły ten wniosek, a przecież można było w 2022 r. złożyć dwa razy wniosek, prawda? Moja ocena jest tu troszkę inna niż pana przewodniczącego, ale przyjmuję pańską opinię do wiadomości w tej sprawie. Zresztą tak jak mówię – nie ja będę... nie ja zawiaduję i nie ja będę zawiadywał tą sprawą. Ja, zgodnie z poleceniem pana premiera, wziąłem na siebie ciężar rozmów, które miały dokonać przełamania tego impasu, który powstał i w tej mierze można powiedzieć, że to się udało. Mamy w tej chwili projekt ustawy, który jest w Sejmie i tutaj oczywiście jest decyzja parlamentarzystów, jaki będzie los tego projektu, ale który – jeżeli zostałby przyjęty – rzeczywiście tę główną przeszkodę dzięki niemu pokonamy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Całą resztę dyskusji państwa, przedstawionych argumentów przyjmuję do wiadomości. One również wzbogacają moją perspektywę i wiedzę na temat Krajowego Planu Odbudowy i ocenę niektórych jego elementów przez państwa posłów, więc w tym sensie dziękuję za zaproszenie. Wizyta tutaj była cenna. Państwa uwagi przekażę kompetentnemu ministrowi i panu premierowi.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, dziękuję za udział państwu, panu ministrowi i gościom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a92d0c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Fundacji Greenmind Marta Wiśniewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MI Monika Niemiec--Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Monika Niemiec-Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros" role="speaker"> + <persName>Lider Zespołu Zmian Systemowych i Orzecznictwa Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Justyna Choroś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki" role="speaker"> + <persName>Profesor Muzeum i Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk, członek zarządu Fundacji Greenmind Przemysław Chylarecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel" role="speaker"> + <persName>Reprezentant organizacji sterniczej Koalicji Ratujmy Rzeki Jacek Engel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw ekosystemów wodnych Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec--Olasińska</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..38fcbcb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,346 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Gróbarczyka, pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. W porządku dziennym mamy dwa punkty. Jest to rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad programami rozwoju śródlądowych dróg wodnych w Polsce oraz rozpatrzenie informacji na temat budowy stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka (Siarzewo) ze szczególnym uwzględnieniem analizy finansowej, opłacalności przedsięwzięcia, ewentualnego zwiększenia ryzyka zimowych powodzi zatorowych oraz optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji w punkcie pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, w ramach przyjętych programów i strategii realizujemy program rozwoju śródlądowych dróg wodnych, zwany w skrócie KPŻ, który będzie integrował wiele spraw związanych z gospodarką wodną. Żegluga śródlądowa jest tylko jednym z elementów, które towarzyszą temu projektowi. Pozostałe to przede wszystkim oddziaływanie na ochronę przeciwpowodziową w obszarze dolnej Wisły oraz Odrzańskiej Drogi Wodnej. Jest to również zwiększenie potencjału energetycznego w ramach zabudowy stopni wodnych poprzez budowę elektrowni oraz oczywiście podwyższenie bezpieczeństwa ludności w ramach działań przeciwpowodziowych i przeciwsuszowych, które są priorytetowe w świetle zmian klimatycznych. Jeżeli chodzi o szczegóły programu, o to na jakim etapie jesteśmy, poproszę o kontynuowanie tematu przez panią dyrektor Niemiec-Butryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałabym państwu przedstawić szczegółowe informacje odnośnie właściwie do trzech dokumentów, nad którymi obecnie pracujemy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o Krajowy Program Żeglugowy, to obecnie jesteśmy na etapie przygotowywania strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Właściwie prawie byśmy ją zakończyli, tylko że strona niemiecka wystąpiła z prośbą o udostępnienie informacji. Do 2 marca czekamy teraz na jej uwagi. W związku z tym termin, w jakim będziemy mogli zakończyć prace nad strategiczną oceną oddziaływania na środowisko, przesunie nam się na czerwiec. Później odpowiednio będziemy przedkładać dokument do przyjęcia przez komitet i przez Radę Ministrów. To, jeżeli chodzi o Krajowy Program Żeglugowy. Przypominam, że całość opiewa na kwotę około 2 miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Oprócz kwestii inwestycyjnych mamy też wiele działań dotyczących zwiększenia, a także rozwoju samej branży, wzmocnienia szkolnictwa, unowocześnienia floty. Jest to bardzo kompleksowy program. Jeżeli chodzi o inwestycje, to mamy tam tylko inwestycje, które będziemy kontynuowali. Na Odrze są właściwie dwie, rewitalizacja stopnia wodnego w Opolu, a także stały stopień ujście Nysy. Jest to jaz kozłowo-iglicowy. Chcemy go dostosować do obecnych warunków. Biorąc pod uwagę fakt, że często, kiedy idzie wysoka woda i stopień trzeba złożyć, mówiąc kolokwialnie, zajmuje to bardzo dużo czasu. Nowoczesne stopnie sektorowe kładzie się w przeciągu kilkunastu minut. Jest to zatem konieczność. Został nam do zrobienia stary stopień wodny plus do tego śluza. Mamy tam także zaplanowany drugi etap inwestycji obejmujących Odrę graniczną. Jest to znany wszystkim państwu projekt, który obecnie jest już realizowany w ramach programu POPDOW. Są tam także wymienione właściwie trzy odcinki ostróg na Wiśle, dokładnie w jej dolnym odcinku. To wszystko są działania modernizacyjne. Właściwie jest to rewitalizacja ostróg, które się tam znajdują od dziesiątek lat. Jest to Krajowy Program Żeglugowy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Dwa kolejne programy. Projekt programu wieloletniego pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie dolnej Wisły” obejmuje przede wszystkim inwestycję dotyczącą stopnia wodnego Siarzewo. Rozumiem, że będziemy o tym mówić szczegółowo w dalszej części, tak jak państwo sobie życzycie. Jeżeli chodzi o program wieloletni...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, mam prośbę, żeby scalić oba tematy, ponieważ łączą się one ze sobą w jedną całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, spełniamy pana życzenie od ręki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Niezwykle mi miło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie będę w tej sprawie przeprowadzał głosowania. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dziękuję. Przepraszam, ale pozwolicie państwo, że będę kontynuować w kwestiach merytorycznych. Jeżeli chodzi o drugi dokument, jest na etapie po uzyskaniu wpisu do wykazu prac rządu. Dostaliśmy kilka uwag. Teraz pewnie w przeciągu miesiąca będziemy przedstawiać je do konsultacji, ponieważ musimy je uwzględnić, musimy to poprawić. W związku z tym pewnie za jakiś miesiąc zobaczycie państwo ten dokument.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Trzeci dokument to projekt programu wieloletniego pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie Odry środkowej”. Obejmuje on dwa stopnie wodne Lubiąż i Ścinawę. Są to bardzo potrzebne stopnie wodne, szczególnie obecnie w stanie suszy, gdzie widać, że jest bardzo duży problem z wodą, zwłaszcza na tym odcinku. Jest to niezbędne do dokończenia kaskady. Właściwie wysłaliśmy państwu bardzo szczegółowe informacje na ten temat. Jeżeli będą jeszcze jakieś szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji, a jeżeli chodzi o stopień wodny Siarzewo, oddaję głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Wojciech Skowyrski:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Stopień wodny Siarzewo jest w tej chwili już bardzo zaawansowany od strony projektowej, ponieważ została wykonana bardzo duża ilość prac przygotowawczych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili mamy bardzo szczegółową koncepcję programowo-przestrzenną dotyczącą stopnia wodnego Siarzewo. Zostało wykonanych wiele opracowań, które mają nam pozwolić na to, żeby stopień ten był funkcjonalny i znakomicie działał przez wiele lat. Przede wszystkim została przeprowadzona kontrola modeli hydraulicznych, analiza rzeki Wisły na odcinku od Włocławka do ujścia do zatoki. Była przeprowadzona weryfikacja danych hydrologicznych, gdyż jak wszyscy wiemy, dane hydrologiczne zmieniają się na przestrzeni lat. Zweryfikowaliśmy także kompozycję stopnia w warunkach przepływów ustalonych i nieustalonych z uwzględnieniem ruchu rumowiska. Modelowaliśmy matematyczną dynamikę lodów w projektowanym zbiorniku Siarzewo na stopniu poniżej Siarzewa. Przeprowadzaliśmy symulacje numeryczne erozji dna Wisły poniżej stopnia wodnego Siarzewo.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tutaj muszę podać ciekawą informację, że w ramach projektu przyjęliśmy, że będziemy uruchamiać tzw. funkcję płuczącą tego stopnia. Dzięki temu unikniemy erozji, która zwykle jest związana z ostatnim stopniem w danej kaskadzie. Chcemy to przeprowadzić w ten sposób, że dzięki temu, że zrobimy niski próg Jambora, a jednocześnie będziemy prowadzić odpowiednią gospodarkę wodną, nie będziemy mieli większej erozji niż przebiega ona w naturalny sposób w korycie rzeki.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście zrobiliśmy również wizualizacje stopnia wodnego Siarzewo. Został sporządzony wniosek do operatora systemu dystrybucyjnego na określenie warunków przyłączenia do sieci elektroenergetycznej. Przygotowaliśmy raport optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych. Wykonano powierzchniowe badania archeologiczne, z których sporządzono raport. Cały czas oczywiście trwa również monitoring przedrealizacyjny środowiskowy. To wszystko są działania, które to poprzedzają.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili jesteśmy także przygotowani do komunikacji społecznej, która jak wszyscy wiemy jest bardzo ważna w przypadku budowy tak dużej inwestycji. Muszę z dumą powiedzieć, że mamy bardzo dużo gmin, samorządów, które bardzo wspierają budowę stopnia. W tej chwili jesteśmy w stałym kontakcie. Cały czas odbieramy sygnały. Jest ogromne zainteresowanie społeczne budową tego obiektu.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli chodzi o stronę formalną, w tej chwili jesteśmy w przededniu wykonania tzw. programu funkcjonalno-użytkowego. Program funkcjonalno-użytkowy pozwoli nam przeprowadzić przetarg. Przetarg chcemy przeprowadzić się na zasadzie „zaprojektuj, zbuduj”. Mając dokładnie wykonaną koncepcję, mając rzeczywiście wiele analiz, które to poprzedziły, w tej chwili zdecydowaliśmy się, że wybierzemy wykonawcę, który również przeprowadzi, wykona projekt budowlany, projekt techniczny. Dlaczego tak się stało? Najpierw ogłosiliśmy przetarg na wykonanie samej dokumentacji, ale niestety, żadna z firm nie zgłosiła się do wykonania projektu. Stąd postanowiliśmy pójść drugą ścieżką „zaprojektuj, zbuduj”. Planujemy, żeby finansowanie było w ramach programu wieloletniego, który był tutaj omawiany. W najbliższym czasie ogłosimy przetarg na program funkcjonalno-użytkowy. Program ten chcemy zakończyć z końcem drugiego kwartału tego roku, żeby być już gotowym do przygotowania postępowania przetargowego. Są to podstawowe informacje, które mamy w tej chwili na temat stopnia wodnego Siarzewo.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wiem, że padały tutaj pytania dotyczące opłacalności tego obiektu. Muszę państwu powiedzieć, że oczywiście musimy patrzeć na to całościowo. W ramach studium wykonalności kaskady dolnej Wisły zostało wykonane bardzo dokładne opracowanie dotyczące analizy kosztów i korzyści, analizy studium wykonalności obiektu. Wyszły nam bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o kaskadę. Ekonomiczna zaktualizowana wartość bieżąca netto NPV wyszła na poziomie około 11 mld zł, a jeżeli chodzi o RLM, wyszło na poziomie 6,75 mld. Wszyscy doskonale wiemy, że od 4,5 mld zł inwestycje są opłacalne. A więc biorąc pod uwagę globalnie korzyści ekonomiczne, korzyści społeczne, nie będę się wahał powiedzieć, że również korzyści środowiskowe płynące z budowy kaskady dolnej Wisły, stwierdzamy, że obiekt ten jako pierwszy z kaskady powinien być wykonany. Zrobimy go w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście jeżeli chodzi o inne korzyści, które wynikają z budowy stopnia, jak państwo wiecie, niektórzy protestują, mówiąc, że nie ma on żadnego znaczenia przeciwpowodziowego. Jako hydrotechnik muszę państwu powiedzieć, że ma również znaczenie przeciwpowodziowe, chociażby z tego powodu, że robimy zapory boczne o bardzo dużej wytrzymałości. Wiemy na przyszłość, że kiedy jest kaskada, doświadczenia wszystkich krajów rozwiniętych wskazują, że w przypadku kaskady korytowej, gdyż nie mówimy tutaj o zbiornikach przeciwpowodziowych, niebezpieczeństwo powodzi bardzo maleje z uwagi na to, że zapory boczne, które tam są, są przygotowane w sposób bardzo dokładny i z pewnym zapasem.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Druga rzecz to, że oczywiście działamy przeciwsuszowo. Wszyscy doskonale wiemy, że niestety z powodu budowy stopnia wodnego Włocławek... Tutaj jako hydrotechnik muszę powiedzieć, muszę uderzyć się w piersi, że zrobiliśmy stopień o wysokim progu. Doszło do tego, że rumowisko było kumulowane w zbiorniku. Doszło do erozji, która miała nawet powyżej trzech metrów w stanowisku dolnym. Erozja sięga już praktycznie do Solca Kujawskiego. W tej chwili mamy taką oto sytuację. Jeżeli chcemy odtworzyć poziomy wód charakterystyczne dla doliny rzeki Wisły w tym regionie, to musimy zdecydowanie podpiętrzyć wodę. Były próby wykonywania tego innymi metodami, jak chociażby słynne karmienia rzeki, które proponują Niemcy, ale po pierwsze, absolutnie nie jest to rozwiązanie, które jest opłacalne ekonomicznie, po drugie, jest mało skuteczne. Potem tworzą się odsypiska, tworzą się problematyczne miejsca zagrażające bezpieczeństwu powodziowemu. Dlatego jedynym rozwiązaniem, które w tej chwili jest możliwe, jest po prostu odtworzenie stanu wód poprzez piętrzenie. A więc stopień ten będzie miał bardzo duże znaczenie przeciwsuszowe.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście będzie miał również znaczenie energetyczne. Jak wszyscy doskonale wiemy, w tej chwili energia elektryczna jest niezwykle istotna. Potencjał energetyczny odcinka dolnej Wisły już dawno był zdiagnozowany na poważnym poziomie. Przypominam, że planujemy elektrownię wodną o mocy 80 megawatów. Oczywiście ktoś powie, że to niewiele, ale naprawdę jest to znakomita energia. Kiedyś twierdzono, że jest ona nawet pięciokrotnie cenniejsza niż konwencjonalna. Dzisiaj parametry troszeczkę się zmieniły.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejna rzecz. Uważamy, że budowa wspomnianego zbiornika, a później również kolejnych zbiorników bardzo poprawi nawigację. Wiemy, że stopień wodny Włocławek jest w tej chwili ostatnim. Jeżeli chodzi o próg na głowie dolnej śluzy, niestety, głębokości wody są tam bardzo niskie. Powoduje to utrudnienie żeglugowe. Pamiętam, że jak mój ojciec projektował stopień Włocławek, to mówił: „Wojtek, za dziesięć lat będziemy budowali następny”. Tak to zostało zaprojektowane, myśląc, że będzie następny podpierający. Minęło już kilkadziesiąt lat. Niestety, jeszcze tego stopnia nie ma, ale teraz właśnie poprzez budowę kolejnego stopnia zwiększymy bezpieczeństwo, również, jeżeli chodzi o stateczność stopnia wodnego Włocławek. Wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o obliczenie tzw. stateczności na obrót wszystkich obiektów, było to liczone przy założeniu, że za kilka lat rzędna zwierciadła wody podpierającej stopień Włocławek będzie na poziomie około 44-50. Niestety, obniżenie dna w tej chwili spowodowało, że mamy niebezpieczeństwo utraty stateczności na obrót tego obiektu. Szczególnie mówimy tutaj o elektrowni. Stąd musieliśmy zrobić próg tymczasowy, o którym na pewno państwo słyszeliście. Próg ten musimy stale utrzymywać. W momencie, kiedy wybudujemy następny stopień podpierający, czyli Siarzewo, będzie pełne bezpieczeństwo stopnia wodnego Włocławek, będą spełnione warunki, jakie były zakładane przez projektantów, kiedy projektowali go w latach 50. zeszłego stulecia.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Odważę się również powiedzieć, że na bazie tego, co wiemy na temat stopnia wodnego Włocławek, gdzie powstało wiele parków krajobrazowych na terenie wzdłuż czaszy zbiornika, spodziewamy się też bardzo dużego ożywienia turystycznego tego rejonu. Spodziewamy się, że parki krajobrazowe powstaną i w tym rejonie. To, że odtworzymy także poziomy wód gruntowych, będzie miało zasadniczy, bardzo korzystny wpływ na rolnictwo na tym terenie. Zalet jest naprawdę dużo. Dlatego jesteśmy zdeterminowani, żeby obiekt ten wykonać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Gosek-Popiołek. Potem pan poseł Wieczorek i pani poseł Tracz. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Chyba już po raz ostatni w tej kadencji spotykamy się, żeby porozmawiać o tym, co zrobić i jak powinny funkcjonować rzeki w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na samym początku chciałabym zwrócić uwagę na to, że na trzech czwartych obszaru Polski pojawiają się deficyty wody. Naukowcy wskazują, że wraz ze zmianami klimatu zjawisko to będzie się jeszcze powiększać. Co roku na niektórych odcinkach rzek widzimy też bardzo niskie, czasami wręcz dramatycznie niskie stany wód. Tak naprawdę powinniśmy zadać sobie pytanie, czy jest to zasadne, czy zasoby wodne Polski są w ogóle wystarczające do rozbudowy dróg wodnych w Polsce tak, żeby spełniały one klasy żeglowności, które są niezbędne przy włączeniu dróg wodnych w europejską sieć. Doskonale wiemy o tym, że na papierze nie jesteśmy w stanie zadekretować tego, żeby zwiększył się stan wód w Polsce. To nie wydarzy się dekretem, to nie wydarzy się żadnymi pismami, które państwo będą między sobą wymieniać. To nie jest zdanie tylko i wyłącznie osób, które podnoszą kwestie związane ze zmianami klimatu. O tym, że będzie problem z zapewnieniem odpowiedniej żeglowności mówią także te osoby, na które sami państwo się powołujecie. Przywołam tutaj zdanie procesora Bolta z Politechniki Gdańskiej, który wspiera projekt, ale twierdzi, że nawet dolna Wisła mimo średnich przepływów wody na poziomie 1000 metrów sześciennych na sekundę w Tczewie nie będzie w ciągu roku żeglowna przez jeden do trzech miesięcy. Pokazuje to, że jest olbrzymi problem. Wszystkie analizy wskazują na to, że będzie się on powiększał. Jest to aspekt zasobów wodnych oraz naszych możliwości, na które większego wpływu niestety, nie mamy, chociaż wszyscy chcielibyśmy, żeby było inaczej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, analizy wskazują, że tak naprawdę bardziej opłacalne, szybsze i skuteczniejsze jest inwestowanie w kolej. Niektóre analizy wskazują, że barki płyną nawet siedem razy wolniej niż kolej, co w czasie, w którym transport powinien być szybki – takie są trendy, jeżeli chodzi o logistykę – już wskazuje na problemy. Ponadto, jeżeli chodzi o inwestowanie, nie mówimy tylko i wyłącznie o przebudowie i zamianie rzek w drogi wodne, ale także o konieczności budowania całej infrastruktury, łącznie z podnoszeniem mostów, łącznie z budowaniem terminali, z których towar potem będzie mógł rozwożony z palet do ostatecznych punktu, gdzie powinien dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pojawiają się szacunki mówiące o tym, że całość inwestycji to może być grubo ponad 200 miliardów złotych. A więc moje pytanie jest takie, czy naprawdę jest to rzecz, w którą powinniśmy inwestować, zwłaszcza że już na poziomie naszych możliwości, jeżeli chodzi o zasoby wodne, widzimy duże braki. Wiem, że będą państwo mówić o Renie, będą państwo mówić o europejskich rzekach, ale my nie mamy tak potężnych rzek. Może dwieście, trzysta, czterysta lat temu, może wtedy to miało więcej sensu, ale od tego czasu naprawdę zmieniło się bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na samym końcu ostatni wątek. To, że wciąż w dokumentach pojawia się kontynuacja drogi E40 do Brześcia przez Białoruś, to jest po prostu jakaś aberracja. Szanowni państwo, jak możemy to robić w sytuacji, w której tak naprawdę od kilkudziesięciu lat Białoruś nie jest państwem demokratycznym? W perspektywie mamy pogłębianie się kryzysu na Białorusi, gdyż doskonale widzimy, co się dzieje. Wszyscy boimy się, co zrobi Białoruś w ciągu następnego roku, jeżeli chodzi o sytuację na Ukrainie. Budujecie mur, a jednocześnie wciąż gdzieś rozważacie budowę autostrady wodnej pomiędzy Białorusią a Polską. Ten plan, ten odcinek należałoby po prostu zamknąć do szafy pancernej i wrócić do niego być może za dwa pokolenia, o ile w ogóle. Na pewno zawieranie tego teraz w jakichkolwiek dokumentach jest po prostu aberracją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W kontekście Białorusi oczywiście absolutnie racja, ale z drugiej strony być może trzeba myśleć perspektywicznie, jak zmieni się tam władza za kilka, kilkanaście lat. Dzisiaj oczywiście tak. Tutaj absolutnie zgadzam się z panią posłanką.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam natomiast następujące pytanie. Chodzi o Krajowy Program Żeglugowy. Pan minister od wielu lat o tym mówi. Jest to dokument, który był konsultowany. Moje pytanie dotyczy szczególnie samorządów, których najbardziej to dotyka. Jakie miały uwagi? Jak wygląda współpraca, jeżeli chodzi o samorządy? Druga rzecz to rzeczywiście urealnienie programu od strony finansowej. Kwoty, o których tutaj mówimy, kwota 200 miliardów złotych pojawiła się gdzieś w przestrzeni publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Nie mówimy o 200 miliardach.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No więc właśnie. Ja też gdzieś to czytałem. Dlatego jest prośba, żebyśmy od razu rozwiali ten wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Myślę, że strona społeczna też może wypowiedzieć się na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ok., chociaż...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zabieramy głos pojedynczo, dlatego że później nawet protokołu nie da się sporządzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dobrze, że pan przewodniczący jest i pilnuje tego wszystkiego. Natomiast oczywiście pamiętam zapowiedzi. Jeszcze jako radny sejmiku na spotkaniach we Wrocławiu, w Zielonej Górze miałem okazję rozmawiać z panem ministrem. Pan minister przedstawiał propozycje, jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową. Z tego, co pamiętam, mówiło się tam o 30 czy 50 miliardach złotych, że trzeba ponieść właśnie takie realne nakłady po to, żeby doprowadzić do IV stopnia żeglowności. Po prostu chciałbym usłyszeć realne kwoty. Założenie jest takie, że ma to być realizowane ze środków europejskich na lata 2021-2027, z polityki spójności, więc chciałbym usłyszeć, czy to prawda, czy tak rzeczywiście jest. Kolejna rzecz: czy w Krajowym Planie Odbudowy też są środki na tego typu działania? Czy tutaj przewidzieliście środki również na kwestie związane z żeglownością i ochroną środowiska?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, jak na ów plan wpłynęła katastrofa na Odrze. Myślę, że to też pewnie będzie wymagało weryfikacji, szczególnie jeżeli chodzi o środowiska ekologiczne. Jest wiele uwag, wiele zastrzeżeń, czy w tej sytuacji dalej realizować przynajmniej niektóre założenia programu. Pojawiają się głosy na temat renaturyzacji polskich rzek. W związku z tym myślę, że tutaj też warto by było się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Wreszcie pytanie, które pewnie pan minister przyjmie z radością, jak odnosi się do tego strona niemiecka. Pewnie będą jakieś krytyczne uwagi, dlatego że zawsze się pojawiały. W przypadku Odry jednak musimy uzgadniać to ze stroną niemiecką, przynajmniej na niektórych odcinkach. Rzeczywiście tak to jest, dlatego że Odra jest rzeką graniczną, związku z czym już na poważnie pytanie, czy w tym zakresie dalej pojawiają się jakieś problemy. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji odbywającym się chyba rok czy półtora roku temu, że pan minister to zgłaszał. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz. Następnie pan poseł Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że dzisiaj mamy dyskusję o Siarzewie, ale chciałabym zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Rozmawiamy. Przedstawiciele Wód Polskich w swoich wypowiedziach powołują się często na dokumenty sporządzone na zlecenie Wód Polskich, jednak my jako posłanki, posłowie bądź jako eksperci z organizacji pozarządowych nie mamy dostępu do tych dokumentów. Od początku, konkretnie od 2 listopada wnioskuję do Wód Polskich o przesłanie mi, udostępnienie czterech dokumentów: po pierwsze, analizy finansowej budowy stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka w lokalizacji Siarzewo wraz z oszacowaniem udziału podmiotu zamierzającego odnosić korzyści z użytkowania elektrowni w kosztach projektowania i wykonania inwestycji, po drugie, opracowania pod tytułem „Modelowanie matematyczne dynamiki lodu na projektowanym zbiorniku Siarzewo oraz na rzece poniżej stopnia wodnego Siarzewo”, po trzecie, raportu dotyczącego optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych i po czwarte, studium wykonalności dla kompleksowego zagospodarowania międzynarodowych dróg wodnych E40 i E70. Pisałam do Wód Polskich 2 listopada br. z prośbą o udostępnienie mi wymienionych dokumentów. Dostałam odpowiedź odmowną, powiedziałabym, dosyć pokrętną, że nie ma możliwości technicznych, żeby wysłać owe dokumenty, że chodzi o charakter dokumentów, o informacje o innych podmiotach. Ponowiłam swoją prośbę 8 grudnia br., potem kolejny raz 10 stycznia br.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Teraz jest moje pytanie. Mamy cztery dokumenty, analizy finansowe, analizy fachowe sporządzone przez ekspertów za publiczne pieniądze. Dlaczego jako posłowie i posłanki nie mamy dostępu do tych dokumentów? Dlaczego do tych dokumentów nie ma dostępu strona społeczna, zewnętrzni eksperci? W jaki sposób możemy prowadzić rzetelną debatę o Siarzewie nie mając możliwości zapoznania się z dokumentami? Uważam, że jest to naprawdę karygodna praktyka. Mamy wiele osób zainteresowanych wspomnianymi dokumentami. Już dawno temu powinne być zamieszczone na stronie internetowej Wód Polskich, a nie ukrywane. Po prostu nie powinno być odmowy w zakresie możliwości ich otrzymania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturSzalabawka">Na początku chciałbym się odnieść do słów pani poseł, która bardzo sceptycznie podeszła do sprawy współpracy z Białorusią. Myślę, że nie na miejscu jest mówienie, że trzeba czekać aż dwa pokolenia, aż sytuacja na Białorusi się zmieni, dlatego że demokratyczna opozycja tam funkcjonuje, działa. Powinniśmy ją wspierać i liczyć na to, że sytuacja może się tam zmienić ciągu kilku lat, a nie w ciągu kilku pokoleń.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArturSzalabawka">Natomiast jak zwykle rozmowa tutaj przebiega na dwie strony. Jedna strona uważa się za stronę ekologiczną, a ja uważam ją za stronę ekologiczną, tylko że niedbającą o naturę, naszą faunę i florę. Mówienie, że nie mamy wpływu na to, jak będą przebiegały nasze tory wodne, to jest właśnie mówienie o tym, żeby zaprzepaścić to, co jeszcze możemy uratować. Mówienie przez ekologów o tym, że zbiorniki wodne w sytuacji, gdy sytuacja klimatyczna jest taka, że musimy zbierać wodę coraz częściej, w sposób szybki, a nie przepuszczać jej na dół... Transport wodny według ekologów jest nieekologiczny, a wszyscy pozostali, normalne osoby wiedzą, że transport wodny należy do najbardziej czystych i bezpiecznych rodzajów transportu. Jest tutaj także chociażby tak drobna rzecz jak pozyskiwanie czystego źródła energii, o którym tak dużo się teraz mówi. Nawet w takiej sprawie środowisko wspierające ekologów, szczególnie organizacje powiązane... Ostatnio była dyskusja na temat organizacji WWF, że jest to organizacja czysto polska, finansowana tylko przez Polskę. Nie wiem, ale jak przyglądałem się, jakie są jej działania na terenie Niemiec w stosunku do niemieckich inwestycji wodnych, to nie widziałem tam takich działań. A więc tak wygląda nasza dyskusja. Myślę, że tutaj jednak nie przezwyciężymy sporu. Myślę, że powoli trzeba przechodzić do kolejnych merytorycznych wyjaśnień i iść do przodu w tym temacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan przewodniczący Płażyński. Następnie pani Justyna Choroś.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zdecydowanie zgadzam się z panem posłem przewodniczącym Szałabawką, jeżeli chodzi o kwestię białoruską. Rzeczywiście jest tak, że teraz rozgrywa się konflikt, który jest na terytorium Ukrainy. Jest napaść rosyjska. Chodzi tu nie tylko o Ukrainę, ale chodzi także o wolną, niepodległą Białoruś. Jeżeli Rosja przegra, a białoruskie społeczeństwo dało jasny wyraz temu, że chce zmian, chce normalizacji, instytucji demokratycznych na Białorusi, współpracy z Zachodem, zmiany mogą tam nastąpić szybciej niż nam się wydaje, o ile wolny świat utrzyma twardy kurs wobec Rosji. A więc myślę, że nie dwa pokolenia. Myślę, że w tym kontekście projekt, inwestycja we współpracy z Białorusią jest jak najbardziej ekonomicznie i gospodarczo na miejscu. Wręcz, odpowiedzialny rząd powinien wspierać dążenia do budowania mostów na terytorium naszego kontynentu. Są to jak najbardziej właściwe i słuszne działania z punktu widzenia i polskich interesów, i racji stanu naszej części świata.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszyła pani poseł Tracz bądź pani poseł Gosek-Popiołek – przepraszam niestety, nie jestem pewien, która pani poseł – w kontekście tego, że droga wodna jest drogą wolniejszą, oczywiście co do zasady barki, statki płyną wolniej niż jadą pociągi towarowe, ale wolumen, który zmieści się na barce w porównaniu do tego, który zmieści się w pociągu, jest zupełnie innym wolumenem. Dlatego światowy handel opiera się na drogach morskich, a nie na drogach kolejowych czy powietrznych. Ponad 90% światowego handlu odbywa się drogą morską. Barki na rzekach, nie wielkie statki morskie, ale nawet barki śródrzeczne, śródlądowe to niebo a ziemia, jeżeli chodzi o kolej. Poza tym oczywiście jeżeli chodzi o kwestie środowiskowe, też jest to niezwykle cenny sposób przewożenia towarów. Przeróżne normy ściśle związane z emisją różnego rodzaju niedobrych, nieekologicznych substancji, a nawet normy związane z hałasem to wszystko na wodzie jest najlepsze. Jest to też droga najbezpieczniejsza. W zasadzie nie pochłania żadnych ofiar, jeżeli chodzi o ofiary ludzkie, nie powoduje przecinania wędrówek zwierząt, nie przecina lądowych dróg zwierząt. W wielu obszarach jest to bardzo pozytywne rozwiązanie. W zasadzie w każdym obszarze, nawet ośmielam się stwierdzić, że także w obszarze finansowym.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKacperPlazynski">Kiedy mówimy o dużych rzekach, których bieg da się uregulować i ustanowić tam odpowiednią głębokość toru wodnego, w takich wypadkach na pewno jest to porównywalna inwestycja z budową i utrzymywaniem dróg kolejowych czy autostrad. A więc jak najbardziej ma to swoje uzasadnienie, jest to racjonalne. Jak powiedział pan prezes Wód Polskich, według dokumentacji Wód Polskich, koncepcji stopy zwrotu jak najbardziej mieści się to w zwrocie, który rzeczywiście ma mieć miejsce. Patrząc holistycznie, nie będziemy do tego dokładać. Wobec tego popieram, tak jak popierałem to w latach poprzednich. Żałuję tylko, że inwestycja ta już trochę się przeciąga. Pamiętam lata temu rozmowy o tym, że ma to być siedem stopni. Wiem, że od Siarzewa trzeba zacząć, ale prawdę mówiąc, pięć, sześć, siedem lat temu, jak zaczynały się poważniejsze koncepcyjne dyskusje na ten temat, wtedy zakładaliśmy, że do 2030 roku powstanie sześć czy siedem stopni na Wiśle. Trochę jesteśmy nie w czasie. Nie zmienia to faktu, że trzeba to wspierać. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast zaniepokoiło mnie to, co powiedziała pani poseł Tracz, jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów. Nie wiem, jak jest, ale proszę, również dołączam się do wniosku pani poseł Tracz, żeby tę sprawę wyjaśnić. Być może doszło do jakiegoś nieporozumienia, ale co do zasady, jeżeli dokumenty zostały przygotowane, opłacone ze środków publicznych, a nie ma żadnych powodów chociażby o charakterze handlowym, że ich ujawnienie mogłoby naruszać czyjeś, trzecie interesy, co do zasady dokumenty powinny być jawne. Jeżeli poseł prosi, to powinny być mu udostępnione. Proszę o kilka słów wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. pani Justyna Choroś. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków. Następnie będzie pani Alicja Pawelec.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Proszę państwa, bardzo dziękuję za głos. Zostało tutaj poruszonych wiele wątków. Jako pierwsza osoba mówiąca ze strony społecznej oczywiście miałabym chęć odnieść się do wszystkich z nich, ale w pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do tego, że prace nad stopniem wodnym nie trwają od sześciu czy siedmiu lat, ale różnego rodzaju plany są od z górną dwudziestu lat. No cóż, powodów, dla których jeszcze się to nie udało, i nie ukrywam, że z naszej perspektywy mamy nadzieję, że się nie uda, jest oczywiście dużo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">W pierwszej kolejności chciałabym bardzo podziękować za podniesienie problemu, jakim jest dostęp do informacji, dlatego że my dzisiaj, szczerze powiedziawszy, dywagujemy o rzeczach mocno teoretycznych. Pewne liczby są podawane, pewne dane są mówione, ale nie tylko nie możemy się odnieść do nich w sposób racjonalny, ale też bardzo trudno nam jako społeczeństwu je zrewidować. Proszę państwa, proszę się nie dziwić, że mówimy np. o jednym miliardzie, dwóch, pięciu, czterech, dziesięciu czy dwudziestu. W momencie, kiedy nie mamy dostępu do danych źródłowych, które w jasny sposób wskazywałyby, jakie faktycznie są to kwoty, chociażby na podstawie już wspomnianego dokumentu, czyli optymalizacji kosztów, bardzo trudno się do tego odnieść. Bardzo liczę na to, podkreślę to po raz kolejny, że dokumenty będą dostępne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Co jeszcze chciałabym podkreślić? Przewijała się tu w naszej ocenie bardzo ważna kwestia, a mianowicie kwestia związana z drogą wodną E40 oraz z zaangażowaniem strony białoruskiej. Proszę państwa, to, jaka sytuacja jest teraz na Białorusi, jest kwestią bardzo ważną, ale z naszej perspektywy w pewnym sensie jest kwestią wtórną, dlatego że strona ukraińska, i to trzeba podkreślić, wycofała się ze współpracy ze stroną białoruską. A więc nawet jeżeli nasza strona, czyli Polska uzna, że chcemy budować drogę wodną z Polski poprzez Białoruś, strona ukraińska nie jest już tym zainteresowana. Tak więc proszę państwa, zbudowalibyśmy drogę wodną pomiędzy Polską a Białorusią.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Jeżeli mówimy o dokumencie, programie wieloletnim pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie dolnej Wisły”, to na koniec chciałabym się jeszcze do tego odnieść. Proszę państwa, moje duże wątpliwości budzi to, co jest w dokumencie, który nazywa się kompleksowym. Oczywiście nie wystarczy użyć słowa „kompleksowy”, żeby coś było kompleksowe. Czy to nie jest tak, że dokument ten dotyczy właśnie jednego stopnia wodnego? Jeżeli tak jest, jeżeli budujemy drogę wodną, jeżeli stopień Siarzewo jest po to, żeby budować drogę wodną, to proszę państwa, jak można uznać, że droga będzie międzynarodowa? Będzie na dolnej Wiśle. A więc jakie państwa łączy? Płock z Siarzewem? Proszę państwa, już wiemy, że strona ukraińska nie jest zainteresowana współpracą z Białorusią, a więc droga nie będzie międzynarodowa, nie będzie połączenia pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Alicja Pawelec z WWF. Następnie pan Jacek Engel.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Dzień dobry. Szanowni państwo, dziękuję za głos. Chciałabym zwrócić uwagę na kwestie suszowe. Tak naprawdę tak jak powiedziała moja przedmówczyni oraz panie posłanki, nie mamy dostępu pewnie do większości dokumentów związanych z budową stopnia wodnego Siarzewo, natomiast słyszymy deklaracje chociażby Wód Polskich na temat tego, jak duże będzie miało to znaczenie przeciwsuszowe. Chciałabym zobaczyć jakieś modele, które będą o tym mówiły. Jako WWF pokusiliśmy się o analizę hydrogeologicznego wpływu Siarzewa, która pokazuje, że owszem podniesie się poziom wód podziemnych, ale w odległości maksymalnej sześciu kilometrów od zbiornika. Mówimy o inwestycji, która będzie kosztowała 7–7,5 miliarda, a podniesie nam poziom wód podziemnych wyłącznie w odległości sześciu kilometrów. Jest to bardzo mało, nie rozwiąże to w żaden sposób tragicznej sytuacji, jaką mamy na Kujawach. Chcielibyśmy zobaczyć również takie dokumenty. Chcielibyśmy również zobaczyć źródła, na jakiej podstawie inwestor twierdzi, że przyczyni się to do znacznej poprawy sytuacji związanej z suszą na Kujawach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Engel. Koalicja Ratujmy Rzeki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Proszę państwa, mówię z przekąsem, że buduję stopień wodny na dolnej Wiśle od dwudziestu dwóch lat, ponieważ tyle się tym zajmuję, a musimy pamiętać, że koncepcja kaskady dolnej Wisły powstała ponad sto lat temu w 1912 roku. Wobec tego zastanawiam się, czy w roku 2022 w dalszym ciągu ma sens projekt, który powstał w czasach, kiedy większość towarów wożono furmankami. Natomiast jeżeli chodzi o intensywne prace nad tym projektem, zaczęły się one w roku 2000. Pan przewodniczący na pewno świetnie to pamięta. Spotykaliśmy się, był wtedy posłem. Wtedy powstała uchwała sejmowa, która popierała budowę stopnia Nieszawa-Ciechocinek. Stopień ten miał wtedy kosztować, proszę państwa, 1 mld zł. Miał być w większości zbudowany przez konsorcja prywatne, które się zgłosiły do ówczesnego ministra środowiska, a środki budżetowe miały być wydane wyłącznie na ochronę środowiska, miały być ograniczone do minimum. Dzisiaj stopień ten kosztuje 7,6 mld zł, a ile będzie kosztował, jak zaczniemy go budować, tego nie wiem. Nie sądzę, żeby powodem wzrostu ceny była tylko inflacja.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Chciałbym poprosić pana ministra oraz przedstawicieli Wód Polskich o odpowiedzi na następujące pytania. Jesteście państwo pełni optymizmu, jeżeli mówimy o projekcie budowlanym i harmonogramie. W koncepcji kompleksowej, która nie jest koncepcją kompleksową, zakładacie, że stopień zostanie zbudowany do 2032 roku, a chciałbym przypomnieć, że w dalszym ciągu nie ma ostatecznej decyzji środowiskowej. Pięć lat trwa postępowanie odwoławcze. Mamy w tej chwili spór kompetencyjny pomiędzy Ministrem Klimatu i Środowiska a Generalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska o to, kto ma rozstrzygnąć odwołania. Sprawa wisi pomiędzy jednym a drugim organem, a do tego według mojej wiedzy, nie konsultowaliście się państwo z Komisją Europejską ani nie dostaliście opinii Komisji Europejskiej, która jest wymagana w przypadku zniszczeń w obszarach Natura 2000, gdzie są siedliska priorytetowe.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o wszystkie korzyści, o których państwo mówicie, przygotowaliśmy krótki dokument. Mam nadzieję, że dotarł on do państwa, do posłanek i posłów, wobec czego tylko krótko nawiążę do kilka kwestii. Nie wiem, jak hydrotechnik może mówić o tym, że stopień, który ma zbiornik o znikomej objętości w stosunku do wielkości fali powodziowej, może redukować falę powodziową. Mówię o dokumentach, którymi dysponujemy. Jest raport oddziaływaniu na środowisko dla projektowanego stopnia. Było także zamówione modelowanie hydrauliczne dla wspomnianego stopnia łącznie ze stopniem Włocławek. W obu tych dokumentach jest mowa o tym, że stopień będzie oddziaływał na dziesięcioprocentowe wezbrania. Są to wezbrania, proszę państwa, które mieszczą się w międzywalu, a fala powodziowa, którą mieliśmy w 2010 roku o objętości ponad 6000 metrów sześciennych, rezerwę powodziową nowego zbiornika wypełni w około 40 minut. A więc o jakim znaczeniu przeciwpowodziowym mówimy?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli mówimy o stateczności stopnia Włocławek, to proszę mnie skorygować, ale według raportów centralnej komisji kontroli zapór stopień Włocławek jest bezpieczny w tym sensie, że żaden z elementów stopnia nie zagraża katastrofą budowlaną. Przypomnę, że w latach 2012-2014 wydaliśmy sto kilkanaście milionów złotych na modernizację stopnia. Jeżeli w tej chwili zagraża on bezpieczeństwu, to znaczy, że utopiliśmy owe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o żeglugę, proszę państwa, w dokumencie kompleksowym państwo piszecie – są to wasze dane – że nastąpi wzrost przewozów towarów na dolnej Wiśle do poziomu 280 tys. ton. Będzie to znakomite wsparcie dla portu morskiego w Gdańsku. Chciałbym przypomnieć, że port w Gdańsku przeładowuje 53 mln ton. W związku z tym 280 tys. to jest, proszę państwa, 0,5%. Wydamy ponad 7 mld zł, a i tak nie zbudujemy całej drogi wodnej, po to, żeby podnieść udział żeglugi śródlądowej do 0,5% przeładunków portu w Gdańsku. Jeżeli popatrzymy bardziej szczegółowo w państwa dane, okaże się, że 0,5% będzie na odcinku od Gdańska do Gniewu, ponieważ 97% prognozowanych ładunków będzie na tym odcinku. A więc generalnie dalej nic nie będzie płynąć. Geografię wszyscy znamy, Siarzewo jest oddalone od Gdańska o 200 kilometrów. Zbudujemy drogę wodną Płock-Siarzewo, a od Siarzewa będziemy mieli jeszcze 200 km drogi wodnej I, II i III klasy do Gdańska.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">I ostatnia rzecz dotycząca kolei oraz czystości transportu. Proszę państwa, naprawdę błagam, opierajmy się na aktualnych liczbach. Rząd epatuje we wszystkich publikacjach danymi z lat 80., z których wynika, że żegluga śródlądowa jest dużo bardziej efektywna ekonomicznie, bardziej czysta od kolei. Mamy dane Europejskiej Agencji Środowiska. Gdybym również chciał nimi manipulować, to użyłbym danych z 2017 roku, z których wynika, że kolej emituje trzy razy mniej dwutlenku węgla niż żegluga śródlądowa. Najnowsze dane z roku 2021 mówią o tym, że kolej emituje o 38% mniej dwutlenku węgla od żeglugi śródlądowej. Krótko mówiąc, Polska racja stanu to jest inwestowanie w kolej. Przypomnę, że linii kolejowych mamy 19,5 tys. km. Mamy je. Niektóre już są zmodernizowane, niektóre wymagają modernizacji. Natomiast dróg wodnych możemy mieć w najlepszym razie 3,5 tys. kilometrów. A więc abstrahując od strat środowiskowych, od obszarów Natury 2000, od naturalności rzek, od tych wszystkich rzeczy, z punktu widzenia społecznego, ekonomicznego, gospodarczego inwestycja ta naprawdę, proszę państwa, nie ma żadnego uzasadnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Oczywiście z uwagą przysłuchuję się wszystkim kwestiom, natomiast ogólna refleksja. Skoro strona społeczna absolutnie nie może otrzymać żadnej dokumentacji, żadnych wiarygodnych danych, podobnie jak posłowie opozycji, to skąd czerpiecie rzetelne dane, które są wiarygodne, które są aktualne, które są bardzo przejrzyste? Praktycznie macie wszystkie dane, których prawdopodobne nie ma nawet ministerstwo. Skąd macie dane, skoro nie możecie otrzymać żadnych konkretnych i profesjonalnych informacji? Odnoszę wrażenie, że musicie mieć jakieś inne dojścia, na pewno o wiele większe jak ministerstwo czy nawet posłowie. Jest to bardzo dziwne, ale oczywiście szanuję to, co mówicie. Oczywiście trzeba się nad tym pochylić. Podaje pan pewne kwestie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawHoc">Komisja Europejska i chyba cała Unia Europejska jest za tym, żeby preferować transport śródlądowy. Są pewne rekomendacje, żeby rozwijać właśnie transport śródlądowy. Podaje pan dane. Ja też pamiętam pewne dane. Będę mówił prawdopodobnie z pamięci, natomiast jeżeli Holandia, Niemcy, Wielka Brytania rozwijają śródlądowy transport wodny, oznacza to, że są zacofani, są mało wiarygodni, nie idą zgodnie z perspektywą czasu? Jest to bardzo zastanawiające. Dlaczego my mamy preferować transport kolejowy, drogowy, natomiast śródlądowy nie? Inne państwa go preferują, ale na pewno się mylą. My jesteśmy bardzo zacofani, mamy stare dane. Stare dane wskazują, że śródlądowy transport zużywa mniejszą ilość energii. Jeżeli chodzi o tę samą ilość energii – są takie opracowania – samochodem przewieziemy 100 km, pociągiem 300 km, a barką aż 370 km. Na taką odległość przewieziemy ten sam ładunek przy zużyciu tej samej ilości energii. Mało tego, jeżeli chodzi o emisję, przecież wszystkim nam chodzi o to, żeby zmniejszyć ilość emisji CO2. Są następujące przeliczania, jeżeli chodzi o jeden tonokilometr. Emisja dwutlenku węgla jest pięć razy mniejsza niż przy transporcie drogowym i dziesięć razy mniejsza niż przy transporcie kolejowym. Mówi pan, że są to stare dane, stare przeliczenia. Mało tego, weźmy pod uwagę ładowność. Jaka jest ładowność, jeżeli jedna barka praktycznie załaduje tyle co 33, a nawet 60 ciężarówek z kontenerami? Amsterdam praktycznie wyeliminował prawie 5000 samochodów w transporcie drogowym, dlatego że właściwie rozwinął śródlądowy transport wodny. Tak samo jest w Wielkiej Brytanii. Musimy mieć pewne możliwości, racjonalną ocenę. Odblokowanie, kongestia dróg lądowych. Przecież wiadomo, że jeżeli będzie śródlądowy transport wodny, będzie mniejsza kongestia, mniejsze korkowanie dróg lądowych. Bezpieczeństwo. Przecież nie powie pan, że transport drogowy, nawet kolejowy jest lepszy, bezpieczniejszy niż transport wodny. Są to pragmatyczne i racjonalne kwestie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście trzeba spojrzeć na to, co państwo mówicie. Oczywiście ekologia, ochrona środowiska jest ponad wszystko, powiedziałbym nawet, że jest to warunek sine qua non naszego przeżycia, ale bądźmy także racjonalni i pragmatyczni. Skoro inne państwa rozwijają transport śródlądowy, skoro Komisja Europejska zaleca, preferuje, żebyśmy przechodzili na transport śródlądowy, to nie możemy kierować się tylko tym, co nam Niemcy podpowiadają, że nie, nie, wam tam nie wolno, my możemy, ale wam w Polsce nie wolno, bo to jest zabronione. A więc musimy myśleć pragmatycznie, racjonalnie i po polsku, patriotycznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan poseł Hoc uspokoił stronę społeczną. Zgłaszała się jeszcze pani, która nie zabierała głosu. Najpierw pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Marta Wiśniewska. Fundacja Greenmind.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Ja też myślę, że powinniśmy rozmawiać racjonalnie. Ren, wokół którego skupiają się kraje zachodnie, na które niektórzy patrzą, jest to Wisła i Odra razem wzięte, jest to zupełnie inna rzeka. Jest to rzeka zasilana z lodowca, jest to rzeka, która ma zupełnie inne przepływy, a i tak ma kłopoty w związku ze zmianami klimatu. Biznes związany z przewozami towarowymi co roku odnotowuje coraz większe straty na Renie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Wracając jeszcze do tego, czy Komisja Europejska promuje transport śródlądowy, to jeżeli tak by było, to w programie Fundusze Europejskie na Klimat, Infrastrukturę i Środowisko mielibyśmy potąd pieniędzy na rozwój żeglugi śródlądowej, a takich pieniędzy nie ma. Komisja zgodziła się – FEnIKS jest zatwierdzony – wyłącznie na finansowanie RIS, a nie na rozwój śródlądowych dróg wodnych i zrobiła to nie przez przypadek, ponieważ negocjacje programu FEnIKS trwały ponad pół roku. Wynika to z dokumentów unijnych, ale także z uwarunkowań środowiskowo-hydrologicznych Polski. A więc nie mówmy, że Komisja Europejska promuje rozwój żeglugi śródlądowej i po prostu racjonalnie podejdźmy do tej rozmowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Płażyński. Później pani poseł Tracz, później państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKacperPlazynski">Drobna uwaga, jeżeli chodzi o kwestią emisyjności transportu drogą morską czy też śródlądową. Kiedy mówimy o statystykach, chociaż przyznam, że nie znam statystyk, które mówiłyby, że transport drogą śródlądową emituje trzydzieści kilka procent więcej, weźmy też pod uwagę, że w tej chwili, tak jak w innych obszarach gospodarki – naturalnie de facto kolej przeszła to jako pierwsza – zmienia się sposób napędzania jednostek, również statków towarowych. Nie wiem, czy państwo orientujecie się w kwestiach stoczniowych, być może nie jest to wasz konik, ale jeżeli mówi pan, że jest, to wspaniale, to orientuje się pan, że w tej chwili standardem jest budowa statków towarowych w oparciu o zupełnie inne napędy. W związku z tym sytuacja diametralnie zmieni się w najbliższych latach na korzyść transportu wodnego, jeżeli chodzi o kwestię emisyjności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko w kwestii sprostowania słów pana posła Hoca, który mówił, że nie ma dostępu do żadnych dokumentów, bardzo uogólniał, przedstawiał to katastroficznie, podczas gdy w ramach swojej wypowiedzi jasno powiedziałam, wysłałam jasne pisma do Wód Polskich domagając się czterech konkretnych dokumentów, które w tej sprawie są istotne i które na pewno pomogłyby w dyskusji, którą właśnie prowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Choroś.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Proszę państwa, odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, jeżeli chodzi o Unię Europejską, należy podkreślić, że droga wodna rzeki Wisły nie znalazła się w sieci TEN-T, co też warunkuje kwestie finansowania. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, oczywiście chętnie powiem więcej na temat każdej rzeczy, którą poruszamy. Na ten moment tyle.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Jeżeli chodzi o emisyjność, to proszę państwa, jest tutaj jeszcze jedna kwestia. Proszę pamiętać, że emisyjność, zmiany klimatu, jeżeli chodzi o dwutlenek węgla, to nie jest tylko i wyłącznie kwestia pojazdu, który porusza się drogą wodną. Proszę pamiętać też o tym, że jest tutaj potrzebny kluczowy zasób, bez którego nie ma dróg wodnych, czyli jak sama nazwa wskazuje, woda. W momencie, kiedy budujemy drogę wodną, ilość wody nie jest nieskończona. Nie jest tak, że wody mamy... Jest to zasób, który jest bardzo ograniczony. Szczególnie w dobie zmian klimatu trzeba o tym pamiętać. W momencie, kiedy osuszamy tereny po to, żeby mogła być utrzymana droga wodna, mówiąc bardzo w skrócie – proszę wybaczyć, że tak tutaj skracam, ale jak mówię, chętnie później powiemy na ten temat więcej, jeżeli państwo będą chcieli takie dane – de facto dochodzi do osuszania terenów mokradłowych, a co za tym idzie, dochodzi do uwalniania gazów cieplarnianych. Ale przechodząc do wody oraz do tego, jakim jest ona kluczowym zasobem, proszę państwa, nawet przyjmując do wiadomości, że nie wszyscy uważają, że dochodzi do zmian klimatu, myślę, że wszyscy widzimy, jak w ostatnich latach wygląda rolnictwo w Polsce, jak często rolnicy mierzą się z problemem wody, z problemem suszy, z problemem, jakim jest spowodowany tym nieurodzaj, limitowany warunkami, jeżeli chodzi o wodę. Proszę państwa, z pełną świadomością rozmawiamy tutaj o tym, że chcemy ów kluczowy zasób dla produkcji żywności w państwie takim jak Polska, która w dużej mierze jest państwem rolniczym, przeznaczyć do transportu towarów. Czy jest to racjonalne? Czy jest to patriotyzm? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Jacek Engel.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Dziękuję bardzo. Już odpowiadam panu posłowi. Uczymy się, panie pośle, czytamy, zamawiamy własne ekspertyzy, których mamy całkiem sporo. Bazujemy również na danych oficjalnych. Mówiłem o emisyjności. Jeżeli pan poseł ma ochotę, poproszę o kontakt, później wyślę panu wszystkie dane. W każdym razie mówimy o danych z lat 80. Wiemy, jak wtedy wyglądały lokomotywy, statki, samochody. Faktycznie, absolutnie ma pan rację. Wtedy było 100 km TIR-em, 300 km pociągiem, 370 km drogą wodną. Dane z 2017 roku – są to dane zbierane kilka lat wcześniej – wskazują, że TIR-em przewieziemy 100 km, żeglugą śródlądową 276 km, koleją 896 km. Są to dane Europejskiej Agencji Środowiska. Najnowsze dane z 2021są takie: TIR – 100 km, żegluga – 415 km, kolej – 571 km.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dotyczą zużycia tej samej ilości energii?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Tak, dokładnie. Ostatnio były bardzo dobre, bardzo metodyczne badania robione między innymi przez Holendrów. Jak już jesteśmy przy Holendrach, o których pan mówił, chciałbym też powiedzieć – tutaj także bazujemy na danych statystycznych – że jeżeli patrzymy na przewozy drogami śródlądowymi w Europie, w Unii Europejskiej, 97% stanowią przewozy w krajach, przez które przepływa albo Ren, albo Dunaj. Cała reszta, proszę państwa, w ogóle się nie liczy, jeżeli chodzi o wielkości.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Chciałbym jeszcze wrócić do wątku Odry, który gdzieś tutaj nam uciekł, utonął w Siarzewie. Chciałbym wrócić mianowicie do regulacji, koncepcji zagospodarowania, regulacji Odry środkowej. Proszę państwa, w tej chwili prowadzimy regulację prawostronną. Nie jestem hydrotechnikiem, ale trochę znam się na rzekach. To się naprawdę nie uda. Jeżeli Niemcy nie wybudują ostróg po swojej stronie, to będziemy mieli odepchnięty nurt na lewą stronę, wydane setki milionów złotych z kredytu Banku Światowego i nie będziemy mieli osiągniętego efektu.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Obiecuję, że już ostatnie dwie kwestie. Emisja metanu z planowanego zbiornika Siarzewo to 4,5 tys. ton rocznie. Są to obliczenia bazujące na danych dla zbiornika Włocławek, a jak wiemy, metan jest wielokrotnie bardziej szkodliwy dla klimatu od dwutlenku węgla.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o suszę, jak popatrzycie państwo na mapę suszy w Polsce, największa susza występuje w regionie – to nie jest żadna manipulacja, możemy państwu dostarczyć mapy – w sąsiedztwie największych nizinnych zbiorników wodnych Siemianówka i Włocławek. A więc naprawdę, jeżeli wpływ nowego stopnia będzie na mniej więcej 3% powierzchni Kujaw, to nie mówmy o tym, że stopień ten będzie służył rolnictwu, nawodnieniom dla rolnictwa. Przeczytałem, proszę państwa, cały, ponad tysiącstronicowy raport oddziaływania na środowisko. Nie ma tam ani słowa o systemie nawadniania. Krótko mówiąc, nie ma żadnego pomysłu na używanie wody do nawodnień w rolnictwie. Zresztą po sąsiedzku mamy stopień wodny we Włocławku. Stoi tam od pięćdziesięciu lat. Wody w nim jest dosyć, ale nie zbudowano jeszcze żadnego systemu nawodnień z tegoż zbiornika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam marzenie, a wręcz pragnienie. Rzeczywiście trzeba się wsłuchiwać w głos strony społecznej. Jest to ważny głos. Trzeba się też wsłuchiwać w głos ministerstwa. Mam nadzieję, mówię to do strony rządowej, do pana ministra, do państwa dyrektorów, że w jakimś momencie spotykacie się i wymieniacie swoje poglądy, praktycznie ścieracie się na racjonalne argumenty. Praktycznie jest to najważniejsze, dlatego że rzeczywiście jest tak, że chyba wszyscy jesteśmy tu po to, żeby działać dla przyszłości, dla dobra.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast z jednym się zgadzam, że rzeczywiście jest susza. Susza jest ogromnym problemem. Zajmuję się również zachodniopomorskim rolnictwem. Wiem, co to znaczy susza, jaka jest to tragedia. Zresztą dawaliśmy rekompensaty w aspekcie suszy i związanych z nią szkód, natomiast byłbym tutaj ostrożny – mówię teraz do strony społecznej – w aspekcie oceny suszy, dlatego że aplikacja IUNG-owska, instytutu w Puławach według rolników, według naszych obserwatorów nie zawsze współgra z danymi w praktyce. Krótko mówiąc, tam, gdzie susza była, aplikacja IUNG-owska wcale za bardzo nie wykazywała suszy, natomiast tam, gdzie jej nie było, aplikacja IUNG-owska czasami pokazywała, że była. Wobec tego nie jest to też miarodajny wskaźnik albo miernik suszy. Natomiast to, że susza jest potężnym problemem, szczególnie w rolnictwie, jest faktem. Rzeczywiście dobrze byłoby, gdybyśmy wszyscy wspólnie spotkali się właśnie po to, żeby rozmawiać o nawadnianiu w aspekcie spiętrzania wód, ale absolutnie nie wywołania... Przecież w Polsce są niskie stany wód, rzek, itd. Trzeba o tym dyskutować, ale trzeba dyskutować na zasadzie dialogu partnerskiego. Tutaj jest moja prośba, apel, żebyście państwo jako strona społeczna dyskutowali z ministerstwem, wypracowywali konsensus, który byłby korzystny dla obu stron i dla nas jako obywateli Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze zgłasza się pani Pawelec i pan. Powoli będziemy zmierzać ku końcowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Chciałabym odnieść się uzupełniająco do wypowiedzi pana posła. Właśnie nie bardzo rozmawiamy, dialog niestety, nie bardzo idzie, zresztą nie tylko nasz, nie tylko ze strony organizacji pozarządowych. Pojawiło się również dużo stanowisk naukowców z Polski, naukowców z całego świata. Jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Hydrobiologicznego, stanowisko Nauki dla Przyrody, stanowisko światowej federacji ochrony ryb jesiotrowatych. Są to stanowiska naukowców również przeciwne budowie stopnia wodnego Siarzewo. Nie ma odzewu ze strony rządowej na owe stanowiska, nie ma jakiegoś odniesienia się. Chciałabym natomiast jeszcze powiedzieć, że jeżeli państwo posłowie są zainteresowani, to mamy niektóre z raportów, które mogłyby wyjaśniać różne ze spraw. Mamy m.in. raport o osuszy, dotyczący właśnie kolei i żeglugi, tego, co jest bardziej ekonomiczne, co wydziela mniej gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Chciałabym jeszcze uzupełnić rzecz w kwestii powodzi zatorowych, dlatego że mówimy o tym, że stopień wodny Siarzewo będzie przeciwdziałał powodziom zatorowym. Otóż szanowni państwo, powodzie zatorowe tworzą się przy stopniu wodnym Włocławek, na zbiorniku Włocławek, w Płocku, a zbiornik Siarzewo będzie 80 kilometrów dalej, a więc w jaki sposób chcemy zapobiegać powodziom zatorowym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Dziękuję bardzo. Przemysław Chylarecki. Fundacja Greenmind.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Rozmawiamy od pół godziny albo więcej. Kilkakrotnie wybrzmiał tutaj problem dostępu do dokumentów, czterech kluczowych dokumentów, które pani poseł wymieniła z imienia i nazwiska. Czy moglibyśmy prosić Wody Polskie o ustosunkowanie się w końcu do tej kwestii, żeby problem ten nie został zakopany bez odpowiedzi, jak wyjdziemy z tej sali? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan prezes czy pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Może zacznę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Trudno się ustosunkowywać w trakcie, jak państwo mówicie, a było poruszonych bardzo dużo wątków. Myślę, jak to uporządkować, żeby w miarę wyczerpująco państwu odpowiedzieć i żeby nie zaburzyć państwa uwagi. Właściwie przedstawiliśmy trzy dokumenty. Jeden dokument, a mianowicie Krajowy Program Żeglugowy był konsultowany społecznie chyba dwa razy wraz ze strategiczną oceną oddziaływania na środowisko. Wobec tego dokument ten jest albo wydaje się, że powinien być doskonale znany. Uwagi, które państwo przedstawiliście do tegoż dokumentu, odnoszą się chyba do założeń, które były w 2016 roku. W dokumencie tym nic nie ma o drodze wodnej z Białorusią ani o tych problemach, o których tutaj państwo mówiliście. Nie, to wy o tym mówicie, szanowni państwo. Czy państwo przeczytaliście Krajowy Program Żeglugowy? To jest ten dokument. Tam nie ma takich inwestycji. Są inwestycje, które już wymieniłam, więc nie będę do nich wracać. Są to inwestycje na kwotę 1,4 mld zł plus bardzo dużo ciekawych inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Odpowiadając na pytanie pana posła, jakie były stanowiska strony samorządowej, powiem, że głównie było zastrzeżenie, że program jest mało ambitny, że daliśmy tam za mało inwestycji, za mało rzeczy, które tak naprawdę mogłyby zwiększyć rozwój śródlądowych dróg wodnych. Na przykład były głosy, żeby dopisać jeszcze porty śródlądowe, żeby dopisać jeszcze szkoły, które realizują pewne programy śródlądowe, gdyż w tym, w ramach programu mogłyby realizować swoje zadania, widziały też jakiś potencjał. W sumie jakichś szczególnie negatywnych głosów ze strony samorządów nie odnotowaliśmy, co więcej, samorząd Solca Kujawskiego sam do nas wystąpił z inicjatywą budowy platformy multimodalnej. Właściwie możemy powiedzieć, że mieliśmy zainteresowanie, że samorządy chcą coś jeszcze z nami robić, a nie że są temu przeciwne. Przypominam także, że jest to program, który ma ograniczony harmonogram do roku 2030. Odpowiadając na pytania którejś z pań odnośnie do wsparcia Komisji Europejskiej, przypominam, że w programie FEnIKS na rozwój wodnego transportu śródlądowego jest przewidziana kwota 200 mln euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Na RIS.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Nie. Jak państwo czytacie, że na RIS? RIS tyle nie kosztuje. Jest 200 mln euro. Będziemy planować i realizować te inwestycje, które są w Krajowym Programie Żeglugowym. To one podlegają strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Jak już wspominałam, odpowiadając panu posłowi Wieczorkowi, strona niemiecka poprosiła o to, żeby przystąpić do transgranicznej oceny oddziaływania na środowisko. Obecnie do 2 marca br. czekamy na jej stanowisko. Wszystko jest tutaj bardzo transparentne, jeżeli chodzi o ów program. Odpowiadając także na państwa odezwę, żebyśmy rozmawiali, robimy spotkania. Konsultowaliśmy to. Program jest naprawdę już tyle razy przekonsultowany, że dziwię się, że państwo cały czas zgłaszacie uwagi do programu, którego nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o dwa kolejne programy, to tak jak wspominałam, jak po wpisie do wykazu prac Rady Ministrów programu wieloletniego dotyczącego dolnej Wisły uzyskamy zgodę na konsultacje, to prześlemy go państwu. Zgodnie ze sztuką nie możemy jako strona rządowa wysyłać państwu do konsultacji czegoś, czego rząd nie zaaprobował. W związku z tym ja czegoś takiego...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Mówimy o programie, który dotyczy wyłącznie Siarzewa?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Tak, dotyczy wyłącznie Siarzewa. Jeżeli chodzi o dokumenty, które były kiedyś realizowane przez Zarząd Morskiego Portu Gdańsk, o które też państwo występujecie, to wtedy były konsultowane. Wisiały na stronie, wielokrotnie dokumenty te były... Chyba dwa razy były konsultacje, jak pamiętam, w grudniu. Były, tylko że już kilka lat temu. W związku z tym była to baza do tego, żeby teraz tworzyć dalsze dokumenty. Nie ma sensu odnosić się do tego, co było bazą do powstania. Zgodnie ze średniookresową strategią rozwoju kraju mamy horyzont tylko do 2032 roku. To też jest zgodne ze sztuką. Nie możemy wychodzić poza ten horyzont. Do tego roku, zgodnie z tym, co państwo mówiliście, biorąc pod uwagę czas, różne trudności, potrzeby związane z tym, żeby stworzyć dokument, jesteśmy w tym czasie w stanie zrealizować tylko jeden stopień, mając takie a nie inne założenia. Powtarzam, to nie jest dokument stricte żeglugowy, a więc też proszę nie odnosić się do tego tylko jako do korzyści żeglugowej, ponieważ jest on bardzo kompleksowy, biorąc pod uwagę wszystkie elementy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dalej przechodząc do kwestii konsultacji, dziękuję bardzo za różne spostrzeżenia odnośnie do problemów, których dotykamy w kwestii wody. Jeżeli chodzi o dokumenty suszowe, była bardzo szeroka konsultacja programu przeciwdziałania skutkom suszy. Nawet pamiętam, że jeździliśmy po różnych miastach, były konferencje chyba w szesnastu czy osiemnastu miastach. Było stworzone naprawdę bardzo szerokie forum rozmów. To, jeżeli chodzi o suszę.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o program przeciwdziałania zagrożeniom powodziowym, zakończyliśmy sześcioletnie konsultacje, cały proces sześcioletnich konsultacji. Rozporządzenia chyba już są wydane.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o kwestie wodne, też zakończyliśmy cały długoletni proces powstawania aktualizacji planów gospodarowania wodami. Są to kompleksowe dokumenty, w zakresie których również zachęcamy do dialogu na każdym etapie. W dokumentach tych są też wpisane inwestycje, o których teraz mówimy. A więc to nie są rzeczy wyjęte z czapki.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Oprócz tego nawiązując do słynnej Białorusi, jest europejskie porozumienie w sprawie śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym, Konwencja AGN. To z niej wynika, że droga wodna właśnie tak jest prowadzona, a więc pewnie trzeba by było zwrócić się do ONZ, żeby wyrzucili Białoruś. My nie mamy takiej mocy. Droga E40 jest tak zaprojektowana. Zobowiązaliśmy się, a jest napisane dosyć jednoznacznie, do czego umawiają się strony. Jest to skoordynowany plan rozwijania i budowy sieci śródlądowych dróg wodnych, którego realizacji strony zamierzają się podjąć w ramach swoich stosownych programów. Państwo polskie przyjęło to i stara się przyjąć plan w pewnej perspektywie, biorąc pod uwagę dostępne środki. Na razie, jeżeli chodzi o stopnie wodne czy to, co mamy zaplanowane, jest to to, co państwu pokazujemy.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Wracając do tego, czym się zajmujemy, jest jeszcze trzeci dokument dotyczący Odry. Tutaj także jesteśmy na etapie uzyskiwania wpisu do wykazu. Potem będziemy mogli przedstawić państwu dokument. To nie ja odpowiadam za proces rządowy. Jesteśmy urzędnikami. Tak to wygląda. Dopiero wtedy można konsultować dokumenty.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Teraz jeszcze nawiązując do wszystkich statystyk, w Krajowym Programie Żeglugowym nie podajemy statystyk z lat 80. Odsyłam tutaj do danych z handbooka na temat kosztów zewnętrznych transportu z 2019 roku. Jest to uznany dokument powstały na zlecenie Komisji Europejskiej. Są tam przedstawione dane dotyczące emisji oraz kosztów. Nie chcę już tutaj do tego wracać, niemniej dokument jest dostępny, wobec czego zachęcam.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową, w ramach Komisji Europejskiej 5 grudnia br. rada do spraw transportu przyjęła kolejny dokument, przyjęła konkluzję w sprawie śródlądowych dróg wodnych, programu NAIADES. Wzięłam sobie za dużo rzeczy, więc pewnie nie przeczytam państwu, jak dokładnie nazywa się ten dokument, niemniej 5 grudnia br. rada do spraw transportu przyjęła taki dokument. Już mam konkluzje. Dokument opracowany przez prezydencję czeską ma na celu podkreślenie roli transportu wodnego w procesie dekarbonizacji, obniżania kongestii europejskiego sektora transportu. Konkluzje nakreślają najważniejsze wyzwania dla żeglugi śródlądowej określone zgodnie z programem NAIADES na lata 2021-2027. Zgodnie z wytycznymi Komisja Europejska my również realizujemy swoje programy. Powtarzam, że Krajowy Program Żeglugowy to nie tylko inwestycje. Jest tam bardzo dużo rzeczy, które stricte wynikają z programu NAIADES. Zachęcam do lektury w tym aspekcie.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Żegluga versus kolej. Dali państwo takie streszczenie. Też mogę po kolei wypunktować, co do czego państwo porównują, jakieś 230 mld do jakichś 34 mld w zakresie kolei, jedno z drugim. Nie piszecie państwo, w jakim horyzoncie czasowym, 34 mld KPK. Nie wiem, kiedy była taka wartość. Obecnie jest około 70 mld. To też ma swój określony horyzont. Mówicie państwo o jakichś ponad 200 mld na żeglugę śródlądową. Szybko licząc, to, co teraz przedstawiamy, jest 7,5 mld na Siarzewo, jest 3 mld na środkową Odrę, są 2 mld, a więc jest 12 mld. Wobec tego nie wiem, w jaki sposób doliczacie się państwo 200 mld, chyba że moja matematyka jest nie taka.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Może na podstawie założeń z 2016 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dlatego pytam, o czym rozmawiamy. Teraz mamy na stole trzy dokumenty. Nie rozmawiamy o dokumentach, które były w 2016 roku. Wtedy w 2016 roku trzeba było z nami dyskutować. Poza tym uwagi, które państwo przedstawialiście, wzięliśmy pod uwagę, kładziemy takie a nie inne dokumenty, a państwo punktujecie nas za coś, co było dawno temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Czyli tamto jest nieważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Założenia są rządu. Po kolei przedstawiamy dokumenty, które są realistyczne w danym okresie, mają horyzont, mają konkretne koszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ale punktowe inwestycje nie mają sensu, jeżeli nie spojrzymy z perspektywy całego programu. Punktowe inwestycje, które państwo nam przedstawiają, tak naprawdę mają sens tylko wtedy, jeżeli zrealizujemy całościowy program żeglugi śródlądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Ale na jakiej podstawie pani poseł tak twierdzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jak ma wyglądać...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zaraz dyskusja rozpocznie się od początku. Pani dyrektor skończy, odpowie pan prezes, jeszcze ewentualnie ze dwie osoby odniosą się w ramach uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Myślę, że właściwie wszystko powiedziałam. Jeszcze odnośnie do Niemców, zwracam uwagę, że oni mają równoległy kanał Odra-Hawela, którym pływają. W związku z tym nasza Odra troszkę mniej jest im potrzebna. Jeszcze nawiązując do niemieckich inwestycji, o czym pan powiedział, owszem jest to totalna głupota, że Niemcy mają uregulowaną lewą stronę, a my nie mamy uregulowanej. W związku z tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Mieszkam nad Odrą. Jak mają uregulowaną? O czym pani opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">To zależy. Dobrze. Chyba prześlę panu filmik, jak wygląda Odra z góry, jak wygląda zabudowa regulacyjna po stronie niemieckiej i po stronie polskiej. Wszystko, co robimy, to jedynie odnawiamy zabudowę regulacyjną. Nie budujemy nic nowego. Stopnie wodne, o których państwu mówiłam, że są planowane do modernizacji w ramach Krajowego Programu Żeglugowego, to wszystko także jest odbudowa tego, co istnieje od lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chciałby się odnieść? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Wojciech Skowyrski:</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Powiem kilka zdań. Utkwiło mi pojęcie, które padło. Otóż padło pojęcie „słabość rzek polskich”. Niestety, muszę się całkowicie zgodzić z pojęciem „słabość rzek polskich”. Wody Polskie właśnie próbują z tą słabością walczyć. Jeszcze raz podkreślam, że oczywiście hasłowo jest mowa o zbiorniku wodnym Siarzewo, stopniu wodnym Siarzewo, korytowym stopniu o pojemności 150 mln m3. Nie chciałbym, żebyście państwo wyszli z tej sali z założeniem czy z wrażeniem, że zajmujemy się tylko Siarzewem.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Generalnie walczymy z suszą. Jak podkreślamy na naszych spotkaniach społecznych przy okazji programu suszowego, musimy myśleć nie tylko powodzią i suszą. Zaczynamy myśleć suszą. Co to znaczy myśleć suszą? To znaczy zatrzymywać wodę tam, gdzie spadła. W tej chwili jest cały program Wód Polskich, który jest temu dedykowany. Nieprawdą jest, że osuszamy bagna, nieprawdą jest, że pogłębiamy rzeki, nieprawdą jest, że budujemy tylko duże zbiorniki. Prawdą jest to, że zatrzymujemy wodę, przynajmniej staramy się to robić. W tej chwili szykujemy program kształtowania zasobów wodnych. Uczestniczymy w programie rozwoju obszarów wiejskich. Wszędzie staramy się prowadzić działalność w kierunku systemu nawadniająco-odwadniającego, ponieważ myślimy o suszy. Jest to bardzo ważne. Jeżeli w pewnym momencie mówimy, że Kujawy są narażone na suszę i że spowodował to zbiornik Włocławek, jest to po prostu nadużycie, nawet nie mogę tego słuchać. Nie wolno robić takich zbitek myślowych. Po pierwsze, oczywiście nie robiliśmy tutaj żadnych systemów melioracyjnych, chociaż odwołuję się do rzek Tygrys, Eufrat. Akurat moje biuro projektowe, w którym kiedyś pracowałem, prowadziło całe systemy nawadniające. My też to możemy zacząć robić. Program suszowy pokazał, że największe straty w związku z suszą będą ponosili rolnicy, nie przemysł, nie mieszkańcy miast, tylko rolnicy. Są to miliardy. Odsyłam państwa do tego opracowania. Jest tam katalog działań. To, co można tam przeczytać, jest bardzo ciekawe. Jest to ogólnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejna rzecz. Potwierdzam, że Niemcy na Odrze przez wiele lat robili prace pod kątem utrzymaniowym. Jakość utrzymania lewostronnej regulacji rzeki Odry jest po prostu diametralnie lepsza niż po stronie Polski. Musimy to zrobić, żeby nie było tak, że właśnie odepchniemy nurt, tylko żeby nurt nie przechodził w naszą stronę. Podam przykład. Tłumaczyłem to bardzo dokładnie na spotkaniu pod Berlinem. Mówiłem, że nie wolno pogłębiać rzeki, nie wolno jej betonować, po czym środowiska ekologiczne wystąpiły i powiedziały, że Wody Polskie betonują i pogłębiają rzekę. Po prostu ręce opadają. Nie można tak zakłamywać rzeczywistości. Niemcy pogłębili Łabę, tłumaczyli: „słuchajcie, zrobiliśmy ogromny błąd, pogłębiliśmy Łabę”. Zrobiliście głupotę. Tłumaczyłem im: „możecie przyjść do nas, mamy dobrych hydrotechników, wytłumaczymy, dlaczego zrobiliście głupotę, ale ją zrobiliście i nie wmawiajcie nam tego”.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mówi się nam, że w ramach regulacji będziemy bagrować. Nie będziemy bagrować. Powtarzam państwu, mówmy to wszyscy razem, mówmy jednym głosem jako Polacy. Nie będziemy bagrować.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Była jeszcze mowa o stateczności zbiornika Włocławek. Kto mówi, że bez sensu wydaliśmy pieniądze na modernizację? Właśnie wydaliśmy z wielkim sensem, ponieważ rzeczywiście stopień wodny, który... Byłem projektantem modernizacji pod kątem zapory, pod kątem jakości mechanizmów, konstrukcji stalowych, pod kątem chociażby przepławki, którą świetnie przerobiliśmy. Zajrzyjcie państwo do monitoringu przepławki, jak ona działa. Zadaję sobie ten trud i od pięciu lat śledzę to. Naprawiliśmy przepławkę. To, że stateczność jest zagrożona, wynika z kompletnie innego elementu, wynika właśnie z tego, że woda poniżej opadła. Musimy utrzymywać tzw. próg tymczasowy. Nie zakłamujmy tego. Próg tymczasowy właśnie jest po to, żeby podnieść zwierciadło wody. Była potrzebna modernizacja. Jest ona niezwykle ważna. Nie utopiliśmy pieniędzy, jak pan powiedział. Powtarzam jeszcze raz, że nie utopiliśmy. Oprócz tego, że robiliśmy modernizację obiektów, naprawiliśmy inne elementy, mechanizmy śluzy, naprawiliśmy elementy awanportu, naprawiliśmy elementy zamknięć, naprawiliśmy elementy konstrukcyjne zapór. Jest to jeden element. Drugim jest to, że musimy utrzymywać dolną wodę, dlatego że stateczność na obrót obiektu pod tytułem elektrownia wodna wykazuje, że jeżeli woda przekroczy próg 42-30, stateczność zostanie utracona. Dlatego musimy trzymać próg tymczasowy. Sporo nas to kosztuje. Jeżeli zbudujemy Siarzewo, próg będziemy mogli rozebrać, ponieważ nie będzie potrzeby.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Słuchajcie państwo, Wody Polskie prowadzą tak szeroką działalność, że nie możemy skupiać się na tym, że niszczą wody.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze jedna rzecz. Zmiany klimatyczne. Wszyscy świetnie o tym mówią. Tak, będą zmiany klimatyczne. Na czym będą polegały? Na tym, że będzie nierównomierność opadów, powtarzam, będzie nierównomierność opadów. Co się za tym kryje? Kryje się za tym to, że nagle spadnie połowa opadu rocznego, a potem długo, długo będzie susza. W Polsce na Kujawach, w województwie lubuskim, na części Podlasia niestety, mamy opady na poziomie 400 milimetrów. Przypominam, że Gruzja ma średnią 2000 milimetrów, Norwegia ma 4000 milimetrów. Słuchajcie, porównajcie 400 milimetrów do 4000, wyobraźcie to sobie państwo, zacznijcie pracować wyobraźnią. Musimy zatrzymywać wodę wtedy, kiedy spadnie.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przykład Świnnej Poręby. Wszyscy płakali nad Świnną Porębą. Pamiętam jeszcze, jak moi koledzy chodzili po Skawie przed wybudowaniem. Spadał poziom wody, przepływ wody w Skawie spadał do 0,5-0,7 m3, ginęło życie. Dzisiaj dzięki zbiornikowi Świnna Poręba jesteśmy w stanie zapewnić przepływ nieruszony na poziomie 5,5 m3 na sekundę, żeby się waliło, paliło. To samo Kąty Myscowa. Potrzebujemy zgromadzić wodę, kiedy spadnie. Jest chociażby przykład Izraela, gdzie poziom opadu rocznego wynosi 170 milimetrów. Muszą odsalać wodę. Są to gigantyczne koszty. Kiedyś budowano tam cysterny, dlatego że nie było innej metody. Dzisiaj odsalają. W cudzysłowie my też budujemy cysterny, nie tylko Siarzewo. Tak jak już powiedziałem, jest program kształtowania zasobów wodnych. Budujemy na małych zbiorniczkach, na małych ciekach, odtwarzany bagna, rewitalizujemy je. Mamy program praktyk. W tym roku wydamy około 300 mln zł na systemy rewitalizacji i renaturyzacji. Nie jest tak, że Wody Polskie budują tylko zbiornik Siarzewo. Musimy patrzeć całościowo. Proszę, żebyście państwo rozumieli nas w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na koniec powiem odnośnie do dokumentów, że proszę jeszcze raz się do nas zwrócić. Po pierwsze, nie udostępniamy dokumentów roboczych. Proszę się z tym pogodzić. Jeżeli chodzi o dokumenty, które uznamy za dostępne, najchętniej udostępniamy je u nas, w naszej bibliotece. Oczywiście wtedy zapraszamy. Proszę zwrócić się do nas jeszcze raz oficjalnie. Wytłumaczymy to. Za każdym razem postępujemy zgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani Choroś. I powoli będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o dostępność dokumentacji, to nie do końca tak to wygląda. Jako Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków wygrywamy sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Ewidentnie to nie jest tylko nasze zdanie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Korzystając z tego, że jeszcze mogę zadać pytanie, bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie. Pewna kwestia jednak dla mnie nie jest jasna. Myślę, że jest ona tutaj kluczowa, biorąc pod uwagę fakt, jak olbrzymie pieniądze podatników są w to zaangażowane. Mianowicie powiem jeszcze raz, że obawiam się w kwestii budowy drogi wodnej, dlatego że pani dyrektor powiedziała, że nie będzie budowana. W związku z tym chciałabym się upewnić, że w kontekście stopnia wodnego Siarzewo więcej nie będziecie państwo mówili o tym, że wspiera transport międzynarodowy i towarzyszy drodze międzynarodowej. Skoro nie będziemy budowali drogi międzynarodowej, myślę, żeby byłoby wskazane, żeby przestać używać takiej nomenklatury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Tracz chciała jeszcze zabrać głos? Zgłaszała się.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, chociaż już padła jasna deklaracja, że dokumentów nie udostępniamy. Pani dyrektor mówiła o bardzo wielu dokumentach, o które nie wnosiłam. Mówiła o procesie konsultacyjnym, o akceptowaniu ich przez rząd, natomiast ja już dwukrotnie wysyłałam pismo do Wód Polskich z prośbą o udostępnienie czterech konkretnych dokumentów, które już istnieją, które nie są w procesie konsultacji czy w procesie uzgodnień rządowych. Dla mnie niedopuszczalna jest sytuacja, że dokumenty, które były... Każdy z nich był stworzony na zlecenie Wód Polskich za publiczne pieniądze przez różnych ekspertów. Różnie były zlecane. Natomiast dokumenty te są po prostu niedostępne dla strony społecznej, dla posłów. Rozumiem i chętnie przyjdę do siedziby Wód Polskich, żeby się z nimi zapoznać. Pani dyrektor twierdziła, że jeden z dokumentów kiedyś był umieszczony na stronie internetowej. Wobec tego jaki jest problem, żeby jeszcze raz go tam umieścić i żeby dostęp do niego mieli nie tylko posłowie i posłanki, ale także eksperci ze strony społecznej? Widzę tutaj po prostu złą wolę, jeżeli chodzi o udostępnienie konkretnych czterech dokumentów, o które dwukrotnie wnioskowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor chciała jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Chciałabym tylko odpowiedzieć co do drogi wodnej. Tak jak państwu pokazywałam, ona tak się nazywa. Niezależnie od tego, czy będę to pisać w dokumentach czy nie, wynika to z AGN-u. Jest to międzynarodowa droga wodna.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Siarzewo jest jej elementem.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze koniecznie? Proszę, jeszcze pan. Na tym zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Dziękuję bardzo. Wrócę do tych nieszczęsnych czterech dokumentów. Rozumiem, że pan prezes traktuje je jako dokumenty robocze, których nie udostępnia, ale przypomnę, że pan prezes jest współautorem artykułów w czasopismach naukowych, w których powołuje się na te dokumenty. W związku z tym jako naukowiec chciałbym mieć dostęp do źródeł, na które pan prezes w publikacjach dostępnych w domenie publicznej powołuje się jako na źródło swojej wiedzy. Jeżeli już nie możemy tego traktować jako dialogu ze społeczeństwem, to traktujmy to jako konieczny dialog w ramach środowiska naukowego. Cytuje pan dokumenty, których nie udostępnia pan stronie społecznej. Są one cytowane w pana artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dołączam się do apelu w sprawie dostępności dokumentów. Myślę, że podobnie pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja wszystko zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że przekażemy to także panu ministrowi, żeby również miał to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2ce9939 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..89951aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Startujemy. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2021. Sprawozdanie przedstawia prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Tomasz Chróstny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam serdecznie pana prezesa na dzisiejszym spotkaniu, witam cały zespół współpracowników pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego. Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznaję że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przypominam gościom, którzy chcieliby zabrać głos, że najpierw należy przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć przycisk z prawej strony, aby uruchomić mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie prezesie, proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się z możliwości przedstawienia Wysokiem Sejmowi sprawozdania z działalności UOKiK w 2021 roku. Było to rok naszej intensywnej pracy, rok pandemiczny, wydaliśmy wówczas prawie tysiąc decyzji, a suma nałożonych kar wyniosła prawie 0,5 mld zł. Podejmowaliśmy w dalszym ciągu aktywny i bieżący monitoring spraw w zakresie zakłócenia rynku, wywołanego pandemią, a także notyfikacji pomocy publicznej, aby odpowiedzieć m.in. na te wyzwania, z którymi się borykaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zacznę od przedstawienia działań w zakresie ochrony konsumentów i bezpieczeństwa produktów. W 2021 roku wszczęliśmy 49 postępowań w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów oraz dotyczących uznania postanowień wzorca umowy za niedozwolony, a także 171 postępowań wyjaśniających. Wydaliśmy 59 decyzji, w których nałożyliśmy łącznie 154 mln zł sankcji pieniężnych. Wystosowaliśmy prawie 0,5 tys. wystąpień do przedsiębiorców o zmianę praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Ponadto wydaliśmy 442 istotne poglądy w sprawie dla osób walczących o swoje prawa w sądach. Najwyższe kary za naruszenie zbiorowych interesów konsumentów w 2021 roku zostały nałożone na Jeronimo Martins Polska za wprowadzenie w błąd, co do kraju pochodzenia warzyw i owoców sprzedawanych w sieci Biedronka – jest to ponad 60 mln złotych; na Santander Consumer Bank za praktyki związane z udzielaniem kredytów konsumenckich – ponad 44 mln zł; oraz na Open Life T. U. Życie za nieuczciwą sprzedaż, misselling ubezpieczeń z UFK – ponad 20 mln zł. W 2021 roku, po raz pierwszy w historii Urzędu, ukaraliśmy osoby zarządzające w firmach, które umyślnie dopuściły do naruszenia przepisów prawa wobec konsumentów. Nowością w 2021 roku było zainteresowanie się Urzędu działalnością finansową w mediach społecznościowych. Kontynuowaliśmy również karanie tzw. naganiaczy, namawiających konsumentów do udziału w nielegalnych systemach promocyjnych typu piramida, czy nakłaniających do alternatywnych inwestycji, również naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dbamy również o bezpieczeństwo produktów w Polsce, także poprzez nadzór nad Inspekcją Handlową. Urząd planuje, kontroluje i monitoruje kontrole prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej w ramach administracji zespolonej, także analizuje ich wyniki. W 2021 roku Inspekcja Handlowa przeprowadziła łącznie 15 tys. kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Następnie chciałbym przejść do ochrony konkurencji. Wysoka Komisjo, w 2021 roku wszczęliśmy 50 postępowań, 38 miało charakter postępowań wyjaśniających, 12 – charakter antymonopolowy, dotyczący praktyk ograniczających konkurencję. Ponadto wystosowaliśmy 93 wystąpienia do przedsiębiorców o zmianę praktyk. Wydaliśmy 13 decyzji z zakresu praktyk ograniczających konkurencję, z czego 12 dotyczyło niedozwolonych porozumień, a 1 – nadużywania pozycji dominującej. Łączne kary w zakresie praktyk antymonopolowych wyniosły prawie 130 mln zł. Najwyższa kara za praktyki ograniczające konkurencję została nałożona w decyzji dotyczącej niedozwolonych porozumień sprzedawców samochodów ciężarowych marki DAF. Stwierdziliśmy zawarcie zmowy między 5 spółkami, przedsiębiorcy podzielili między sobą rynek i wymieniali się informacjami o cenach, a także ofertach składanych w przetargach. Na spółki nałożone zostały sankcje w łącznej wysokości 115 mln zł. Sankcje finansowe wynoszące ok. 1700 tys. zł zostały nałożone również na 8 menadżerów, którzy brali aktywny udział w zmowie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ochrona konkurencji to także kontrola koncentracji. Rok 2021 był rokiem rekordowym pod względem fuzji i przejęć przedsiębiorców. Wydaliśmy 300 decyzji, w tym 295 to zgody na koncentrację, 4 decyzje warunkowe, 1 zakaz. Ponadto wszczęliśmy 8 postępowań z zakresu kontroli inwestycji, w żadnym wypadku nie stwierdzając zagrożenia dla bezpieczeństwa, dla zdrowia, czy porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zadania prezesa UOKiK ro również opiniowanie i monitorowanie pomocy publicznej. W tym czasie covidowym bez wątpienia skupiały się one na przeciwdziałaniu negatywnym skutkom pandemii, obejmowały choćby 19 notyfikacji programów pomocowych w Komisji Europejskiej, opiniowanie 42 programów pomocowych pod kątem ich zgodności, ale także choćby prawie 1,5 tys. przeanalizowanych zgłoszeń programów de minimis, czy 700 interpretacji przepisów pomocy publicznej. W 2021 roku udzielono w Polsce prawie 19 mld pomocy publicznej związanej z COVID-19.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku wydaliśmy również 3 decyzje dotyczące nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolno-spożywczymi, w tym 1 zobowiązującą. Wszczętych zostało 5 postępowań wyjaśniających oraz 3 postępowania właściwe, gdzie stawialiśmy zarzuty. Łączne kary za nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej wyniosły ponad 200 mln zł, największa z nich – blisko 124 mln zł, dotyczyła Kaufland Polska Markety. Spółka wymagała od dostawców obniżenia ceny produktów rolnych i spożywczych już po ich sprzedaży. Z kolei na Eurocash S. A. została nałożona kara wynosząca 76 mln zł, za pobieranie od dostawców produktów rolnych i spożywczych wielu dodatkowych, ale przede wszystkim nieuzasadnionych opłat. Poza wydanymi decyzjami na uwagę zasługuje m.in. innymi raport dotyczący rabatów uzyskiwanych przez duże sieci handlowe od dostawców produktów rolno-spożywczych, bardzo istotny z punktu widzenia analizy praktyk, ale też wskazania, które z nich mogą mieć charakter nielegalny i w jaki sposób ci przedsiębiorcy powinni postępować. 2021 rok przyniósł również zmianę przepisów dotyczących przewagi kontraktowej, wynikającą z implementacji unijnej dyrektywy, w którą to zmianę przepisów byliśmy mocno zaangażowani.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Rok 2021 przyniósł również pierwsze decyzje wobec przedsiębiorców tworzących zatory płatnicze. Ten obszar jest w kompetencjach Urzędu od 2020 roku. Prowadziliśmy w 2021 roku 108 postępowań, wydaliśmy 21 decyzji – łączna wysokość sankcji, wynikająca wprost ze wzoru zawartego w ustawie, wyniosła 1,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ważna w działaniach UOKiK jest również edukacja, zarówno konsumentów, jak przedsiębiorców. Dwie akcje, które chciałbym wskazać Wysokiej Komisji, to przede wszystkim z jednej strony kampania społeczna „Policz i nie przelicz się!”, która zwraca uwagę konsumentów na ryzyko utraty oszczędności i konieczność zachowania ostrożności przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych, w tym na rynku nieruchomości. Ostrzegaliśmy m.in. przed ryzykiem podniesienia stóp procentowych na kilka miesięcy przed rozpoczęciem cyklu podwyżek i zacieśniania polityki monetarnej. Z kolei w grudniu 2021 roku, przy okazji Światowego Dnia Konkurencji, wystartowała kampania „Zmowa rynkowa? Daj sygnał!”. Jej celem było zwiększenie świadomości na temat naruszeń prawa konkurencji, zachęcenie do ich zgłaszania. Przede wszystkim sygnały są niezwykle istotną…zwłaszcza od sygnalistów wewnętrznych… Bardzo wysoka istotność w identyfikowaniu praktyk nieuczciwej konkurencji, stąd te działania akurat były skierowane w bardzo wąskim zakresie, do dedykowanej grupy pracowników, w określonych branżach, tam, gdzie dostrzegaliśmy wysokie ryzyko nieuczciwych praktyk.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku rozpoczęliśmy lub kontynuowaliśmy działania, które również zakończyły się w zeszłym roku. O niektórych z nich można było niedawno usłyszeć. Przykładem są dwie decyzje dotyczące Allegro, w których nałożyliśmy ponad 210 mln zł kar. Pierwsza z decyzji dotyczy złamania reguł konkurencji. Przedsiębiorca w niedozwolony sposób wykorzystywał swoją pozycję rynkową, faworyzując własny sklep internetowy kosztem innych sprzedawców na platformie Allegro.pl. Drugie rozstrzygnięcie dotyczyło ochrony konsumentów i bezprawnego przyznania sobie przez spółkę możliwości jednostronnej zmiany regulaminów, m.in. dotyczących usługi Smart! Kolejna sprawa, która rozpoczęła się w 2021 roku i zakończyła niedawno, dotyczyła niedozwolonego pozbawienia hodowców trzody chlewnej ze stref ASF przyznanej im pomocy za poniesione straty. Taką praktykę stosowała spółka Agri Plus, należąca do grupy kapitałowej Animex, największy przedsiębiorca w branży spożywczej, ale też wyspecjalizowany m.in. w produktach z wieprzowiny. Przeprowadzone postępowanie wykazało, że działania spółki stanowiły nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej, stąd nałożona sankcja w wysokości 68 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku przygotowaliśmy się również do wdrożenia nowych przepisów, których celem jest lepsza ochrona konsumentów. Nowe prawo weszło w życie od 1 stycznia tego roku. Obecnie przygotowujemy się do sprawdzenia, w jaki sposób sklepy dostosowały swoje praktyki do zmian legislacyjnych, w tym wynikających z dyrektywy Omnibus. W 2021 roku również pracowaliśmy nad implementacją dyrektywy ECN+ dotyczącej ochrony konkurencji i wzmocnienia kompetencji urzędów antymonopolowych, w tym m.in. przez doprecyzowanie uprawnień dochodzeniowych, współpracy organów w ramach Unii Europejskiej, zmian w zakresie kar finansowych, czy programu łagodzenia kar (leniency). Niebawem przepisy trafią do Sejmu, zostały przyjęte przez Radę Ministrów i również będą przedmiotem prac Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Warto odnotować, iż wstępne dane dotyczące kar za zeszły rok wskazują, że miały one podobną wysokość, jak w poprzednim roku. W 2021 roku, do którego odnosi się dzisiejsze sprawozdanie, wyniosły ponad 420 mln zł, w tym ponad 240 mln zł to były praktyki antymonopolowe, ok. 80 mln zł to były praktyki dotyczące naruszenia zbiorowych interesów konsumentów i ok. 70 mln dotyczyły właśnie nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przed nami również nowe zadania w tym roku. Ważnym zadaniem będzie bez wątpienia czuwanie nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców wspomnianych przepisów dotyczących ochrony konsumentów, w tym m.in. dyrektywy Omnibus. Niezależnie od tego podejmujemy wiele działań służących wzmocnieniu naszych kompetencji antymonopolowych. Sytuacja na rynku jest niezwykle dynamiczna. Obserwujemy poważne zakłócenia procesów gospodarczych, o wymiarze ponadnarodowym, w tym globalnym. Wyzwaniem są poszczególne branże, zwłaszcza branża energetyczna, żywnościowa, farmaceutyczna. Jesteśmy bardzo blisko rynku, reagujemy bardzo szybko na każdy napływający sygnał, aby stosownie do naszych uprawnień i kompetencji ustawowych skutecznie eliminować z rynku nieuczciwe praktyki.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o zabranie głosu, jako pierwszy zgłosił się pan poseł Aziewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, generalnie wysoko oceniam profesjonalizm Urzędu i pracę, którą Urząd wykonuje. Mam sporo uwag, aczkolwiek mam wrażenie, że jeżeli są problemy, to ich źródłem w ogromnej liczbie przypadków jest bardziej rząd niż Urząd.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem zapytać o rządową politykę konkurencji. Dotychczas, z tego, co mi wiadomo… Ostatni dokument opisujący priorytety związane z polityką konkurencji, ochroną konsumenta, został przygotowany przez pana prezesa Jassera, jest to dokument na lata 2014–2018. Wiem, że pan prezes przygotowywał swoją wersję takiej polityki, nawet mieliśmy ją dyskutować na podkomisji. Rządowa polityka konkurencji to dokument niezwykle ważny, bo on pokazuje nam rzeczywistość w takim ujęciu sektorowym, gdzie możemy poznać ocenę UOKiK, no i też planowane przez UOKiK działania, które mają na celu, bo tak to bywało dotychczas i to nie powinno się zmieniać, kreowanie układów konkurencyjnych, czy wzmacnianie ich, np. w takim sektorze, jak sektor paliwowy, prawda? Mając taką politykę konkurencji, moglibyśmy dyskutować o sektorze paliwowym też nie tylko w wymiarze wszczętych postępowań, ale również o takiej szerszej ocenie stanu konkurencji w tym sektorze i tego, co rząd nawet, jako taki…rząd, rozumiany szerzej niż UOKiK, może w tej sprawie zrobić. Tej polityki konkurencji nie ma. Wiem z posiedzeń podkomisji, na której spotykaliśmy się, że problemem był COVID, wojna, żyjemy w czasach rzeczywiście sporego zamieszania, które wymusza przedefiniowywanie priorytetów, ale być może właśnie w tym czasie warto się pokusić o sformułowanie takiej polityki, nawet w wymiarze bardziej krótkookresowym niż to wcześniej bywało. Że był jakiś punkt odniesienia do dyskusji. Na podkomisji rozmawialiśmy również o transpozycji unijnych dyrektyw, o dużych opóźnieniach i tutaj też to z naszej dyskusji wynika, że to nie do końca UOKiK jest winowajcą, ale na UOKiK spada odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">W każdym razie doceniam projekt zmian dotyczący praw konsumenta, który przeszedł przez Wysoką Izbę. To jest dobry projekt, ale oczywiście przegłosowany z potężnym opóźnieniem, co spowodowało krótkie vacatio legis, straty dla przedsiębiorców, mam nadzieję, że już zanikające. Przed nami realizacja dyrektywy dotyczącej prawa konkurencji. Tu sprawa jest poważna. Przypominałem na posiedzeniu podkomisji o wezwaniu Komisji 30 września 2022 roku do wdrożenia zapisów określonych tą dyrektywą – dyrektywą ECN+. Chodzi generalnie o wzmocnienie zależności prezesa, tak żeby był wiarygodny z punktu widzenia uczestników rynku w trudnych sprawach, które będzie prowadził.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeszcze na koniec sprawa, która mnie ciekawi. Mianowicie rozmawiamy o efektach postępowań, o decyzjach podjętych, natomiast nie mam informacji, jak to się przekłada na formy własności. W jakim stopniu UOKiK walczy z praktykami, bo pewnie takie są, stosowanymi np. przez spółki zależne od skarbu państwa, duże państwowe koncerny, np. energetyczne, paliwowe. Czy jakieś działania w tej materii są podejmowane, a jeżeli tak, to jakie są ich efekty?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, teraz pani poseł Nykiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Zacznę od tego, że absolutnie popieram to, co powiedział mój przedmówca, bo moje pytanie, które sobie przygotowałam… Już w sprawozdaniu pan, panie prezesie, trochę się ustosunkował, bo wiem, że sprawozdaje pan działania za rok 2021, a mnie bardziej chodzi o rok 2022 i to, co się dzieje na rynku w sektorze paliw.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Uważnie słuchałam pana konferencji prasowej. Był pan uprzejmy powiedzieć, że unijne przepisy to sprawy międzynarodowe. Ja jednak poprosiłabym pana dzisiaj, żeby pan nam trochę przybliżył swoje działania i jak pan zamierza badać te sprawy, bo, jak wszyscy wiemy, była duża manipulacja marżą ze strony Orlenu. Stracili na tym nie tylko przedsiębiorcy, bo nie mogli odliczyć VAT-u, ale wszyscy obywatele. Można się już teraz przekonać, bo eksperci już wyliczają… Dokładne są wyliczenia, ile na tym straciliśmy. Mówi się również, że… I też, to nie jest moje zdanie, ale zdanie ekspertów, że gdyby właśnie nie te działania, to inflacja mogłaby być o 1 punkt procentowy niższa. Czy zatem pana firma widzi poważny problem? Jeśli tak, czy pan podjął już jakieś działania w tym temacie i jakie to były, konkretne? Mam pytanie i poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">To po pierwsze, a po drugie, chcę zapytać, być może nie doczytałam, ale czy pan ma zastępców, panie prezesie? Bo, jak pamiętam, to zawsze byli zatrudnieni jacyś zastępcy, a zdaje się, że pan sam pełni tę funkcję. I można się cieszyć, bo oszczędzamy budżetowe pieniążki, ale z drugiej strony tematów jest bardzo wiele i to są bardzo poważne tematy. Czy rzeczywiście pan szuka wyjątkowych ludzi, czy się mylę? Czy może ma pan zastępców, a ja gdzieś nie doczytałam?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie, też będę po części zainteresowany odpowiedziami na te pytania, które przedstawiła pani poseł, bo też zwrócę uwagę, że miałem wrażenie, że posłowie opozycyjni czasami nie rozróżniali marży rafineryjnej od marży zwykłej, która się też pojawiała…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale nie o to chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem, pozwoliłem pani uwolnić słowotok myślenia, więc prosiłbym, żeby pani mi też nie przeszkadzała i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tylko pan nie ma odpowiadać na pytania i oceniać wypowiedzi posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani stosuje kwantyfikatory wielkie, proszę mi nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący… Nie, ja panu nie przeszkadzam, tylko proszę, żeby pan przeszedł do pytania, a nie oceniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ja, pani poseł, teraz zabieram głos, prosiłbym, żeby pani mi pozwoliła dokończyć zapytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jestem wiceprzewodniczącą i nigdy takich praktyk nie stosuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani poseł, miała pani czas na wypowiedź. Proszę teraz pozwolić mi się wypowiedzieć, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">A ja panu przypominam, że pana rola jest inna, jako wiceprzewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Już? Już wszystko? Dobrze? Tak, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie. I pan kontynuuje, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie i teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Trochę kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, proszę mi nie recenzować tego, co mi wolno mówić, a czego mi nie wolno powiedzieć. Państwo chyba są… Chyba mijają się z celem. Proszę państwa, ja mam prawo nawet, będąc członkiem prezydium Komisji, wypowiedzieć się jako poseł. Nie jest powiedziane, że nie mogę zabierać głosu i nie mogę się odnieść do państwa wypowiedzi, bo państwo to często również robią.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie, prosiłbym jeszcze o informację na temat tych kar, które były nakładane w latach ubiegłych, bo to by nam też pozwoliło na porównanie danych. Jeżeli one odnoszą się tylko do jednego roku, to… To może przedstawiłoby szerszy obraz.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWojciechZubowski">Wspominał pan też o egzekwowaniu kar i działaniach kontrolnych. Czy państwo mogą tutaj powiedzieć, jak później wygląda sprawa sprawdzania, czy dany podmiot, który, powiedzmy, był objęty działaniem kontrolnym, później wywiązuje się na pewno z wszystkich zaleceń?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWojciechZubowski">I kolejne pytanie. Zakładam, że jeżeli ma być nałożona jakaś kara, jest też… Często zapewne firmy z tego korzystają… Jest też zapewne jakieś postępowanie odwoławcze. Czy może pan też powiedzieć, jak często jest tak, że to postępowanie odwoławcze jest uwzględnianie? To znaczy, że, np. dawana jest racja w części, czy też całości przedsiębiorcy, czy też część argumentów jest też przez nich zgłaszana i później przed jakąś instancją…?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie będę oceniała wypowiedzi pana posła Zubowskiego, bo on swoimi wypowiedziami sam przedstawia ocenę o sobie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">A teraz przejdę do meritum. Panie prezesie, zgodnie z prawnie przyznanymi panu kompetencjami… Takie ogólnie wyartykułowane państwa najważniejsze kompetencje, obowiązki, to jest czuwanie nad tym, by zbiorowe interesy konsumentów były odpowiednio chronione, a także, aby jednocześnie wspierać przez wasze działania, kontrolne, opiniodawcze itd, rozwój konkurencji. W związku z tym mam pytanie odnośnie do działań pana Urzędu w ubiegłym roku w nawiązaniu do warunkowej zgody Komisji Europejskiej, która była wydana 14 lipca 2020 roku, dla kapitałowego przejęcia grupy Lotos przez Orlen. Mam w związku z tym pytanie, czy w ramach tych dwóch kompetencji podjął pan jakieś działania, jako urząd i jeśli tak, jakie to były działania? Nawet jeśli byłyby one w zakresie tzw. postępowań miękkich, ponieważ to połączenie kapitałowe, zwane fuzją, gdzie… Jest podważane prawnie, ale to jest temat na zupełnie inne posiedzenie Komisji, bo tutaj mamy oceniać rok 2021, tak, że do tego tematu na pewno dojdziemy w innym czasie. Ale czy takie działania były podejmowane przez Urząd? Bo państwo np. kontrolowali – i słusznie zresztą – jakość paliw, tak? Ale tutaj ważne byłoby też skontrolowanie tego zapowiadanego procesu pod kątem właśnie efektów i skutków rynkowych. Bardzo prosiłabym, żeby nie mówić, że były warunki zaradcze, które… I to tylko rola Komisji Europejskiej, co się przebijało z pana wypowiedzi na niedawnej konferencji, ale jak gdyby ocenić sposób realizacji tych warunków. Bo to jest niezwykle istotne dla końcowego efektu, konsumentów i konkurencji rynkowej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę, pani poseł Emilewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękując za przedstawione sprawozdanie w ubiegłym roku i odnosząc się też do głosów i pytań poprzednich, zanim zadam swoje pytanie, to może tylko taki krótki wstęp.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Jesteśmy dzisiaj świadkami przewartościowania w zakresie polityki konkurencji w Europie. Te procesy rozpoczęły się w pandemii, kiedy podstawowe reguły polityki konkurencji zostały właściwie zawieszone przez Komisję Europejską, wraz z gotowością udzielania pomocy, transferów finansowych, przez poszczególne rządy poszczególnym koncernom. Nieznane, od kiedy funkcjonuje wspólnota europejska. Jak mówię, pierwsze zmiany, znaczące, to dwa lata pandemii, kolejny rok, ten rok, wojenny, jest właściwie dalszym elementem tych procesów. Stąd tutaj krótka uwaga do… Pan poseł wcześniej cytował dokument strategiczny. Oczywiście pisanie dokumentów strategicznych, półkowników mamy całe mnóstwo, natomiast, myślę, to, co dzisiaj powinniśmy zauważyć, przede wszystkim, to, że ta polityka się zmienia i ona się kształtuje na naszych oczach. Ona nie jest efektem takich, czy innych działań tego, czy innego urzędu, czy tego, czy innego rządu, tylko jest efektem procesów globalnych, ale także procesów, które mają miejsce dzisiaj w Europie, szczególnie w zakresie tym, którego dotyczy działanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, gdzie, tak jak powiedziałam, zasady działalności jednolitego europejskiego rynku zostały w ostatnich dwóch latach drastycznie zawieszone. Za naszą zgodą również i oczywiście… Tak, zasady zostały zawieszone, bo jeśli pomyślimy sobie o transferach finansowych dla upadających spółek, nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim za granicą, nie wiem, przypomnijmy sobie ratowanie bankrutującego Condora w Niemczech spektakularną kwotą 500 mln euro, decyzją wydaną bez notyfikacji Komisji Europejskiej, z tygodnia na tydzień… To są… W takich warunkach jesteśmy dzisiaj. W takich warunkach pracujemy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Moje pytanie zatem i być może odpowiedź udzielona dzisiaj lub na piśmie. W jaki sposób te działania konsumuje w swojej aktywności Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Właśnie reagując na te zmiany, które mają miejsce, reagując na zmiany… Bo panie posłanki też obie pytały, prawda? Mówiąc, w jaki sposób chronimy konkurencję na rynku, więc pytanie, czy w jakiś sposób, w dokumentach jakichkolwiek, wewnętrznych Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odnotowuje się np. takie procesy renacjonalizacyjne, jak decyzja o zakupie 100% akcji francuskiego potentata energetycznego, który ma miejsce, znaczy, ten proces dzieje się w tej chwili. Konsolidacja rynków wewnętrznych w wielu strategicznych obszarach, właśnie zwłaszcza w sektorze paliw, w sektorze energetycznym, w państwach Unii Europejskiej i na ile ma to wpływ na aktywność, działalność, praktykę działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">I oczywiście też dołączam się do pytania pana wiceprzewodniczącego, czyli ta skala porównawcza. Wiem, że co roku państwo raportują, ale rzeczywiście, liczba postępowań wszczętych przez UOKiK, zakończonych postępowań, zakończonych nałożeniem, czyli postępowań, które wskazują na praktyki monopolistyczne, zakończonych nałożeniem kar, w takim horyzoncie czasowym. To o takie porównanie i o takie zestawienie, bo ta skuteczność UOKiK w ciągu ostatnich 2–3 lat jest rzeczywiście wyjątkowa. Tego typu… Szybkość postępowań i zakończenie ich dyscyplinowaniem podmiotów gospodarczych na rynku są bezprecedensowe.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie prezesie, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję też za te państwa i pytania, ale też wypowiedzi. Niektóre również doceniające tę pracę, którą zespół Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykonuje.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bez wątpienia ostatnie trzy lata, tak, jak wspomniała pani poseł Emilewicz, to był okres bardzo poważnych zakłóceń, nie tylko jeżeli spojrzymy na rynek polski, ale także na rynek wspólnotowy, czy na pewne procesy, które mają charakter globalny. Nawiązując też do pytania pana posła Aziewicza, w tym zakresie, to jest m.in.… Tak poważne zmiany paradygmatów gospodarczych, implikacji, które my również oczywiście dostrzegamy, one stanowią podstawową trudność do tego, aby móc pewne działania w racjonalnym okresie zaplanować. Pełna zgoda co do tego, że ostatnia polityka konkurencji jest z 2015 roku, natomiast… I przystąpiliśmy do przygotowywania nowego dokumentu, takiego, który bez wątpienia również… Bo taka jest intencja też tych dokumentów, które wyznaczają pewną agendę prac Urzędu, nie tylko – zresztą także i innych instytucji, których zadania są tam wskazane, w dającej się przewidzieć przyszłości. To może być 5 lat, to może być 10 lat, w zależności od tego, jak to sobie przyjmiemy. Natomiast tak poważna zmiana, z jaką mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich trzech lat… Przypomnę, 2 lata pandemii, 1 rok, w którym nie tylko Polska, ale cała wspólnota jest narażona na bardzo poważne zaburzenia. Niektóre celowo, niektóre nie, jeżeli chodzi o procesy gospodarcze. Mam tu na myśli i zaburzenia dotyczące łańcucha dostaw… Łańcucha dostaw, który był tworzony przez dekady. Czy zakłócenia, jeżeli chodzi o rynek energii, który implikuje nam bardzo wiele procesów gospodarczych. One uniemożliwiają stworzenie dokumentu, który byłby wiążący i miał podstawę do tego, żeby działać w średnim, czy długim okresie. Oczywiście papier wszystko przyjmie. Moglibyśmy tego typu dokument opracować. Natomiast on, uwzględniając… Proszę zobaczyć, naszą intencją było to, żeby w 2020 roku zaproponować nową politykę ochrony konkurencji, poddać ją konsultacjom, tak żeby obowiązywała od stycznia 2021 roku. Jak tak spojrzymy wstecz, to oczywiście każdy ma świadomość tego, że w 2021 roku dokument byłby nieaktualny, a tym bardziej w 2022. To co nas wszystkich spotkało sprawia, że absolutnie te procesy… Nawet, jak byśmy spojrzeli na gospodarkę w trakcie pandemii i zeszły rok, to wiele procesów w tym ostatnim roku jeszcze ewoluowało, jeszcze zostało przebudowanych. To jest absolutna zmiana, z jaką mamy do czynienia. I rzeczywiście jesteśmy bardzo blisko rynku. Prowadzimy nasze działania, jesteśmy bardzo blisko, jeżeli chodzi o monitoring branż kluczowych, m.in. sektora energii elektrycznej. Reagujemy na każdy sygnał i też staramy się docierać do tych sygnalistów, m.in. sygnalistów wewnętrznych. Rozbudowujemy też współpracę zarówno z Komisją Europejską, jak i z naszymi odpowiednikami, po to, żeby jeszcze sprawniej reagować na tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chcemy myśleć o sensownym dokumencie, który będzie przyjęty na najwyższym szczeblu i będzie wyznaczał pewną agendę prac, nawet na ten okres 5 lat, to, przynajmniej my, czekamy na ten rok z nadzieją, że będzie można zastanowić się, co się właściwie wydarzyło, czy są już na tyle stabilne warunki, żebyśmy mogli zastanowić się, jakie są kluczowe obszary i nasza aktywność w najbliższych 5 latach. Bez wątpienia są takie obszary, w których my też mamy świadomość tego, że musimy się usprawnić i odnosząc się m.in. do egzekwowania kar, bo było to pytanie – to jest m.in. taki obszar. Bo dzisiaj, proszę zauważyć, komunikowaliśmy decyzję dotyczącą sankcji wynoszącej 26 mln zł, na firmę Kärcher, która przez ponad 20 lat zmawiała się ze swoimi dystrybutorami, zarówno w zakresie linii produktowych, jak ustalania cen, pilnowała, monitorowała te ceny. Byliśmy na przeszukaniu, później mieliśmy wniosek leniency, który poszerzył zakres dowodowy. Nie ma wątpliwości, co do wysokości praktyki, a i tak firma stwierdziła, mimo ogromnego ograniczenia sankcji, że się odwoła, po to, żeby przesunąć de facto ten czas zapłaty sankcji, bo dopiero decyzja, która jest prawomocna jest płatna i w tym czasie przedsiębiorca ma również nadzieję, że ta sankcja zostanie obniżona. Proszę państwa, to jest przykład bardzo bulwersującej praktyki. Ponad 20 lat rynek był ustawiany zmową, a przedsiębiorca i tak ma nadzieję, że w sądzie sankcja będzie obniżona. Przypomnę, że są… Wiele organów, wiele państw, Komisja Europejska, Belgia, Portugalia, nawet Rumunia ma sytuację, kiedy kara jest płacona, sankcja jest zabezpieczona, a jeżeli przedsiębiorca chce, może się odwołać. Ale to sprawia, że przedsiębiorca, który ma świadomość tego, że jest obszerny materiał dowodowy, siada wcześniej do stołu, po to, żeby przekazać wszystkie okoliczności sprawy, uzyskać jak największe złagodzenie, bo wie, że ta kara będzie płacona po wydaniu decyzji, tak, jak ma przykładowo KNF, a nie po wielu latach spraw, które się ciągną w sądach, gdzie de facto zostawia się dużą przestrzeń dla pracy… Dla prawników, bo te sprawy mogą się ciągnąć naprawdę wiele lat. Oczywiście jest też jeszcze szereg działań, które dostrzegamy, jeżeli chodzi o nasze narzędzia w zakresie identyfikacji praktyk i to też bez wątpienia są te mechanizmy, które będziemy chcieli w przyszłości usprawniać.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mowa była o Omnibusie, który rzeczywiście cieszył się ogromnym poparciem parlamentu, ja o tym też wspomniałem – zaledwie kilka głosów wstrzymujących się i ogromne poparcie wszystkich sił politycznych, do tego, ażeby przyjąć przepisy zarówno wdrażające dyrektywę Omnibus, gdzie mieliśmy do wyboru też bardzo wiele opcji narodowych, które usprawniliśmy stosownie do specyfiki rynku polskiego, ale też m.in. eliminacja tych praktyk, które były bardzo szkodliwe z punktu widzenia seniorów i z punktu widzenia konsumentów. Mam tu na myśli pokazy handlowe, wyjazdy z opcjami sprzedaży w drodze, te wszystkie pielgrzymki, gdzie w drodze do i z powrotem konsumenci mieli oferowane produkty po zawyżonych cenach, czy nieumówione wizyty w domu. Przed nami jest dyrektywa, która zwiększa też m.in. kompetencje Urzędu, ujednolica pewien standard. Mam tu na myśli ECN+, tak jak wspomniałem, niebawem trafi do parlamentu i będzie też przedmiotem obrad. Nie ukrywam, że mam nadzieję, że rzeczywiście tutaj uda nam się też uniknąć potencjalnych sankcji za niewdrożenie i że rzeczywiście uda się też dobrze te przepisy przepracować.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o wiarygodność… Była mowa w kontekście ECN+ o naszej wiarygodności. Proszę mi wierzyć, że cały zespół, który jest w UOKiK każdego dnia pracuje nad tym, żeby zyskać nie tylko wiarygodność, ale zaufanie ze strony i społeczeństwa i także zależy nam na tym, żeby jak najlepiej wykonywać te kompetencje, które mamy. Żeby działać transparentnie, żeby działać wiarygodnie. Stąd też jesteśmy bardzo dalecy od tego, żeby wydawać jakiekolwiek sądy, czy opinie bez dokładnego wniknięcia w to, co mamy realnie. Naszą rolą jest ocenić dane praktyki przedsiębiorców w określonym kontekście prawnym. Proszę pamiętać, my mamy określony zakres kompetencji, którego musimy się bardzo mocno trzymać.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o rynek paliwowy i wszczęte w tym zakresie postępowanie wyjaśniające, to oczywiście w przestrzeni publicznej jest bardzo wiele stwierdzeń, szybkich opinii. Natomiast my, proszę państwa, musimy dokonać oceny tych, konkretnych działań, w konkretnym kontekście naszych uprawnień, ale też uprawnień, czy swobody prowadzenia działalności, która przysługuje każdemu przedsiębiorcy, bez względu na to, kto jest jego właścicielem, jaka jest struktura kapitału, skąd przychodzi do Polski. Mam tu na myśli zarówno przepisy polskie, jak i przepisy europejskie w tym zakresie. Oceniamy, co do zasady, przede wszystkim dwa aspekty, one w toku postępowania wyjaśniającego są weryfikowane. Z jednej strony mowa tutaj o potencjalnych praktykach nadużywania pozycji dominującej, zwłaszcza jeżeli chodzi o te kwestie związane z kształtowaniem cen i marż, przy czym, tak, jak wskazałem na konferencji, mamy tutaj określone orzecznictwo Sądu Najwyższego, ono jest też bardzo dobrze znane panu posłowi Aziewiczowi, podczas prac podkomisji też o tym rozmawialiśmy. Przedsiębiorca na gruncie gospodarki wolnorynkowej, także przepisów europejskich, ma dość daleko idącą swobodę kształtowania mechanizmów cenowych. I my tę kwestię, która też… I to postępowanie wszczęte przez nas, ale też, jeżeli chodzi o te działania i kształtowanie się marż, cen, jeżeli chodzi o rynek paliwowy, musimy bardzo szczegółowo ocenić w materiale. Tak jak zapewniałem podczas konferencji, robimy wszystko, żeby to się zadziało i jak najszybciej, żeby też nie było wątpliwości, co do tego, czy te działania mieściły się w zakresie swobody, czy też naruszały przepisy antymonopolowe. Wspomniałem o potencjalnym nadużywaniu pozycji dominującej, jeżeli chodzi o kształtowanie cen nadmiernie wygórowanych, bo tutaj przepisy dają nam przestrzeń. Potencjalnie jest drugi aspekt, czyli działania koordynowane. Natomiast my musimy ustalić fakty. Nie stać nas i nie jest to domeną urzędów antymonopolowych, żeby mogły bazować na opiniach, czy osądach niezweryfikowanych. Nasze działania muszą być bardzo mocno umocowane prawnie, zawsze podlegają weryfikacji sądowej i ta budowa wiarygodności, ona się opiera również o to, że zespół, który się zajmuje tą sprawą, zespół, który ma doświadczenie kilkunasto-, kilkudziesięcioletnie – mam tu na myśli zarówno…jeżeli chodzi o case-handlerów, o prawników, jak i ekonomistów, analityków. On musi zbadać konkretne dane, zarówno uzyskane od przedsiębiorców z rynku, te dostępne z różnych baz danych, w tym publicznie dostępne, ale też między innymi RFI, które kierujemy do naszych odpowiedników po to, aby uzyskać też pewne informacje od nich. Nie chciałbym wchodzić w dane szczegółowe, one też są częściowo objęte tajemnicą postępowania. Natomiast tak jak wspomniałem, chcemy jak najszybciej ustalić stan faktyczny, bo to jest ta nasza podstawa działania. My musimy działać na faktach, musimy być z dala od różnych emocji. To wymaga naprawdę chłodnego osądu, w oparciu o materiał dowodowy.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o koncentrację Orlen-Lotos, to zgodnie z rozporządzeniem Rady nr 139/2004 ze stycznia 2004 roku, art. 1 wyraźnie wskazuje, kiedy kontrola koncentracji jest realizowana… Ma wymiar wspólnotowy i stąd jest realizowana przez Komisję Europejską, a kiedy podlega ocenie przez organ antymonopolowy na poziomie krajowym. Kryterium, co do zasady, to jest 5 mld obrotu i jest ono obniżone w niektórych przypadkach do 2,5 mld. Ta sprawa, jeżeli chodzi o koncentrację Orlen-Lotos… Chciałbym to wyraźnie podkreślić, bo pojawiają się jakieś dziwne opinie, ponownie wskazujące, że ponieważ UOKiK nie chciał się zająć sprawą, to zajęła się nią Komisja Europejska. Proszę państwa, od początku ta sprawa podlegała notyfikacji, zgłoszeniu i ocenie przez Komisję Europejską. Ale to też jest poddawane… Chciałbym rzeczywiście to bardzo mocno podkreślić, od początku te kompetencje były zastrzeżone dla organu wspólnotowego, jakim jest DIGICOM w Komisji Europejskiej. Podobnie weryfikacja ustalonych warunków zaradczych przez Komisję Europejską częściowo została zrealizowana przez nią. Mam tu na myśli choćby ocenę sprzedaży części detalicznej Lotosu, stacji, węgierskiemu MOL-owi. To czym zajmowaliśmy się my, to jest, z jednej strony – bitumeny, bituminy i magazyny paliw, które przeszły na własność i pod kontrolę Unimot Investments. Druga sprawa to była realizacja warunku zaradczego w zakresie osiągnięcia znaczącego uczestnictwa, dokładniej, w Rafinerii Gdańskiej… 30% udziałów i tak, jak zgodnie z komunikatem Komisji, żeby tutaj nie naruszać też informacji poufnych, do 50% produkcji w tymże przedsięwzięciu. To z kolei podlegało zarówno kontroli koncentracji, jak i kontroli niektórych inwestycji na mocy zmiany ustawy z 2020 roku. Dodatkowo, w zakresie naszych kompetencji, kontroli koncentracji podlegała koncentracja w segmencie paliw lotniczych, a zatem spółka współkontrolowana przez Saudi Aramco, podmiot w ramach grupy – i BP. To są te aspekty, które w ramach uzgodnionych z Komisją… Między przedsiębiorcami a Komisją warunków zaradczych, zostały przez nas ocenione i tutaj nie stwierdziliśmy zakłóceń dla konkurencji. To co jest istotne z punktu widzenia Komisji Europejskiej… Komisja, wydając warunki zaradcze, na które decyduje się podmiot dokonujący koncentracji, de facto potwierdza, iż po realizacji warunków zaradczych nie dojdzie do istotnego ograniczenia warunków konkurencji. I to zawsze podlega monitoringowi, ocenie przez Komisję Europejską, jako podmiotowi, który ocenia daną koncentrację i weryfikuje spełnienie warunków zaradczych, bo pamiętajmy o tym, że te warunki dalej są w monitoringu Komisji Europejskiej. Oczywiście jeżeli byłyby jakiekolwiek potrzeby też z naszej strony, jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską. Mamy bardzo transparentną współpracę zarówno z Komisją Europejską, jak i z naszymi odpowiednikami, stąd zawsze mogą liczyć, jeżeli byłyby potrzeby jakiegoś współdziałania, czy potrzeby informacyjne, na współpracę z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście jeżeli chodzi też o… Z tych pytań, które dostrzegłem, zostały dwa. Jeżeli chodzi o nasze działania na rynku, to proszę pamiętać, że to nie są tylko decyzje stwierdzające praktykę. My, gdy wydajemy decyzje, czy prowadzimy działania, choćby w zakresie nawet jednego przedsiębiorcy, rynek bardzo mocno obserwuje, co się dzieje. Jeżeli wydawaliśmy decyzje dotyczące jednej z sieci handlowych, to wszystkie sieci handlowe, widząc te działania indywidualnie analizują, czy formalnie oni również nie prowadzili bądź nie prowadzą działań, które mogą być podobnie kwalifikowane. Stąd ten efekt działań dostosowujących się do zgodności z prawem my również obserwujemy, po każdej decyzji. Przykładowo, po decyzji dotyczącej retro-rabatów względem Biedronki, mieliśmy te informacje te informacje zarówno z kancelarii prawnych, jak i od sieci handlowych, jak i z rynku, że firmy realizują bardzo poważny compliance po to, żeby zapewnić zgodność swoich działań z prawem. Podobnie jeżeli chodzi o dostawców. Stąd każda z tych decyzji mocno rezonuje na rynku i sprawia, że przez proces compliance – dostosowania się, w jakimś stopniu przybliżamy rynek do zgodności z przepisami prawa, ale przede wszystkim do uczciwych zachowań. Podobnie jeżeli chodzi… I to jest niezwykle istotne. Dla nas nie ma znaczenia, kto jest właścicielem przedsiębiorcy, istotna jest konkretna praktyka. My jako UOKiK oceniamy praktyki, bądź praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, bądź praktyki ograniczające konkurencję, bądź praktyki związane z nieuczciwym wykorzystaniem przewagi kontraktowej. To jest niezwykle ważne, bo z punktu widzenia tzw. policy, czyli kształtowania polityk gospodarczych, nasza rola jest rolą wspierającą. Natomiast podstawową naszą funkcją jest eliminowanie nieuczciwych praktyk z rynku. I nie ma znaczenia dla nas, kto jest właścicielem danego przedsiębiorcy. To widać też oczywiście na przestrzeni tych działań, które prowadziliśmy, zarówno jeżeli chodzi o postępowanie obecnie, jeżeli chodzi o Orlen. Wcześniej działania podobne były względem PGNiG. Mieliśmy decyzje stwierdzające choćby względem państwowych banków, stąd te działania prowadzimy względem… Interes publiczny to de facto interes rynku, a nie interes jakiegoś właściciela. Tak jest skonstruowana ustawa. Jesteśmy na tym punkcie bardzo mocno przeczuleni i bez względu na to, kto jest właścicielem kapitału, kto jest właścicielem danego podmiotu, skupiamy się na tym, aby eliminować nieuczciwe praktyki – po postępowaniu, po dokładnej analizie, z czym mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście mamy świadomość tego… I na tym chciałbym też zakończyć, oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji przy kolejnych pytaniach, mamy świadomość… To pytanie ze strony pani poseł Jadwigi Emilewicz, dotyczące procesów europejskich, konsolidacje, przejęcia… Ostatnie 3 lata absolutnie zmieniły paradygmat. Zmieniły też podejście Komisji Europejskiej do wielu spraw. Widzimy, że np. jeżeli chodzi o mechanizmy pomocy publicznej, ogromne dysproporcje, teoretycznie, jeżeli nie podlegają notyfikacji, nie powinny mieć wpływu na jednolity rynek, ale prawda jest taka, że ta dysproporcja pomiędzy funduszami, które zostały dostarczone poszczególnym gospodarkom, jest bardzo zróżnicowana. Co znaczy, że potencjalnie mogą pojawić się zakłócenia dla konkurencji. Teoretycznie nie powinny, bo na tym polega notyfikacja bądź pomoc, która jest dostarczana na temporary frame, zarówno tym wojennym, jak covidowym, z którym mamy do czynienia od przełomu pierwszego i drugiego kwartału 2022 roku. Natomiast oczywiście dostrzegamy to z punktu widzenia zarówno kontroli koncentracji, jak i z punktu widzenia pomocy publicznej, również w relacjach z Komisją Europejską. Zwracamy uwagę na to, że pewne procesy powinny być troszkę szerzej analizowane, choćby z punktu widzenia definicji rynku właściwego. Ponieważ jest to też taki okres, kiedy mają miejsce konsolidacje, które mogą niekiedy, w takim średnim i długim okresie, negatywnie wpływać na stan konkurencji na jednolitym rynku, a chcemy przecież, żeby wszyscy przedsiębiorcy mieli jednolity dostęp… Oczywiście zachęcam też państwa do analizy raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego, który co roku pokazuje, że dalej bariery pozataryfowe sprawiają, że ten jednolity rynek wcale nie jest taki jednolity. Ale ten kierunek jest jasny. Przedsiębiorcy powinni mieć równe szanse działania na rynku. Mamy do czynienia z okresem zakłóceń, okresem ogromnego zróżnicowania – i tutaj też, proszę zauważyć, np. nasze opóźnienie w transformacji energetycznej, które sięga 2–3 dekady wstecz, dzisiaj bardzo mocno jest widoczne jeżeli chodzi choćby o stan konkurencji, czy możliwości konkurencyjne gospodarki, z którymi będziemy mieli do czynienia w ciągu kolejnej dekady, czy dwóch. My to widzimy, staramy się to odzwierciedlać w naszych dyskusjach z Komisją Europejską, czy choćby opiniując akty prawne, a opiniujemy ich rocznie ponad tysiąc… Uwzględniać te elementy, ponieważ mamy też świadomość tego, że one mogą w długim okresie także negatywnie wpływać na konkurencję i stan konkurencji w Polsce. Natomiast oczywiście naszym podstawowym celem jest eliminowanie złych praktyk i wspieramy też w tym zakresie te działania zmierzające do tego, aby polska gospodarka była konkurencyjna.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dyskusja od nowa?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie prezesie, dziękuję za odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast… Rozumiem, że nie ma polityki konkurencji, na razie rząd nad nią nie pracuje. Dla mnie jest dyskusyjne, czy w czasie zawieruchy nie warto by jednak porządkować myśli i celów, nawet ze świadomością, że trzeba je modyfikować, ale mam też świadomość ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast chciałem zapytać, bo tu nie mam wiedzy, o udział prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w dyskusjach międzyresortowych. Nie wiem, czy Urząd uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów. Wiem, że w przeszłości były z tym problemy. Ale czy pan prezes np. opiniował takie strukturalne decyzje rządu, chociażby jak decyzje, nie wiem… O budowie, jak to się nazywa… Multienergetycznego koncernu, czy polskiego holdingu spożywczego. Takich decyzji, które są wątpliwe w kontekście skutków dla konkurencji, rząd podejmuje dużo. I ciekawy jestem, czy ma miejsce nawet taki obyczaj, żeby zapytać UOKiK, co o tym sądzi, bo w czasie zawieruchy, o którym tutaj była mowa, w którym rzeczywiście funkcjonujemy, wydaje mi się oczywiste, że pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dźwiga na sobie misję jednak strażnika wolnego rynku, strażnika fundamentalnych zasad, który powinien też przez siłę swojego autorytetu korygować, czy wpływać na zachowania innych resortów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, przeglądając sprawozdanie UOKiK znalazłem praktycznie tylko kilka akapitów dotyczących spraw funkcjonowania rynku medycznego, powiedzmy – i farmaceutycznego. To jest bardzo szeroki rynek, myślę i uważam, że nie wiem… UOKiK, czy tam, na tym rynku nie występują żadne zagrożenia, żadne uwagi, żadne skargi ze strony społecznej, ze strony konsumentów, ze strony potencjalnych uczestników rynku i ich konkurencyjności, na nim występujących, czy firm na nim występujących. Mam takie wrażenie, że jakby państwo ten rynek albo pominęli w swoim badaniu, w swoim nadzorze, powiedzmy, albo tam się po prostu tak dobrze dzieje, że nie ma zainteresowania stron rynkowych i państwa, przede wszystkim, jako UOKiK. Czy coś w tym temacie więcej, jeśli można? Czy jest tak super, że nie ma o czym? A to jest rynek ogromny, uważam i tam występują różne zależności. I tutaj ochrona konkurencyjności, ale przede wszystkim konsumentów jest, uważam, niezbędna albo większa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zaczynając od rynku farmaceutycznego. Bez wątpienia jest to taki rynek, w którym przez wiele lat nie byliśmy wystarczająco aktywni. Mamy jedno bardzo istotne postępowanie, gdzie jesteśmy po zarzutach, którymi jest m.in. objęta największy dystrybutor leków, czy hurtownia farmaceutyczna NEUCA, dotyczy ono również przedsiębiorców świadczących usługi informatyczne, w tym jeżeli chodzi o oprogramowanie dla aptek. Tak jak wspomniałem, jesteśmy w postępowaniu właściwym, gdzie podejrzewamy, iż przedsiębiorcy wymieniali się informacjami, w tym m.in. informacjami o cenach, właśnie w zakresie leków.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Druga sprawa. Zintensyfikowaliśmy naszą współpracę zarówno z GIF, Urzędem Patentowym, NFZ, jak i Ministerstwem Zdrowia. Właśnie po to, aby z jednej strony wiedzieli, jakie są nasze kompetencje w tym zakresie, a też potencjalnie, jakie są działania, które stanowią bądź to naruszenie praw ochrony praw konkurencji, bądź to naruszenie zbiorowych interesów konsumentów. Przede wszystkim mówimy tutaj z punktu widzenia funkcjonowania rynku – o ochronie konkurencji.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trzeci obszar, w którym jesteśmy włączeni… Tutaj też bardzo mocno każdy sygnał analizujemy, niebawem bardzo możliwe, że kolejne postępowania będą przed nami. Trzeci obszar, niezwykle istotny jest taki, że, jeżeli chodzi o te działania o charakterze naruszającym przepisy antymonopolowe, czy przepisy w zakresie ochrony konkurencji, gros z nich dotyczy m.in. gąszczy patentowych i utrudnień w zakresie rozwijania produktów generycznych względem produktów innowacyjnych. Te gąszcze patentowe m.in. były przedmiotem prac i analiz Komisji Europejskiej i działań podejmowanych ze względu na to, że często ta ochrona patentowa jest… I te patenty są zgłaszane w innych europejskich urzędach patentowych, stąd Komisja realizowała przekrojowe działania, w które również byliśmy w zakresie właśnie tych działań utrudniających rozwój leków generycznych. Chciałbym tutaj tylko podkreślić, że Polska, jeżeli chodzi o rozwój rynku leków generycznych wypada naprawdę dosyć korzystnie. To jest ponad 50% leków, które występują w strukturze sprzedaży… To są generyki. Oczywiście jest jeszcze ta przestrzeń np. w stosunku do Włoch, gdzie to jest ok. 68–69%. Ale np. w stosunku do Niemiec nie mamy się czego wstydzić, o ile dobrze pamiętam, to jest ok. 38%, jeżeli chodzi o leki generyczne versus leki innowacyjne. Natomiast proszę mi wierzyć, że tutaj, od 2 lat, bardzo mocno rozwijamy też nasze indywidualne kompetencje, kompetencje członków zespołu, właśnie po to, aby zadbać o stan konkurencji na tym rynku. Jesteśmy we współpracy z innymi instytucjami, wiedzą, jaki jest nasz zakres kompetencji, po to, aby, jeżeli widzimy… Jeżeli oni również widzieliby cokolwiek… Cokolwiek dzieje się niepokojącego, tak jak mieliśmy do czynienia choćby w pandemii, jeżeli chodzi o elementy związane ze szczepionkami, czy elementy dotyczące testów covidowych, tam również tego typu sygnały mieliśmy i na bieżąco… Czy np. gazy techniczne dla szpitali, tam również na bieżąco analizowaliśmy każdy z tego typu sygnałów, więc na rynku farmaceutycznym absolutnie jesteśmy i mamy świadomość tego, że jest to tak istotny rynek z punktu widzenia gospodarki, z punktu widzenia naszej też… Przedsiębiorców polskich na rynku generyków, w kontekście rynku wspólnotowego, że rzeczywiście nasza aktywność jest tam absolutnie niezbędna.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Aziewicza. Tutaj, dalej, jako UOKiK jesteśmy w pełni obecni w procesie legislacyjnym. Tam, gdzie mamy elementy, które mogłyby dotyczyć konkurencji, bądź pomocy publicznej, w tych aspektach jesteśmy informowani. Jest zasięgana nasza opinia, pod warunkiem, że jest to dany projekt… I idzie pełną ścieżką uzgodnień międzyresortowych, czyli ma tryb legislacyjny. Jeżeli mamy sytuację, że w bardzo szybkim tempie coś trafia na Radę Ministrów, to wiemy o tym ex post, bo bywają takie ekstraordynaryjne sytuacje. Naturalnie prezes UOKiK jest członkiem Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest członkiem KSE i jeżeli mamy projekty, które prowadzimy, również bierzemy wówczas udział w pracach Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o projekty typu np. NABE, tam wówczas jesteśmy najczęściej pytani o opinie z punktu widzenia pomocy publicznej, czy z punktu widzenia kontroli koncentracji. Wówczas tam przedstawiamy te uwagi. Natomiast nie wszystkie projekty idą ścieżką konsultacji, nie wszystkie wówczas, w przeszłości, pod tym względem miały opinie prezesa UOKiK. To wymagałoby oczywiście sprawdzenia, czy konkretne projekty miały, jakie dawaliśmy uwagi. Tak jak wspomniałem, to są uwagi dotyczące m.in. pomocy publicznej, bo te elementy w tych rożnych projektach potrafią się znajdować.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast oczywiście sam proces kontroli koncentracji, którego my dokonujemy, to jest proces, w którym wyrażamy… De facto decyzja ma charakter… Wskazuje, czy jest ryzyko dla ograniczenia konkurencji, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chodzi o te różne przeobrażenia struktury kapitałowej przedsiębiorstw podlegających pod skarb państwa, to oczywiście, to jest też, w dużej mierze decyzja właścicielska i te decyzje podejmuje bądź to rząd, bądź minister właściwy do spraw aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2021. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6f02730 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00248-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 248/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 248/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">248</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PiotrMalepszak" role="speaker"> + <persName>Piotr Malepszak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6b0f225 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,310 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030 r. (z perspektywą do 2033 r.) oraz informacja ministra infrastruktury o stanie realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1315/2013 z dnia 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra Rafała Webera o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury to informacja na temat Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030–2033 r. Szanowni państwo, program ten jest historycznym programem, jeżeli chodzi o narzędzie wskazujące strategiczne cele inwestycyjne polegające w głównej mierze na budowie dróg szybkiego ruchu, czyli autostrad i dróg ekspresowych. Po zakończeniu tego programu Polska będzie objęta ponad 8 tys. km dróg szybkiego ruchu. Obecnie to ok. 4,8 tys. km. Widzimy, jak wielkie wyzwanie przed nami, ale warto to wyzwanie podjąć.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drogi szybkiego ruchu pozytywnie wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, zapewniają lepszy przepływ ludzi i dóbr, a także większy komfort i wygodę jazdy. Są również dużym bodźcem rozwojowym. Podnoszą potencjał gospodarczy regionów, przez które przebiegają. Dlatego wyznaczyliśmy tak ambitne cele i zapewniliśmy środki finansowe na ich realizację.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To, szanowni państwo, jest warte podkreślenia. Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych na lata do 2030 r. z perspektywą do 2033 r. to nie tylko wyznaczone cele inwestycyjne na okres najbliższych 10–11 lat, ale także zapewnienie ogromnych środków finansowych na realizację tych celów inwestycyjnych. Tak wygląda konsekwentne postępowanie rządu Prawa i Sprawiedliwości, ministra infrastruktury, Andrzeja Adamczyka, który przez ostatnie 7 lat odpowiada za realizację programów inwestycyjnych, i tych drogowych, i tych kolejowych. Zawsze, kiedy pojawiają się tego typu programy, są na nie wskazane konkretne środki finansowe. Nie jest tak, że mówimy, że chcemy to zrobić, a jak przychodzi co do czego, to nie mamy pieniędzy. Zawsze wtedy, kiedy mówimy, że chcemy coś zrobić, wskazujemy i zapewniamy na to środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych jest kolejnym takim programem. Przypominam, że wcześniej miały miejsce nowelizacje Programu Budowy Dróg Krajowych. Wcześniej uchwaliliśmy również Program budowy 100 obwodnic, zapewniając środki finansowe. Wcześniej uchwaliliśmy również Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej, zapewniając środki finansowe, a także program wzmacniania sieci dróg krajowych, na który również zapewniliśmy środki finansowe. Chcemy w ten sposób budować naszą wiarygodność.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na realizację tego programu jest przeznaczone 294,4 mld zł. Tak, szanowni państwo, powtarzam, 294,4 mld zł. Środki pochodzić będą z Krajowego Funduszu Drogowego. Pokazanie tej wieloletniej perspektywy inwestycyjnej i przekazanie jej finansowania zostało pozytywnie przyjęte przez branżę budowlaną. Jesteśmy w stałym kontakcie ze zrzeszeniami firm wykonawczych, ale też z głównymi wykonawcami inwestycji drogowych. To też zostało dostrzeżone przez branżę. W ostatnim czasie byliśmy odbiorcą pozytywnych głosów w tym zakresie, ponieważ pokazanie wieloletniej perspektywy inwestycyjnej wiąże się z tym, że branża wykonawcza może rozbudowywać swój potencjał, zarówno osobowy, jak i sprzętowy. Pokazanie takiej, ponad 10-letniej, pespektywy pozwala na rozwój przedsiębiorstw i rozwój tego wszystkiego, co jest potrzebne do prowadzenia inwestycji infrastrukturalnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Program został przyjęty przez Radę Ministrów 13 grudnia 2022 r. Oczywiście wcześniej podlegał wszelkim procedurom związanym z przyjęciem takiego strategicznego dokumentu. Taką procedurą, która zajmuje największą ilość czasu i jest obarczona największą pracą, jest przygotowanie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Praca nad tą oceną trwała ponad rok.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zakres rzeczowy programu, ten zakres rzeczowy zapisany jest w dwóch załącznikach. Załącznik nr 1 to nowe zadania, w takim rozumieniu nowe, że nie posiadały wcześniej finansowania, czyli prowadziliśmy nad nimi prace przygotowawcze, natomiast nie było wskazanego finansowania. Tutaj te nowe zadania oszacowaliśmy na wartość 184 mld zł. Załącznik nr 2 to zadania kontynuowane z Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych. Środki na realizację tych zadań opiewają na kwotę 107 mld zł. Jeżeli chodzi o załącznik nr 1, wybudowanych lub przebudowanych zostanie 2600 nowych kilometrów dróg krajowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o konkretne cele inwestycyjne, które chcemy zrealizować, to, tak jak powiedziałem na początku, chcemy głównie dokończyć i dokończymy budowę autostrad. To autostrada A1, która w zasadzie funkcjonuje już w całości, na jednym odcinku mamy tylko czasową organizację ruchu. Do kwietnia elementy tego odcinka A1 zostaną zrealizowane i na całej długości autostrada A4 będzie co do zasady na docelowej organizacji ruchu, czyli z prędkością 140 km/h. To zadanie z racji tego, że jeszcze nie jest zakończone, jest wskazane w programie, ale oczywiście planujemy jeszcze rozbudowę A1 do trzech pasów: od węzła z drogą ekspresową S10 na południu przy Włocławku do węzła z drogą ekspresową S10 w okolicach Torunia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W programie zawarte jest również dokończenie autostrady A2 od Mińska Mazowieckiego do Białej Podlaskiej. W tej chwili te odcinki są w realizacji. Umowy wykonawcze są podpisane. Na zdecydowaną większość mamy już zezwolenie na realizację inwestycji drogowych, ale dokończymy też odcinek Biała Podlaska – granica państwa. W ramach tego programu nastąpi oczywiście rozbudowa A2 między Warszawą a Łodzią. Przetarg na to zadanie również zostanie ogłoszony w tym roku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drogę autostradową A4, planujemy jej rozbudowę. Od węzła w Krzyżowej na Dolnym Śląsku przez to województwo, przez województwa: opolskie, śląskie, małopolskie, aż do samego Tarnowa. Oczywiście projekt ten nie widniał wcześniej w żadnym wykazie, tak że rozpoczynamy nad nim prace, ale cel jest wyznaczony, środki finansowe są przygotowane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ramach tego programu znajduje się również zakończenie inwestycji polegającej na rozbudowie drogi krajowej nr 18, czyli na rozbudowie tej drogi do parametrów drogi autostradowej. W tym roku zostanie ona w całości zakończona. W ramach tego programu jest również zawarty autostradowy, ale też ekspresowy, odcinek obwodnicy aglomeracji warszawskiej, czyli dużej obwodnicy w Warszawie, która będzie spięta z Centralnym Portem Komunikacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zadania na drogach ekspresowych, to droga ekspresowa S1 jest już ukończona. Tam chyba wszystkie odcinki są w realizacji. Droga ekspresowa A2 jest już wykonana. To jest ta mała, południowa obwodnica Warszawy. Kończymy drogę ekspresową S3. W programie zawarte są odcinki drogi ekspresowej S5 w województwie dolnośląskim, a także połączenie województwa kujawsko-pomorskiego z województwem warmińsko-mazurskim.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W programie jest również S6, czyli droga, która na osi wschód-zachód komunikuje województwo pomorskie z województwem zachodnio-pomorskim. Trzeba powiedzieć, że w ramach S6 zawarta jest również zachodnia obwodnica Szczecina. To kolejne, bardzo wielkie zadanie. Na realizację tej inwestycji zapewniono ponad 5 mld zł. W tej chwili jest ona w fazie projektowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Droga ekspresowa S7 to dokończenie odcinków zarówno na Mazowszu, jak i w województwie małopolskim. Droga ekspresowa S8 to województwo dolnośląskie. Droga ekspresowa S10 to województwo zachodnio-pomorskie, kujawsko-pomorskie, a także mazowieckie. Droga ekspresowa S11 to województwo zachodnio-pomorskie, wielkopolskie, opolskie, a także śląskie. Droga ekspresowa S12 to województwo lubelskie, mazowieckie, łódzkie. S14 to zachodnia obwodnica Łodzi, która wkrótce też zostanie zakończona. Droga ekspresowa S16 to województwo warmińsko-mazurskie i podlaskie. Droga ekspresowa S17 to województwo lubelskie od strony południowej, a także wschodnia obwodnica Warszawy, krótki, ale ważny odcinek, który jest wskazany również w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych. Droga ekspresowa S19 to oczywiście województwo podkarpackie, lubelskie, niewielki kawałek, ale jednak, w województwie mazowieckim, a także województwo podlaskie. Droga ekspresowa S52, czyli Beskidzka Droga Integracyjna, to województwo śląskie oraz małopolskie. Droga ekspresowa S61 to województwo podlaskie i warmińsko-mazurskie. Jest także droga ekspresowa S74, czyli województwo łódzkie, świętokrzyskie i podkarpackie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozwalam sobie na to, aby wskazywać, w których konkretnie województwach zadania te będą realizowane, żeby pokazać, że realizujemy je w każdym regionie naszego kraju. Zależy nam na tym, aby sieć dróg szybkiego ruchu była rozwinięta wszędzie, żeby nie wykluczać, nie wyłączać żadnego z regionów z inwestycji drogowych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ramach tego programu zawarte są również rozbudowy trzech odcinków dróg krajowych: droga krajowa nr 75, czyli sądeczanka, droga krajowa nr 25 na odcinku Ostrów Wielkopolski – Konin, a także rozbudowa drogi krajowej nr 94/36 na odcinku Wrocław – Lubin. Te zadania wchodzą więc w skład Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jak powiedziałem na samym początku, jest to program historyczny zarówno od strony zakresu rzeczowego, jak i od strony finansowania. Mam nadzieję, że mimo trudnych okoliczności, z którymi borykamy się w ostatnich latach… Trzeba powiedzieć, że pandemia COVID-19 i, teraz, sytuacja wojenna nie sprzyjają realizacji inwestycji drogowych. Cofając się do przestrzeni ostatnich trzech dekad, chyba nie było tak niesprzyjających okoliczności inwestycyjnych. Nie mówię tutaj tylko o inwestycjach drogowych czy szeroko rozumianych inwestycjach publicznych, ale w ogóle o inwestycjach. Bez wątpienia pandemia COVID-19 i wojna na Ukrainie, chwilowe zatarcie łańcuchów logistycznych, chwilowe braki chociażby stali na europejskich rynkach powodowały, że inwestycje infrastrukturalne były obarczone pewnym ryzykiem, natomiast sytuacja została opanowana, mimo tego cały czas jest trudna. Jestem natomiast przekonany, że z tym ambitnym programem wspólnie, jako Ministerstwo Infrastruktury, a także jako inwestor, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i branża wykonawcza, doskonale sobie poradzimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Truskolaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, plan do 2030 r. wygląda ambitnie. Zobaczymy, jak będzie z realizacją, czy to nie będzie tak, że wiele z tych inwestycji zostanie wyłącznie na papierze i w zamysłach Ministerstwa Infrastruktury, a tak naprawdę nie zostaną zrealizowane. Boję się też, że może to być tzw. propaganda wyborcza Prawa i Sprawiedliwości i wpisanie tak wielu dróg może po prostu się nie udać, ale liczę na to, że jeżeli przygotowaliście ten dokument, to rzeczywiście będzie on realizowany. Dlatego, panie przewodniczący, mam kilka konkretnych pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po pierwsze, panie ministrze, bardzo ważna jest droga, która została wpisana w standardzie drogi ekspresowej, droga S8 z Białegostoku do węzła Raczki. Mam kilka pytań na ten temat. Po pierwsze jaki będzie przebieg tej drogi? Czy to będzie przebieg w całości po starodrożu, czyli od Białegostoku do Korycina przez Białobrzegi, Suchowolę, Sztabin? Jeżeli będzie to przebieg po starodrożu i będzie on przebiegał przez Białobrzegi, Suchowolę i Sztabin, to mam takie pytanie. Trzy miejscowości, które wymieniłem przed chwilą, są zawarte w tzw. stu obwodnicach rządowych. Te obwodnice powoli mają się budować, ale są one przewidziane w standardzie dróg jednopasmowych, 1+1, więc byłoby bez sensu, gdybyśmy zbudowali obwodnicę 1+1, a później budowali drogi 2+2. Czy nie lepiej – zresztą już interpelowałem w tej sprawie, nie raz dyskutowałem też o tym z panem ministrem na Komisji – byłoby zmienić ten standard na standard dróg ekspresowych? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po drugie, jaki jest harmonogram prac drogi między Białymstokiem a Augustowem? Kiedy rozpoczną się roboty i na kiedy planowane jest zakończenie tej trasy? Kiedy mieszkańcy województwa podlaskiego, ale również mieszkańcy Polski, będą mogli tą drogą przejechać?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po trzecie, czy będzie to droga nazwana Via Carpatia, czy będzie ona nazywana drogą krajową, a teraz ekspresową ósemką? Mam pytanie o to, jak wyglądają prace przy 37-kilometrowym odcinku S19 koło Białegostoku i południowej obwodnicy tego miasta. Szanowni państwo, jak wiemy, przetargi zostały rozwiązane, bo sąd unieważnił decyzję środowiskową. Decyzja środowiskowa nie uwzględniała pewnych aspektów i niestety sąd uchylił tę decyzję. Dlatego, panie ministrze, proszę o konkretną odpowiedź. Kiedy ta droga będzie się budowała? Jak wiemy, Via Carpatia jest kluczową inwestycją. Jeżeli nie będzie tego 37-kilometrowego odcinka, ta droga w województwie podlaskim niestety nie będzie spełniała swojej funkcji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Moje kolejne pytanie jest o drogę między Białymstokiem a Ełkiem. Wiemy, że była mowa o tym, że może być wariant połączenia Via Carpatii z Via Baltica właśnie przez Ełk lub przez węzeł Raczki. Panie ministrze, czy ta droga, S16 między Białymstokiem a Ełkiem, będzie budowana? Jeżeli tak, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Według kolejności zgłoszeń pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKonradFrysztak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, jak patrzę po twarzach koleżanek i kolegów, droga S12 na dzisiejszych obradach pewnie będzie padać kilka razy, ale mnie w szczególny sposób interesują dwa odcinki: od granicy województwa łódzkiego do granicy województwa lubelskiego, czyli w śladzie południowej obwodnicy Radomia, wraz z węzłami. To droga, o której rozmawialiśmy wiele razy chociażby na komitetach sterujących przy okazji budowy lotniska w Radomiu. O tym, jak jest ona ważna dla tej inwestycji, też wielokrotnie mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKonradFrysztak">Stąd mam pytanie. Wiem, że jeden odcinek ma już decyzję środowiskową, uzyskał ją ponad rok temu. Kilka tygodni temu poseł Prawa i Sprawiedliwości z okręgu radomskiego chwalił się zapewnieniem finansowania na tę inwestycję, więc idźmy dalej. Kiedy będzie decyzja środowiskowa na drugi odcinek? Kiedy się tego państwo spodziewacie? Kiedy będzie rozpoczęcie prac budowlanych dla tego odcinka? Przypomnę, że według zapowiedzi samo lotnisko ma zostać uruchomione już 28 kwietnia, a drogi jak nie było, tak nie ma. Jak nie widać, kiedy ona powstanie, tak nie widać. Stąd pytanie o konkretne terminy, ponieważ, co też warte podkreślenia, ilekroć spotyka się zespół parlamentarny ds. S12, pan minister mimo zaproszeń na ten zespół nie przychodzi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKonradFrysztak">Mam jeszcze pytanie, choć wiem, że to nie z tego programu. Wspomniał pan o drodze ekspresowej S7 od Tarczyna do Warszawy. Czy prawdą jest, że w trakcie budowy wygasło wam pozwolenie na budowę i z tego względu nie możecie dopuścić do użytkowania tego odcinka? Jeśli tak, to kiedy złożycie wniosek o zamienny ZRID i kiedy spodziewacie się – choćby czasowego – dopuszczenia tego odcinka do ruchu? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym spytać o kilka rzeczy. Po pierwsze, gdzie możemy dostać ostateczny kształt programu? Na stronie GDDKiA i na stronie ministerstwa są tylko projekty załączone do konsultacji społecznych. Czy ostateczny dokument już jest? Skąd możemy go dostać? Szkoda, że nie otrzymaliśmy chociaż prezentacji na to posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli mieć to zapisane. Proszę o nadrobienie tego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Z moich informacji, z dokumentu, który był poddawany konsultacjom społecznym, wynika, że województwo lubuskie jest w tym programie białą plamą. Nie ma tam nic zapisanego do realizacji. Moje pytanie jest więc o to, czy i jakie inwestycje państwo planujecie. Rozumiem, że Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych to nie są tylko drogi ekspresowe i autostrady, ale również drogi krajowe. Chciałabym dopytać o drogę krajową nr 22, która przebiega przez województwo lubuskie i jest w bardzo kiepskim stanie. Wiem, że są plany projektowe, ale w programie, przynajmniej w tym, który mogłam wyczytać na stronie ministerstwa i GDDKiA, drogi nr 22 nigdzie nie ma zauważyłam. Trudno więc powiedzieć o tym, co będzie kiedy i jakie są zamierzenia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli, jak powiedziałam, drogi krajowej nr 22 nie ma ujętej w Rządowym Programie Budowy Dróg Krajowych, chciałabym bardzo prosić o jedną, być może mało istotną rzecz. Już wcześniej rozmawiałam na ten temat z panią dyrektor. Chodzi o skrzyżowanie DK22 z drogą powiatową nr 1406F. Jest to na pograniczu trzech gmin: gminy Kłodawa, gminy Santok i Gorzowa Wielkopolskiego. Mieszkańcy tych gmin napisali apel. Pod tym apelem podpisało się ponad tysiąc osób z prośbą o realizację ronda tymczasowego bądź sygnalizacji świetlnej, która jest po prostu niezbędna. Jest to bardzo niebezpieczny odcinek utrudniający włączanie się mieszkańców, którzy wjeżdżają z drogi powiatowej na drogę krajową. Taka inwestycja jest tam niezbędna. Słyszę, że jest to przedsięwzięcie, które wymaga wielu konsultacji, ale nie: można zrobić tymczasowe rondo. Jak czytam, docelowe plany inwestycyjne póki co są odłożone w tak dalekiej perspektywie czasowej, że należy wprowadzić to tymczasowe rozwiązanie, bo jest ono konieczne ze względu na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Druga rzecz, o którą chciałabym spytać, to plany dotyczące Słubic. Są tam dwie drogi krajowe: DK 29 i DK31. W okresie letnim ruch jest taki, że nie można poruszać się swobodnie, w ogóle nie można wjechać do Słubic. Tam wymagane jest też oczywiście zaangażowanie województwa lubuskiego w zakresie realizacji przedsięwzięć w zakresie dróg wojewódzkich, ale jakiekolwiek zaangażowanie, nawet planistyczne, jest niemożliwe, jeśli nie zna się planów, przebiegów i ewentualnej perspektywy czasowej dotyczącej realizacji obwodnicy w ciągu dróg krajowych. Dlatego jest moja prośba o informację na piśmie dotyczącą małego przedsięwzięcia na DK22, ale też planów, perspektyw dotyczących obwodnicy Słubic, bo to jest coś, za co trzeba się wziąć jak najszybciej. Cały okres planowania będzie długi i trudny, ale trzeba to ruszyć, bo jest to niezwykle konieczna inwestycja.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym jeszcze popytać organizacyjnie. Dostałam sugestie związane z przyporządkowaniem dróg. Sieć drogowa zmienia się, rozrasta się, dlatego należałoby zmienić przepisy podnoszące wymagania parametrów, zakresu bezpieczeństwa, czy rozważyć kierunek zmian przepisów ustawowych w zakresie zrewidowania ciągów dróg publicznych i ustalenia nowego ładu w zakresie kategorii, w szczególności jeśli chodzi o drogi wojewódzkie i krajowe, a być może też o część dróg powiatowych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak jak powiedziałam, w ostatnich latach ta sieć dróg uległa zmianom, i to znacznym. Wybudowane autostrady, drogi ekspresowe zmieniły szkielet komunikacyjny, dlatego trzeba byłoby uwzględnić to również w zmianach dotyczących wymagań w zakresie parametrów dróg dla danego zarządcy. Wydaje się to konieczne, dlatego że bez uwzględnienia lokalizacji danej drogi i jej znaczenia w układzie komunikacyjnym mogą być ponoszone nieuzasadnione środki finansowe, bo droga może nazywać się krajową czy wojewódzką bądź powiatową, a niekoniecznie musi spełniać swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Dlatego moje pytanie jest o to, czy ministerstwo przewiduje swego rodzaju inwentaryzację i aktualizację całego systemu dróg i numeracji dróg. Tak jak powiedziałam, często jest to związane z nakładami, które niekoniecznie musiałyby zostać poniesione, a np. na drogi, które nie mają wyższej kategorii, te koszty nie są ponoszone, dlatego że brak jest tej kategorii. Jest to związane również z utrzymaniem dróg, więc zasadne wydaje się, żeby przystąpić do swoistego usystematyzowania sieci drogowej, chyba że państwo to robicie, a nam brak tej wiedzy. Byłoby to istotne, również jeśli chodzi o właściwe wydawanie i kierunkowanie środków finansowych na realizację poszczególnych inwestycji. Ja na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli mogę jeszcze spytać o stan realizacji obwodnic w ramach tych dróg krajowych, to też byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam dwa pytania. Tak jak powiedziała pani poseł Sibińska, trudno odnaleźć ten dokument w sieci. Gdybym mógł mieć prośbę albo o umieszczenie go na stronie, albo o przesłanie członkom Komisji, to będziemy zobowiązani. W związku z faktem, że tego programu nie ma w całości, tylko jest część opisowa, mam pytanie dotyczące Programu Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych. Był to program, który był integralną częścią poprzedniego programu budowy dróg krajowych. Czy Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych nadal jest integralną częścią nowego programu? Jeśli tak, to na jaką kwotę opiewa?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Drugie pytanie. Wskazując poszczególne inwestycje, przy jednej inwestycji pan minister odwołał się do Centralnego Portu Komunikacyjnego. Gdyby mógł pan wyodrębnić inwestycje, które będą bezpośrednio związane z CPK i z dostępnością do tej wirtualnej inwestycji, będę zobowiązany. Jeśli nie ma pan takich danych, wówczas poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejna do głosu zapisała się pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań, które, myślę, mogą naświetlić nam pewien kontekst dyskusji. Poprosiłabym pana ministra, żeby przypomniał nam, jaki jest poziom waloryzacji inwestycji drogowych, a jaki kolejowych. Pytam nie bez powodu. Można z pełną odpowiedzialnością za słowo postawić tezę, że kolej w Polsce jest traktowana po macoszemu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym jeszcze, żeby w odpowiedzi pan minister przypomniał, ile GDDKiA planuje kilometrów nowych dróg i jak PKP PLK wypada w porównaniu z nowymi albo z modernizowanymi drogami. Oczywiście jak zwykle jest finansowanie nowych autostrad dróg ekspresowych, a w kwestii kolei jest niewiele pewnego, przynajmniej do czasu rozstrzygnięcia środków z KPO. Poprosiłabym też o przedstawienie danych albo analiz, które dotyczą natężenia ruchu, które uzasadniałyby budowę dróg ekspresowych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejna kwestia. Może pan minister wie i nam wyjaśni, dlaczego inwestycje kolejowe ciągną się latami, podczas gdy nowe drogi, często w nowym śladzie, tak jak jest w przypadku autostrad czy dróg ekspresowych, powstają nie dość, że w terminie, to w porównaniu z liniami kolejowymi nadzwyczaj sprawnie. Tutaj jest jeszcze ważna uwaga. Niestety oddanie do użytku autostrady albo drogi ekspresowej nigdzie jeszcze nie rozwiązało problemu wykluczenia komunikacyjnego, bo to nie są kategorie dróg, po których kursują autobusy regionalne. Z pewnością pan minister doskonale zdaje sobie z tego sprawę, bo nadzoruje Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym jeszcze dowiedzieć się, czy oddawane nowe odcinki dróg ekspresowych i autostrad będą objęte systemem opłat e-TOLL. Chciałabym także dowiedzieć się, kiedy w końcu zostaną wyrównane szanse między koleją a transportem drogowym. Chodzi mi o to, że dla pojazdów ciężarowych płatne będą wszystkie drogi, także boczne, gminne, powiatowe, ponieważ, przypomnijmy, na sieci kolejowej przewoźnik płaci za przejazd każdym odcinkiem toru, nawet na zdegradowanych bocznych liniach, gdzie prędkość wynosi np. 20 km/h.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tutaj, panie ministrze, podam konkretny przykład. Taką linią jest np. linia nr 281, odcinek Kcynia – Chojnice. To blisko 100 km takiej linii. Obecnie jest remont na trasie Nakło – Więcbork, gdzie prędkość będzie podniesiona do 60 km/h. Na pozostałym odcinku pozostanie 20 km/h. Mam poczucie, że takie postępowanie traktuje gałęzie transportu bardzo nierówno, niesprawiedliwie, ale także zniechęca przewoźników kolejowych do korzystania z takich linii.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">To wszystko. Kluczowe są dla mnie poziomy, jeżeli chodzi o wydatki na drogi, wydatki na kolej. Będę zobowiązana za odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejnych pytających prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, bowiem do głosu zgłosiło się bardzo dużo osób. Pani poseł Pawliczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, temat obwodnicy dla miasta Kalisza. Na posiedzeniu Komisji Oceny Przedsięwzięć Inwestycyjnych GDDKiA, zaznaczam: po wielomiesięcznych, bardzo trudnych negocjacjach, ustalono wariant nr 6. Było to uzgodnione również z samorządowcami, natomiast w protokole kopii, po kilku tygodniach okazało się, że przedstawiono wariant nr 5. Chciałam zapytać. Oczywiście rozumiem, że pan minister nie odpowie mi od razu, ale proszę o bardzo konkretną odpowiedź na piśmie. Dlaczego i skąd wariant nr 5?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tym sposobem znów wydłuża się proces inwestycyjny, a przypomnę, że Kalisz i cały region czeka na tę obwodnicę już kilkadziesiąt lat. Przypomnę, że jest to rozbudowa DK25 i takie niefortunne, zupełnie nieuzasadnione działanie w zrozumiały sposób wywołuje poruszenie, emocje i protesty.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tak jak powiedziałam, proszę o odpowiedź na piśmie, bo te działania, jak widzę, skutkować będą protestami samorządowców i podjęciem w tej sprawie kroków prawnych. Chcę wiedzieć, kto konkretnie za tym stoi i kto podjął decyzję o tym, że zmieniono wariant, nie wiadomo w jaki sposób i w jakich okolicznościach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sterczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rozmawiamy dzisiaj o inwestycjach drogowych, ale, tak jak głosy poprzednie, również chciałbym zwrócić uwagę na wielką dysproporcję, która dotyczy tego, jak państwo polskie i nasi szanowni rządzący poświęcają uwagę inwestycjom drogowym, niestety lekceważąc inwestycje kolejowe. To jest gigantyczny problem. To lekceważenie staje się już znakiem rozpoznawczym rządu PiS.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jeżeli dzisiaj rozmawiamy też o GDDKiA i o planach na najbliższe lata, chciałbym zwrócić uwagę, że generalnym problemem jest przeskalowanie inwestycji. Sam pan minister wyraził się, że opisujemy dzisiaj historyczny program. Otóż jest on historyczny, ale w znaczeniu takim, że mentalnie pochodzi z XX wieku, jest totalnie niedostosowany do współczesnych realiów, do współczesnych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Stąd pytanie do pana ministra. Dlaczego inwestycje, które były zaplanowane przez GDDKiA lata temu, np. 20 lat temu, nie są aktualizowane, tak jak np. trasa S16, która idzie przez środek Mazur i będzie oznaczała dewastację środowiska? Są to tereny mało zaludnione, a we wszystkich perspektywach wszystko wskazuje na to, że demografia będzie jeszcze bardziej niekorzystna dla takiej inwestycji. Po co więc budować trasę w klasie autostrady, pasy 2+2? Dlaczego nie modernizować takiej trasy? Dlaczego GDDKiA od razu przebudowuje całą trasę? Dlaczego te inwestycje są przeskalowane? Dlaczego budżety są tak napompowane? Dlaczego nie szanujecie funduszy publicznych? Dlaczego te środki idą w błoto, zamiast przekładać się na realną efektywność, na realne potrzeby infrastrukturalne w Polsce? Zatem oczywiście, tak, potrzebujemy inwestycji, ale potrzebujemy tego, żeby były zaplanowane zgodnie ze sztuką, zgodnie ze skalą, która jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dlaczego inwestycje te nie są aktualizowane, nie są dostosowane do potrzeb? Jeżeli to się nie zmieni, jeżeli te inwestycje nie będą przemyślane i będą tak niemądrze planowane, jeżeli w dalszym ciągu, tak jak wspominała posłanka Matysiak, miliardy będą przeznaczane wyłącznie na drogi ekspresowe i autostrady, a kolej w Polsce będzie w ten sposób lekceważona, to po prostu czeka nas głęboka zapaść w transporcie publicznym. Stąd gorący apel, żebyście się opamiętali i żebyście nie lekceważyli kolei, żebyście, o co gorąco apeluję, naprawdę przemyśleli waloryzację inwestycji kolejowych na najbliższe lata, żeby nie było tak, że przez ostatnie 30 lat w Polsce powstało 12 tys. km dróg, autostrad i dróg lokalnych, a kolei zaledwie krótki odcinek 50 km. To naprawdę musi się zmienić. Jest o to prośba, a jeśli nie jesteście w stanie, to mam nadzieję, że zajmie się tym przyszły rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję, niemniej ponawiam apel o zwięzłość wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja oczywiście zwięźle jak zwykle. Chciałam podziękować panu ministrowi za troskę o południową Małopolskę, przede wszystkim za konsekwentną budowę drogi nr 7 i za odcinek obwodnicy Jabłonki, czyli za 30-kilometrowy odcinek Rabka – Chyżne, który teraz wchodzi do uzgodnień, z czego ogromnie cieszą się wszystkie społeczności lokalne, wójtowie i burmistrzowie tamtejszych jednostek. To jest konsekwentne doprowadzenie drogi nr 7, korytarza europejskiego do granicy państwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Niezmiernie ważną kwestią, która nie jest w korytarzu europejskim, jest również droga nr 47, którą rząd Zjednoczonej Prawicy zdecydował się zbudować, i robi to konsekwentnie. Wszyscy niedowiarkowie, którzy w 2015 r. usłyszeli od nas, że droga nr 47 na odcinku Rabka – Nowy Targ będzie budowana, przecierali oczy, a teraz nic już nie mówią, tylko biją brawo za to, że ta inwestycja postępuje bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, dziękuję też za troskę o ten ostatni, nowo zbudowany odcinek, o to, żeby nie kończył się on korkami, tylko żeby konsekwentnie do Zakopanego doprowadzić ruch i rozprowadzić go po drogach lokalnych. Wszystkich niedowiarków, którzy mówią, że te inwestycje nie są poprzedzone badaniami ruchu, informuję, że tam jest ruch 20 tys. pojazdów na dobę i że takie działania prowadzone są przez generalną dyrekcję po to, żeby weryfikować racjonalność inwestycji z aktualnymi warunkami. Bardzo cieszę się, że prace prowadzone są w tak składny, szybki i konsekwentny sposób, i mam nadzieję, że ostatni odcinek: Rabka – Chyżne, pójdzie w takim samym tempie jak te poprzednie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ten dokument rzeczywiście różni się od poprzednich dokumentów. Różnic jest sporo, ale myślę, że pierwszą, największą różnicą, którą widać na pierwszy rzut oka, jest to, że do tej pory był pewien limit finansowy. Jak w ostatnim dokumencie były pokazane inwestycje, które teoretycznie powinny zmieścić się w limicie, a poza tym limitem były również inwestycje niemające finansowania, tak w przypadku tego dokumentu w zasadzie wszystkie inwestycje mają jakieś pokrycie. Moim zdaniem na pierwszy rzut oka wygląda to dosyć niepokojąco, bo jeżeli mówimy o możliwości finansowania inwestycji właśnie ze środków budżetowych – a jeżeli popatrzymy na ten dokument, okaże się, że główny nacisk położony jest właśnie na środki budżetowe – to biorąc pod uwagę sytuację rynkową, perturbacje, w których się znajdujemy, w mojej ocenie taka skala finansowania może być obarczona bardzo dużym ryzykiem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Żeby trochę to państwu przybliżyć, porównam dwie wartości. Odnoszę się teraz do ostatniej nowelizacji poprzedniego, starego programu budowy dróg z 27 maja 2022 r. W tamtym, starym, programie na 2021 r. w ramach finansowania budżetowego było przewidywane 19 198 mln zł, a w nowym programie, w 2021 r., czyli tym, który już był, zapisano 9157 mln zł. W tym roku, w 2022 r. stary program przewidywał 22 399 mln zł na ten rok, natomiast w nowym programie jest 12 328 mln zł. Nie wiem, skąd te różnice. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, skąd jest tak duża dysproporcja, bo jeżeli popatrzymy na stary program, to wyglądało to bardzo optymistycznie na lata 2001–2022: 19 i 22 mld zł, a jeżeli popatrzymy na te cyfry w nowym programie, na lata, które są teraz, czyli realne wydatki – rozumiem, że w programie zostały zapisane realne wydatki budżetowe – to w 2021 r. jest to 9 mld zł, w 2022 r. jest to 12 mld zł, czyli o 50% mniej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlatego, panie ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy realności założeń dotyczących finansowania, bo nie podzielam opinii, że dróg nie należy budować. Wręcz przeciwnie, np. droga S52, do której za chwilę wrócę, to droga, która kończy z wykluczeniem komunikacyjnym bardzo dużego terenu zachodniej Małopolski. Ona po prostu musi być zbudowana. Myślę więc, że powinniśmy patrzeć na budowę róg i na te inwestycje jak na kaganek inwestycji, który kończy z wykluczeniem społecznym i inwestycyjnym bardzo dużych regionów Polski.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, moje pierwsze pytanie jest więc o założenia finansowe. Jeżeli popatrzymy na 2023 r., środki wewnętrzne mają stanowić 20 mld zł, w 2024 r. mają to być 22 mld zł, podobnie w 2025 r., w 2026 r. – 20 mld zł, w 2027 r. – 19 mld zł. Tam jest stosunkowo niewielki udział środków europejskich – mówię z pamięci – ok. 3–4 mld zł w każdym z tych lat. To oznacza bardzo duży wydatek po stronie budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Biorąc pod uwagę presję na wzrost cen, biorąc pod uwagę generalnie presję finansową związaną z budżetem, jak ministerstwo ocenia, na jakiej podstawie uważają państwo, że te założenia są realne? Oczywiście rozumiem, że jest dokument rządowy, który teoretycznie przewiduje takie wydatki, ale czy w jakiś sposób zostało to poprzedzone obliczeniami, deklaracjami, konsultacjami? Na jakiej podstawie? Nie braliśmy udziału w procesie kształtowania tego dokumentu, więc nie mamy wiedzy. To są bardzo optymistyczne założenia finansowe. Na czym to państwo opierają, odnosząc się też do starego programu, gdzie były piękne cyfry? W nowym kształtują się one inaczej. Na czym opierają państwo to, że są to założenia pozytywne i będzie to możliwe do realizacji na takim poziomie, jaki jest zapisany? Bardzo temu kibicuję, natomiast mam obawy, czy to jest poziom realny, czy jest to poziom do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie pytanie dotyczy zmian w sieci TEN-T. Bardzo prosiłbym, żeby ministerstwo poinformowało Wysoką Komisję, jakie propozycje ze strony rządu zostały zgłoszone w procesie aktualizacji sieci. Wiemy, że ten proces jest prowadzony, są propozycje ze strony Komisji, ze strony państw. Jakie propozycje w tym zakresie zostały zgłoszone ze strony rządu? Czy ewentualnie są już w jakiś sposób ocenione? Jak ta ocena wygląda?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałbym zadać pytanie o sieć dróg płatnych. Gdzieś pod koniec roku ze strony ministerstwa pojawiła się zapowiedź rozszerzenia zakresu dróg płatnych. Oczywiście może to mieć istotne znaczenie z punktu widzenia finansowania nowego programu, ale jest teraz pytanie do ministerstwa o to, o jaką skalę zostanie to rozszerzone i jakich wpływów z tego tytułu spodziewa się ministerstwo po tym rozszerzeniu. Kiedy to rozszerzenie może nastąpić? Jak państwo planują: jeszcze w pierwszym kwartale czy w drugim kwartale, czy jest to raczej na przyszły rok? Jak ministerstwo to planuje?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę również zapytać o bardzo konkretny przykład. Chodzi o drogę krajową nr 1, która nie jest drogą ekspresową, nie jest objęta systemem poboru opłat, niemniej jednak, jeżeli popatrzymy na geografię, okaże się, że podobna droga, droga krajowa nr 81, jest objęta siecią opłat. Oznacza to, że na DK81 nie ma dużego, ciężarowego ruchu, natomiast DK1 oraz, dalej, droga nr 86… Jest później jeden od Tychów, ale de facto są one zapchane ciężkimi samochodami pomimo tego, że ruch można byłoby rozłożyć i DK1 nie byłaby degradowana w sposób absolutny. Tam jest pewnie ok. 40–50 tys. pojazdów na dobę i gros to są duże, ciężkie pojazdy. Jest więc pytanie. Nie spodziewam się odpowiedzi teraz, ale bardzo prosiłbym o rozważenie i udzielenie odpowiedzi pisemnej.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia rzecz, o którą chcę zapytać, to droga S52, o której mówiłem, czyli Beskidzka Droga Integracyjna. Pamiętam, jak pan minister Adamczyk i pani premier Szydło jeszcze wtedy, czyli w 2016 r., odwiedzili Bielsko-Białą i niemalże z łopatami wybierali się, żeby tę drogę kopać. Tak było, panie ministrze. Minęło kilka lat, niestety żadne zapowiedzi nie ziściły się. Mam wręcz poczucie, że w NSA specjalnie przetrzymują państwo tę skargę, żeby tej drogi nie rozpoczynać. Jest więc pytanie o to, jakie działania ministerstwo podejmowało w tej sprawie, aby w NSA tę skargę rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaPaluch">…co za fantasmagorie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Miała pani swój czas, mogła pani dużo mówić, pani poseł, ale widać, że pani niecierpliwość to jest cecha, której nie może się pani pozbyć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wszystkie pytania na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Wojcieszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za skuteczność, za wiarygodność, za to, że to, co państwo obiecywali, jest realizowane w województwie świętokrzyskim. Trochę w odpowiedzi do mojego poprzednika powiem, że to za rządów Platformy Obywatelskiej jedna pani poseł na obwodnicy Wąchocka wbijała łopatę, informując o rozpoczęciu budowy tej obwodnicy, po czym zabrakło na nią finansowania. Dziś dzięki działaniom pana ministra Adamczyka, dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości ta obwodnica jest realizowana i budowa jest już w zaawansowanym stopniu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Dziękuję również za tak długo oczekiwaną obwodnicę Ostrowca Świętokrzyskiego na drodze krajowej nr 42, za budowę mostu na drodze nr 77 w Sandomierzu, która za poprzednich rządów nie była możliwa. Przede wszystkim dziękuję za drogę nr 74, o której dzisiaj pan minister raczył wspomnieć. To właśnie w 2016 r., kiedy zorganizowałam spotkanie razem z wojewodą łódzkim i podkarpackim w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim, po tym spotkaniu decyzją pana ministra odblokowane zostały wszelkie działania, wcześniej skrupulatnie wstrzymywane. Ruszyły wtedy prace przygotowawcze na niektórych odcinkach. Dziś, chociażby kilka dni temu, złożony został wniosek na zezwolenie na realizację inwestycji drogowej na trasie Przełom/Mniów – Kielce Zachód na drodze S74. Przejście przez Kielce też jest już zaawansowane, a dziś dzięki programowi, o którym pan minister mówi, mamy decyzję o budowie pozostałych odcinków drogi S74. Za to bardzo serdecznie chcę podziękować, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Nie dostrzegam i dziwię się, że w ogóle padają tutaj słowa dotyczące niepotrzebnych inwestycji drogowych. Chciałabym usłyszeć, które to drogi są niepotrzebnie budowane na terenie RP, bo na terenie województwa świętokrzyskiego wszystkie drogi, które są w trakcie realizacji i które są planowane, są długo oczekiwane. Wiadomości dotyczące kolejnych zadań drogowych przyjmowane są z ogromną radością nie tylko przez PiS, ale przez wszystkie samorządy. A nie wszędzie PiS ma swoją władzę. Pani ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za podziękowania, że pan minister tak dobrze realizuje program, który przygotował rząd Platformy Obywatelskiej. Osobiście go przygotowywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, nie, proszę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym natomiast, żebyśmy skupili się na programie do 2030 r. z perspektywą do 2033 r., a podziękowania zostawmy już w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Bochenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMateuszBochenek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na początku pan minister wspominał o zaawansowanym etapie prac związanych z inwestycją na drodze S1. Chciałbym dopytać o fragment właśnie tej drogi w regionie Sosnowca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMateuszBochenek">Przypomnę, że w 2017 r. miasto Sosnowiec podpisało z generalną dyrekcją umowę dotyczącą zasad przygotowania realizacji i finansowania tej inwestycji. Miasto Sosnowiec wywiązało się z tego zadania, przygotowało dokumentację na budowę węzła. Dzięki późniejszym staraniom władz miasta – ja także wielokrotnie interpelowałem, spotykałem się z państwem – udało się przekonać do wznowienia prac związanych z przygotowaniem rozbudowy tej drogi przez GDDKiA.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMateuszBochenek">Chciałbym zatem zapytać, na jakim etapie znajduje się to zadanie, czyli realizacja dokumentacji na rozbudowę S1. Kiedy możemy spodziewać się realizacji tej inwestycji? Jakie środki przeznaczone są konkretnie na ten cel? Przypomnę tylko, że dzisiaj do terenów Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, należącej w końcu do Skarbu Państwa, dojeżdżają tysiące osób tam zatrudnionych, ale przede wszystkim samochody ciężarowe rozjeżdżają lokalne drogi, pogarszając ich stan, ale stwarzając również realne zagrożenie, dlatego realizacja tej inwestycji czym prędzej jest absolutnie niezbędna.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMateuszBochenek">Drugie pytanie dotyczy budowy ekranów dźwiękochłonnych, na które mieszkańcy m.in. ul. Tuwima i Długiej czekają przez długie lata. Inwestycja ta miała być realizowana wzdłuż tejże drogi, dlatego prosiłbym pana ministra o szczegółową informację w tym zakresie, bo jest to naprawdę szalenie ważna i potrzebna inwestycja. Zważywszy na fakt, że jest tutaj także ogromna otwartość i chęć współpracy ze strony miasta Sosnowiec, mam nadzieję, że w końcu doczeka się ona realizacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Generalna uwaga na wstępie, ona zresztą padała, jest taka, że rzeczywiście mamy przewymiarowanie niektórych ciągów, gdzie budujemy od razu dwie jezdnie po dwa pasy. Ruch jest niski i tego nie uzasadnia. Mówię to w kontekście olbrzymich pieniędzy, które zostały już przez rząd uchwalone w programie, i zastoju na kolei, jeśli idzie o nowe inwestycje, o czym pod koniec ubiegłego roku rozmawialiśmy tutaj, na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Chciałem zapytać o kilka rzeczy związanych, może nie bezpośrednio, z budową. Kilkanaście dni temu, po pracach zespołów dotyczących głównie bezpieczeństwa, po zmianach w znakach drogowych GDDKiA zaproponowała likwidację kategorii dróg ekspresowych. Dla kierowców techniczne różnice – autostrada, droga ekspresowa, jak weźmiemy pod uwagę szerokość pasa jazdy, pasa awaryjnego – pewnie nie są specjalnie zauważalne, ale oczywiście od razu rzucono hasło „autostrada”, czyli że od razu będzie płatna. To zostało zduszone, ale uważam, że dyskusję nad tym tematem warto kontynuować, zwłaszcza że to, co staje się autostradą, nie jest automatycznie płatne. Widzimy, że większość autostrad w naszym kraju jest bezpłatna, nie darmowa, bo ktoś, czyli my, za te drogi, za ich utrzymanie płaci.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Może ważniejszy jest tutaj kontekst zastanowienia się nad prędkością. 140 km/h na autostradach to jest jednak jeden z niewielu wyjątków najwyższej prędkości na świecie. Pytanie, czy tego nie obniżyć. W kontekście płatności – chyba poseł Suchoń o tym mówił – w KPO jest zapisany jako kamień milowy pierwszy kwartał tego roku i płatności dla samochodów ciężarowych 1440 km, bo od 2017 r. nie było rozszerzenia systemu, wtedy viaTOLL, dzisiaj e-TOLL.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Wiem, że to poszło pod ministra finansów, ale rozumiem, że ta polityka płatności jest realizowana wspólnie przez dwa ministerstwa, więc pytanie jest szersze. Jaka będzie zaproponowana docelowa polityka opłat od samochodów ciężarowych i osobowych? Dzisiaj widzimy, zwłaszcza w przypadku transportu towarów, że znaczenie kolei spada, ruch tirów rośnie i odpowiedzią naszego państwa jest wylewanie kolejnego, trzeciego pasa asfaltu. Można wylać czwarty i piąty, ale, jak pokazuje doświadczenie, mniej więcej po pół roku to się zapycha i korzyści z tego są żadne. Widać więc, że polityka zrównoważonego rozwoju transportu po prostu niedomaga.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Docelowo 8 tys. km dróg ekspresowych i autostrad z czegoś przecież trzeba będzie utrzymać, dlatego jest pytanie o opłaty na drogach. Cały okres 2030 r. czy perspektywa 2033 r., kwestia finansowania budowy… Będziemy to finansować głównie długiem Krajowego Funduszu Drogowego. Jest więc pytanie o to, jaki będzie maksymalny poziom zadłużenia i jakie przez cały ten okres będą koszty obsługi tego długu.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Jest jeszcze kategoria konkretnej drogi. To akurat jest ważne: dokończenie ringu warszawskiego, 16 km, wschodnia obwodnica Warszawy. Tutaj mamy jakiś teatr absurdu związany z decyzją środowiskową, bo zostało to wysłane z Warszawy do Białegostoku, bo dyrektor mówił, że mieszka za blisko, w Białymstoku aż 2 lata zajęło zastanawianie się nad tym, czy mogą to rozpatrzyć, czy nie. To wróciło, było od tego odwołanie, teraz są odwołania od odwołań. Teraz chyba jest to w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jak więc widzicie państwo możliwość wybrnięcia z tego problemu? Jaka jest w miarę realna data rozpoczęcia tej budowy? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Krajewski, pan Kwiatkowski, pan poseł Ławniczak, ekspert, pan Piotr Malepszak, i pan poseł Polaczek. Jeszcze pan poseł, pan poseł Mrówczyński, tak? W takim razie zamykam listę. Proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jako mieszkańcy województwa podlaskiego z niecierpliwością czekamy na inwestycje, o których mówił poseł Truskolaski. Czekamy na południowo-wschodnią obwodnicę Zambrowa, ale po raz kolejny chcę zapytać. Ostatnią odpowiedź na interpelację otrzymałem od pana ministra 3 stycznia 2023 r., ale z tej wypowiedzi nic nie wynika.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStefanKrajewski">Chodzi o skrzyżowanie drogi krajowej nr 81 Łomża – Ostrołęka. Z wielką pompą, z całą procesją polityków PiS-u 12 marca 2021 r. zapowiadaliście tam przebudowę skrzyżowania za 1 mln zł, a sygnalizacja – wczoraj przejeżdżałem przez to skrzyżowanie – dalej nie działa. Jest pulsacyjne, pomarańczowe światło, które nic nie wnosi. Wydano 1 mln zł. Mieszkańcy od razu mówili, że to skrzyżowanie jest źle przebudowywane, że ciągnik z osprzętem nie może wyjechać z drogi, nie może minąć się z autem osobowym, nie mówiąc o autach dostawczych, ciężarowych. 1 mln zł i miało być szybko, miało być sprawnie, lepiej, a dalej nie działa. Tak wygląda stan wielu inwestycji w Polsce, bo to nie jest jedyny przykład. Dalej czekam na odpowiedź, kiedy zostanie to oddane do użytku w sposób właściwy, prawidłowy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStefanKrajewski">Na dobę przez to skrzyżowanie przejeżdża 8 tys. aut. Dochodziło do niebezpiecznych wypadków, nawet ze skutkami śmiertelnymi. Mieszkańcy prosili o przebudowę, mówili o rondzie. Generalna dyrekcja uznała jednak, że na skrzyżowaniu sygnalizacja świetlna będzie lepszym rozwiązaniem i pewnie będzie dobrym rozwiązaniem, o ile zacznie działać. Kiedy to nastąpi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Kwiatkowski zapewne w sprawie Grudziądza?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Jak zwykle ma pan przewodniczący rację. Chodzi o przebieg trasy S5. Ten przebieg był zresztą przedmiotem obrad Komisji Infrastruktury, a ponieważ program budowy odcinka trasy szybkiego ruchu między Grudziądzem a Ostródą, umownie nazywając, zawiera się w latach granicznych, opracowanie koncepcji i uzyskanie wszystkich stosownych pozwoleń, jak słyszę, ma być do końca 2028 r., a realizacja będzie do 2032 r., chciałem zapytać o stan prac, o przygotowania i rokowania. Czy pańskim zdaniem są jakieś zagrożenia na tym etapie? Jak wyglądają przygotowania do tej inwestycji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Ławniczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, gwoli ścisłości, bo padają tutaj różnorodne wypowiedzi bez podania konkretnych liczb, tylko przypomnę. Z danych, które można zawrzeć w statystyce ministerialnej, w latach 2008–2015 – w pełnych latach, nie będę tutaj rozdzielał na miesiące, na to, w którym PiS przejął władzę, a w którym nie – przez 8 lat oddano do użytku 2050 km dróg. W latach 2016–2022, a więc w ciągu 7 lat, oddano 1837 km. W przyszłym roku przewiduje się oddanie 27 odcinków na 14 drogach ekspresowych bądź autostradach o długości 366 km.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeżeli to się spełni, to w ciągu 8 lat będzie 2203 km, o ponad 150 km więcej aniżeli w ciągu lat 2008–2015 włącznie. Jeżeli dodamy do tego fundusz obwodnic i w ciągu 10 lat jest realizowanych bądź zostanie zrealizowanych 100 obwodnic na długości ponad 780 km, to oczywiście liczby te będą jeszcze wyższe.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Chcę tutaj uspokoić tych, którzy mówili o przewozach kolejowych. Właśnie ze względu na modernizację i ogromne nakłady na kolej przypomnę, że w poprzedniej perspektywie finansowej, która jest jeszcze rozliczana i fakturowana, oczywiście wraz z pieniędzmi europejskimi, ministerstwo wydało ponad 70 mld zł na kolej. To spowodowało, że z poziomu 270–280 mln pasażerów w latach 2014–2015 liczba ta wzrosła w 2019 r. do 335 mln pasażerów obsłużonych przez kolej. Oczywiście potem mieliśmy 2 lata covidowe, natomiast w roku bieżącym, przynajmniej według danych do listopada, przewieziono już 313 mln pasażerów. Wszystko wskazuje na to, że padnie kolejny rekord w XXI w. Prawdopodobnie będzie to powyżej 340 mln, przy czym ubiegły rok, 2022 r., przez pierwszy kwartał był jeszcze okresem covidowym, bo panował wtedy Omikron i przewozy były zdecydowanie niższe. Też jestem zresztą ciekawy, jak wygląda to w przewozach towarowych, bo tutaj też prawdopodobnie jest progres mimo ogromnych modernizacji na kolejach, które mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Tyle, jeśli idzie o uwagi, natomiast jeśli idzie o konkrety, bardzo dziękuję pani poseł Karolinie Pawliczak za zadanie pytania na temat GP nr 25. Jestem z tego samego okręgu i tego samego subregionu kaliskiego i, panie ministrze, bo chciałem zadać to pytanie, również poproszę o odpowiedź na piśmie w zakresie ostatniego posiedzenia KOPI, które miało miejsce 30 września 2022 r. Nie brałem w nim udziału. Z reguły uczestniczyłem jako gość, wtedy byłem w Warszawie i nie mogłem uczestniczyć. Relacje samorządowców, a potem nawet prasy, i wypowiedzi samorządowców świadczyły o czymś zupełnie innym aniżeli decyzja, która została podjęta na początku grudnia. To spowodowało niepokoje społeczne. O tym też chciałbym być poinformowany na piśmie. Jeszcze raz dziękuję pani Karolinie Pawliczak, że zadała to pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan Piotr Malepszak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrMalepszak">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, mam do pana ministra kilka pytań dotyczących dróg. Zacznę od kwestii analitycznej, związanej z liczbami. Rzadko posługujemy się fachowymi liczbami, rzadko posługujemy się analizami, które prowadzą do podjęcia decyzji o konkretnych inwestycjach. Za sześć lat przy poziomie 6 tys. km dróg ekspresowych i autostrad będziemy na poziomie niemieckim i francuskim, jeśli chodzi o długość tego typu dróg na populację. Chcemy mieć więcej. Chcemy iść w kierunku Hiszpanii. Hiszpania jest przykładem ogromnego przewymiarowania w infrastrukturze drogowej i pustych dróg o standardzie 2+2, które przenoszą ruch na poziomie 1500–2000 dobowo, czyli jest to ruch dwudziestokrotnie niższy, niż wskazuje standard drogi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrMalepszak">Chciałbym poddać państwu myśl, że za 5 lat będziemy na poziomie niemieckim i francuskim, nie rozkładając tego na terytorium, na powierzchnię kraju, bo kilometry kwadratowe nie wsiadają za kierownicę. Za kierownicę wsiadamy my, czyli populacja. Nasza populacja będzie maleć. Zarówno GUS, jak i PAN – to prognozy prof. Śleszyńskiego – są ze sobą zgodne: będzie nas coraz mniej, czyli w niektórych obszarach kraju, gdzie depopulacja już bardzo silnie postępuje, nie będzie kto miał wsiadać do samochodu, żeby korzystać z tych dróg.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrMalepszak">Pojawiają się tutaj pytania do pana ministra. Panie ministrze, mamy sytuację taką, że prognozy, czynniki analityczne, dokumenty, na podstawie których budujemy, wskazują, że zawsze powinniśmy budować, bo zawsze zakładamy – jest jeden z wzorów, jeden z załączników do prognoz – że zawsze rośnie PKB i podstawiając zawsze dodatnie PKB, zawsze mamy dodatni wynik, który uzasadnia kolejne drogi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrMalepszak">Czy w pracach prowadzonych przez GDDKiA w ostatnim czasie analizowaliście państwo inne dodatkowe czynniki, które należy wziąć pod uwagę w prognozowaniu kolejnych dróg? Myślę tutaj głównie o postępującej depopulacji i badaniach GUS-u i PAN, ale także o stopniu zmotoryzowania, który mamy najwyższy w Europie. Prześcignęliśmy już Włochów, Francuzów i Niemców, przed nami już tylko mały Luksemburg, ale to nieco inna skala. Samochodów nie będzie już więcej. Będziemy je tylko zastępować nowszymi samochodami. 700 samochodów na 1000 mieszkańców to już jest poziom, który jest oceniany jako maksymalny. Biorąc te dwa czynniki pod uwagę, czy widzicie państwo zasadność uwzględnienia ich w analizach? Na razie nie widzę analiz, które by to uwzględniały.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrMalepszak">Drugi aspekt, biorąc pod uwagę inne inwestycje infrastrukturalne, szczególnie myśląc o inwestycjach wysokiej przepustowości, jest taki. Czy analizujecie państwo wspólne korytarze transportowe, chociażby z inwestycjami Centralnego Portu Komunikacyjnego, które zakładają stworzenie infrastruktury bardzo wysokiej przepustowości, szybkiej kolei, mogącej przewozić dobowo nawet 10 tys. pasażerów? W tych samych korytarzach będziemy poszerzać drogi – myślę o przykładzie z A1: Włocławek – Toruń, czy o innych lokalizacjach, także Warszawa – Łódź – a z drugiej strony tworzymy rozwiązania, które mają przenosić potoki do infrastruktury kolejowej. Wskazuję tutaj na problem depopulacji. Tworzymy rozwiązania bardzo wysokiej przepustowości, której nie będziemy w stanie wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrMalepszak">Jeszcze jeden aspekt dotyczy kwestii dróg. Widzę taką prawidłowość, że jeżeli pojawia się problem zatłoczenia na drogach, mówimy o drogach łączących duże miasta, to pierwszym elementem, który pokazujemy i o którym mówimy, jest poszerzenie, rozbudowa. Bardzo mało mówimy o czymś, co nazywam czystą pracą u podstaw, czyli o rozpoczęciu masowego zarządzania ruchem, które daje spektakularne wyniki bezpieczeństwa, daje uspokojenie ruchu, daje gigantyczny spadek wypadkowości. Te systemy zarządzania ruchem już stosujemy. Czy widzicie państwo zasadność ich rozszerzenia, szczególnie w obszarach, gdzie ruch jest i będzie duży? Myślę o poziomach ruchu, jakie mamy w aglomeracjach i w obszarach blisko aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrMalepszak">Mam dodatkowe pytanie kolejowe, panie ministrze. W projekcie rozporządzenia sieci TEN-T pojawiło się przedłużenie istniejącej Centralnej Magistrali Kolejowej w ramach projektu CPK jako CMK Północ, ale nie biegnie ona do samego Trójmiasta, jak prace analityczne prowadzi spółka CPK, tylko kończy się w połączeniu z magistralą węglową w okolicach Grudziądza. Wskazuję, że tego typu nakładanie w dokumentach analitycznych inwestycji kluczowej dla komponentu CPK, wpinanie w istniejącą, silnie obciążoną linię kolejową byłoby pewnym ewenementem w skali europejskiej.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PiotrMalepszak">Jeśli chodzi o odniesienie się do kwestii dotyczących istniejącego planu kolejowego, Krajowego Programu Kolejowego, to należy podkreślić, że tam wykorzystanie, realizacja rzeczowa tego planu jest daleka od pierwotnych założeń. Moglibyśmy wymienić przynajmniej kilka bardzo ważnych linii kolejowych, które miały zakończyć się do 2023 r., a być może prace rozpoczną się na pierwszych etapach. Jednym z przykładów jest linia kolejowa nr 201. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie dyrektorze generalny, koleżanki i koledzy, zanim zadam dosłownie dwa, trzy pytania, powiem kilka zdań komentarza, który chyba jest najbardziej praktyczny, a z drugiej strony plastyczny, mówiący wiele o efektach inwestycji w zakresie dróg ekspresowych, autostrad, przebudowy dróg krajowych, modernizacji dróg samorządowych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Statystyka 2022 r., jeśli chodzi o liczbę wypadków, osób zabitych, rannych, czyli część problematyki BRD, jest taka, że w ciągu 3 lat Polska osiągnęła ogromny progres, jeśli chodzi o spadek liczby rannych, zabitych czy o zmniejszenie się liczby wypadków. W przypadku najbardziej zasadniczym, czyli przy ograniczeniu liczby osób zabitych na sieci dróg, mamy spadek o 35,3% w porównaniu z 2019 r. W porównaniu do roku ubiegłego jest to spadek o ponad 16%. Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby osób rannych, to jest 30,4%. Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby wypadków w relacji do 2019 r., jest to 29,6%.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Są ogromne spadki, które wpływają również na ograniczenie kosztów społecznych idących w miliardy złotych. Przypomnę, że w ocenie skutków regulacji przy zmianach, które Sejm wprowadził na wniosek rządu od stycznia 2022 r., w 2018 r. koszty tragicznych wypadków drogowych dla całego systemu to było 56 mld zł, w 2021 r. – 39 mld zł, czyli mamy tu już gigantyczny spadek. Proces spadku dalej postępuje. Mamy ograniczenie czy spadek liczby ujawnionych naruszeń przekroczenia prędkości rok w rok, w porównaniu do 2021 r. o 47,8%. Mamy potężne, o 48,9%, zmniejszenie liczby zatrzymanych dokumentów, praw jazdy za przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że jest to również okazja do podziękowania całej grupie osób i instytucji, począwszy od Ministerstwa Infrastruktury, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, zarządów dróg wojewódzkich, a przede wszystkim wykonawców, za to, że efekty w postaci modernizacji budowy sieci autostrad, dróg ekspresowych, potężnych nakładów na modernizację dróg samorządowych dają efekty. Nie wspominamy tutaj o programach dedykowanych dla samorządów. Statystyka BRD jest tutaj najlepszą ilustracją, najlepszą odpowiedzią, jak nakłady państwa i, wspólnie, samorządów, ale przede wszystkim państwa, przyczyniają się do spadku wypadków, ofiar oraz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Mamy przed sobą to, o czym na początku mówił pan minister: historycznie największy program inwestycyjny. Mówię tutaj o wymiarze kwotowym, przekraczającym ponad 200 mld zł. Nie wliczamy do tego przecież programu dodatkowych wydatków na modernizację dróg samorządowych i wsparcie tych inwestycji, bo to jest odrębny temat, ale wydaje mi się, że powinniśmy ewentualnie uzupełnić te pytania o pewien krótki zarys działań wewnętrznych ze strony pana ministra.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Przede wszystkim korzystając z obecności pana ministra i szefa generalnej dyrekcji, wydaje mi się, że należy podziękować wszystkim pracownikom GDDKiA, wszystkim oddziałom, za to, że ilość inwestycji obsługiwanych przez pracowników znacząco przybywa. Wydaje się, że jest potrzeba przeanalizowania koniecznych działań systemowych, organizacyjnych po to, aby realnie wzmocnić GDDKiA jako kluczowego beneficjenta i realizatora tego programu rządowego, a z drugiej strony trochę szerzej odpowiedzieć sobie na temat potencjału wykonawczego w Polsce, który będzie dostępny w następnych latach, przy niestabilnej sytuacji politycznej na Wschodzie i trwającej wojnie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, jest to pytanie bardziej wewnętrzne, nie wiem, czy na dzisiejszą Komisję, które towarzyszy prezentacji założeń tego rządowego programu. Warto mieć ten temat w tle i w jakimś momencie, jeszcze w pierwszym półroczu bieżącego roku przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie czy pewna konstatacja jest taka. Myślę, że jestem wyrazicielem opinii wielu posłów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu i wielu innych, którzy zasiadają w parlamencie. Mianowicie warto odnotować z wypowiedzi pana ministra zakończenie w perspektywie pełnej realizacji drogi ekspresowej S11, czyli zakończenie brakujących odcinków, począwszy od województw zachodniopomorskiego, wielkopolskiego, opolskiego i, co szczególnie mi bliskie, w przebiegu przyszłej drogi ekspresowej S11 w województwie śląskim. Wraz z panami posłami, Andrzejem Gawronem, panem poseł Mariuszem Trepką i szeregiem innych, z panią poseł Barbarą Dziuk, chcemy podziękować za decyzje, które zapadły na szczeblu rządowym. Zachęcamy GDDKiA, w szczególności oddział katowicki, ale też wszystkie inne, które są w ciągu przyszłej drogi ekspresowej S11, do terminowej i skutecznej realizacji tego programu, bo to rzeczywiście jest ogromny jakościowy skok poprawiający bezpieczeństwo ruchu drogowego. Począwszy od województwa śląskiego, do środkowego Pomorza, jest to ogromna jakościowa zmiana, która jest przed nami. Wpisuje się ona w realizację kluczowych odcinków przebiegu właściwie całego odcinka A1, który jest już otwarty, drogi ekspresowej S1, budowy Via Carpatii.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzeba to z satysfakcją odnotować i widzieć w tle ogromny wysiłek kierownictwa generalnej dyrekcji, oddziałów, pracowników, ministerstwa, wykonawców, zarządców dróg wojewódzkich i powiatowych, bo wspólnie idziemy w tym samym kierunku, a efektem tego są bardzo konkretne dane statystyczne, które pokazują, w jaki sposób nasze państwo, rząd zmniejsza wydatki, koszty wypadków drogowych. Oszczędności idą w miliardy, bo są to oszczędności w systemie służby zdrowia, w systemie ubezpieczeń społecznych, w postępowaniach sądowych, prokuratorskich, w postępowaniach administracyjnych, ekspertyzach itd., itd.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJerzyPolaczek">Zakończę tą wypowiedzią. Myślę, że będziemy ją kontynuować w najbliższych tygodniach i miesiącach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Mrówczyński i pan poseł Król, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że chciałbym podziękować posłowi Polaczkowi za podjęty głos dotyczący bezpieczeństwa na drogach. Ono jest namacalne, wzrasta. Świadczy o tym zdecydowanie mniejsza ilość wypadków śmiertelnych. Panie przewodniczący, tutaj należą się podziękowania, jak powiedział poseł Polaczek, ministerstwu, generalnym dyrekcjom w kraju. Przecież bezpieczeństwo na drogach jest najważniejsze, życie jest najważniejsze. Chciałbym dołożyć do tego swoje podziękowania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Druga kwestia, też w podziękowaniach. 29 października ub.r. oddana została nowa obwodnica na DK25 w miejscowości Brzezie. Jest to wieś w powiecie człuchowskim na Pomorzu licząca ok. 500 mieszkańców. Ponad ośmiokilometrowa droga to pierwsza na Pomorzu i trzecia w Polsce inwestycja realizowana, panie przewodniczący, w ramach rządowego Programu budowy 100 obwodnic. Mieszkańcy Brzezia wyrazili swoją wdzięczność. Byłem przy oddaniu. Czekali prawie 10 lat. W miejscowości ciągnącej się ponad 4 km odbywał się – w tej chwili, dzięki Bogu, już się nie odbywa – ruch tranzytowy, który był uciążliwy, był hałas, spaliny, pęknięcia mieszkań itd. Mieszkańcy będą mogli odpocząć. Za to, panie ministrze, bardzo, bardzo dziękuję w imieniu mieszkańców, którzy wówczas dziękowali ze łzami w oczach.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Chcę powiedzieć, że zrównoważony rozwój dotarł do wsi. To jest bardzo ważne. Tak, rząd Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości realizuje także takie zadania. Państwo z opozycji, bez względu na politykę powinniście pamiętać o tym: bezpieczeństwo i dotarcie do małych miejscowości. Panie ministrze, proszę przekazać podziękowania ministrowi Adamczykowi i generalnej dyrekcji w Gdańsku. Osobiście bardzo, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrKrol">Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że pan przewodniczący będzie mnie wspierał w tym głosie. Panie ministrze, korzystając z okazji, cieszymy się, że mamy wreszcie S5, w ciągu której jest m.in. część obwodnicy Bydgoszczy, cieszymy się z tego, że rusza budowa S10 między Bydgoszczą a Toruniem, natomiast mamy coraz więcej głosów i pojawiły się badania ruchu na trasie nr 80. Jest to ta druga trasa między wschodnią częścią Bydgoszczy, czyli, mówiąc dokładnie, między Fordonem a Toruniem, gdzie mieli sytuację taką, że w tej chwili badania na tej drodze wskazują, że są takie pory dnia, gdzie natężenie ruchu jest jak na drodze ekspresowej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrKrol">Wąskim gardłem, nie tylko z punktu widzenia województwa kujawsko-pomorskiego, ale w ogóle Polski, jest most na Wiśle w ciągu tej drogi. Krótko mówiąc, jeżeli coś wydarzy się na tym moście… Za chwilę, może nie za chwilę, ale niedługo, ten most będzie miał 100 lat. Tam jest jeden pas w jedną stronę i jeden pas w drugą stronę. Do tego na tym moście położone są tory kolejowe. Krótko mówiąc, jeżeli na tym moście cokolwiek się dzieje albo, nie daj Bóg, jeżeli miałby on zostać wyłączony z eksploatacji, albo jeżeli musiałby być poddany jakiemuś terminowemu remontowi, to najbliższa przeprawa jest 30 km dalej.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrKrol">Korzystając więc z okazji omawiania tego programu, bo tutaj pan minister może się bronić wieloma osiągnięciami, bardzo uprzejmie bym prosił… Z tym, że od razu zastrzegam, że proszę o odpowiedź na piśmie, bo było tyle pytań, że nie chcielibyśmy, żeby pan minister musiał teraz odpowiadać przez trzy godziny. Bardzo uprzejmie prosiłbym o odpowiedź. Jakie są szanse na to, żeby zintensyfikować prace nad tym, żeby na Wiśle, gdzieś na wysokości Fordonu, w ciągu drogi nr 80 powstał drugi most, który, myślę, nie z punktu widzenia kujawsko-pomorskiego i z punktu widzenia wszelkich dróg tranzytowych jest bardzo istotny? O to chciałem pana ministra bardzo serdecznie prosić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy listę pytających. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję za dyskusję. Oczywiście przebiegała, wychodząc poza obszar Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, który jest tematem tego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Dotyczyła innych zagadnień inwestycyjnych o mniejszym znaczeniu, i kolejowych, i drogowych, ale dziękuję za każdy głos. Faktycznie na zdecydowaną ilość pytań odpowiem na piśmie, natomiast powiem kilka zdań ogólnych do zakresów, które były przez państwa powtarzane, czyli do zakresów, które wzbudzały najwięcej zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koleje, to oczywiście inwestycje kolejowe też mają swój program, Krajowy Program Kolejowy. Wartość to blisko 80 mld zł. Ten program też jest realizowany przez inwestora publicznego PKP PLK. Oczywiście byłoby łatwiej go zrealizować, gdyby nie decyzje z przeszłości, np. wyłączające linie kolejowe z użytkowania czy w ogóle zamykające linie kolejowe i realizujące na tych odcinkach zupełnie inne zadania niż zadania transportowe.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przypominam, że to my zablokowaliśmy możliwość wyłączania linii kolejowych, ale nasi poprzednicy mają tutaj sporo na sumieniu. Rekord, jeżeli chodzi o likwidację linii kolejowych, nastąpił w kadencji 2001–2005. Szanowni państwo, rząd lewicy, Miller i Belka to ci, którzy likwidowali polską kolej. Ponad 2 tys. km linii kolejowych zlikwidowano właśnie za czasów tego rządu. Gdybyśmy zaczynali od zera, to zaczynalibyśmy od zera, a tak musimy nadrobić to, co w przeszłości zostało zmarnowane.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To jest jeden z przyczynków do tego, że teraz inwestycje kolejowe powoli odbijają się, ale, tak jak powiedziałem, jest Krajowy Program Kolejowy. Wartość to 77 mld zł. Wiem, że minister Andrzej Bittel pracuje nad kolejnym programem, w ramach którego zostaną skonsumowane w realizacji te inwestycje, które czekają na sfinansowanie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o finansowanie Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, nie będzie on finansowany z budżetu państwa, tylko z Krajowego Funduszu Drogowego. Jest to jednak znacząca różnica. Nie opieramy się na założeniach budżetowych tego roku czy lat przyszłych, tylko opieramy się na wpływach i możliwościach KFD. KFD ma sytuację stabilną. Założone przez nas inwestycje w najbliższej perspektywie 10–12 lat spokojnie możemy zrealizować. W tej krótkiej, siedmioletniej przeszłości nie mieliśmy zresztą żadnego programu finansowego. W zasadzie od razu realizowane były inwestycje, które miały przygotowany limit finansowy w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, a teraz będą realizowane te inwestycje, które są wskazane w RPBDK, tak że tutaj od strony finansowej nie widzimy żadnych zagrożeń finansowych, braku płynności czy czegokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oczywiście program zakłada wskaźniki inflacyjne. Staramy się też mieć przygotowane finansowanie na to, gdy będzie potrzeba dokonywania tych przedsięwzięć z dużo większym wysiłkiem finansowym. Przypominam też, że w roku bieżącym dokonaliśmy waloryzacji kontraktów w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych i w ramach Programu budowy 100 obwodnic, tych kontraktów, które były zawarte dużo wcześnie. Nie tylko więc wyszliśmy do przodu i zaoferowaliśmy waloryzację na poziomie 10% na kontrakty, które jeszcze nie były rozstrzygnięte i dla których mogliśmy to zrobić na podstawie poprzednich przepisów prawa, ale zrobiliśmy to również wstecz, po opinii Urzędu Zamówień Publicznych, która, wydana w marcu tego roku, wskazała, że wojna jest przyczynkiem do tego, że można zwaloryzować kontrakty. To się stało, finansowanie na to też zostało zapewnione.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugi komponent kosztów, to bardzo ładnie ujął to pan przewodniczący, pan minister Jerzy Polaczek, który wskazał na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, który wskazał na osiągnięcia w tym zakresie, jeżeli chodzi o odniesienie do uratowanych istnień ludzkich, i jest to odniesienie najważniejsze, ale przytoczył też konkretne liczby, konkretne wartości finansowe, jeżeli chodzi o koszty finansowe wypadków drogowych, które w swoim apogeum sięgały blisko 60 mld zł, a teraz poprzez poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym spadły do poziomu pod 40 mld zł w 2021 r. Z racji tego, że w 2022 r. mieliśmy chociażby 16% mniej ofiar na drogach, te koszty finansowe będą jeszcze niższe. O nich też warto pamiętać i warto je podnosić, chociaż, jak mówimy, życie ludzkie jest najważniejsze i każde uratowane życie na pewno jest bardzo cenne.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Czasy realizacji? To wzbudza największą ciekawość. Przynajmniej w tej kwestii pytało wiele pań i panów. Pozwolę sobie wspomnieć czasy realizacji słynnej inwestycji, która miała być gotowa na Euro 2012, a nie była gotowa nawet na Euro 2016. Kończyliśmy ją jeszcze w sierpniu 2016 r. To autostrada A4, która miała połączyć kraje gospodarzy, Polskę i Ukrainę, która miała być gotowa do tego, aby kibice mogli przejechać między jednym i drugim krajem. Nie była gotowa na 2012 r. Została zakończona dopiero w 2016 r., już po mistrzostwach Europy, które wtedy odbywały się bodajże we Francji. Były także kłopoty na autostradzie A2, na której był puszczony ruch, ale co prawda na podbudowie, czyli na siłę. Już może nie będę wspominał słów ówczesnego ministra transportu, który mówił przecież, że drogi w piłkę nie grają i nie widzi specjalnej potrzeby, aby ten proces inwestycyjny był dopilnowany i realizowany zgodnie z zamierzeniami z 2008 r.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Czasy realizacyjne? Szanowni państwo, tak jak mówiłem, przez 2 lata pracowaliśmy w pandemii, teraz jest czas wojny. To wszystko bardzo mocno utrudnia kwestie inwestycji w ogóle, nie mówię tutaj wyłącznie o inwestycjach drogowych, tylko utrudnia to w ogóle realizację inwestycji. Rynek prywatny też głośno i wyraźnie o tym mówi. Problemów systemowych tutaj nie dostrzegamy, ale każda inwestycja, każdy odcinek ma swoją historię, ma swoje ryzyka, ma swoje zagrożenia, ma swoje położenia. Każdą inwestycję należy rozpatrywać w sposób odmienny.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Naprawdę staramy się realizować ten wielki program z należytą starannością, konsekwentnie, tak aby realizować założone harmonogramy. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Ławniczak, że jeżeli dokonamy zestawienia dwóch kadencji naszych poprzedników i naszych obecnych dwóch kadencji, okaże się, że jeżeli chodzi o liczbę kilometrów nowo oddanych dróg do użytkowania, większa liczba kilometrów będzie po stronie obecnych rządów, po stronie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj całkowicie nie biorę pod uwagę inwestycji samorządowych, które są wspierane Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg, bo jest to kilkukrotna przebitka, zarówno jeżeli chodzi o wysokość finansowania, jak i jeżeli chodzi o liczbę nowych dróg samorządowych, gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, które zostały już zbudowane albo przebudowane, albo wyremontowane. Jeżeli chodzi więc o pytania związane z harmonogramami, a tutaj one też się pojawiły, to na te pytania odpowiemy państwu na piśmie.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Były pytania o sieć TEN-T. Myślę, że to w drugim punkcie. Drugi punkt jest związany właśnie z rewizją sieci TEN-T i na te pytania, oczywiście po otwarciu tego zagadnienia, postaram się państwu odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Olszewskiego, to potwierdzam, że ten komponent Programu Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych był integralną częścią Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, tylko że nie zawierał on finansowania, panie przewodniczący. Tzw. PLMN-y miały być realizowane z oszczędności, których nigdy nie było. Program Budowy Dróg Krajowych, który został znowelizowany we wrześniu 2015 r., zawierał cele inwestycyjne, czyli worek z inwestycjami, który został wskazany, i w ogóle nie przypisywał do tych inwestycji środków finansowych. Były pokazane odcinki dróg do realizacji i wtedy kwota to było bodajże 107 mld zł. Tego już dokonał Andrzej Adamczyk. Po dokonaniu podsumowania wartości tych inwestycji wyszło na to, że wartość tych inwestycji przekraczała 200 mld zł, a zapewniono finansowanie 107 mld zł.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jedną z pierwszych decyzji ministra Adamczyka było właśnie uporządkowanie programu znowelizowanego w 2015 r., przypisanie do poszczególnych odcinków wartości finansowych, czyli skierowanie tych odcinków do realizacji tak, aby było wiadomo, co robimy, i aby branża miała wiedzę i pewność, gdzie co będzie się działo w najbliższym czasie. To się sprawdziło i tego się trzymamy, bo jest to, jak mówię, potrzebne zarówno nam, jeżeli chodzi o zapewnienie finansowania, jak i branży, jeżeli chodzi o wiedzę o tym, co będzie się działo.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych nie posiadał więc finansowania. Niektóre zadania robiliśmy oczywiście w ramach budżetu państwa w latach 2016, 2017, 2018, natomiast ten temat też usystematyzowaliśmy, przyjmując Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej na lata 2021–2024. Kwota 2,5 mld zł jest właśnie na zadania polegające na poprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, chodniki, ciągi pieszo-rowerowe, skrzyżowania.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">À propos skrzyżowania w Chojnach: ta inwestycja też została już ukończona. Nie wiem, czy jest jeszcze pan poseł Krajewski. Być może, nie wiem, światła nie działały chwilowo w dniu, w którym pan poseł przejeżdżał, albo to nie to skrzyżowanie, ale myślę, że to raczej ta pierwsza opcja i to skrzyżowanie zostało już zakończone. Tam przebudowa faktycznie trochę wydłużyła się ze względu na zwiększenie zakresu, ale to skrzyżowanie już funkcjonuje. Właśnie tego typu inwestycje były, są i będą przez najbliższe niespełna dwa lata realizowane w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To tyle z tematów zasadniczych. Na pozostałe pytania, zgodnie z państwa oczekiwaniem, pozwolimy sobie odpowiedzieć w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Prosiłbym jeszcze o opublikowanie bądź o przesłanie programu członkom Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, oczywiście, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu posiedzenia Komisji: informacja ministra infrastruktury o stanie realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1315/2013 z dnia 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Transeuropejska Sieć Transportowa jest instrumentem służącym koordynacji oraz zapewnieniu spójności i komplementarności inwestycji infrastrukturalnych. Celem polityki unijnej w tym zakresie jest stworzenie interoperacyjnej, multimodalnej sieci transportowej o ujednoliconych parametrach technicznych. Sieć ma strukturę dwupoziomową, obejmującą sieć kompleksową, która ma zostać zrealizowana do 2050 r., oraz bazową z horyzontem realizacji do 2030 r. Sieć TEN-T uwzględnia wszystkie gałęzie transportu, w tym kluczowe odcinki transgraniczne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oprócz budowy nowej infrastruktury fizycznej polityka TEN-T wspiera stosowanie innowacji, nowych technologii i rozwiązań cyfrowych we wszystkich rodzajach transportu. Celem jest lepsze wykorzystanie infrastruktury, mniejszy wpływ transportu na środowisko, zwiększona efektywność energetyczna i większe bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Najistotniejsze połączenia sieci TEN-T ujęto w 9 korytarzach sieci bazowej TEN-T, z których dwa przebiegają przez obszar Polski, tj. korytarz Bałtyk – Adriatyk oraz Morze Północne – Bałtyk.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Polska od lat systematycznie rozbudowuje i modernizuje infrastrukturę transportową. Wykorzystując środki europejskie oraz krajowe, dążymy do wypełniania celów polityki TEN-T w zakładanych harmonogramach i parametrach technicznych. Szczególny nacisk kładziemy na realizację bazowej sieci, o czym najlepiej świadczy fakt, iż na koniec 2022 r. drogowa sieć bazowa TEN-T w Polsce ukończona była w 87%. To 3332,8 km z 3838 km, a przypomnę, że zakończenie sieci bazowej datowane jest na 2030 r.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Realizowany jest również pierwszy etap Krajowego Systemu Zarządzania Ruchem. Przedmiotem projektu jest budowa i wdrożenie jednolitego zintegrowanego systemu umożliwiającego uruchomienie usługi ITS o największym znaczeniu dla kierowców na łącznej długości 1100 km sieci drogowej, co stanowi ok. 28% długości sieci bazowej TEN-T na obszarze Polski.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na bazowej sieci kolejowej TEN-T pomimo konieczności wypełnienia większej liczby parametrów technicznych również osiągamy rezultaty przybliżające nas do osiągnięcia wyznaczonych celów. Niemal w pełni wypełniony jest wymóg elektryfikacji sieci: 96%, tj. 4631 km z 4815 km sieci bazowej. Duży odsetek, tj. 83%, posiada wymagane naciski 22 tony na oś, a cała polska sieć kolejowa spełnia wymóg dotyczący rozstawu osi. W odniesieniu do wymogów długości pociągów towarowych (740 m) i dopuszczalnej prędkości pociągów towarowych (100 km/h) przekroczyliśmy 50% długości sieci: odpowiednio 2402 km i 2467 km z 4101 km sieci bazowej towarowej.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W przypadku linii kolejowej kolei dużych prędkości Y, która wchodzi w skład sieci bazowej TEN-T, spółka CPK prowadzi prace przygotowawcze. Największym wyzwaniem, podobnie jak w większości państw Unii Europejskiej, pozostaje rozbudowa systemu ERTMS.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W 2021 r. zakończono wdrożenie systemu informacji rzecznej RIS na polskim odcinku Odry stanowiącym element śródlądowych dróg wodnych w sieci TEN-T. Obecnie system RIS funkcjonuje na 242 km rzeki Odry na odcinku do ujścia Warty.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Rozwijamy również infrastrukturę punktową. Bardzo zaawansowane są prace w portach lotniczych, z których osiem znajduje się w sieci bazowej. W ostatnich latach inwestycje skupiały się bardziej na przepustowości dróg startowych i pasów kołowania niż na rozbudowie kubaturowej lotnisk, a kolejne działania dotyczą rozwoju aplikacji telematematycznych. Cztery polskie porty morskie o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zlokalizowane w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, są portami sieci bazowej TEN-T i stanowią element korytarza sieci bazowej TEN-T Bałtyk – Adriatyk. Szereg prac inwestycyjnych, w tym m.in. modernizację linii kolejowych do portów w Gdańsku, w Gdyni oraz w Szczecinie i Świnoujściu, prowadzono w celu zapewnienia dostępu do portów od strony lądu. Kontynuowane będą prace polepszające dostęp do portów oraz dalsze zwiększenie ich możliwości przeładunkowych.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Podsumowując, należy podkreślić, iż podejmujemy wszelkie możliwe starania mające na celu realizację sieci TEN-T w zakładanych terminach. Równocześnie chciałbym poinformować, że 5 grudnia 2022 r. rada UE ds. transportu przyjęła podejście ogólne w sprawie projektu zmienionego rozporządzenia TEN-T. Przyjęty dokument wypełnia cele określone w Europejskim Zielonym Ładzie oraz dostosowuje sieć do obecnych priorytetów państw członkowskich UE. Rząd z zadowoleniem przyjął zaproponowane podejście ogólne, które jest bliskie naszym oczekiwaniom i stanowi kompromisowe podejście do realizacji ambitnych celów uwzględniających dostępne środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na wniosek polskiego rządu wprowadzono liczne zmiany do przebiegu sieci TEN-T w Polsce. Jedną z wielu zmian, które wprowadzi rozporządzenie TEN-T, jest nowy korytarz: Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie, który został dodatkowo uzupełniony o odcinek Lublin – Białystok – Ełk i którego częścią jest budowana w Polsce Via Carpatia. Nowy korytarz jednoznacznie potwierdza wzmocnienie znaczenia osi północ-południe w geostrategicznym aspekcie polityki transportowej UE. Ten korytarz uzupełni również lukę infrastrukturalną wzdłuż wschodniej granicy UE oraz będzie stanowił wymiar infrastrukturalny wschodniej flanki NATO. Ponadto w nowym rozporządzeniu rozszerzono sieć TEN-T o kraje trzecie, m.in. o Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To wszystko, jeżeli chodzi o najważniejsze informacje związane ze stanem realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Mam jedno krótkie pytanie, dokładnie o Via Carpatię. Wnioskowali państwo o poszerzenie systemu TEN-T o Via Carpatię. Wielu ekspertów zwraca uwagę, że po wybudowaniu całości podstawowym portem dla transportu towarów z Chin będzie Konstanca w Rumunii. Tym samym cały transport będzie później szedł kołowo tirami na północ. Czy dysponowali państwo jakąś analizą, opracowaniami odnośnie do ewentualnego zagrożenia ryzyk dla polskich portów, które od 2014 r., umówmy się, dzięki inwestycjom bardzo realnie konkurują z innymi europejskimi portami?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przytoczyłem, że jedną ze zmian, które wprowadzi rozporządzenie TEN-T, jest nowy korytarz Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie, który został uzupełniony o odcinek Lublin – Białystok – Ełk, a z Ełku dzięki budowie drogi ekspresowej S16, którą tutaj kontestował pan poseł Sterczewski, połączenie z polskimi portami w Gdańsku i w Gdyni będzie zdecydowanie bardziej korzystne. Dlatego też budując tę sieć transportową, skupiając się na realizacji tych celów transportu drogowego, również dociągamy tę infrastrukturę do portów, aby polskie porty były dostępne, zarówno te w Trójmieście, jak i zespół portów Szczecin i Świnoujście. Droga ekspresowa S6, zachodnia obwodnica Szczecina, droga ekspresowa S3 to są te szlaki komunikacyjne, które będą docierały do zespołu portów na Pomorzu Zachodnim, tak że dzięki inwestycjom drogowym dostępność naszych portów na pewno będzie większa niż w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej pytań. Widzę pytanie posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam pytania. Pan minister nie odpowiedział na te z pierwszej części, w związku z tym mam gorącą prośbę, aby pan minister odpowiedział w formie pisemnej na te wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister zapowiedział, że odpowie na wszystkie pytania na piśmie, stąd przeszedłem do realizacji drugiego punktu posiedzenia naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie, bowiem nie widzę więcej zgłoszeń. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef4f5ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..70fb38e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,87 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy i pana Jarosława Leśniewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami, dyrektorami poszczególnych departamentów i biur.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tematem tego posiedzenia Komisji jest informacja głównego inspektora pracy dotycząca programu działania Państwowej Inspekcji Pracy w 2023 roku. Bardzo proszę przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy o przedstawienie tej informacji. Jednocześnie przypominam, że ten program działania na 2023 rok państwo posłowie otrzymali w formie papierowej i elektronicznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić program działania Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2023. Będzie to rok realizacji trzyletniego programu działania Państwowej Inspekcji Pracy na lata 2022-2024. Dokument, który prezentujemy, jest efektem wnikliwej analizy doświadczeń z działalności kontrolnej i prewencyjnej Państwowej Inspekcji Pracy w latach poprzednich, a także głosów partnerów społecznych i sygnałów wielu środowisk zaangażowanych w szeroko pojętą ochronę pracy. To odpowiedź na wyzwania, jakie stawia przed nami dzisiejsza rzeczywistość, otoczenie społeczno-gospodarcze oraz zmieniające się przepisy. Plan działania został przygotowany bardzo starannie, by maksymalnie efektywnie wykorzystać możliwości Państwowej Inspekcji Pracy. To trudne zadanie ze względu na wysokie oczekiwania społeczne, a także ograniczone możliwości kadrowe Inspekcji obciążonej dodatkowymi, nowymi, ważnymi zadaniami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku Państwowa Inspekcja Pracy planuje przeprowadzić 60 tys. kontroli. Różnymi formami działań prewencyjnych obejmie przynajmniej 35 tys. podmiotów, pracodawców i przedsiębiorców, pracowników, rolników indywidualnych, uczniów czy studentów. Tradycyjnie filarem naszej aktywności będzie rozpatrywanie skarg pracowników. Ich liczba utrzymuje się na wysokim poziomie, co jest sygnałem nie tylko niepokojącej sytuacji w sferze ochrony pracy, lecz także wzrastającej świadomości prawnej pracowników szukających wsparcia u organów państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku będziemy szczególną uwagę zwracać na problem mobbingu. Uzupełnieniem tej formy działalności będą porady prawne bezpłatnie świadczone przez nasz urząd. Ze względu na liczne zmiany w prawodawstwie pracy, także w związku z dostosowaniem do uregulowań Unii Europejskiej, ta forma działalności będzie kontynuowana i rozszerzana. Na lata 2022-2024 na szczeblu krajowym zostały przyjęte 3 priorytety w działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Są to strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego, strategia kontroli zagrożeń chemicznych czynnikami środowiska pracy, strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy. Szeroko zakrojone długofalowe działania kontrolne, doradcze i informacyjne w wymienionych obszarach strategicznych mają na celu wyegzekwowanie trwałej poprawy warunków pracy. Czynności kontrolne podejmowane przez inspektorów pracy, w tym wydawane środki prawne, będą miały na celu usunięcie bezpośrednich zagrożeń wypadkowych oraz ograniczenie wpływu niebezpiecznych, szkodliwych czynników środowiska pracy na pracowników i inne osoby pracujące. Kontrole i wydawane decyzje administracyjne przyczynią się do zmniejszenia ryzyka wystąpienia wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Wyeliminują niebezpieczne metody pracy i niewłaściwą jej organizację, poprawią jej ergonomię, by nie dochodziło do przeciążeń układu szkieletowo-mięśniowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku będziemy realizowali nowe zadania wynikające między innymi ze zmian prawa, w tym zwłaszcza związane z uzyskaniem przez urząd nowych kompetencji. Dotyczy to w szczególności problematyki emerytur pomostowych. Jesteśmy przygotowani do realizacji tego zadania. Mamy opracowane procedury. To duże wyzwanie, bo będzie ono wymagało oceny warunków, w jakich była świadczona praca. Wcześniej o takie uprawnienia mogły się ubiegać osoby, które rozwiązały już stosunek pracy. Teraz wniosek mogą składać już zatrudnieni, którzy nie zakończyli jeszcze zatrudnienia, ale chcą zweryfikować, czy rzeczywiście mają prawo do emerytury pomostowej i czy spełniają wszystkie wymogi w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oczywiście oprócz zadań dotyczących emerytur pomostowych w 2023 roku inspektorzy będą mieli nowe obowiązki wynikające z pakietu mobilności czy zmienionych przepisów dotyczących pracy zdalnej. Ze względu na ograniczone środki i zasoby ludzkie, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy, nadchodzący rok będzie dla nas szczególnie trudny. Będziemy bowiem realizować nie tylko nowe wyzwania, ale także zadania dotychczas w nieco zwiększonej skali w stosunku do roku 2022. W obszarze bezpieczeństwa pracy, działania urzędu skoncentrowane będą na branżach i zakładach pracy, w których występuje zdiagnozowany wcześniej niedostateczny poziom bezpieczeństwa pracy. Przewiduje się kontrole ukierunkowane na likwidację zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Państwowa Inspekcja Pracy będzie konsekwentnie realizowała zadania z zakresu prawnej ochrony pracy. Podobnie jak w latach poprzednich, w związku z utrzymującym się poziomem nieprawidłowości i społecznymi skutkami uchybień najistotniejsze działania będą skoncentrowane na ograniczaniu naruszeń przepisów o czasie pracy oraz wypłacie wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy. W tym roku zaplanowaliśmy kontrolę prawidłowości zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych. To jedno z priorytetowych działań w zakresie prawnej ochrony pracy. Bierzemy pod uwagę to, że w związku z trudniejszą w ostatnich latach sytuacją ekonomiczną może wzrosnąć zainteresowanie zatrudnieniem na umowach cywilnoprawnych kosztem etatu. Aktywność inspektorów pracy, tak jak w latach poprzednich, obejmie kontrolę przestrzegania ważnych przepisów dotyczących minimalnego wynagrodzenia za pracę i znowelizowanych przepisów ograniczających handel w niedzielę. W tym roku podczas kontroli inspektorzy pracy zweryfikują legalność powierzania i wykonywania pracy, zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców. Działania będą ukierunkowane nie tylko na ujawnienie przypadków pracy niezadeklarowanej – to jest świadczonej całkowicie na czarno – ale także zadeklarowanej fałszywie, na przykład wykonywanej faktycznie w wyższym wymiarze czasu pracy lub za wynagrodzeniem wyższym niż wskazane w umowie o pracę. Zadania kontrolne realizowane będą między innymi w zakładach pracy powierzających pracę cudzoziemcom z tak zwanych państw trzecich, w szczególności obywatelom Ukrainy, którzy przyjechali do Polski w związku z konfliktem zbrojnym toczącym się na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Uzupełnieniem działań kontrolno-nadzorczych tradycyjnie będzie realizacja zadań o charakterze doradczo-prewencyjnym. Jednym z nich w najbliższych latach będzie kampania informacyjno-edukacyjna zmierzająca do kształtowania kultury pracy respektującej praworządność adresowana do młodzieży oraz osób wkraczających na rynek pracy. Dostrzegamy potrzebę rozwijania działań na rzecz edukacji młodych osób, w tym podnoszenia ich świadomości w dziedzinie bezpieczeństwa pracy oraz praw pracowniczych. W ramach dobrze znanych i cenionych programów prewencyjnych prowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy inspektorzy pracy i pracownicy merytoryczni dotrą z konkretnym wsparciem do tysięcy podmiotów. Będą to głównie mali i średni pracodawcy mający problemy z dostosowaniem swoich zakładów do wymagań bezpieczeństwa pracy i ochrony zdrowia. Pracownicy Inspekcji Pracy zwrócą im uwagę między innymi na zagadnienia związane z prawidłową oceną ryzyka zawodowego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Działania Państwowej Inspekcji Pracy obejmują także realizację zadań opartych na współpracy międzynarodowej. Ważnym ich elementem będzie wymiana doświadczeń i informacji na temat ochrony pracowników delegowanych oraz kontroli legalności zatrudnienia cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiam jedynie zarys planowanej aktywności Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2023. Szczegóły będziemy omawiać i prezentować w dalszej części obrad. Wiem, że państwa dotychczasowe doświadczenie, profesjonalizm, wrażliwość na kwestie ochrony pracy pozwolą na opracowanie kompleksowej strategii mającej na celu poprawę sytuacji wszystkich osób świadczących pracę, a jej kluczowym elementem będzie Państwowa Inspekcja Pracy i program jej działania. Zaplanowane na przyszły rok zadania przedstawi państwu mój zastępca, pan inspektor Jarosław Leśniewski, któremu oddaje głos.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, kontynuując to, o czym mówiła pani minister, skupię się na przedstawieniu podstawowych założeń dotyczących realizacji przez nas programu działania na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przypomnę, że jest to drugi rok realizacji trzyletniego programu. Rozpoczęliśmy go w 2022 roku. Rok 2023 to drugi rok. Zaplanowaliśmy, jak pani minister wspomniała, 60 tys. kontroli. Natomiast zadaniami prewencyjnymi koordynowanymi centralnie postaramy się objąć przynajmniej 35 tys. podmiotów. Planując to zadanie, jak wspominała pani minister, opieraliśmy się na obserwacjach aktualnych problemów występujących w ochronie pracy i na śledzeniu zmian przepisów, a przede wszystkim na analizach dotychczasowych naszych wyników kontroli, na statystykach publicznych, na danych dotyczących wypadków przy pracy i osób pracujących w warunkach zagrożenia czynnikami środowiska pracy. Uwzględniliśmy również informacje, które wpłynęły do nas od naszych partnerów społecznych i innych instytucji, wnioski formułowane przez Radę Ochrony Pracy, komisje sejmowe, również Komitet Wyższych Inspektorów Pracy i Europejską Agencję Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jak wspominała pani minister, są 3 podstawowe obszary strategiczne dotyczące poprawy warunków pracy. Ja o tym wspomnę jeszcze raz. To jest sektor budowlany, sektor chemiczny i taka strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy, gdzie pracujemy z tymi zakładami, w których występują czynniki szkodliwe w warunkach przekroczeń.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wspominaliśmy o tym – i od tego rozpocznę – nowe kompetencje i zadania kompleksowe. Przede wszystkim nowe kompetencje to emerytury pomostowe. Nowa regulacja ze względu na dodane uprawnienia w zakresie kontroli wykazu spowoduje naszym zdaniem wzrost liczby kontroli. Na pewno również wydłużenie czasu trwania tej kontroli z uwagi na konieczność merytorycznej oceny spełniania przesłanki wykonywania pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Oczywiście mamy świadomość, że niejednokrotnie podczas tych kontroli konieczne będzie uprzednie wydanie decyzji dotyczącej wykonania badań i pomiarów czynników szkodliwych w środowisku pracy. Ze wzrostem liczby kontroli i zakresu wiąże się również zwiększenie liczby wydawanych decyzji, bowiem, jak państwo mają świadomość, dopiero po uprawomocnieniu się decyzji dotyczącej wykazu możliwa będzie nasza ingerencja i kontrola dotycząca ewidencji. Również musimy założyć wzrost liczby odwołań od takich decyzji i skarg do sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Nowe kompetencje, które również planowane są do wdrożenia przyszłym roku, to delegowanie kierowców w sektorze transportu drogowego. Wiąże to się w tym, że z chwilą wejścia w życie odpowiednich regulacji implementującej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2020/1057 z lipca 2002 ustanawiającej przepisy w odniesieniu do dyrektyw dotyczących delegowania pracowników kontroli, PIP podlegać będą przewoźnicy drogowi delegujący kierowców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub tego terytorium oraz delegowani kierowcy. Zadania te realizować będziemy w odniesieniu do zagranicznych firm transportowych, w tym także z państw trzecich i kierowców realizujących konkretne operacje transportowe w trybie delegowania. Czynności będziemy realizowali na podstawie informacji z Inspekcji Transportu Drogowego, ale również na podstawie złożonych do Państwowej Inspekcji Pracy dokumentów notyfikujących, a także prawdopodobnie również skarg pracowniczych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jedną z trzech kluczowych strategii, jak wspominaliśmy, jest strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego. W ramach tej strategii obejmiemy wzmożoną kontrolą budowy o szczególnym znaczeniu dla budownictwa, przeprowadzimy kontrolę w zakresie eliminowania zagrożeń wypadkowych, ale poddamy również kontroli przepisy dotyczące BHP przy wykonywaniu prac żurawiami wieżowymi i szybkomontującymi. Obejmiemy również kontrolą, jak co roku, takie krótkotrwałe roboty budowlane. Celem tej strategii jest radykalne zmniejszenie występujących zagrożeń w budownictwie. Zwrócimy uwagę na likwidację bezpośrednich zagrożeń, które występują na budowie. Oczywiście planujemy również w uzasadnionych przypadkach prowadzić kompleksowe kontrole w budownictwie, które obejmują zarówno bezpieczeństwo i higienę pracy, jak i prawną ochronę pracy oraz legalność zatrudnienia. Mamy świadomość, że kontrola to również rekontrola. Planujemy również takie rekontrole na wybranych placach budów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przechodząc do kompleksowych, gdzie obejmujemy kontrolą wszystkie zagadnienia dotyczące prawnej ochrony pracy i bezpieczeństwa i higieny pracy, na 4 branże chciałem zwrócić uwagę. Przede wszystkim opieka zdrowotna. Kontrole w podmiotach leczniczych ukierunkowane na zagadnienia prawne i BHP, ale również kontrole zweryfikują realizowanie przez pracodawców obowiązku ograniczenia możliwego wpływu zagrożeń mutagennych, które występują podczas przygotowania, podawania, przechowywania leków cytostatycznych.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Górnictwo i firmy świadczące usługi dla górnictwa. Zwrócimy uwagę na zagadnienia dotyczące czasu pracy, skróconych norm czasu pracy ze względu na warunki klimatyczne, także na pracę w godzinach nadliczbowych, przy przekroczeniu NDS/NDN. Oczywiście kontrole dotyczyć będą również nieprawidłowości dotyczących zagrożeń dla zdrowia i życia pracowników pracujących w zakładach górniczych.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Trzecia branża to placówki handlowe. Pamiętamy o nich. W szczególności weryfikować będziemy, czy przedsiębiorcy przestrzegają obowiązujących postanowień ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ostatnią branżą kompleksową jest produkcja rolna, roślinna oraz zwierzęta. Nowe zadania kompleksowe, które postawiliśmy sobie w przyszłym roku – branża mleczarska. Zweryfikujemy zagadnienia dotyczące organizacji procesów pracy na liniach produkcyjnych wytwarzających określone wyroby mleczarskie. W czasie tych kontroli kontrolowane będą zarówno bezpieczeństwo i higiena pracy, jak i prawna ochrona pracy, w tym legalność zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">O pierwszych kontrolach kilka zdań. Jak państwo wiedzą, jest to stała nasza działalność w tym zakresie. Jest to nasza stała oferta dla nowo powstałych firm, która wpisuje się w działania naszego urzędu. Ważnym elementem, o czym również pamiętamy – a mają państwo mają tego świadomość – że co trzecia kontrola to skarga pracownicza. Ich liczba utrzymuje się stale na wysokim poziomie. Jak wspominaliśmy, jest to na pewno niepokojąca sytuacja. Ale świadczy o wzrastającej świadomości prawnej i o tym, że Inspekcja Pracy nadal w tym zakresie jest potrzebna. Takie skargi również będziemy realizowali. W programie działania znajdą państwo dużo informacji na temat technicznego bezpieczeństwa pracy. Ja tylko zwrócę uwagę również na kilka elementów.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Druga nasza strategia poza budownictwem to kontrole branży chemicznych. Kontrole będą dotyczyły ekspozycji pracowników na niebezpieczne, szkodliwe dla zdrowia czynniki chemiczne w środowisku pracy, w tym wypełnianie unijnych rozporządzeń dotyczących chemikaliów REACH i CLP. Jednym z priorytetów w tym zakresie będą kontrole dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników narażonych na substancje chemiczne, mieszaniny, czynniki i procesy o działaniu rakotwórczym lub mutagennym. Obejmiemy kontrolą również problematykę produktów biobójczych, zarówno z uwagi na ich przeznaczenie, jak i skład chemiczny.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontrole w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy skoncentrowane będą, jak wspominaliśmy, na tych branżach, w których występuje niedostateczny poziom bezpieczeństwa pracy. Ukierunkowane będą na likwidację bezpośrednich zagrożeń. To również kontrole prac związanych z zagrożeniem wybuchem, to kontrole BHP przy stosowaniu środków chemicznych do uzdatniania wody w oczyszczalniach ścieków i zakładach komunalnych, gdzie sprawdzimy stosowanie chemikaliów, sposób prowadzenia procesów związanych z uzdatnianiem wody w oczyszczalniach ścieków i poziom narażenia pracowników. To również kontrole, do których ustawowo jesteśmy zobowiązani, czyli wymagania BHP związane z ustawą o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nowym tematem, z którym zmierzymy się w przyszłym roku, jest ocena poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników zatrudnionych w warunkach mikroklimatu gorącego – mam na myśli huty, kopalnie i piekarnie – oraz pracowników zatrudnionych w warunkach mikroklimatu zimnego. To nowe zadanie. Pierwsze raz je realizujemy. Mikroklimat zimny to chłodnie i mroźnie. Również kontrolować będziemy problematykę hałasu i drgań mechanicznych w środowisku pracy.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontynuować będziemy kontrole dotyczące zarówno realizacji krajowych, jak i unijnych założeń określających konieczność ograniczenia zawodowego, a także populacyjnego, jeżeli chodzi o azbest w środowisku pracy. Nowym tematem, który realizujemy począwszy od tego roku, to przestrzeganie przepisów BHP przy wykonywaniu prac spawalniczych. Rozwój i powszechne stosowanie nowoczesnych technologii spawalniczych wykorzystujących nowe materiały, nowe techniki, techniki laserowe, osłonę gazów szlachetnych, pociąga za sobą nowe zagrożenia, a co za tym idzie konieczność zapobiegania tym zagrożeniom w środowisku pracy.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Realizować będziemy kontrole związane z nowelizacją ustawy – Prawo energetyczne w zakresie organizacji prac oraz eksploatacji urządzeń energetycznych. Również te kontrole będą wynikały ze zmian nowych dwóch rozporządzeń w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach elektroenergetycznych, jak i nowe rozporządzenie z lipca w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją tych urządzeń.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Z uwagi na pogarszającą się sytuację w sektorze robót prowadzonych w infrastrukturze kolejowej oraz liczne wypadki, zaplanowaliśmy również kontrole bezpieczeństwa i higieny pracy związane z budową i modernizacją sieci kolejowej. Ocenione zostanie również bezpieczeństwo operatorów wózków jezdniowych i innych osób uczestniczących w pracach transportowych.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Pamiętamy również o branży leśnej. Inspektorzy skoncentrują swoje działania na obszarach szczególnie istotnych dla zmniejszenia poziomu wypadkowości w tej branży, organizacji prac, właściwym prowadzeniu ścinki drzew, wyposażeniu pracowników w niezbędne oraz prawidłowo dobrane środki ochrony indywidualnej, odzież, obuwie robocze.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wśród priorytetów od lat stanowiących kanon naszej działalności jest badanie wypadków przy pracy. Podczas tych kontroli szczególną uwagę zwrócimy na wypadki osób wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy oraz cudzoziemców. W przyszłym roku szczególnie intensywne kontrole prowadzić będziemy również w przedsiębiorstwach gospodarki morskiej, jak również w przedsiębiorstwach żeglugi śródlądowej. Kontrole prowadzone będą na terenie stoczni produkcyjnych i remontowych oraz w halach produkcyjnych i na placach montażowych – w zależności od etapu budowy jednostki. Pamiętamy również o prowadzeniu kontroli jednostek pływających oraz w siedzibach armatorów. Oceniać będziemy jak co roku również nowo wybudowane jednostki pływające, statki, obiekty zanurzalne pod względem zgodności z przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kilka zadań, które od lat realizujemy. Tylko krótko wspomnę. Ustawa z 2002 roku o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych to kontrola prowadzona przez organy Państwowej Inspekcji Pracy – obowiązków zawartych w druku ZUS IWA. Jak co roku kontrolować będziemy również zagadnienia dotyczące zatrudniania i warunków pracy osób niepełnosprawnych. W ramach nadzoru rynku, o czym była mowa na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji – w 2023 również takie kontrole będziemy prowadzili – kontrole ze szczególnym uwzględnieniem maszyn i rękawic ochronnych.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Prawna ochrona pracy jest również ważnym elementem praw pracowniczych. W obszarze prawnej ochrony pracy, jak wspominała pani minister, od lat naszym priorytetem pozostają kwestie związane z czasem pracy oraz wypłatą wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy. Są to najczęściej naruszane unormowania, co potwierdzają statystycznie również składane do nas skargi. W 2023 roku szczególnie zbadamy czas pracy zatrudnionych osób na stacjach paliw oraz drużyn trakcyjnych, drużyn konduktorskich i obsługi pociągów. To jest kolejne, nowe zadanie, którego nie realizowaliśmy, a będziemy realizowali w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jak co roku prowadzimy kontrole w ramach krajowej strategii kontroli przepisów w zakresie czasu pracy, jazdy i czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców. Mamy nową strategię na lata 2022–2023. Kontrole takie prowadzić będziemy na terenie przedsiębiorstw transportowych. Swoim zakresem właśnie obejmiemy czas jazdy, postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku kierowców.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Pani minister wspominała też o umowach cywilnoprawnych. To też kanon naszej działalności. Kontrolować będziemy, czy praca nie jest wykonywana w warunkach wskazujących na istnienie stosunku pracy, a także przepisy o minimalnej stawce godzinowej osób świadczących pracę na podstawie umów zlecenia i umów o świadczenie usług.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Nadal prowadzić będziemy kontrole w placówkach oświatowych – w przedszkolach, w szkołach, zespołach szkół, ośrodkach szkolno-wychowawczych.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ponadto, podobnie jak w latach ubiegłych, kontrolować będziemy obowiązek przestrzegania przepisów o Pracowniczych Planach Kapitałowych. Kontrole będą obejmowały również przestrzeganie przepisów prawnej ochrony pracy w zakresie zatrudniania młodocianych i dzieci do16 lat. Jesteśmy również przygotowani – po wejściu w życie zmian w przepisach Kodeksu pracy – na kontrole z zakresu problematyki pracy zdalnej w zakresie sprawdzania przepisów, respektowania przez pracodawców tych nowo wprowadzonych uwarunkowań.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Państwowa Inspekcja Pracy kontynuować będzie również realizację działań obejmujących przeciwdziałanie i zwalczanie nielegalnego zatrudnienia. Podczas kontroli inspektorzy pracy zweryfikują legalność powierzania i wykonywania pracy zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców. Wspominaliśmy o tym. Będziemy kontrolowali nie tylko samą legalność zatrudnienia, ale też pracę świadczoną całkowicie na czarno, a także zadeklarowaną fałszywie, np. wykonywanie w wyższym wymiarze czasu pracy lub za wyższym wynagrodzeniem niż określone w umowie. O cudzoziemcach wspominaliśmy. Pamiętamy o tych kontrolach. Zadania realizowane będą w zakładach głównie powierzających pracę cudzoziemcom z państw trzecich, w szczególności obywatelom Ukrainy, którzy przyjechali do Polski w związku z konfliktem zbrojnym toczącym się na terytorium tego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Agencje zatrudnienia to przede wszystkim kontrola prawnej ochrony pracy ukierunkowana w szczególności na agencje pracy tymczasowej i pracodawców użytkowników. Szczególną uwagę zwrócimy w agencjach na zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych, jak również na problem obchodzenia przepisów o zatrudnianiu tymczasowym poprzez stosowanie tzw. usług outsourcingowych stanowiących pracę tymczasową.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oprócz działań typowo kontrolnych będziemy prowadzili również działania prewencyjno–promocyjne. Wspomnę tylko o naszej kampanii dla młodzieży szkolnej i akademickiej w zakresie prawa i bezpieczeństwa pracy „Legitna praca”. To również program edukacyjny „Kultura bezpieczeństwa pracy”. Pamiętamy również o małych przedsiębiorcach, którzy mają problem z oceną ryzyka zawodowego. Dla nich jest program „Efektywne zarządzanie ryzykiem zawodowym”.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zadania prewencyjne to również nasze konkursy. Wspomnę tylko o trzydziestej, już jubileuszowej, edycji konkursu „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej” o nagrodzie im. Haliny Krahelskiej i społecznym inspektorze pracy. Na slajdach i w materiale znajdą państwo również zadania, które mamy dedykowane dla okręgowych inspektoratów pracy. To okręgowe inspektoraty pracy, biorąc pod uwagę specyfikę swoich zadań, zgłosiły kilkanaście takich zadań, które będą realizowały samodzielnie albo w porozumieniu z innymi okręgowymi inspektoratami pracy. Pamiętamy również o współpracy krajowej i międzynarodowej. Jesteśmy w tym zakresie otwarci na problematykę współpracy, szczególnie z organizacjami związkowymi. Będziemy współpracowali również z Komitetem Wyższych Inspektorów Pracy, SLIC i uczestniczyli w różnego typu grupach współpracy, grupach międzynarodowych, jak również współpracowali z Europejskim Urzędem do Spraw Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Podsumowując, priorytety Państwowej Inspekcji Pracy to 3 strategie w zakresie prawnej ochrony pracy. Jak pani minister wspominała: czas pracy, wynagrodzenia, ważnym pewnie elementem będzie problematyka emerytur pomostowych. Jeżeli mówimy o legalności zatrudnienia, to przede wszystkim przeciwdziałanie nielegalnemu zatrudnieniu, zarówno obywateli polskich, jak i obywateli Ukrainy, o których pamiętamy, którzy w masowej liczbie znaleźli u nas zatrudnienie. W odniesieniu do uprawnień pracowników tymczasowych, jak państwu wspominałem, to okres wykonywania pracy i outsourcing.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Na zakończenie chciałem podkreślić to, co zawsze podkreślamy, że wszystkie nasze zadania kontrolne, które będziemy realizowali, będą wspierane działaniami informacyjnymi, prewencyjnymi, promocyjnymi i popularyzującymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wszystko z państwa strony, pani minister? Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja króciutko. Rada Ochrony Pracy zapoznała się z planem pracy Państwowej Inspekcji Pracy jeszcze przed świętami i 2 dni temu po dyskusji przyjęła stanowisko w tej sprawie. Tylko z taką puentą chce państwa zapoznać. Wysoko oceniono ambitne cele oraz szeroki zakres planowanych prac i planowanych zadań. Niepokój wzbudziło natomiast, w związku z brakami kadrowymi i finansowymi, poszerzenie w 2023 roku obowiązków Państwowej Inspekcji Pracy z tytułu zmian ustawowych dotyczących emerytur pomostowych oraz pracy zdalnej. Przyjęto następujące zalecenia. Należy skutecznie wzmocnić kadry Państwowej Inspekcji Pracy i pozyskać niezbędne środki na jej działalność w okresie znaczących zmian dotyczących między innymi nowych form pracy oraz nowych grup pracowników i cudzoziemców w celu zapewnienia im bezpieczeństwa oraz odpowiedniej ochrony prawnej. To raczej taka aluzja do ministerstwa pracy i do decydentów rozstrzygających o finansach dla Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSniadek">Kolejny punkt. Należy poddać analizie obszary działalności Państwowej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej, aby potencjał obu tych organów kontrolnych wzmacniał osiągnięcie celów bezpieczeństwa i higieny pracy zatrudnionych. Tu chodzi o być może jeszcze lepszą koordynację. Nie wątpimy, że już jest prowadzona.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszSniadek">Punkt trzeci. Zaleca się wykorzystanie przez Państwową Inspekcję Pracy produktów piątego etapu programu rządowego: poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy w działalności, szczególnie informacyjnej i prewencyjnej, prowadzonej zarówno samodzielnie przez Państwową Inspekcję Pracy, jak i wspólnie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy, Państwowym Instytutem Badawczym, głównym wykonawcą programu. To wszystko. Podpisano, przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ktoś z państwa chciał zabrać głos jeszcze? Proszę, pan poseł Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja mam jedno pytanie dotyczące tego programu działań na przyszły rok. Państwo zakładacie, że w Katowicach, czyli w województwie śląskim, oddział przeprowadzi blisko 7400 kontroli, a oddział mazowiecki 6700 kontroli. Wiemy, że liczba mieszkańców województwa mazowieckiego w porównaniu do liczby mieszkańców województwa śląskiego jest o 2 miliony wyższa. Jest również kilkaset tysięcy więcej podmiotów gospodarki narodowej w województwie mazowieckim. Dlatego mam pytanie, czy musimy się czegoś obawiać? Czy są jakieś doniesienia, sytuacje nadzwyczajne, które powodują, że państwo w większym stopniu planujecie kontrolować firmy w województwie śląskim niż województwie mazowieckim? To wynikałoby z ilości podmiotów i liczebności mieszkańców. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zadać jakieś pytania albo ma jakąś wypowiedź? Nie ma. Proszę, pani minister, o podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o podział kontroli na poszczególne województwa – bo to nie dotyczy tylko Katowic czy Warszawy – uzależnione jest to od zasobów kadrowych, jakimi dysponujemy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych. Oddziały Katowice i Warszawa to są największe jednostki organizacyjne Państwowej Inspekcji Pracy. Niemniej jednak struktura zadań, które są w poszczególnych jednostkach, znacząco się różni. To wynika z dużej mierze z tego, że oddział warszawski przede wszystkim realizuje w zasadniczym stopniu skargi pracownicze, które rozpoznajemy na terenie województwa mazowieckiego. Ten napływ skarg na terenie Warszawy jest największy. Nie jest też tajemnicą, że zatrudnienie w okręgu warszawskim wykwalifikowanych pracowników, których poszukujemy jest niezwykle trudne przy zasobach finansowych, które możemy im zaoferować. Podejmujemy tutaj bardzo dużo różnych działań. Nie zawsze one skutkują zatrudnieniem wykwalifikowanych kadr, co powoduje, że określona liczba pracowników jest w stanie zrealizować określoną liczbę kontroli. Natomiast jeżeli chodzi o strukturę przemysłu, o którym pan poseł mówi, nie obserwujemy na terenie okręgu warszawskiego takiej specyfiki, która by wpływała na dodatkowe zasilenie tego okręgowego inspektoratu pracy. W momencie, kiedy takie sytuacje się pojawiają, to korzystamy też z poleceń służbowych i wykonywania pracy na terenie okręgu warszawskiego przez inne okręgowe inspektoraty pracy. Natomiast jeżeli chodzi o Katowice, to tam rzeczywiście ta koncentracja przemysłu ciężkiego jest duża i zagrożeń wypadkowych jest dużo, więc to też powoduje, że ta liczba inspektorów pracy i kontroli planowanych jest po prostu uzasadniona liczbą podmiotów i liczbą zagrożeń, które tam mamy dedykowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja również dziękuję. Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez panią główną inspektor pracy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że kolejne posiedzenie rozpocznie się w tej sali o godzinie 14:00. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b40d019 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7d1fcb8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,72 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, pana Marka Maja, dyrektora Departamentu Infrastruktury, pana Marcina Chmielewskiego, panią Małgorzatę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii i pana Grzegorza Kubaszewskiego, również z Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przekształcenia prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą przekształcenia prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Kontrolę tę podjęliśmy z własnej inicjatywy w związku z wejściem w życie w dniu 1 stycznia 2019 r. nowych przepisów ustawy przekształceniowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Intencją ustawodawcy było uproszczenie i przyspieszenie prowadzenia postępowań przekształceniowych przez właściwe organy. Wobec tego Najwyższa Izba Kontroli za cel główny tej kontroli postawiła sobie odpowiedź na pytanie, czy organy samorządu terytorialnego skutecznie realizowały zadania i obowiązki wynikające dla nich z przepisów tej ustawy przekształceniowej. Do kontroli wytypowaliśmy 12 największych miast na prawach powiatu według kryterium największej powierzchni i liczby ludności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Ponadto przeprowadziliśmy również kontrolę doraźną dotyczącą tego tematu w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Wyniki tej kontroli doraźnej włączyliśmy do informacji, którą dzisiaj będziemy państwu prezentować. Okresem objętym kontrolą były pierwsze lata obowiązywania ustawy przekształceniowej – to jest okres od 1 stycznia 2019 r. do pierwszej połowy 2021 r. Kontrolę przeprowadził Departament Infrastruktury i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o zaprezentowanie szczegółowych wyników tej kontroli dyrektora departamentu, pana Marka Maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze chwilka. Przywitam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Był pan punktualnie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, z dniem 1 stycznia 2019 r. weszła w życie tzw. ustawa przekształceniowa, która miała usprawnić proces przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe. Na mocy przepisów tej ustawy prawo użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe przekształciło się w prawo własności. Natomiast organy reprezentujące dotychczasowego właściciela nieruchomości miały do końca 2019 r. wydać z urzędu zaświadczenia potwierdzające przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności tego gruntu. W tych zaświadczeniach powinny określić wysokość opłaty przekształceniowej i terminy jej wniesienia. Kontrolą objęliśmy realizację zadań związanych z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, w tym procesy weryfikacji spełniania przez nieruchomości ustawowych warunków tego przekształcenia, a także terminowość działań samorządów w tym terminowość wystawiania zaświadczeń. Kontrolę przeprowadziliśmy, tak jak już pani prezes powiedziała, w 12 urzędach miast na prawach powiatu, po dwa w sześciu wybranych województwach, oraz w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, gdzie przeprowadziliśmy kontrolę doraźną.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Spośród objętych kontrolą 13 jednostek, jedynie trzy urzędy – urzędy miast Wałbrzycha, Torunia i Kalisza – w ustawowym terminie, to jest do 31 grudnia 2019 r. wydały wszystkie zaświadczenia dotyczące gruntów spełniających na dzień 1 stycznia 2019 r. kryteria uznania je za zabudowane na cele mieszkaniowe. W dwóch kontrolowanych jednostkach – urzędach miast Gdańska i Gdyni – w terminie ustawowym wydano niemal wszystkie zaświadczenia, odpowiednio 99 i 97%, a w kolejnych dwóch, to jest w urzędach miast Wrocławia i Zamościa, poziom realizacji zadań wyniósł na koniec 2019 r. powyżej 60%. Najniższy poziom wydanych zaświadczeń, poniżej 50%, na dzień 31 grudnia 2019 r. odnotowaliśmy w czterech kontrolowanych jednostkach – w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy oraz w urzędach miast Lublina, Łodzi i Poznania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W połowie 2011 r., to jest 1,5 roku po terminie wyznaczonym w ustawie przekształceniowej, w sześciu spośród 12 jednostek objętych kontrolą koordynowaną proces wydawania zaświadczeń nie został jeszcze zakończony. W połowie 2021 r. spośród kontrolowanych miast najgorzej sytuacja wyglądała w Poznaniu i we Wrocławiu, gdzie proces wydawania zaświadczeń zaawansowany był odpowiednio w 68 i 83%. Pozostałe cztery kontrolowane jednostki nie wydały jeszcze tylko od 1–3% zaświadczeń. Przy tym liczba zaświadczeń, którą miała do wydania dana jednostka, nie była czynnikiem determinującym skuteczność działania poszczególnych urzędów miast. Na przykład urzędy miast Piotrkowa Trybunalskiego, Zamościa czy Lublina nie poradziły sobie z terminową realizacją zadań pomimo tego, że miały do wydania odpowiednio 6,2 tys., 4,2 tys. oraz 20 tys. zaświadczeń. Natomiast urzędy miast Gdańska i Gdyni zrealizowały zadania niemal w 100%. Miały do wydania odpowiednio 39,4 tys. i 15,1 tys. zaświadczeń.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Kontrola próby zaświadczeń wydawanych na wnioski użytkowników wieczystych, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 3 ustawy przekształceniowej przeprowadzona w 12 miastach w ramach kontroli koordynowanej wykazała, że około 17% tych zaświadczeń zostało wydanych z naruszeniem terminów ustawowych. W tym przypadku obowiązywał 30-dniowy termin rozpatrzenia takiego wniosku. W tym zakresie negatywnie wyróżnił się Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, który zaświadczenia na tego rodzaju wnioski aż w 95% badanej próby wydał z naruszeniem terminu ustawowego. Jednostki kontrolowane dużo lepiej poradziły sobie z realizacją obowiązku, o którym mowa w art. 4 ust. 2 pkt 2 ustawy przekształceniowej – z wydawaniem zaświadczeń na wnioski z czteromiesięcznym terminem na udzielenie odpowiedzi przez właściwy organ. Kontrola próby zaświadczeń wydanych na wnioski tego rodzaju przeprowadzona w 12 miastach w ramach kontroli koordynowanej wykazała, że tylko około 9% tych zaświadczeń zostało wydanych z opóźnieniem. Opóźnienia te wystąpiły głównie w Urzędzie Miasta Kalisza, który niemal wszystkie wnioski objęte badaniem wydał z opóźnieniem. Bardzo duże opóźnienie odnotowano także w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Dotyczyło ono 57% badanej próby. Praktycznie poza dwiema wyżej wymienionymi jednostkami pozostałe urzędy działały w tym zakresie terminowo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ustalenia kontroli koordynowanej wskazują, że 16% zaświadczeń o przekształceniu zostało przesłanych do sądu właściwego do prowadzenia księgi wieczystej z naruszeniem terminu, o którym mowa w art. 4 ust. 7 ustawy przekształceniowej. Największe jednak opóźnienia w tym zakresie stwierdzono w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, gdzie z opóźnieniem wysłano 80% zaświadczeń objętych kontrolą.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Działania organów samorządu terytorialnego w zakresie realizacji celów ustawy przekształceniowej nie były w pełni skuteczne, gdyż nie doprowadziły do terminowego wydania zaświadczeń o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W połowie 2021 r., 1,5 roku po terminie wyznaczonym w ustawie przekształceniowej proces wydawania zaświadczeń nie został jeszcze zakończony w sześciu spośród 13 jednostek objętych kontrolą. Przy realizacji ustawy przekształceniowej wystąpiły czynniki, które utrudniały terminową realizację jej przepisów, na które nie miały wpływu organy odpowiedzialne za wydawanie zaświadczeń. Należały do nich między innymi zmiany przepisów tej ustawy. Tych zmian było aż pięć, w tym zmiany rozszerzające zakres przedmiotowy. Inny poważny problem stanowiła niejednoznaczność części przepisów, co wymagało z kolei uzyskiwania wytycznych w zakresie ich stosowania. Jednak terminowa realizacja ustawy była możliwa, na co wskazują wyniki kontroli przeprowadzonej w pięciu skontrolowanych samorządach.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Mając na uwadze wyniki kontroli wskazujące, że proces potwierdzania przekształcenia nie został jeszcze zakończony, wnioskowaliśmy do organów i podmiotów określonych w art. 4 ust. 1 pkt 1–4 ustawy przekształceniowej o podjęcie pilnych działań mających na celu jak najszybsze wydanie zaświadczeń dotyczących nieruchomości, w przypadku których upłynął termin 12 miesięcy od dnia ich przekształcenia. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, pani prezes, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim odniosę się do informacji NIK o stanie wykonania ustawy, pragnę na wstępie podkreślić, że przekształcenie z mocy prawa było niewątpliwie jedną z największych zmian w obszarze prawa rzeczowego w Polsce w okresie po transformacji ustrojowej. Dzięki ustawie uwłaszczeniem z dniem 1 stycznia 2019 r. objęto blisko 2,5 mln użytkowników wieczystych gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe. Przekształcenie wyposażyło osoby fizyczne, przedsiębiorców oraz spółdzielnie mieszkaniowe realizujące cel mieszkaniowy w nieograniczone w czasie prawo do rzeczy, jakim jest własność.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dodatkowo przekształcenie definitywnie zamknęło perspektywę często nadmiernych podwyżek opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego. W konsekwencji dotychczasowi użytkownicy uzyskali gwarancję stabilności swojego prawa do gruntu. Ustawa pozwoliła na urzeczywistnienie aktualnego od 1989 r. postulatu powszechnego uwłaszczenia obywateli, inicjując jednocześnie kolejny szeroko zakrojony etap reformy instytucji użytkowania wieczystego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Należy podkreślić, że w ocenie ekspertów i przedstawicieli nauki ustawa skutecznie zrealizowała swoje cele. Podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury w czerwcu 2021 r. wyrażono opinię, że przekształcenie jest jednym z filarów transformacji ustrojowej, a sięgnięcie po instytucję zaświadczenia było zabiegiem efektywnym i umożliwiło powszechne przekształcenie w krótkim czasie większości uprawnionych. Wymaga podkreślenia to, że od początku obowiązywania ustawy rząd zapewniał realizującym te zadania samorządom oraz terenowym organom reprezentującym Skarb Państwa szerokie wsparcie procesu przekształcenia, udzielając na bieżąco wyjaśnień w kwestiach, które zostały zidentyfikowane jako problematyczne. Ponadto na podstawie sygnałów napływających od organów oraz podmiotów indywidualnych, a także w oparciu o prowadzone analizy resort podejmował szereg działań legislacyjnych ukierunkowanych na usprawnienie procesu uwłaszczenia. Rząd zapewnił również wsparcie tego przedsięwzięcia, przeznaczając na obsługę postępowań wieczystoksięgowych w całej Polsce kilkaset etatów referendarskich.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Okres niemal 4 lat stosowania ustawy odsłonił również szereg niepożądanych zjawisk, które w wielu sytuacjach prowadziły do wstrzymania procesu wydawania zaświadczeń przez powołane do tego organy. Pomimo kompleksowego charakteru ustawy, nie może ona jednak sanować sytuacji, które są skutkiem niekiedy wieloletnich zaniedbań oraz opieszałości publicznego właściciela gruntu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wśród dostrzeżonych w praktyce problemów zwracają uwagę między innymi przypadki zaliczania do kategorii dróg publicznych części nieruchomości, trwale rozdysponowanych na rzecz użytkowników wieczystych lub gruntów zabudowanych drobnymi naniesieniami o odmiennej funkcji. Pewne komplikacje w początkowym okresie obowiązywania ustawy powodowało stosowanie przepisów o pomocy publicznej. W celu wyeliminowania tych wątpliwości ustawodawca sprawnie podjął szereg inicjatyw legislacyjnych, których założeniem było między innymi doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy oraz poprzez wyraźne objęcie przekształcenia gruntów mieszkaniowych o zabudowie mieszanej. Wprowadzono także alternatywny mechanizm odpłatności dla przedsiębiorców, pozwalający na uniknięcie znacznych obciążeń wynikających z obowiązku uiszczenia jednorazowej dopłaty do rynku wartości gruntu. Ważnym rezultatem tych zmian było także zracjonalizowanie podziałów nieruchomości dla potrzeb przekształcenia, dzięki czemu zapewniono spójność z lokalnymi uwarunkowaniami przestrzennymi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odnosząc się natomiast do uwag Najwyższej Izby Kontroli koncentrujących się na kwestii przekroczenia terminu realizacji zadania, należy wyraźnie podkreślić, że proces wydawania zaświadczeń potwierdzających przekształcenie z mocy prawa ma charakter dynamiczny. Należy bowiem zauważyć, że ustawa dedykowana jest nie tylko zamkniętemu katalogowi przypadków, gdy grunt spełniał przesłanki uwłaszczenia na dzień 1 stycznia 2019 r., ale także ma zastosowanie do zdarzeń przyszłych. Do tych zdarzeń należy zaliczyć oddanie po tej dacie do użytkowania budynków mieszkalnych, podziały nieruchomości, na skutek których, dojdzie do wyodrębnienia gruntu podlegającego uwłaszczeniu, a także uzyskanie przez cudzoziemca zezwolenia na przekształcenie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Niezależnie od powyższego podkreślić należy niewątpliwy sukces procesu przekształcenia. Jak wynika z danych uzyskanych przez resort rozwoju i technologii, do końca III kwartału 2022 r. w Polsce wydano 88,6% zaświadczeń zakładanych do wydania. Spośród 300 miast raportujących dane dotyczące stanu wydawania zaświadczeń prawie 1/3 miast zakończyła już ten proces. Ponad połowa miast wydała więcej niż 90% planowanych zaświadczeń. Ponad 3/4 miast wykonało 3/4 planu wydania zaświadczeń, zaś 96% miast wykonało przynajmniej połowę planu. Warto podkreślić, że tylko 11 z 300 miast nie wykonało połowy planu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na zakończenie dodam, że resort nadal na bieżąco monitoruje stan wykonania ustawy oraz zapewnia wsparcie merytoryczne organom realizującym zadania z zakresu przekształcenia. Trwają także prace koncepcyjne nad rozszerzeniem zakresu przedmiotowego uwłaszczenia na grunty spółdzielni mieszkaniowych, które nie podlegały ustawie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Czy państwo chcieli się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli reasumując, działania dotyczące nieruchomości, w przypadku których upłynął termin 12 miesięcy… jakie można podjąć działania, żeby prezydenci miast wydawali te decyzje szybciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oczywiście to, co było przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli – widać było, że niektóre samorządy nie przystąpiły dynamicznie do pracy, nie przystąpiły do realizacji ustawy. Zwracał uwagę pan dyrektor na Warszawę, która opieszale tę ustawę stosowała. Jednak już po kilku latach funkcjonowania większość, prawie wszystkie takie przypadki, które były mniej skomplikowane, zostały zrealizowane. Nie mamy stuprocentowej pewności, czy nasze szacunki na temat tego, co zostało, są zbieżne z prawdą, dlatego że w niektórych miastach wydano już tych zaświadczeń nawet więcej, niż było planowane, oszacowane. My korzystaliśmy z danych Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących wpisów do ksiąg wieczystych. Na przykład Krakowie było niedoszacowanie liczby i mamy w tej chwili zrealizowane chyba 117% planu. Było niedoszacowanie. W innych miejscowościach może być inaczej. Natomiast zasadniczo podaliśmy przykłady, że to już jest prawie wszystko zrealizowane. Spośród tych 300 największych miast tylko 11 nie zrealizowało w większej części tych zaświadczeń. Myślę, że to będzie w najbliższym czasie uzupełnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stronie, która złożyła wniosek o przekształcenie tego wieczystego użytkowania w prawo własności, której wniosek nie jest rozpatrywany, jaka przysługuje droga: sądowa, administracyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Administracyjna – skarga na bezczynność organu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekMaj">Do kolegium.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do samorządowego kolegium odwoławczego, tak? Samorządowe kolegium odwoławcze może wydać decyzję zobowiązującą? Nie? Zobowiązującą organ gminy do działania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję państwu bardzo. Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za przedstawienie, dziękuję za stanowisko ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..189f021 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Komar-Morawska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiDN Wanda Zwinogrodzka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42a4561 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,282 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów od 128. do 130. posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam również wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią minister Wandę Zwinogrodzką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panią Agnieszkę Komar-Morawską, dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury i też panią Dorotę Janiczek, asystent pani minister.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działalności teatrów prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz przez samorządy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku. Proszę bardzo panią minister Wandę Zwinogrodzką o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić krótką informację na temat działalności teatrów prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz samorządy. Potem oczywiście spróbujemy odpowiedzieć na wszystkie pytania szanownych państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Pierwsze umowy o wspólnym prowadzeniu samorządowych instytucji kultury z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego były podpisane w latach 2005–2006. Do 2015 r. do wspólnego prowadzenia zostało przyjętych 14 samorządowych instytucji kultury w rozumieniu ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zwanej dalej ustawą. W tej liczbie 14 samorządowych instytucji kultury było dziesięć teatrów dramatycznych, autorskich oraz muzycznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Kolejne umowy zawarte były w latach 2017–2023. W sumie od jesieni 2015 r. do stycznia bieżącego 2023 r. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przyjęło do współprowadzenia 16 samorządowych instytucji kultury, w tym sześć teatrów: dwa dramatyczne, jeden lalkowy, dwa muzyczne oraz jeden operowy. W przypadku instytucji obejmowanych współprowadzeniem oczekiwanym skutkiem jest wzrost aktywności obrazowanej dzięki miernikom. Innymi efektami mogą być także powiększenie infrastruktury instytucji poprzez uruchomienie nowych przestrzeni, sal czy scen, merytoryczny i artystyczny rozwój oferty programowej, większa swoboda doboru twórców spektakli oraz innych wydarzeń, rozwój działalności edukacyjnej oraz współpracy międzynarodowej, koniec końców rozwój kulturalny całego regionu. Zmiany widoczne są zazwyczaj w perspektywie kilku lat, a często natychmiast. Na przykład objęty współprowadzeniem w lipcu 2018 r. Teatr Dzieci Zagłębia im. Jana Dormana w Będzinie – powiem to, co przynajmniej niektórzy z państwa dobrze wiedzą – znajdujący się wówczas w dosyć dramatycznej sytuacji, na koniec roku wykazał zwiększenie liczby granych spektakli o 21% w stosunku do roku 2017. Miało miejsce także uruchomienie nowej sceny kameralnej teatru.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">W kolejnych latach aktywność programowa instytucji objętych współprowadzeniem stabilizuje się na określonym poziomie, podlegając normalnym w sytuacji instytucji kultury wahaniom – normalnym albo nienormalnym, co też wszyscy dobrze wiemy. Mieliśmy pandemię, która, jak wiadomo, dosyć boleśnie dotknęła wszystkie instytucje, współprowadzone czy nie. Utrzymanie wypracowanego stanu jest w znacznej mierze uzależnione od faktu współprowadzenia, a zwłaszcza zapisanej w umowie o współprowadzeniu minimalnej kwoty dotacji przyznawanej przez każdą ze stron umowy. Dobrym przykładem jest Teatr im. Stefana Jaracza w Olsztynie, który po objęciu współprowadzeniem przeszedł gruntowny remont i który utrzymuje się w grupie najbardziej aktywnych teatrów dramatycznych pod względem liczby przygotowywanych premier, to jest od 8 do 13 w roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Warto dodać, że instytucja przyjęta do współprowadzenia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego nie zmienia swojego statusu. Pozostaje samorządową instytucją kultury wpisaną do rejestru organizatora. Na podstawie zawartej umowy o wspólnym prowadzeniu instytucja dysponuje dodatkowymi środkami finansowymi w ramach dotacji podmiotowej. W ostatnich latach w przypadku nowo przyjmowanych do współprowadzenia instytucji dotacja podmiotowa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego kształtuje się na poziomie oczywiście przeciętnie około 20% dotacji organizatora samorządowego. Dodam tutaj, że to nie są wszystkie środki kierowane z ministerstwa w szczególności na potrzeby artystyczne. Generalna zasada tych współprowadzeń jest taka, że ta dotacja czy, powiedzmy, ten zasiłek dotacji samorządowej służy głównie aktywizacji artystycznej i lepszemu wykorzystaniu potencjału w zakresie działalności artystycznej. Ta dotacja podmiotowa to też nie są wszystkie środki, ponieważ instytucje współprowadzone mają również prawo występować o dotacje celowe i bardzo często je otrzymują.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego współprowadzi obecnie wraz z organizatorami samorządowymi trzydzieści instytucji kultury. Mówię o instytucjach artystycznych, bo nie mówimy tutaj na przykład o muzeach. W tej grupie znajduje się 17 teatrów. Należą do nich teatry dramatyczne, których jest sześć, lalkowe – jeden, muzyczne – dwa i sześć operowych oraz dwa teatry, które można określić jako autorskie. To jest Teatr Wierszalin w Supraślu oraz Ośrodek Praktyk Teatralnych „Gardzienice”.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">To tyle tytułem wstępu. Oczywiście jesteśmy tutaj gotowe udzielić odpowiedzi na wszystkie wątpliwości czy zakresy zainteresowań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram debatę. Proszę bardzo państwa posłów o zgłaszanie się i zabieranie głosu. Proszę bardzo. Kto będzie pierwszy? Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dzień dobry. Bardzo pani dziękuję za przedstawienie tego. Natomiast pani przemówienie traktuję jako suche fakty i suche informacje na temat sytuacji teatrów w Polsce. Chciałabym bardziej usłyszeć pani opinię na temat nacisków na teatry w Polsce, na dyrektorów teatrów w Polsce, na wolność słowa w teatrach w Polsce, pani zdanie albo wytłumaczenie braku reakcji z pani strony. O jakich teatrach, o jakich sprawach mówię? Chociażby o teatrze w Małopolsce. Dyrektor Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie – Krzysztof Głuchowski był krytykowany po premierze „Dziadów” przez partię rządzącą. Spektakl Mai Kleczewskiej od jakiegoś czasu ma status odwoływanego. Przypomnę sytuację w Teatrze Polskim we Wrocławiu i naciski, jakie tam panowały. Już nie chcę wnikać, co tam się działo od 2016 r., ale chodzi o naciski na wybór dyrektora teatru i całą tę sytuację z tym związaną. Kolejna rzecz to sytuacja w Narodowym Starym Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie i naciski na Jana Klatę, który nie mógł wygrać konkursu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">To są takie trzy przykłady, żeby zobrazować sytuację teatralną, o której pani nie wspomniała w swoim wystąpieniu. Natomiast moje pytanie jest takie. Dlaczego pani jako osoba, która zajmuje się tą tematyką i też jest znana z wiedzy na ten temat, nigdy nie zabrała ani razu głosu w tych sprawach, kiedy wolność słowa, wolność twórców jest atakowana i niszczona?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister, zaintrygowała mnie ta mapka teatrów współprowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i samorządy. Zaintrygowały mnie województwa, gdzie nie ma współprowadzonej takiej placówki. Zastanawiałam się, czy to wynika z jakichś kryteriów, czy też to wynika z chęci tych instytucji, czy po prostu te samorządy, z czego osobiście bardzo bym się cieszyła, dbają o swoje placówki kulturalne tak, że ministerstwo nie musi tego po prostu współprowadzić. Mam taką wątpliwość. Dlaczego właśnie województwa zachodniopomorskie, lubuskie czy małopolskie, o którym już była mowa, nie mają takich placówek, które są współprowadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa i potem pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, pani minister, drodzy goście, chciałbym zapytać o te teatry, które są już współprowadzone. Jakie są te dotacje i wsparcie, które jest kierowane do tych teatrów? Jak to się ma, jeśli chodzi o stronę samorządową, stronę ministerialną? Jak mniej więcej wyglądają te stosunki, jeżeli chodzi o finansowanie?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym też zapytać odnośnie do wniosków. Jeżeli chodzi o te wnioski, to są przede wszystkim wojewódzkie samorządowe, ale i też miejskie. Czy tych wniosków jest więcej? Czy są też wnioski, które spotykają się z odmową ze strony ministerstwa? Jeżeli takowe by były, czy moglibyśmy poznać, kogo w ostatnich latach to dotyczyło? Czy też jedną z przesłanek za współprowadzeniem są, powiedzmy sobie, cele inwestycyjne, czy też jest to inne podłoże, jeśli chodzi o podejmowanie takich decyzji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Paulina Matysiak. W kolejce są jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz i pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym dopytać się o Ośrodek Praktyk Teatralnych „Gardzienice”, a w zasadzie o sprawę, która była dosyć głośna, ponieważ prokuratura umorzyła śledztwo, które dotyczyło Włodzimierza Staniewskiego, dyrektora tego ośrodka. Współpracujące z nim kobiety zarzucały mu między innymi przemoc fizyczną, psychiczną, napastowanie seksualne. Sprawę prowadziła Prokuratura Rejonowa w Świdniku. Jeden wątek śledztwa dotyczył naruszania praw pracowniczych, drugi stosowania przemocy wobec aktorek i pracowniczek Gardzienic. Miała to być zarówno przemoc psychiczna, także fizyczna, naruszanie nietykalności cielesnej, pozbawianie wolności, szarpanie, poniżanie. Staniewski miał również napastować kobiety seksualnie. Ten pierwszy wątek spraw pracowniczych został umorzony. Śledczy nie dopatrzyli się przestępstwa. W przypadku innych zdarzeń, które opisywały kobiety, postępowanie umorzono z uwagi na przedawnienie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zapytać się, w jaki sposób państwo podchodzicie do tego rodzaju sytuacji. Czy zostały wprowadzone jakieś działania naprawcze? To nie jest jedyny ośrodek, o którym słyszymy, że aktorzy i aktorki doświadczają różnego rodzaju przemocy. Tych sytuacji absolutnie nie powinno być. W kontekście tego konkretnego ośrodka chciałabym dowiedzieć się, czy państwo zrobiliście jakiś audyt i rozmawialiście z pracowniczkami. Czy zostały wprowadzone działania naprawcze, żeby unikać takich sytuacji w przyszłości i żeby kolejne pokolenia aktorek, które zaczynają swoją pracę, nie były narażone na takie sytuacje? To jest absolutnie niedopuszczalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, na wstępie chciałem przeprosić za nasze małe spóźnienie, ale byliśmy na sali plenarnej. Tam między innymi jest dyskusja na temat prawa pilotowego. Ku naszemu zdziwieniu, mimo że to my jesteśmy Komisją Kultury i Środków Przekazu, tymże prawem pilotowym ma się zajmować Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a nie my. Dlatego jeżeli ten projekt nie zostanie odrzucony, będzie wniosek klubowy, żeby on jednak przeszedł przez naszą Komisję. To jest totalne nieporozumienie, żebyśmy nie zajmowali się prawem pilotowym, podczas gdy ten pilot nie dotyczy bramy garażowej czy też uruchomienia klimatyzacji. Dotyczy uruchomienia telewizora. Jak rozumiem, telewizor pozostaje w gestii naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przechodząc do rzeczy, chciałbym zapytać panią minister o pewne kwestie, a mianowicie jak rozumiem, że jest to poniekąd naturalne, że dotacje przedmiotowe mają charakter raczej uznaniowy. Jednak wydaje się, że powinny być jakieś kryteria przyznawania tychże dotacji. Czy są takie kryteria? Czy te dotacje są większe na przykład dla teatrów, które mają, nie wiem, 500 spektakli w ciągu roku, jak chociażby Teatr Wybrzeże, czy też 10 do 12 premier w ciągu roku? Czy ministerstwo jest bardziej szczodre, hojne dla mniejszych placówek, które mają mniejszą działalność? To pytanie jest zasadnicze. Przy całkowitym zrozumieniu, że dotacja ma charakter uznaniowy, czy są jakieś kryteria? A jeżeli są, to jakie to są kryteria?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Inna kwestia. Jak ministerstwo ustosunkowuje się do dotacji celowych? Mówię tutaj o dotacjach celowych na daleko idące modernizacje teatru. W przypadku teatru w Sopocie to jest niewielka scena. Ta dotacja celowa ze strony ministerstwa wynosiła około, o ile dobrze pamiętam, 300 tys. zł. Natomiast jeżeli chodzi o główną scenę, dużą scenę Teatru Wybrzeże w Gdańsku, to od kilku dobrych lat trwa tam generalny remont i przebudowa tejże sceny. Ona powinna się zakończyć we wrześniu. Koszty inwestycji to jest kilkadziesiąt milionów złotych, gdzie lwia część to są środki marszałka województwa plus dotacja gminy Gdańsk w wysokości 10 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak że to są te dwie kwestie, jeżeli można by było prosić, pani minister. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Daria Gosek-Popiołek i potem będzie pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie, które trochę koresponduje z tym, o co pytała posłanka Matysiak. Ostatnie lata w polskim teatrze to jest także taki moment, w którym aktorzy i aktorki tak naprawdę już na poziomie studiów zaczynają mówić o tym, że doświadczają przemocy ze strony reżyserów, ze strony dyrektorów. Głośno mówią o tym, że notorycznie umowy o pracę zastępowane są umowami o dzieło. Mówią o tym, że ta hierarchia sprawia, że czasami są oni dyskryminowani i podlegają przemocy. Nierzadko jest to przemoc również w kontekście seksualnym. Chciałam się zapytać, czy ministerstwo monitoruje te współprowadzone przez siebie instytucje pod kątem wprowadzania przez nie kodeksów dobrych praktyk, działań antydyskryminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam też zapytać o teatry niepodlegające pod ministerstwo, w których jednak też dochodzi do tego typu zachowań. Czy ministerstwo planuje opracowanie, nie wiem, katalogu dobrych praktyk? Czy tutaj istnieje jakakolwiek współpraca choćby z rzecznikiem praw obywatelskich? Przypomnę, że kilka lat temu rzecznik praw obywatelskich we współpracy z akademiami, uczelniami teatralnymi przyglądali się właśnie temu, jak wygląda ta edukacja. Przyglądali się także temu, jak studenci są czasami dyskryminowani i czy ich granice są przekraczane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, pani minister, chciałem zapytać o teatry współprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz samorządy, o wszystkie, nie tylko te umieszczone na tej mapie, o której mówiła pani poseł Śledzińska-Katarasińska, ale również te, które nie zostały umieszczone. Nie ma tutaj tych teatrów samorządowych, które są współprowadzone razem z samorządami województw. Na przykład w Łodzi są tylko Teatr Muzyczny i Teatr Wielki – słusznie, ale nie ma na przykład wymienionego na mapie Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. Chodziło mi o to…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">To nie jest teatr współprowadzony, panie pośle. Przepraszam, ale od razu odpowiem, bo to jest błąd. Mapa obejmuje wszystkie teatry współprowadzone przez ministerstwo. Pan mówi o instytucji stricte samorządowej, która nie jest współprowadzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Teatr im. Stefana Jaracza nie jest współprowadzony? On jest wspólny z samorządem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teatr im. Stefana Jaracza w Olsztynie – tak. Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wydaje mi się, że jest, ale nie tego dotyczy pytanie. Nie, Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi na pewno nie jest teatrem prowadzonym przez miasto, więc być może jest prowadzony wyłącznie przez samorząd województwa. Myślę, że to o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam inne pytanie. Nie w tym rzecz. Chciałbym zapytać panią minister o plany dotyczące kolejnych teatrów. Czy w tym roku zostaną podpisane jakieś umowy o współprowadzenie? Jeśli tak, to jakie to będą teatry?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam też drugie pytanie. Czy państwo planujecie w przyszłości zwiększać zakres finansowania w ramach umów w trakcie ich trwania lub na przykład kiedy się skończą i będą w przyszłości renegocjowane? Czy w związku z wysoką inflacją takie praktyki są przewidziane w budżecie i rozważane przez państwa? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak właśnie myślałem, że jeszcze pan poseł się zgłosi. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest pan bardzo domyślny, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest kilka ważnych spraw. Współprowadzenie instytucji kultury w Polsce nie wzięło się z powietrza. Były tego jakieś istotne przyczyny. Najprawdopodobniej te instytucje, które są współfinansowane czy współprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, po prostu były mocno niedofinansowane. Prawo i Sprawiedliwość, minister kultury i dziedzictwa narodowego, pan minister Piotr Gliński nie zaradził temu, nawet wspomagając te teatry, jak na przykład Teatr Polski im. Arnolda Szyfmana w Warszawie, który znalazł się na liście współprowadzonych czy współfinansowanych teatrów. Nie wiem, jaka tam jest dokładnie formuła. Rzecz jest oczywiście niezwykle dramatyczna i bardzo poważna, bo Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma spójnego systemu finansowania instytucji kultury w Polsce, ani muzeów, ani w galerii, ani teatrów, oper. To wszystko jest niezwykle chaotyczne i oczywiście uznaniowe. Jako przykład sensownego finansowania teatrów w Europie można podać oczywiście Niemcy, które mają najlepszy system. To jest system absolutnie profesjonalny, który od lat fantastycznie działa. Tam właściwie nie wydarza się nic takiego, co mogłoby mieć miejsce w Polsce i co wielokrotnie się wydarzało. Rzecz polega na tym, że wiele teatrów, wiele instytucji kultury ma słabo policzone koszty utrzymania albo, jak kto woli, koszty stałe. W związku z tym te decyzje ministerstwa mają najczęściej taki charakter ratunkowy, pomocowy. Oczywiście najczęściej to również wiąże się z pewnymi preferencjami, które Prawo i Sprawiedliwość preferuje, które również wyraźnie definiuje w swoim programie ideologicznym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym jednak wrócić do podstawowego pytania w tej naszej dzisiejszej dyskusji. Dlaczego został przerwany proces współprowadzenia czy współfinansowania Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, dla którego te pieniądze, które były mu zaproponowane w pierwszym geście, czyli około 3 mln zł, były bardzo istotne w planowaniu i kreowaniu rzeczywistości artystycznej, a także organizacyjnej tego teatru? Wanda Zwinogrodzka odpowie mi, że nie było takiego planu. Tak ministerstwo komunikowało w mediach opinii publicznej, co nie jest prawdą. W numerze „Notatnika Teatralnego”, który ukazał się w grudniu tego roku… Nawiasem mówiąc, „Notatnik Teatralny” został przywrócony naszej publiczności, ponieważ w 2016 r. minister Gliński, dyrektor Jaworowski, wykreślili to pismo z listy pism finansowanych przez ministerstwo. Przemysław Gulda w rozmowie z Krzysztofem Głuchowskim, dyrektorem tego teatru, pyta, czy rzeczywiście miał miejsce ten proces, by uruchomić cały system współprowadzenia Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Głuchowski odpowiada, że odpowiedź ministerstwa jest nieprawdziwa. Ktoś tam skłamał. Mówi tak: „W mediach pojawił się list ministra do marszałka małopolskiego, w którym wyraźnie wyrażona jest wola współorganizowania działań teatru. Jest również na to mnóstwo innych dowodów. Niektóre mówią o sprawie zupełnie jasno. To cały pakiet nieujawnionej dotąd korespondencji dotyczącej formalnych i organizacyjnych szczegółów przejęcia przez ministerstwo części kompetencji wobec teatru. Inne nie są bezpośrednie, ale wymowna jest na przykład uchwała radnych sejmiku wojewódzkiego w tej sprawie. Przecież nie podejmowaliby jej bez wiedzy, że ministerstwo jest tym zainteresowane. Działały też zespoły robocze pracujące nad różnymi szczegółowymi zagadnieniami, a my w teatrze zajmowaliśmy się przygotowaniem dużych zmian w statucie teatru. Okazało się, że to wszystko jest niepotrzebne”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Istotne jest również to, że Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie nie przygotował żadnych propozycji grantowych, ponieważ nie można finansować teatru z dwóch źródeł. Teatr oczywiście na tym stracił. W konsekwencji próbowano skazać Głuchowskiego na dyrektorski niebyt. Regionalna Izba Obrachunkowa w Krakowie ogłosiła, że zarzuty marszałka są nieprawdziwe. W związku z tym powinien natychmiast zatrzymać proces zwalniania dyrektora Głuchowskiego ze stanowiska szefa Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Rzecz oczywiście dotyczy tego, że pani kurator Nowak zakwestionowała przedstawienie, które wyreżyserowała Maja Kleczewska. Chodzi oczywiście o „Dziady” Mickiewicza, które odniosły ogromny sukces i stały się wydarzeniem artystycznym. To przedstawienie ocenzurowano. Minister Czarnek uznał, że jest to „dziadostwo”. W tej chwili cytuję. Pani kurator Nowak ogłosiła, żeby nie wysyłać na to przedstawienie uczniów i uczennic ze szkół. Spektakl oczywiście idzie przy pełnej widowni i jest nagradzany brawami na stojąco. Ważna jest ta sytuacja, w której odbiera się teatrowi bezpieczeństwo pracy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę państwu przypomnieć, że teatr to nie jest jakaś płaska instytucja. To jest instytucja, w której pracują z jednej strony artyści, artystki, reżyserzy, reżyserki, ale to jest także miejsce pracy rzemieślników, stolarzy, krawcowych, krawców, oświetleniowców, elektryków, ludzi, którzy obsługują scenę. To jest cała wielka, skomplikowana infrastruktura. To oznacza, że państwo, podejmując decyzję o niewspółfinansowaniu Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, skazaliście ten teatr w jednym kroku na niebyt finansowy, a w drugim na koszmarne turbulencje związane z uprawianiem tego, co jest powołaniem teatru, a więc programu artystycznego. W konsekwencji Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie ogłosił zbiórkę pieniężną na wyrównanie tych ewentualnych strat, które mogłyby się pojawić w wyniku właśnie niedofinansowania teatru przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To jest absolutnie karygodne. To jest skandaliczne. To po prostu wynika z braku wiedzy, z braku elementarnych kompetencji dotyczących sposobu finansowania instytucji kultury w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przykładem może być również Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, który co prawda nie jest współfinansowany, nie jest współprowadzony przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W sytuacji, kiedy dochodzi do takiego konfliktu, jaki ma miejsce w Legnicy, gdzie urząd miasta rezygnuje z bardzo istotnej części dotacji dla tego teatru, ten teatr również ogłasza zbiórkę publiczną na swoją działalność artystyczną. To jest hańbiące. Właściwie pytam: Dlaczego ministerstwo szybko nie zareagowało na ten fakt?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Oczywiście tutaj też powinno pojawić się pytanie. Poseł Krzysztof Piątkowski był przekonany, że Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi jest teraz również współprowadzony przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak nie jest. W obliczu powołania nowego dyrektora artystycznego zastanawiam się, czy taka decyzja nie zostanie podjęta. To pytanie Piotra Adamowicza o to, jakie są plany na przyszłość, nie jest bezzasadne. To jest sytuacja, z którą teatry w Polsce mają ogromne kłopoty. Właśnie brak spójnego finansowania kultury, tak jak to jest w Niemczech, a więc gminy, regionu i państwa, powoduje, że twórczość artystyczna, istnienie instytucji artystycznej staje się problematyczne i jest bardzo poważnym przykładem do definiowania tego, że Prawo i Sprawiedliwość interesują tylko te instytucje, które spełniają narodowo-katolickie kryteria ideologiczne. Jest to absolutnie niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwo od 2015 r., od przejęcia władzy, budujecie nową aksjologię społeczno-kulturalną, odbierając prawo do wolności twórczej, odbierając prawo do ekspresji twórczej. Ta cała niezwykle fikcyjna i właściwie obrażająca środowiska artystyczne narracja z wprowadzeniem ustawy o finansowaniu artystów, o statusie zawodowym artysty jest po prostu absolutnie skandaliczna. Ta demagogia, którą państwo proponujecie przez ostatnie lata, jest rezultatem właśnie tego niezwykle zideologizowanego, bardzo prymitywnie rozumianego wpływu na kształt instytucji kultury. Tutaj oczywiście kłania się cały system powoływania i odwoływania dyrektorów, włącznie z tymi, którzy w ostatnich czasach zostali przez państwa wskazani na szefów galerii, czy to Zachęty, czy to Zamku Ujazdowskiego, nie mówiąc już o Teatrze im. Stefana Jaracza w Łodzi, który jest też jakimś absolutnym kuriozum. Proszę odpowiedzieć na te wszystkie pytania, na te wszystkie wątpliwości, które są absolutnie rujnujące dla polskiej kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję za ten raczej koreferat.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek i jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. To był faktycznie przydługi referat. To podsumowanie spowodowało, że zgłosiłem się, dlatego że pan poseł obraził tych wszystkich, którzy funkcjonują w tych teatrach, które mamy na tej liście. To są teatry, które są współprowadzone…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jak obraziłem? Przepraszam, może pan to jakoś wyartykułować?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Właśnie pan powiedział, że tu jest jakaś ideologia, spór ideologiczny, który pan sobie wymyślił gdzieś w swojej rzeczywistości…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym powiedzieć dwa zdania w kierunku ministerstwa. Te słowa powinny tu paść jasno i czytelnie. Trzeba podziękować za to, że jest to wsparcie i ono jest bardzo mocne, bardzo realne. Wyraża się w wielu milionach złotych przekazanych właśnie na działalność tych instytucji, które widzimy na tej mapie. W tym dokumencie mamy dokładnie opisane szesnaście współprowadzonych instytucji, teatrów. Dlatego chciałbym powiedzieć, że dziękuję i jest mi bardzo przykro, że ktoś twierdzi, że te teatry są w jakiś sposób jakby gorsze z tego względu, że mają wsparcie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przyłączam się do tych podziękowań.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, padły pytania czy raczej stwierdzenia dotyczące Teatru Polskiego we Wrocławiu. Chciałbym pośpieszyć z pociechą. Teatr Polski we Wrocławiu ma się dobrze. Po perturbacjach, które owszem, były, stanął na nogi. Dyrektorem artystycznym jest zresztą od lat znany i uznany we Wrocławiu reżyser Jan Szurmiej. Teatr pracuje pełną parą na trzech scenach. Ma bardzo różny repertuar, zarówno klasyczny, tradycyjny, jak i poszukujący. W teatrze pracują reżyserzy o uznanej marce, choćby Jacek Bunsch czy Magdalena Piekorz. W teatrze zostało sporo aktorów starszych pokoleń czy średniego pokolenia, jak choćby pan Gałła, Monika Bolly, Krzysztof Kuliński. Są też młodzi, zdolni ludzie, tacy jak Błażej Michalski, siostry Chapko, czy ściągnięta pani Śliwińska – to był świetny transfer, albo Dariusz Berski, znakomity aktor.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Jest wiele bardzo ciekawych premier. Swego czasu byłem na „Braciach Karamazow”. Miałem okazję skonfrontować to z podobnym spektaklem, czyli „Borysem Godunowem” wystawionym w Teatrze Polskim im. Arnolda Szyfmana w Warszawie z Andrzejem Sewerynem, który jest klasą sam w sobie. Jeśli chodzi o porównanie tych spektakli, to wstydu nie ma. To są spektakle porównywalnej klasy, jakości, jeśli chodzi na przykład o aktorów drugiego planu. Jest w tym repertuarze znakomity, ogromny spektakl, wielkie przedsięwzięcie „Zmierzch – świtem…” w reżyserii Szurmieja według opowiadań Babla. Jest to piękna opowieść i gigantyczne, znakomite przedstawienie, jeśli chodzi o ciężar inscenizacyjny. Niedawno grany był bardzo dobry, energetyczny spektakl „Szewcy” Witkacego w reżyserii Melskiego, też jednej z ważnych postaci wrocławskiego teatru i wrocławskiej kultury. Jest również dobrze oceniany „Sen nocy letniej”. Nie byłem, nie widziałem. Tak że jest dobrze. Teatr spełnia tę funkcję, które powinien pełnić teatr polski, czyli jest po prostu teatrem środka, który ma bardzo bogatą ofertę dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam. Mam jeszcze jedną, króciutką uwagę. Również Opera Wrocławska ma się dobrze, której były też różne przeboje. Ma się dobrze. Jest świetna. Niedawno była premiera „Carmen”.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJacekSwiat">Mam uwagę na koniec. Słuchając kolegów i koleżanki, odnoszę wrażenie, że ideałem lewicy jest coś takiego, że teatr dostaje dużo publicznych pieniędzy. Oczywiście nie wolno w żaden sposób ich kontrolować, jak wydaje się te pieniądze, a jak są jakieś doły, deficyty, to trzeba dosypać. Broń cię, panie Boże, nie wolno krytykować teatru i spektakli, bo to już jest atak, to jest cenzura i to jest w ogóle zgroza. A teatr za te wzięte od podatników pieniądze, tychże podatników na przykład obraża. Obraża ich tradycje, obraża ich historię, ich wrażliwość, ich religijność, ale co tam. Co teatr musi robić? Dekonstruować. Dekonstruować polską tradycję, polski romantyzm, polską religijność, polską historię, polskich bohaterów narodowych. Teatr ma oczywiście zajmować się szalenie ważnymi sprawami tego świata, nie tam jakąś durną wojną na Ukrainie. Ma się zajmować na przykład dobrostanem osób LGBT. Musi się zajmować osobami wykluczonymi z jakichś tam powodów, najlepiej seksualnych. Taki jest ten ideał. Temu ideałowi towarzyszy, że tak powiem, bardzo brutalna cenzura środowiskowa. To nie jest śmieszne. Pamiętam, wiem i pan też wie, co spotkało choćby świetną aktorkę, Aldonę Strózik, która odważyła się wystąpić w filmie „Smoleńsk”, co ona przeżyła i jak trudno było jej przetrwać ładnych parę lat w pana teatrze i w szkole teatralnej we Wrocławiu. Tak wygląda wasza bolszewicka wolność.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, może jednak oddajmy głos pani minister. Jeżeli zaczniemy tutaj dyskusję między posłami, to pani minister nie zdąży odpowiedzieć. Potem zobaczymy, co dalej.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tylko jedno krótkie pytanie, ponieważ uczyniliśmy ten rok między innymi rokiem Aleksandra Fredry. Czy w tegorocznych repertuarach teatrów, czy to prowadzonych, czy współprowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, można spodziewać się jakiegoś podkreślenia tego właśnie roku Aleksandra Fredry? Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu posłom za uwagi i pytania. Postaram się w miarę swoich możliwości odpowiedzieć, być może chwilami z pomocą pani dyrektor departamentu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Zacznę od pani Joanny Scheuring-Wielgus. Chodzi o naciski na dyrektorów teatru i ograniczanie wolności słowa oraz brak reakcji ze strony ministerstwa. Powiem szczerze, że moim zdaniem nie mamy do czynienia z ograniczaniem wolności słowa. Tu zapewne się różnimy, ponieważ te wymienione przez panią przykłady… To znaczy, być może można by mówić o ograniczaniu w przypadku „Dziadów”, ale moim zdaniem to jest zarzut bezzasadny, dlatego że „Dziady” Kleczewskiej są grane. Pojęcie wolności słowa zakłada swobodę wypowiedzi artysty, ale również swobodę reakcji w odpowiedzi na jego przesłanie. To, że minister Czarnek tak czy inaczej się wypowiedział – nie znam tej wypowiedzi, ale wypowiadał się jako obywatel, a nie jako minister. Oczywiście nie sprawuje nadzoru nad tym teatrem. Zresztą żaden minister nie sprawuje nad nim nadzoru. To jest instytucja samorządowa. Natomiast on ma takie samo prawo do reakcji, jak i artysta ma prawo do swobodnej wypowiedzi. Nie znam przypadku w życiu teatralnym, kiedy jakiś spektakl zostałby zdjęty, szczerze mówiąc, wszystko jedno z jakich powodów, czy to z powodów działań, nie wiem, organizatora czy sprzeciwu publiczności. Było wiele bardzo bulwersujących spektakli dla publiczności, która bywało, że manifestowała pod tatrami, że przywołam „Klątwę” w Teatrze Powszechnym im. Zygmunta Hübnera. Trudno się dziwić, zważywszy na treść tego spektaklu. Spektakl nie został zdjęty ani ograniczony w eksploatacji. Moim zdaniem nie mamy do czynienia z ograniczeniem wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o naciski na dyrektorów teatrów, to też nie znam takich przypadków. Dziś z całą mocą mogę powiedzieć, że w ciągu czasu sprawowania przeze mnie funkcji w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie było przypadku, żebym zwracała się z sugestiami programowymi do jakiegokolwiek teatru. Wszystko jedno, czy in plus, czy in minus. Jeżeli państwo znajdą dyrektora, który mi w oczy powie, że miał takie naciski z mojej strony, to proszę go do mnie przyprowadzić, dlatego że nawet najbardziej nieprzychylni nam dyrektorzy, czy nieprzychylni, nie wiem, formacji, która rządzi w tej chwili w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie mogą podać takich przykładów. Zupełnie inną sprawą są oczywiście meandry kwestii finansowania. Tutaj pani poseł pozwoli, ponieważ częściowo te zagadnienia się pokrywają, że może odniosę się do tego wtedy, kiedy będę mówiła o sposobach finansowania.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Tu jeszcze powiem, że to samo dotyczy… To znaczy, w pani przykładach były konkursy. Cóż, konkursy były przeprowadzane zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności artystycznej. W Starym Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie ten konkurs również był zorganizowany w oparciu o zasady formowania komisji, obowiązujące w instytucjach samorządowych i podkreślam, nieobowiązujące ministra. Minister nie ma obowiązku przeprowadzać konkursu w swojej instytucji według tej procedury zapisanej w ustawie dla instytucji samorządowych, a mimo to zrobił to. Naturalnie Jan Klata mógł wygrać ten konkurs, tak jak każdy, kto do niego stawał, a że nie wygrał, to było rozstrzygnięcie komisji konkursowej. Naszą ambicją było dbanie właśnie o to, żeby zaprosić tam osoby obdarzone autorytetem artystycznym i żeby one dokonały wyboru. Dokonały wyboru, jakiego dokonały. Z perspektywy lat nie można powiedzieć, że był on fortunny. Tu się zgodzę. Natomiast z całą pewnością ani w tym przypadku, ani w żadnym innym, ministerstwo bezpośrednio, ani pośrednio… To znaczy, pośrednio w tym sensie, że w każdej Komisji ma dwóch przedstawicieli na dziewięciu. W tym sensie ma wpływ na przebieg konkursu, natomiast nie ingeruje w jego przebieg. To jest zresztą chronione dosyć ostrymi procedurami.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz pani poseł przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska. Jeśli chodzi o mapę teatrów współprowadzonych, to tak, to prawda. Rzeczywiście na tej mapie widać województwa, w których nie ma takich teatrów. Pani wymieniła trzy, chyba też podkarpackie. Pani przewodnicząca, powiedziałabym tak, że proszę pamiętać, że generalnie idea współprowadzenia w rozumieniu naszej ekipy w ministerstwie jest jakoś wpisana w strategię i to jest już też odpowiedź na pewne pytania odnośnie do kryteriów. Ona jest jakoś wpisana w strategię zrównoważonego rozwoju. Staramy się, żeby te instytucje tak układały się w Polsce, żeby w każdym województwie w miarę możności była pewna równowaga między rozmaitymi regionami, jeśli chodzi o ilość instytucji wspieranych z budżetu centralnego przez ministerstwo. Takiej równowagi nie było. Powiedziałabym, że była dosyć duża nierównowaga w 2015 r. To się wyrównało. Proszę pamiętać, że to dotyczy w ogóle 30 instytucji artystycznych. Czyli dla nas ta równowaga układa się nie na poziomie teatrów, tylko na poziomie również filharmonii, oper i tak dalej. Oczywiście to nie jest stan idealny, ale w perspektywie, gdybyśmy przynieśli taką mapę odnośnie do instytucji artystycznych, to uważam, że taka równowaga jest w wysokim stopniu osiągnięta. Nie zrobiliśmy tego, bo tematem dzisiejszego posiedzenia są teatry. Natomiast w przypadku teatrów, czy każdej z tych kategorii, to rzeczywiście już nie. Jeżeli obejrzy pani mapę filharmonii, to też tak będzie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o kryteria, o jednym już powiedziałam. Nie wiem, czy to jest kryterium, ale to jest na pewno bardzo istotny kontekst dla podejmowania ostatecznej decyzji o współprowadzeniu. To znaczy, właśnie ta strategia zrównoważonego rozwoju, żeby to regionalnie układało się w miarę możliwości równoważnie. Zacznijmy od tego, że naturalnie pierwszą i podstawową kwestią, chociaż nie kryterium, jest wola samorządu. Nie ma żadnej możliwości, żeby ministerstwo weszło we współprowadzenie, jeżeli uprzednio taka wola samorządu nie została wyrażona. Potem odniosę się szerzej do tego koreferatu, jak to zostało nazwane, pana posła Mieszkowskiego. Tu od razu awansem powiem, że w tym miejscu pan się myli, dlatego że ten argument, że radni nie podejmowaliby decyzji, gdyby nie wiedzieli, że ministerstwo ma zamiar, czy wyraziło zgodę na współprowadzenie, jest oczywiście błędny. Jest dokładnie odwrotnie. Ministerstwo nie może wyrazić ani zgody, ani niezgody, dopóki radni czy samorząd nie wyrażą takiej woli. Oczywiście to jest podstawowa kwestia. Naturalnie trzeba jasno powiedzieć, że to może nie jest proceduralnie stuprocentowo poprawne, ale wiemy o tym i zapewne państwo też wiedzą, że często te starania w samorządzie, który występuje potem do ministerstwa, w praktyce inicjowane są przez samą instytucję. Tak, oczywiście. To oni są zainteresowani bądź niezainteresowani taką formułą funkcjonowania. W praktyce to tam często rodzi się pomysł i stamtąd idzie jakiś impuls, ale proceduralnie to jest przede wszystkim najpierw decyzja samorządu, a następnie te wnioski są dosyć szeroko przedstawiane, analizowane w ministerstwie. Powiedziałabym, że tych przesłanek jest bardzo wiele. Nie ma takich glajchszaltowanych kryteriów dla wszystkich instytucji, dlatego że sytuacja zarówno regionalna, jak i konkretnych instytucji, a także typów tych instytucji bywa bardzo rozmaita.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Główną przesłanką jest to, że, jak powiedziałam, współprowadzenie przez ministerstwo pomyślane jest jako aktywizacja artystyczna w obliczu faktu, że samorządy często są oczywiście zobligowane zapewnić byt instytucji podstawowej i jej potrzeby. Natomiast z uwagi na własną kondycję finansową, bądź też sposób dysponowania tym majątkiem samorządowym, bardzo często brakuje pieniędzy na aktywność artystyczną. Czyli to coś, co jest obligiem, jest zapewnione. Owszem, ta instytucja ma zapłacone wszystkie rachunki oraz nawet etaty, ale nie ma dość pieniędzy na działalność artystyczną. Jej potencjał jest marnowany. Ta idea współprowadzenia służy głównie temu, żeby ten potencjał nie był marnowany, czyli żeby można było realizować na miarę posiadanych możliwości ze środków ministerialnych więcej projektów artystycznych czy też edukacyjnych, programowych. Też trzeba jasno powiedzieć, że to w praktyce też trochę oznacza, że w większym stopniu uwaga przy decyzjach o współprowadzeniu jest kierowana do ośrodków gorzej dofinansowanych niż lepiej. Dlatego często w dużych miastach, w dużych aglomeracjach na przykład w Warszawie czy w Krakowie nie ma takich współprowadzonych instytucji.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Inaczej jest we Wrocławiu, ale tam te umowy były podpisane już dawno, o wiele wcześniej. W dużych miastach ten poziom finansowania czy słowem kondycja finansowa samorządów jest po prostu lepsza niż w jakimś Będzinie, gdzie teatr bez dofinansowania z ministerstwa po prostu by upadł. To trzeba powiedzieć, że tam był kompletny dramat. Tam nawet nie udawało się osiągnąć minimalnej pensji. Trzeba było to wyrównywać. Nie mówiąc już o żadnej działalności artystycznej. W praktyce, już w trakcie tego analizowania takie rzeczy bardzo często mają znaczenie. To też miało znaczenie w tym kontekście, który był tutaj kilkakrotnie przywoływany, jeśli chodzi o Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, dlatego że już w tej chwili to są zawsze decyzje podejmowane kontekstowo. Ten projekt był dosyć dynamicznie rozwijany w pierwszych latach pierwszej kadencji. Teraz w kolejnych latach tych instytucji wprowadzanych czy przyjmowanych do współprowadzenia jest już mniej. To są decyzje w kontekście tego, jakie są, że tak powiem, wnioski, jakie są możliwości budżetowo-finansowe i co w tym kontekście wydaje się najrozsądniejsze.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz, jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzepy o proporcje dotacji, już o tym wspominałam w tym swoim skrócie, że na ogół – przynajmniej, jeśli chodzi o te umowy podpisywane w ostatnich latach – to jest średnio 20–30% dotacji samorządowej przy bardzo ostro przez nas, przez ministerstwo egzekwowanym zastrzeżeniu, że dotacja samorządowa nie może ulec zmniejszeniu. Nie będę tu oczywiście przywoływać nazw, ale nie ukrywam, że bywały samorządy, które wyobrażały sobie, że wystarają się o współprowadzenie i w związku z tym przyoszczędzą sobie na tej instytucji. To z góry wykluczyliśmy od razu, dlatego że absolutnie nie może być takiej sytuacji. Dotacja samorządowa musi zostać utrzymana na co najmniej dotychczasowym poziomie, a te 20–30% dotacji ministerialnej ma, że tak powiem, uruchomić ten dodatkowy potencjał w instytucji.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Czy przesłanką za współprowadzeniem są cele inwestycyjne? Bywają, dlatego mówię, że trudno mówić o jakichś takich, nie wiem, kryteriach, w sensie takiego formularza, na którym tam stawiamy „tak” czy „nie”. Tego nie da się tak przeprowadzić. Rozważamy tę sytuację zawsze właśnie z jednej strony indywidualnie w odniesieniu do danej placówki, a z drugiej strony kontekstowo do wniosków, które wpłynęły. Owszem, tak. Bywa tak, że sytuacja inwestycyjna jest jakąś przesłanką. Tak było na przykład w teatrze w Kielcach. Jak wiadomo, tam jest duży problem z zabytkowym obiektem i jego renowacją. Owszem, to była jedna z przesłanek tej decyzji. Jedna. Nie jedyna.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz tak. Pani poseł Matysiak, jeśli chodzi o „Gardzienice”. Pani poseł, przede wszystkim wspominałam w tym swoim wstępie, że współprowadzenie przez ministerstwo nie zmienia statusu instytucji. Nadzór nad jej bieżącą działalnością ma organizator. Organizatorem jest dalej samorząd. Jesteśmy tylko współprowadzącym i mamy pewne wynikające z tego uprawnienia. Na przykład te instytucje składają sprawozdanie ze swojej działalności również do ministerstwa i to są rzeczy też analizowane w ministerstwie. Oczywiście mamy pełne uprawnienia do rozliczania naszych dotacji celowych. Jest to nawet obowiązek, a nie tylko uprawnienia. Natomiast jeśli chodzi o bieżące zarządzanie również sytuacjami kryzysowymi, do tego desygnowany jest przede wszystkim organizator. Z tego, co wiemy, organizator badał sytuację w „Gardzienicach”. Był tam audyt organizatora. Natomiast nawet organizator nie ma oczywiście żadnych kompetencji, żeby przeprowadzać, nie wiem, śledztwo, dochodzenie, czy tym bardziej wymierzać kary. Od tego jest prokuratura i sąd. Jeżeli prokuratura umorzyła śledztwo, to ona jest, że tak powiem, gospodarzem tego tematu, a nie czynniki, które ten teatr prowadzą, czy finansują. Nawet jako ministerstwo nie możemy dyskutować z decyzjami prokuratury czy sądu. Gdyby sprawa, że tak powiem, została potwierdzona w śledztwie, to oczywiście dalszą właściwą drogą byłby proces sądowy. Skoro tak nie jest, to przypominam, że w Polsce jednak obowiązuje zasada domniemania niewinności. Póki ktoś nie jest skazany, to nie można go uznawać za winnego i karać.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o pana posła Adamowicza i kryteria przyznawanych dotacji, to rozumiem, że chodzi o dotacje podmiotowe. Pan powiedział „przedmiotowe”. Rozumiem, że to jest pomyłka. Chodzi o dotacje podmiotowe. Czy są większe zależnie od… Mówiąc prawdę, dotacja podmiotowa jest na podobnym poziomie procentowym, czyli, jak mówiłam, na ogół. Z tego wyłamują się pewne instytucje, których umowy na ich współprowadzenie zostały podpisane o wiele wcześniej, jeszcze w pierwszej dekadzie lat dwutysięcznych. Tam te proporcje bywają inne. Nie zmienialiśmy już tych umów, uznając je za pewnego rodzaju prawa nabyte. Natomiast w tych podpisywanych przez nas, to jest, jak mówię, 20–30%, co oczywiście de facto znaczy, że w przypadku instytucji o większym budżecie, to jest więcej pieniędzy. To jest tylko procentowy udział. To jest jasne, tak?</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o liczbę premier i aktywność instytucji, tak, podzielam pana uznanie dla liczby premier w Teatrze Wybrzeże. Bardzo mnie to cieszy, ale staramy się to wspierać raczej dotacjami celowymi. To znaczy, ponieważ dotacja podmiotowa jest zapisana w umowie i znacznie wcześniej projektowana w budżecie, ona jest dosyć mało elastyczna, że się tak wyrażę. Natomiast dotacje celowe są instrumentem większej elastyczności i one są już przyznawane w odpowiedzi na konkretny wniosek. Tutaj nie da się ukryć, że przesłanki merytoryczne są bardzo ważne. To znaczy, jakie ministerstwo poweźmie opinie również czasem z pomocą swoich ekspertów na temat wartości tego projektu i też możliwości jego realizacji. Też powiedzmy sobie szczerze, że wnioski o dotacje celowe też nie zawsze bywają full odpowiedzialne. To znaczy, niekiedy… Nie mówię tego… Nie insynuuję złej woli, tylko czasem ktoś sobie wyobraża coś nawet w dobrych intencjach, co de facto raczej nie może być zrealizowane. Na przykład Departament Finansowy protestuje, bo widzi, że to się nie sklei, że się tak wyrażę, finansowo. Przepraszam za kolokwializm. Te przesłanki są rozważane. Te dotacje celowe służą głównie właśnie takiemu wsparciu na bieżąco i w miarę elastyczny sposób. Tym samym zależą też od poziomu aktywności danej instytucji. Jak ona mało robi, to nawet nie występuje z wnioskami, bo ich nie ma, to oczywiście nic nie dostaje.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz jeśli chodzi o sprawy remontowe w Teatrze Wybrzeże, to poproszę panią Komar-Morawską, żeby wyjaśniła, jak to jest tam z tymi remontami. Tam są środki europejskie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o Teatr Wybrzeże w Gdańsku, to tak jak powiedział pan poseł i tutaj odwołuję się do materiałów, które państwu przekazaliśmy, w 2021 r. nastąpiło dofinansowanie modernizacji budynku sceny kameralnej. Chciałabym podkreślić, że ministerstwo również uczestniczyło i w latach poprzedzających rok 2021 w pracach związanych z jej uruchamianiem. Pan dyrektor Orzechowski jest nadzwyczaj dobrym organizatorem i inwestorem. Można to chyba tak określić. Buduje. Sama miałam okazję poruszać się po tych czasami wręcz zaskakujących placach budowy. Tam miało miejsce przekształcenie starej apteki w scenę. Dzisiaj to jest znakomita scena. Tam wszędzie środki ministerialne albo środki europejskie, albo środki, których organizator samorządowy nie mógł dostarczyć, to dopełniały.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Mogę powiedzieć, że właściwie Teatr Wybrzeże o co wnioskuje, to również otrzymuje, oczywiście tak jak powiedziała pani minister, w miarę możliwości budżetu ministerstwa. Tu może jeszcze odniosę się do pytań, które padły. Również każdy wniosek o dotację celową jest oczywiście badany pod kątem racjonalności finansowej. Wydatkujemy pieniądze publiczne, w związku z czym tutaj każda złotówka jest oglądana. Jeżeli mamy wątpliwości, rozmawiamy z dyrektorami. Częstokroć jest to naprawdę długi i powiedziałabym, że dla dyrektorów na ogół dobrze kończący się dialog.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Korzystając z tego, że pani minister dopuściła mnie do głosu, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów na to, że w materiale, który dostarczyliśmy, przy prawie każdej instytucji znajduje się informacja „zwiększenie [COVID-19]”. Każda instytucja współprowadzona – podkreślam to, że nie tylko państwowa – uzyskała wsparcie z budżetu ministra w związku z utratą przychodów, przede wszystkim z działalności artystycznej w latach 2020–2021. Jak pamiętam, właściwie w marcu tego roku skończyliśmy ten proces. Było to dofinansowanie proporcjonalne w stosunku do obowiązków organizatora, ale zdarzało się i tak, że było to dofinansowanie właściwie pół na pół, jeśli organizator nie był w stanie dopomóc.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Wreszcie w tych danych znajduje się także taki skrót jak „zwiększenie [UA]”. Oczywiście chodzi tutaj o wsparcie działań, które zostały podjęte najczęściej z inicjatywy środowiska. Tutaj właściwie wszyscy dyrektorzy byli aktywni. Jest to wsparcie, pomoc dla artystów ukraińskich. Dzięki inicjatywie ministerstwa w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, którzy musieli uchodzić przed rosyjską agresją, znalazły się zapisy, które pozwalają na finansowanie rezydencji, stypendiów i pobytów artystycznych. To są duże środki. Tutaj są uwidocznione środki przekazane instytucjom współprowadzącym. Również 3 mln zł trafiły do Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego i właśnie udzielono szeregu stypendiów i powiedziałabym, że ludzkiej, częstokroć rodzinnej pomocy dla artystów uchodźców ukraińskich, a wcześniej białoruskich. Również Narodowy Instytut Muzyki i Tańca dysponował taką kwotą, żeby dopomóc wszelkim rodzajem pomocy psychologicznej, w zakresie znalezienia pracy i w zakresie znalezienia miejsca pobytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim, jak rozumiem, pani minister będzie kontynuować odpowiedzi na pozostałe pytania, to ponieważ muszę się udać na inne pilne spotkanie, przekażę zaraz prowadzenie panu przewodniczącemu Markowi Suskiemu. Przepraszam, że będę musiał wyjść. Natomiast rozumiem, że po odpowiedziach pani minister, jeszcze ewentualnie będą jakieś krótkie ad vocem państwa posłów i potem będziemy prosić o zmierzanie ku końcowi. Tak że bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani minister, proszę bardzo o kontynuowanie, a ja przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Markowi Suskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, ale bardzo przepraszam. Pan przewodniczący też zadał pytanie. Może przeskoczę do tego i wrócę do kolejki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Chodzi o rok Fredry. Chciałam poinformować, że owszem, w ramach programów ministra zarezerwowana jest kwota 1,5 mln zł na wnioski, które mają, że tak powiem, uświetnić czy zrealizować wyzwania związane z rokiem Fredry. Tak że mamy to w planach, w programach ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani minister, dziękuję bardzo w swoim imieniu i też pani przewodniczącej Bożeny Żelazowskiej, która prowadziła ten projekt. Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Tak. Teraz pani poseł Gosek-Popiołek. Jeśli chodzi o przemoc w teatrach i rozmaite inne patologie, pani w tym wspominała o umowach o pracę zastępowanych umowami o dzieło. Proszę państwa, przede wszystkim, jeśli chodzi o przemocowe, mobbingowe czy jakkolwiek dyskryminacyjne działania, to jest naturalnie znowu sfera w Polsce strzeżona przez prawo. Jeżeli dochodzi do takich przypadków, to jest to kompetencja organów, prokuratury, sądów, organów ścigania, a nie organizatorów instytucji. Co nie zmienia faktu, że naturalnie ma pani poseł rację, że troska o pewien klimat, który może umożliwia, czy nie wiem, jakoś bardziej pozwala przeoczyć takie patologie, czy troska o takie działania jest wskazana. Owszem, tak, są inicjatywy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">W tej chwili procedury antymobbingowe i antydyskryminacyjne są wdrożone czy obowiązują tak naprawdę we wszystkich instytucjach. Dotyczy to również… pod tematem jest sprawa uczelni artystycznych i ale dotyczy to również uczelni. Tu został nawet zaktywizowany taki pakiet. Wszystkie uczelnie artystyczne skutkiem różnych pojawiających się na ten temat skarg w przestrzeni publicznej właśnie wdrożyły takie specjalne pakiety antymobbingowe i antydyskryminacyjne. Jeśli chodzi o środowisko stricte teatralne, nad tymi dobrymi praktykami trwały prace koordynowane również przez Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego, ale to prace ze środowiskiem, dlatego że jednak clou jest tutaj po stronie samego środowiska. W przypadku uczelni, społeczności akademickich, które w ogóle mają znaczny stopień autonomii, gdzie tutaj narzędzia administracyjne są bardzo ograniczone, ale również w środowiskach artystycznych, to jest przede wszystkim zadanie dla samych tych środowisk i reprezentujących je stowarzyszeń. Takie inicjatywy koordynowania takich wysiłków w porozumieniu właśnie ze stowarzyszeniami podejmował Instytut Teatralny. To jest placówka wyspecjalizowana, nadzorowana czy prowadzona przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Następne pytanie pana posła Piątkowskiego dotyczące kolejnych teatrów. Proszę mi wybaczyć, na to pytanie, jakie są plany, czy też jakie są wnioski w ministerstwie, nie odpowiem po doświadczeniu, o którym powiem za chwilę więcej, które podniósł pan poseł Mieszkowski. To znaczy, nie ma czegoś takiego jak procedura współprowadzenia, która została zatrzymana bądź odwołana. Jest umowa o współprowadzeniu. Umowa, jak każda inna umowa, jest oczywiście poprzedzona negocjacjami. Takie rozmowy toczymy w przypadku kilku placówek rzeczywiście ze stroną samorządową, organizatorami. Natomiast póki te umowy nie zostaną sfinalizowane, ujawnianie tych danych, jak widać po teatrze im. Juliusza Słowackiego, może narobić więcej, że tak powiem, bałaganu i zamętu niż pożytku. Z chwilą, kiedy umowa zostaje podpisana, wszystkie te informacje oczywiście są od razu publicznie ogłaszane.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast póki negocjacje i analizy sytuacji w ministerstwie się toczą… Też trzeba to powiedzieć. Nie wspominałam o tym. To znowu nie jest kryterium, tylko ocena sytuacji tego współprowadzenia. Jedną z bardzo ważnych przesłanek jest to, że instytucja musi być w stabilnej sytuacji finansowej i również instytucjonalnej. Nie wchodzimy we współprowadzenia tam, gdzie jest jakiś otwarty konflikt, nie wiem, spór zbiorowy, różnego rodzaju niepokoje. Instytucja musi mieć jakąś tam ustabilizowaną sytuację. Wobec tego, jak mówię, póki negocjacje się toczą, póki rozmaite okoliczności są badane i analizowane, to jest po prostu etap roboczy, etap negocjacji. Kiedy umowa jest podpisana, wtedy ten fakt następuje. Nie ma czegoś takiego jak proces, który został zatrzymany, albo nie wiem… Umowa to umowa. Koniec. Natomiast od razu awansem powiem, że tyle mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi, samorząd nie zgłaszał żadnych takich wniosków, wobec tego oczywiście nic takiego nie jest rozważane w ministerstwie. Jak mówiłam, możemy rozważać tylko te wnioski, które przedstawiają samorządy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o to, czy zwiększamy zakres finansowania, panie pośle, bardzo chętnie, ale to zależy również od państwa. To znaczy, to zależy od budżetu ministerstwa. Tak jak pani dyrektor tu mówiła, staramy się reagować, zwłaszcza na sytuacje kryzysowe. Tak było w sytuacji dramatycznej, covidowej. Właściwie wszystkie instytucje dostały wsparcie. Minister ma tyle pieniędzy, ile Sejm mu przyzna ustawą budżetową, więc możemy rządzić tylko tymi środkami, które państwo nam udostępnią. Oczywiście, że w tej chwili jest próba wsparcia wszystkich instytucji w związku z galopującą inflacją. Jest wzrost wynagrodzeń w całej sferze budżetowej o te 7,8%. Są dodatkowe dotacje przyznawane na koszty utrzymania pomimo instrumentów przyjętych przez rząd i Sejm i wsparcia w kryzysie energetycznym także dla instytucji. Jednak te koszty poszły w górę. Staramy się w miarę możliwości uzupełniać te niedobory. Możemy to robić w takim zakresie, w jakim mamy możliwości finansowych. Zgadzam się z może trochę ukrytą sugestią w tym pytaniu, że takie dofinansowanie w miarę tego, jak kryzys dotyka te instytucje, powinno być zwiększane i apeluję w tej sprawie do państwa posłów, żeby umożliwili nam takie działania.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Przechodzę teraz do tego koreferatu Krzysztofa Mieszkowskiego. Zacznę może od tego, że z generalną czy kluczową diagnozą tego koreferatu, co może pana posła zdziwi, ale właściwie się zgodzę. To znaczy, rzeczywiście, tak, to jest prawda, że cały ten instrument współprowadzenia, zresztą niewymyślony przez PiS, chociaż bardzo rozwinięty, ale został wprowadzony już wcześniej chyba w pierwszej dekadzie bieżącego stulecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, jakbym mógł prosić o takie skrócenie. Większość posłów już poszła, żebyśmy dotarli chociaż do końca Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, ale zapisałam tyle państwa pytań i staram się rzetelnie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To może można odpowiedzieć hurtem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, postaram się to skrócić. Tak, ma pan rację. Cały ten projekt ma poniekąd charakter ratunkowy, interwencyjny. Wynika z niedofinansowania czy z dalekiego od ideału finansowania instytucji artystycznych w Polsce. Zgadzam się z tą diagnozą. Tyle tylko, że to niedofinansowanie jest konsekwencją pewnych decyzji ustawowych. Powiedziałabym, że wręcz ustaw ustrojowych o samorządzie, przekazania finansowania instytucji artystycznych samorządom, które bardzo często tego nie dźwigają. Gruntowna naprawa tego systemu – nie wiem, czy powinna być do poziomu Niemiec, bo to oczywiście łatwo powiedzieć. Można się nawet zgodzić, że tam jest dobry system finansowania. Tylko bagatela, to jest najbogatszy kraj w Europie, którym nie jesteśmy, więc zapewne takiego systemu nie osiągniemy. Na pewno można by poprawić ten, który istnieje w tej chwili. Przepraszam, ale to jest w dużym stopniu też pole działania parlamentu… to znaczy, gdyby parlament podjął taką inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jak mówię, reformy ustawy samorządowej są reformami ustawami ustrojowymi. Zmiana tego systemu finansowania w tym zakresie to jest już naprawdę poważna sprawa. Wobec tego to jest do rozważenia i zapewne warto się nad tym pochylić. Zresztą w pewnym zakresie też pochylaliśmy się nad tym tematem, nad nowelizacją ustawy w ramach prac na Ogólnopolskiej Konferencji Kultury. Wtedy głosem środowisk to zostało odłożone w czasie, ale tak, ten system finansowania kultury w Polsce jest do przemyślenia. Tylko jest to o wiele poważniejszy wymiar działań niż ten, o którym tu mówimy, który zgadzam się, ma charakter interwencyjny.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Już pokrótce powiedziałam o tym procesie współprowadzenia Teatru im. Juliusza Słowackiego. Wbrew temu, co pan poseł mówi, nie zamierzam zaprzeczać, że takie rozmowy były prowadzone. Owszem, były. Natomiast rozmowy są prowadzone z bardzo rozmaitymi instytucjami. Dalece nie zawsze kończą się umową. To jest taka sama sytuacja jak w przypadku wszystkich innych umów. Umowy, również biznesowe, negocjuje się, ale to wcale nie znaczy, że się je podpisze. Tutaj, jeśli chodzi o Teatr im. Juliusza Słowackiego, był z tym związany cały szereg okoliczności. Był również ten kontekst, czyli inne instytucje, które starały się o możliwości budżetowe ministerstwa. Akurat awantura, która tam wybuchła, nie była przesądzająca w tych rozmowach i ministerstwo nie zajmowało stanowiska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Pani Schering-Wielgus już poszła. Teraz sobie uświadomiłam, że nie odpowiedziałam jej, dlaczego nie reaguję jako niegdyś krytyk teatralny. Nie reaguję, bo to nie jest nasza rola. Naszą rolą nie jest recenzowanie spektakli. Taka była moja rola, kiedy byłam recenzentem. Teraz jak jestem urzędnikiem ministerstwa, to nie jest moja rola i tego staram się przestrzegać. Też odpowiednio dopowiadam jeszcze à propos Teatru im. Juliusza Słowackiego, że znam to twierdzenie dyrektora Głuchowskiego, że on nie składał wniosków i to naruszyło stabilność Teatru im. Juliusza Słowackiego. To jest po prostu jego błąd, dlatego że to jest nieprawda, że instytucje nie mogą startować do programów ministra. Instytucje współprowadzone mogą startować do wielu programów, to po pierwsze. Po drugie, żadna inna wcześniej negocjująca instytucja artystyczna, negocjująca wszystko jedno, na jakim etapie, czy bliższym finału, czy dopiero początkowym, czy starająca się o współprowadzenie za pośrednictwem samorządu, nie rezygnowała z przystąpienia do programów ministra. Zrobił tak tylko dyrektor Głuchowski ze wszystkich tych kilkunastu instytucji, które w ostatnich latach to negocjowały. Dlaczego tak zrobił? To jest pytanie do niego, a nie do ministerstwa. Skoro wniosek nie płynął, to naturalnie nie mogliśmy go rozpatrzyć. Wynikająca z tego destabilizacja na pewno nie jest naszą winą.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz jeszcze, jeśli chodzi o Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, to jest teatr samorządowy. Ministerstwo nie ma jak reagować. Nie mamy żadnych narzędzi do działania wobec placówek, które nie są przez nas współprowadzone. Po prostu prawo nie daje nam takich narzędzi, więc tutaj nie może być mowy o żadnej reakcji. Takich scen jest większość w Polsce. Przypominam, że mamy 122 publiczne teatry według kryteriów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu, a tych współprowadzonych jest 17, więc większości po prostu nie mamy. To jest własność samorządów czy też sfera działania samorządów.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Pan przewodniczący jednak pozwoli, że też odniosę się do tego. Rzeczywiście uważam za wysoce krzywdzące stwierdzenie, że interesują nas tylko instytucje, które, jak rozumiem, w tym współprowadzeniu spełniają kryteria narodowo-katolickie. Panie pośle, myślę, że pani dyrektor Gołda Tencer z Teatru Żydowskiego mocno zdziwiłaby się tym twierdzeniem, a to jest teatr współprowadzony. Pewnie podobnie zdziwiłby się taką oceną, że hołduje narodowo-katolickim wartościom, dyrektor Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach, który właśnie niedawno został przyjęty na współprowadzenie. Myślę, że to samo dotyczyłoby dyrektora Teatru Wybrzeże, a nawet obecnego i poprzedniego dyrektora Teatru im. Stefana Jaracza w Olsztynie. Wydaje mi się, że ani eksdyrektor Kijowski, ani dyrektor Brzoza niekoniecznie podpisaliby się pod taką etykietą i chętnie ją przyjęli.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Co do wolności słowa i jej odbierania, już mówiłam. Wobec tego nie będę tego kontynuować. I to jest tyle.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Bardzo dziękuję za podziękowania złożone przez panów posłów Drabka i Świata. Miło to słyszeć. Mamy taką nadzieję, że nasze na pewno niedoskonałe wysiłki i na pewno bywa, że czasem chybione decyzje, ale że suma sumarum służą wsparciu tych instytucji. W każdym razie wydaje mi się, że często dostajemy taki komunikat zwrotny z tychże instytucji, że dzięki pomocy ministerstwa ta stabilność jest większa i w sytuacjach kryzysu wręcz uratowała je z opresji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę jeszcze las rąk. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Mieszkowski. Pani poseł jest druga. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, oczywiście, pani ministra Wanda Zwinogrodzka osobiście nie cenzurowała żadnego wydarzenia artystycznego w Polsce w ostatnich latach. Można powiedzieć, że uchowała się w gronie tych osób, które w sposób przede wszystkim niezgodny z konstytucją reagowały na spektakle, na filmy. Tutaj rozmawiamy o ministerstwie. Pani jednak reprezentuje ministerstwo prowadzone przez pana wicepremiera Glińskiego, który wyraził się o filmie „Wesele” Smarzowskiego, że jest to projekt zdegenerowany. Powracając do…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister ma prawo wyrażać opinię, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo się ucieszyłem z tego, że pani Wanda Zwinogrodzka…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecież nie zakazał jego wyświetlania, tylko powiedział, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę mi nie przeszkadzać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani Wanda Zwinogrodzka bardzo się cieszy, że jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan myli cenzurę z opinią.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan chyba nie rozumie dokładnie tego, co pan w tej chwili mówi.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Natomiast pani Wanda Zwinogrodzka cieszy się, że nie podejmuje tego wysiłku recenzenckiego, kiedy współpracowała z „Gazetą Wyborczą” i była znakomitą recenzentką. Mieliśmy zresztą bardzo wiele wspólnych, jakby to powiedzieć, idei i myśli na tym polu. One trochę się rozjechały, ale mam nadzieję, że ta przeszłość nie pójdzie w zapomnienie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Natomiast odwołując się do tego, co się dzieje w polskiej kulturze, trzeba jednak to powiedzieć z jakimś jednoznacznym, zdecydowanym potępieniem. To jest właśnie kwintesencja państwa myślenia o kulturze – decyzja Radziwiłła, który zwolnił Monikę Strzępkę z funkcji dyrektorki Teatru Dramatycznego m.st. Warszawy.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Teraz chciałbym wrócić do tego, co w pewnym momencie powiedziała pani ministra, że Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy jest teatrem samorządowym. Otóż tak, ale minister ma stać na straży konstytucji. Minister powinien wychodzić z takimi inicjatywami, jak sobie wyobrażam, które pomagają tym teatrom czy tym instytucjom, które mają dość trudną sytuację, czy politycznie skomplikowaną, czy właściwie jednoznaczną, jak w przypadku Teatru Dramatycznego m.st. Warszawy. Uważam, że powinien reagować. Powinien wejść w jakąś debatę. Jednocześnie pan Gliński nie uchyla się od rozmaitych ocen. Jest tutaj recenzentem, podobnie jak pan Świat, który jak widzę, jak słyszę, znalazł się w takim bardzo elitarnym gronie krytyków teatralnych. Może trzeba się nad tym zastanowić, by poszerzyć to pole rażenia ministerstwa i budować ten system kultury, który miałby racjonalne finansowanie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wracam jeszcze raz do tego, że nie ma spójnego systemu finansowania polskiej kultury. To jest główny grzech, z którym nie możemy się mierzyć w sposób racjonalny. Te decyzje o współprowadzeniu są decyzjami albo ideologicznymi, albo wynikającymi z jakichś innych przesłanek, które są często właśnie rezultatem fatalnej sytuacji finansowej poszczególnych instytucji.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Myśląc o tym, co powiedział pan Jacek Świat, panie pośle, Paulina Chapko, zresztą znakomita aktorka, została zatrudniona przeze mnie. Aldona Struzik grała również w przedstawieniach i brała udział w rozmaitych formach aktywności Teatru Polskiego we Wrocławiu za mojej dyrekcji, więc tam się chyba nic nie działo aż tak bardzo dramatycznego, chociaż dyrektor ma zawsze prawo do swoich decyzji, także personalnych. Jeżeli pan uważa, że przedstawienia Krystiana Lupy, jak choćby „Wycinka”, która inaugurowała Festiwal Teatralny w Awinionie, która została ogłoszona najlepszym przedstawieniem tego festiwalu w swoim czasie, czy Monika Strzępka, reżyserująca na przykład przedstawienie „Tęczowa Trybuna 2012”, gdzie rzeczywiście zajmuje się wykluczonymi środowiskami LGBT… Czy to jest w pana rozumieniu bolszewicki teatr? Jeżeli pan to tak rozumie, to jest to po prostu absolutnie oburzające. Może powinien pan ważyć słowa w takich sytuacjach, kiedy pan marginalizuje te środowiska, które są często przedmiotem rozmaitych przedstawień teatralnych, kina, także aktywności malarskiej. Odkąd pamiętam, sztuka zajmowała się takimi problemami. Nie mówiąc o tym, że w polskiej przestrzeni publicznej czy europejskiej jest wielu artystów o homoseksualnej wrażliwości. Może nie warto degradować tych ludzi, bo to jest po prostu hańbiące i absolutnie nieakceptowalne w żadnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, co to ma do rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ma wiele do rzeczy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Albo ktoś jest artystą i tworzy dzieła, albo nie jest. Nie ma to związku z jego orientacją seksualną.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeżeli pan tego nie rozumie, to proszę przyjść do mnie na korepetycje. Chętnie panu ich udzielę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zmierzam do końca. Natomiast jeśli idzie o Głowackiego, nazwałem to procesem. Pani ministra odwołała się do kategorii negocjacji. Te negocjacje były prowadzone. One nie były jakąś iluzją, czyli jeśli idzie o współprowadzenie Teatru im. Juliusza Słowackiego, jakiś proces został uruchomiony. Co ciekawe, został natychmiast przerwany po premierze „Dziadów” i wypowiedziach kurator Nowak, Czarnka i także po reakcji Glińskiego, więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę pani podziękować za kilka błyskotliwych wypowiedzi, co mnie satysfakcjonuje. Ciągle ma pani wrażliwość recenzentki teatralnej i to mi się bardzo podoba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pani poseł. Bardzo proszę, ale też mam prośbę o skompilowanie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja naprawdę bardzo krótko. Chciałabym podnieść dwie rzeczy i w zasadzie skomentować przede wszystkim tę dotyczącą tej mojej pierwszej wypowiedzi. Pani minister, absolutnie nie chcę wchodzić w rolę prokuratora. Nie chcę tutaj narzucać, jak dane sprawy powinny być rozwiązane. Natomiast, tak jak są chociażby te rozwiązania, które podała w swojej wypowiedzi posłanka Daria Gosek-Popiołek, one naprawdę są. One leżą na stole. Państwo możecie z nich skorzystać. Przecież podpisując umowę dotacyjną z konkretną instytucją, moglibyście wymagać tego, żeby właśnie posiadała kodeks dobrych praktyk i posiadała procedurę antymobbingową. To na pewno zwiększyłoby bezpieczeństwo artystów, aktorów i aktorek. Wydaje mi się, że na tym zależy nam wszystkim.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia to jest też takie dopowiedzenie dotyczące tego wątku w odpowiedzi pani minister w kwestii braku cenzury. Chciałabym dopytać się, jak w takim razie pani odnosi się do sytuacji ze spektaklem „Ale z naszymi umarłymi” w reżyserii Marcina Libery w Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. To jest spektakl na podstawie powieści Jacka Dehnela w adaptacji Michała Kmiecika. Proszę państwa, być może państwo o tym nie wiecie, ale ten spektakl został zdjęty po recenzjach wiceministrów z państwa rządu, pani wiceminister sportu i turystyki Anny Krupki i pana wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka, którzy nie mają w swoich kompetencjach nadzoru nad instytucjami kulturalnymi. Pani mówiła o ministrze Czarnku, który nie zajmuje się tymi tematami, ale okazuje się, że ministrowie z innych resortów mają bardzo duży wpływ na te instytucje. To jest sytuacja niedopuszczalna. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Poprosiłabym o komentarz, jak to było w Kielcach i czy pani uważa, że tak powinna wyglądać polityka kulturalna, teatralna w naszym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wstępujemy już w obszary tak szczegółowe, że nie wiem, czy pani minister wie. Jeżeli już tak mówimy o mobbingach w teatrze, to odkąd Platforma Obywatelska przejęła Teatr Powszechny im. Jana Kochanowskiego w Radomiu, ciągle słyszę o skargach na policję i dochodzeniach prokuratorskich. To jest niestety rzecz, która się wydarza. Ma miejsce. To niestety jest smutne, ale w świecie artystycznym różne rzeczy się dzieją. Kiedyś też pracowałem w teatrze. Też widziałem różne, dość niepokojące sceny jeszcze w czasach PRL-u, ale nie ma co o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister chce jeszcze odpowiedzieć na pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Spróbuję. Może krótko, bo tak nie całkiem usłyszałam pytania. Bardzo dziękuję za wyrazy uznania posłowi Mieszkowskiemu. Natomiast, jak powiedziałam, administracja państwowa działa w granicach prawa. Kwestia poszerzenia obszaru działania ministerstwa to jest kwestia parlamentu i ustaw. Jak powiedziałam, zapewne można nad tym pracować, ale to nie jest w gestii… Bez ustawowych działań czy nowelizacyjnych, czy w ogóle nowych ustaw w tym zakresie, to nie jest realne. Po prostu piłka jest tutaj trochę po stronie państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Sprostuję. Panie pośle, nie mówiłam, że negocjacje były iluzją. Powiedziałam, że owszem, negocjacje się toczyły. Nie przyniosły żadnych rezultatów. Oczywiście to nie jest jedyny taki przypadek. Jak powiedziałam, o współprowadzeniu mówimy wtedy, kiedy umowa zostaje podpisana. To, że ktoś się zgłasza z chęcią albo nawet wstępnie ustala takie czy inne warunki, albo takie czy inne oczekiwania, to nie jest jeszcze żaden proces. To są, że tak powiem, sformułowane pewne chęci, natomiast decyzja o współprowadzeniu jest decyzją prawną, umową potwierdzoną podpisami.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o panią poseł Matysiak, to tylko powiem, że pani poseł, w tej chwili tego rodzaju procedury, kodeksy dobrych praktyk i procedury antymobbingowe są standardem w każdej instytucji. To nie jest tak, że musimy ich żądać. One po prostu są wprowadzone. Inna sprawa – i to jest o wiele poważniejszy temat – jak one są w praktyce realizowane. To jest jak z prawem w ogóle. Mamy różne kodeksy, a co się dzieje na drogach, niejeden z nas w weekend widzi, mimo że siadanie po pijanemu za kierownicą jest oczywiście karalne. Tak jest z innymi sprawami. Dlatego powiedziałam, że to wysiłek środowiska i stowarzyszeń reprezentujących jest bardzo ważny, dlatego że dopiero ten oddolny, środowiskowy wysiłek tworzy pewne realne praktyki. Te zapisane na papierze, tak jak mówię, one są wszędzie zapisane, tylko że nie wszędzie są realizowane.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o spektakl w Kielcach, niestety, tak jak pan przewodniczący się domyślał, nie znam szczegółów tej sprawy. Cokolwiek pani Krupka powiedziała albo nie powiedziała, ona nie ma żadnej formalnej możliwości nacisku na ten teatr. Jeżeli nawet pod wpływem jej opinii, czego nie wiem, ale tak pani mówi, została podjęta jakaś decyzja przez dyrektora, to trzeba pytać, dlaczego kierował się taką opinią. To na pewno nie był żaden instytucjonalny przymus. Ona po prostu takiego instrumentu nie ma. Zresztą tak naprawdę my go też nie mamy, bo ministerstwo nie może w ten sposób ingerować w repertuar teatru. To gwarantuje ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności artystycznej. Minister nie ma takiej mocy, żeby odwołać czy powołać jakąś premierę. Niektórzy nad tym ubolewają, że ten nadzór powinien być głębszy. Nie jestem przekonana, czy mają rację. Tak czy inaczej, stan faktyczny ustawowy jest, jaki jest. On obowiązuje każdą administrację państwową, PiS-owską czy innych partii. Póki nie zostanie przez państwa zmieniony w parlamencie, to on dalej będzie obowiązywał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za ciekawą dyskusję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f705a4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 66/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 66/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPELukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Rafał Bartek</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6ada6ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 66. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a zarazem pierwsze w roku 2023. Witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości. Przede wszystkim też chciałam wszystkim państwu złożyć najlepsze życzenia na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat implementacji w Polsce Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Drugi punkt to sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zanim przystąpimy do realizacji naszego porządku dziennego, chciałabym Komisję poinformować, że pan poseł Jarosław Rzepa pisemnie wycofał swój wniosek o zmianę w składzie prezydium Komisji, czyli o odwołanie posła Wojciecha Zubowskiego z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz już przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Rozumiem, że to będzie pan dyrektor Sosnowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, goście obecni na dzisiejszym posiedzeniu wedle tytułów i godności, na dzisiejszym 66. posiedzeniu, jak wspomniała pani przewodnicząca, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat implementacji w Polsce Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Ufam, że zgodnie z przyjętymi wcześniej zasadami materiał przedłożony przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych trafił ze stosownym wyprzedzeniem do sekretariatu Komisji i wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość zapoznania się zarówno z jego treścią, jak i z materiałem źródłowym, a więc z Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych oraz czwartym raportem z realizacji postanowień karty języków. Szczegóły i najważniejsze kwestie przedstawię wraz ze swoimi współpracownikami, czyli doktor Małgorzatą Milewską, która przez lata była ekspertem Rady Europy w kwestiach mniejszości narodowych i etnicznych, jak i panem Arkadiuszem Stankowskim, który z ramienia naszego departamentu koordynował prace nad przygotowaniem czwartego raportu z realizacji postanowień karty języków.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wstępnie dokonując analizy procesu przyjmowania karty przez państwa-członków Rady Europy w ujęciu diachronicznym, należy przede wszystkim wskazać na cele przyjęcia karty języków. Asumptem do przyjęcia karty było założenie, że wśród krajów europejskich, członków Rady Europy, oprócz języków urzędowych, które korzystają z jakiejś ochrony prawnej czy też z legitymacji społecznej, znajdują się również tradycyjne języki, które wymagają wsparcia, odmienne od języków urzędowych. To jest właśnie przyczynek i zasadnicza rola karty języków europejskich. Na naszym podwórku – w cudzysłowie – znaczenie tej karty jest bardziej utylitarne. Służyło ono zarówno procesowi legislacyjnemu, jak też wspierało polski porządek prawny. Przypomnę tylko, że z Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych zaczerpnięta jest treść art. 19 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. To jest artykuł, który określa i definiuje język regionalny. Tak więc karta języków europejskich ma jak gdyby dwa wymiary. Pierwszy wymiar jest bardziej uniwersalny – służy ona ochronie języków nieurzędowych. Drugi wymiar jest bardziej pragmatyczny – stanowi inspirację dla ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Patrząc na nią technicznie, karta składa się z pięciu części. Najważniejsze są części II, III i IV, które odnoszą się do stosowania przez poszczególne państwa przyjętych rekomendacji lub też postanowień. Polska przyjęła europejską kartę języków w 2003 r., a weszła w życie w 2009 r. W swoim oficjalnym oświadczeniu Polska stwierdziła, że ma zamiar stosować zapisy karty bardzo szeroko, co w języku dyplomacji i regulacji międzynarodowych oznacza objęcie ochroną wszystkich 15 języków, o których mówi ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Później okazuje się, że będzie to 14 języków, o czym pewnie w dyskusji będzie mowa. Polska zobowiązała się do stosowania ochrony w takim samym zakresie, jeśli chodzi o realizowanie zapisów z części III – to są postanowienia i zagadnienia dotyczące ochrony języków regionalnych lub mniejszościowych – bez próby dostosowania działań do indywidualnej sytuacji każdego z nich. To niezwykle skomplikowane zagadnienie. Śmiem stwierdzić, że jest to swoistego rodzaju kwestia non solvitur. To kwestia trudna do rozwiązania, dlatego że, tak jak powiedziałem, stosujemy zapisy karty, zwłaszcza części III, bez próby dostosowania działań do indywidualnej sytuacji każdego z języków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jednym z głównych obowiązków stron, państw-członków Rady Europy, które wdrożyły postanowienia europejskiej karty języków, jest przygotowywanie cyklicznych raportów z realizacji założeń karty, zwłaszcza części III. Ten dokument jest przedstawiany sekretarzowi generalnemu Rady Europy. Dokument, o którym będzie mowa, czyli czwarty raport, obejmuje okres raportowania między rokiem 2017 a 2021. Należy zaznaczyć dla pełnego obrazu, że jeszcze wcześniej w ślad za trzecim raportem Polska przesłała komitetowi doradczemu sekretarza generalnego Rady Europy materiał aktualizujący dane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Teraz chciałbym powrócić do tego, co powiedziałem na samym początku, tak więc do absorbującego zagadnienia, a mianowicie do zobowiązań strony polskiej, o których mowa w części III karty, czyli do pełnego stosowania jej zapisów. Aby to państwu posłom lepiej zobrazować, na chwilę jeszcze odwołam się do trzeciego raportu i opinii komitetu doradczego. Tam są różne zapisy. Komitet doradczy sekretarza generalnego Rady Europy analizował m.in. przestrzeganie przez Polskę zobowiązań wynikających z europejskiej karty języków oraz realizację zaleceń związanych z ochroną oraz promocją np. języka karaimskiego. Wymieniono tam wszystkich 14 języków, o których mówi ustawa, z wyjątkiem języka hebrajskiego, ale o tym będziemy pewnie mówić później. Komitet doradczy wydaje m.in. rekomendacje czy zagadnienie jest spełnione, czy też nie jest spełnione. Odnosząc się do tego zobowiązania dotyczącego języka karaimskiego, przedstawię państwu posłom dlaczego Polska, mimo naprawdę podejmowanych starań, pewnych aspektów, o których mowa w części III karty, nie jest w stanie zrealizować z przyczyn wyjątkowo obiektywnych. Oczywiście realizuje zobowiązanie 7.1.a, które uznaje język karaimski za przejaw bogactwa kulturowego. Komitet doradczy uznaje, że to zobowiązanie strona polska spełniła, natomiast za niespełnione uznaje zapewnienie w ramach edukacji technicznej i zawodowej nauczania języka karaimskiego jako integralnej części programu nauczania. Mimo wszelkich starań podejmowanych przez stronę polską trudno zrealizować to zagadnienie z racji tego, że – potocznie mówiąc – przedstawicieli mniejszości karaimskiej właśnie w tym wieku, gdzie dotyczy ich obowiązkowy system edukacji, jest naprawdę niewielu, a trudno zapewnić kształcenie zawodowe czy też studia w języku karaimskim ze względu na brak zainteresowania podmiotów zewnętrznych czy przyszłych studentów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak jest w przypadku wielu języków. Oczywiście w przypadku języków mniejszości bardzo licznych czy też języków popularnych podejmujemy liczne działania, aby te zobowiązania spełnić. Szczegóły przedstawi doktor Małgorzata Milewska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeśli państwo pragną informacji na temat procesu przyjmowania czwartego raportu z realizacji postanowień europejskiej karty języków i ewentualnego poślizgu czasowego, oczywiście było to spowodowane m.in. brakiem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a to ze względu na podjęcie przez członków komisji reprezentujących stronę mniejszościową pewnych niestandardowych działań, które doprowadziły do tego, że ta opinia nie mogła zostać przyjęta. Rada Ministrów ostatecznie w grudniu przyjęła czwarty raport z realizacji karty. O szczegółach powie doktor Milewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę. Dziękuję, panie dyrektorze. Teraz pani Małgorzata Milewska będzie kontynuowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Jeżeli państwo pozwolą, to zaczęłabym od drobnej podpowiedzi, bo wydaje mi się, że szeroki obraz, jak też porównawczy obraz tego, jak funkcjonuje implementowanie karty w Polsce, ale na tle wszystkich państw-stron, pewnie znacznie lepiej mógłby przedstawić polski ekspert w tym komitecie pani Aleksandra Oszmiańska-Pagett. Być może przy kolejnej okazji warto byłoby więc ją zaprosić, tym bardziej zresztą, że praca tej pani jest bardzo wysoko oceniana przez Radę Europy, w związku z czym pan minister Poboży wskazał ją po raz kolejny jako polskiego eksperta do tego komitetu. Wydaje mi się więc, że kiedyś, gdyby była taka okazja, warto byłoby skorzystać z jej doświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Gdzie ona na co dzień funkcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Nawiązując teraz trochę do tego, o czym powiedział pan dyrektor, żeby mieć właściwe pojęcie o możliwościach implementowania karty w Polsce, rzeczywiście należy wrócić do art. 2 karty, który każe państwom-stronom wybrać minimum 35 zaleceń wymienionych w karcie. Oni tam dosyć szczegółowo pokazują, ile tych zaleceń, z których punktów. Zalecenia powinny się odnosić do wszystkich języków regionalnych i mniejszościowych. Pan dyrektor trochę już o tym wspomniał. Wyobrażają sobie państwo, że w sytuacji języków grup licznych i dobrze zorganizowanych, zamieszkujących jakiś obszar w sposób zwarty, realizacja postanowień karty jest dużo łatwiejsza niż w przypadku grup małych, mało licznych, rozrzuconych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Stąd tak naprawdę bierze się nasz problem z oceną. Trzeba też jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że obie strony zdają sobie z tego sprawę. Równie dobrze wie o tym Komitet Ekspertów do spraw Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, czyli tzw. Comex, który jest absolutnie świadomy tego, że przy tej liczbie języków, które w Polsce funkcjonują i które musimy wskazać jako języki objęte kartą, trudno właśnie oczekiwać, że będziemy fizycznie korzystać z teoretycznej możliwości stworzonej przez kartę. Nie mówię nawet o państwie, ale o użytkownikach języka. To jest to, o czym wspomniał pan dyrektor, czyli języki karaimski i tatarski czy rewitalizacja języka jidysz. Wszyscy wiedzą, że trudno rewitalizować kulturę, która została zamordowana ostatecznie w roku 1943. Natomiast zapisy karty są takie, że to się pojawia w opinii.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Proszę też zwrócić uwagę na to, że tym razem opinia rzeczywiście jest stabelaryzowana, bo to jest pewne novum. Tam bardzo wyraźnie widać, które postanowienia są realizowane, a które nie. Z jednej strony więc to powoduje lepszą przejrzystość, ale z drugiej strony też łatwo wyłowić pewnego rodzaju błędy po stronie komitetu, oczywiście przez nich niezawinione, ale – tak jak pan dyrektor wspomniał – są rzeczy, których po prostu nie możemy zrealizować.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to raport został przyjęty w listopadzie. W grudniu to przetłumaczyliśmy, a 4 stycznia wysłaliśmy do naszego przedstawicielstwa przy Radzie Europy, bo taka jest procedura, więc koledzy to przekazali sekretarzowi generalnemu. Kolejnym krokiem jest wizyta monitorująca komitetu doradczego, czyli tegoż Comexu, którego szefową jest właśnie polska ekspert pani Aleksandra Oszmiańska-Pagett. Z całą pewnością komitet będzie próbował nadrobić statystykę swoich wizyt tematycznych, nie tylko dlatego, że mamy lekki poślizg w przekazaniu tego dokumentu, bo główny poślizg wynika po prostu z dwóch lat pandemii COVID-19. W związku z tym w pierwszej połowie tego roku należy się spodziewać wizyty komitetu w Polsce. To nie oznacza tylko spotkania z administracją rządową czy samorządową, ale też oczywiście spotkania z przedstawicielami mniejszości, którzy będą mieli szansę po raz kolejny odnieść się do raportu i wymienić uwagi czy refleksje związane z praktyką wdrażania tej karty. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Druga rzecz jest taka, że po wizycie monitorującej komitet generuje opinię na podstawie raportu i wizyty. Ona jest dosyć szczegółowa i długa. Ponieważ kilka lat temu zmieniła się procedura tego cyklu monitorującego, Polska tym razem będzie musiała przejść nowy proces, mianowicie w opinii po czwartym raporcie zostaną zawarte pytania do strony polskiej. W tej chwili już możemy mówić, że przez to, że troszkę się spóźniliśmy, za dwa lata będziemy musieli zrobić coś w rodzaju śródokresowego raportu, natomiast nie będzie miał on takiej formy jak ten, który państwo znają, tylko będzie on formą odpowiedzi na pytania. Żeby państwu pokazać skalę tych wszystkich materiałów, pytań i zakresu, to powiem, że o ile poprzedni raport liczył – jak sądzę – ponad 100 stron i to chyba grubo…, a zdaje się, że z załącznikami do 300 stron dochodziło. Proszę sobie wyobrazić, że dodatkowych pytań, które dostaliśmy od komitetu, było 43 albo 49. W związku z tym nasza odpowiedź to było kolejnych 100 stron. Rzeczywiście udzielamy wszelkich możliwych informacji, które możemy. Komitet też jest bardzo aktywny w dopytywaniu o różne rzeczy. To jest rzeczywiście potężny materiał. Tak jak powiedziałam, w pierwszej połowie roku będzie wizyta monitorująca, a potem opinia komitetu i później śródokresowy raport, w którym tak naprawdę będziemy odpowiadać na ich pytania. To tyle tak na razie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy o zabranie głosu zwrócił się pan europoseł Łukasz Kohut. Oczywiście zdalnie. Bardzo proszę. O, już mamy pana europosła. Witamy serdecznie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu zdalnie z Brukseli, z Parlamentu Europejskiego. Korzystając z okazji, przede wszystkim oczywiście udanego nowego roku, bezpiecznego, bez wojny, ale bezpiecznego także z perspektywy wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Życzę sobie i wam, żeby Główny Urząd Statystyczny w końcu opublikował wszystkie dane ze spisu powszechnego, bo czekamy już na to drugi rok. Czekają mniejszości etniczne i narodowe: uznane i te nieuznane, jak moja śląska. Niestety, jako że dalej nie mamy danych z 2021 r., tylko przypominam, że w poprzednim spisie powszechnym ponad pół miliona ludzi zadeklarowało, że porozumiewa się w domu językiem śląskim. Nie gwarą, nie dialektem, ale językiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Ratyfikowanej w 2009 r. przez Polskę Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych przyglądamy się po prostu z zazdrością, bo chcielibyśmy, aby nasz śląski język też został w końcu przez Polskę uznany czy to za język regionalny, czy mniejszościowy. Odpowiednie akty powinny być przez Sejm procedowane już wiele lat temu. Proszę mi wierzyć, że my w tej sprawie nie odpuścimy, iże trza gŏdać po ślōnsku, a nasze bajtle i tak bydōm gŏdać po naszymu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Język śląski dzieli się na kilka gwar. Inna jest gwara cieszyńska, inna opolska, jeszcze inna rybnicka. My tę robotę wykonujemy oddolnie sami, bez wsparcia państwa polskiego. Powstała ostatnio świetna publikacja. Profesor Henryk Jaroszewicz wydał zasady pisowni języka śląskiego. Powstają sztuki teatralne w języku śląskim. Sklepy na Śląsku i różne inne firmy reklamują swoje produkty w ślōnskij gŏdce, bo to jest nasz pierwszy język. Pół miliona obywateli Polski posługuje się nim w domu. Dlaczego odmawiacie nam tego prawa? Dlaczego Polska świętuje przyłączenie Śląska do Polski zakłamywaniem śląskiej historii i tandetnymi bramami czy inkszymi ławeczkami, zamiast mądrze po prostu uznać, że chcemy także czuć, iże sōm my u sia, czyli że jesteśmy u siebie, gdyby ktoś nie zrozumiał języka śląskiego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">W tym roku, 21 marca organizuję w PE duże wydarzenie. Katowicki teatr Kores wystąpi w Brukseli w monodramie po śląsku o Śląsku i o jego skomplikowanej historii „Mianujōm mie Hanka”. Już teraz wszystkich państwa serdecznie zapraszam do śledzenia tego wydarzenia. Oczywiście będzie także możliwość obejrzenia tego wydarzenia zdalnie. W odpowiednim czasie wyślę Wysokiej Komisji więcej informacji i konkretne zaproszenie na to wydarzenie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">A na koniec jeszcze jedna sprawa. My Ślązacy widzimy także problemy mniejszości niemieckiej, która jest w Polsce uznawana, ale jednocześnie jest w Polsce coraz bardziej dyskryminowana. Solidaryzujemy się z wami. To jest skandal, jak potraktowano wasze bajtle we szulach. Cieszę się, że w wielu miejscach samorząd wziął na siebie ciężar nauczania waszego języka. Traktowanie mniejszości etnicznych i narodowych to jest papierek lakmusowy stanu demokracji w danym państwie. Polska coraz bardziej oddala się od rodziny państw demokratycznych. Widać to w tym przypadku jak na dłoni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Tytułem tego, że jestem nie tylko przewodniczącą Komisji, ale również posłanką śląską, chciałam też powiedzieć, że jak najbardziej składam wyrazy ubolewania, że język śląski wciąż nie jest w Polsce oficjalnie uznawany, mimo że tak dużo ludzi tym językiem się posługuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoseldoPELukaszKohut">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Chciałabym też pana uspokoić, jeśli chodzi o dane GUS. W tej sprawie jesteśmy umówieni. Posłowie są umówieni z GUS. Jeżeli wcześniej oczywiście nie opublikują tych danych, a obawiam się, że nie opublikują, to w maju jesteśmy umówieni na posiedzenie Komisji, gdzie te dane mają być prezentowane. Z góry zapraszam pana europosła na to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz o głos poprosił również pan poseł Maciej Kopiec. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako że nie mamy jednoznacznych i oficjalnych wyników z GUS, możemy się jedynie doliczać, ile osób mówi jakim językiem w Polsce. Aktywiści ze Śląska wyliczyli, że językiem śląskim posługuje się ponad milion osób w województwie śląskim. Ponad milion osób w województwie śląskim jest przez państwo dyskryminowanych, ponieważ prawo do własnego języka i tożsamości to jest prawo człowieka, które w Unii Europejskiej jest wartością nadrzędną. My jako Ślązacy mamy prawo do tego, żeby się tym językiem posługiwać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejKopiec">Państwo dużo mówili tutaj o poślizgach. Jeżeli chodzi o ten poślizg, to on wynosi już 34 lata wolnej Polski, a w tym już prawie ósmy rok rządów Prawa i Sprawiedliwości. Kontynuowana jest polityka Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w zakresie wyeliminowania Ślązaków z życia społecznego, także dzięki temu, że w tym momencie nie ma naszej mniejszości narodowej czy mniejszości etnicznej i nie mamy prawa do naszego języka regionalnego, którym posługujemy się w domach. Słyszymy zwykle dużo słów na temat tego, jak bardzo praworządność jest w Polsce przestrzegana bądź jak zasady praworządności, które są w UE, są w Polsce szanowane, a nie są, ponieważ podstawowe prawa człowieka są niezrealizowane. Ponad milion osób żyjących na terenie Polski jest przez państwo polskie dyskryminowanych od wielu lat. Tak jak powiedziałem, to jest kontynuacja polityki PRL-owskiej. To kontynuacja tego, co zapoczątkowano tragedią górnośląską, gdzie próbowano się nas z terytorium Polski pozbyć bądź nas bezpośrednio po prostu zamordować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejKopiec">Ustawa Moniki Rosy, która jest w polskim parlamencie i która ustanawia język śląski językiem regionalnym, jest do państwa dyspozycji. Ponad milion osób czeka na to, żeby ta ustawa została przyjęta. Wystarczy ją poddać pod obrady i po prostu przegłosować.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMaciejKopiec">Chciałem zapytać, jakie jest państwa zapatrywanie na podstawowe prawa człowieka do własnej tożsamości i do bycia sobą w Polsce w tej właśnie kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście, muszę powiedzieć, że oczywiście też mam problem dotyczący pewnych terminów, które w jakiś sposób Polskę obowiązują, co do implementacji karty, jak też raportowania sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Pani powiedziała tutaj wyraźnie, że terminy się przesuwają. Wczytując się w sprawozdanie czy w tę informację, którą państwo przygotowali na dzisiejsze posiedzenie Komisji, mam pewien problem, ponieważ powiedziałbym, że życie toczy się bardzo aktywnie do przodu. Wiele rzeczy ma swoje miejsce. Tak naprawdę to, o czym dzisiaj mamy rozmawiać, w różnych częściach jest już nieaktualne. Pewne rzeczy powinniśmy też tutaj zmodyfikować. Stąd też, nawiązując do informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, mam gorącą prośbę, abyśmy uwzględnili pewne fakty, które już mają swoje miejsce. Jeśli państwo pozwolą, to przytoczę tutaj kilka. Panie dyrektorze Sosnowski, mówię teraz do państwa.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W pierwszej części państwo bardzo obszernie opisują kwestię opiniowania i zatwierdzenia raportu. Powiedziałbym, że bardzo szczegółowo opisujecie samą sytuację, która miała miejsce w ubiegłym roku w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Piszecie o tym, że strona mniejszościowa zawiesiła swoją działalność. Definiujecie, czy to ma być opinia itd. Tak naprawdę nie przedstawiliście tam podstawowej rzeczy, a powinniście to zrobić, czyli jednak podać przyczyny zawieszenia aktywności przez większość strony mniejszościowej. Wiem, że pan dyrektor już kiwa głową, że nie, bo to dotyczy jakiegoś tam okresu – powtórzę – historycznego. Jeśli pan opisuje tę sytuację, to wiem… Chodzi o to, że nie ma opinii komisji wspólnej, ale rzeczywiście ten fakt zawieszenia aktywności ma istotne znaczenie też i w tym, co się dzieje dzisiaj w środowisku mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga rzecz. Wskazują państwo, że zostały podjęte kroki na rzecz przezwyciężenia trudności uniemożliwiających sprawne procedowanie wniosków o wpisanie konkretnych gmin do rejestru. Piszecie, że pewne kwestie zostały uregulowane zgodnie z zaleceniami wskazanymi przez instytucje kontrolne. Rozumiem, że wszystko to, co gdzieś tam było zaległością, zostało zrealizowane. Kiedy jednak zajrzę w rejestr, to nie widzę tych gmin, o które od wielu lat państwa dopytywałem. Co jest powodem, że wnioski o podwójne nazwy w gminach takich jak Zawadzkie i Strzelce Opolskie (województwo opolskie) czy Rudnik i Pietrowice Wielkie (województwo śląskie) od lat 2015–2016 nie znalazły miejsca w rejestrze? Chciałbym wiedzieć. Dzisiaj mamy 2023 r. Co się dzieje? Jaka jest przyczyna, że te wnioski nie są wpisane w rejestr?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dalej mówią państwo o tym, że w latach 2017–2021 zwiększyła się kwota subwencji oświatowej umożliwiająca nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. A za drugiej strony wiecie, że w końcówce 2021 r. Sejm już procedował nad tym, aby obniżyć subwencję w zakresie nauczania języka niemieckiego jako ojczystego. Konsekwencje rozporządzenia ministra edukacji i nauki to luty, a 1 września 2022 r. nastąpiło – powiedziałbym – dotknięcie już konkretnych uczniów, młodzieży. To prawie 50 tys. uczniów, którzy zostali zdyskryminowani, jeśli chodzi o naukę języka niemieckiego jako ojczystego. Jeśli dzisiaj, czyli w 2023 r., mówimy o informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to wydaje mi się, że te kwestie powinne być uregulowane.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Od lat jako członkowie Komisji, ale przede wszystkim przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, mówimy o tym, że mamy problem deficytu, jeśli chodzi o obecność mniejszości w mediach publicznych i tym samym od wielu lat… Chciałbym przypomnieć, że jako grupa posłów złożyliśmy nawet projekt nowelizacji ustawy. Od momentu, kiedy mamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Radę Mediów Narodowych, nie możemy doprosić się uczestnictwa w radach programowych mediów regionalnych. Tam, gdzie są mniejszości i gdzie są nadawane dla nich programy, nie możemy doprosić się, aby reprezentanci tych mniejszości mieli swoich przedstawicieli w radach programowych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może dokonalibyśmy raportu tych wszystkich propozycji, jakie są przedstawiane przez środowiska mniejszości i ustalili sobie może harmonogram realizacji, co udałoby się zrealizować czy nie, bo tak naprawdę raportujemy i raportujemy, a ten raport praktycznie już jest w tej chwili – o ile dobrze doczytałem – w tłumaczeniu, czyli za chwilę będzie już przesłany. Wydaje mi się więc, że musielibyśmy to na pewno troszeczkę uporządkować, ale – co jest najważniejsze – na tyle przyspieszyć nasze prace, żebyśmy raczej dotykali tych problemów, które na poziomie dnia dzisiejszego się pojawiają i o nich rozmawiali, a nie dyskutowali o raportach, które mają charakter bardzo mocno historyczny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos prosił również przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce pan Rafał Bartek. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Znakomicie pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Cieszę się. Witam państwa bardzo serdecznie w nowym roku. Rozumiem, że tworzenie tego rodzaju raportów w sytuacji, kiedy widzimy, jak wiele się zmieniło w ostatnim roku w kontekście postrzegania języków mniejszościowych w Polsce, to pewnie rzeczywiście jest ogromna trudność dla ministerstwa. Tak jak powiedział poseł Galla, rzeczywiście trudno czytać raport i myśleć tylko o tym, że odnosi się on do roku 2021, nie mając na względzie tego, co wydarzyło się w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Wczytując się tylko w tę informację, którą państwo jako posłowie otrzymali, a która została przekazana na dzisiejsze posiedzenie, chciałbym podkreślić te zastrzeżenia, które przed chwilą podniósł poseł Galla, że nie można tylko i wyłącznie informować o tym, że członkowie komisji wspólnej – zdecydowana większość, jak tutaj jest napisane – z jakiegoś powodu zawiesili swój udział w pracach komisji, nie opisując, dlaczego tak się stało, bo to ma ścisły związek z Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych. Wyżej, w tej samej informacji czytamy przecież o tym, że w Polsce zapisami karty objęto wszystkie języki. Objęto je takim samym zestawem zobowiązań wynikających z części III karty. To jest cytat z tej informacji. Skoro wszystkie są objęte, to dlaczego od 4 lutego jeden z tych języków jest postrzegany i realizowany gorzej i inaczej niż zapisy dotyczące pozostałych języków? W mojej opinii to absolutnie powinno się w tej informacji pojawić, że mamy tutaj ewidentne złamanie, pogwałcenie zapisów karty co do podstawowej zasady, która tutaj jest podkreślona, że wszystkie języki powinny być traktowane tak samo. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Druga rzecz jest taka, że w informacji pominięto też fakt, na który komisja ekspertów Rady Europy zwracała już uwagę w poprzednich latach. Oczywiście możemy mówić o języku karaimskim, możemy mu poświęcać czas, ale tak naprawdę komisja ekspertów już w poprzednich raportach wskazywała, że priorytetowo w Polsce powinno się potraktować te języki, które rzeczywiście są uczone w szkołach i że im powinno się poświęcić więcej uwagi, aby rozwiązania służące zachowaniu tych języków szły do przodu, a nie były uwstecznianiem czy jakimś tam podtrzymywaniem status quo. Tymczasem mamy taką sytuację, że mamy ogromny regres, jeżeli chodzi konkretnie o język niemiecki. Myślę, że w pozostałych językach po prostu nie mamy żadnego postępu. To jest rzecz, którą chciałem podnieść.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Kolejna rzecz to jest oczywiście kwestia tablic i czterech gmin. W tym zakresie naprawdę prosiłbym o precyzję, bo za dosyć enigmatyczny uważam zapis, który tutaj pojawił się w informacji, że są jakieś przeszkody proceduralne, które są przezwyciężane. Do tej pory nie słyszałem o tych przeszkodach ani nigdzie o nich nie czytałem. Wiem tylko, że po prostu nie ma tablic w tych czterech gminach. Mimo naszych wielokrotnych pytań nikt nie był do tej pory w stanie odpowiedzieć, co jest przeszkodą. Prosiłbym, żeby konkretnie powiedzieć, co tam jest przeszkodą, że od czterech czy pięciu lat w konkretnych czterech gminach po prostu nic się nie dzieje, bo to jest dosyć dziwne.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Prosiłbym również o precyzję, jeżeli mogę o nią prosić, w kontekście takich zapisów, które informują, że rząd polski podjął szereg działań mających na celu rozwój języków mniejszościowych i języka regionalnego oraz promowanie wielojęzyczności. Chętnie dowiedziałbym się, jakie to były konkretne działania, poza tymi z 4 lutego zeszłego roku, które idą w dokładnie odwrotnym kierunku. Możemy pisać ogólniki i rozumiem trudność pisania takich raportów, ale jednak wszyscy widzimy i czujemy, jaka jest rzeczywistość, a my to najbardziej odczuwamy od zeszłego roku, nad czym niezmiernie w dalszym ciągu ubolewam, bo to dotyka dzieci i to dzieci od siódmego roku życia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor odpowie już łącznie na postawione przez pana pytania, jak będzie odnosił się do wszystkich pytań i kwestii. Odpowie zarówno w kwestii tablic, jak również w kwestii już samego nauczania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosił również współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Grzegorz Kuprianowicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem przede wszystkim podziękować za to, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu pochyliła się nad kwestią Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, bo jest to niezwykle ważny dokument i instrument zabezpieczający prawa mniejszości, języków mniejszościowych i języka regionalnego. Nie chciałbym w swojej wypowiedzi odnosić się do poszczególnych rozdziałów, punktów, podpunktów, ustępów, ponieważ moglibyśmy o tym mówić przez bardzo długi czas.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym jako motto do swojego głosu zacytować fragment preambuły Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych: „Ochrona historycznych języków regionalnych lub mniejszościowych Europy, spośród których niektórym grozi całkowite wyginięcie, przyczynia się do utrzymania i rozwoju kulturowego bogactwa i tradycji Europy”. Wydaje się, że od tego powinniśmy wyjść, że tutaj nie chodzi o to, żeby po prostu przestrzegać jakiegoś dokumentu prawa międzynarodowego ze względów czysto formalnych, prawnych, ale chodzi o to, że karta wskazuje kierunek działań, które mają zapewnić uratowanie i zachowanie jako żywego dziedzictwa europejskiego, jakim są języki regionalne i mniejszościowego. Wydaje się, że ta perspektywa jest tutaj najważniejsza. Zwróćmy uwagę, że to jest punkt wyjścia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Karta nie jest abstrakcyjnym dokumentem, który należy przestrzegać, bo tak się złożyło, że Polska go ratyfikowała, ale dlatego, że on wskazuje kierunek działań, które mają służyć zachowaniu dziedzictwa Europy, a także dziedzictwa Rzeczypospolitej. Wydaje się, że to jest najważniejsze, żebyśmy spróbowali spojrzeć na kartę jako na pewną koncepcję, jakie działania powinny być podjęte, aby stworzyć warunki do tego, żeby te języki, które nie są językami urzędowymi, językami większości, a często są językami zmarginalizowanymi z różnych powodów nawet tam, gdzie ich użytkownicy stanowią większość, bo to też się zdarza… Chodzi o to, co zrobić, aby stało się inaczej. Kartę możemy traktować jako swoisty przewodnik.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Stąd też wydaje się, że nie do końca można się zgodzić z ostatnim zdaniem informacji przedstawionej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, że Polska bardzo dobrze realizuje cele postawione przez kartę. Polska realizuje cele przez nią postawione, ale wydaje się, że cele można realizować o wiele lepiej i będzie to służyło dobru wspólnemu, ponieważ pozwoli uratować to, co jest wielką wartością kultury europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Odnosząc się do samej realizacji karty, wydaje się, że warto spojrzeć na to z perspektywy chociażby praktycznej implementacji karty na poziomie poszczególnych instytucji publicznych, instytucji państwowych, samorządowych i innych. Czy rzeczywiście istnieje w Polsce świadomość istnienia takiego dokumentu jak karta? Wydaje mi się, że w dużym stopniu nie i że dla wielu urzędników, którzy działają na poziomie lokalnym, ale także na poziomie centralnym, byłoby zaskoczeniem, gdyby dowiedzieli się, że istnieje taki dokument jak karta, jakie są jego postanowienia i że używanie języka regionalnego i języków mniejszościowych ma oparcie w elemencie systemu prawa, jakim Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych jest przecież także w porządku prawa Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Inny aspekt, na który chciałem zwrócić uwagę, to jest atmosfera społeczna. Zapisy formalne przepisów prawnych to jest jedna rzecz. Stwarzają one punkt wyjścia dla podjęcia pewnych działań, ale aby te działania mogły być podjęte i zrealizowane w praktyce, musi być też odpowiednia atmosfera społeczna. Jest to bardzo ważne, ponieważ bez tej dobrej atmosfery społeczności posługujące się językami mniejszościowymi lub językiem regionalnym, nawet gdy formalnie mają zagwarantowane pewne prawa, z tych zapisów po prostu nie korzystają, ponieważ nie służy temu atmosfera. Czasem zdarza się, że obawiają się, że skorzystanie z tych zapisów może spowodować pogorszenie ich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Jedną z kwestii niezwykle istotnych dla funkcjonowania języków w przestrzeni życia publicznego jest istnienie instytucji, które dbają o to, aby te języki funkcjonowały. Tutaj pojawia się problem, o którym od wielu lat mówimy także na posiedzeniach sejmowej Komisji. To kwestia braku instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych. To jest to, czego w kontekście Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych nie da się nadrobić poprzez działalność organizacji pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych. Inny jest sposób funkcjonowania życia kulturalnego w momencie, gdy ono jest zinstytucjonalizowane, prowadzone przez instytucje, które mają zagwarantowane finansowanie, a zupełnie inne, gdy takie działania podejmują organizacje pozarządowe, których finansowanie oparte jest na jednorocznych grantach przyznawanych co roku, czyli gdy nie ma tak naprawdę stabilnego finansowania.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Nie zgodzę się również ze stwierdzeniem z informacji, że możemy mówić o długoterminowym finansowaniu działalności kulturalnej organizacji i instytucji mniejszości narodowych i etnicznych poprzez gwarancje prawne oraz stabilność systemu ich finansowania. To, że organizacje mniejszości systematycznie otrzymują środki na pewne projekty, nie zmienia faktu, że nie ma tej stabilności. W każdym momencie jest zagrożenie, że na kolejny rok dana organizacja nie otrzyma środków na dany projekt czy na dane działania. O stabilności finansowania moglibyśmy mówić wtedy, gdyby były to stałe instytucje kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście w swojej wypowiedzi nie mogę pominąć wątku oświaty. W pełni muszę się zgodzić z panem Rafałem Bartkiem, że paradoksem jest to, że wspomniano o zawieszeniu większości członków Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którzy reprezentują mniejszości, co dokonało się 1 czerwca 2022 r., a nie wspomniano o przyczynie, która wiąże się bezpośrednio z Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych. Zresztą, jak widzę w programie posiedzenia Komisji, mowa jest o implementacji karty. Nie są wskazane lata, czyli jakich lat dotyczy dzisiejsze posiedzenie, tylko generalnie mowa jest o implementacji. Gdy mówimy o implementacji karty, to nie możemy oczywiście pominąć także kwestii tego, co się wydarzyło w lutym 2022 r., czyli rozporządzenia ministra edukacji i nauki wprowadzającego de facto dyskryminację osób należących do mniejszości niemieckiej w zakresie nauczania języka mniejszości. W moim przekonaniu jest to ewidentne naruszenie zapisów karty i w tym kontekście trudno o tym nie mówić.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Kwestia oświaty to także inne sprawy i aspekty, o których należy pamiętać, jak choćby kwestia stabilności systemu nauczania. Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych wskazuje pewne działania i oczekuje na osiągnięcie pewnych efektów. Nie wystarczy formalne, teoretyczne zapewnienie możliwości, ale chodzi o to, aby w praktyce zaistniały one w życiu publicznym. Oczywiście problemów jest wiele i można byłoby o nich mówić długo. Wskażę tylko kilka, sygnalizując je tutaj. To chociażby kwestia braku ciągłości nauczania, tzn. dysproporcji między liczbą uczniów uczących się języków mniejszości na poziomie przedszkola, szkoły podstawowej i szkoły średniej. W przypadku niektórych mniejszości te dysproporcje są bardzo duże, co pokazuje, że coś jest nie tak z systemem. Cóż z tego, że są teoretyczne i formalne możliwości, jeżeli system powoduje, że z tych możliwości najwyraźniej nie można skorzystać?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Inna sprawa to chociażby kwestia podręczników do nauczania języków mniejszości. W informacji znalazło się zdanie, że sfinansowano w całości wszystkie podręczniki opracowane przez wydawców i dopuszczone do użytku szkolnego, a przeznaczone dla mniejszości. Tak, ale problem polega na tym, że w przypadku wielu mniejszości po prostu nie ma podręczników do nauczania języków mniejszościowych. Można sobie wyobrazić, na ile w praktyce można osiągnąć cele przewidziane przez kartę w momencie, gdy nauczyciele pracują bez podręczników. To znowu problem systemowy, na który należałoby zwrócić uwagę także w kontekście europejskiej karty.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Wreszcie jest problem finansowania systemu oświaty. Środki finansowe są duże, ale jak wielokrotnie mniejszości zwracały uwagę, bardzo często nie trafiają one do szkół z przeznaczeniem na oświatę mniejszości, tylko jako subwencja, oczywiście zgodnie z przepisami prawa, są wykorzystywane przez samorząd, tak jak uzna to za stosowne. Wysokie środki niekoniecznie wpływają bezpośrednio na rozwój oświaty mniejszościowej.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Kończąc, chciałbym zaapelować o to, abyśmy spróbowali spojrzeć na kartę nie tylko jako na pewien akt prawny i dokument, którego należy przestrzegać ze względu na to, że jest elementem systemu prawnego, ale jako na pewne wskazówki, co należy robić, aby zachować część dziedzictwa kulturowego i językowego Europy oraz Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Głos teraz zabierze pani posłanka Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do kwestii nazw dwujęzycznych i opieszałości urzędniczej, z którą związane są de facto nieprocedowane wnioski. To dotyczy m.in. dwóch gmin z powiatu raciborskiego. Mieszkam natomiast w gminie, w której są dwujęzyczne nazwy miejscowości, tj. w Krzanowicach. Mianowicie chciałam się odnieść do kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która w 2021 r. uznała te kwestie za opieszałość urzędniczą i to ze strony Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W przypadku trzech spraw wszczętych w latach 2016–2018 stwierdzono bezczynność. Dotyczyły one m.in. braku reakcji od ponad czterech lat.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W szczególności chciałabym zapytać, jak te kwestie mają się obecnie. Dotyczy to m.in. gminy Rudnik w województwie śląskim, która była pierwszą gminą, w której postawiono tablicę z dwujęzycznymi nazwami w jednej miejscowości. Łubowice to notabene miejsce urodzenia i zamieszkania Eichendorffa, jednego z największych poetów niemieckich. Gmina ta złożyła wnioski w sprawie dotyczącej jeszcze 14 innych miejscowości, które nawet nie zostały skierowane do zaopiniowania, jeśli chodzi o nazwy. Chciałabym znać odpowiedź. Jak to wygląda obecnie? Jakie są rzeczywiste argumenty, o których zresztą wspomniał już pan wiceprzewodniczący, że bardzo enigmatycznie zostały potraktowane? Sama zresztą pisałam interpelację w sprawie gminy Pietrowice Wielkie jeszcze w poprzedniej kadencji. Odpowiedź de facto jest brakiem odpowiedzi. To jest odpowiedź typu: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?”. Żadnego konkretnego argumentu odnoszącego się do przepisów prawa i do procedury. Jak państwo odnoszą się do tego stwierdzenia NIK, sformułowanego jednak w wyniku kontroli? Nie jest to tylko opinia emocjonalna, ale są to wyniki konkretnej kontroli. Myślę, że należałoby nam się szczegółowe wytłumaczenie w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jednocześnie chciałabym także poprzeć i popieram stale m.in. wypowiedzi europosła Kohuta w sprawie języka regionalnego, języka śląskiego. Sama jestem Ślązaczką od pokoleń i po mieczu, i po kądzieli. Wiem, jak ważne dla poczucia partnerstwa i obywatelskiego równouprawnienia jest docenienie wartości kulturowych, które Ślązacy wnieśli w naszą kulturę i obecnie je wnoszą. Nie ma żadnych powodów do tego, żeby nie uznawać prawa do poczucia, że język, którym się posługujemy, jest językiem regionalnym. To nasza opinia w tej sprawie, nas Ślązaków. Nawet jeśli jest bardzo subiektywna, mamy do niej prawo. Powinna być ona szanowana w najwyższym stopniu, zwłaszcza że nie czyni nikomu żadnej szkody ani nie obciąża nikogo innego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz pozwolę sobie udzielić głosu, tym bardziej że nie widzę już kolejnych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, jeśli chodzi o czwarty raport z realizacji karty, to oczywiście fatalnie się składa, że kwestie języka niemieckiego nie mogą tam być poruszone z powodów formalnych. Natomiast wiadomo mi, że jest taka formuła we wszystkich raportach… Mówię teraz jako osoba, która wielokrotnie składała raporty do różnych instytucji międzynarodowych, w tym również do Rady Europy, ale głównie do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chciałabym o to zaapelować przez pana dyrektora do władnych nad raportem. Wiadomo, że wszystkie procedury ONZ-owskie czy inne trwają bardzo długo. Mimo że raport obejmuje okres do 2021 r., dobrą praktyką jest to, że do raportu dodaje się coś à la addendum czy recent developments – coś, co w ostatnim czasie się wydarzyło. A nikt nie zaprzeczy, że jeśli chodzi o języki i dostęp do nauki języka, rok 2022 był rokiem fundamentalnym. Nastąpiły fatalne zmiany. Fakt, żeby rząd w żaden sposób tego nie odnotował, jeśli nie w formule raportu, to w formule aktualnego dodatku do raportu, byłby sytuacją absolutnie niezrozumiałą. Dlatego też zwracam się do pana. Chciałabym też prosić o odniesienie się. Czy trzeba w tej sprawie pisać do pana, czy wystarczy już to zgłoszenie? Naprawdę ta kwestia powinna się znaleźć, jeśli nie w głównym raporcie, to w aktualnym dodatku. Co się wydarzyło w kwestii realizacji karty języków mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce w 2022 r.?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A druga kwestia to jest również to, że chciałabym tutaj, jeśli państwo to zrobili… Przepraszam, że się trochę mądrzę, ale głównie w ONZ, jak też w innych instytucjach, spędziłam 20 lat, w związku z czym wszystko to jest mi bardzo znane i bliskie. Sama wielokrotnie pisałam też raporty. Zachęcam do napisania czegoś, co się nazywa shadow report, czyli raportu cienia. Każda organizacja ma prawo napisania do instytucji na temat tego, w jaki sposób dana konwencja jest w Polsce realizowana. Czy powstałby jeden raport środowiska, czy powstałoby ileś shadow reports, to na pewno… Bez względu na to, czy rząd zdecyduje się tę kwestię uwzględnić w swoim dokumencie, czy nie, to i tak główne obrady komisji będą właśnie tej kwestii dotyczyły, bo myślę, że wszystkich bardzo głęboko poruszy to, jak można było pozbawić mniejszość niemiecką funduszy, które zmniejszają możliwość nauki języka niemieckiego w szkołach.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Trzecia sprawa. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo nie wiem, czy kiedykolwiek ktoś to podnosił. Jeżeli przeczytamy literalnie europejską kartę, to zobaczymy, że wcale z niej nie wynika, że obrona języków dotyczy wyłącznie tych mniejszości, które w danym kraju według prawa są uznane za mniejszość. Mówimy tu o ochronie języków, a językiem posługują się – powiedzmy – różne mniejszości, czy formalnie uznane, czy nieformalne. Należy zatem rozdzielić kwestie języka, jego używania, popularyzowania i wspierania od kwestii uznania danej mniejszości.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym, żeby jednak mieć pewność, jako przewodnicząca Komisji zwrócę się o ekspertyzę prawną w tej sprawie. Czy fakt, że mniejszość śląska nie jest w Polsce uznawana, oznacza, że w związku z tym rząd polski nie ma obowiązku ochrony dziedzictwa języka śląskiego? Moim zdaniem nie, ale poczekajmy na ekspertyzę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tyle z mojej strony. Teraz oddaję głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Odpowiadając od końca, czyli od pytań najbardziej aktualnych, w swoim wystąpieniu powiedziałem, że Polska w swoim oficjalnym oświadczeniu stwierdziła, że ma zamiar stosować kartę zgodnie z prawami zapisanymi w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Zadeklarowała objęcie ochroną 15 języków, a tak naprawdę 14, ponieważ język hebrajski nie został uznany przez komitet ekspertów za język spełniający wymóg języka używanego tradycyjnie jako środka komunikacji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii etnolektu śląskiego, co pozwoli nam uniknąć polemiki, czy jest to język, gwara, dialekt, stanowisko rządu w sprawie etnolektu śląskiego było jednoznaczne. Rząd uważa, że jest to jeden z czterech dialektów języka polskiego. Oczywiście, mając szacunek dla ochrony języka polskiego poprzez ustawę o języku polskim, chronimy m.in. dialekt śląski, szerzej etnolekt śląski.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o kwestię tzw. shadow reports, oczywiście pani dyrektor Milewska wspominała o tym, że do Polski przybędzie komitet doradczy. Przedstawiciele Comex pewnie będą dyskutować z przedstawicielami organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, z organizacjami pozarządowymi, czyli NGO, czy też ze stroną społeczną, m.in. na temat realizacji postanowień zapisanych w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych. Jak państwo zauważyli, w swojej wypowiedzi wspominałem również, że Polska odnośnie do trzeciego raportu i opinii przesłała komitetowi doradczemu aktualizację danych. Jeśli komitet doradczy i wizyta przedstawicieli Comex… Gdy poproszą o aktualizacje, zapewne je przedłożymy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak jak powiedziałem, czwarty raport okresem swojego sprawozdania obejmuje lata 2017–2021. Sytuacja, o której była mowa, dotycząca języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej, zaistniała w roku 2022. Tak, wiem, że państwo będą wnioskować o aktualizację tych danych. Przypominam jednocześnie, że właściwym adresatem tego dokumentu jest oczywiście minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii oświaty, o której wspominał pan współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jako minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych doceniamy kwestie oświatowe. W ramach tzw. oświaty nieformalnej czy też pozaformalnej minister wspiera poprzez swoje dotacje różne działania m.in. na rzecz popularyzacji dwujęzyczności, o której wspominał przewodniczący Bartek. Jak raczy zauważyć, dotacje przyznawane są m.in. dla organizacji mniejszości niemieckiej są dedykowane właśnie rozwojowi edukacji pozaformalnej czy też nieformalnej albo też szkoleń dla nauczycieli uczących języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej. Kwestia oświaty jest niezwykle istotna.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan doktor Kuprianowicz wspominał właśnie o wystąpieniu pokontrolnym NIK. Tak, oczywiście sukcesywnie realizujemy postanowienia i zalecenia NIK, m.in. w tym aspekcie, aby w kwestiach oświatowych uczniowie deklarujący przynależność do mniejszości narodowych byli naprawdę uczniami należącymi do mniejszości narodowych, a nie uczniami-obywatelami innych państw. Dyrektorzy w systemie informacji oświatowej wprowadzają te dane, o których mówiło m.in. wystąpienie pokontrolne NIK.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Obecność mniejszości narodowych w mediach to jest stały temat Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, oczywiście pozostający w gestii Rady Mediów Narodowych. Będziemy się pochylać nad tym tematem, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Pan doktor Kuprianowicz jako współprzewodniczący ze strony mniejszościowej może oczywiście złożyć wniosek o wprowadzenie po raz kolejny tego wniosku i uzgodnić go z ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Będziemy o tym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Na samym początku była mowa o zapisie, który znalazł się w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącym niestandardowych działań podjętych przez członków komisji wspólnej reprezentujących stronę mniejszościową, które spowodowały pewne perturbacje w terminowości przyjęcia czwartego raportu. Przypominam, że opinia do czwartego raportu została dwukrotnie skierowana na posiedzenie komisji wspólnej: 27 kwietnia i następnie 1 czerwca 2022 r. Protokół czy też nagranie będzie świadczyło, że minister Błażej Poboży, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, wielokrotnie podejmował próby, a wręcz prośby o przyjęcie tej opinii. Zakończyły się one fiaskiem. Tak jak doktor Milewska powiedziała, to jest m.in. powód lekkiego poślizgu, niezawinionego ze strony rządowej. Oczywiście rozumiemy przyczyny tzw. zawieszenia się w pracach komisji wspólnej, nieznanego regulaminowi Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz ustawie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Mimo wszystko, oddając przestrzeń mniejszościom czy też organizacjom mniejszości narodowych do wypowiedzenia się w kwestii zapisów projektu czwartego raportu, umożliwiliśmy tzw. konsultacje publiczne. Na naszej stronie internetowej pojawił się mail dedykowany tym konsultacjom publicznym. Zdradzę, że wpłynęły dwie uwagi przedstawiciela mniejszości słowackiej i jedna przedstawiciela mniejszości niemieckiej, więc te konsultacje były umożliwione. Był komentarz do projektu czwartego raportu.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak, wnioski o wpis do rejestru to jest kwestia, która stawała, o czym pani poseł wspominała… Jest to jeden z elementów wystąpienia pokontrolnego NIK. Żaden przepis ustawy… Te zalecenia wynikały m.in. z pewnych trudności w prowadzonym przez departament rejestrze. Został zatrudniony nowy pracownik. Fluktuacja zatrudnienia doprowadziła do pewnych zaburzeń, o czym mówiła m.in. NIK. Rejestr został doprowadzony do właściwego stanu. Oczywiście są wnioski o wpis do rejestru i to nie tylko gmin, w których są przedstawiciele mniejszości niemieckiej. Natomiast żaden przepis ustawy o mniejszościach nie stanowi podstawy dokonania wpisu do rejestru w formie decyzji administracyjnej w określonym terminie. Aktualizujemy budżet dotyczący refundacji tablic dwujęzycznych. Będziemy się nad tym pochylać. Jeśli potrzeba dodatkowych informacji, oczywiście przedstawimy je na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Zapytam tylko tak ad vocem, kto jest gospodarzem tego raportu. Pana resort, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak, koordynatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, czyli pisanie w sprawie suplementu to do pana ministra, jak rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos prosił jeszcze poseł Kopiec. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo panu dyrektorowi za to, że przyznał mi rację, że to rząd powoduje tę politykę wobec języka śląskiego i że to rząd faktycznie kontynuuje linię PRL-owską w kwestii nieuznawania Ślązaków i naszego języka. Chciałem tylko zadać dwa pytania: jedno retoryczne, a drugie bardzo konkretne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejKopiec">Pierwsze pytanie. Jeżeli będę tworzył rząd i miał większość w Sejmie, a stwierdzimy, że pan swoją wypowiedź skonstruował w języku francuskim, to czy ona będzie po francusku, czy ona będzie po polsku?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMaciejKopiec">Druga sprawa. Jak mówię, chciałem panu polecić materiał z 15 grudnia 2020 r. z wystąpienia europosła Łukasza Kohuta, który w Parlamencie Europejskim mówił w języku śląskim. Jeżeli chodzi o tłumaczenie, jak pan wie, to tłumaczenia są na wszystkie języki, które są reprezentowane w Unii Europejskiej. To tłumaczenie na język polski znikło po kilkunastu sekundach. Chciałem więc zapytać, jak to jest możliwe, że mówiąc po śląsku w PE, Ślązacy nie mogą otrzymać… Nie może być to tłumaczone na wszystkie języki świata, ponieważ jest to po śląsku, a nie po polsku. To jest empiryczny dowód na to, że język śląski istnieje, bo tłumaczenie naprawdę się wyłączyło po 15 sekundach. Może pan się z tym zapoznać. Wtedy może pan jeszcze raz zrewiduje swój pogląd czy też pogląd rządu na temat tego, czy ten język istnieje, czy on nie istnieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Uzurpuję sobie prawo do dyskusji i debaty na temat języka z racji wykształcenia, czyli językoznawstwa. Nadal stoję na stanowisku i takie stanowisko rządu było przedstawione, że etnolekt śląski jest to jeden z czterech dialektów języka polskiego. Do kwestii UE nie będę się odnosić, ponieważ reprezentuję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejKopiec">Pytałem o język.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Natomiast oczywiście przypominam o zapisach art. 19 ustawy o mniejszościach, który był implementowany z części I karty z art. 1. Język regionalny „różni się od oficjalnego języka tego państwa; nie obejmuje to ani dialektów oficjalnego języka państwa, ani języków migrantów”. Panie europośle, pewnie będziemy tutaj w stanie polemiki, ponieważ rząd stoi na stanowisku, że jest to jeden z czterech dialektów języka polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejKopiec">Mając dziewięć dialektów, zawierając dziewięć dialektów…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie wiem, kto pierwszy, czy Gabriela, czy… Ach, przepraszam bardzo. Najciemniej pod latarnią. Blisko siedzisz, więc dlatego nie zauważyłam. Teraz pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, odniosę się do ostatniego zdania zawartego w podsumowaniu, które mówi wprost: „Polska bardzo dobrze realizuje cele postanowione przez kartę, przyjmując praktyczne rozwiązania służące promocji wszystkich języków mniejszościowych i języka regionalnego”. Pewnie w ujęciu historycznym to jest i prawda.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, ale mając na względzie wizytę, która będzie w tym roku, co zresztą było tu powiedziane, chyba w państwa interesie, naprawdę dobrze pojętym interesie, jest to, aby taki suplement przygotować. W tym momencie jako członek Komisji, a nie jestem nim od lat, ale… Pewnie członkowie zapytają o bieżącą sytuację, bo myślę, że to będzie niesamowicie ważne pytanie, które padnie. Taka moja rada. Na państwa miejscu bardzo mocno przygotowałbym coś takiego, odnosząc się do tej sytuacji, która miała miejsce z mniejszością niemiecką, jak i również do tego, co się wydarzyło w kontekście braku opinii komisji wspólnej, bo to na pewno też będzie budziło wątpliwości. Nie, że państwo dopiero po tym spotkaniu przygotują, tylko powinni być państwo przygotowani na to spotkanie z tym materiałem. W tym momencie będą to bowiem dwie rzeczywistości: rzeczywistość statystyczna, tzn. do 31 grudnia 2021 r., jak i to, co się wydarzyło po tej dacie. To wydaje mi się, że chyba… Taka jest moja sugestia, rada.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast jeżeli chodzi o Ślązaków, szanowni państwo, widać, że w parlamencie z tą większością już się nic nie uda. Mam jednak nadzieję, że ci wszyscy, którzy nas słuchają, biorą też pod uwagę nasze deklaracje. Za kilka miesięcy poważnie do tego tematu wrócimy po to, żeby i mniejszość niemiecka, i Ślązacy mogli należyte miejsce znaleźć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejKopiec">Zoca i dziynki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Posłanka Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam tylko dopytać, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana dyrektora. Powiedział pan coś takiego, mówiąc o nauczaniu języka mniejszości, że chodzi o to, żeby nauka języka ojczystego rzeczywiście dotyczyła dzieci mniejszości narodowych, a nie dzieci obywateli innych państw. Chciałam dopytać, czy było to w kontekście ograniczenia nauczania języka niemieckiego. Czy ma pan na myśli dzieci z rodzin, w których rodzice posiadają najczęściej obywatelstwo i polskie, i niemieckie? Proszę dać przykład i zilustrować. Które to? Bo było takie domniemanie, że próbuje się naciągać państwo polskie na naukę języka mniejszości, podczas kiedy to jest nauka języka ojczystego obywateli innych państw. Proszę podać przykład. O jaki typ i jaki rodzaj takiego procederu de facto chodzi? Jaką on ma skalę? Nie bardzo umiem to sobie wyobrazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, może półformalny wniosek. Chciałem panią przewodniczącą poprosić o pewne niestandardowe działanie w ramach naszej Komisji. Na pani ręce do prezydium naszej Komisji. O co chodzi? Mówimy o językach regionalnych i językach mniejszości. Dzisiaj mamy taki temat. Wszyscy mamy świadomość, że nasze próby podejmowane w tej kwestii kończą się na rozmowach, jak choćby nasza rozmowa w czasie obrad Komisji na temat tego, jak przyjść z pomocą językowi wilamowskiemu, a to jest chyba kategoria krytycznie zagrożonego języka.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym, żebyśmy podjęli działania i mam na myśli… Sprecyzuję to tak. Może prezydium naszej Komisji zwróci się do pani marszałek Sejmu z zaproszeniem, żeby może łaskawie zgodziła się na krótką rozmowę z Komisją, a jeśli nie, to żeby przynajmniej przedstawiła, czy, a jeśli nie, to dlaczego nie kieruje do prac parlamentarnych – do pierwszego czytania czy w naszej Komisji, czy na plenarnym posiedzeniu – projektów związanych ze sprawami bardzo ważnymi, a powiedziałbym, że fundamentalnymi dla małych liczebnie grup.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam na myśli te projekty, które zostały złożone. Jeden, który czeka już chyba od 2020 r., dotyczy uznania języka śląskiego, inny języka wilamowskiego. Kolejny dotyczy uzupełnienia wykazu w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym poprzez dopisanie greckiej mniejszości. Pół roku czeka już także projekt dotyczący zadośćuczynienia dla rodzin, które ucierpiały w wyniku zbrodni ludobójstwa dokonanych z przyczyn narodowościowych i wyznaniowych przez tzw. żołnierzy wyklętych. Tych projektów jest kilka.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Rozumiem, że nie ma regulaminowego zobowiązania, ale to jest po prostu nieprzyzwoite, że pani marszałek nie kieruje… Jakie będą decyzje parlamentu i jakie będą prace, to ostatecznie zadecyduje większość parlamentarna. To jest inna kwestia. Znamy stanowisko rządu np. w sprawie języka śląskiego itd., ale to jest tylko jeden z argumentów. Parlament nie może być pozbawiany możliwości rozpatrywania projektów tak ważnych dla tych małych społeczności i grup.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeśli chodzi o niestandardowe działania, nie proponuję już tego, że jeśli nadal jesteśmy w ostatnim roku tej kadencji, a nie będzie skierowań tych projektów, to… Nie wiem. Pozostaje nam może to, by wzorem komisji wspólnej zawiesić naszą działalność, bo głównym zadaniem parlamentu jest jednak praca nad obowiązującym prawem, nad ustawami. Tak to rozumiem. Jeżeli się to uniemożliwia, bo pani marszałek uniemożliwia rozpatrywanie tych projektów, to pozostaje nam jakaś forma niestandardowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Panie dyrektorze, jeszcze chciałam się upewnić, że ten komitet, który będzie nas odwiedzał, a do którego, jak uważam, powinniśmy się zwrócić o spotkanie i go zaprosić, to jest Committee of Experts of the European Charter for Regional or Minority Languages. Prawda? To jest ten. Okej, super. Pewnie tu jest kontakt, więc w razie czego znajdziemy. Po prostu zaprosimy komitet na spotkanie i powiemy, jakie są problemy z językami w Polsce.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tyle. Przepraszam. Tak, jeszcze pan przewodniczący Galla.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko. Panie dyrektorze, mam prośbę. Chciałbym, żeby państwo odpowiedzieli na piśmie, ponieważ co do tablic dwujęzycznych powiedział pan, że pracujecie w tej chwili nad budżetem i ustalacie… Wie pan dokładnie, że to są wnioski kilkuletnie, o ile nie dwukadencyjne, więc w związku z tym chciałbym otrzymać informację na piśmie. Jakie wnioski w tym okresie zostały zrealizowane? Na jakie kwoty? Jakie były budżety? Jakie były oszczędności? Na końcu dwa pytania. Pierwsze o powód nierealizacji, a drugie o to, kiedy te wnioski będą zrealizowane. Dobrze? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Odpowiadając na pytania państwa posłów, trzecie zdanie od końca, że „Polska bardzo dobrze realizuje cele postanowione przez kartę”, zarówno pan poseł, jak i współprzewodniczący komisji wspólnej doktor Kuprianowicz, czytają w połowie tego zdania. Tam jest wyraźnie napisane, że w wielu obszarach Rzeczpospolita Polska bardzo dobrze je realizuje, a nie we wszystkich. To tworzenie nowej rzeczywistości uważam za niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, miałem na myśli nie przedstawicieli czy też członków mniejszości niemieckiej, a członków mniejszości ukraińskiej. Odnosiłem się tu do wystąpienia pokontrolnego NIK o sygnaturze KAP.410.006.05.2020. Wystąpienie pokontrolne dotyczyło m.in. działań Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz subwencji oświatowej. We wniosku NIK zaleciła szkole, w której nauczany jest język mniejszości, „rzetelną weryfikację danych ujętych w SIO”, tj. w systemie informacji oświatowej, „w celu wyeliminowania błędnych danych mających wpływ na wyliczenie” wysokości subwencji oświatowej. Dotyczyło to m.in. organu prowadzącego, jakim jest miasto Legnica.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Oczywiście na pytania posła Galli odpowiemy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy teraz do spraw bieżących. Jako pierwszy o głos poprosił przewodniczący Konwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Nawiązując trochę do punktu poprzedniego, mam dla Komisji propozycję dezyderatu w sprawie dwujęzyczności w nowo powstałej części drogi S6 w województwie pomorskim, która potocznie jest nazywana Trasą Kaszubską. Ona biegnie przez gminy, gdzie są nazwy dwujęzyczne. Natomiast Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie chce zgodzić się – przynajmniej w chwili obecnej – na to, aby oznaczenia miejscowości przy nowo powstałej S6 były również w języku kaszubskim, tłumacząc to generalnie względami bezpieczeństwa, że to rozpraszałoby kierowców. Można przyjąć taki punkt widzenia. Taka jest argumentacja. Nie polemizuję, bo wydaje mi się, że na pulpicie w samochodzie tyle rzeczy nam się wyświetla, że naprawdę dużo bardziej może rozproszyć światełko z tego pulpitu niż dwujęzyczne nazwy miejscowości. Ładne jest powitanie, jak wjeżdżamy na tę drogę. Wyświetla się napis „Trasa Kaszubska”, ale to jest w potocznym języku. Natomiast chodzi o to, żeby Trasa Kaszubska była z prawdziwego zdarzenia, więc stąd mój projekt dezyderatu w tej sprawie. Za chwilę go odczytam. Prośba do Wysokiej Komisji, żeby go przyjąć, a pewnie upoważnilibyśmy sekretariat, żeby to ewentualnie pod względem językowym również doszlifować, gdyby tam były jakieś potrzeby językowe.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">„Dezyderat nr 4 Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP do ministra infrastruktury pana Andrzeja Adamczyka w sprawie tablic dwujęzycznych na odcinku tzw. Trasy Kaszubskiej w ciągu drogi ekspresowej S6.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">W dniu 21 grudnia 2022 r. otwarto długo oczekiwany odcinek nowo budowanej drogi ekspresowej S6, tzw. Trasę Kaszubską. Oddanie do użytku tego 40-kilometrowego fragmentu drogi szybkiego ruchu poprawiło dostępność transportową oraz ograniczyło wykluczenie komunikacyjne mieszkańców środkowego Pomorza.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Trasa Kaszubska przebiega przez północne tereny Pojezierza Kaszubskiego, zamieszkałego od wieków przez Kaszubów posługujących się językiem kaszubskim o ustawowym statusie języka regionalnego. Niezrozumiały dla Komisji jest fakt, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad odrzuca oczekiwania ludności kaszubskiej, zgodne z obowiązującym prawem, by na tzw. Trasie Kaszubskiej umieścić dwujęzyczne tablice z nazwami miejscowości w językach polskim i kaszubskim, motywując to względami bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Komisja uznaje prawo ludności kaszubskiej, zgodne z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, by na wyżej wymienionej trasie w obszarze gmin z obowiązującym językiem kaszubskim jako pomocniczym wprowadzić dwujęzyczne tablice.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zwracamy się z apelem do pana ministra o zmianę decyzji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w sprawie umieszczenia tablic dwujęzycznych na drodze S6 w obrębie gmin kaszubskich wpisanych do rejestru prowadzonego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, na terenie których używane są nazwy w języku kaszubskim.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zdaniem Komisji zmiana tej decyzji wpłynie pozytywnie na ochronę języka i kultury kaszubskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy jest jakiś sprzeciw przeciwko temu dezyderatowi? Jeśli nie, to będziemy głosować oczywiście… Nie widzę, a zatem będzie dezyderat.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz jeszcze o głos prosił pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Pani przewodnicząca, chciałbym nawiązać do poprzedniego posiedzenia Sejmu i tematu związanego z mniejszością słowacką, a właściwie związanego…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJaroslawRzepa">To było posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Przepraszam. Oczywiście chodzi o posiedzenie Komisji. Temat jest związany z budowanym miejscem, w którym mam nadzieję, że w przyszłości mniejszość słowacka będzie mogła się spotykać. Proponowałbym, żebyśmy rozważyli możliwość przygotowania dezyderatu wzmacniającego próbę rozwiązania tego problemu, bo wydawać by się mogło, że to jest szalenie istotne. Jeżeli ten dezyderat w jakikolwiek sposób mógłby w przyszłości pomóc, to wydaje mi się, że on jest jak najbardziej celowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Który dezyderat? Aha, bo nie byłam na tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Wzmacniający… Tak, dezyderat dotyczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No to rozumiem. Czy jest jakiś sprzeciw wobec dezyderatu dotyczącego kwestii słowackiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Oczywiście kierowany do…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">To musi być zrobione na następnym posiedzeniu, bo nie mamy treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie, nie. Oczywiście tylko zwracam się tutaj z apelem i wnioskiem, żebyśmy taki dezyderat przygotowali i przyjęli na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jasne. Dobrze, to będziemy tę sprawę kontynuować. Prosimy o przygotowanie tekstu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ffe200e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 37/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 37/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorbadanspolecznychwfundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij" role="speaker"> + <persName>Koordynator badań społecznych w fundacji Court Watch Polska Piotr Sołowij</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykielzBiuraLegislacyjnego" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel z Biura Legislacyjnego</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Izabela Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejSlawomirSzynalik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej Sławomir Szynalik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db31cbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,802 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Zaraz pozwolę sobie przedstawić listę gości zaproszonych i przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują przy użyciu kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W międzyczasie, jak będziemy weryfikować kwestię kworum, chciałbym serdecznie powitać pana Janusza Cieszyńskiego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem Marcinem Romanowskim, podsekretarzem stanu; panią Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu, jak również panią Justynę Baduchowską, głównego specjalistę sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich; panią Agnieszkę Matysek, głównego specjalistę sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich; pana Andrzeja Vertuna, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego; pana Macieja Klonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego oraz panią Annę Marczak, głównego specjalistę z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam także przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej – panią Annę Zielińską oraz pana Sławomira Szynalika. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, na czele z panią minister Barbarą Sochą, podsekretarz stanu, panią Mirosławę Brzostek-Kleszcz, zastępcą dyrektora w Departamencie Prawa Pracy oraz panią Justynę Mitrowską, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawa Pracy. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z panią Renatą Leoniak, zastępcą dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, pana Adama Wiącka, naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego. Witam także przedstawicieli Policji – panią komisarz Judytę Prokopowicz, zastępcę dyrektora Biur Kadr Szkolenia i Obsługi Prawnej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam także pana kapitana Damiana Witczaka, referenta w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, jak również Pana Kamila Chojdaka z Wydziału Ochrony Pracy w Komendzie Głównej Policji, pana Jacka Lipskiego, zastępcę dyrektora w Komendzie Głównej Straży Granicznej oraz pana młodszego brygadiera Macieja Przeździeckiego, naczelnika wydziału w Biurze Kadr w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam również przedstawicieli Pracodawców RP – pana mecenasa Marcina Wojewódkę oraz panią Katarzynę Siemienkiewicz. Witam także pana Adriana Zwolińskiego, eksperta do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego z Konfederacji Lewiatan. Dość bogata lista zacnych gości.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panów mecenasów i panią.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni Państwo. Proszę o informację odnośnie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uczestniczy 11 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, jeszcze raz, gwoli wyjaśnienia, że posłowie obecni na sali głosują za pomocą kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie 1 – rozpatrzenie wniosku o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 2756) do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Punkt 2 – rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowych projektów ustawy o zmianie – ustawy Kodeks Wyborczy (druk 2651) oraz zmianie – ustawy Kodeks Wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2800) do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji kodeksu pracy oraz kodeksu postępowania administracyjnego. Punkt 3 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks Pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2890). Punkt 4 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw ( druk nr 2892). Punkt 5 – rozpatrzenie sprawozdania Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw ( druk nr 2650).</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze powiadomić odnośnie do punktu 2, że tutaj będzie z mojej strony wniosek na podstawie art. 40 ust. 4 o połączenie druku 2651 oraz druku 2800 do wspólnego rozpoznania. W przypadku skierowania do Komisji projektów połączonych tematycznie rozpatrywanych na tym samym postępowaniu, Komisja może podjąć decyzję o wspólnym rozpoznaniu. W rozpatrzeniu Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach. To tak sygnalizuję, jak będziemy w punkcie 2, żebyście się państwo przygotowali, żeby nie było tutaj zaskoczenia z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia porządku posiedzenia, do pkt. 1, skierowania obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Czy ewentualnie jest jakiś głos sprzeciwu? Nie słyszę. Kierujemy zatem projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do punktu 2. Tak, jak przed chwilą państwu sygnalizowałem, z mojej strony jest wniosek o połączenie, skumulowanie, zagregowanie tychże projektów do wspólnego rozpoznania, rozpatrzenia. Czy ewentualnie jest głos sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie słyszę. Zatem blatujemy te dwa wnioski i w tej sytuacji rozpatrujemy wniosek o skierowanie tegoż całego projektu do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego. Czy jest głos sprzeciwu?</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie słyszę. Dziękuję. Skierowaliśmy druk 2651 łącznie rozpoznawany z drukiem 2800 do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do punktu 3 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw ( druk nr 2890). Czy ewentualnie ze strony rządowej jest wola odniesienia się do poprawek zgłoszonych przez Senat?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W imieniu Ministra Rodziny i Polityki Społecznej chciałam przedstawić stanowisko negatywne do pierwszych czterech poprawek dotyczących ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy są ewentualnie przedstawiciele Senatu? Czy chcieliby się jakoś ustosunkować? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ewentualnie będę prosił przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie informacji, czy można te poprawki ze sobą łączyć, czy każda z nich powinna być głosowana odrębnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wszystkie cztery poprawki mają charakter merytoryczny. Trzeba każdą odrębnie głosować. Rzeczywiście one nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez Senat, czyli przechodzimy do poprawki pierwszej. W art. 1 pkt. 2 lit. b w art. 6719 w §6 w zdaniu pierwszym, wyrazy „czwartego roku życia” zastępuje się wyrazami „dziesiątego roku życia”.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem tejże poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za – 6, przeciw – 6. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad drugą poprawką. W art. 1 pkt 2 lit. b w art. 6719 w §6 w zdaniu pierwszym wyrazy „a także pracownika sprawującego opiekę nad innym członkiem najbliższej rodziny lub inną osobą pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym posiadającymi orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności” zastępuje się wyrazami „pracownika posiadającego orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, a także pracownika sprawującego opiekę nad innym członkiem najbliższej rodziny lub inną osobą pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym posiadającymi orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności”.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za głosowaniem pozytywnym nad tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 3.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W art. 1 pkt. 2 lit. b w art. 6733 w §1 wyrazy „24 dni” zastępuje się wyrazami „30 dni”.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką numer 3? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie aktywowało się głosowanie. Przynajmniej u mnie jest nieaktywne.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 5, przeciw – 10. Nikt się nie wstrzymał. Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 4.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W art. 21 wyrazy „dwóch miesięcy” zastępuje się wyrazami: „trzech miesięcy”.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Komisja odrzuciła poprawkę numer 4.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Rozmawiałem z panią poseł Barbarą Bartuś, która wyraziła zgodę. Zresztą to też zostało przekazane do sekretariatu. Jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, to pani poseł Bartuś będzie reprezentowała Komisję na posiedzeniu głównym Sejmu. Nie widzę sprzeciwu. Zatem rozpatrzyliśmy punkt 3.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do punktu 4 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2892).</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pan minister Romanowski chciałby przedstawić stanowisko? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Jest osiem poprawek. Rekomendujemy przyjęciu sześć poprawek, a więc z wyjątkiem poprawki numer 2 i 4. One wszystkie mają charakter techniczny, redakcyjny.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Niestety okazało się, że w poprawce 2 i 4 – tutaj bardzo dziękuję ekspertom z Biura Legislacyjnego Sejmu – pojawił się błąd, więc ich przyjęcie spowodowałoby więcej szkód niż pożytku. Ich przyjęcie może nie będzie pozostawało w zgodności z aktualnymi wymogami zasad techniki prawodawczej, ale będzie zrozumiałe. Naprawimy ten drobniutki błąd techniczny przy następnej nowelizacji, która jest zresztą na biegu Ministerstwa Rodziny.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak że podsumowując, rekomendujemy przyjęcie 6 z 8 poprawek, z wyjątkiem 2 i 4. Wszystkie mają charakter techniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Czy ewentualnie przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby wyrazić stanowisko? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykielzBiuraLegislacyjnego">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan minister powiedział, poprawki mają charakter redakcyjno-legislacyjny. One doprecyzowują też odesłania. Poprawka 3 m.in. uwzględnia ostatnią nowelizację Kodeksu karnego z 7 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorLukaszNykielzBiuraLegislacyjnego">Natomiast tak jak pan minister wskazał, problematyczne są poprawki 2 i 4. One zmierzają do trochę innego zapisu technicznego zmian. Zarówno w poprawce 2, jak i w poprawce 4, Senat proponuje odpowiednio w art. 15a ust. 1, jak i w art. 18i ust. 1 dwukrotnie wyrazy „nakaz” i „zakaz” zastąpić odpowiednimi wyrazami. Natomiast z analizy tych przepisów wynika, że te wyrazy występują tam trzykrotnie. Nieprzyjęcie tych poprawek w naszej ocenie nie przyniesie żadnej szkody, gdyż jeżeli nie wskażemy ilokrotnie dane wyrazy są zmieniane w konkretnym artykule, to należy przyjąć, że wszystkie. Wszystkie wyrazy o tej treści mają być zmienione.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#LegislatorLukaszNykielzBiuraLegislacyjnego">Podsumowując, proponujemy dwa głosowania. Pierwsze głosowanie poprawek 1, 3 i od 5 do 8. Biuro nie ma uwag do tych poprawek. Natomiast co do poprawek 2 i 4 też proponujemy głosować je łącznie. Tutaj wnosilibyśmy o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami 1, 3, 5, 6, 7, 8.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 14, przeciw – 1. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki 1, 3, 5, 6, 7, 8 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek 2 i 4. Kto jest za przyjęciem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 6, przeciw – 8. Jedna osoba się wstrzymała. Poprawki zostały odrzucone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie pan poseł Grzegorz Lorek będzie kontynuował swoją misję? Bardzo dziękuję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę, jeżeli nie ma głosu sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do ostatniego, bogatszego sprawozdania podkomisji stałej. Panie przewodniczący, proszę o przedstawienie krótkie, węzłowate sprawozdania Podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pani minister, panie dyrektorze, wielce szanowni państwo zgromadzeni na Komisji, Podkomisja do spraw nowelizacji Kodeksu cywilnego w wyniku przeprowadzonych obrad rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzLorek">W wyniku prac chciałem podziękować Konfederacji Lewiatan, przedstawicielom Komorników, państwu legislatorom oraz wszystkim, którzy brali czynny udział w pracach Komisji w tworzeniu projektu, który myślę, że bardzo ułatwi wiele procedur w trakcie postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Wielce szanowni państwo, w wyniku prac doszły nam jeszcze 4 poprawki. To są 4 poprawki, które będą głosowane łącznie. Poprawka 1, poprawka 2, poprawka 3 i poprawka 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący za przedstawienie sprawozdania. Rozumiem, że jak już będziemy konkretnie przy tych poprawkach, to pan będzie je tutaj dodatkowo akcentował. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są ewentualnie jeszcze jakieś uwagi wstępne? Pytam tak na wszelki wypadek, bo mogą się pojawić, objawić jakieś kwestie, ale w tej sytuacji przechodzimy dalej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do zdania wstępnego art. 1? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy są jakieś uwagi? Dziękuję. Zmiana 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 7? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 8? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 9? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 10? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 11. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie. Przepraszam za ten falstart. Nie dostrzegłem. Niestety nie mam takiego peryferyjnego wzroku, więc następnym razem będę się starał bardziej wysilić. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za głos i za zwrócenie uwagi. Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, na wstępie również bardzo dziękuję podkomisji za pracę. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za sprawne procedowanie, państwu z Ministerstwa Sprawiedliwości i Samorządowi Komorników za wspólną pracę nad projektem. To w ramach wstępu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Odnośnie do wskazanej uwagi w zmianie 10. Bardzo zwięźle – po analizie tego uważamy, że jest to niestety takie powrócenie trochę do procesu formułkowego znanego ze starożytnego Rzymu, czyli niestety takiego formalizowania procesu cywilnego. To sprawia, że zmierzamy trochę w stronę takiego składania pism procesowych zgodnie niemalże z formularzem, tak bym powiedział. Takiego formularzowego postępowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Nie uważam, żeby to było słuszne podejście. Tutaj strona, nawet profesjonalny pełnomocnik, powinna mieć większą dowolność we wskazywaniu dowodów, zwłaszcza że mogą być one bardziej czytelne w takiej formule, jakiej de facto zakazuje ta zmiana. Tak że, akurat w tym przypadku, tutaj uwaga negatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Z uwagi na brak innych uwag zmiana 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 11. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do zmiany 12? Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do zmiany 13 pozwolę sobie ewentualnie zapytać ministerstwo, bo chciałbym dopytać o skutek. Państwo wskazujecie, że przewodniczący zwraca pisma bez wezwania do jego poprawienia lub uzupełnienia, tak? W tej sytuacji, oczywiście, wniesienie później w ciągu 7 dni będzie konwalidowało ten termin, bo mam rozumieć, że pełnomocnik profesjonalny oczywiście powinien dokonać detekcji ewentualnych swoich niedoskonałości w swoim piśmie. Niemniej jednak zwracane jest pismo bez wezwania do jego poprawienia, uzupełnienia, więc w jaki sposób mamy wszystko odkodować. W jaki sposób nawet kwalifikowany pełnomocnik ma odkodować myśl, która zdecydowała czy determinowała sąd do zwrotu pisma, jeżeli nie będzie miał informacji w jakim zakresie, w jakim obszarze przewinił.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o ten przepis, tutaj akurat praktycznie utrzymujemy zasadę, która już dzisiaj istnieje na gruncie art. 1301a, że jeśli pismo jest dotknięte brakami, następuje zwrot. Oczywiście, w aktualnym stanie prawnym nie ma obowiązku uzasadniania orzeczeń, w tym zarządzeń o zwrocie przez sąd. Natomiast właśnie dalej idąc, potem zmiany w obrębie art. 357, który też stosuje się do zarządzeń, przewidują nie tylko możliwość tzw. podania zasadniczych motywów rozstrzygnięcia, ale też uzasadniania z urzędu, jeżeli przyczyni się to do usprawniania postępowania. Wydaje się, że byłoby pożądaną praktyką i dobrą ze strony sądu, żeby też wskazywał przynajmniej, dlaczego pismo nie może otrzymać biegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli mam rozumieć, że to trzeba skumulować. Zdaję sobie sprawę, bo przecież przez wiele lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Oczywiście, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">...jako kwalifikowany pełnomocnik już teraz bardziej czuję niż wiem. Niemniej jednak wydaje mi się, że jednak to jest troszeczkę tak po omacku. Taki pełnomocnik trochę może być, kolokwialnie, przepraszam za wyrażenie, takim ślepym kotem, tak? Dostanie zwrot i tak naprawdę musi tutaj dokonać dużych operacji intelektualnych albo doszukiwać się mankamentów. A może się okazać, że rzeczywiście tej informacji nie będzie miał, bo tak jak pan sędzia, pan dyrektor słusznie zauważył, może być taka sytuacja, że jednak sąd nie wyda, bo to jest nie jego oblig, tylko fakultatywna możliwość wskazania na podstawie art. 357, co pan wskazuje, tych motywów, które legły u podstaw.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tutaj pytanie, czy na pewno taka jest optyka? Żeby później się nie okazało, że sądy będą zwracały, a później niech mecenas się zastanawia, gdzie popełnił błąd. Tak na chybił trafił. Tylko sygnalizuję, jak mówię, jak sobie też to analizowałem, to widziałem tutaj pewne takie ryzyko. Mam nadzieję, że tego ryzyka nie ma, ale będę prosił jeszcze o ewentualną większą analizę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuje. Zatem zmiana 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 14. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 15. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 16. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 17. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 18. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 19. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Przepraszam, cofam się do zmiany 19. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, to jest jedna z istotniejszych zmian, tak uważam, w zaproponowanej nowelizacji. Zarazem jest ona bardzo techniczna, bo dotyczy doręczeń komorniczych, czyli takiej instytucji, która ma charakter bardzo techniczny. Stąd pozwolę sobie tylko na jedną uwagę. Resztę uwag przedstawiliśmy w stanowisku, a skupię się tylko na jednym zastrzeżeniu. Natomiast ta zmiana idzie w dwóch kierunkach.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwszy jest bardzo dobry i wręcz pożądany. Tym pożądanym kierunkiem jest po pierwsze, właśnie § 1, który powoduje, że właściwie nie będzie się stosowało tej instytucji, jeżeli adres nie będzie budził wątpliwości. To jest słuszne i sprzyja ekonomice procesu. Jeżeli coś nie budzi wątpliwości, nie stosujemy specjalnej instytucji. Natomiast niestety uważam, że problem może pojawić się na gruncie zaproponowanych zmian, kiedy te wątpliwości powstaną. Przyczyny wątpliwości nie oznaczają, że może być coś nie tak z adresem. Po prostu mamy do czynienia z wątpliwościami i na gruncie obecnych przepisów, jeżeli można powiedzieć, pismo procesowe, pozew wraca, to mamy następującą sytuację, że do akt można złożyć aktualny adres pozwanego lub dowód, że pozwany przebywa pod adresem z pozwu. To jest związane z tym, że strona – powód, może zlecić obecnie komornikowi właśnie doręczenie i komornik na podstawie tego zlecenia ustala adres zamieszkania. Natomiast, jeżeli nie ma takiej możliwości, to można też zlecić komornikowi poszukiwanie aktualnego adresu zamieszkania. Jeżeli zostanie ustalony, to wtedy strona wraca do sądu, z tym, że z aktualnym adresem zamieszkania pozwanego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Natomiast obawiam się, że obecna zmiana będzie powodowała następujący skutek – po pierwsze, ustalenie aktualnego adresu zamieszka stanie się bezprzedmiotowe, bo ono znika z §2. Pozostanie tylko dowód, że pozwany zamieszkuje pod adresem z pozwu. W związku z tym poszukiwanie aktualnego adresu zamieszkania, który obecnie można zlecić komornikowi, nie będzie miało większej racji bytu czy też będzie pytanie o jego sensowność. Jednocześnie to może po prostu opóźnić postępowanie, bo w toku postępowania nie będzie ujęty aktualny adres. To jest sprawa numer jeden.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Sprawa numer dwa jest taka, że ta przesłanka dzisiaj brzmi, że przedstawia się dowód, że pozwany przebywa pod adresem z pozwu. Natomiast zmienia się na to, że dowód, na to, że pozwany zamieszkuje pod adresem z pozwu i musi być to jeszcze dowód pisemny. Po pierwsze, ograniczamy tę możliwość, że musi być to dowód pisemny, co znowu trochę utrudnia, a po drugie zmienia się z „przebywa”, na „zamieszkuje”. O ile faktycznie komornik ustala zamieszkanie obecnie, to może się też zdarzyć, że ustali nie tyle zamieszkanie, co przebywanie pod danym adresem, co kwalifikowałoby się pod dzisiejsze przepisy, a nie będzie się już kwalifikowało pod przepisy zmienione. Zwłaszcza, jak gdyby usunięcie tego aktualnego adresu zamieszkania, będzie tutaj niestety w mojej ocenie powodowało, że część instytucji, które zostały wypracowane, nie będzie funkcjonowała tak sprawnie, jak mogłaby. To jest taka główna uwaga.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście, też z takich pozytywnych kwestii, to też z uwag, które przedstawialiśmy państwu na podkomisji, także zgłaszaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości, również taka techniczna uwaga dotycząca umocowania pełnomocnika, została uwzględniona, za co też dziękujemy, bo myślę, że ona przyśpieszy też postępowanie i wyeliminuje pewne wątpliwości, które się pojawiły w praktyce obrotu dokumentów. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Będę prosił o odniesienie się, panie dyrektorze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Oczywiście. Nie podzielamy tego typu zastrzeżeń. Ta zmiana jest w pełni zamierzona i intencjonalna. Jeżeli chodzi o dzisiejsze brzmienie §2, on przewiduje, że powód w terminie 2 miesięcy od doręczenia mu zobowiązania składa do akt albo potwierdzenie doręczenia pisma z zapisem komornika, albo zwraca pismo i wskazuje aktualny adres pozwanego, względnie dowód, że pozwany przebywa pod adresem wskazanym w pozwie. Tak naprawdę obecna regulacja po stronie sądów rodzi bardzo wiele trudności i komplikacji, nawet powoduje ryzyko pewnego błędnego koła, bo może powodować, że wielokrotnie powód będzie wskazywał jakiś inny kolejny adres, który uważa za aktualny i tak naprawdę to postępowanie się toczy, toczy, toczy i nie może uzyskać biegu zanim nawet dojdzie do zawisłości sprawy czy doręczenia odpisu pozwu. Tak wygląda ta praktyka.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Nawet z mojego doświadczenia kontaktu z sędziami wiem, że to jest właśnie największa bolączka dzisiejszej regulacji, która powoduje, że te postępowania nie mogą się w miarę szybko albo kończyć, albo otrzymywać właściwego biegu. Zmiana w §2, o której mówiłem ma właśnie taką intencję, że skoro wprowadzamy instytucję doręczeń komorniczych, to należy z niej korzystać. W związku z czym eliminujemy to wskazanie aktualnego adresu, cokolwiek ono oznacza w mniemaniu powoda zobowiązanego do doręczenia pisma, ale właśnie przyjmujemy, że zasadniczym i podstawowym sposobem doręczenia już odpisu pozwu, kiedy pozwany go nie odebrał po dwukrotnej awizacji, jest doręczenie za pośrednictwem komornika. Względnie udowodnienie, że pozwany zamieszkuje pod adresem wskazanym w pozwie, ale na piśmie. Jest to znowu w pełni intencjonalna zmiana.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Dzisiaj jest to dowód, tak. Dowodem równie dobrze mogą być nagrania z monitoringu, zdjęcia albo zeznania sąsiadów. Jest aberracją, kiedy we wstępnej fazie postępowania sądowego, kiedy nie dochodzi jeszcze do doręczenia pozwu, zawisłości sprawy, sąd miałby prowadzić jeszcze postępowanie dowodowe, czy ktoś mieszka, czy nie mieszka. Przesłuchiwać świadków. Dlatego uznajemy, że jedynym tutaj dowodem, który powinien być alternatywą i pozwalać wyjść z tego trybu doręczania komorniczego, które jest uznawane przez nas jako podstawowe, powinien być dowód na piśmie, a nie jakiś tam dowód, który będzie niepotrzebnie angażował sąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czyli ma być taka kaskada działań, tak? W zależności od sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Sekwencja, przy czym ze wskazaniem na podstawowy tok, jakim jest doręczenie komornicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji zmiana 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 20. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 21. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 22. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 23. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 24. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 25. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 26. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 27. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 28. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 29. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 30. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 31. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 32. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 33. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę nie dziękować. To mój obowiązek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zwięzła, krótka uwaga. Rozumiem, co stało za usunięciem możliwości usprawiedliwienia w art. 2055 § 5. Natomiast myślę, że to może prowadzić do takiego skutku ubocznego w postaci tego, że strona będzie mogła od razu wnosić o przeprowadzenie posiedzenia bez swojego udziału, co trochę zaprzeczałoby idei tych posiedzeń. Po prostu, biorąc pod uwagę konsekwencje, które wiążą się z nieusprawiedliwionym stawiennictwem, można obawiać się, że te konsekwencje się ziszczą i na wszelki wypadek wnosić o brak tegoż posiedzenia, co by zaprzeczało niestety tutaj jego istocie. Skutkiem ubocznym może być taka nadmierna asekuracyzacja strony i trochę niestety wypaczenie tej instytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Rozumiem, że pan mecenas nawiązuje nie do całości zmiany w obrębie art. 5, tylko do §5, tak? Już tłumaczę. Wydaje mi się, że tutaj też nasze intencje zostały nie do końca właściwe odczytane, ponieważ przyjmujemy, że w warunkach dzisiejszego obrotu prawnego, poziomu skomplikowania procedur sądowych, jednak osobisty udział powoda nie zawsze jest wartością dodaną. Czasami może być przeciwnie albo może rodzić poważne trudności.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Dzisiejsze brzmienie przepisu mówi: „jeśli powód bez usprawiedliwienia nie stawi się”, my przewidujemy „jeśli wezwany powód”, bo nie zawsze musi być wezwany zgodnie ze zmianami lub „jego pełnomocnik bez usprawiedliwienia nie stawi się”, więc rozszerzamy możliwość udziału w posiedzeniu wyłącznie czasami do pełnomocnika, zwłaszcza, że już mamy sygnały spływające ze strony praktyki sądowej, że te przepisy są nieżyciowe, jeżeli chodzi o podmioty, nazwijmy je zbiorowe, czyli wszelkiego rodzaju korporacje, również jednostki samorządu terytorialnego, gdzie raczej do wyjątków należałaby sytuacja, gdzie prezydent miasta czy burmistrz albo prezes zarządu dużego banku przychodzi na rozprawę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Generalnie ten pełnomocnik tak naprawdę jest tutaj wyrazem odpowiedzi na pewne potrzeby praktycznie. Pełnomocnik, mając właściwe umocowanie, ma praktycznie te same możliwości co strona. Co więcej, jeśli chodzi o dalszą część tego przepisu, my świadomie rezygnujemy z rozwiązań dotyczących tutaj tego trybu, który jest trybem dziwacznym, usprawiedliwianie nieobecności. Przyjmujemy, że postanowienie właśnie o umorzeniu, może być zaskarżane na zasadach ogólnych. Natomiast dzisiejszy przepis przewiduje, że jeżeli powód w terminie tygodnia od doręczenia mu postanowienia o umorzeniu usprawiedliwi niestawiennictwo, sąd uchyli to postanowienie i nada właściwy bieg. To jest taka dosyć nienaturalna sytuacja, kiedy sąd nagle z urzędu sam uchyla sobie postanowienie o uchyleniu postępowania. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na zasadach ogólnych po prostu postanowienie skarżyć zażaleniem, a sąd wtedy ewentualnie, jeśli jest oczywiście uzasadnione zażalenie, może to uwzględnić. Co więcej, eliminujemy zdanie trzecie, które przewiduje, że przepisu tego nie stosuje się w przypadku kolejnego nieusprawiedliwionego niestawiennictwa.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Tak naprawdę, w tym przepisie jest wewnętrzna sprzeczność, jeśli drugie niestawiennictwo czy pierwsze było usprawiedliwione albo drugie, to trzecie nie będzie kolejnym nieusprawiedliwionym, ani czwarte, bo siłą rzeczy wejdziemy tu w błędne koło. Zawsze, jeśli jedno było nieusprawiedliwione, to nie można już uchylić, więc nie będzie już nigdy kolejnego nieusprawiedliwionego. O tak, o to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, tylko chciałbym tylko jeszcze zauważyć panie sędzio, że niektóre pełnomocnictwa nie są materialno-prawne tylko procesowe, formalno-prawne, więc siłą rzeczy może i tak się okazać, że nawet jeśli stawi się pełnomocnik, to może się okazać, że on i tak nie jest w stanie zwieńczyć dzieła, czyli zawarcia jakiejś ugody czy innych działań pojednawczych, bo nie będzie uprawniony do zawarcia chociażby ugody czy jakiejś innej czynności materialno-prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Oczywiście, panie przewodniczący, jak najbardziej tak. Natomiast tu chodzi na razie na tym etapie o udział w posiedzeniu przygotowawczym, którego celem jest sprawdzenie planu rozprawy. Jeżeli nie będzie pełnomocnictwa do zawarcia ugody, to po prostu sąd sporządzi plan rozprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zatem zmiana 33 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 34. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 35. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 36. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 37. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 38. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 39. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 40. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 41. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 42. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 43. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 44. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 45. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 46. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 47. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 48. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 49. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 50. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 51. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 52. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 53. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 54. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 55. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 56. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 57. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 58. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 59. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 60. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 61. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 62. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 63. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 64. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 65. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. To jest kolejna bardzo ważna czy daleko idąca zmiana. Ważna z perspektywy tejże nowelizacji. To jest postępowanie z udziałem konsumentów. Dwie zwięzłe uwagi, które pozwolę już sobie przedstawić blokowo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza dotycząca art. 45815, to jest kwestia przedstawiania dowodów. Ona wprowadza taki rygoryzm dowodowy, jaki obowiązuje w postępowaniu gospodarczym. Właściwie należałoby powiedzieć – ten typ rygoryzmu dowodowego obowiązującego w postępowaniu gospodarczym. Nie da się ukryć, że ten rygoryzm jest właśnie rygoryzmem, to znaczy on ogranicza możliwość przedstawienia dowodów i poza takim specyficznym postępowaniem, jak postępowanie gospodarcze, on nie będzie po prostu w mojej ocenie służył sprawnemu procesowi, w którym można w sposób swobodny przedstawić właśnie dowody i dojść racji, którą się dowodzi w postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Natomiast problem będzie rodził też kolejny artykuł, czyli 45816, ponieważ ta zmiana de facto zmusza stronę do podjęcia próby, do podjęcia dobrowolnego rozwiązania sporu, czyli tak naprawdę próby ugodowej. Wprowadza sankcję za brak podporządkowania się do tego zmuszenia. Niestety ja tutaj używam sformułowania „zmuszenia”, bo przepis tutaj nakłada swojego rodzaju tutaj obowiązek i sankcje za niedotrzymanie. Uważam, że postępowanie ugodowe czy też właśnie skłanianie się do próby dobrowolnego rozwiązania sporu, samo ze swojej istoty jest dobrowolne. Jeżeli strona uznaje, że nie ma sensu podejmować dobrowolnego rozwiązania sporu, to po prostu go nie podejmuje. Jeżeli nakłada się taki obowiązek, a ona dalej uważa, że nie ma tego sensu, to obawiam się, że mogą być tutaj podejmowane czynności, które będą miały po prostu charakter tylko formalny. Nie będą przybliżały do rozwiązania sporu. Będą po prostu opóźniały rozwiązanie sporu, a będą podejmowane tylko po to, aby nie wpaść w sankcje z art. 45816, więc to przymuszanie do prób mediacyjnych – mimo że sama mediacja jest jak najbardziej słusznym kierunkiem, jak najbardziej – jest kontrproduktywne.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, wydaje mi się, że w kontekście dzisiejszych przepisów też już musimy przecież przedstawiać informację, czy ewentualnie strony podjęły próby mediacji, czy jakichś działań koncyliacyjnych i o efekcie. Niemniej jednak to przedpole w kontekście całokształtu okoliczności wydaje się ważne, żeby jednak mimo wszystko dać tę szansę i spróbować, żeby nie było tak, że te działania są tak podejmowane. Myślę, że nie będę tutaj tego tłumaczył. Na pewno myślę, że główni kreatorzy lepiej to tutaj przedstawią. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postępowanie z udziałem konsumentów jako postępowanie odrębne było przedmiotem też już dosyć poszerzonych analiz i wyjaśnień, w trakcie posiedzenia podkomisji, więc żeby tego nie powielać w takim telegraficznym skrócie pozwolę sobie wyjaśnić intencję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Na potrzebę wprowadzenia pewnego rodzaju mechanizmów proceduralnych chroniących konsumentów wskazywała w jednym ze swoich raportów Najwyższa Izba Kontroli. My też właśnie wzięliśmy to pod uwagę. Elementy postępowania z udziałem konsumentów mają charakter pewnej sprawiedliwości wyrównującej, kiedy konsument zderza się z machiną dużej korporacji, zwłaszcza, że w dzisiejszych warunkach obrotu gospodarczego wiele podmiotów świadczących usługi na rynku działa w sposób globalny albo podmiotu o zasięgu ogólnopolskim, mające znaczącą przewagę nad jednostką, nad osobą fizyczną. W związku z czym tutaj wprowadzamy właśnie takie elementy. Świadoma nierównowaga, w celu wprowadzenia równowagi, możemy to tak określić.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Przyjmujemy też, że jeżeli taki przedsiębiorca jest w stanie w sporze z innym przedsiębiorcą stosować się do rygorów w postępowaniu gospodarczym, nie ma powodów dlaczego nagle miałby przestawać być przedsiębiorcą, w starciu z konsumentem, który jest zawsze od niego jeszcze słabszy niż ten drugi podmiot. Takie elementy wprowadzamy. Uwzględniliśmy w tym zakresie uwagi strony społecznej – zdaje się, że Polskiej Izby Ubezpieczeń – wydłużając w §3 termin z tygodnia do dwóch tygodni, mając świadomość, że faktycznie opracowanie czasami wszystkich dokumentów może być problematyczne właśnie dla tych dużych jednostek.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o art. 45816, zwracamy uwagę, że tutaj mamy do czynienia z przesłankami kumulatywnymi, tzn. nie tylko mamy ten ewentualny obowiązek dobrowolnego rozwiązania sporu czy też rygor uchylenia się od udziału w takiej próbie bądź uczestniczenia w niej w złej wierze, ale też jest dalej przesłanka „i przez to przyczyniło się do zbędnego wytyczenia powództwa”. Jeśli ktoś uznaje, że powództwo jest bezzasadne, a roszczenia są wzięte, że tak powiem kolokwialnie z chmury, z sufitu, to w tym momencie taka osoba, nie wchodząc w dobrowolne negocjacje, nic nie ryzykuje. Co więcej, przepis ten jest dodatkowo zmiękczany tym, że sąd może obciążyć tę stronę kosztami procesu, ale nie musi. To jest rzecz do oceny sądu i sąd zakładam jedynie w rażących przypadkach będzie takie koszty nakładał niezależnie od wyniku sprawy. Zresztą doświadczenia w postępowaniach gospodarczych czy też przystosowaniu nowych instytucji właśnie nadużycia prawa procesowego wskazują, że sądy bardzo wstrzemięźliwie korzystają z tych możliwości karania strony za nierzetelny, nieuczciwy udział w procesie albo zbędne dopuszczenie do jego wytoczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie dyrektorze. Zmiana 65 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 66. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 67. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 68. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 69. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 70. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 71. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 72. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 73. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 74. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 75. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 76. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 77. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 78. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 79. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 80. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 81. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 82. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 83. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 84. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 85. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 86. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 87. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 88. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 89. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 90. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 91. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 92. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 93. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 94. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 95. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 96. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 97. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.33" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 98. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.34" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 99. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.35" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 100. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.36" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 101. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.37" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 102. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.38" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 103. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.39" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 104. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-41.40" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 105. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tutaj trochę powielę wcześniejszą uwagę, ale też trochę poszerzę. Obawiam się, że ta instytucja będzie nie tylko rodziła skutki natury ekonomicznej, negatywne, ale też może budzić wątpliwości natury prawnej, w tym zgodności z prawem Unii Europejskiej. Mianowicie mówiąc krótko, proponowany przepis wskazuje, że nie mają zastosowania przepisy dotyczące przejścia wierzytelności w toku egzekucji. Jeżeli z przedłożonych przez wierzyciela dokumentów wynika, że przeniesienie uprawnienia – tu następują dwa wyjątki i teraz te dwa wyjątki będą problematyczne i uważam, że powinno się zrezygnować z wprowadzenia tejże zmiany.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Problematyczność ta polega po pierwsze, jeżeli chodzi o przepis, który ma charakter warunkowy, czyli nie tyle przepis, który ma charakter warunkowy, tylko wprowadzanie warunku. To wyłączenie już trochę jest lepsze niż było w pierwotnej wersji. Ono zostało zmieniane, natomiast jego obecny kształt dalej będzie powodował, że nie będzie można go zastosować, jeżeli do zbycia wierzytelności dojdzie w trakcie toczącego się już postępowania egzekucyjnego. Jeżeli zostanie spełniony warunek w trakcie postępowania egzekucyjnego, to wtedy nie będzie można zastosować tego wyłączenia, mimo że tak naprawdę nie ma większej różnicy z perspektywy takich założeń filozofii tego przepisu, czy on zostanie spełniony przed, czy w trakcie. Natomiast istotne jest to, żeby zostało wykazane jego spełnienie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem, który powstaje, to warunek pt. „Nastąpiło na rzecz podmiotu, mającego miejsce zamieszkania lub siedzibę poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej”. Tutaj należałoby poszerzyć ten warunek o to, aby można było go stosować w sytuacji, gdy przejście nastąpiło nie tylko na podmioty z Polski, ale również z całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kolejny problem, który tutaj dostrzegam, to, aby te warunki nie miały zastosowania już do umów zawartych, czyli do umów cesji już zawartych, co mówiąc krótko służyłoby po prostu pewności obrotu. Ewentualnie poprawienie tych warunków, w takim kierunku jakie tutaj zostało wskazane, żeby nie budzić tutaj wątpliwości, albo zrezygnowanie z tej instytucji, bo przyznam szczerze, że nie do końca, mimo wcześniejszych jak gdyby dyskusji w tym przedmiocie, rozumiem, takie filozoficzne założenie tegoż ograniczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Już wyjaśniam. Na ten przepis i na tę zmianę należy patrzeć bez perspektywy systemowej. W polskim systemie prawa zasadą jest, że dochodzenie roszczeń następuje przed sądem w drodze procesu. Wyjątkiem od tej zasady mającym na celu uproszczenie dochodzenia pewnych należności jest możliwość uzyskania tzw. klauzuli translatywnej czy też konstytutywnej, jak to się różnie określa w doktrynie, czyli z pominięciem procesu na tytuł uzyskanej przez jeden podmiot w razie wykazania dokumentem urzędowym lub dokumentem urzędowo poświadczonym, można domagać się nadania klauzuli wykonalności. Tak powiem w skróconej drodze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Jeszcze większym skrótem tak naprawdę i wyjątkiem od tej znowu zasady nadawania klauzul przez sąd jest droga z art. 804 z indeksem 2, kiedy bezpośrednio przed komornikiem wykazujemy przejście uprawnienia do obowiązku. Jest to tak naprawdę jeszcze dalej idący wyjątek, jeszcze bardziej ograniczona sytuacja, kiedy już maksymalnie upraszczamy ogólne zasady. Jeżeli jest to wyjątek, to on też nie powinien być traktowany zbyt szeroko.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Z naszej praktyki, po wprowadzeniu art. 804 z indeksem 2 wynika z informacji, że tak naprawdę ta instytucja rodzi jednak w dzisiejszym kształcie pewne problemy wśród komorników sądowych. Mamy do czynienia np. z cesjami pod warunkiem rozwiązującym, co nie powinno do końca mieć miejsca, kiedy nagle coś może spowodować w toku egzekucji, że odpadnie przyczyna dla której mogę prowadzić egzekucję. To samo dotyczy właśnie pkt. 2.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Komornicy oczywiście w obecnym stanie prawnym są pełnoprawnym zawodem prawniczym. Mają obowiązek posiadania wyższego wykształcenia prawniczego. Mają obowiązek odbycia określonej aplikacji. Natomiast jednak jest to wykształcenie kierunkowe, związane z prowadzeniem egzekucji, też funkcjonowaniem polskiego systemu powiedzmy organów ochrony prawnej wymiaru sprawiedliwości, też administracji. Natomiast nie jest elementem wykształcenia komornika i też jego kognicji, żeby badał nagle, czy spółka prawa obcego jest upoważniona do tego, żeby np. dokonywać pewnych rozporządzeń wierzytelnościami i na ile jakieś dokonane za granicą zobowiązanie dotyczące tych wierzytelności są skuteczne. To już jest jednak zbyt daleki idący poziom, więc w tym przypadku wejdzie ogólny mechanizm, że komornik po prostu nie pozwoli na wstąpienie takiego podmiotu do postępowania, natomiast nie zamyka to wtedy drogi do uzyskania klauzuli z przejściem uprawnień.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Nie widzę tu najmniejszego problemu. Chodzi o to, że te uproszczenia po prostu są potrzebne, ale nie powinny mieć charakteru zbyt daleko idącego, bo jednak rola sądu przy nadawaniu klauzuli jest czymś, co nie powinno być zupełnie pomijane, zwłaszcza w sytuacjach bardziej wątpliwych, skomplikowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To tylko jedno pytanie. Nie da się ukryć, że pkt 2, czyli „nastąpiło na rzecz podmiotu mającego miejsce zamieszkania lub siedzibę poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej”, jest dyskryminujące w sensie prawnym dla podmiotów na rynku wspólnym, czyli mówiąc krótko, dla podmiotów znajdujących się na terenie Unii Europejskiej. Pytanie, czy państwo analizowaliście to pod kątem zgodności z zasadami rynku wspólnego, bo de facto jest to wprost wykluczenie pewnego uprawnienia na poziomie procesowym dla podmiotów, które funkcjonują na rynku wspólnym, a to, zgodne z prawem traktatowym, nie powinno mieć miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">My jednak przyjmujemy, że stoimy na zasadzie, do pewnego stopnia oczywiście, funkcjonowania na poziomie pewnych zasad autonomii proceduralnej Rzeczpospolitej Polski i też pewnych właściwości organów. Co do zasady, do rozstrzygania sporów czy do przesądzania ich wierzytelności są sądy. W tym przypadku komornik może iść skróconą drogą, natomiast nie widzę przejawu dyskryminacji podmiotów zagranicznych, jeżeli wystąpię do sądu z wnioskiem o nadanie klauzuli.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy te wyjaśnienia są już wyczerpujące? Zapewne muszą być. Dobrze. Bardzo dziękuję. Zmiana 105 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 106. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 107. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 108. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 109. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 110. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 111. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 112. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 113. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 114. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 115. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 116. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 117. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 118. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 119. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 120. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 121. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 122. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 123. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 124. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 125. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 126. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 127. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 128. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 129. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-48.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 130. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Nie przedstawiając całego wywodu, który przedstawiliśmy w stanowisku, szanując państwa czas, pozwolę sobie tylko w takim razie zadać pytanie o to, czemu państwo usuwacie tę instytucję. Ona de facto jak gdyby znajduje dzisiaj zastosowanie. Ma też swoje ekonomiczne zastosowanie. Nie wchodząc już tutaj w zbędne szczegóły, myślę, że usprawnia w ogóle tok postępowania w przypadkach, które wskazaliśmy i na przykładach, które pozwoliłem sobie wskazać, w jaki sposób może usprawnić postępowanie. Jaka jest przyczyna? Czy nie uznajecie państwo tychże argumentów za zasadne albo czy uważacie państwo że…? Czemu uważacie państwo, że ten przepis nie usprawnia funkcjonowania w poszczególnych przypadkach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Oczywiście, już wyjaśniam. Generalnie, częściowo faktycznie ten przepis, raczej idea, usunięcia §2 z art. 968 już była przedmiotem wyjaśnień ministerstwa na posiedzeniu podkomisji. Z uwagi jednak, że jesteśmy tutaj w szerszym gronie, pozwolę sobie pewne argumentacje powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Generalnie jeśli chodzi o rozwiązania zawarte w art. 968, one są dosyć problematyczne. Egzekucje nieruchomości cechuje fazowość i każda z tych faz stanowi zamknięty etap postępowania. Na pewnym etapie mamy właśnie do czynienia, do czego ten przepis się odnosi, z momentem licytacji, kiedy ewentualnie jest możliwość właśnie. „§1 Nabywca może naliczyć na poczet ceny własną wierzytelność lub jej część, jeśli znajduje ona pokrycie w cenę nabycia.”. Tego nie zmieniamy. Tu mówimy o nabywcy, który już wygrał licytację i jest wezwany do przekazania pozostałej części sumy nabycia.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Natomiast nadal mogą przyłączać się do egzekucji wierzyciele. Tak naprawdę ostateczna petryfikacja egzekucji następuje dopiero z chwilą przysądzenia własności, więc tak naprawdę pod koniec kolejnego etapu. Do tego momentu mogą przyłączać się wierzyciele i w praktyce często to robią. To mogą być też wierzyciele uprzywilejowani. Tak naprawdę już na etapie licytacji po momencie przybicia jest bardzo często trudne do dokonania oceny, czy dana wierzytelność znajduje pokrycie, czy nie znajduje pokrycia w cenie nabycia, co potem prowadzi do komplikacji na etapie planu podziału. To jest ukłon w stronę nabywcy i jakby my respektujemy tę instytucję.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Natomiast nabywca nie będący wierzycielem, zaliczający znowu należność wierzyciela na poczet tej ceny, jest dodatkową niepotrzebną komplikacją. Jeżeli sam wierzyciel jest zainteresowany licytacją, może to robić na podstawie §1. Jeżeli jest jakiś nabywca, który się pojawia, zawsze może dokonać cesji należności i w tym momencie ten nabywca w jakiś sposób może wstępować do egzekucji jako wierzyciel i powołać się na §1. Natomiast robienie jakichś takich skomplikowanych mechanizmów na tym etapie, że wierzyciel wyraża zgodę nabywcy, żeby ten sobie zaliczał cenę itd, prowadzi do jakichś podstawień. Tak naprawdę to rozwiązanie jest nieracjonalne na gruncie egzekucji. Oczywiście, respektując doświadczenia podmiotów zrzeszonych w Konfederacji Lewiatan, osobiście jako sędzia egzekucyjny nigdy nie zetknąłem się z tą instytucją i z tego, co się orientuję, należy ona raczej do rzadkości.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Być może pan prezes Szynalik, który też już ma doświadczenie jako wieloletni komornik, mógłby się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejSlawomirSzynalik">Dziękuję bardzo. Istotnie jest to dosyć rzadka sytuacja – mówię tutaj o §2 – więc wydaje się, że w tym zakresie jest to pożądane.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za esencjonalną wypowiedź, panie prezesie. Zmiana 130 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 131. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 132. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 133. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 134. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 135. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 136. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 137. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 138. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 139. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 140. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 141. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 142. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 143. Została rozpatrzona. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, pani minister, panie dyrektorze, wielce szanowni państwo posłowie, wielce szanowni państwo zgromadzeni na obradach podkomisji, chciałem zgłosić 4 poprawki. Te poprawki będą głosowane łącznie, więc je po kolei przedstawię, a potem będę miał wielce uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego o esencjonalne omówienie przez pana dyrektora, bo wyjdzie to o wiele lepiej niż dokładne literalne czytanie poprawki, ze względu na to, że omawiamy kodeks postępowania cywilnego, są trudne i wydaje mi się, że lepiej dla posłów będzie zrozumienie, jeżeli pan dyrektor je esencjonalnie omówi. Natomiast same poprawki.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka 1 „W art. 1 pkt 43 dodać punkt 43a.”.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka 2 „W art. 17 ustęp 1 pkt 1 i 2.”</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka 3 „W art. 19 dodać ustępy od 5 do 7.”.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselGrzegorzLorek">I poprawka 4 „W art. 30 pkt 2.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Po długim namyśle wyrażam zgodę na takie kombinowane przedstawienie poprawek. Panie dyrektorze, proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Wywołany do głosu służę wyjaśnieniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o poprawkę 1, o zmianę w art. 1409. Tak naprawdę obecne regulacje dotyczące egzekucji świadczeń niepieniężnych o charakterze, w tym przypadku zastępowalnym sięgają jeszcze okresu międzywojennego. W okresie międzywojennym, z uwagi na to, że kodeks postępowania cywilnego w zakresie części egzekucyjnej wszedł 1 stycznia 1933 r., niestety nie było zbyt wiele okazji i czasu, żeby wykształcić jakąś praktykę. Również w okresie PRL-u tak naprawdę te instytucje egzekucyjne w dużej mierze były instytucjami martwymi. Natomiast po blisko 80 latach w niemalże niezmienionym kształcie obowiązywania tych regulacji, one wykazują bardzo daleko idące mankamenty.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Pierwszy z mankamentów jest taki, że jednak ustawodawca nadal przyjmuje i słusznie przyjmuje, że egzekucji świadczeń niepieniężnych właśnie, o charakterze zastępowalnym, niezastępowalne, z wyjątkiem wydania rzeczy, prowadzi jako organ egzekucyjny nie komornik, lecz sąd. Natomiast skoro tak jest, wydaje nam się celowym, aby kognicja tego sądu była szersza niż takiego organu egzekucyjnego jak komornik, bo jednak sąd z racji ustrojowo powierzonych mu funkcji związanych również z wymierzeniem sprawiedliwości powinien mieć kognicję dalej idącą. Niestety obecna praktyka w wielu przypadkach sprowadza się do tego, że sądy, powołując się art. 804, obecnie art. 804 §1, wskazują, że sąd jest organem egzekucyjnym, w zasadzie wiele nie może, nie można badać, czy obowiązek został, czy nie został wykonany i odsyłają strony często, które twierdzą, że wykonały obowiązek na drogę procesu z powództwa opozycyjnego.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Naszym zdaniem takie rozwiązanie jest niefunkcjonalne. Zmierza do mnożenia postępowań, a jednocześnie nie do końca odpowiada tej roli sądu, którą to sąd mógłby pełnić w postępowaniu egzekucyjnym jako organ egzekucyjny. W związku my też poszerzamy uprawnienia sądu w tym zakresie i wskazujemy, że sąd bada fakt wykonania przez dłużnika czynności nakazań tytułem, stosując odpowiednie przepisy po stronie nieprocesowych, więc mogąc prowadzić na tym etapie postępowanie dowodowe. Obecnie to mogą być różne problematyczne regulacje. Od momentu zbadania, czy np. ktoś dopuścił się jakichś naruszeń, np. dóbr osobistych, czy prowadzenia działalności w zakresie nieuczciwej konkurencji itd, czy podjęcia określonego rodzaju działań, przyjmujemy, że sąd powinien, aby inicjować dalej postępowania, nakładać grzywny i przymuszać. Sąd powinien móc mieć możliwość zbadania, czy ten obowiązek został wykonany, a następczo, kiedy wszczął postępowanie, zbadania, tak jak robi to komornik przy egzekucji świadczeń pieniężnych, czy w wyniku działań przymuszających, dłużnik wykonał ten obowiązek, a nie stać na gruncie fikcji, że sąd sobie tylko nakłada grzywnę, a jak dłużnik chce się bronić, to niech wytacza powództwo opozycyjne. To jest rozwiązanie po prostu niefunkcjonalne. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Drugi element, który stanowi rdzeń tych zmian, polega na tym, że dzisiaj przyjmuje się, że jeśli jest ta czynność zastępowalna, to sąd, jeśli dłużnik znowu nie wykonał tej czynności, przyznaje wierzycielowi jakąś tam kwotę. Ten wierzyciel, dysponując postanowieniem przyznającym mu tę kwotę, może prowadzić egzekucję przeciwko dłużnikowi co do wysokości tej kwoty. Natomiast nie mamy żadnych rozwiązań, które pozwalałyby następczo na badanie, czy wierzyciel wykorzystał tę kwotę, czy jej nie wykorzystał. Czy rzeczywisty koszt dokonanej czynności na koniec dnia był taki lub inny. Tych elementów tu brakuje. My te elementy porządkujemy, bo nie może być tak, że ktoś ma np. przyznaną kwotę na dokonanie czynności zastępczej i sobie przez najbliższe 5 lat prowadzi egzekucję np. tej kwoty, nie robiąc nic w zakresie podstawowego przedmiotu postępowania, jakim jest dokonanie czynności zastępczej.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Przyjmujemy właśnie ten mechanizm, że po pierwsze, całe postępowanie, związane z przyznawaniem tej kwoty poddawane jest dalej idącej kontroli, też nakazuje brać pod uwagę ceny rynkowe. Natomiast sąd powinien potem dodatkowo zakreślać pewien termin, żeby wierzyciel jednak tej czynności zastępowalnej dokonał, a nie sobie z nią zwlekał, twierdząc, że „ja ją zrobię, jak wyegzekwuję całość”, bo to niczemu nie służy. To nie o to tutaj w tym obowiązku chodzi. Dlatego też przewidujemy te elementy pozwalające na przyspieszenie postępowania, zdyscyplinowanie go, a jednocześnie rozszerzenie kognicji sądu, który powinien faktycznie móc zajmować się na tym etapie całością sprawy, a nie prowokować kolejne procesy o ustalenie, czy dokonano, czy nie dokonano czynności.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Pytanie oczywiście, czy można je głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący. Nawet należy je głosować łącznie. Z poprawką 1 jest ściśle związana poprawka 3. To jest przepis przejściowy do tych regulacji, jak również przepis o wejściu w życie. Jest propozycja, żeby zmiana 143a i 144 weszły w życie wcześniej niż cała ustawa, czyli po 14 dniach, a nie po 3 miesiącach.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do poprawki 2, ona jak gdyby rozszerza tutaj nowelizacje ustawy COVID-owej. To ewentualnie pan dyrektor pewnie za chwilę wyjaśni cel tej zmiany. Z 2 poprawką jest też powiązana poprawka 4, przepis o wejściu w życie, art. 17 ma wejść w życie po upływie 14 dni. Mamy jedną prośbę do pana posła Lorka o drobną korektę tutaj i wyrażenie zgody przez ministerstwo na korektę w poprawce 4. Tam jest propozycja nadania nowego brzmienia pkt 2 w przepisie o wejściu w życie. Proponowalibyśmy wyrazy „art. 14 i 15” zastąpić wyrazami „art. 14, art.15”. Jest to związane z zasadami techniki prawodawczej – jednostki systematyzacyjne czy redakcyjne tekstu, takie artykuły powołuje się z tym wyrazem art. To tyle z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli tutaj byłaby zgoda, to mam oryginał i za chwilę pan poseł podpisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Pozwolę sobie mówić z upoważnienia pani minister – jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Jeszcze w kwestii wyjaśnienia poprawki 2, bo ona faktycznie dotyczy ustaw COVID-owych – zresztą przepisów, które tutaj mieliśmy dwa lata kalendarzowe temu z panem przewodniczącym przyjemność wspólnie procedować. Dzisiejsze brzmienie właśnie odwołuje się do stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich. Niestety dla nas od początku intencja była oczywista, że ten stan, który później jest, jest stanem ostatnim.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Natomiast do Ministerstwa Sprawiedliwości dochodzą sygnały, z uwagi na to, że już mamy uchylony stan epidemii, a stan zagrożenia być może w niedalekiej przyszłości będzie uchylony, że niektórzy sędziowie wyrażają pewne inklinacje do traktowania tej wykładni nie w sposób taki odnoszący się do celu, ale gramatycznie, tzn. ostatniego z nich, a ostatnim ze stanów w tym zdaniu jest stan epidemii. Te poprawki w całej swojej obszerności zmierzają do tego, żeby to uporządkować i w brzmienie tych wszystkich odpowiednich fragmentów przyjąć, że odwołania tego z nich, który obowiązywał jako ostatni. Do tego się w zasadzie sprowadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Grzegorza Lorka. Kto jest za przyjęciem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 15 posłów, za – 7, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 144. Czy tutaj są ewentualnie jakieś uwagi? Nie widzę. Zmiana 144 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 145. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 146. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 147. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 148. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy do zdania wstępnego artykułu 2 są jakieś uwagi? Nie widzę. Zdanie wstępne zostało rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 1 w art. 2. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2 Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Czy do zdania wstępnego są jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie zdanie zostało rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 4. Czy jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 5. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 6. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 7. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, bo tutaj są zmiany, więc przepraszam najmocniej. Zmiana 1 w art. 7. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-67.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany 3 taka drobna uwaga o charakterze technicznym. Proponujemy w tekście sprawozdania podkomisji zamienić kolejność zmiany 3 i 4, gdyż zmiana 3 dotyczy art. 57b, a zmiana 4 art. 55. Jest to związane z przyjmowanymi poprawkami na etapie prac podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy tutaj jest zgoda ze strony ministerstwa? Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Lorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Wielce szanowni państwo, zdarzyła się rzecz przedziwna. Mianowicie w głosowaniu wyobraźcie sobie państwo posłowie zdalni z Prawa i Sprawiedliwości głosowali za, a posłowie na sali obecni głosowali przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ja też. Wyświetlało mi za.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Mnie też jeszcze do tej pory wyświetla za.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mnie tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W związku z tym coś się stało z maszyną liczącą. Można to nawet sprawdzić po podniesieniu naszych dłoni.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzLorek">I wywołaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Więc być może doszło rzeczywiście do jakiegoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Mam wydruk. I z tego wydruku panie pośle wynika, że my dwaj głosowaliśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To jest kuriozum, bo ja miałem jeszcze tu przed chwilą wyświetlone na wyświetlaczu informacje, że głosowałem za, więc chyba doszło rzeczywiście do jakiegoś błędu technicznego, organizacyjnego. Wobec powyższego dziękuję za tę informację. Wydaje się, że w tej sytuacji będzie potrzeba reasumpcji głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ewentualnie, czy ze strony Biura Legislacyjnego w kontekście stwierdzonych oczywistości, bo składamy oświadczenie tutaj do protokołu, że rzeczywiście głosowaliśmy za, a maszyna zliczyła nasze głosy przeciw i też jest to dość enigmatyczna sytuacja. Jacyś tutaj sabotażyści musieli najwyraźniej zadziałać, bo ewidentnie przecież pokazywaliśmy, manifestowaliśmy wolę głosowania za i też nacisnęliśmy w odpowiedni sposób przyciski, więc chyba nie mamy tutaj jakichś zaczynów schizofrenii paranoidalnej.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie, proszę ewentualnie tutaj o koncept jak wybrnąć z tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tak naprawdę na etapie prac Komisji możliwym wyjściem z tej sytuacji jest zastosowanie art. 163a ust.3 regulaminu Sejmu. Natomiast muszą zostać spełnione określone przesłanki, żeby zastosować ten przepis. Tu jest mowa, że w przypadku zaistniałych wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu, Komisja może na wniosek członka Komisji podjąć w głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy. Tu wydaje się, że jednak ten przepis nie może być zastosowany.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosilibyśmy o krótką przerwę, bo chcielibyśmy tutaj skonsultować ewentualnie z sekretariatem kwestię, jakie są przyczyny. Jeśli byłyby to przyczyny techniczne i nie byłoby sprzeciwu Komisji co do tego, żeby przeprowadzić ponownie to głosowanie, to być może byłoby to możliwe, natomiast co do zasady nie ma możliwości powtarzania głosowań, chyba, że jest zupełnie ekstraordynaryjna sytuacja. Tak że możemy dosłownie 5 minut przerwy ?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Oczywiście. Niemniej jednak w mojej ocenie już na pierwszy rzut oka wydaje się, że doszło do takiej sytuacji, bo jeżeli głosowaliśmy za, a wynik został zliczony jako negatyw, to już chyba samo w sobie jest podstawą do tego, żeby ewidentnie dokonać korekty tegoż głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja tylko panie pośle po prostu pozwolę sobie przepatrzeć też nagranie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To oczywiście proszę patrzeć. Będziemy weryfikować z fotokomórką.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, z uwagi na zaistniałą sytuację, rzeczywiście doszło do jakiegoś błędu organizacyjno-technicznego maszyny zliczającej, sprawdzaliśmy jak głosowaliśmy, że głosowaliśmy oczywiście za, z panem posłem Grzegorzem Lorkiem i niestety system jednak przyjął, że głosowaliśmy przeciw, więc jest to sytuacja dość skrajnie absurdalna. Wobec powyższego panie mecenasie proszę o podsumowanie naszych ustaleń. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście w trakcie tej przerwy przepatrzyliśmy nagranie z posiedzenia. W trakcie oddawania głosu widać wyraźnie pana przewodniczącego, który podnosi rękę za tymi poprawkami. Rzeczywiście wydruk z głosowania, który tutaj otrzymaliśmy z sekretariatu, zliczył ten głos jako przeciw. Podobne wątpliwości zgłasza również pan poseł Lorek.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W związku z powyższym ze względu na ten błąd techniczny, Biuro proponuje, ażeby to głosowanie powtórzyć, gdyż nieprawidłowo, w naszej ocenie, został zapisany wynik poprzedniego głosowania nad tymi poprawkami. Prosimy o ponowne głosowanie, chyba że byłby jakiś sprzeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję. Dokonujemy ponownego głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Grzegorza Lorka.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, proponuję na wszelki wypadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMonikaFalej">Przepraszam, panie przewodniczący, z tej strony Monika Falej. Ja na tablecie nie mam teraz tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To czekamy. Proszę o zweryfikowanie, czy zostało aktywowane, bo nikt inny nie zgłasza na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Panie przewodniczący, przepraszam, że wchodzę w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, obecnie już jesteśmy w procedurze głosowania, wobec powyższego...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Tak, panie przewodniczący, tylko ja próbuję się zalogować już od pewnego czasu, żeby zabrać głos. Niestety system nie dopuszczał mnie do transmisji i dopiero teraz mi się udało.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A czy pani wcześniej to komunikowała sekretariatowi? Pani Agnieszce bądź pani Sylwii?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Chciałam zakomunikować. Dzwoniłam na numer stacjonarny, ponieważ tylko takim dysponuję, a niestety nikogo w sekretariacie nie ma. Proszę wybaczyć, ale ten problem z głosowaniem, który pan podnosi, mamy również my, którzy jesteśmy zdalnie na posiedzeniu Komisji, a mianowicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pani przewodnicząca, pani głosuje cały czas. Przynajmniej tak wynika z protokołów i głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Zgadza się. Do pewnego czasu tak było, ale w pewnym momencie zerwało mi całą transmisję i nawet nie mogłam zagłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A czy obecnie pani zagłosowała?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani zagłosowała, więc wszystko wydaje się w porządku. Pani głos jest uwidoczniony, więc wszystko jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Czy moje głosowanie w sprawie sprzeciwu przeciwko reasumpcji dotarło?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jest. Potwierdzamy. Jest, wyświetla się.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, już mamy za, przeciw, kto się wstrzymał. Zamykam głosowanie, żebyśmy już poznali wynik tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, przepraszam, ja zgłaszam, że nie mam tego w ogóle na tablicy. Mam ostatnie głosowanie numer 9. Reasumpcję, a nie mam tego głosowania, o którym pan teraz mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pani poseł, z tego co mi tutaj zostało przedstawione, pani zagłosowała. Pani poseł też przeciwko, więc jest pani głos tutaj uwidoczniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMonikaFalej">Ale głosujemy teraz reasumpcję, a nie poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Znaczy teraz tak naprawdę już głosujemy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Ale my ich nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMonikaFalej">Ja tego głosowania nie mam, bo mam głosowanie numer 9. Reasumpcję. Nie mam tego głosowania, o którym teraz pan mówi, o poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, ostatecznie nie było wniosku przeciw reasumpcji, bo nikt nie zgłosił sprzeciwu. Wobec powyższego ponownie przeszliśmy do procedowania poprawek, które zostały zgłoszone przez pana posła Grzegorza Lorka, zgodnie z instrukcjami, które zostały przedstawione przez prawników z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący. Ja na swoim tablecie miałam głosowanie numer 9, dotyczące… Przepraszam, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMonikaFalej">Ja na swoim tablecie mam głosowanie numer 9 o reasumpcji oraz ten głos wysłałam, ale nie mam głosowania poprawek, więc nie mam jak zagłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKatarzynaIzabelaMrzyglocka">Panie przewodniczący, mam to samo. Cały czas na tablecie mam głosowanie dotyczące reasumpcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, rzeczywiście sposób adnotacji poprawki – reasumpcja, mógł wprowadzać pewną zagwozdkę, mówiąc kolokwialnie. Nie ulega wątpliwości, że głosowaliśmy obecnie nad poprawkami a nie nad wnioskiem o reasumpcję, żeby przywrócić to głosowanie – głosowaliśmy już merytorycznie. Niemniej jednak z uwagi na te wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W międzyczasie, jak się okazuje, chociaż jak mówię, to jest troszeczkę po niewczasie wydaje mi się, ale niemniej jednak zdajmy sobie sprawę, że sytuacja jest dość atypowa, mówiąc też bardzo, bardzo... Jest nietypowa. Wobec powyższego, jeżeli został złożony przez panią Mrzygłocką sprzeciw co do przejścia do głosowania nad poprawkami, to najpierw przegłosujmy kwestię dotyczącą możliwości reasumpcji głosowania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, żeby tutaj się rzeczywiście nic nie pomyliło, bo pewien rozgardiasz wdaje się tutaj w naszą dyskusję. Nie głosujemy żadnego wniosku o reasumpcję, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast propozycja jest taka, żeby powtórzyć to głosowanie, które miało miejsce o godzinie bodajże 10:15 czy 10:16., z tego względu, że wyraźnie na nagraniu widać, że pan poseł Sak głosuje za, natomiast maszyna zlicza ten głos przeciw. Tutaj pan przewodniczący zapytał Komisję, czy jest sprzeciw wobec ponownego głosowania i do tego wniosku pana przewodniczącego sprzeciw złożyła pani poseł Mrzygłocka. Teraz, jak rozumiem, ustawione jest już głosowanie.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz tutaj jest pytanie ze strony sekretariatu, jak ten wniosek nazwać, żeby nikt nie miał wątpliwości. Jest to wniosek o ponowne głosowanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nad poprawkami zgłoszonymi przez posła Grzegorza Lorka.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nad poprawkami. I teraz jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to kolejne głosowanie będzie merytorycznym głosowaniem nad poprawkami od 1 do 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli mam rozumieć, że pierwszy wniosek to jest tak naprawdę, żeby przesądzić, że wracamy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Czyli jakby wyrażamy akcept na reasumpcję, mówiąc, chociaż to słowo już.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolokwialnie bardzo. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Dokładnie. Ma swoje znaczenie i oddziaływanie. I dwa, później przechodzimy do głosowania. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli najpierw głosujemy za tym, żeby powtórzyć głosowanie nad poprawkami posła Lorka. Czy wszystko jest zrozumiałe i klarowne dla wszystkich uczestników stron dzisiejszego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Głosujemy nad przywróceniem, reaktywacją można powiedzieć, głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Lorka. Czyli głosowanie proceduralne.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za tym, żeby powrócić do głosowania poprawek posła Lorka? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za – 7, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Wracamy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Lorka.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę. Musimy poczekać. Musimy to wszystko wpisać, żeby nie było żadnej wątpliwości. Przede wszystkim dla osób, które nie uczestniczą bezpośrednio w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami 1,2, 3, 4 zgłoszonymi przez pana posła Grzegorza Lorka.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów, za – 8, przeciw – 6. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały akceptację Komisji. Oczywiście złożę wniosek do pani marszałek o udzielenie reprymendy systemowi rozliczeniowemu.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To już rozpoznaliśmy. Te poprawki uzyskały akceptację. Przechodzimy zatem do art. 7 i rozpoznaliśmy zmianę 3. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja tylko powtórzę, bo wydaje mi się, że w momencie, kiedy mówiliśmy o tej zmianie 3, zgłosiłem uwagę, że trzeba zamienić kolejność zmian 3 i 4. Wtedy pan poseł Lorek włączył się w dyskusję. Natomiast nie uzyskaliśmy tutaj odpowiedzi ministerstwa, czy jest na to zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Zgoda jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Tutaj jest kwestia legislacyjno-redakcyjna. Jest akcept. Dobrze. Zmiana 3 w art. 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 4. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 8. Zmiana 1. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 9. Zmiana 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 7. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 8. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 9. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 10. Dziękuję. Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-120.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 11. Zmiana 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 12. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-120.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 13. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-120.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 14. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tu będziemy szli zmianami, więc co do zmiany 1… Do której będzie miał pan uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Zmiany 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To zmiana 1 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, uwaga jest następująca. Oczywiście rozumiem potrzebę istnienia opłat za czynności działania komorników i to jest jak gdyby bez dwóch zdań. Natomiast wydaje mi się, że ta konkretna opłata jest dosyć kontrowersyjna. Ona de facto jest za informacje, które urzędnik posiada z urzędu. To jest dokładnie wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy. Zdaniem projektodawcy, także w przypadku, gdy ustalenie aktualnego adresu zamieszkania adresata jest wynikiem informacji posiadanych przez komornika jeszcze przed próbą doręczenia, to jest posiadanie ich z urzędu, np. na skutek prowadzenia postępowania egzekucyjnego przeciwko adresatowi.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Nie da się ukryć, że informacje posiadane z urzędu, np. na skutek prowadzenia postępowania egzekucyjnego przeciwko adresatowi, były już opłacone. Tzn. to są informacje co do których uiszczenie opłaty w przeszłości już nastąpiło i teraz de facto ta opłata byłaby opłatą powiedziałbym po raz drugi. Podwójną za informacje, które zostały już pozyskane i zostały już w przeszłości opłacone, oczywiście przy innej okazji. Stąd też przyznam szczerze, że z perspektywy ekonomicznej postrzegam to jako podwójną opłatę. Mimo, że oczywiście uiszczono ją wcześniej przy innej okazji, ale de facto posiadana już właśnie z urzędu i wcześniej opłaconą za czynności, które należało oczywiście podjąć i które należało opłacić. Natomiast wykorzystanie ich po raz drugi i płacenie za nie po raz drugi jest już w mojej ocenie podwójną opłatą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, jest jakiś tutaj dodatek fiskalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Już tłumaczę. Generalnie mam wrażenie, że inaczej interpretujemy ten przepis i jego intencje. W aktualnym stanie prawnym budzi niekiedy wątpliwości, czy komornik może sobie od razu posługiwać się przy tych doręczeniach informacjami posiadanymi z urzędu. Oczywiście właściwym zadaniem i powołaniem komornika jest prowadzenie egzekucji, a nie doręczanie korespondencji. Natomiast z uwagi na to, że komornik właśnie ma kontakt bezpośredni z obywatelami, z dłużnikami, ministerstwo przy poprzednich zmianach w 2019 r. uznało, że jest to wartość dodana. Natomiast ten przepis stanowi implikację tego, bo jeśli komornik może posługiwać się tymi danymi z urzędu, to wręcz też powinien niekiedy to robić, bo wiedza, którą posiada np. w związku z toczącymi się postępowaniami egzekucyjnymi, może wskazywać, że gdzie indziej dłużnik mieszka i skutecznie doręczona jest mu korespondencja.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Natomiast zakładam, że komornicy, mimo że tak powiem ogromnego szacunku do tego zawodu nie mają w głowie tej bazy danych o tysiącu czy dwóch, czy trzech tysiącach prowadzonych egzekucji, ale wymaga to dokonania i podjęcia czynności sprawdzających, które wiążą się ze stosownymi ustaleniami i pewnym nakładem pracy, który nie różni się specjalnie od nakładu pracy, którą komornik musi wnieść w ramach poszukiwania adresu z art. 3b. Zakładając, że takie czynności są owocne i przyniosły skutek, komornik za te dodatkowe działania z urzędu powinien też być stosownie wynagradzany.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Natomiast nie do końca rozumiem argumentacji o braniu wynagrodzenia drugi raz za to samo, bo mówimy tu o sprawdzeniach z urzędu dokonywanych w wyniku wpływów konkretnego wniosku. To nie jest tak, że on coś sobie wcześniej ustalił. Oczywiście, mógł ustalić na wniosek innego podmiotu, ale to konkretnego wnioskodawcy już nie powinno interesować.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem zmiana 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 15. Zmiana 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję. Tutaj już bardzo krótko. Chciałem tylko podziękować, bo tu z kolei przy art. 15 nasz wspólny postulat z samorządem komorniczym właśnie został rozpatrzony pozytywnie w zakresie wyjaśnienia wątpliwości co do umocowania pełnomocnika. Tak że dziękuję za pochylenie się nad tym problemem, analizę i uwzględnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Także przyłączam się do tychże życzeń i podziękowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Zawsze jesteśmy gotowi współpracować ze sobą społecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Zatem zmianę 3 mamy rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmianę 4 mamy rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmianę 5 mamy rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 16. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 17. Zmiana 1.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Sekundę. Jeszcze sobie zobaczę. O właśnie tutaj, bo jest już poprawka. Dostrzegłem oczywiście.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, chcielibyśmy wskazać, że zarówno zmiana 1, 2, jak również 3 – treść tym zmianom została już nadana przez poprawkę numer 2 pana posła Lorka, więc de facto tutaj już zmian dokonać nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Zgłasza się pan mecenas. Proszę bardzo. Udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#KoordynatorbadanspolecznychwfundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Piotr Sołowij z fundacji Court Watch Polska. Ogólnie do art. 17 chciałem krótko powiedzieć, że to są przepisy, które pozwoliły nam w sądownictwie funkcjonować w pandemii, więc one były kluczowe. We wcześniejszych pracach nad tymi przepisami zgłaszaliśmy różne swoje zastrzeżenia i uwagi. Chciałbym też zasadniczo powiedzieć, że pozytywnie oceniamy zmiany, które umożliwiają wyrażanie sprzeciwu przez stronę postępowania i pozwalają im zachować jawność postępowania. Pozytywnie też oceniamy przywrócenie ławników do orzekania.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#KoordynatorbadanspolecznychwfundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Natomiast też taka uwaga natury ogólnej. Uważamy, że w dalszym ciągu te przepisy w pewien sposób ograniczają prawo do jawnego rozpatrzenia sprawy, a w efekcie prawo do sądu, które mamy wyrażone w konstytucji, dlatego też chcielibyśmy to zaznaczyć, że one jednak w dalszym ciągu ograniczają jawność. Pewnie, jak się domyślam, nie w pracach nad tą nowelizacją, ale też dostrzegam potrzebę, żeby uregulować zdalność postępowania, która jest kluczowa w dzisiejszych czasach, nie w przepisach epizodycznych, epidemicznych, więc z takim postulatem też bym podsumował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Czy ewentualnie strona rządowa, pan dyrektor chciałby się odnieść do tych propozycji i sugestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">To znaczy tak, z jednej strony chciałbym podziękować za to, że środowisko docenia nasze wysiłki, żeby faktycznie jednak wzmocnić transparentność procesu. Nadal jeszcze obowiązuje stan zagrożenia epidemicznego – chociaż bardziej chyba dzisiaj epidemia grypy nam zagraża, niż COVID-u.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o zmiany, w Ministerstwie Sprawiedliwości został opracowany projekt, który ma na celu przeniesienie rozpraw zdalnych do Kodeksu postępowania cywilnego – nawet rozszerzenie funkcjonalności portalu informacyjnego. Obecnie jesteśmy na etapie zabiegów o jego wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów i mamy nadzieję, że być może już w styczniu, czyli w tym miesiącu, ten projekt stanie się już dostępny i również inne podmioty będą mogły do niego zgłaszać swoje postulaty i uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Zatem zmiana 1 w art. 17 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 18. Dziękuję. Art. 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do art. 19 także został rozpatrzony poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie. Tam panie przewodniczący były dodawane ustępy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Do ustępu 5 nie zostały rozpatrzone. Czy ewentualnie przy art. 19 są jakieś uwagi poza 5 i 7?</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zatem art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 20. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 21. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 22. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 23. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jedna uwaga, panie przewodniczący. Zgłaszamy ją dopiero teraz, gdyż nie mogliśmy tego zrobić na posiedzeniu czyszczącym w dniu wczorajszym, gdyż ten art. 23 był modyfikowany poprawką na jeszcze wcześniejszym posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast mamy wątpliwość co do ustępu 2 i spójników, które występują w pkt 1 i w pkt 2. Otóż w pkt. 1 mowa jest o tym, że „skład sądu był sprzeczny z przepisami prawa w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1 lub” i teraz pkt 2 „sąd był nienależycie obsadzony w rozumieniu ustawy Kodeks Postępowania Karnego”. Tu jest „albo”. Punkt 3 „w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona”. Wydaje się, że jest to niekonsekwentne i należałoby te spójniki ujednolicić. Propozycja byłaby taka, żeby w pkt ten spójnik „albo” zastąpić spójnikiem „lub”. Czy byłaby zgoda ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMSMaciejKlonowski">Podzielamy zapatrywania Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jest to zmiana legislacyjno-redakcyjna. Jest akceptacja. Art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 24. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 25. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 26. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 27. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 28. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 29. Dziękuję. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do art. 30, tutaj już zmieniliśmy poprawką ustęp 2. W tej sytuacji mam rozumieć, że też należy ustęp 1, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie do art. 30, po tych poprawkach wniesionych przez pana posła Grzegorza Lorka, są jakieś uwagi? Dziękuję. Art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu, po uwzględnieniu poprawek zgłoszonych przez pana posła Grzegorza Lorka i tych delikatnych zmianach legislacyjno-redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem całości z druku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-143.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za – 8, przeciw – 1. Cztery osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-143.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy, ale zanim do tego przejdę, to chciałem powiedzieć, że nastąpił pewien afront, bo nie podziękowałem podkomisji za tę tytaniczną pracę, co umożliwiło dzisiaj bardzo dynamiczną pracę komisji głównej. Chciałbym bardzo serdecznie panu przewodniczącemu podziękować i w nagrodę w ramach tego zadośćuczynienia zaproponować, by był posłem sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Przyjmuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4d27c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 148/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 148/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny Delegatury NIK w Zielonej Górze Norbert Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..05ab5de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, witam panie i panów posłów po świątecznej przerwie, witam pana ministra. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że porządek dzienny zakłada rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie pana ministra Lecha Kołakowskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Andrzeja Aleksandrowicza pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Witam pana Pawła Niemczuka głównego lekarza weterynarii. Witam pana Krzysztofa Jażdżewskiego zastępcę głównego lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Mamy jeszcze wymóg formalny stwierdzenia przyjęcia protokołu wszystkich poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia przez panie i panów posłów do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji, przedstawienie raportu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy goście, będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia informacja o wynikach kontroli dotycząca zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń jest już trzecią informacją Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą problemu epizootii ASF w Polsce. Pierwszą kontrolę przeprowadziliśmy w 2014 r. Zbadaliśmy wówczas skuteczność przyjętych procedur i podejmowanych działań w celu ograniczenia prawdopodobieństwa wystąpienia w Polsce afrykańskiego pomoru świń. W czasie tej kontroli pozytywnie oceniliśmy działalność Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Niestety kolejna kontrola, którą przeprowadziliśmy w 2017 r. w zakresie realizacji programu bioasekuracji, jako elementu zwalczania afrykańskiego pomoru świń, ujawniła liczne nieprawidłowości. W tym zakresie oceniliśmy krytycznie działania zarówno ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównego lekarza weterynarii dotyczące przygotowania programu bioasekuracji oraz nadzoru nad jego realizacją w stadach świń w województwie podlaskim. Cele określone w programie, a przede wszystkim cel główny, który dotyczył utrzymania świń wyłącznie w stadach o najwyższym poziomie bioasekuracji, nie zostały osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">W związku z lawinowo rosnącą liczbą ognisk zakażeń ASF w Polsce, na 2022 r. zaprogramowaliśmy kontrolę, o której dzisiaj będziemy rozmawiali. Niestety, wyniki tej kontroli nie napawają optymizmem. Stwierdziliśmy, iż większość skontrolowanych organów Inspekcji Weterynaryjnej sprawowała niedostateczny nadzór nad przestrzeganiem zasad bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzody chlewne. Syntezę informacji o wynikach kontroli, ustalenia tej kontroli…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę, ponieważ państwa dyskusje na końcu sali utrudniają wysłuchanie tej informacji, bardzo proszę pozwólcie na przedstawienie informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Syntezę tej informacji i jej ustalenia, sformułowane oceny, ale także rekomendacje przedstawi państwu doradca ekonomiczny Najwyższej Izby Kontroli pan Norbert Serafin, który był koordynatorem tej kontroli oraz głównym autorem informacji o wynikach kontroli. Bardzo proszę, panie doradco.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Dzień dobry państwu. Pokrótce chcieliśmy przedstawić wyniki kontroli, ale może na początek kilka słów wstępu o zastanej sytuacji, jeżeli chodzi o rozwój epizootii, ewentualne jej skutki, z którymi państwo musi się borykać, i konsekwencje niepowodzenia walki z tą epizootią. Otóż, wystąpienie ASF naraża kraj na olbrzymie straty finansowe związane ze zwalczaniem choroby w zainfekowanych gospodarstwach. To jest związane z uśmiercaniem zwierząt, utylizacją zwłok zwierząt i dezynfekcją takich gospodarstw. Dalej – z koniecznością masowej depopulacji dzika, czyli wszelkimi środkami, które są związane przede wszystkim z odstrzałem sanitarnym, zakupem chłodni i pochodnymi wydatkami. Jednym ze skutków może być także drastyczne ograniczenie możliwości sprzedaży świń lub wieprzowiny w kraju, jak i poza jego granicami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">W ostatniej dekadzie, jeżeli przyjrzymy się wielkości populacji trzody chlewnej, produkcji wieprzowiny czy ilości gospodarstw, które trudnią się tym zajęciem, stwierdzamy, że pogłowie trzody chlewnej uległo zmniejszeniu o niemal 1/3. Nastąpiła bardzo znacząca redukcja liczby gospodarstw utrzymujących świnie, to nawet jest prawie 80%, a Polska niestety przestała być znaczącym eksporterem wieprzowiny i w ostatnich latach stała się jej importerem. Import wieprzowiny w 2020 r. przekroczył kwotowo ponad 8 mld zł.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Kogo kontrolowaliśmy w ramach tej kontroli? Kontrole były prowadzone w czterech województwach: dolnośląskim, lubuskim, wielkopolskim i zachodniopomorskim. Kontrolerzy wykonywali swoje czynności w urzędach wojewódzkich, wojewódzkich inspektoratach weterynarii oraz w wybranych powiatowych inspektoratach weterynarii. Zasięgaliśmy również szeregu informacji w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a także w Głównym Inspektoracie Weterynarii oraz w Polskim Związku Łowieckim.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Grafika obrazuje prawie aktualny – bo sytuacja zmienia się z dnia na dzień – obszar Polski, który w jakimś stopniu jest dotknięty epizootią lub też wskazuje strefy zagrożone.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Pierwsze przypadki ASF u dzików, a następnie po kilku miesiącach u świń, wystąpiły w 2014 r. w województwie podlaskim. Następnie epizootia sukcesywnie rozlewała się na cały obszar wschodniej Polski i dążyła ku Wiśle. W 2019 r. takim najbardziej znaczącym ogniskiem stało się województwo lubuskie, z którego choroba rozprzestrzeniła się na sąsiednie województwa, przede wszystkim wielkopolskie, dolnośląskie i w jakimś stopniu zachodniopomorskie. Stąd właśnie kontrolą objęto te obszary czy działalność instytucji, które są umiejscowione w tych województwach, które zostały tak mocno zaatakowane w tej ostatniej fali ASF.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">W okresie objętym kontrolą, to znaczy w latach 2019, 2021 i 2021, odnotowaliśmy zwiększającą się liczbę ognisk ASF u świń: od 48 w 2019 r. poprzez 103 w 2022 r. po 124 w 2021 r. Pomimo, że nie prowadziliśmy już tych kontroli w 2022 r., bo badaniami kontrolnymi nie był objęty ten okres, to jednak należy odnotować, że w 2022 r. nastąpiła – przynajmniej z punktu widzenia liczby gospodarstw, które zostały zaatakowane przez epizootię – znacząca poprawa. Na stronach Głównego Inspektoratu Weterynarii wskazano, że w tym czasie tego typu gospodarstw było 14. Przy okazji należy wspomnieć, że tak dobra tendencja wskazująca na poprawę sytuacji nie została ujawniona w odniesieniu do dzików. Tam ciągle w 2020 r. odnotowano ponad 2000 ognisk. To jest troszeczkę mniej niż w poprzednich latach, jednak jest to podobny rząd wielkości.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">W tym czasie w Polsce, w związku z ASF, uśmiercono ponad 170 tys. świń.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Teraz chcielibyśmy państwa zaznajomić z głównymi czy też z najważniejszym ustaleniem tej kontroli. To ustalenie dotyczy sposobu w jaki organy inspekcji weterynaryjnej realizowały kontrole przestrzegania zasad bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Króciutko jak ten system jest skonstruowany. Co najmniej raz w roku taka kontrola powinna być przeprowadzona przez powiatowego lekarza weterynarii w każdym gospodarstwie utrzymującym trzodę chlewną. Jeżeli zostaną stwierdzone jakieś nieprawidłowości powinna być ponowiona (taka rekontrola) celem stwierdzenia czy te nieprawidłowości zostały usunięte. W przypadku, kiedy te nieprawidłowości zostaną stwierdzone, należy wydać stosowną decyzję administracyjną, która nakłada obowiązek usunięcia czy zniwelowania tych uchybień, ewentualnie, jeżeli sytuacja jest bardziej poważna, należy wydać decyzję administracyjną o likwidacji stada czy zabiciu bądź uboju trzody chlewnej w takim gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">W ramach kontroli spełnienia tych wymogów stwierdziliśmy, że aż w 50% powiatowych inspektoratach weterynarii (PIW) nie skontrolowano przynajmniej raz w roku wszystkich gospodarstw utrzymujących świnie. Nie przeprowadzono dodatkowych kontroli sprawdzających w 70% skontrolowanych PIW, lub te kontrole były prowadzone opieszale, to znaczy np. po upływie kilku miesięcy – co stwierdzono w 40% powiatowych inspektoratach weterynarii. Nie wydawano nakazanych prawem decyzji administracyjnych, co stwierdzono w 30% skontrolowanych powiatowych inspektoratach weterynarii. Częstokroć określano odległe terminy wykonania decyzji o zabiciu lub uboju świń lub opieszale weryfikowano ich realizację – tego typu ustalenia mamy w 20% PIW. Również, jeżeli chodzi o działalność nadzorczą wojewódzkich lekarzy weterynarii nad powiatowymi lekarzami weterynarii w tym zakresie, to w 1/4 WIW nie podejmowano udokumentowanych i efektywnych działań nadzorczych lub dyscyplinujących wobec PIW.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o finansowanie tych zadań to w latach objętych kontrolą, czyli 2019-2021, Inspekcja Weterynaryjna na zwalczanie ASF wydatkowała blisko 600 mln zł, przy czym w skontrolowanych województwach wydatkowano 30% tej kwoty. Stwierdzamy, że zapewniono odpowiednie finansowanie zadań związanych z ASF, przy czym długotrwałość procesu pozyskiwania środków finansowych przez PLW implikowała powstanie nieprawidłowości finansowych. Wyniosły one blisko 5 mln zł, a polegały przede wszystkim na tym, że powiatowi lekarze weterynarii nie mając w swoich planach finansowych swoich jednostek zapewnionych odpowiednich środków finansowych musieli zaciągać zobowiązania ponad normę, aczkolwiek trudno krytykować te zadania, gdyż musiały być podejmowane natychmiastowe działania zwalczające epizootię, przede wszystkim, w stadach trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Na grafice obrazujemy jaka była dysproporcja środków, czy jakie środki wydatkowano na te dwa podstawowe filary walki z ASF. Otóż, niemal połowa środków została wydatkowana na odstrzał sanitarny dzików (w tym również zaliczamy zakup chłodni, jeżeli było one finansowane w ramach środków przeznaczonych na zwalczanie ASF) to jest blisko 300 mln zł w przeciągu tych 3 lat, a tylko niecałe 5% tych środków zostało wydatkowane na kontrole bioasekuracji w stadach świń.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o problemy zgłaszane przez powiatowych lekarzy weterynarii, pracowników powiatowych inspektoratów weterynarii, które mogły się przyczynić do powstania tych nieprawidłowości, to przede wszystkim były to: niedostateczna obsada kadrowa, nadmiar powierzanych zadań inspektoratom do realizacji. Musimy mieć tę świadomość, że niektóre inspektoraty w tym czasie nie tylko musiały zwalczać szerzącą się epizootię ASF, ale również miały jeszcze do czynienia – i to się znowu niestety pojawia – z inną epizootią, czyli z grypą ptaków.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Wskazywano również, jako problem, organizację transportu próbek krwi odstrzelonych i padłych dzików do odległych laboratoriów. To częstokroć było kilkaset kilometrów. W przypadku Szczecina te próbki wożone są do Gdańska, a z Wrocławia do Katowic. W najlepszej sytuacji w tym kontekście jest Poznań, gdyż na terenie województwa wielkopolskiego są dwa laboratoria, które mogą służyć im pomocą. W przypadku województwa lubuskiego sytuacja uległa pewnej poprawie, gdyż w tej chwili próbki trafiają przede wszystkim do Włocławka, ale do niedawna cześć z nich trafiała do Puław czy Zduńskiej Woli.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o inne ustalenia czy nieprawidłowości, które wystąpiły w ramach tej kontroli, stwierdzono, że w 1/5 skontrolowanych PIW nierzetelnie weryfikowano liczbę odstrzelonych dzików. W 30% skontrolowanych PIW rejestry podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną nie były kompletne. W 40% powiatowych inspektoratów weterynarii nie dopełniono obowiązku bezzwłocznego i pełnego informowania o zagrożeniu lub wystąpieniu epizootii innych organów inspekcji weterynaryjnej, a także myśliwych i posiadaczy świń. Istnieje obowiązek, żeby bezzwłocznie po stwierdzeniu przypadku ASF na swoim terenie natychmiast informować myśliwych, właścicieli stad trzody chlewnej czy sąsiednie powiatowe inspektoraty weterynarii o takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Również w toku kontroli ujawniono, że nie wszyscy zarządcy dróg dotrzymywali terminów wykonania ogrodzeń lub zbyt długo procedowano nad zamknięciem przejść dla zwierząt wzdłuż dróg. To oczywiście nie było winą powiatowych lekarzy weterynarii, ale często naprzeciw szybkiemu procedowaniu w tym zakresie stały różne przeszkody właśnie o charakterze proceduralnym.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Zupełnie również nieprzydatny okazał się (ustanowiony na początku 2020 r.) instrument walki z ASF w postaci doraźnych zgrupowań zadaniowych. Otóż stwierdzono, że w okresie objętym kontrolą z ręki członka takiego zgrupowania nie odstrzelono żadnego dzika. Zatem, na tę chwilę chyba nie ma innego wyjścia jak to, że powinno się to odbywać w ramach Polskiego Związku Łowieckiego.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, z kolei jeżeli chodzi o lokalną depopulację dzika, to w okresie trzech łowieckich sezonów gospodarczych, czyli od kwietnia 2019 r. po marzec 2022 r., zabito w Polsce ponad 1 mln dzików. Tutaj slajd obrazuje, jak wymiar tego odstrzału, a jednocześnie łowieckiego pozyskania dzików, wyglądał na przestrzeni tego okresu. On systematycznie maleje. To zapewne w związku z niknącą populacją dzika, czy z kurczącą się populacją dzika, przy czym rosnący jest udział odstrzału sanitarnego w porównaniu do pozyskania łowieckiego. W sezonie 2021-2022 to była ponad połowa zabitych dzików w ramach odstrzału sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o wszystkie dziki ze stwierdzonym ASF na tle całkowitej liczby dzików (zarówno pozyskanych łowiecko jak i odstrzelonych w ramach odstrzału sanitarnego), to tylko niespełna 3% tych upolowanych i odstrzelonych sanitarnie dzików okazało się być nosicielami ASF. To są dane dla całego kraju. Jeżeli zaś chodzi o kontrolowane województwa, to ten odsetek był jeszcze znacząco mniejszy, np. jeżeli chodzi o województwo zachodniopomorskie to tylko 0,07% odstrzelonych sanitarnie lub upolowanych dzików okazało się być nosicielami ASF, tzn. na 56 tys. dzików, które w Zachodniopomorskiem zostały w tym czasie zabite, 39 okazało się być nosicielami ASF.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">NIK przyjrzała się również uwarunkowaniom środowiskowym, jakie towarzyszą walce z ASF. Jesteśmy świadomi, jaki wpływ ma gospodarka wielkołanowa na liczebność populacji dzika. Tego typu gospodarka stanowi schronienie i obfitą bazę żerową, stanowi utrudnienie prowadzenie polowania lub odstrzału sanitarnego. Dowodzą tego również badania naukowe, które wskazują np. na uprawy kukurydzy, które mają wpływ na zaburzenie cyklu rozrodczego dzików.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Również z pewnym zdziwieniem skonstatujemy, że w tym okresie nie oszacowano skutków przyrodniczych tak radykalnego ograniczenia populacji dzików.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o oceną ogólną, jaką sformułowała NIK, wskazujemy że zwalczanie i przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się ASF nie zawsze było prowadzone zgodnie z przepisami prawa i przyjętymi procedurami, a w szczególności to, o czym wspominałem wcześniej, że większość skontrolowanych PIW czy powiatowych lekarzy weterynarii sprawowała niedostateczny nadzór nad przestrzeganiem zasad bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną. Również nie wszyscy wojewódzcy lekarze weterynarii rzetelnie sprawowali nadzór nad podległymi im powiatowymi lekarzami weterynarii. Z kolei, jeżeli chodzi o wojewodów, to stwierdzamy, że aktami prawa miejscowego przeważnie właściwie regulowali kwestię zwalczania ASF. Wojewodowie zapewnili ustanowienie właściwych struktur i funkcjonowanie wymaganych procedur, służących walce z epizootią.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwZielonejGorzeNorbertSerafin">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała trzy wnioski: jeden do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz dwa do Głównego Lekarza Weterynarii. Do ministra wnosimy o doprecyzowanie przepisów prawa, poprzez jednoznaczne wskazanie jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowi lekarze weterynarii i wojewoda mogą nakazać poszukiwanie padłych zwierząt, gdyż do tej pory w tym zakresie przepisy nie były w sposób satysfakcjonujący jednoznaczne i warto byłoby to uregulować. Z kolei do Głównego Lekarza Weterynarii Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje o opracowanie skutecznych mechanizmów nadzoru nad realizacją obowiązków w zakresie kontroli bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną przez powiatowych lekarzy weterynarii. Służyłoby to niwelacji tego typu zasadniczych ustaleń, jakie poczyniliśmy w toku kontroli w powiatowych inspektoratach weterynarii, usunięciu nieprawidłowości w zakresie braku czy niedostatecznego nadzoru nad przestrzeganiem zasad bioasekuracji u producentów trzody chlewnej. Wnioskujemy też o modyfikację przygotowywanych w GIW wzorów planów gotowości zwalczania ASF, tak by w większym stopniu spełniały uzasadnione oczekiwania i potrzeby organów Inspekcji Weterynaryjnej szczebla powiatowego i wojewódzkiego, gdyż potwierdzamy odczucia o jakich w tym zakresie mówili powiatowi i wojewódzcy lekarze weterynarii, że ten dokument jest zbyt obszerny, zbyt zwiły, skomplikowany i częstokroć przywołuje zapisy, które są sprzeczne z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister czy główny lekarz weterynarii? Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wyniki kontroli zdają się pomijać bardzo istotny fakt, że w kontrolowanym okresie w latach 2020-2021 obowiązywały ograniczenia związane z pandemią COVID-19. Fizyczna kontrola gospodarstw utrzymujących świnie przez urzędowych lekarzy weterynarii była w tym okresie objęta ograniczeniami wynikającymi ze skutków tej pandemii. Informacja NIK nie wykazuje tych ograniczeń jako elementu usprawiedliwiającego brak możliwości przeprowadzenia kontroli bioasekuracji przez powiatowych lekarzy weterynarii w pewnym zakresie, choć taki argument pojawiał się w wyjaśnieniach kierowników kontrolowanych jednostek. Inspekcja Weterynaryjna, jedyna jednostka odpowiedzialna za kontrolę wymagań bioasekuracji, była zobowiązana przestrzegać reżimu sanitarnego wynikającego z wystąpienia pandemii COVID-19 i stosować się do zasady ograniczania kontaktów bezpośrednich, co z pewnością wpłynęło na liczbę kontroli bioasekuracji przeprowadzonych na miejscu, w gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">NIK powinna wziąć ten argument pod uwagę przedstawiając ważniejsze wyniki kontroli, co w omawianej informacji nie wybrzmiewa w sposób co najmniej dostateczny. Co więcej, żaden z aktów prawnych regulujących aspekt pandemii COVID-19 nie został w prezentowanej opinii wymieniony. Rodzi się zatem pytanie, z jakiego powodu w informacji nie podkreślono tej ważnej dla ustaleń kontrolnych kwestii?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wniosek do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczył podjęcia działań celem doprecyzowania art. 45 ust. 1 pkt 8 i art. 46 ust. 3 pkt 8j ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, poprzez jednoznaczne wskazywanie jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowy lekarz weterynarii i wojewoda mogą w drodze rozporządzeń nakazać poszukiwanie padłych zwierząt. Aktualne brzmienie tych przepisów, jak wskazują ustalenia przedmiotowej kontroli, powoduje bowiem problemy w określeniu adresata tego nakazu. Odpowiedź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnośnie do ww. wniosku została przekazana NIK pismem z dnia 30 września bieżącego roku. W przedmiotowym piśmie zawarte zostały następujące wyjaśnienia. Wskazano przede wszystkim, że podczas prac nad ustawą z dnia 14 grudnia 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ustalenia zwalczana chorób zakaźnych zwierząt, wprowadzającą wskazane przepisy, nie wpłynęły żadne uwagi odnoszące się do tych przepisów. Również w kolejnych latach do resortu rolnictwa nie wpłynęły informacje wskazujące na trudności w ich stosowaniu. Przedmiotowe regulacje przyjęte zostały w szczególności w związku ze zwalczaniem ASF, jednak mają również zastosowanie do pozostałych chorób zakaźnych zwierząt objętych obowiązkiem zwalczania. Mają więc charakter ogólny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ponadto, po wejściu w życie ww. przepisów – na początku 2018 r. – Międzyresortowy Zespół ds. łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem przypadków afrykańskiego pomoru świń rekomendował zintensyfikowanie poszukiwania padłych dzików. Początkowo dotyczyło to obszarów położonych na wschód od Wisły. W kolejnych latach, wraz ze zmieniającą się sytuacją epizootyczną w zakresie ASF, rekomendacja objęła całe terytorium Polski. Jako podmiot odpowiedzialny za realizację akcji poszukiwania padłych dzików we wspomnianych rekomendacjach wskazany został wojewoda, który zobowiązany został do realizacji tego zadania we współpracy z ówczesnym Ministrem Środowiska, Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministrem Obrony Narodowej, Polskim Związkiem Łowieckim, Lasami Państwowymi oraz Inspekcją Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W następstwie przyjętych ustaleń opracowano w resorcie rolnictwa wspólnie z Ministerstwem Środowiska procedurę przeszukiwana obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków, która została przesłana do wojewodów celem realizacji i raportowania w odstępach dwutygodniowych. Ww. procedura została zaakceptowana przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ za akcję poszukiwania padłych dzików w ramach rekomendacji odpowiedzialny jest wojewoda. Równocześnie Minister Środowiska zobowiązał pisemnie Główny Zarząd Polskiego Związku Łowieckiego oraz Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych do intensywnego poszukiwania padłych dzików, przekazując również do realizacji ww. procedurę. Zgodnie z przyjętą procedurą, za organizację działań związanych ze zbieraniem padłych dzików lub ich szczątków odpowiada wojewoda, który poprzez Wojewódzkie Centrum Zarządzania Kryzysowego koordynuje powyższe zadania.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Centrum Zarządzania Kryzysowego odgrywa główną rolę w organizacji poszukiwań upadłych dzików lub ich szczątków i we współpracy z wojewódzkim lekarzem weterynarii przygotowuje dla poszczególnych powiatów miesięczny plan przeszukiwań terenów w poszczególnych powiatach określając miejsca przeszukiwań i wielkość terenu. Zgodnie z procedurą określa się metodykę przeszukiwania, datę i czas rozpoczęcia oraz zakończenia akcji.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W lipcu 2022 r. resort rolnictwa wystosował pismo do wojewodów, wskazując na konieczność zwiększenia udziału poszczególnych powiatów lub gmin w organizowanych aktualnie poszukiwaniach terenów oraz, o ile to możliwe, większe zaangażowanie w to działanie powiatowych centrów zarządzania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Przy piśmie przekazana została również zmodyfikowana procedura zorganizowania przeszukiwań obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków. Przedmiotowy dokument poza wojewodą, jako odpowiedzialnego za organizację działań związanych z przeszukiwaniem terenów w celu zbierania padłych dzików i ich szczątków, wskazuje właściwego miejscowo powiatowego lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Reasumując, zbieranie padłych dzików odbywa się aktualnie zgodnie z przyjętą procedurą zorganizowanych akcji przeszukiwań terenów w celu zbierania padłych dzików lub ich szczątków, w ramach zespołów kryzysowych, w skład których wchodzą pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej oraz przedstawiciele organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów, których udział jest niezbędny w zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wspomniana procedura ściśle określa kto odpowiada za organizację działań, wskazuje sposób ich planowania i realizacji, a także finansowanie raportowania.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Podejmuję ustawiczne działania na rzecz poprawy bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących świnie. Podejmuję też interwencję w sytuacji ich niespełniania przez myśliwych, kiedy docierają do mnie takie sygnały, przy tym zawsze zwracam uwagę na rolę Inspekcji Weterynaryjnej nie wyłącznie jako instytucji o charakterze tzw. policji administracyjnej realizującej działania władcze, ale podkreślam jej walor edukacyjny. Element edukacyjny niejednokrotnie daje lepsze efekty niż działania o represyjnym charakterze, co zawsze podkreślam na spotkaniach z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Zwracam także uwagę na fakt, że w tym aspekcie konieczne jest rozwijanie szybko rozumianej współpracy Inspekcji Weterynaryjnej, samorządów oraz organizacji rolniczych w celu dotarcia do jak najszerszego grona odbiorców. Podnoszenie świadomości wśród rolników o istniejących zagrożeniach i koniecznych do spełnieniach wymaganiach pozwala w konsekwencji na minimalizowanie ryzyka związanego z występowaniem choroby w danym regionie.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Zwracam przy tym uwagę na fakt, że o ile w 2021 r. stwierdzono łącznie 124 ogniska ASF w gospodarstwach utrzymujących świnie, to w 2022 r. mieliśmy już tylko 14 takich ognisk. Wspólnym wysiłkiem rolników i Inspekcji Weterynaryjnej musimy dążyć do utrzymania tego trendu w bieżącym roku. Tu jeszcze raz chcę podkreślić sukces Inspekcji Weterynaryjnej i rolników. Ta statystyka pokazuje właściwe dobre działania Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W 2023 r. należy się także skupić na ograniczaniu liczby i zakresu terytorialnego występowania ognisk ASF w populacji dzików. W moich wystąpieniach, jako pełnomocnika rządu ds. ASF, zwracam uwagę na to, że oprócz poprawy efektywności pozyskiwania dzików, co jest domeną moich kolegów z resortu środowiska oraz PZŁ, istotną rolę w ograniczaniu szerzenia się ASF pełni systematycznie usuwanie padłych dzików mogących być rezerwuarem wirusa ze środowiska, na co wielokrotnie zwracałem uwagę. Efektywność poszukiwania padłych dzików zwiększa się w sposób znaczący w sytuacji wykorzystania specjalistycznie przeszkolonych psów. Powinniśmy dążyć do zwiększania liczby takich specjalnie przeszkolonych psów do wyszukiwania padliny zwierząt na terytorium Polski. O działaniach tych zapewne będą chcieli wypowiedzieć się przedstawiciele resortu środowiska.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, jeszcze raz pragnę podkreślić bardzo ważną rolę Inspekcji Weterynaryjnej jaką wypełnia w systemie zapewnienia bezpieczeństwa żywności w Polsce. Jest to dobra praca. Ona skutkuje tym, że polska żywność ma bardzo dobrą markę na rynkach krajowych, jak również na rynkach światowych. Jeszcze raz pragnę z tego miejsca podziękować Inspekcji Weterynaryjnej za zaangażowanie i pracę na rzecz bezpieczeństwa polskiej żywności.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, proszę też o umożliwienie zabrania głosu przez pana ministra Krzysztofa Jażdżewskiego i panią dyrektor Magdalenę Bartosińską, celem uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście jest taka możliwość, ale proszę krótko, ponieważ z tego co wiem pan minister będzie musiał wychodzić, a chciałabym, żeby jednak uczestniczył w dyskusji z posłami. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni zebrani, do wypowiedzi, którą zaprezentował pan minister Kołakowski, chciałbym dodać kolejną garść informacji dotyczącą kwestii poruszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. W uzupełnieniu chciałbym powiedzieć, iż koszty poniesione w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń w latach 2019-2021 kształtowały się następująco: w 2019 r. – 123 767 695 zł, w 2020 r. – 246 911 368 zł, a w 2021 r. – 224 803 338 zł. W wybranych województwach, które były skontrolowane, te kwoty kształtują się następująco: 4 993 904 zł dla województwa dolnośląskiego, lubuskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego w roku 2019, a w 2020 r. – 93 376 772 zł i w 2021 r. – 78 141 027 zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o poruszane również przez NIK kwestie w zakresie przestrzegania bioasekuracji, tutaj podam dwa rodzaje danych: informację na temat liczby administracyjnych decyzji wydanych w przedmiocie zabicia lub uboju świń i czasowego zakazu utrzymania świń w Polsce, zgodnie z art. 48b, uchylenie, stwierdzenie podczas kontroli bioasekuracji. W 2019 r. takich decyzji w Polsce było 2142 – mówimy tutaj o decyzjach o konieczności zabicia lub ubicia świń i czasowym wstrzymaniu hodowli. W 2020 r. – 2301 takich decyzji, a w 2021 r. mamy znaczący spadek, bo 681. W tym roku styczeń – listopad (łącznie) 584 takich decyzji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o kontrolę gospodarstw utrzymujących świnie w okresie styczeń – listopad 2022 r., to liczba gospodarstw, które poddano planowej kontroli, wyniosła 94 000. Uchybienia stwierdzono w 31 000 gospodarstw. Kontroli dodatkowych wykonano 2172 i kontroli doraźnych wykonano 546.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz chciałbym się odnieść do tych kwestii, które były poruszane w raporcie. Otóż musimy zawsze brać pod uwagę, i to należy podkreślić, że niewykonanie drugiej kontroli w gospodarstwie bardzo często wiąże się z tym, że bardzo dynamicznie spada nam liczba gospodarstw i po prostu nie ma po co do tego gospodarstwa drugi raz iść, ponieważ tam nie ma świń. W rezultacie duża część gospodarstw niestety zakończyła produkcję przed drugą kontrolą. Stąd też taki wynik kontroli. To też powinno być dokładnie zweryfikowane w czasie kontroli, bo tak, to mamy suche dane i okazuje się, że w ciągu roku nie wykonano części kontroli, a po prostu popatrzmy, że w 2019 r. mieliśmy ok. 110 tys. gospodarstw utrzymujących świnie, a dzisiaj mamy tych gospodarstw 59 tys. Roczny spadek liczby tych gospodarstw, w zależności oczywiście od roku, ale to jest mniej więcej kilkadziesiąt tysięcy do kilkunastu tysięcy. Musimy brać to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informacja, bo też była mowa o tym, w kwestii akcji informacyjnych, które są przedsiębrane przez Inspekcję Weterynaryjną. Tu posłużę się już najnowszymi danym, żeby nie wracać do historii, czyli okres styczeń – listopad 2022 r. Szkolenia dla lekarzy weterynarii to prawie 500 takich szkoleń. Szkolenia dla rolników organizowane w postaci zebrań – 721. Szkolenia dla myśliwych leśników – 1060. Szkolenia dla innych podmiotów zaangażowanych w kwestie afrykańskiego pomoru świń – 186. Zorganizowane konferencje, spotkania, w tym online – 326. Publikacje medialne, prasowe – 1015. Dystrybucja ulotek to 70 805 (tylko w jedenastu miesiącach tego roku). Informacje dodatkowe przekazywane w czasie kontroli gospodarstw – 70 315.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informacja dotycząca przetrzymywania tusz odstrzelonych dzików za trzy kwartały 2021 r. Otóż tam, gdzie dziki są odstrzelone tam są przechowywane, podlegają sprawdzeniu, badaniu zarówno po zabiciu, jak i pobieraniu próbek. W I kwartale takich miejsc przetrzymywania tusz w Polsce mieliśmy 1763. W II kwartale – 1782, w III kwartale – 1851. Czyli tu sukcesywnie, również w tym roku, zwiększamy liczbę takich miejsce, aby ułatwić dostarczanie tusz do tych miejsc, w których pobiera się próbki i oczekują one na wyniki badań.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o kontenery, które znajdują się w tych miejscach, to tutaj mamy do czynienia w I kwartale z liczbą 1287 kontenerów, które należały do Inspekcji Weterynaryjnej, oraz dodatkowych 1221 kontenerów zakupionych przez Lasy Państwowe czy z funduszy Ministerstwa Środowiska i samych myśliwych. W II kwartale własność inspekcji – 1297, a jeśli chodzi o te niezakupione przez Inspekcje – 1274. W III kwartale 1345 – własność Inspekcji i 1320 zakupionych ze środków niepochodzących z Ministerstwa Rolnictwa. Widać, że w 2022 r. również zwiększała się liczba zakupionych…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na pewno uprzedził pan pytania co do przyszłości wniosków po raporcie. Bardzo za to dziękuję. Mamy czas ograniczony ze względu na obecność pana ministra. Jeżeli mogłabym prosić o skrócenie swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ok, ale wydaje się, że to są ważne informacje.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, ale czy pan minister zostanie na Komisji?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Akurat tak się złożyło, że mamy zorganizowane dwie komisje w tym samym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeżeli można, szanowna pani przewodnicząca, o godzinie 12.00 w Komisji Rolnictwa, w podkomisji do spraw ASF jest tożsamy temat i zapewne przynajmniej część państwa posłów będzie mogła tam też wziąć udział w dyskusji. Akurat tak się stało, że o godzinie 11.00 i 12.00 jest tożsamy temat na obu komisjach, tzn. Komisji i podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak się czasami zdarza. Może jeszcze poproszę pana ministra Siarkę o wypowiedź. Tutaj w raporcie niewiele jest informacji dotyczących PZŁ, ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w tym raporcie nie ma aż tak wiele na temat kwestii łowieckich, niemniej to, co państwo inspektorzy zamieścili, to jest ciekawy materiał porównawczy i myślę, że warto na to zwrócić uwagę. Zacząłbym od kwestii, która leży mi bardzo mocno na sercu. Mianowicie to jest kwestia ilości myśliwych. Otóż z tego raportu dowiadujemy się – jeśli chodzi o ilość myśliwych my to oczywiście wiemy, ale w tym raporcie dokonano takiego porównania na tle innych krajów europejskich – że jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc, na ostatnim miejscu po prostu, jeśli chodzi o ilość myśliwych na 1 tys. mieszkańców. U nas to jest zaledwie 3 myśliwych, podczas gdy w krajach europejskich mamy takie kraje, gdzie na 1 tys. mieszkańców jest 70, 20 czy nawet u naszych południowych sąsiadów zdecydowanie więcej myśliwych. To daje nam dużo do myślenia, że w tej materii rzeczywiście jeżeli chodzi o nasze działania chociażby legislacyjne i w jaki sposób jest prowadzona polityka wobec Polskiego Związku Łowieckiego, to powinniśmy zrobić wszystko, aby myśliwych po prostu w kraju było więcej. To jest jedna konstatacja.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Druga, z którą bardzo mocno wielokrotnie w przeszłości dyskutowaliśmy, to była taka opinia, że myśliwi nie dokonują odstrzału dzików. Proszę zwrócić uwagę, że w tym raporcie przez trzy okresy łowieckie: od 2019-2020, 2020-2021 i 2021-2022 czyli do końca marca 2022 r. w Polsce ustrzelono łącznie 1060 tys. dzików. Kiedyś próbowano te liczby podważać, ale to są po prostu liczby, które dzisiaj jednoznacznie są potwierdzane. One pokazują, że rzeczywiście myśliwi wykonują bardzo dużą pracę na rzecz ograniczenia populacji dzików. Zgadzam się w pełni z konkluzją z raportu, który mówi, że ilość pozyskiwania dzików w kolejnych latach spada, ale równocześnie teraz chociażby w książki elektronicznej wiemy, że ilość wyjść w teren myśliwych jest dużo większa niż kiedyś w przeszłości, żeby tego dzika pozyskać. To jest ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Trzecia rzecz. Jeszcze jedno zdanie, pani przewodnicząca, które chcę powiedzieć o kondycji finansowej kół łowieckich. Dla nas dużym problemem jest odstrzał sanitarny. Proszę pamiętać o tym, iż zasady są takie, że przy odstrzale sanitarnym myśliwy otrzymuje środki finansowe za dokonany odstrzał. Po drugie, tusza tego zastrzelonego dzika przechodzi na własność myśliwego. To oznacza, że koło łowieckie, które stoi przed perspektywą wypłaty odszkodowania, nie ma tych środków. Te środki są automatycznie pomniejszane. Tutaj mamy taki pewnego rodzaju dysonans. Później często w relacjach myśliwy – rolnik dochodzi do takiej sytuacji, że mamy ograniczone środki, jeśli chodzi o wypłatę odszkodowania. To jest taki obszar, nad którym powinniśmy rzeczywiście popracować i zastanowić się, czy rzeczywiście ta kwestia…chociaż tutaj powiedziałbym, że ta rozmowa z Ministerstwem Rolnictwa pozytywnie przebiega – i z panem ministrem i głównym lekarzem weterynarii.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">My generalnie, jeżeli chodzi o Polski Związek Łowiecki, chcemy pokazać, że myśliwi dokonują odstrzału gospodarczego, który jest związany z pozyskaniem dzika. Dobrze, żebyśmy jak najmniej używali tych działań związanych z odstrzałem sanitarnym, ponieważ one również skutkują finansowo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To co jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o odstrzał dzików, że udało się dokonać zmian legislacyjnych. Tu są dwie podstawowe zmiany. Pierwsza z sierpnia 2017 r., kiedy we współpracy z ministrem rolnictwa zostały zniesione okresy ochronne, jeżeli chodzi o odstrzały dzików. To jest bardzo słuszna decyzja. Kolejna, kiedy udało nam się wspólnie (Ministerstwo Rolnictwa, Ministerstwo Środowiska, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych) dojść do wniosku, że myśliwi mogą używać urządzeń termowizyjnych i noktowizyjnych. To bardzo mocno zwiększyło pozyskanie dzika.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że to jest taki element, który chciałem wprowadzić do tej dyskusji, zwrócić na to uwagę, jeśli mówimy o zwalczaniu ASF. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwsza zadać pytanie panu ministrowi rolnictwa. Od kilku lat nie widzimy znaczących postępów w walce z ASF. Nawet mamy takie przekonanie, wrażenie, że ta walka jest w jakiś sposób pozorowana. Raport NIK pokazuje, gdzie są najsłabsze ogniwa. Bardzo dobrze pan główny lekarz weterynarii przedstawił jakieś działania zaradcze i wyszedł temu naprzeciw. Wydaje się, że potrzebna jest refleksja w Ministerstwie Rolnictwa, jak wzmocnić Inspekcję Weterynaryjną, niedoinwestowaną, z brakami kadrowymi, które również pokazuje raport NIK, aby mogła skutecznie podejmować działania. Oczywiście COVID-19 to jest jedna sprawa, ale problemy Inspekcji Weterynaryjnej nie są problemami nieznanymi od dziś. Na pewno trzeba się z tym zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam jeszcze też bardzo konkretne pytanie dotyczące pozyskania zwierzyny ze stref żółtej i różowej w przypadku, kiedy jest zdrowa. Dlaczego nie można tej zwierzyny wprowadzać do obrotu? Można ją wziąć na własny użytek, o czym powiedział pan minister, ale nie można jej wprowadzić do obrotu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na koniec to, o czym powiedział pan minister Edward Siarka. Tutaj na Komisji zajmujemy się szeroko rozumianym środowiskiem, ale również łowiectwem. Pamiętamy te dyskusje, kiedy myśliwym w Polsce nakazano strzelanie do dzików, zwiększono radykalnie odstrzał dla dzików. Pamiętamy dyskusje i wiele wątpliwości. Okazuje się, że myśliwi zrealizowali swoje działania, a służby państwa nie do końca wywiązały się z tych działań. W związku z tym ponawiam pytanie o refleksję, która na pewno będzie również pytaniem zadawanym na Komisji Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch, potem pani Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja nie do końca zgadzam się z panią przewodniczącą, że walka prowadzona z ASF jest nieskuteczna. Jednak mamy do czynienia z zatrzymaniem postępu rozprzestrzeniania się ASF na te województwa, które nie były kilka lat temu objęte tymi infekcjami. Przypominam sobie dyskusję z 2016 r., z 2017 r. akurat tych pań poseł, które wtedy walczyły, utyskiwały na to, że strzela się do ciężarnych loch, że są okresy ochronne i wszystkie takie historie. Okazało się, że to odstrzał dzików jest właśnie tym środkiem, który jednak pozwala zatrzymać rozprzestrzenianie się tej choroby. Rozumiem, że z danych, które podawał pan główny lekarz weterynarii i pan wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, widać że chyba jednak zmniejsza się ilość gospodarstw prowadzących chów świń. Bo jak ktoś raz będzie musiał wybić stado, to się siedem razy zastanowi czy ponownie inwestować w zakup nowych zwierząt i znowu ryzykować, że ASF mu działalność gospodarczą po prostu wykończy. Przypominam sobie krzyk, jaki był wokół tego listu czy opinii, niektórych środowisk naukowych – nomina sunt odiosa, więc nie będę powtarzać tych nazwisk – ale to są prawie te same nazwiska, które protestowały przeciwko działaniom sanitarnym w Puszczy Białowieskiej, żeby robić porządek z kornikiem. Też czytaliśmy, że masowy odstrzał dzików w ramach polowań zbiorowych nic nie da, że trzeba skupić się na bioasekuracji. To jest taka dyskusja tego typu: czy myć ręce, czy myć nogi? Jedno i drugie. Obydwa środki działania po prostu prowadzą do tego, żeby wstrzymać postęp tej choroby. Krótko mówiąc myślę, że środowiska naukowe zastanowią się i nie będą rozdzielać teatralnie szat, tylko pomyślą zdroworozsądkowo o dobru rolników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna refleksja jaka mi się nasuwa jest taka, że jak przychodzi co do czego, to możemy liczyć na myśliwych. Takie były tutaj rajdy, szarże, próby zamknięcia, zlikwidowania Polskiego Związku Łowieckiego, a jak przyszło co do czego, to myśliwi zrobili tę najważniejszą pracę, bo oni się znają. Oni znają biologię dzika, wiedzą jakie ma zwyczaje, gdzie go spotkać, w jaki sposób go podejść. Okazuje się, że tych wiadomości, know-how jakim dysponują myśliwi, nic tego nie zastąpi. Oni wykonali tę skuteczną pracę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast kiedy rozmawiamy również o tych koniecznych działaniach, które należy podjąć, przypominam sobie dyskusje, które się toczyły kilka, kilkanaście lat temu na tej Komisji, dotyczące ochrony przed wilkami, gdzie się mówiło: grodzić stada owiec, żeby wilki nie zaatakowały.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytanie do pana ministra rolnictwa, jakie są przeciwwskazania, żeby rzeczywiście próbować wpływać na rolników, żeby nie siali kukurydzy koło lasu? Ja rozumiem, że ktoś ma pole akurat tu i trudno jest mu wytłumaczyć, ale czy nie warto by się zastanowić nad takimi instrumentami prawnymi, finansowymi. Patrzymy na koszty tej akcji przeciwko dzikom. To jest prawie 600 mln zł. Czy nie próbować tworzyć instrumentów finansowych, żeby trochę temu rolnikowi zapłacić, żeby nie siał kukurydzy pod lasem? Te dziki tam siedzą, mnożą się, obżerają się tą kukurydzą i potem to jest problem populacji. U mnie na południu nie ma łanów kukurydzy i jakoś problemów z dzikami i z tą nadmiernie rozrosłą populacją jest mniej. Czyli jest to kwestia lokalizacji upraw z dala od lasu, kwestia zabezpieczania, żeby dziki nie wchodziły. Zastanówcie się państwo, czy nie ma jakiś środków aktywnego wpływania na to, żebyśmy zapobiegali rozrostowi populacji dzika. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że pani poseł Paluch to jest hit dnia. Hit dnia – lokalizacja upraw. Pani poseł, czegoś podobnego nie ma i nie wiem, kto i co pani podpowiedział w sprawie lokalizacji upraw. Sądzę, że pan minister powie, że to jest pomysł z rzędu mało rozsądnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, proszę sobie przeczytać wnioski ze sprawozdania NIK, to będzie pani wiedziała, kto mi podpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja walczyłam o ASF, tzn. przeciwdziałanie ASF, bo Podkarpacie to region, w którym była największa zachorowalność na ASF, i zagłębie produkcji trzody chlewnej. Mam trochę inne patrzenie na to, jak pani poseł Paluch. Powiedzcie rolnikom o lokalizacji upraw, a pozbędziecie ich konstytucyjnego prawa dysponowania własnym majątkiem i decydowania, co w swoim gospodarstwie produkować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale do rzeczy, jeżeli mamy mówić o ASF i o wnioskach, to chciałabym się zapytać ile ognisk ASF państwo na dzisiaj lokalizujecie. O jakiej ilości państwo mówicie? Przypomnę, że 2015 r. to dwadzieścia parę ognisk, a później nam się to rozrosło. Był ogromny problem. Myślę, że pan minister o tym wie. Poprzedni Główny Lekarz Weterynarii przyjeżdżał na Podkarpacie, przyjeżdżał na teren powiatu mieleckiego i tam wskazywano również wnioski, instrumenty wsparcia dla rolników, których stada były zakażone bądź określane w zakresie różnych stref. Ile na dzisiaj mamy zidentyfikowanych ognisk ASF i jak z tym w dalszym ciągu walczyć?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, zdecydowanie radziłabym, że nie lokalizacją upraw, ale co i w jaki sposób można zrobić, że mamy drastyczne obniżenie liczby stad trzody chlewnej? To jest moim zdaniem jeden z największych problemów dla rolnictwa, bo byliśmy w gronie krajów, które dużo eksportowały, a produkcja trzody chlewnej zdecydowanie z roku na rok nam spada. Co zrobić, aby tę liczbę stad odbudować? Czy państwo o tym myślicie jak w tym zakresie wspomóc rolników?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa, to jest sprawa Inspekcji Weterynaryjnej. Są działania i jest zwiększona obsada i jest większy poziom zatrudnienia, jeśli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną, ale na ile i jak państwo określili cel dotyczący między innymi wynagrodzeń, ilości lekarzy weterynarii tak, aby w tym zakresie mówić o zrealizowaniu potrzeb, które są w środowiskach.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia rzecz – bioasekuracja. To jest jeden z ważnych elementów bezpieczeństwa i walki z ASF. Jakie ośrodki wsparcia planujecie państwo wdrożyć? Ile z tego będą mogli skorzystać rolnicy w zakresie pomocy dotyczącej bioasekuracji? Chodzi mi o wsparcie finansowe – jakie jest planowane i jak perspektywicznie macie państwo planowane działania do realizacji? Jak w tym będą zaangażowane odziały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że czas jest ograniczony, jak prosił minister, więc poproszę o odpowiedź na piśmie. Kończę z podziękowaniem dla myśliwych, którzy w tym najtrudniejszym okresie, przynajmniej na Podkarpaciu i w powiecie mieleckim, gdzie było największe zagrożenie ASF, za wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, podkomisja jest obok. Tu jest Komisja. Pan minister mówił 40 minut. Trudno jest w ciągu 20 minut przeprowadzić taką dyskusję, w związku z tym, jeżeli można prosić podkomisję o chwile opóźnienia, to dokończmy tę dyskusję. Teraz oddam głos panu posłowi Górskiemu, panu dyrektorowi NIK i na zakończenie jeszcze panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam dwa krótkie pytania. Kontrola NIK dotyczyła lat 2019-2021. Żeby mieć rzeczywisty obraz sytuacji, wiemy z mapy dostępnej w Internecie, że w tym roku, tzn. 2022 r. było 14 ognisk u świń i 2113 u dzików. Natomiast mam pytanie, ile świń w 2022 r. zostało zlikwidowanych z tytułu ASF?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMaciejGorski">Drugie pytanie odnośnie szczepionki na ASF. Czy trwają prace – bo wiemy, że takie prace trwały – i czy przyniosły jakieś efekty? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie mogę bez komentarza pozostawić argumentów przedstawionych przez pana ministra rolnictwa. Przede wszystkim chciałbym wskazać, że informację o wynikach kontroli Najwyższa Izba Kontroli przekazała do ministra i minister miał ustawowe prawo, z którego skorzystał, i przedstawił nam stanowisko do tej informacji, o której pan minister przed chwilą wspomniał. Treść tego stanowiska jest załączona. Na końcu tej informacji możecie państwo szczegółowo zapoznać się z tymi argumentami. Minister rolnictwa sformułował stanowisko do wszystkich ocen, uwag i wniosków.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Na dzisiejszym posiedzeniu usłyszeliśmy jeszcze kilka zarzutów dotyczących głównych ocen zaprezentowanych przez informację i do nich chciałbym się odnieść. Absolutnie nie potrafię zrozumieć argumentu, który pan minister wskazuje, że powiatowi lekarze weterynarii nie mogli prowadzić kontroli w miejscach hodowli z uwagi na ograniczenia wynikające z ograniczeń covidowych. Podstawowa instytucja państwa odpowiedzialna za prowadzenie kontroli w tym obszarze, miałaby tylko i wyłącznie z tego powodu nie prowadzić walki z taki istotnym zagrożeniem gospodarczym i społecznym w naszym kraju? A contrario –50% powiatowych lekarzy weterynarii robiło te kontrole i tych problemów nie dostrzegało. Chciałbym wskazać na kluczowy argument. To, o czym pan minister mówi w tej chwili, nie podniósł żaden powiatowy lekarz weterynarii przez nas kontrolowany. Żaden z powiatowych lekarzy weterynarii nie wskazywał ograniczeń covidowych jako bariery uniemożliwiającej prowadzenie kontroli. Ten argument nie był również przedstawiony przez pana ministra w stanowisku, bo jeżeli by był, na pewno byśmy się tutaj również pod względem prawnym do tego odnieśli – a ja odpowiadam tak ad hoc.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Odnośnie tego wniosku, który sformułowaliśmy w informacji, aby sprecyzować w przepisach, w drodze rozporządzenia, którym podmiotom wojewoda czy powiatowy lekarz weterynarii może nakazać poszukiwanie zwierząt. Proszę państwa, to jest elementarz funkcjonowania administracji. Administracja może funkcjonować w granicach i na podstawie przepisów prawa. To nie może być tak, że organ państwowy może sobie wybrać dowolny podmiot. Powiem szczerze, że nie chciałbym wskazywać niektórych grup zawodowych, które mógłby potencjalnie wojewoda wskazać i nakazać mu: proszę to robić. To nie może tak być. Organ, obywatel, organizacja państwa, czy przedsiębiorca ma prawo domagać się, aby jakikolwiek obowiązek na niego nałożony wynikał wprost, bezpośrednio z przepisów, a nie z widzimisię. Być może oczywiście to jest bardzo wygodne nie mieć żadnych norm prawnych, które by wskazywały co mogę robić, i móc nakazywać w dowolny sposób komukolwiek. Natomiast w państwie prawa tego typu sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Chciałbym również wskazać, bo tutaj pani przewodnicząca Paluch i parę głosów dotyczących bioasekuracji się pojawiło i kosztów z tym związanych. Przypominam tę infografikę, która była w naszej informacji. Na bioasekurację w Polsce wydaje się 5% wydatków ze środków publicznych. W krajach Unii Europejskiej – bo praktycznie cała Unia w tej chwili walczy, nawet te państwa, gdzie jeszcze nie ma ASF, już się do tego przygotowują – to komponent bioasekuracji jest jednym z najbardziej istotnych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Tutaj oczywiście chwała myśliwym i chwała tym instytucjom, w tym również i lekarzom weterynarii. Oczywiście duża część ich pracy przynosi te dobre rezultaty, które państwo widzicie również w danych statystycznych, ale pamiętajmy również o tym, że zgodnie z wszystkimi badaniami naukowymi ezootopia ASF samoistnie, czyli bez udziału człowieka, eliminuje od 80% do 95% dzików. Tak więc, mówiąc o tym, że to jest jedynie wynik strzelania, trzeba też pamiętać o naturalnych skutkach zachorowań wśród dzików.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pamiętajmy też tę grafikę i ten film, o którym pan wspomniał na stronie Głównego Lekarza Weterynarii. ASF przenosił się skokowo, na setki kilometrów do Polski zachodniej, do województwa lubuskiego. Ponad 400 km w ciągu kilku dni tak naprawdę. I to nie dziki to przeniosły, bo według wszelkich badań naukowych dziki w sposób naturalny przenoszą ASF na odległość kilku kilometrów (rocznie kilka kilometrów). To człowiek przenosi ASF i to człowiek przenosi je do miejsc hodowli tych zwierząt. Tak więc, absolutnie bioasekuracja wspomaga, ale też kontrola przez Inspekcję Weterynaryjną sposobu wykonywania przez hodowców nałożonych obowiązków prawnych.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#DelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pozostałe argumenty to były w zasadzie dane liczbowe. My się z nimi zgadzamy. Natomiast, proszę wybaczyć, do tych musiałem się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ja chciałam tylko powiedzieć, że ten raport jest formą kontroli, ale też ma nam dać pewne drogowskazy i kierunki na przyszłość. To nie jest żaden atak na żadną inspekcję i proszę tego tak nie traktować. Raczej interesują nas działania zaradcze, które mają zniwelować wszelkie błędy wynikające z tej kontroli i z tych działań audytowych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan minister, pan główny lekarz weterynarii. Bardzo proszę. Widzę członków podkomisji. Witamy serdecznie członków podkomisji, którzy zawitali na naszą Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, Inspekcja Weterynaryjna, jeżeli nie jest najlepszą inspekcją w Polsce, to jest jedną z najlepszych inspekcji w Polsce i odgrywa bardzo ważną rolę w systemie bezpieczeństwa żywności. Nie zgadzam się z tą krytyką, bo ona jest niesprawiedliwa. Tam pracują wykształceni uczciwi ludzie, którzy sumiennie wykonują swoje obowiązki. Nie chciałbym przedłużać wystąpienia, w największym skrócie zechcę się odnieść do kilku aspektów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Środki na Inspekcję Weterynaryjną w 2021 r. wynosiły około 1600 mln zł, w 2022 r. – około 2 mld zł. Wzrost w 2022 r. o około 1500 etatów. Wzrost wynagrodzeń w powiatowych inspektoratach weterynarii na 1 osobę 1300 zł, bez 1 zł. Naprawdę inspekcja została dofinansowana. Jest to dobra, właściwie funkcjonująca inspekcja. Jeszcze raz powtarzam, nie zgadzam się z krytyką Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, poruszane aspekty w protokole, jak również w dyskusji, należy rozpatrzyć szerzej. Mówiąc o ASF w innych państwach Unii Europejskiej – wiemy, że te państwa borykały się z nią przez kilkadziesiąt lat. W niektórych z tych państw zaprzestano hodowli świń. Mówię prawdę, prawda się obroni.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, polskie przepisy prawne, Ministerstwo Rolnictwa, Inspekcja Weterynaryjna wykazały się profesjonalizmem. Wsparto etaty, wsparto wynagrodzenia na osobę, podjęto szereg działań. Jeszcze raz przywołam statystykę: liczba gospodarstw z chorymi świniami na ASF w 2021 r. – 124, w 2022 r. – 14. To jest znakomity wynik.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W jurysdykcji resortu rolnictwa bioasekuracja jest jako główny element. Bioasekuracja jest stosowana i to ona pokazała wielki spadek ognisk ASF w gospodarstwach rolnych. Te działania okazały się skuteczne: polityka informacyjna, jak również poszukiwanie trucheł padłych zwierząt. To naprawdę odnosi skutek.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Odnosząc się do kwestii rynkowych opłacalności hodowli trzody chlewnej, Polska jest państwem członkowskim Unii Europejskiej. Jest wspólny rynek, swoboda przepływu kapitału. Przecież na granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej nie postawimy celników, którzy zakażą wwozu żywności, w przypadku mięsa wieprzowego, z zachodniej Europy do Polski. My też eksportujemy. Znamy nasze sympatie kulinarne. Społeczeństwo polskie kupuje mięso wieprzowe o wysokich walorach smakowych. Ale też trzeba powiedzieć, że w wielu sieciach wielkopowierzchniowych możemy kupić bardzo dużą ilość mięsa wieprzowego. Tu należy zadać pytanie, mówiąc o cenie tego mięsa w porównaniu do ceny polskiego mięsa, które ma wyższe walory smakowe. To klient polski decyduje, które mięso kupuje. Tu okazuje się, że kapitał ma narodowość i zachodnie sieci sprowadzają żywność z państw rejestracji swojej firmy. Kierują się tutaj kapitałem narodowym, wspierają swoje rolnictwo. No tak, muszę to jednak kończyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, panie ministrze, nie było takich pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">To wymaga wyjaśnienia odnośnie protokołu spadku ilości. To polski konsument decyduje, które mięso kupuje. Chcę powiedzieć i jeszcze raz zapewnić, że polska żywność, polskie mięso, drób, wieprzowina, mięso wołowe jest bardzo smaczne, o wysokich walorach smakowych poszukiwanych na wielu rynkach. To jest fakt, który sam się obroni.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, w resorcie rolnictwa powstał zespół do spraw odbudowy trzody chlewnej. Jesteśmy w trakcie prac tego zespołu. Myślę, że najbliższe miesiące dadzą finał prac zespołu. Prowadzone są działania, które mają odbudować trzodę chlewną polskich gospodarstw, ale zderzając się na rynku liberalnym ciężko jest utrzymać się polskiemu rolnikowi, utrzymać polską hodowlę, a tym bardziej zaostrzenia związane z ASF.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Odnośnie do stref, patrząc na statystykę, widzimy że strefy cyklicznie są zdejmowane. To jest sukces polskiego rolnictwa, polskiej weterynarii. My nie zamknęliśmy hodowli trzody chlewnej. Stosując bioasekurację walczymy z ASF i wspieramy hodowlę trzody chlewnej. Chciałbym, aby polskie rolnictwo wróciło do wyników sprzed 2, czy sprzed 3 dekad dotyczących hodowli.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poruszonych zostało wiele pytań, ale są ograniczenia czasowe. Równolegle za chwilę jest druga Komisja. Poproszę o uzupełnienie pana ministra Jażdżewskiego i panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panowie posłowie, szanowni państwo, ja się może odniosę częściowo do pytań, które zostały zadane szczegółowo. Otóż, dlaczego nie można – to było pytanie pani przewodniczącej Pasławskiej – wprowadzać do obrotu dzików odstrzelonych w obszarze objętym ograniczeniami II i III (mówiąc kolokwialnie: strefa czerwona i różowa).</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście było to przedmiotem takiej dosyć ożywionej dyskusji na forum Unii Europejskiej. Ten zakaz wprowadzania do obrotu dzików z tych dwóch stref, jest wprowadzony przepisami rozporządzenia wykonawczego Komisji 2021/605 i obowiązuje wprost wszystkie państwa członkowie. Otóż w tym przypadku Komisja uznała, że jednak jest zbyt duże zagrożenie przemieszczaniem dzików. W tym przypadku to nawet nie jest kwestia samego obrotu komercyjnego, tylko tutaj z tych dwóch stref nie wolno wywozić dzików, jeżeli zostały tam upolowane. Tak naprawdę tylko ze strefy I, z obszaru objętego ograniczeniami w strefie I, na własny użytek można po badaniach wywozić dziki, ale też niestety nie do obrotu. Z tego tytułu my sami mamy duże problemy gospodarcze, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa funkcjonujące w tych strefach.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wskazywaliśmy Komisji i pozostałym państwom członkowskim, że to będzie poważny problem, nawet jeśli chodzi o zachęcenie myśliwych do pozyskania dzików. Bo jak wiemy, nie wszyscy myśliwi, czy nie wszystkie koła łowieckie mają w tych samych regionach, gdzie jest siedziba koła łowieckiego, obwody łowieckie i często niestety nie będą mogli tych dzików przywozić na własny użytek do innych stref. Niestety, państwa członkowskie nie wsparły nas w tym zakresie i uznały, że ta sytuacja, która jest, gwarantuje im zmniejszenie ryzyka rozprzestrzenienia się poprzez tusze dzików afrykańskiego pomoru świń. Tutaj my rzeczywiście też dyskutowaliśmy na ten temat i chcieliśmy większego poluzowania, ale niestety 26 państw członkowskich uznało, że nie możemy skorzystać z takiego przywileju.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna kwestia to ile ognisk zlokalizowaliśmy – zdaje się, że pani poseł Skowrońska zadała takie pytanie. Jeśli chodzi o dziki, to w 2022 r. mamy 10 ognisk do dnia dzisiejszego. Zeszły rok zakończył się liczbą ok. 2100. To jest mniej więcej dwa razy mniej niż 2 lata temu, czyli w 2020 r. Liczba samych ognisk u dzików rzeczywiście się zmniejsza.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o świnie, to tak jak już mówiłem, nie mamy zimą ognisk. Tutaj należy za każdym razem pamiętać, że zimą tak naprawdę mieliśmy wyłącznie pojedyncze ogniska, patrząc na przestrzeni tych 8 lat, kiedy afrykański pomór świń występował w Polsce.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna kwestia, to ile było świń w ogniskach, czyli ile zabito świń w tych ogniskach? To pytanie zadał poseł Górski. Otóż było 3064, z tym, że tam było jedno gospodarstwo w ramach tych 14 ognisk, które miało 2 tys. świń (troszkę ponad), a reszta to były znacznie mniejsze gospodarstwa. Czyli w tych 13 gospodarstwach to było ok. 1 tys. świń, które musieliśmy wybić.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Odnosząc się krótko również do tych uwag reprezentowanych przez panów z Najwyższej Izby Kontroli, zgadzam się w zupełności, jeśli chodzi o dane, które podawaliście czy podajecie panowie, np. jeśli chodzi o wirusa u dzików, że 90% jest zabijanych przez wirusa. Cały problem polega na tym, że badania są dosyć słabo udokumentowane terenowo, ponieważ wcale nie jest tak łatwo to obliczyć, bo nie znamy dokładnie populacji dzika. Natomiast te badania, które były w laboratoriach robione i były zakażane dziki wirusem ulicznym, wskazywały, że mniej więcej ponad 90% tych zwierząt padało w przeciągu 12 dni po zakażeniu. Natomiast jest kwestia czasu, bo kiedy one są zgromadzone w jednym miejscu, to w miarę łatwo jest po zakażeniu uzyskać rozprzestrzenianie się choroby. Natomiast w przyrodzie, kiedy realokacja tych zwierząt jest troszkę inna, to wtedy możemy czekać, że one się pozakażają i padną, ale będziemy czekać wtedy latami i te konsekwencje dla rolników będą się wydłużały. Stąd też musimy depopulować, czy też obniżać populację dzików w całej Polsce, niezależnie od regionu.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">I to jest druga kwestia, którą pan poruszył. Rzeczywiście opinie EFSA, czyli Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, jeszcze bodajże z 2018 r. wskazywały, że naturalne przemieszczanie się wirusa wśród populacji dzików to może nie kilka kilometrów rocznie, ale 2 do 3 kilometrów miesięcznie. Tak więc możemy powiedzieć, że ok. 20-30 km. Ludzie potrafią to przenieść – mamy przykłady nie tylko z Polski, bo mamy z Belgii taki przykład, z Niemiec – na setki lub tysiące kilometrów, ale to też jest argument za tym, żeby w regionach, gdzie dzisiaj nie ma afrykańskiego pomoru świń, również tę depopulację dzików wykonywać, ponieważ wtedy przeniesienie tego wirusa może nie trafić na podatny grunt.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz kwestia wydatków pieniężnych. Na pewno dziki będą kosztować więcej, bo – jak wszyscy wiemy – za każdego odstrzelonego dzika płacimy określony ryczałt. W przypadku upolowanych dzików jest to 350 zł. W przypadku dzików z odstrzału sanitarnego – a NIK też wskazywał na duży udział odstrzelonych dzików w ramach odstrzału sanitarnego – płacimy 650 zł za dorosłą lochę i 400 zł za każdego pozostałego dzika. Jeżeli odstrzeliwujemy rocznie ok. 140-160 tys. dzików, to rzeczywiście wypłacamy od razu pieniądze w kontekście takim, że za każdego dzika po prostu jest przelicznik. Dlatego to wynosi ok. 120 mln zł rocznie. Natomiast tu też trzeba pamiętać, że mówimy o kontrolach bioasekuracji, a nie całych nakładach na działalność Inspekcji w zakresie zwalczania ognisk, tych wszystkich działań prewencyjnych. I tutaj pragnę przypomnieć, że to się też odbywa w ramach posiadanego budżetu. Tu się nie wydziela kosztów samej kontroli w kontekście fizycznego pojechania do gospodarstwa, bo to jest robione w ramach działalności ustawowej. Dlatego państwu wyszły te koszty nieco inne, ale to nie oznacza, że to nie jest olbrzymia działalność, która prawdopodobnie zaangażowaniem ludzkim dorównuje kwestiom poszukiwania dzików i odstrzału dzików, bo to jest jakby zupełnie inna część. Tu mamy od razu koszty bezpośrednio wypłacane i one są łatwo policzalne. Stąd też to jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tutaj też pani przewodnicząca zwracała uwagę, że raport NIK nikogo nie atakuje. Ja osobiście nie zgadzam się z niektórymi tezami w raporcie NIK i mam na to argumenty. One mogą być przyjęte lub nie, ale tak czy siak – jak już powiedział pan minister Kołakowski – podjęte zostały działania, żeby mimo wszystko wzmocnić działalność Inspekcji. Stąd te wszystkie zwiększone nakłady na samą działalność Inspekcji i liczba etatów, która została nam przyznana na 2022 r. i 2023 r., tj. 1500 etatów, z czego 1/3etatów była przydzielana tym powiatom, w których jest najwięcej gospodarstw utrzymujących trzodę chlewną i drób. Bo pamiętajcie państwo, że jeżeli mówimy po 3 latach o zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń i że to nas kosztowało ok. 500 mln zł, to ok. 1 mld zł wydaliśmy w jednym roku na zwalczanie grypy ptaków. To są też zadania Inspekcji, które muszą wykonać często ci sami ludzie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeszcze, pani przewodnicząca, chciałem się odnieść do wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Anna Paluch, dotyczącego tej kukurydzy przy ścianie lasu. Tak, pani przewodnicząca, jest to zasadne. Podzielam tę uwagę i bardzo dziękuję. Na pewno będzie to rozważane.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast jeszcze odnośnie do kwestii pandemii COVID-19 – tu zwracam się do przedstawicieli NIK – szanowni panowie i Wysoka Komisjo, pamiętacie ten trudny czas? Umierały tysiące ludzi i we wszystkim należy kierować się też rozsądkiem i brać pod uwagę przepisy nie tylko związane z ASF, z weterynarią, ale też obostrzenia praktycznie wszystkich państw na świecie. To była wówczas dominanta. Poproszę jeszcze o zabranie głosu panią Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko zwrócić uwagę, bo tutaj pan dyrektor wspominał, że żadna jednostka kontrolująca nie zwracała uwagi na ograniczenia i utrudnienia wywołane pandemią. Otóż w raporcie NIK znajdują się takie informacje (chociażby na str. 29), że powiatowi lekarze weterynarii jako przyczyny powstania ww. trudności określonych w raporcie NIK wymieniają między innymi utrudnienia wywołane właśnie pandemią COVID-19. To samo przewija się w wyjaśnieniach wojewódzkich lekarzy weterynarii, jak również i służb leśnych i samych myśliwych. Tylko na to chciałam zwrócić uwagę, że jednak w samym raporcie NIK – w tej informacji – też takie dane są zawarte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dodam jeszcze, że państwo polskie w sprawie zwalczania ASF w 2022 r. odniosło sukces. Rok 2023 będzie jeszcze lepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na tym kończymy posiedzenie. Bardzo dziękuję za bardzo ciekawy raport. Konkluzja jest taka, że w ciągu 8 lat 70% gospodarstw, które produkowały wieprzowinę, przestało ją produkować. Taka jest konkluzja. Rozumiem, że państwo będziecie zaraz dyskutowali na ten temat na podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Pani przewodnicząca, w Niemczech również są podobne dane – 43%.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, w Polsce w 2015 r. było 250 tys. stad. W tej chwili jest 60 tys. i to jest ten sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, głównemu lekarzowi weterynarii, dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ea2b67 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MZ Małgorzata Michalska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Zdrowotnej Polityki Senioralnej w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Małgorzata Michalska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa SKSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji dr Alicja Kaczorowska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f5041a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,327 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Otwieram 50. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie obecnych państwa posłów członków Komisji. Witam również zaproszonych gości. Serdecznie witam pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia: pana Piotra Węcławika, dyrektora Departamentu Innowacji, pana Piotra Czerwonkę, naczelnika wydziału w Departamencie Lecznictwa, panią Małgorzatę Michalską, naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego, panią Renatę Bołzan, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Lekowej i Farmacji. Witam również przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego: panią Ewę Kamińską-Gawryluk, dyrektor Urzędu Statystycznego w Białymstoku. Witam serdecznie pana Dariusza Krupę, eksperta w Wydziale Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie oraz stałych współpracowników – bo chyba mogę już tak nazwać gości współpracujących z nami – pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej, panią Małgorzatę Durkę, przedstawicielkę koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”. Witam serdecznie pana Kordiana Kulaszewicza, członka prezydium Rady Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam panią doktor Alicję Kaczorowską, stałego eksperta Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie również panią Elżbietę Przybylską, sekretarza Komisji, chyba mogę tak powiedzieć, pracownika sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza pytania do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia pytań przechodzimy dalej. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej. Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziś przed nami bardzo ważny, istotny dokument – informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r. Uprzejmie proszę pana ministra Stanisława Szweda o zreferowanie informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2021. Informacja jest zawarta w druku nr 2823. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jak co roku przedstawiamy informację o sytuacji osób starszych w Polsce. To wynika z ustawy o osobach starszych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Materiał został przyjęty przez Radę Ministrów w listopadzie ubiegłego roku. Mamy prawie roczny poślizg, jeśli chodzi o rozpatrywanie. On wynika z tego, że materiał jest bardzo obszerny i składa się z wielu części. Zawiera zarówno informacje przedstawione przez poszczególne ministerstwa, instytucje rządowe, jak i od jakiegoś czasu również informacje z poszczególnych województw, jeśli chodzi o działania podejmowane na rzecz osób starszych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dokument jest dosyć obszerny, liczy prawie 600 stron. Jest w nim bardzo wiele cennych informacji. Trudno byłoby je wszystkie omówić, tak że skrótowo przedstawię państwu tylko kilka najważniejszych informacji. Oczywiście jeżeli później będą pytania, to w trakcie odpowiedzi doprecyzujemy te informacje.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak już powiedziałem, dokument wynika z obowiązku monitorowania sytuacji osób starszych w Polsce. To wynika z ustawy o osobach starszych. Dokument składa się z danych z poszczególnych ministerstw, zawiera również informacje z województw. Mamy też rozdział dotyczący polityki społecznej wobec osób starszych do 2030 r. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność, czyli uchwałę, którą Rada Ministrów przyjęła w 2018 r. To też jest informacja odnośnie do tych zadań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto również podkreślić, że informacja za 2021 r. została przygotowana w okresie opracowania danych zebranych w ramach narodowego spisu powszechnego ludności w 2021 r. organizowanego przez Główny Urząd Statystyczny. Jeśli chodzi o poszczególne informacje, to pierwsza informacja dotyczy sytuacji liczbowej ludności Polski na koniec 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Liczba ludności Polski wyniosła 38,1 mln, w tym ponad 9,8 mln stanowią osoby w wieku 60 lat. To stanowi 25,8% ogółu. W stosunku do poprzedniego roku, czyli do roku 2020, liczba osób w wieku senioralnym wzrosła o 0,3% – w liczbach bezwzględnych to 28 tys. osób. W populacji osób starszych najliczniejszą grupę – ponad 26% – nadal stanowią najmłodsi seniorzy, czyli osoby w wieku 60–64 lata. Drugą grupę pod względem liczebności osób stanowią ludzie w wieku 65–69 lat – to jest na poziomie 25,6%. Jeśli chodzi o grupę w wieku 75–79 lat, to było 6,6%. Warto zwrócić uwagę, że przybywa osób powyżej 80 r.ż. To jest pierwsza informacja dotycząca liczby ludności i udziału osób starszych w populacji ogólnej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną i gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami 60 lat i więcej, to osoby te utrzymywały się przede wszystkim z emerytur lub rent, które w 2021 r. stanowiły prawie 80% ich dochodów. Dochody z pracy najemnej w przypadku tych gospodarstw stanowiły 11% ogółu dochodów, a dochody z pracy na własny rachunek poza gospodarstwem rolnym 2,7%.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące mieszkań, czyli miejsc zamieszkania, to w 2021 r. gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób starszych mieszkały w przeważającej części w budynkach wielorodzinnych – prawie 64%. W domach jednorodzinnych mieszkało 36% osób starszych. Przeciętna powierzchnia użytkowa mieszkania na jedno gospodarstwo domowe osób starszych wyniosła 70 m2, przy czym w miastach blisko 28 m2 mniej niż na wsi. Gospodarstwa domowe osób starszych były to mieszkania ponad 14 m2 mniejsze od mieszkań zamieszkiwanych przez członków gospodarstw domowych bez udziału osób w wieku 60 lat i więcej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o stopę skrajnego ubóstwa oznaczającego odsetek osób żyjących w gospodarstwach domowych, w których poziom wydatków jest niższy od minimum egzystencji dla osób w wieku 65 lat i więcej, to w 2021 r. była niższa niż dla ogółu społeczeństwa. Wynosiła 3,4% wobec 4,2% ogółem. Co więcej, wartość ta spadła względem 2020 r., kiedy to wynosiła 4,4%. Również stopa ubóstwa relatywnego oznaczająca odsetek osób żyjących w gospodarstwach domowych, których wydatki nie przekraczały 50% średnich wydatków dla ogółu gospodarstw domowych, wyniosła w 2021 r. dla osób w wieku 65+ 9,9%, podczas gdy dla ogółu było to 12%.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kilka informacji, jeśli chodzi o ośrodki wsparcia funkcjonujące na terenie naszego kraju. W 2021 r. były 503 dzienne domy pomocy z ponad 19 800 miejsc, 847 środowiskowych domów samopomocy z 32 389 miejsc. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku zaobserwowano minimalny wzrost, jeśli chodzi o liczbę jednostek. Było 1475 mieszkań chronionych, 44 rodzinne domy pomocy, 827 gminne, ponadgminne i regionalne domy pomocy społecznej na ogólną liczbę ponad 80 tys. miejsc, w których liczba mieszkańców wyniosła 76 716 osób. Były 704 placówki całodobowej opieki na ponad 27 000 miejsc. Tak jak powiedziałem, zauważyliśmy minimalny wzrost liczby jednostek, w których jest więcej miejsc dla osób powyżej 60 r.ż.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy w 2021 r., to ludność aktywna zawodowo w wieku 60–89 lat liczyła 1 442 000 osób. Stanowiło to 8,4% aktywnych zawodowo Polaków. Wśród aktywnych zawodowo seniorów przeważali mężczyźni – ponad 66%.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o stan zdrowia i opiekę zdrowotną w 2021 r., to – na podstawie wyników europejskiego badania dochodów i warunków życia ludności – można stwierdzić, że ponad 32% osób starszych w wieku 60 lat i więcej mieszkających w Polsce oceniło swój stan zdrowia jako dobry lub bardzo dobry. W porównaniu do poprzedniego roku to oznacza wzrost wskaźnika o 2,8%. Częściej jako dobre lub bardzo dobre określali swoje zdrowie mężczyźni niż kobiety. Z kolei 21% osób starszych uznało, że ich zdrowie jest złe lub bardzo złe. Częściej stwierdzały tak kobiety niż mężczyźni. W 2021 r. prawie 2/3 osób w wieku 60 lat i więcej wskazywało na długotrwałe problemy zdrowotne lub choroby przewlekłe, które trwały co najmniej 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2021 r. z systemu państwowego ratownictwa medycznego skorzystało ponad 3 mln osób, z tego 1,5 mln osób stanowiły osoby starsze. Jednocześnie ponad 3,4 mln osób skorzystało ze świadczeń w izbie przyjęć i SOR w trybie ambulatoryjnym. Osoby w wieku 65 lat i więcej stanowiły 1/4 tej grupy. Zgodnie ze sprawozdawczością z placówek ochrony zdrowia w 2021 r. osoby w wieku 65 lat i więcej skorzystały z 98 mln porad lekarskich w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. W podstawowej opiece zdrowotnej lekarze udzielili ponad 59,5 mln porad osobom starszym, co stanowiło ponad 1/3 ogółu porad w tym zakresie. W opiece specjalistycznej lekarze udzielili 33,5 mln porad lekarskich osobom starszym, co stanowiło 1/3 wszystkich porad specjalistycznych. Lekarze dentyści udzielili osobom starszym blisko 5 mln porad stomatologicznych, co stanowiło ok. 1/6 wszystkich udzielonych przez nich porad.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o liczbę lekarzy geriatrów w 2021 r., to wykonujących zawód było 534 geriatrów. Jeśli chodzi o pielęgniarki, to z danych wynika, że liczba zatrudnionych pielęgniarek wynosiła ponad 234 tys. Były 334 pielęgniarki w dziedzinie pielęgniarstwa geriatrycznego, 540 pielęgniarek w dziedzinie pielęgniarstwa opieki długoterminowej i 502 pielęgniarki w dziedzinie pielęgniarstwa opieki paliatywnej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o opiekę geriatryczną, to na koniec 2021 r. w szpitalach funkcjonowało 61 oddziałów geriatrycznych, które dysponowały 1236 łóżkami. Jednocześnie w 2021 r. umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie poradni geriatrycznej miało podpisane 91 świadczeniodawców. W 2021 r. wykonano także ponad 52 tys. porad geriatrycznych o łącznej wartości ponad 3,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o opiekę długoterminową, to w tym okresie funkcjonowało 613 zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych dysponujących ponad 39 tys. łóżek. Jeśli chodzi o hospicja, to funkcjonowało 130 hospicjów stacjonarnych z liczbą łóżek wynoszącą ponad 2800, 12 dziennych ośrodków opieki paliatywnej lub hospicyjnej z liczbą miejsc dziennych równą 96 i 546 hospicjów domowych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejne informacje. W 2021 r. z Internetu korzystało ponad 4 mln osób w wieku 60–74 lata, co stanowi prawie 58% ogółu osób w tej grupie wiekowej. Codziennie lub prawie codziennie z Internetu korzystało prawie 39% osób z tej grupy wiekowej. Przynajmniej raz w tygodniu, ale nie każdego dnia – 15%, a rzadziej niż raz w tygodniu – 3,6%.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Informacja o wykorzystaniu bibliotek publicznych. Odnotowano ponad 4,8 mln czytelników, z czego 17% stanowią osoby starsze. Największe zainteresowanie wykazywali seniorzy z woj. zachodniopomorskiego i łódzkiego, a najmniejsze z woj. podkarpackiego i małopolskiego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejne informacje dotyczą gminnych rad seniorów na dzień 31 grudnia 2021 r. Z danych zebranych od 16 wojewodów wynika, że w kraju funkcjonowały 423 gminne rady seniorów. Mając na uwadze ogólną liczbę gmin w Polsce, to stanowi 17%.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o aktywność sportową, to najbardziej aktualne dane wskazywały, że osoby w wieku 60 lat lub więcej stosunkowo rzadko uczestniczyły w zajęciach sportowych lub rekreacji ruchowej. 18% wśród ogółu tej grupy wiekowej stanowiły osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2021 r. trwały również prace nad opracowaniem Krajowego Programu Działań na Rzecz Równego Traktowania na najbliższe lata. Efektem prac jest Krajowy Program Działań na Rzecz Równego Traktowania na lata 2022–2030 przyjęty przez Radę Ministrów w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Według wyników narodowego spisu powszechnego ludności w 2021 r. prawie 4,7 mln osób – to jest ponad 12% populacji – określało swój stan zdrowia jako niezadowalający. Ta liczba zdecydowanie się polepszyła w porównaniu do wcześniejszej – ponad 60%.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Polityka społeczna wobec osób starszych do 2030 r. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność. Ten program uwzględnia 7 obszarów polityki społecznej dotyczącej ogółu osób starszych oraz po raz pierwszy 4 obszary działań skierowane bezpośrednio do niesamodzielnych osób starszych i ich opiekunów.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na poszczególnych posiedzeniach Komisji wyjaśnialiśmy i omawialiśmy różne programy. Można jeszcze dopowiedzieć o kampaniach społecznych: „Domowa opieka medyczna”, „Profilaktyka 40+”, „Seniorze – spotkajmy się w sieci”. Rozszerzamy badania naukowe w obszarze tzw. wielkich problemów geriatrycznych, tworzymy sprawozdania dotyczące programów, które są w gestii naszego ministerstwa. Wszystkie programy, które już wielokrotnie u państwa omawialiśmy – zarówno program „Aktywni+”, „Senior+”, kwestie związane z osobami niepełnosprawnymi, czyli tworzenie centrów opiekuńczo-mieszkalnych, opieka wytchnieniowa, asystencja osób niepełnosprawnych – znajdują się w tym dokumencie.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o końcowe rekomendacje, to na przestrzeni ostatnich lat w naszym kraju jest zauważalny rozwój i upowszechnianie form zdrowego, aktywnego starzenia się, a także wzmacnianie umiejętności cyfrowych u osób starszych. Tendencje wzrostowe dotyczą również społecznego uczestnictwa seniorów w lokalnych społecznościach oraz różnorodnych inicjatywach z zakresu integracji wewnątrz- i międzypokoleniowej. Dobrym przykładem jest współpraca przedszkoli i szkół z organizacjami zrzeszającymi seniorów lub z organizacjami działającymi na ich rzecz. Z roku na rok w zauważalnym stopniu wzrasta liczba miejsc przyjaznych seniorom w tym m.in. dziennych ośrodków wsparcia. Dodatkowo stały poziom zainteresowania dotyczy zajęć prowadzonych przez UTW. Liczba gminnych i wojewódzkich rad seniorów także zmienia się na korzyść. Warto tu też przypomnieć – to nie dotyczy 2021 r. – że w ubiegłym roku powołaliśmy przy wojewodach pełnomocników ds. osób starszych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, myślę, że w takim telegraficznym skrócie to już wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów zechciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Dzień dobry, panie ministrze. Pozwolicie państwo, że odniosę się tylko do kilku kwestii, bo ten dokument jest niezwykle obszerny i nie dam rady poruszyć wszystkich interesujących kwestii. Mam jedno pytanie i kilka uwag, można powiedzieć, dopowiedzeń, które będą aktualne w temacie dzisiejszego posiedzenia. Zacznę od pytania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Z informacji wynika jasno, że różnica długości życia między kobietami a mężczyznami się pogłębia. To powinno być dla nas sygnałem, że troska o stan zdrowia i codzienne nawyki mężczyzn została w jakimś momencie zaniedbana. Ta różnica to niemalże 8 lat, kilka lat więcej niż średnia europejska. Pytanie dotyczy tego, czy nasza polityka senioralna, ale też polityka zdrowotna jest nastawiona na zmniejszenie tej różnicy. Naprawdę mamy wiele do zrobienia i warto zająć się tym tematem. To jest w interesie nas wszystkich, a przede wszystkim samych panów, skoro ta średnia długość życia tak mocno odstaje od średniej długości w Europie. To jest pytanie, a teraz kilka uwag, dopowiedzeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Pierwsza kwestia. Z informacji wynika, że 2/3 osób w sędziwym wieku to osoby owdowiałe. 90% z tych osób to z kolei samotne kobiety. Chciałabym przypomnieć o projekcie Lewicy, który został złożony do laski marszałkowskiej, dotyczącym renty wdowiej. Ten projekt nie był omawiany, nie był dyskutowany w parlamencie. Został powołany komitet obywatelskiej inicjatywy dotyczący renty wdowiej. To jest rozwiązanie, które faktycznie pomaga wszystkim osobom starszym nie tylko kobietom – chociaż faktycznie z danych statystycznych jasno wynika, że to kobiet w sędziwym wieku jest najwięcej – lecz także mężczyznom, którzy zostają sami. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że w gospodarstwie domowym, w którym mamy dwie emerytury, dwa świadczenia, jest łatwiej, niż kiedy zostaje którakolwiek z tych osób. Arytmetyka jest nieubłagana. Łatwo to policzyć. Zachęcam wszystkich, żeby się zainteresować tym projektem. Można się z nim zapoznać, można się też pod nim podpisać. Na pewno będziemy o nim dyskutować, bo jestem przekonana, że zbierzemy 100 tys. podpisów i jeszcze w tym roku odbędzie się dyskusja w Sejmie. Myślę, że to jest naprawdę bardzo potrzebny projekt.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejna kwestia – trochę związana z poprzednią – to kwestia dochodów seniorów. Oczywiście dochody rosną, ale jak popatrzymy na wskaźniki i wartości procentowe – w momencie, w którym borykamy się z tak dużą inflacją – to widać, że one nie są w stanie pokryć inflacji. Rezultat jest jasny. Osoby starsze mają szczuplejsze portfele, a muszą przecież opłacić rachunki za: mieszkanie, ogrzewanie, jedzenie, leki. Wiemy doskonale, ile jest wydatków. Przydałaby się rzetelna waloryzacja emerytur, która jest w stanie pomóc w tym trudnym czasie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przypomnę, że złożyliśmy projekt dotyczący drugiej waloryzacji emerytur, żeby waloryzacja mogła pokryć rosnącą inflację. On także nie trafił pod obrady. Mieliśmy za to dodatkowe trzynaste i czternaste świadczenia emerytalne. Jeżeli dobrze pamiętam, to w zdecydowanej mierze parlament głosował za nimi. Natomiast przydałoby się systemowe rozwiązanie, bo pieniądze są potrzebne osobom starszym z miesiąca na miesiąc nie raz czy dwa razy w roku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejna kwestia – geriatrzy. To jest temat, który bardzo często przewija się na Komisji, zwłaszcza gdy rozmawiamy o ochronie zdrowia. Ta liczba jest bardzo niska raptem nieco ponad 500 geriatrów. Seniorów jest w tym momencie, patrząc na wskaźniki i odwołując się do ustawy, niemal 10 mln. W przyszłości ta liczba będzie się zwiększać. Specjalistów oddziałów geriatrycznych na ten moment nie przybywa. Jeżeli nie zacznie ich przybywać, to naprawdę będzie nas czekać olbrzymi problem. Myślę, że warto o tym przypominać, warto podejmować działania. Opieka specjalistów jest niezwykle potrzebna, zwłaszcza w przypadku tych osób, które mierzą się z wieloma różnymi chorobami, przyjmują wiele leków. O tym już też – jeżeli dobrze pamiętam – mówiliśmy w poprzednim roku na Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze dwie kwestie. Z informacji jasno wynika, że osób starszych, które mogły pozwolić sobie na wakacyjny wyjazd, było ok. 10%. To jest naprawdę bardzo niewielka liczba osób starszych, które przecież powinny odpoczywać na emeryturze po długim życiu, ciężkiej pracy. Seniorów nie stać na taki wyjazd. Myślę, że przydałyby się jakieś zachęty, które mogłyby być takimi zachętami ekonomicznymi, finansowymi. Lewica złożyła projekt dotyczący bonu turystycznego dla seniora. Pamiętamy, że taki bon był wprowadzony dla rodzin z dziećmi. Być może warto byłoby pomyśleć o podobnym rozwiązaniu, które dotyczyłoby osób starszych. One nie są w stanie pozwolić sobie na taki wyjazd, nie są w stanie nawet na niego odłożyć, więc jakieś wsparcie ze strony państwa mogłoby być przydatne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnia kwestia dotyczy mechanizmu, który mógłby chronić seniorów, którzy pracują, są zatrudnieni na umowy śmieciowe. Tylko te osoby, które są zatrudnione na umowy o pracę, mogą liczyć na ochronę przed zwolnieniem, aby móc spokojnie dotrwać do emerytury. Osoby, które pracują na umowach cywilnoprawnych, na umowach śmieciowych, takiej ochrony nie mają. Pewnie skuteczniejsza walka ze śmieciowym zatrudnieniem byłaby z korzyścią dla wszystkich grup społecznych, nie tylko dla osób starszych. Zgłaszam ten problem, bo faktycznie ta kwestia jest zupełnie nierozwiązana. Osoby, które już za kilka lat mogłyby przejść na emeryturę, a pracują na zlecenie czy na umowy o dzieło, nie są w żaden sposób chronione przed zwolnieniem. Można je zwolnić w zasadzie z dnia na dzień. Nie mają żadnego wsparcia ze strony państwa. Być może przydałoby się jakieś rozwiązanie systemowe. Tylko sygnalizuję ten problem.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPaulinaMatysiak">To wszystko. Przypomnę tylko to pytanie o różnicę wieku między kobietami i mężczyznami. Wydaje mi się, że to jest kwestia do przedyskutowania – pewnie z resortem zdrowia – i podjęcia systemowych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy pan minister chciałby teraz odpowiedzieć czy po kilku pytaniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Może od razu, bo pani przewodnicząca zadała dosyć dużo pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak myślałam, panie ministrze. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię dotyczącą różnicy wieku, to nic się nie zmieniło na przestrzeni lat. Różnica występowała i występuje, odkąd pamiętam, od kilkudziesięciu lat. Jest z nami pani naczelnik Michalska. Może później coś jeszcze dopowie, jeśli chodzi o służbę zdrowia i to, jakie działania możemy podjąć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie wiem, czy to jest dobre określenie, ale charakterystyką naszego kraju jest to, że kobiety żyją dłużej, z czego bardzo się cieszymy. Trochę gorzej jest z nami. Żyjemy trochę za krótko w stosunku do pań, ale tak jest, ja nie wiem… Jakoś tak jest. Myślę, że może pani dyrektor to później wyjaśni. Z naszej strony nie ma jakiegoś specjalnego programu, żeby to niwelować, ale może pani naczelnik jeszcze coś dopowie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o rentę wdowią, to w ogóle jest szerszy problem nie tylko dotyczący państwa propozycji. Dotykamy systemu ubezpieczeniowego, czyli oszczędzamy sobie na przyszłą emeryturę. Teraz jest pytanie, czy w systemie ubezpieczeniowym to rozwiązanie, które jest w Polsce, że korzysta się z renty rodzinnej na poziomie 85%, jest adekwatne do tego, czy nie. Czy można znaleźć jeszcze jakieś inne rozwiązania? Czy można szukać rozwiązań w zakresie wsparcia szczególnie dla kobiet – bo kobiety najczęściej zostają samotne – w jakiś inny sposób? To jest temat, który na pewno pojawi się w debacie w następnych latach. Nawet w związku z pierwszym pytaniem… Przybywa nam osób starszych w tym kobiet i to kobiet samotnych. Ale czy rozwiązaniem jest sprawa dotycząca renty wdowiej? Miałbym wątpliwości. Nie będzie problemu z zebraniem 100 tys. podpisów. Jeżeli chcemy coś dać, to zawsze je zbierzemy. Trzeba systemowo zastanowić się nad tym, jakich szukać rozwiązań, żeby takie wsparcie było dobrze dedykowane i dotyczyło tych osób, które są w najtrudniejszej sytuacji i potrzebują wsparcia. Inaczej to wygląda gdzieś, gdzie jest łatwiejszy dostęp do różnych usług, inaczej, gdzie ten dostęp jest trudniejszy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane z dochodami seniorów, to oczywiście mamy informację za 2021 r., ale ona nakłada się na ubiegły rok. W 2021 r. mieliśmy inflację na niskim poziomie, stąd waloryzacja była wtedy na poziomie ponad 104%. Jak odnosilibyśmy ją do roku 2022, bo ona obejmuje rok 2021, to wtedy… Przypomnę, że przy waloryzacji – taki przypadek zdarzył się pierwszy raz w historii – podnieśliśmy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń z 20% do 63%, czyli podnieśliśmy też wartość waloryzacji. Ona była wtedy na poziomie 107%. Gdybyśmy nie zrobili tego ruchu, to dzisiaj byłaby na poziomie 105%.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście są dodatkowe świadczenia, o których wielokrotnie mówiliśmy, dotyczące trzynastej i czternastej emerytury, i one wspierają seniorów. W tym czasie nie było jeszcze rozwiązania dotyczącego kwoty wolnej od podatku dla emerytur do 2500 zł. Ona jest za ubiegły rok. To też w jakiś sposób oddziałuje… Z danych wynika, że nawet minimalne różnice, ale jednak różnice – wskaźniki ubóstwa są mniejsze w stosunku do roku 2020 – pokazują, że był wzrost nakładów na politykę senioralną.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Bon turystyczny – ciekawa propozycja, warto się zastanawiać. Ona by zapewne w jakiś sposób… Tak jak zadziałał bon turystyczny dla rodzin. Z jednej strony pomógł rodzinom, z drugiej strony całej gospodarce turystycznej. Myślę, że to też jest jakaś kwestia związana z przyszłością.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o umowy o pracę, to przypomnę, że rozwiązaniem, które wprowadziliśmy, jeśli chodzi o umowy zlecenie, jest ozusowanie umów do minimalnego wynagrodzenia. To był pierwszy ruch, żeby te osoby miały system ubezpieczeń przynajmniej od minimalnego wynagrodzenia. Spadła liczba osób, które są zatrudnione na tzw. śmieciówkach. Trzeba rozgraniczyć tzw. śmieciówki a działalność indywidualną jako działalność gospodarczą. Istotna jest też promocja umów o pracę zarówno na czas nieokreślony, jak i na czas określony. Myślę, że w tym zakresie zrobiliśmy już dużo dobrego, ale na pewno jeszcze czekają nas prace.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dzisiaj mamy trudny czas, bo pandemia i okres wojny… Jedną ze zmian, którą planujemy w jakiejś perspektywie czasowej, jest kwestia ozusowania wszystkich umów – umów zlecenia, czyli wyrównanie szans. Zarówno danie tej osobie, która się ubezpiecza, równych szans na rynku pracy, jak i zapewnienie jej przyszłości, jeśli chodzi o kwestie emerytalne. To tyle z tych pytań, które pani zadała. Poproszę jeszcze o odpowiedź Ministerstwo Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">Dzień dobry państwu, Małgorzata Michalska, Departament Zdrowia Publicznego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dopowiadając do tego, co powiedział pan minister, jeżeli chodzi o zdrowie mężczyzn, to temat jest bardzo szeroki. Nie mamy dużo czasu, żeby mówić na ten temat, ale na pewno warto, bo sporo mężczyzn mamy chociażby dzisiaj w składzie. Natomiast z tego, co pamiętam, rzeczywiście różnica między długością życia mężczyzn i kobiet w tym stuleciu de facto się utrzymuje na stałym poziomie, natomiast ona rzeczywiście malała w poprzednim wieku. Ten trend niestety nie został utrzymany.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">Należy zwrócić uwagę na to, że co do zasady mężczyźni oceniają swoje zdrowie lepiej niż kobiety i nie dbają o nie wystarczająco. Zauważamy, że tak naprawdę mężczyźni nie czują się adresatami programów profilaktycznych. Na pewno jest bardzo wiele do zrobienia w zakresie profilaktyki. Obserwowaliśmy nawet w okresie pandemii, że to mężczyźni w większym stopniu ograniczyli swoją aktywność fizyczną niż kobiety. Na pewno mężczyźni rzadziej korzystają z wizyt lekarskich, rzadziej z programów profilaktycznych. Tutaj jest bardzo dużo do zrobienia na polu zmiany pewnych zachowań.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">Należy zwrócić uwagę na to, że w przypadku mężczyzn trzy grupy przyczyn są odpowiedzialne za największe obciążenie przedwczesną utratą życia. To są choroby układu krążenia, nowotwory złośliwe i przyczyny zewnętrzne. Do najczęstszych rodzajów chorób nowotworowych odpowiedzialnych za zgony u mężczyzn należą: rak prostaty, rak płuca, rak jelita grubego oraz rak pęcherza moczowego. Niestety wśród mężczyzn mamy 30% poziom palaczy, natomiast wśród kobiet – z tego, co pamiętam – 19%. W każdym razie jest dużo niższy. Wzrasta zachorowalność na raka prostaty w Polsce. Udział w badaniach profilaktycznych mógłby zmienić ten trend. Dużo większy udział niż obecnie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">O wpływie epidemii już mówiłam. Nadwaga też częściej dotyczy mężczyzn niż kobiet, więc na pewno zainteresowanie mężczyzn odpowiednim sposobem odżywiania i aktywnością fizyczną jest bardzo ważne. Blisko 1/4 mężczyzn w Polsce uważa, że badania profilaktyczne są zbędne. Myślę, że to też jest jakiś powód tej różnicy. Bardzo często jest tak, że to kobieta musi wypchnąć mężczyznę na wizytę u lekarza czy do zrobienia badań. Tak po prostu jest. Na pewno realizacja różnych programów profilaktycznych może częściowo wpłynąć na zmniejszenie tej różnicy, natomiast to jest różnica, która nie występuje tylko w naszym kraju. To też warto podkreślić. Dłuższe życie kobiet jest de facto typowe dla wszystkich krajów europejskich.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#NaczelnikWydzialuZdrowotnejPolitykiSenioralnejwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMalgorzataMichalska">Myślę, że warto wspomnieć też o tym, że oprócz programów profilaktycznych są działania, z których mogą korzystać mężczyźni w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej, Narodowego Programu Zdrowia i Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia. Na platformie pacjent.gov.pl publikowane są treści dotyczące zdrowego stylu życia, zasad prawidłowego żywienia czy badań profilaktycznych, które są szczególnie adresowane do mężczyzn, np. „Badania zdrowego pana”. Na portalu Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej są publikowane informacje dotyczące zdrowego odżywiania, z których na pewno warto skorzystać. Jest tam też możliwość zwrócenia się o poradę dietetyczną. To też jak najbardziej dotyczy mężczyzn. Myślę, że warto też wspomnieć, że cały czas trwa program „Profilaktyka 40+”, z którego warto, żeby skorzystali mężczyźni, wykonali dedykowany i skrojony pod ich potrzeby pakiet badań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli mogę, to jeszcze jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To zawsze na naszych spotkaniach… Proszę, żeby pani naczelnik wyjaśniła jeszcze kwestie związane z geriatrą, bo ta sytuacja się nie zmienia. Z naszych informacji wynika, że ona się nie zmieni. W tej chwili to jest bardzo mało oblegany kierunek. Wszystkie sprawy związane z osobami starszymi przejdą na internę i oddziały wewnętrzne. Jeśli pani mogłaby jeszcze omówić tę kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Jasne, przepraszam, zapomniałam o opiece geriatrycznej. Myślę, że warto zwrócić uwagę, że mamy wzrost liczby geriatrów. Zawsze powtarzamy, że to jest trudna specjalizacja. Raczej nie decydują się na nią lekarze od razu po stażu podyplomowym. Zwykle są to już lekarze z jakąś specjalizacją, doświadczeniem i to tak naprawdę dobrze, bo to nie jest prosta specjalizacja. Wymaga pewnej dojrzałości i doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Natomiast liczba geriatrów jest u nas mniejsza niż w innych krajach zachodnich z tego względu, że później zaczęła się rozwijać. Trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę od 2015 r. mamy wzrost liczby geriatrów o ponad 50%, a dokładnie 58%. Mówimy o 338 geriatrach, którzy od tej pory przybyli w systemie. Oczywiście była również mowa o tych miejscach, w których geriatrzy mogą nabywać doświadczenie i robić specjalizację. Wzrasta liczba oddziałów geriatrycznych, bo chociażby w 2021 r., który dzisiaj omawiamy, wzrosła o trzy oddziały.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Mamy nadzieję, że ta sytuacja będzie się zmieniać na plus, chociażby ze względu na środki i analizę, która została zrobiona w ramach KPO. Umożliwiałaby przekształcenie oddziałów wewnętrznych w szpitalach powiatowych – to dotyczy oddziałów, które są mniej użytkowane, mniej potrzebne w niektórych szpitalach – w oddziały geriatryczne czy w oddziały opieki długoterminowej. Mamy nadzieję, że będzie się pojawiać więcej miejsc, gdzie lekarze geriatrzy będą mogli nabywać doświadczenie i robić tę specjalizację.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Trzeba zwrócić uwagę na to, na co zawsze wskazujemy w materiałach. Specjalizacja w zakresie geriatrii jest już od dawna uznana za dziedzinę priorytetową. Od dawna istnieją zachęty systemowe, które powinny skłaniać do wyboru tej specjalizacji, choć na pewno to jest też kwestia pewnej świadomości u nas w kraju, też tego, że rzeczywiście ci geriatrzy będą coraz bardziej potrzebni. To powoli następuje, niestety dosyć powoli, ale mamy nadzieję, że ten progres będzie zachowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Ten wzrost – 58% – naprawdę pozwala mieć nadzieję na to, że faktycznie będzie więcej lekarzy o tej specjalności.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Babalski prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Prosiłem o głos przed panem przewodniczącym, ponieważ mam za chwilę Komisję, na której muszę być. Dziękuję za udzielenie głosu, to naprawdę będzie krótka wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Aczkolwiek jest jedna zasadnicza rzecz. Będę chciał skierować pytanie do pana ministra. Odpowiedź niekoniecznie musi być dzisiaj. Natomiast odnośnie do wypowiedzi pań, a przede wszystkim pani wiceprzewodniczącej, to bardzo dziękuję za ogromną troskę o panów. Dziękuję za to bardzo. Żyjemy trochę krócej od pań, ale powiem z doświadczenia, że jesteśmy bardziej oporni na naprawianie się. Jak już chcemy poddać się temu naprawianiu, to czasami jest już za późno. Myślę, że państwo wiecie, jak to wygląda. Może to zabrzmi trochę dramatycznie, ale odwiedzamy swoich bliskich na grobach i widzimy tam najczęściej panie. To też jest statystyka, która pokazuje, że żyjemy krócej. Czasami jesteśmy sobie winni, ale serdeczne dzięki za troskę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, miałem kilka spotkań z seniorami jako senior. Tematy, które były poruszane oczywiście… A, i jeszcze jedna rzecz. Powiedziałem o odwiedzaniu grobów… Popatrzcie państwo na statystyki. Kto korzysta z sanatoriów i próbuje reperować swoje życie? Statystyki pokazują, że w większości to są panie, które bardziej dbają o swoje zdrowie niż panowie. Myślę, że takie statystyki byłyby też ciekawe w przyszłości, jak to jest.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Jeszcze jedno, żebym się nie pogubił… Myślę, że to sprawozdanie – za co bardzo dziękuję – jest niezwykle obszerne. To jest opisane w układzie, z podziałem na województwa. Materiał jest przeogromny nie tylko na tę Komisję. Praktycznie rzecz biorąc, mamy cały obraz Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o seniorów. Praca tam była przeogromna.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Wracam teraz do clou – pytania, które chciałbym zadać. Panie ministrze, bardzo ciekawy wydaje mi się program „Korpus wsparcia seniorów”. Mimo wszystko chcę powiedzieć, że… Obserwuję swoje województwo – region warmińsko-mazurski – na 116 gmin z tego programu korzysta trzydzieści parę, czterdzieści gmin. Z czego to wynika? Z niewiedzy? Wygląda na to, że chyba tak. Jeśli przychodzą do mnie seniorzy i pytają o różnego rodzaju możliwości wsparcia, to jak zaczynam pytać ich o niektóre programy, to… To wynika jednak z niewiedzy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Wiem, że rolą ministerstwa nie jest to, żeby bezpośrednio docierać do seniorów, ale jednak może poprzez gminy, poprzez miejskie, gminne ośrodki pomocy społecznej, bo to przecież tam seniorzy najczęściej przychodzą i dostają wsparcie. Może spróbować bardziej przedstawić ten program seniorom, a szczególnie, panie ministrze, moduły z tego programu. Chociażby na przykład zakup opasek bezpieczeństwa, co zaczyna się coraz bardziej upowszechniać. Grupa zauważa, że to jest bardzo dobry program, a nie wszystkie gminy korzystają. Chcę państwu powiedzieć, oczywiście ze wstydem, że na 116 gmin w rejonie warmińsko-mazurskim z tego programu… W 2021 r. było jeszcze mniej gmin, ale już w 2022 r., bo mam takie dane, skorzystały zaledwie 34 gminy. Region warmińsko-mazurski wcale nie należy do najmłodszych, aczkolwiek przyrost urodzeń, jeśli chodzi o dzieci, jest zupełnie przyzwoity w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Czy ministerstwo, panie ministrze, jest w stanie w jakiś sposób zmobilizować samorządy? Wiem, że w budżecie państwa są zapisane pieniądze na te programy. Mówię o programie „Korpus wsparcia seniorów”. Czy nie należałoby spróbować trochę uaktywnić… Jeśli są pieniądze, to je wykorzystajcie. Region warmińsko-mazurski z tego, co wiem, złożył swoje zapotrzebowanie na grubo ponad 2 mln zł, chyba nawet nie wszystkie pieniądze wykorzystał, a jest zapotrzebowanie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselZbigniewBabalski">To tyle. Oczywiście nie oczekuję dzisiaj rozwiązania i odpowiedzi na ten temat. Natomiast też nie wiem, jak do tego podejść, a spotkałem się już kilka razy z takimi prośbami. Zróbcie coś może, spróbujcie zachęcić pracodawców – nie powiedziano jak, ja też nie wiem jak – żeby w tak szybki sposób nie rozstawali się z emerytami. Szczególnie z tymi, którzy chcą dalej pracować, a jest taka duża grupa. Nie wiem, jaką zachętę jeszcze zrobić dla pracodawcy oprócz tego, że przede wszystkim taka osoba musi być przydatna i musi chcieć pracować. Może dać pracodawcy jakiś bonus, który mógłby wykorzystać, i ta osoba na emeryturze mogłaby dalej pracować.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselZbigniewBabalski">Tyle. Przepraszam, będę musiał wyjść, bo muszę iść na Komisję, chyba że pan minister spróbuje się choć trochę do tego odnieść. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Czy mogę telegraficznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o Solidarnościowy Korpus Wsparcia Seniorów, to, tak jak mówię, rozmawiamy o 2021 r., czyli okresie COVID-u. Program był skierowany do samorządów na wsparcie osób, które wymagały takiego wsparcia. To działało poprzez infolinię i ośrodki pomocy społecznej. Była cała grupa wolontariuszy, która pomagała. Były to zarówno organizacje młodzieżowe, jak i indywidualne osoby. Przeznaczyliśmy na ten program ponad 100 mln zł. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć, dlaczego część gmin korzysta, dlaczego część nie korzysta…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tak, zaraz do tego dołączę, bo… Ten program jest kontynuowany również w ubiegłym roku, w tym roku. Jest tak, że w tych programach, które są działaniami fakultatywnymi, część samorządów się angażuje, część się nie angażuje. To jest program choćby ten, o którym wspominamy – „Korpus wsparcia seniora”, ale też np. „Opieka 75+” skierowana na usługi opiekuńcze. W tych programach zakładamy, że jest 80% dotacji z programu, 20% wkładu własnego. Część samorządów nie chce dołożyć 20%, nie korzysta z tego programu, a część po prostu z różnych względów nie angażuje się w tym zakresie. Oprócz programu wsparcia dotyczącego bezpośredniego wsparcia osób starszych mamy również drugi komponent o pasach bezpieczeństwa. Ten program ruszył w ubiegłym roku, cieszył się dużym zainteresowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Czy gminy zgłaszały własne potrzeby?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Tutaj przy tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Przy opaskach.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przy opaskach? Zaraz nie mogę sobie przypomnieć na szybko. Nie pamiętam w tej chwili, ale raczej nie, bo to raczej zgłasza się do firm. Dajemy środki i to firma, tak że… W tym zakresie chyba nie, ale nie powiem z pamięci. W tym zakresie program działa. Mamy w tym roku 80 mln zł na to działanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni goście, duży materiał jak zwykle – informacja o osobach starszych. Dzisiaj mamy, jak rozumiem, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Pierwsza prośba do pana ministra jest taka, żeby na debacie parlamentarnej był obecny przedstawiciel ministra zdrowia, który będzie mógł odpowiadać na pytania pań i panów posłów. To jest prośba, którą kieruję w imieniu koleżanek. Rozumiem, że pani naczelnik nie będzie mogła odpowiadać z mównicy sejmowej, a dobrze, żeby odpowiednik pana ministra mógł udzielić odpowiedzi w obszarze zdrowia.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsze pytanie, które mam, dotyczy właśnie obszaru zdrowia. To trochę niekończąca się historia. Kiedy będzie Polski Plan Alzheimerowski? Byliśmy z panią naczelnik na dyskusji w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich w ubiegłym roku. Padły jakieś wstępne terminy. Gdyby pani mogła dookreślić, co się dzieje z tym tematem, bo ten wątek też pojawi się w debacie parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalSzczerba">Czytając ten raport, przypomniałem sobie o instytucji, która była trochę dzieckiem naszej Komisji – z tego, co pamiętam – w siódmej kadencji. Chodzi o Narodowy Instytut Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji. Ja o tym troszkę zapomniałem przy okazji planu pracy, ale dobrze by było, żebyśmy dokładnie poznali – być może nawet na początku w formie pisemnej – więcej informacji, czym obecnie zajmuje się NIGRiR w obszarze osób starszych, polityki senioralnej. Może od tego byśmy zaczęli.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMichalSzczerba">W tym obszernym materiale bardzo ubogo wygląda informacja o działaniach UOKiK-u. Poza działaniami edukacyjnymi wydaje się, że ta instytucja ma bardzo dużo do powiedzenia w kwestii chociażby ochrony konsumentów, różnych działań, które są związane z naciąganiem osób starszych czy jakimiś niedozwolonymi praktykami. W związku z tym mam pytanie albo do pana ministra, albo być może do UOKiK-u, które możemy jakoś pośrednio zadać. Czy w tej chwili trwają prace nad tzw. rentą dożywotnią? One były rozpoczęte. To się nazywało dożywotnie świadczenie pieniężne. Pamiętam, że w 2015 r. prace były rozpoczęte. Był projekt, a później gdzieś zginął. Gdybyśmy mogli odświeżyć tę kwestię, to byłoby bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMichalSzczerba">Nie dostrzegłem w raporcie informacji na temat tzw. nielegalnych domów pomocy społecznej. To jest problem, który pojawił się szczególnie w czasie pandemii. Pamiętam, że to dokładnie omawialiśmy. Pani przewodnicząca dostała od wojewodów informacje z różnych województw. Co się dzieje z tym tematem? Jak działają wojewodowie? Czy liczba nielegalnych, bez zezwoleń wojewody, domów całodobowej opieki się zwiększa, zmniejsza? Dobrze byłoby ten temat rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMichalSzczerba">Ostatnia sprawa to kwestia, o której szeroko rozpisywały się niektóre media. Chodzi o zakupy Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Wydano pokaźne środki na zakup wózków inwalidzkich, jak rozumiem, z intencją stworzenia jakiejś rządowej wypożyczalni tychże elektronicznych wózków i aparatów słuchowych. Pytanie do dwóch ministerstw: Czy MRiPS i MZ opiniowały ten zakup RARS-u? Jeśli tak, to w jakim zakresie, a jeśli nie, to poprosilibyśmy o informację pisemną. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Ten ostatni wątek, o którym mówi pan przewodniczący, to tematy świeże. One nie znajdują się w informacji, bo nie dotyczą roku 2021. Możemy się tak z państwem umówić, że albo poruszylibyśmy tę kwestię na osobnym posiedzeniu… Mamy wtedy szansę przygotować materiał dotyczący tzw. wypożyczalni sprzętu, który tworzy rządowa agencja, bo to jest proces. W tej chwili z pamięci nie powiem, na jakim to jest etapie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o informacje dotyczące służby zdrowia, to poproszę panią naczelnik. Jeśli chodzi o rentę dożywotnią, to nie mam takiej informacji. Musielibyśmy zasięgnąć informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli mogę, panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, zawsze możemy poprosić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o to, żeby przygotował taką informację. Przedstawiciel mógłby pojawić się na Komisji i ją zaprezentować albo materiał mógłby zostać udostępniony członkom Komisji. Podobnie możemy zrobić z tym tematem, o którym mówił pan poseł, jeśli chodzi o obszar zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Do tego jeszcze kwestia nielegalnych placówek. Wystąpilibyśmy do wojewodów, bo taka kontrola była przeprowadzona w ostatnim czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jak najbardziej. Szczególnie, że plan pracy możemy modyfikować w ciągu roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wtedy rozszerzylibyśmy to… Poproszę jeszcze panią naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Odpowiadając na pytanie pana posła Szczerby, jeśli chodzi o plan wobec demencji – bo to zawsze jest temat przez nas poruszany – to pracujemy nad nim. Dzisiaj nawet, wychodząc do państwa na Komisję, właśnie się od niego oderwałam. Rzeczywiście przesunęły nam się troszeczkę prace ze względów kadrowych, bo niestety zmniejszyła nam się obsada w wydziale.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Równolegle pracowaliśmy nad programem wczesnej diagnostyki zaburzeń otępiennych. To jest bardzo ważny dla nas temat. Chcielibyśmy, żeby program pilotażowy został w tym roku jak najszybciej uruchomiony. Mam nadzieję, że zbliżamy się w tej chwili do finału. Jesteśmy w kontakcie z Alzheimer Polska, które zainicjowało ten temat. Dzielimy czas na te inicjatywy, jeśli chodzi o zaburzenia otępienne. Mam nadzieję, że rzeczywiście uda nam się jak najszybciej przesłać założenia tego planu wobec demencji do konsultacji i do pozostałych resortów. Tak jak rozmawialiśmy, chcemy, żeby ten dokument był w miarę możliwości kompleksowy, ale też realny. Chcemy w tym pierwszym podejściu – bo myślę, że to będzie pierwszy plan wobec demencji w Polsce, a nie ostatni – założyć realizację takich działań, które faktycznie będą miały szanse na powodzenie i będą mogły jakoś zmienić sytuację osób chorych i opiekunów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Równolegle prowadzimy działania w ramach Narodowego Programu Zdrowia, o których już wspominaliśmy. Mamy chociażby kampanię dotyczącą zwiększenia świadomości wśród osób starszych na temat objawów zaburzeń otępiennych. Ona będzie w tym roku kontynuowana. Mamy nadzieję, że jak najszybciej uda nam się ogłosić konkurs dotyczący opracowania kursu szkoleniowego dla nieformalnych opiekunów osób z otępieniami, to do nich on będzie adresowany. Taki kurs opracowała Światowa Organizacja Zdrowia. Chcielibyśmy, żeby został zaadaptowany do polskich warunków, przetłumaczony, ale nie tak, że tak powiem, na żywca. Chcemy, żeby był dopasowany pod względem kulturowym i do potrzeb opiekunów u nas w kraju. To wszystko, jeżeli chodzi o działania dotyczące demencji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Jeżeli chodzi o NIGRiR, to z informacji, które posiadam, instytut opracował program wieloletni na lata 2022–2026 „Monitorowanie sytuacji zdrowotnej i zagrożeń dla zdrowia ludności w zakresie geriatrii, reumatologii i rehabilitacji przez NIGRiR dla celów wspierania polityki zdrowotnej państwa i zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli”.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Ten program został złożony w ministerstwie, natomiast do nas dotarł dosłownie na dniach, więc nawet trudno mi w tej chwili wypowiedzieć się na temat jego zawartości. Na pewno możemy przy wsparciu instytutu przedłożyć taką informację o bieżących działaniach. W informacji, którą przedstawił nam dzisiaj pan minister, są też informacje o działalności NIGRiR-u w 2021 r., kiedy to w instytucie została uruchomiona Pracownia Oceny Stanu Odżywienia i Diagnostyki Sarkopenii. Utworzone zostało Centrum Wsparcia Badań Klinicznych. Prowadzone są badania naukowe w obszarze tzw. wielkich programów geriatrycznych. NIGRiR ze względu na swoje zaangażowanie w projekty międzynarodowe interesuje się, rozwija stronę, przedstawia informacje dotyczące zespołu kruchości sarkopenii, profilaktyki upadków i wielochorobowości. Natomiast oczywiście jakaś rozszerzona informacja zostanie przez nas przedstawiona. Nie zrozumiałam tylko, czy mamy przygotować jakiś materiał na debatę, czy złożyć go państwu w ramach Komisji. Bo nie wiem, kiedy ma się odbyć ta debata.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę, żebyśmy jako posłowie Komisji otrzymali te informacje, o których pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Do Komisji po prostu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, oczywiście, wówczas sekretariat nam to prześle, ewentualnie przekażemy to na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Jasne. Chciałabym tylko uściślić. Jeśli będziemy prosić instytut, to chodzi o działalność bieżącą, czyli jakie inicjatywy w instytucie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalSzczerba">Może krótko, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Chodzi o ten obszar geriatrii. Oczywiście reumatologia, rehabilitacja też jest ważna, bo jest częścią instytutu, ale chodzi o ten obszar związany z polityką senioralną.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">To nie tylko geriatria. OK. Jeżeli chodzi o politykę senioralną, to szerzej, ale rozumiem. Na przykład ten zespół kruchości, bo dotyczy głównie osób starszych… Dobrze. Poprosimy o taki materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jednak ten obszar będzie większy. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę pozwolić, zanim udzielę głosu gościom… Jeszcze pan poseł Władysław Kurowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Panie przewodniczące, panie ministrze, szanowni państwo, trzeba powiedzieć, że materiał jest faktycznie tak obszerny i wieloobszarowy, że trudno go analizować na jednym posiedzeniu. Nadawałby się do analizy wielowątkowej na wielu różnych posiedzeniach. Materiał to około 600 stron tekstu, który dokładnie opisuje wiele sfer życia osób starszych. Począwszy od opieki zdrowotnej poprzez sport, ale też edukację i wiele, wiele innych.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Ukłony dla tych, którzy go przygotowywali. Na pewno będzie służył posłom nie tylko dzisiaj – do tej analizy, o której rozmawiamy – ale w wielu innych miejscach. Co ważne widzimy, że… Osobiście powiem, że nawet nie zdawałem sobie sprawy, że tyle różnych działań jest wykonywanych w stosunku do osób starszych i to przez instytucje państwowe stricte powołane do tej opieki, czyli np. Ministerstwo Zdrowia czy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Natomiast widzimy również inne instytucje publiczne, które są zaangażowane w niesienie pomocy osobom starszym. Mówię instytucje publiczne, czyli różne ministerstwa, ale również inne instytucje, samorządy różnego szczebla. Mamy naprawdę kompleksowy materiał, który jeszcze wielokrotnie będzie nam służył.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWladyslawKurowski">Padło wiele odpowiedzi na te wątpliwości, które miałem, ale chciałem jeszcze zapytać, wracając do kształcenia geriatrów… Faktycznie widzimy duży wzrost w ciągu 7 lat. Pytanie: Czy jest szansa na to, żeby ta tendencja się utrzymała? Jeżelibyśmy szli w takim tempie, to… Praktycznie można by powiedzieć, że będziemy próbowali chronić wzrost osób starszych w populacji społeczeństwa polskiego, które jak widzimy… tak jak czytamy w materiale, będzie nas ubywało – w ciągu kilkudziesięciu lat ubędzie kilka milionów osób – ale jednocześnie będzie rósł odsetek osób starszych. W związku z tym zapotrzebowanie na usługi specjalistyczne, geriatryczne będzie rosło.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWladyslawKurowski">Jeszcze jedno pytanie. Mamy w tej chwili 61 oddziałów geriatrycznych. To też jest niewielki wzrost, ale czy przy tej liczbie dochodzących osób starszych w stosunku do całej populacji społecznej… Jak to wygląda dzisiaj, jeżeli chodzi o realizację potrzeb? Czy ta liczba łóżek – chyba 1200 z okładem w tych 61 oddziałach – jest na dzisiaj wystarczająca? Ewentualnie, jaki jest ideał stanu łóżek na dziś przy tej liczbie osób starszych, jaką mamy w tej chwili? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę. Czy pan minister odpowie czy… Bardzo proszę, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Mamy nadzieję, że ten pozytywny wzrost uda się utrzymać. Biorąc pod uwagę działania systemowe, które z poziomu krajowego mogą zachęcać lekarzy do wybierania tej specjalizacji, to bardzo wiele zostało zrobione. Trudno mi się w tej chwili wypowiadać, czy coś jeszcze można zrobić, bo akurat nie zajmujemy się kształceniem w departamencie, natomiast na pewno są czynione takie analizy. Jeżeli tylko będzie możliwość, to na pewno takie działania będą podejmowane. Bardzo zależy nam na tym, żeby ten pozytywny trend został zachowany i żeby wzrastała liczba geriatrów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Na pewno jest duża przepaść między sytuacją w Polsce i w pozostałych krajach europejskich, przede wszystkim jeśli chodzi o Europę Zachodnią. Trzeba wziąć pod uwagę też to, że na szczęście nie tylko geriatra może objąć opieką osoby starsze i je leczyć. W związku z tym bardzo ważne jest, żeby pozostali lekarze brali pod uwagę pewną specyfikę objawów u osób starszych. Stąd też kształcenie w zakresie geriatrii jest elementem programów na wszystkich szczeblach kształcenia podstawowego u wszystkich lekarzy. Podejmowane są działania związane z opieką koordynowaną na poziomie POZ-u i rozwijaniem kompetencji lekarzy POZ w zakresie rozpoznawania problemów, z którymi najczęściej zgłaszają się osoby starsze, po to, żeby jak najszybciej zidentyfikować te problemy. W tej chwili musimy radzić sobie w obecnych warunkach. Nie zmultiplikujemy liczby geriatrów w przedziale kilkuletnim.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMZMalgorzataMichalska">Natomiast, jeśli chodzi o liczbę łóżek na oddziałach geriatrycznych, to mamy nadzieję, że ona będzie rosła, natomiast w tej chwili jest rzeczywiście taka, jak podał pan poseł. Teraz nie pamiętam, jaka jest obecnie, bo to są dane za 2021 r., więc musiałabym zweryfikować, jak w tej chwili wygląda sytuacja. Natomiast tak jak wspomniałam wcześniej, są podejmowane działania związane z finansowaniem wsparcia, tworzeniem nowych oddziałów geriatrycznych poprzez chociażby przekształcenia oddziałów w szpitalach powiatowych. W związku z tym mamy nadzieję, że liczba łóżek będzie rosła.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O głos prosiła pani dr Alicja Kaczorowska. Bardzo proszę. Prosiłabym państwa o krótkie i treściwe wystąpienia. Myślę, że dokument jest już dość mocno omówiony, proszę tylko o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kieruję swoje pytanie do pani naczelnik. Bardzo mnie ucieszyła i właściwie zadowoliła ta informacja, że seniorzy to nie tylko opieka geriatryczna i nie tylko lekarze geriatrzy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska">Chciałam się troszeczkę upomnieć o medycynę paliatywną. Chodzi mi o to, że dużo mówimy o specjalistach geriatrach. Nie znalazłam żadnego odniesienia do specjalistów medycyny paliatywnej. Zauważyłam, że świadczenia, które są udzielane pacjentom, którzy wymagają tego typu opieki w oddziałach stacjonarnych, równają się tym, które są udzielane w hospicjach domowych. To jest rzędu prawie 300 tys. porad. Ucieszyło mnie to, że jest ok. 530 hospicjów, co powoduje, że w porównaniu z tym, kiedy ta medycyna się kształtowała i powstawała, tych hospicjów było 350. Przez jakieś 20, prawie 30 lat przybyło prawie 200 hospicjów, czyli jakieś siedem na jeden rok. Niepokoi mnie tylko to, że w dalszym ciągu są bardzo długie kolejki do tego rodzaju świadczeń.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska">Jestem specjalistą medycyny paliatywnej i anestezjologiem. Pracuję i w poradni leczenia bólu, i w hospicjum domowym. Chcę powiedzieć, że kolejki, oczekiwanie na tego typu świadczenia w woj. łódzkim w mieście Łodzi to 2,5 miesiąca. Ci pacjenci często umierają, nie doczekawszy się takiej wizyty. Natomiast mało jest wizyt w poradniach medycyny paliatywnej. O poradniach leczenia bólu nie będę wspominała, bo to trochę inna dziedzina.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska">Jest mało poradni medycyny paliatywnej i mało świadczeń. Wydaje mi się, że to wynika z niedostatecznej liczby specjalistów medycyny paliatywnej, a także może trochę z niedofinansowania tej dziedziny medycyny. Gdyby tych porad w poradniach medycyny paliatywnej było więcej, to kolejki do hospicjów stacjonarnych i hospicjów domowych znacznie by się zmniejszyły, bo nie wszyscy pacjenci potrzebują takiej systemowej opieki, jaka ma miejsce w hospicjach domowych i w oddziałach stacjonarnych. Czasami pacjenci potrzebują jednej wizyty na miesiąc albo jednej wizyty na 2 miesiące, która mogłaby się odbyć w tej poradni medycyny paliatywnej. Ale tych poradni jest za mało, za mało jest tego typu świadczeń. Tak Narodowy Fundusz Zdrowia to rozkłada.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#StalydoradcaKomisjidrAlicjaKaczorowska">Więc nie pytanie, ale prośba o to, żeby zwrócić uwagę na szkolenia dla lekarzy, którzy chcą być specjalistami w medycynie paliatywnej, bo jest ich coraz mniej. Przyrasta ich mniej niż kiedyś. Taka prośba o zwrócenie uwagi na porady w poradniach medycyny paliatywnej, bo jeżeli ich będzie więcej i finansowanie będzie większe, to kolejki do oddziałów stacjonarnych i hospicjów domowych będą mniejsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, patrząc z pozycji organizacji społecznej działającej na dole i mającej kontakt z wieloma seniorami, uważam, że sytuacja osób starszych w Polsce w ostatnich latach bezdyskusyjnie się poprawiła. My to wyraźnie odczuwamy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dalej udzielamy pomocy i rozdajemy bezpłatne zestawy do wzywania pomocy. Dawniej znacznie większy procent starszych osób prosił o to, żeby zwolnić ich z kosztów kupowania takiego zestawu, przydzielić im bezpłatny dla osób znajdujących się w trudnej sytuacji. W tej chwili to się zmieniło. Więcej osób mówi nie, mnie stać, ja sobie kupię, a ten bezpłatny zostawcie dla kogoś, kto jest w o wiele trudniejszej sytuacji. To jest taki namacalny wskaźnik, że dzieje się dobrze, jeżeli chodzi o osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Panie ministrze, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na program, o którym wspomniano – „Korpus wsparcia seniorów”. Widzimy pewne nieporozumienie. Obecny zapis tego programu obliguje gminy do zakupu urządzeń bezpieczeństwa wraz z systemem obsługi. Zapis taki dyskredytuje operatorów systemów bezpieczeństwa, którzy zajmują się niesieniem pomocy osobom starszym, seniorom i reakcjami na sygnały z różnego typu urządzeń typu opaski, centralki, zegarki itp. sprzedawane przez różne firmy. Uważamy, że program ogłoszony przez ministerstwo nie powinien wykluczać możliwości zakupu odrębnie urządzeń i odrębnie systemu obsługi sygnałów wysyłanych przez takie urządzenia. Wtedy jest konkurencyjność, niższa cena.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Ponadto obecny zapis wyklucza możliwość objęcia tym samym programem rzeszy seniorów, którzy mają już własne urządzenia służące do wzywania pomocy niekoniecznie kupione w ramach tego programu. Uważamy, że program rządowy nie powinien dyskredytować seniorów posiadających urządzenia bezpieczeństwa inne niż opaski zakupione w ramach edycji programu na 2022 r. Ponadto obecna treść wyżej wymienionych zapisów nie określa jasno, czy zastosowane urządzenia muszą posiadać wszystkie wymienione w programie funkcje. W efekcie np. będzie to eliminowało profesjonalne urządzenia stosowane w systemach bezpieczeństwa certyfikowane do spraw bezpieczeństwa, a obligowało do zakupu niskiej jakości urządzeń GSM, takich, które z uwagi na ich niską jakość, niewygodę użytkowania i niedokładność pomiarów nie znajdują popytu na wolnym rynku. Czy też to gminy mają podejmować decyzje, które z funkcji mają mieć urządzenia, które będą kupować dla seniorów?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Przedmiotowe doprecyzowanie jest bardzo istotne, bowiem z naszego kilkudziesięcioletniego doświadczenia wynika, że w urządzeniach służących do wzywania pomocy w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa i życia nie powinno się wyłączyć wielu z tych funkcji. Przypomnę tylko, że testy wykazały jednoznacznie, że czujniki upadku zastosowane w urządzeniach dostarczanych przez teleopieki po prostu nie działają.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Ostatnio byliśmy zaproszeni do Zamościa na spotkanie Uniwersytetu Trzeciego Wieku z seniorami. Były tam osoby mające opaski kupione w ramach programu. Kilkukrotnie zasymulowaliśmy upadek. Okazało się, że czujnik absolutnie nie zadziałał. Potwierdziło się to, co sygnalizowaliśmy, co zresztą wykazały przeprowadzone przez nas testy. Testy wykazały, że lokalizacja GPS często w istotnym zakresie odbiega od rzeczywistego położenia osoby. Włączenie jej ponadto znacznie przyspiesza rozładowanie baterii. Nie można powiedzieć człowiekowi, że ma oprzeć swoje bezpieczeństwo na sygnale, który pokaże, że jest po drugiej stronie ulicy kilka budynków dalej, bo pogotowie tam go nie znajdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, bardzo przepraszam, ale proszę zmierzać do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Już właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bo są jeszcze inne głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Dosłownie jeszcze dwa, trzy zdania i kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Dobrze, błagam.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Na przykład czujniki pulsu, saturacji, temperatury wykazały wyraźnie, że pomiary odbiegają daleko od rzeczywistego stanu. Mamy udokumentowane przypadki, że człowiek miał bardzo wysokie ciśnienie, profesjonalny aparat do mierzenia ciśnienia pokazał 180/110, a taki gadżet na ręce – ta opaska – pokazywał 130/70. Człowiek normalnie by nie zareagował, nie przyjąłby leków, gdyby nie zbadał się profesjonalnym urządzeniem. Czujnik zdjęcia opaski, którego wymaga program…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie Jerzy, przepraszam, ja tylko na momencik… Naprawdę nie chciałabym panu przerywać, ale widzę tu pole do działania dla pana organizacji w zgłaszaniu tych aparatur, które nie funkcjonują. Natomiast nie jest to w tym momencie styczna z obszarem działalności Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. To są chyba trochę różne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">No więc właśnie, pani przewodnicząca… Problem polega na tym, że wszystkie funkcje łącznie z tym czujnikiem zdjęcia opaski są umieszczone w programie. Opaska wysyła sygnał alarmowy za każdym razem, jak senior pójdzie umyć ręce albo zdejmie tę opaskę w celu naładowania. Nasza organizacja ufa… Ufamy, że to po prostu wynika z niewiedzy w Departamencie Pomocy Społecznej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej robi przecież bardzo dużo bardzo dobrej pracy i generalnie należy mu się głębokie podziękowanie, choćby Departament Polityki Senioralnej. Nie da się ukryć, że to olbrzymia, bardzo duża sprawa dla wielu tysięcy seniorów w Polsce. Naprawdę bardzo prosimy, żebyśmy się spotkali i jakoś wytłumaczyli, jak zmienić ten program, żeby nie obligował… żeby nie było – w naszej ocenie – tak daleko idących nieprawidłowości, wręcz dyskredytujących seniorów. Szczegółowych uwag nie będę omawiał, ale generalnie… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy pani dyrektor… Pan minister, bardzo proszę. Króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Króciutko oczywiście. Możemy podjąć ten temat, o którym mówi pan Jerzy, ale on nie jest związany ze sprawozdaniem. Ministerstwo w 2021 r. nie przygotowywało jeszcze programów dotyczących tzw. opasek bezpieczeństwa. Jest to jeden z elementów programu „Wspieraj seniora” na 2022 r. Po różnych głosach, również ze strony pana organizacji, program na 2023 r. jest zmodyfikowany. Jeżeli jest potrzeba omówienia tego na Komisji, to myślę, że możemy odbyć taką dyskusję z udziałem wszystkich stron, które zajmują się tą tematyką. Przecież jeśli mówimy o opaskach bezpieczeństwa, to temat jest znany od wielu, wielu lat. Jest telemedycyna i inne… Możemy odbyć szeroką dyskusję, zaprosić przedstawicieli samorządów. Duży program realizuje woj. kujawsko-pomorskie ze środków europejskich od wielu, wielu lat. Może podzielą się refleksjami, jak to funkcjonuje, jak to działa, i wtedy będziemy mieli pełną jasność.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Nie przyjmuję takich argumentów, że komuś robimy na złość. Robimy takie rozwiązania, które mają wychodzić naprzeciw osobom starszym, a program jest skierowany do samorządów. Nie jest udziałem naszego ministerstwa wybieranie firm, czy rozstrzyganie przetargów, tak że… Działamy w takim zakresie. Jeśli jest potrzeba, to tak jak mówię, zróbmy szeroką dyskusję. Zaprośmy wszystkich przedstawicieli. Wtedy będą głosy nie tylko jednej strony, ale wszystkich stron, które w tym uczestniczą, a firm i różnych organizacji jest bardzo dużo na naszym rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. To rzeczywiście jest bardzo słuszna uwaga, że resort nie odpowiada za tę kwestię. Jeżeli jest tak, że czy pan, czy pana organizacja ma wiedzę na temat sprzętu, który jest wadliwy, który nie działa tak, jak powinien, to trzeba to po prostu zgłaszać. Na pewno jesteśmy otwarci na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, pozwólcie, że podsumuję dzisiejszą dyskusję. Panie ministrze, chcę bardzo serdecznie podziękować za przygotowany materiał. Materiał, który – posłowie to już mówili – jest obszerny, on zwykle taki jest, dlatego że ujmuje bardzo dużo informacji. Tak naprawdę tych informacji z roku na rok jest więcej. Chcę bardzo podziękować za to, że w tym dokumencie zawarte są – obok szczegółowych informacji dotyczących działania poszczególnych resortów na rzecz podnoszenia jakości życia osób starszych w naszym kraju i informacji dotyczących poszczególnych województw – także informacje pokazujące dobre praktyki, działania samorządów, działania wybranych organizacji, które wspierają seniorów. To jest niezwykle istotne, bo to także – z całą pewnością – będzie inspiracją dla innych do tego, żeby czerpać przykład również w swoich województwach, w swoich regionach, wprowadzać dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wiele udało nam się zrobić dla seniorów. Obniżyliśmy wiek emerytalny, wprowadziliśmy trzynastą emeryturę, z której korzysta 9,7 mln emerytów i rencistów. Przed nami prace nad dokumentem, który wprowadzi na stałe ustawowo czternastą emeryturę, tak jak trzynastą. Z tego rozwiązania korzysta 9 mln emerytów i rencistów. Podnieśliśmy o 80% najniższą emeryturę i rentę. To naprawdę jest dużo, ale także, proszę państwa, o tym też trzeba mówić i przypominać. Emerytura bez podatku do wysokości 2,5 tys. zł już w ubiegłym roku, jesteśmy w 2023 r…. To są wszystko dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Moją uwagę wzbudziła też informacja dotycząca jeszcze jednego programu, który już trwa od kilku lat – „Leki 75+”. Bezpłatne leki dla seniorów powyżej 75 r.ż. Te dane, które państwo wspólnie z Ministerstwem Zdrowia przygotowaliście, są naprawdę imponujące. Proszę państwa, 2,5 mln seniorów skorzystało z tego programu. Chcę powiedzieć, że ta liczba 72 755 267 wydanych bezpłatnych opakowań leków to naprawdę dużo. Również ponad 2200 leków na liście leków bezpłatnych… Ta lista jest cały czas uaktualniana, ona jest poszerzana. Serdecznie dziękuję za to wszystko i za te wszystkie działania.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Za nami już praktycznie debata, dyskusja nad bardzo ważnym dokumentem dla naszych polskich seniorów. Mam pytanie do państwa posłów, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia tej informacji. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, zatem wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej przyjęła informację o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przed nami jeszcze proszę państwa wybór posła sprawozdawcy. Zaproponuję jako posła sprawozdawcę pana posła Władysława Kurowskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę? Proszę do mikrofonu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa zgłasza inną kandydaturę? Nie widzę, zatem uznaję, że Komisja wybrała pana posła Władysława Kurowskiego na sprawozdawcę Komisji wobec informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, jeszcze pan minister poprosił o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Chciałem bardzo serdecznie podziękować całej Komisji. Korzystam też z okazji, żeby podziękować pani dyrektor Lidii Ułanowskiej, która przygotowuje ten materiał, a niestety chce się z nami rozstać. Jeszcze się nie rozstaje, ale chce się rozstać, dlatego jest okazja, żeby przy tak obszernym materiale bardzo jej podziękować. Mimo moich usilnych starań pani dyrektor wybiera się na emeryturę i będzie z innej perspektywy patrzeć na to, co robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Będę ekspertem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Będzie naszym ekspertem i będzie nas oceniać. Pani dyrektor, jeszcze raz publicznie bardzo serdecznie pani dziękuję za materiał. Dziękuję wszystkim resortom i przedstawicielom urzędów wojewódzkich, którzy dokładają się do tego materiału. Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie ministrze, proszę pozwolić, że w imieniu Komisji dołączę do podziękowań dla pani dyrektor. Mam nadzieję, pani dyrektor jeszcze jakiś czas będzie z nami. Na to liczymy. Dziękuję za pani pracę, a przede wszystkim za ogromne oddanie wobec seniorów. Wiem, jak ono jest duże z kontaktów z panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jest jeszcze jeden wątek, którego nie poruszyłam, uciekł mi, bo naprawdę tych punktów jest bardzo dużo w materiale. Dziękuję też państwu, którzy przygotowywali ten materiał za wzmiankę o tym, że już od ubiegłego roku… przepraszam, od roku 2021… Na początku roku kalendarzowego wciąż mentalnie tkwimy w roku poprzednim, pewnie jeszcze ze 2–3 tygodnie, żeby się przyzwyczaić. W 2021 r. zostali powołani pełnomocnicy wojewodów do spraw polityki senioralnej. To jest moment, w którym chciałabym podziękować pełnomocnikom za ten czas pracy. Jest z nami pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego, za co dziękuję. Na pana ręce, panie Mateuszu, serdeczne podziękowania dla wszystkich pełnomocników we wszystkich 16 województwach.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, pani dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pan, panie Jerzy, jedno zdanie, czy pani dyrektor? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Jedno zdanie. Smuci nas informacja, którą podał pan minister, ale chcę w imieniu naszej organizacji serdecznie podziękować pani dyrektor Lidii Ułanowskiej za olbrzymie serce, jakie wnosi w swoją pracę, funkcje.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSKSRJerzyPlokarz">Byliśmy świadkami kontaktów w terenie pani dyrektor na spotkaniach z seniorami. Takiego zaangażowania, zapału u urzędnika, to… naprawdę nie zawsze to się zobaczy. Z naszej strony namawiamy panią dyrektor, bo… Pani dyrektor, można być emerytem, co rząd preferuje, i jeszcze dodatkowo podjąć pracę. Przepisy na to pozwalają, a nasze serce o to prosi. Prosimy się zastanowić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Ogromne brawa dla pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę państwa, wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6ccbf27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 146/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 146/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">146</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKRIRWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes KRIR Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8f2a32 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji, panie przewodniczący. Rozpoczynam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 2899).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego Komisji Rolnictwa, pana Roberta Telusa, jak również całe prezydium oraz członków obydwu Komisji. Witam serdecznie panią minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Annę Gembicką. Witam pana Aleksandra Hadzika, prezesa KRUS. Przepraszam bardzo, Aleksandrę Hadzik. Witam zastępcę prezesa KRUS, Marka Surmacza. Przepraszam najmocniej. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie odbywać się w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny został państwu doręczony. Nie widzę i nie słyszę uwag do porządku. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 2899). Proszę zatem wnioskodawcę o przedstawienie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze raz apeluję o uciszenie rozmów, wyciszenie komórek. Bardzo proszę, żeby wszyscy już usiedli na miejscu i wsłuchali się w to, co o projekcie będzie mówić pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który dla naszego ministerstwa jest jednym z projektów priorytetowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jak państwo na pewno pamiętacie, w zeszłym roku dokonaliśmy zmian dotyczących także ubezpieczenia społecznego rolników. Znieśliśmy wymóg przekazywania gospodarstwa w przypadku przechodzenia na emeryturę, jeżeli rolnik chciał otrzymywać emeryturę w pełnej wysokości. Można powiedzieć, że przedstawionym projektem kontynuujemy dobre zmiany w ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jak państwo widzą, projekt jest krótki, ale jego treść jest niezmiernie ważna dla seniorów na wsi, którzy swoje życie poświęcili ciężkiej pracy w gospodarstwie, aby zapewnić Polakom bezpieczeństwo żywnościowe. Projekt ustawy zakłada, że podstawowa emerytura, która służy do wyliczenia emerytury rolniczej, będzie równa kwocie 90% minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS. W 2023 r. emerytura minimalna z ZUS wzrośnie do 1588,44 zł. Dzięki temu emerytura podstawowa z KRUS wynosić będzie 1430 zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Od razu chciałabym wyjaśnić pewną kwestię, bo wiem, że pojawiało się już dużo pytań w tym zakresie. Emerytura podstawowa z KRUS to nie jest całość emerytury wypłacanej rolnikom, bo emerytura podstawowa mnożona jest jeszcze przez wskaźnik wymiaru świadczenia w taki sposób, że jeżeli 90% emerytury minimalnej zusowskiej mnożymy przez wskaźnik wymiaru świadczenia, to zawsze emerytura minimalna, która trafia do rolnika, nie będzie mniejsza niż emerytura minimalna wypłacana z ZUS.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dodatkowo jeszcze warto pamiętać, że w obecnej ustawie jest też bezpiecznik. Można powiedzieć, że zawsze emerytura rolnicza po 25 latach opłacania składek nie będzie niższa od najniższej emerytury wypłacanej z ZUS, czyli, jak już mówiłam wcześniej, w tym roku to będzie 1588,44 zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ponadto ustawa dotyczy także możliwości uzyskiwania dodatku do emerytury rolniczej. Będzie to zapewniał mechanizm rekompensujący opłacenie podwójnej składki oraz dodatkowej składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe z tytułu prowadzenia, oprócz działalności rolniczej, dodatkowo pozarolniczej działalności gospodarczej oraz działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych o powierzchni powyżej 50 ha. W tym przypadku rolnikowi będzie przysługiwał dodatek do emerytury rolniczej w wysokości 0,5% emerytury podstawowej za każdy rok opłacania takiej składki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego projekt doprecyzowuje już istniejące przepisy w zakresie rehabilitacji leczniczej w kontekście definicji osoby uprawnionej do renty rodzinnej. Na rehabilitację leczniczą kierowane będą mogły być osoby uprawnione do renty rodzinnej – dzieci własne, dzieci drugiego małżonka oraz dzieci przysposobione, a także przyjęte na wychowanie i utrzymanie przed osiągnięciem pełnoletności wnuki, rodzeństwo i inne dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, grupa społeczno-zawodowa, jaką są rolnicy, powinna być dzisiaj szczególnie doceniana. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości odnośnie do tego, jak ważne jest bezpieczeństwo żywnościowe, a żeby budować bezpieczeństwo żywnościowe, trzeba też zwiększać opłacalność w rolnictwie. Dlatego mam nadzieję, że państwo podzielicie nasze przekonanie o potrzebie docenienia tej grupy zawodowo-społecznej, jaką są rolnicy, i pozytywnie zaopiniujecie niniejszy projekt. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję ogólną. Bardzo proszę po kolei – pan poseł Jan Duda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanDuda">Coś nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Działa, działa. Wystarczy włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanDuda">Coś jest z mikrofonami. Dziękuję bardzo. Już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałam, żeby jeszcze zgłaszały się osoby, które chcą zabrać głos, bo mam na razie trzy zgłoszenia do dyskusji ogólnej. Zanim zamknę listę, to bardzo proszę. Mam trzy osoby. Dobrze, ale na razie parlamentarzyści i potem oddam głos stronie społecznej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, oczywiście to ze wszech miar pozytywny projekt, ze wszech miar ważny projekt, warty poparcia. Myślę, że wielu rolników w zdecydowanej większości bierze minimalną emeryturę. Pomimo pokazywania przez panią minister, że minimalna emerytura rolnicza jest zwiększona, to większość bierze minimalną emeryturę i tak to niestety w naszej rzeczywistości wygląda.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanDuda">Chciałbym szanownej Komisji zwrócić uwagę na jedną rzecz – na wskaźnik 0,9. Wiem, że to są finanse, wiem, że to są pieniądze. Mam świadomość wysokości składek, mam świadomość wszystkiego tego, co powoduje, że emerytury rolnicze są stosunkowo niskie. Niemniej jednak od strony psychologicznej to jest tak – no, my znowu jesteśmy czymś gorszym, mamy 0,9.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, panie pośle, ale czy pan słyszał wyjaśnienie pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanDuda">Tak, słyszałem. Mówię o zapisie. Pani przewodnicząca, ja mówię o istniejącym zapisie, nie mówię o niczym innym. Słyszałem, tak. Wiem, że na emeryturę składa się później wiele innych rzeczy i jest troszeczkę wyższa. Mówię o samym technicznym zapisie w ustawie, o niczym więcej. Zapis jest troszeczkę niefortunny.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanDuda">Pamiętajmy o jednej rzeczy. Polska wieś do lat 70., od 1939 r. do lat 70., była obciążona obowiązkowymi dostawami. Wieś naprawdę była drenowana. Tak naprawdę naszym obowiązkiem jest w jakiś sposób na rolników, którzy pracowali ciężko i otrzymują emerytury – i dobrze, że otrzymują – popatrzeć trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanDuda">Mówię o samym zapisie. Nie mówię już o wyliczeniach i o tym, że emerytura jest większa, będzie większa, ale będą również troszeczkę większe składki, bo liczone są od wysokości emerytury. To jest tylko mój apel do ministerstwa – czy ewentualnie nie pochylić się nad samym zapisem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister, z pewnością projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest ważnym projektem, w jakimś sensie też oczekiwanym przez emerytów i rencistów rolników. Natomiast dla pełności sprawy chciałbym jeszcze zadać pani minister cztery pytania. Jeżeli nie będzie możliwe uzyskanie odpowiedzi dzisiaj, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Mianowicie kwestia pierwsza: w jakim wieku rolnicy w praktyce, średnio, przechodzili na emeryturę w poszczególnych latach, od 2015 r. do 2022 r., z podziałem na lata oraz płeć?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Ile emerytur rolniczych przyznano w poszczególnych latach 2019–2022? Z podziałem na ogółem przyznaną liczbę emerytur, w tym ile było emerytur wcześniejszych?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Jakie były koszty waloryzacji emerytur rolniczych w latach 2017–2022, dla każdego roku oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze ogólne pytanie. Mianowicie z dostępnych informacji wynika, że od 2017 r. zmniejszyła się liczba rolników przechodzących na emeryturę. Czy mógłbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę powtórzyć ostatnie zdanie, bo nie było słyszalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dobrze. Ostatnie pytanie brzmi: dlaczego od roku 2017 mniej rolników przechodziło na emeryturę? Jakie były przyczyny i powody tego stanu rzeczy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek na pewno trzeba podziękować za tę ustawę, bo w końcu rolnicy nie będą poszkodowaną grupą, która dostaje najmniej za swoją ciężką pracę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Sprawdziłem to sobie, bo jest taka wysokość emerytury, poniżej której nikt nie powinien dostawać niższej emerytury, wydaje mi się, że to jest minimum socjalne. W tym roku zarówno emeryci płacący PIT, jak i właśnie rolnicy będą dostawali powyżej minimum socjalnego. W 2015 r. rolnicy dostawali 880 zł emerytury, a minimum socjalne wynosiło 1066 zł, więc rolnicy po prostu nie mogli w żaden sposób utrzymać się za te pieniądze, które poprzednio otrzymywali. Cieszę się, że system został zmieniony i rolnicy będą równo traktowani, tak jak i pozostała część obywateli.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Może jednak nawiążę do pytania pana posła Jana Dudy, który pytał o stopień skomplikowania tego systemu. Dlaczego mamy dalej system z mnożnikiem? Może przy dzisiejszych reformach należałoby system tak uprościć, żeby przekaz był jednoznaczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wyczerpaliśmy listę parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, strona społeczna. Do głosu zgłaszał się pan Wiktor Szmulewicz, prezes Krajowej Rady Izby Rolniczych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, pani minister, na wstępie chciałem podziękować, że w tej kadencji odnośnie do KRUS zrobiono coś po raz pierwszy od ponad 20 lat. Ale są zmiany i za te zmiany chciałem podziękować, że ktoś się nad tym pochylił, że tak powiem. Dziękuję bardzo. Były to nasze wnioski od wielu, wielu lat.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Ale żeby dodać trochę dziegciu, to trzeba także powiedzieć parę słów o pewnych istniejących niesprawiedliwościach. To jest ten zapis. Ja sam napisałem do państwa list, że nie zgadzam się, żeby to było 90%, bo dlaczego rolnik ma mieć 90%? Wyjaśniano mi to, ale system jest skomplikowany, najniższa emerytura jeszcze jest w innych ustawach gwarantowana, ale do rolników trafi przekaz – 90%. Znowu będą tak traktowani – dlaczego my jesteśmy gorsi? Przecież ja sam nawet nie wiedziałem o tych… Chociaż reprezentuję, że tak powiem, wszystkich rolników.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Mam jeszcze drugą sprawę. Może nie jest to aż tak powszechna sprawa, ale jest wielu rolników, zwłaszcza z mniejszych gospodarstw, które były ubezpieczone w KRUS np. 20–23 lata. Rolnicy takie przypadki do mnie zgłaszają. Z racji tego, że mają małe gospodarstwo, podjęli drugą pracę i z klucza od razu znaleźli się w ZUS. Okazuje się, że mają np. 10 lat w ZUS i otrzymują za to proporcjonalnie w ZUS za liczbę ubezpieczonych lat, a z KRUS dostają 10 zł za każdy rok ubezpieczenia, czyli 200 zł. Często jest tak, że osoba uczciwie pracująca w Rzeczypospolitej 40 lat dostaje 400 zł albo 500 zł emerytury. To nie jest duży wydatek budżetowy, bo takich ludzi nie ma aż tak wielu, więc proponowałem, że może dla uczciwości nawet dla kilkuset osób warto coś zrobić. Warto coś zrobić ze względu na to, że to jest nieuczciwe, bo ktoś pracował uczciwie 40 lat w Rzeczypospolitej i okazuje się, że jest bez pełnych praw emerytalnych. To jest krzywdzące, gdy ma się 500 zł emerytury.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Proponowałem, żeby emerytura była proporcjonalna do liczby lat ubezpieczonych w KRUS. A nawet proponowałem takie rozwiązanie, żeby niektórzy mogli opłacać składkę KRUS. Kiedyś taka możliwość była, że ktoś był ubezpieczony w ZUS, ale oprócz tego mógł opłacać składkę KRUS. To by może było dzisiaj dla wielu rozwiązaniem, żeby dopłacili po prostu za brakujące lata. O to bardzo prosiłbym kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Jeszcze jedna rzecz, która...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">I panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">To też poseł.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Jeszcze jedna rzecz. Chyba wkradło się też pewne niedopatrzenie, że dzisiaj w ustawie, która weszła, bodajże, w czerwcu, jest zapis, że można nie przekazywać gospodarstwa i można brać emeryturę. Też niewiele jest takich przypadków, ale na przykład jest tak, że jedno z małżonków było rencistą. Jedno z małżonków. On doszedł do wieku emerytalnego, dostał emeryturę, a współmałżonce zabrali rentę, dali tylko 200 zł czy ileś. Nie wiem, dlaczego wtedy, gdy rolnik prowadził gospodarstwo, jego żona mogła mieć pełną rentę, a jak przeszedł na emeryturę, to rentę uzupełniającą jej wstrzymano.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">Prosiłbym posłów – może nie dzisiaj, bo to musi przejść przez procedowanie – o pochylenie się nad tymi dwoma rzeczami, które są ważne. Dopełniłyby uczciwość, taką szerszą uczciwość.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesKRIRWiktorSzmulewicz">A za przedstawioną ustawę dziękuję i proponuję, żeby już drobne rzeczy uregulować, które będą uregulowane na dłuższy czas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za głos strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panią minister bardzo proszę o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, odnośnie do 90% to nie będę jeszcze raz tłumaczyć, chyba że oczywiście jest taka potrzeba, ale wydaje mi się, że nie ma. W każdym razie najważniejsze jest to, że rolnik realnie dostanie emeryturę minimalną, nie mniejszą niż emerytura minimalna z ZUS. Tak naprawdę myślę, że najważniejszym czynnikiem, na który rolnicy będą patrzeć, to jest po prostu kwota, którą otrzymają na konto, i to, ile faktycznie emerytura będzie wynosiła.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Obecnie jakakolwiek przebudowa systemu, odejście od tego, że emerytura podstawowa jest mnożona przez wskaźnik wymiaru świadczenia, wymagałaby naprawdę bardzo dużej reformy całego systemu krusowskiego. Myślę, że to wprowadziłoby też bardzo dużo chaosu i zamieszania. A tak jak powiedziałam, wydaje mi się, że realnie dla rolników najważniejsze jest po prostu to, jaką wysokość emerytury finalnie otrzymają.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do pytań pana posła Plocke to przekażemy odpowiedzi na piśmie, bo pytania są dosyć szczegółowe, dotyczą przeglądu z kilku lat.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to pan poseł Sachajko też postulował kwestię zmiany systemu. Już o tym mówiłam.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do postulatów pana prezesa Szmulewicza. Jeżeli chodzi o zbiegi ubezpieczeń, to pracujemy nad tym wspólnie z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, więc też będziemy chcieli te kwestie uregulować. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące rencistów współmałżonków, to jak najbardziej pochylimy się nad sprawą. Być może będzie to dobry kierunek, żeby przy okazji zbiegów ubezpieczeń też tę sytuację po prostu naprawić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi, ale brakuje szczegółów – kiedy te zbiegi państwo dopracują? Kiedy możemy się spodziewać nowego przedłożenia, żeby wyjaśnić te dwie rzeczy, które są rzeczywiście bulwersujące, i jeszcze w tej kadencji wprowadzić w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Mam nadzieję, że uda nam się faktycznie w tej kadencji. Na pewno to wymaga szczegółowej analizy w taki sposób, żeby po prostu już te osoby, te grupy nie były dalej poszkodowane. Tak jak powiedziałam, już od jakiegoś czasu pracujemy nad tym w ministerstwie, więc mam nadzieję, że jak najszybciej uda nam się te prace zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Na wstępie proponuję, aby jednocześnie wspólnie obradujące Komisje upoważniły Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych w powyższym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrujemy projekt szczegółowo. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Zatem tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do zmiany nr 3 przygotowaliśmy poprawkę o charakterze legislacyjnym. Poprawka ma na celu dostosowanie i ujednolicenie terminologii z ust. 2a i ust. 2 art. 48 projektu. Jeżeli byłaby pani przewodnicząca uprzejma przejąć poprawkę, to bylibyśmy wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Myślę, że można. Czy jest zgoda ministerstwa na tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy w ramach upoważnienia możemy to zrobić? Jest zgoda ministerstwa, więc bardzo proszę, w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki legislacyjnej? Nie widzę. Zatem uznaję, że Komisje na wspólnym posiedzeniu pozytywnie zaopiniowały poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, za zgodą ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 z poprawką zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 5. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art 2. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W tym przypadku naszym zdaniem również jest wymagane przyjęcie poprawki ujednolicającej i redakcyjnej, która ma na celu po prostu dookreślenie pewnych odesłań w tym przepisie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ministerstwo? Rozumiem, że ministerstwo się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Nie widzę. Zatem uznaję, że nie było sprzeciwu Komisji wobec poprawki nr 2. Ministerstwo ją zaakceptowało, więc bardzo prosimy o naniesienie poprawki w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2 z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 3. Czy są uwagi? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 4. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 5. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 6. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, do art. 7 mamy pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie art. 1 pkt 1, 3 i 4. Jest wskazany termin 1 marca. Biorąc pod uwagę kalendarz prac Sejmu oraz konstytucyjne terminy organów władzy publicznej, w tym Senatu i prezydenta, wskazujemy, że ten termin może być trudny do zachowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ministerstwo? Utrzymujemy termin?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, utrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem rozpatrzyliśmy ostatni artykuł.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy do przegłosowania całą ustawę, całość. Kto z pań i panów posłów na wspólnym posiedzeniu Komisji jest za pozytywną opinią do projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Może czy ktoś jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Widzę, że jednogłośnie, więc jeszcze zapytamy, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">Jednogłośnie. Jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez Komisje na wspólnym posiedzeniu. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Został nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł przewodniczący Robert Telus. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertTelus">Oczywiście. To będzie dla mnie zaszczyt, jeżeli Komisje mnie wybiorą.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest inna kandydatura? Nie widzę. Zatem uznaję, że Komisje wybrały pana przewodniczącego na sprawozdawcę ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego wspólnego posiedzenia. Dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie. Protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..adf5282 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 162/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 162/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekAgrouniiAndrzejWaszczuk" role="speaker"> + <persName>Członek Agrounii Andrzej Waszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Łukasz Smolarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarekUstowski" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Marek Ustowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Marian Dembiński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Piotr Wicki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawJasyk" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Stanisław Jasyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Rolnej Grzegorz Brodziak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Tomasz Ognisty</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a26c609 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,491 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami. Witam pana Waldemara Humięckiego, dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, wraz ze współpracownikami. Witam panią Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje w punkcie pierwszym: rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat gospodarowania przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa zasobem ziemi rolnej, stanowiącej własność Skarbu Państwa, liczby umów dzierżawy, jakie wygasają w poszczególnych latach (2023–2026), oraz powierzchni gruntów, objętych umowami wygasającymi w tym okresie, w punkcie drugim: rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat skutków wprowadzenia zakazu sprzedaży gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, wprowadzonego ustawą z 2016 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby pan minister przedstawił łącznie informacje dotyczące pierwszego i drugiego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie obu informacji proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Rafała Romanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę zaznaczyć na wstępie, że w materiale przekazanym w listopadzie 2022 r. do Komisji zaprezentowane są dane na dzień 31 sierpnia 2022 r., co wynika z obowiązujących w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa zasad dotyczących sprawozdawczości. W przekazanym materiale zawarte są pełne i szczegółowe informacje w zakresie objętym rozpatrywaną tematyką.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W tym miejscu należy wskazać, że w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa znajduje się ponad 1,3 mln hektarów gruntów, z czego w dzierżawie jest niecałe 1,1 mln ha; w trwałym zarządzie jest 17 tys. ha, w użytkowaniu wieczystym – około 52 tys. ha, a w bezumownym korzystaniu – 7 tys. ha. Pozostających do rozdysponowania gruntów jest około 154 tys. ha.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Głównym kierunkiem rozdysponowania nieruchomości zasobu, jak widać z przedstawionych danych, jest dzierżawa, która stanowi dogodny sposób użytkowania gruntów i budynków, niewymagający angażowania dużych środków finansowych ze strony rolników, jak ma to miejsce przy sprzedaży nieruchomości. W okresie od stycznia do sierpnia 2022 r. wydzierżawiono niespełna 30 tys. ha z zasobu na podstawie 2951 zawartych umów, z czego w trybie przetargowym wydzierżawiono 29,2 tys. ha, a w trybie bezprzetargowym – 461 ha. W tym okresie skuteczność przetargów na dzierżawę nieruchomości zasobu, mierzona liczbą przetargów rozstrzygniętych w relacji do przetargów odbytych, wyniosła 67%. Skuteczność przetargów, mierzona powierzchnią gruntów w przetargach rozstrzygniętych w stosunku do powierzchni zaoferowanych do dzierżawy, wyniosła 83%.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W okresie od stycznia do sierpnia 2022 r. sprzedaż nieruchomości zasobu wyniosła około 3,9 tys. ha, a z tej powierzchni uprawnionym podmiotom sprzedano bez przetargu 1,8 tys. ha w ramach przysługującego im prawa pierwszeństwa w nabyciu, a 2 tys. ha sprzedano w trybie przetargowym. Skuteczność przetargów na sprzedaż nieruchomości zasobu, mierzona liczbą przetargów rozstrzygniętych w relacji do przetargów odbytych, wyniosła 28%. Skuteczność przetargów, mierzona powierzchnią gruntów w przetargach rozstrzygniętych do powierzchni zaoferowanej do sprzedaży, wyniosła 28%.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W okresie od stycznia do sierpnia 2022 r. przekazano również nieodpłatnie uprawnionym podmiotom około 7 tys. ha zasobu, w tym jednostkom samorządu terytorialnego, głównie gminom – 343 ha gruntów, Lasom Państwowym – 192 ha, kościelnym osobom prawnym – 44 ha. Natomiast innym uprawnionym, tj. parkom narodowym, spółdzielniom mieszkaniowym, Polskiej Akademii Nauk, państwowym szkołom wyższym lub państwowym jednostkom badawczo-rozwojowym, fundacjom i organizacjom pożytku publicznego, przekazano 606 ha; krajowemu zasobowi nieruchomości – 646 ha; spółce Centralny Port Komunikacyjny – 190 ha; organom właściwym do gospodarowania wodami publicznymi – około 5,6 tys. ha, a jako aporty do spółek wniesiono 124 ha. W ramach innych form rozdysponowania, takich jak przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, scalenie, wymiany gruntów, zniesienia własności – 80 ha. Do rozdysponowania pozostaje nieco ponad 154 tys. ha gruntów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W latach 2023–2026 wygaśnie łącznie 33 250 umów dzierżawy, obejmujących powierzchnię około 523 tys. ha. Dane te dotyczą zarówno umów, które nie mogą zostać przedłużone z uwagi na postanowienia przepisów ustawy z 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jak i wszystkich umów wygasających w zwykłym trybie. Szczegółowe dane w podziale na województwa znajdują się w przekazanym Wysokiej Komisji materiale.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dla przypomnienia należy też wskazać, że realizując przepisy z ustawy z 16 września 2011 r., ówczesna Agencja Nieruchomości Rolnych wysłała dzierżawcom spełniającym kryteria określone w ustawie 1091 zawiadomień, proponujących wyłączenie 135,8 tys. ha gruntów. Ostatecznie zostało podpisanych 681 aneksów do umów, a w wyniku zakończonych postępowań sądowych oraz zawartej ugody z dzierżawcą podpisano ostatecznie 684 aneksy do umów, obejmujących całkowitą powierzchnię do wyłączenia wynoszącą 78,6 tys. ha. Grunty przejęte są sukcesywnie rozdysponowywane, głównie poprzez wydzierżawienie i sprzedaż w przetargach ograniczonych na rzecz rolników indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Według stanu na I półrocze 2022 r. faktycznie z umów dzierżaw przejęto 78,3 tys. ha gruntów. Znaczna część wyłączonych gruntów, to jest 36,9 tys. ha, czyli 47%, została już sprzedana – głównie w drodze przetargów ograniczonych. Około 40,5 tys. ha gruntów zostało zagospodarowanych nietrwale, głównie w formie dzierżawy. Według stanu na 30 czerwca 2022 r. do rozdysponowania zostało 900 ha gruntów, stanowiących około 1% wszystkich wyłączonych gruntów. W stosunku do 403 umów dzierżawy, obejmujących powierzchnię 178,1 tys. ha (z czego 57,3 tys. ha to powierzchnia gruntów zakwalifikowanych do wyłączenia), dzierżawcy nie wyrazili zgody na wyłączenie tzw. 30% powierzchni.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W latach 2023–2026 wygasają 144 umowy polegające na działaniu z ustawy z 16 września 2011 r. o zmianie stawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych innych ustaw, obejmujące łączną powierzchnię 96 tys. ha. Najwięcej umów wygasa w 2024 r., to jest 67 umów, co stanowi 46% wszystkich tego rodzaju umów wygasających w latach 2023–2026. W roku 2023 oraz w roku 2025 wygasają 33 umowy, czyli po 23% wszystkich wygasających umów, a w 2026 r. wygasa 11 umów, czyli 8%. Natomiast najwięcej gruntów powróci do zasobu z umów dzierżawy z roku 2023. Jest to powierzchnia ponad 37 tys. ha, czyli 39% całkowitej powierzchni z umów wygasających w latach 2023–2026. Z kolei w roku 2026 powróci 37 tys. ha, to jest 38%, a w latach 2025–2026 powróci 22 tys. ha, co stanowi 23%.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Należy podkreślić, że KOWR gospodaruje zasobem w pierwszej kolejności w drodze wydzierżawienia albo sprzedaży nieruchomości rolnych na powierzchnię lub utworzenie gospodarstw rodzinnych. W konsekwencji zdecydowana większość nieruchomości rolnych objętych umowami dzierżawy, które wygasną w 2023 r., w latach następnych trafi do rolników indywidualnych, gdyż jest to główny kierunek rozdysponowania gruntów Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Prace mające na celu przygotowanie wtórnej restrukturyzacji nieruchomości o dużych powierzchniach są już zaawansowane. Ze względu jednak na możliwość wystąpienia sytuacji często niezależnych od KOWR, na przykład problemów z wyłonieniem geodetów i dokonaniem podziałów geodezyjnych, zwrot nieruchomości z zasiewami przez byłego dzierżawcę powoduje wydłużenie procesu ponownego gospodarowania przejmowanymi nieruchomościami. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, aby zabezpieczyć mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, bierze pod uwagę możliwość zawarcia w trybie bezprzetargowym umów dzierżawy z jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Należy także zauważyć, że większość umów dzierżawy, wygasających z uwagi na brak zgody dzierżawców na wyłączenie 30% powierzchni użytków rolnych z przedmiotu dzierżawy, dotyczy wyspecjalizowanych przedsiębiorstw rolnych, najczęściej prowadzących intensywną produkcję zwierzęcą. Stąd też, aby zapewnić ciągłość takiej produkcji i nie doprowadzić do jej likwidacji, KOWR bierze również pod uwagę możliwość tworzenia ośrodków produkcji rolniczej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o informację na temat skutków wprowadzenia zakazu sprzedaży gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa wprowadzonych ustawą z 2016 r., która ma być rozpatrzona właśnie przez Komisję, to nieruchomości te są niezbędnym środkiem produkcji rolnej, której celem jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Bezpieczeństwo żywnościowe należy do podstawowych, elementarnych zobowiązań państwa wobec swoich obywateli. Postęp cywilizacyjny, procesy urbanizacyjne oraz zmiany klimatyczne powodują, że zasoby gruntów rolnych maleją wskutek zmiany ich przeznaczenia, degradacji właściwości produkcyjnych bądź całkowitej dewastacji środowiska. Z tych względów grunty rolne traktować należy jako niepomnażane dobro publiczne, zatem konieczne było wprowadzenie odpowiednich regulacji prawnych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto w dniu 1 maja 2016 r. kończył się tak zwany dwunastoletni okres ochronny na zakup polskiej ziemi rolnej przez cudzoziemców. Istniało zatem zagrożenie, że polska ziemia rolnicza będzie przedmiotem wzmożonego zainteresowania nabywców z innych krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza z tych krajów, w których ceny ziemi rolniczej są znacznie wyższe niż w Polsce, oraz z tych krajów, w których istniały silne bariery prawne, uniemożliwiające nabycie ziemi rolnej przez cudzoziemców, a także przez własnych obywateli niebędących rolnikami.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zmiany wprowadzone ustawą sprawiły, że podstawową formą zagospodarowania nieruchomości rolnych zasobu stała się dzierżawa. Wstrzymanie sprzedaży gruntów państwowych nie dotyczy nieruchomości nierolniczych oraz nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha. Warto również wskazać, że w przypadkach uzasadnionych względami społeczno-gospodarczymi minister rolnictwa i rozwoju wsi, na wniosek dyrektora generalnego KOWR, może wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości rolnych o powierzchni równej bądź większej niż 2 ha.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wśród głównych czynników społeczno-gospodarczych, przemawiających za sprzedażą nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, można wymienić: po pierwsze sprzedaż gruntów zabudowanych obiektami, które ze względu na swoją specyfikę będą mogły stanowić bazę dla rolników do powiększenia gospodarstw rodzinnych i prowadzenia działalności w sektorze rolno-spożywczym, natomiast wymagają znacznych nakładów finansowych na remonty i modernizacje; w szczególności dotyczy to obiektów fermowych, szklarniowych, gorzelni, przetwórni owoców i warzyw. Po drugie – sprzedaż obiektów stawowych, które ze względu na swój charakter nie mogą być podzielone, a także wymagają corocznych, znacznych nakładów finansowych na remonty grobli i urządzeń stawowych. Po trzecie – sprzedaż zespołów dworskich, parkowych, pałacowych, pałacowo-parkowych, które objęte są ochroną konserwatorską. Stanowią one zwarte kompleksy, które nie mogą być dzielone, wymagają także znacznych nakładów finansowych, często wynikających z nakazów konserwatora zabytków. W większości takie obiekty nie służą prowadzeniu działalności rolniczej, nie stanowią również potencjału do powiększenia gospodarstw rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Analiza skutków wprowadzonych przepisów z dnia 14 kwietnia 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw prowadzi do następujących wniosków. W latach 2014–2016 sprzedaż nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa kształtowała się następująco: w 2014 r. sprzedano 19,2 tys. ha na podstawie 12,3 tys. umów sprzedaży, w 2015 r. sprzedano 75,6 tys. ha na podstawie 11 tys. umów sprzedaży, w 2016 r. sprzedano 17 tys. ha na podstawie 1,8 tys. umów sprzedaży. Natomiast w czasie obowiązywania wyżej wymienionej ustawy, w okresie od maja do grudnia 2016 r., znacząco spadła sprzedaż i wyniosła 600 ha na podstawie 800 umów sprzedaży. W kolejnych latach można zaobserwować utrzymujący się trend sprzedaży na poziomie 2,5–4,5 tys. ha gruntów rolnych. Szczegółowe dane znajdują się w materiale przekazanym Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W latach 2014–2015 wydzierżawiono z kolei następujące powierzchnie gruntów z zasobu: w 2014 r. wydzierżawiono 55,7 tys. ha na podstawie 5,5 tys. umów dzierżawy, w 2015 r. wydzierżawiono 37,4 tys. ha na podstawie 5,2 tys. umów dzierżawy. Natomiast w 2016 r. nastąpił wzrost powierzchni wydzierżawionej z zawartych umów dzierżawy, który wynosił odpowiednio 59,4 tys. ha gruntów na podstawie 8,6 tys. umów dzierżawy. W kolejnych latach można zaobserwować podobny poziom powierzchni wydzierżawionych gruntów, mieszczący się w przedziale od 36 tys. ha do 53 tys. ha. Szczegółowe dane w tym zakresie znajdują się w materiale przekazanym Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto analizując stan gruntów pozostających w dzierżawie na koniec grudnia każdego roku, należy wskazać, że w 2014 r. obowiązywało 54,6 tys. umów dzierżawy na powierzchnię 1,08 mln ha. W roku 2015 – 53,2 tys. umów dzierżawy na powierzchnię 1,024 mln ha. Natomiast od 2016 r. zaobserwować można wzrost liczby umów dzierżawy, która w kolejnych latach kształtowała się na poziomie 58–66 tys. umów. W okresie od 2016 r. do września 2022 r. nastąpił wzrost liczby umów dzierżawy o 11,3 tys., to jest o blisko 20%. Powierzchnia gruntów pozostających w dzierżawie w tym okresie wzrosła o prawie 58 tys. ha. Było to możliwe dzięki konsekwentnej polityce przedłużania umów, ponieważ w okresie od 2017 r. do września 2022 r. przedłużono 33,3 tys. umów dzierżawy, obejmujących powierzchnię prawie 629 tys. ha. Zmniejszyła się również powierzchnia gruntów nierozdysponowanych, to jest o 77,3 tys. ha.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Należy zatem podkreślić, że gdyby nie wprowadzono przepisów o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości i utrzymano sprzedaż tych nieruchomości na poziomie realizowanym przed 2016 r., powierzchnia gruntów państwowych pozostających w dyspozycji KOWR uległaby znacznemu zmniejszeniu. W konsekwencji ilość oferowanych przez krajowy ośrodek gruntów do dzierżawy byłaby zdecydowanie mniejsza, niż ma to miejsce obecnie, a zatem możliwość powiększenia gospodarstw rodzinnych w oparciu o grunty zasobu byłaby ograniczona.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dodatkowo trzeba zaznaczyć, że wprowadzenie przepisów o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości zasobu spowodowało po wejściu w życie zmian w 2016 r. zahamowanie gwałtownego wzrostu cen sprzedaży nieruchomości państwowych. Cena za 1 ha gruntów rolnych wynosiła bowiem w 2011 r. 17 042 zł, w 2014r. – 25 592 zł, a w 2016 r. już 32 255 zł. Natomiast w kolejnych latach cena kształtowała się na następującym poziomie: w 2017 r. – 31 058 zł, w 2018 r. – 26 402 zł, w 2019 r. – 30 998 zł, zaś w 2020 r. – 35 220 zł. Świadczy to właśnie o skuteczności zmian wprowadzonych w roku 2016.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Otwieram dyskusję. Najpierw będą zabierać głos posłowie, później będzie odpowiadał pan minister, a następnie głos zabiorą organizacje. Proszę o zgłaszanie się posłów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Kazimierz Plocke. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie i panowie, przedstawiony dokument jest standardową informacją o charakterze statystycznym. Uzupełniono go o uregulowania przepisów ustaw i wytycznych dyrektora generalnego KOWR, z którymi można zapoznać się na podstawie ogólnodostępnych źródeł. Autorzy nie odnoszą się do realnych problemów i zagrożeń, jakie wystąpią w związku z wygaśnięciem umów dzierżaw na znaczną powierzchnię gruntów państwowych. Nie przedstawiono wizji. Nie zadeklarowano, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jest systemowo przygotowany na wszelkie okoliczności, jakie mogą wystąpić w najbliższej przyszłości. Nie podano żadnych szczegółów na temat tego, jak KOWR widzi proces przejmowania większych obszarowo, zorganizowanych nieruchomości rolnych, gdzie umowy nie będą przedłużone z powodu braku w przeszłości zgody dzierżawcy na dokonanie wyłączenia 30% gruntów rolnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPlocke">W tym kontekście nasuwają się pytania, na które chcielibyśmy poznać odpowiedzi ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także przedstawiciela Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Po pierwsze, ile osób jest zatrudnionych w gospodarstwach rolnych, które wskutek wygaśnięcia umów ulegną likwidacji? Czy KOWR przewiduje pomoc dla tych osób w związku z utratą pracy?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, czy KOWR podjął w tym zakresie współpracę z samorządami lub instytucjami odpowiedzialnymi za aktywizację zawodową?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Po trzecie, czy KOWR zna zakres nakładów inwestycyjnych, jakie dzierżawcy ponieśli na nieruchomościach i szacunkowo ich wartość?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Po czwarte, w jaki sposób KOWR widzi możliwość określenia wartości rynkowej tych nakładów (co jest niezbędne do rozliczenia się z dzierżawcami w tym zakresie) w sytuacji, gdy od 2016 r., w związku z zablokowaniem sprzedaży nieruchomości rolnych z Zasobu Skarbu Państwa, praktycznie nie istnieje rynek dużych obszarowo, zabudowanych nieruchomości rolnych?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Po piąte, co z majątkiem trwałym i obrotowym, w tym z produkcją zwierzęcą i zapasami pozostającymi w gospodarstwach na dzień wygaśnięcia umów? Czy KOWR odkupi to mienie od dzierżawców?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKazimierzPlocke">Po szóste, co dalej z różnego rodzaju umowami realizowanymi przez te gospodarstwa, na przykład z dostawami mleka, zwierząt lub innych produktów rolnych?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKazimierzPlocke">Po siódme, jakie będą skutki dla przemysłu rolno-spożywczego w związku z możliwym łańcuchem dostaw w niektórych miejscach?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKazimierzPlocke">Po ósme, czy gospodarstwa, którym umowy dzierżawy wygasną, realizują wieloletnie programy finansowe z funduszy europejskich za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy KOWR w tym względzie współdziała i współpracuje z ARiMR.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKazimierzPlocke">Wreszcie po dziewiąte, czy KOWR widzi możliwość przejmowania tych gospodarstw od dzierżawców i kontynuacji produkcji rolnej, czy jest nastawiony na likwidację gospodarstw bez udzielenia dzierżawcom i pracownikom jakiejkolwiek pomocy, czyli – inaczej mówiąc – pozostawia ich samym sobie?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKazimierzPlocke">Przedłożona informacja ujawnia i potwierdza także niepokojące informacje, dotyczące tempa i zaangażowania KOWR w zakresie rozdysponowania gruntów zasobu. Wynika z niej, że w okresie od 1 stycznia do 31 sierpnia 2022 r. odbyło się łącznie 15 258 przetargów na dzierżawę i sprzedaż. Ze sprawozdania z działalności KOWR w 2021 r. wynika z kolei, że zorganizowano łącznie 28 tys. przetargów na dzierżawę i sprzedaż. Dla porównania: w 2014 r. Agencja Nieruchomości Rolnych przeprowadziła łącznie 63 100 przetargów, a w 2015 r. – 61 600 przetargów.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKazimierzPlocke">Co się stało, panie ministrze, że KOWR, który miał być efektywniejszą instytucją niż ANR, tak słabo radzi sobie z rozdysponowaniem gruntów państwowych? Czy nie jest tak, że instytucja ta może funkcjonować głównie dzięki wpłatom rat z tytułu sprzedaży realizowanej przez ANR w latach ubiegłych? A co będzie, kiedy nabywcy z lat ubiegłych spłacą już swoje należności? Co się stanie z urzędnikami KOWR? Czy kierownictwo ministerstwa rolnictwa i KOWR pracują nad rozwiązaniami systemowymi? Chcielibyśmy je poznać, jeżeli takowe istnieją.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze jedna uwaga do pierwszego punktu naszego posiedzenia. W 2016 r. ANR i KOWR wydzierżawił 59,4 tys. ha gruntów, a dalej było już tylko gorzej. Przypomnę, że w 2017 r. to było 53 tys. ha, w 2018 r. – 40 tys. ha, w 2019 r. – 44,2 tys. ha, w 2020 r. – 44,8 tys. ha, w 2021 r. – 35,8 tys. ha i od stycznia do sierpnia 2022 r. – 29,7 tys. ha.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PoselKazimierzPlocke">Szanowni państwo, dane te nie potwierdzają, że ministerstwo i KOWR szczególnie stawiają na dzierżawę jako podstawową formę rozdysponowania gruntów zasobu. Mając dodatkowo na uwadze fakt, że od 2016 r. wstrzymano niemal całkowicie sprzedaż państwowych gruntów rolnych, zasadne wydaje się sformułowanie wniosku, że obecna władza systematycznie ogranicza możliwość pozyskania ziemi rolnej przez rolników. Oczywiście oficjalnie deklaracje są diametralnie odmienne, ale fakty mówią same za siebie. To tyle co do pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o kolejną sprawę, czyli informację na temat skutków wprowadzenia zakazu sprzedaży gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, wprowadzonego ustawą z 2016 r., to w dużej części powiela się dane statystyczne i treści, które znalazły się w równoległej informacji, dotyczącej gospodarowania zasobem ziemi rolnej przez KOWR. Przedstawiono szereg tabel, wykresów i map, które nie odnoszą się do zasadniczego tematu, na jaki informacja miała być udzielona. Informacja w przeważającej części dotyczy tematów, które zasygnalizowano w tytule.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PoselKazimierzPlocke">Na wstępie powielono powtarzane przez ostatnie lata uzasadnienie wprowadzenia przepisów wstrzymujących sprzedaż gruntów rolnych, cytuję: „Wzmocnienie ochrony ziemi rolniczej w Polsce przed jej wykupywaniem przez osoby krajowe i zagraniczne, niezwiązane z rolnictwem, zabezpieczenie interesów ekonomicznych państwa, wspieranie gospodarstw rodzinnych, ale też troskę o polskich rolników, którzy powinni mieć równe szanse w dostępie do państwowej ziemi rolnej w Polsce”. Naszym zdaniem cała ta argumentacja, delikatnie mówiąc, jest nietrafiona.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PoselKazimierzPlocke">Wskazane cele w obrębie gospodarowania gruntami zasobu możliwe są do realizacji przy wykorzystaniu licznych obostrzeń i ograniczeń wynikających z przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, a zatem nie jest konieczne blokowanie sprzedaży, by kierować strumień sprzedawanej ziemi państwowej głównie do gospodarstw rodzinnych. Dzięki umiejętnej i efektywnej realizacji przepisów o przetargach ograniczonych możliwe jest preferowanie określonych, właściwych nabywców co do sprzedaży bezprzetargowej, głównie na rzecz dotychczasowych dzierżawców. Chciałem zaznaczyć, że KOWR nigdy nie miał obowiązku sprzedawania tych gruntów na wniosek zainteresowanego.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PoselKazimierzPlocke">Następnie w informacji wskazano jedynie na dwa skutki wstrzymania procesu sprzedaży ziemi z Zasobów Skarbu Państwa. Pierwszy to okoliczność, że, cytuję: „gdyby nie wprowadzono przepisów o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i utrzymano sprzedaż tych nieruchomości na poziomie realizowanym przed 2016 r., powierzchnia gruntów państwowych pozostających w dyspozycji KOWR uległaby znacznemu zmniejszeniu. W konsekwencji ilość oferowanych przez KOWR gruntów do dzierżawy byłaby zdecydowanie mniejsza, niż to ma miejsce obecnie. A zatem i możliwość powiększania gospodarstw rodzinnych w oparciu o grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa byłaby ograniczona”. Po tej części jest to wniosek oczywisty: skoro nie prowadzi się sprzedaży, to więcej gruntów zostaje w zasobie.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PoselKazimierzPlocke">Dalsza część wywodu pozostaje jednak w sferze życzeniowej. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie zwiększa polskim rolnikom możliwości pozyskiwania ziemi na powiększanie gospodarstw, a wręcz przeciwnie – możliwość taką ogranicza. Nie dość, że prawie nie sprzedaje ziemi, to jeszcze z każdym kolejnym rokiem mniej wydzierżawia.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PoselKazimierzPlocke">Drugim skutkiem wstrzymania sprzedaży, wedle autorów informacji, było zahamowanie gwałtownego wzrostu cen sprzedaży nieruchomości państwowych. Wniosek ten nie ma uzasadnienia merytorycznego. Obecnie tendencje zmian cen gruntów rolnych w Polsce obrazować mogą jedynie dane Głównego Urzędu Statystycznego. Pokazują one, że w ostatnim okresie mamy do czynienia ze wzrostem cen. Wedle informacji uzyskanej z GUS przeciętna cena 1 ha gruntów ornych w III kwartale 2022 r. wyniosła 59 358 zł. Przeciętna cena w 2015 r. wyniosła natomiast 38 579 zł za ha. Cena wzrosła więc o ponad 54%. W dużej mierze to skutek wstrzymania sprzedaży gruntów państwowych, a co za tym idzie – istotnego spadku podaży tego dobra.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PoselKazimierzPlocke">Podaż ziemi rolnej na rynku prywatnym jest znikoma. Wstrzymanie sprzedaży gruntów rolnych przez Skarb Państwa pozbawiło w ostatnich latach część polskich rolników możliwości trwałego powiększania gospodarstw rodzinnych w formie zakupu. W związku z rosnącymi cenami ziemi rolnej w Polsce – który to proces, jak się wydaje, może postępować i pewnie będzie postępował – jest wątpliwe, czy w przyszłości rolników będzie stać na zakup ziemi. W tej sytuacji dzierżawa rzeczywiście może stać się istotną formą pozyskiwania ziemi przez gospodarstwo rolne. Może to być też dzierżawa przede wszystkim pewnie od właścicieli prywatnych. A więc inaczej mówiąc – koło historii wraca do punktu wyjścia.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PoselKazimierzPlocke">Kończąc, powiem, że chyba nie o taki prymat dzierżawy chodziło w polityce rolnej państwa. Dziękuję, panie przewodniczący, za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałbym, żebyśmy nie wracali do ustawy i jej nie przytaczali, tylko żebyśmy konkretnie mówili i ewentualnie zadawali pytania, żeby wypowiedzi troszeczkę skracać, bo naprawdę te wywody są zbyt długie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę, pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, tak naprawdę co roku też możemy sprawdzić sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji, a ze sprawozdania wynika, ilu cudzoziemców nabywa nieruchomości w Polsce. Dane pokazują, że wcale nie jest tak, że ilość ziemi kupowanej przez cudzoziemców się zmniejsza, a wręcz z roku na rok zwiększa się.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStefanKrajewski">Moje pytanie też jest ważne, bo czytamy, że „ze względu na powierzchnię areału do powtórnego rozdysponowania i ograniczone możliwości organizacyjne KOWR, w celu utrzymania wysokiej kultury rolnej przejmowanych gruntów, KOWR bierze pod uwagę możliwość przekazania w wyjątkowych sytuacjach części tych gruntów do użytkowania jednoosobowym spółkom Skarbu Państwa na czas niezbędny do przeprowadzenia wtórnej restrukturyzacji nieruchomości i dokonania stosownych podziałów geodezyjnych na potrzeby przetargów ograniczonych dla rolników indywidualnych”. Jakie to są te ograniczone możliwości organizacyjne KOWR? Nigdy nie było problemu, gdy dyskutowaliśmy czy nad budżetem dla KOWR, czy nad innymi ważnymi kwestiami; nikt tutaj sprzeciwu nie wnosi, więc jeśli jest za mało ludzi do pracy, to trzeba ludzi po prostu zatrudnić.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStefanKrajewski">Bardzo niepokojące są informacje płynące od rolników, które pojawiają się coraz częściej, że KOWR nadużywa prawa pierwokupu i kupuje ziemię, którą chcą kupować rolnicy na powiększanie gospodarstw indywidualnych. Rolnicy zaciągali różne zobowiązania w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, inwestowali w nowy sprzęt, rozbudowali budynki, licząc na to, że będą mieli możliwość dokupienia ziemi. W tym momencie wchodzi KOWR i korzysta z prawa pierwokupu. To jest niezrozumiałe, nawet jeśli to nie jest sąsiednia gmina. Jeśli rolnik indywidualny decyduje się na to, żeby pojechać do dalszej gminy i też obrobić ziemię, zebrać plon i przywieźć do gospodarstwa, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rolnik ziemię nabył, a okazuje się, że ziemia jest skupowana przez KOWR. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Borysa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam jedno pytanie, dotyczące sprzedaży w roku 2022. Według przekazanych informacji odbyło się 12 760 przetargów na nieruchomości o powierzchni 7 043 ha. Czy sprzedaż dotyczyła głównie dzierżawców, którzy wystąpili z takim wnioskiem? Jakie są dokładne kryteria decyzji? Jak rozumiem, rolnicy występują z wnioskami, jeżeli są dzierżawcami – ale w jakim procencie? Jakie są kryteria decyzji po wpłynięciu wniosku? Czy to są jakieś obiektywne kryteria, czy są to wyłącznie kryteria uznaniowe? Jak wygląda proces sprzedaży ziemi? Jednak blisko 7 tys. ha zostało sprzedanych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBorys">Pomimo uwag, które wyraził mój kolega, przedmówca Kazimierz Plocke co do istoty zwiększania średnich gospodarstw w Polsce – bo takiej możliwości dzisiaj praktycznie nie ma – to jednak chciałem zapytać o ten proces: na jakiej podstawie on przebiega i jak z państwa doświadczenia wygląda praktyka? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu panią poseł Wojciechowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałam zadać pytanie, jaki jest procent zagospodarowania i w jaki sposób zagospodarowano grunty rolne, powracające z dzierżaw, m.in. w wyniku wyłączenia 30%? To będzie jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Drugie pytanie: ile wynoszą wpływy do budżetu KOWR z tytułu sprzedaży ratalnej na podstawie umów zawartych do końca 2015 r., a ile z umów dzierżaw, zawartych do końca 2015 r.? A ile wynoszą tak samo liczone wpływy, pochodzące ze sprzedaży gruntów i dzierżaw, zrealizowanych na podstawie umów zawartych od 2016 r.?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">W przekazanym dokumencie jest mowa o tym, że w przypadkach uzasadnionych względami społeczno-gospodarczymi minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek dyrektora generalnego KOWR, może wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości, ich części lub udziału we własności nieruchomości innych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. A więc ile w latach 2016–2022 było takich przypadków i czego dotyczyły? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Ziejewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, w 1993 r. czynsz dzierżawny w większości gospodarstw wynosił 2 decytony. W 2022 r. średnie czynsze, gdy dzierżawcy wydzierżawiają ziemię, to jest około 2 ton. Chciałbym przypomnieć, że w 1993 r. cena pszenicy wynosiła 23,97 zł za decytonę. W lipcu tego roku wynosiła już 152 zł, a w październiku – 184 zł. To jest 610% więcej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli agencja rozdysponowuje poprzez sprzedaż 4 tys. ha, mając do dyspozycji w dzierżawie 1,079 mln ha, to prowadzone w takim tempie rozdysponowanie ziemi państwowej dla rolników będzie trwało 269 lat. Czy ktoś sobie to wyobraża? Milion hektarów i 4 tys. ha – 269 lat. Ja sobie tego nie wyobrażam. Jeżeli mówimy, że ziemia ma trafić do rolników, to niech ona trafia, ale nie w takim tempie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli teraz ograniczyliśmy nabycie rolnikom ziemi do 2 ha i uwzględniając to, co moi przedmówcy mówili – proszę bardzo, ale jak zachęcić młodych rolników? Jeżeli na spotkaniu, które odbywało się w Poznaniu, wszyscy mówią, że w Unii Europejskiej ubyło 25% rolników, to jak zachęcić polskich młodych rolników do powiększenia gospodarstw, skoro proponujemy im 2 ha z KOWR? Jak zachęcić młodych rolników do pracy w rolnictwie?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czy KOWR przewiduje – tak jak to było drzewiej, gdy w latach 1993–1994 i późniejszych latach było to przewidziane – żeby rolnicy mogli wydzierżawić znacznie więcej hektarów, mogli powiększyć gospodarstwo? Wtedy mogli wziąć ziemię na 15 lat i z oprocentowaniem dwuprocentowym. To były normalne zasady sprzedaży państwowej ziemi. Niech mi ktoś powie, na jakiej zasadzie i za jakie pieniądze rolnik może dzisiaj kupić hektar ziemi? Minister Plocke mówił – 58 tys. zł za hektar. Ilu młodych rolników będzie stać, żeby kupić za taką cenę hektar ziemi?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałem jeszcze dowiedzieć się od pana ministra o jednej kwestii. Nie wyobrażam sobie, że w tej chwili, w latach 2023, 2024, 2025, 2026, będziemy likwidować perły polskiego rolnictwa. Może większość prezesów w 2011 r. nie zrozumiała sensu ustawy, że ona będzie tak rygorystyczna i będzie wyłączała te 30% ziemi, a jak nie oddadzą gruntu, to będziemy likwidować gospodarstwa. Przecież są tak znakomite gospodarstwa, które prowadzą najlepszą w Polsce produkcję nasienną, prowadzą najlepszą w Polsce produkcję hodowlaną i w tej chwili na bazie tych gospodarstw będziemy tworzyć ośrodki produkcji rolniczej.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym bliżej dowiedzieć się od pana ministra, jakie będą zasady tworzenia tych ośrodków? Które gospodarstwa spośród tych, które nie oddały 30%, załapią się na te ośrodki? Czy będzie to ta sama kadra zarządzająca, czy będzie to inna kadra? Na jakiej zasadzie będzie to funkcjonowało? Pytam, bo wielu obecnych dzierżawców bardzo to interesuje.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym się jeszcze dopytać, panie ministrze. Przy bezumownych hektarach, które wróciły lub nie wróciły – 6471 ha – część dzierżawców oddała ziemię i proces zagospodarowania przez KOWR trwa 3 lata. Rolnicy wystartowali do przetargów, wpłacili wadium, a agencja do dzisiaj nie może rozstrzygnąć tych przetargów. Jak długo rolnicy mają czekać na ziemię, która wróciła już do KOWR, do zasobu? Wpłacili wadium i nie mogą po 3 latach tej ziemi nabyć. Takie przykłady są w moim powiecie, w powiecie nowomiejskim, gdzie ta ziemia nie jest rozdysponowana.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam kolejną rzecz. Czy celem KOWR, jak mówili moi poprzednicy, jest właśnie dzierżawa? Bo jeżeli na przetargach rolnicy dają 2 tony pszenicy, a w niektórych przypadkach 3 tony pszenicy, bo jest głód ziemi, to w tym momencie, jeżeli pszenica jest po 1520 zł razy 3 tony, to jest 4,5 tys. zł samej dzierżawy. Dochód z hektara według GUS stanowi lekko powyżej 3 tys. zł, więc rolnikowi z dochodu nie starczy na dzierżawę. Czy taki ma być model polskiego rolnictwa? Chyba nie o to rolnicy zabiegali.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli mamy 1,3 mln gospodarstw, a do rozdysponowania w dzierżawie mamy 1,079 mln ha, to według wniosków składanych do ARiMR na jedno gospodarstwo przypada 1 ha. Ale nie można tego powiedzieć o Podkarpaciu, bo tam jest do rozdysponowania raptem 26 tys. ha. Są województwa, tak jak woj. warmińsko-mazurskie, gdzie są 152 tys. ha do rozdysponowania. Wielkopolska – 203 tys. ha, woj. dolnośląskie – 193 tys. ha, woj. zachodniopomorskie – 268 tys. ha. Jeżeli mamy mówić o przyszłości rolnictwa i o bezpieczeństwie żywnościowym narodu, to powinniśmy stworzyć realny plan zagospodarowania ziemi, która jest w dzierżawie. Nie tak, jak jest na dzień dzisiejszy, że rolnikom sprzedawać będziemy zgodnie z ustawą 2 hektary. W takim tempie nigdy nie powiększymy gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Obawiam się, że za kilka lat będzie tak jak w Europie Zachodniej, że średnia wieku rolników będzie wynosiła 65 lat, bo żaden młody rolnik nie będzie chciał ciężko pracować 16 godzin w gospodarstwie, żeby mieć jakiś dochód. Popatrzmy, jak wygląda to na Zachodzie: jedna trzecia rolników ma 65 lat. Mówimy, że w Polsce jest odwrotnie – dzięki Bogu, że tak jest. Ale uważam, że przez politykę, którą prowadzimy na dzień dzisiejszy, jaką prowadzi KOWR, za kilka lat w Polsce też nie będzie trendu, żeby młodzi rolnicy przejmowali gospodarstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Dolatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że wypowiedzi, które przed chwilą wybrzmiały, powinny być szczególnie uważnie słuchane przez polskich rolników, bo stanowią zapowiedź tego, co chciałaby zrobić opozycja, gdyby jej się udało przejąć władzę. Plan jest prosty i jasny – chodzi o to, żeby powrócić do patologii w obrocie ziemią, będącą w Zasobie Skarbu Państwa, jaka była w czasach rządów Platformy i PSL, czyli masowego wyzbywania się polskiej ziemi, kupowanej przez cudzoziemców na „słupy”.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselZbigniewDolata">Mieliśmy mnóstwo tego przykładów. Podam jeden. Przy okazji budowy fabryki Volkswagena pod Wrześnią nagle się okazało, że ziemia nie jest własnością Polaka, tylko jest własnością jakiegoś przedsiębiorcy z Holandii. Takich przypadków w całej Polsce było mnóstwo, tak jak już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli dzisiaj pan poseł Krajewski mówi, że więcej ziemi sprzedano cudzoziemcom w roku 2022 czy w innym, który pan poseł przytaczał... Tak, tak. Pan mówi o oficjalnym obrocie i ten oficjalny obrót jest znany wszystkim – jest bardzo niewielki, to jest kilkaset hektarów w skali roku. Natomiast za waszych rządów to były tysiące hektarów…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie pośle, ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">…i ta liczba by rosła, bo jeśli wy się domagacie, żebyśmy uwolnili sprzedaż ziemi będącej w Zasobie Skarbu Państwa, to co by to oznaczało? Przecież polski rolnik jest biedniejszy niż rolnicy niemieccy, duńscy, holenderscy itd. Czyli krótko mówiąc, domagacie się, żebyśmy nie 290 lat, jak powiedział pan poseł Ziejewski...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">260.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">260 lat, OK. Domagacie się, żeby sprzedaż ziemi państwowej trwała nie tyle lat, tylko żeby trwała kilka lat. Tak by było, tylko kto by... Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panowie posłowie, kto by tę ziemię kupił? Nie ci młodzi rolnicy, o których się rzekomo tutaj troszczycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStefanKrajewski">No właśnie ci rolnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, właśnie nie ci młodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Ale nie przeszkadzajcie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja nie przeszkadzałem. Ale OK, dobrze, rozumiem, że trochę prawda boli, stąd pewnie takie reakcje.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nie ci polscy młodzi rolnicy, którzy nie byliby absolutnie w stanie konkurować nawet z rolnikami z państw starej Unii. Ale przecież o tę ziemię ubiegałyby się różnego rodzaju fundusze kapitałowe, krótko mówiąc, ci, którzy mają dużo pieniędzy i chcą te pieniądze ulokować. W krótkim czasie doprowadzilibyśmy do tego, że polski rolnik dzierżawiłby ziemię, ale nie od państwa, tylko dzierżawiłby od prywatnych właścicieli, najczęściej cudzoziemców. Czyli stracilibyśmy własność polskiej ziemi – tego chce opozycja. Tego chce Platforma, tego chce, co szczególnie bolesne, PSL. Ja wiem, że wy już straciliście elektorat na wsi, więc jest już wam wszystko jedno, bo na wsi żaden rolnik już za wami nie zagłosuje, zwłaszcza jeśli głosicie takie poglądy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście musimy gospodarować ziemią i tutaj też zarzut pana – takie exposé wygłosił pan poseł, były minister Plocke, w którym powiedział, że KOWR nie przedstawił wizji. A o jaką wizję chodzi? Jest ziemia, kończy się okres dzierżawy, organizuje się przetarg ofertowy, licytacyjny, zagospodaruje się ziemię – to na bieżąco jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewDolata">No, przepraszam, a jaką filozofię byście chcieli wymyślić? A, rozumiem. Chodziłoby o to, żeby znaleźć jakąś furtkę, żeby już teraz Niemcy mogli polską ziemię dzierżawić. To jest chyba taki pomysł. To jest chyba taki pomysł. To was boli, że dzisiaj to jest niemożliwe, że jednak ten polski chłop ma ziemię w dzierżawie. No, przecież to jest kuriozalne. Mam nadzieję, że rolnicy słuchają waszych wystąpień na dzisiejszym posiedzeniu i teraz będą już mieli absolutną pewność, że oddanie wam władzy to jest tak, jakby sobie strzelić w kolano albo wręcz nawet w głowę.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz kolejna kwestia, dotycząca już samej dzierżawy. Jestem szczerze mówiąc zdumiony, bo przepraszam – kto uchwalił w 2011 r. ustawę o wyłączeniu „trzydziestek”? Wydaje mi się, że wtedy rządziły dwie partie: jedna nazywała się PO, a druga nazywała się PSL. A wy dzisiaj występujecie i mówicie: a cóż się stanie z tymi biednymi dzierżawcami, którzy nie wyłączyli „trzydziestek”, a chcieliby sobie dalej tą ziemią gospodarować? Przecież oni tak świetnie gospodarują, są tacy przedsiębiorczy, dajmy im szansę. Przepraszam bardzo – sami w tej ustawie... My ją popieraliśmy. Ona nie była głupia. Sami zapisaliście, że jak ktoś nie wyda „trzydziestek”, to nie ma prawa – wtedy można było kupować – ani do zakupu, ani do startowania w przetargach na dzierżawę. Dzisiaj mówicie: nie, nie, pozwólmy im jednak, bo to są fajni ludzie. Przepraszam bardzo, to jest jakiś skandal. Wy sami sobie zaprzeczacie. Czy macie tak krótką pamięć, że nawet tego nie wiecie, że sami tę ustawę przeforsowaliście w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselZbigniewDolata">Mówię, ustawa nie jest głupia. Ustawa nie była głupia i trzeba konsekwentnie zastosować przepisy prawa. Jeśli ktoś nie wyłączył „trzydziestek”, kończy mu się w 2023 r., 2024 r. czy w następnych latach okres dzierżawy – koniec. Nie możesz startować w przetargu. Wystartują inni. Bo kto to przeważnie jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">A co z nakładami?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przepraszam bardzo, co z nakładami? Właśnie, co z nakładami? Trzeba było myśleć w momencie, kiedy był czas na wydanie „trzydziestek”. Wtedy trzeba było myśleć, a nie dzisiaj pytać, „a co z nakładami”? Jeśli przestępca poniósł jakieś nakłady, żeby dokonać napadu na bank i mówi: „Chwileczkę, aresztowaliście się mnie, a ja kupiłem łom, kupiłem jeszcze materiał wybuchowy i co, ja teraz straciłem? Oddajcie mi pieniądze, które zużyłem na zakupy, bo to było mi niezbędne do mojego włamania”. Proszę państwa, co to jest za argument?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ktoś złamał prawo, to przepraszam, nie jest karany w jakiś sposób więzieniem, grzywną. Nie. Po prostu zgodnie z zapisem, który PO i PSL przyjęły, nie może już teraz startować w przetargu i wszystko, i koniec. Przepraszam, czy ta ziemia będzie leżała odłogiem?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem z Wielkopolski. Ktoś tu powiedział słusznie, chyba pan poseł Ziejewski, o głodzie ziemi. Jest oczywiście gigantyczny głód ziemi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale przepraszam, czy to ma być tak, że tylko ci najwięksi mają zaspokajać swój głód? Czy też właśnie ci średni, może mniejsi rolnicy, młodzi rolnicy, którzy chcieliby zwiększyć areał swojego gospodarstwa? No, właśnie ci. Właśnie ci.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, o sprzedaży nie mówmy, bo pan doskonale wie, panie pośle, że jakby młody polski rolnik wystartował u progu swojego dorosłego życia, to nie jest w stanie wygrać, gdyby był przetarg, żadnego przetargu na sprzedaż ziemi. Żadnego nie wygra. Przecież ja to widzę. Mówię, że nie trzeba mieszkać w Wielkopolsce, żeby to wiedzieć. Myślę, że w województwie warmińsko-mazurskim sytuacja jest podobna.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbigniewDolata">Krótko mówiąc, to, co my zaproponowaliśmy, to jest rozwiązanie, które zatrzymuje własność ziemi w polskich rękach. Jak będzie tak – i myślę, że wkrótce tak będzie... No, może nie tak bardzo blisko, ale jednak myślę, że dożyjemy tego, że polscy rolnicy będą mieli dochody porównywalne z rolnikami niemieckimi albo nawet może trochę większe. Wtedy możemy powiedzieć: OK, będziemy sprzedawać, bo wtedy to polski rolnik kupi. Ale dopóki jest sytuacja odwrotna, że my jesteśmy jednak mniej zamożnym państwem niż Niemcy, Duńczycy czy Belgowie, Holendrzy, to musimy chronić polską własność. Chronimy ją, jesteśmy gwarantami tej ochrony.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbigniewDolata">Na koniec jeszcze dwie uwagi, dwa postulaty. Jeden postulat dotyczy właśnie dzierżawy. Rolnicy wielkopolscy mi zgłaszają, żeby jednak było więcej przetargów ofertowych, że przetargi licytacyjne… Pan poseł Ziejewski ma rację z licytowanymi czynszami. Ale, przepraszam, spotykam się z rolnikami i przyszedł do mnie rolnik, który wylicytował chyba 6 ton. Mówię: panie, czyś pan zwariował?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">To są normalnie 3–4 tony.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze, ale mówię o jednym przykładzie. Oczywiście, tak jak pan mówił, racja, że to są 3–4 tony. Zdecydowanie za dużo, prawda? Zatem rzeczywiście potem jest kłopot, ale w ferworze licytacji niektórym hamulce puszczają, chcą koniecznie swoje gospodarstwo powiększyć i podejmują szalone decyzje.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewDolata">Generalnie jednak bardziej przejrzyste jest to, co zaproponowaliśmy, czyli przetargi ofertowe. One są bardzo transparentne, przejrzyste, bo każdy sąsiad, jak nie wygra, to może zobaczyć, czy ten, który wygrał, ma właściwie policzone punkty za odległość i za każdy element, który wchodzi w skład punktacji. Oczywiście czynsz jest wtedy zdecydowanie niższy i myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść. Wiem, że to wydłuża cały proces i oczywiście rozumiem KOWR, że boi się zarzutów, iż ziemia, gdzie nie ma już dzierżawcy, będzie leżała odłogiem, bo KOWR nie jest w stanie podzielić działek. Działki trzeba podzielić, procedur przetargowych jest zdecydowanie więcej, ale myślę, że warto się nawet narazić na taką krytykę, jednak wtedy zaspokajamy głód ziemi tych, którzy są właśnie na dorobku. W przetargach licytacyjnych właśnie młody rolnik nie wylicytuje, bo będzie myślał: czy ja jestem w stanie zapłacić czynsz? Czyli to jest pierwszy postulat – przetargi ofertowe jako zasada, a wyjątkowo przetargi licytacyjne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewDolata">Druga rzecz dotyczy inwestycji, celu publicznego. Myślę głównie o CPK i kolejach dużych prędkości. W Wielkopolsce jest to duży problem i niektórzy rolnicy mówią: OK, dostanę odszkodowanie, nawet dostanę wysokie odszkodowanie, ale ja nigdzie nie kupię ziemi, bo nikt mi ziemi nie sprzeda. Warto byłoby, panie ministrze, pomyśleć o czymś takim, żeby jednak wydać KOWR polecenie, aby w niewielkiej odległości czy w najbliższej odległości od przebiegu linii kolejowych (już właściwie przebieg jest ustalony w wielu przypadkach albo w końcowym procesie ustalania), jak również dróg ekspresowych czy autostrad nie zawierać długoletnich umów dzierżawy. Należałoby zawierać umowy krótkoterminowe, żeby w momencie, kiedy ziemia będzie rolnikom odbierana czy rolnicy będą ją oddawali, można było zamiennie wykorzystać grunty z Zasobu Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że to rozładuje też cały szereg presji, ciśnienia, niepokojów, które towarzyszą realizacji tych inwestycji. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, żeby w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury podjąć właśnie taką decyzję i zachować ziemię, żeby rolnik, który ziemię oddaje na autostradę czy linię kolejową, mógł bezboleśnie w pobliżu otrzymać podobny kawałek gruntu, na którym będzie gospodarował.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselZbigniewDolata">To są dwa moje postulaty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, z przebiegu dyskusji już widać wyraźnie, że ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi w naszym kraju wprowadza wiele nieporozumień i niewłaściwych interpretacji. Nawet zaryzykuję stwierdzenie i powiem, że wręcz wprowadza wiele niepokojów społecznych, bo jest pojmowana, tak jak powiedziałem, w sposób różny – komu i jak pasuje, zależnie od tego, gdzie się znajduje i skąd pochodzi.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Zdaję sobie sprawę, że ziemia w Polsce stanowi inną wartość, wyższą wartość niż tylko wartość jako warsztatu produkcyjnego. Ziemia była elementem polskości, prywatności, własności, stąd u nas historyczna tendencja do zakupowania ziemi. Jestem przeciwnikiem zakupowania ziemi z jednego powodu. Zawsze lubię patrzeć na to, co robią sąsiedzi – Niemcy. Niemcy przejmujący NRD nie sprzedawali ziemi, nie sprzedają ziemi. Dlaczego? Sprzedają tylko niezbędną ilość ziemi, która jest przy budowlach i budynkach. U nas rolnicy chcą kupić ziemię, ale w dużej części przypadków bez budynków.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Chcę powiedzieć, że patrząc na Europę, na poszczególne państwa Europy, wcale w Polsce ziemia nie jest, jakby to powiedzieć, dobrem luksusowym. W różnych państwach świata robi się właśnie w ten sposób – zostawia się ziemię jako własność państwa. Dlaczego? Powoduje to dla rolników dwie ścieżki. Pierwsza ścieżka. My w Polsce nie mamy nadwyżki finansowej i płynności. Niemcy kupują od nas zboża na 3–4 miesiące i to samo zboże wraca do Polski za inną cenę. Kto w tym siedzi i na bieżąco tego doświadcza, to widzi, że nie jest to fajne. Uważam, że ta ustawa wymaga w najbliższym czasie dużej debaty, dużych korekt.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Ile w przeszłości straciliśmy pieniążków jako państwo polskie na scalanie gruntów? Czy nasi przodkowie byli idiotami, głupimi ludźmi i nie mieli rozumu? Mieli rozum. Wiedzieli, że będzie postęp techniczny – czy się to komuś podoba, czy nie. Maszyny zawsze są wydajniejsze, większe i pod to było robione scalanie gruntów. Miliony, a nie wiem, czy nie miliardy złotych, były na to przeznaczone w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Teraz dochodzi do takiej sytuacji – tzw. słynne trzydziestki. Nie chodzi o to, że państwo im odbiera, bo właściciel ma prawo dysponowania ziemią, ale jeśli chce odbierać i chce być wiarygodnym na linii ekonomicznej, to musi przewidzieć daleko idące rekompensaty, związane czy to z odpowiednią liczbą zwierząt pod produkcję, która została w połowie zachwiana, czy to maszyn. Co rolnik X mający 1 tys. ha ma zrobić z całym parkiem maszyn, gdy zabiera mu się 500 ha z powodu nieprzedłużenia umowy? Nie może tak być, nie jest odpowiedzialny ten, który mówi, że trzeba było przewidzieć i nie kupować takich maszyn. No, to jest chore. Takie postępowanie jest hamulcem rozwoju rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę popatrzeć, jeszcze raz powiem, na którym miejscu jest Polska pod względem efektywności gospodarowania. Jesteśmy na 23. czy 22. miejscu pod względem efektywności, czyli ile z hektara uzyskamy netto złotówek? Stąd kupowanie ziemi, obciążanie dodatkowo rolników jest błędem ekonomicznym. Niech rolnik pieniążki przeznaczy na inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Wcale nie mówię, że jestem przeciwnikiem totalnym, ale jeśli mają być dzierżawy, co teraz ten rząd robi – dobrze, że robi dzierżawy – to powinny być dzierżawy 50-letnie, 60-letnie. Tak jest na Litwie. Wtedy ojciec pracuje 40 lat, syn 20–60 lat. Są dwa pokolenia. Wchodzi element związany z prawidłowym traktowaniem warsztatu rolniczego. To nie jest tak, że ziemia to nie jest normalny warsztat pracy. Jeśli jeden rolnik ma na karku szybszy obrót dzierżawami, to nie będzie inwestował w nawóz, nie będzie inwestował w strukturę gleby, próchnicę itd. To będzie powodowało degradację ziemi. Aby przywrócić ziemię z powrotem, to nie jest nasypać dwie przyczepy na hektar nawozu i już mamy przywrócone. Też są potrzebne te same lata, tylko odwrotnie, o wyższym nawożeniu i doprowadzanie do sprawności ziemi.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Chcę powiedzieć jednoznacznie, że ustawa wymaga korekt, wymaga, powiedzmy, zmian, idących w kierunku nieodbierania gruntów. Nie chodzi o to, że ci ludzie są bogaci i wypasieni chodzą z brzuchami, z głowami do góry i mówią: jacy jesteśmy bogaci. Nie, proszę państwa. Nie mówi się o tym w Polsce – rolnikom trzeba mówić prawdę. Jaką prawdę? Prawda jest taka i nie mówię tego wcale z wyrzutem – 97,3% użytków rolnych w Polsce jest w posiadaniu gospodarstw rodzinnych. Jeszcze raz powtórzę – 97,3% gruntów jest w posiadaniu gospodarstw rodzinnych. 2,7% gruntu jest w posiadaniu spółek Skarbu Państwa, spółek prawa handlowego i innych podmiotów na rynku, w tym spółdzielni produkcyjnych. Kto i gdzie coś mówi o jakimkolwiek zagrożeniu?</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Wszyscy lubimy powoływać się na wartości konstytucji. Uwielbiamy to robić. Co mówi ustawa zasadnicza, co mówi art. 23? Mówi, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. A co to znaczy – podstawa? To jest 50%, 60%, 70%? Nie można tak powiedzieć rolnikom. Trzeba powiedzieć jednoznacznie: panowie, macie 97% gruntów, żeby nie było miejsca dla rodzin rolników, spółdzielców? Czyżby zaporą dla spółdzielni w Polsce był ich stan, że są rolnikami-spółdzielcami? Nie powinno tak być. Kto ma stać na straży realizacji konstytucji? Oczywiście rząd i jego ramię, którym jest KOWR. Rolnicy muszą spojrzeć na własne zasoby. Tak, jest 97%, mamy 97%. To są liczby. Tylko 2,7% jest dla pozostałych gospodarstw. Te liczby mówią same za siebie i udzielają wielu odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Mamy około 15 mln ha ziemi w Polsce. Około 15 mln ha. W dyspozycji agencji jest około 1,1 mln ha, żeby się dobrze liczyło. Jaki może mieć wpływ 1 mln ha na 15 mln ha z tytułu powiększenia gospodarstwa indywidualnego w Wielkopolsce np. o 1 ha czy (niezrozumiałe)? Nie ma szans. Ziemia jest zbyt małym areałem, żeby w ciągu 4–5 lat, powiedzmy, że 5 lat, przykładowo zwiększyć areał do 20 ha w Wielkopolsce. Trzeba wprowadzić politykę regionalną i rząd powinien się nad tym pochylić; politykę regionalną polegającą na tym, że inne rozwiązania obrotu ziemią powinny być w woj. świętokrzyskim, które np. ma średnią 2,5 ha, a inne rozwiązania w woj. zachodniopomorskim, gdzie średnia gospodarstwa to jest 35 ha. To są dwie różne, inne od siebie materie.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dlatego przestrzegałbym, panie ministrze, przed takim stwierdzeniem „bo jest ustawa”. A rozumu to my nie mamy? Oleju nie mamy? Prawo mówi jednoznacznie, rzymskie prawo, z którego wywodzi się cywilne prawo, które stosujemy: jeśli nie wiesz, co zrobić, jeśli prawo pisane nie odpowiada na pytanie, to zastosuj prawo natury, inaczej – rozum. Nie mówię, nie chcę nikogo tu obrażać, że nie ma rozumu, ale…</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Ale trzeba brać pod uwagę, że na szkodzie nie buduje się sukcesu. Nie wolno zabierać jednemu. Mamy doświadczenia. Mamy doświadczenia, co się dzieje z gospodarstwami liczącymi 200–300 ha, które są podzielone. To materia bardzo trudna i bardzo ostrożnie trzeba się w niej obracać, poruszać.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dlatego uważam, że ta zmiana nie powinna być robiona przez urzędników. U nas, w Polsce, dokonuje się zmiany poprzez urzędników. Urzędnicy – nie obrażając urzędników, bo też ciężko pracują – są po to, żeby ułatwiać, ulżyć ludziom w pracy, w produkcji. Ułatwić, ulżyć, a nie pokazać i utrudnić. Jeszcze raz powtarzam: ułatwić i ulżyć nam w codziennej pracy. Stąd uważam i nawołuję, panie ministrze, do bardzo spokojnej, ale szybkiej zmiany ustawy, żeby nie była ustawą kontrowersyjną, tak aby była zaakceptowana przez wiele środowisk, w tym i dużych gospodarstw, które poniosły nakłady.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">A powiem państwu, o czym wiecie na pewno, że około 20% dużych gospodarstw w Polsce produkuje 80% na rynek. Nie można... Efekt skali. Ostatnie zdanie. Efekt skali. W uzasadnieniu projektów ustaw mamy efekt skali dużych gospodarstw. Efekt skali jest wtedy, kiedy jest w tym minimalny zysk, czy jest 50 groszy czy złotówka, bo wtedy jest złotówka razy krocie. Jeśli jest minimalna strata, to wtedy razy krocie. Czyli nie posługujmy się tak nonszalancko kategoriami wielkości skali. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Chciałbym tylko prosić posłów, żebyśmy trochę skracali wypowiedzi, bo mamy czas w miarę ograniczony – zaraz mamy następne posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">W tej chwili poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Niedzielę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, pan minister i wiceprzewodniczący twierdzą, że będę powtarzała – może i powtórzę parę rzeczy, bo warto powtórzyć, może nawet przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętam tę Izbę, większość z państwa posłów była wtedy w Sejmie, kiedy wprowadzaliście ustawę z 2016 r. O ile mogę nie zgadzać się z wieloma zapisami tej ustawy, to idea ustawy mówiła o tym, że rolnik indywidualny ma mieć prawo jak najszybszego powiększenia swojego gospodarstwa, ponieważ na ziemi w tym gospodarstwie uzyskuje dochody. Ziemia rolna jest podstawowym elementem gospodarstwa rolnika. Na niej zdobywa dochody i bez ziemi rolnik właściwie nie może uzyskiwać dochodów. Duchem ustawy było to, żeby zwiększyła się średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego – czy to w formie kupna, czy to w formie dzierżawy – w sytuacji, w której w 2016 r., tak jak już pan poseł Plocke powiedział, hektar ziemi kosztował około 39 tys. zł. W tej chwili kosztuje 59 tys. zł, więc bierzemy pod uwagę, że możliwość kupna ziemi jest bardzo ograniczona.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę państwu coś, jeśli chodzi o dostępność łatwych kredytów dla rolników, dla młodych rolników, o których ktoś już powiedział, na powiększenie swojego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Otóż wydawałoby się, że zgodnie z podstawową zasadą KOWR będzie miał przygotowane dla rolników dostępne pieniądze pomocy czy spłaty odsetek, ale kredytów dwuprocentowych, długoterminowych kredytów na powiększenie swojego gospodarstwa…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, Polska jest wyjątkowym państwem, w którym rolnicy naprawdę chcą mieć swoją własność. Oczywiście nie mają pieniędzy i łatwiej byłoby dostać dzierżawę, ale jak wynika z ostatnich informacji, które mówią o naprawdę wstydliwym sposobie omijania tej ustawy na tzw. poddzierżawę – każdy ma określony strach w stosunku do ziemi, którą dzierżawi. Na pewno każdy rolnik wolałby ziemię mieć na własność. Ale jeśli nie istnieje taka możliwość, to wydaje się być zasadne stwierdzenie, że KOWR, który powstał po to, żeby ułatwić rolnikom dostęp do ziemi, nie ma się czym pochwalić. Pokazał to pan minister Plocke – jakkolwiek nie zakłamywalibyśmy rzeczywistości, to liczba dzierżaw jest coraz mniejsza.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselDorotaNiedziela">I to nieprawda, panie pośle. Oczywiście ja bym chciała, żeby pan poseł po prostu przeczytał materiały, bo na końcu pan sam powiedział, że te dzierżawy są niewystarczające, w niewystarczających czasie i ilości, a ziemia jest. Stąd moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie prezesie, byłam u pana w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa (ostatnio bywam często), sprawdzając wiele sytuacji i ujawniając wiele patologii. Ale chciałam zapytać, jak pan sobie chce poradzić, jak pan...</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście, że było.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak pan chce sobie poradzić z 37 tys. ha w jednym tylko roku, w tym roku, skoro w 2021 r. pan przez cały rok wydzierżawił tylko 38 tys. ha? Pamiętam, jak zadałam to pytanie, dlaczego państwo nie przedstawili w informacjach, co będzie się działo, gdy jedno z gospodarstw nie będzie już chciało dzierżawić ziemi? Dlaczego państwo nie przygotowali tej ziemi do dzierżawy dla innych albo do sprzedaży? Wtedy mi pan powiedział, że są długie procesy przygotowania ziemi. Zgadzam się, to są bardzo poważne sprawy. Jeżeli hektar ziemi ornej kosztuje 60 tys. zł, to nie są tylko poważne, ale i też bardzo korupcjogenne procesy, które mogą budzić wiele wątpliwości. Pytanie jest zasadne, dlatego że my od 2011 r. dokładnie wiemy, ile hektarów ziemi rolnej i ornej będzie do dyspozycji po wyłączeniu „trzydziestek”. Wszyscy o tym wiedzieli i pytam nie o wizję, panie pośle, pytam o to, jak się państwo przygotowali na tę sytuację? Jak się państwo na tę sytuację przygotowali?</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam świeżą odpowiedź na swoją interpelację, w której uzyskuję informację, że niekoniecznie musi skończyć się dzierżawa, żebyście państwo przygotowali grunt do sprzedaży. Niekoniecznie musi kończyć się dzierżawa, żebyście państwo przygotowali ten grunt do wystawienia go do oferty dzierżawy. Jak więc to przygotowaliście, skoro wiadomo od dawna, że w tym roku w samym woj. wielkopolskim, o którym mówił pan poseł Dolata, będzie 12 tys. ha do wydzierżawienia? Skoro można zrobić to wcześniej, a wiecie od 2017 r., że takie ilości ziemi będą, to jak jesteście przygotowani, żeby rozdysponować ziemię tam, gdzie ona według ducha ustawy ma trafić, czyli do gospodarstw rodzinnych, na powiększenie struktury gospodarstw rodzinnych?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę tylko przypomnieć, że w 2015 r. średnia powierzchnia gospodarstwa wynosiła 10 ha 49 arów, a w 2017 r., po hucznych zapowiedziach i opowieściach, jak to dużo państwo zmieniacie, to jest 11,2 ha. Powiem dokładnie, że o 71 arów rocznie zwiększa się powierzchnia gospodarstwa rolnego. Przecież nie o to nam chodziło. Pytanie: jak sobie poradzicie w 2023 r. z 37 tys. ha, w 2024 r. z 36 tys. ha? Wtedy będzie najwięcej gruntów w woj. dolnośląskim, bo woj. dolnośląskie w 2024 r. ma mieć do dyspozycji 17 tys. ha do rozdysponowania. Łącznie to jest mniej więcej chyba około 150 tys. ha, o ile dobrze mówię, ale proszę mnie poprawić.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje wątpliwości budzi to, że państwo odpowiedzieliście mi w interpelacji, że jeżeli nie zdążycie z „obiektywnych przyczyn związanych z podziałami geodezyjnymi” itd., to… Nawiasem mówiąc, czy państwo nie wiecie, że żeby coś wydzierżawić czy sprzedać, to trzeba zrobić podziały geodezyjne? Czy od 2017 r. nie można było przygotować tego wszystkiego, tylko trzeba teraz mówić, że będą tworzone? To ziemia będzie przekazywana bezprzetargowo, proszę państwa – bezprzetargowo, jednoosobowym spółkom Skarbu Państwa. Moje następne pytanie: czy to będą jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, które już istnieją? Czy dziwnym trafem w tych okolicznościach powstaną nowe, które będą dysponowały ogromnymi zasobami ziemi? Ziemi, którą dostaną bezprzetargowo?</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PoselDorotaNiedziela">A jeśli się okaże, że jesteście zupełnie nieprzygotowani, to większość ziemi trafi właśnie do takich jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Każdy rolnik wie, że ziemia rolna lubi właściciela – jednego rolnika, tego rolnika, który o nią dba. Na pewno nie jest to spółka Skarbu Państwa. Na pewno jest to rolnik, który dba o ziemię, kocha ją, codziennie wychodzi na pole i wie, co się dzieje na polu, na każdym ze swoich hektarów. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź: jakie to będą spółki Skarbu Państwa?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze jedno. Pan Dolata mówił o powrocie do patologii. Pan prezes powiedział, że nie odkryto patologii. A ja uważam, że odkryto patologię, panie prezesie, bo system poddzierżaw jest niczym innym jak patologią. Są informacje o tym, jak w ciągu miesiąca od przedłużenia dzierżawy nagle okazuje się, że rolnik jest chory i nie może dzierżawić 141 ha – w Małopolsce, gdzie średnie gospodarstwo ma poniżej 5 ha. I 141 ha zostaje poddzierżawione na rok. Po czym… Chylę czoło przed urzędnikiem, który napisał: „Zastanówcie się państwo, bo jeśli ten rolnik nie wróci do zdrowia, to ziemia ma wrócić na rynek dzierżawy, a nie ma być poddzierżawiona”. Po czym po roku już nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego poddzierżawiamy 140 ha w Małopolsce, gdzie wszyscy okoliczni rolnicy czekają i jest głód ziemi – znacznie większy, panie pośle, niż w Wielkopolsce, ponieważ ziemi jest mało. Ziemia jest poddzierżawiana bez uzasadnienia z podpisem: „zgoda”. Pozwala się znowu wydzierżawić te 141 ha.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PoselDorotaNiedziela">Przynajmniej kilka takich sytuacji powoduje, że państwo powinni zmienić swoje zapisy w KOWR i powinien istnieć rejestr poddzierżaw. Po drugie, jest wyraźnie powiedziane, że poddzierżawa jest wyjątkową sytuacją, a nie standardem. A na nasze pytanie, kiedy pojawiła się ta sprawa, minister nie miał takiej informacji, ponieważ nie istnieje rejestr. Mam nadzieję, że pan prezes ten rejestr zrobił i bardzo łatwo jest wejść w rejestr, bo jest tam tylko bodajże 12 poddzierżaw.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PoselDorotaNiedziela">Już kończę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PoselDorotaNiedziela">Chwileczkę jeszcze, bo tu sobie zapisałam... Generalnie uwag mam tak dużo, że posiedzenie Komisji powinno trwać trzy godziny.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PoselDorotaNiedziela">To już nie jest w takim razie pytanie o przygotowanie, bo uważam, że ziemia, która pojawi się do dzierżawienia, powinna mieć jasno określone, już przygotowane dokumenty. Pan minister powiedział jeszcze, że w 2016 r. było tak dużo dzierżaw, ale ja tylko przypomnę, że przygotowanie do dzierżawy to przynajmniej rok, więc w 2016 r. to były te dzierżawy, które były przygotowane w 2015 r. W 2021 r. było tylko 35 tys. poddzierżaw, panie ministrze. To nie jest średnia. To jest mniej, dużo mniej. Dzierżaw, przepraszam. Cały czas w głowie mi siedzą poddzierżawy, które nie powinny moim zdaniem w ogóle istnieć, a być stosowane w wyjątkowych sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli w 2021 r. było tylko 35 tys. dzierżaw, to ile macie przygotowanych gruntów z tych wyłączeń, czyli z tych, które w tym roku są do dyspozycji? Proszę mi przypomnieć ile. W materiale mam 37 440 ha. Ile z tych gruntów, które są do dyspozycji, ma już przygotowane dokumenty na dzierżawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę w tej chwili o pytania od organizacji. Czy ktoś z państwa z organizacji chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Piotr Wicki, jestem przedstawicielem niezależnego związku rolników indywidualnych „Solidarność” z woj. pomorskiego. Jestem rolnikiem.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Postaram się mówić krótko, bo mam kilka bardzo treściwych punktów. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo i szanowni przedmówcy, chcę odnieść się również w kilku słowach do pytań i uwag, które zgłosili przedmówcy. Przede wszystkim znamy się osobiście z panem ministrem, z panem posłem Plocke. Wiemy, że reprezentujemy troszkę inne spojrzenie na rozdysponowanie gruntów, szczególnie w woj. pomorskim, bo tylko do tej sytuacji chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Panie ministrze i panie prezesie, zacznę od pierwszej sprawy. Jak to jest, że wy i wasi pracownicy w terenie tak działacie, że w końcu ziemia i tak trafia do pseudorolników, którzy później posadowią tam farmy wiatrowe, farmy fotowoltaiczne? Mieszkają tutaj, w Warszawie, czerpią zyski i nazywają się rolnikami. Zazwyczaj to są ludzie starego układu, bo my ich znamy z imienia i nazwiska. Jestem działaczem samorządowym, jestem działaczem związkowym – my ich znakomicie znamy. Oni występują później na listach poselskich. To oni mają farmy wiatrowe, mają farmy fotowoltaiczne i tylko oni są dopuszczani do rozdysponowania ziemi. Dlatego jednemu z moich przedmówców odpowiem, dlaczego ziemia jest licytowana na 3 albo 4 tony – bo ich na to stać. Bo to już nie jest gospodarstwo, to jest firma przemysłowa, która ma inną ekonomikę i nie uprawia gruntów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">W ostatnich 8 latach jakiś diaboliczny pomysł komuś trafił do głowy, że rolnik indywidualny to ten, który podejmuje decyzje i ma funkcje kierownicze w gospodarstwie, a nie ten, który uprawia ziemię własnymi rękoma. To ten, który podejmuje funkcje kierownicze. Taką osobą może być taksówkarz, wszyscy mogą być, dlatego mamy pseudorolników, i to wy do tego doprowadziliście. Wiecie, że jako „Solidarność” nie jesteśmy doktrynalnym wrogiem waszych pozycji, ale to, co wy teraz wyprawiacie, to jest – tak, pani poseł – patologia. To, co się teraz dzieje, to jest patologia.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Powiem, jak piszemy skargi na was, na przykład na działanie KOWR w Pruszczu Gdańskim, na pracowników. Odniosę się do sytuacji. Skarga idzie do dyrektora, do prezesa. Co robi prezes i co robią jego pracownicy? Odsyłają skargę z powrotem do Pruszcza Gdańskiego, żeby oni sami sobie na tę skargę odpowiedzieli. Oni po prostu piszą takie rzeczy, które pomijają istotną argumentację. Kiedy to się skończy?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Panie ministrze, pytam dalej. Skoro widzimy, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa nie potrafi zrobić porządku we własnej agencji, we własnych szeregach, to piszemy do pana, panie ministrze. Zapomniałem nazwiska pani dyrektor, która z racji funkcji zajmuje się nadzorem nad KOWR. A co robi pana podwładna, pani dyrektor? A pani dyrektor odsyła z powrotem do KOWR, żeby KOWR sobie na nasze zastrzeżenia odpowiedział. KOWR sobie odpowiada, pomija istotne argumenty. Nikt nie jest w stanie tego skontrolować. Posłowie powinni siedzieć u was codziennie po trzech, po czterech, żeby was kontrolować; kontrolować to, co wy tam wyprawiacie. Muszę, niestety, użyć takiego ostrego języka.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Dalej powiem. Mój przedmówca, pan poseł Ajchler, jeżeli nie przekręciłem nazwiska, pyta się, dlaczego my, rolnicy, chcemy kupić grunt? Powiem panu dlaczego – bo to jest tradycja szlachecka. Ja akurat mam ten zaszczyt, to szczęście i gospodaruję również na gruntach przedwojennych, które były w naszej rodzinie. Powiększamy je, ale bronimy się właśnie przed patologią, przed tymi ludźmi, którzy tam pracują. Rolnik dzierżawi grunt 15–20 lat, a jeśli grunty są potrzebne pod wiatraki lub jakimś inwestorom, to co się robi? Albo się oszukuje rolnika na klasie gruntów, a skoro jeszcze wytrzymał i dał radę, to mu się podnosi wbrew umowie czynsz, proszę posłuchać, o 450%. W umowie jest zapis – 25%, ale mu się podnosi, tak go wykończymy, w końcu przyjdzie rok klęskowy i go trafimy.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">W nazwie KOWR jest mowa o wsparciu, ale w trudnym okresie ci urzędnicy przez was mianowani, za których ponoć wy ponosicie odpowiedzialność – ci urzędnicy robią wszystko, żeby tylko rolnika zniszczyć, zlikwidować, bo tam w tyle jest inwestor. Oni się nie zajmują Skarbem Państwa, pomocą rolnikom; oni zajmują się prywatą i tym, jak się pozbyć niewygodnego rolnika, jak to zrobić, żeby ziemia trafiła do dewelopera albo do farmy wiatrowej. To się dzieje tu i teraz. Dobrze pan wie, panie prezesie, że ja mam dokument na każde słowo, które teraz wypowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Zgłaszamy wam, jeździmy do was 3–4 lata, a wy nie robicie z tym nic. Kompletnie nic. Samopas puściliście tę całą... ekipę, bo nie ma po prostu w języku człowieka cywilizowanego dostatecznie obelżywych słów, którymi można by tych ludzi określić.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscPiotrWicki">Oni niszczą. Oni niszczą rodziny, oni niszczą gospodarstwa, to się dzieje, jest na porządku dziennym przez wiele lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jest taka sytuacja. Mamy zakończenie posiedzenia Komisji o godzinie 15.30, przedłużyliśmy do godziny 16.00. Możemy zrobić w ten sposób: możemy dopuścić, żeby każdy mógł zabrać głos tak długo, jak będzie chciał, bo nie chcemy państwa ograniczyć, ale wtedy będziemy musieli przełożyć posiedzenie Komisji na następny termin, żebyście usłyszeli odpowiedź pana ministra. Albo możemy ograniczyć czas pytań, konkretnych pytań, na przykład do dwóch minut, wtedy wysłuchamy odpowiedzi ministra. Chyba zależy nam na tym, żebyśmy wysłuchali odpowiedzi, tak?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, nie chodzi o to, żeby ograniczyć państwu głos, ale żebyśmy to zrobili sprawnie i żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedź ministra. Dobrze? Drodzy państwo, to ustalamy, że po dwie minuty i konkretne pytania.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo i proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Grzegorz Brodziak, Polska Federacja Rolna – organizacja, która jako jedna z kilku w Polsce zrzesza dzierżawców.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie członkowie Komisji, szanowni państwo, chciałem podkreślić w sposób koncyliacyjny rzecz, którą jako federacja formułujemy od lat, przygotowując też się jako dzierżawcy do realizacji ustawy. Chciałem podkreślić, że jest mowa nie tylko o ziemi. Te słowa padły dzisiaj w jednej z wypowiedzi, że mowa jest o prostym rozwiązaniu – jest ziemia. Nie jest to tylko ziemia, bo są budynki, są zwierzęta, są ludzie, jest powiązane przedsiębiorstwo i należałoby, naszym zdaniem, spojrzeć indywidualnie na każdy z przypadków. Trudno bowiem przyłożyć ten sam jeden cyniczny szablon do każdej sytuacji i powiedzieć: likwidujemy, obcinamy. Jako dzierżawcy w ciągu kolejnych lat, które mijały od przyjęcia ustawy, pogodziliśmy się z tym, że nie da się jej już zmienić, na to wygląda, chociaż chciałoby się, żeby jeszcze raz spojrzeć na tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Pytanie na dzisiaj jest takie: co możemy zrobić? Nawiązuję do tego, że udało nam się nawiązać konstruktywny dialog z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa, żeby chociażby w formule ośrodków produkcji rolniczej uratować te gospodarstwa i te ośrodki, które rzeczywiście tworzą wartości dodane w postaci produkcji zwierzęcej, miejsc pracy, nowoczesnej technologii dostosowanej do standardów europejskich. Chodzi o to, żeby była tam kontynuacja, nawet niezależnie od tego, kto wygra przetarg, bo przetargi na ośrodki będą otwarte. Chodzi o to, żeby utrzymać produkcję i miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Wiemy – i o tym też dzisiaj była mowa – że następuje rozstąpienie się produkcji zwierzęcej, roślinnej. Tak się dzieje z uwagi na to, z czym chyba się wszyscy zgodzimy, że jest duża pokusa związana z tym, jaka oferta spływa – czy to z budowy farm fotowoltaicznych, czy wiatrowych, czy też dopłat do takiej czy innej produkcji roślinnej. Następuje ucieczka od produkcji zwierzęcej i pewnie można byłoby cały wykład przeprowadzić na temat tego, co się stało z produkcją trzody chlewnej, w szczególności w ostatnich latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Nasza propozycja i pytanie: jak sprawnie i szybko możemy przygotować się wspólnymi siłami do wtórnej restrukturyzacji gospodarstw, które rzeczywiście mają potencjał do kontynuacji produkcji, aby zabezpieczyć tam produkcję i miejsca pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejFederacjiRolnejGrzegorzBrodziak">Jako federacja deklarujemy naszą współpracę w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan po lewej stronie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarekUstowski">Witam. Dzień dobry. Marek Ustowski, „Solidarność” Rolników Indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarekUstowski">Mam tylko jedno pytanie. Miałbym więcej, ale chciałem się zapytać, co z 30-letnimi dzierżawcami, którzy wyłączyli 30%, a ich umowy kończą się już w tym roku czy w następnym? Jako rolnicy też byśmy chcieli, żeby umowy były zakończone w terminie, a grunty rozdysponowane wśród rolników indywidualnych. W powiecie słupskim jest jeszcze 8 tys. ha z tego, co wiem; może być nawet więcej, bo to jest tylko moje domniemanie. Jest 8 tys. ha, popyt jest bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarekUstowski">Pytanie do ministerstwa, też do pana dyrektora: co z dzierżawcami, którzy wyłączyli 30%, a 30 lat dzierżawy już im się kończy? Czy mają wieczyste użytkowanie, czy ziemia wróci do KOWR i będzie rozdysponowana wśród rolników indywidualnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan po lewej. Proszę bardzo, pan. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekAgrouniiAndrzejWaszczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo. Andrzej Waszczuk, Agrounia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#CzlonekAgrouniiAndrzejWaszczuk">Przysłuchuję się wypowiedziom i nie słyszę planu, jak postępować z ziemią, której naprawdę w tym czasie będzie dużo. Nie ma pomysłu. Widzimy ewidentnie, że strona rządowa zwleka z podejmowaniem decyzji. Ziemia to nie jest samochód, to nie są rękawiczki. Aby podjąć się dzierżawy ziemi, trzeba wcześniej, dwa lata wcześniej, przygotować się do tego zadania – umowy kontraktacyjne na towary z tej ziemi, maszyny. Umowy. Wiecie już od 2017 r., ile ziemi będzie do dyspozycji, do rozdzielenia, więc na co czekacie? Już wszyscy powinni wiedzieć, przetargi powinny być rozstrzygnięte. Powinienem wiedzieć, że za dwa lata będę miał swoje upragnione 2 ha, 5 ha czy 10 ha.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#CzlonekAgrouniiAndrzejWaszczuk">A jednak widzę, że czekacie, więc tam są może jakieś negocjacje? Przetargi są wewnętrzne – komu to zatrzymać? jak to rozdysponować? kto da więcej? Takie umowy powinny być transparentne. Każdy powinien mieć wiedzę, kto dzierżawi grunty i za jaką kwotę, ale to wszystko jest tak mocno ukrywane. To jest dla was na rękę, dla jednej i drugiej strony. Nie ma znaczenia, czy obecna, czy poprzednia ekipa, bo dzisiaj wiadomo, że największe grunty są w rękach byłych, obecnych rządzących.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#CzlonekAgrouniiAndrzejWaszczuk">Tak więc nie czekajcie, tylko do roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawJasyk">Stanisław Jasyk, „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawJasyk">Mam konkretne pytanie na temat spółki Pagro Pągów. Spółka w rzeczywistości ma 426 ha dzierżawy, która się kończy z końcem marca. Dzwoniłem do KOWR, mam listę. KOWR mówi, że nie musieli wyłączyć „trzydziestek”, ponieważ mają dzierżawę na dwie umowy, a nie na jedną. Chciałbym się dowiedzieć, czy w tym przypadku mieli obowiązek wyłączyć „trzydziestki”, czy nie? Ponieważ jest bardzo dużo rolników chętnych na tę ziemię, to moje pytanie jest takie: czy lepiej, żeby było, przypuśćmy, 40 zadowolonych rolników, którzy wezmą w dzierżawę po 10 ha, czy jeden dzierżawca, który zlikwidował całą hodowlę, a z okolicy żaden pracownik tam nie pracuje? Został tylko jeden, który jest na chorobowym.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawJasyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Marian Dembiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Marian Dembiński, też „Solidarność” RI.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Jak słucham szanownych panów posłów, szczególnie z opozycji, to tak trochę mi szczena opadła ze zdziwienia. W 2015–2016 r. zaczęły się procesy restrukturyzacji ziemi, że tak powiem, którą władało PSL i Platforma. Już wtedy była mowa o tym, że zamierzacie rozwiązać, zlikwidować agencję, wtedy Agencję Nieruchomości Rolnych, poprzez sprzedaż ziemi. Tak było. Wielu moich znajomych zostało zmuszonych do wykupu ziemi za 30 tys. zł. Wtedy to była też duża kwota, pani poseł – 30 tys. zł. Jak ktoś miał 40 ha do kupienia i był zmuszony, to kupił i tracił płynność finansową. Dlatego też „Solidarność” rozpoczęła akcję protestacyjną.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Pamiętacie to, co się działo w Szczecinie? Pamiętacie, co z innymi organizacjami robiliśmy pod Urzędem Rady Ministrów – tak zwane „zielone miasteczko”? Jeden z postulatów brzmiał tak: odejść od sprzedaży, i to jeszcze zmuszającej rolników do zakupu na rzecz dzierżaw wieloletnich. Któryś z posłów, chyba pan poseł Ajchler, powiedział o 40 latach. Też uważamy, że im dłużej, tym lepiej. Zmiana pokoleniowa powinna być w dzierżawach. Wtedy można inwestować, można dzieciaka przygotować do tego, że może zostać w tym warsztacie pracy, bo warto.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Teraz mówicie państwo, że trzeba coś zmienić. Ale co można zmienić? Przecież ustawa, którą napisaliście – nie PiS, tylko PSL – mówi wyraźnie: jak nie wydzielicie, to dostaniecie w łeb. Nie wydzielicie 30%, nie ma was ani w przetargach na dzierżawę, ani w zakupach. Nie powiem, że to było według nas dobre i popierane. Tak nie miało być. Liczyliśmy, że przygotuje się jakąś mądrą reformę rolną, która nawiązywałaby do rozwiązań konstytucyjnych i gospodarstwo rodzinne byłoby...</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Ja już kończę wobec tego.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscMarianDembinski">Gospodarstwa rodzinne byłyby budowane. Gospodarstwa rodzinne powstają, są coraz mocniejsze. Nie ma takiej sytuacji, że 80% produkcji jest z gospodarstw wielkotowarowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan w jasnym garniturze. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Łukasz Smolarczyk, województwo opolskie, również „Solidarność” RI.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie. To jest mój debiut na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i prosiłbym o trochę dłuższy czas na wypowiedź, o zrobienie wyjątku z tego względu, że patrząc po sali, jestem jedyną osobą – czy może raczej jedną z nielicznych osób – która reprezentuje właśnie młodych rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Do meritum.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Panie pośle Krajewski, jeżeli tak mogę się odnieść, z chęcią pomogę panu policzyć, jaki procent gruntów rolnych w Polsce trafił do spółek z obcym kapitałem. Przestańmy już, naprawdę, to jest proste do udowodnienia. Spółka jest w 100% z obcym kapitałem, jest zarejestrowana w Polsce, ale ziemia nie trafiła do rolników indywidualnych. To tylko krótka dygresja, żebyśmy się nie poruszali w strefie zakłamania. Nie zakłamujmy rzeczywistości. Mleko się rozlało i to są fakty.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Przysłuchując się dyskusji, stwierdzam, niestety, dwa fakty. Opozycja wprowadziła ustawę, której bardzo żałuje, tak? To pytanie: czy wprowadzając ustawę, chcieliście ją tylko wprowadzić do wyborów? Tak? A po wyborach się z niej wycofać, bo tak my to teraz rozumiemy. Ja jako rolnik indywidualny, jeżeli mam umowę dzierżawy na 5 lat, to mogę ponosić tylko nakłady, podpisywać programy rolno0środowiskowe do tego okresu. Czyli każdy jeden dzierżawca, skoro ma umowę na przykład do roku 2023, może planować wszelkie programy do roku 2023, a nie do roku 2024, 2025 czy Bóg wie do którego. KOWR i tak idzie dzierżawcom na rękę, bo jeśli obsieją, to pozwala im zebrać, do momentu zbioru. Jak mówię, należy poruszać się w obrębie faktów, a nie manipulować faktami.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscLukaszSmolarczyk">Odniosę się jeszcze do sposobu rozdysponowania. Bardzo prosimy, panie ministrze, o to, żeby ten proces maksymalnie przyspieszyć i prowadzić go maksymalnie transparentnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Minuta więcej ze względu na wiek.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Ognisty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Szanowni państwo, nie byłem na całym posiedzeniu Komisji, ale temat jest mi bardzo dobrze znany, nie będę tego ukrywał. Uwielbiam dzisiaj słuchać dzierżawców, którzy mówią: bo za rok się kończy umowa dzierżawy, za dwa lata, to trzeba coś zrobić, bo my nie wiedzieliśmy. Przecież Marek Sawicki i partia PSL wprowadzili to razem w 2011 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Kalemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Czy tam pan Poręba... Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#Gloszsali">Kalemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Kalemba.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">A co dzierżawcy robili przez ostatnie 10 lat? Dzisiaj jest jakiś krzyk, że kończy się umowa dzierżawy, że jest prowadzona produkcja, że jest prowadzona hodowla. W powiecie głubczyckim – nie będę mówił nazwy firmy – zwierzęta hodowlane są nawet specjalnie przewożone do pustostanów, które przez ostatnie kilka lat stały puste, nieużytkowane, tylko i wyłącznie po to, żeby skorzystać z promocji, którą daje ustawa, na utworzenie OPR. Jak dobrze wiemy, OPR to jest ośrodek produkcji rolniczej, a w przetargu, kto może wziąć udział? Osoba fizyczna lub prawna, czyli wszyscy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Chciałem tylko przypomnieć, że mamy konstytucję, mamy ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli mamy tzw. UKUR. Ziemia ma służyć poprawie struktury agrarnej gospodarstw rodzinnych, bo tych gospodarstw w Polsce mamy najwięcej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Taki krótki wywód z ostatniej konferencji w Sejmie, którą zorganizował pan przewodniczący wspólnie z ministerstwem. Obecny był również komisarz rolnictwa, który przedstawił twarde dane: liczba gospodarstw rolnych w Polsce w podziale na hektary. Tak z głowy mówiąc: gospodarstwa do 10 ha – 970 tys., jeśli dobrze pamiętam. A wszystkich gospodarstw w Polsce mamy 1,318 mln. Jest 980 tys. gospodarstw do 10 ha. Do 20 ha – kolejne 140 tys. gospodarstw. Do 50 ha było chyba 30 tys. gospodarstw itd. Odsetek gospodarstw w kraju powyżej 150 ha to jest 0,8%. To jest w kraju 13 tys. gospodarstw powyżej 150 ha. Mamy bronić gospodarstw rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">Było fajne porównanie, również na tej konferencji, gdzie porównano woj. podkarpackie, ze średnią wielkością gospodarstwa chyba 4,5 ha, do woj. zachodniopomorskiego, gdzie średnia wielkość gospodarstwa wynosi ponad 40 ha. Padło pytanie: w którym województwie produkuje się więcej żywności?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscTomaszOgnisty">W woj. podkarpackim, czyli w małych województwach, czyli bronimy gospodarstw rodzinnych. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. To już będzie ostatni głos.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapytam tylko, czy poseł Ajchler zabierał już głos, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#Gloszsali">Zabierał głos drugi Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ja do pana ministra mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wiadomo wszystkim, że agencja posiada czy kasuje za dzierżawę gruntów, i nie tylko za dzierżawę, ogromne środki. Chciałem się dowiedzieć, ile z tych środków jest inwestowanych w gospodarstwa, które wracają do agencji, w gospodarstwa, które mają być przedmiotem przyszłej dzierżawy czy ewentualnie sprzedaży? Jaki jest procent środków, które państwo przeznaczacie na poprawę stanu tychże gospodarstw? Wiemy wszyscy, że w gospodarstwach istnieje wiele zabytków, które zaniedbano. Czy coś w tej sprawie w ogóle się robi? Czy patrzy się na konserwatora zabytków i ewentualnie przyszłego dzierżawcę, który ma zamiar wydzierżawić grunt?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Pamiętam ustawę, która była uchwalona odnośnie do ustroju rolnego. Pamiętam dyskusję z panem ministrem Sawickim i panem ministrem Kalembą, wielu byłych posłów też ją świetnie pamięta. Byłem przeciwko tej ustawie niejako generalnie, ale głównie chodziło o jej zapisy co do niektórych sytuacji. Jak się okazuje, po wielu latach miałem okazję sprawdzić to naocznie i podam tylko skrajny przykład. Dzierżawca musi wydać grunty i wydaje grunty agencji, właścicielowi, a właściciel wraz z infrastrukturą, która towarzyszyła budynkom mieszkalnym, sprzedaje te grunty wraz z szambami i innymi urządzeniami, które służyć mają mieszkańcom, którzy dzierżawią...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRomualdAjchler">...albo stali się właścicielami.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRomualdAjchler">Już kończę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselRomualdAjchler">Czy agencja na to reaguje? Podaję przykład z gminy Krzyż. Dostałem informację, że dzierżawca odciął szambo od budynku mieszkalnego i mieszkańcy nie bardzo mogli sobie z tym poradzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć konkretnie na wszystkie pytania; bez lania wody, bo mamy mało czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za uśmiech.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szanowni państwo, mówiąc szczerze, to pewnie po raz drugi powinienem przeczytać to, co przeczytałem na wstępie, czyli całą informację. Wszystkie odpowiedzi na pytania praktycznie padły, oprócz może pytań strony społecznej i postulatów, które przedkładała strona społeczna. Ale na wszystkie argumenty, które przedstawiali państwo parlamentarzyści, mówiąc szczerze, odpowiedzi padły w tej wypowiedzi, w jednej i w drugiej informacji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Plocke, który był odpowiedzialny za Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, porównał brak sprzedaży z brakiem procesu wydzierżawiania. Panie pośle, pamięta pan o podstawowej rzeczy, że do 2015 r. w perspektywie 8 lat Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa uszczuplił się dokładnie o 879 tys. ha. Proszę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało – 879 tys. ha. Został uszczuplony Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa przez 8 lat, do 2015 r.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę też pamiętać, że jeżeli chodzi o rozdysponowanie do dzierżawy, to jak państwo parlamentarzyści, państwo posłowie zaznaczacie, dopiero w latach 2023–2024 po kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy hektarów będzie wracało do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, a więc te grunty będą rozdysponowane. A tak, jak powiedział któryś z państwa parlamentarzystów i ja sam to zaznaczyłem – przecież ziemia w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa nie pęcznieje. To nie działa na zasadzie pączkowania, tylko te grunty, te hektary są mierzalne, one zostały już za państwa czasów naprawdę bardzo mocno ograniczone – o prawie milion hektarów.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa w momencie powstania miał 4,3 mln ha. Zostało trochę więcej niż milion. Przez 8 lat udało wam się rozdysponować 879 tys. ha. Proszę więc nie czynić zarzutu z tego, że „ale państwo nie wydzierżawiacie”. Co mamy wydzierżawić? Co najważniejsze, kontynuujemy dzierżawy i umowy, które były realizowane.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Strona społeczna podniosła kwestię umów, tak zwanych umów trzydziestoletnich, czyli z początku lat 90. Konkretny przykład spółki po prostu muszę poznać indywidualnie. Nie znam tego przykładu. Oczywiście za chwilę, po posiedzeniu Komisji, zapoznam się z tym przykładem. Ale, drodzy państwo, po prostu mierzmy to. Państwo wyraziliście olbrzymią troskę o podmioty, które nie... Państwo nie potrafiliście skonsumować własnego prawa, które wprowadziliście, czyli wyłączenia tzw. trzydziestki. A teraz oczekujecie, żebyśmy w racjonalny sposób przeszli z dnia na dzień, najlepiej podtrzymując te podmioty przy życiu, żeby mogły – pomimo tego, że nie skonsumowały tego prawa, nie wyłączyły „trzydziestek” – żeby mogły nadal prowadzić swoją podstawową działalność rolniczą, produkcję hodowlaną, postęp biologiczny i tym podobne rzeczy. Drodzy państwo, tak się po prostu nie da. To prawo należy skonsumować.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Państwo sami w ustawie w 2011 r. zaznaczyliście wyraźnie: trzy miesiące na wskazanie gruntów do wyłączenia. Wiele podmiotów się temu podporządkowało, niestety część się temu nie podporządkowała. Zwiększyliśmy bezumowny czynsz dzierżawny w 2016 r., w 2019 r. po raz kolejny i nic to nie dało. Sami wprowadziliście zapis do ustawy, że jeżeli ktoś nie zrealizuje tego prawa, to grunty wracają do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Te podmioty nie mają szans na kontynuację dzierżawy, a te grunty mają być rozdysponowane.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani poseł, spółki jednoosobowe Skarbu Państwa to m.in. spółki, które znajdują się na liście spółek strategicznych i mówimy tylko i wyłącznie o tych spółkach. Nie, istniejących. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że zasób będzie nierozdysponowany. Wtedy taka spółka będzie mogła przykładowo przez rok, do momentu rozdysponowania, grunt w tzw. bezumownym użyczeniu po prostu zagospodarować. Nie możemy też tych gruntów ugorować. Proszę pamiętać, że te grunty powinny być w jakiś racjonalny sposób wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Ziejewski podniósł kwestię rozdysponowania i nierozstrzygniętych przetargów. Panie pośle, czyni pan zarzut sam sobie. Z uprzejmości wypadałoby po prostu tego nie komentować, bo pan doskonale wie, jaka jest sytuacja w Tylicach. To spółka, z którą pan sam zszedł, bo pan nie wyłączył „trzydziestki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Trzy lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo, teraz kwestie postulatów strony społecznej – przetargów ofertowych a przetargów licytacyjnych. Przy przetargach licytacyjnych mamy przynajmniej pewność, że grunty będą w miarę sprawnie i szybko rozdysponowane, że nie będzie kolejnych odwołań. Rozumiem postulat pana posła Dolaty, że przetargi ofertowe przynajmniej dają jakieś granice przyzwoitości, jeżeli chodzi o czynsz dzierżawny, policzalność punktów i podobne rzeczy, ale też dają możliwość, że sąsiad sąsiadowi będzie podważał ocenę, będzie mu liczył i będzie po raz kolejny podnosił, żebyśmy ponownie powtarzali przetargi. Tu jest właśnie to ryzyko, które zawsze musi ponieść dyrektor oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, wybierając tę metodę. Jednak też pamiętajmy, że właśnie forma przetargu odbywa się na wniosek rady społecznej, która istnieje przy KOWR, przy każdym oddziale terenowym. To strona społeczna podnosi, jaka powinna być forma przetargu, w jaki sposób przetarg powinien być przeprowadzony, ale w pełni rozumiem postulat dotyczący właśnie przetargów ofertowych.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo, różnie to też będzie przebiegało w różnych regionach. Zasoby oddziałów terenowych nie są równe sobie. Zupełnie inaczej będzie to za chwilę wyglądało w województwie opolskim, bo w woj. opolskim w 2024 r. do zasobu własności wróci kilkadziesiąt tysięcy ha i będzie rozdysponowane wśród rolników lokalnych. Wtedy też ziemia tego gospodarstwa będzie już zupełnie inaczej wyglądała – to, co pani poseł słusznie zauważyła, jeżeli chodzi o woj. małopolskie. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Podobna sytuacja będzie ze szczupłym zasobem ziemi chociażby na Mazowszu, w części woj. podlaskiego. Tam tego się już...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Krótko chciałam zapytać. Czy państwo zmienią zasady dotyczące poddzierżawy, że poddzierżawy mają też opiniować rady społeczne? Bo okazuje się, że powyżej 100 ha poddzierżawy nie opiniuje nikt.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, dobrze. Zrobimy wszystko, żeby tego typu forma dysponowania gruntem Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa po prostu nie była prowadzona.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o zapytanie pani poseł Wojciechowskiej, to po prostu podzielimy je na czynniki pierwsze – chodzi o wpływy budżetowe ze sprzedaży i dzierżawy za poszczególne lata – i takiej odpowiedzi pani jak najbardziej udzielimy.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Borys słusznie zapytał o kwestię dotyczącą sprzedaży – na jakich zasadach? Cały czas na bieżąco udzielam zgód Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa na sprzedaż, ale podmiotom, to znaczy rolnikom, którzy nabywają prawo pierwszeństwa. W bardzo wielu przypadkach, szczególnie w przypadkach przetargów licytacyjnych, rolnicy licytują, mówiąc szczerze, bez opamiętania, bo liczą cały czas, że po 3 latach skrupulatnego wywiązywania się z czynszu dzierżawnego będą mogli skorzystać z prawa pierwszeństwa, z prawa pierwokupu. Takie przypadki mamy, drodzy państwo. Ale jeżeli chodzi o średnią wysokość czynszu dzierżawnego dla gruntów wydzierżawionych przez KOWR w pierwszym półroczu, to wynosiła 13,3 decytony.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pamiętajmy też cały czas o mitycznych gruntach Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa rozdysponowanych dla tzw. cudzoziemców. Pan poseł Krajewski po raz pierwszy skutecznie nazwał rzeczy po imieniu, bo nazwał to „według danych ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Jednak szkoda, że pan poseł zapomina o tym, iż pana kolega partyjny, negocjując traktat akcesyjny, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, ochronę na grunty dla polskich rolników, mówiąc szczerze, wynegocjował tylko i wyłącznie na 12 lat. Ten okres, drodzy państwo, się skończył. Geneza ustawy z 2016 r. jest właśnie taka, a nie inna, czyli żeby po prostu gruntów nie nabywali rolnicy, w cudzysłowie, „zdecydowanie bogatsi”, a mający takie same prawa i uprawnienie do naszej ziemi, czyli z Niemiec, Belgii, Holandii, Francji itd.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pamiętajmy też o tym, co pan zaznacza: jeżeli dopuściliśmy kraje UE na takich samych prawach, dopuściliśmy jeszcze Szwajcarię, to tych transakcji, drodzy państwo... Pamiętajmy o tym, że „średnia”, w cudzysłowie, tych hektarów zbywanych na rzecz cudzoziemca, przy poszerzonym katalogu, na takich samych prawach, nie przekracza dużo ponad 1 ha. Na przykład liczba tych hektarów w 2021 r. wyniosła 1424 przy poszerzonym katalogu. Średnia transakcji to jest 1,7 ha – nie 1,7 ha, tylko 1,07 ha. To jest duża różnica. Ale np. w 2016 r. były 743 transakcje i było to 78 arów. Największa średnia transakcja to jest 1,22 ha i było to w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę więc nie używać mitycznych argumentów dotyczących zbywania na rzecz cudzoziemców, bo państwo po prostu sami rozszerzyliście ten katalog, nie dając zabezpieczenia chociażby na lat 30. Wyglądałoby to zupełnie inaczej. Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, tak jak wspomniałem, nie będzie się poszerzał.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Prawo pierwokupu. Owszem, KOWR korzysta zdecydowanie częściej z tego prawa, niż to robiła Agencja Nieruchomości Rolnych. Ale, drodzy państwo, prawo pierwokupu przy transakcjach zrealizowanych na grunty rolne, jeżeli chodzi o KOWR, to są promile. Przekracza lub nie przekracza 1% wszystkich transakcji, które są realizowane w skali naszego kraju, jeżeli chodzi o grunty rolne. Zdarzają się więc sytuacje – może pan ma konkretny przypadek – że KOWR skorzysta z prawa pierwokupu, co mogło wzbudzić jakąś formę protestu. Pan poseł Sachajko też wielokrotnie przychodził z konkretnymi transakcjami, podawał konkretne przykłady. Oddzielnie dyskutowaliśmy na ten temat i niestety nie podzieliłem stanowiska pana posła. Rozumiałem pewne argumenty. Nie chodziło o jakieś transakcje dziesiątek hektarów, tylko o hektar z groszami. Przepraszam, nie hektar z groszami, bo to było bodajże 3 ha i 7 ha.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo, więc proszę po prostu, żebyśmy się mieścili w jakiejś nomenklaturze zasobu, w tym, jak zasób wygląda, jaką ma wielkość, w jaki sposób jest dysponowany, w jaki sposób jest wydzierżawiony. Ale z drugiej strony szalenie budzi się we mnie troska, którą państwo posłowie przedstawili, jeżeli chodzi o podmioty, które nie zrealizowały prawa wyłączenia „trzydziestki”. Nie zrobiły tego – prawo jest twarde. Sami to prawo uchwaliliście. Grunty muszą wrócić do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i muszą być rozdysponowane dla rolników właśnie z tych okolic. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Owszem, możemy na radach społecznych dyskutować formę rozdysponowania, czy to będzie w formie takiego przetargu, czy to będzie w formie takiego przetargu, ale te grunty muszą trafić do rolników. Drodzy państwo, jeżeli chodzi o związanie z tzw. celem, czyli np. z umowami z agencjami płatniczymi, to jak pan doskonale wie, panie pośle, to dzierżawca zwraca się o zgodę do właściciela gruntu, czyli do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy może się związać z tym celem i na jaki okres może się związać z tym celem. A najczęściej to się odbywa tak, że może się związać do końca umowy, którą zawarł na dzierżawę gruntu. Proszę więc nie szukać jakiegoś dodatkowego drugiego dna, że np. te podmioty są związane z celem. One są związane z celem swojej umowy, ale tylko i wyłącznie na okres trwania umowy. Nie powinny mieć dłuższych terminów.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zagospodarowanie zasobu kadrowego tych podmiotów. Drodzy państwo, te podmioty miały tyle lat na to, żeby przygotować zamknięcie swojej działalności, przygotować zamknięcie produkcji zwierzęcej czy też produkcji roślinnej. Rynek pracy nie jest jakiś... Mamy praktycznie najniższe bezrobocie w UE. Z drugiej strony, jeżeli już mamy jakiś postęp biologiczny, to też będziemy o tym pamiętać, żeby działać właśnie w formie wypracowanej w 2019 r., w tzw. OPR. Chodzi o to, aby w razie czego zagospodarować to, czego nie jest w stanie zaabsorbować społeczność rolnicza w danych powiatach. Rzecz w tym, żeby grunty po prostu nie były odłogowane i żeby była możliwość prowadzenia w jakikolwiek racjonalny sposób gospodarowania właśnie na tych gruntach.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, to oczywiście będziemy odpowiadać na pytania państwa posłów, czy pani poseł Wojciechowskiej, czy pana posła Borysa.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie pośle – zwrócę się do pana posła Borysa – pytanie było słuszne, ale pamiętajmy o tym, że te grunty są dysponowane tylko i wyłącznie do tych rolników, którzy korzystają z prawa pierwokupu. Innej możliwości zbywania Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa... Chyba że są to cele publiczne, przekazywanie gruntów na cele publiczne, co było przedstawione w informacji.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W wielu argumentach powtórzyłem się po raz kolejny, ale jeżeli chodzi o szczegóły, to będziemy oczywiście odpowiadać w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, jeszcze chciałem się dowiedzieć co do „trzydziestek”, bo nie udzielił pan odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, nie, bo jeżeli dopuścimy do kolejnej rundy pytań, to nic z tego nie będzie. Wszyscy będą chcieli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego, drodzy państwo, jeżeli chodzi o odpowiedzi, to pan minister przyśle je do sekretariatu. Sekretariat wie, kto zadał pytania, jeżeli chodzi o organizacje, odpowiedzi zostaną do państwa wysłane.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie, jeśli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…porządek dzienny. Protokół dzisiejszego...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, na następnym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie, nie. Teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę będzie następne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie, nie zdążę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jako pierwszemu dam panu głos na następnym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie. Chciałem się odnieść do tego punktu. Do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..68e5b11 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 163/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 163/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel" role="speaker"> + <persName>Doradca Zrzeszenia Producentów Papryki RP Michał Pajchel</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRzeczypospolitejPolskiejMichalPajchel" role="speaker"> + <persName>Doradca Zrzeszenia Producentów Papryki Rzeczypospolitej Polskiej Michał Pajchel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska" role="speaker"> + <persName>Stowarzyszenia Unia Owocowa Katarzyna Darnowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e288773 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,381 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Przepraszam za spóźnienie, ale tak się złożyło, ponieważ temat poprzedniego posiedzenia był bardzo ważny. Temat obecnego posiedzenia oczywiście też jest ważny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę panią przewodniczącą o ściszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pana ministra Plocke – byłego ministra, obecnie posła – proszę o zabranie głosu. To znaczy za chwilę, panie ministrze, za momencik, dobrze? Czy już teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Odniosę się jeszcze do poprzedniego punktu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Mianowicie pan minister Romanowski uznał, że rozdysponowanie 879 tys. ha było uszczupleniem Zasobu Skarbu Państwa. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pan minister Romanowski był częścią koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego jako pracownik jednej ze spółek strategicznych Skarbu Państwa, podległej Agencji Nieruchomości Rolnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, niech pan nie krytykuje samego siebie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tej informacji nie miałem, ale niech pan jeszcze powie, czy był członkiem Platformy lub PSL? Nie? Był czy nie? Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Był pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze Plocke, panie pośle, czy był członkiem Platformy lub PSL? Bo nie słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ja powiedziałem, że był członkiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Platformy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Pracownikiem jednej ze spółek Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPlocke">W Platformie nie był.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobra. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Januszem Kowalskim na czele. Bardzo serdecznie witam panią Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bardzo serdecznie witam panią Małgorzatę Gośniowską-Kolę, zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Wszystkich pozostałych gości również bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu (druk nr 2900). Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie widzę, nie słyszę. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowała w dniu 3 stycznia 2023 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister miał sporo czasu, żeby przygotować się do tematu, dlatego oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchiwałem się również waszej dyskusji. To jest dobra, ważna dyskusja, prowadzona na posiedzeniu Komisji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, momencik. Pani przewodnicząca Niedziela, bardzo proszę, naprawdę rozmowa przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze chwilę. Proszę, jeszcze chwilę. Szanujmy się nawzajem. Jak pani poseł Wróblewska skończy rozmowę z panią Niedzielą... O tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, krótka, ale bardzo konkretna ustawa porządkująca – ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu. Za chwilę przedstawię najważniejsze założenia tej ustawy porządkującej. Warto podkreślić, że ustawa dotyczy wyłącznie programów operacyjnych, zatwierdzonych przed 1 stycznia 2023 r., to jest na zasadach stosowanych we wspólnej polityce rolnej w okresie programowania 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o to, dlaczego ta ustawa jest procedowana, to zmiany wynikają z konieczności doprecyzowania przepisów unijnych, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jak je stosować, oraz wyposażenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w bardziej precyzyjne narzędzia do egzekwowania zapisów związanych ze wspieraniem organizacji producentów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Najważniejsze sześć zmian…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mamy wszyscy uzasadnienie. Znamy uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">W takim razie możemy przejść do...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, tak? Bardzo proszę. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko zapytać, bo w OSR, w skrócie, mamy informację, z której rozumiem, że prezesowi ARiMR daje się kompetencje jakby weryfikacji wysokości wsparcia przy operacji wycofania z rynku. Chciałam zapytać, kto będzie decydował, kto będzie wyceniał? Może źle zrozumiałam, że to prezes ARiMR będzie wyceniał i on będzie to robił na podstawie jakiejś wyceny? Czy ma jakieś konkretne wyznaczniki? Na jakiej podstawie może na przykład zmniejszyć wartość wartości wycofania?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że będą wycofane produkty i prezes będzie decydował o odszkodowaniu czy o pomocy za wycofane produkty. Tylko kto będzie zajmował się odwołaniem albo kto będzie szacował? Czy ewentualnie – kto może obniżyć wartość już wyszacowaną?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Momencik, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Przewodniczący Sachajko usiadł bokiem i nie widzę go. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, siedzę przodem, nie bokiem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałem tylko zauważyć, jak pan minister Kowalski chętnie implementuje prawo unijne, coś się zmieniło. Chciałem zapytać: jak bardzo ta implementacja prawa unijnego rzeczywiście wpłynie na poprawę organizacji rynków owoców i warzyw? Jak to prawo unijne przełoży się na poprawę bytu polskich rolników?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Naprawdę słuszna uwaga i słuszne pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Wróblewska. Bardzo proszę. Wojciechowska. Ojej, ja tak zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Chciałam jeszcze tylko doprecyzować, zadać pytanie odnośnie do środków trwałych, które zostaną zakupione w ramach realizowanego projektu. Tutaj zostało zapisane, że jest amortyzacja środków trwałych… W okresie amortyzacji podatkowej albo na okres 10 lat powinno to być własnością grupy producenckiej – lub coś, co jest krótsze. Rozumiem więc, że w przypadku amortyzacji środków trwałych, załóżmy, w przypadku jakichś środków lokomocji czy może, lepiej, sprzętu informatycznego to jest okres 3 lat. Rozumiem, że to jest wtedy zgodnie z przepisami podatkowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Tak, myślę o karach.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z organizacji chce zabrać głos? Bardzo proszę pana siedzącego tutaj. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę. Pan siedzący koło pana Pawła. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po lewej stronie trzeba włączyć, dotknąć pastylką, nacisnąć przycisk. O, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRzeczypospolitejPolskiejMichalPajchel">Dziękuję bardzo. Michał Pajchel, Zrzeszenie Producentów Papryki Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRzeczypospolitejPolskiejMichalPajchel">Mamy szereg uwag do przedstawionych zmian zawartych w projekcie ustawy. W pierwszej kolejności chcielibyśmy podnieść jedną zasadniczą kwestię. Jeżeli chodzi o działania dotyczące wycofania produktów z rynku, to ustawa wprowadza wysokość limitu tylko i wyłącznie do ceny, po której organizacja producentów kupiła produkt od swojego członka. Natomiast nie uwzględnia w żaden sposób kosztów sortowania, nie uwzględnia w żaden sposób kosztów pakowania, jak również nie uwzględnia kosztów transportu tych produktów.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRzeczypospolitejPolskiejMichalPajchel">W takim przypadku jest to dosyć niezgodne chociażby z art. 16 i art. 17 rozporządzenia 2017/892, które to rozporządzenie kwalifikuje środki kosztów transportu, które są środkami kwalifikowanymi do przyznania pomocy z tytułu wycofania z rynku. Natomiast w ustawie ta kwestia jest jakby przemilczana. Czy w takim przypadku polski ustawodawca chce w ogóle wyłączyć pomoc na koszty sortowania, pakowania i przygotowania owoców na bezpłatną dystrybucję?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze, tak po żołniersku.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel">Czy ja mogę mówić dalej? Mam jeszcze szereg uwag, panie przewodniczący. Czy później?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale proszę krótko. Naprawdę proszę krótko, bo mamy procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel">Druga rzecz jest taka, że chcielibyśmy podnieść kwestię, w jaki sposób będzie liczony limit pomocy finansowej w związku ze stopniem zorganizowania rynku?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel">Ustawa określa odsetek produkcji zgodnie z art. 8a rozporządzenia 2017/892, ale jak do tej pory Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w swojej praktyce w sposób błędny obliczała wysokość stopnia zorganizowania rynków. Liczono w ten sposób, że chociażby przez lata 2016–2017 czy też w 2018 r. stopień zorganizowania zawsze był wyższy niż 20%, ponieważ wrzucano całość obrotów prowadzonych przez organizację producentów, a nie tylko i wyłącznie obrotu, który pochodził od ich członków. Zostało to chociażby wytknięte przez Naczelny Sąd Administracyjny w jednym z orzeczeń. Czy rząd będzie projektował w tej ustawie dookreślenie tych kwestii?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel">Chcielibyśmy również podkreślić kwestię, że niezgodne wykorzystywanie inwestycji w środki trwałe zostanie po raz pierwszy usankcjonowane w programach operacyjnych po wprowadzeniu nowelizacji tej ustawy. W takim przypadku brakuje jednak jakiegokolwiek przepisu przejściowego co do inwestycji zakupionych przed wprowadzeniem tego typu sankcji.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#DoradcaZrzeszeniaProducentowPaprykiRPMichalPajchel">Czy również, jeżeli chodzi o tę ustawę, Ministerstwo Rolnictwa i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zamierzają trochę zmienić podejście do organizacji producentów w Polsce ze względu na to, że programy operacyjne zaczynało oraz realizowało co najmniej kilkanaście, a może kilkadziesiąt organizacji, a dzisiaj zostało kilka takich organizacji? Z głosów, jakie dochodzą do nas z rynku, wynika, że większość organizacji nie chce już realizować programów operacyjnych ze względu na to, że mają bardzo duże problemy, jeżeli chodzi o wypłatę środków przez ARiMR. Czy w ślad za ustawą zmieni się również procedury, czy zmieni się również podejście organów do wypłacania tych środków? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani przewodniczącej Niedzieli za to pytanie, bo rzeczywiście to jest jeden z podstawowych powodów, dla którego procedujemy tę ustawę, to znaczy ustalenie rzeczywiście korzystnego...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Prosiłbym tylko pana, który teraz zabierał głos, o wyłączenie mikrofonu, bo inaczej nie słychać pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Serdecznie dziękuję. Rzeczywiście jednym z powodów procedowania ustawy jest ustanowienie nowego sposobu ustalania wysokości wsparcia za produkty wycofywane z rynku. Chodzi oczywiście o koszt zakupów tych produktów na linii organizacja – producenci. To jest odpowiedź na pytanie szanownej pani.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Od razu odpowiem w związku z tym na pytanie szanownego pana, przedstawiciela strony społecznej. Ma pan rację, bo my zmieniamy przepisy, które dotyczą wyłącznie produktu; inne przepisy dotyczą m.in. kosztów takich jak mycie, sortowanie czy pakowanie. Przepis, który zmieniamy, dotyczy wyłącznie produktu. Ma pan rację – kwestia sposobu ustalania kosztu dotyczy wyłącznie produktu i będziemy chcieli to podtrzymać. To nie znaczy, że oczywiście za inne działania nie można na mocy innych przepisów ubiegać się o zwrot pomocy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Teraz pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Poseł Sachajko. Cóż mogę powiedzieć? Jak pan widzi, przepisy unijne nie zawsze są precyzyjne, stąd dzisiaj musimy je doprecyzować, aby było to pozytywne dla całej branży i dla wszystkich organizacji producentów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Było pytanie o amortyzację. Jeżeli nie można ustalić okresu amortyzacji, to obowiązują przepisy unijne, czyli to jest dziesięcioletnia amortyzacja, jeżeli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi jeszcze o ostatnie pytanie pana przedstawiciela strony społecznej w sprawie limitu stopnia organizacji, to jest twardy przepis unijny. Powyżej 20% organizacji to jest 50%, a poniżej 60%, i to oczywiście podtrzymujemy i stosujemy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Oczywiście jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości już na etapie procedowania poszczególnych przepisów, szanowny panie przewodniczący, to jesteśmy otwarci na uwagi. Jeżeli rzeczywiście będą ciekawe pomysły, dobre dla polskich rolników i organizacji producentów, to oczywiście je przyjmiemy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu z druku nr 2900.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić w formie pisemnej grupa co najmniej trzech posłów, czyli poprawka musi być z trzema podpisami.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do tytułu projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Strona rządowa? OK, dobrze. Jeżeli nie ma uwag stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Otóż wydaje się, że mamy tu uwagę o charakterze redakcyjno-semantycznym. Zastanawiamy się, czy nie prościej byłoby w ust. 1a napisać, że przepisy ustawy mają zastosowanie czy stosuje się do programów operacyjnych objętych przepisami – i tu odsyłanymi – art. 5, ust. 4 i ust. 6, akapit pierwszy lit. c rozporządzenia 2021/2117.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Konstrukcja, że przepisy „nie mają zastosowania do programów innych niż objęte przepisami” – nie wiem, jeśli tu jest jakieś drugie dno, to prosilibyśmy o wyjaśnienie, o co chodzi. Natomiast wydaje się prostszym i bardziej komunikatywnym przepis wskazujący, do jakich programów mają zastosowanie przepisy ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Dziękuję za tę uwagę. Rekomendujemy pozostawienie zapisu zaproponowanego w projekcie ustawy bez zmian. Jest rzeczywiście tak, że pomimo podwójnego zaprzeczenia, na które Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, naszym zdaniem ten przepis w przedstawionym kształcie lepiej oddaje istotę zmiany. Jest to bowiem wyjątek od zakresu przedmiotowego ustawy, określonego w art. 1 ust. 1. A więc rekomendacja jest taka, aby utrzymać propozycję zapisu zaproponowaną przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma uwag, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zmiana nr 2 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art.1?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w zmianie nr 2 w lit. d mamy pytanie: czy chodzi wyłącznie o samego producenta? To jest ust. 2a. Czy także chodzi o organizacje producentów albo zrzeszenia organizacji producentów?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy lit. h. W lit. h mamy pytanie dotyczące czy wiążące się z vacatio legis. Otóż projekt ustawy zakłada 30-dniowe vacatio legis, natomiast zmiana ust. 14 dotyczy zmian w systemie księgowym sprzedaży – przez organizacje producentów i zrzeszenia organizacji producentów – produktów pochodzących od członków oraz podmiotów niebędących członkami. Pytanie: czy 30 dni wystarczy na stosowne zmiany w systemie rachunkowości podmiotów, o których wspomniałem?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Potem jest pytanie, czy w tej samej jednostce redakcyjnej po wyrazie „albo”, pod koniec, nie dać wyrazu „producentów”, tak aby to konsekwentnie stosować w całym projekcie ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Od początku pójdę, czyli w lit. d proponujemy, aby pozostawić naszą propozycję bez zmian, poniekąd już stronie społecznej odpowiadałem, dlaczego tak ma być. Podstawą kalkulacji ma być cena, po jakiej organizacja producentów kupuje od producenta, więc zapis dotyczy producenta.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">W lit. h zmiany nr 2 akceptujemy uwagę, czyli chodzi o słowo „albo”.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Natomiast jeśli chodzi o vacatio legis, to naszym zdaniem vacatio legis jest wystarczające. Rekomendujemy pozostawienie przepisu bez zmian. Niczego on nie zmienia w zakresie merytorycznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Rozumiem, że to była tylko przyjęta przez stronę rządową zmiana redakcyjna i że nie ma innych uwag.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy są jeszcze inne uwagi?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeżeli nie ma innych uwag, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zmiana nr 3 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 3 w art. 1?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy skreślić wyraz „wszystkie” w ust. 1. Pytanie: czy w tej sytuacji, gdy mamy „wszystkie organizacje producentów”, nie należałoby także dodać „albo zrzeszenia organizacji producentów”?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 wydaje się, że mamy do czynienia z odesłaniem kaskadowym i proponowalibyśmy odesłać analogicznie, jak ma to miejsce w ust. 1, do odsetka produkcji owoców i warzyw, o którym mowa w art. 8a ust. 2 akapit drugi rozporządzenia 2017/892, sprzedanej przez organizację producentów.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 w projekcie wskazano, że odsetek jest wykorzystywany na określone potrzeby. Zwracamy uwagę, że analogiczny przepis zawarto w rozporządzeniu 2017/892, na jakie to potrzeby odsetek jest wykorzystywany i ta sama terminologia może budzić wątpliwości co do chociażby zgodności przepisu ust. 2 z przepisami rozporządzenia. Stąd pytanie o relacje tych dwóch regulacji – jak należy interpretować ust. 2 w sytuacji, w której rozporządzenie określa, na jakie potrzeby odsetek produkcji owoców i warzyw jest określany czy wykorzystywany?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Następnie pytanie, czy w ust. 2 pkt 1 określenie „albo” zostało użyte w sposób właściwy? Czy tu nie należałoby się zastanowić nad alternatywą?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Potem mamy ust. 3. Uwaga redakcyjna. Zamiast „w Rzeczypospolitej Polskiej” proponujemy „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy nie odsyłać do przepisów o statystyce publicznej, tylko do ustawy o statystyce publicznej. Wydaje się, że to odesłanie nie będzie obejmować także przepisów wykonawczych, a zatem celowym byłoby odesłanie do tytułu z datą ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 9c używają państwo określenia „inwestycja nabyta w ramach realizacji programu”. Następnie określony jest rygor zwracania kwoty pomocy finansowej. Biuro Legislacyjne wskazuje, że określenie „nabyta” może być rozumiane zbyt wąsko, jeśli chodzi o polski system prawa. Taki przepis czy dyspozycja tego przepisu może wykluczać przypadki realizacji inwestycji i ograniczać go wyłącznie do nabywania inwestycji, o których mowa w art. 9c. Pytanie: czy to jest zabieg celowy, czy rozumienie określenia „nabyta” jest jednak inne, niż przyjęto w polskim systemie prawa?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy art. 9d i jego relacji z przepisem art. 9f i art. 9c. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczas w projektach przygotowywanych przez resort rolnictwa mieliśmy sytuację, w której w jednej decyzji obliczamy wysokość czy pomocy, czy zwrotu pomocy, czy określonych kwot, natomiast sam zwrot ustalany jest w innej decyzji danego organu.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Aby przepisy art. 9c i art. 9e brzmiały konsekwentnie, Biuro Legislacyjne proponowałoby przenieść końcówkę art. 9d do art. 9c, dzięki czemu część wspólna brzmiałaby: „organizacja producentów albo zrzeszenie organizacji producentów zwraca kwotę pomocy finansowej przyznanej na inwestycję wraz z odsetkami naliczonymi zgodnie z art. 67 ust. 1 akapit drugi rozporządzenia nr 2017/891 w wysokości proporcjonalnej do okresu, w którym inwestycja nabyta w ramach realizacji programu operacyjnego była wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem określonym w art. 31 ust. 5 akapit pierwszy lit. a rozporządzenia nr 2017/891”. W konsekwencji tej zmiany połączeniu ulegnie art. 9d z art. 9f, bo te przepisy, jak uzupełnimy odesłanie w art. 9f, będą identyczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Dziękuję bardzo serdecznie za bardzo merytoryczne i szczegółowe propozycje, będę się po kolei do nich ustosunkowywał. Gdybym przeoczył którąś z propozycji, to pana dyrektora Małaczka też poprosiłem...</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">A więc idąc po kolei. Art. 9b, wyraz „wszystkie” – jest zgoda, akceptacja uwagi. Uwaga jest słuszna.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące organizacji producentów, to unijny przepis dotyczy właśnie organizacji producentów, a więc nasza rekomendacja jest taka, aby pozostawić proponowany zapis.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Kolejna sprawa. W pkt 2 „wykorzystywany na potrzeby”. Tutaj mamy... Czy jest tu akceptacja, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Nie. Mamy uprzejmą prośbę, aby pozostawić przepis w tym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">I jest ta kaskadowość. Tak, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Kaskadowość uwzględniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Kaskadowość uwzględniamy, tak.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Kolejna rzecz. W punkcie ze słówkiem „albo” rzeczywiście użyliśmy złego słowa. Przepraszam bardzo, złego znacznika. Oczywiście powinno być „i”, więc uwzględniamy tę propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Kolejna sprawa, pkt 3 – „o którym mowa w ust. 1”. Tutaj nie ma poprawki, już nie ma poprawki. Jest „w Rzeczypospolitej”, tak? Zgoda. Uwzględniamy „na terytorium”. Uwzględniamy propozycję oraz uwzględniamy uwagę dotyczącą przepisów o statystyce publicznej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Teraz kwestia dotycząca art. 9c, ważne pytanie dotyczące słowa „nabyta”. Określenie „nabycie” jest rozumiane szeroko, gdyż jest pojęciem występującym na gruncie przepisów prawa unijnego w art. 31 ust. 5 rozporządzenia UE 2017/891. Przytaczam bardzo precyzyjne odniesienie, ponieważ rzeczywiście to sformułowanie w prawie unijnym obejmuje w swoim zakresie również nie tylko nabycie w sensie cywilistycznym, jak i przede wszystkim wykonanie inwestycji w ramach realizacji programu operacyjnego. Zatem uprzejma prośba, aby ten zapis pozostawić w zaproponowanym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Art. 9d – słuszna uwaga. Oczywiście przychylamy się do propozycji i przeredagowania przepisu przez Biuro Legislacyjne. Uwzględniamy tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Czy coś jeszcze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Wszystko jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Wszystko. Chyba na wszystko odpowiedziałem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego punktu? Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 3 z uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do zmiany nr 4 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 4 w art. 1?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy właściwie jedną wątpliwość legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 4 lit. a tiret drugie dodawana jest lit. c. W dodawanej lit. c odniesiono się do instytucji wycofywania z rynku produktów, jak rozumiemy, bo te określenia tak występują na gruncie przepisów tytułu II rozdziału III sekcji 5 rozporządzenia 2017/891. Pytanie: dlaczego zabrakło tego określenia produktów?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie przepis byłby bardziej czytelny i odsyłał do tych przepisów w sposób precyzyjny i bez wątpliwości. Mamy świadomość, że tytuł tytułu II rozdziału III sekcji 5, właściwie sekcji 5 w tych jednostkach redakcyjnych, jest taki, jaki jest, natomiast kolejne przepisy wyjaśniają, że chodzi o wycofywanie z rynku produktów. W naszej ocenie nie stałoby się nic złego, gdyby to precyzyjne określenie, tak jak w rozporządzeniu jest używane, zostało także w tym przypadku zastosowane.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">To jest właśnie taki przykład, kiedy merytoryczne uwagi Biura Legislacyjnego są uwzględniane. A zatem po naszej naradzie jednak uwzględniamy poprawkę. Dziękujemy uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5 w art. 1? Nie ma. Nie ma uwag, więc stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6 w art.1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Art. 2. Czy są jakieś poprawki, zmiany? Jeżeli nie ma...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska">Czy mogę zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska">Dzień dobry. Katarzyna Darnowska z ramienia Unii Owocowej.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska">Mam do państwa pytania à propos art. 2. Mówi on o postępowaniach „wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Mam pytanie: czy program operacyjny zrealizowany w 2022 r. – czyli tam już są środki finansowe, zrealizowane są działania – czy obejmuje to wniosek, który zostanie złożony 15 lutego, czy nie? Chodzi o te zmiany wprowadzone w art. 1. Głównie chodzi mi o sprawę dotyczącą zarządzania funduszem operacyjnym – próbujecie wprowadzić takie przepisy, które będą karały organizacje za zarządzanie funduszem operacyjnym.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska">Niestety w trakcie weryfikacji wniosku, w trakcie realizacji działań na funduszu operacyjnym są prowadzone różnego rodzaju operacje, m.in. wymaga to na przykład (niezrozumiałe), jest płacony VAT. Nieraz. Jest taki przykład w uzasadnieniu, dotyczący VAT. Są różnego rodzaju pomyłki spowodowane przez pracowników, osoby obsługujące fundusz operacyjny, tak samo przez banki. Moje pytanie jest takie: czy przepisy zmieniane będą dotyczyły funduszu operacyjnego wstecz, zarządzania funduszem operacyjnym wstecz, czyli w roku 2022?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">To jest pytanie stricte prawnicze, więc poproszę pana dyrektora Małaczka, który w tej chwili jeszcze sprawdzał zapisy. Poproszę o odpowiedź na zadane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Ten przepis to jest standardowy przepis przejściowy, który wskazuje, że do postępowań w sprawach, o których mowa w odpowiednim przepisie, wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Proszę zwrócić uwagę na art. 9a, do którego jest odesłanie. To jest artykuł obowiązujący, on wymienia kategorie decyzji, czyli tak naprawdę spraw administracyjnych, których dotyczy ten przepis. Pani mówiła o karach, z tego co zrozumiałem, tak? W tym przepisie jest m.in. mowa o wymierzaniu kar pieniężnych jednostkom organizacyjnym lub osobom fizycznym, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1 lit. a i b, zgodnie z art. 120 rozporządzenia 543/2011, także wymierzania kary pieniężnej lub zastosowania innych sankcji zgodnie z tytułem III itd. rozporządzenia 543/2011.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Nie wiem, czy ta kategoria spraw, o której pani mówiła, mieści się w tym katalogu. Jeżeli tak, to przepis przejściowy ma do tych spraw zastosowanie. Natomiast jeżeli postępowanie zostało wszczęte przed wejściem w życie ustawy… Dzisiaj jest 10 stycznia, mamy prace parlamentarne, mamy jeszcze Senat, mamy jeszcze być może poprawki w Senacie, powrót do Sejmu, podpis prezydenta, ogłoszenie – zakładam, że ustawa prawdopodobnie zostanie ogłoszona gdzieś w lutym, w marcu. Mamy termin wejścia w życie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, więc zakładam, że ustawa wejdzie w życie, powiedzmy, na początku kwietnia.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">A zatem jeżeli postępowanie w takich sprawach zostanie rozpoczęte przed początkiem kwietnia, to w takiej sytuacji będziemy stosowali dotychczasowe przepisy ustawy. Jeżeli postępowanie w takich sprawach zostanie wszczęte już po wejściu w życie ustawy, to będą miały zastosowanie nowe przepisy. Nie wiem, czy moja odpowiedź jest satysfakcjonująca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan minister chciał jeszcze uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli mogę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Korzystając z okazji, bo zbliżamy się do końca, korzystając ze sposobności i z szacunku dla strony społecznej, która się zjawiła na dzisiejszym posiedzeniu i dziękując za to pytanie, od razu deklaruję, że po posiedzeniu Komisji chcielibyśmy z państwem porozmawiać. Jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości albo są znaki zapytania na poziomie operacyjnym, to porozmawiajmy już po posiedzeniu Komisji. Jeżeli będzie trzeba coś poprawić albo pojawią się rzeczywiście słuszne czy bardzo celne dezyderaty, to jesteśmy otwarci. Taką chciałbym zaproponować państwu formułę już teraz, tj. rozmowę z ekspertami, z merytorystami, dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze, zwłaszcza że będziemy mieli drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeszcze pani poseł Wojciechowska chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym jeszcze zapytać, czy kontrola nie dotyczy sytuacji dopiero po zakończeniu realizacji projektu? Nie wiem, jaka jest u państwa sytuacja, bo w trakcie realizacji projektu...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#StowarzyszeniaUniaOwocowaKatarzynaDarnowska">Programu operacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Tak, programu operacyjnego. Przepraszam, bo ja zajmuję się funduszami unijnymi. Tak, programu operacyjnego. Nie można chyba wyciągać żadnych konsekwencji karnych – tak zrozumiałam. Dopiero po zakończeniu realizacji mogą być jakieś karne odsetki, a w tym momencie to są wyjaśniające uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Nie, to tak nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">To tak nie działa? To wobec tego nie jest zgodne z innymi programami operacyjnymi, bo powinno... Zrozumiałam, że dopiero prezes, w tym przypadku prezes agencji, może przeprowadzić kontrolę po zakończeniu realizacji programu. A to jest w trakcie. I o to chciałam zapytać, czy też...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze, pani poseł. Bardzo dziękuję. Myślę, że deklaracja pana ministra, że jeżeli dalej będzie kwestia sporna, to w drugim czytaniu. Jeżeli po dzisiejszych konsultacjach czy po dzisiejszych rozmowach praktycznie nie zostałoby to jeszcze rozstrzygnięte, czy problem nie zostałby rozwiązany, to myślę, że byłoby jeszcze pole do działania w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych uwag ani poprawek, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Art. 3. Czy są poprawki? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Art. 4. Czy są uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proponuję, aby Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu (druk nr 2900). Czy jest głos przeciw? Dziękuję bardzo. Nie ma głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Kto z pań i panów jeszcze... Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Uważam, że Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie projektu ustawy wraz z poprawkami legislacyjnymi, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, a które zostały zaakceptowane przez stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, jeszcze pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy standardowo o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia zmian, które Komisja zaakceptowała na nasz wniosek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Myślałem, że pan przewodniczący na samym początku już to zaproponował.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proponuję właśnie to, co pan mecenas zaproponował, żeby zmiany redakcyjne wprowadzić zgodnie z zasadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Jeżeli nie widzę sprzeciwu, to dziękuję. Uważam propozycję za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Na sprawozdawcę powyższego projektu proponuję pana posła Kazimierza Chomę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy są głosy proponujące inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Kazimierza Chomę na sprawozdawcę powyższego projektu.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6eda933 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw6s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW6S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="RRW6S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..765b039 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych. Witam tak licznie zgromadzonych państwa posłów oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym pana przedstawić, ale nie wiem, kogo pan reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">To jest pracownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha. To bardzo serdecznie witam gości, pracowników, sekretariat.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Mamy godzinę 12:00, tak że możemy rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje zmiany w składzie prezydium podkomisji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W związku z powołaniem na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Lecha Kołakowskiego należy dokonać wyboru przewodniczącego podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję powołanie na stanowisko przewodniczącego posła Marka Kwitka. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł Marek Kwitek wyraża zgodę? Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych kandydatów, drodzy państwo... Zapytam, czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie. Stwierdzam, że podkomisja wybrała na przewodniczącego pana Marka Kwitka. Panu przewodniczącemu gratuluję i chcę powiedzieć parę słów od siebie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, temat sprzedaży bezpośredniej jest bardzo ważny. Robimy wszystko już od wielu lat, żeby sprzedaż bezpośrednia się w Polsce rozwijała. Jest wiele ustaw, które pomagają. Między innymi ustawa, którą wniósł i prowadził pan poseł Sachajko, dotycząca sprzedaży w piątki i w soboty w gminach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przy okazji proszę sekretariat, by taki temat przygotować na posiedzenie Komisji – jak ta ustawa funkcjonuje. Bo to jest bardzo ważna ustawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, wiadomo, że w Polsce – i to jest widoczne – przoduje województwo podkarpackie. Tamta sprzedaż bezpośrednia jest bardzo mocno rozwinięta. Ale również inne województwa się bardzo ładnie rozwijają. Mam na myśli na przykład moje województwo łódzkie, gdzie uruchomiliśmy bazarek w Łodzi, działa już ponad rok. Bazarek był najpierw na parkingu KOWR-u, teraz pan marszałek udzielił swojego gruntu i są otworzone dwa. Bardzo ładnie funkcjonują. W sobotę około 30 rolników sprzedaje tam swoje produkty. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale od chyba pół roku bazarek funkcjonuje również pod Ministerstwem Rolnictwa. Przyjeżdżają tam rolnicy z łódzkiego i mazowieckiego. W każdą środę jest uruchamiany taki bazarek przed ministerstwem i naprawdę widać, że coraz więcej ludzi jest zainteresowanych. Rolnicy także są zainteresowani. Są stali rolnicy, którzy przyjeżdżają.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ten temat jest bardzo ważny, dlatego, panie przewodniczący, gratuluję panu i naprawdę mam nadzieję, że ta podkomisja będzie wypracowywać wnioski, które będą na Komisji i również w Sejmie, żebyśmy tę dziedzinę, tę działkę, jaką jest sprzedaż bezpośrednia od rolników – to bardzo ważne, trzeba podkreślić to, że to jest od rolników – rozwijali w Polsce jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja państwu dziękuję, oddaję głos i prowadzenie panu przewodniczącemu, który dalej poprowadzi posiedzenie podkomisji i wybierze zastępcę przewodniczącego. Panie przewodniczący, oddaję głos. Proszę usiąść na miejscu przewodniczącego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuje za ten wybór przez aklamację. Będę chciał spełnić wszelkie oczekiwania państwa posłów. Bo tak jak powiedział pan przewodniczący Komisji, to niezmiernie ważna rzecz. Na pewno trzeba jak najszybciej zapomnieć czas niezbierania się podkomisji. Myślę, że ten skład członków Komisji jest na tyle dobry, że uda się wypracowywać rozwiązania, które będą korzystne dla rolników i sadowników.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Chcę przypomnieć, że gospodarstw w Polsce do 3 ha jest około pół miliona, a przecież w dużym stopniu ten program jest skierowany do takich właśnie właścicieli. Trudno jest z 2–3 ha się wyżywić, jeśli tylko sprzedaje się surowce. Jeśli będziemy przetwarzać, a jest zapotrzebowanie na przetworzoną żywność… Zresztą nie musimy sobie tego udowadniać. Przez dożynki, festyny czy inne formy widzimy, że to dobrze funkcjonuje. Ciągle chyba jednak mamy niedosyt – chodzi o to, żeby było jeszcze lepiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Patrzę tutaj na osoby i myślę, że nasza wizyta studyjna, która odbyła się w Wiedniu, naprawdę była krokiem milowym, żeby ruszyć z kopyta. Wcześniej okazywało się, że nie można tego było uczynić, a teraz wygląda na to, że mamy jedne z najlepszych przepisów w Europie. Ale żeby to jeszcze w pełni można było skonsumować...</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Teraz, jak już pan przewodniczący zaproponował, chciałbym, aby zastępcą został Kazimierz Choma. Czy pan poseł wyraża zgodę? Bardzo dziękuję. Jeśli nie ma innych kandydatów, to proponowałbym przyjęcie przez aklamację. Czy jest zgoda na to? Bardzo dziękuję. Panie pośle, zapraszam do stołu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Cieszę się, że jest nowy skład prezydium. Skoro posiedzenie dotyczące funkcjonowania tej ustawy zrobimy dla całej Komisji, proponuję poprosić ministerstwo, aby nam powiedziało, jakie są zaplanowane środki w KPO. Nie wiemy, kiedy je dostaniemy, ale tak czy inaczej dobrze by było, żeby rolnicy wiedzieli i się przygotowali do środków z KPO. Pieniędzy jest bardzo dużo. Myślę, że to by był dobry temat.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W ubiegłej kadencji mieliśmy taką podkomisję stałą do spraw... Nie pamiętam, jak ona się nazywała, ale chodziło o to, żeby rolnicy mogli u siebie produkować okowity, trunki lokalne i żeby można było to sprzedawać. Myślę, że moglibyśmy na ten temat przepytać Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Finansów. Skoro inni rolnicy w innych państwach mogą to robić, to nie wiem, dlaczego w Polsce dalej to jest szara strefa, dlaczego to nie jest uregulowane. Myślę, że te dwa tematy moglibyśmy na szybko przedyskutować w trakcie obrad tej jakże szacownej i ważnej podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Minął ponad rok od tej nowelizacji. Powinniśmy się zapoznać, jaki mamy progres w tworzeniu tych podmiotów, jeżeli chodzi o rolniczy handel detaliczny, a także dowiedzieć, w jaki sposób są wykorzystywane środki, które są przeznaczone na działalność, czy to wszystko dobrze funkcjonuje. Dwa–trzy tematy na przynajmniej dwa najbliższe posiedzenia. Czy jest na to zgoda?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Zbyszek?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem dość sceptyczny wobec takiego wyróżniania tych mitycznych środków z KPO. Oczywiście one są pewnie ważne, ale i bez tych środków sobie poradzimy. Nie wiem, czy należałoby jakoś szczególnie je wyróżniać, czy generalnie po prostu zobaczyć, jakie są możliwości finansowe związane ze wspieraniem tej działalności. Bo jeśli wskażemy tylko na jedne środki, to ktoś pomyśli, że środków krajowych w ogóle nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZbigniewDolata">No, przepraszam bardzo, myślę, że należałoby to poszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Mamy też środki finansowe z pespektywy. Można oczywiście z jakimś podziałem to czynić, ale chyba patrząc na to, jakie ogólnie są środki do wykorzystania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Słyszę powątpiewanie w głosie posła Dolaty, czy dostaniemy to KPO. Ale bardzo dobra propozycja. Oczywiście zacznijmy… Chodzi o to, że jeżeli wszystko skomasujemy na jednym posiedzeniu komisji, to nie będzie wiadomo co wynika z czego. Możemy zacząć od tych ogólnych pieniędzy, które już są. Bo już są pieniądze. Niech ministerstwo powie, jakie są w tej chwili programy. A jednocześnie niech się ludzie przygotowują do tych programów i do tych środków, bo będzie trzeba je szybko pozyskać i szybko wydać. To nie są pieniądze – tak jak tutaj – siedmiolatki, tylko to są pieniądze, które trzeba wydać w dwa lata. A już rok nam blokują te pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Dziękuję. Czy są jakieś inne sprawy? Jeśli nie, to uważam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Dziękuję, zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d0becf1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw7s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW7S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiKynologicznejNaczelnejRadyLowieckiejwPolskimZwiazkuLowieckimMarekPudelko" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Kynologicznej Naczelnej Rady Łowieckiej w Polskim Związku Łowieckim Marek Pudełko</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko" role="speaker"> + <persName>Członek komisji w PZŁ Marek Pudełko</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Norbert Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Związku Rolnego Jarosław Wojtaszak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Agrounii Ewa Szydłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW7S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..beeb2d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw7s/201923-sjm-rrw7s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,284 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania afrykańskiego pomoru świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich. Proszę państwa o zajęcie miejsc. Zapraszamy, panie doktorze, panie ministrze, bardzo serdecznie. Minister Kołakowski, już jest? Bardzo miło.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę państwa, to taki zbieg okoliczności, że mamy posiedzenia dwóch Komisji na ten sam temat. Myślę, że można było to nawet zrobić razem, ale nikt nie wiedział, że to tak się zbiegnie. Widocznie jest to ważny temat, skoro obydwie Komisje w tym samym czasie chcą debatować na ten temat.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów, witam gości, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Kołakowskim na czele, przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panem ministrem Edwardem Siarką, który zostawił swoich pracowników, a sam musiał być w Senacie, bo jest budżet. Musimy wybaczyć, bo to troszkę z naszej winy. O 12:00 mógł być, a teraz nie może. Witam bardzo serdecznie głównego lekarza weterynarii, pana ministra Pawła Niemczuka… Nie ma. Jest jego zastępca, pan Krzysztof Jażdżewski. Bardzo serdecznie witam. Jest z nami pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze, pan Andrzej Aleksandrowicz, którego bardzo serdecznie witam wraz z pracownikami NIK. Witam wszystkich pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Aleksandrowicza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo oczywiście przed chwilą w bardzo podobnym gronie mieliśmy okazję rozmawiać i prezentować wyniki naszej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pozwolę sobie poinformować państwa, którzy nie uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu, że nasza instytucja już po raz trzeci zajęła się problemem epizootii ASF w Polsce. Jest to trzecia kontrola koordynowana dotycząca tego zagadnienia. Pierwszą kontrolę przeprowadziliśmy na przełomie roku 2014 i 2015. Wówczas bardzo duży nacisk w naszej kontroli kładliśmy na przygotowania państwa do zwalczania ASF, bo to był etap początkowy rozwoju ASF w Polsce. Sformułowane wtedy przez nas oceny były co do zasady pozytywne. Pozytywnie oceniliśmy działalność zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Kolejną kontrolę przeprowadziliśmy w 2017 roku. Wówczas niestety oceny były już krytyczne. Krytycznie oceniliśmy działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównego lekarza weterynarii dotyczące przygotowania programu bioasekuracji oraz nadzoru nad jego realizacją w stadach świń w województwie podlaskim. W ostatnich latach w związku z lawinowym wzrostem ognisk zakażeń w Polsce Najwyższa Izba Kontroli zaprojektowała na pierwsze półrocze 2022 roku kontrolę, o której dzisiaj będziemy rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Główne oceny krytyczne dotyczą działalności Inspekcji Weterynaryjnej. W naszej ocenie ten nadzór nie został zapewniony w odpowiednim stopniu i część z tych zadań była realizowana nieprawidłowo. Szanowni państwo, syntezę wyników kontroli, główne ustalenia sformułowane oceny, a także nasze rekomendacje przedstawi koordynator kontroli i autor tej informacji, doradca ekonomiczny, pan Norbert Serafin. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Dzień dobry państwu. Przedstawię te wyniki w takim telegraficznym skrócie, bo jak rozumiem, część z tych danych nie budzi żadnych wątpliwości, kontrowersji. W tym gronie już w większości na ten temat mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Przede wszystkim zwracamy uwagę, jak to zagadnienie jest istotne dla gospodarki Polski, z jak dużymi komplikacjami wiąże się rozszerzanie tej epizootii w Polsce, z jak wielkimi stratami finansowymi, związanymi zarówno z koniecznością ponoszenia wydatków na odstrzał sanitarny dzików, jak i walką z epizootią w zainfekowanych gospodarstwach. Zwracamy uwagę również na to, że opłacalność prowadzenia chowu świń na to wpływa, ale też chcieliśmy zwrócić uwagę, że w ostatniej dekadzie drastycznie zmniejszyło się pogłowie trzody chlewnej oraz liczba gospodarstw utrzymujących świnie. Polska, do niedawna będąca znaczącym eksporterem wieprzowiny, stała się jej importerem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Kontrola była prowadzona w czterech województwach, które zostały dotknięte epizootią w drugiej fali, którą odnotowaliśmy w Polsce. Otóż pod koniec 2019 roku wirus zawędrował setki kilometrów z centralnej Polski – wschód Polski już był wcześniej ogarnięty tym problemem – do województwa lubuskiego, skąd najprawdopodobniej rozprzestrzenił się na województwa sąsiednie. W związku z tym została zaplanowana i przeprowadzona kontrola, którą objęto urzędy wojewódzkie, wojewódzkie inspektoraty weterynarii oraz wybrane powiatowe inspektoraty weterynarii w tych województwach.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Tu grafika, która jest państwu znana, obrazująca jak mniej więcej na tę chwilę – ten stan potrafi się zmieniać z dnia na dzień – wyglądają, kształtują się poszczególne strefy związane z ograniczeniami w związku z ASF.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, kilka danych statystycznych. Liczba ognisk ASF u świń w latach 2019–2021. Do 2021 roku, czyli do ostatniego roku objętego kontrolą, liczba ognisk rosła dynamicznie, by w tym roku, co z satysfakcją zauważamy, odnotować znacząco mniej gospodarstw, które borykają się z tym problemem. Tego ta grafika nie pokazuje, ale w 2022 roku to było 14 gospodarstw. Mniej jest również zachorowań czy przypadków ASF u dzików, ale jest to podobny rząd wielkości jak w poprzednich latach. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt znaczącego ograniczenia liczby tej populacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, przybliżę najważniejsze ustalenia tej kontroli, na które chcieliśmy zwrócić państwa uwagę. Niewystarczająca jest naszym zdaniem kontrola stad świń realizowana przez powiatowych lekarzy weterynarii. Stwierdziliśmy, że nie skontrolowano przynajmniej raz w roku, a był taki obowiązek prawny, każdego gospodarstwa utrzymującego świnie. To wystąpiło w 50% kontrolowanych PIW. Nie przeprowadzono również dodatkowych kontroli sprawdzających aż w 70% skontrolowanych PIW lub były one prowadzone opieszale, naszym zdaniem po zbyt długim czasie od przeprowadzenia kontroli pierwotnej. Nie wydawano nakazanych prawem decyzji administracyjnych, co stwierdziliśmy w 30% skontrolowanych powiatowych inspektoratów weterynarii. Określano odległe terminy wykonania decyzji o zabiciu lub uboju świń lub opieszale weryfikowano ich realizację – to dotyczyło 20% PIW.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">W ramach kontroli prowadzonej w wojewódzkich inspektoratach weterynarii stwierdziliśmy, że nie zawsze podejmowano udokumentowane i efektywne działania nadzorcze lub dyscyplinujące wobec powiatowych inspektoratów weterynarii. Jeżeli chodzi o finansowanie tego zadania, to na przestrzeni trzech lat objętych kontrolą wydatkowano na ten cel prawie 600 mln zł, z czego w skontrolowanych województwach 30% tej kwoty. Stwierdzamy, że zapewniono odpowiednie finansowanie zadań. Jednocześnie z przyczyn obiektywnych – wynikających z tego, że epizootia się nie zapowiada, występuje najczęściej nagle, a środki finansowe muszą być wydatkowane natychmiast – niestety powiatowe inspektoraty weterynarii nie mają dostatecznych środków przewidzianych na ten okres w swoich planach finansowych. Po prostu procedura pozyskiwania dodatkowych środków, przede wszystkim z rezerw celowych, jest znacząco dłuższa niż konieczność spowodowana pojawieniem się ogniska.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o problemy zgłaszane przez powiatowych lekarzy weterynarii, które mogły mieć wpływ na powstanie tych nieprawidłowości, to przede wszystkim niedostateczna obsada kadrowa, wielość innych zadań czy na przykład organizacja transportów próbek krwi odstrzelonych i padłych dzików do odległych laboratoriów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o inne ustalenia kontroli, to stwierdzamy, że nie zawsze rzetelnie weryfikowano liczbę odstrzelonych dzików. Rejestry podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną nie zawsze były kompletne. Nie dopełniono obowiązku bezzwłocznego i pełnego informowania o zagrożeniu lub wystąpieniu epizootii myśliwych czy posiadaczy stad trzody chlewnej, ewentualnie sąsiednich powiatowych lekarzy weterynarii. Sygnalizujemy to w informacji pokontrolnej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jednak w poszczególnych inspektoratach weterynarii, tam, gdzie sformułowaliśmy ocenę, nie uważamy, że te nieprawidłowości, o których tutaj mowa – co innego, jeżeli chodzi o brak kontroli bioasekuracji – miały zasadniczy wpływ na przebieg czy rozwój epizootii. Stwierdzamy, że nie zawsze zarządcy dróg publicznych dotrzymywali terminów wykonania ogrodzeń. Jak wykazała kontrola, zupełnie nieprzydatny okazał się ustanowiony na początku 2020 roku instrument walki z ASF w postaci doraźnych zgrupowań zadaniowych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli dziki są odstrzeliwane sanitarnie, to są ostrzeliwane w ramach struktury PZŁ, przez myśliwych, nie w ramach doraźnych zgrupowań zadaniowych, które częstokroć powołano, policzono potencjalnych członków, ale nie podejmowano żadnych działań w zakresie dokonywania odstrzału sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o pozyskanie dzika, to w okresie objętym kontrolą pozyskano i odstrzelono, zabito, zarówno w ramach odstrzału sanitarnego, jak i pozyskania łowieckiego, ponad milion dzików. Ta liczba pozyskanych i odstrzelonych sanitarnie dzików jako suma sukcesywnie spada. To najprawdopodobniej jest przyczyną coraz bardziej kurczącej się populacji tego gatunku. Przy tym niestety – tu chyba jest pełna zgoda również z przedstawicielami zainteresowanych ministerstw – udział odstrzału sanitarnego rośnie w tej grupie. To ma bardzo duże znaczenie w tym kontekście, który wskazywał pan minister Siarka – pogłębia problemy finansowe kół łowieckich, o czym również mówimy naszym raporcie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Zwróciliśmy uwagę również na uwarunkowania środowiskowe w walce z ASF. Pan dyrektor wskazuje mi na dość istotną daną dotyczącą liczby dzików ze stwierdzonym ASF na tle całkowitej liczby dzików pozyskanych łowiecko i odstrzelonych sanitarne. Przy czym, szanowni państwo, to nie jest jakiś element oceny z naszej strony, czy to jest dobrze, czy to źle. Ewentualnie jest to jakiś przyczynek, asumpt do wysnucia pewnych wniosków przez państwa – wśród tych strzelonych dzików bardzo mały odsetek stanowiły dziki będące nosicielami ASF. To jest 2,6%, dane dotyczą całego kraju. W województwach objętych kontrolą nawet znacząco mniej. Na przykład w województwie zachodniopomorskim 0,07% spośród odstrzelonych dzików było nosicielami.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Uwarunkowania środowiskowe. Króciutko tylko powiem, że byliśmy zdziwieni, że przez ten czas żaden z organów państwa nie pokusił się, by oszacować skutki przyrodnicze takich działań. Z epizootią borykamy się w zasadzie od 2014 roku, niewiele później powstał i został wdrożony pomysł radykalnej depopulacji dzików.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Ocena ogólna NIK. Stwierdzamy, że nie wszystkie działania były prowadzone zgodnie z przepisami prawa i przyjętymi procedurami. Większość skontrolowanych PIW sprawowała niedostateczny nadzór nad przestrzeganiem zasad bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną. Nie wszyscy wojewódzcy lekarze weterynarii rzetelnie sprawowali nadzór nad podległymi im powiatowymi lekarzami weterynarii. Mniej zastrzeżeń mamy do pracy wojewodów, gdzie ustanowiono odpowiednie ciała decyzyjne i procedury, które miały służyć realizacji tego celu.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o wnioski, o jakich sformułowanie pokusiła się Najwyższa Izba Kontroli, to jeden skierowaliśmy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o doprecyzowanie przepisów prawa poprzez jednoznaczne wskazanie, jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowi lekarze weterynarii i wojewodowie mogą nakazać poszukiwanie padłych zwierząt. Żebyśmy się dobrze rozumieli, to jest jedno z podstawowych, pożądanych działań. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że tak właśnie jest. Tylko prawidłowe zasady legislacji nakładają obowiązek, by tego typu normy, tego typu obowiązki, które możemy nakładać na różne grupy zawodowe, na różne organizacje czy osoby fizyczne, były jasno sprecyzowane w przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o wnioski do głównego lekarza weterynarii, to wnioskujemy o opracowanie skutecznych mechanizmów nadzoru nad realizacją obowiązków w zakresie kontroli bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną przez powiatowych lekarzy weterynarii. Krótko mówiąc, żeby wojewódzcy lekarze weterynarii mieli instrument i nie musiało być to przedmiotem ich odrębnej inicjatywy i pomysłów, jak badać realizację tych obowiązków przez powiatowych lekarzy weterynarii, tylko żeby w ramach struktury całej inspekcji weterynaryjnej istniały instrumenty, które precyzyjnie są w stanie rozliczyć powiatowych lekarzy weterynarii z realizacji tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Podzielamy krytyczny stosunek powiatowych i większości wojewódzkich lekarzy weterynarii do planów gotowości zwalczania ASF, potwierdzając ich opinie, że jest to dokument zawiły, skomplikowany, który częstokroć, jak wskazują, utrudnia walkę za ASF, a nie wspiera ich w realizacji tego zadania. Niekiedy nawet zawiera zapisy niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Teraz miała być odpowiedź ministrów Siarki i Kołakowskiego, ale są pytania do panów ministrów i może zmienimy troszkę formułę. W tej chwili podejmiemy dyskusję i rozpoczniemy pytaniami, a później oddamy głos panom ministrom, żeby się odnieśli do tego, co powiedziała Najwyższa Izba Kontroli, oraz do pytań i uwag z dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka podkomisjo, ja zacznę może od tego, że bardzo dziękuje za ten raport. To świetny materiał do wyciągnięcia wniosków dla pana ministra i głównego lekarza weterynarii. Wszyscy powinniśmy to odbierać nie jako krytycyzm czy złe intencje, ale absolutnie wyciągnąć wnioski z tego, co tutaj mamy. Bo jest to przekrój trzech kontroli w długim okresie, który pokazuje wyraźnie, że mamy potężne zaniedbania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Brakuje mi tylko w tym raporcie jednej rzeczy. Jest pokazane, że lekarze weterynarii przeprowadzają zbyt mało kontroli, jeżeli chodzi o bioasekurację, że one nie są tak częste, jak powinny być. Może gdyby były częstsze, nie byłoby takich problemów u rolników na końcu, bo byliby wcześniej sprawdzani, że mają zachować bioasekurację.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast brakuje mi tego, żeby wyciągnąć wnioski, dlaczego tak się wydarzyło. Od 2016 roku wiemy, że braki kadrowe w inspekcji weterynaryjnej są tak ogromne, że jest to właściwie fizycznie niemożliwe do wykonania. Od początku było to wiadome. Przypomnę, że bodajże w 2017 czy 2018 roku – nie pamiętam, mogę się pomylić – pani minister Lech mówił o tym, że wprowadzenie bioasekuracji jest jedynym sposobem na skuteczne zwalczanie ASF, ale to wprowadzenie spowoduje, że zniknie prawie jedna trzecia małych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy źle skonstruowanym rozporządzeniu o bioasekuracji – może nie źle skonstruowanym, tylko nie dofinansowanym… Przypomnę, że ta bioasekuracja to bardzo kosztowna dla rolnika inwestycja, szczczególnie po covidzie, kiedy ceny środków dezynfekcyjnych wzrosły wielokrotnie. Nie byłam na wcześniejszym posiedzeniu, ale wiem, że państwo mówiliście o covidzie. Zachowanie bioasekuracji, takiej prawdziwej, z zachowaniem dobrej ilości środków dezynfekcyjnych, powoduje, że jest to dosyć droga inwestycja. A finansowanie państwa, które, przypomnę, ma obowiązek zwalczania chorób zakaźnych, było bardzo źle skonstruowane, źle wydawane i bardzo szybko się skończyło. To mogą powiedzieć wszyscy hodowcy, którzy prowadzili bioasekurację. Zwróćmy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Na pewno było za mało tych kontroli, ale liczba lekarzy weterynarii, braki kadrowe, zapaść finansowa powodują, że ta inspekcja po prostu nie jest w stanie wykonać tych nadmiernych obowiązków, jakie otrzymała przy rozprzestrzeniającej się epidemii ASF.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę. Chciałabym, żeby to były takie punkty krytyczne… Jak duży zakład pracy wchodzi w system HACCP, czyli dobrej praktyki, która powoduje, że znajdujemy punkty, w których może być najbardziej niebezpiecznie, jeżeli chcemy zachować jakąś zasadę dobrego postępowania, to wydaje mi się, że państwa uwagi są takimi punktami krytycznymi. Czyli absolutnie chodzi o wzmocnienie bioasekuracji. Mogę się tylko cieszyć, że państwo zwracają na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam nadzieję, że ministerstwo zwróci na to uwagę i dofinansuje. Nie chodzi o to, żeby wydawać duże pieniądze, tylko żeby je wydawać z głową. Między innymi na to, żeby wreszcie zwiększyć liczbę etatów Inspekcji Weterynaryjnej i zrobić odrębną grupę lekarzy w inspekcjach, które zajmują się zwalczaniem ASF.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę, że w 2016 roku zwróciłam na to uwagę. Dałam państwu nawet taki podręcznik, który pokazywał, co się wydarzyło w Hiszpanii. Trzeba było wyciągnąć wnioski dużo wcześniej. Wtedy minister Giżyński oskarżył mnie o to, że chcę zniszczyć polską trzodę chlewną. A chodzi o to, że albo się skupimy na ASF w osobnych grupach lekarzy, którzy się tym rzeczywiście zajmują razem z hodowcami, przedsiębiorcami, którzy będą tylko tym się zajmowali… Na to są oczywiście potrzebne pieniądze i zrozumienie.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Kolejna sprawa to zbieranie padłych dzików. To wydaje się absolutnie podstawową rzeczą. Powinno być to jednak bardzo jasno ustalone. Na str. 8 raportu panowie podają, że przeciwnikami metody takiej maksymalnej, skoordynowanej depopulacji byli naukowcy. Napisali list otwarty i mówili, że owszem odstrzały, ale na pewno nie takie lawinowe, gdzie zwierzęta się rozpierzchają i jest jeszcze dodatkowe roznoszenie wirusa.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Wystarczy popatrzeć na str. 14. Mamy liczbę ognisk ASF w latach 2019–2021. Zobaczcie państwo, w 2019 roku było ich 48, w 2020 roku były 103, a w 2021 roku były 123. Liczba przypadków wśród dzików, czyli tych, które są w środowisku, też w zasadzie w 2021 roku spadła, a liczba przypadków wzrosła. Jak to połączymy z liczbą odstrzałów, to zobaczymy, że między 2019 a 2020 rokiem odstrzelono 405 tys., a było 48 ognisk. Potem już tylko spadała liczba odstrzelonych dzików, a liczba ognisk wzrastała.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Może warto słuchać naukowców, sprawdzać i przede wszystkim stworzyć dobry system, który jest łatwy. System takiego łatwego wyznaczania dla wszystkich w Polsce, kto ma te padłe dziki zbierać, jak one mają być utylizowane, jak to szybko robić. Ja wiem, że inspekcje w poszczególnych województwach robią na swoją jakby… Jest to zlecane, ale wydaje się to być jednak mało skorelowane, na co państwo zwracacie uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Rzeczą, na którą jeszcze chciałam zwrócić uwagę, jest to, że również na str. 10 zwracacie szczególnie uwagę, że są bardzo duże zaniedbania między innymi w biurach powiatowych ARiMR, jeżeli chodzi o wszystkie informacje dotyczące stad. Chodzi o niedokładne informacje. Mam po prostu prośbę – ten raport powinien być dokumentem, który będzie przeanalizowany w ministerstwie. Punkty krytyczne powinny być wzięte pod uwagę w tworzeniu nowej strategii, a przynajmniej w tym, by przemyśleć, gdzie i w którym momencie trzeba dać nacisk finansowy, żeby rolnicy nie tracili, a instytucje, które nadzorują, miały jakiś komfort pracy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PoselDorotaNiedziela">Ani rolnicy, ani Inspekcja Weterynaryjna nie są wrogiem. Jest nim absolutnie wirus afrykańskiego pomoru świń. Możemy go zwalczyć tylko rozsądnym dogadaniem się między inspekcją, hodowcami, przedsiębiorcami i administracją państwową, która ma środki. Hodowcy są odpowiedzialni za utrzymanie swoich zasad, a inspekcja jest od sprawdzania wszystkich tych punktów razem.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz powołam się na to, że niepotrzebnie Hiszpania walczyła z tym 30 lat. Gdyby wziąć informacje, jakie środki zastosowała na samym końcu… Stworzyła, korzystając z pieniędzy europejskich, takie grupy, które składały się z lekarza weterynarii, z hodowcy, z miejscowego samorządowca, które to pomagały nie tylko w zidentyfikowaniu, ale w zwalczaniu ASF w terenie z pełnym zrozumieniem. Jeśli będziemy się okopywać na swoich pozycjach, to zawsze będzie jakiś problem. Ale ma w tym brać udział zarówno hodowca jako podmiot, z którym się rozmawia, czyli rolnik, jak i lekarz weterynarii, jak i miejscowy organ samorządowy, dla którego też to jest ważne, ponieważ to jego teren zostaje ogłoszony jako teren zapowietrzony.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz dziękuję. To dokument, który powinniśmy wszyscy zatrzymać i dobrze przeanalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja się ze wszystkim prawie z panią zgadzam. Jedną mam tylko taką delikatną uwagę – zdarza się, że naukowcy też się mylą. Pamiętamy czas, kiedy zakazano strzelania przez pół roku do dzików. Wtedy był problem, który się rozszerzył bardzo mocno. Oczywiście trzeba wierzyć naukowcom, ale czasami to nie przynosi dobrego efektu. Gdy zakaz był wprowadzony za waszych rządów, nie było to dobre. Dzisiaj wiemy, że nie było to dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, muszę odpowiedzieć. Wirus afrykańskiego pomoru świń nie lubi polityki. Wirus afrykańskiego pomoru świń lubi dezynfekcję i skuteczne działania. O to apeluję, bo to naprawdę jest najważniejsze. Zgadzam się, że może zmieniają się z wiekiem opinie naukowców. Bo co innego naukowcy mówili jeszcze paręnaście lat temu o zmianach klimatycznych, teraz mówią inaczej. Ale na czym innym mamy się oprzeć, jak nie na w badaniach naukowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja to potwierdziłem, tylko powiedziałem, że czasami też się mylą. Pamiętamy, był zakaz strzelania do dzików. Dzisiaj wiemy, że to było błędem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł Kapinos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna podkomisjo, też w wielu kwestiach zgadzam się z panią przewodniczącą Niedzielą. Ale co do tej współpracy, o której pani mówiła, że jest potrzebna – ta współpraca była w moim powiecie, w którym w 2021 roku były 52 ogniska. Do tych ognisk jechał wójt danej gminy, jechał powiatowy lekarz weterynarii, jechało wiele osób, które się w to angażowały. Tak że ta współpraca była. Uważam, że musi być współpraca pomiędzy organem samorządowym, rolnikiem, weterynarią, ale również Polskim Związkiem Łowieckim. Bez tej współpracy nie osiągniemy konkretnego sukcesu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem powiedzieć, że w 2021 roku w moim powiecie mieleckim były 52 ogniska, a w 2022 nie ma ognisk u świń. Chciałem podziękować za pracę weterynarii, ale także rolnikom i myśliwym. Organizowaliśmy spotkania w tych gminach, żeby informować o środkach, które rolnicy mogą pozyskać z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te spotkania były też instruujące, jak rolnicy jeszcze bardziej mogą zabezpieczyć swoje gospodarstwa, co należy zrobić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselFryderykKapinos">W moim powiecie było najmniej dzików odstrzelonych w ramach odstrzału sanitarnego. Nawet zorganizowaliśmy taki konkurs, które koło łowieckie odstrzeli w tym czasie najwięcej dzików. Wszystko po to, żeby jednak w jakiś sposób zmotywować koła łowieckie do dodatkowego odstrzału w powiecie. Na 123 ogniska w Polsce w 2021 roku 52 były w powiecie mieleckim. Ta współpraca jest bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem też powiedzieć, że jednak środki, które MRiRW czy weterynaria przekazywały w ramach pożyczek czy kredytów, jak również na wyrównanie dochodów, trafiały do rolników. Trzeba podziękować za współpracę Ministerstwu Finansów, Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, weterynarii. Te środki były dość szybko przekazywane do rolników. U mnie były szybko przekazywane, pani poseł, u pani może nie… Ale tutaj działaliśmy. Rolnicy się zgłaszali do mnie, był tam poważny problem i dość szybko te środki trafiały do rolników, jeżeli chodzi o te sprawy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselFryderykKapinos">Ja mam tylko pytanie, co musimy zrobić, żeby odbudować pogłowie trzody chlewnej w Polsce? Jakie jeszcze działania należałoby podjąć, żeby to pogłowie trzody chlewnej odbudowywać? Spadek pogłowia jest jednak duży. Mój powiat był jednym z największych, jeśli chodzi o pogłowie, jeżeli chodzi o Podkarpacie. Teraz wielu zmieniło profil produkcji lub w ogóle się zamknęło. Należałoby myśleć o następnych działaniach, instrumentach, które wspierałyby rolników, by dalej hodowali trzodę chlewną. Byliśmy czempionem, a teraz jesteśmy gdzieś dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie z NIK, główny lekarzu weterynarii, ja chciałem powiedzieć jedną rzecz – poprawiające się wyniki to nie jest zasługa tego, że polepszyliśmy walkę z ASF, tylko to jest zasługa tego, że w 2015 roku mieliśmy 250 tys. stad, a w tej chwili mamy ich tylko 59 tys. Tych gospodarstw jest coraz mniej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Najważniejszą rzeczą chyba jest to, co powiedział pan minister Siarka na poprzednim spotkaniu, że w Polsce jest za mało myśliwych. Jeżeli na 1000 mieszkańców przypada trzech myśliwych, to jest to liczba w stosunku do innych krajów bardzo niska. Chciałbym powiedzieć, że w Polsce jest 128 tys. myśliwych, a w sąsiednich Niemczech, gdzie kraj jest niewiele większy od Polski, tych myśliwych jest dwukrotnie więcej, bo 250 tys.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego należałoby zwrócić przede wszystkim uwagę w tym nowym rozdaniu – i to jest prośba do pana ministra Kołakowskiego – żeby zwiększyć środki na bioasekurację. Małe gospodarstwa – te, które kierujemy na rolniczy handel detaliczny, one mają być przyszłością – nie mają i nie będą miały środków na ogrodzenie się i na bioasekurację. Jeżeli rząd tym gospodarstwom nie pomoże, to jeszcze więcej stad będzie wybitych i coraz mniejsza będzie produkcja w małych gospodarstwach rolnych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W perspektywie 2023–2027 stawiamy na rozwój małych gospodarstw. Wszystkie pieniądze idą na to, żeby wesprzeć małe gospodarstwa. Tylko jak? Ja u siebie to obserwowałem. Kolega z Mielca opowiadał, jakie miał duże ogniska. Ja to samo miałem na Warmii i Mazurach. Ta czerwona strefa, którą panowie z NIK pokazywali, to był powiat nowomiejski, powiat iławski, powiat ostródzki, powiat działdowski. To było epicentrum występowania ASF. Dlatego bardzo istotnym elementem, żeby odbudować produkcję… I tu jest prośba do pana ministra i lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czerwone strefy, które określamy, swoim zasięgiem czasami idą na przerost. Pamiętam pierwsze ognisko, które wybuchło u mnie w powiecie nowomiejskim w miejscowości Radomno. Strefa się ciągnęła 40 km. Według czego? Według jakiego klucza? Jeżeli mówimy, że 3 km lub 10 km, to dlaczego zrobiono strefę czerwoną do 40 km? Po drugie, zdjęcie strefy czerwonej – ona jest na rok, a z reguły trwa dłużej, bo panowie z Komisji Europejskiej w Brukseli się zbierają tak rzadko, że te problemy trwają znacznie dłużej niż rok.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra. Mięso ze strefy czerwonej jest tańsze. Jeżeli gmina lub powiat znajdzie się w strefie czerwonej, to dlaczego mięso przebadane przez lekarzy jest tańsze o 60–70 groszy na kilogramie? Rolnik ponosi stratę 80–90 zł na jednej sztuce. Sprzedając ileś sztuk, ponosi ogromne straty. Powinniśmy się na tym skupić.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zgadzam się z tym, co powiedzieli panowie z NIK. Z tym, co powiedział pan lekarz weterynarii na poprzednim spotkaniu, zgadzam się również. Tylko wyciągnijmy wnioski, w jakim kierunku powinniśmy iść i jak mamy te stada odbudować. Powinien być jasno określony program. Pan minister Kołakowski mówi, że powołał taki zespół do odbudowy – tylko, ile to czasu będzie trwało? Na razie jest ogromne zmniejszenie liczby stad. Nie widać odbudowy, nie widać zwiększenia, tylko cały czas jest mniej rolników produkujących trzodę chlewną. W tym kierunku porozmawiajmy.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, panowie doktorzy, koleżanki i koledzy posłowie, osobiście uważam, że najważniejszym elementem nie jest malejąca liczba producentów trzody chlewnej. To oczywiście bardzo boli nas, którzy produkują trzodę chlewną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Najważniejszym elementem jest powierzchnia ASF w kraju. 14 ognisk nie jest najważniejszym sukcesem. To jest ważne oczywiście, bo to daje pewien obraz. Najważniejsza jest jednak powierzchnia pokrycia ASF w naszym kraju. Z tego, co się orientuję, ta powierzchnia jest większa niż do tej pory. Jeśli nie, to proszę o zdemontowanie. Jeszcze raz powtarzam – nie liczba ognisk trzody chlewnej, tylko powierzchnia, jaką pokrywa choroba ASF zwalczana z urzędu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to jest czas trwania stref czerwonej, różowej itd.; czas trwania i połączony z nim okres wstrzymania sprzedaży. Proszę sobie wyobrazić, że jest ferma, która ma 500–700 loch. Następuje wstrzymanie sprzedaży z powodów bioasekuracyjnych. Co ten rolnik ma robić z tymi zwierzętami? Dobrostan się zmienia. Na 1m2 przypada więcej zwierząt, zwierzęta się obgryzają, zwierzęta są niespokojne, atakują się wzajemnie. To jest Golgota. Czas trwania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co ma z tym wspólnego ognisko 5 czy 10 km dalej? To nie powinno tak być. A tuczniki w danej fermie zabezpieczone bioasekuracyjnie są zdrowe. Co stoi na przeszkodzie, żeby dokonać sprzedaży tych zwierząt, jak zwierzęta są zdrowe? Rynek to wykorzystuje perfekcyjnie, serwując tym rolnikom niższe ceny. Tak że nie drastycznie spadająca liczba rolników, co oczywiście boli, tylko liczba tuczników, która nie spada proporcjonalnie w stosunku do spadku liczby rolników. Spadek trzody chlewnej w Polsce jest rzędu 35% sztuk. Najważniejszym elementem jest skutek tego.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do tej pory przecież nie byliśmy importerami trzody chlewnej – do czasu, kiedy nie było w Polsce ASF. Importowaliśmy 4–8 milionów prosiąt. Państwo zdajecie sobie sprawę ze skali, o której my mówimy? Teraz na to jeszcze się nałożył element związany z kryzysem gospodarczym i kryzysem choroby ASF zwalczanej z urzędu. To jest straszna historia, jeśli chodzi o płynność płatniczą i tak dalej. Brak trzody chlewnej będzie miał niesamowite konsekwencje w zakresie jakości gleb, ilości obornika, ilości nawozów, próchnicy. To będzie miało związek bezpośrednio z cenami zbóż paszowych, produktów paszowych na rynku. Ja sobie nie wyobrażam, co się będzie działo na rynku, jeśli te elementy się sprzęgną ze sobą. Do tej pory 6–8 milionów sztuk trzody brakowało i kupowano. Do tego jeszcze element działania choroby ASF.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę państwa, można mieć doskonałą bioasekurację, gospodarstwa opłotowane betonem 15–20 cm poniżej ziemi, można mieć wszystko zrobione najlepiej. Co to daje, że mam wewnątrz zdrowe zwierzęta, jak ja ich nie mogę sprzedać? A jeśli mogę sprzedać, to tych placówek, które chcą kupić, jest tak niewiele, że jest problem. Teraz sytuację ratuje tylko element, że tej trzody nie ma. Różnice w cenach się leciutko zatarły, ale rolnicy produkujący trzodę chlewną przechodzą dramaty, jakich nigdy do tej pory nie przechodzili.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nośnikiem wirusa są dziki. Jest to kwestia niepodważalna. Każda wypowiedź będzie zawsze indywidualna i trudna do zestawienia z raportem NIK. Moje biuro poselskie ma opinię na temat funkcjonowania myśliwych… Z całą powagą i szacunkiem dla myśliwych – książkę chyba bym napisał. Chyba napiszę, co tam się dzieje podczas inwentur, co tam się dzieje przy sprawozdaniach. Mogą to być sytuacje indywidualne, jednostkowe, które zacierają pewien obraz o funkcjonowaniu, ale z całą mocą powiem jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Polski Związek Łowiecki nie wywiązuje się w sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Kto ma kukurydzę, kto ma zboża, które późno schodzą z pola i jeździ na kombajnie… Bo ja to robię, to jest mój zawód. Widzę, ile dzików jest na danym obszarze. Trudno mi się ustosunkować do całości posiadanej wiedzy z gospodarstw, w których jestem. Nie ma alfy i omegi. Natomiast wiem jedną rzecz – jest ich bardzo dużo. Kukurydza jest takim lepem, cukierkiem dla zwierząt dzikich. Przysiadają i są odpowiedzią dla myśliwych, czy są dziki, czy ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Młode mamy dzików rodzą wcześniej i więcej. Są dwa porody na rok. W tych porodach jest 10 prosiąt, stąd większa populacja, więc uboje też muszą być większe. Statystyka tych większych ubojów po prostu nie jest obiektywna w stosunku do minionych okresów, w których plenność tych dzikich zwierząt by była…</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja muszę powiedzieć, że razem z ludźmi znajdującymi się w tej sali opracowałem sposób, co zrobić z dzikami. Opracowaliśmy to po to, żeby rząd wiedział, co ma zrobić, nawet z takimi postulatami, że minister rolnictwa musi być wicepremierem. Nie wiem, na ile to nasza sugestia to spowodowała, że pan Kowalczyk został wicepremierem. Doszliśmy do wniosku, że żeby rozwiązać problem ASF, musi być minister finansów, minister obrony, minister ochrony środowiska, minister spraw wewnętrznych i minister rolnictwa. Pięciu ministrów się znajdzie w jednej sali. Każdy powie, co jest najważniejsze. Dlatego musiał być wicepremier i skorzystano z tego naszego postulatu. I dobrze, że skorzystano. Nie ma znaczenia, jaki to miało wpływ.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast nam, rolnikom, zależy na efekcie tej pracy. Co obchodzi rolnika X, który ma doskonale zrobioną bioasekurację, że 5 czy 10 km dalej jest ognisko u rolnika flejtucha? Przepraszam, że tak mówię. Wielu rolników indywidualnych ma już doskonałe, nawet lepsze bioasekuracje, niż mają fermy. Nie można mówić, że duża ferma ma zawsze doskonały układ. W interesie tej fermy jest, by ta bioasekuracja była idealna, bo oni na tym codziennie tracą jakieś pieniądze. Nie potrzeba nadzoru i kontroli weterynarii.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Muszę powiedzieć, że w powiatach, w których funkcjonuję, szamotulskim i międzychodzkim, jest wszystko super. Ci lekarze są, dwoją się, wykonują swoje obowiązki w sposób więcej niż poprawny i prawidłowy. Ale co oznacza ta moja wypowiedź? Ona nie daje odpowiedzi czy referencji innym. To są indywidualne sprawy każdego powiatu. Dlatego chcę powiedzieć, że dopóki nie zmienimy stref i czasu ich trwania… Nie mogą być dłużej niż 2–3 miesiące. Czas zdejmowania tej strefy nie może trwać tyle, ile trwa teraz. Musi być zmieniony.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawa wyceny tych zwierząt. Przecież te zwierzęta są zdrowe. My nawet mamy takich rolników, którzy oddzielają gospodarstwa jeziorami, żeby dziki nie przepłynęły. To nic nie daje. Daje to spokój, że z zewnątrz nic nie wejdzie. Ale jeśli my mamy odpowiadać finansowo, jednostkowo za rolników, nawet tych dobrych, którym się przydarzy ASF w 5 czy 9 tucznikach, to przepraszam bardzo, ale nas wszystkich krew zalewa. To jest nieuczciwe i niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawa kolejna – ceny. Są podmioty na rynku, które nie patrzą na moralność, nie patrzą na inne rzeczy, tylko wykorzystują perwersyjnie producentów, rolników, bez względu na wielkość, zaniżają cenę. Tak nie powinno być. Kto w to ma zaingerować? No, nie wiem. Lekarze weterynarii z pewnością mogą służyć jako informatorzy, natomiast są do tego inne służby, które powinny zająć się takimi działaniami spekulacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego jeszcze raz powtarzam: Polski Związek Łowiecki nie rozwiąże tych problemów, z całym szacunkiem dla jego tradycji, dla jego oddziaływania. Oni mają na głowie nie tylko zdrowie dzików i innych zwierząt. Mają wiele innych zakresów obowiązków. Ale nie rozwiążą problemu, bo nie rozwiązali do tej pory. Może punktowo… Może krzywdzę swoją wypowiedzią wielu ludzi, ale może punktowo… W niektórych miejscach może być doskonale, a w innych fatalnie.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę tego nie mylić z moją funkcją posła. Nie tylko w moich zakładach są zwierzęta. Mam kontakty z wieloma producentami. Nie odczuwam złego, niewłaściwego działania służb weterynaryjnych. Braki w weterynarii były i prawdopodobnie będą. Wysokość wynagrodzeń to już nie moja działka w tym temacie, niech wypowiadają się odpowiedni ludzie. Wystawiam opinię nie dlatego, że jestem posłem, nie po, żeby coś zyskać. Ludziom, którzy pracują ciężko, wystawiam opinię dobrą lub bardzo dobrą. Nie mam żadnych uwag do nich.</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Inni koledzy posłowie mogą się wypowiedzieć w tym temacie, o swoich jednostkach. Natomiast przestrzegam przed upraszczaniem tego problemu, panie przewodniczący. Jeśli powierzchnia jest większa, to skąd euforia? Skąd euforia? Mniej ognisk cieszy, tylko nie cieszy powierzchnia. Jestem tym mocno zaniepokojony. Bo już są rolnicy, którzy już 2–3 razy mieli u siebie czerwone strefy. To zniechęca do produkcji. Chodzi o to, żeby produkcja w Polsce nie spadała jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli nie zatrzymamy tego spadku produkcji trzody chlewnej – o odbudowie to ja w ogóle nie marzę – za chwilę będzie dramat. W poprzedniej kadencji Sejmu mówiłem, że jak tak dalej pójdzie, to po golonki będziemy jeździć do Berlina, a na kotleta schabowego nas nie będzie stać. Taką puentą zakończę wypowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Proszę, pan pierwszy się zgłaszał, potem pani. Obydwoje państwo chcą zabrać głos? Obydwoje, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dzień dobry. Jarosław Wojtaszak, Polski Związek Rolny. Mam dwa pytania do NIK.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Czy było analizowane, jak powiatowe inspektoraty informują rolników o niebezpieczeństwie ASF? Czy organizują szkolenia w tym zakresie? Poruszyliście jeszcze temat przeszukiwania martwych tusz. Czy było to analizowane w poszczególnych powiatach? Na jakiej zasadzie w ogóle to działa? Czy ma to wpływ na rozprzestrzenienie się ASF? Czy to było w ten sposób analizowane? Czy analizowaliście średni czas oczekiwania na odszkodowanie przez rolnika?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Czy mogę jeszcze się wypowiedzieć, czy później?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Wiecie co, jestem rolnikiem i często jestem na posiedzeniach Komisji. Widzę te same twarze. Nie zgadzam się z niektórymi osobami, przede wszystkim z posłami, którzy przerzucają się nawzajem – tu było lepiej, tam było gorzej. Nic się nie zmieniło. Jest jeszcze gorzej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Akurat poprę posła Ajchlera. Decyduje to, na jakiej powierzchni ASF pokrywa nasz kraj, a lada moment będziemy w całym kraju mieli ASF. To, że jest 14 ognisk, to już przez ileś lat rolnicy przeanalizowali. W naszych rozmowach pojawia się jedno – liczba ognisk spada, kiedy mamy suchy rok.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Nie wiem, tutaj jest pan myśliwy, tak? Czy może powiedzieć, że dzik migruje wtedy, kiedy ma więcej wody? Przemieszcza się dalej. Bo tak to się utrzymuje. Ostatni rok był suchy, co miało bardzo duży wpływ. Nie cieszmy się, bo w przyszłym roku, jeśli będzie wilgotno, rozprzestrzeni się jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Ja patrzę jako rolnik. W 2017 roku czy w 2018 roku były susze, ognisk było mniej. Akurat to się pokrywa w tym okresie. Zatem nie cieszmy się, jak powiedział poseł Ajchler, że jest 14 czy jest 120.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Kolejna rzecz to jest liczba stad, która zmniejsza się dramatycznie. Tutaj się akurat z posłem Ajchlerem nie zgadzam. Bo małe gospodarstwa mają bioasekurację czasami lepszą niż te duże…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dokładnie to powiedziałem, tj., że nie należy wiązać tych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Że małe mają czy że duże mają?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Ajchler, proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Będę bronił małych gospodarstw. Nie wszyscy musimy być duzi. Nie każdy z nas będzie duży po prostu. Wystarczy gospodarstwo rodzinne. Mnie uczyli, że jedna osoba czy małżeństwo ma cykl zamknięty przy 100 lochach. Wtedy mają czas, żeby się zająć jeszcze dziećmi. Tak wygląda gospodarstwo rodzinne. Tak powinno wyglądać i na tym powinno być oparte.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Wrócę jeszcze do paru rzeczy, które NIK zauważył, ale w rzeczywistości się ich nie robi, np. szukanie tusz. Nie ma żadnego programu przeszukiwania padłych dzików, żadnego sposobu wypracowanego przez tyle lat. Nikt tego systematycznie nie szuka, nikt nie zbiera. Wiemy, że choroba się rozwija 7–10 dni. Nikt nie przeszukuje po 7 czy po 10 dniach.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Tutaj akurat jest o tym, że niecałe 3% dzików było chorych na ASF spośród postrzelonych sanitarnie – dlatego że te dziki padają po 7, 12 czy 14 dniach, bo po prostu są tak wycieńczone. Nie znajdziemy wśród żywych dzików dużego odsetka dzików chorych. Po prostu się nie da, trzeba je znaleźć.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Mamy kraj zupełnie inny niż Hiszpania, inne temperatury. Musimy wypracować własny program, własny sposób. Szukajmy tych najlepszych elementów, ale nie musimy się kierować tylko jednym krajem. Mamy Czechy, mamy Belgię. Tam zaczęto od likwidacji wśród dzików. Ale jest intensywne szukanie, intensywny odstrzał. Niestety bez tego nic się nie da zrobić.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Obawiam się jednej rzeczy – żeby nie było zaraz nawrotu ASF na moje rejony. Pochodzę z Lubelszczyzny. W 2018 roku mieliśmy ogniska. Ten rok jest pierwszym po długim czasie, gdzie mamy największe straty w uprawach zgłoszone do związku łowieckiego, czyli populacja dzika się znowu zwiększa. Żeby nie było tak, że my się zakręcimy w kole… Będziemy wkoło chodzić i szukać rozwiązań, a ASF będzie od zachodu po wschód, w koło Macieju.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Proszę jeszcze o jedno – żeby nie dezinformować. Nie mówmy, nie wmawiajmy – jak to ministrowie robią – rolnikom, że mamy sukces, nie ma ASF, bo jest 15 ognisk. Uprzedzajmy, że to jest niebezpieczna choroba. Ona jest i w każdej chwili może być. Jak usłyszę od ministra dzisiaj jeszcze raz: cieszmy się tymi 14 ogniskami… Ludzie powiedzą, że nie ma ASF, w przyszłym roku nie będzie. Jak teraz jest 14, to w przyszłym roku ma być gorzej? Uświadamiajmy ludzi, że to jest niebezpieczne dla ich gospodarstw. Im większe gospodarstwo, tym jest bardziej niebezpiecznie. Straty będą wielokrotnie większe.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Ewa Szydłowska, Agrounia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Szanowni państwo, ja tu też przyjeżdżam od 2016 roku i też jestem hodowcą, chyba już zaprawionym w boju o utrzymanie swojego gospodarstwa. Niestety czas się jakby zatrzymał. Cały czas słyszę powielane – uważam, że w niewłaściwym kierunku – sformułowania, chociażby o modelu Hiszpanii. Bierzmy przykład z Czech, bierzmy przykład z Belgii.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Przez te lata, które minęły, brałam udział w rozmowach, był wypracowany model dla Polski. On został wrzucony do szuflady. Po co weterynaria? Po co chronimy zdrowie zwierząt? Po co NIK sprawdza, jak jest z rozporządzeniem o bioasekuracji? Po co to wszystko? Po to, żebyśmy my, hodowcy, hodowali zwierzęta, które zaspokajają naturalną potrzebę człowieka, czyli jedzenie. A to jest racją stanu, żeby nasz kraj zapewnił bezpieczeństwo żywnościowe, żebyśmy nie byli importerem, tylko eksporterem, albo żeby wystarczyło na nasze potrzeby. To jest priorytet.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Rozporządzenie o bioasekuracji jest doskonałym dowodem na to, z kim Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi je pisało, z kim się konsultowało. Ja, reprezentująca gospodarstwo rodzinne, nie żaden tucz nakładczy, z uwzględnieniem górek i dołków, przez 20 lat nie zostałam zapytana, jak to jest hodować trzodę w zagrożeniach związanych z ryzykiem rynkowym, z ASF. Rozporządzenie o bioasekuracji jest dowodem na to, że zostało ono pisane nie z gospodarstwami rodzinnymi, małymi, tylko z gospodarstwami, które należą do jakichś korporacji, przemysłowymi. Bo to jest opis takiego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Gospodarstwo rodzinne funkcjonuje inaczej. Ja akurat w swoim gospodarstwie mam bardzo często kontrole weterynarii. Raz w tygodniu co najmniej kontaktuje się z lekarzem powiatowym. Raz w tygodniu jest przynajmniej konsultacja z lekarzem weterynarii, który opiekuje się stadem. I to już od tylu lat, od kiedy jest ASF. Stąd moja obecność tutaj. Największym zagrożeniem dla mnie jako hodowcy jest ASF. Jeżeli stracę związku z tym, że w moim gospodarstwie będzie ASF, przez 10 lat muszę odrabiać tę stratę. Mimo że to jest choroba zwalczana z urzędu i powinien być zwrot, jeżeli będzie w stadzie ASF.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Przez 20 lat, jak prowadziłam hodowlę, pukał komornik, dlaczego jeszcze jestem hodowcą? Dlatego że mam zobowiązania finansowe, zobowiązania bankowe. A dlaczego je zaciągałam? Bo jest taki właśnie rynek – góra, dół. Trzeba było jakoś funkcjonować. Stąd moja obecność tutaj.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Nie wiecie, czego chcą rolnicy, którzy reprezentują małe, rodzinne gospodarstwa. W niektórych obszarach nie ma już dzików, a na przykład jest problem, którym trzeba się zająć. Ktoś z miasta chce kupić świnię, jest już bardzo duża świadomość, a generalnie Polska ma tradycję jedzenia wieprzowiny i ludzie chcą kupić u rolnika, gdzie ta trzoda jest prowadzona w odpowiedni sposób. Nie można kupić, bo nie ma numeru stada. Jeżeli ktoś już ma numer stada, to jedną sztukę musi trzymać, żeby ją zabić. Ludzie chcą kupić świnię u rolnika w małym gospodarstwie. Nie da się. Tym trzeba się zająć.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">UOKiK sprawdził, czy ta pomoc, która była skierowana do hodowców trzody, faktycznie do nich trafiła. Nie trafiła. Agri Plus decyzją prezesa UOKiK zostało wskazane jako firma, która niestety te środki pobierała. Jak gospodarstwa mają funkcjonować w takiej sytuacji? Który z tych rolników hodowców pójdzie do sądu w tej sprawie? To jest priorytet: małe i średnie gospodarstwa rodzinne. Ekipa rządząca ma na ustach, że je promuje. To znaczy, że ma je wspierać.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Największym zagrożeniem, jakiego się obawiam, oprócz ASF oczywiście, są przepisy. Boję się, drżę, co znowu będzie wymyślone, stworzone i nie będzie odpowiadało rzeczywistości. Uczestniczyłam w wielu rozmowach, w trkacie których prosiliśmy właśnie, żeby rozporządzenie o bioasekuracji wyglądało inaczej. Jeżeli jest dochodzenie epizootyczne w gospodarstwie i jeżeli jest ASF, dlaczego sytuacja jest zerojedynkowa? Rolnik jest winny albo niewinny. Jeżeli jest winny, nie dostaje rekompensaty, czyli jest rozłożony. Kto poniesie takie ryzyko i będzie prowadził hodowlę?</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Podsumowując, rozporządzenie o bioasekuracji było pisane z dużymi korporacyjnymi przedsiębiorstwami, które prowadzą hodowlę. Powiem jeszcze, że na rynku jest miejsce i dla tych gospodarstw, i dla tych małych, średnich, rodzinnych. To wszystko może się uzupełniać i możemy funkcjonować. Ale musi być włożony wysiłek, żeby uwzględnić, że są takie gospodarstwa i są inne gospodarstwa. Rozporządzenie o bioasekuracji jest od linijki, dla wszystkich. Niestety to jest trud, żeby stworzyć je inaczej. Powinno zostać zweryfikowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej chętnych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekKomisjiKynologicznejNaczelnejRadyLowieckiejwPolskimZwiazkuLowieckimMarekPudelko">Panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do kilku zarzutów i postulatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Przepraszam. Marek Pudełko, Polski Związek Łowiecki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Jeżeli chodzi o odstrzał dzików, ten problem był wielokrotnie podnoszony, czy to na spotkaniach grupy roboczej, czy innych gremiów odpowiedzialnych czy zajmujących się zwalczaniem wirusa afrykańskiego pomoru świń. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę odstrzał dzików na uprawach kukurydzy jest możliwy w okresie zasiewów, natomiast w okresie wzrostu, kiedy wielkołanowe uprawy kukurydzy stanowią doskonałe miejsce skrycia…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Pasy się robi.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">O to postulujemy, tylko niestety to nie jest tak, że się robi, tylko to wszystko zależy od dobrych…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, proszę się nie odnosić do tego, co było, bo będzie źle w protokole. Pan mówi bez mikrofonu, a pan odpowiada z mikrofonem. Nie wiadomo, o czym pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">To wszystko zależy od dobrych praktyk między myśliwymi a rolnikami. I to się dzieje. Natomiast jest to problem, który Polski Związek Łowiecki zauważa. Wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska też próbowaliśmy wypracować mechanizm choćby odsunięcia łanów kukurydzy od ściany lasu itd. Chodzi też właśnie o fragmentację wielkołanowych upraw, zasiewanie niższymi uprawami, żeby był możliwy odstrzał dzików.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Niestety jeszcze nie jest to tak dopracowane, żeby było powszechne. Ten problem jest zauważany, ale w normalnych warunkach on nie jest do rozwiązania w sposób prosty. Natomiast chciałem zauważyć, że przez ostatnie lata po kolejnych zmianach, tak zwanych specustawach, skuteczność myśliwych w odstrzale dzików wzrosła niesamowicie. Zostały wprowadzone udogodnienia prawne, legislacyjne. Można pokusić się o analizę, ile było zakłóconych polowań, chociażby zbiorowych, 3–4 lata temu, a ile jest teraz.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Tak naprawdę służby państwowe stoją za myśliwymi, za tym, żeby ten ASF zwalczać, żeby możliwy był bezproblemowy odstrzał dzików. Wielokrotnie były przedstawiane wyniki. W momencie wprowadzenia możliwości użytkowania przez myśliwych i wykorzystania do odstrzału termo- i noktowizji skuteczność wzrosła, można powiedzieć, o 100%. Był miesiąc z pobitym rekordem świata – chyba 50 tys. odstrzelonych dzików.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Ale też muszę powiedzieć, że te koszty ponoszą myśliwi. To nie jest tak, że 15–20 tys. zł spada nam z nieba i my sobie kupujemy termowizję, żeby strzelać do dzików. Obiektywnie rzecz ujmując, idzie to w dobrym kierunku. Nie chcę powiedzieć, czy jest bardzo dobrze, czy jest dobrze, czy jest zadowalająco, natomiast te rozwiązania prawne, które funkcjonują, które dają możliwość działania myśliwym, idą w dobrym kierunku. Myślę, że nie należy wywracać tego do góry nogami.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Natomiast oczywiście lokalnie może się okazać, że populacja dzików ma tendencję wzrostową. Tak jak kolega zauważył, na Lubelszczyźnie... Ja nie mam w głowie danych, natomiast zapisałem sobie i sprawdzę, jak to wygląda. Natomiast muszę powiedzieć, że intensywny odstrzał dzików – to też nie jest tajemnica – uruchomił pewnie te frakcje dzików, które nie brały udziału w rozrodzie. One w tej chwili odbijają. Myślę jednak, że trzeba być konsekwentnym w działaniu. Na pewno zagęszczenie dzików spada, ale to nadal nie jest zadowalające zagęszczenie. Nie jest też tak, że w ciągu roku czarodziejską różdżką rozwiąże się problem.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Porównywanie Belgii, Czechów czy Niemców, gdzie jest inna własność, inny sposób wykorzystania chociażby lasu… W Belgii depopulacja dzików mogła nastąpić w ciągu jednego dnia, mówiąc brzydko. Po prostu to są inne warunki. Nie zgodzę się z tym, że myśliwi widzą dziki w kukurydzy i ich nie strzelają. Natomiast gdyby była współpraca, że rolnicy zgłaszają na przykład te powierzchnie i tak dalej…</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Już nie chcę tego przeciągać. Jestem przekonany, że idziemy w dobrym kierunku. Myślę, że kolejne rozwiązania prawne, które być może się pojawią, także w kwestii poszukiwania truchła padłych dzików… Polski Związek Łowiecki już przeprowadził szkolenie psów myśliwskich. Zostały przeszkolone. Na wiosnę ze względów logistycznych będą przeszkolone kolejne grupy. One naprawdę są skuteczne. Myślę, że współpraca tych wszystkich organów, które są zaangażowane, jest poprawna. Nie wiem, kto to ocenia. Ja mam do czynienia na bieżąco. Uważam, że jest to dobra współpraca, natomiast trzeba po prostu cały czas być czujnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Minister Kołakowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wracając do kwestii związanych z protokołem NIK, chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pierwsza to jest informacja o wynikach kontroli NIK a pandemia COVID. Jednak okazuje się, że rzeczywiście powiatowi i wojewódzcy lekarze weterynarii zgłaszali aspekt covidu i skutków. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że wyniki kontroli zdają się pomijać fakt, że w kontrolowanym okresie 2020–2021 obowiązywały ograniczenia związane z pandemią COVID-19. Fizyczna kontrola gospodarstw utrzymujących świnie przez urzędowych lekarzy weterynarii była w tym okresie objęta ograniczeniami wynikającymi ze skutków tej pandemii. Informacja NIK nie wskazuje tych ograniczeń jako elementu usprawiedliwiającego brak możliwości przeprowadzenia kontroli bioasekuracji przez powiatowych lekarzy weterynarii w pełnym zakresie, choć taki argument pojawiał się w wyjaśnieniach kierowników kontrolowanych jednostek.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Inspekcja Weterynaryjna jako jedyna jednostka była odpowiedzialna za kontrolę wymagań bioasekuracji. Była obowiązana przestrzegać reżimu sanitarnego wynikającego z wystąpienia pandemii COVID-19 i stosować się do zasady ograniczania kontaktów bezpośrednich, co z pewnością wpłynęło na liczbę kontroli bioasekuracji przeprowadzonych w gospodarstwach. NIK powinna wziąć ten element pod uwagę, przedstawiając ważniejsze wyniki kontroli, co w omawianej informacji nie wybrzmiewa w sposób co najmniej dostateczny.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Co więcej, żaden z aktów prawnych regulujących aspekt pandemii COVID-19 nie został w prezentowanej informacji wymieniony. Rodzi się zatem pytanie, z jakiego powodu w informacji nie podkreślono tej ważnej dla ustaleń kontrolnych kwestii? Chcę przypomnieć, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w tym bardzo trudnym czasie dla społeczeństwa polskiego, dla wielu krajów ludzie umierali tysiącami. Wprowadzono ograniczenia przemieszczania, zakaz wstępu do parków, lasów, wprowadzono pracę zdalną. Proszę, Wysoka Komisjo, mieć to na względzie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Teraz inna kwestia, związana z wnioskiem do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o podjęcie działań legislacyjnych. Wniosek dotyczył podjęcia działań celem doprecyzowania art. 45 i art. 46 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt poprzez jednoznaczne wskazanie, jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda mogą w drodze rozporządzeń nakazać poszukiwanie padłych zwierząt. Aktualne brzmienie tych przepisów, jak wskazują ustalenia przedmiotowej kontroli, powoduje bowiem problemy w określaniu adresata tego nakazu.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi odnośnie do wyżej wymienionego wniosku została przekazana do NIK dnia 30 września 2022 r. W przedmiotowym piśmie zawarte zostały następujące wyjaśnienia. Wskazano przede wszystkim, że podczas prac nad ustawą z dnia 14 grudnia 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, wprowadzającą wskazane przepisy, nie wpłynęły żadne uwagi odnoszące się do tych przepisów. Również w kolejnych latach do resortu rolnictwa nie wpłynęły informacje wskazujące na trudność w ich stosowaniu. Przedmiotowe regulacje przyjęte zostały w szczególności w związku ze zwalczaniem ASF. Jednak mają również zastosowanie do pozostałych chorób zakaźnych zwierząt objętych obowiązkiem zwalczania, mając więc charakter ogólny.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ponadto po wejściu w życie wyżej wymienionych przepisów na początku 2018 roku międzyresortowy zespół do spraw łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem przypadków ASF rekomendował zintensyfikowanie poszukiwania padłych dzików. Początkowo dotyczyło to obszarów położonych na wschód od Wisły. W kolejnych latach wraz ze zmieniającą się sytuacją epizootyczną w zakresie ASF rekomendacja objęła całe terytorium Polski. Jako podmiot odpowiedzialny za realizację akcji poszukiwania padłych dzików we wspomnianych rekomendacjach wskazany został wojewoda, który zobowiązany został do realizacji tego zadania we współpracy z ówczesnym ministrem środowiska, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministerstwem obrony narodowej, Polskim Związkiem Łowieckim, Lasami Państwowymi oraz Inspekcją Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W następstwie przyjętych ustaleń opracowano w resorcie rolnictwa wspólnie z zespołem procedurę poszukiwania obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków, która została przesłana do wojewodów celem realizacji i raportowania w odstępach dwutygodniowych. Wymieniona procedura została zaakceptowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ za akcje poszukiwania padłych dzików w ramach rekomendacji odpowiedzialny jest wojewoda.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Równocześnie minister środowiska zobowiązał pisemnie Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego oraz Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych do intensywnego poszukiwania padłych dzików, przekazując również do realizacji wyżej wymienioną procedurę. Zgodnie z przyjętą procedurą za organizację działań związanych ze zbieraniem padłych dzików lub ich szczątków odpowiada wojewoda, który poprzez wojewódzkie centrum zarządzania kryzysowego kontroluje powyższe działania. Centrum zarządzania kryzysowego odgrywa główną rolę w organizacji i poszukiwaniu padłych dzików lub ich szczątków. We współpracy z wojewódzkim lekarzem weterynarii przygotowuje dla poszczególnych powiatów miesięczny plan przeszukiwań terenu w poszczególnych powiatach, określając miejsca przeszukiwań i wielkość terenu. Zgodnie z procedurą określa się metodykę przeszukiwania, datę, czas rozpoczęcia oraz zakończenia akcji.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W lipcu 2022 roku resort rolnictwa wystosował pismo do wojewodów, wskazując na konieczność zwiększania udziału poszczególnych powiatów lub gmin w organizowanych aktualnie przeszukiwaniach terenów oraz, o ile to możliwe, większe zaangażowanie w to działanie powiatowych centrów zarządzania kryzysowego. Przy piśmie przekazana została również stosownie zmodyfikowana procedura zorganizowania przeszukiwań obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków. Przedmiotowy dokument poza wojewodą jako odpowiedzialnego za organizację działań związanych z przeszukiwaniem terenu w celu zbierania padłych dzików lub ich szczątków wskazuje właściwego miejscowo powiatowego lekarza weterynarii.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Reasumując, zbieranie padłych dzików odbywa się aktualnie zgodnie z przyjętą procedurą zorganizowanych akcji przeszukiwań terenów w celu zbierania padłych dzików lub szczątków w ramach zespołów kryzysowych, w skład których wchodzą pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej oraz przedstawiciele organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów, których udział jest niezbędny w zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wspomniana procedura ściśle określa, kto odpowiada za organizację działań. Wskazuje sposób ich planowania i realizacji, a także finansowania i raportowania. Chcę też dodać, że to są właściwe procedury i są one stosowane.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Teraz odnośnie do działań jako pełnomocnika – podejmowane są ustawiczne działania na rzecz poprawy bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących świnie. Podejmuję też interwencje w sytuacji ich niespełniania przez myśliwych, kiedy docierają do mnie takie sygnały. Przy tym zawsze zwracam uwagę na rolę Inspekcji Weterynaryjnej nie tylko jako instytucji o charakterze tak zwanej policji administracyjnej, realizującej działania władcze, ale podkreślam jej walor edukacyjny. Element edukacyjny niejednokrotnie daje lepsze efekty niż działania o represyjnym charakterze, co zawsze podkreślam na spotkaniach z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Zwracam także uwagę na fakt, że w tym aspekcie konieczne jest rozwijanie szeroko rozumianej współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z przedstawicielami samorządów oraz organizacji rolniczych w celu dotarcia do jak najszerszego grona odbiorców. Podnoszenie świadomości wśród rolników o istniejących zagrożeniach i koniecznych do spełnienia wymaganiach pozwala w konsekwencji na minimalizowanie ryzyka związanego z występowaniem choroby w danym regionie. Zwracam przy tym uwagę na fakt, że o ile w 2021 roku stwierdzono łącznie 124 ogniska ASF w gospodarstwach utrzymujących świnie, to w 2022 roku mieliśmy już tylko 14 takich ognisk.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wspólnym wysiłkiem – chcę podkreślić – rolników i Inspekcji Weterynaryjnej musimy dążyć do utrzymania tego trendu w roku bieżącym. W 2023 roku należy się także skupić na ograniczeniu liczby i zakresu terytorialnego występowania ognisk ASF w populacji dzików. W moich wystąpieniach jako pełnomocnik rządu do spraw ASF zwracam uwagę na to, że oprócz poprawy efektywności pozyskania dzików, co jest domeną kolegów z resortu środowiska oraz PZŁ, istotną rolę w ograniczaniu szerzenia się ASF pełni systematyczne usuwanie padłych dzików mogących być rezerwuarem wirusa ze środowiska.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Na co wielokrotnie zwracałem uwagę – efektywność poszukiwania padłych dzików zwiększa się w sposób znaczący w sytuacji wykorzystania specjalistycznie przeszkolonych psów. Powinniśmy dążyć do zwiększenia liczby takich specjalnie przeszkolonych do wyszukiwania padliny zwierząt na terytorium Polski. O działaniach w tym zakresie z pewnością będą chcieli opowiedzieć przedstawiciele PZŁ.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Inspekcja Weterynaryjna wypełniła swoją rolę w tym bardzo trudnym okresie, zapewniając bezpieczeństwo żywności w Polsce. I jeszcze raz chcę podkreślić, że Polska żywność dzięki zaangażowaniu i profesjonalizmowi Inspekcji Weterynaryjnej ma bardzo dobrą markę na rynkach krajowych i światowych. Z tego miejsca po raz kolejny pragnę podziękować Inspekcji Weterynaryjnej za profesjonalną pracę na terytorium całej Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tu jeszcze poproszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Jażdżewskiego i panią dyrektor Magdalenę Bartosińską, ale jeżeli można to chociaż w jak największym skrócie odniosę się do kilku przedstawianych spraw.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Proszę państwa, Polska jest dużym krajem. Trudno porównywać działania, jakie mają podejmować organy państwa, do tych w krajach wielkości Czech, Belgii lub Danii. Zostało to zauważone, że w ciągu jednego dnia praktycznie można tam dokonać depopulacji dzika. Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że to dzik jest głównym wektorem rozprzestrzeniania się ASF. To jest fakt. Tu powinny być kontynuowane działania zmierzające do depopulacji stad dzika. Tych wektorów jest jeszcze więcej.</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też podkreślić, że szczególną rolę w działaniach związanych z przeciwdziałaniem ASF w jurysdykcji resortu rolnictwa i rozwoju wsi ma jedynie Inspekcja Weterynaryjna. Na jej barkach opiera się walka z ASF. Co możemy zrobić? Możemy stosować bioasekurację. I taka jest stosowana. Natomiast kolejną rzeczą jest poszukiwanie trucheł i szczątków. To są główne zadania.</u> + <u xml:id="u-29.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnośnie do do finansowania – czy jak to ktoś zauważył, niedofinansowania – w roku 2021 na Inspekcję Weterynaryjną wydatkowanych zostało 1 mld 645 mln zł. W roku ubiegłym – prawie 2 mld zł. W roku ubiegłym zwiększyliśmy etaty o 1,5 tysiąca. Wynagrodzenie w powiatowych zwiększyło się, bez złotówki, o 1000–1300 zł. Tu był podjęty szereg działań.</u> + <u xml:id="u-29.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę jeszcze podkreślić aspekt związany ze zdejmowaniem stref. Informacja z grudnia. Zgłoszone zostało do Komisji Europejskiej i zdjęto szereg ograniczeń. Minister Jażdżewski to przedstawi.</u> + <u xml:id="u-29.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też powiedzieć, że wiele państw walczyło z ASF poprzez całkowitą likwidację trzody chlewnej. My w Polsce nie mogliśmy sobie na to pozwolić. Inne państwa walczyły z ASF przez 30–40 lat. My walczymy już od kilku lat i są skutki. Widać skutki tych dobrych działań. Ale musimy rozumieć, że ASF jest chorobą zakaźną. Jest kilka wektorów, które ją przenoszą.</u> + <u xml:id="u-29.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, odnosząc się jeszcze do wniosków przewodniczącej Doroty Niedzieli, podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Poseł Zbigniew Ziejewski wnosił o dodatkowe środki na bioasekurację. Takie działania są czynione. Szanowny pan poseł Zbigniew Ajchler, jako doświadczony hodowca i polski lider hodowli trzody chlewnej, wskazał te istotne elementy. Musimy też zdawać sobie sprawę ze stanu prawnego Unii Europejskiej, który obowiązuje na terytorium Rzeczypospolitej. To są kwestie bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-29.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też jeszcze zaprosić państwa rolników do mojego gabinetu. Proszę o kontakt, przekażę telefon. Zapraszam państwa, abyście mogli też w związku ze swoim doświadczeniem wskazać elementy pracy zespołu do spraw odbudowy trzody chlewnej. Chcemy odbudować trzodę chlewną – gospodarstwa mniejsze, średnie, większe, żeby mogły funkcjonować w cyklu zamkniętym i w cyklu nakładczym – oczywiście z polskich prosiąt. To jest bardzo ważne zadanie.</u> + <u xml:id="u-29.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast chciałbym też wszystkich państwa prosić, tak jak to wybrzmiało na posiedzeniu… ASF nie jest chorobą polityczną, jest to choroba zakaźna. Działajmy na rzecz maksymalnego ograniczenia skutków tej choroby.</u> + <u xml:id="u-29.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Jażdżewskiego i panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście. Bardzo proszę, panie doktorze. Proszę może skrócić wypowiedź, żebyśmy usłyszeli odpowiedzi. Za chwilę mamy głosowania na sali.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, ja też w takim razie krótko się odniosę, starając się uzupełnić wypowiedź pana ministra Kołakowskiego.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o koszty zwalczania afrykańskiego pomoru świń w latach 2019–2021, to w 2019 roku wydano na zwalczanie afrykańskiego pomoru świń 123 767 695 zł, w 2020 roku – 246 911 368 zł i w 2021 roku – 224 803 398 zł. Odnosząc się w tej części do zarzutów w raporcie NIK, mamy do czynienia oczywiście z dużymi nakładami na zwalczanie afrykańskiego pomoru świń u dzików, ponieważ są wyznaczone odpowiednie kwoty ryczałtu za każdego pozyskanego dzika.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W przypadku dzików odstrzelonych w formule ostrzału sanitarnego płacimy 650 zł za dorosłą lochę i 300 zł za pozostałe dziki. Jeżeli bierzemy pod uwagę, że w 2020 roku odstrzelono 167 tys. dzików w ramach odstrzału sanitarnego, a około 140 tys. w roku 2021, to wiadomą rzeczą jest, że bezpośrednie nakłady były tutaj kierowane. Poza tym pamiętajmy, że jeszcze dodatkowo badamy każdego dzika w strefach pierwszej, drugiej i trzeciej, objętych ograniczeniami. To też są oczywiście koszty.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego jeśli chodzi o same kontrole gospodarstw, w tym z zakresu bioasekuracji, część tych kosztów jest bezpośrednio niejako pokrywana, i nie są one wliczane do konkretnego zwalczania afrykańskiego pomoru świń, z budżetu samych powiatowych lekarzy weterynarii., czyli koszty paliwa, koszty pracy inspektorów itd. Stąd jest ta różnica między 28 tys. wydatkowanych na kontrole bioasekuracji a dużymi kwotami, rzędu 120 mln na dziki. Zatem to nie jest jakaś anomalia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o kwestie kontroli bioasekuracji, to jest bardzo ważna kwestia. Już nie będę się powtarzał, dlaczego w dużej części nie były one wykonane w latach 2020 i 2021. Naprawdę to był bardzo poważny czas epidemii, która spowodowała olbrzymią liczbę zachorowań i zgonów ludzi. Istniał zarówno naturalny strach rolników, hodowców, jak i lekarzy weterynarii. Pamiętajmy, że szczepienia rozpoczęły się dopiero w 2021 roku. W rezultacie bardzo niebezpieczne było chodzenie w 2020 roku i stykanie się z ludźmi, dlatego większość z nas pracowało wtedy też zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia. Padł zarzut, że w dużej części przypadków nie wystawiano również decyzji po pierwszej wizycie. To się też wiązało, szanowni państwo, z sytuacją, w której w ostatnich kilku latach obserwujemy bardzo znaczący roczny spadek liczby hodowców trzody chlewnej. Bardzo często bywa tak, że po pierwszej wizycie, która się odbywa gdzieś z początkiem roku, już w zasadzie nie ma po co wracać do takiego gospodarstwa na rekontrolę po mniej więcej 3 czy 4 miesiącach, ponieważ ono się likwiduje. A szczególnie właśnie jeżeli wpada w obszar objęty ograniczeniami nr 3. To są tego typu uwarunkowania, dotyczące tego, dlaczego później nie ma decyzji po pierwszej wizycie.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o decyzje administracyjne w zakresie uboju lub zabicia świń i zakazu czasowego ich utrzymywania, to w całej Polsce takich decyzji w 2019 roku było 2142, w 2020 roku – 2301, w 2021 roku – 681. A jeśli chodzi o dane do listopada 2022 roku, były 584 decyzje.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kontroli w zakresie bioasekuracji w całej Polsce, szanowni państwo, było 94 253. Oprócz tego kontroli sprawdzających było 8828, natomiast kontroli doraźnych było 2073. Uchybienia stwierdzono w ramach kontroli planowanych w 31 tys. gospodarstw, w ramach kontroli dodatkowych – w 2172 gospodarstwach. W ramach kontroli doraźnych w 540 sytuacjach stwierdzaliśmy uchybienia dotyczące bioasekuracji. Aż w 17 410 przypadkach, nawet kiedy nie mieliśmy informacji o tym, że zaprzestano produkcji, trafiano na gospodarstwa, gdzie już nie było świń. Wówczas dalsze postępowanie było zatem bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, bardzo ważna kwestia, o której warto wspomnieć. Jednym z zarzutów kontroli NIK było to – nie oceniam go w tym zakresie, czy jest słuszny, czy nie – że bardzo często dawano dość długi czas po stwierdzeniu uchybień na realizację wymagań bioasekuracji lub też decyzja, która nakazywała ubój lub zabicie świń, była często troszkę wydłużona w czasie. To zdaniem NIK nie powinno mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">SZanowni państwo, mieliśmy dwie przesłanki, które warto wziąć pod uwagę w tym zakresie. Po pierwsze, bardzo często decyzje dotyczące wymagań infrastrukturalnych, czyli błędy dotyczące wymagań infrastrukturalnych, jeżeli były wykrywane w okresie jesiennym, nie mogły być zrealizowane przed upływem zimy. Dlatego że nikt nie będzie budował ogrodzenia zimą, kiedy będziemy mieli do czynienia z ujemnymi temperaturami. To jest pierwsza kwestia. Poza tym to była kwestia również środków, które musieli posiadać hodowcy. A tego nie jest się w stanie z dnia na dzień zorganizować, nawet jeżeli jest to objęte pomocą państwa, bo też są przecież procedury, które wymagają złożenia odpowiednich wniosków, zatwierdzania ich itd.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga kwestia. Tak, zgadzam się z tym zarzutem, ale muszę przyznać, że wcale się nie wstydzę tego, że tak się stało – istotnie powiatowi lekarze weterynarii bardzo często czekali z wydaniem decyzji o nakazie zabicia, aż w danym gospodarstwie zakończy się cykl produkcyjny. Bardzo często mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, że wchodziliśmy do gospodarstwa, szczególnie mniejszego gospodarstwa, gdzie były jeszcze warchlaki. Jeżeli stwierdzalibyśmy, że nie spełniono wymagań, to tak naprawdę musielibyśmy nakazywać zabicie tych warchlaków.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wielokrotnie, na posiedzeniach komisji sejmowych również, spotykaliśmy się z zarzutami rolników, że wybijamy, czy nakazujemy zabijać młode zwierzęta, które nie dokończyły tuczu. To były bardzo często sytuacje, gdy mieliśmy do czynienia bezpośrednio z chorobą zakaźną. Albo to było gospodarstwo kontaktowe, albo to było samo ognisko, albo był nakaz zabijania i uboju świń w ramach uboju prewencyjnego. W tym przypadku, szczególnie zimą, rzeczywiście podejmowanych było wiele decyzji, żeby dać dokończyć tucz tych zwierząt, żeby można było zagospodarować te tusze, ponieważ w ramach uboju i zabicia świń z art. 48b ustawy o ochronie zdrowia zwierząt nie wypłaca się żadnych rekompensat weterynaryjnych z tego tytułu, nie ma odszkodowania. To jest, wydaje mi się, jakiś argument, który broni decyzji podejmowanych przez powiatowych lekarzy weterynarii.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o akcje informacyjne, to jest również ważne, bo tutaj też padało takie pytanie. Jeśli chodzi o rok 2022, od stycznia do listopada, to szkolenia dla lekarzy weterynarii w liczbie 418, szkolenia dla rolników w liczbie 771, szkolenia dla myśliwych i leśników w liczbie 1060. Konferencje, spotkania, w tym online, wywiady, programy w telewizji – 326. Publikacje medialne, prasowe, na stronach internetowych – tu chodzi głównie o gazety lokalne czy branżowe – 1015. Dystrybucja ulotek – 70 805. Informacje przekazywane w ramach kontroli gospodarstw, czyli na miejscu rolnikowi – 70 315 tego typu sytuacji od stycznia do końca listopada.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejny element. Może pominę już kwestię kontroli miejsc, w których przetrzymuje się tusze dzików. Jeśli chodzi o odstrzały sanitarne, była o tym mowa, przy okazji wyjdzie, dlaczego te nakłady tak znacząco wzrastały. Szanowni państwo, za rok 2019 w całej Polsce to 31 051 sztuk. Za 2020 rok w całej Polsce – 167 996. Odstrzał za 2021 rok – 143 479. Odstrzał za 2022 rok to 77 834 sztuk, w ramach samego odstrzału sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna informacja, jaka wydaje się niezwykle istotna, szanowni państwo, to zdejmowanie obszarów. Padały w tym zakresie pytania. Otóż, szanowni państwo, w 2021 roku 252 gminy lub ich części zostały przeniesione z obszarów o wyższych restrykcjach do obszarów, gdzie te restrykcje są mniej dotkliwe. W 2022 roku 335 gmin lub ich części zostało przeniesionych z obszarów o wyższych restrykcjach do obszarów o niższych restrykcjach w tym zakresie. To, co jest niezwykle istotne – największy nacisk kładziony jest przez głównego lekarza w negocjacjach z Komisją Europejską na zdejmowanie tak zwanych stref czerwonych, czyli obszarów objętych ograniczeniami nr 3. Bo tutaj, jak zresztą na dzisiejszym posiedzeniu było wskazywane, tak naprawdę cudem i niezwykłym wysiłkiem rolników daje się utrzymać produkcję. Mówię o obszarach czerwonych. Zatem na tym nam najbardziej zależy.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kwestia wykonywania kontroli liczby odstrzelonych dzików, kwestie informowania innych powiatowych o wystąpieniu choroby afrykańskiego pomoru świń na ich terenie itd. –z pokorą przyjmujemy te uwagi. Oczywiście omawiamy to na spotkaniach z powiatowymi i wojewódzkimi lekarzami weterynarii i nakazujemy poprawę w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o dwa zastrzeżenia dotyczące głównego lekarza weterynarii, czyli opracowanie skutecznych mechanizmów nadzoru nad realizacją obowiązków w zakresie kontroli bioasekuracji oraz modyfikację przygotowanych wzorów planów gotowości, to tak jak już minister powiedział, wdrożono zwiększenie zatrudnienia o 1500 osób. Jedna trzecia tych osób to są osoby przyjmowane wyłącznie – mówimy tu o lekarzach weterynarii – w powiatach, gdzie występuje odpowiednio wysoka liczba gospodarstw utrzymujących zarówno trzodę chlewną, jak i drób.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musimy jeszcze pamiętać – temat był poruszany, NIK wskazał też na to – że nie wszystkie plany kontroli bioasekuracji udało się zrealizować w gospodarstwach trzodowych z uwagi na to, że w 2021 i 2022 roku, a także wcześniej mieliśmy epidemię wysoce zjadliwej grypy ptaków. W przypadku 2021 roku to była największa w historii epidemia. Przypomnę, że koszty zwalczania grypy ptaków wyniosły wtedy około 1 mld złotych. Tymczasem skumulowany koszt zwalczania afrykańskiego pomoru świń to ponad 500 mln zł przez 3 lata. Musimy pamiętać o tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o opracowanie skutecznych mechanizmów, to trwają prace nad zmianą na 2023 rok w sprawozdawczości z kontroli wykonywanych przez terenowe organy Inspekcji Weterynaryjnej, po to żebyśmy w Głównym Inspektoracie Weterynarii szybciej wychwytywali ewentualne uchybienia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, musimy powoli kończyć.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o plany gotowości, szanowni państwo, musimy pamiętać, że plany gotowości mogą się dopiero teraz zmienić, dlatego że w międzyczasie oczekiwaliśmy na wejście w życie nowego prawa unijnego – prawa zdrowia zwierząt. To jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/429. Dopiero na tej podstawie możemy robić nowe plany gotowości, więc w tym roku będą one poprawione. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie, bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze NIK. Bardzo proszę, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Bardzo krótko, panie przewodniczący, ale muszę się odnieść, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu Komisji, do dwóch poważnych zarzutów dotyczących informacji o wynikach kontroli.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pierwsza kwestia, która została przez pana ministra sformułowana, dotyczy tego, że nie uwzględniliśmy w ocenie aspektu pandemii COVID-19. W informacji o wynikach kontroli, a wcześniej w wystąpieniach pokontrolnych krytycznie odnosiliśmy się do tego, że powiatowi lekarze weterynarii nie prowadzili kontroli w strefach ochronnych. Wskazaliśmy na dane, z których wynikało, że połowa lekarzy weterynarii nie prowadziła tego typu kontroli.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Argument dotyczący COVID-19 był oczywiście diagnozowany jako jedna z wielu przyczyn, która utrudniała wykonywanie obowiązków przez inspektoraty weterynarii, jednak nie jedna z najważniejszych. Wśród głównych przyczyn powiatowi lekarze weterynarii wskazywali przede wszystkim niedostatki kadrowe. Znakomicie, że te niedostatki, daj Boże, w tej chwili by się uzupełniły i może ten problem przestanie istnieć. Na drugim miejscu natomiast wskazywali znaczną liczbę realizowanych zadań i niedostatki czasu na wykonywanie obowiązków. W dalszej kolejności zwracano uwagę na inne przyczyny, w tym także COVID-19. Tak że nie można mówić, że sama pandemia COVID-19 uniemożliwiała prowadzenie takich kontroli, tym bardziej że połowa lekarzy weterynarii te kontrole prowadziła – we wszystkich podmiotach, które prowadzą hodowlę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Druga kwestia, na którą chciałem króciutko wskazać tym państwu, którzy nie uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu. Jeśli chodzi o nasz wniosek de lege ferenda, dotyczący precyzyjnego wskazania, którym podmiotom powiatowi lekarze weterynarii i wojewoda mogą w drodze rozporządzenia nakazać poszukiwania padłych zwierząt, to w państwie prawa, zresztą na gruncie konstytucji w naszym państwie również, obowiązek prawny dla podmiotu musi wynikać z ustawy. Tutaj jest oczywistą rzeczą, że nie może być rozbieżności i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">One zresztą były nam zgłaszane w toku kontroli przez uczestników postępowania. To nie jest nasz wymysł, że wątpliwości interpretacyjne mogą się pojawiać, bo mówili o tym kontrolowani przez nas urzędnicy. Nie może być tak, że wojewoda czy lekarz weterynarii będzie mógł sobie w sposób absolutnie dowolny wskazywać, kto będzie zobligowany. Bo to przecież może być też przedsiębiorca, to może być grupa zawodowa, to może być stowarzyszenie, fundacja itd. Tego typu dowolności w państwie prawa chyba być nie powinno. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Panie przewodniczący, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jedno.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mogę się do końca zgodzić z tezą zaprezentowaną przez panów z Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o poszukiwanie dzików, to te zasady zostały opracowane. Proszę również zwrócić uwagę na program wczesnego wykrywania afrykańskiego pomoru świń. Tam są również uregulowania dotyczące chociażby tego, w jaki sposób i komu wypłacamy odpowiednie ryczałtowe kwoty za znalezienie dzików. Jest też wyraźnie napisane, że każdy może uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przecież wojsko uczestniczyło w poszukiwaniach. Non stop uczestniczą myśliwi, pracownicy Lasów Państwowych. Nakazanie prawne poszukiwania, np. tylko myśliwym, mija się z celem. Właśnie to było organizowane w ten sposób, że zawsze pozyskiwaliśmy osoby, które w danym momencie mogły fizycznie zrobić te przeszukania. Zawsze był na miejscu lokalny myśliwy, żeby wskazać miejsca, gdzie to można robić. A uregulowane prawnie jest, kto, za co i kiedy dostaje pieniądze. Łącznie z wypłatami środków finansowych jest uczestnictwo w takim przeszukaniu.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o przeszukiwania zorganizowane, to uważam, że gdybyśmy to chcieli ustawowo gdzieś regulować, zamknęlibyśmy sobie drogę do skutecznej organizacji takich przeszukiwań – tak jak się to stało właśnie w przypadku zorganizowanych grup zadaniowych. To miały być służby mundurowe, a służby mundurowe są bardzo często zajęte. Pracownicy służb mundurowych są bardzo często zajęci. Niestety nie da się, żeby na miesiąc czy dwa pojechali na przeszukiwanie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ja myślę, że walka z ASF to jest wojna. Nawet jak nieraz niektóre przepisy są niedopracowane, to w czasie wojny ważna jest skuteczność. A przepisy oczywiście można w pewnym momencie… Chcę użyć dobrego słowa, żeby nie powiedzieć za dużo… Ale naprawdę w walce z ASF ważna jest skuteczność.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przedstawiciel rolników mówił o tym, żebyśmy nie chwalili się, że mamy teraz tak mało ognisk. Oczywiście, że to nie jest moment na to, żeby się chwalić. Ale życzę sobie, wam, nam wszystkim, żeby ta podkomisja, która została powołana po to, żeby właśnie te informacje dotyczące walki z ASF rozpatrywała, w przyszłym roku była po prostu już niepotrzebna. Myślę, że wszyscy byśmy się najbardziej z tego cieszyli. To chyba byłaby najważniejsza informacja dla nas wszystkich. Tego życzę nam wszystkim w tym roku. Jeżeli będziemy mieć tylko takie problemy, że NIK będzie nas źle oceniała, ale nie będziemy mieć ASF, to niech ocenia źle. Ważne, żebyśmy wygrali z ASF.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c9fb4ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,142 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zychla</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaZyrek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Sylwia Żyrek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w KPRM Sylwia Żyrek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSNMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes SN Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Rudzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNSAJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes NSA Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRS Rafał Puchalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SaduNajwyzszegoLukaszKotynia" role="speaker"> + <persName>Sądu Najwyższego Łukasz Kotynia</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Skarbnik Ruchu Narodowego Marek Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SNLukaszKotynia" role="speaker"> + <persName>SN Łukasz Kotynia</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..339457b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1760 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy powoli rozpoczynali posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości. Witam uczestniczącą zdalnie w posiedzeniu Komisji panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzatę Manowską. Witam prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jacka Chlebnego. Witam wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jerzego Siergienia. Bardzo serdecznie witam pana ministra do spraw Unii Europejskiej Szymona Szynkowskiego vel Sęka wraz ze współpracownikami, czyli panią minister Karoliną Rudzińską, panią dyrektor Sylwią Żyrek oraz panem Dominikiem Łagowskim z Biura Ministra do Spraw Unii Europejskiej w KPRM. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje pan dyrektor Piotr Zychla, którego bardzo serdecznie witam. Witam również pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pana posła. Pan poseł reprezentuje dzisiaj siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Posła? A, jako poseł, nie reprezentuje ministerstwa. Przepraszam bardzo. Witam pana ministra w charakterze posła.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje pan przewodniczący sędzia Rafał Puchalski, którego też bardzo serdecznie witam. Są również z nami zdalnie przedstawiciele ławników Sądu Najwyższego, pan Marek Popowicz i pan Łukasz Kotynia. Bardzo serdecznie panów witam.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności i stwierdzenia kworum. Pozostawimy to głosowanie przez jakiś czas otwarte, żebyście państwo mogli potwierdzić obecność. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2870). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu i w związku z tym, że rozpatrywany projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej, marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła termin na przedstawienie sprawozdania przez Komisję do 12 stycznia bieżącego roku. Ewentualne poprawki do projektu, jeżeli będą zgłaszane, powinny być też z tego względu podpisane przez troje czy trzech posłów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, proponuję następujący sposób procedowania. Co prawda odbyło się pierwsze czytanie i dyskusja ogólna na sali sejmowej, ale słyszę, że i państwo posłowie, i nasi goście też chcieli przedstawić swoje, oczywiście krótkie, opinie do projektu. W tej sytuacji myślę, że oczywiście warto, żebyśmy w tej chwili porozmawiali na temat ustawy w sposób ogólny, tak żeby później już sprawnie procedować poszczególne jednostki redakcyjne. Myślę, że z uwagi na to, że projekt był też konsultowany z naszymi partnerami w Komisji Europejskiej, o czym państwo wiecie, to może na ten temat parę słów wprowadzenia ze strony pana ministra Szynkowskiego vel Sęka. Proszę, bardzo panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, intencją przedstawianego projektu jest wyeliminowanie potencjalnych wątpliwości związanych z wykonaniem przez Polskę zobowiązań wynikających z decyzji rady wykonawczej z 14 czerwca 2022 r. w sprawie zatwierdzenia oceny „Planu odbudowy i zwiększania odporności” dla Polski, na mocy której zatwierdzony został tak zwany „Krajowy plan odbudowy i zwiększania odporności”, przewidujący realizację w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych reformy wzmacniającej niezależność i bezstronność sądownictwa oraz zapewniający odpowiednie środki prawne umożliwiające ponowne rozpatrzenie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Projekt ustawy proponuje dokonanie zmian w organizacji Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego związanych z przypisaniem Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu zadań związanych ze sprawowaniem funkcji sądu dyscyplinarnego dla sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych. Ponadto projektowana ustawa służy doprecyzowaniu zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych, wojskowych i administracyjnych w celu usunięcia wszelkich ewentualnych wątpliwości dotyczących stosowania przepisów wprowadzonych ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim przepisy te zapewniają, że przewinienia dyscyplinarnego nie może stanowić zachowanie sędziego znajdujące odzwierciedlenie w treści wydanego przez niego orzeczenia sądowego. W proponowanych zmianach proponujemy, że deliktu dyscyplinarnego nie może stanowić badanie spełniania przez sędziego wymogów niezależności, bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, niezależnie od tego, w jakiej prawnie określonej procedurze weryfikowane są te wymogi.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z kolei zmiany przewidziane w art. 1 pkt 1 i 4, art. 2 pkt 3, art. 3 pkt 4 i art. 4 pkt 3 odnoszą się właśnie do ustalenia właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego jako sądu dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych, sędziów sądów wojskowych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Zgodnie z tymi zmianami sądem dyscyplinarnym dla sędziów Sądu Najwyższego będzie w pierwszej instancji Naczelny Sąd Administracyjny w składzie trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w drugiej instancji Naczelny Sąd Administracyjny w składzie pięciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku sędziów sądów powszechnych oraz sędziów sądów wojskowych Naczelny Sąd Administracyjny będzie pełnił funkcję sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, orzekając w składzie trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W konsekwencji przypisania Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu funkcji sądu dyscyplinarnego w sprawach dotyczących sędziów sąd ten stanie się również właściwy w sprawach dotyczących zezwolenia na pociągnięcie sędziów bądź asesorów sądowych do odpowiedzialności karnej lub do zezwolenia na ich tymczasowe aresztowanie. Tak zwane sprawy immunitetowe rozstrzyga bowiem właściwy sąd dyscyplinarny, co wynika z przepisów art. 55 ustawy o Sądzie Najwyższym oraz z przepisów art. 80 ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W art. 1 pkt 2 projektu zawarte zostały przepisy mające charakter doprecyzowujący zmiany w przepisach obejmujących procedurę tak zwanego testu niezależności i bezstronności sędziego wprowadzonych ustawą z 9 czerwca 2022 r. Mając na uwadze postanowienia zawarte w szczególności w pkt 46–49 preambuły do decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej w celu potwierdzenia możliwości badania w ramach przedmiotowej procedury wszystkich wymogów wynikających z art. 19 ust. 1 traktatu o Unii Europejskiej, projektowane nowe brzmienie przepisu art. 29 § 5 zostało uzupełnione o wskazanie przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy, a przepis § 4, zgodnie z art. 1 pkt 2 lit. a projektu, zostanie uchylony.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ponadto w celu umożliwienia zainicjowania procedury badania powyższych wymogów, zarówno na wniosek strony lub innej uprawnionej osoby, jak i z urzędu, w przepisie § 7 w art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym przewidziane zostało stosowne uprawnienie do złożenia wniosku inicjującego procedurę testu niezależności i bezstronności sędziego adresowane do właściwego sądu. Warto podkreślić, że w sprawach rozpatrywanych w składach wieloosobowych członek składu orzekającego będzie uprawniony do poinformowania przewodniczącego o wszelkich okolicznościach, które w ocenie tego sędziego uzasadniają złożenie z urzędu wniosku inicjującego przedmiotową procedurę.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W art. 1 pkt 3 projektu doprecyzowane zostały przepisy dotyczące wyłączenia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Sądu Najwyższego poprzez jednoznaczne wskazanie, że treść orzeczenia sądowego również w zakresie obejmującym możliwe naruszenie przepisów art. 26 § 3 lub art. 29 § 2 i 3 nie może stanowić podstawy do przypisania sędziemu Sądu Najwyższego popełnienia przewinienia dyscyplinarnego. Natomiast w celu usunięcia ewentualnych wątpliwości w zakresie możliwości ponoszenia przez sędziego Sądu Najwyższego odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny związane z badaniem w ramach wszelkich prawnie obowiązujących procedur spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy projektowanemu przepisowi art. 72 § 6 pkt 3 w ustawie o Sądzie Najwyższym proponuje się nadać brzmienie zgodne z pierwotną intencją projektodawcy ustawy z 9 czerwca w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W art. 5–10 projektu zawarte zostały przepisy przejściowe. W celu zapewnienia ciągłości rozpoznawania spraw pozostających obecnie we właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego projektowany art. 5 przesądza, że wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie projektowanej ustawy sprawy dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego, a także pozostałych sędziów i asesorów sądowych, sprawy immunitetowe, sprawy o wznowienie postępowania w zakresie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną prowadzone na podstawie art. 18 ustawy z czerwca 2022 r. przejmuje do prowadzenia i kontynuuje Naczelny Sąd Administracyjny. Dla zapewnienia płynnego toku rozpatrywania wyżej wymienionych spraw czynności procesowe podjęte przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy pozostają w mocy, chyba że Naczelny Sąd Administracyjny postanowi inaczej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Projektowany art. 6 umożliwi sędziom, którzy do dnia wejścia w życie projektowanej ustawy nie złożyli do Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego wniosku o wznowienie postępowania na podstawie art. 18 ustawy z 9 czerwca 2022 r. albo wobec których Izba Odpowiedzialności Zawodowej wydała już prawomocne orzeczenie w sprawie dotyczącej wznowienia postępowania, złożenie stosownego wniosku bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Do postępowania toczącego się w sprawie wniosku odpowiednie zastosowanie znajdą przepisy art. 18 ust. 3–6 oraz ust. 8 ustawy z 9 czerwca 2022 r., co zapewni między innymi, że pierwsze posiedzenie w sprawie wniosku o wznowienie postępowania powinno nastąpić nie później niż w terminie 3 miesięcy, licząc od dnia złożenia wniosku, zaś orzeczenie kończące postępowanie powinno zostać wydane przez Naczelny Sąd Administracyjny w terminie 12 miesięcy, licząc od dnia złożenia wniosku o wznowienie postępowania.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgodnie z projektowanym art. 7 w sprawach dyscyplinarnych, do rozpoznawania których właściwy stanie się Naczelny Sąd Administracyjny, sąd ten z urzędu na pierwszym posiedzeniu rozpatrzy orzeczone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej albo Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego zawieszenie sędziego w czynnościach służbowych w związku z prowadzoną w stosunku do niego sprawą dyscyplinarną albo wobec którego została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i obniżenie wynagrodzenia lub uposażenia sędziego na czas trwania zawieszenia sędziego w czynnościach służbowych albo postępowania dyscyplinarnego. Projektowany przepis stanowi istotną gwarancję proceduralną dla sędziego obwinionego albo sędziego, wobec którego wydano uchwałę zezwalającą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ponieważ umożliwi Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu niezwłoczne rozpatrzenie środków tymczasowych zastosowanych w przedmiotowych sprawach i w uzasadnionych przypadkach ich niezwłoczne uchylenie.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, od siebie mogę dodać, że proponowany projekt ustawy został skonsultowany z Komisją Europejską. Był też wynikiem rozmów prowadzonych z Komisją Europejską, w których Komisja Europejska zdefiniowała swoje wątpliwości co do realizacji kamienia milowego „wymiar sprawiedliwości”. W odpowiedzi na te zdefiniowane wątpliwości zaproponowane zostały różne warianty możliwych rozwiązań, aby wyjść naprzeciw tym wątpliwościom. Wariant rozwiązania, który jest państwu przedkładany, został oceniony przez Komisję Europejską jako stanowiący bazę do wypełnienia kamienia milowego z zakresu wymiaru sprawiedliwości i jako taki do pokonania w tej chwili tej najważniejszej przeszkody stojącej na drodze do możliwej pozytywnej realizacji wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”. Mając powyższe na uwadze, bardzo serdecznie proszę państwa posłów i Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie proponowanego projektu.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, bardzo dziękuję. Pan mister Sebastian Kaleta, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest niezwykle ważna ustawa z różnych powodów. Na tej sali, w polskim Sejmie, ścierają się różne poglądy na temat kształtu poszczególnych ustaw, poglądy na temat kierunku rozwoju naszego kraju, jednak ta sprawa w wielu wymiarach ma charakter historyczny oraz symboliczny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Na początek chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że w naszym parlamencie podstawowy spór dotyczy tego, w jaki sposób patrzymy na nasze państwo, na pozycję naszego państwa w Unii Europejskiej i na naszą suwerenność. W tej sprawie postawa, którą prezentuje obóz Zjednoczonej Prawicy jest jedną postawą, a postawa, którą prezentuje opozycja, jest postawą skrajnie odmienną. Jednakże w przypadku tej ustawy, szanując też dobrą wiarę pana ministra Szynkowskiego w przedstawieniu tej ustawy, to niestety, ale ta ustawa ma charakter precedensowy w wielu obszarach, nie tylko polskiego sądownictwa. Otóż ta ustawa i tryb jej procedowania, bo procedujemy przecież w trybie prawa europejskiego, już wprost pokazuje, że to, o czym mówiliśmy od dłuższego czasu – czy Unia Europejska ma kompetencje w sprawie sądownictwa, czy nie ma – tryb procedowania tej ustawy jest przyznaniem przez polski parlament, że bez zmiany traktatów, bez zmiany stanowiska naszego państwa Sejm w tej procedurze uznaje, że ta kompetencja jest po stronie Unii Europejskiej. Oczywiście przeczy to wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z lipca zeszłego roku i szeregu kolejnych i już samo w sobie powinno budzić pewną refleksję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan minister Szynkowski wspomniał o kamieniach milowych, że ta ustawa jest wypełnieniem kamieni milowych, decyzji dotyczących „Krajowego planu odbudowy”. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że treść tego kamienia, projekt tej decyzji nie był decyzją całego rządu. Mianowicie w projekcie „Krajowego planu odbudowy” kamień milowy, który jest podstawą tej ustawy, nie był przyjmowany przez Radę Ministrów. Było to jednostronnie zaciągnięte zobowiązanie w ramach negocjacji, zatem rząd tego kamienia milowego w tej treści, która jest podstawą tej ustawy, nie przyjmował.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przepisów, jakie są proponowane w tej ustawie, nie ma w żadnym państwie Unii Europejskiej i myślę, że nie ma w żadnym państwie na świecie. O tym, jaki jest charakter tych przepisów, powiem później. Niemniej procedujemy ustawę dotyczącą ustroju naszego państwa, której treść w pierwszej kolejności i założenia poznają urzędnicy Komisji Europejskiej, a na końcu treść tych rozstrzygnięć poznaje polski rząd i parlament, co w nas jako parlamentarzystach też powinno budzić refleksje.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta ustawa i kamienie milowe to jest owoc wieloletnich szantaży, które z uwagi na podejście polskiej opozycji w parlamencie są dzisiaj realizowane przez Unię Europejską wobec naszego państwa. Niezależnie, co w polskim parlamencie myślimy o kształcie reformy sądownictwa, bo w tym obszarze panuje spór, to jednak podstawowe sprawy naszego ustroju powinniśmy rozstrzygać samodzielnie, a Polacy poprzez wybory do parlamentu i wybory prezydenckie powinni wybierać takie programy, które uznano za prawidłowe również w zakresie uchwalania tego typu ustaw. Dzisiaj jest inaczej. Ustawa, która jest procedowana, nie jest wyrazem woli, tylko jest wyrazem szantażu, który Unia Europejska stosuje wobec Polski. Oczywiście opozycja będzie to tutaj bagatelizowała, bo ona o ten szantaż prosiła, błagała w Brukseli. Wasi przedstawiciele w Parlamencie Europejskim wybłagali długą listę kilkudziesięciu rezolucji, czym poniewieracie wizerunek naszego państwa na arenie międzynarodowej. Niemniej osiągnęliście swój cel, bo ta ustawa rzeczywiście jest procedowana i wiele wskazuje, że jest w stanie uzyskać większość parlamentarną. Jeśli ktoś myśli, że tego typu szantaże to jednostkowy przypadek, to niestety jest w błędzie z tego powodu, że za tym szantażem przyjdą kolejne. Zresztą nawet wypowiedź pana ministra, że to jest baza do wypełnienia kamieni milowych, wypowiedź pana Reyndersa o tym, że to jest krok, nie wskazują, że pewien proces, w którym się znajdujemy, będzie poprzez tę ustawę zamknięty. Wręcz odwrotnie, należy spodziewać się kolejnych szantaży w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Stało się tak z tego powodu, że w pierwszej kolejności w dobrej wierze zawetowano ustawy sądowe w 2017 r., by szukać kompromisu również ze środowiskiem sędziowskim. Środowiskiem sędziowskim, które jest dzisiaj źródłem anarchii w naszym państwie – część tego środowiska. Natomiast w dalszej kolejności podjęto rozmowy z Unią Europejską i co kilka miesięcy w polskim parlamencie przywożone są kolejne kompromisy. Efekt tego jest taki, że z każdym kolejnym kompromisem Polska musi oddawać coraz więcej ze swojej suwerenności. To są mechanizmy szantażu, które nie są bliskie demokracji. To jest bliższe takim bardziej gangsterskim chwytom, a nie funkcjonowaniu państw demokratycznych. Ale Komisja Europejska – czy takie państwo jak Niemcy – w przeszłości pozwalała sobie na to nie tylko wobec Polski. Dzisiaj jesteśmy w momencie takiej chęci zfederalizowania Unii Europejskiej i Polska jest w tym niemieckim planie bardzo poważną przeszkodą. Właśnie ten szantaż służy również temu, żeby ten cel osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ta ustawa uderza w podstawy ustrojowe naszego państwa. Uderza w stabilność prawa, uderza w prerogatywy prezydenckie, uderza w trwałość stosunków prawnych, uderza w pewność prawa, uderza w praworządność, uderza w demokrację. Mianowicie ta ustawa pozwala na to, żeby sędziowie mogli na każdym kroku bezkarnie decydować o tym, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią. Już nie decyzja, nominacja, ślubowanie przed panem prezydentem mają decydować o tym, kto jest sędzią i czy wyroki wydawane przez tych sędziów mają moc prawną, tylko decydować o tym będą poszczególni sędziowie. Co istotne, sędzia sądu rejonowego w każdym miejscu w Polsce może podważyć status nie tylko sędziego Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, ale może również podważyć ustawę, stwierdzając, że Sejm nie jest należycie umocowany. Jest to wstęp i zaproszenie do anarchii. Pozwolę sobie dowieść tej tezy na konkretach – z tego powodu, że powinniśmy się posługiwać konkretami, jeśli mówimy o sprawach tak istotnych i fundamentalnych dla przyszłości naszego państwa i jeśli chcemy uniknąć sytuacji, w której za kilka miesięcy będziemy musieli ponownie spotykać się na tej Komisji, by rozstrzygać, dlaczego w polskim sądownictwie i w polskim państwie jest chaos.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mianowicie w pierwszej kolejności, co zresztą podkreślił pan minister, ta ustawa wprowadza nieznany polskiemu porządkowi prawnemu test z urzędu sędziego. Tutaj zmiana w art. 1 pkt 2, który ma zmieniać art. 29 § 5. Wstęp do tego przepisu ma brzmieć „w uzupełnieniu możliwości badania przez Sąd Najwyższy z urzędu”, co oznacza, że cała ta dyskusja o testach, którą od roku prowadzimy w polskim parlamencie, jest dyskusją pozorną, błahą, z tego powodu, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to wszystkie dyskusje o tym, jak test złożyć, jak on jest rozpatrywany, spadną na dalsze tło, ponieważ inicjatywa co do złożenia wniosku o test staje się wtórna dla możliwości działania przez sąd z urzędu. Ktoś może powiedzieć, że sąd zawsze z urzędu sprawdza, jak jest sformułowany skład sądu, czy wszystkie warunki formalne do wydania orzeczenia zostały prawidłowo spełnione. W postępowaniu odwoławczym to się nazywa „bezwzględne przyczyny odwoławcze” i jeśli takie bezwzględne przyczyny zaistnieją, to wówczas skład sądu, rozpoznając środek zaskarżenia, z urzędu bierze pod uwagę te okoliczności, nawet jeśli strona nie podniosła tego w środku zaskarżenia, i ocenia. To była próba. Od kilkunastu miesięcy część sędziów próbuje na podstawie tych przesłanek testować sędziów z urzędu w ten sposób, że sędziowie stwierdzają sobie, biorą na biurko apelację, zażalenie i patrzą: ten sędzia został powołany w tym i w tym roku – to nie jest sędzia. Niezależnie od tego, czy wyrok jest wydany dobrze, sprawa przeprowadzona prawidłowo, to orzeczenie jest uchylane. Dotychczas ta praktyka była niezgodna z prawem i sędziowie, którzy podejmowali takie działania, mieli stawiane zarzuty dyscyplinarne i byli zawieszani. To były bardzo dobre decyzje, ponieważ tego rodzaju rozstrzygnięcia godziły w porządek prawny Rzeczypospolitej. Ten przepis w pierwszej kolejności to legalizuje, bo taką interpretację przyjmą sądy, ponieważ takie orzeczenia są już w Sądzie Najwyższym i przede wszystkim w sądach apelacyjnych – więc ten problem jest legalizowany.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Druga kwestia, która wskazuje na to, że ten test z urzędu będzie miał niebagatelny wpływ na status sędziego, ale, co jest istotne, jeszcze większy wpływ na wydane orzeczenia przez grupę niemal trzech tysięcy sędziów i asesorów, ponieważ jako że ten test usuwa co do tych dotychczasowych przepisów kwestie dowodowe, kwestie indywidualnego charakteru w związku ze sprawą w zakresie dowodowym – on pozwala badać te przesłanki abstrakcyjnie z tego powodu, że przepis dotyczący testu wprowadza odwołanie do pojęcia sądu ustanowionego na mocy ustawy, co jest bardzo ważne. Brzmi to oczywiście bardzo przyzwoicie, przecież każdy sąd powinien być ustanowiony na mocy ustawy. Natomiast to nie jest pojęcie z polskiego porządku prawnego. To jest pojęcie z porządku prawnego europejskiej konwencji praw człowieka art. 6 i karty praw podstawowych. W zakresie europejskiej konwencji praw człowieka Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że badanie statusu sędziego w oparciu o taką interpretację art. 6 konwencji, jaką zaprezentował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest niezgodne z polską konstytucją, a ustawodawca chce dokładnie tę klauzulę wprowadzić do ustawy. Jedyną normą interpretacyjną dla sędziów stosujących ten przepis nie będzie polski porządek prawny, ponieważ w polskiej konstytucji nie ma tej frazy. Jest w innych aktach, więc to będzie punkt odwołania dla tych sędziów.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Co więcej, Polska stała się stroną tak zwanego protokołu brytyjskiego, ale Wielkiej Brytanii już w Unii Europejskiej nie ma, czyli możemy mówić o protokole polskim. Polski protokół zakłada, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma prawa rozszerzania interpretacji europejskiej Karty praw podstawowych na ustawodawstwo krajowe, w tym przypadku Polski. My mamy tutaj po prostu wyłączenie. Krótko mówiąc, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie może Polsce czegokolwiek narzucać, jeśli mowa o organizacji sądownictwa, ponieważ te orzeczenia wywodzą się właśnie z interpretacji przez trybunał Karty praw podstawowych. Można powiedzieć, że ta ustawa wprost implementuje to pojęcie do ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mówiłem o grupie trzech tysięcy sędziów i wydanych przez nich wyrokach. Skoro test będzie miał charakter abstrakcyjny, patrzmy zawsze na tę grupę rebeliantów w polskich sądach, grupę kilkudziesięciu sędziów, którzy ustawicznie łamią polską konstytucję, chcąc de facto z naszego demokratycznego ustroju uczynić ustrój sędziokracji, bo jeśli sędziowie mają decydować o wszystkim, również o brzmieniu ustaw, to demokracja parlamentarna staje się fasadowa. I niektórzy sędziowie właśnie tak czynią. Jeśli test ma charakter abstrakcyjny, to można założyć – i to jest przez niektórych sędziów z tego środowiska anarchistycznego podkreślane – że jeśli taki sędzia nie zda testu z urzędu, czyli jeden sędzia stwierdzi o drugim, że nie jest sędzią, to się przekłada na wszystkie wydane przez tego sędziego orzeczenia. I nie mówimy tutaj o jednym czy drugim celebrycie medialnym, który udaje pokrzywdzonego jakimś pseudorepresyjnym systemem wobec sędziów, tylko mówimy o grupie niemal trzech tysięcy sędziów i asesorów, którzy wydali kilka milionów orzeczeń. Każde orzeczenie wydane przez tych sędziów może być w ten sposób zakwestionowane poprzez ten test z urzędu. Mowa jest zarówno o bardzo groźnych przestępstwach, mordercach, różnego rodzaju zbrodniarzach, ale także można powiedzieć o mniej kontrowersyjnych, ale społecznie doniosłych sprawach, jak chociażby alimenty, innego rodzaju sprawy rodzinne, spory między przedsiębiorcami, mniejsze, większe, spadki, pewne sprawy, które sądy rozstrzygają i nie budzą tego kontekstu politycznego, natomiast test abstrakcyjny z urzędu powoduje, że można zakwestionować orzeczenie takiego sędziego poza tym testem z urzędu. Dlaczego? Ponieważ projekt proponuje, żeby skreślić art. 55 § 5. Ja zacytuję brzmienie tego przepisu, który obowiązuje, które po przyjęciu tej ustawy zostałoby usunięte z polskiego porządku prawnego. „Okoliczności towarzyszące powołaniu nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia wydanego z udziałem tego sędziego lub kwestionowania jego niezawisłości i bezstronności”. Czyli zgodnie z dzisiejszym prawem, jeśli jakiś test jest przeprowadzony, to nie może on wpłynąć na inne orzeczenia wydane przez tego sędziego. Ten przepis ma być skreślony. A contrario co to oznacza? Oznacza to, że dokładnie to, co jest zakazane tym przepisem, jest dopuszczalne. To po prostu tworzy spójną całość – powinniśmy w ten sposób patrzeć na te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejnym przepisem, z którego skutków być może część z państwa nie zdaje sobie sprawy, jest przepis dotyczący kontratypów, czyli tego, jakie działanie sędziego nie podlega sankcji dyscyplinarnej, nawet jeśli narusza prawo. Czyli ustawodawca w niektórych przypadkach stwierdza, że nawet jeśli coś jest naruszeniem prawa, to nie jest z tym związana konsekwencja w postaci sankcji dyscyplinarnych lub karnych. Ten kontratyp w tym projekcie – w zakresie ustawy o Sądzie Najwyższym, bo inne wynikowe zmiany w ustawie o sądach powszechnych są tożsamej treści – wskazuje, że zmieniony ma być art. 72 § 6 w pkt 1. Treść orzeczenia sądowego, w tym możliwe naruszenie przepisów art. 26 § 3 lub art. 29 § 2 i 3, nie może stanowić przewinienia dyscyplinarnego. Co to oznacza? Co w swej treści zawiera art. 29 § 2 i 3? Zawiera przepis, który zakazuje sędziom kwestionowania umocowania sędziów, sądów, trybunałów, organów konstytucyjnych i innych organów państwa. Co to oznacza? Ta propozycja oznacza, że coś, co jest zakazane, czyli tak jak powiedziałem, jeśli sędzia sądu rejonowego w dowolnym mieście stwierdzi, że dana ustawa nie obowiązuje, bo Sejm jest źle umocowany albo że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jakiejkolwiek treści, każdy, nie obowiązuje, bo są jakieś zastrzeżenia – wiemy doskonale, jakie zastrzeżenia ma opozycja i część sędziów z ich środowisk – to oznacza, że takie orzeczenie takiego sędziego, naruszające polską konstytucję wprost, jest chronione. Sędziowie mogą wszystko. Jeden kolega z sądu może zakwestionować drugiego kolegę. Mogą zakwestionować orzeczenie Sądu Najwyższego, z którym się nie zgadzają. Mogą zakwestionować każdy organ naszego państwa. A Narodowy Bank Polski? Dlaczego nie? To oznacza ten przepis. W połączeniu z tymi, które przywołałem, jest to jasny cel tych przepisów, których oczekuje Komisja Europejska. Oni oczekują, żeby w Polsce nastąpiła pełna anarchia. A co zrobią potem? Rozłożą ręce i powiedzą – proszę bardzo, jaki w tej Polsce jest chaos. Nie ma pewności prawa, nie ma pewności, że jakikolwiek spór dotyczący środków unijnych będzie rozpatrzony i będzie pewny wynik tej sprawy. W takim razie trzeba Polsce jeszcze bardziej dokręcić śruby. Ja tylko przestrzegam, bo taki jest również mój obowiązek.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Chciałbym przejść do podsumowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, proszę do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że szczegółowo i precyzyjne poruszam ważne kwestie bez nadmiernej retoryki, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie też jeszcze możliwość przy kolejnych jednostkach redakcyjnych. Panie ministrze, prosiłem o ogólne wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, odnoszę się do ustawy w całości w debacie ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Debata ogólna odbyła się na sali sejmowej i ministerstwo też mogło zabrać głos, a nie zabrało.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę. Nie zajmę dużo czasu. Przedstawię jeszcze kilka informacji, które Komisja z pewnością uzna za przynajmniej istotne względem tego, z czym się borykamy, bo decyzja, którą musi podjąć Sejm, jest trudna. Ten projekt narusza co najmniej dwanaście wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z racji na czas nie będę cytował sygnatur. Jeśli któryś z parlamentarzystów jest zainteresowany, to te sygnatury pokażę, ale jest dwanaście orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydawanych na przestrzeni kilkunastu lat, które bezpośrednio odnoszą się do problematyki tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, jest związana z KPO, ponieważ jest taka dyskusja, czy ryzyka związane z tą ustawą powinny być przyjęte i czy z tymi ryzykami powinniśmy funkcjonować, ponieważ KPO to fantastyczny mechanizm. W debacie publicznej jest wokół tego dużo rozbieżności. Ja państwu krótko przedstawię informację, o jakich środkach mówimy. Mówimy o kwocie 29 mld euro z tak zwanych dotacji oraz 11,5 mld euro pożyczek. Pożyczki – wiadomo, pobiera się kapitał, spłaca się go. To nie budzi wątpliwości. Natomiast w polskiej debacie publicznej mylnie mówi się o tym, że te bezzwrotne dotacje w ramach KPO to jest jakaś manna z nieba. Tak nie jest i nie będzie. Oczywiście w pierwszych latach może nam się wydawać, że jest to fantastyczny instrument finansowy. Być może jest to jeden z lepszych dostępnych. Chciałbym państwu precyzyjnie przedstawić, jakie koszty z decyzją o zasobach własnych Unii Europejskiej poniesie Polska i jakie ma ponieść według Komisji Europejskiej, bo taka decyzja również Polskę czeka. Ten projekt jest na razie przed głosowaniem, ale Sejm powinien taką informację uzyskać. Według moich informacji ani Ministerstwo Finansów, ani minister ds. Unii Europejskiej, ani Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej nie otrzymali dotychczas takiej informacji. Ministerstwo Sprawiedliwości takiej informacji nigdy nie dostało.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zacytuję w pierwszej kolejności pana Johannesa Hahna, komisarza do spraw budżetu, który przedstawia pakiet finansowy do spłaty KPO w ten sposób: „Pakiet pozwala nam otworzyć podwaliny dla spłaty środków udostępnionych w ramach Next Generation EU i zapewnić niezbędne wsparcie dla pakietu Fit for 55 dzięki wprowadzeniu finansowania Społecznego Funduszu Klimatycznego. Przy pomocy zestawu nowych zasobów własnych będziemy mogli zadbać o to, by kolejne pokolenie rzeczywiście skorzystało z Next Generation EU”. Czyli te dotacje muszą być przez Unię spłacone. Przez Unię, a w tym przez Polskę. Dzisiaj komponenty, które zostały wprowadzone na potrzeby spłaty KPO, są następujące: podwyższenie składki członkowskiej na potrzebę spłaty odsetek, według danych Ministerstwa Finansów do 2027 r. jest to około 100 mln euro rocznie, ten koszt już ponosimy, natomiast od 2028 r., co do czego decyzja też już została podjęta, więc to jest zobowiązanie Polski do 2058 r., tylko z tytułu KPO Polska wniesie składkę do Unii Europejskiej w podwyższonej kwocie w zależności od rozwoju PKB – bo to jest zależne od PKB – w kwocie pomiędzy 560 a 650 mln euro rocznie. Trzeci komponent, który ma spłacać te dotacje, to opłata od plastików. Polska już ją wnosi w kwocie pomiędzy 430 mln euro a 500 mln euro rocznie i będzie wnosiła trwale i stale. To jest istotne, bo w debacie publicznej mylnie się mówi o tym, że wpłaty do budżetu unijnego są zależne od PKB. Wedle wyliczeń Ministerstwa Finansów wkład Polski w zależności od PKB powinien wynosić między 4,3% a 5%, natomiast z wyliczeń Komisji Europejskiej wynika, że mechanizm plastiku to już jest pomiędzy 8 a 10% całego tego instrumentu, więc w tym zakresie Polska wpłaci do Unii między 8 a 10% tego, co cała Unia Europejska uzyska, więc więcej niż udział naszego PKB w unijnym budżecie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Teraz ostatnia, najważniejsza sprawa dla dokonania oceny. Nowe propozycje. Polski budżet ma oddawać część z ETS. To jest 25% tego, co Polska zarabia na tych certyfikatach.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A co to ma do ustawy o Sądzie Najwyższym?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To jest OSR. Panie pośle, to jest ocena OSR do tej ustawy. Panie przewodniczący, skończę tylko ten wątek i nie zabieram już więcej głosu. Panie przewodniczący, przecież procedujemy w trybie prawa europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Procedujemy według regulaminu Sejmu w zakresie projektów europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Regulamin też będziemy zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Komisja Europejska proponuje Polsce, żeby Polska za KPO płaciła swoją część, którą uzyskuje z ETS, czyli zamiast na transformację energetyczną czy na koszty polityki klimatycznej mamy oddawać pieniądze bezpośrednio do budżetu unijnego w kwocie 25%. Jako że kończy się procedowanie Fit for 55, przewiduje on, że będzie nowy ETS od budynków i transportu. Jeśli to wejdzie w życie, to za komponent ETS w aktualnym kształcie Polska będzie musiała wpłacać do 2026 r. 540 mln euro rocznie. 750 mln euro rocznie, kiedy wejdzie nowy ETS na budownictwo i transport. Natomiast do 2030 r. będą to kwoty zmniejszone. Jest taka ulga, między innymi dla Polski – po to, żebyśmy dopiero za kilka lat poczuli to przyłożenie unijne z tego tytułu. Te decyzje jak raz zapadną, to są trwałe, ponieważ żeby je zmienić, musielibyśmy namówić wszystkie państwa członkowskie na to, żeby z tego zrezygnowały, ponieważ to jest decyzja podejmowana w trybie jednomyślności. Zgodnie z wyliczeniami Banku Pekao SA (raport z zeszłego roku dotyczący kosztów polityki klimatycznej), od 2031 r. wkład Polski tylko z tytułu ETS wynosiłby 3,6 mld euro rocznie. Oczywiście może być więcej, jeśli transformacja klimatyczna nie będzie postępowała w tempie zadowalającym dla Komisji Europejskiej. Dodatkowo są jeszcze nowe opłaty. Podatek od śladu węglowego – tutaj szacunki są niskie, według Komisji Europejskiej Polska ma wpłacać 20 mln euro rocznie. Planowane są również podatki: podatek cyfrowy od transakcji finansowych i podatek korporacyjny. Nie znamy natomiast treści propozycji fiskalnych co do tych podatków. Wiemy tylko, że jakieś propozycje będą i pewnie wejdą w życie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowni państwo, żeby spłacić KPO, do 2027 r. została Polsce podwyższona składka o 530 mln euro rocznie, do 2030 r. – pomiędzy 1 miliard 570 mln euro do 2 mld euro rocznie, natomiast od 2031 r. – 4,63 mld euro do 4,84 mld euro. To są te wahania związane z PKB. Oznacza to, że do 2058 r., czyli do momentu, w którym Unia Europejska zaciągnęła ten kredyt, Polska miałaby zapłacić za te dotacje pomiędzy 125 mld a 144 mld euro. To są kwoty minimalne, ponieważ trzech podatków jeszcze nie znamy. Na pewno coś zapłacimy, a mogą być to duże kwoty. Podałem te dane z tego powodu, że rozmawiamy też o tym, czy nam się to wszystko opłaca. Być może się opłaca, tylko czy opłaca się poświęcać suwerenność za taki instrument finansowy? Mam pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widziałem, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego zgłasza się do głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście będę mówić dużo krócej. Wiem, że czegokolwiek bym na tej sali nie powiedziała, najprawdopodobniej niczego to nie zmieni, ale mimo to chciałabym zabrać głos. Nie będę brała udziału w dyskusji szczegółowej z uwagi na to, że co do zasady oceniam ten projekt jednoznacznie negatywnie. Chcę tu powiedzieć tylko o dwóch rzeczach.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Największym mankamentem tego projektu jest oczywiście wprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienie sądu na podstawie ustawy w proponowanym kształcie, a więc między innymi przy rozszerzeniu kompetencji do złożenia wniosku o przeprowadzenie takiego testu na każdego członka składu orzekającego. To rozwiązanie, oprócz tego, że oczywiście podważa prerogatywy prezydenckie, to de facto stanowi naruszenie zasady nieusuwalność sędziego i niezawisłości, a także jest zaprzeczeniem konstytucyjnej procedury powołania sędziego. Wprawdzie formalnym skutkiem testu może być jedynie wyłączenie sędziego od rozpoznania danej sprawy, a zabezpieczeniem przed rozciąganiem takiego negatywnego testu na kolejne wnioski miałaby być zasada, że wyłączenie sędziego od udziału w danej sprawie nie może stanowić podstawy do wyłączenia tego sędziego w innych sprawach, jednakże zabezpieczenie to jest oczywiście pozorne, dlatego że negatywna weryfikacja danego sędziego w odniesieniu, do którego w uzasadnieniu podniesie się jedynie okoliczności dotyczące powołania, pod znakiem zapytania będzie stawiać jego orzekanie w innych sprawach. Ponadto zdajemy sobie sprawę z tego, że pewne argumenty powołane w pierwszym orzeczeniu będą oczywiście powielane w kolejnych. De facto spowoduje to, że część sędziów może w ogóle przestać orzekać i stworzymy instytucję sędziego niesprawującego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście ten sędzia formalnie nie zostanie usunięty z urzędu, ale zostanie po prostu wyeliminowany. Sędzia, wobec którego inny sędzia będzie mógł złożyć wniosek o test, nie będzie już sędzią niezawisłym. W moim przekonaniu, skoro rozstrzygania konkretnych spraw dokonywać się będzie zawsze w perspektywie i pod groźbą, że treść wydanego w sprawie orzeczenia może zostać w każdej sprawie potraktowana jako argument w przyszłym teście, czyli jako swoisty dowód braku jego bezstronności czy niezawisłości, należy zadać sobie pytanie, ilu sędziów, którzy są przecież ludźmi, będzie orzekać zgodnie z większościowym stanowiskiem, zgodnie z mainstreamem, właśnie pod groźbą wyłączenia przez kolegów z Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Wprowadzenie tych poprawek w sposób istotny spowoduje również wydłużenie postępowania i rozszerzenie się już obecnego zjawiska testowania samych siebie, badania legalności własnego funkcjonowania. Będziemy testować jedni drugich, bo przecież te rozwiązania nie dotyczą tak zwanych nowo powołanych czy nowo nominowanych sędziów, ale wszystkich. Spowoduje to, że sąd zajmie się samym sobą, a obywatel jak czekał na rozpoznanie sprawy, tak dalej będzie czekał. Takie rozwiązania, wprowadzane dla doraźnych celów, wprowadzą chaos i anarchię, zaburzając również trójpodział władzy. Są to rozwiązania nieznane w żadnym systemie prawnym i nie były one stosowane nawet wobec komunistycznych sędziów.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Druga kwestia, którą chciałabym króciutko poruszyć, to właśnie rozszerzenie kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, który zgodnie z konstytucją jest powołany do kontroli działalności administracji publicznej. Oczywiście myślę, że pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie miał tu więcej do powiedzenia. W naszym modelu sądownictwa administracyjnego do NSA należy kontrolowanie aktów administracji publicznej przez badanie ich zgodności z prawem. Charakter sprawy dyscyplinarnej, a w szczególności spraw immunitetowych, wyklucza możliwość orzekania w takiej sprawie przez sądy administracyjne w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. To samo dotyczy oczywiście testów niezawisłości, bezstronności i powołania na mocy ustawy. Oczywiście jako kontrargument podaje się, że de lege już lata NSA rozpoznaje sprawy dyscyplinarne przedstawicieli służb mundurowych, ale trzeba pamiętać, że w tamtych sprawach egzekwowanie odpowiedzialności następuje w drodze aktu administracyjnego, a sąd administracyjny dokonuje jedynie oceny legalności takiego aktu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Drugi najczęściej podnoszony kontrargument to to, że NSA rozpoznaje również sprawy dyscyplinarne sędziów sądów administracyjnych. Nie dyskutując tu nad prawidłowością czy zgodnością takiego rozwiązania z konstytucją, trzeba powiedzieć, że jest to o tyle uzasadnione, że przecież jednym z przewinień dyscyplinarnych jest oczywista i rażąca obraza przepisów prawa i to sąd administracyjny powinien orzekać o tym, co jest taką obrazą w sprawach podlegających kognicji temu pionowi sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Na koniec jeszcze jedna kwestia. Naczelny Sąd Administracyjny co do zasady nie prowadzi postępowania dowodowego. Ja nie muszę tu rozwijać wątku, że sprawy immunitetowe dotyczą kwestii karnych wymagających prowadzenia postępowania dowodowego.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję pani prezes.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego wywołany przez panią prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan sędzia Jacek Chlebny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo. Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, procedując nad projektem tej ustawy, będziecie ważyć różne wartości, będziecie rozważać różne okoliczności o charakterze gospodarczym, społecznym i politycznym. One już wybrzmiały, zwłaszcza w słowach wypowiedzianych przez panów ministrów. Będziecie musieli także rozważyć uwarunkowania prawne i pozwólcie państwo, że ja się skoncentruję tylko na tym w związku z tym, że skutkiem tej ustawy jest przeniesienie spraw dyscyplinarnych oraz testu bezstronności i niezawisłości do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">W konstytucji wyodrębniono dwa piony sądownictwa: sądownictwo powszechne z sądownictwem wojskowym zwieńczone Sadem Najwyższym oraz sądy administracyjne zwieńczone Naczelnym Sądem Administracyjnym. Między tymi pionami sądownictwa nie ma żadnych powiązań organizacyjnych i orzeczniczych. W szczególności art. 183 konstytucji przesądza, że Sąd Najwyższy w zakresie orzekania sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych, a dodatkowo może wykonywać inne czynności określone w konstytucji i ustawach, co odróżnia konstytucyjnie określony status i właściwość Sądu Najwyższego od Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Właściwość NSA określa art. 184 konstytucji. Przepis ten nie przewiduje możliwości powierzania sądom administracyjnym innych spraw niż wyraźnie wskazane w tym przepisie. Z art. 184 konstytucji wynika, że NSA oraz inne sądy administracyjne sprawują kontrolę działalności administracji publicznej w zakresie określonym w ustawie. Kontrola ta obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej. W zakresie tak konstytucyjnie określonej właściwości sądów administracyjnych nie mieszczą się sprawy dyscyplinarne sędziów sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego oraz badanie niezawisłości i bezstronności sędziów tych sądów. Rozstrzyganie tych spraw nie polega bowiem na kontroli działalności administracji publicznej. To prawda, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie na zasadzie wyjątku dopuszczał rozszerzenie właściwości sądów administracyjnych, jednak pod warunkiem spełnienia ściśle określonych przesłanek. Trybunał dał temu jednoznaczny wyrazy między innymi w wyroku z 25 marca 2019 r, sygn. akt K 12/18, ale jest wiele wcześniejszych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które zostały zresztą powołane w tym wyroku. Na przykład dlatego będące stosunkami prawnymi o charakterze administracyjnoprawnym stosunki służb mundurowych obejmujące sprawy dyscyplinarne funkcjonariuszy mogą podlegać właściwości sądu administracyjnego, natomiast w świetle powołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie podlegają tej kontroli uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach powołania sędziów. W każdym bowiem przypadku właściwość sądów administracyjnych wiąże się z kontrolą działalności administracji publicznej. Trzeba przy tym zauważyć, że art. 184 konstytucji należy odczytywać łącznie z art. 177 konstytucji, wedle którego sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów. Nie ulega zatem wątpliwości, że to sądom powszechnym konstytucja przekazała generalną właściwość w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Natomiast zgodnie z polskim modelem jurysdykcji sądowoadministracyjnej zadaniem sądownictwa administracyjnego jest jedynie kontrola działalności administracji publicznej. Oznacza to, że charakter sprawy dyscyplinarnej sędziów sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego jednoznacznie wyklucza możliwość orzekania w tych sprawach przez sądy administracyjne. Podobnie należy ocenić przekazanie NSA właściwości w sprawach obejmujących rozpoznawanie wniosku o przeprowadzenie badania niezawisłości i bezstronności sędziego sądu powszechnego, wojskowego i Sądu Najwyższego. Argumentem za przekazaniem powyższych spraw NSA nie jest również to, że w stosunku do sędziów sądów administracyjnych są one już rozpatrywane w NSA. Sprawy te dotyczą bowiem sędziów sądów administracyjnych, którzy mają własny system dyscyplinarny, podobnie jak inne środowiska zawodowe i społeczne – na przykład parlamentarzyści odpowiadają przed Komisją Etyki Poselskiej. Przeprowadzenie badania niezawisłości i bezstronności sędziego sądu administracyjnego wiąże się natomiast ściśle z rozpoznawaną w tym sądzie sprawą sądowoadministracyjną.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podnoszony jest także argument, że sądy administracyjne orzekają także w sprawach dyscyplinarnych innych grup zawodowych lub społecznych. Należy jednak pamiętać, że orzekanie w tych sprawach polega na kontroli legalności rozstrzygnięć organów administracji publicznej w znaczeniu ustrojowym albo funkcjonalnym. Dodatkowo należy mocno podkreślić, że badanie wymogów niezawisłości i bezstronności oznacza konieczność dokonywania oceny sędziego w okolicznościach konkretnej rozpatrywanej przez niego sprawy. Przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie będzie oznaczać obowiązek sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego badania standardu niezawisłości i bezstronności w kontekście przepisów prawa i stanu faktycznego na przykład spraw cywilnych, karnych lub rodzinnych. Należy wskazać, że w zakresie tych spraw nie ma żadnych kompetencji NSA. Ustrojowa, konstytucyjna i ustawowa właściwość NSA nie obejmuje spraw należących do właściwości sądów powszechnych, wojskowych i Sądu Najwyższego. Powierzenie NSA w jakimkolwiek zakresie spraw dotyczących naruszenia standardu niezawisłości i bezstronności sędziów Sądu Najwyższego, sądów wojskowych i sędziów sądów powszechnych spowoduje naruszenie konstytucyjnej właściwości tych sądów, wykraczając jednocześnie poza konstytucyjną właściwość NSA.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podsumowując, chciałbym zauważyć, że projektodawca nie podjął próby oszacowania skutków składanego projektu, poprzestając na zakresie skutków finansowych, o których mowa w art. 118 ust. 3 konstytucji, na stwierdzeniu, że są one trudne do oszacowania, a dla wykonania ustawy przewiduje się czternastodniowy, nierealistyczny termin vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski. Panie sędzio, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Krajowa Rada Sądownictwa podjęła opinię w przedmiotowej sprawie, opiniując ten projekt jednoznacznie negatywnie i zgłaszając do niego uwagi. W ocenie KRS największym mankamentem projektu jest wprowadzenie możliwości badania spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia sądu na podstawie ustawy z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu. Przedłożony projekt czyni w istocie fikcją powołanie na urząd sędziego na czas nieoznaczony, a to automatycznie prowadzi nie tylko do naruszenia, ale wręcz do zniweczenia konstytucyjnej procedury powoływania sędziów określonej w art. 179 konstytucji. Powołanie na urząd sędziego…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ja naprawdę chciałbym wysłuchać w spokoju wystąpień naszych gości. Pani przewodnicząca, naprawdę… Za moment będziecie państwo zabierali głos i czy też chcecie, żebyśmy tak przeszkadzali?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, proszę, chciałam tylko przeprowadzić tę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Panie przewodniczący, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Panie przewodniczący, wprawdzie formalnym skutkiem negatywnego testu ma być wyłączenie sędziego z danej sprawy z zabezpieczeniem rozciągania tego na inne sprawy, jednakże w naszej ocenie ten bezpiecznik jest pozorny. Nie należy żywić żadnych wątpliwości, że sędziowie, którzy z tak zwanym negatywnym testem z uzasadnieniem, określani jako powołani ze względów politycznych, będą spotykali się z napiętnowaniem i nie będą mogli rozpoznawać żadnych spraw w sądach naszego państwa, czy to w wojewódzkich sądach administracyjnych, czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, po odwołaniu decyzji organów państwa. Na pewno też będą wyłączeni ze spraw o odszkodowania za niesłuszne pozbawienie wolności, a z czasem zostaną uznani za niezdolnych do sądzenia spraw z oskarżenia publicznego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Rozwiązanie to w naszej ocenie godzi w najważniejsze standardy konstytucyjne, czyli niewygaszalność powołania sędziego, a co za tym idzie, demontuje najważniejszą gwarancję niezawisłości sędziowskiej pod pozorem zapewnienia dostępu do sądu bezstronnego, niezawisłego. W naszej ocenie sędzia zagrożony testem przestaje być sędzią niezawisłym. Obowiązujące dotychczas przepisy, czyli test na wniosek stron, jak się okazuje, są bardzo rzadko stosowane przez strony postępowań, a propozycja ta umożliwia wprowadzanie testów z urzędu, czyli możliwość kwestionowania sędziego przez sędziego, podczas gdy ustrój sądu i status sędziów nie może być weryfikowany w żaden inny sposób niż przez możliwość ewentualnej zmiany konstytucji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">W naszej ocenie projekt ten, nie tylko naruszając zasady konstytucyjne, pozwala na wprowadzenie chaosu w wymiarze sprawiedliwości, ponieważ sądy zamiast rozstrzygać sprawy obywateli, co do zasady będą skupiały cały swój wysiłek na badaniu legalności własnego postępowania.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Należy również wskazać, że projektodawca pomija szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał na to, że sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd nie należy oceniać tylko i wyłącznie, jeżeli chodzi o ocenę legalności tego sądu wobec instytucji ustrojowej. W obecnym stanie prawnym tylko Sąd Najwyższy – rozpoznający odwołania od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa – oraz prezydent Rzeczpospolitej Polskiej – powołując lub odmawiając powołania kandydatom na urząd sędziego – ma prawo badać możliwość procedury nominacyjnej podczas rozpatrywania kandydatów. Orzeczenia sądów dokonujące oceny legalności tej procedury już po powołaniu na urząd sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są w naszej ocenie orzeczeniami bezprawnymi.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Dodatkowo, nie chcąc już powielać argumentów, które wskazali moi szanowni przedmówcy, nasze wątpliwości budzi wprowadzenie całkowitej tak zwanej abolicji plus, czyli uniknięcia odpowiedzialności – bezkarności za wydawane orzeczenie. W naszej ocenie wydaje się, że ta konkluzja jest na tyle prawdopodobna, że projektodawcy, zwalniając sędziów z wszelkiej odpowiedzialności za naruszenie prawa w procesie orzekania, w tym konstytucji, czynią inne organy państwa czy obywateli całkowicie bezbronnymi. W naszej ocenie taka sytuacja stanowi zaprzeczenie rządów prawa. Projektowany art. 72 § 6 i art. 107 u.s.p. zwalnia sędziów z odpowiedzialności dyscyplinarnej za wszelkie nadużycia nie tylko w sytuacji zastosowania testu, ale nawet oceny umocowania Trybunału Konstytucyjnego, jego orzeczeń oraz innych organów państwa, co czyni kompletnie pozornymi wszelkie ustawowe ograniczenia władzy sądowniczej. W tym samym zakresie uważamy, że jest to niemożliwe do wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie pominąć kwestię, którą również oceniamy bardzo negatywnie, czyli przekazanie spraw dyscyplinarnych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, ponieważ w tym zakresie szeroko wypowiadał się mój szanowny przedmówca, pan prezes Chlebny. W związku z powyższym pominę ten element.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Dodatkowo KRS zwraca również uwagę, że wprowadzane przepisy w znaczny sposób ograniczają możliwości pracy biura Krajowej Rady Sądownictwa. Obecna procedura wygląda następująco: na stronie biuletynu informacji publicznej zamieszczane są dokumenty dostępne dla każdego zainteresowanego. Taka regulacja jest w naszej ocenie w zupełności wystarczająca. Natomiast oczekiwanie przesyłania całości dokumentacji, kserowania i powielania na ewentualne postępowania w tym zakresie w znaczący sposób ograniczyłoby również możliwość funkcjonowania biura Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Projekt wprowadzający całkowity immunitet materialny za naruszenia prawa w procesie orzekania w naszej ocenie stanowi istotne ryzyko dla obywateli i bezpieczeństwa państwa. Wprowadzenie instytucji testu na każdym etapie postępowania, w dowolnej formule, zezwalanie na dokonywanie go ad hoc na potrzeby konkretnej sprawy, przy całkowitej bezkarności – pomimo obowiązującej w projekcie propozycji, że dotyczyć to ma konkretnej sprawy – powoduje, że cały proces weryfikacji procedury nominacyjnej sędziego byłby tutaj zniweczony.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Jako projekt sprzeczny z zasadami konstytucyjnymi i podważający podstawową i jedną z najważniejszych, w naszej ocenie, prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadę nieusuwalności sędziów oceniamy ten projekt jednoznacznie negatywnie i prosimy szanowną Komisję o rozważenie przynajmniej znaczących poprawek likwidujących wspomniane przeze mnie i przez moich przedmówców problemy.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że teraz głos zabierze Biuro Legislacyjne już po tych wstępnych wystąpieniach posłów, a przed przystąpieniem do procedowania poszczególnych jednostek. Będziemy mieli po prostu na świeżo uwagi Biura Legislacyjnego. Na razie mam takie zgłoszenia: pan przewodniczący Paszyk, pan poseł Szczerba, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, pani przewodnicząca Żukowska, pan poseł Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, ja również chciałem zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak najbardziej, oczywiście. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Milczanowska prowadzi listę, więc pani poseł Dolniak, pan poseł Joński, pan poseł Rusiecki, pan poseł Smoliński, pan poseł Zimoch. Pan mecenas będzie zgłaszał po prostu poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Panie przewodniczący, dosłownie dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, że pan poseł Krystian Kamiński upoważnił pana do uzasadnienia poprawek i jak będzie zgłaszana poprawka, to oczywiście udzielę panu głosu. Pan poseł Mariusz Gosek ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszGosek">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli listę mówców mamy już ustaloną i zamkniętą. Wniosek formalny ze strony pana posła Mariusza Goska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając na uwadze słuszne zarzuty wyrażone w toku prac Komisji przez pana ministra Sebastiana Kaletę, przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego – panią prezes Małgorzatę Manowską, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego – pana Jacka Chlebnego oraz opinię przedłożoną przez Krajową Radę Sądownictwa niniejszym wnioskujemy o odrzucenie w całości projektu ustawy z druku 2870 o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Oczywiście przegłosujemy ten wniosek przed przystąpieniem do…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie można składać teraz tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Można, bo jeszcze nie przystąpiliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie mecenasie, można na tym etapie składać. Proszę się zapoznać z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę mi to wskazać w regulaminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie mecenasie, ale to jest wniosek najdalej idący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas odniesie się też do tego wniosku, ale to po dyskusji ogólnej.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, oddaję głos panu przewodniczącemu Krzysztofowi Paszykowi. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, otóż przed kilkoma godzinami, podczas pierwszego czytania na sali sejmowej, pojawiła się pierwsza od prawie dwóch lat szansa na przełamanie impasu. Ten impas ma oczywiście swoich winowajców. Dzisiaj wielu z nich się tu prezentowało, ale szkoda czasu na to… Żeby tych hamulcowych rozwoju Polski dzisiaj, w destrukcji relacji z Unią Europejską, działaniu nie przeciwko suwerenności Polski, tylko przeciwko polskiej gospodarce, przeciwko polskiemu społeczeństwu, które chce być częścią wspólnoty europejskiej, przeciwko bezpieczeństwu w Polsce – przegłosować.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja mam taką nadzieję, bo to pierwsze czytanie pokazało też swoistego rodzaju „sprawdzam” dla partii demokratycznej opozycji. To „sprawdzam” to odpowiedzialność za przyszły los relacji z Unią Europejską, uruchomienie środków europejskich na rozwój Polski, na przeciwdziałanie inflacji. Na posiedzenie tej Komisji, która w tej chwili przejdzie do merytorycznej części pracy w sposób niezwykle odpowiedzialny i wyważony, przygotowaliśmy propozycję zmian w tej ustawie, którą zaproponował pan minister Szynkowski vel Sęk. Jednocześnie nie zgadzamy się w tej debacie ogólnej przed procedowaniem – pozwolę sobie to zasygnalizować – z takimi stwierdzeniami, że absolutnie żadne zmiany nie są możliwe w tej pierwotnej ustawie, bo akurat należę do takiego środowiska politycznego, które bardzo często było zgodne z częścią obozu władzy, że o polskich sprawach musimy decydować w polskim domu i nie można się uprzedzać do tego, że ktoś będzie nam w jakiś sposób te ramy określał.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Naszym zdaniem – i głęboko w to wierzymy – jak najbardziej jest możliwość zaakceptowania przez Brukselę, przez instytucje europejskie kilku zmian, które uczynią tę ustawę po prostu lepszą i wyeliminują z niej pewne ryzyka, które paradoksalnie mogą kiedyś odbijać się czkawką właśnie w relacjach z instytucjami i przy kolejnych krokach uruchamiania środków europejskich. To jest kwestia przeniesienia odpowiedzialności zawodowej sędziów do Izby Karnej Sądu Najwyższego. To jest rozwiązanie, które nie powoduje najmniejszych wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnego, a one się w tej dyskusji dzisiaj pojawiały. To jest kwestia chociażby bardzo bliska mojemu klubowi, klubowi Koalicji Polskiej, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, siedmioletniego stażu pracy w Sądzie Najwyższym dla sędziów, którzy będą badać takie sprawy odpowiedzialności zawodowej sędziów. Chciałbym poprosić tę część, która wyraża dobrą wolę, bo taka dobra wola dzisiaj zwyciężyła na sali sejmowej, a polegli ekstremiści, którzy teraz przeszkadzają i zagłuszają… Ekstremiści polegli dzisiaj druzgocąco, widać nie mogą się z tym pogodzić, natomiast większość polskiego Sejmu reprezentowana tu dzisiaj wyraziła dobrą wolę i ja bym chciał zaapelować o tę dobrą wolę w tej pierwszej części dzisiejszych pracy, żebyśmy się nie ograniczali do swoich jakichś takich bardzo wąskich twierdzeń i nie byli ich zakładnikami.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Z całą mocą można powiedzieć – Bruksela nie ogranicza nam dzisiaj suwerenności podejmowanych decyzji, jeśli chodzi o tę ustawę. Do ekstremistów nie będę już nawiązywał. Państwo już polegliście, nie będę się powtarzał. Dzisiaj wreszcie, po dwóch latach, Solidarna Polska przestała mieć wpływ i przestała szantażować większość sejmową, jeśli chodzi o decyzje dotyczące kluczowych spraw racji stanu dla Polski. Panie przewodniczący, właśnie o tę dobrą wolę przy tych pracach chciałem prosić.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim należałoby zacząć od skomentowania tego wszystkiego, co działo się przez pierwszą godzinę posiedzenia Komisji, czyli najpierw ping-pong między wiceministrem spraw zagranicznych a wiceministrem sprawiedliwości. Ping-pong, który trwa co najmniej od miesiąca, bo wtedy pojawił się poselski projekt, o którym tak naprawdę nie wiadomo, kto jest jego autorem – czy jest nim jeden z komisarzy unijnych, czy jest nim Mateusz Morawiecki, czy też może autorami jest tych piętnaścioro posłów, którzy się pod nim podpisali. Jedno jest pewne, pieniędzy jak nie było, tak nie ma. Minęły dwa lata od tego, jak w Polskę wyjechały billboardy z napisem „770 mld dla Polski” i pieniędzy z KPO jak nie było – tak nie ma. Był to więc żenujący ping-pong między dwoma ministrami tak zwanej zjednoczonej opozycji i chciałbym to bardzo wyraźnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Prawicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, prawicy, oczywiście. Ale za chwilę opozycji, bo właśnie pytanie – kto dzisiaj jest opozycją? Mam wrażenie, że tą opozycją wobec Polski jest przede wszystkim Solidarna Polska. Chociaż jeżeli zobaczymy na wyniki badań opinii publicznej z połowy grudnia, wynik badania dla RMF i „Dziennika Gazeta Prawna”, 55% Polek i Polaków wskazało, że winnymi braku środków z KPO jest kto? PiS. Więc jesteście państwo jakby razem…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, błagam bez polityki, tylko konkretnie do… Przepraszam bardzo, wszyscy do tej pory odnosili się do projektu i ja chcę, żeby pan poseł odniósł się do projektu, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Pan minister też o tym mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to minister, miał prawo się wypowiedzieć w ten sposób. Posłowie wypowiadają się na temat projektu, a nie… Mówimy na temat projektu… Moi państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale po co pan przerywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przerywam dlatego, żeby przywołać do tematu. Panie pośle, proszę bardzo, niech pan kontynuuje, ale naprawdę bez wycieczek osobistych.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, my jako obecna opozycja do jesieni z dużym spokojem słuchaliśmy tego antyunijnego manifestu pana wiceministra Kalety. Ja rozumiem, że jest partia, która ma Fundusz Sprawiedliwości, ma Lasy Państwowe, ma Służbę Więzienną i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Ma dużo kasy i dużo kasy już zarobiła na suche lata w opozycji, ale to Polki i Polacy mają prawo do „Krajowego planu odbudowy”, mają prawo do środków z Funduszy Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, odnosząc się do tego projektu, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz – że po to się zebraliśmy w tej sprawie, żeby rozwiązać kwestię środków unijnych i otworzyć dla Polski środki z KPO. Ale musimy również pamiętać o tym, że zgodnie z art. 45 konstytucji każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy przez właściwy – podkreślam słowo: właściwy – niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. To, co się dzisiaj stało, i te wypowiedzi różnych instytucji, przedstawicieli tychże instytucji – to jest po prostu jakiś dramat. Dramat dla tych piętnaściorga posłów, którzy się podpisali pod tym projektem. Ten projekt w ogóle nie powinien być procedowany przez Sejm i przez Komisję, bo jest niekonstytucyjny i pewnie Biuro Legislacyjne też będzie miało swój komentarz w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj jest także dzień triumfu. W ten dzień triumfu jest nadzieja, że cała opozycja, wszystkie partie prodemokratyczne zgłosiły poprawki wspólne i spójne, które umożliwiają, żeby ten fatalny, niekonstytucyjny projekt był poprawiony, żeby to Izba Karna Sądu Najwyższego przejęła odpowiedzialność za sprawy dyscyplinarne – zgodnie z konstytucją, że będzie system, który nie będzie kwestionowany przez nikogo. Chciałbym powiedzieć, że takim słowem, które musi budzić dzisiaj uśmiech na twarzy, ale taki uśmiech również z politowaniem, to jest cel tego projektu, na który wskazali wnioskodawcy – wyeliminowanie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMichalSzczerba">Panie ministrze Szynkowski vel Sęk, dotychczas cała ta Komisja to są wątpliwości. Jak wy możecie używać takich słów? Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że zebraliśmy się tutaj po to, żeby skończyć procedowanie nad tym projektem w terminie wyznaczonym przez panią marszałek. Chcemy, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, i chcemy, żeby nikt nie kwestionował i nie kreował kolejnych wątpliwości, bo potrzebne są szybkie rozwiązania, prawo obywateli do bezstronnego sądu, ale również prawo do środków unijnych, bo Unia Europejska to jest nasza wspólnota i te pieniądze się nam po prostu należą.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, dziękuję. Można merytorycznie i ładnie do projektu? Można.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, krótko chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście jesteśmy świadkami czegoś absolutnie wyjątkowego. Mamy na sali dwóch ministrów, którzy prezentują absolutnie sprzeczne, wykluczające się opinie do jednego projektu. Rzeczywiście widzimy jakiś taki ping-pong. Widać, że PiS po prostu stracił większość do rządzenia, że tego rządu nie ma i zamiast walczyć o jak najlepszy kształt tej ustawy, o pieniądze dla Polaków, walczy po prostu między sobą. To jest kompromitacja PiS i PiS kończy tę swoją władzę jedną wielką kompromitacją. Bez żalu z naszej strony, chociaż problemem jest to, że cierpią Polacy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga kwestia, którą chciałam poruszyć, to to, że my się tu spotykamy, dlatego że PiS przez siedem lat konsekwentnie i uparcie niszczył praworządność. Niepomny na ostrzeżenia ze strony Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej, profesorów polskiej adwokatury, radców prawnych, wszystkich autorytetów prawniczych w Polsce upolityczniał sądy. Konsekwentnie niszczyliście i upolitycznialiście sądy i dlatego my się tu dzisiaj spotykamy, bo Polska po siedmiu latach waszych rządów nie jest w stanie sięgnąć po środki z KPO.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście chciałabym podkreślić bardzo jasno, że mówiliśmy od początku, że system wyboru sędziów w Polsce jest prosty i klarowny. Z jednej strony wybór przez konstytucyjnie ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa, z drugiej strony powołanie przez prezydenta. Wyście ten system zniszczyli. Upolityczniliście Krajową Radę Sądownictwa, wybraliście ją niezgodnie z konstytucją i ten chaos, który teraz mamy, jest właśnie wynikiem waszych działań. Także pana działania, panie Kaleta.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jaki jest skutek tych działań? Chcę to powiedzieć bardzo jasno. Szanowni państwo, przed chwileczką jako szef neo-KRS wypowiadał się pan Puchalski. Otwieram stronę Onet i czytam: „Sędzia Rafał Puchalski w czerwcu zeszłego roku pomagał internetowej hejterce dobrać właściwe słowa i zwroty w e-mailu, który został później wysłany do tysięcy członków Iustitii, by zdyskredytować szefa stowarzyszenia Krystiana Markiewicza. Puchalski zgłaszał konkretne propozycje redakcyjne oraz był tą osobą, która zatwierdzała ostateczną treść hejterskiego e-maila Małej Emi”. Szanowni państwo, to jest wasz system wyboru sędziów, który wy stworzyliście. Tacy ludzie zostają szefami neo-KRS. Herszt hejterskiej grupy stworzonej w Ministerstwie Sprawiedliwości dostanie nominację do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zuch nad zuchy Radzik, ten, który prześladował niezależnych sędziów, nagradzany awansami. Takich ludzi wywindowaliście.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, takich właśnie sądów chcecie. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że my się dzisiaj tutaj nie spotkaliśmy dlatego, że wy chcecie naprawić praworządność. To, co wy chcecie zrobić, to jest kolejne pudrowanie rzeczywistości, chachmęcenie, zrobienie jakichś drobnych zmian. A może się uda? A nuż sięgniemy po te środki z KPO? I taka jest właśnie wasza ustawa, którą prezentujecie. Liczycie chyba na to, że w Komisji Europejskiej nikt nie umie czytać po polsku albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo nie wezmą do ręki obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, kamienie milowe zostały wynegocjowane przez premiera Morawieckiego, przecież nie przeze mnie. Czytamy, pierwszy kamień milowy mówi o tym, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów ma być przekazana do izby Sądu Najwyższego innej niż Izba Dyscyplinarna. A wy co wpisujecie w ustawie? Naczelny Sąd Administracyjny. Kolejny kamień milowy – sędziowie. Zobowiązaliście się, że sędziowie nie będą ponosili odpowiedzialności za wydawane wyroki, za zadawane pytania prejudycjalne. Przepisy ustawy kagańcowej, które dają do tego prawo, zostają – art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym i art. 107, które mówią wprost, że można karać sędziego za to, że będzie kwestionował istnienie stosunku służbowego sędziego. Obiecywaliście, zobowiązaliście się do tego, że obywatele, sądy, sędziowie będą mieli prawo zweryfikować, czy w sprawach obywateli orzeka sędzia, czy jakiś polityczny kacyk, czy orzeka sędzia, czy osoba wybrana w niekonstytucyjnej procedurze. I nadal nie proponujecie takiego rozwiązania. Nadal proponujecie jakieś zatrzymanie się w półśrodku. Jak ja myślę o tym jako posłanka, jako prawniczka, że rząd Rzeczypospolitej, negocjując z Komisją Europejską, z instytucjami europejskimi, bawi się w jakieś chachmęcenie, oszukiwanie, pudrowanie rzeczywistości, zamiast zająć się w sposób poważny i rzetelny tymi najpoważniejszym, fundamentalnymi sprawami – przecież to są kwestie dotyczące trójpodziału władzy, kwestie dotyczące prawa do sądu polskich obywateli. A wy chachmęcicie jak jakieś dzieci na klasówce?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ale naprawdę bez tych emocji. Jakimś lepszym językiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przejdźmy do faktów, żebyśmy mieli świadomość tego, o czym my mówimy. Szanowni państwo, jeżeli pan Mateusz nie zda tego egzaminu – bo ta ustawa jest swoistym egzaminem – albo zda go na tróję, to zobaczmy, co jest na szali. 160 mld zł z KPO, po które możemy sięgnąć, a to, co nam oferujecie, to są już stracone 2 mld zł za to, jak zdestabilizowaliście wymiar sprawiedliwości. Jeżeli pan Mateusz nie zda tego egzaminu i dostanie niedostateczny, to ja bym chciała powiedzieć bardzo jasno, że tej kwoty nie będzie, a ta kwota każdego dnia będzie powiększana o 4 mln zł. Jutro 4 mln zł, pojutrze 8 mln zł, potem 12 mln zł. Ta kwota będzie rosła. Do końca waszych rządów to będzie 1 mld 200 mln zł. Szanowni państwo, właśnie to mamy na szali. Ale jeżeli pan Mateusz ma za korepetytora pana Ziobrę, który doprowadził do tego, że mamy w Polsce zniszczony wymiar sprawiedliwości, jeżeli wy wolicie Ziobrę niż czyste powietrze dla dzieci, jeżeli wolicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, nie jesteśmy na wiecu po to, żeby wygłaszać tutaj jakieś polityczne tyrady. Naprawdę apeluję do odniesienia się do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kończąc – wyciągamy do was rękę, a właściwie wyciągamy rękę do Rzeczypospolitej Polskiej, do Polek i do Polaków, i kładziemy na stole cztery poprawki, które w sposób absolutnie precyzyjny realizują kamienie milowe i dają Polakom sięgnąć po środki z KPO, po unijne środki pomocowe.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Te środki pomocowe to z jednej strony jest bezzwrotne wsparcie, z drugiej strony, owszem, pożyczki, ale oprocentowane na 1%, a nie na 8%, jak to w tym momencie robi rząd, wypuszczając właśnie tak oprocentowane obligacje. I na pewno są lepsze niż pożyczki w chińskich bankach, po które w ostatnich miesiącach sięgał rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Następnie pani poseł przewodnicząca Anna Maria Żukowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie ministrze, mam pytanie o to, w jaki sposób przebiegały te negocjacje i czy one bazowały na jakichś dokumentach, czyli między innymi na kamieniach milowych i zapisanych tam przepisach, które powinny zostać zrealizowane. Bo jeżeli rzeczywiście tak by to wyglądało, to i pan, i osoby, z którymi pan to ustalał, umiały je czytać i wiedziały, co czytają. Przecież – tak jak wskazała pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz – jeden z tych kamieni milowych mówi wprost, że celem zmiany postępowania dyscyplinarnego ma być przeniesienie tego postępowania do izby Sądu Najwyższego innej niż ta powołana przez was Izba Dyscyplinarna. W związku z tym na jakiej podstawie twierdzi pan, że ta propozycja projektu ustawy realizuje te kamienie milowe i że jak tylko się do czegoś dotkniemy i coś zmienimy, to Komisja Europejska będzie do tego negatywnie nastawiona? Kiedy to sama Komisja Europejska wskazała, jakie powinny być zmiany i jakie treści powinny być wprowadzone, a wy wprowadzacie inne zmiany. A skoro my chcemy wprowadzać zmianę – jedną z naszych poprawek – właśnie taką, która literalnie realizuje brzmienie kamienia milowego, to wy mówicie, że Komisja Europejska się obrazi. To jest jednak absurdalny zarzut.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To nie jest zresztą jedyny kamień milowy, którego nie realizujecie fizycznie samym projektem ustawy, bo w kamieniu milowym S2 pkt 1 – Usprawnienie procesu stanowienia prawa jest rekomendacja, która miała być zresztą zrealizowana do 30 września 2020 r., żeby zmienić regulamin Sejmu, Senatu i Rady Ministrów, aby takie projekty jak ten projekt poselski… Chociaż już o tym też była mowa, że ten projekt jest projektem ustrojowym i nie powinien być składany w trybie poselskim. Powinny być konsultacje społeczne, powinna być ocena skutków regulacji. Tego tutaj nie ma, więc po raz kolejny samym projektem nie realizujecie państwo literalnych zapisów kamieni milowych, co do których się zobowiązaliście. Tak jak wspomniałam, jeden z nich do 30 września, a mamy 11 stycznia 2023 r. Projekt, który ma vacatio legis 14 dni. Nie wiem, jak państwo sobie to wyobrażacie, że Naczelny Sąd Administracyjny ma w ciągu 14 dni zreorganizować swoją pracę, przygotować sędziów, którzy nigdy nie orzekali w sprawach dyscyplinarnych, do właśnie takiego procedowania, do zajmowania się tego rodzaju sprawami, do których przecież sądy administracyjne zgodnie z konstytucją nie są powołane. To są wszystkie kwestie, które już były podnoszone także podczas pierwszego czytania, i nie rozumiem, czemu nie wsłuchujecie się w te głosy prawnicze, w głosy merytoryczne, które naprawdę mają na celu poprawienie tego projektu i spowodowanie realizacji kamieni milowych, a nie tylko słuchanie waszych obietnic. To są wasze obietnice składane po raz drugi, trzeci, że wreszcie ta ustawa zamyka temat i zaraz będą pieniądze.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ustawa prezydenta też miała zamykać temat i też słyszeliśmy gorące zapewnienia, że nie, to już jest na pewno ten projekt. Jak ten projekt przegłosujemy, to już na pewno te kamienie zrealizujemy. Jak wiemy, tak się nie stało, więc jaką mamy gwarancję, że wydarzy się to, kiedy przyjmiemy projekt w tym proponowanym przez państwa kształcie? Nie mamy żadnej gwarancji, bo doświadczenie wskazuje przeciwnie. Mam nadzieję, że państwo przyjmą nasze poprawki, które są poprawkami merytorycznymi i dotyczą właśnie kwestii umiejscowienia tego postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym, a nie w NSA. Nie wiem, skąd wam w ogóle taki pomysł przyszedł do głowy. Naprawdę się zastanawiam. Usiedliście sobie i zastanawialiście się, jakiego jeszcze sądu nie dotknęliśmy tak mocno swoimi zmianami. Jaki sąd możemy jeszcze zaangażować do realizacji naszej polityki? Chyba to było tego rodzaju myślenie, bo naprawdę na gruncie konstytucyjnym nie znajduję takiej sugestii, dlaczego miałby to być akurat Naczelny Sąd Administracyjny, który miałby się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Wspólnie jako opozycja demokratyczna będziemy zgłaszać cztery poprawki. Nie jest to, jak widzicie, żadna obstrukcja. Nie jest to pięćdziesiąt poprawek, tak jak potrafi sobie na tej Komisji składać Solidarna Polska – tylko po to, żeby przedłużać procedowanie. Są to poprawki, które dotyczą tego, o czym mówiłam. Dotyczą też likwidacji przepisów ustawy kagańcowej, o czym też jest mowa w kamieniach milowych, czyli umożliwienia sędziom kwestionowania tego, w jaki sposób inny sędzia został powołany, kiedy został powołany, w jakim trybie został powołany. O tym też jest w kamieniach milowych. W waszym projekcie tego też nie ma i dlatego uzupełniamy go właśnie o te przepisy likwidujące ustawę kagańcową. To są priorytetowe kwestie, więc jeżeli nie odrzucicie naszych poprawek, to ten projekt ma szansę być projektem konstytucyjnym. Jeżeli nie, to obawiam się, że również tak zwany Trybunał Konstytucyjny albo ten, który będzie wreszcie Trybunałem Konstytucyjnym po przywróceniu w nim demokratycznego porządku, po prostu nie uzna tego projektu za zgodny z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, projekt ustawy, chociaż tytuł wskazywałby na to, że dotyczy Sądu Najwyższego i sądownictwa powszechnego, oczywiście tak naprawdę nie dotyczy sądu. Wiemy doskonale, że de facto ta ustawa jest o środkach europejskich. Trzeba mieć sporo naiwności, żeby mieć przekonanie, że ta ustawa faktycznie coś zmieni w tym już dość mocno chorym wymiarze sprawiedliwości. Projekt ustawy, który, jak słyszymy, jest krytycznie oceniany przez praktycznie wszystkie środowiska polityczne, przez wszystkich liderów politycznych zasiadających w parlamencie, zarówno Lewicy, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polski2050, Koalicji Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że nie kto inny jak Jarosław Kaczyński powiedział, że uchwalenie tej ustawy w kształcie, w którym będziemy ją teraz procedować, może być skrajnie destrukcyjne dla sądownictwa i dla całego aparatu państwowego. Szanowni państwo, tak ten projekt ustawy ocenił lider środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które ten projekt forsuje.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ten projekt ustawy jest jedynie ryzykowną grą premiera Morawieckiego i obecnego tutaj na sali pana ministra, którzy dają swoją polityczną głowę, że przyjęcie tego projektu uruchomi środki unijne. Czy tak się stanie? Oczywiście nikt tego nie wie. Pan premier z panem ministrem jedynie zapewniają i sami – tak jak wszyscy, jak my w parlamencie, jak miliony Polaków – oczekują, że padną tutaj jakieś naprawdę wiążące deklaracje. I wszyscy jesteśmy w stanie wznieść się ponad pewne wartości, o które od wielu lat walczymy w polskim parlamencie, w zakresie dostępu Polaków do sądownictwa, do rozpatrzenia sprawy przez bezstronny sąd, przez sąd niezależny, przez niezawisłych sędziów. Wszyscy dajemy pewien sygnał, że te środki są w tej chwili priorytetem. Wszyscy poza jednym środowiskiem politycznym, Solidarną Polską.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystianKaminski">I Konfederacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">I Konfederacją, najmocniej przepraszam. Zresztą niewielka to różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystianKaminski">Ogromna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę mi wierzyć, że nie. Można by się zastanawiać, dlaczego jakiekolwiek środowiska polityczne w sytuacji, kiedy de facto można uruchomić lawinę środków unijnych dla polskich rodzin, dla polskich firm, dla polskich gospodarstw, dla polskich samorządów, nie są w stanie przeskoczyć pewnej swojej blokady politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Pod lawiną to się ginie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie pośle, a ja bym z jakiejkolwiek śmierci nigdy nie żartował.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dzisiaj usłyszeliśmy nic innego jak pewien manifest polityczny Solidarnej Polski, który będzie leżał u podstaw działalności tego środowiska po przegranych wyborach jesienią 2023 r. Kiedy ten los Prawa i Sprawiedliwości w obecnym kształcie będzie się zmieniał, scena polityczna na prawicy będzie się kształtowała na nowo, będziemy świadkami budowania się nowej prawicy. Takiej, którą znają w Hiszpanii w wykonaniu Voxu, znają we Włoszech w wykonaniu Salviniego – antyunijnej, antyeuropejskiej, antybrukselskiej, która niespecjalnie by chciała, żeby europejskie pieniądze płynęły do Polski, co zresztą dzisiaj widzimy. Tak, dzisiaj po stronie PiS to jest walka o to, co się będzie działo po przegranych wyborach.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie miejmy dzisiaj jakichkolwiek złudzeń, że to, co mówi pan minister Kaleta, czy to, co mówi pan minister vel Sęk, dotyczy środków z KPO, bo gdyby ktokolwiek ze środowiska tego rządu chciał, żeby te pieniądze faktycznie wpłynęły do Polski, to przeprowadziliby panowie tę dyskusję wiele miesięcy temu na Radzie Ministrów, doszliby do jakichś kompromisów, a nie w sposób całkowicie kompromitujący dla Polski od wielu tygodni obrzucali się błotem. Bo kto nazwał pana premiera Morawieckiego zdrajcą? To wasze środowisko polityczne. Kto nazywał miękiszonem?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja naprawdę myślałem, że pan się odniesie do projektu pani przewodniczącej Komisji Ustawodawczej. Ja liczyłem, że naprawdę padnie tutaj z pana strony jakiś cenny głos na temat projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, błagam.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Będę miał też za chwilę pytanie do pana. Dzisiaj dyskusja w wykonaniu obecnych tutaj, na sali, wiceministrów nie jest o pieniądzach dla polskich rodzin, dzisiaj toczy się między nimi dyskusja o pieniądzach dla nich w tej kadencji i ewentualnie w przyszłości. Oni dzisiaj boksują się nie o KPO, tylko o prymat na prawicy. KPO jest tylko argumentem do pokłócenia się, do sporu, a Polacy płacą za to ogromną cenę. To jest tylko i wyłącznie polityczna wojenka na prawicy. Jeżeli możemy pomóc ją zakończyć, żeby te środki wpłynęły do Polski, to trzeba zrobić wszystko, żeby tak się stało. Czy usłyszymy dzisiaj, na tym posiedzeniu Sejmu, z ust pana ministra czy z ust pana premiera, że jeżeli te środki w trybie natychmiastowym po przyjęciu tego projektu ustawy nie wpłyną, to podadzą się do dymisji? Oczekiwałbym takiego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pamiętajmy, że dyskutując o tej ustawie, która została krytycznie oceniona przez praktycznie wszystkie środowiska, bo ona niczego nie naprawi, te dzisiejsze głosy ze strony pana Puchalskiego, pani sędzi Manowskiej, pana ministra Kalety – to jest front obrony kasty, żeby w tym zgniłym sądownictwie, które jest dzisiaj, nic się nie zmieniło. Żeby ono trwało, tkwiło i żeby ci różnego rodzaju nominaci cały czas byli w tym wymiarze sądownictwa. Rozumiem wasz głos, walczyliście o to siedem lat. Macie prawo tego bronić. Macie prawo tkwić w błędzie. To jest wasze prawo, ale robicie źle Polsce. Musicie o tym wiedzieć, że robicie źle Polsce, bo ten wymiar sprawiedliwości prędzej czy później trzeba będzie naprawić. Z waszym udziałem czy bez waszego udziału trzeba będzie to naprawić.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja mam tylko pytanie do pana sędziego Puchalskiego, bo wypowiadał się dzisiaj w imieniu KRS, używając też liczby mnogiej. Ja się zastanawiam, czy ten wypowiadany głos krytyczny był przedmiotem obrad albo podjęcia jakiejś uchwały KRS. Bo dzisiaj są na sali posłowie, którzy rozumiem, że są członkami KRS i forsują tę ustawę, a mimo wszystko słyszymy dziś, że KRS jest przeciwko tej ustawie. Tak więc jestem bardzo ciekawy, czy posłowie obecni tutaj, na sali, podpisują się bardziej, że będą głosowali jako posłowie, czy jako członkowie KRS? Nie wiem, po której państwo jesteście dzisiaj stronie. Po jakiej będziecie stronie, jak ta ustawa przejdzie? Można dostać pewnej politycznej schizofrenii.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#Gloszsali">To współczuj nam.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie pośle Smoliński, proszę się przyzwyczajać do tego przegrywania głosowania. Naprawdę, proszę się powoli do tego przyzwyczajać.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Komisja weryfikacyjna, notariusze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Następna jest pani Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Od 2015 r. popsuliście już KRS, uchwaliliście przepisy, które nie przysłużyły się Sądowi Najwyższemu. Sami przyznajcie, że reforma wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, wam się nie udała. No to teraz przyszedł niestety czas na sądy administracyjne. Wydawało się, że to będzie ta dziedzina wymiaru sprawiedliwości, której nie dotykając, tak bardzo nie zniszczycie. Mamy przykład.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Gdy uchwalaliśmy pierwszą ustawę o Sądzie Najwyższym i KRS jako opozycja mówiliśmy wam: nie róbcie tego, posłuchajcie naszych propozycji, bo wasze rozwiązania są niekonstytucyjne. Przy kolejnej ustawie, tym razem projekcie zgłoszonym przez prezydenta dotyczącym Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, mówiliśmy to samo. Ta ustawa dotycząca jednego czy drugiego organu nie przyniesie niczego dobrego. W żadnym stopniu nie słuchaliście naszych uwag i nie przyjęliście żadnej naszej poprawki. I co się okazało? Okazało się, że te ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym są niezgodne z konstytucją i nie służą obywatelowi. I państwo o tym doskonale wiecie. Teraz podejmujecie działania, gdzie idziecie w zaparte.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszJonski">Spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy ja przeszkadzałam panu ministrowi, mówiącemu przez tyle czasu? Panu też nie będę przeszkadzać. Wie pan, dlaczego pan tak pokrzykuje? Bo ja mam rację i chodzi o to, żeby zagłuszyć słowa, które mogłyby dotrzeć do innych. To jest powód.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nazywa pani sędziów neosędziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Ale może pan nie przerywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest powód, dla którego pan tak cały czas pokrzykuje. Dlatego pan pokrzykuje, bo próbuje pan zakrzyczeć to, co mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, jeżeli chcecie państwo jednocześnie tak między sobą rozmawiać to…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja wcale nie chcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tutaj posłowie cały czas przeszkadzają, a pan nie zwraca im uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A, to dlatego. Zwracam, cały czas zwracam.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan poseł cały czas mnie zakrzykuje, zresztą nie pierwszy raz. Panu się to zdarza już kolejny raz. Próbuje mnie zakrzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to z sympatii chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego, że wie pan, że mówię prawdę. Sądy administracyjne nie są powołane do osądzania ludzkich czynów, lecz do osądzania produktów zachowania organów administracyjnych. Pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego przedstawił to państwu w precyzyjny sposób.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o sprawy immunitetowe, to doskonale państwo o tym wiecie, że Naczelny Sąd Administracyjny nie jest sądem proceduralnie właściwym. Konstytucja w swoim art. 10 wprowadza zasadę podziału władzy i przekazanie zadań, które państwo chcecie zrobić w tym projekcie, naruszałoby podział tej władzy. Jeżeli państwo rzeczywiście wskazujecie jako priorytet, że chcecie otworzyć możliwość uzyskania pieniędzy ze środków w ramach KPO, to uchwalcie tym razem prawidłową ustawę, która rzeczywiście otworzy możliwość stworzenia ustawy, która będzie podstawą realizacji kamienia milowego. Inaczej po raz kolejny stworzycie państwo ustawę, która nie doprowadzi do niczego pozytywnego. To nie jest kwestia zabawy, bo chodzi o ogromne pieniądze, które pozwolą na rozwój.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Wiele samorządów, w zasadzie chyba wszystkie, przygotowało już projekty ustaw i czekają na uruchomienie środków, a państwo tworzycie nowy projekt i do tego opowiadacie wszystkim, że stworzyliście ten projekt w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Proszę państwa, jakie macie w ogóle dowody na to, że stworzyliście to w porozumieniu z Komisją Europejską? Przecież Komisja Europejska – i to jest poza dyskusją – nie wtrąca się w tworzenie prawa obowiązującego w danym państwie. Nie pisze projektów ustaw dla poszczególnych państw członkowskich. Stworzyliście swój własny projekt i wymyśliliście rozwiązanie, bo tym rozwiązaniem bronicie się w przyznaniu, że wasza uchwalona ustawa jest niekonstytucyjna. Ale bronicie się w sposób negatywny, bo tworzycie kolejne rozwiązanie, które – i to mówią wszyscy, nawet wasi przedstawiciele w Krajowej Radzie Sądownictwa, w Sądzie Najwyższym, że projekt tej ustawy jest niekonstytucyjny. Po co po raz trzeci pchacie się w rozwiązania, które, sami doskonale wiecie, są niekonstytucyjne? Powołujecie się na jakieś wymyślone przez siebie opinie czy też zlecanie opracowań osobom, które wiadomo, że wydają taką opinię, jak chcecie. Przecież mieliśmy już te opinie przy poprzednim projekcie ustawy jako zgodnym z konstytucją. Proszę państwa, mamy zbyt poważny temat. Chodzi o potężne pieniądze, na które czekamy my, obywatele, a wy tworzycie projekt, który nie doprowadzi do niczego dobrego.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedno. Proszę państwa, by tak naprawdę osiągnąć kamień milowy, by zrealizować otwarcie drogi do prawidłowego działania… Bo pamiętajcie państwo o tym, że tak naprawdę na końcu tej drogi stoi obywatel, to dla niego tworzymy te przepisy, a nie dla hipotetycznego Kowalskiego czy Nowaka. Na końcu tej drogi stoi obywatel, w związku z tym musimy stworzyć takie przepisy, które będą temu obywatelowi służyć. By naprawdę doszło do realizacji kamienia milowego, to najważniejszą kwestią jest uregulowanie funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. I państwo o tym doskonale wiecie, tylko nie chcecie się publicznie przyznać do tego, że postąpiliście niewłaściwie. Czasem przyznanie się do błędu jest lepszym rozwiązaniem niż brnięcie w kolejne rozwiązania, które jeszcze bardziej pogarszają sytuację, bo teraz w tę niekonstytucyjność chcecie wciągnąć jeszcze sądy administracyjne.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Joński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, prawie 17% inflacji, drożyzna, najwyższe raty kredytu, w 2022 r. upadło 250 tys. firm. Cała Polska czeka na pieniądze z KPO – 160 mld, a my jesteśmy świadkami pewnego rodzaju teatru tak zwanej Zjednoczonej Prawicy, która zjednoczoną już nie jest, gdzie z jednej strony przychodzi pan minister i przedstawia, jak się okazuje, niekonstytucyjny projekt, a z drugiej strony widzimy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy atakują wprost, nie tylko na Twitterze, nie tylko w mediach społecznościowych, ale również i przed kamerami, również tutaj, na Komisji, tych, którzy ten projekt przygotowali. Tak na dobrą sprawę ani jednej, ani drugiej stronie – mówię o tej tak zwanej Zjednoczonej Prawicy – oczywiście nie zależy na projekcie i na tych pieniądzach. Głównym aktorom tego teatru, panu Dudzie, panu Morawieckiemu i panu Ziobrze, tak na dobrą sprawę zależy na jednym – na stanowiskach, na wpływach i na układaniu list wyborczych. Ten projekt ustawy jest absolutnie drugorzędny, bo gdyby było inaczej, to dzisiaj pan minister przyniósłby gotowy konstytucyjny projekt, gdzie nikt nie miałby wątpliwości, również my, żeby składać jakiekolwiek poprawki, a tak się nie stało.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselDariuszJonski">Muszę się odnieść do wystąpienia ministra sprawiedliwości, bo gdyby to powiedział poseł, to mógłbym przejść wobec tego obojętnie, ale minister sprawiedliwości przychodzi, jak rozumiem, w imieniu ministra sprawiedliwości, mówi to wiceminister i po pierwsze, w ogóle podważa sens pieniędzy z KPO. Ba, mówi, że my do tego wszystkiego dopłacimy, że nie warto jest tych pieniędzy brać, bo będziemy musieli spłacić więcej. Czekałem tylko, jak pan minister zaproponuje propozycję, którą wysunął pana kolega z Solidarnej Polski – aby zrobić referendum w sprawie polexitu. Pana kolega Kowalski już nawet wyznaczył datę, kiedy by to zrobić.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PoselDariuszJonski">Ale drugi pana wywód był dużo bardziej ciekawy. Otóż pan jako wiceminister sprawiedliwości wielokrotnie powiedział o szantażu, że ci, którzy składają ten projekt, są szantażowani. Nawet podawał pan uzasadnienie, że owocem tego szantażu są te kamienie milowe, które trzeba zrealizować. To ja bym chciał się pana zapytać – czy jako minister sprawiedliwości ma pan dowód na ten szantaż? Bo jeśli tak, to rozumiem, że prokurator generalny podejmie pewne działania, w co mogę też uwierzyć, biorąc pod uwagę waszą wojnę – i mógłbym mieć z tego tytułu oczywiście satysfakcję. Ale tu chodzi o Polskę. Bo przedsiębiorcy, samorządowcy, polska gospodarka czeka i już dłużej czekać nie może. To wam ponoć powiedział premier Morawiecki, że kasa jest pusta i nie ma już też od kogo pożyczać. Bawicie się Polską, bawicie się polską gospodarką, a inflację mamy bardzo wysoką. Mam do pana pytanie – czy jako ministrowie wymiaru sprawiedliwości złożycie rezygnację, czy może poczekacie, jak was odwołają, tak jak dzisiaj panią poseł Siarkowską?</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PoselDariuszJonski">Ale wracając do samego projektu – ja mam tylko jedno pytanie. Tak na dobrą sprawę wybór jest prosty. Albo ten projekt zostanie wzbogacony o te poprawki i te poprawki zostaną przegłosowane, albo tych pieniędzy nie otrzymamy, bo nawet prezydent Andrzej Duda już wam tego nie podpisze, bo nie podpisuje już wszystkiego, co mu podkładacie.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Grzegorz Rusiecki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba to dzisiaj powiedzieć, że jednak pełną odpowiedzialność za tę sytuację ponosi Prawo i Sprawiedliwość, tak zwany obóz Zjednoczonej Prawicy. Za chaos w wymiarze sprawiedliwości z jednej strony i brak środków z KPO. Te siedem lat deform, deptanie godności sędziów, zamach na niezależność sędziów wam się po prostu nie udał i wy to już dzisiaj wiecie. To wam się nie udało i wam się nie uda. I to jest wasza ewidentna porażka. To jest porażka PiS, porażka Solidarnej Polski, ale to na pewno jest zwycięstwo Polski, Polek i Polaków, którzy przez te siedem lat gremialnie, tysiącami, a może milionami wychodzili na ulice, często w mrozy, dając swój sprzeciw tym chaotycznym deformom, które wprowadzaliście.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, ja nie będę powtarzał argumentów, które już dzisiaj padały, ale rzeczywiście chciałbym zapytać, jak to jest, bo ja powoli mam już takie rozdwojenie jaźni. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, procedujemy projekt dotyczący Sądu Najwyższego, a od strony rządu prezentuje go Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Właśnie to pokazuje absurd tej sytuacji. Ja wiem, że Zjednoczona Prawica – już tylko z nazwy – przyzwyczaiła nas do tego, że najwyższy poziom absurdu jest absolutnie możliwy, natomiast przekraczacie już wszelkie granice.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Drugie pytanie. Jak już mamy tutaj przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to chciałbym zapytać o te konsultacje, które państwo prowadziliście. Ja tutaj sobie nawet zacytowałem, że pan minister powiedział, że ten projekt, który dzisiaj jest procedowany, został uznany za ten, który wypełnia wymogi kamieni milowych. No więc chciałem zapytać, panie ministrze, czy to są tylko pana słowa, czy ma pan na to jakieś poparcie. Jakąś notatkę, jakiś protokół, jakieś pisemne potwierdzenie tego, z przetłumaczeniem na język polski, żeby nie było wątpliwości, co tam ustalaliście. Jak rozumiem, że skoro tylko i wyłącznie ten projekt jest możliwy, to wszystkie poprawki, łącznie z tą, która będzie za chwilę zgłaszana przez PiS, są nie do przyjęcia. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Czy mogę prosić o głos w sprawie formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeśli państwo zechcecie wysłuchać mojego wyjaśnienia formalnego, to dowiecie się przy tej okazji – bo przynajmniej trzech przedstawicieli państwa posłów opozycji przypisało mnie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, była mowa też o wiceministrze spraw zagranicznych – że ja od 14 października nie pełnię już funkcji ministra spraw zagranicznych, tylko pełnię funkcję ministra do spraw europejskich w kancelarii premiera. Powiem więcej, szanowni państwo, bo to być może państwu też umknęło, że za sprawy dotyczące polityki unijnej odpowiada kancelaria premiera już od dobrych kilku lat. Gdybym był w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ja czy ktokolwiek inny, nie mógłbym być tu, na Komisji, ani prowadzić rozmów z instytucjami europejskimi, bo już dawno te kompetencje przeszły do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pragnę więc, żebyście zechcieli państwo ten fakt odnotować, bo być może on gdzieś państwu po drodze umknął.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Następny do głosu zapisał się pan Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, ja obiecuję, że będę mówił bardzo krótko. Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego po raz kolejny może być dumny, bo dzisiaj ponownie jestem pod wrażeniem wystąpienia prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana Jacka Chlebnego. To był fantastyczny wykład. Oczywiście jam tylko poselski żuczek, gdzie mi do takiej kultury słowa, kultury wiedzy, mądrości i doświadczenia. Pan prezes przytoczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 25 marca 2019 r. Ten wyrok wydał Trybunał Konstytucyjny pod przywództwem Julii Przyłębskiej. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodne z art. 184 konstytucji, dotyczącym kompetencji NSA, było przekazanie z Sądu Najwyższego do NSA odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Panie prezesie, pan pozwoli, że przytoczę zdanie z uzasadnienia tego wyroku. Powtarzam raz jeszcze, wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. „Trybunał zwrócił uwagę, że przekazanie do rozpoznania spraw, o których w nim mowa, nie jest uzasadnione, bowiem ani procedura, w której są one rozpatrywane, ani charakterystyka ustrojowa NSA nie predestynuje go do rozpatrywania spraw dotyczących uchwał KRS”. Czy zatem pan minister ds. europejskich w kancelarii premiera zgadza się, że takie stwierdzenie byłoby adekwatne również do spraw dyscyplinarnych? Czy pan minister ds. europejskich w kancelarii premiera nie uważa, że naruszony zostaje art. 184 konstytucji? Że w tym, co pan dzisiaj mówił w uzasadnieniu, a także w tym projekcie naruszona zostaje konstytucja?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselTomaszZimoch">To pytanie, a teraz kilka słów. Być może będą zaskoczeniem także i dla niektórych kolegów. Dość słów, że wszystkiemu winna jest opozycja. Z zażenowaniem usłyszałem słowa szanownej pani prezes Sądu Najwyższego, że w tej sali i tak nic się nie zmieni. Szanowni państwo, dosyć. Dlatego Polska 2050 z wielkim zapałem włączyła się do tych prac. Przygotowaliśmy, my – posłowie i współpracujący z nami prawnicy, legislatorzy, poprawki. Choć źródło całego zamieszania bije gdzie indziej i właściwie to źródło trzeba by zasypać, to chcemy wyraźnie powiedzieć – może być dobra ustawa, nawet więcej niż dobra. I chcemy dziś wyraźnie powiedzieć, bo wprowadzacie społeczeństwo w błąd, wyraźnie to trzeba zaakcentować, że jeśli te poprawki opozycji zostaną przyjęte, to bardzo szybko wszyscy, nie tylko minister ds. europejskich w kancelarii premiera, możemy mieć dobrą ustawę, zapewnione środki europejskie i względną niezależność sądów. Dzisiaj oczekiwanie na zakończenie sprawy od czasu wniesienia to siedem miesięcy. Panie ministrze, osiem lat temu to były cztery miesiące. Szanowni państwo, złożoność prawna i doniosłość społeczna projektu, wątpliwości natury konstytucyjnej pojawiające się wcześniej w dyskusji publicznej, między innymi z ust prezydenta – te okoliczności powinny skłonić nas wszystkich, Sejm do możliwie najbardziej wnikliwego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PoselTomaszZimoch">Regulamin jest bezlitosny. Chciałem ten wniosek złożyć właściwie po rozpatrzeniu poprawek, ale byłoby to z nim niezgodne, więc na podstawie art. 41 ust. 1 regulaminu Sejmu wnoszę o powołanie podkomisji w celu szczegółowego rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, tak byście państwo już nie oskarżali opozycji i byście nie wmawiali niczego społeczeństwu, tylko żebyście przyjęli właśnie te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Franciszek Sterczewski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowni panowie ministrowie, panie przewodniczący, szanowni państwo, w lutym zeszłego roku przekonaliśmy się, że podstawą naszego bezpieczeństwa jest członkostwo w Unii Europejskiej i członkostwo w NATO, a zatem każda integracja w ramach Unii, a taką jest między innymi Fundusz Odbudowy po covidzie i uruchomienie „Krajowego planu odbudowy”, jest w głębokim interesie państwa polskiego, zważywszy na wojnę, która się dzieje za naszą wschodnią granicą. Zatem każdy sprzeciw wobec tego i to, co od lat próbują blokować niektórzy członkowie Zjednoczonej Prawicy, jest po prostu skandalem i jest groźne nie tylko ze względu na kryzys gospodarczy, ale jest to podważanie podstawowego bezpieczeństwa naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowni państwo, inflacja wynosi już ponad 17%. Czekamy na 160 mld zł z Funduszu Odbudowy – narzędzia, które może stłamsić inflację, rozwinąć transport publiczny, przyczynić się do transformacji energetycznej, do rozwoju ochrony zdrowia, do wielu ważnych sektorów, które od lat były zaniedbywane. Portugalia już w 2021 r. otrzymała pierwsze przelewy, tymczasem polski rząd siedzi i się kłóci, a my wszyscy tracimy czas. Polki i Polacy czekają na te pieniądze i na te inwestycje. Wszyscy państwo doskonale wiecie, włącznie z panem premierem Mateuszem Morawieckim, do jakich kamieni milowych zobowiązał się rząd. To jest bardzo proste, wystarczyło nie niszczyć sądownictwa w Polsce. Wystarczyło nie deformować wymiaru sprawiedliwości, tak jak to robił pan minister Ziobro.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Trzy lata temu w Warszawie miał miejsce marsz tysiąca tóg – 30 tys. sędziów, adwokatów, środowisk prawniczych z Polski i Europy. Tysiące obywateli i obywatelek wyszło na ulice i zaprotestowało przeciwko tym deformom, tak jak zaprotestowało wielokrotnie na ulicach całej Polski. Przygotowaliśmy ustawy w ramach pakietu dla praworządności. One są gotowe, wystarczy z nich korzystać. Wystarczy nie odwracać się od ekspertów, ekspertek, od obywateli Polski czekających na zakończenie tej śmiesznej gry, którą prowadzi pan minister Ziobro, niszcząc wymiar sprawiedliwości i wpisując się w polityczną narrację Władimira Putina, który ma system autorytarny i może tak samo sterować ręcznie nie tylko sądownictwem. Najwyraźniej na kopii takiego systemu zależy panu ministrowi Ziobrze. Nie możemy do tego dopuścić i na to pozwolić.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Ja się cieszę, że dzisiaj o tym rozmawiamy, ale ubolewam, że tak późno podejmujecie państwo ten temat. Straszne jest to, jak nie możecie się dogadać i przez lata widzimy konflikt w obozie rządzącym. Pani prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska powiedziała przed chwilą: prawdopodobnie cokolwiek powiem – i tak nie ma znaczenia. Uważam, że to było bardzo znaczące, bo wypowiedź pani prezes była krytyczna wobec tej ustawy, tak samo jak przedstawiciela KRS. Widzimy, jak cały obóz tak zwanej Zjednoczonej Prawicy jest tak naprawdę podzielony wobec tej ustawy. Widać coraz więcej znaków zapytania dla poparcia prezydenta Andrzeja Dudy. Proszę państwa, jeżeli państwo nie wsłuchacie się dzisiaj w głos opozycji, w poprawki, które złożyliśmy, w to, co zgłaszamy od lat, czyli cofnięcie haniebnej ustawy kagańcowej, realna, a nie pozorowana likwidacja Izby Dyscyplinarnej, jeżeli nie opamiętacie swoich autorytarnych zakusów i jeżeli naprawdę nie spełnimy kamieni milowych, to Polska dalej będzie czekać na te miliardy, a wy dalej będziecie się tłumaczyć. Stracicie władzę i źle się to wszystko skończy. Jeżeli nie potraficie dostarczyć tych pieniędzy i zobowiązać się do realizacji tych kamieni milowych, to oddajcie władzę już teraz. Partie demokratyczne w kolejnym rządzie po wyborach dostarczą te środki i w odpowiedni sposób je wykorzystają. Szanowni państwo, naprawdę poprzyjcie poprawki opozycji i wspólnie doprowadźmy do tego, że te miliardy dla Polek i Polaków będą uruchomione i nie będziemy tracić więcej czasu. Wystarczy dobra wola.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ta troska opozycji o Polskę jest zdumiewająca, biorąc pod uwagę to, że w Parlamencie Europejskim zostało podjętych kilkadziesiąt rezolucji, żeby nie przyznawać Polsce tych środków. Zamiast zajmować się korupcją w Komisji Europejskiej, zajmujecie się tym, żeby Polska nie dostała środków. To tak ogólnie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Teraz konkretnie co do przedstawionych projektów. Mimo tych negatywnych opinii, które zostały tutaj przedstawione, ja nie zgadzam się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, co do tego nie było wątpliwości, natomiast jak w wielu sprawach, w tych też, są różne opinie prawników. Przypomnę państwu tylko jedną rzecz, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego znam orzeczenia, które jednoznacznie wskazywały, że postępowanie dyscyplinarne nie jest ani postępowaniem karnym, ani nie jest wymiarem sprawiedliwości. Wobec tego ograniczenia wynikające z konstytucji z art. 175, że wymiar sprawiedliwości stanowią te sądy, nie ma zastosowania do tej ustawy, ponieważ postępowanie dyscyplinarne nie jest wymiarem sprawiedliwości, więc te ograniczenia wynikające z konstytucji nie dotyczą tej kwestii. Ja rozumiem pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że nie chce mieć rozszerzonej kognicji i znajduje tutaj prawne argumenty, to jest odrębna sprawa, natomiast moim zdaniem to jest niewłaściwe, ponieważ tak jak powiedziałem – Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł, że to nie jest ani postępowanie karne, ani postępowanie związane z wymiarem sprawiedliwości, wobec tego może to prowadzić każdy sąd.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o kwestie immunitetowe, to art. 181 konstytucji stanowi, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności bez uprzedniej zgody sądu ustanowionego ustawą. To my jako parlament ustanawiamy, który sąd będzie zajmował się postępowaniami immunitetowymi. Teraz decydujemy, że tym sądem w drugiej instancji będzie Naczelny Sąd Administracyjny, a wcześniej tam są te same sądy co do tej pory, czyli sąd apelacyjny. Wobec tego nie widzę tu sprzeczności z konstytucją. Państwo jednoznacznie wypowiadacie się, że jest to sprzeczne z konstytucją. Jako prawnicy, ci, którzy nimi są, powinniście wiedzieć, że o tym orzeka Trybunał Konstytucyjny. Możemy mówić, że jest jakieś zagrożenie niekonstytucyjności, a nie jednoznacznie i autorytatywnie wielu z państwa wypowiedziało się, że to jest sprzeczne z konstytucją. Mnie to razi i uważam, że nie powinno być takiego stawiania sprawy, biorąc pod uwagę te argumenty, że jako parlament mamy prawo ustanowić sąd, który będzie się zajmował postępowaniami dyscyplinarnymi, a wymiarem sprawiedliwości nie jest postępowanie dyscyplinarne, wobec tego Naczelny Sąd Administracyjny może zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi sędziów.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co prawda zamknąłem już listę, ale zgłosiła się jeszcze pani poseł Magdalena Filiks. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja wyjątkowo krótko, zmieszczę się w minucie. Chciałam tylko zacytować. Mam tu dziewięć takich cytatów, które wszystkie są zabawne, a jedne zaprzeczają drugim – i całą noc można by tu cytować wasze wypowiedzi, że „to 20 gr, po które nie warto się schylać”, „już więcej się nie poddamy, wybijemy zęby”, „Unia Europejska nas szantażuje”, że „te środki są niepotrzebne”, potem że „są bardzo potrzebne”. Ten dwuletni obłęd – szkoda czasu, żeby to cytować. To pokazuje tylko, że nie wiecie, co mówicie, czego chcecie i kto rządzi w tej partii. Ani wy, ani wy. Tak naprawdę decyduje pan Kaczyński.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja chciałam zacytować kolegom z Solidarnej Polski jeden cytat premiera. Jeden z piętnastu, które tu mam, i kończę. „Wszyscy, którzy próbują rozpętać histerię wokół tak zwanych kamieni milowych, mylą się i nie tylko są w błędzie, ale właśnie leją wodę na młyn rosyjskiej propagandzie”. Ja się ostatnio zadziwiająco często zgadzam z panem premierem, który uważa was tak naprawdę za jakąś ruską propagandę, ruskie onuce i dokładnie tyle o was myśli. To jest cytat z premiera, a nie mój. Wyrażam naprawdę głęboką satysfakcję, bo od 2015 r. zrobiliście taką demolkę w wymiarze sprawiedliwości i z praworządnością, zaprowadziliście taki chaos, że nie zyskał na tym nikt, poza tym, że wy chcieliście sobie zapewnić bezkarność. Nikt, żaden Polak ani żadna Polka nie zyskała na tym, co powiedział premier. My od siedmiu lat w kółko reformujemy ten system i nic nie zreformowaliśmy. „Nie będę umierał za system sprawiedliwości” – to też jest cytat z premiera, który pokazuje ten chaos.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Kolegom z Solidarnej Polski chciałam powiedzieć, żebyście zaczęli się oswajać, bo to jest wasza pierwsza porażka. To, że Prawo i Sprawiedliwość i pan premier połykają język, to nic, ale to jest wasza pierwsza porażka i ta ustawa nie przywraca w Polsce praworządności. Nawet z przyjętymi naszymi poprawkami to nie ma nic wspólnego z przywróceniem w Polsce praworządności, to jest tylko zwyczajnie odpowiedzialność za Polki i Polaków, której wy w ogóle nie macie, bo was w tym bałaganie Polki i Polacy wcale nie interesują. Koledzy z Solidarnej Polski, chciałam wam powiedzieć, że jeżeli mówicie o szantażystach, to jedyne, co się dzieje w Polsce – to wy szantażujący wszystkich, premiera, rząd, opozycję, Polki i Polaków. Wszystkich nas wzięliście sobie za zakładników, żeby uzyskać jakieś swoje korzyści polityczne. Ale zacznijcie oswajać się z sytuacją, w której przegrywacie. Przeciwko wam jest teraz premier, Prawo i Sprawiedliwość. Ja wiem, że wy się dzisiaj śmiejecie, cieszycie, ale to jest początek waszej porażki i z tego miejsca chciałam wam powiedzieć, że już za niecały rok na tej Komisji – mam nadzieję, że z wami się już nie spotkam, ale pewnie będzie tutaj PiS jako opozycja… To jest pana opinia, różne pan miał opinie i wszystko pan dzisiaj przegrywa, więc nie brałabym na poważnie żadnych pańskich słów, bo z rzeczywistością mają wspólnego tyle co nic. Żebyście zaczęli się przyzwyczajać, bo my rozpoczynamy dzisiaj drogę do tego, żeby odwrócić wszystko, co zniszczyliście w Polsce, i żeby przywrócić w Polsce praworządność, państwo prawa. To wszystko się właśnie dzisiaj zaczyna. To jest wasza pierwsza porażka i pierwszy upadek, więc zacznijcie się z tym oswajać, bo czterdziestomilionowy kraj w środku Unii Europejskiej nie zasługuje na to, żeby być zakładnikiem kilku szantażystów, których interesuje ich własny interes polityczny, miejsce na listach, ilość osób wziętych do ministerstw i pensje dla wszystkich dookoła. To jest jedyna rzecz, którą wy się kierujecie. Kompletnie nic więcej was nie interesuje. I tak jak powiedział premier, absolutnie ruskie onuce lejące wodę na młyn ruskiej propagandy – i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pragnę zabrać głos ad vocem. Dopuścił pan panią poseł dodatkowo do głosu, by przeprowadziła jakąś tyradę fałszywych oskarżeń, oszczerstw. Siedzi pani obok posła Sterczewskiego, który latał z siatką przy granicy polsko-białoruskiej, kiedy Białoruś z Rosją szykowały się do wojny hybrydowej. I pani mi mówi, że ja jestem jakimś zwolennikiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Oj, z braku argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Pan też by latał, gdyby pan widział, że ktoś potrzebuje pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę nie sprowadzajmy debaty na…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pani poseł miała dodatkowy głos. Ja bym się chciał odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie miała dodatkowego głosu, bo tylko raz zabrała głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Słowo sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W takim razie słowo sprostowania w trybie formalnym. Pani poseł, ustawy, które są dzisiaj zmieniane, które są zmieniane od 2017 r., nie są ustawami, które przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości – z tego powodu, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, że ustawa o Sądzie Najwyższym w aktualnym brzmieniu jest projektem pana prezydenta Andrzeja Dudy, wielokrotnie zmienianym w naszym parlamencie. Wskutek negocjacji pana premiera Morawieckiego z Unią Europejską jesteśmy na kolejnym etapie takiego kompromisu z Unią Europejską, który państwo popieracie. W tej sprawie Solidarna Polska może rzeczywiście różni się z Prawem i Sprawiedliwością i z panem premierem Morawieckim, ale proszę zrozumieć, że pani ocena tego, kto stoi po właściwej stronie tego sporu, nie ma dla mnie żadnego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A kiedy przestanie pan być ruską onucą?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, zgłasza się jeszcze pan Marek Popowicz, ławnik Sądu Najwyższego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan Marek Popowicz. Nie słyszymy pana, proszę włożyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kto to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ławnik sądowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nadal pana nie słyszymy. Nie wiem, czy ma pan włączony mikrofon. Ma pan chyba niewłączony mikrofon. Przy swoim komputerze może pan nie mieć włączonego mikrofonu, niech pan sprawdzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Widać, że działa u niego, bo jak pan widzi, tam chodzi ten głośniczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może ta usterka techniczna w międzyczasie się jakoś usunie. Pan minister w międzyczasie odniesie się do tych pytań, które były do niego kierowane. Panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, z pewnym rozczarowaniem odnotowuję, że w tej dyskusji pojawiło się bardzo dużo argumentów emocjonalnych, mających niewiele wspólnego z treścią ustawy czy z samą intencją jej treści, którą jest przybliżenie nam szansy na pozyskanie pieniędzy z „Krajowego planu odbudowy”. Gdzieniegdzie te zarzuty się pojawiały i są takie, które były powielane w różnych wypowiedziach. Można powiedzieć, że takie podnoszone generalnie, bo odnotowałem dwa takie zarzuty o charakterze generalnym, więc ja do tych dwóch się odniosę, a do pozostałych odniosę się, jeżeli będzie taka potrzeba, bo nie będę się odnosił do argumentów politycznych, których było tutaj mnóstwo. Rozumiem, że one są elementem pewnego spektaklu politycznego, który opozycja musi odbyć na Komisji jako pewien element obowiązkowy. Ja się godzę z tą praktyką przyjętą przez państwa posłów, natomiast nie widzę swojej roli w tym spektaklu, więc pozwolą państwo, że nie będę w nim przez państwo obsadzany. Do argumentów merytorycznych oczywiście chętnie się odniosę.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ten pierwszy argument, który pojawiał się najczęściej, to jest kwestia zarzucanej niekonstytucyjności przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mógłbym tu naprawdę bardzo długo odpowiadać państwu merytorycznie argumentami, ale zakładam, że pora jest późna, więc tylko wskażę. Tak jak to podniósł pan poseł Smoliński, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu można powierzać sprawy inne niż te dotyczące kontroli administracji publicznej określone w art. 184 konstytucji pod warunkami określonymi w orzecznictwie z uwagi na przysługującą ustawodawcy swobodę kształtowania właściwości sądów, zgodnie z art. 176 ust. 2 konstytucji. W tej mierze dysponujemy opinią profesora Marka Szydły, szefa Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Jest to trzydziestostronicowa opinia, więc gdybyście państwo chcieli poznać argumenty tej opinii, to cytowanie, nawet tych najważniejszych passusów, zajęłoby nieco czasu. Oczywiście odsyłam państwa do tej opinii, która rozstrzyga tę sprawę jednoznacznie. Warunki co do tego, kiedy do Naczelnego Sądu Administracyjnego można przekazać ustawą dodatkowe sprawy, zdefiniowane także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zachodzą w tych obecnych, określonych okolicznościach. W związku z tym rozwiązanie to jest w pełni zgodne z konstytucją. To jest tylko opinia, my mamy tego pełną świadomość. Oczywiście trzeba mieć świadomość – i państwo jako prawnicy ją macie – że ostatecznie o tej sprawie rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. Możemy mieć w tej sprawie różne opinie. Ja oczywiście przyjmuję także opinię państwa, tych prawników, którzy wyrażają w tej sprawie taką opinię.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo pozwolicie, to będziemy dyskutować w trybie przewidzianym Komisją, a więc wtedy, kiedy pan przewodniczący udziela głosu. Wówczas będę z państwem chętnie polemizował.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Być może warto, żebyście się państwo zapoznali z tą opinią. Będziecie wówczas bogatsi w wiedzę, którą my posiadamy – i być może zmienicie też swoje zdanie w tej sprawie. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga rzecz, zaproponowana poprawka, którą omawialiście państwo szeroko jako rzekomo rozwiązującą problem niekonstytucyjności, czyli poprawka przekazująca sprawy dyscyplinarne sędziów do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Tutaj nie mam wątpliwości konstytucyjnych co do takiego rozwiązania, natomiast jest inny aspekt, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Nie jest dobrą praktyką dyplomatyczną – i ja tego dobrego zwyczaju też nie będę łamał – aby ujawniać wszystkie szczegóły z negocjacji prowadzonych na drodze dyplomatycznej, a takimi były rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Były to rozmowy długie, intensywne, obfite w szczegóły i pewnie trudniejsze niż medialne tyrady tego rodzaju, które część z państwa wygłasza. To było trudne wyzwanie znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony zapewnią rozwianie wątpliwości Komisji Europejskiej, a z drugiej strony będą się mieściły w ramach konstytucji i nie będą stwarzały zagrożenia wprowadzenia turbulencji do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, jeśli pani posłucha, jeśli pani jest w ogóle zdolna do tego, żeby chwilę posłuchać bez komentowania z sali, to za chwilę dowie się pani, dlaczego to rozwiązanie mieści się w kamieniach milowych. Jeśli jest pani zdolna słuchać, to doczeka się pani również tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja prowadzę posiedzenie Komisji, a pani kolejny raz daje dowody raczej słabego wychowania.</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-123.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, jeśli nie jesteście państwo zdolni do słuchania, to ja nie muszę przekazywać państwu żadnych dalszych informacji. Natomiast jeżeli państwo jesteście tym zainteresowani, to chętnie je przekażę. Komisja to nie jest wiec Komitetu Obrony Demokracji, tylko proces regulowany regulaminem parlamentu.</u> + <u xml:id="u-123.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, jeśli chodzi o Izbę Karną, to z toku szczegółowych rozmów z Komisją Europejską z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że proponowane rozwiązanie rodzi poważne ryzyko, że byłoby uznane przez Komisję Europejską za rozwiązanie, które nie tylko przedłuża w tej chwili proces możliwości złożenia wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”, bo to przedłużenie jest oczywistością, każda znacząca poprawka przyjęta do tej ustawy wydłuża ten proces, ale jest też rozwiązaniem, które mogłoby zostać zakwestionowane. Czy państwo bierzecie na siebie tę odpowiedzialność, że chcecie zaproponować rozwiązanie, które mogłoby zburzyć kompromis ustalony z Komisją Europejską?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMichalSzczerba">Z kim pan rozmawiał? Nazwisko. Bo pan się chowa za Komisją.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMichalSzczerba">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli państwo bierzecie na siebie tę odpowiedzialność, jeżeli bierzecie na tej Komisji na siebie odpowiedzialność za coś więcej niż tylko wiecowe pokrzykiwanie, to ja oczywiście przyjmuję to do wiadomości. Trzeba umieć wziąć odpowiedzialność za słowa, która jest czymś więcej niż takie wiecowe pokrzykiwanie – i trzeba mieć tego pełną świadomość. Wymaga to też większej zdolności niż pokrzykiwanie wiecowe. To jest jeszcze jeden element.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, trzeci element, czyli kwestia kamieni milowych. Mamy pełną świadomość tego, jak brzmią kamienie milowe. Komisja Europejska również ma pełną świadomość tego, jak brzmią kamienie milowe. Przy tej świadomości, mając na uwadze pewne wątpliwości zgłaszane do różnych innych wariantów rozwiązań, które były analizowane, Komisja oceniła – i ja to wielokrotnie podkreślałem w wypowiedziach medialnych, jeśli państwo ich nie śledziliście, to podkreślę to jeszcze raz – że proponowane rozwiązania są bazą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli kwestionujecie państwo tę ocenę Komisji, wyrażoną również publicznie przez komisarza Didiera Reyndersa, który zabrał w tej sprawie publicznie głos wobec tego, że były stawiane zarzuty, że Komisja Europejska nie zabiera głosu w tej sprawie, to ponownie mówię o tym, że to jest państwa ocena i państwa prawo do oceny. To, co mogę zaproponować ze swojej strony, to informacje, które przekazuję, że była to ocena pełnego kolegium komisarzy, że jest ona przekazana publicznie przez ściśle odpowiedzialnego za tę sprawę komisarza Didiera Reyndersa, z którym prowadziłem rozmowy. Ktoś tutaj krzyczał – nazwisko. To państwo w ogóle tego nie śledziliście? Ja informowałem o tym, z kim i kiedy prowadziłem rozmowy. Państwa przedstawiciele przeprowadzali kontrolę poselską u mnie w pionie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i otrzymali szczegółowy harmonogram tych rozmów – kiedy i z kim te rozmowy były prowadzone. Rozumiem, że państwo nie tylko nie wiecie, że tej sprawy już od dawna nie prowadzi MSZ, że od dwóch i pół roku MSZ w ogóle nie zajmuje się sprawami Unii Europejskiej, że ja nie jestem wiceministrem tylko ministrem. Nie wiecie nawet tego, co jest powszechnie dostępną wiedzą. Ja państwa wiedzę chętnie uzupełnię na tej Komisji i w tych podstawowych elementach starałem się to zrobić.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie ministrze, czy poza Komisją Europejską rozmawialiście z kimś o tym projekcie ustawy? Czy poza Komisją Europejską ktokolwiek o tym wie? Może NSA wcześniej wiedziało o tej ustawie? Może Sąd Najwyższy? Ktokolwiek w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przepraszam bardzo, bo pewne niedopatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja na pańskiej Komisji nie zabieram głosu samodzielnie, tylko proszę pana o głos, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Polemizowałbym z tym, bo mam w pamięci takie wystąpienia, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przepraszam, panie przewodniczący, bo ja znowu ograniczyłbym się w swojej odpowiedzi tylko i wyłącznie do tych wątpliwości dotyczących NSA i głosów posłów opozycji, a to byłoby nieadekwatne, bo znacznie poważniejszy i merytoryczny głos, choć też zgłaszający dzisiaj na Komisji wątpliwości, ale głos poważny, który jest głosem prawnym, konkretnie odnoszącym się do poszczególnych zapisów projektu, wyraził pan minister Sebastian Kaleta, któremu chciałem z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za ten merytoryczny głos, choć różnimy się w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przede wszystkim chciałem też się odnieść do jednego elementu, który wskazywał jako pewną wątpliwość, bo to jest oczywiście element, nad którym warto się w tej sprawie pochylić. Pan minister wskazywał, że na podstawie projektowanego przez nas aktu prawnego będzie możliwość wszczynania z urzędu testowania, nawet nie w ramach testu niezależności, tylko w ramach jakiejś innej, niedookreślonej procedury testowania się sędziów nawzajem, co doprowadzi do głębokich turbulencji w związku z otwarciem takiej nowej ścieżki. Chciałbym zauważyć, że już dzisiaj w obowiązującym porządku prawnym obowiązują przepisy umożliwiające wyłączenie sędziego, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności sędziego w danej sprawie. Takie przepisy istnieją już dzisiaj w porządku prawnym. Taki przepis istnieje między innymi w Kodeksie postępowania karnego, w art. 41 §1 mówi się, że sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wyłączenie, a ja przywoływałem przepis o uzupełnieniu testu z urzędu, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ja to za chwilę wyjaśnię, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMichalSzczerba">Czy panowie nie mogą sobie tego wyjaśnić na posiedzeniu Rady Ministrów, tylko nas męczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">20 miesięcy to sobie wyjaśnialiście.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pan poseł Szczerba dowiedział się już dzisiaj całkiem dużo, między innymi o tym, jak wygląda podział kompetencji między ministerstwami a kancelarią premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wiem, że pan pracuje już w KPRM.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMichalSzczerba">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMichalSzczerba">Jak pan posłucha dłużej, to dowie się pan na tej Komisji jeszcze innych ciekawych rzeczy, więc przy tej okazji proszę cierpliwie słuchać, a ja to wyjaśnię panu posłowi Kalecie.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMichalSzczerba">Panie ministrze, w art. 41 § 2 wniosek o wyłączenie sędziego zgłoszony na podstawie § 1 po rozpoczęciu przewodu sądowego pozostawia się bez rozpoznania, chyba że przyczyna wyłączenia stała się wiadoma stronie dopiero po rozpoczęciu przewodu. Co ważne, wyłączenie następuje na żądanie sędziego z urzędu albo na wniosek strony. Między innymi do takich rozwiązań odwołujemy się w tym projekcie, wpisując tę tak zwaną rozbiegówkę, jak w rozmowach roboczych rozmawialiśmy o tym elemencie, mówiąc o uzupełnieniu wniosku z urzędu. Między innymi do takich, istniejących już procedur – nie tylko w Kodeksie postępowania karnego, ale również w Kodeksie postępowania cywilnego istnieje bardzo podobna procedura – odwołujemy się, mówiąc o tym. W dalszej części przepisu wskazujemy i dodajemy do podmiotów, które mogą uruchomić ścieżkę niezależności, także właściwy sąd.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PoselMichalSzczerba">Teraz przechodzimy do tego elementu, w którym to się dodaje, ponieważ stawiał pan tutaj drugi bardzo poważny zarzut, że możliwe będzie testowanie in abstracto. Bardzo mocno chcę podkreślić, że nie będzie możliwe wzajemne testowanie się sędziów in abstracto bez odniesienia do konkretnej sprawy, ponieważ w projektowanych przepisach art. 29 § 5 otrzymuje następujące brzmienie: „W uzupełnieniu możliwości badania przez Sąd Najwyższy z urzędu” – to, jak rozumiem, już wyjaśniliśmy – „zapewnienia prawa do sądu niezależnego, bezstronnego, ustanowionego na podstawie ustawy dopuszczalne jest również badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego lub sędziego delegowanego do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym wymogów niezawisłości i bezstronności ustanowionych na podstawie ustawy” – i teraz uwaga – „z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu i postępowania po powołaniu na wniosek uprawnionego” – tu jest dodany sąd – „jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy”. Jeszcze raz podkreślę – „jeżeli w okolicznościach danej sprawy”. Ma to być bardzo jasne odniesienie do konkretnej sprawy. To bardzo jasne rozstrzygnięcie co do tego, że test in abstracto nie może być zastosowany w tej materii. To tyle z tych najpoważniej podnoszonych wątpliwości. Co do bardziej szczegółowych kwestii czy innych wątpliwości ja oczywiście będę się udzielał w odniesieniu do poszczególnych punktów bądź będę udzielał głosu towarzyszącym mi współpracownikom prawnikom, którzy również są gotowi razem ze mną wyjaśniać państwu te przepisy i odpowiadać na państwa wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie jeszcze pan Marek Popowicz. Zdaje się, że już mamy możliwość połączenia się. Niestety cały czas pana nie słyszymy. Dobrze, a pan Łukasz Kotynia?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Też ławnik Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SaduNajwyzszegoLukaszKotynia">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobry wieczór. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SNLukaszKotynia">Dobry wieczór. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem podziękować za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SNLukaszKotynia">Muszę powiedzieć, że z uwagą przysłuchiwałem się wypowiedziom panów posłów, pań posłanek, pani prezes Manowskiej, pana prezesa Chlebnego z NSA, którzy wyrażali swoje obawy co do projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Panie przewodniczący, ja nie będę się wypowiadał w przedmiocie spraw ustrojowych czy konstytucyjnych projektowanej ustawy o Sądzie Najwyższym, ale chciałem konkretnie zapytać, czy w przedmiotowym projekcie ustawa przewiduje udział czynnika społecznego, czyli ławników, w postępowaniach dyscyplinarnych. Oczywiście jeżeli ostatecznie ustawa zostałaby podpisana w tym kształcie i sprawy dyscyplinarne byłyby przekazane do NSA.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Projekt nie przewiduje takiego rozwiązania. Czy chce pan jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SNLukaszKotynia">Nie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan Tomasz Zimoch. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja naprawdę krótko.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze – zwracam się do ministra ds. europejskich w kancelarii premiera – przychodzi pan na posiedzenie Komisji do polskiego Sejmu, nie pozwala pan posłom wprowadzać poprawek, powołuje się pan na Komisję Europejską, nie przedstawiając żadnego poważnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, panie pośle, lista została zamknięta, nie ma tutaj ad vocem, odbieram panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale minister nie odpowiedział na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jakie?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja proszę pana ministra, żeby odpowiedział na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Na jakie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszZimoch">Na temat wyroku, który był wydany w składzie, któremu przewodniczyła pani Julia Przyłębska. Wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w uzasadnieniu wręcz orzekł, że jest to niezgodne z konstytucją. Ja to wyraźnie przytoczyłem i proszę pana o odpowiedź. I nie z butą, ale z pokorą dla posłów i dla Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan minister odpowiedział i stwierdził, że jego zdaniem jest zgodne z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie odpowiedział na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, niech pan minister odpowie. Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie ma już pytań. Idziemy procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie pani mogła pytać do poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Każdy chce zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czemu się pan uśmiecha? Pan lekceważy Komisję sejmową. Tak pan miał rozmawiać z Komisją Europejską, jak pan to tutaj dzisiaj pokazuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chce pan odpowiedzieć posłowi Zimochowi?</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Znowu, jeżeli pan poseł posłucha, to chętnie odpowiem. Ja pana niezwykle cenię w pana aktywności zawodowej. Z wielką sympatią podchodzę do tej pana aktywności zawodowej, natomiast akurat w tej kwestii, którą pan podejmuje podczas tego posiedzenia Komisji – być może to umknęło uwadze, więc jeszcze raz podkreślę, że Trybunał Konstytucyjny bardzo jasno wskazał w swoim orzecznictwie, że zgodnie z art. 176 ust. 2 konstytucji można zdecydować ustawowo o przypisaniu dodatkowej kompetencji przy zachowaniu ściśle określonych warunków. Zdaniem prawników te warunki są zachowane. W związku z powyższym w art. 184 fakt, że nie jest wymieniona kompetencja Naczelnego Sądu Administracyjnego do rozpatrywania spraw dyscyplinarnych sędziów, nie oznacza, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nie można tej kompetencji dodatkowo przypisać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym również zwrócić uwagę, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów nie jest określona w odpowiednim artykule konstytucji opisującym kompetencje Sądu Najwyższego. W związku z powyższym tę kompetencję można przypisać także Sądowi Najwyższemu. Można ją również przypisać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Co więcej, Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznaje dzisiaj nie tylko sprawy dyscyplinarne sędziów administracyjnych, ale rozpatruje również sprawy dyscyplinarne Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jeszcze kilku innych służb. Przepraszam, ale w pewnym momencie ze strony kogoś spośród zabierających głos padła tutaj błędna informacja, że Naczelny Sąd Administracyjny nie może prowadzić postępowania dowodowego. To nieprawda, Naczelny Sąd Administracyjny może również prowadzić postępowanie dowodowe, jest to określone przepisami ustawowymi. Sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego to bardzo doświadczeni sędziowie, z doświadczeniem również w prowadzeniu spraw dyscyplinarnych w sprawach, które opisałem. W związku z tym ta propozycja nie została sformułowana przypadkowo – bez konsultacji z konstytucjonalistami, bez zapoznania się z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i oczywiście bez skonsultowania tej sprawy z Komisją Europejską. Wiem, że kamienie milowe są dla państwa ważniejsze niż dla Komisji Europejskiej. Panie pośle, w związku z tym starałem się teraz bardzo konkretnie i dokładnie odpowiedzieć na pana pytanie. Mimo to mam świadomość, że ta odpowiedź może nie być dla pana satysfakcjonująca, ale w tym miejscu chciałem postawić kropkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja bym jednak prosił pana ministra o odpowiedź na piśmie na moje konkretne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już dobra, lecimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszZimoch">Na przedstawione zdanie z uzasadnienia wyroku w składzie pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej. I czy pana zdaniem Julia Przyłębska się myli, Trybunał się myli i czy jest złamana polska konstytucja w związku z przedstawieniem takiego projektu. W takim razie bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, jeżeli dziś, na posiedzeniu Komisji, unika pan tej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, jeżeli taka jest wola pana posła, to my odpowiemy, nie ma żadnego problemu, z wielkim szacunkiem.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie ministrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz chciałbym prosić o głos pana mecenasa i Biuro Legislacyjne, zarówno jeżeli chodzi o zgłoszone tutaj propozycje, jak i wnioski. Jest wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i zdaje się, że pan poseł kwestionował, czy można złożyć ten wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jest też wniosek pana posła Tomasza Zimocha o powołanie podkomisji i oczywiście też ogólne uwagi do projektu ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, oddaję głos, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie chciałbym tutaj powtarzać argumentów, które już padły na sali, bo podobnie jak szanowni przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i Sądu Najwyższego, państwo prezesi mamy pewne wątpliwości co do przyznania Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kompetencji do rozpatrywania w pierwszej lub drugiej instancji wniosków o stwierdzenie, czy sędzia Sądu Najwyższego, sędzia sądu powszechnego lub sędzia sądu wojskowego spełnia wymogi niezawisłości i bezstronności, jak również kompetencji do rozstrzygania spraw dyscyplinarnych tych sędziów. Nasze wątpliwości budzi przede wszystkim rozpatrywanie wniosków o tak zwany test niezawisłości i bezstronności. Tutaj może od trochę innej strony, bo wydaje mi się, że akurat w tym zakresie argumenty nie padły. Należy tutaj przypomnieć, że ten test, uregulowany w poszczególnych ustawach ustrojowych, dotyczący określonych rodzajów sądów, zakłada badanie spełniania przez sędziego tych wymogów przy uwzględnieniu okoliczności danej sprawy. W naszej ocenie to jest również ważne, dlatego że okoliczności danej sprawy nie należą do kognicji sądów administracyjnych. Trzeba tutaj wskazać na to, że są to również sprawy cywilne i karne. W tym kontekście był tu już powoływany art. 175 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że wymiar sprawiedliwości sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, administracyjne i wojskowe.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Padł też tutaj argument, że sądownictwo administracyjne stanowi odrębny, niezależny pion, co było świadomą decyzją twórców konstytucji. My potwierdzamy tutaj słowa pana ministra z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że według oceny i opinii Biura Legislacyjnego jest możliwość przyznania sądowi administracyjnemu również innych spraw niż te, które wynikają wprost z przepisu art. 184, czyli chodzi o kontrolę administracji publicznej. Natomiast ramy tej swobody są określone poprzez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że warto tutaj wskazać na dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego – jeden z 2008 r., sygn. akt SK 17/07, a drugi z 19 października 2010 r., sygn. akt P 10/10, w których to Trybunał Konstytucyjny wskazał, że ramy tej swobody wyznacza obowiązek zagwarantowania prawidłowego rozpoznania sprawy i sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Ustawodawca, dokonując wyboru sądu odpowiedzialnego za rozpoznawanie określonej kategorii spraw, powinien kierować się specjalizacją sądu, jego miejscem w strukturze sądownictwa i adekwatnością stosowanej procedury. W naszej ocenie nie można tutaj abstrahować od takiego modelu jurysdykcji sądów i specyfiki postępowania przed sądami administracyjnymi, jaki mamy w naszym kraju. Naczelny Sąd Administracyjny, podobnie jak inne sądy administracyjne, sprawuje kontrolę nad działalnością administracji publicznej i orzeka w przedmiocie legalności zaskarżonego aktu, co skutkuje uchyleniem aktu i przekazaniem sprawy do ponownego rozpoznania. W związku z tym wydaje się, że przekazanie do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygania testów niezawisłości i bezstronności w sprawach, które nie należą do kognicji tych sądów – tutaj mówimy o tym, że przy badaniu tego testu należy uwzględniać okoliczności danej sprawy – może budzić pewne wątpliwości. Oczywiście w dalszym toku postępowania legislacyjnego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy zgłaszać szereg wątpliwości, jak również uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. One już nie mają takiego konstytucyjnego wymiaru, natomiast są to wątpliwości o charakterze prawnym i będziemy prosić przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Przechodząc do odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego odnośnie do wniosków, które zostały złożone. Po pierwsze, rzeczywiście został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu. W naszej ocenie ten wniosek jest złożony prawidłowo. To, że wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu był przedmiotem głosowania w Wysokiej Izbie, nie powoduje braku możliwości złożenia tego wniosku na posiedzeniu Komisji. Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że Komisja przyjmuje sprawozdanie o odrzuceniu projektu. Powinniśmy nad tym wnioskiem głosować w pierwszej kolejności. Następnie, jeżeli oczywiście ten wniosek zostanie odrzucony, powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji złożony przez pana posła Tomasza Zimocha. My oczywiście mamy świadomość tego, że mogły się tutaj pojawić wątpliwości, że w związku z tym, że termin na przedstawienie sprawozdania, który został wyznaczony przez panią marszałek, jest wyznaczony na 12 stycznia 2023 r. Czy w związku z takim harmonogramem prac ten wniosek może być poddany pod głosowanie? W naszej ocenie jedno drugiemu nie przeczy. Po przegłosowaniu tych wniosków możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania projektu na posiedzeniu Komisji albo do zgłaszania kolejnych wniosków.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chodzi o wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, to zgodnie z art. 95d regulaminu Sejmu wniosek o odrzucenie projektu ustawy składany jest na piśmie przez co najmniej trzech posłów, ten warunek jest spełniony, a do jego przyjęcia wymagana jest bezwzględna większość głosów. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem zgłoszonym przez posłów Solidarnej Polski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie ma klubu Solidarnej Polski, to jest wniosek PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przecież nie mówimy o klubie, tylko mówimy o posłach. Tak, proszę pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselDariuszJonski">Ale to chyba wniosek posłów… My jesteśmy Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jesteśmy w trakcie głosowania. Czy my możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chce pan robić na Komisji hucpę, to przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już pan zrobił hucpę z wodą. Wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselDariuszJonski">Precyzyjnie, bo jak występuje jeden czy drugi poseł, to jest oznaczony jako PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie działa. OK, ja jestem przeciw. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów. Za 4, przeciw 25, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem wniosek pana posła Tomasza Zimocha o powołanie podkomisji. Proszę państwa, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Zimocha o powołanie podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za 3, przeciw 15, wstrzymało się 9 posłów. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Zgłasza się pan już na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze nie, w odpowiednim momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dopiero art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze tytuł. Ja mam tylko takie pytanie formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, ze względu na to, że ten projekt ustawy jest projektem poselskim, chciałem zapytać, do kogo z przedstawicieli wnioskodawców kierować pytania odnośnie do tego projektu. Głęboko wierzę, że ktoś z przedstawicieli wnioskodawców brał udział w tych wielotygodniowych negocjacjach z Komisją Europejską, bo przecież gdyby brał w tym udział tylko przedstawiciel rządu, to byłby to projekt rządowy. Nie byłby on wtedy przecież projektem poselskim. W związku z tym rozumiem, że obecny tutaj pan minister w kancelarii premiera może na temat tego projektu wypowiadać swoje zdanie jako ministra w kancelarii, natomiast rozumiem, że któryś z przedstawicieli wnioskodawców będzie odpowiadał na wnioski lub pytania dotyczące tego projektu ustawy. Mam po prostu pytanie, do kogo kierować te wnioski i pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, bardzo dziękuję za to błyskotliwe pytanie. Oczywiście na pytania, które będą padały, na pewno będzie odpowiadała pani przewodnicząca i pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale mamy pytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy na sali przedstawiciela wnioskodawców – jest pani przewodnicząca Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Może przybliży nam pani kulisy tych negocjacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale po co…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie zapędzaj się za bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, że pora skłania do takich żartobliwych wypowiedzi, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Absolutnie do całkiem poważnych, bo ja też mam pytanie do pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chyba, że ktoś tu kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Ja mam do państwa pytanie. Pani przewodnicząca, ja mam zasadnicze pytanie: czy są uwagi do tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tutaj pomimo podnoszonych licznych zarzutów niekonstytucyjności chciałbym wskazać, że akurat tytuł ustawy jest zgodny z konstytucją, więc w tym zakresie pełna krytyka tego projektu za jego niekonstytucyjność nie obejmowała tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Solidarni z Rosją udowadniają swoją wartość. Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dowcipniś.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję. Proszę państwa, czy mam ogłosić jakieś pół godziny przerwy, tak żebyśmy po prostu trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 1 wiem, że są uwagi. Pan mecenas pierwszy czy czekamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, myślę, że może posłowie, bo tutaj poprawki są bardzo przekrojowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, w imieniu koła Konfederacji składam poprawkę, aby nadać nowe brzmienie art. 1. Proszę o przedstawienie naszej poprawki pana mecenasa Marka Szewczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rozumiem, że ta procedura ma na celu przyjęcie kamieni milowych i realizację postulatów Unii Europejskiej – wszystkie siły parlamentarne poza Konfederacją do tego dążą. Wobec tego Konfederacja wychodzi z alternatywną propozycją, która nie ma na celu realizacji kamieni milowych Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, ale ma na celu realną reformę polskiego wymiaru sprawiedliwości i odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, aby zabrać sędziom możliwość orzekania w sprawach ich kolegów i koleżanek, natomiast zostawić to ławom przysięgłych.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Ja chciałbym zapytać pana ministra i posłów wnioskodawców, ile w Polsce kosztuje napisanie i uchwalenie ustawy. Ile należy zapłacić za taką usługę? Nie wiem, czy to jest te 160 mld, które wspominała pani wiceprzewodnicząca, czy za 100 mld zł również taką usługę można wykonać, za 50 mld zł, czy może za 1 mln zł. A może za darmo? A może trzeba za to dopłacić, bo wiemy, że za KPO dopłacamy wszyscy do budżetu Unii Europejskiej już 1,5 mld zł. Szanowni państwo, nawet małe dzieci wiedzą, że pieniądze nie spadają z nieba, tak również będzie i w przypadku KPO – za to wszystko trzeba będzie zapłacić, zapłacą przyszłe pokolenia Polaków, których chcecie tutaj tym obciążyć.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Poprawka zakłada przyjęcie ławy przysięgłych, która będzie działała w Sądzie Najwyższym i co do zasady orzekała, jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, a więc wprowadzamy realny czynnik społeczny. Przypomnę, że ławy przysięgłych zostały wyeliminowane przez komunistów, były obecne w przedwojennym systemie sprawiedliwości II Rzeczypospolitej Polskiej. Wyeliminowali je dopiero komuniści, wprowadzając na to miejsce instytucję ławnika, która jest instytucją fasadową, która nie ma realnego wpływu na wydawane orzeczenia. Składy są tak ustalane, że ławnicy są zawsze w mniejszości, więc de facto większością, która wydaje orzeczenie, jest skład złożony z sędziów zawodowych. Dlatego chcemy w to miejsce wprowadzić ławników, aby orzekali odnośnie do kwestii dyscyplinarnej spraw sędziów Sądu Najwyższego, jak również sądów powszechnych. Oddajmy to ludziom, a nie twórzmy kolejny spór o to, czy sędziowie jednych, czy sędziowie drugich będą orzekać o deliktach dyscyplinarnych pozostałych sędziów, bo w istocie o to od kilku lat toczy się ten jałowy spór, który trwa i który kosztował już kilka ustaw, które w naszej ocenie były bublami prawnymi. Tutaj pełna zgoda z panem prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, że ta propozycja jest niezgodna z konstytucją, to również państwo powinni wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Uregulowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów to pierwszy mały krok w celu reformy wymiaru sprawiedliwości. Tej realnej reformy, nie tylko fasadowej, jaką tutaj państwo proponują. Sędziowie nie mogą być represjonowani ani nie mogą być bezkarni. Nie mogą również być sędziami na telefon. To zakłada nasza poprawka.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie tej do poprawki mamy tutaj pytanie, czy raczej pytania, do wnioskodawców. Po pierwsze, poprawka jest zgłoszona do art. 1 i proponuje się tutaj nadać nowe brzmienie art. 1. Jest również poprawka do art. 3 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Z takiej, można powiedzieć, powierzchownej oceny, gdyż ta poprawka, tak jak pozostałe, została przedstawiona Biuru Legislacyjnemu w momencie rozpoczęcia posiedzenia Komisji, wynika, że te poprawki powinny być jednak rozpatrywane łącznie. Zarówno art. 1, jak i art. 3 to rozwiązania, które zasadniczo zmieniają sposób rozpatrywania spraw dyscyplinarnych w Sądzie Najwyższym oraz w sądach powszechnych, tak że pytanie, czy pan poseł wnioskodawca zgodziłby się na to, żeby połączyć te dwie poprawki i głosować nad nimi łącznie. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W naszej ocenie poprawki zawierają pewne mankamenty. Po pierwsze, wydaje się, że tutaj do tych poprawek nie ma żadnych przepisów przejściowych, a jak rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, pan mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pan jest bez maski. Może pan ją założy?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrystianKaminski">Przyszedłem na chwilę. Hipokryci pieprzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie no, to jest przegięcie. On nie kontroluje się.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, uczestniczy pan w posiedzeniu Komisji nie jako członek, tylko trochę jako nasz gość. Przyprowadził pan gościa i zachowuje się pan w ten sposób? Panią przewodniczącą też proszę raczej o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale „hipokryci pieprzeni”? Co pan robi? Pan nie może czegoś takiego tolerować.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A tak powiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">„Hipokryci pieprzeni” – nie można takiego czegoś tolerować na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie no, panie pośle, młody poseł i takie słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrystianKaminski">Coś przyniosę i panią pozarażam…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę pana, ja rozumiem, że pan może być zdenerwowany, ale nie można używać takich słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie pośle, niech pan panuje nad emocjami i językiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrystianKaminski">Jak przychodzi tutaj kobieta i mnie oskarża, że będę ją zarażał.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrystianKaminski">To jest poważne, że kogoś mogę zarażać?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, dobrze, ale język, którego pan używa, powinien być językiem parlamentarnym, jest pan na Komisji w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można tylko dokończyć myśl, to poprawki zawierają pewne mankamenty. Brakuje przede wszystkim przepisów przejściowych i na tym może zakończę swoją wypowiedź. Pytanie do pana posła, czy byłaby zgoda na połączenie tych poprawek do wspólnego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrystianKaminski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez Konfederację.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrystianKaminski">Pani zarzuca mi nieprawdę – i co? Wprowadziliście jeszcze Rosatiego z covidem. Naprawdę byście się w ogóle nie odzywali w tej sprawie. Nie odzywalibyście się.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SkarbnikRuchuNarodowegoMarekSzewczyk">Żeby pan słyszał, co na korytarzu mówiła pana koleżanka. Wstydziłbym się tak do kogokolwiek odnosić, nawet do wrogów.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Zawsze apeluję o dużo rozsądku i umiaru.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem kto z państwa jest za przyjęciem poprawek posłów Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: 1 za, 28 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, dopiero teraz udzielił mi pan głosu, a mam pytanie do pana ministra. Ponieważ w swojej wypowiedzi powiedział pan, że dysponuje pan opinią, która stanowi podstawę pana stanowiska prezentowanego na dzisiejszej Komisji. Chciałabym więc pana zapytać, czy to jest jedyna opinia, którą dysponujecie, jeżeli chodzi o przygotowanie tego projektu. Proszę nam jeszcze raz przypomnieć, kto sporządził tę opinię i jaką funkcję pełni osoba sporządzająca tę opinię. Interesuje mnie także, czy to jest jedyna opinia, na którą się pan powołuje w tej sprawie, przedstawiając swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślałem, że zakończyliśmy już ogólną dyskusję o projekcie ustawy. Ja oczywiście mogę nadal odpowiadać na pytania ogólne, ale wydawało mi się, że przeszliśmy do omawiania konkretnych punktów. Panie przewodniczący, jak chodzi o pisemną opinię w przedmiocie projektu ustawy – to tak, to jest jedyna opinia. Jak chodzi o opinię ustną, szef Rządowego Centrum Legislacji w szerszej konsultacji również wyraził opinię pozytywną co do konstytucyjności tego projektu. Również w trakcie przygotowywania poszczególnych rozwiązań konsultowaliśmy te rozwiązania z konstytucjonalistami na poziomie roboczym. Mam świadomość, że w tej sprawie mogą być różne opinie, ale podałem pani właśnie dwa nazwiska. Szef Rządowego Centrum Legislacji, jeżeli pani nie zna nazwiska, nazywa się Krzysztof Szczucki.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister odpowiedział, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przyznany został fakt, że to opinia przedstawicieli współpracujących z rządem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, do zmiany nr 1? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mamy projekt poprawek, który dotyczy wielu artykułów, dlatego naszym zdaniem należałoby je rozpatrywać łącznie, bo te poprawki zaczynają się od art. 1. Ich celem jest to, o czym już była mowa, czyli zmiany miejsca przeprowadzania postępowania dyscyplinarnego, czyli zamienienia Naczelnego Sądu Administracyjnego na Sąd Najwyższy, o czym też mówią wspomniane kamienie milowe przygotowane przez Komisję Europejską. Wynika to z kilku rzeczy w kwestii wątpliwości konstytucyjnych. Pan minister stwierdził, że nie możemy orzekać o niekonstytucyjności projektu czy też późniejszej ustawy, ale oczywiście możemy zgłaszać te zagrożenia. I właśnie to niniejszym czynię, dlatego że naszym zdaniem ten projekt narusza konstytucyjną autonomię pionów sądownictwa, gdyż żaden z tych pionów nie powinien mieć władztwa nad innym. Tutaj wypada przypomnieć posłom wnioskodawcom, ale też, jak rozumiem, panu ministrowi, który również odwoływał się do art. 183 i 184 konstytucji, że one się jednak różnią. Czy ja mogę skończyć, pani poseł? Bardzo dziękuję. Różnica jest taka, że art. 183, który mówi o Sądzie Najwyższym, ma trzy ustępy. Jeden z nich mówi, że oczywiście Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania, ale drugi mówi o tym, że wykonuje także inne czynności określone w konstytucji i ustawach. Natomiast przepis konstytucji dotyczący Naczelnego Sądu Administracyjnego i innych sądów administracyjnych nie zawiera takiej dyspozycji, czyli nie można założyć, że ustawodawca przyjął, że sądownictwu administracyjnemu można przyznać także inne czynności określone w konstytucji i w ustawach, gdyż to sądownictwo nie powinno mieć władztwa nad innymi pionami sądownictwa. Na tej zasadzie można by również założyć, jeżeli pan minister tak wskazywał, że można przecież przekazać kompetencje czy zakres orzekania, to dlaczego w takim razie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu nie przekażemy orzecznictwa w sprawach karnych, gospodarczych albo ksiąg wieczystych? Skoro można tak dowolnie, to czemu nie?</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Odwołuję się jeszcze z powrotem do „Krajowego planu odbudowy” i do kamieni milowych – do pańskiego tak naprawdę szantażu, mówiącego, że jak tylko cokolwiek, przecinek zmienimy w ustawie, to dłużej potrwają te ponowne negocjacje z Komisją Europejską. Przepraszam, ale to jest wina rządu, że one trwają już ponad dwa lata, to nie jest wina opozycji, więc naprawdę, jeżeli to jeszcze potrwa i zajmie panu dwa telefony więcej, to nie będzie to tak naprawdę większym przedłużeniem tego procesu niż dwa lata, które już czekamy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panowie, mówiliście, to wam nikt nie przeszkadzał. Naprawdę prośba o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Europejska, która sama przyjęła taką treść kamieni milowych, w których zawarty jest postulat przeprowadzania postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym, nagle uznała, że nasza poprawka, która konsumuje te propozycje, będzie sprzeczna z założeniami Komisji Europejskiej, bo zupełnie nie rozumiem, już to podkreślałam, dlaczego to ma być akurat Naczelny Sąd Administracyjny. Bo tak sobie wymyśliliście? Nie wiem, jakie są tego powody. Powinno to być w Sądzie Najwyższym i te poprawki do tego zmierzają w każdym z artykułów, czyli w art. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10 – wszędzie zamieniamy sformułowania, oczywiście w zależności od deklinacji, i Naczelny Sąd Administracyjny zastępujemy wyrazami Sąd Najwyższy, bo taki był cel kamieni milowych i naszym zdaniem jest to w ogóle jakimś ratunkiem dla tego projektu ustawy, żeby on miał szanse być zgodny z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja powiem szczerze, że dziwie się, dlaczego mimo wielu głosów ekspertów konstytucjonalistów w tym zakresie nie zdecydowaliście się państwo wpisać systemu odpowiedzialności zawodowej właśnie do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Przecież zarówno charakter tej izby, ale też bardzo wysokie kompetencje osób tworzących tę izbę jasno by za tym przemawiały. Ja już nie wkraczam w to, co powiedziała przedmówczyni, nawet abstrahuję przez chwilę od tej zgodności z konstytucją. Bardzo się dziwię. Ja bym chciał pana zapytać i poprosić o argumentację, dlaczego państwo tak uporczywie nie chcecie i nie chcieliście umiejscowić tego systemu odpowiedzialności w Izbie Karnej Sądu Najwyższego. Nasza poprawka daje na to ostatnią szansę.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Jak jestem przy głosie to… Dobrze, poprzestanę na prośbie, żeby wyjaśnić tę wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym tylko uzasadnić jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, panie ministrze, ja mam jedno pytanie dotyczące fundamentalnej natury pewnej logiki, którą się pan kieruje. Podsumowując ten wstęp do omawiania tej ustawy i poprawki, którą my tu mamy – ma pan przeciwko proponowanym przez siebie rozwiązaniom Sąd Najwyższy, upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa, ma pan przeciwko sobie Solidarną Polskę, ma pan bardzo krytyczne uwagi prezentowane przez opozycję, ma pan krytyczne uwagi prezentowane przez Naczelną Radę Adwokacką. I co? Będzie pan próbował zwalić winę na nas, że my jesteśmy winni, że ta ustawa jest nieprzyjęta? Ja jeszcze zwrócę panu uwagę na jedną rzecz, bo rzeczywiście tajemnicze wydaje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to nie jest prezentacja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja teraz przechodzę już do tej propozycji, która jest w naszej ustawie. Pan minister zaproponował, aby sprawy dyscyplinarne sędziów były rozpatrywane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Wszyscy się zastanawiamy, skąd ten niemieszczący się w polskim porządku konstytucyjnym pomysł. Ja mogę państwu wytłumaczyć, skąd się ten pomysł wziął, a mianowicie wziął się z tego, że mamy Izbę Dyscyplinarną, która nigdy nie była sądem, mamy tam neosędziów, którzy zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka także nie są sędziami, nie wypełniają tego standardu art. 6 konwencji, żeby byli powoływani zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce, więc wpadliście latem na pomysł przerzucenia wszystkich spraw dyscyplinarnych sędziów do nowej izby – Izby Odpowiedzialności Zawodowej, ale tam znowu są neosędziowie. Czyli Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka zajęło trzy miesiące, aby wydać trzy orzeczenia zabezpieczające, w których stwierdził dokładnie to samo: naruszenie art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka w taki sposób, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej znaleźli się neosędziowie powoływani niezgodnie z polską konstytucją, niezgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym. I pewnie pan minister pojechał, powiedział: słuchajcie, mamy sąd, nówka sztuka nieśmigany – NSA…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani przewodnicząca, pani wybaczy, ja zgodziłem się na waszą prośbę, abyśmy przeprowadzili ogólną dyskusję. Przeprowadziliśmy ją, a to w ogóle nie odnosi się do pani poprawki i prowadzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To dotyczy właśnie NSA i tego, że przekazujemy to do Izby Karnej. Nie wycofaliście państwo jednak grzechu pierworodnego. W Naczelnym Sądzie Administracyjnym także są neo-sędziowie, a zgodnie z uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego sędzia wybrany przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa do Sądu Najwyższego czy do Naczelnego Sądu Administracyjnego spowoduje ten sam skutek, a mianowicie, że będziemy mieli do czynienia ze składem, który będzie stanowił podstawę do wyłączenia i do uznania, że to orzeczenie zapadło niezgodnie z literą prawa obowiązującego w Polsce. Chcę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli państwo nie wyeliminujecie grzechu pierworodnego, jakim jest upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa, dopóki w sprawach dyscyplinarnych sędziów będą mogli orzekać neosędziowie, dopóty będziecie mieli państwo problem z Komisją Europejską, z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niezależnymi sędziami w Sądzie Najwyższym i z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja bym wnioskował, żeby poprawkę prezentował jeden z podpisanych posłów, bo tu jest od czterech do sześciu czy siedmiu posłów – czy oni wszyscy będą teraz prezentować tę poprawkę? Jeden poseł powinien prezentować poprawkę i ją uzasadniać, a nie znowuż do debaty ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, w ten sposób się prezentuje poprawki, tak że musicie państwo zdecydować, kto z państwa prezentuje tę konkretną poprawkę i jej krótkie omówienie.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie bez powodu przed momentem zapytałam, na jakie opinie powołuje się rząd i pan minister, uzasadniając projekt ustawy. Usłyszeliśmy, że jest jedna opinia pisemna. Zwracam się tu do pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo wydawało mi się, że jeżeli zostaje się prezesem właśnie takiego sądu, to jest się ekspertem w swojej dziedzinie, a pana wypowiedź była jednoznaczna, pokazująca, jak niekonstytucyjny jest projekt w zakresie orzekania wobec sędziów sądów powszechnych w tym projekcie. Pana opinia nie jest jedyną opinią pokazującą, jak niekonstytucyjny jest ten projekt i że nie wniesie niczego pozytywnego.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, jeżeli opieracie projekt na jednej pisemnej opinii, która została chyba sporządzona przez szefa Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, to proszę wybaczyć, ale my się już na tej Komisji spotkaliśmy z taką sytuacją, że przynosiliście państwo opinie i na tej bazie uchwalaliście ustawę. Do czego nas to doprowadziło? Do tej sytuacji, że po raz trzeci dyskutujemy o postępowaniu dyscyplinarnym. Przecież mogliśmy ten temat rozwiązać już w przypadku pierwszej ustawy. Panie przewodniczący, jak pan może pozwolić na procedowanie kolejnej ustawy, gdy projektodawcy powołują się na jedną pisemną opinię, a większość opinii i stanowisk – z prezesem Sądu Najwyższego, ale przede wszystkim prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego – mówi i wskazuje w sposób jednoznaczny: ten pomysł jest niekonstytucyjny. Mówiliśmy to przy poprzednich projektach. Znowu bawicie się w to samo i znowu tracimy czas i pieniądze. Panie przewodniczący, ja tego nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, naprawdę w tym momencie tracimy czas, bo po to się umówiliśmy na dyskusję przed procedowaniem projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mówię to dlatego, że za chwilę będziemy głosować nad naszą poprawką i wreszcie powinien nastąpić czas, że zastanówcie się nad tym, że kolejna ustawa nie rozwiąże tematu według waszej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale już to pani powiedziała.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie mecenasie, do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone tutaj przez grupę posłów, to mielibyśmy pytanie do posłów wnioskodawców, bo rzeczywiście został zgłoszony pakiet poprawek na kilku bądź nawet kilkunastu stronach A4 i w naszej ocenie te poprawki się wykluczają. Proszę zwrócić uwagę chociażby na poprawkę nr 1, która zawiera dziewięć punktów. Tam w pkt 7 jest mowa o tym, żeby w art. 7 wyrazy „Naczelny Sąd Administracyjny” zastąpić wyrazami – „Sąd Najwyższy”, a jako ostatnia jest dołączona poprawka, która mówi o tym, że art. 7 należy nadać określone brzmienie.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga dotyczy chociażby poprawki, która jest ustawiona w tym pakiecie jako pierwsza. Tam w art. 1 w pkt 2 jest polecenie, żeby lit. g–j nadać określone brzmienie i lit. g ma mieć brzmienie – „§ 14–19 otrzymują brzmienie”. Natomiast w poprawce, która jest podłączona jako kolejna, rozpoczynającej się od wyrazów „w art. 1 wprowadza się następujące poprawki”, mamy pkt 1 lit. f: „w lit. g zmieniany § 18 otrzymuje brzmienie”. Brzmienie § 18 jest konkurencyjne do brzmienia z tej wcześniejszej poprawki, dlatego też z tego względu te poprawki wydają się wadliwe i ich przyjęcie może spowodować bardzo daleko idące wątpliwości co do tego, jaki mamy tekst sprawozdania. Wydaje się, że one powinny być przepracowane i złożone we właściwej formie.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze jedno pytanie do posłów wnioskodawców, bo poprawki nie zawierają uzasadnienia, natomiast z tego ustnego uzasadnienia państwa posłów wynika, że one zmierzają do tego, ażeby przenieść sprawy dyscyplinarne z Naczelnego Sądu Administracyjnego – taki jest pomysł wnioskodawców projektu – do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Pytanie jest takie: czy intencją państwa posłów jest głosowanie nad tym całym pakietem wszystkich poprawek razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pakiety są tak naprawdę cztery. Przepraszam, bo nie wiem, czy pan skończył?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dobrze, w tej chwili zgłaszane poprawki to poprawki nr 1–9. Proponujemy, żeby rozpatrywać kolejno te pakiety poprawek, których jest cztery. Wtedy może uda nam się wyeliminować te sprzeczności. Zobaczymy, czy kolejne poprawki będą przyjęte. Mogę skończyć? Przepraszam, pan jeszcze pytał, czy to zmierza do przeniesienia postępowania dyscyplinarnego do Izby Karnej. Tak, oczywiście. Natomiast jeżeli rzeczywiście przyjmujemy te uwagi i jeżeli pojawia się jakaś niekonsekwencja, to głosujmy je po prostu po kolei. Tak bym proponowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam bardzo, ale taki jest tryb postępowania, kiedy właśnie jest to projekt poselski, nie ma konsultacji, nie ma odpowiedniego czasu i to nie jest winą opozycji, że pracujemy tak i w takim tempie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowni państwo, my oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia pani poseł, że mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z czterema pakietami poprawek, natomiast chcielibyśmy zgłosić taką rzecz, że uwagi, które w tej chwili zgłaszamy odnośnie do pewnych niekonsekwencji, są uwagami, które my zgłaszamy ad hoc. One wcale nie muszą wyczerpywać wszystkich naszych wątpliwości, które mielibyśmy, gdyby te poprawki były nam zgłoszone wcześniej bądź też były przygotowane w taki sposób, który by nie zawierał tych sprzeczności. Przy przyjmowaniu tych poprawek istnieje dość duże ryzyko, że pomiędzy przepisami będą pewne niespójności.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli co, pani poseł, ja rozumiem, że w tym momencie będziemy głosować nad tym pierwszym pakietem poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak, najpierw głosować, a potem przejdziemy do następnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowni państwo, jeżeli głosujemy nad tym pierwszym pakietem, to co z poprawką dotyczącą art. 7? Ona ma być wycofana? Pani poseł, przecież ona się wyklucza – ostatnia poprawka: „art. 7 nadać brzmienie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem, ja widzę jedno rozwiązanie, jeżeli te niespójności dotyczą wszystkich pakietów, to być może lepiej jest to zgłosić w drugim czytaniu i przeprocedować. Czy po kolei?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Co po kolei? Basiu, ale następne się wykluczają z pierwszym – słuchasz, jesteś prawnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zarządzam 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę, oddaję panu głos. W jaki sposób mamy teraz głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj po krótkich konsultacjach z państwem posłami, którzy są przedstawicielami wnioskodawców poprawek, udało się ustalić, że w tej chwili głosowaniu powinny zostać poddane poprawki nr 1–9. W tym pakiecie przygotowanym przez posłów one są ustawione jako pierwsze. Następnie, oczywiście po ewentualnym odrzuceniu tych poprawek, powinniśmy przejść do kolejnej poprawki, to jest: w art. 1 przed pkt 1 dodać określony punkt w brzmieniu: „po art. 24 dodać art. 24a w brzmieniu”. Następnie, po przegłosowaniu tych poprawek, przejść do art. 1 do zmiany nr 1 z druku i następnie będzie kolejny pakiet przygotowany przez posłów, który dotyczy art. 1 pkt 2 wraz z konsekwencjami w innych ustawach. Dalej można powiedzieć, że będzie łatwiej, bo później pozostaje nam jeszcze jedna poprawka od art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, myślę, że pan mecenas będzie też tutaj nad tym czuwał.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, oczywiście będziemy czuwać nad tym na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1–9 na tych pierwszych czterech stronach. Oczywiście przed głosowaniem chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, w jaki sposób ten zaproponowany sposób procedowania ma się z wcześniejszą deklaracją, że poprawki są sprzeczne wewnętrznie i w z związku z tym jako takie nie mogą zostać przyjęte. Bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne wyjaśniło w tej chwili szczegółowo tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale panie ministrze, na Komisji wnioskodawcy mogą zgłaszać poprawki takie, jakie chcą, najbardziej absurdalne i najbardziej ze sobą sprzeczne, a o tym, czy daną poprawkę przyjąć, czy nie przyjmować, Komisja decyduje w głosowaniu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Żeby nie było tutaj żadnej wątpliwości, my podtrzymujemy swoje stanowisko, że przyjęcie tych wszystkich poprawek spowodowałoby perturbacje, o których mówi pan przewodniczący, natomiast oczywiście z taką świadomością państwo posłowie powinni głosować nad tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, głosujemy. Proszę państwa, głosujemy nad poprawkami nr 1–9 zgłoszonymi przez panią poseł przewodniczącą Żukowską. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Pana Mariusza Goska proszę o zabieranie głosu w trybie regulaminowym. Głosowało 29 posłów: 13 za, 15 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co w tej chwili, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W tej chwili powinniśmy głosować nad poprawką dotyczącą dodania art. 24a w ustawie o Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, oczywiście tutaj jest akceptacja ze strony wnioskodawcy, tak jak ze strony pana mecenasa. Dobrze, wobec tego głosujemy nad tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale to jej nie uzasadniamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, bo ona jeszcze nie została uzasadniona, tak? Aha, w takim razie proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Zanim uzasadnię, to może bym prosił pana Goska i jego kolegów, kompanów z Solidarnej Polski, żeby jednak zachowali panowie jakąś powagę, bo chichoczecie tu na naprawdę poważne sprawy. To nie jest jakiś wasz folwark, kwestia środków europejskich. Możecie mieć do tego jakiś swój radykalny, skrajny stosunek, ale nie rozszerzajcie tego na pracę Komisji, bo to niepoważne. Uchybia to jakiemuś jednak standardowi, który staramy się zachować – i dlatego miałbym taką prośbę.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Natomiast co do treści poprawki – to jest rozwiązanie, które ze strony Koalicji Polskiej, PSL, pojawiło się dwukrotnie w ustawach naprawczych, jakie prezentowaliśmy przez ostatnie półtora roku, widząc te problemy i mękę, którą przeżywa polski rząd, próbując w jakiś sposób działać na rzecz pozyskania środków na realizację KPO. To rozwiązanie jest proste i niebudzące wątpliwości ekspertów w tym zakresie. Mianowicie rozstrzyganie spraw dyscyplinarnych zostało w nim powierzone sędziom Sądu Najwyższego, którzy cechują się siedmioletnim stażem pracy w Sądzie Najwyższym. To nie jest rozwiązanie, które ma kogokolwiek dyskwalifikować. Przyjęliśmy pewną analogię – mówiłem o tym na posiedzeniu plenarnym. Otóż odpowiedzialność lekarzy również rozstrzygają lekarze, którzy cechują się swoim wieloletnim doświadczeniem zawodowym, praktyką, doświadczeniem życiowym. Młody lekarz, świeżo praktykujący w zawodzie, nie jest nigdy tym, który ocenia błędy drugiego lekarza. To jest też rozwiązanie, które można wprowadzić do systemu odpowiedzialności zawodowej. Takie rozwiązanie jest bardzo przejrzyste, transparentne i powoduje, że unikamy wielu problemów. Prosilibyśmy Wysoką Komisje o życzliwe spojrzenie na to rozwiązanie, które zostało zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko ze strony pana ministra, rządu?</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W zasadzie ja swoje stanowisko co do tych poprawek jako całości wyraziłem, więc może jeszcze raz je powtórzę i nie będę go już powtarzał w odniesieniu do konkretnych rozwiązań. Te poprawki rodzą ryzyko, że po pierwsze, nie tylko znacząco mogłyby się przesunąć prace nad procedurą pozyskania środków z „Krajowego planu odbudowy”. Rodzą jeszcze drugie, poważniejsze ryzyko, że to, o czym wiemy, czyli że zadeklarowano, że zaproponowane rozwiązania wypełnią kamień milowy „wymiar sprawiedliwości” – ze złożonymi poprawkami mogłoby to zostać uznane za naruszone i w związku z tym w ogóle zaciążyłoby na kwestii możliwości złożenia i pozytywnego rozpatrzenia wniosku o płatność z „Krajowego planu odbudowy”. W związku z powyższym zaproponowane poprawki opiniuję negatywnie.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie nad poprawką, która została przedstawiona w tej chwili i uzasadniona przez pana przewodniczącego Krzysztofa Paszyka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 14, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Co teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, teraz do zmiany nr 1, bo kolejna poprawka jest zgłoszona dopiero do zmiany nr 2, tak że zmiana nr 1 z druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli do zmiany nr 1. Panie mecenasie, czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna taka kwestia formalna. Chodzi o art. 1 zmianę nr 1 tiret 2 art. 27a pkt 2. Tu chcemy wskazać, że istnieje potencjalna kolizja z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2796). W tym projekcie przewidziano uchylenie art. 27a § 1 pkt 2. Natomiast powiedziałbym, że ten projekt jest też na bardzo wczesnym etapie rozpatrywania przez Sejm i nie do końca wiadomo, jaki będzie jego los. Chcielibyśmy natomiast wygłosić tu tę uwagę formalną, żeby ta świadomość była.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Innych uwag nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze jedną, taką generalną uwagę, a mianowicie, że pozostawienie części spraw dyscyplinarnych innych zawodów prawniczych niż sędziowie, czyli ja jestem na przykład adwokatką i moje sprawy nadal miałyby być rozstrzygane przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej – pielęgniarek, farmaceutów – co w mojej ocenie narusza zasady równości. Całą tą ustawą przyznajecie państwo, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie jest sądem. Jest jakimś substytutem sądu z neosędziami, a sprawy sędziów na potrzeby negocjacji z Komisją Europejską KPO muszą trafić do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli do prawdziwego sądu.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tu widzę ewidentną nierówność i ta nierówność była podnoszona także w opinii przedstawionej przez Naczelną Radę Adwokacką. Rozumiem, że nie robi to na państwie wrażenia, jednak faktem jest, że stworzycie dwie kategorie sądów. Dobry sąd – Naczelny Sąd Administracyjny na potrzeby Komisji Europejskiej dla sędziów i taki słabszy sąd, już przechodzony i z trzema orzeczeniami zabezpieczającymi wydanymi przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, że nie wypełnia standardów art. 6 konwencji, którą Polska zobowiązała się przestrzegać. I on niech już będzie dla tych pielęgniarek, farmaceutów, dla tej całej reszty, ale tutaj to sobie jeszcze ponegocjujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, do zmiany nr 2 jest poprawka państwa posłów – art. 1 zmiana nr 2 wraz z konsekwencjami w art. 2, 3 i 4. Tu byśmy prosili o uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna poprawka, którą chciałabym teraz przedstawić, dotyczy zobowiązania, które zostało podjęte przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez ministra Morawieckiego, który wziął na siebie następujące zobowiązanie: powiedział oto, że zobowiązuje się, że w drodze reformy zostanie ustalone, że treść orzeczeń sądowych nie będzie mogła stanowić przewinienia dyscyplinarnego. Mam tutaj na myśli kamień milowy F1 dotyczący reformy zwiększającej niezależność i bezstronność sądów – pkt c. Mam na myśli także pkt d, kolejny kamień milowy, w którym zobowiązaliście się państwo do tego, że zapewnicie, aby w przypadku pojawienia się poważnych wątpliwości w tym zakresie właściwy sąd w ramach postępowania sądowego miał możliwość przeprowadzenia weryfikacji, czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości, bezstronności i bycia powołanym na mocy ustawy zgodnie z art. 19 traktatu o Unii Europejskiej, przy czym weryfikacji tej nie będzie można uznać za przewinienie dyscyplinarne.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, państwa zobowiązania, których najwyraźniej nie traktujecie poważnie, bo biorę do ręki ustawę, którą proponujecie, i ta ustawa w żaden sposób nie zmienia obecnie obowiązujących przepisów z wprowadzonych do porządku prawnego w tak zwanej ustawie kagańcowej. Biorę i patrzę na przykład na art. 29, który mówi, że w ramach działalności Sądu Najwyższego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych, § 3, który mówi o tym, że niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia. Patrzę na art. 72, który mówi o tym, za jakie przewinienia, za jaką działalność sędzia może odpowiadać dyscyplinarnie – otóż za odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości, za działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego, umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. To są przepisy, które mówią właśnie o tym, że sędzia może odpowiadać dyscyplinarnie za wydane orzeczenie, kiedy właśnie odmówi orzekania z jakimś neosędzią, kierując się chociażby uchwałą trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, kierując się europejskim orzecznictwem, kierując się dobrem obywateli, aby zapewnić im, że wyjdą z tego sądu z wyrokiem, który nie będzie mógł być w nieskończoność podważany.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Widzę, że państwo nie realizujecie zobowiązań, które sami zaciągnęliście. Jak można zaufać takiemu rządowi, który nie traktuje poważnie zobowiązań, które sam zaciąga?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, to jest znowu debata ogólna, a nie odniesienie się do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wnoszę poprawki i tłumaczę, czego one dotyczą. Panie pośle, one dotyczą właśnie wykreślenia przepisów ustawy kagańcowej, które pozwalają na ściganie sędziów, które wy z kolei zostawiacie. Proponujemy także zmianę dotyczącą testu bezstronności, który państwo próbujecie modyfikować, ale w dalszym ciągu w niewystarczający sposób. My mówimy wprost – obywatel, sąd, członek składu orzekającego będzie mógł zweryfikować (dokładnie tak jak mówi kamień milowy d), czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości, bezstronności i bycia powołanym na mocy ustawy. Prosto, dokładnie tak, jak jest w kamieniu milowym. W ten sposób wykluczamy wszystkie wątpliwości, które się w tym momencie pojawiły. Zaproponowane przez państwa rozwiązanie powoduje bowiem, że na przykład obywatel, chcąc zakwestionować jakiegoś sędziego, jego bezstronność, nie będzie mógł powołać okoliczności sprzed jego powołania. Czyli mamy kogoś, kto działał w szajce hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, chwilę po tym jest awansowany na prezesa sądu apelacyjnego – i zgodnie z obowiązującymi, zaproponowanymi przez państwa przepisami obywatel nie może powołać tej okoliczności jako tej, która by udowodniła jego brak bezstronności.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dalej proponujecie państwo, że strona…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">My wiemy, co proponujemy. Pani ma swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani ma swoje. Już pani uzasadniła i wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale my właśnie to zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę powiedzieć po prostu o poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wykreślamy i nie chcemy rozwiązania, które ograniczy możliwość weryfikowania bezstronności sędziego tylko przez właściwy sąd, bo chcemy wykluczyć sytuację, w której mamy na przykład skład wieloosobowy, dwóch neosędziów, jednego sędziego, który zgłasza wątpliwości dotyczące bezstronności jednego z neosędziów – i skład orzekający podejmując wspólnie decyzję, zadecydowałby o tym, że taki test nie mógłby być zastosowany. Zatem kamień milowy nie byłby spełniony, bo zaproponowane przez państwa rozwiązanie jest pozorne. W takiej sytuacji nie byłoby możliwości przeprowadzenia tego testu.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz, która budzi nasze wątpliwości i która w praktyce pokazała już, że funkcjonujące rozwiązanie jest absolutnie pozorne i niemożliwe do zastosowania – krótkie terminy przerzucenia odpowiedzialności na stronę, aby w bardzo krótkim czasie zdobyła bardzo szeroki zakres dowodów. Widać, że strony sobie z tym nie radzą. Ministerstwo przedstawiło ostatnio statystyki, z których jednoznacznie wynika, że strona nie jest w stanie zgromadzić tak szerokiego zakresu dowodów w tak krótkim czasie. To przede wszystkim nie powinien być obowiązek strony. To państwo napsuło i to państwo powinno wziąć na siebie ciężar naprawy systemu, w którym istnieją tak poważne wątpliwości co do statusu sędziów dotyczące tak wielu z nich.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, a mianowicie to, że wniosek dotyczący zweryfikowania, czy dany sędzia jest bezstronny, może trafić do neosędziego. Sytuacja wygląda tak, że taki neosędzia nigdy nie orzeknie wobec innego neosędziego, że została naruszona przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale niech pani już przestanie. Proszę pani, przede wszystkim nie ma takiej kategorii jak neosędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sędzia powołany przez Krajową Radę Sądownictwa ustanowioną w 2018 r. z naruszeniem przepisów konstytucji nigdy nie orzeknie, że sędzią bezstronnym nie jest sędzia, który został ustanowiony w takiej samej procedurze. To pokazuje, że rozwiązanie, które jest przez państwa przedstawione, jest rozwiązaniem pozornym. O teście bezstronności nigdy nie powinni rozstrzygać sędziowie, którzy są dokładnie w takiej samej sytuacji jak sędziowie sprawdzani.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę poprawkę, a nie o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości i którą wykreślamy, jest związana z tym, że wyłączenie sędziego od udziału w danej sprawie nie może stanowić podstawy do wyłączenia tego sędziego w innych sprawach rozpoznawanych z jego udziałem. Absolutnie nie powinno tak być. Jeżeli raz zostanie przesądzone, że dany sędzia nie wypełnia standardów niezawisłości dla obywatela, kierując się dobrem obywateli, ta okoliczność powinna być podtrzymana w każdej innej okoliczności, a nie za każdym razem być udowadniana na nowo, a tym samym rodzić kolejne koszty, kolejne spowolnienia procesów. To są moje wątpliwości, które są wyeliminowane poprzez poprawkę przedstawioną w tym momencie przeze mnie i przez przedstawicieli klubu Lewicy, PSL i Hołowni.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, ja bym tylko prosił o potwierdzenie, że głosujemy w tej chwili nad poprawką dotyczącą art. 1 pkt 2, art. 2 pkt 1, 2, art. 3 pkt 1, 2 i 3 i art. 4 pkt 1 i 2. Czy to jest to, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, tylko mam pytanie, czy z konsekwencjami. Z tymi zmianami dotyczącymi także ustawy o ustroju sądów powszechnych, sądów administracyjnych i wojskowych, prawda? Z uwagi na tożsamość zagadnień poruszonych w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie tak się wydaje.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, a zatem głosujemy nad poprawką, którą zgłosiła pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 13, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, co teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 2 z druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagi i wątpliwości, jak również uwagi o charakterze redakcyjnym. Po pierwsze, bardzo byśmy prosili o wyjaśnienie, czym jest przesłanka ustanowienia sądu na podstawie ustawy. My sobie zdajemy sprawę, że ona występuje w tej decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej w sprawie KPO, natomiast jeśli można byłoby prosić tutaj przedstawicieli wnioskodawców bądź ewentualnie przedstawicieli rządu o wytłumaczenie.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po drugie, chcielibyśmy zapytać, czy ustanowiony na podstawie ustawy ma być sąd, co wynika z początku tego przepisu § 1, czy też sędzia ma spełniać wymogi ustanowienia na podstawie ustawy. Pytamy nie bez powodu, dlatego że w art. 72 w § 6 w pkt 3 jako kontratyp jest wskazane badanie spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, czyli z art. 29 § 5 wynikałoby, że ustanowienie na podstawie ustawy dotyczy sądu, natomiast w art. 72 § 6 pkt 3 chodzi o ustanowienie sędziego na podstawie ustawy. Jeśli można byłoby prosić tutaj o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do lit. c, tutaj też jest prośba o potwierdzenie, czy skoro nowym podmiotem uprawnionym do złożenia wniosku będzie sąd, to jak rozumiem, chodzi o dany skład orzekający kolegialny i składany będzie wniosek bądź też ewentualnie odwołanie, to taką decyzję kolegialnie też będzie musiał podejmować cały skład orzekający.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do lit. c mamy tutaj też uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponujemy wyrazy „jeśli zachodzi” zastąpić wyrazami „jeżeli zachodzi”. Będzie to uspójnienie chociażby z § 5, gdzie jest mowa o tym, że „jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości”, więc tutaj wydaje się, że ten wyraz powinien być zastąpiony.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o lit. c, pewne nasze wątpliwości budzi sformułowanie „właściwy sąd”, bo § 8 stanowi, kto jest uprawniony do złożenia wniosku. Jest to strona lub uczestnik postępowania przed Sądem Najwyższym, tutaj nic się nie zmienia w stosunku do brzmienia obowiązującego, natomiast pojawia się właściwy sąd. Czy tutaj chodzi o ten sąd, który rozpoznaje daną sprawę? Jeśli tak, to wydaje się, że tak to powinno zostać sformułowane.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ponadto tutaj w § 7 też użyto stwierdzenia: „jeżeli zachodzi w tym względzie poważna wątpliwość”. Wydaje się nam, że to sformułowanie „poważna wątpliwość” jest nieostre i wydaje się jednak trochę niedookreślone. Powinna być ona sformułowana precyzyjnie, skoro zgodnie z § 17 wniosek bezzasadny ma być oddalany, to jak rozumiem, ta poważna wątpliwość – to, czy ona zaszła, czy też nie – też będzie badana przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o lit. d, to tutaj propozycje redakcyjne – wyraz „rozpatrywanych” proponujemy zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”. Jest to ujednolicenie z § 6, który nie jest przedmiotem nowelizacji, jak również z § 8, gdzie jest mowa o sprawach rozpoznawanych.</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o § 7a, tu mielibyśmy też taką propozycję ujednolicającą, bacząc na § 6 art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym. Tam jest mowa o wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5, i tu też proponowalibyśmy, jeżeli byłaby zgoda wnioskodawców na takie ujednolicenie redakcyjne, czyli: „uzasadniających złożenie wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”.</u> + <u xml:id="u-309.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do lit. e, tutaj mamy wątpliwości co do tego, czy w zdaniu drugim prawidłowo jest mowa o Sądzie Najwyższym, który to przy doręczeniu pierwszego pisma w sprawie miałby zawiadamiać uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpoznającym sprawę, a przy każdym kolejnym, jeżeli skład rozpoznający sprawę uległ zmianie. Skoro w zdaniu pierwszym jest mowa o tym, że wniosek składa się do Naczelnego Sądu Administracyjnego za pośrednictwem sądu rozpoznającego sprawę, wydaje się, że też można byłoby poczynić takie ujednolicenie, iż w zdaniu trzecim mowa byłaby o sądzie rozpoznającym sprawę.</u> + <u xml:id="u-309.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnie zdanie, tutaj chodzi o stosowanie przepisu art. 871 §1 k.p.c. Ten przepis mówi o obowiązkowym zastępstwie procesowym adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu przed Sądem Najwyższym. Jak rozumiemy, intencją wnioskodawcy jest zmiana właściwości sądu, który miałby rozpatrywać wniosek. Wniosek miałby być rozpatrywany przez Naczelny Sąd Administracyjny. Czy tutaj jednak nie powinniśmy raczej mówić o odpowiednim stosowaniu art. 175 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi? Wydaje się, że ten przepis powinien być stosowany, a nie przepis k.p.c.</u> + <u xml:id="u-309.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do lit. g jest uwaga redakcyjna, w § 16 ujednolicenie z § 23. Propozycja redakcyjna: „Naczelny Sąd Administracyjny wydaje orzeczenie w terminie dwóch tygodni od dnia złożenia wniosku”. To jest ujednolicenie z § 23, który też występuje w druku.</u> + <u xml:id="u-309.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">To były nasze wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to poproszę panią doktor Sylwię Żyrek, dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaZyrek">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowSylwiaZyrek">Teraz po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy, to tutaj mamy całkiem bogate orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, które dość precyzyjnie tłumaczy nam, czym jest to pojęcie, i począwszy od wyroku w sprawie Simpson vs. Rada wiemy, że do naruszenia prawa do sądu ustanowionego na mocy ustawy dochodzi, kiedy doszło do naruszenia procedur w toku procedury powoływania sędziów, natomiast te naruszenia mają kwalifikowany charakter. Mianowicie Trybunał Sprawiedliwości UE mówi, że to są takie naruszenia, w których zachodzi ryzyko, że pozostałe władze mogły skorzystać z nienależnych im uprawnień dyskrecjonalnych, i jednocześnie gdy naruszenie dotyczy absolutnie podstawowych norm stanowiących integralną część ustroju i funkcjonowania systemu sądownictwa. Co jest jeszcze istotne, żeby zrozumieć treść wymogu ustanowienia na mocy ustawy – jest także orzecznictwo dotyczące europejskich nakazów aresztowania, gdyż właśnie w toku tego orzecznictwa Trybunał Sprawiedliwości UE badał, czy do naruszenia prawa do sądu ustanowionego na mocy ustawy dochodzi, gdy jest ryzyko, że sprawę będzie rozpoznawał sędzia powołany na wniosek obecnej KRS. Tutaj również mamy jednoznaczne orzecznictwo, że sam w sobie udział Krajowej Rady Sądownictwa nie prowadzi do naruszenia standardu powołania na mocy ustawy. Jest to stwierdzony…</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Brak kontrasygnaty, brak możliwości odwołania.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Wydaje mi się, że wypowiadam się dość jednoznacznie, że z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE wynika, że sam udział KRS nie jest problemem, dlatego uważamy, że to orzecznictwo jest tutaj na tyle jednoznaczne, że wprowadzenie do projektowanych przepisów tej przesłanki prawa do sądu stanowionego na mocy ustawy nie grozi chaosem w wymiarze sprawiedliwości, o którym jest mowa.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Druga kwestia, pytanie pana mecenasa, czy ustanowiony na mocy ustawy ma być sąd, czy sędzia? Nasza odpowiedź jest tutaj taka, że ustanowiony ma być sąd.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Kolejne pytania dotyczą lit. c. Jak rozumiem, tutaj jest uwaga techniczna. My się z nią zgadzamy. Zamiana „jeżeli” na „jeśli”, „rozpatrywanych” na „rozpoznawanych”. Dla nas to są uwagi techniczne, które przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Następne pytanie dotyczyło lit. e. Dla nas to też jest kwestia techniczna.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Następne pytanie dotyczyło Sądu Najwyższego w § 8. Naszym zdaniem prawidłowo jest tam zawarte odwołanie do Sądu Najwyższego, dlatego że wniosek będzie dotyczył spraw rozpoznawanych przed Sądem Najwyższym, w toku których strona może wnieść wniosek o testy niezależności. W praktyce widzimy to w ten sposób – Sąd Najwyższy rozpoznaje jakąś sprawę należącą do jego właściwości, w toku tej sprawy strona zgłasza wniosek o test niezależności, więc zgłasza go do tego Sądu Najwyższego, dlatego piszemy w nim o Sądzie Najwyższym i konsekwencją tego jest odwołanie się do Kodeksu postępowania cywilnego, a nie do Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, dlatego że skoro na tym etapie złożenia wniosku informowanie o terminach ciągle jest w Sądzie Najwyższym, to stosuje się Kodeks postępowania cywilnego. Tak to rozumiemy. Takie rozumowanie przyświecało nam przy tworzeniu tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Kolejny, § 16…</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam, ale komu przyświecało?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież to jest projekt poselski, a nie rządowy.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale posłowie mogą chyba korzystać z pomocy podczas przygotowywania projektu – czy sami piszą? Jak państwo sądzą? Sami piszecie swoje projekty? Jak u was tak piszą, to później właśnie tak te poprawki wyglądają.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale proszę kontynuować. Pani dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Cieszę się, że do moich odpowiedzi są jedynie takie zastrzeżenia. Chciałabym państwu udzielić jak najbardziej merytorycznych, konkretnych informacji do uzgodnienia tego projektu.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Zatem § 16 – usunięcie słowa „licząc”. W naszej ocenie to również jest poprawka techniczna ujednolicająca i nie mamy z nią problemów.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Jeżeli odpowiedziałam na wszystkie pytania to…</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, jeśli można. Pierwsza kwestia, bo pani dyrektor mówi tu o tym, że chodzi o ustanowienie na podstawie ustawy sądu, prawda? Takie jest stanowisko. To czy w tym kontekście art. 72 § 6 pkt 3 – ja oczywiście troszkę wybiegam, bo to jest w zmianie nr 3, natomiast tam jest mowa o ustanowieniu na podstawie ustawy sędziego – czy to jest w takim układzie spójne z art. 29 § 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Już otwieram. Te wymogi są ze sobą powiązane w praktyce, dlatego że z naszej perspektywy sprawę rozpoznaje sąd, a nie sędzia, więc kryteria ustanowienia na podstawie ustawy odnoszą się do sądu rozpoznającego sprawę, w składzie którego zasiadają sędziowie. W praktyce patrzymy na procedurę powołania konkretnego sędziego, a nie sądu, dlatego też uważam, że kryterium ustanowienia na podstawie ustawy można odnieść do sędziego, aby finalnie ustalić, czy sam sąd właściwy rozpoznający sprawę jest zgodny z tymi wymogami, o których mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli te legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jeszcze nie wszystko, panie przewodniczący. To jest odpowiedź na tę wątpliwość. Oczywiście to jest pewien punkt widzenia, który pewnie powinien być też wzięty pod uwagę przez państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast przechodząc jeszcze do tych kwestii, na które wydaje się, że nie uzyskałem odpowiedzi – lit. c § 7, właściwy sąd i poważna wątpliwość. Jeśli tu moglibyśmy prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Dziękuje za przypomnienie. Właściwy sąd, odwołanie jest czynione do właściwego sądu jako do sądu, czyli składu sędziowskiego rozpoznającego sprawę. Natomiast taka formuła nie jest nową formułą w prawie polskim. W k.p.c. również mamy przepis, pozwolę sobie otworzyć – w art. 44 k.p.c. i w k.p.k. jest mowa o tym, że jeżeli sąd właściwy nie może rozpoznać sprawy, to o wyznaczenie innego sądu występuje właśnie właściwy sąd. Te słowa padają i dosłownie „sąd właściwy występuje o wyznaczenie innego sądu” – art. 44 k.p.c. To też najwierniej odpowiada kamieniowi milowemu, bo takie sformułowanie jest też w kamieniu milowym, więc jeżeli mamy jakiś termin, który już funkcjonuje w k.p.c., k.p.k. i w kamieniu milowym, to wydaje nam się, że optymalne jest zaproponowane sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że tutaj jest powołany przepis art. 44 k.p.c., on rzeczywiście dotyczy procedury cywilnej. Użyty jest tam wyraz nie „właściwy sąd”, tylko „sąd właściwy”, ale to jest jak gdyby zupełnie marginalna kwestia. Natomiast my tutaj projektujemy jednak przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym i w dalszych przepisach w kilku miejscach jest wyraźnie mowa o sądzie rozpoznającym sprawę. Czy zdaniem pani dyrektor nie ma tutaj pewnego rozdźwięku? To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, co z tą poważną wątpliwością? Jak ona będzie rozumiana? Czy później nie będzie problemu przy ewentualnym oddalaniu takich wniosków? Czy NSA będzie badał, czy taka poważna wątpliwość zaszła i czy ten właściwy sąd jest umocowany do tego, żeby taki wniosek złożyć?</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Ja nie spotkałam się z problemami interpretacyjnymi dotyczącymi k.p.k. i k.p.c. w interpretowaniu pojęcia „sądu właściwego”, więc nie widzę też wyraźnej wartości dodanej w przeformułowaniu tych przepisów właśnie na „sąd rozpoznający sprawę” czy w poszukiwaniu innego sformułowania, bo dopiero wtedy zaczniemy się zastanawiać, czy to jest właściwe, czy może wyjaśni kwestie tego, kto jest wnioskodawcą, w innym składzie czy do innego uprawnionego niż powinien, czyli do tego sądu rozpoznającego sprawę. Jeśli natomiast chodzi o kwestię zachodzenia poważnej wątpliwości, to naszym zdaniem, po pierwsze, odwołuje się to do kamienia milowego, bo tak jest wskazane w kamieniu, natomiast kamień milowy odwołuje się do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE, który również mówi o tym, że badanie należy do sądu niezależnego, bezstronnego i ustanowionego na podstawie ustawy, nie jest czymś, co aktualizowałoby się w każdym przypadku, w każdej chwili w świetle prawa Unii Europejskiej, tylko właśnie sąd powinien mieć te kompetencje. Jeżeli zachodzi poważna wątpliwość, to sąd jest uprawniony do oceny, czy ta wątpliwość zaszła, czy nie zaszła. Z praktycznego punktu widzenia moim zdaniem konsekwencją tego jest to, że po prostu sąd jest dysponentem tej kompetencji i potem strony nie mogą mu zarzucać, że sąd sam powinien coś badać, a tego nie zbadał – i zgodnie z orzecznictwem TSUE dajemy mu te kompetencje i czynimy go gospodarzem tej kompetencji. Co do niejasności, to wydaje mi się, że skoro adresatem przepisu jest sąd, to sądy poradzą sobie w ocenie, kiedy mają poważną wątpliwość, a kiedy jej nie mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tutaj jeszcze jedno pytanie, też w aspekcie tej poważnej wątpliwości. Czy ja dobrze myślę, że zdaniem pani dyrektor Naczelny Sąd Administracyjny będzie mógł badać, czy ten sąd właściwy prawidłowo zastosował § 7 i zachodzi poważna wątpliwość? Rozumiem, że to może być podstawa do oddalenia wniosku, jeżeli NSA uzna, że ta poważna wątpliwość nie zachodziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Nie, dla mnie ten przepis jest skierowany do sądu, który składa wniosek, a nie do NSA jako jakieś sito dla wniosków skierowanych przez sądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze, dziękuję. Jeszcze jedno pytanie do § 7a, bo wydaje mi się, że pani dyrektor nie odniosła się do kwestii wniosku o stwierdzenie przesłanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">W naszej ocenie § 5 powinien zostać tak, jak znajduje się w projekcie, dlatego że w § 5 mamy określone przesłanki, których zajście aktualizuje wniesienie wniosku o test. Natomiast w § 6 jest określone to, wobec jakich sędziów można złożyć wniosek. Natomiast jeżeli państwo rozumiecie to inaczej, to myślę, że to jest kwestia legislacyjna ważna dla praktyki, którą należy wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Panie przewodniczący, czy można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, w uzupełnieniu do zgłoszenia wątpliwości przez Biuro Legislacyjne co do terminu „poważna wątpliwość”, nieco zaskakującego, chciałem zwrócić uwagę, że w art. 41 Kodeksu postępowania karnego używa się terminu „uzasadniona wątpliwość”. Rozumiem, że to nie budzi u państwa jakichś specjalnych wątpliwości w obowiązującym stanie prawnym, natomiast „poważna wątpliwość” budzi, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli to jest pytanie do Biura Legislacyjnego, to ja odpowiem. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, wprowadzenie nowej przesłanki zawsze może powodować wątpliwości w orzecznictwie. Jeżeli już pan minister wskazuje tutaj na przesłankę, która występuje w innej ustawie procesowej, to może warto byłoby ją zastosować tutaj, przy ustawie o Sądzie Najwyższym, skoro jak mniemam, jest ona budowana na pewnym orzecznictwie.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chciałem się jeszcze tutaj odnieść do wypowiedzi pani dyrektor odnośnie do § 7a i tego wniosku. Nam nie chodzi o korektę odesłania z § 5 na § 6. Nam chodzi o użycie tego samego stwierdzenia, które jest w § 6, a stwierdzenie to brzmi „wniosek o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”. Czy na to byłaby zgoda? Nam tu nie chodzi o zmianę § 5 na § 6, bo to oczywiście byłoby błędem. Tak jak jest w § 6, że „wniosek o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5” – i tak brzmiałby też § 7a.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli już mogę zabrać głos. Te wątpliwości Biura Legislacyjnego pokazują, że stworzony i zaprezentowany przez państwa test bezstronności jest tak naprawdę niemożliwy do zastosowania. On ma bardzo wąski zakres, a nie taki jak w kamieniu milowym. Umówiliście się z Komisją Europejską, że kiedy pojawią się poważne wątpliwości, to wtedy sąd będzie mógł zweryfikować trzy przesłanki – niezawisłość, bezstronność i bycie powołanym na mocy ustawy. W mojej ocenie to, co wy proponujecie, strasznie zawęża możliwość przeprowadzenia tego testu, chociażby ze względu na to, że jeżeli będzie skład wieloosobowy i znajdzie się tam osoba wybrana przez neo-KRS, dwie osoby wybrane przez neo-KRS i jeden stary sędzia, to taka decyzja nie zapadnie i test zostanie zablokowany. Nie będzie zatem wypełnione podjęte przez państwa zobowiązanie, żeby ten test, w każdej sytuacji, kiedy pojawią się poważne wątpliwości, mógł być przeprowadzony. W mojej ocenie rzeczywiście zaproponowane rozwiązanie jest pozorne i nie wypełnia kamienia milowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W pierwszej kolejności, biorąc pod uwagę jakość zgłoszonych przez państwa poprawek, byłbym ostrożny w krytykowaniu proponowanych rozwiązań i powoływaniu się na opinie Biura Legislacyjnego. Jeśli natomiast chodzi o ten element, to chciałbym prosić o zabranie głosu pana dyrektora Piotra Zychlę, dyrektora w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Dziękuję, panie ministrze. Piotr Zychla, Departament Prawny Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">Postaram się odnieść bardzo krótko, bo wydaje mi się, że akurat w tym konkretnie elemencie legislacyjnym, który podnosi pan mecenas, nie ma zaszytej tej istotnej kwestii zawężenia albo pozostawienia szerszego zakresu wniosku. Postaram się odnieść w bardzo prosty sposób.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZychla">W § 5 chodzi o możliwość złożenia wniosku w celu zbadania wymogów, dotychczas jest zapisane w przepisie: „niezawisłości i bezstronności”, a obecnie jest projektowane dodanie jeszcze wymogu „ustanowienia na podstawie ustawy”, a w § 7a chodzi o ten właśnie wniosek. To jest między nami niejasne, o jaki wniosek chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, bo jest dodatkowa przesłanka. Poważna wątpliwość. Państwo wprowadzacie dodatkową przesłankę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">O ten właśnie wniosek chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeśli można. Panie dyrektorze, wydaje mi się, że między nami tutaj nie ma sporu, bo pani poseł mówi tu o troszkę innej kwestii. Ja mówię tutaj o kwestii czysto legislacyjnej. Czy zmiana tych wyrazów „wniosku, o którym mowa w § 5” na „wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5” byłaby państwa zdaniem zmianą merytoryczną? Moim zdaniem nie, bo to jest użycie tych samych wyrazów, które są w § 6. Natomiast nie wiem, czy państwo macie tutaj co do tego wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Jeżeli mogę, to ja się odniosę w ten sposób: moim zdaniem nie ma to żadnego znaczenia. To jest zupełnie bez różnicy. Natomiast w § 5 jest mowa o wniosku. Stąd jest takie odesłanie wyrażone w tym przepisie „o wniosku, o którym mowa w § 5”, ponieważ w tym przepisie jest mowa o wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze, to może inaczej. Panie dyrektorze, przepraszam, że się tak włączam. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. Jeżeli my pozostawimy to brzmienie § 7a „wniosku, o którym mowa w § 5”, to w § 7a będziemy mieli „wniosku, o którym mowa w § 5”, a w § 6 będziemy mieli „wniosku o stwierdzenie przesłanek, o których mowa w § 5”. Powiedziałbym, że nie będzie to nazewnictwo jednolite. Ja rozumiem, że dla państwa ma to znaczenie, że ma być inaczej w § 6, inaczej w § 7a. Mnie się wydaje, że nie ma to znaczenia merytorycznego. Wydaje mi się, że pan dyrektor to potwierdza – ale nie chcecie się państwo zgodzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Panie przewodniczący, jeżeli można, jednym zdaniem. Na ten moment, aczkolwiek jest już dość późna godzina, wydaje się, że nie ma to żadnego znaczenia. Akurat ten element jesteśmy w stanie uzgodnić z legislatorami, w jaki sposób ujednolicić te zapisy, nie dotykając merytoryki.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze uwagi dotyczące tego, co państwo proponujecie w § 5. Kiedy patrzymy na kamień milowy, to państwo bardzo zawężacie… Dobrze, ale proszę mi dać dokończyć, bo to jest ważna rzecz, decydująca o dostępie do olbrzymich pieniędzy dla Polski. Jak państwo wiecie, to będzie jedna z tych kwestii, którą Komisja Europejska będzie badała bardzo dokładnie. Kiedy ja patrzę na to, że okolicznością, która musi być udowodniona, jest okoliczność towarzysząca powołaniu, czyli jednocześnie trzeba jeszcze udowodnić dodatkową okoliczność, czyli postępowanie po powołaniu, to rozumiem, że te dwie rzeczy muszą być udowodnione, żeby ktoś nie przeszedł testu. Czyli trzeba udowodnić, że był błąd przy powołaniu danego sędziego, jak i może na to wskazywać jego zachowanie po powołaniu, tak? To są dwie okoliczności, które obywatel czy sąd będą musieli udowodnić, kiedy będą chcieli udowodnić, że sędzia nie jest bezstronny. Czy dobrze rozumiem, że dwie okoliczności muszą być udowodnione łącznie? Błąd przy powołaniu – okoliczności towarzyszące jego powołaniu i jego postępowanie po powołaniu. Czy to może być „lub”, rozłącznie? Bo według mnie Komisje Europejskiej chodzi jednak o to, żeby za każdym razem, kiedy pojawi się wątpliwość związana z bezstronnością, niezawisłością i byciem powołanym na mocy ustawy, można było takiego sędziego wyłączyć, a państwo tę okoliczność, jaką jest niepowołanie na podstawie ustawy, czyli niepowołanie na podstawie wiążącego, obowiązującego w Polsce prawa, czyli powołanie przez KRS, który został ustanowiony niezgodnie z konstytucją, nie będzie mogła być wyłączną okolicznością. Państwo prowadzicie do tego, że ta okoliczność, która jest fundamentalnie ważna, czyli powołanie przez neo-KRS, nie będzie mogła być wyłączną okolicznością, która by uzasadniała brak bezstronności.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma czegoś takiego jak neo-KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja rozumiem argumentację pani doktor, która mówi, że samo powołanie to nie jest wystarczający argument, że potrzeba całej sumy naruszeń, tylko my mamy do czynienia z taką całą sumą naruszeń dotyczącą na przykład sędziów Sądu Najwyższego, gdzie powołania były dokonywane nie tylko przez Krajową Radę Sądownictwa ustanowioną w 2018 r., ale były powoływane w konkursie rozpisanym przez prezydenta przy braku kontrasygnaty premiera, były przeprowadzone powoływania pomimo zabezpieczenia wydanego przez Naczelny Sąd Administracyjny. I wtedy same okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego są już kwalifikowane i już w mojej ocenie zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości UE i Naczelnego Sądu Administracyjnego powinny stanowić wyłączną podstawę do stwierdzenia, że dany sędzia nie jest sędzią niezawisłym.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, bo myślę, że tracimy czas. Pani doktor jasno przytoczyła orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiego wskazujące, że nie może być wyłączną przesłanką kwestionowania sędziego to, że został powołany przez Krajową Radę Sądownictwa, którą pani poseł usilnie nazywa neosędziowie, neo-KRS. Nie wiem, to jest dla mnie jakieś słownictwo nieznane porządkowi prawnemu. Dziwię się, że prawnik używa pojęć, które nie są znane polskiemu porządkowi prawnemu.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast co do kwestii uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to żeby to przeciąć – my pozostajemy przy swoim rozwiązaniu i odrzucamy tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-347.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, na wszystkie wątpliwości została udzielona odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli przyjęliśmy zmianę nr 2 z tymi uwagami legislacyjnymi, na które jest akceptacja ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czy można jeszcze jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, bo po prostu już rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale dlaczego? Nie miał pan głosu, to może zabrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, oczywiście, proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chyba moje spojrzenie zadziałało, prawda panie przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PoselTomaszZimoch">Pani dyrektor, my pani kibicujemy, w odróżnieniu od państwa, kiedy były pewne zastrzeżenia co do poprawek, my reagujemy zupełnie inaczej. Słowo daję, kibicujemy pani, ale mam do pani pytanie. Jak pani się ustosunkowuje, czy pani celowo pominęła, czy zapomniała o uchwale trzech izb Sądu Najwyższego, która to na podstawie orzeczenia Trybunału orzekła, że okoliczności powołania są podstawą do wątpliwości co do statusu sędziów?</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PoselTomaszZimoch">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PoselTomaszZimoch">Momencik, panie pośle. Jeśli mnie pamięć nie myli, według regulaminu Sejmu pytania są kierowane do ministra, a ewentualnie minister upoważnia do udzielenia odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo pana przepraszam, naprawdę nawet zanotowałem pana dokładną nazwę, proszę mi wybaczyć. Proszę się nie gniewać, panu też kibicuję.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#PoselTomaszZimoch">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#PoselTomaszZimoch">Świetnie, w takim razie żeby wyjść naprzeciw pańskiemu oczekiwaniu, pani doktor oczywiście udzieli panu odpowiedzi, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Zgodnie z uchwałą połączonych dwóch i pół izby sam fakt, że sędzia został powołany na wniosek KRS, nie uzasadnia kwestionowania sędziów sądów powszechnych. Wynika to jednoznacznie z sentencji tej uchwały i nie sądzę, żeby były tutaj jakieś wątpliwości. Absolutnie niczego nie pomijam. W tym zakresie orzecznictwo, które dotyczy sędziów sądów powszechnych, i orzecznictwo, które pan przytoczył, są do pewnego stopnia zbieżne. A przynajmniej są zbieżne w kwestii oceny roli KRS w procedurze powoływania sędziów sądów powszechnych, która to właśnie okoliczność sama w sobie nie prowadzi do naruszenia standardów.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uwagi do zmiany nr 3. Jedną uwagę redakcyjną. Proponujemy skreślenie wyrazu „przepisów” w pkt 1. Jest to uwaga o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po drugie, mamy tutaj pytanie. Czy przedmiotem przewinienia dyscyplinarnego nie powinna być jednak jakaś czynność, na przykład wydanie orzeczenia sądowego określonej treści, a nie sama treść orzeczenia sądowego? Wydaje się, że to nie koresponduje z pozostałymi punktami w § 6.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia, która jest dla nas trochę niezrozumiała, natomiast być może przedstawiciele rządu to wyjaśnią. W przepisie jest wskazane, że nie może stanowić przewinienia dyscyplinarnego treść orzeczenia sądowego, w tym w zakresie uwzględniającym możliwe naruszenie art. 26 § 3. W naszej ocenie ten artykuł jest przepisem proceduralnym dla Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych dającym możliwość pozostawienia wniosku bez rozpoznania, jeżeli obejmuje ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. W tym zakresie wydaje się, że ta przesłanka jest wyrażona w art. 29 § 3, więc to dodatkowe powoływanie art. 26 § 3 wydaje nam się zbędne. Chyba że chodzi o wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, którzy rozpatrują te wnioski. Prosilibyśmy tutaj o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz jeszcze do tego odesłania na art. 29 § 2 i 3. Tutaj mamy pewną wątpliwość, bo te przepisy statuują kategoryczną niedopuszczalność określonych działań. Chodzi tutaj o kwestionowanie umocowania. I teraz pytanie jest takie: skoro wnioskodawcy uważają, że naruszenie tych przepisów nie powinno stanowić przewinienia dyscyplinarnego, to czy jest sens utrzymywania w mocy tych przepisów, skoro naruszenie tych przepisów nie może stanowić takiego przewinienia dyscyplinarnego? To tak naprawdę tyle. Sprawdzę jeszcze tylko, czy czegoś nie pominąłem.</u> + <u xml:id="u-358.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, zdaje się, że dosyć ważna. W art. 72 § 6 pkt 3 jest propozycja, żeby przewinienia dyscyplinarnego nie stanowiło badanie spełniania przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy. Natomiast w brzmieniu obowiązującym art. 72 § 6 pkt 3 nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego nie tylko badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności, ale również badanie spełnienia wymogów niezależności lub niezawisłości. To są te przesłanki, które mogą być przedmiotem badania właśnie przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czy intencją wnioskodawców jest usunięcie tych przepisów z art. 72?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani Karolina Rudzińska, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, udzieliłaby odpowiedzi w tej materii.</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Zaczynając od pierwszej uwagi, muszę przyznać, że te uwagi wydają nam się takimi uwagami bardziej merytorycznymi, ale wyrazimy tutaj naszą ocenę i rekomendację. Pierwsze pytanie, które pan zadał – czy przedmiotem przewinienia dyscyplinarnego nie powinna być jakaś czynność? Chciałabym wskazać, że zgodnie z aktualnym przedłożeniem przewinienia nie stanowi okoliczność. Nie jest to czynność. Zmiana jedynie doprecyzowuje tę treść w celu zapewnienia zgodności z kamieniem milowym.</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Przechodząc do kolejnego pytania, dotyczącego art. 26 § 3 – tutaj też byśmy rekomendowali odrzucenie tej uwagi i chcielibyśmy wskazać, że przywołanie tych przepisów jest celowe i ma na uwadze wyjaśnienie wątpliwości co do zgodności z kamieniem milowym, czyli krótko mówiąc zapewnienie tej zgodności.</u> + <u xml:id="u-360.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Kolejna kwestia, art. 29 § 2 i 3. Jak rozumiem, jest propozycja, żeby uchylić te przepisy. Chcielibyśmy tutaj wskazać, że ta uwaga wykracza poza zakres przedłożenia. Nie jest to uwaga legislacyjna. Proponujemy ją odrzucić. Nie jest to wymagane. Jeżeli ta ustawa ma służyć wyjaśnieniu wątpliwości związanych z wypełnieniem kamieni milowych, to zupełnie nie jest to konieczne ani potrzebne.</u> + <u xml:id="u-360.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Została mi chyba ostatnia rzecz, ale oddam tu głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Czy mogę prosić o powtórzenie tego ostatniego pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. W art. 72 § 6 pkt 3 obowiązującej ustawy przewinienia dyscyplinarnego nie stanowi badanie spełniania wymogów niezależności lub niezawisłości w przypadku, o którym mowa w art. 26 § 2, lub badanie spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności w przypadku, o którym mowa – i tutaj są wymienione określone artykuły Prawa o ustroju sądów wojskowych oraz Prawa o ustroju sądów powszechnych. W przedłożeniu jest mowa tylko o tym, że nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełnienia przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności. Czy a contrario należałoby to rozumieć w ten sposób, że badanie spełnienia wymogów niezależności lub niezawisłości – takim sformułowaniem posługuje się art. 26 § 2 – będzie stanowiło przewinienie dyscyplinarne?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">Dziękuję za pytanie. Nie, tak nie będzie. Zwracam też uwagę, że art. 29 § 2 i 3 są w tej chwili martwymi przepisami, dlatego że w związku z wejściem w życie ustawy prezydenckiej wiceprezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych postanowił o przekazaniu wszystkich tych spraw sądom powszechnym, uznając, że zgodnie z zasadą lex posterior test niezależności wyprzedza te przepisy, więc w świetle interpretacji przyjętej przez Sąd Najwyższy te wnioski nie powinny nawet trafiać do Sądu Najwyższego. Dlatego rekomendujemy pozostawienie tych przepisów tak, jak zostały użyte.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli po tych wyjaśnieniach zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 4. Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 4 też mamy pewną wątpliwość i chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie. Czy sędziowie do składu, który miałby orzekać w sprawach dyscyplinarnych, mają być losowani? My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych mówią o losowaniu, natomiast to jest art. 48 i tam wyraźnie jest mowa o sprawach dyscyplinarnych sędziów administracyjnych i asesorów sądowych. Czy zdaniem wnioskodawców ten przepis będzie również obejmował rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów innych sądów?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">W naszej ocenie ten przepis będzie obejmował sprawy, o których mówimy. Wywodzimy to z tego, że zgodnie z Prawem o ustroju sądów administracyjnych sąd dyscyplinarny jest losowany. W dalszej części projekt doprecyzowuje, że Naczelny Sąd Administracyjny jest sądem dyscyplinarnym sędziów sądów powszechnych, wojskowych i w ten sposób włącza te kategorie sędziów w definicje pojęcia sądu dyscyplinarnego – i w konsekwencji przepis, który mówi o losowaniu sędziów w sprawach dyscyplinarnych, będzie dotyczył wszystkich spraw dyscyplinarnych przekazanych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 5? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zdania wstępnego? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja oczywiście nie będę tu powtarzał tych pytań, bo została na nie udzielona odpowiedź, natomiast chciałem zapytać, czy tutaj byłaby zgoda na uwagi redakcyjne: w lit. c wyraz „jeśli” zastąpić wyrazem „jeżeli”, w lit. d, tam gdzie jest mowa o § 7a, wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy tutaj zgłosić jeszcze inne uwagi redakcyjne. Proponujemy, żeby drugi raz użyta lit. d – bo tak jest w zmianie nr 1 – została oznaczona jako lit. e – tam gdzie jest mowa o § 14. W ocenie Biura Legislacyjnego w ostatnim zdaniu § 14 prawidłowa redakcja powinna brzmieć: „do czasu rozpoznania sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny”, a nie „przez Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękujemy za te uwagi. Oczywiście je uwzględniamy.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Z tymi uwagami zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 2. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma tutaj uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 2 nie uwag.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 3 chcielibyśmy zapytać wnioskodawców i ewentualnie prosić stronę rządową o pomoc odnośnie do uchylanego § 2b w art. 39a. Przepis ten stanowi, że „w sprawach, w których właściwy jest Sąd Najwyższy, czynności prezesa sądu dyscyplinarnego wykonuje prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej”. Jest propozycja uchylenia tego przepisu. A czy prezes IOZ nie powinien być zastąpiony prezesem NSA? Czy po wprowadzeniu tych zmian nie będzie już żadnych czynności prezesa sądu dyscyplinarnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani doktor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#DyrektordepartamentuwKPRMSylwiaZyrek">W naszej ocenie propozycja uchylenia przepisu odpowiada systematyce i zmiany, o których mówiłam w mojej poprzedniej wypowiedzi, dotyczące nowego zdefiniowania sądu dyscyplinarnego, wypełnią tutaj ewentualne wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Do zdania wstępnego nie ma uwag czy są?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tam jest tylko drobna propozycja redakcyjna. „W ustawie z dnia” – powinien być dodany wyraz „z”.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, to oczywiste. Jak rozumiem, jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 1 mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Wydaje się, że w art. 42a w § 3 odesłanie na „uprawnionego, o którym mowa w § 7” powinno być skorygowane na: „uprawnionego, o którym mowa w § 6”.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b jest pewna wątpliwość. Ja otworzę sobie tylko Prawo o ustroju sądów powszechnych, art. 42a. W art. 42a w pkt 6 ten dodawany punkt będzie się czytał: „uprawnionym do złożenia wniosku jest w postępowaniu właściwy sąd, jeżeli zachodzi w tym względzie poważna wątpliwość”. Wskazujemy tu, że § 6 wymienia w pkt 1–7 rodzaje postępowań. Czy tutaj nie byłoby lepszym rozwiązaniem przenieść ten podmiot jednak do innego paragrafu?</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Może rzeczywiście w drodze upoważnienia proponujemy też w § 6a wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych”. Na to była już zgoda, a podobnie będzie również w dalszych przepisach.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ta uwaga techniczna oczywiście na tak. Uwagę dotyczącą § 6 również uwzględniamy. Czy był jeszcze jakiś element?</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Była jeszcze ta kwestia, czy ten właściwy sąd nie powinien być jednak w odrębnym paragrafie, bo § 6 wskazuje, że „uprawnionym do złożenia wniosku jest w postępowaniu” – i tu są wymienione w pkt 1–7 określone postępowania w określonych sprawach. Czy ten pkt 8 powinien się znaleźć w tym wyliczeniu, czy nie powinien jednak być odrębnym paragrafem?</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan dyrektor Zychla.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Z legislacyjnego i redakcyjnego punktu widzenia wydaje się jednak, że przepis dochodzi do tych podmiotów poprzez nazwanie postępowań, ale jednak chodzi o powiedzenie tego, że to jest w pkt 1 – strona, w pkt 2 – strona, w pkt 3 – strona i wnioskodawca i tak dalej. Przepis ten kataloguje podmioty i stąd wydaje się, że zasadnym jest jednak nietworzenie odrębnej jednostki redakcyjnej dotyczącej właściwego sądu w celu uniknięcia wątpliwości, że to jest inny rodzajowo podmiot do złożenia wniosku. Wydaje się, że zastosowana redakcja przepisu służy uwypukleniu tego, że właściwy sąd będzie rodzajowo takim samym podmiotem uprawnionym do inicjowania postępowania wnioskowego jak inne podmioty wskazane w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#DyrektordepartamentuMFiPRPiotrZychla">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 2 proponujemy tylko wykreślenie w pkt 1 wyrazu „przepisów”. To zmiana nr 3, przepraszam, nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 2 nie ma? Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 3? To właśnie ta.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, może już nie będę powtarzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">„Naruszenie przepisów” – jest propozycja, żeby wykreślić wyraz „przepisów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 4? Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 4 jest propozycja redakcyjna, w pkt 1 lit. b skreślić wyraz „w” przed „w sprawach, o których mowa w art. 107 § 1 pkt 3”. Jest to zbędne, poza tym nie ma tego w obowiązującym brzmieniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. d jest propozycja redakcyjna. Tutaj odpowiednia fleksja. W § 3 w zdaniu drugim: „wyrazy”.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 5 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 6 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 7 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 4.</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-391.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-391.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 2 w § 1 wydaje się, że wyrazy „w zrozumieniu” po wyrazach „i ustanowionego na podstawie ustawy” są chyba zbędne, bo nie łączą się z innymi, więc wydaje się, że to jest jakiś błąd pisarski. Proponujemy to skreślić.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 w lit. b wyrazy „jest skarżący” oraz „uczestnik postępowania na prawach strony” proponujemy przenieść po wyrazach „w postępowaniu sądowoadministracyjnym i w sprawach, o których mowa w § 2”.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Też konsekwentnie, tak jak wskazywaliśmy już wcześniej – a jak rozumiem, byłoby na to upoważnienie – żeby wyraz „rozpatrywanych” zastąpić wyrazem „rozpoznawanych” oraz wyraz „jeśli” zastąpić wyrazem „jeżeli”.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, na te wszystkie elementy jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, zmianę nr 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 3 należy prawidłowo sformułować polecenie nowelizacyjne. Po pierwsze, w art. 9 – „dotychczasową treść oznacza się jako” i nie ustęp, tylko paragraf, gdyż Prawo o ustroju sądów administracyjnych posługuje się jednostkami systematyzacyjnymi i paragrafami. I w § 2 tu jeszcze propozycja: „Naczelny Sąd Administracyjny jest również sądem dyscyplinarnym w sprawach sędziów sądów powszechnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, zgoda.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 4. Tu po pierwsze, skreślenie wyrazu „przepisów” w pkt 1. To będą wszystkie uwagi, bo na te pytania wcześniej zostały udzielone odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, zatem zmianę nr 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 5 mamy, po pierwsze, uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponowalibyśmy poprawkę o charakterze ujednolicającym z art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym i tymi przepisami, które określają właściwość Izby Odpowiedzialności Zawodowej, na tę chwilę oczywiście – i dlatego też proponujemy w ust. 1 w pkt 1 odnieść się wyłącznie do spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego. Następnie dodać pkt 1a „rozpatrywany przez Sąd Najwyższy w związku z postępowaniami dyscyplinarnymi prowadzonymi na podstawie ustaw zmienionych w art. 2 i art. 3”. W pkt 2 „o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego”. Co więcej, w pkt 3 jeszcze proponujemy powołać prawidłową datę uchwalenia ustawy, czyli 9 czerwca 2022 r. W ust. 2 „czynności dokonane w postępowaniach” – tu proponujemy dodać wyraz „w sprawach”. W ust. 1 nie ma mowy wprost o postępowaniach, tylko o sprawach, czyli tutaj raczej tak powinniśmy sformułować brzmienie przepisu. Pytanie do wnioskodawców i ewentualnie też do strony rządowej. „Czynności dokonane w postępowaniach w sprawach, o których mowa w ust. 1” – i teraz tak: „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Czy te wyrazy są potrzebne, skoro chodzi o czynności w postępowaniach wszczętych przed wejściem w życie ustawy, a przepis intertemporalny z racji swojego znaczenia i właściwości może dotyczyć tylko stanów prawnych zaistniałych przed wejściem w życie ustawy? I jeszcze jedna kwestia. Tu wydaje się, ale może jesteśmy w błędzie, że w tym przepisie brakuje spraw o tymczasowe aresztowanie sędziów oraz zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie asesorów sądowych, gdyż w przepisie jest mowa o wydaniu uchwały w sprawie pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności karnej. Czy to jest pominięcie, jeśli jest pominięcie, to czy jest to pominięcie celowe?</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">My zgadzamy się z tymi uwagami Biura Legislacyjnego, żeby je wdrożyć, żeby je uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj wszystkie te uwagi – dziękuję za ich przyjęcie, tylko my jako Biuro Legislacyjne nie możemy uzupełnić przepisu o te tymczasowe aresztowanie sędziów oraz zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie asesorów sądowych. To powinno być przedmiotem poprawki ewentualnie w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może w drugim czytaniu, tak.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozpatrzyliśmy art. 5 i mamy w tyle głowy, że trzeba będzie złożyć poprawkę.</u> + <u xml:id="u-401.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 6. Jest poprawka. Proszę bardzo. Tutaj są ustępy.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 6 ust. 2, żeby doprecyzować brzmienie przez wskazanie, że we wszystkich sprawach wskazanych w art. 5 ust. 1 należących przed wejściem w życie niniejszej ustawy do właściwości Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego sędzia, wobec którego zostało wydane postanowienie prawomocne, będzie uprawniony do złożenia wniosku o wznowienie tego postępowania do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, co do tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poddaję to pod rozwagę Komisji i pan przewodniczący, myślę że uzyska opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, pozytywnie?</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, opiniujemy tę uwagę pozytywnie, można powiedzieć, że ona porządkuje to w zakresie przeniesienia spraw dyscyplinarnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego i zapewnia też równość praw osobom, które miały bądź mają sprawy prowadzone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej przed tym sądem.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes chciał zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">W tym momencie chciałbym poprosić państwa o rozważenie pewnych czterech drobnych kwestii technicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przy tym artykule czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Nie, nie przy innych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To przy tym, gdzie… Pan mecenas do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do poprawki na tym etapie nie zgłaszamy uwag, natomiast prosiłbym, panie przewodniczący, o upoważnienie nas do naprawienia daty uchwalenia ustawy w art. 6 i w kolejnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Smolińskiego. Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana Smolińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów. 23 za, 2 przeciw, 1 się wstrzymał. A zatem poprawka uzyskała poparcie Komisji. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My mamy uwagi, natomiast jest jeszcze poprawka zgłoszona przez kilkoro posłów – „art. 7 nadać brzmienie”. Nie wiem, kto z państwa będzie prezentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister widział, czekałem, aż pan przewodniczący powie, że mogę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PoselTomaszZimoch">Państwo pozwolą, ponieważ, panie ministrze – i to kieruję do pana ministra do spraw europejskich w Kancelarii Premiera, bo pani dyrektor powiedziała, albo się przesłyszałem, o uchwale dwóch i pół izb Sądu Najwyższego. Ja to sprawdziłem w międzyczasie, panie ministrze, ale oczywiście to proszę przekazać pani dyrektor, że to jest uchwała składu połączonych izb: Izby Cywilnej, Izby Karnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. No jak byk są trzy. To tak na marginesie. Tak że warto… A, dziękuję bardzo, panie ministrze, pani dyrektor uderzyła się piersi.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa jest dziewięć minut po godzinie 1:00, to tak, jakbyśmy zapomnieli, która jest godzina. Nie negujemy, że wiele spraw, które rozpatrzyła Izba Dyscyplinarna, powinno być rozpatrzonych na nowo, ale uważamy, że niedopuszczalne jest utrzymywanie choć na chwilę dłużej jej wyroków, skoro została uznana za – nie mówię, panie przewodniczący, za neosąd, tylko niesąd, proszę zwrócić na to uwagę, przez Sąd Najwyższy i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Widać, że Prawo i Sprawiedliwość też uznaje, że Izba Dyscyplinarna była wadliwa, skoro ją zlikwidował. Prawda, panie ministrze? Dlatego nasza poprawka stawia sprawę jasno. Sprawy rozpatrzone przez Izbę Dyscyplinarną powinny być rozpatrzone na nowo przez prawidłowo obsadzony sąd. Wszyscy mamy tekst tej poprawki, proponujemy nadać nowe brzmienie art. 7. Uważamy, że wszystkie orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych wydane w Izbie Dyscyplinarnej są nieważne z mocy prawa i pozbawione skutków prawnych. W przypadku obniżenia uposażenia sędziego w wyniku zastosowania środka tymczasowego lub kary dyscyplinarnej przez Izbę Dyscyplinarną dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia albo uposażenia do pełnej wartości i także w terminie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy uprawnione organy mogą wnieść do Sądu Najwyższego wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#PoselTomaszZimoch">Ponieważ nie ma uzasadnienia, to ja postaram się bardzo szybko to uzasadnić. W rozumieniu naszej konstytucji Izba Dyscyplinarna nigdy nie była sądem. W rozumieniu nie tylko konstytucji, ale także i prawa europejskiego. Zgodnie z uchwałą trzech izb – nie dwóch i pół – Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. potwierdzającą wcześniejsze orzecznictwo w tej kwestii izba ta, teraz cytuję: „strukturalnie nie spełniała cech niezawisłego sądu w rozumieniu art. 47 karty praw podstawowych, art. 45 ust. 1 konstytucji, a także art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka i miała charakter sądu wyjątkowego, którego ustanowienie na mocy art. 175 ust. 2 konstytucji jest zakazane w czasie pokoju”. Jak dalej Sąd Najwyższy wskazywał w cytowanej uchwale trzech izb, już choćby z tego powodu orzeczenia wydane przez składy sędziowskie działające w ramach Izby Dyscyplinarnej nie mają charakteru orzeczeń wydanych przez należycie obsadzony sąd. Taka argumentacja, proszę państwa, została także podzielona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 15 lipca 2021 r., a także Europejski Trybunał Praw Człowieka, który uznał, że Izba Dyscyplinarna, i znowu zacytuję: „nie jest sądem ustanowionym ustawą w rozumieniu art. 6”. To była sprawa Reczkowicz przeciwko Polsce. Podzielamy więc przytoczone poglądy, zatem jej orzeczenia należy uznać jednoznacznie za nieważne, pozbawione skutków prawnych, a skutki powinny zostać odwrócone. Uprawnione podmioty, w tym w szczególności rzecznicy dyscyplinarni, powinny mieć uprawnienie do wniesienia wniosku o ponowne rozpatrzenie tych spraw w Sądzie Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy na tym etapie uwag.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister?</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, bardzo chętnie, krótko, można powiedzieć – w dwóch punktach odniosę się do tej złożonej poprawki. Po pierwsze, jeżeli intencją ustawy jest wypełnienie kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości, to żaden kamień milowy z tego zakresu nie stawia takiego wymogu, żeby takie rozwiązanie przyjąć, więc nie wiem, jaki jest cel tej poprawki. Z naszego punktu widzenia, intencji projektu ustawy – jest to poprawka bezcelowa.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Drugi element jest poważniejszy, to znaczy kwestia wzięcia odpowiedzialności za treść złożonej poprawki. Czy państwo jesteście gotowi wziąć odpowiedzialność za to, że zostałyby uchylone wyroki dyscyplinarne dla pijanych kierowców na przykład w masowy sposób i za inne dokonane masowe przestępstwa? Czy macie państwo świadomość, czy pan poseł ma świadomość konsekwencji złożonej poprawki, jeżeli ona uzyskałaby większość? W tej sytuacji w oczywisty sposób nie możemy zaopiniować jej pozytywnie – opiniujemy ją negatywnie.</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, głosujemy w takim razie.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, tylko jedna odpowiedź, bardzo krótka: chodzi o przywrócenie praworządności.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#PoselTomaszZimoch">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#PoselTomaszZimoch">Poprzez wypuszczenie pijanych kierowców. No, specyficzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie, tylko to, co pan powiedział w punkcie pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? To znaczy zaprezentowanej, a zgłoszonej przez wszystkie kluby. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za 13 posłów, przeciw 14. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 8. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zanim przejdziemy do art. 8, panie przewodniczący, to jeszcze art. 7 w brzmieniu z druku i tu Biuro Legislacyjne ma uwagi. Po pierwsze, redakcyjne. Proponujemy tu doprecyzować, jeżeli chodzi o sprawy dyscyplinarne, o których mowa w art. 5 ust. 1, odpowiednio pkt 1 i 1a zgodnie z wcześniej zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne uwagą. Dalej po wyrazach „Izbę Odpowiedzialności Zawodowej albo Izbę Dyscyplinarną” dodać wyrazy „Sądu Najwyższego”. Jest to ujednolicenie, skoro w innych przepisach jest takie doprecyzowanie, choćby w art. 8 ust. 1. Kolejna kwestia, wyrazy „zniesioną na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i oraz niektórych innych ustaw” – czy te wyrazy są potrzebne? Wydaje się, że dla rozumienia przepisów są one zbędne. Dalej jeszcze kwestia redakcyjna na końcu, ja odczytam proponowaną treść: „została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej i obniżenie mu wynagrodzenia lub uposażenia na czas trwania tego zawieszenia albo tego postępowania dyscyplinarnego”.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia kwestia, taka powiedziałbym, bardziej problemowa, nawet dwie kwestie. Tu wydaje się, że przepis pomija, w naszej ocenie, asesorów – „o zawieszeniu w czynnościach służbowych sędziego”. Pytanie, czy tutaj zachodzi jakieś odpowiednie stosowanie, czy też tutaj jednak nie trzeba byłoby uzupełnić tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I kolejna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że art. 7 mówi o należących do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego sprawach dyscyplinarnych. Naczelny Sąd Administracyjny z urzędu na pierwszym posiedzeniu ma rozpatrywać orzeczone przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej lub Izbę Dyscyplinarną zawieszenie w czynnościach służbowych sędziego, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne albo wobec którego została wydana uchwała zezwalająca na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Pytanie, czy prawidłowo art. 7 na początku tego przepisu zawęża tylko do spraw dyscyplinarnych, skoro później mowa jest o pociągnięciu do odpowiedzialności karnej. Czy tego tu ewentualnie nie trzeba by skorygować na dalszym etapie? Chyba że państwo mogliby odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, te pierwsze dwa elementy oczywiście uwzględniamy. Trzeci element, chcielibyśmy jednak podtrzymać zaproponowaną wersję wyjaśniającą po przecinku status Izby Dyscyplinarnej – też dla przejrzystości aktu prawnego. Więc tę uwagę odrzucamy, natomiast pozostałe uwagi to… Biuro Legislacyjne w tej chwili już sięga do treści obowiązującego aktu prawnego, bo wzorują się, to są zapisy, które są treścią obowiązującego aktu prawnego. Więc nie widzę podstawy, żeby w to ingerować. Tak mi to wyjaśniono.</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No dobrze, czyli takie jest stanowisko ministerstwa, czyli z tymi legislacyjnymi przyjmujemy art. 7 i uznajemy go za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-423.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko dwie propozycje redakcyjne. W art. 8 pierwszy z ustępów powinien zawierać oznaczenie ust. 1, tego zabrakło, i również w tym ust. 1 art. 8 należy doprecyzować, że chodzi o sprawy należące do właściwości Izby, o których mowa w art. 5 ust. 1. Czy tu byłaby zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, panie ministrze? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, zgoda.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem z tymi uwagami art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 9. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-425.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu, w art. 10, drobna doprecyzowująca zmiana. Proponujemy, żeby bieg rozpoczynał się na nowo z dniem następującym po dniu przekazania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest redakcja.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, tak że rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykuł 11. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My chcemy tutaj tylko zapytać stronę rządową i wnioskodawców, czy ten termin, o którym tutaj mowa, 14 dni, jest adekwatny, jeśli chodzi o doniosłość zmiany. Przenosimy sprawę do Naczelnego Sądu Administracyjnego – czy ten sąd jest gotowy w tak krótkim jednak terminie podjąć te postępowania? Tutaj też zwracamy uwagę na liczne przepisy przejściowe. Czy ewentualnie wydłużyć?</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Będziemy tu podtrzymywać chęć utrzymania okresu 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przed głosowaniem nad całością pan prezes chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Obiecuję, że bardzo krótko, ale proszę o pochylenie się nad czterema kwestiami technicznymi. Ja nie wycofuję swoich wątpliwości konstytucyjnych, ale mówię o kwestiach naprawdę technicznych i nie sądzę, żeby to był problem dla Komisji z perspektywy negocjacyjnej. Przepraszam, dla Komisji Europejskiej. Pierwsza rzecz to składy sądów, które są przewidywane do rozpoznawania tych spraw. W projekcie proponuje się składy pięcioosobowe lub siedmioosobowe. Mając na uwadze liczbę tych spraw, które mogą wpłynąć, wydaje się nam, że te składy powinny być tradycyjnie trzy-, pięcioosobowe przy postępowaniu odwoławczym. Pamiętajmy, że mamy tylko 107 sędziów NSA, którzy muszą pracować i zajmować się jeszcze czymś innym. I to jest pierwsza prośba, żebyście się państwo nad tym zastanowili.</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Druga kwestia, o wyłączenie z losowania – bo my też pamiętajmy, jak sąd ma funkcjonować i pracować – prezesa i wiceprezesów NSA, rzecznika dyscyplinarnego oraz sędziów NSA będących prezesami wojewódzkich sądów administracyjnych. Tam jest paru sędziów, którzy będą podlegali losowaniu. Mając na uwadze krótkie terminy do rozpoznawania tych spraw, terminy dwutygodniowe, będzie to bardzo, bardzo kłopotliwe i trudne do zrealizowania. Ja mam te poprawki gotowe, napisane, więc gdybyście państwo chcieli przejąć, to mam gotowe.</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Trzecia kwestia. Przewidywane jest losowanie przez Kolegium NSA. My mamy rzeczywiście w naszych przepisach losowanie w sprawach dyscyplinarnych przez Kolegium NSA, tylko spraw dyscyplinarnych w ciągu kilkunastu lat jest, powiedzmy, 20–30, a w tej chwili nam się szykuje bardzo duża liczba spraw, w których trzeba będzie składy losować. Wobec tego powinniśmy przyjąć, w ogóle znowelizować przepis Prawa o ustroju sądów administracyjnych, w którym przewiduje się, że losowanie przeprowadza Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo w przeciwnym razie to Kolegium musi cały czas, właściwie permanentnie pracować i tylko losować składy. Natomiast w naszych przepisach losowanie odbywa się po prostu w wydziale, przewodniczący wydziału robi te losowania.</u> + <u xml:id="u-430.4" who="#PrezesNSAJacekChlebny">No i kolejna kwestia – vacatio legis. Słyszałem stanowisko pana ministra, ale proszę państwa, naprawdę dwa tygodnie na tego rodzaju zmiany są po prostu oderwane od realiów życia. Ja wiem, że nie mam tutaj możliwości wnioskowania, ale proszę, żebyście panie posłanki i panowie posłowie po prostu nad tym się zastanowili. I jeszcze pamiętajmy o tym przy vacatio legis, bo pewnie państwo przeoczyliście, że do tego, żeby to zrealizować, jest jeszcze niezbędna zmiana regulaminu prezydenta. Oczywiście po uchwaleniu ustawy Naczelny Sąd Administracyjny ma własny regulamin i to jest rozporządzenie prezydenta, więc trzeba będzie też przygotować projekt regulaminu. Prezydent wydaje rozporządzenie w sprawie regulaminu po zasięgnięciu stanowiska Kolegium NSA, tak że to jest też pewnego rodzaju procedura, żeby to wszystko zrobić, wymagany jest czas, na pewno nie dwa tygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, panie prezesie, bardzo poważnie oczywiście pochylimy się nad uwagami pana prezesa, biorąc pod uwagę te zgłoszone kwestie. Nigdy nie było intencją jakieś zaburzanie pracy Naczelnego Sądu Administracyjnego, wręcz przeciwnie, propozycja przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego raczej jest rodzajem docenienia doświadczenia tych sędziów. Tak że nad kwestią terminu wejścia w życie ustawy się zastanowimy, choć tutaj jest też kwestia tempa pozyskania środków z „Krajowego planu odbudowy”, więc nie chcemy tego zanadto odwlekać, ale weźmiemy to pod uwagę i przemyślimy tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko chciałabym dodać, że bardzo dziękujemy za przedłożone uwagi. Chcemy się z nimi zapoznać i z pewnością je przeanalizujemy. Jutro będzie spotkanie szefów klubów demokratycznej opozycji, na którym rozważymy te poprawki, o których wspomina pan sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja naprawdę już bardzo krótko. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PoselTomaszZimoch">Czy ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra, ale także pana prezesa? Czy mogę mieć pytanie do pana prezesa? Panie prezesie, czy ktoś z wnioskodawców, ze strony rządowej konsultował ten projekt z Naczelnym Sądem Administracyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Nie, ja o projekcie dowiedziałem się tak jak państwo – z mediów.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jest najlepsze podsumowanie tego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 26 posłów. Za 10, przeciw 5, 11 się wstrzymało. Zatem przyjęliśmy projekt.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Daniel Milewski zechce?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselDanielMilewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, jest zgoda, mamy wybranego posła sprawozdawcę. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dziękuję Biuru Legislacyjnemu, dziękuję ministerstwu, dziękuję oczywiście, panie prezesie, panie wiceprezesie, dziękuję państwu posłom za wytrwałość, oczywiście mediom też za towarzyszenie nam przez całe posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..697b862 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji UODO Monika Krasińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu UODO Monika Krasińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyksiegowyUODOAgnieszkaWisniewska" role="speaker"> + <persName>Główny księgowy UODO Agnieszka Wiśniewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUODOJanNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes UODO Jan Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Jan Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe6b514 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji osobiście i zdalnie. Przede wszystkim serdecznie witam naszych gości. Bardzo serdecznie witam prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych pana Jana Nowaka. Witam dyrektora urzędu pana Roberta Tyszewicza. Witam dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji panią Monikę Krasińską oraz główną księgową UODO panią Agnieszkę Wiśniewską.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. System już się nam uruchomił, wobec tego możemy tę formalność uczynić. Pozostawimy to jakiś czas jako głosowanie otwarte, żeby posłowie, którzy jeszcze nie zdążyli się zalogować, mogli potwierdzić swoją obecność.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania z działalności prezesa UODO w roku 2020, zawartego w druku nr 1529, oraz rozpatrzenie sprawozdania z działalności prezesa UODO w roku 2021, zawartego w druku nr 2599. Rozumiem, że pan prezes jednocześnie przedstawi te sprawozdania. Udzielam panu prezesowi głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam dzisiaj zaszczyt przedstawić sprawozdania z działalności prezesa UODO za lata 2020 i 2021, które dają wgląd w funkcjonowanie organu, prowadzone przez niego sprawy oraz podjęte działania strategiczne. Sprawozdania zawierają wnioski i najważniejsze ustalenia z wykonywanych przez organ ochrony danych osobowych ustawowych zadań oraz wynikającą z nich ocenę stanu przestrzegania w Polsce przepisów o ochronie danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Zadania organu nadzorczego. Zgodnie z art. 57 ogólnego rozporządzenia o ochronie danych (RODO) do zadań prezesa UODO należy m.in. monitorowanie i egzekwowanie przestrzegania RODO. W szczególności chodzi o rozpatrywanie skarg i prowadzenie w tym zakresie postępowań administracyjnych, podejmowanie czynności w zgłaszanych przez administratorów sprawach naruszeń ochrony danych osobowych, prowadzenie postępowań w ramach współpracy i wzajemnej pomocy z organami nadzorczymi państw członkowskich, opiniowanie aktów prawnych, wydawanie opinii i stanowisk oraz kierowanie wystąpień do różnych podmiotów o wyeliminowanie nieprawidłowości w procesach przetwarzania danych osobowych. To także opiniowanie projektów kodeksów postępowań przedkładanych do organu nadzorczego przez branże różnych sektorów i przyjmowanie wniosków o uprzednie konsultacje, upowszechnianie i podnoszenie w społeczeństwie wiedzy w zakresie ochrony danych osobowych. Prezes UODO prowadzi także działania kontrolne dotyczące przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych i w razie stwierdzenia uchybień prowadzi postępowania administracyjne w takich sprawach. Ich skutkiem jest wystąpienie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem, a w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych – nałożenie administracyjnej kary pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Rozpatrywanie skarg jest jednym z głównych zadań organu nadzorczego, biorąc pod uwagę, że ich liczba gwałtownie wzrosła po rozpoczęciu obowiązywania RODO, czyli od 25 maja 2018 r. Kluczowa była sprawa obsługi obywateli w tym zakresie, jak i konieczność zmiany struktury organizacyjnej urzędu. W 2020 r. podjęto decyzję o utworzeniu Departamentu Skarg, a w jego ramach wyodrębniono cztery wydziały: Wydział do spraw Sektora Publicznego, Wydział do spraw Sektora Prywatnego, Wydział do spraw Sektora Zdrowia, Zatrudnienia i Szkolnictwa oraz Wydział do spraw Sektora Finansowego, Ubezpieczeń i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">W roku 2020 do UODO wpłynęły w sumie 6442 skargi oraz 50 skarg, które zostały zakwalifikowane jako transgraniczne. Liczba skarg z 2020 r. z podziałem na sektory przedstawia się następująco: 1303 skargi na podmioty sektora publicznego, 2500 skarg na podmioty sektora prywatnego, 926 skarg na podmioty sektora zdrowia, zatrudnienia i szkolnictwa oraz 1694 skargi na podmioty sektora finansowego, ubezpieczeń i telekomunikacji. W roku 2021 do UODO wpłynęło w sumie 8318 skarg oraz 142 skargi, które zostały zakwalifikowane jako transgraniczne. Liczba skarg z 2021 r. z podziałem na sektory przedstawia się następująco: 1412 skarg na podmioty sektora publicznego, 3486 skarg na podmioty sektora prywatnego, 1445 skarg na podmioty sektora zdrowia, zatrudnienia i szkolnictwa oraz 1833 skargi na podmioty sektora finansowego, ubezpieczeń i telekomunikacji. W postępowaniach zainicjowanych skargami oraz wszczętych z urzędu w roku 2021 prezes UODO wydał 2082 decyzje administracyjne, tj. o 216 więcej w stosunku do roku 2020, w którym wydawanych było 1866 decyzji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Teraz pytania prawne. Udzielenie odpowiedzi na pytania prawne stanowi bardzo ważną działalność organu. Jest to również ważna forma współpracy UODO z administratorami oraz inspektorami ochrony danych w zakresie działań na rzecz podnoszenia świadomości co do obowiązujących przepisów prawa i ich prawidłowej interpretacji. Pytania prawne stanowią impuls do podejmowania określonych działań z urzędu, np. wystąpień do administracji rządowej, przygotowania informacji na stronę internetową urzędu czy opracowania wytycznych lub poradnika.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Co roku do prezesa UODO kierowanych jest kilka tysięcy pytań prawnych. Było 2141 pytań w 2021 r., a 2774 pytania były w 2020 r. Osobną grupę spraw stanowią pytania od inspektorów ochrony danych (IOD). W 2021 r. do prezesa wpłynęło 301 pytań od IOD, a w 2020 r. wpłynęło ich 338. W latach 2020–2021 najczęściej poruszane w pytaniach zagadnienia dotyczyły np. przetwarzania danych osobowych podczas epidemii COVID-19 i realizacji praw pacjenta oraz przetwarzania danych osobowych w związku z wprowadzeniem zdalnego nauczania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Teraz wystąpienia. Na podstawie art. 52 ust. 1 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych prezes UODO może wystąpić o podjęcie stosownych działań w celu zapewnienia skutecznej ochrony danych osobowych, a także zwrócić się do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo o wydanie lub zmianę aktów prawnych w sprawach dotyczących ochrony danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">W 2020 r. prezes UODO wystosował 366 wystąpień z określonymi wnioskami do podmiotów administracji publicznej i podmiotów prywatnych działających w różnych sektorach, z czego 346 wystąpień wiązało się z naruszeniem ochrony danych osobowych, a 20 wystąpień dotyczyło zagadnień legislacyjnych. W 2021 r. prezes UODO wystosował 375 wystąpień, z czego 365 wystąpień wiązało się z naruszeniami ochrony danych osobowych, gdzie przedmiotem wystąpień głównie były braki w treści zawiadomienia osób, których dane dotyczyły, a 10 wystąpień dotyczyło zagadnień legislacyjnych. Szczególnie istotne były te sprawy, które wpływały na ochronę danych osobowych i prywatność dużych grup osób, odnosiły się do wykorzystywania nowoczesnych technologii, w tym do zautomatyzowanego przetwarzania danych, a także przetwarzania szczególnych kategorii danych osobowych, jak np. dane o stanie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Naruszenia. Zadaniem urzędu realizowanym od 25 maja 2018 r. stało się przyjmowanie od administratorów zgłoszeń naruszeń ochrony danych osobowych, które stwarzają ryzyko naruszenia praw lub wolności osób fizycznych. W 2020 r. organ nadzorczy otrzymał 7507 zgłoszeń naruszeń: 4661 od podmiotów prywatnych, 2691 od podmiotów publicznych i 155 zgłoszonych w systemie wymiany informacji na rynku wewnętrznym (IMI). W 2021 r. do urzędu wpłynęło 12 946 zgłoszeń naruszeń: 8172 od podmiotów prywatnych, 4738 od podmiotów publicznych, 36 zgłoszono zaś w systemie IMI.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">We wszystkich analizowanych latach najwięcej zgłoszeń wpływało od podmiotów sektora prywatnego, głównie telekomunikacyjnego, ubezpieczeniowego, banków i podmiotów finansowych oraz niepublicznej służby zdrowia. W sektorze publicznym zawiadomienia o naruszeniach najczęściej zgłaszały jednostki samorządu terytorialnego, administracja rządowa, służby mundurowe, szkoły i przedszkola, żłobki oraz placówki służby zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">W roku 2020 do prezesa urzędu zgłaszano wiele naruszeń związanych z zagrożeniem epidemiologicznym, co wiązało się z wystąpieniem incydentów bezpieczeństwa w sferach, które nie były wcześniej poddawane szczegółowej analizie pod kątem wystąpienia możliwych zagrożeń i podatności na zagrożenia. W placówkach medycznych przyczyną naruszeń często był błąd ludzki, nierzadko będący skutkiem przemęczenia, stresu personelu i administratora, a przede wszystkim olbrzymiej liczby danych osobowych przetwarzanych w związku z walką z pandemią COVID-19. W wielu sytuacjach okazywało się, że procedury opracowane przed rokiem 2020, które w standardowych warunkach zapewniały dobre zabezpieczenie danych osobowych przetwarzanych w organizacji administratora, w nowych okolicznościach światowej pandemii nie zapewniały już takiej ochrony.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Kontrole prowadzone są w ramach zatwierdzonego przez prezesa UODO planu kontroli (kontrole sektorowe) bądź zainicjowane są skargami i sygnałami od obywateli oraz przesłanymi przez administratorów zgłoszeniami naruszeń ochrony danych osobowych czy doniesieniami medialnymi (kontrole doraźne). Kontrolerzy sprawdzali, czy zostały wdrożone odpowiednie środki techniczne i organizacyjne, aby przetwarzanie danych osobowych odbywało się zgodnie z przepisami RODO oraz z uwzględnieniem charakteru, zakresu, kontekstu, celów przetwarzania i ryzyka naruszania praw i wolności osób fizycznych. Sprawdzano, czy środki te były z wyraźnej potrzeby poddawane przeglądom i aktualizowane, a także to, czy została przeprowadzona ocena skutków dla ochrony danych. Sprawdzono też, czy zostały wdrożone polityki ochrony danych, czy wyznaczony został inspektor ochrony danych, czy administrator danych powierza przetwarzanie danych podmiotom przetwarzającym, a jeżeli tak, to czy powierzenie to nastąpiło przy spełnieniu warunków określonych w art. 28 RODO.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Zaistniała na początku 2020 r. sytuacja epidemiczna miała wpływ na liczbę i sposób prowadzenia kontroli. W latach 2020–2021 UODO przeprowadził łącznie 34 kontrole – 12 kontroli w 2020 r. i 22 kontrole w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Administracyjne kary pieniężne. W latach 2020–2021 prezes UODO, stosując przysługujące mu rozwiązania naprawcze przewidziane w art. 58 ust. 2 RODO, w 29 przypadkach zdecydował o nałożeniu administracyjnej kary pieniężnej. W 2020 r. było 11 kar na łączną kwotę 3 446 800 zł, w 2021 r. – 18 kar na łączną kwotę 2 000 288 zł. W 2020 r. prezes UODO nałożył łącznie 11 administracyjnych kar pieniężnych, z czego cztery kary zostały nałożone na podmioty publiczne, a siedem kar dotyczyło podmiotów prywatnych – jednego przedsiębiorcy i sześciu spółek prawa handlowego. W 2020 r. prezes UODO po raz pierwszy wszczął z urzędu postępowania w sprawie nałożenia administracyjnej kary pieniężnej za nieprzestrzeganie nakazu wydanej przez siebie decyzji. W 2020 r. wszczęte zostały dwa postępowania w takich sprawach. Oba przypadki charakteryzowały się rażącym lekceważeniem przez zobowiązanych obowiązków nałożonych na nich nakazami decyzji administracyjnej. W 2021 r. prezes UODO nałożył łącznie 18 kar administracyjnych, z czego 17 zostało nałożonych na podstawie przepisów RODO, zaś jedna kara na podstawie przepisów prawa telekomunikacyjnego. Spośród 18 kar pieniężnych 7 nałożonych zostało za brak współpracy w związku z nieudzielaniem informacji niezbędnych organowi nadzorczemu do realizacji jego zadań, zaś w jednej sprawie prezes UODO nałożył administracyjną karę pieniężną za nieprzestrzeganie nakazu decyzji. Natomiast 10 pozostałych kar dotyczyło naruszeń ochrony danych osobowych. Nakładając kary, organ uznał, że stwierdzone naruszenia miały znaczną wagę oraz poważny charakter.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Legislacja. Zgodnie z art. 51 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych w związku z art. 57 ust. 1 lit. c RODO założenia i projekty aktów prawnych, które dotyczą danych osobowych, mają być przedstawiane do zaopiniowania prezesowi UODO. Niektóre organy publiczne pomijały ten etap procesu legislacyjnego. W części przypadków projekty te były konsultowane dopiero przez Rządowe Centrum Legislacji oraz Kancelarię Sejmu, które przekazywały je do prezesa UODO na właściwych dla tych podmiotów etapach prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">W 2021 r. organ nadzorczy zaopiniował 758 projektów aktów prawnych zarówno na poziomie regulacji krajowych, jak i międzynarodowych. Dla porównania – 747 w 2020 r. Wśród projektów aktów normatywnych były również umowy międzynarodowe, akty prawa wspólnotowego oraz dokumenty o charakterze uchwał Rady Ministrów, dotyczące danych osobowych. Wśród zagadnień znajdowały się sprawy dotyczące sektora bankowego i ubezpieczeniowego, statystyki publicznej, systemu ochrony zdrowia oraz przetwarzania danych przez organy ścigania. Analiza projektów aktów prawnych wskazuje, że projektodawcy ze wszystkich sektorów:</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– nie wykonują oceny wpływu planowanych rozwiązań na ochronę danych;</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– nie stosują zasad przetwarzania danych osobowych, które są określone w RODO, zwłaszcza zasady zgodności z prawem, minimalizacji czy retencji danych;</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– nie określają w ogóle albo określają błędnie lub niewyczerpująco rolę poszczególnych podmiotów i organów biorących udział w procesach przetwarzania danych;</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– projektodawcy przedstawiają przepisy, które mocą aktów wykonawczych, nie zaś ustawy, nakładają prawa i obowiązki dotyczące przetwarzania danych osobowych;</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– określają sposoby przekazywania informacji oraz udostępniania danych i dokumentów zawierających dane osobowe w sposób zbyt ogólny i budzący wątpliwości interpretacyjne;</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">– pomijają organ właściwy do spraw ochrony danych osobowych w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Teraz współpraca międzynarodowa. Polski organ nadzorczy aktywnie uczestniczy w pracach międzynarodowych organizacji i instytucji zajmujących się ochroną danych osobowych i współpracuje z organami nadzorczymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej poprzez współpracę w ramach Europejskiej Rady Ochrony Danych (EROD). Pracownicy urzędu uczestniczą w spotkaniach i pracach podgrup eksperckich i grup zadaniowych EROD, w których opracowywane są wytyczne, zalecenia i inne dokumenty ważne dla ochrony danych. Pracownicy urzędu czynnie reprezentują polski organ nadzorczy w pracach 11 podgrup ekspertów i 4 grup zadaniowych EROD, w których opracowywane są wytyczne, zalecenia i inne dokumenty. Uczestniczą także w pracach sieci komunikacyjnej EROD zajmującej się przygotowywaniem oświadczeń prasowych i komunikatów oraz sieci inspektorów ochrony danych.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Prezes UODO uczestniczy też we współpracy międzynarodowej w ramach zapewnienia skoordynowanego nadzoru nad unijnymi wielkoskalowymi systemami informatycznymi: systemem informatycznym Schengen (SIS), systemem informacji celnej (CIS), wizowym systemem informacyjnym (VIS) i systemem do porównywania odcisków palców (Eurodac). Uczestniczy także w pracach rady współpracy Europolu. W 2020 i 2021 r. UODO brał udział w pracach punktu kontaktowego do spraw COVID-19, którego zadaniem było koordynowanie wymiany informacji organów nadzorczych, które dotyczą specjalnych rozwiązań prawnych związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Polski organ nadzorczy jest także członkiem komitetu konsultacyjnego Rady Europy do spraw Konwencji o ochronie osób w związku automatycznym przetwarzaniem danych osobowych, tj. konwencji 108. Ponadto aktywnie uczestniczy w międzynarodowych wydarzeniach i współpracuje z rzecznikami ochrony danych osobowych innych krajów, w tym m.in. jest członkiem grupy organów ochrony danych osobowych państwo Europy Środkowej i Wschodniej. W 2021 r. odbyło się spotkanie tej grupy, którego gospodarzem był polski organ ochrony danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Edukacja. Organ właściwy w sprawie ochrony danych osobowych podejmuje szereg działań edukacyjno-informacyjnych, których celem jest zwiększenie świadomości społeczeństwa w zakresie prawa do prywatności i ochrony danych osobowych oraz podnoszenie poziomu wiedzy na temat ochrony danych osobowych w Polsce. Budowanie tej świadomości odbywa się poprzez współpracę prezesa UODO z różnymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">W 2020 r. zostały podpisane dwa porozumienia o współpracy w zakresie danych osobowych z Politechniką Warszawską oraz z rzecznikiem praw pacjenta. Kontynuowana jest też współpraca urzędu z Krajową Szkołą Administracji Publicznej im. Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego przy organizacji Studium dla Inspektorów Ochrony Danych w Administracji Publicznej (SIOD).</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Urząd współpracuje z placówkami oświatowymi, szkołami podstawowymi i średnimi oraz ośrodkami doskonalenia zawodowego nauczycieli w ramach ogólnopolskiego programu edukacyjnego „Twoje dane – Twoja sprawa. Skuteczna ochrona danych osobowych”. Inicjatywa edukacyjna skierowana do uczniów i nauczycieli od 2010 r. z powodzeniem realizowana jest pod patronatem rzecznika praw dziecka oraz ministra edukacji i nauki. Do tego programu rocznie przystępuje kilkaset placówek oświatowych. W działania włączonych jest kilka tysięcy nauczycieli i kilkadziesiąt tysięcy uczniów z całej Polski. Rocznie realizowanych jest ponad tysiąc różnych inicjatyw edukacyjnych. Program stanowi źródło aktualnej wiedzy i dobrych praktyk w zakresie ochrony danych osobowych w szkołach oraz realizacji obowiązków wynikających z RODO w sektorze oświaty.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Ponadto prezes UODO patronuje wielu wydarzeniom, których tematyka zbieżna jest z zakresem ochrony danych. Uczestniczy też w spotkaniach, konferencjach, seminariach i innych wydarzeniach w kraju i za granicą, organizowanych z jego inicjatywy bądź z inicjatywy innych podmiotów. Urząd organizuje konkursy, bezpłatne szkolenia i warsztaty adresowane do przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej oraz przedstawicieli instytucji publicznych, a także publikuje i przygotowuje filmy edukacyjne pomocne we właściwym rozumieniu i stosowaniu przepisów ogólnego rozporządzenia w wybranych obszarach działalności różnych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Prowadzenie konsekwentnej polityki informacyjnej i edukacyjnej jest jednym z najważniejszych kierunków działań organu. W marcu 2020 r. UODO wydał 10 wskazówek, jak korzystać z monitoringu wizyjnego na prywatnych posesjach oraz dwa poradniki, które miały za zadanie pomóc pracownikom, nauczycielom i uczniom pracować i uczyć się zdalnie. Od kwietnia 2020 r. UODO rozpoczął cykl porad „Warto wiedzieć, że…” dla uczestników programu „Twoje dane – Twoja sprawa” oraz szkolenia online dotyczące nauki i pracy zdalnej podczas pandemii.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Podsumowując, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyraźny wzrost liczby kierowanych do prezesa urzędu skarg, pytań prawnych i zgłoszeń naruszenia ochrony danych wskazuje z jednej strony na problemy z przestrzeganiem przez administratorów prawa do ochrony danych, z drugiej jednak wskazywać może także na wzrost świadomości podmiotów danych co do przysługujących im praw. Choć poziom znajomości obowiązujących przepisów o ochronie danych osobowych stale wzrasta, to prowadzenie działań edukacyjnych skierowanych do podmiotów danych i administratorów jest w dalszym ciągu konieczne. Podejmujemy więc działania takie jak szkolenia dla legislatorów sejmowych oraz prowadzimy stałą współpracę ze środowiskami pracującymi nad stworzeniem kodeksów postępowania, a także z innymi regulatorami, w tym m.in. z rzecznikiem praw pacjenta czy z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Urząd Ochrony Danych Osobowych prowadzi intensywną współpracę z inspektorami ochrony danych osobowych, bo to oni dysponują odpowiednią wiedzą i umiejętnościami. Mając odpowiednią pozycję w organizacji, w której funkcjonują, inspektorzy stanowią fundament skutecznego systemu ochrony danych.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za tak syntetyczne przedstawienie szerokiego przecież sprawozdania i to za okres 2 lat.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pewnie też będą pytania. Wobec tego otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Grzegorz Rusiecki, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam parę konkretnych pytań.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Państwo w swoim sprawozdaniu wskazali, że na początku 2021 r. w urzędzie było zatrudnionych 274 pracowników. W zasadzie to były 274 etaty. Natomiast na koniec roku były 262 etaty, czyli o 12 etatów mniej. Chciałbym zapytać, z czego to wynika. Czy została przeprowadzona jakaś reorganizacja, czy też pracownicy się zwalniają? W związku z tym kolejne pytanie. Jak kształtowało się przeciętne wynagrodzenie dla pracownika w ramach urzędu w 2020 i 2021 r.? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Drugie pytanie. W sprawozdaniu zaznaczyli państwo, że w ramach tych etatów były trzy etaty radców prawnych, z kolei zaś wskazali państwo, że w 2021 r. wydali ponad 2 tys. decyzji. Na ponad 2 tys. decyzji wpłynęło 225 skarg do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Z tej informacji, którą państwo przekazali, wynika, że łącznie w zeszłym roku toczyły się 274 sprawy sądowe. W związku z tym chciałem zapytać, czy… To jest oczywiście pytanie retoryczne, bo rozumiem, że trzech radców prawnych nie obsługuje 274 spraw, chyba że tak jest, to prosiłbym, żeby to powiedzieć. Jeśli państwo korzystają z usług jakichś kancelarii zewnętrznych, to spytam, jakie kwoty na ten cel są wydatkowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Jeszcze jedno pytanie dotyczące ewentualnych inicjatyw w zakresie zmiany przepisów. Czy docierają do państwa skargi dotyczące np. tego, że obywatel 10 czy 15 lat temu udzielił zgody na wykorzystywanie swoich danych osobowych, a w zasadzie dzisiaj już nie wie, gdzie te dane się znajdują? Czy nie warto byłoby rozważyć takich zmian, które np. zobowiązywałyby podmiot posiadający dane osobowe do odświeżania takiej zgody po upływie 5 czy 10 lat? Może na tym etapie tylko te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, mam pytanie, które właściwie jest powtarzane od kilku lat. Wiele osób zwraca się do mojego biura poselskiego w dosyć drażliwej kwestii, jak powiedziałbym, ale też bardzo na czasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Czy mógłby pan powiedzieć, czy nadal do państwa urzędu wpływają skargi osób, które wystąpiły ze wspólnot wyznaniowych, w Polsce głównie z Kościoła katolickiego, dokonując aktów apostazji? Ich dane osobowe z okresu przynależności do danej wspólnoty wyznaniowej nadal są przechowywane i przetwarzane, jak się okazuje, przez Kościoły i związki wyznaniowe. Czy takie skargi wpływają? Jaka mniej więcej to jest liczba szacunkowa? Jakie jest stanowisko państwa urzędu w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolę sobie o coś zapytać. Faktem jest, że moje pytanie nie do końca będzie dotyczyć sprawozdania za dwa ostatnie lata, ale są państwo szerokim gremium i chciałam zapytać o stanowisko UODO w kwestii centralnego rejestru wyborców (CRW).</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Toczą się teraz prace nad projektem ustawy, gdzie w CRW mają być ujęte także osoby, które ukończyły 17 lat, a więc nie są wyborcami. Czy państwo jako urząd uważają, że to nie stanowi zagrożenia dla ochrony danych osobowych? Czy w zgodności z RODO pozostaje umieszczanie danych tych osób, które nie mają prawa wyborczego, bo nie ukończyły 18. roku życia? Czy to wykracza poza ideę CRW, skoro w tym rejestrze mają być ujmowani wyborcy, bo tak głosi tytuł tego dokumentu? Stąd też moje pytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest to ważny temat. Chociaż mówimy o sprawozdaniu za dwa poprzednie lata, to wydaje się, że państwa stanowisko wyartykułowane głośno w Sejmie będzie miało również znaczenie dla przyszłych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak, jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, ta informacja jest także za rok 2020. To był rok, w którym były wybory prezydenckie, a także tzw. wybory kopertowe, które nie doszły do skutku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam pytanie o stanowisko pana prezesa i stanowisko urzędu, bo mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której spółka Skarbu Państwa prosiła wszystkie samorządy o przekazywanie danych osobowych wyborców bez podstawy prawnej, a z tego, co pamiętam, Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie uznał, że doszło do naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych. Natomiast z tego, co rozumiem, państwa urząd nie dostrzegł naruszenia tych przepisów. Chciałbym więc zapytać o finał rozważań państwa w tej kwestii, skoro sąd administracyjny nie zgodził się z państwa stanowiskiem. Czy państwo zmienili swoje zdanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec tego proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Zaznaczam, że trzech radców prawnych pracuje u nas w urzędzie. Nie zlecamy w ogóle… Nie korzystamy z zewnętrznych podmiotów, z kancelarii. Nie mieliśmy takich, żeby było to jasne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUODOJanNowak">Tutaj pani o zatrudnieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyksiegowyUODOAgnieszkaWisniewska">Agnieszka Wiśniewska, główny księgowy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyksiegowyUODOAgnieszkaWisniewska">Zatrudnienie według sprawozdań Rb-70, które sporządzamy, to 243 osoby w 2020 r. i 249 osób w 2021 r., ale to jest zatrudnienie nie według osób, tylko etatów. Dlatego nie wiem, skąd pan poseł ma taką wiedzę, bo to jest różnica. Etatów było więc 243 i 249.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyksiegowyUODOAgnieszkaWisniewska">Średnia płaca w 2020 r. wynosiła 7317 zł, a w 2021 r. – 8288 zł. Należy tutaj dodać, że w 2021 r. nastąpiła nowelizacja ustawy budżetowej w zakresie wynagrodzeń i było jakby dodatkowo jedno wynagrodzenie w roku więcej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Dzień dobry. Szanowni państwo, odpowiem odnośnie do pytań merytorycznych, które tutaj padły ze strony czcigodnych państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Jeśli chodzi o kwestię przesłanki zgody, to całe rozporządzenie o ochronie danych osobowych oparte jest na tzw. zasadzie rozliczalności, czyli ci wszyscy administratorzy, którzy w świetle przepisów rozporządzenia o ochronie danych osobowych stali się odpowiedzialni za przetwarzanie danych, stali się też gospodarzami zgodnego z prawem przetwarzania w świetle przepisów RODO. Będąc administratorami w świetle starych przepisów, nie przestali nimi być z momentem wejścia w życie przepisów rozporządzenia o ochronie danych osobowych. Wszystkie przesłanki, które miały zastosowanie pod rządami starych przepisów, musiały być przejrzane na nowo. Musiał być zrobiony przez administratorów taki trochę remanent w świetle rozporządzenia o ochronie danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Jak słusznie pan poseł zwrócił uwagę, teraz niektórzy administratorzy być może uznali, że pod rządami rozporządzenia o ochronie danych osobowych nie muszą przyglądać się przesłankom i być może nie muszą realizować swoich obowiązków. Właśnie UODO stał się z kolei tym organem, który skutecznie nadzoruje i monitoruje, czy administratorzy wywiązują się z nowych obowiązków, czy przejrzeli wszystkie klauzule zgody, na ile w ogóle te klauzule zgody były sporządzane prawidłowo we wcześniejszych latach, na ile one są nadal skuteczne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Na podstawie rozporządzenia o ochronie danych osobowych każda osoba, której dane dotyczą, nabyła również szereg dodatkowych uprawnień w zakresie rozliczalności administratorów z przetwarzanych własnych danych w zakresie ich właściwości. Czyli administratorzy na wniosek osoby zawsze będą musieli zbadać, czy rzeczywiście mają zgodę jako podstawę prawną, a jeżeli nie, jaka to jest inna przesłanka i czy w ogóle są uprawnieni… Musi istnieć w tym zakresie tzw. obowiązek odświeżania zgód. Cały czas musi istnieć obowiązek stałego przyglądania się procesowi przetwarzania danych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">To dotyczy wszystkich obowiązków z rozporządzenia, bo ochrona danych to nie jest czynność statyczna, tylko dynamiczna, bo mamy szereg zmiennych, które wpływają na to, że to, co działo się jeszcze kilka miesięcy temu, może ulec zmianie. Może zaistnieć konieczność modyfikacji i zastosowania np. innych środków zabezpieczających. Zmieniają się przepisy prawa. To jest bardzo ważny argument.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Proszę też pamiętać o tym, że każda osoba, której dane dotyczą, ma możliwość zrealizowania prawa do informacji i zapytania w tym zakresie administratorów. My też uczulamy administratorów: „Czy spełniacie obowiązek informacyjny?”. Kontrolujemy, w jaki sposób ten obowiązek jest spełniany, czy w ogóle jest spełniany, czy jest spełniany w terminie, czy nie ma tzw. utajonego przetwarzania danych osobowych. To jest przedmiot licznych kontroli. Każda osoba może zażądać usunięcia danych w ramach realizacji prawa do bycia zapomnianym. Nawet jeżeli zgoda była skuteczna, ma prawo ją wycofać w każdej chwili. W związku z tym na gruncie rozporządzenia o ochronie danych osobowych nie ma potrzeby zmiany aktualnie funkcjonujących reguł ochrony danych. One wynikają z RODO. Póki co RODO nie może być zmienione przez polskiego prawodawcę. Nie ma też potrzeby wprowadzenia dodatkowych przepisów krajowych w obszarze przetwarzania danych osobowych, bo RODO jest wystarczające.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">Staramy się i skutecznie doradzać, i dyscyplinować, jeśli trzeba, ale przede wszystkim wspierać osoby, których dane dotyczą, żeby ich prawa faktycznie były chronione, a nie tylko na papierze i iluzorycznie. W zakresie zgód jest to więc jeden z bardzo bacznie przez nas analizowanych tematów. Na bieżąco wyciągamy szereg wniosków. Na szczęście administratorzy pod wpływem inspektorów ochrony danych, coraz liczniej wyznaczanych, także wyciągają wnioski. Dostrzegamy ogrom zmian, chociażby w postaci klauzul informacyjnych czy zmienianych regulaminów funkcjonujących na stronach internetowych, bo widzimy, że jednak te aktywności przeniosły się do sieci. Tutaj bacznie przyglądamy się zgodom wyrażanym za pomocą różnego rodzaju formularzy internetowych. To jest pierwszy temat, który podlega cały czas naszej bacznej analizie.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">A w sytuacji, gdy osoba jest niezadowolona z tego, na jakiej podstawie te dane są przetwarzane i czy one w ogóle mają prawo być przetwarzane przez kolejnego administratora, można złożyć do nas skargę. Liczba skarg, która wzrosła, pokazuje, że świadomość ludzi też wzrasta i to w sposób naprawdę przez nas obserwowany. Oczywiście oceniamy bardzo pozytywnie to, iż ludzie są coraz bardziej świadomi swych praw i egzekwują te prawa również przed organem ochrony danych osobowych, ale nie tylko, bo przecież i przed sądem cywilnym w sprawach o odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorDepartamentuOrzecznictwaiLegislacjiUODOMonikaKrasinska">To jest kwestia zgody. Czy wyjaśniłam wystarczająco i kompleksowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Jeszcze za chwilę, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Była również kwestia dotycząca spraw związanych z apostazją. Pan poseł zwrócił uwagę na ten temat. Przypomnę, że rzeczywiście temat ten był przedmiotem ogromnej liczby skarg wpływających do UODO – jedynego urzędu, który mógł zajmować się tą sprawą przed wejściem stosowania rozporządzenia o ochronie danych osobowych. Natomiast rozporządzenie wprowadziło jednak odrębne reguły rozpatrywania tego rodzaju spraw i właściwości w ich rozpatrywaniu w sytuacji, kiedy Kościoły i związki wyznaniowe o uregulowanej sytuacji prawnej w sposób odrębny uregulowały zagadnienia związane z przetwarzaniem danych osobowych i wyznaczyły swoje niezależne organy do rozpatrywania spraw z zakresu ochrony danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Taka sytuacja ma miejsce m.in. w przypadku kościelnego inspektora ochrony danych osobowych i spraw rozpatrywanych przez niego w związku ze skargami na Kościół katolicki, ale chodzi przecież nie tylko o ten Kościół, bo również wiele innych kościołów i związków wyznaniowych wprowadziło takie regulacje odrębne i swoje organy. Na stronie internetowej UODO opublikowana jest lista tych związków i tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Natomiast w sytuacji, kiedy wpływają… Oczywiście zdarzają się te sytuacje. Fragmentarycznie dzisiaj do nas wpływają takie skargi, ponieważ ludzie są coraz bardziej świadomi, iż już nie prezes UODO, ale w związku z przetwarzaniem danych dla potrzeb związanych chociażby z realizacją przez Kościół katolicki jego zadań właściwym organem jest kościelny inspektor ochrony danych osobowych. W takich sytuacjach wszystkie te skargi i sprawy są rozpatrywane właśnie przez ten niezależny organ, wyznaczony na podstawie odrębnych reguł. Oczywiście kościelny inspektor także pozostaje z nami w ścisłej współpracy i komunikacji, wskazując nam też na obszary skarg. Dzielimy się pewnymi doświadczeniami. Natomiast to on rozpatruje te sprawy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Stanowisko w zakresie braku właściwości prezesa UODO dla rozpatrywania tych spraw zostało w zasadzie już zajęte przez sądy administracyjne. One przesądziły, że w tego typu sprawach do ich rozpatrywania nie jest właściwy prezes UODO, ale właśnie ten odrębny organ, akurat w tym przypadku wyznaczony przez Kościół katolicki czy też wyznaczony przez inny związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej. Zdarzają się pytania. Bardzo rzadko, już coraz rzadziej zdarzają się tego typu skargi. Wskazujemy na organ właściwy. Wtedy organy te zajmują się tymi sprawami, o czym też oczywiście informujemy wszystkich pytających, skarżących, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, żeby nie czuli oni, że ich sprawa gdzieś zawisła i ich prawa nie są wystarczająco chronione. Można powiedzieć, że w tym obszarze powstała już pewna koncepcja i rozstrzygnięte w sposób definitywny stanowisko.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Mam nadzieję, że w tym zakresie udało mi się udzielić wszechstronnej odpowiedzi. Może jeszcze po kolei.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Kwestia związana z centralnym rejestrem wyborców. Muszę przyznać, że bardzo dokładnie przygotowani jesteśmy do analizy spraw związanych z 2020 i 2021 r., natomiast jako szefowa Departamentu Orzecznictwa i Legislacji oczywiście nie mogę powiedzieć, iż tego rodzaju projekt nie był przedmiotem analizy również UODO i prezesa urzędu. Pochyliliśmy się nad tym projektem. Zgłosiliśmy szereg uwag. Jeżeli pani poseł pozwoli, na piśmie przedstawimy te uwagi i ustosunkujemy się do wątpliwości pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Znam je, bo też dysponuję tą opinią. Chciałam tylko, żeby to publicznie wybrzmiało raz jeszcze, jakie mają państwo stanowisko w tej opinii, bo projekt jest na obecnym etapie procedowany. Czasami może warto kilka razy usłyszeć opinię, by znaleźć i zająć właściwe stanowisko. Znamy państwa opinię. W tym zakresie, jeżeli chodzi o wyborców, którzy ukończyli 17 lat, wskazuje ona na możliwość naruszenia RODO.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Szanowni państwo, organ ochrony danych osobowych służy przede wszystkim ochronie danych osób fizycznych. Taka jest rola prezesa UODO i nas, jego współpracowników. Dlatego zawsze dostrzegając ryzyka, staramy się je przekazać w naszych opiniach legislacyjnych. Nie mamy inicjatywy legislacyjnej, w związku z czym pełnimy jedynie rolę doradczą. Ostateczna decyzja należy do projektodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zostały nam wybory kopertowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesUODOJanNowak">No to tutaj stanowisko UODO jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mikrofon, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Przepraszam. Aha, albo może kontynuujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Szanowni państwo, kwestia związana z przetwarzaniem danych osobowych dla potrzeb wyborów siłą rzeczy stała się również przedmiotem zainteresowania organu ochrony danych osobowych. Musimy jednak pamiętać i to stanowisko było bardzo wiele razy przez UODO akcentowane, że organem odpowiedzialnym za właściwy przebieg wyborów i za ocenę wprowadzanych rozwiązań pod kątem przebiegu tych wyborów nie jest UODO ani prezes UODO, a Państwowa Komisja Wyborcza. Stanowisko PKW było przedstawione w czasie, w którym temat przetwarzania danych osobowych budził także wiele pytań i szereg wątpliwości. To stanowisko stało się również pewną podwaliną dla oceny całokształtu procesu przetwarzania danych osobowych. Przypominam, że z tego stanowiska nie wynikało, iż działania podejmowane w owym czasie są niezgodne z prawem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Znajdowaliśmy się w bardzo szczególnej sytuacji zagrożenia epidemiologicznego, w której to sytuacji zostały wprowadzone szczególne przepisy. Chciałam zwrócić uwagę, że UODO jest organem, który należy również do Europejskiej Rady Ochrony Danych, a EROD wyraźnie wskazywała, że w czasie pandemii można wprowadzać szczególne przepisy i szczególne odstępstwa, oczywiście pod warunkiem zachowania praw i wolności osób, których dane dotyczą, czyli bardzo adekwatnej i proporcjonalnej ingerencji w te prawa i wolności. Takie stanowisko europejskiej rady wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">W ocenie UODO należało w tamtym czasie przyjrzeć się, czy w ogóle istniały jakiekolwiek podstawy prawne dla uznania procesu przetwarzania danych osobowych za legalne. Takie podstawy prawne znaleźliśmy z uwagi na przepisy, które zostały w owym czasie wprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Włączę się tutaj. Z uwagi na istniejące w obrocie prawnym w czasie przekazywania danych osobowych z powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności (rejestru PESEL) rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów z kwietnia 2020 r., nakładające na Pocztę Polską SA obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy z dnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie prezesie, przepraszam, że wchodzę w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To było rozporządzenie czy taka zwykła decyzja, zarządzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Powiedziałem, że rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale jaką formę prawną miało to rozstrzygnięcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesUODOJanNowak">W tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Nie, to była decyzja prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Była to decyzja prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie rozporządzenie? Czyli to nie było źródło prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesUODOJanNowak">Ale była decyzja nakładająca obowiązek na Pocztę Polską, tak? W każdym razie przyjęliśmy takie stanowisko dotyczące obowiązku, o którym mowa w art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, zwanej ustawą SARS, dla realizacji którego potrzebne było pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego. Uznać należało, że istniała podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesUODOJanNowak">Zwrócę tylko państwu jeszcze jedną uwagę, że przesłanką udostępniania nie było wykonanie decyzji, tylko wykonanie obowiązku przekazania danych operatorowi zgodnie z art. 99 ustawy SARS. Pozyskanie danych osobowych przez Pocztę Polską miało oparcie w powołanym art. 6 ust. 1 lit. c RODO w związku z art. 99 ustawy SARS.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuUODOMonikaKrasinska">Przede wszystkim art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia, czyli ustawy SARS, stanowi o dwóch przesłankach. Te przesłanki były niezależne. Tak naprawdę pierwsza z tych przesłanek rzeczywiście nie występowała, bo uznaliśmy, że udostępnienie tych danych nie wynikało z tej pierwszej przesłanki, natomiast w przypadku drugiej przesłanki rzeczywiście dane te były potrzebne do wykonania innych obowiązków nałożonych na organy administracji rządowej. W związku z tym w oparciu o ten przepis uznaliśmy, iż istnieje ta podstawa prawna. Jednocześnie ocena tej drugiej przesłanki nie miała przez nas… Ta pierwsza przesłanka nie była przez nas powoływana jako podstawa prawna. Była powoływana druga przesłanka związana z realizacją obowiązków nałożonych na organy administracji rządowej. To była ta podstawa, czyli przepis prawa. Artykuł 6 ust. 1 lit. c RODO mówi, że jeżeli istnieje jakiś obowiązek prawny warunkujący proces przetwarzania danych osobowych, to wówczas dla realizacji tego obowiązku zastosowanie ma art. 6 ust. 1 lit. c rozporządzenia o ochronie danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Grzegorz Rusiecki chciałby się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Jeszcze tylko chciałem wskazać, że to jest sprawozdanie z 2021 r. – strona 17, punkt 2.2: „Pracownicy UODO”. Jest informacja, że na dzień 1 stycznia to było 270 etatów i 274 osoby, natomiast na dzień 31 grudnia – 262 etaty i 267 osób, w tym 236 osób zatrudnionych na stanowiskach merytorycznych i 31 na pomocniczych. Nastąpił spadek – 8 etatów mniej. W związku z tym było moje pytanie, z czego to wynikało.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyksiegowyUODOAgnieszkaWisniewska">Wynikało to na pewno z dosyć dużej fluktuacji pracowników, ale mam dane, które przedstawiają przeciętne zatrudnienie w danym roku. Tak, na początek roku i na koniec roku te dane pewnie takie są, ale w sprawozdaniach wykazuje się zawsze przeciętne, więc dlatego tutaj ten spór. To wynika z po prostu z dużej fluktuacji pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Chciałem pokazać pewien trend, bo jeżeli w ciągu jednego roku zmniejsza się zatrudnienie o 8 etatów, to z jednej strony można powiedzieć, że to dobrze, bo jest to jakaś racjonalizacja, ale nakazuje to też mieć wątpliwości, czy nie wynika to być może po prostu z niezbyt wysokich zarobków w ramach urzędu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Serdecznie dziękuję za odpowiedzi udzielone członkom Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Aha, musimy zamknąć kworum. Chciałem się tylko podpytać, czy głosujemy dwa razy. Tak? Dwa razy. Czyli kworum oczywiście mamy, bo 23 posłów jest obecnych. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw sprawozdanie zawarte w druku nr 1529. Jesteśmy gotowi? Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności prezesa UODO za rok 2020, zawartego w druku nr 1529? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wobec tego zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 14 posłów: za – 7, przeciw – nikt, wstrzymało się – 7.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli Komisja przyjęła sprawozdanie za 2020 r.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz przejdziemy do głosowania… Ale to jak przegłosujemy, bo myślę, że wybierzemy jednego sprawozdawcę. Będzie to pewnie w jednym punkcie na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania nad sprawozdaniem za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności prezesa UODO za rok 2021, zawartego w druku nr 2599? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 14 posłów: 7 było za, 7 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprawozdanie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wybór sprawozdawcy. Czy pan Grzegorz Rusiecki zgodziłby się nim być? Nie. To czy są jakieś inne propozycje? Mariusz, tak? Proszę bardzo, pan poseł Gosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariuszGosek">Przyjmuję oczywiście tę propozycję z honorem i wielkim zaszczytem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu. Wobec tego mamy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Dziękuję członkom Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b310a2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00145-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 145/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 145/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">145</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNSAJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes NSA Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel ławników Sądu Najwyższego Marek Popowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawiciellawnikowSNMarekPopowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel ławników SN Marek Popowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..41b0b2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00145-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,606 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji, w tym zdalnie. Witam również zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacka Chlebnego i pana wiceprezesa NSA Jerzego Siegienia. Witam pana ministra do spraw Unii Europejskiej Szymona Szynkowskiego vel Sęka oraz współpracowników pana ministra – panią minister Karolinę Rudzińską, panią dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej Sylwię Żyrek i pana Dominika Łagowskiego z Biura Ministra do Spraw Unii Europejskiej w KPRM. Witamy serdecznie prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej pana mecenasa Przemysława Rosatiego. Witam także pana Marka Popowicza, który wczoraj usilnie chciał zabrać głos, ale niestety był niesłyszalny. Dziś jest obecny i jest przedstawicielem ławników Sądu Najwyższego. Witam naszych panów mecenasów z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przez chwilę zostawimy to głosowanie otwarte, aby wszyscy posłowie zdążyli się zalogować.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach nr 2870 i 2925.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawki. Nim przejdziemy do ich rozpatrzenia wiem, że głos chcieli zabrać zarówno pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i z uwagi na niemożność wczoraj połączenia się z nami pan Marek Popowicz. Czy przed przystąpieniem do rozpatrzenia poprawek jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie i panowie posłowie, chciałem w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, a tak naprawdę w imieniu adwokatury polskiej, przedstawić państwu pewną perspektywę, która łączy się nieuchronnie z problemem, który jest przedmiotem państwa debaty, a tak naprawdę szerokiej debaty publicznej. Chcę zacząć od tego, że podstawowym problemem, który obecnie dotyka wymiar sprawiedliwości jest nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa. Dlaczego o tym mówię? Bo rzutuje to na pozostałe aspekty składające się na realizację prawa do sądu. Ma to też istotne znaczenie w kontekście dyskusji na temat tego, który sąd powinien zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi. Mówiąc o tym, że KRS jest ukształtowana w sposób nieprawidłowy, mam na myśli tę część, która odnosi się do 15 sędziów, którzy zostali wybrani z udziałem czynnika politycznego. Najprościej opisać problem w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę państwu powiedzieć, że mając świadomość, iż ta debata, która dziś toczy się wokół ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczy ściśle przedmiotu, jakim jest Sąd Najwyższy i postępowanie dyscyplinarne sędziów, testy niezawisłości, jeśli chodzi o badanie niezależności sądu, jako organu wymiaru sprawiedliwości, nie da się uciec w perspektywie dobrze funkcjonującego sądownictwa od rozwiązania problemu podstawowego, który koncentruje się na prawidłowym ukształtowaniu Krajowej Rady Sądownictwa. To ma oczywiście swoje implikacje. Są one widoczne na kanwie dyskusji o Sądzie Najwyższym – o tym, który sąd powinien zajmować się podstępowaniami dyscyplinarnymi nie tylko sędziów, ale także zawodów prawniczych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Pragnę państwu przedstawić dwie perspektywy. Jeśli jest tak, że niekonstytucyjnym rozwiązaniem jest powierzenie spraw dyscyplinarnych sędziów – czy to będą sprawy immunitetowe czy pozostałe – do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego z uwagi na art. 184, to musimy zdać sobie pytanie, jeśli to konstytucyjne rozwiązanie i w tym kierunku miałby iść ten projekt ustawy, to co się dzieje z pozostałymi zawodami prawniczymi, a szerzej, zawodami zaufania publicznego, których postępowania dyscyplinarne miałyby toczyć się przed Izbą Odpowiedzialności Zawodowej? Jako adwokat – chcę, aby państwo o tym pamiętali – podlegam odpowiedzialności dyscyplinarnej. Odpowiedzialność dyscyplinarna w perspektywie adwokatury, a także pozostałych zawodów zaufania publicznego realizowana jest w sądach, które w przypadku adwokatów rozstrzygają w izbach adwokackich, a później na poziomie Naczelnej Rady Adwokackiej. Zarówno z mojej perspektywy, jako adwokata, jak i z perspektywy obywatela, który jest po drugiej stronie, bo jest pokrzywdzonym działaniem adwokata – to odnosi się do wszystkich zawodów zaufania publicznego – uważam, że materializacja prawa do sądu następuje na etapie Sądu Najwyższego. To wtedy po raz pierwszy mamy do czynienia w tym postępowaniu z sądem, w rozumieniu konstytucji, Karty praw podstawowych czy europejskiej konwencji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dlaczego o tym mówię? Jeżeli dziś mamy poważne wątpliwości co do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, wynikające przede wszystkim z orzeczeń ETPCz, to co się ma z nami stać, z postępowaniami dyscyplinarnymi, które miałyby tam zostać? Jakie jest ratio legis takiego rozdzielania sytuacji innych zawodów prawniczych, czy szerzej – zawodów zaufania publicznego – od sędziów? Dlaczego najlepszym rozwiązaniem jest wybór Izby Karnej? Powód jest bardzo prosty. Zanim zostałem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej pracowałem w pionie dyscyplinarnym adwokatury. Stawałem przed Izbą Karną, ówczesnym IV wydziałem Izby Karnej, który zajmował się sprawami dyscyplinarnymi wszystkich zawodów. To było rozwiązanie modelowe, które gwarantowało prawo do niezależnego sądu, które skupiało w jednym wydziale Izby Karnej, można powiedzieć, w perspektywie wielkiego wymiaru sprawiedliwości to mały promil spraw, które toczyły się przed Sądem Najwyższym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dlaczego o tym mówię? Jako adwokat i obywatel chcę państwu powiedzieć, że moich klientów kompletnie nie interesuje to, który sąd będzie zajmował się dyscyplinarkami sędziów. Nie jest to oczywiście równoznaczne z tym, że nie jest to problem istotny. Ma to takie znaczenie, że polskiego obywatela interesuje sprawny wymiar sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości – nawiązuję do perspektywy testu, który ma dotyczyć sędziów – który nie zajmuje się sam sobą. To wymiar sprawiedliwości, który po prostu zajmuje się sprawami obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę państwu powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy w kontekście sprawnego wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli popatrzymy na kwestię związaną z Izbą Karną i wydziałem VI, to jest to rozwiązanie optymalne z wielu powodów, także czysto organizacyjnych. Poszukując rozwiązania dla racjonalnego gospodarowania polskim wymiarem sprawiedliwości w kontekście rozstrzygania spraw dyscyplinarnych, biorąc też pod uwagę wypowiedzi publiczne, które są elementem uzgodnień politycznych, jest to rozwiązanie optymalne. Zamyka pewien element problemu, z którym dziś mierzą się wszystkie siły polityczne w Polsce. Jednocześnie zamyka to element problemu, z którym mierzą się zwykli obywatele, czyli rozstrzyga problem odnoszący się do niezależności polskich sądów i ich niezawisłości w odniesieniu do tego kto będzie zajmował się sprawami dyscyplinarnymi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Chcę też państwu powiedzieć, że zostawianie spraw zawodów zaufania publicznego w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej powoduje, że zostaje izba Sądu Najwyższego, który obok ma Izbę Karną, Izbę Cywilną, Izbę Pracy, Izbę Ubezpieczeń Społecznych, a także Izbę Kontroli Nadzwyczajnych, mały wydział, który miałby zajmować się bardzo małym wycinkiem spraw. Jaki jest sens takiego rozwiązania? Po prostu go nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeśli chodzi o kwestię przekazania spraw do NSA, podzielając argumenty pana prezesa NSA, chcę powiedzieć o jednym. Postępowania dyscyplinarne – mówię z perspektywy praktyka – są dość specyficzne. Postępowanie prowadzone przed sądami administracyjnymi oczywiście łączy się z prowadzeniem postępowania dowodowego, ale w bardzo nikłym zakresie. Postępowania dyscyplinarne to postępowania, które w dużej mierze opierają się także na przeprowadzeniu dowodów ze źródeł osobowych – przesłuchiwaniu świadków, zbieraniu wyjaśnień. Tak naprawdę, dlaczego poszukiwać rozwiązania, które – nawiązuję do początku wypowiedzi – może być doskonale realizowane w Izbie Karnej Sądu Najwyższego, niezależnie od tego, że usuwa to te wszelkie dyskusje wokół niezależności sądów, które miałyby rozstrzygać przedmioty spraw dyscyplinarnych wszystkich zawodów prawniczych? Czysto procesowo ułatwia to procedowanie przed sądem, które miałoby zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Na zakończenie chcę wrócić do tego, co powiedziałem na początku. Problem nie będzie rozwiązany, jeśli nie rozwiąże się podstawowej kwestii – prawidłowego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa. Jeśli podejmują państwo dziś decyzję, to moim zdaniem, patrząc z perspektywy adwokata codziennie chodzącego do sądu, próbujecie państwo uciec od podstawowego problemu. To podstawowy problem, którym dziś zajmuje się wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Na koniec chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Wyobraźcie sobie państwo, że najczęstszym pytaniem naszych klientów obecnie jest to jaki sąd będzie sądził ich sprawę, czy wyrok będzie prawomocny, czy sprawa zostanie jednoznacznie rozstrzygnięta. Ludzie zaczynają się martwić tym, jaki sąd będzie sądził i jakie będą implikacje wynikające z takiego, a nie innego składu sądu. Jeśli tego nie rozstrzygniemy, to wymiar sprawiedliwości nie ma niestety szansy na to, aby działał w sposób prawidłowy. Chcę państwu powiedzieć, że patrzę na wymiar sprawiedliwości w perspektywie stażu zawodowego i różnych sił politycznych, które go współkształtowały. Wymiar sprawiedliwości obecnie prosi się o rzeczywiste reformy, których niestety nie ma. Czekamy na to, jako adwokaci, jako obywatele. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Szkoda, że nie udało się wczoraj panu być na posiedzeniu Komisji, bo ta dyskusja ogólna się odbyła i te kwestie były też poruszane i pan minister odnosił się do tych problemów, o których pan wspomina. Dziś jesteśmy już na etapie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dziękuję za ten głos, aczkolwiek z całą pewnością duża część Komisji z pańską diagnozą w całości się nie zgadza. W części może, ale w całości nie. Nawet teza o nieprawidłowym ukształtowaniu KRS bierze się nie wiadomo skąd. Żaden polski organ, uprawniony do wydawania tego rodzaju ocen nie wygłosił tego rodzaju tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niesamowite.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co niesamowite?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Już odpowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes mówił o niekonstytucyjnych rozwiązaniach. Wielokrotnie mówiłem, jeśli chodzi o członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powinniśmy szanować obowiązujący w Polsce porządek prawny. Od tego, aby stwierdzać konstytucyjność, czy niekonstytucyjność obowiązujących w Polsce przepisów jest Trybunał Konstytucyjny. Nie podważył, a wręcz przeciwnie, uznał przepisy kształtujące KRS za konstytucyjne. Nie chciałbym dziś, przy okazji rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu powtarzać ogólnej dyskusji. Nie będę do niej dopuszczał, nawet wiceprzewodniczącą…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, zadał mi pan pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie zadałem pani pytania. Są goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadał pan i bardzo proszę pozwolić mi odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz, wedle kolejności, pan Marek Popowicz. Pani już wczoraj pokazała jakie ma stanowisko i swoją kulturę osobistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadał mi pan pytanie i proszę pozwolić mi odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz zgłaszał się pan Marek Popowicz. Proszę bardzo, syntetycznie i krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan pokrzykuje, nie prowadzi tej Komisji spokojnie i merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wczoraj pani pokrzykiwała i przeszkadzała każdemu z zabierających głos, z których stanowiskiem się pani nie zgadzała.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie rozumiem, dlaczego pan dzisiaj krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie krzyczę. Gdyby pani posłuchała swojej wczorajszej wypowiedzi – możemy to odtworzyć – to usłyszelibyśmy, kto krzyczy na tej Komisji. Proszę bardzo, pan Marek Popowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wczoraj nie udało mi się zabrać głosu, a chciałem powiedzieć, że z punktu widzenia praktyki orzeczniczej w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, jako ławnika, muszę stwierdzić, że taką konkluzję w pkt 5 opinii Sądu Najwyższego wyraziła pani pierwsza prezes. W pkt 5 napisała, że procedowaniu tego projektu ustawy w domniemaniu przyjmuje, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie jest sądem w rozumieniu ustawy, przepisów europejskich traktatów. Rozumiem, że pan minister potwierdzi, że gdyby w uzgodnieniu z Komisją Europejską ta izba była sądem w rozumieniu ustawy, to byśmy nie procedowali takiej sytuacji, że szukamy jakiegoś innego sądu, który się tym zajmie. W związku z powyższym domniemanie pierwszej prezes Sądu Najwyższego w moim rozumieniu jest spełnione. Wyjmujemy z tej Izby Odpowiedzialności Zawodowej wyłącznie sprawy sędziowskie, bo takie były zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Stwierdzono tam, że izba dyscyplinarna nie może być sądem, bo została tak, a nie inaczej skonstruowana. Na wniosek prezydenta ta ustawa została zmieniona i okazuje się, że nadal Komisja Europejska ma zastrzeżenia. Jeśli w takim razie Wysoka Izba przyjmie tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest, okaże się, że sędziowie będą mieli swój własny nowy sąd, a pozostałe dotychczas osądzane grupy zawodowe, tak jak powiedział pan mecenas, pozostaną oceniane przez sąd, który uznany jest przez Sejm jako nie będący sądem w rozumieniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Ta konkluzja jest straszliwa, bo każdy z tych, którzy będą tam oceniani w każdej chwili później może złożyć wniosek do ETPCz i tam zostanie uznane, że należy mu się odszkodowanie. Wczoraj usłyszałem opinię pana ministra na wniosek jednego z posłów: „Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że gdyby wszystkie orzeczenia Izby Dyscyplinarnej zostały usunięte z obiegu prawnego, to czy możliwe jest, aby tylu pijanych sędziów, nacji prawniczych czy medycznych wyszło na wolność?”. Już teraz są takie prawomocne wyroki, że prokurator, który był zamieszany w działanie mafijne wychodzi na wolność, bo Izba Odpowiedzialności Zawodowej uwalnia sędziego, który orzekł, że nie można go za to skazać. W tym sensie to, co pan sugeruje we własnym projekcie spowoduje, że na wolność będą wychodzili może nie sędziowie, ale prokuratorzy, adwokaci, radcy prawni, bo będą mogli się odwołać: „Bo przecież już dziś mówicie, że ta izba nie jest sądem w rozumieniu praw europejskich i nawet naszej konstytucji”.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawiciellawnikowSaduNajwyzszegoMarekPopowicz">Co jest jeszcze ważne? Nie przenosicie całej odpowiedzialności dyscyplinarnej do NSA. Jeszcze jedna uwaga odnośnie do prokuratorów – to też jest bardzo ważna grupa zawodowa. Prokurator, tak jak sędzia, musi mieć poczucie, że chroni go immunitet. Dotyczy to głównie spraw, które bardzo często są omawiane w izbie, w której orzekam. To wnioski prokuratorów o pociągnięcie sędziów do odpowiedzialności. Jeśli tę grupę pozbawicie opieki sądu, to oni mogą się obawiać, że ich działania np. w sprawach związanych z immunitetem sędziów nie będą chronione w sposób należyty przez sąd ustanowiony ustawą. Rozumiem, że nie da się wprowadzić jakiejkolwiek poprawki na tym etapie, ale zwracam się z gorącą prośbą do Komisji i z wnioskiem o nowelizację tej pozostałej części dotyczącej Izby Odpowiedzialności Zawodowej w taki sposób, aby powstał nowy sąd, który będzie mógł, jako organ konstytucyjny, oceniać dyscyplinarnie pozostałe grupy zawodowe, które na dziś w tej izbie pozostają. Już teraz są wnoszone przez strony wnioski o uznanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej za nie-sąd. Na takiej zasadzie jak Izba Dyscyplinarna. Nie wnikam w motywy stron. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta w formie, w jakiej jest, to wprost dajemy argumenty stronom, aby mówić, że to nie jest sąd i nie możemy mówić „wysoki sądzie”, tylko jest to jakieś spotkanie towarzyskie, z czym już wcześniej w Izbie Dyscyplinarnej mieliśmy do czynienia. Nie chciałbym, aby się to powtórzyło. Serdecznie proszę, aby Sejm…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie wytrzymałam, pana koledzy z klubu…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nasz gość…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale nie słyszę, cały czas panowie przeszkadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę słuchać, proszę się skupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Członków Komisji proszę o wyciszenie rozmów. Niech pan Marek Popowicz skończy i za chwilę pan przewodniczący zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawiciellawnikowSNMarekPopowicz">Jeszcze raz głośno was poproszę, jako przedstawicieli narodu, abyście z tą pozostałością Izby Odpowiedzialności Zawodowej w trybie pilnym zrobili wszystko, aby stała się ona sądem w rozumieniu traktatowym i konstytucyjnym, aby pozostałe zawody, w tym prokuratorzy, mieli poczucie, że chroni ich immunitet, o który zadba prawdziwy, niezależny sąd. Tyle mam do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, chciałbym prosić – bo zachowanie kolegów z Solidarnej Polski budziło wczoraj i budzi dziś wiele wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszWozniak">To wy się wczoraj źle zachowywaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja mówię, panie pośle. Kultura nakazuje wysłuchać, a potem się wypowiedzieć. Odzywki do pani poseł, która zwraca uwagę, że chce w spokoju wysłuchać mówcy są niewłaściwe, a jej uwagi są uzasadnione. Oczekiwałbym, aby zwrócić w sposób bardzo jasny uwagę tym panom, aby nie robić kabaretu z poważnego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, nie chcę przypominać sytuacji z wczorajszego dnia, w jaki sposób pani poseł z panem posłem przeszkadzali w wystąpieniu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Są materiały w sieci, na twitterze, wszędzie to zostało pokazane. Nie zauważyłem, aby panowie przeszkadzali. Dopiero pani swoim wystąpieniem sprowokowała do odpowiedzi. Przyciszone rozmowy na naszej sali w trakcie posiedzenia Komisji zawsze się odbywają i jeśli musiałbym za każdym razem na nie reagować…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Od kilkunastu minut nie wypowiedziałem nawet jednego słowa. Wypraszam sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Pani poseł jest specjalistką od tego, aby prowokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W prezydium zasiada nie tylko pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca zgłaszała się do zabrania głosu. Do ogólnej dyskusji już dziś nie dopuszczę. Pani przewodnicząca, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, teraz na tej Komisji pojawiły się jakieś niepotrzebne nerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panią, do rzeczy. Zgodnie z regulaminem przywołuję panią do rzeczy. Zna pani zapisy regulaminu. Jeśli nie zareaguje pani na moje polecenie, w kolejnym etapie przywołam panią do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo widzą, że niestety dyskusja na Komisji albo będzie prowadzona w sposób absolutnie urągający standardom swobody wypowiedzi gwarantowanej nam, jako posłom, w konstytucji, albo będzie prowadzona w warunkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po raz drugi przywołuję panią do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciała pani się merytorycznie wypowiedzieć i miała pani okazję. Jeśli nie chce się pani merytorycznie wypowiedzieć, to za moment odbiorę pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeci raz pan mi przerywa. Nie wie pan o czym chcę mówić. Nie ma pan podjęcia o argumentach, które chcę przedstawić, ale mi pan przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Najłatwiej to jest obrazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Już? Szanowni państwo, rozmawiamy dziś, w tych jakże nieprzystających warunkach o kwestiach fundamentalnych, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, trójpodziału władzy, ale przede wszystkim dobrej przyszłości Polaków. Leży przed nami ustawa, która może zagwarantować stabilny rozwój gospodarczy Polski. To ustawa, która przy dobrej woli ze strony rządzącej większości mogłaby rzeczywiście doprowadzić do tego, żeby polscy obywatele mieli zagwarantowane prawo do sądu. Przed chwileczką wysłuchaliśmy dwóch bardzo ważnych wypowiedzi – prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, wypowiedzi praktyka, ławnika Sądu Najwyższego, którzy zwracali uwagę na jedną fundamentalną kwestię. Polscy obywatele mają obecnie niepewne, ograniczone prawo albo w ogóle są pozbawieni prawa do sądu, który rozstrzygałby w sposób niebudzący wątpliwości, ostateczny, ich sprawy sporne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przedłożyliśmy poprawki, które wychodzą naprzeciw kamieniom milowym, czyli zobowiązaniom podjętym przez obecny rząd. Przedstawiliśmy poprawki, które wychodzą naprzeciw uwagom i wątpliwościom przedstawianym przez dwóch ekspertów, którzy wypowiedzieli się przed chwilą. To poprawki, które gwarantują wypełnienie kamieni milowych, ale przede wszystkim dają stuprocentową pewność, że środki unijne z Krajowego Planu Odbudowy zostałyby odblokowane i popłynęłyby do Polski. Jako Polka, poseł, prawniczka, adwokatka, nie rozumiem jak rząd Rzeczypospolitej, w relacjach z instytucjami Unii Europejskiej może nie dotrzymywać zobowiązań, których sam się podjął. Nie rozumiem tego, jak może w ten sposób wystawiać na ryzyko interesy Polek i Polaków i nie prowadzić choćby najmniejszych kroków do odbudowy praworządności w Polsce. Nie rozumiem, jak rząd RP może chachmęcić i oszukiwać.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, przedłożyliśmy poprawki, które za chwileczkę będziemy poddawali pod głosowanie, które dają wam szansę, abyście ze stuprocentową pewnością mogli sięgnąć po olbrzymie środki. To poprawki dotyczące przeniesienia do Izby Karnej spraw dyscyplinarnych sędziów, które gwarantują realizację waszego zobowiązania do tego, że sędziowie w Polsce nie będą ścigani za wydane orzeczenia, które gwarantują, że test bezstronności będzie testem realnym, rzeczywistym, obejmującym wszystkie okoliczności, a nie testem pozornym, istniejącym tylko na papierze.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Przedłożone przez was rozwiązania niestety nie dotykają sedna problemu, sedna funkcjonowania w polskim porządku prawnym sędziów, który zostali powołani z wadą prawną. Zostało to stwierdzone, wbrew twierdzeniom pana przewodniczącego, w szeregu orzeczeń europejskich trybunałów i polskich sądów najwyższego szczebla: przez trzy połączone izby Sądu Najwyższego – wyjątkowa historyczna uchwała – orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego i nie zmienią ich istnienia podejmowane próby decyzji przez trybunał pod przewodnictwem pani Przyłębskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że żadna z decyzji, na które powoływał się pan przewodniczący nie została wydana w składzie znanym polskiej konstytucji. Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce stwierdził jednoznacznie, że orzeczenie wydane w składzie z tzw. dublerem jest orzeczeniem po prostu nieistniejącym. Każde z tych orzeczeń, na które powoływał się pan przewodniczący, które miały rzekomo legalizować albo delegalizować niewygodne dla obecnej władzy orzeczenia nie zostało wydane w składzie znanym polskiej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, funkcja Trybunału Konstytucyjnego została zmieniona, poszerzona o dodatkową funkcję przez obecną władzę. Wszyscy państwo na pewno słyszeli takie sformułowanie: „pralnia brudnych pieniędzy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie dopuszczę do tego, aby w ten sposób wypowiadać się na temat konstytucyjnego organu państwa na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę się zwrócić do swoich kolegów w Parlamencie Europejskim. Tam jest pralnia i łapówkarstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ogólnej dyskusji nie dopuszczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, na samym początku zgłosiłam się jako ogólny głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma ogólnego głosu. Powiedziała pani, że wypowie się króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W sprawie przedłożonych poprawek. Nie zamierzam się wypowiadać co do poszczególnych, ale teraz chcę zabrać głos w sprawie ogólnej. To skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie będziemy w tym momencie wygłaszali…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Kończę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałam poruszyć ostatnią kwestię, kończąc moją wypowiedź. Rzeczywiście jest problem, z którym zmagają się polscy obywatele i gdy idą do sądu, mają przed sobą sędziego, co do którego statusu nie są pewni, nie jest on rozwiązywany przez tę ustawę. Jest źródłem wszelkiego zła, który doprowadził do uznania Izby Dyscyplinarnej za nie-sąd. Przez was mamy obecnie w tej ustawie nieuznawaną za niezależne bezstronne sądy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej właśnie dlatego, że mamy tam sędziów wybranych z wadą prawną i dokładnie ten sam problem będzie powielony w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie także są powołani sędziowie z konstytucyjną wadą prawną. Możemy tylko oczekiwać, że za kilka miesięcy będziemy mieli orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które zakwestionuje niezależność, bezstronność i ustanowienie na podstawie ustawy składów naczelnego sądu administracyjnego, w których będą sędziowie powołani przez nową upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa, ustanowioną niezgodnie z polską konstytucją. Nie rozwiązujecie problemu. Będzie on narastał. Z pewnością już wkrótce my ten problem rozwiążemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, mam nadzieję, że na jesieni Polacy dadzą nam mandat do tego, aby zakończyć reformę wymiaru sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariuszGosek">A Nowoczesna jak tam?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A jak postępowanie w sprawie waszego nielegalnego finansowania kongresu z pieniędzy unijnych? Postępowanie dotyczące finansów Solidarnej Polski, wydatkowania pieniędzy na konferencje?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chce pani z panem posłem Mariuszem Goskiem porozmawiać, to proszę się umówić na spotkanie poza salą, przy kawie państwo porozmawiajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Gosek będzie niedługo rozmawiał z prokuratorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Zimoch, ale króciutko. Kto tu pokrzykuje, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pani przewodnicząca mówiła, że na twitterze mnie puścili, bo za głośno sobie wodę nalewałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę sobie mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie może pani. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Wczoraj napisali na twitterze, że jak nalewałam wodę, to przeszkadzałam w prowadzeniu Komisji. Teraz pytam – czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zgłosiłem się wcześniej. Bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest wysoka kultura.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Słuchajcie, drogie media.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mamy gości, czy muszą patrzeć na takie zachowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, wcześniej podnosiłem rękę. Mam prośbę, także do pana. Mamy tu gości. Wypowiada się prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, jeden z ławników Sądu Najwyższego. Możemy nie zgadzać się z tymi opiniami, ale nie możemy się tak zachowywać i mówić, że polityk może, a adwokat, zwłaszcza prezes NRA nie może tak mówić. Oglądają nas ludzie. Mariusz, kiwasz głową, ale to akurat do ciebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jednym wolno, drugim nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że uwaga jest naprawdę nie na miejscu. Rozumiem, że nie kieruje pan tego do mnie, ponieważ w żaden sposób pana prezesa nie postponowałem. Wyraziłem swoje zdanie, że nie zgadzam się z częścią tez wypowiedzianych przez pana prezesa. Chyba mam do tego prawo?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana przewodniczącego nie. Nawet wyrażam uznanie, że pan dopuścił dziś gości do głosu, bo przed posiedzeniem obawialiśmy się, że będzie pan bardzo rygorystyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie dopuszczam do dalszej dyskusji. Chcę, aby pan minister odniósł się do kwestii, które poruszył pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odniosę się tylko do tych głosów i postaram się wypowiedzieć możliwie krótko. Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość odniesienia się. Szanowni państwo, panie prezesie, panie sędzio, pragnę zwrócić uwagę, że głosy przez panów podniesione były raczej pewnym udziałem w szerszej dyskusji o stanie wymiaru sprawiedliwości i oczekiwaniami wobec reformy wymiaru sprawiedliwości, które nie są przedmiotem dzisiejszego spotkania. Jako minister do spraw Unii Europejskiej nie jestem też właściwym adresatem tych uwag. Nie czuję się władny też do proponowania rozwiązań, które wychodziłyby naprzeciw państwa oczekiwaniom. Nie jestem też władny do podejmowania dyskusji. Myślę, że to nie jest ten moment i czas. Dziś proponujemy projekt ustawy. W tym projekcie w żaden sposób nie odnosimy się do kwestii podniesionej przez pana, czy KRS została ukonstytuowana w sposób prawidłowy, czy nie. Pan uważa, że nie, ja uważam, że tak, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji i tego projektu. Jeśli państwo mówią, że jest, że są jacyś neosędziowie, bo są wybrani przez czynnik polityczny, to można powiedzieć że szanowny pan sędzia ławnik, który jest wybrany przez Senat jest również neoławnikiem, bo jest wybrany przez organ polityczny. Ja takiej tezy nie postawię, bo uważam, że jest zbyt daleko idąca. Może nie warto otwierać tej dyskusji, bo ona nie dotyczy tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mówimy też, że przeniesienie spraw sędziów do NSA oznacza – taką tezę postawił pan sędzia – że Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w której pan sędzia jest łaskaw zasiadać nie jest sądem. Jest to nieuzasadnione. To teza, która nie wiem z czego wynika. Dziwiłbym się, gdyby pan taką tezę wysuwał zasiadając w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Z jednej strony pan mecenas sugeruje, aby przenieść do Izby Karnej sprawy sędziów, a całą resztę pozostawić w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Pan mecenas uważa, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej jest właściwym sądem do rozpatrywania spraw. Z drugiej strony pan stawia tezę, że nie jest ona właściwym sądem. Wydaje mi się, że te tezy nie są spójne. Jak powiedziałem, to cała dyskusja trochę obok. Pan, w imieniu adwokatury wyraża opinię, gdzie powinny być rozpatrywane sprawy dyscyplinarne sędziów. Jestem tym odrobinę zaskoczony. Wydaje mi się, że pan powinien się głównie odnosić się do tego, jak rozpatrywane są sprawy dyscyplinarne adwokatury, a ta ustawa nie zmienia tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W związku z tym, z tych wszystkich względów, mam wrażenie, że głosy, które panowie zabrali nie są związane z przedstawionym projektem ustawy. Starałem się to możliwie krótko wyłożyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw poproszę pana mecenasa, aby krótko omówił kwestie związane ze zgłoszonymi poprawkami i sposób ich procedowania. Później będą państwo oczywiście przedstawiali poprawki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedziano na początku posiedzenia Komisji, uprawnione podmioty zgłosiły 15 poprawek. Propozycja Biura jest następująca – aby odbyć 4 głosowania. Pierwsze głosowanie dotyczyłoby poprawek nr 1, 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. To poprawki zgłoszone przez kluby Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, Koalicji Polskiej i koła Polska 2050. Poprawki dotyczą przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów z Naczelnego Sądu Administracyjnego do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Drugie głosowanie dotyczyłoby poprawek nr 3, 4, 6 i 8. To poprawki, które również zostały zgłoszone przez kluby Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, Koalicji Polskiej i koło Polska 2050. Dotyczą one testu niezawisłości i bezstronności we wszystkich ustawach ustrojowych, które są nowelizowane w projekcie. Trzecie głosowanie dotyczyłoby poprawki nr 12 – nowelizacji art. 7 projektu. Czwarte głosowanie to poprawka nr 15 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, która dotyczy wydłużenia vacatio legis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł Barbara Dolniak zgłasza się do przedstawienia pierwszego bloku poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim odniosę się do poprawek, które w gruncie rzeczy są powtórzeniem wczorajszych, mam pytanie do pani przewodniczącej Anny Milczanowskiej, która jest przedstawicielem wnioskodawców. O tym, jakie jest stanowisko ministerstwa mogliśmy usłyszeć dziś i wczoraj. Nic się w tej rzeczywistości nie zmieni. Mam pytanie do pani jako przedstawiciela wnioskodawców. Co za problem – gdzie go państwo widzą – aby przenieść sprawy dyscyplinarne do Izby Karnej Sądu Najwyższego? To izba, w której zasiadają sędziowie, którzy obeznani są z procedurą, charakterem postępowania, które odnosi się także do postępowania dyscyplinarnego, gdzie przesłuchuje się świadków, strony, zbiera różnego rodzaju materiał dowodowy, czego nie może dokonywać Naczelny Sąd Administracyjny. Jaki jest powód, że nie chcecie dogadać się wspólnie i rozwiązać to tak, że rozstrzyganie postępowań dyscyplinarnych bez względu na to, czy będzie dotyczyło sędziów, czy innych zawodów prawniczych, będzie rozstrzygane w jednej izbie – izbie Sądu Najwyższego. To pozwoli na stworzenie procedury i praktyki, która usprawni postępowanie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Doskonale państwo wiedzą, że jeżeli przeniesiecie postępowania dyscyplinarne do NSA, to pracę tego sądu wywrócicie do góry nogami. Już teraz nie czeka się tam tydzień czy dwa na rozpoznanie sprawy, ale znacznie dłużej. Jeżeli dołożycie tym sędziom dużą liczbę spraw, to znacznie wydłuży się postępowanie. Mało tego, macie tylko jedną opinię, sporządzoną przez RCL, która opowiada się za tym projektem. Pozostałe opinie są skrajnie negatywnymi dla tego projektu. Przecież to nie o to chodzi, że powiecie na końcu: „a nasze zwyciężyło”. Chodzi o to, abyśmy wprowadzili rozwiązanie, które będzie z jednej strony umożliwiało przyznanie środków z KPO, a z drugiej stworzy sytuację, że obywatel tu w Polsce będzie miał poczucie pewności, a w prawie nic tak nie jest ważne, jak pewność. Wprowadzają państwo sytuację…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł nadużyła mojego zaufania. Chciała pani zadać pytanie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To rozbudowane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czemu pani od razu się wtrąca? Proszę, do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Aby pani przewodnicząca wiedziała jaki jest cel mojego pytania, stąd to całe uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Te sprawy były wczoraj poruszane. Państwo przez 5 godzin mówili na ten temat, do znudzenia. Króciutko, proszę naprawdę wypowiedzieć się syntetycznie. Umiejętność syntetycznej wypowiedzi jest dużą cnotą.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zadaję pytanie przedstawicielowi wnioskodawców. Aby pani przewodnicząca znała cel mojego pytania, uzasadniam je. Robię to spokojnie, z nikim się nie spieram…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie jest miejsce na to ani moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To miejsce na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiejsza Komisja to czas na zgłaszanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po co te nerwy, to poważna rozmowa i poważne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie dotyczące Izby Karnej Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już proszę kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie znajduję uzasadnienia. Robicie taką rewolucję, przenosicie sprawy dyscyplinarne do Naczelnego Sądu Administracyjnego, zamiast przyjąć rozwiązanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wczoraj otrzymała pani odpowiedzi na ten temat. Pani przewodnicząca nie będzie odpowiadała. Wczoraj pan minister odpowiedział na te pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Powtórzę po panu ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ciągle pan wchodzi w potyczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca nie może odpowiedzieć? To nie zmieni postaci rzeczy, że mam rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł zadaje słuszne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie chodzi o rację, ale o porządek obrad, który realizujemy dziś na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest czas, gdy państwo mogą zagłosować za tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zadała pani już to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">One są rozsądne. Zostawmy postępowanie dyscyplinarne. Nie to, że są nasze. Nie podchodźcie do tego w ten sposób – to jest wasze, a to jest nasze. To jest najgorszy sposób myślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytanie padło – dlaczego nie przenosimy w projekcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Trzeba zrobić tak, aby było dobrze. Macie gwarancje, że przy waszym projekcie dostaniecie środki z KPO? On jest niekonstytucyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani poseł, wczoraj rzeczywiście w tej długiej, wielogodzinnej dyskusji, usłyszeliśmy to. Nie można odmówić logiki w pani i pana mecenasa myśleniu. Pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk wczoraj mówił o rozmowach z Komisją Europejską i poszczególnymi komisarzami i w którą stronę i na ile mogliśmy się poruszać, proponując właśnie takie, a nie inne zmiany w tej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Stąd Naczelny Sąd Administracyjny. Taka była propozycja i na to się zgodziliśmy. Podaliśmy jedną, drugą, trzecią propozycją i na tę przystała Komisja Europejska. Pani poseł, rzeczywiście chcielibyśmy wspólnie wypracować zmiany, ale jeszcze raz powtarzam – projekt ustawy był konsultowany z Komisją Europejską. Może coś tam jest nie halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to jest nasze wewnętrzne prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jest nasze wewnętrzne prawo, które obowiązuje do dziś. Też jestem oburzona, szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, pan pozwoli, bo wczoraj nie zabierałam ani razu głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pani jest przedstawicielem wnioskodawców…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale zabierałam głos na sali parlamentarnej. Dawaliśmy wam możliwość mówienia. Dlaczego w ogóle musimy zmieniać prawo? Dlaczego Polska, skoro podobne rozwiązania prawne istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej? Dlaczego przeszkadza i musimy zadowolić Komisję Europejską taką nowelizacją, przekonsultowaną, którą państwu przedstawiliśmy wczoraj? Pani poseł, mówił o tym pan minister, mówili poszczególni państwo z departamentów, dyrektorzy, którzy są z panem ministrem drugi wieczór razem z nami. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł przewodniczący zgłasza się do uzasadnienia poprawki? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie chciałem nawiązać do dwóch niezwykle ważnych propozycji. Dzisiejsze wystąpienia naszych gości tylko potwierdziły słuszność nie państwa, ale naszej argumentacji, o tym, że miejsce, w którym powinno rozstrzygać się sprawy dyscyplinarne sędziów jest Sąd Najwyższy i jego Izba Karna.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie pan zgłaszał poprawkę, czy dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nawiązuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza pan poprawkę, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie można zgłosić poprawki w toku prac Komisji, ona już jest zgłoszona, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Omawiam. Drugi element tej poprawki, jeśli można, to bardzo pozytywnie oceniony postulat siedmioletniego stażu pracy sędziów Sądu Najwyższego uprawnionych do tego, aby zajmować się rozstrzyganiem spraw dyscyplinarnych. To dziś druga i ostatnia szansa na to, aby zarówno pan minister, jak i część większości sejmowej, bo są tu państwo niejednorodni, tę sprawę pozytywnie móc rozstrzygnąć. Nie zgodzę się z tezą, że pan minister w sposób wiążący i wyczerpujący wczoraj odpowiedział na jasno sprecyzowane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Omawia pan poprawki? Które?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Kamila, poradzę sobie. Panie przewodniczący, albo potraktujemy się poważnie i pozwoli pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeśli chce pan traktować Komisję poważnie, proszę naprawdę omówić krótko poprawkę nr 1, z którą przegłosujemy poprawki nr 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. Proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Myślę, że osoby obserwujące ocenią, kto dziś na tej sali jest poważny, a kto niepoważny. Poproszę o minutę lub dwie, abym mógł odnieść się do poprawek i ocenić to, co w dyskusji na temat tych poprawek już dziś powiedziano. Chciałbym jeszcze raz upomnieć się o to, aby dziś osoba z ramienia Rady Ministrów, prowadząca sprawę ustawy nowelizującej ustawę o Sądzie Najwyższym w sposób wyczerpujący, bez lania wody, powiedziała dlaczego jesteście państwo tak niechętni konstytucyjnym propozycjom opozycji, które są bardzo pozytywnie ocenione przez NSA, co zostało wyrażone ustami prezesa. Mamy również dziś prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Konstytucjonaliści, cały świat prawny, panie ministrze, zachęca państwa do tego, aby w tej sprawie zachować się przyzwoicie. Ta przyzwoitość to chociaż powiedzenie po męsku, dlaczego nie chcecie tych propozycji przyjąć. Argumenty, które używacie są na odczepne. Mówiłem to wczoraj i powtórzę jeszcze raz – to, że z kimś, gdzieś była rozmowa. Jesteśmy tu i teraz, na sejmowej Komisji w polskim parlamencie i zachęcałbym pana, aby wyłożyć kawę na ławę, bo przyzwoitość na podstawowym poziomie tego wymaga. Zachęcamy, aby dziś była ta druga szansa, jaką państwu dajemy, godząc się od wczoraj na merytoryczne współdziałanie po tym, jak was partnerzy koalicyjni z tym zostawili, aby poważnie, merytorycznie podzielić się odpowiedzialnością i rozstrzygnąć tę sprawę. Ta przyzwoitość i powaga wymagają traktowania się serio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Omówił pan poprawkę nr 1. Z pierwszą poprawką przegłosujemy poprawkę nr 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma pytań. Jest głos dla przedstawicieli wnioskodawców, a później stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kwestia formalna. Panie przewodniczący, jestem wiceprzewodniczącą i mam prawo zabrać w tym momencie głos. Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozpatrujemy poprawki i to jest czas na dyskusję i zadawanie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrujemy poprawki nr 1, 2, 5, 7, 9-11, 13 i 14. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Łamie pan teraz regulamin. Art. 47 regulaminu mówi, że rozpatruje się poprawki zgłoszone przez wnioskodawców, a rozpatrywanie oznacza, że toczy się dyskusję. Można zadawać pytania wnioskodawcom, czyli nam, można wymieniać poglądy na temat tych poprawek. To, co państwo widzą jest łamaniem regulaminu Sejmu przez przewodniczącego Komisji. Art. 47 regulaminu ust. 2 pkt 1 stanowi, że Komisja po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek przedstawia swoje rekomendacje. Szanowni państwo – po rozpatrzeniu. To znaczy, po dyskusji. Łamie pan regulamin. Łamiecie prawo, do czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, jeżeli ta dyskusja miałaby się odbywać w sposób zgodny z regulaminem, to oczywiście do niej dopuszczę. Jeśli będą państwo wykorzystywali regulamin do ponawiania dyskusji, która już się odbyła, nie mogę na to pozwolić.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwala na to regulamin – na prowadzenie dyskusji na temat poprawek, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dyskusja na temat zgłoszonych poprawek odbywa się na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Jeszcze raz panu przytoczę art. 47…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Znamy regulamin. Proszę państwa, powtórzymy to głosowanie, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Zabrakło wam głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, wyświetlimy. Na pewno będzie korzystny. Wyświetlamy. Głosowało 25 posłów 11 za, 14 przeciw.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem po co te emocje.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To w jakim celu chce pan powtórzyć głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę powtórzyć głosowanie w tym celu…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie dacie powiedzieć, piszczycie jak te baby na targu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z uwagi na to, że nie dajecie mi prowadzić posiedzenia Komisji… Nie jesteśmy na targowisku, na wiecu, pozwólcie, że przewodniczący powie to, co chce powiedzieć. Nie stwierdziłem kworum, nie zamknąłem głosowania jego dotyczącego. Chciałbym najpierw stwierdzić, że mamy kworum niezbędne do przeprowadzenia głosowań. Dopiero po stwierdzeniu kworum chciałbym przeprowadzić głosowanie w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dobrze, że panu oczu nie wydrapano, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że kworum oczywiście jest. Dla formalności, aby zasadom stało się zadość, chcę powtórzyć to głosowanie, aby nie było wątpliwości proceduralnych co do tego, że bez stwierdzenia kworum przystąpiliśmy do głosowania. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w opinii Biura Legislacyjnego nie ma podstaw do powtórnego głosowania. Rzeczywiście pan przewodniczący nie powiedział o zamknięciu głosowania w sprawie kworum. Wynik głosowania, który został wyświetlony świadczy o tym, że to kworum było. Jak rozumiem, wystarczy potwierdzić, że przy tym głosowaniu było kworum i możemy dalej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z ostrożności regulaminowej… Dobrze. Dziękuję. Chciałem, aby nie było wątpliwości. Proszę w takim razie o przedstawienie kolejnych poprawek. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę naprawdę pilnować litery regulaminu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji polega na tym, że rozpatrujemy poprawki. To nie znaczy, że je tylko uzasadniamy, ale toczymy też dyskusję. Rozpatrywać to znaczy zadać pytania, rozważyć za i przeciw i my państwa chcemy dziś do tego namówić. Rozmawiamy o bardzo poważnej ustawie. Proponujemy poprawki w wąskim zakresie – tylko 4 bloki. Naprawdę nie musi pan się unosić. Obawiam się, że to uniesienie może wynikać z tego, że macie świadomość, że przedłożyliście słabiutką ustawę, a na drugiej szali jest 160 mld zł. Może się okazać, że ta słaba ustawa nie odblokuje tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do poprawki, którą chciałabym przedstawić, przede wszystkim zwrócę państwa uwagę na brzmienie kamienia milowego, który ta poprawka ma wypełnić. Kamień milowy, a jednocześnie zobowiązanie pana premiera Mateusza Morawieckiego dotyczy tego, że zapewni, że w przypadku pojawienia się poważnych wątpliwości w tym zakresie, właściwy sąd będzie miał możliwość przeprowadzenia testu. Ten test sprawdzi trzy kwestie: niezawisłość, bezstronność i bycie powołanym na mocy ustawy przez sędziego, z którym spotka się obywatel. Zaproponowaliście rozwiązanie, które nie daje właściwie tej możliwości, począwszy od technikaliów, a mianowicie od tego, że mamy króciutki, siedmiodniowy termin na zgromadzenie przez obywatela olbrzymiej ilości dowodów, które są trudne do zdobycia, skończywszy na przesłankach, jakie państwo proponują, które ten obywatel ma udowodnić. Proponujecie, aby ten obywatel musiał udowodnić nie tylko, że sędzia został powołany w okolicznościach, które budzą wątpliwości, ale jednocześnie – jest tu koniunkcja – przedstawił dowody na to, że po powołaniu ten sędzia zachowywał się w sposób uzasadniający wątpliwości co do jego niezawisłości czy bezstronności. Kamień milowy, który przytoczyłam dość literalnie mówi o tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, poprawki były omawiane wczoraj. Dziś krótko je omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…każda z tych przesłanek może być odrębną. W waszym przepisie jest koniunkcja. Okoliczności dotyczące powołania, czy sąd jest powołany na mocy ustawy, muszą być udowodnione przez obywatela wraz z dodatkową okolicznością dotyczącą postępowania po. Pan Mateusz Morawiecki zobowiązał się do czegoś zupełnie innego – że każda z przesłanek będzie wystarczająca do tego, aby móc uznać, że sędzia, który stoi przed obywatelem nie wypełnia wymogów art. 19 traktatu Unii Europejskiej. To oznacza, że sędzia jest powołany na mocy ustawy i nie mniej i więcej, że powołany jest zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Z tym jest największy problem w Polsce. Przyznajecie to, wprowadzając ten ułomny test bezstronności.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panią, jesteśmy na etapie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Przyjętą zasadą jest, że poprawki, które są powtórzone – a państwo je powtarzają – wymagają wyłącznie krótkiego omówienia, przypomnienia o co w nich chodzi, a następnie przechodzimy do głosowania. Naprawdę, proszę się tego trzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę, aby nie traktował pan mojej wypowiedzi, jako wypowiedzi do odfajkowania. Próbuję pana przekonać do tego, że wystarczy naprawdę niewiele zmienić w tym przepisie, aby wypełnił on kamień milowy i aby ta ustawa szła w dobrym kierunku. Obecnie balansujecie na granicy, na cienkiej czerwonej linii. To nie o to chodzi. Na szali jest dobrobyt Polaków i warto byłoby – reprezentując rząd RP – przedstawić rzetelnie przygotowaną ustawę, która wypełniałaby zaciągnięte przez was zobowiązania. Nie o to chodzi, aby to odfajkować. Każda z przesłanek, w tym dotycząca ustanowienia na mocy ustawy, powinna być odrębną, na którą powinien móc powołać się obywatel, aby móc przeprowadzić test bezstronności sędziego. Z tym powołaniem na mocy ustawy jest teraz w Polsce największy problem. Dlatego, że jak stwierdza szereg orzeczeń, KRS została ukształtowana w kształcie nieznanym konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chodzi zarówno o uchwały SN, jak i orzeczenie NSA. To jest największy problem. Proszę rozważyć naszą poprawkę i jej przyjęcie, bo od tego zależy dobrobyt Polaków i dobre imię Rzeczypospolitej. Nie godzi się szachrować, pudrować rzeczywistości, kiedy w zasięgu ręki ma się rzetelne narzędzia do tego, aby działać zgodnie z literą prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ta interpretacja jest w oczywisty sposób błędna. Uwzględnienie okoliczności towarzyszących powołaniu, gdyby wprowadzić tę poprawkę, na pewno mogłoby to budzić wątpliwości Komisji Europejskiej, w naszej opinii i prowadzić do ponownej dyskusji. Negatywnie opiniujemy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan mecenas chce zabrać głos? Nie. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 6 i 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wyświetla się poprzednie głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Zniknęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze raz, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 6 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, 11 za, 15 przeciw. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o krótkie omówienie poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, była ona wczoraj omawiana i uzasadniana. Mam nadzieję, że nie naruszę cnoty syntetycznej wypowiedzi. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy dość krytycznie ocenił prezydent, który zwrócił uwagę, na jej niekonstytucyjność. Przypomnijmy w największym skrócie, że izba dyscyplinarna nigdy nie była sądem w rozumieniu konstytucji, ani też prawa europejskiego. Zgodnie z uchwałą trzech izb….</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dwa razy zagłosowałam. Proszę o powtórzenie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Teraz nikt nie krzyczy. Zobacz Basiu. Gdy pan przewodniczący mówił, to myślałam, że będzie miał oczy wydrapane.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, bo ja jestem rzetelna w swoich wystąpieniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw Komisji, aby powtórzyć głosowanie z uwagi na to, że… Jeśli jest wątpliwość, czy system właściwie zadziałał, jest prośba pani poseł Dolniak, traktuję ją jako wniosek, bo głos pani poseł nie został uwzględniony przez system do głosowania. Powtarzamy głosowanie w sprawie poprawek nr 3, 4, 6 i 8. Kto z państwa jest za ich pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 27 posłów, 13 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zimoch będzie kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTomaszZimoch">Izba dyscyplinarna nigdy nie była sądem, w rozumieniu zarówno konstytucji, jak i prawa europejskiego. Wczoraj i dziś szczególnie przypominamy uchwałę trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 roku. Izba ta strukturalnie nie spełniała cech niezawisłego sądu w rozumieniu art. 47 Karty praw podstawowych, art. 45 konstytucji, a także art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i miała charakter sądu wyjątkowego, którego ustanowienie, jeszcze raz przypomnijmy, na mocy art. 175 Konstytucji jest zakazane w czasie pokoju. Syntetycznie ujmując, orzeczenia izby należy uznać jednoznacznie za nieważne, pozbawione skutków prawnych. Mam nadzieję, że dziś strona rządowa i pan minister zgodzą się z naszym uzasadnieniem i propozycją. Uważamy, że wszystkie orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych, o których mowa w art. 5, wydane w izbie dyscyplinarnej, są nieważne z mocy prawa i pozbawione skutków prawnych. Ust. 3 mówi, że w przypadku obniżenia uposażenia sędziego w wyniku zastosowania środka tymczasowego lub kary dyscyplinarnej przez izbę dyscyplinarną dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia albo uposażenia do pełnej wysokości.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, ani kamień milowy, ani na żadnym etapie Komisja Europejska nie wskazywała, że takie oczekiwania są i słusznie, bo jak wcześniej powiedziałem, uchylanie wyroków izby dyscyplinarnej np. w zakresie sędziów, którzy prowadzili samochód pod wpływem alkoholu uważam za wysoce szkodliwe społecznie. Nie wyobrażam sobie, aby można było taką poprawkę poprzeć.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan mecenas już się wypowiedział. Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 12. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 29 posłów, 14 za, 15 przeciw, poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o krótkie przedstawienie poprawki nr 15. Pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poprawka nr 15 jest tak oczywista, że nie trzeba jej uzasadniać. Mają ją państwo. Wydłużamy vacatio legis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister ds. Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko rządu jest pozytywne. Tę sprawę zgłaszał pan prezes NSA. Byliśmy bardzo ostrożni, bo nie chcemy by cel tej ustawy, czyli możliwość sprawnego procedowania poprzez szybkie wypełnienie kamienia milowego się przedłużało. Rozumiejąc te wątpliwości przedłużenie o tydzień to dobry kierunek i wspieramy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pytanie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, sprecyzowałabym wypowiedź pana ministra. Zobowiązanie pana premiera Morawieckiego było takie, że reforma wejdzie w życie do końca drugiego kwartału 2022 roku. Mamy połowę stycznia 2023 roku, a więc tyle są warte wasze obietnice. Mam pytanie w ramach rozpatrywania tej poprawki. Panie prezesie, czy byłby pan w stanie powiedzieć, czy te 3 tygodnie to rzeczywiście taka fundamentalna zmiana i czy pan da radę wprowadzić w życie zobowiązania, jakie wynikają z tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Bardzo dziękuję za pytanie. To na pewno krok we właściwym kierunku, aby wydłużyć vacatio legis, ale za mały. Prosiłem wczoraj o rozważenie 3 miesięcy, mając na uwadze potrzeby zmian regulaminów, rozporządzenia. To akt prezydenta, który będzie musiał przewidywać te kwestie organizacyjne. Po drugie, trzeba pamiętać o skutkach wejścia w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wypowiada się pan prezes, a państwo teraz przeszkadzają...</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesNSAJacekChlebny">Wdrożenie tych przepisów będzie wymagało wielu zmian organizacyjnych, także zwiększenia liczby sędziów, pracowników, asystentów sędziów, musimy wynająć pomieszczenie dla funkcjonowania nowej jednostki organizacyjnej, gdy będziemy wykonywali przepisy tej ustawy. To bardzo krótki czas. Żałuję, że na etapie przygotowania projektu i prac nie miałem możliwości przedstawienia stanowiska. Może pomogłoby to projektodawcy uwzględnić w jaki sposób to realizować i wykonywać ustawę. To będzie oczywiście bardzo trudne, ale dziękuję za choć ten jeden tydzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Znowu łamie pan regulamin Sejmu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka jest oczywista. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów, za 15, 3 przeciw, wstrzymało się 10. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Posłem sprawozdawcą do tej pory był pan poseł Daniel Milewski. Rozumiem, że pan poseł dalej będzie pełnił tę misję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję i przepraszam za emocjonalne posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7ff720e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00196-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 196/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 196/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">196</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df7275c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00196-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 196. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości, w tym przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na czele z p. o. dyrektora Departamentu Infrastruktury panem Markiem Majem. Witam także przedstawicieli organizacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli cyfryzacji ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę pana dyrektora Marka Maja o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, pani posłanko, panowie posłowie, przedstawię państwu wyniki kontroli w zakresie efektów cyfryzacji i modernizacji ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym, tj. efektów działań prowadzonych przez starostów przez ponad 20 lat.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Kontrolą objęliśmy wykonywanie przez starostów zadania zleconego z zakresu administracji rządowej w zakresie utworzenia i prowadzenia ewidencji gruntów i budynków. Będę używał skrótu EGiB. W przypadku głównego geodety kraju interesował nas jego nadzór i koordynacja nad przeprowadzaniem przez starostów pełnej cyfryzacji i modernizacji EGiB na szczeblu powiatowym. Kontrolą objęliśmy Główny Urząd Geodezji i Kartografii oraz 18 starostw powiatowych w 6 województwach. Dodatkowo w celu zobrazowania skali problemu modernizacji i cyfryzacji EGiB na obszarze całego kraju, przeprowadziliśmy badanie ankietowe na podstawie kwestionariusza rozesłanego do 314 starostw powiatowych i 66 urzędów miast na prawach powiatów. Kwestionariusz został wypełniony przez 346 urzędów, tj. przez 91% podmiotów objętych tym badaniem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ustaliliśmy, że w skontrolowanych powiatach według stanu na 1 stycznia 2017 r. EGiB była zmodernizowana zgodnie z obowiązującymi normami i standardami tylko w 7,2% obrębów ewidencyjnych. W okresie objętym kontrolą stan ten poprawił się, ale nadal ewidencja w ponad 78% obrębów ewidencyjnych tych powiatów wymagała dalszej modernizacji do stanu zgodnego z obowiązującymi normami i wymogami. Ponadto wbrew wymogom starostowie nie przeprowadzali okresowych weryfikacji tej ewidencji. Ewidencja ta powinna być prowadzona w postaci cyfrowej, tj. komputerowych baz danych najpóźniej od początku 2015 r. na terenach miejskich. Natomiast na terenach wiejskich najpóźniej od początku 2017 r. Tymczasem w 2021 r. w 4 z 18 kontrolowanych przez nas starostw ewidencja ta częściowo nadal była prowadzona w postaci analogowej. Ustaliliśmy też, że pogorszeniu uległy kwalifikacje i merytoryczne przygotowanie pracowników powiatowej administracji geodezyjnej i kartograficznej. W okresie objętym naszą kontrolą w skontrolowanych starostwach o 18,7% spadło zatrudnienie pracowników posiadających uprawnienia geodezyjne w zakresie nr 1 i 2 oraz o 17,5% wzrosło zatrudnienie pracowników bez jakichkolwiek uprawnień geodezyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Jedną z konsekwencji problemów kadrowych i przypisania przez starostów niskiego priorytetu działaniom w zakresie EGiB, było aktualizowanie danych tej ewidencji z opóźnieniem w stosunku do terminu określonego przepisami prawa, co odnotowano w około 40% skontrolowanych jednostek. Przy tym starostowie z aż 14 z 18 skontrolowanych jednostek składali nierzetelne sprawozdania o stanie EGiB, co po zagregowaniu danych ze wszystkich powiatów, przyczyniało się do powstania nieprawdziwego obrazu tego stanu na poziomie kraju. Natomiast starostwie zapewniali zasoby IT, czyli sprzęt i oprogramowanie do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W skali kraju na cele modernizacji EGiB w latach 2017-2020 wydatkowano prawie 400 mln zł, przy czym starostowie oszacowali, że na przeprowadzenie modernizacji EGiB w zakresie określonym w obowiązujących przepisach prawa konieczne są do poniesienia dalsze nakłady w łącznej kwocie ok. 5,3 mld zł. Zarówno główny geodeta kraju, jak i wojewodowie, są organami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego w służbie geodezyjnej i kartograficznej. Jednak to wyłącznie wojewoda jest konstytucyjnie i ustawowo umocowany do pełnienia nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii podawano w wątpliwość rzetelność danych pochodzących z formularzy GUGiK-3.00, czyli formularzy sprawozdawczości gusowskiej z prowadzonych na szczeblu powiatowym modernizacji i cyfryzacji EGiB. Nie stanowiło to jednak przeszkody w opracowywaniu przez głównego geodetę kraju ocen realizacji zadań starostów, dotyczących cyfryzacji i modernizacji EGiB, jedynie właśnie na podstawie danych z tych formularzy, których rzetelność główny geodeta kraju kwestionował, a które to oceny główny geodeta kraju przekazywał właściwemu ministrowi nadzorującemu. Główny geodeta kraju miał wiedzę, że dane zawarte w wymienionych formularzach nie przedstawiają faktycznego stanu cyfryzacji i modernizacji EGiB. Jednak nie przekazywał ministrowi innych danych o stanie EGiB.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ponadto główny geodeta kraju odstąpił od kompleksowego i merytorycznego przeanalizowania i podsumowania wyników kontroli wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego w tematach priorytetowych, które główny geodeta sam określił. Nie zorganizował również systemu szkoleń, tj. nie zapewnił organizacyjnego wsparcia podmiotom odpowiedzialnym za prowadzenie modernizacji i cyfryzacji EGiB na szczeblu powiatowym. Główny geodeta kraju, organizując i koordynując realizację polityki państwa w zakresie geodezji i kartografii, skoncentrował się na rozbudowie systemów teleinformacyjnych. Niezależnie od jakości, rzetelności i kompletności danych EGiB, główny geodeta kraju zapewnił dostęp do danych bezpośrednio z poziomu powiatów, do czego wykorzystał usługi sieciowe, omijając dotychczas wdrażany zintegrowany system informacji o nieruchomościach. Dopiero w 2020 r. tj. 4 lata po upływie terminów, do których starostowie mieli zakończyć proces cyfryzacji i modernizacji EGiB, w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii opracowano i opublikowano dokumenty dotyczące ujednolicenia sposobu przeprowadzania modernizacji EGiB na obszarze całego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W 2017 r. główny geodeta kraju zaplanował tematy priorytetowe kontroli, które mieli przeprowadzić wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, a których wyniki miały przedstawić rzeczywisty stan cyfryzacji i modernizacji EGiB. Kontrole te zostały przeprowadzone przez wszystkich wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Główny geodeta kraju jednak odstąpił od kompleksowego i merytorycznego przeanalizowania i podsumowania wyników tych kontroli, przeprowadzonych w tematach priorytetowych, które sam określił.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W wyniku naszej kontroli negatywnie oceniamy przygotowanie i realizację cyfryzacji oraz modernizacji ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym. Przedmiotowego zadania nie zrealizowano mimo upływu 20 lat, co było skutkiem niezapewnienia stosownych środków finansowych na jego realizację, jak też niezorganizowania skutecznego systemu nadzoru i koordynacji realizacji tego zadania na szczeblu powiatowym. Działania podejmowane przez starostów na rzecz cyfryzacji i modernizacji oraz aktualizacji EGiB były niewystarczające do zapewnienia kompletności i zgodności danych tej ewidencji z obowiązującymi normami, standardami i specyfiką modelu pojęciowego. Negatywnie oceniamy także funkcjonujący system nadzoru realizacji przez starostów zadań, dotyczących cyfryzacji i modernizacji EGiB, który nie zapewnia przekazywania ministrowi przez głównego geodetę kraju rzetelnych danych o faktycznym stanie EGiB i jej modernizacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Pod adresem prezesa Rady Ministrów sformułowaliśmy wniosek dotyczący zapewnienia środków na finansowanie wykonywania przez starostów zadań zleconych z zakresu administracji rządowej w ramach cyfryzacji i modernizacji ewidencji gruntów i budynków – w przypadku wprowadzenia w życie zmiany przepisów wpływających na zwiększenie zakresu tych zadań – poprzez zwiększenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z ogólną zasadą wyrażoną w art. 167 ust. 4 Konstytucji RP i w art. 56 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym, że przekazywanie powiatowi nowych zadań wymaga zapewnienia środków finansowych koniecznych na ich realizację w postaci zwiększenia dochodów. Zasada ta naszym zdaniem powinna mieć zastosowanie także w sytuacji, gdy zakres zadań zostaje zmieniony przepisami aktu wykonawczego, a zmiany te powodują konieczność ponoszenia dodatkowych kosztów w związku z ich realizacją.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Do ministra właściwego spraw rozwoju i technologii skierowaliśmy kilka wniosków. Wystąpienie z inicjatywą opracowania rządowego programu określającego zasady i działania organów Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, realizujących politykę państwa w obszarze prowadzenia EGiB. W szczególności ten program powinien określać etapy i terminy zakończenia realizacji zadań z zakresu cyfryzacji i modernizacji EGiB na szczeblu powiatowym, a także koszty i źródła ich finansowania wraz ze sposobami i formami sprawozdawczości oraz ewaluacji zadań w ramach przedmiotowego programu. Kolejny nasz wniosek dotyczył podjęcia przez ministra działań, mających na celu wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w sprawie określenia kompetencji nadzorczych wojewody nad zapewnieniem przez starostów jakości, aktualności i zupełności danych EGiB. Trzeci wniosek skierowany do ministra właściwego do spraw rozwoju i technologii dotyczył podjęcia działań legislacyjnych w celu określenia zasad i procedur udzielania wsparcia merytorycznego przez głównego geodetę kraju przy wykonywaniu przez wojewodów nadzoru nad działalnością starostów w zakresie realizacji obowiązków określonych w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne. Wniosek nr 4 do ministra mówi o podjęciu działań, mających na celu dokonanie zmiany statutu Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii poprzez wprowadzenie do struktury organizacyjnej tego urzędu Departamentu Prawno-Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Do głównego geodety kraju wnioskowaliśmy o zapewnienie osiągnięcia założonych celów szkoleniowych z zakresu planowego przeprowadzania modernizacji EGiB na szczeblu powiatowym, m.in. poprzez zorganizowanie systemu szkoleń dla pracowników organów administracji i nadzoru geodezyjno-kartograficznego oraz wykonawców prac geodezyjnych. Natomiast do starostów wnieśliśmy o zapewnienie pełnej realizacji zadań z zakresu prowadzenia EGiB przez podległych pracowników, m.in. poprzez wzmocnienie kadrowe administracji geodezyjnej i kartograficznej oraz obsadzenie stanowisk geodety powiatowego. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę nikogo zgłaszającego się z posłów, więc proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Dzień dobry, Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich. Po lekturze informacji o wynikach kontroli i po wysłuchaniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli nam, jako Związkowi Powiatów Polskich, nie pozostaje nic innego jak przyznać Izbie pełną rację co do poczynionych ustaleń, ponieważ omawiane wyniki kontroli jak w soczewce przedstawiają problemy powiatów związane z cyfryzacją ewidencji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Prawdą jest, że starostowie mają problemy z zapewnieniem zasobu kadrowego administracji geodezyjnej i kartograficznej w starostwach. Prawdą również jest to, co ustalili, że kwalifikacje i stan liczbowy pracowników wystarcza jedynie do bieżącego prowadzenia ewidencji. Jaka jest tego przyczyna? Przyczyna jest systemowa i leży w pieniądzach. Pozwolę sobie przytoczyć, że zgodnie z rozporządzeniem w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych dla geodety powiatowego minimalny poziom wynagrodzenia zasadniczego to 15 kategoria zaszeregowania, czyli 2850 zł. Takie wynagrodzenie nie zachęca osób, posiadających odpowiednie wykształcenie i doświadczenie, do pracy na takim stanowisko, ponieważ na wolnym rynku osoba z takim doświadczeniem i wykształceniem jest w stanie zarobić kilka razy tyle. Z tego powodu coraz bardziej powszechne są przypadki, że starostowie potrafią przeprowadzać kilkanaście albo kilkadziesiąt konkursów na geodetę powiatowego czy na urzędników do wydziałów geodezji i katastru, ale tego typu konkursy po prostu zostają zakończone z powodu braku ofert na stanowiska.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Kolejna kwestia z naszego punktu widzenia, jako Związku Powiatów Polskich, która tutaj została przedstawiona przez izbę, to nowelizacje przepisów. Nowelizacje przepisów, dotyczące EGiB, w praktyce nigdy nie niosą ze sobą środków finansowych dla powiatów do realizacji tych zadań. Zmiany prawa, mimo przeprowadzonych modernizacji, powodowały konieczność kolejnej aktualizacji lub modernizacji danych w EGiB, co wiązało się z ponoszeniem kosztów finansowych celem dostosowania ewidencji do nowych standardów i modeli pojęciowych. Natomiast co do zmian prawa, to bardzo często uczestniczymy w konsultacjach publicznych i opiniowaniu aktów prawnych i ja bym chciał zwrócić uwagę, że dokumenty oceny skutków regulacji, które są załączane czy do ustaw, czy do projektów rozporządzeń, w większości przypadków niestety są nierzetelne i są sporządzane – mówiąc kolokwialnie – na zero, tzn. że projektodawca przewiduje, że nowelizacja nie niesie za sobą skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Nawiązując do kwestii EGiB, aktualnie w zespole infrastruktury – jest to zespół tematyczny Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – opiniujemy projekt rozporządzenia Ministra Rozwoju i Technologii, zmieniającego rozporządzenie w sprawie EGiB i po raz kolejny dokument oceny skutków regulacji stanowi o braku skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego, czyli m.in. dla powiatów, w których starostowie prowadzą tę ewidencję. Pozwolę sobie przytoczyć dosłownie trzy najważniejsze uwagi. One bardzo mocno korelują z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, co do tego rozporządzenia à propos skutków finansowych, bo to też miało odniesienie w informacji o wynikach kontroli. Pracownicy wydziałów geodezji piszą nam następujące uwagi. Projektowane nowe wykazy będą dokumentami, które spowodują udostępnianie danych geodezyjnych, stanowiących dotąd treść wypisów ze stratą po stronie dochodów budżetowych dla organu prowadzącego EGiB. Inwestorzy oraz projektanci zamiast wypisu podlegającego opłacie 30 zł za jednostkę rejestrową, czyli za działkę, będą zamawiać wypis z wykazu działek, który podlega opłacie 0,25 zł za działkę, ponieważ będą one zawierały te same dane o działce. Jest to też istotna sprawa w odniesieniu do projektowanego rozporządzenia. Nie określono czy dostosowanie usług sieciowych, dotyczących udostępniania danych EGiB i obecnie prowadzonych baz danych EGiB, do przepisów rozporządzenia spowoduje skutki finansowe po stronie organów, które prowadzą ewidencję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Podsumowując, pomimo tych gorzkich faktów, przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować za tę przeprowadzoną kontrolę i za przedstawione wyniki, ponieważ niestety to wszystko jest prawdą. Taki jest stan rzeczy, jeżeli chodzi o cyfryzację ewidencji gruntów i budynków w kraju. Wyrażamy nadzieję, że ustalenia izby przyczynią się do spowodowania odpowiednich zmian prawnych, systemowych i finansowych, także w zakresie wynagradzania pracowników samorządowych, celem zapewnienia prawidłowego funkcjonowania scyfryzowanej ewidencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Mam pytanie. Czy mamy przyjemność gościć głównego geodetę kraju? Czy znamy powody, dla których nie był zapraszany bądź nie przybył? Przypuszczam, że to nietrudno ustalić, kto jest głównym geodetą kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Zaproszenie było skierowane na adres Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Nie było imiennie na geodetę. Podmiotem kontrolowanym było ministerstwo, więc zgodnie z tym wysłaliśmy zawiadomienie na ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rozumiem. Panie przewodniczący, to jest trochę problem, bo uważam, że jeżeli rozmawiamy o bądź co bądź ważnym elemencie funkcjonowania państwa, to zdaje się, że np. podatku katastralnego – gdyby komuś przyszło na myśl wprowadzić taki podatek – nie da się wprowadzić bez tej bazy, prawda? Więc chodzi tutaj o dość poważne kwestie, a wiedząc jeszcze, w jakim stanie nieładu przestrzennego jest nasz kraj, to wiemy, że przywracanie tegoż to ładu, wymagałoby np. objęciem opodatkowania nieskonsumowanego prawa zabudowy, prawda? Więc w tym podatku możemy szukać pewnych recept na bolączki kraju.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Wydaje mi się, że ten temat należałoby jako krótki – proszę zwrócić uwagę, że lawiny głosów do dyskusji nie ma – przeprocedować jednak w obecności głównego geodety kraju, który powinien był się nam wytłumaczyć z negatywnej oceny, bo w istocie mamy do czynienia z negatywną oceną całego segmentu funkcjonowania powiatów w zakresie zadań, które zostały zlecone przez administrację rządową. Są to bardzo ważne zadania, od których zależy też np. opodatkowanie obywateli, tak? Podatek od nieruchomości wyznacza się na podstawie zmiany w ewidencji gruntów i budynków. Przykład jak to jest istotne. Znamy te słowa. Starosta namysłowski zleca przeprowadzenie prac, mających na celu aktualizację rejestru gruntu na terenie powiatu namysłowskiego. Na 4600 podatników 1200 notuje zmiany na niekorzyść i jest lawina odwołań. Jednocześnie starosta powiatowy nie zawiadamia organu podatkowego, że przeprowadził takie prace. Zwłoki sięgają stu kilkudziesięciu dni, a więc cały ten obszar jest de facto zabagniony i należałoby przyjrzeć mu się głębiej, bo to jest tylko objaw choroby. Tutaj zresztą zostało to powiedziane. Tak długo, jak jacyś ważni i kluczowi urzędnicy nie będą wynagradzali na poziomie rynkowym, tak długo będziemy państwem byle jakim. Tu to wychodzi. Rzeczywiście nie da się uzupełnić stanu powiatowych ośrodków geodezyjno-kartograficznych, jeżeli są tego typu płace. Tutaj znowu dochodzimy do mizerii finansowej powiatów i dochodzimy do sytuacji, gdzie z jednej strony mamy helicopter money, gdzie pan premier jeździ i rozdaje czeki na miliony itd. a z drugiej strony okazuje się, że kluczowe dziedziny funkcjonowania państwa leżą, dlatego że powiat nie ma dochodów własnych. Musimy się zastanowić czy helicopter money, czy postawić na jakość funkcjonowania państwa. Ja wnioskuję o to, żeby ten temat raz jeszcze przeprocedować w obecności głównego geodety kraju, który powinien się tutaj stawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Przyjmuję tę uwagę. Natomiast chcę powiedzieć – i jako były samorządowiec szczebla powiatowego, i jako były wicestarosta – że problem jest znany od pierwszej kadencji i od razu, bodajże podczas pierwszej kadencji, termin ostatecznego opracowania całości kraju był wyznaczony do 2010 r. Mogę się tutaj minimalnie mylić. On potem został przesunięty i oczywiście widzimy, że to i tak niewiele dało. Na początek lat 20. mamy ponad jedną piątą kraju – jeśli chodzi o obwody – w pełni opracowane. Natomiast 78% nadal mamy nie w pełni opracowanych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie są jeszcze problemy poza finansowymi? To jest to, o czym pan poseł Wilczyński mówił. Kadry. Mianowicie pamiętam, że zapytałem moją naczelniczkę z wydziału geodezji i kartografii. Pani dyrektor, gdzie pani bierze najlepszych i najzdolniejszych geodetów? Bierze właśnie do opracowywania cyfrowego obrazu oraz tego, o czym dzisiaj mówiliśmy. Natomiast najlepsi chwilę tam popracują. Jest to bardzo wymagająca praca i tak jak kolega potwierdza, wynagrodzenia są takie, jakie są, bo jest to zadanie zlecone. Po pewnym czasie ci geodeci idą do sektora prywatnego albo do jakichś spółek, ponieważ tam rzeczywiście mają o wiele atrakcyjniejsze wynagrodzenie. Kółko się zamyka, jeśli idzie o to funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast ja tylko rozszerzyłbym wypowiedź w ten sposób, że to nie jest mankament dwóch ostatnich kadencji. To jest mankament znany od ponad 20 lat, od samego początku założenia powiatów. To jest problem permanentny. Akurat pod tym względem niewiele się zmieniło, ale tak było mniej więcej od 1999 lub 2000 r. Pod tym względem, tutaj przyznaję, niewiele się zmieniło, a w powiatach każdy starosta, mając środki własne i realizując zadania zlecone czy powierzone przez rząd, wyznacza do tego jakąś liczbę pracowników. Natomiast główne siły, główną pracę koncepcyjną koncentruje na spożytkowaniu dochodów własnych i na pracach np. inwestycyjnych czy też prospołecznych, które do niego należą. Taka jest konstrukcja ustrojowa naszego państwa i pod tym względem – powtarzam – nie nastąpiła zapaść. Mnie i tak pozytywnie zaskoczyły te wyniki ostatniego czterolecia, bo to i tak jest zdecydowany progres, bodajże z 7% z przecinkiem na 21%. Być może to się będzie polepszało, ale przyjmuję uwagę kolegi Ryszarda i na którymś – ja nie mówię, że już na następnym – z następnych naszych posiedzeń podczas posiedzenia Sejmu zaproszę pełniącą obowiązki panią głównego geodetę kraju.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Koleżanki i koledzy, czy jeszcze coś? Widzę, że Waldy Dzikowski się zgłasza. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak. Chciałem powiedzieć kilka zdań. Otóż rzeczywiście jest to tak, że ewidencja gruntów i budynków jest w zasadzie fundamentem realizacji zadań i to na każdym poziomie samorządu. Starota prowadzi tę ewidencję. De facto jest ona kluczem do dobrego i prawidłowego planowania przestrzennego. Bez tego tak naprawdę – mówię o poziomie gminnym – nie da się tego dobrze wykonać, nawet przy najszczerszej i dobrej woli rady oraz organu wykonawczego itd. W związku z tym jest to klucz do całej realizacji na wszystkich poziomach samorządu zadań własnych, które są kluczowe, m.in. planowanie, zagospodarowanie przestrzenne, ewidencja gruntów, cały ten proces.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno zdanie, że tak naprawdę – pamiętam to – cała sprawa, która i tak nie została dokończona, zaczęła się w roku 1990, kiedy był proces komunalizacji. To realizowały gminy. Dopiero na przełomie 1998 i 1999 r. powiaty dostały m.in. to zadanie. Ono nie było realizowane dobrze i komunalizacja gruntów itd, jeszcze do tej pory kuleje, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa swego czasu, dzisiaj KOWR itd. To wszystko ma swoje praprzyczyny już w roku 1990, gdzie gminy nie były w stanie sobie poradzić i nie poradziły sobie z tym zadaniem. Potem przeszło to na barki powiatów i starostw. Ten problem dalej się ciągnie. Oczywiście z duchem czasu się to poprawia, ale jeszcze raz podkreślam – zgodnie z wnioskami, które panowie przedstawili – że to jest klucz do prawidłowego działania wszystkich poziomów samorządu a zwłaszcza gmin. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam dyskusję. Zamykam także posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie. O ewentualnym spotkaniu na forum naszej Komisji z głównym geodetą kraju poinformujemy odrębnie przez sekretariat.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ec77feb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00188-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 188/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 188/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">188</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..79ca389 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00188-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Komunikat w sprawie polityki rozszerzenia UE w 2022 r. (COM(2022) 528 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Lepsza ocena skutków dystrybucyjnych polityki państw członkowskich (COM(2022) 494 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Wawrzyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Barbara Socha podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Dorota Olejniczak – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Na początku, szanowni państwo, póki mam uwagę państwa posłów, chciałem wspomnieć o tym, że dostaliście państwo niedawno mejla odnośnie do wizyty studyjnej w Brukseli i spotkań z przedstawicielami różnych unijnych organizacji, w tym z szeregiem komisarzy. Ta lista, z kim dokładnie się będziemy spotykać, jest jeszcze tworzona, ale w każdym razie mamy, z tego co pamiętam, 27 miejsc na to, żeby tam pojechać. Kto chciałby uczestniczyć w tej wizycie studyjnej, która potrwa, zdaje się, trzy dni, dwa noclegi, to proszę o kontakt, odpowiedź na mejla, którego państwo otrzymaliście. Miejsc jest sporo, ale liczba jest jednak ograniczona. Musimy się do tego przygotować. Gdyby było więcej chętnych niż miejsc, to wtedy nie obrazicie się państwo, jeżeli decydować będzie to, czy ktoś już miał przyjemność być w Parlamencie Europejskim, widzieć, jak to wygląda w Brukseli, czy też nie. To tyle ode mnie na początek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku obrad. Przepraszam bardzo, zamkniemy drzwi. Ja zamknę, proszę usiąść. Pkt I, informacja o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 659; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.COM(2022) 648, 649, 651, 653, 683, 686, 704, 706, 713, 714, 737; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. C(2022) 8511, JOIN(2022) 43, COM(2022) 636, 652, 663, 671, 673, 674, 678, 679, 682, 687, 694, 696, 705, 715, 716, 723, 745. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Uwag nie słyszę, w związku z czym tak też będziemy procedować, zgodnie z propozycją prezydium. Zamykamy pkt I.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II. Rozpatrzenie w w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 23 stycznia 2023 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wstępny porządek obrad Rady na 23 stycznia nie zawiera projektów aktów ustawodawczych. Planowane jest podjęcie przez Radę dwóch tematów: agresja Rosji wobec Ukrainy oraz kwestie Sahelu i zachodniego wybrzeża Afryki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to aktualna sytuacja na froncie zdaje się wskazywać na determinację Rosji do kontynuacji wojny. Ukraina mierzy się przy tym z efektami zmasowanych ataków powietrznych na swoją infrastrukturę krytyczną. Proces szkolenia rezerwistów zmobilizowanych w końcu ubiegłego roku dobiega końca. Można więc zakładać, że sukcesywnie trafiają oni na front, wzmacniając potencjał Kremla. Zauważalne jest również zacieśnienie współpracy militarnej Rosji z Białorusią. W tym kontekście podkreślamy, że Ukraina potrzebuje jeszcze większego wsparcia sprzętu wojskowego, dodatkowych systemów obrony systemów przeciwlotniczej oraz ciężkiego uzbrojenia, bo tylko militarne zwycięstwo Ukrainy daje nadzieję na rzeczywisty i trwały pokój. Polska jest jednym z czołowych darczyńców pomocy wojskowej w UE.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dotychczas przeznaczyliśmy na ten cel ponad 2 mld euro. Równocześnie nie ustajemy w wysiłkach, aby zapewnić Ukrainie jak największe wsparcie w celu zabezpieczenia dostaw energii dla ludności cierpiącej w wyniku działań rosyjskich. Polskie firmy energetyczne organizują transporty artykułów wspierających w tym zakresie Ukrainę. Natomiast polskie instytucje odpowiedzialne za te kwestie są w stałym kontakcie roboczym z Ukrenergo w celu koordynacji dostaw generatorów dla Ukrainy w ramach Europejskiej Sieci Operatorów Elektroenergetycznych. Przedstawiciele MSZ, Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych uczestniczą w międzynarodowych mechanizmach koordynacyjnych powołanych do spraw bieżącej pomocy Ukrainie na czas zimy. Według wstępnych szacunków OECD Polska przeznaczyła w ubiegłym roku na pomoc humanitarną prawie 8,5 mld euro. Obecnie w Polsce mieszka około 3,5 mln Ukraińców, a 200 tys. ukraińskich dzieci jest częścią polskiego systemu edukacji. Polska jest także głównym centrum logistycznym dystrybucji pomocy humanitarnej dla Ukrainy oraz przekazuje pomoc bezpośrednio do Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Uważamy, że konieczne jest dalsze wsparcie procesu akcesji Ukrainy do UE. Mamy nadzieję, że deklaracja szczytu UE–Ukraina planowanego na 3 lutego na terenie Ukrainy będzie zawierała ambitne zapisy w sprawie dalszych kroków związanych z członkostwem Ukrainy w UE oraz integracji Ukrainy z rynkiem wewnętrznym Wspólnoty. Będziemy nalegać, aby w agendzie rozmów międzynarodowych obecny był stale temat średnio- i długoterminowej odbudowy Ukrainy. Uważamy, że to Rosja powinna przede wszystkim ponosić odpowiedzialność finansową za szkody wyrządzone podczas działań wojennych na Ukrainie. Mamy nadzieję, że zamrożone rosyjskie aktywa posłużą do pokrycia kosztów odbudowy Ukrainy, a także do wypłaty odszkodowań za utratę życia i mienia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zatwierdzenie dziewiątego pakietu sankcyjnego było wyrazem jednomyślności ze strony UE. Polska zaakceptowała kompromisową propozycję, jesteśmy jednak przekonani, że Unia musi podjąć bardziej zdecydowane kroki, by w rzeczywisty sposób sprzeciwić się rosyjskiej agresji. Potrzebujemy jeszcze silniejszych sankcji sektorowych uderzających w rosyjską gospodarkę. W przypadku sankcji sektorowej domagamy się wprowadzenia zakazu importu na rosyjskie diamenty. Unia powinna też przyjąć kolejne sankcje w sektorze zaawansowanych technologii oraz usług informacyjno-telekomunikacyjnych. Kolejne decyzje wobec Rosji powinny zmierzać do uszczelniania i poszerzania również zakresu dotychczas przyjętych sankcji. Powinniśmy także kontynuować nakładanie sankcji indywidualnych na rosyjskich oligarchów, producentów broni, a także firmy i biznesmenów z krajów trzecich pomagających Rosji w obchodzeniu sankcji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o punkt drugi, czyli kwestie Sahelu i zachodniego wybrzeża Afryki, wyrażamy zaniepokojenie wpływami Rosji w tym regionie, w szczególności kolejnymi przejawami aktywności Grupy Wagnera. Polska podkreśla, że w interesie Unii leży dalsze realizowanie dotychczasowych zobowiązań i wsparcia dla krajów regionu. Popieramy wdrażanie mandatów unijnych misji w Sahelu, misji wojskowej w Republice Środkowoafrykańskiej i misji partnerskiej w Nigrze. Polska będzie kontynuować wsparcie dla działań państw i instytucji afrykańskich służących walce z terroryzmem. Będziemy też zwracać uwagę na rolę Nigru, który po puczach w Mali i w Burkinie Faso stał się ostoją zachodniej obecności wojskowej w Sahelu. Zdaniem Polski UE powinna utrzymywać dialog z obecnymi władzami Burkiny Faso oraz utrzymywać zarówno nacisk, jak i kanały komunikacji z reżimem w Mali. Działania w regionie, w tym wsparcie unijne, muszą być uzależnione od gotowości państw afrykańskich do odpowiedzialnej, rzetelnej i otwartej współpracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję i pozwolę sobie zacząć kilkoma pytaniami. Panie ministrze, zacznę od tego, na czym pan minister skończył, czyli od Sahelu i wpływów rosyjskich, które tam się pojawiają coraz mocniej, a z kolei te wpływy tracą państwa, które od wielu lat były tam bardzo aktywne, jak Francja. Gdy pan minister mówi o tym, że Polska chce tam być bardziej aktywna, bo tak to zrozumiałem, nie wiem, czy słusznie, że chcemy wspierać różnego rodzaju inicjatywy, które mają zmierzać do tego, by uspokoić sytuację tam, na miejscu, to czy Francja, która, tak jak wspomniałem, ma tam historyczne duże interesy, w jakiś sposób prosi nas bezpośrednio w bilateralnych stosunkach o tego typu wsparcie? Jest prowadzona z rządem ze strony Francji jakaś rozmowa, dialog bardziej skonkretyzowany, czy jakie fora, na których miałyby być podejmowane w tej sprawie decyzje, pan minister ma na myśli?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I druga sprawa, panie ministrze, kiedy mówimy o tym uszczelnianiu sankcji, to na jakim to jest teraz etapie? Bo już kilka razy na tej Komisji był podejmowany wątek wprowadzenia zharmonizowania przepisów sankcyjnych wobec nieprzestrzegania sankcji przez przedsiębiorstwa obywateli państw członków UE. Zdaje się, że cały czas się to nie wydarzyło z takich względów, że niektóre z państw UE obawiają się, że mogłoby to być naruszeniem traktatów. Chociażby Niemcy przedstawiły takie stanowisko, taką wykładnię, z tego co jest mi wiadome. Czy coś w tej sprawie idzie do przodu? Czy jest rozważany scenariusz, żeby to ominąć, ten kłopot traktatowy, aby wszystkie państwa przyjęły w drodze swojej krajowej legislacji taki sam zakres sankcji, jeżeli nie da się tego zrobić przez harmonizację przepisów unijnych. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie. To, panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to forum współpracy z rządem Republiki Francuskiej w tym zakresie i kontaktów w tej akurat sprawie jest Rada UE i gremia wspierające prace Rady. Co do drugiego pytania, to trwają jeszcze prace nad tym rozporządzeniem, które właśnie ma uszczegółowić i skonkretyzować te mechanizmy, nazwijmy to, postsankcyjne wobec podmiotów naruszających sankcje. Te prace miały się zakończyć w grudniu, ale z powodu, o którym mówił pan przewodniczący, z powodu kontrowersji, które wzbudza ten projekt w niektórych krajach, prace jeszcze się nie zakończyły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, może warto rozważyć, czy może Polska mogłaby wyjść z taką inicjatywą, by ten wypracowany już, zdaje się, teoretycznie dokument przyjąć w obiegu krajowym, jeżeli niektóre z państw mają wątpliwości co do tego, czy można to przyjąć na poziomie UE. Nie wiem, panie ministrze, czy to jest rozważane? A jeżeli nie, to, panie ministrze, prosiłbym o informację mejlową w późniejszym czasie, czy państwo rozważają taki scenariusz, jednocześnie z taką bieżącą informacją w tym konkretnym punkcie, na czym to w tej chwili stoi, jakie są w tej sprawie planowane działania Polski i generalnie UE. Kiedy możemy się spodziewać owoców tego, bo sprawa jest bardzo ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Szczegółową informację pozwolę sobie przesłać na piśmie, natomiast w tej chwili wydaje się, że realnym terminem jest następny miesiąc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma pytania w tym punkcie? Nie. W związku z czym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 23 stycznia br. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam pkt II.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt III. Rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Komunikat w sprawie polityki rozszerzenia UE w 2022 r. (COM(2022) 528 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Tutaj również poproszę pana ministra Piotra Wawrzyka o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Polska podkreśla konieczność utrzymywania wiarygodnej i efektywnej polityki rozszerzenia UE, ale uwzględniającej właściwe motywowanie krajów kandydujących i potencjalnych kandydatów. Przyspieszenie procesu rozszerzenia nabrało nowego wymiaru w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę, czego dowodem były wnioski akcesyjne złożone przez trzy kraje, o których też na tej Komisji rozmawialiśmy. W tym kontekście rząd RP pozytywnie ocenia komunikat Komisji w sprawie polityki rozszerzenia. Odnosimy się z aprobatą do uwypuklenia w tekście pozytywnego wpływu integracji z unią państw Bałkanów Zachodnich na ich rozwój ekonomiczny i społeczny, stabilność i bezpieczeństwo. Z zadowoleniem przyjmujemy dostrzeżenie w komunikacie konieczności zapewnienia spójności polityki zagranicznej państw aspirujących do członkostwa w Unii ze wspólna polityką zagraniczną bezpieczeństwa Unii, w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ponadto pozytywnie odnosimy się do odnotowanej w komunikacie decyzji o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną i do zorganizowania w dniu 19 lipca tego roku pierwszych konferencji międzyrządowych z tymi krajami. Popieramy przyznanie Bośni i Hercegowinie statusu kraju kandydującego, co zgodnie z rekomendacją Komisji nastąpiło na posiedzeniu Rady Europejskiej w dniu 13 grudnia. Pozytywnie oceniamy postępy w procesie integracji, w szczególności przyznanie przez Radę Europejską w czerwcu 2002 r. perspektywy europejskiego członkostwa dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji oraz nadanie statusu kandydata Ukrainie i Mołdawii, co zostało wspomniane w zasadniczej części komunikatu. Tegoroczny pakiet rozszerzeniowy nie zawiera jeszcze szczegółowych raportów na temat postępów Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Będzie to miało miejsce dopiero w kolejnym pakiecie, który Komisja opublikuje jesienią tego roku. Dlatego z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę prezydencji czeskiej, aby w celu zmotywowania tych krajów do dalszych wysiłków Komisja przedstawiła wiosną tego roku dodatkową aktualizację na temat ich postępu w realizacji reform w priorytetowych obszarach wskazanych w opiniach Komisji z czerwca ubiegłego roku. Dzięki wysiłkom dyplomatycznym Polski, jak również krajów bałtyckich, w Szwecji Rada ds. Ogólnych 13 grudnia przyjęła w konkluzjach na temat rozszerzenia tę inicjatywę prezydencji czeskiej. Oczekujemy, że dodatkowa nieformalna, lecz publiczna ocena postępów partnerów wschodnich UE przez Komisję zmotywuje je do dalszych wysiłków i pozwoli im uzyskać lepszą ocenę postępów w pakiecie rozszerzeniowym, którego publikacja zaplanowana jest na jesień br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Tomasz Głogowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, komunikat w sprawie polityki rozszerzenia UE to dokument, który cyklicznie co jakiś czas – już wielokrotnie – omawiamy. Oczywiście zawsze pojawiają się te same sformułowania o tym, jak ważny jest to projekt, jak ważną sprawą jest kwestia rozszerzenia UE. Te same sformułowania pojawiają się co roku. To może spowodować wrażenie, że jest to coś już nużącego, coś, co trzeba odbyć, ale nie takiego ważnego. Chciałbym jednak podkreślić, że rzeczywiście w Polsce wszystkie siły polityczne zgadzają się, że to jeden z najważniejszych procesów, który stoi jeszcze przed UE. Trzeba by te wszystkie działania podejmować, żeby rzeczywiście on przebiegał. Pamiętam, jak już jakiś czas temu koreferowałem kwestie wejścia Chorwacji do UE. Teraz Chorwacja jest już pełnym członkiem UE, od kilkunastu dni nawet w strefie Schengen, więc trzeba mieć także nadzieję, że w przypadku krajów, o których dzisiaj rozmawiamy, także te procesy będą następowały.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Tak jak pan minister powiedział, rzeczywiście sytuacja w tym roku jest inna. Po agresji Rosji na Ukrainę wydaje się, że kwestia przyciągania krajów Bałkanów Zachodnich do jeszcze większych integracji z UE jest szczególnie ważna. Także kwestia ich stosunku do wydarzeń, do agresji rosyjskiej jest istotna i tu szczególnie trzeba odnotować, chciałem szczególnie zwrócić uwagę na to, że zarówno Albania, Czarnogóra, jak i Macedonia mają stuprocentową zgodność swojej polityki ze wspólną polityką zagraniczną bezpieczeństwa UE. Oczywiście należy uwzględniać te fakty, żeby szczególnie wspierać te kraje, które aspirują do UE, a jednocześnie mają to samo stanowisko wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Oczywiście problem w przypadku Serbii jest inny. Także skomplikowana sytuacja Bośni i Hercegowiny, gdzie władze Republiki Serbskiej w tym kraju są zdecydowanie prorosyjskie. Władzę tam mają politycy zdecydowanie prorosyjscy, co oczywiście utrudnia dalsze działania integracyjne tego państwa.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Polski rząd, wszystkie polskie siły polityczne, tak jak powiedziałem, dużo już w historii mają zasług wspierania integracji tych krajów w UE. Chciałem przy okazji zapytać pana ministra, jak to wygląda w innych krajach. W jakich krajach mamy sojuszników we wspieraniu dalszych aspiracji europejskich tych krajów, zwłaszcza krajów Bałkanów Zachodnich? Jakie są dalsze plany Polski, aby dalej być liderem w tym procesie? Myślę, że to proces nie tylko dla rządu, ale także dla naszej Komisji, żeby dzielić się tymi doświadczeniami wejścia do UE, które w Polsce są jeszcze nie tak odległe. Oczywiście nie możemy nie dostrzegać problemów i tego, że powoli następują w tych krajach procesy chociażby wdrażania reform antykorupcyjnych. To rzecz oczywista. Ale też UE przyjęła kraje, w których nadal są problemy korupcyjne. Nie wiem, czy w Bułgarii są większe, czy w Czarnogórze, niemniej jednak ta kwestia może być przeszkodą do kontynuowania procesu integracji. Należy doceniać te rzeczy, które zostały wykonane. Na przykład w Albanii była wykonana duża reforma systemu sprawiedliwości przed rozpoczęciem negocjacji. Dobrze, że te pierwsze konferencje międzyrządowe między Albanią i Macedonią Północną a UE mają miejsce, dobrze, aby one dalej funkcjonowały. Ten komunikat, ten wniosek jest skierowany 7 listopada. Potem, jak państwo wiedzą, także miały miejsce w rejonie Bałkanów Zachodnich różne wydarzenia, zwłaszcza konflikt w Kosowie związany z tablicami rejestracyjnymi. Ale także ten konflikt powinien być jakąś inspiracją do jeszcze większej aktywności UE. On był niewątpliwie inspirowany także przez grupy korzystające na tym, że są problemy przy przekraczaniu granic. Gdyby nie było granic, nie byłoby miejsca działania dla przemytników. Gdyby był płynny ruch między Kosowem a Serbią, czy także wewnątrz Kosowa, nie byłoby miejsca dla różnych interesów. Dlatego wszystkie działania normalizacyjne zawsze są rozbijane przez te grupy czerpiące korzyści z różnych nielegalnych rzeczy. Oczywiście wyzwaniem dla demokratycznego świata, także dla świata Zachodu, jest odwrócenie tego trendu i doprowadzenie do normalizacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Oczywiście chciałem wyrazić pełne poparcie dla wniosku w tym dokumencie, że proces integracji powinien być jednym z kluczowych kierunków rozwoju UE. Cieszy mnie to, że mimo dużej temperatury życia politycznego ta kwestia w Polsce nie jest sporna i wszystkie siły polityczne uważają, że należy wspierać integrację zarówno krajów Bałkanów Zachodnich, jak i tych krajów, które pojawiły się teraz, czyli Gruzji, Mołdawii, Ukrainy. Warto też podkreślić, że kraje Bałkanów Zachodnich wspierają proces negocjacji o poszerzenie o te kraje. Myślę, że nawet jeśli ten proces przebiega powoli, to pomału będzie zmierzał w kierunku pozytywnego zakończenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Czerniak. Było też pytanie do pana ministra od pana posła sprawozdawcy, ale to, panie ministrze, za chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Pan minister powiedział, że ten raport w sprawie postępów w sprawie negocjacji będzie jesienią bieżącego roku. Interesuje mnie, czy dzisiaj mamy jakieś cząstkowe informacje, na jakim etapie negocjacji jest Ukraina. Czy chodzi o obszary wrażliwe, czy wymiar sprawiedliwości, czy wojsko, czy korupcję? Czy mamy taką informację cząstkową, które obszary zostały już w jakimś sensie rozstrzygnięte, bo przecież wiemy, że Werchowna Rada pracuje, przyjmuje określone ustawy i ten postęp następuje. Krótko mówiąc, czy taka informacja jest w posiadaniu rządu polskiego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, poproszę też o informację, kiedy będzie następna szansa na to, aby nadać status państwa kandydującego dla Gruzji. To już chyba wszystkie pytania do pana ministra. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pytania zawarte w wypowiedzi pana posła, kraje popierające akcesję tych trzech krajów, tak jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, są to oprócz Polski kraje bałtyckie, Czechy, ale też na przykład Rumunia, Szwecja, czyli generalnie kraje naszego regionu. Natomiast jeżeli chodzi o akcesję krajów Bałkanów Zachodnich, to tutaj obok tych krajów, o których wspomniałem, jednoznacznie za tą akcesją opowiadają się jeszcze Węgry, Austria i Włochy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pana posła à propos negocjacji akcesyjnych, to myślę, że najpierw musimy się odwołać do procedury akcesji. Żeby negocjacje mogły się rozpocząć, to najpierw musi być deklaracja państw o stopniu dostosowania, i to jest, i musi być przedstawiona ocena tego faktu ze strony Komisji, a tego jeszcze nie ma, w związku z tym nie było możliwości formalnej rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do Gruzji, mówiąc nieparlamentarnie, piłeczka leży po stronie władz gruzińskich. Jeżeli spełnią warunki, które zostały sformułowane przez UE, to wtedy ten kraj otrzyma status kandydata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 528 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie dyrektorze i pozostałym szanownym państwu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV. Rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.) Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Lepsza ocena skutków dystrybucyjnych polityki państw członkowskich (COM(2022) 494 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu, który reprezentuje pani minister Barbara Socha. Bardzo proszę, pani minister, o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry. Szanowni państwo, komunikat wymieniony przez pana przewodniczącego – Lepsza ocena skutków dystrybucyjnych polityki państw członkowskich – ma na celu zachęcenie krajów członkowskich Unii do poprawy praktyk przeprowadzania oceny skutków dystrybucyjnych projektowanych reform i zmian regulacyjnych, a także tych, które są już wprowadzone. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to jest ono jak najbardziej pozytywne. Uważamy, że zalecenia Komisji są słuszne i właściwe. Należy natomiast zwrócić uwagę, że z rozszerzaniem analizy oceny skutków regulacji wiążą się oczywiście czas, koszty, pracochłonność, terminowość, i to ma wpływ. A zatem stoimy na stanowisku, że kraje członkowskie, jakkolwiek powinny brać pod uwagę zalecenia Komisji Europejskiej, to powinny same decydować, w których sytuacjach te analizy należy rozszerzać, a w których należy zrezygnować z przeprowadzania takich rozszerzonych modeli analizy dystrybucyjnych wprowadzanych regulacji. Zgadzamy się również z tym, o czym jest mowa w zaleceniach, czyli szczególnymi zaleceniami, które dotyczą polityk podatkowych oraz polityk świadczeń społecznych. Takie rozszerzone analizy, szczególnie jeśli chodzi o świadczenia społeczne, w MRiPS są prowadzone szczególnie w tych wyjątkowo ważnych i szerokich regulacjach. Natomiast Ministerstwo Finansów, które oczywiście prowadzi analizy dotyczące skutków zmian w systemie podatkowym z takich modeli mikrosymulacyjnych już korzysta, a zatem można powiedzieć, że jako rząd idziemy w tym kierunku, który zaleca Komisja Europejska. Uprzedzając prawdopodobne pytanie o to, jak to wygląda w innych krajach unijnych, to chciałabym tylko nadmienić, że model mikrosymulacyjny, który został stworzony przez Komisję Europejską, tak zwany EUROMOD, stosują cztery unijne kraje członkowskie, tj. Grecja, Słowacja, Litwa i Rumunia. Kolejne dziesięć krajów unijnych korzysta z własnych, przez siebie wypracowanych modeli mikrosymulacyjnych. My się też tu zaliczamy, szczególnie, tak jak mówiłam, jeśli chodzi o polityki podatkowe. Podsumowując, uważamy, że te zalecenia są słuszne, natomiast wprowadzając je, trzeba brać pod uwagę, że one zwiększają koszty, wymagają gromadzenia odpowiednich danych i również kompetencji, co cały czas robimy i poprawiamy. Natomiast kraje członkowskie powinny same decydować, kiedy te rozszerzone zalecane przez Komisję analizy przeprowadzać, a w jakich sytuacjach można ze względów optymalizacyjnych je ograniczyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Iwaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, Lepsza ocena skutków dystrybucji polityki państw członkowskich. Pozwólcie państwo, że w paru zdaniach pozwolę sobie zreferować ten komunikat i to, co jest w nim zawarte. W komunikacie Komisja zwraca uwagę na samym wstępie, że kształtowanie polityki na podstawie dowodów ma zasadnicze znaczenie dla zapewnienia skuteczności polityk, w szczególności ocena skutków umożliwia dokonywanie świadomych wyborów politycznych, a oceny skutków dystrybucyjnych mogą pomóc w zrozumieniu, jak polityka może wpłynąć na poszczególne części społeczeństwa. Niejako punktem wyjścia w komunikacie jest stwierdzenie, że społeczna gospodarka rynkowa Europy jest podstawą jej dobrobytu, a co za tym idzie, w procesie transformacji cyfrowej i ekologicznej nie powinniśmy nikogo pozostawiać w tyle. To jest o tyle ważne stwierdzenie, że jest tu kilka zdań takiego wprowadzenia, które też pozwolę sobie przytoczyć, bo lepsza ocena skutków dystrybucji ma prowadzić do lepszej gospodarki społecznej rynkowej. Ubóstwo i nierówność dochodowa są w UE stosunkowo niskie według przyjętych międzynarodowych standardów, a ubóstwo i wykluczenie społeczne zmniejszyły się w ostatnich dziesięciu latach. Chociaż w następstwie recesji z roku 2008–2012, jest to w komunikacie podkreślone, pogłębiły się nierówności dochodowe w przypadku osób o niższych dochodach. Działania podjęte przez Unię i rządy krajowe co prawda złagodziły skutki społeczno-gospodarcze, jakie wywołała pandemia Covid-19 i zapobiegły dalszemu wzrostowi nierówności, ale należy zauważyć, że pandemia miała jednak nieproporcjonalnie negatywny wpływ na kobiety i niektóre grupy, takie jak osoby młode, pracownicy o niskich umiejętnościach i osoby z niepełnosprawnościami. I chociaż Europa odbudowuje się po pandemii Covid-19, obecne wydarzenia mogą mieć niekorzystny wpływ na spójność społeczną. Nieuzasadniona i niczym niesprowokowana inwazja Rosji na Ukrainę spowodowała dużą niepewność gospodarczą, w szczególności jeżeli chodzi o dostawy energii i ceny żywności. Wysoka inflacja grozi pogorszeniem sytuacji gospodarstw domowych o niskich dochodach i innych grup defaworyzowanych. Natomiast niepewność łańcucha dostaw może mieć wpływ na zatrudnienie w niektórych sektorach. Przewiduje się również w tym dokumencie, w komunikacie, że zmiana klimatu i cyfryzacja również będą miały wpływ na rozkład dochodów i tym samym nierówności dochodowe. Transformacja ekologiczna co prawda potencjalnie przyczyni się do powstania nawet 1 mln dodatkowych miejsc pracy do 2030 r. i 2 mln miejsc pracy do roku 2050. Może także poprawić jakość pracy, ale i skutki dla rynku pracy mogą być różne w zależności od sektorów, regionów, stopnia urbanizacji, niezbędnych umiejętności lub rodzajów miejsc pracy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Ważnym elementem transformacji cyfrowej Europy do 2030 r. jest dążenie do tego, by wszyscy obywatele mieli podstawowe umiejętności cyfrowe, a pracownicy – możliwość zdobycia umiejętności specjalistycznych w zakresie technologii informacyjno-komunikacyjnych. Podobnie istotna jest zmiana i podnoszenie kwalifikacji w celu uniknięcia pogłębienia przepaści cyfrowej między pracownikami o niskich i wysokich umiejętnościach.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jak wynika z najnowszych badań nierówności społeczne są największym zmartwieniem Europejczyków, zaraz po nich jest zatrudnienie, kwestie związane ze środowiskiem czy zmianą klimatu, a największy wzrost obaw na poziomie UE dotyczy rosnących cen inflacji i kosztów życia. Jeszcze przed pandemią ponad 80% obywateli UE chciało, aby ich rządy krajowe wprowadziły dalsze środki mające na celu zmniejszenie nierówności dochodowych. W komunikacie możemy również przeczytać, że wysokie nierówności dochodowe mogą mieć szkodliwy wpływ na wzrost gospodarczy i zagrażać spójności społecznej, co stwarza ryzyko dla modelu społecznej gospodarki rynkowej, podważając tym samym wartości europejskie. Nierówności dochodowe i brak sprawiedliwości społecznej budzą coraz większe obawy nie tylko osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym, ale także większości osób o średnim dochodzie. Dlatego też, aby opisane w dokumencie i pokrótce, bo jest tego zdecydowanie więcej, wspomniane przeze mnie długoterminowe tendencje i krótkoterminowe wstrząsy nie pogłębiły istniejących nierówności, konieczna jest poprawa jakości kształtowania polityki przez lepszą ocenę skutków dystrybucji obecnych i nowych polityk i reform. Przy ich opracowaniu zasadnicze znaczenie ma rozumienie ich wpływu na poszczególne grupy społeczno-ekonomiczne i różne obszary geograficzne.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">W niniejszym komunikacie przedstawiono wytyczne dla państw członkowskich dotyczące najlepszego sposobu przeprowadzenia oceny skutków dystrybucyjnych w odniesieniu do dochodów różnych grup społeczno-ekonomicznych i uwzględnienia tych ocen w procesie kształtowania polityki. Tak jak słusznie zauważyła pani minister, Komisja stwierdza, że prezentacja oczekiwanych skutków dystrybucyjnych działań przedstawionych w projektach planów budżetowych przedkładanych Komisji przez państwa członkowskie strefy euro została już zalecona w rozporządzeniu w 2013 r., ale jest rzadko realizowana i praktyka ta mogłaby ulec dalszej poprawie. Stąd ten komunikat.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Kto i kiedy powinien przeprowadzać ocenę skutków dystrybucyjnych i na jakim poziomie szczegółowości? Ocena skutków dystrybucyjnych powinna być przeprowadzona zarówno przed, jak i po realizacji odpowiedniej polityki. Dokonanie oceny skutków dystrybucyjnych podczas opracowania reform i inwestycji jest szczególnie istotne, ponieważ pozwala decydentom na określenie wpływu przewidywanej polityki na różne rodzaje gospodarstw domowych, nawet w przypadkach, w których reforma nie jest początkowo ukierunkowana na cele społeczne. Analizy przeprowadzone po realizacji pozwolą ocenić wpływ reform i inwestycji na różne rodzaje gospodarstw domowych po upływie pewnego czasu od realizacji reform. Może to pomóc w opracowaniu potencjalnych dalszych działań lub korekt w tychże reformach.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jakie obszary polityki należy wybierać do przeprowadzenia oceny skutków dystrybucyjnych? To jest kolejne pytanie postawione w komunikacie. Więc tak, oceny skutków dystrybucyjnych powinny obejmować obszary polityki, które mają wpływ na dochody gospodarstw domowych i ich rozkład, co zwykle dotyczy podatków i świadczeń pieniężnych, o czym wspomniała również pani minister. Standardowe modele mogą dać wyobrażenie o wpływie reform tradycyjnych podatków od bezpośrednich świadczeń pieniężnych, na których zazwyczaj koncentrują się oceny skutków dystrybucyjnych. Należy jednak dołożyć starań, aby ocenić wpływ reform w innych obszarach, takich jak reforma rynku pracy czy reformy emerytalne, a także programów inwestycyjnych. Warto ocenić podatki konsumpcyjne, ponieważ ich wpływ często jest regresywny. W komunikacie możemy przeczytać jeszcze kilka innych pytań i odpowiedzi na to, jak należy korzystać z danych, jak dobierać wskaźniki. Myślę, że ważnym pytaniem, na które warto zwrócić uwagę, jest pytanie o upowszechnienie skutków dystrybucyjnych. Jeżeli oceny skutków dystrybucyjnych są przeprowadzane przez organy administracji – rząd, samorząd – udostępnienie ich w przystępny sposób sprzyja debacie publicznej i może pomóc w uzyskaniu akceptacji środków i reform. Oceny skutków dystrybucyjnych powinny być zamieszczane w publicznie dostępnych dokumentach budżetowych, czyli projektach planów budżetowych oraz we wszelkiego rodzaju innych dokumentach towarzyszących opracowaniu, wdrażaniu, ocenie reform i inwestycji, tak jak oceny skutków. W ten sposób, oprócz umożliwienia podejmowania decyzji w większym stopniu opartych na dowodach oceny skutków dystrybucyjnych, mogą dostarczyć bardziej wiarygodnego obrazu, który może wykorzystać w debacie publicznej na temat efektów reformy politycznej z uwzględnieniem partnerów społecznych i społeczeństwa obywatelskiego. Tak jak pani minister powiedziała na koniec, Komisja stwierdza, że będzie dalej pracowała nad tym, by poszerzyć zakres, a więc rozszerzyć ilość państw członkowskich, które będą korzystały z systemu EUROMOD do tego, żeby przeprowadzać ocenę skutków.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Myślę, że zupełnie na koniec, jeśli państwo pozwolą, ten wstęp, który był o ubóstwie, o transformacji, to wszystko pokazuje, w którym kierunku to ma iść. Pani minister powiedziała, że jeśli chodzi o MRiPS, to ono korzysta z tego. Myślę, że gdyby Ministerstwo Finansów z tego szeroko korzystało i zastosowało wszelkie modele, to myślę, że to, co mieliśmy w zeszłym roku, który minął, to Polski Ład mógłby nie mieć miejsca i ocena wpływu na nasze dochody i na to, co się działo i co się będzie teraz działo przy rozliczeniach, myślę, że byłaby dość jasna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Zgłasza się pan poseł Cymański. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, Komisjo, zainspirowało mnie wystąpienie pana posła. Z uwagą go wysłuchałem, bo kwestia, o której mówimy, ma nie tylko niebagatelne, ale ogromne znaczenie, również w kontekście przyszłości. Może nadam nietypową formę wystąpieniu, bo chcę powiedzieć to w formie życzeń, bo pan Arkadiusz jest w przededniu imienin, 12 stycznia, i to nie jest czas i miejsce, żeby to tutaj czynić, ale nie będzie wcale aż takie fatalne, jeśli będę mu życzył, oprócz zdrowia i klasycznych życzeń, tego, żeby jako człowiek Lewicy był wierny przesłaniu, bo mówimy o ogromnej kwestii – o polityce społecznej. W ostatnich latach – ja to mówię jako stary socjalista z prawicy, mówię to z przekąsem – ale oprócz tej brudnej wojny politycznej jest też prawdziwy spór polityczny we wszystkich demokracjach, jak prowadzić politykę gospodarczą i społeczną. W końcu cała sztuka jest też w Komisji Finansów. Polega na tym, jak te pieniądze ściągać, od kogo, ile, w jaki sposób, w jakich wielkościach. Cała polityka ściągania pieniędzy i później sztuka ich mądrego wydawania – komu, ile, jak – to jest problem transferów społecznych, terminologii, która się przy okazji pojawia: czy wsparcie i transfer, czy rozdawnictwo? Można różnie. Bo jak ściągać pieniądze, nikt piękniej tego nie ujął niż jakiś klasyk – pan profesor pewnie więcej na ten temat wie – który gdzieś komuś powiedział, że ściąganie podatków jest sztuką skubania gęsi. O co chodzi? Żeby było jak najwięcej pierza i jak najmniej gęgania. Chyba Richelieu to komuś powiedział, nie wiem. A odwrotnie sztuka wydawania – żeby były zyski polityczne, czyli krótko mówiąc, bo nawet mówi się o kupowaniu, o kiełbasach wyborczych, ale zostawmy te dywagacje, bo czas nagli. Nie mogę się tu rozwinąć. Ale mówię też dlatego, że pomijając ogromne różnice, fundamentalne, w sprawie ideowej, bo to, co nas czeka, walka polityczna i perspektywa, bo nie wiadomo, jak to się wszystko dalej potoczy i zakończy, ale jeżeli pójdzie po waszej myśli, to polską Lewicę czeka niełatwa fuzja czy wsparcie. Jednej listy to może nie będzie, ale przy spoiwie ideologicznym. Natomiast w sprawach społecznych, a więc tej polityki, o której teraz pan tu tak ładnie mówił i szczerze, nie wątpię, i życzę utrzymania tego, bo to nie będzie łatwe, a jednak fuzja będzie ze środowiskiem bardzo liberalnym, nieraz skrajnie liberalnym. Nie chcę już tego rozwijać, żeby nie drażnić i nie prowokować do kontry, ale każdy wie, o co chodzi. Tyle. Cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiem tyle, że czytam różne artykuły prasowe, bo warto jednak czytać więcej niż mówić, do czego mamy niepohamowane skłonności, ale gdy czytałem różnych komentatorów polskiej sceny politycznej, niedawno przykuł moją uwagę taki komentarz, że niezależnie, co się będzie działo w polskiej polityce, to zmiana kierunku i ten bardzo mocny, to piętno nawet – używając nieładnego słowa – społeczne, to że Polska była w ogonie państw europejskich, jeżeli chodzi o nakłady i wspieranie rodzin. Sam jestem i byłem krytykiem wspierania wszystkich. To jest jasne. Ta dyskusja często wraca. Czy stać nas na politykę ważnych i dużych transferów dla osób, które tego nie oczekują i nie potrzebują, bo to jest kwestia zasadnicza? To jest spór, który się pojawia i jest formułowany przez przedstawicieli różnych obozów politycznych. Ale nie ulega wątpliwości, że jeżeli mówimy o statystykach, bo tutaj też padły te ciekawe słowa, jak to się mierzy, jak to się bada w warunkach nawet covidowych. Kończąc, przywołam jednak badania GUS-u i instytutów ekonomicznych, naszych, jednak wiarygodnych, że w pierwszym roku covidowym, ku zaskoczeniu, a nawet zaszokowaniu niektórych, jednak twarde dane statystyczne, statystyka różnie może być wykorzystywana, ale ona nie myli, że decyl górny, więc 10% gospodarstw o najwyższym dochodzie zyskało prawie 7%. Pamiętam te dane, bo żyłem nimi i pamiętam. Natomiast 10% tych najniższych – tu chodzi o handel, transport młodych ludzi – to ponad 6% straciło. A więc to rozwarstwienie jest charakterystyczne i na każdej władzy, nawet powiedziałbym na władzy, która ma korzenie i poglądy i liberalne, wymusza to jednak zachowania idące w kierunku nie wyrównania, bo tego nigdy nie będzie, to jest jasne, natomiast w kierunku łagodzenia. Krótko mówiąc, różnice – tak, kontrasty – nie. I z tym sztandarem, z tym hasłem jutrzejszemu solenizantowi i jego obozowi składam życzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, czy to na pewno koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że to dobry adresat, dlatego że więcej nas łączy niż dzieli, nawet najbardziej zwaśnionych w tym Sejmie ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja w tym kontekście nie miałem niczego na myśli. To, czy będzie Solidarna Polska, czy może będzie bardzo społecznie wrażliwe SLD, to kto wie. Ale zawsze jest jakiś początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Solidarna Polska, mogę powiedzieć publicznie, bo mamy teraz może inne klimaty, inny obraz i inna rzecz nas wyróżnia, ale podłoże, jak sama nazwa Solidarnej Polski sugeruje, to było właśnie podłoże społeczne, socjalne. Muszę powiedzieć publicznie, mogę to powiedzieć, że mam poczucie może takiej gorzkiej satysfakcji, że po latach doczekałem się tej zmiany polityki. Nie chcę oceniać 2025–2027, ale każdy, kto ma trochę możliwości i ma internet, a dzisiaj są takie czasy, że można sprawdzić, dokładnie ocenić kto, gdzie, co się wiązało, co kto mówił. Naprawdę technika stworzyła dzisiaj takie możliwości, że coraz trudniej kombinować, coraz trudniej rządzić każdemu politykowi. Bo żeby dobrze kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć. To wszystko, co mówię, można sprawdzić. Można dyskutować, można nawet krytykować, a nawet trzeba krytykować. Sam powiedziałem o tym w pewnym kontekście, natomiast nie ulega wątpliwości, że byliśmy na szarym końcu Europy, a dzisiaj Polska jest jednym z krajów, i jesteśmy za to chwaleni przez tę Unię, z którą mamy na pieńku w różnych sprawach, jesteśmy chwaleni, że jeżeli chodzi o te kwestie, to w Polsce się naprawdę bardzo dużo zmieniło i kilka milionów rodzin, używając obrazowego języka, zostało podniesionych z kolan. To prawda, że dzisiaj 500 to jest 300 z kawałkiem, bo inflacja swoje zrobiła. To prawda. Ale nie ulega wątpliwości, ja to wszystko mam w paluszku, bo patrzyłem przez całe lata, jak wiele rodzin… Nie chcę tego rozwijać, bo nie ma czasu, ale myślę, że wszyscy doskonale się znamy i rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak jest. Drodzy państwo, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 494 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. To był, szanowni państwo, ostatni punkt. Dziękuję pani minister, dziękuję państwu. Chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w jakichś sprawach innych, różnych? Nie. To widzimy się za dwie godzinki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da2158c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00189-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 189/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 189/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">189</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..92f5d34 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00189-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów, a także towarzyszące im osoby. Proponuję, abyśmy pkt I i II dzisiejszego porządku obrad rozpatrzyli łącznie. Czy jest ktoś przeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Też nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do łącznego rozpatrzenia pkt I i II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) 2016/424, (UE) 2016/425, (UE) 2016/426, (UE) 2019/1009 i (UE) nr 305/2011 w odniesieniu do procedur nadzwyczajnych dotyczących oceny zgodności, przyjmowania wspólnych specyfikacji i nadzoru rynku w związku z sytuacją nadzwyczajną na jednolitym rynku (COM(2022) 461 wersja ostateczna) i wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2000/14/WE, 2006/42/WE, 2010/35/UE, 2013/29/UE, 2014/28/UE, 2014/29/UE, 2014/30/UE, 2014/31/UE, 2014/32/UE, 2014/33/UE, 2014/34/UE, 2014/35/UE, 2014/53/UE i 2014/68/UE w odniesieniu do procedur nadzwyczajnych dotyczących oceny zgodności, przyjmowania wspólnych specyfikacji i nadzoru rynku w związku z sytuacją nadzwyczajną na jednolitym rynku (COM(2022) 462 wersja ostateczna) i odnoszących się do nich projektów stanowisk RP.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentowany jest przez panią minister Kamilę Król – witamy serdecznie – podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o projekty stanowiska rządu w przypadku obu wniosków, zostały one przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich 29 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o zaproponowane w projektach zapisy, to mają one na celu generalnie uproszczenie, jak również przyspieszenie procedur dokonywania ocen zgodności i wprowadzania wyrobów na rynek w okresie trwania sytuacji nadzwyczajnej w ramach zarządzania kryzysowego. Jeżeli chodzi o COM(2022) 461 dotyczy on pięciu grup produktów: urządzeń kolei liniowych, środków ochrony indywidualnej, urządzeń spalających paliwa gazowe, produktów nawozowych, jak również wyrobów budowlanych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Wprowadzenie przyspieszonych procedur na czas kryzysu w przepisach pięciu rozporządzeń objętych wnioskiem zdaniem rządu jest uzasadnione, niemniej jednak w trakcie dalszych prac nad przedmiotowym projektem będziemy proponować doprecyzowanie niektórych zapisów, między innymi dotyczących roli jednostek notyfikowanych, działających w trybie sytuacji nadzwyczajnej, również procedur wydawania tymczasowych zezwoleń, jak również źródeł finansowania działań związanych z wprowadzeniem rozwiązań kryzysowych. Zamierzamy również dążyć do wyjaśnienia zasadności zaproponowanego zakresu uprawnień Komisji do wydawania aktów wykonawczych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o COM(2022) 462, to wniosek ten dotyczy czternastu grup produktów: emisji hałasu do środowiska przez urządzenia używane na zewnątrz pomieszczeń, maszyn ciśnieniowych, urządzeń transportowych, wyrobów pirotechnicznych, materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, prostych zbiorników ciśnieniowych, kompatybilności elektromagnetycznej, wag nieautomatycznych, przyrządów pomiarowych, dźwigów, urządzeń przeznaczonych do użytku w atmosferze potencjalnie wybuchowej, sprzętu niskonapięciowego, urządzeń radiowych i urządzeń ciśnieniowych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tutaj również zdaniem rządu wprowadzenie przyspieszonych procedur na czas kryzysu jest uzasadnione, oprócz dwóch dyrektyw, które dotyczą wyrobów pirotechnicznych i materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, ponieważ jeżeli chodzi o wyroby pirotechniczne i materiały wybuchowe do użytku cywilnego nie odnotowano również w sytuacjach kryzysowych, chociażby wywołanych pandemią COVID-19, problemów z pokryciem popytu. Tak że naszym zdaniem uproszczenie i przyspieszanie procedur w trybie sytuacji nadzwyczajnych w przypadku tych dwóch grup towarów mogłoby zwiększyć w sposób niezamierzony zagrożenie dla bezpieczeństwa ludzi, mienia, jak również środowiska. Ewentualne działania interwencyjne w przypadku tych dwóch grup nie mają tak dużej wagi jak w przypadku pozostałych grup objętych wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tak jak w przypadku COM(2022) 461 będziemy również podnosić podczas dalszego prowadzenia prac wątpliwości, które wspomniałam przy omawianiu COM(2022) 461, czyli doprecyzowanie niektórych zapisów dotyczących na przykład roli jednostek notyfikowanych, działających w trybie sytuacji nadzwyczajnej, właśnie tych procedur wydawania tymczasowych zezwoleń i źródeł finansowania działań związanych z wprowadzeniem rozwiązań kryzysowych. Będziemy również dążyć do tego, by wyjaśniona została zasadność zaproponowanego zakresu uprawnień Komisji do wydawania aktów wykonawczych. Biorąc pod uwagę to, że przyjęcie przedmiotowej dyrektywy będzie wymagało transpozycji do krajowego porządku prawnego, a tym samym zmian legislacyjnych w wielu aktach prawnych krajowych, będziemy się starali, by stosowanie dyrektywy rozpoczęło się po co najmniej osiemnastu miesiącach, licząc od dnia wejścia w życie tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pani minister, dziękuję za przedstawione stanowiska. Posłem sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Sławomir Zawiślak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, omawiane przez panią minister dokumenty – rozporządzenie PE jako propozycja i dotyczący go wniosek, ale także wniosek dotyczący dyrektywy PE COM 461 i COM 462 – rzeczywiście funkcjonują w jednym kierunku, czyli mają za zadanie umożliwienie normalnego funkcjonowania jednolitego rynku, w tym swobodnego przepływu towarów i usług w trakcie kryzysu oraz zapewnienie obywatelom, przedsiębiorcom i organom publicznym możliwości dostępu do różnych towarów i usług w czasie trwania sytuacji kryzysowych, w tym także towarów i usług strategicznych. Chodzi o sytuacje nadzwyczajne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Chciałbym przypomnieć i wyrazić troszeczkę pewne zaniepokojenie, bo w dokumentach wyczytałem, że UE posiada ustanowione akty prawne, zharmonizowane przepisy dotyczące projektowania produkcji oceny zgodności wprowadzania do obrotu określonych produktów. Fakt, że może one nie są tak dokładnie przypisane do sytuacji kryzysowych, nie uwzględniają procedur nadzwyczajnych przeznaczonych do stosowania w sytuacjach kryzysowych, ale w dokumencie przysłanym nam jako posłom wyczytałem, że oprócz przed chwilą wymienionych przeze mnie aktów prawnych, Unia dysponuje wieloma mechanizmami, które mogą reagować na tego typu sytuacje.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Wymienię tylko mechanizm reagowania na szczeblu politycznym w sytuacjach kryzysowych IPCR. Był stosowany już wielokrotnie od 2015 r. – szczególnie często kryzys uchodźczy, cyberataki, klęski żywiołowe, zagrożenia hybrydowe. Był także wykorzystywany w czasie covidu i teraz w czasie agresji Rosji na Ukrainę. Mamy unijny mechanizm ochrony ludności i jego Centrum Koordynacji Reagowania Kryzysowego ERCC, jest Grupa Zadaniowa do spraw Egzekwowania Przepisów dot. Jednolitego Rynku SMET. Mamy Europejskie Centrum do spraw Zapobiegania i Kontroli Chorób i pewnie wiele innych instytucji czy ciał unijnych, których nie wymieniłem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirZawislak">Oczywiście Unia sporządza też plany i strategie na przyszłość. Tak się zastanawiam, czy propozycja tych aktów prawnych nie jest trochę przyznaniem się do tego, że mechanizm unijny nie funkcjonuje w sposób właściwy. To jest pytanie, które w tym momencie zadaję i nie wiem, czy ktoś mi na nie odpowie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirZawislak">Natomiast jeżeli chodzi o te akty prawne, propozycje ich wprowadzenia, które skrótowo, ale właściwie precyzyjnie pani minister przedstawiła, chciałbym też zauważyć, że w projekcie na pewno rozporządzenia, ale myślę, że także w projekcie dyrektywy, zaproponowano, by Komisja Europejska uzyskała uprawnienia do przyjmowania aktów wykonawczych nie tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, ale już na wczesnym etapie przygotowania projektów aktów wykonawczych w sprawach wspólnych specyfikacji. Rząd zauważył i w dokumencie wyczytałem, że rząd RP uważa, że proponowany zakres uprawnień Komisji Europejskiej do wykonywania aktów wykonawczych należałoby dodatkowo wyjaśnić w trakcie prac nad projektem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSlawomirZawislak">Myślę, że to wręcz jest konieczne, ponieważ jeżeli funkcjonujemy w pewnym schemacie działalności, która jest obserwowana przez wszystkich obywateli państw członkowskich UE, to myślę, że do tychże mieszkańców Europy dotarły informacje pojawiające się już coraz częściej o aferach łapówkarskich w UE. Teraz w UE praktycznie oficjalnie toczy się dyskusja na temat reakcji organów władczych UE w czasie covidu, które to dyskusja podważa pewien zakres działania, decyzje wprowadzone w tym okresie, które nosiły skutki zarówno finansowe, jak i społeczne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym nie wiem, czy pani minister będzie mi mogła odpowiedzieć, ale w tym zakresie uprawnień Komisji Europejskiej wyczytałem, że KE będzie zobowiązana do zbierania opinii odpowiednich organów lub grup ekspertów powoływanych na podstawie stosownych przepisów UE na podstawie przeprowadzonych konsultacji i przygotowania projektu aktu wykonawczego. Tam jeszcze są zapisy, które mówią o tym, że jest procedura sprawdzająca, że akt może być nawet zmieniony i wycofany.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselSlawomirZawislak">Natomiast ja chciałem się dowiedzieć, popierając stanowisko rządu, bo przecież trzeba reagować w sytuacjach kryzysowych, czy rzeczywiście przy projektach rozporządzenia i dyrektywy te zobowiązania do przeprowadzenia odpowiednich procedur są szczegółowo opisane? Czy to jest ogólne zdanie, które daje dowolność stosowania reakcji Komisji Europejskiej w zakresie dotyczącym przygotowania i wdrożenia tych aktów? Czy nie będzie tak, że Komisja Europejska będzie miała za duże uprawnienie?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselSlawomirZawislak">Jest to dla mnie szczególnie ważne nawet w aspekcie stanowiska rządu. Wyczytałem bowiem, że rząd informuje nas jako posłów, że w przypadku, gdy sytuacja nadzwyczajna na jednolitym rynku pociągnęłaby za sobą gwałtowny wzrost popytu na niektóre produkty oraz w celu wsparcia działań podmiotów gospodarczych zmierzających do zaspokajania takiego popytu należałoby opracować tak zwane referencje techniczne, które spełniałyby obowiązujące zasadnicze wymagania w zakresie zdrowia i bezpieczeństwa. Czy mamy też przy tym informacje, że takie referencje będą obowiązywały? Szczególnie to jest istotne w związku z czasem covidowym.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselSlawomirZawislak">Drugi temat. Rząd twierdzi, że zasadne wydaje się ustanowienie zasady wzmocnionego nadzoru rynku, w tym w szczególności w odniesieniu do towarów wskazanych jako istotne w kontekście kryzysu; czy uwaga, że w przypadku niektórych wyrobów sama deklaracja producenta nie wydaje się wystarczająca. Czy wobec tego przy tych rozporządzeniach są takie szczegółowe przepisy, które by to stanowisko rządu, które popieram, żeby przy wprowadzaniu ewentualnych aktów prawnych sprawdzić zakres uprawnień KE do wydawania aktów wykonawczych… Tym bardziej że te rozporządzenia, te akty prawne, wiadomo, będą obowiązywały we wszystkich państwach członkowskich i będą w trybie pilnym miały moc obowiązującą.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselSlawomirZawislak">Nie znalazłem też odpowiedzi na pytanie, jest brak informacji w materiałach, które otrzymałem, czy wymienione dziewięć podmiotów strony społecznej, którym przekazano stanowisko rządowe i ten akt prawny do konsultacji społecznych, czy one wyraziły jakąkolwiek opinię na temat tych dwóch aktów prawnych. Nie będę wymieniał wszystkich tych zacnych podmiotów działających w sferze społecznej, ale tutaj też mnie niepokoi, że nie mam informacji, czy te środowiska popierają stosowane przepisy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselSlawomirZawislak">Powoli kończąc, chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu, które podzielam, jest dla mnie zrozumiałe. Przy wprowadzaniu tych przepisów rząd interesuje się, w jaki sposób miałoby się odbywać finansowanie działań związanych z prowadzeniem wyjątkowych, kryzysowych, uproszczonych rozwiązań. Rząd twierdzi, że będzie popierał rozwiązania legislacyjne, które nie będą się przyczyniały do nadmiernego wzrostu obciążeń finansowych państw członkowskich, bo wynika, że kolejna instytucja czy kolejne akty prawne dublowalne będą wprowadzały obowiązki dla państw członkowskich do ich realizacji bez zabezpieczenia unijnych środków finansowych. Nie wiemy, czy będziemy mogli znaleźć te środki i w jakiej wysokości one będą, jakie będą koszty wprowadzenia tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym, podzielając stanowisko rządu, zauważając wiele słusznych, w sumie krytycznych czy refleksyjnych uwag do tych rozporządzeń ze strony rządu, chciałbym ewentualnie prosić panią minister o odpowiedzi na moje pytania i zwrócenie uwagi na moje zaniepokojenie czy wskazanie kilku tematów, które są istotne. Czy UE w tych tematach przedstawiła rządowi jakieś jasne, konkretne stanowisko? Między innymi w zakresie szczegółowych rozwiązań pod kątem kontroli Komisji Europejskiej przy wydawaniu tych aktów prawnych. Prosiłbym też na pewno o odpowiedź, jakie stanowisko zajęły organizacje społeczne, które zostały poproszone o konsultacje społeczne tych aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselSlawomirZawislak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję w tym momencie. Bardzo proszę, bo były pytania do pani minister, o ustosunkowanie się. Jeśli państwo posłowie będą chcieli zabrać głos, to proszę się zgłaszać. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaczynając od końca, tak naprawdę projektem, który jest naszym aktem parasolowym, jest SMEI, czyli rozporządzenie ustanawiające instrument nadzwyczajny jednolitego rynku, który jest przedmiotem prac Rady. Tak naprawdę, kiedy te prace będą bardziej zaawansowane, dopiero będziemy mówić o projektach, o których tu dzisiaj rozmawiamy, więc tych szczegółów tak naprawdę jeszcze niestety nie mamy, bo to wszystko dopiero będzie negocjowane.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o podmioty społeczne, te dziewięć, o których pan poseł wspomniał, niestety nie dostaliśmy żadnej opinii. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to tutaj tak samo jak przy SMEI, które było procedowane na posiedzeniu Komisji 14 grudnia 2022 r., podkreślaliśmy również, że będziemy zgłaszać to, by nie obciążać finansowo poszczególnych państw członkowskich. Tak samo będziemy używać tego argumentu w negocjacjach nad SMEI w dalszych pracach nad tym projektem – również będziemy zgłaszać tę uwagę w procesie prac nad projektami tych dwóch rozporządzeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Jeszcze pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym mam pytanie, czy wobec tego te przedyskutowane bardziej akty prawne wrócą do naszej Komisji, czy to już będzie kwestia dyskusji rządu z Komisją Europejską, z PE, i ta dyskusja będzie się mogła także toczyć bez przedstawienia opinii przez organizacje społeczne? Nie wiem, dlaczego one nie odpowiedziały? Czy nie miały czasu, czy w ogóle nie odpowiedziały? Bo myślę, że w kontekście procedowania wskazówki organizacji społecznych są istotne dla rządu, tym bardziej że jest to pewnie wymóg do dyskusji nad rozporządzeniem i dyrektywą. Myślę, że zawsze rząd był zainteresowany, co pochwalam, stanowiskiem tych organizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy pani minister jeszcze? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Tak. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, tak naprawdę to zależy od Komisji, czy będzie wola, żeby jeszcze rozmawiać o tych projektach, czy nie. Jeżeli tak, to oczywiście będzie to możliwe. Niemniej jednak nie będzie takiej możliwości, żeby przedstawiać nowy projekt. Projekt będzie mógł być tylko uzupełniany. Natomiast jeżeli chodzi o te podmioty społeczne, o organizacje, to one miały czas ustawowy na odniesienie się. Niestety nie dostaliśmy żadnego odzewu w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Ponieważ już nikt więcej się nie zgłasza, to chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokumenty o sygnaturze COM(2022) 461 oraz 462 wersja ostateczna i odnoszące się do nich projekty stanowisk RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie połączonych pkt I i II.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 6/2002 w sprawie wzorów wspólnotowych i uchylającego rozporządzenie Komisji (WE) nr 2246/2002 (COM(2022) 666 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie również pani minister Kamila Król. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu zostało przyjęte 21 grudnia 2022 r. i generalnie popiera inicjatywę Komisji Europejskiej, jak również zasadnicze cele nowego rozporządzenia, w szczególności te cele, które dotyczą unowocześnienia i udoskonalenia obowiązujących obecnie przepisów w zakresie ochrony wzorów przemysłowych na poziomie UE.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Chciałabym tu zasygnalizować, że rozporządzenie Rady WE nr 6/2002 dotychczas było zmienione tylko raz, w 2006 r., tak naprawdę po to, by nadać skuteczność przystąpieniu UE do haskiego systemu rejestracji międzynarodowej. Tak więc obowiązujące przepisy w zakresie wzorów przemysłowych nie odpowiadają już realiom rynkowym, gdzie tak naprawdę priorytetem jest szybkie wprowadzenie innowacyjnych i odpowiadających najnowszym trendom produktów. Przestarzałe przepisy mogą zniechęcać przedsiębiorców do zgłaszania wzorów przemysłowych, jeśli są odbierane jako zbyt zawiłe czy też niedające gwarancji ochrony dla nowo wprowadzanych na rynek produktów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Modernizacja systemu ochrony wzorów przemysłowych na poziomie UE ma na celu zwiększenie atrakcyjności ochrony wzorów przemysłowych dla poszczególnych twórców oraz przedsiębiorstw, zwłaszcza sektora MŚP, jak również propagowanie innowacji i konkurencyjności w dziedzinie wzorów w UE. Zmiana rozporządzenia ma zapewnić funkcjonalność systemu ochrony wzorów w erze cyfrowej, większą dostępność i skuteczność w odniesieniu do poszczególnych twórców MŚP, jak również sektorów intensywnie korzystających z wzorów przemysłowych pod względem niższych kosztów i złożoności, większej szybkości i przewidywalności oraz pewności prawa.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Przedmiotowy projekt rozporządzenia proponuje szereg rozwiązań, które będą miały korzystny wpływ dla zgłaszających i uprawnionych, przede wszystkim w zakresie przyspieszenia i uproszczenia procedury rejestracji wzoru przemysłowego. Doprecyzowane zostały również dotąd niejasne przepisy w zakresie definicji wzoru przemysłowego, jak również przedmiotu ochrony, co ułatwi określenie przedmiotu ochrony i egzekwowanie praw przez właścicieli wzorów przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o pozytywne skutki gospodarcze, to będą mniej złożone, mniej kosztowne procedury zgłaszania, jak też unieważniania wzorów przemysłowych. Trwała inkorporacja klauzuli napraw do rozporządzenia, a nie jako przepisu przejściowego, zwiększy pewność prawa, co wpłynie pozytywnie na rynek eksportowych polskich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Co więcej, projekt rozporządzenia przewiduje obniżenie opłat za zgłoszenie wzorów przemysłowych na poziomie unijnym, co może tu mieć wpływ na spadek zgłoszeń wzorów przemysłowych na poziomie krajowym. Opłaty wzorów przemysłowych chronionych na poziomie UE mają duży wpływ na wysokość zgłoszeń w urzędach krajowych i tak naprawdę stanowią główny czynnik dotyczący zgłoszeń. Tak że niższe opłaty będą prowadziły do większej liczby zgłoszeń w EUIPO, tym samym utrudnią uzyskanie ochrony na poziomie krajowym. Tak naprawdę to uprawnieni będą ponosić wyższe koszty w celu ochrony i utrzymania swoich praw.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Oczywiście uproszczenie systemu opłat jest inicjatywą słuszną, niemniej jednak musimy pamiętać o tym, by nie zaburzać równowagi między unijnym a krajowym systemem wzorów przemysłowych. Równowaga powinna być zapewniona przez odpowiedni system opłat, tak więc proponowane w rozporządzeniu warianty wysokości opłat powinny zostać poddane szczegółowej analizie i szerszym konsultacjom. Tak że w trakcie prac nad dokumentem Polska będzie dążyła do tego, by skutki finansowe związane z wdrożeniem wniosku rozporządzenia były ograniczone.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Podsumowując, oceniając zbiorczo proponowane zmiany, czyli uproszczenie procedur, wprowadzenie nowych możliwości ochronnych przedmiotów wzornictwa przemysłowego, bardziej dostosowanego do możliwości nowych technologii i ery cyfrowej, oczywiście przełożą się one na zwiększenie zainteresowania wzornictwem przemysłowym i systemami jego ochrony, ale oczywiście podczas kolejnych etapów prac nad tym projektem trzeba będzie te kwestie, o których mówiłam, podnieść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Zmiana rozporządzenia ma zapewnić funkcjonowanie systemu ochrony wzorów w erze cyfrowej i jego zaznaczanie większości dostępności, skuteczności w odniesieniu do poszczególnych twórców, małych i średnich przedsiębiorstw i sektorów intensywnie korzystających z wzorów przemysłowych pod względem niższych kosztów i złożoności, większej szybkości, przewidywalności i pewności prawa. Musimy tu wziąć pod uwagę, że to jest pakiet: dyrektywa i rozporządzenie. W tym dokumencie omawiamy rozporządzenie, ale dyrektywa jest jakby uzupełnieniem tego pakietu. Wnoszę o poparcie stanowiska rządu przez szanowną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Nie widzę. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 666 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawnej ochrony wzorów (wersja przekształcona) (COM(2022) 667 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd jest reprezentowany również przez panią minister Kamilę Król. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak w przypadku poprzedniego punktu stanowisko rządu zostało przyjęte 21 grudnia 2022 r. Generalnie rząd popiera zasadnicze cele nowej dyrektywy, w szczególności cele, które dotyczą unowocześnienia i udoskonalenia obowiązujących obecnie przepisów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o system ochrony wzorów przemysłowych w Europie, to ma on ponad 20 lat. Ustawodawstwa państw członkowskich dotyczące wzorów przemysłowych zostały tylko częściowo zharmonizowane dyrektywą 98/71/WE PE i Rady z 1998 r. Tak więc obowiązujące dzisiaj przepisy w zakresie wzorów przemysłowych nie odpowiadają już realiom rynkowym, gdzie priorytetem jest szybkie wprowadzanie innowacyjnych i odpowiadających najnowszym trendom produktów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Dlatego też głównym celem projektu w sprawie prawnej ochrony wzorów przemysłowych jest wspieranie innowacyjności i tworzenia nowych produktów w erze cyfrowej. Taka ochrona praw ze wzorów przemysłowych powinna być skuteczna, spójna, dostępna i dostosowana do przyszłych wyzwań. Producenci zyskujący przewagę konkurencyjną powinni mieć możliwość objęcia możliwie najszerszą ochroną nowych i oryginalnych cech swoich produktów, także tych, które wynikają z użycia najnowszych innowacyjnych technologii.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Tak więc nowe przepisy będą miały na celu zwiększenie dostępności i atrakcyjności systemu wzorów przemysłowych dla MŚP. Jest to zgodne z celami krajowej polityki gospodarczej, wspierającej małych i średnich przedsiębiorców. Zmiana dyrektywy ma zapewnić funkcjonalność systemu wzorów w erze cyfrowej, jego znacznie większą dostępność i skuteczność w odniesieniu do poszczególnych twórców MŚP i sektorów intensywnie korzystających ze wzorów przemysłowych pod względem złożoności, większej szybkości, przewidywalności i pewności prawa. Co więcej, otwarcie się na nowe rodzaje wzorów przemysłowych bezpośrednio będzie miało przełożenie na wzrost kreatywności twórców.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Trzeba tu podkreślić, że należy docenić proponowane zmiany przepisów. Uszczegóławiają one definicje wzoru i produktu, jak również zakresu przedmiotu ochrony, co będzie zapewniało większą pewność prawa, jak również przejrzystość w odniesieniu do kwalifikowalnego przedmiotu ochrony wzorów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Niemniej jednak oprócz dostosowania do postępu technologicznego trzeba również zadbać o jasność wskazanych regulacji. Wątpliwości budzi proponowane wyłączenie możliwości przeprowadzania ograniczonego badania wzorów. Obecnie obowiązujące przepisy krajowe, które dotyczą wzorów przemysłowych, umożliwiają wstępne badania zdolności rejestrowej wzorów przemysłowych. Są one efektywne, ponieważ umożliwiają eliminację rejestracji wzorów, które w sposób oczywisty nie są nowe, a jednocześnie jest zapewniona pewność prawa.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Co więcej, nierozwiązanym problemem pozostaje również ochrona rynku wtórnego widocznych części zamiennych. W dwunastu państwach członkowskich rynek nie został zliberalizowany w tym względzie. W ramach przeprowadzonych konsultacji społecznych zainteresowane środowiska co do zasady wyraziły aprobatę w stosunku do zaproponowanych zmian. Niemniej jednak rozwiązanie, które dotyczy przyznania dziesięcioletniego okresu przejściowego krajom, w których nie obowiązuje klauzula napraw uniemożliwi wywarcie jakiegokolwiek wpływu na rynek widocznych części zamiennych w tych krajach przez kolejnych 10 lat. Tak naprawdę więc ten rynek pozostanie rozdrobniony, natomiast producenci samochodów nadal będą mieli uprzywilejowaną pozycję ze względu na monopolistyczną sytuację w tychże krajach.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeśli chodzi o proponowany wariant alternatywny, wskazujący na pełną liberalizację wszystkich wzorów, to z otwarciem dla konkurencji w całej UE rynku ściśle dostosowanych części zamiennych, rozszerzając go na istniejące i nowe wzory – może to zdynamizować rynek części zamiennych w Polsce, kreując nowe miejsca pracy. Polscy przedsiębiorcy, którzy już działają na tym rynku, będą mogli swoją działalność rozwijać na nowych rynkach, w krajach, gdzie obrót do tej pory miał charakter ograniczony.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Tak że tutaj, tak jak w przypadku poprzedniego wniosku, jeżeli chodzi o zbiorczą ocenę zaproponowanych zmian – czyli uproszczenie procedur, wprowadzenie nowych możliwości ochronnych przedmiotów wzornictwa przemysłowego, bardziej dostosowanego do możliwości nowych technologii, jak również ery cyfrowej – to zwiększą one zainteresowanie wzornictwem przemysłowym i systemem jego ochrony, więc zasługują na poparcie. Oczywiście te wszystkie wątpliwości, o których mówiłam, będą podnoszone na kolejnych etapach procedowania przedmiotowego projektu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, pani minister. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Musimy pamiętać, że w obecnym stanie prawnym wzory przemysłowe chronione są w UE na dwóch poziomach: na poziomie krajowym i unijnym. Dlatego projekt nowej dyrektywy ma w szczególności na celu modernizację i poprawę istniejących przepisów dyrektywy dzięki zmianie przestarzałych przepisów, zwiększeniu pewności prawa oraz doprecyzowaniu praw do wzorów pod względem zakresu i ograniczenia. Chodzi też o osiągnięcie większego zbliżenia krajowych przepisów i procedur dotyczących wzorów. Dlatego musimy być bardzo ostrożni, akceptując warunki tej dyrektywy, ale zarazem wnoszę o przychylenie się do stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego chciałbym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 667 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos na tym posiedzeniu Komisji? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tym samy porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f6405af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00190-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 190/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 190/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">190</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21c53d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00190-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Przegląd wdrażania polityki ochrony środowiska 2022 – Odwrócenie tendencji dzięki przestrzeganiu prawa ochrony środowiska (COM(2022) 438 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przedłużenia statusu wspólnego przedsiębiorstwa dla Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH (COM(2022) 598 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">V. w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przedłużenia okresu obowiązywania korzyści przyznanych wspólnemu przedsiębiorstwu Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH (COM(2022) 599 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">VI. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gromadzenia i udostępniania danych dotyczących usług krótkoterminowego najmu lokali mieszkalnych i zmieniające rozporządzenie (UE) 2018/1724 (COM(2022) 571 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Gut-Mostowy sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Konrad Kuszel – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej obecnych na sali, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby. Z uwagi na zbliżoną tematykę proponuję łączne rozpatrywanie punktów III i IV dzisiejszego porządku obrad, a także proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Moja propozycja jest, aby po pkt I rozpatrzyć pkt VI. Czy jest ktoś przeciwny wobec tych propozycji? Nie ma. Stwierdzam, że tym samym porządek dzienny został przyjęty ze zmianami, o których mówiłem. Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pkt I, czyli rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie redukcji emisji metanu w sektorze energetycznym oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/942 (COM(2021) 805 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście mamy przygotowane i przekazane Komisji projekty stanowiska Rzeczpospolitej przygotowane w związku z art. 7 ustawy z 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem zostały przedstawione i przesłane do członków Komisji. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu RP, to projekt rozporządzenia w sprawie redukcji emisji metanu w sektorze energetycznym znajduje się obecnie w finalnej fazie prac legislacyjnych. Rząd RP do tego projektu odnosi się negatywnie, co zostało precyzyjnie odzwierciedlone w przedłożonym stanowisku rządu. Podczas głosowania na Radzie ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii przedstawiciel rządu głosował przeciw przyjęciu podejścia ogólnego. Od samego początku procedowania w UE projektu rozporządzenia w sprawie ograniczenia emisji metanu w sektorze energetycznym Komisja Europejska narzuciła niezwykle wysokie wymagania, które wymagają od przedsiębiorstw energetycznych wyśrubowanych norm dotyczących emisji metanu. Rząd polski jest przeciwny wszystkim rozwiązaniom, które w pośredni czy bezpośredni sposób dotknęłyby polskie społeczeństwo, a także gospodarkę, szczególnie rejon Śląska, który został już w znacznym stopniu dotknięty przez unijne regulacje i ten wysiłek, który na region Śląska jest nakładany, narzucany, jest już nadmiarowy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozporządzenie nakłada szereg istotnych i kosztownych obowiązków na producentów paliw kopalnych w UE, a tych producentów paliw kopalnych w UE nie jest przesadnie wielu. Jednocześnie w zakresie paliwa importowanego nie wprowadzono obowiązków innych niż informacyjne. Istotne jest to, że taka dysproporcja jest nieuzasadniona z uwagi na możliwe zjawisko ucieczki emisji. Skoro walczymy z emisjami, to powinniśmy równoprawnie traktować emisje, które dzieją się na terenie Unii, które de facto są na teren Unii importowane, a tutaj wprowadzono wyłącznie obowiązek informacyjny. Rozmowy z UE są bardzo trudne. Tak jak wspomniałam, państwo doskonale wiedzą, producentów paliw kopalnych w UE nie jest przesadnie wielu. Polska jest tutaj w trudnej sytuacji negocjacyjnej, dlatego że nasza gospodarka, nasz miks energetyczny jest oparty o węgiel kamienny, a w sytuacji wojennej jest jeszcze trudniej. Natomiast jako efekt postawy prezentowanej przez przedstawicieli rządu podczas rozmów i spotkań dotyczących projektu rozporządzenia część polskich argumentów została przyjęta, część postulatów w niewystarczającym, ale pozytywnym kierunku została uwzględniona. Przykładowo zwiększono limit emisji pochodzących z szybów wentylacyjnych kopalni węgla kamiennego z 0,5 tony metanu na kilotonę wydobytego węgla do trzech i opóźniono także wejście w życie tego limitu z 27 na 31. Natomiast to, co chciałabym podkreślić, to jest to, że to jest kierunek z naszego punktu widzenia pozytywny, natomiast te ustępstwa nie są wystarczające.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Należy podkreślić, że rząd nie zgodzi się na rozwiązania, które uderzyłyby w sektor górnictwa w Polsce. Przyjęte stanowisko jest jednoznacznie przeciwne wszelkim rozwiązaniom, które doprowadziłyby do zmian podpisanej ze stroną społeczną strategii odchodzenia od wydobycia węgla w Polsce. Natomiast, tak jak wspomniałam na samym początku, ze względu na to, że liczba producentów węgla kamiennego w UE jest nieduża – to są Czesi, Rumuni, oczywiście Polacy – to tworzenie koalicji sojuszniczej w tym zakresie nie jest łatwe. Natomiast nie składamy w tym zakresie broni i to stanowisko jest jednoznacznie negatywne. Jeżeli będzie potrzeba, to o samym projekcie z grubsza opowiem, natomiast jestem przekonana, że państwo doskonale wiecie. Należy podkreślić, i chciałabym, żeby to wybrzmiało, rząd RP ma wątpliwości natury prawnej. W pierwszej kolejności rząd RP wskazuje na wątpliwości natury prawnej dotyczące rozporządzenia, czyli wybór postawy prawnej. Zdaniem rządu rozporządzenie powinno być wydane na podstawie art. 192 ust. 2 lit. c Traktatu o Funkcjonowaniu UE, ponieważ wpływa na swobodę wyboru miksu energetycznego, a my stale i niezmiennie, niezależnie od konkretnego tematu rozmów, jeżeli chodzi o miejsce energetyczne, wskazujemy, że każdy wpływ na jego kształtowanie przez państwa UE powinien być procedowany w ramach specjalnej procedury ustawodawczej i przyjęty jednomyślnie. Podważamy również kwestie subsydiarności, proporcjonalności i wyboru formy prawnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na koniec tej wypowiedzi chciałabym jeszcze raz podkreślić, że stanowisko rządu jest jednoznacznie negatywne. Podkreślamy konieczność poszerzenia przepisów dotyczących emisji poza granicami Unii. Tak jak mówiłam, w zakresie importowanych paliw to jest w tej chwili wyłącznie informacyjny obowiązek. Projekt nie stawia wymagań w tym zakresie, co w powiązaniu z restrykcjami dotyczącymi emisji w sektorze węglowym na terenie UE grozi zjawiskiem ucieczki emisji, i to regularnie podkreślamy na forum unijnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Teraz poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego, który jest posłem sprawozdawcą do tego dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister oczywiście bardzo sprawnie, płynnie poruszyła się po tym dokumencie. Poruszyła to co chciała, zostawiając wiele rzeczy. I zacznę może od tego, panie przewodniczący, że wydaje mi się, że procedowanie dzisiaj nad tym dokumentem jest zbędne. Rząd po prostu cały czas lekceważy tę Komisję, lekceważy ustawę, która zobowiązuje go do przedstawienia swojego stanowiska na tej Komisji w odpowiednich datach. Przecież Sejm otrzymał dokument 21 lutego 2020 r. Do chwili sporządzenia opinii, do dzisiaj właściwie, można powiedzieć, tydzień temu otrzymaliśmy dopiero opinię rządu, żebyśmy mogli się ustosunkować do tego dokumentu, wnieść jakiekolwiek uwagi – termin upłynął już bardzo dawno. Po roku praktycznie wracamy do ustawy, do rozporządzenia, które już dawno powinno być przeanalizowane, przedstawione i powinno być zaopiniowane przez tę Komisję. Dziwię się dzisiaj, że w takim szybkim tempie pani minister, zamiast rozpocząć nasze posiedzenie od przeprosin w imieniu rządu w kontekście posłów na Sejm RP, niedotrzymania terminów, nierealizacji ustawy, którą rząd jest zobligowany, żeby przedstawić te dokumenty, pani minister przeszła od razu do tego, że wszystko, co ustalono w tym zarządzeniu nie podoba się. Powiem szczerze, że jestem troszkę zaskoczony, bo chciałbym od pani minister usłyszeć, na co zgadzał się rząd od roku 2019, 2020, 2021, 2022 – jakie rozporządzenia, jakie akty prawne UE zostały przyjęte przez premiera, przez ten rząd wobec dokumentów przedstawianych przez UE. Czy Zielony Ład nie był przyjmowany przez Prezesa Rady Ministrów? Czy neutralność klimatyczna UE do roku 2050 nie została przyjęta przez premiera tego rządu? Czy 20 października, kiedy Komisja przedstawiła strategie UE, nie wiedzieliśmy o tym, co nas czeka? Czy w grudniu 2020 r. Rada Europejska, kiedy zatwierdzała nowy cel UE w zakresie emisji gazów cieplarnianych na 2030 r., Polska nie brała udziału? Gdzie Polska była w czerwcu 2021 r., kiedy zostało przyjęte rozporządzenie ustanawiające ramy na potrzeby osiągnięcia neutralności klimatycznej, przez to nadano prawnie wiążący charakter unijnemu celowi polegającemu na osiągnięciu neutralności klimatycznej do roku 2050 i podniesiono ambitny cel na 2030, który ma polegać oczywiście na redukcji gazów cieplarnianych netto o co najmniej 55%? Gdzie wtedy był premier polskiego rządu?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj mówimy o dokumencie, który wynika z tego, co uchwalono. Mówimy również o COP, który odbył się w Wielkiej Brytanii, kiedy Stany Zjednoczone i UE przyjęły dokument, w którym zobligowały się do redukcji metanu. Oczywiście pani minister ma rację, że metan rzeczywiście w Polsce jest produkowany czy nieprodukowany, ale wyzwala się w związku z prowadzeniem wydobycia węgla kamiennego. To rzeczywiście jest problem, który dotyka wielu tragedii również w górnictwie. Dzisiaj mówienie o tym, że nic, co tam jest zapisane, a przypomnę, i chciałem na to zwrócić uwagę, czego Unia w tym rozporządzeniu się domaga – Unia domaga się wprowadzenia szczegółowych zasad monitorowania, raportowania i weryfikacji emisji, ponieważ teraz te emisje metanu są niedoszacowane. Z powodu braku danych Komisja nawet nie wyznacza celu emisji, bo nie wiadomo, ile tego metanu się produkuje. Natomiast naukowcy stwierdzają i wyraźnie o tym mówią, że metan jest gorszym czynnikiem cieplarnianym w stosunku do dwutlenku węgla i z tym należy walczyć. Dlatego też przyjęto strategię metanową. Pytanie do pani minister, jak daleko rząd jest w podjęciu takiej strategii? I co rząd proponuje w zamian, nie tylko negując podnoszone pewne elementy? Bo rozumiem, że około 20 kopalń, które dzisiaj funkcjonują w Polsce, zwłaszcza te metanowe, wyzwalają dużo metanu. Część tego metanu potrafi i świetnie w dużej części zagospodarowuje Jastrzębska Spółka Węglowa. Zresztą macie państwo te raporty. Jastrzębska Spółka Węglowa też ustosunkowała się do tego rozporządzenia, bo państwo sięgaliście po te dokumenty. Ma swoje rozwiązania. Oczywiście w tych swoich dokumentach wszystkie podmioty górnicze i okołogórnicze mówią wyraźnie, że rzeczywiście potrzeba dużych nakładów finansowych, żeby przedstawione rozporządzenie zostało wpisane i wcielone. Pytam dzisiaj rząd, czy rząd posiada kalkulacje kosztów wprowadzenia tego rozporządzenia? Czy rząd pochylił się przez rok nad tym dokumentem, bo tak jak mówiłem, otrzymaliśmy go w lutym, rząd pracował nad swoim stanowiskiem. Tydzień temu otrzymaliśmy stanowisko rządu. Czy mamy takie kalkulacje kosztowe? Wiemy, że rozporządzenie było negocjowane w różnej formie w całej UE, i nie tylko w UE. W związku z tym, pani minister, takie odejście i odrzucenie tego dokumentu wydaje się niepoważne do końca. Rozumiem, że rząd ma pewne uwagi, może dążyć do jakiegoś spowolnienia niektórych sytuacji, niektóre względy techniczne, które są tam wyraźnie wymagane, żeby doprowadzić do procesu wyłapywania metanu choćby z szybów wentylacyjnych, wymaga rzeczywiście dużych nakładów finansowych i innowacji, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie uruchomić. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że dziwi zachowanie rządu, który z jednej strony podejmuje pewne zobowiązanie, uczestniczy w pracach nad tymi dokumentami, a z drugiej strony po roku kładzie nam dokument, który mówi: nie, wszystko je be, nie zgadzamy się z tym. Nie chcemy nawet stwierdzić, ile tego metanu produkujemy, jak on wpływa na środowisko i jak możemy ten problem ograniczyć. To dzisiaj takie trochę niepoważne z państwa strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za sprawozdanie i za zadane pytania. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa… Proszę o zachowanie powagi, państwo posłowie. Proszę o zachowanie powagi, bo temat rzeczywiście jest poważny. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Później pani minister udzieli odpowiedzi. Pani minister, na tę chwile nie widzimy głosów. Bardzo proszę ustosunkować się do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję. Cieszę się, że stanowisko pana posła wybrzmiało w tym zakresie, że rzeczywiście polski przemysł, a szczególnie Śląsk, są szczególnie nadmiarowo obciążone tymi celami klimatycznymi. Dziwi mnie, że tak doświadczony poseł sprawozdawca nie zauważył albo nie chce zauważyć zbieżności daty 21 lutego, gdy została przygotowana, a 24 lutego, kiedy wybuchła wojna, o której rozmawiamy często na Komisji, również tej, ale nie tylko, również przy udziale pana posła. Wojna zmieniła wszystko, w tym nasze podejście do miksu energetycznego. Potem zdarzyło się kilka rzeczy, między innymi korekta przyjęta przez Radę Ministrów PEP, gdzie suwerenność energetyczna była podkreślona jako kolejny filar i cały ten okres zeszłego roku wojny energetycznej, wojny konwencjonalnej, z która graniczymy i która na nas wpływa w każdym właściwie zakresie, zaczynając od gospodarki, a kończąc na przemyśleniu i analizie miksu energetycznego, również na poziomie unijnym, spowodowała, że przez czas jakiś, mam nadzieję, że bardzo krótki i jak najkrótszy, uwaga wszystkich skupiona jest na tym, żeby na wojnę energetyczną Putina odpowiedzieć, ale jej konsekwencją będzie właśnie to, że trzeba będzie przemyśleć też miks energetyczny Polski i przeanalizować miks energetyczny i podejście Europy do paliw przejściowych, do celów klimatycznych. Po COP w Wielkiej Brytanii wydarzył się też COP w Kairze. Polska jest bardzo aktywna, jeżeli chodzi o kwestie negocjacji i aktywnej działalności na forum UE, to, o czym pan poseł był uprzejmy powiedzieć, ale to są też przyjęte akty prawne związane z wojną czy przyjęte rozporządzenia, że wspomnę chociażby cap price na gaz, o którym mówimy, który z satysfakcją wynegocjowaliśmy. Przed nami kolejne spotkania na poziomie unijnym. Chciałabym to podkreślić. Pan poseł sprawozdawca na pewno wie, ale nie wybrzmiało, że większość głosowań dopiero przed nami, jeżeli chodzi o kwestie klimatyczne. Kluczowe głosowania pewnie odbędą się za prezydencji szwedzkiej. Tak że cały czas jesteśmy w procesie negocjacji. Żadne kluczowe decyzje jeszcze nie zostały przegłosowane i liczymy na to, że efektem naszych prac będzie urealnienie naszych celów klimatycznych i miksów energetycznych, tak żeby bezpieczeństwo i suwerenność Polski, ale też UE, były wzmocnione, żebyśmy więcej nie uwierzyli w tanie przejściowe paliwa, które zostaną nam dostarczone spoza UE, bo to bardzo drogo kosztuje. W ostatecznym rozrachunku nie jest tanie i nie jest pewne. Cały czas będziemy podnosić na poziomie unijnym, sprzeciwiając się temu rozporządzeniu w sposób jednoznaczny i stanowczy, konieczność poszerzenia tych przepisów na emisje pozaunijne, które de facto są do UE importowane. Chcemy, żeby tam również oprócz informacji była weryfikacja. Jeżeli chodzi o wpływ metanu na klimat, to tak, zdajemy sobie sprawę, natomiast nie ma jeszcze takich badań i takich technologii, które by w sposób komercyjny potrafiły chociażby wykorzystać to, co jest z kopalń odprowadzane. Zdajemy sobie sprawę z istoty tych rozwiązań, ale cały czas te negocjacje na poziomie unijnym trwają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, dziękuję. Jestem świadomy tego, wszyscy jesteśmy świadomi, że mamy do czynienia z dwoma wojnami – jedną, która wybuchła na Ukrainie, prowadzoną przez Rosję i większą częścią świata, zwłaszcza UE, natomiast w Polsce mamy drugą wojnę – wojnę drożyźnianą. Jak pani mówi o zabiegach tego rządu, to wszyscy czekamy na pieniądze z KPO. Pieniądze, które by nas broniły zarówno przed jedną, jak i przed drugą wojną. Przed drożyzną, która funkcjonuje dzisiaj na co dzień w domach, w rodzinach Polaków. Ale ja pytam i rozmawiamy o dokumencie, który w długim horyzoncie czasowym państwo macie na stole. Mówi pani o polityce energetycznej Polski do roku 2040, to ja pytam, gdzie jest ten dokument. Przecież wojna w lutym nagle się pojawiła, wybuchła, a państwo pracujecie nad tym dokumentem już ho, ho. Minister Tchórzewski przyjął jeden dokument, później przejął ten dokument minister środowiska i czekamy na kolejną nowelizację. Wszyscy widzimy, co się dzieje, a państwo dalej mówicie: no nie, chcemy walczyć. W tych dokumentach przyznajecie rzeczywiście rację, że trzeba z tym metanem coś zrobić, a z drugiej strony mówicie – potężne koszty. To powiedzcie w tym dokumencie w swojej opinii, jakie to są koszty. Przecież macie spółki prawa handlowego, które funkcjonują, mają miliardowe zyski. Jastrzębska Spółka Węglowa – 6 mld zysku. Jest gotowa do tego, żeby poprawić ten stan rzeczy. Ma środki finansowe, a państwo co robicie? Państwo mówicie: nie, nie zgadzamy się. Polityka energetyczna Polski: pracujemy. Do wyborów będziemy pracować nad tym dokumentem. Czyli znowu firmy, spółki skarbu państwa, których dotyka ten problem, mają środki finansowe, nie mogą nic w tym temacie zrobić. Jakie są wytyczne państwa w tym temacie dla zarządów tych spółek węglowych? Proszę nam to pokazać. Ja dzisiaj nie walczę z państwa zapisami wszystkich akapitów, bo w dużej części one są słuszne, żeby starać się ten temat jakoś bardziej skonkretyzować, dookreślić finansowo i może szukać wsparcia finansowego dla tego procesu, ale o tym nie słyszałem od państwa, że szukacie wsparcia finansowego dla tego typu działalności i dlatego z mojej strony ten dokument nie jest do przyjęcia. Moim zdaniem po roku dyskusja nad tym dokumentem, co zrobił rząd, i tak dalej, to myślałem, że rząd rzeczywiście przedstawi wszystkie swoje działania, kiedy, gdzie i jak, na jakim forum zajmował jakie stanowisko. A słyszymy tylko ogólniki, które spływają do tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu przewodniczącemu. Jest wspólny mianownik co do problemu, co do dokumentów perspektywicznych, dotyczących perspektywy lat przyszłych, roku 2040 czy 2050. Te dokumenty strategiczne akurat, panie pośle, nie są dzisiaj tematem obrad w pkt I. Dzisiaj się zajmujemy metanem i stricte tym tematem, więc na pewno te tematy, które pan poruszył, nie pamiętam, czy one są w planie pracy Komisji, ale są przed nami. A dzisiaj, szanowni państwo, zajmijmy się tematem dzisiejszego porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie. Rozumiem, że skoro pracujemy, to rząd ma jakąś strategię metanową dla tego typu działania. Przyjął jakiś dokument, bo przecież mówimy o tych strategicznych dokumentach, które były dużo wcześniej przyjmowane i w takim wąskim zakresie mamy jakieś dokumenty. Nie można cały czas zasłaniać się Śląskiem. Oczywiście, możemy mówić, i to jest prawda, że Śląsk będzie ponosił największe koszty tej całej transformacji. Pytanie: jakie. Ile rząd przeznacza środków finansowych na likwidację właśnie takich negatywnych skutków tego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję za ten głos. O Śląsk się wszyscy troszczymy. Tu się zgadzam. Jedno zdanie z pierwszej wypowiedzi pani minister, że szczególnie w tym trudnym czasie nie możemy w sektor górnictwa uderzać czy pozwolić, żeby górnictwo cierpiało w jakimś wymiarze. Ale proszę, pani minister, jeśli pani uzna za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja tylko jednym zdaniem, bo ta dyskusja pewnie mogłaby być długo prowadzona. Bardzo się cieszę z tego, co powiedział pan poseł, że pieniądze dla Polski są ważne. Liczę na to, że opozycja zagłosuje konstruktywnie. Jeżeli chodzi o Jastrzębską Spółkę, to cały czas, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo górników, wiem, że wszystkie spółki energetyczne nie potrzebują wskazywania i są odpowiedzialne. To jest bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo górników. Cały czas pracują nad kwestiami metanowymi, tak że na pewno pan poseł, skoro z tej ziemi pochodzi, o tym doskonale wie. Stanowisko rządu zostało zaprezentowane, jest jednoznaczne. I tak jak powiedział pan przewodniczący, w tym trudnym czasie nikt nie będzie obciążał jeszcze bardziej. A jeszcze raz chcę podkreślić, że jeszcze żadne głosowanie na poziomie unijnym się nie skończyło i nie zostały przegłosowane żadne istotne dokumenty. A my jesteśmy jednoznacznie przeciw temu, żeby w tym trudnym czasie dodatkowo obciążać polskie spółki wydobycia i polski miks energetyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Zgadzam się, bo z uwagą obserwuję pracę pana posła Gadowskiego, który rzeczywiście ze Śląska pochodzi i o Śląsk się troszczy, i nawet prowadzi specjalną podkomisję w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dobrze więc, że jest takie zrozumienie. Szanowni państwo, rozumiem, że koniec tej dyskusji. Wobec powyższego zamykam dyskusję. Chciałbym zaproponować konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 805 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I. Dziękuję wszystkim, którzy się w tym punkcie wypowiadali: pani minister, panu posłowi, bo każdy z państwa ma dodatkowe obowiązki.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz przechodzimy do kolejnego pkt. Zgodnie z wolą, którą wspólnie wyraziliśmy, to będzie pkt VI porządku, który rozpatrzymy jako pkt II, czyli rozpatrzymy w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie definicji przestępstw związanych z naruszeniem unijnych środków ograniczających oraz kar za takie przestępstwa (COM(2022) 684 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozpatrywany przez Komisję projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie definicji przestępstw związanych z naruszeniem unijnych środków ograniczających oraz kar za takie przestępstwa ma na celu zapewnienie harmonizacji na szczeblu Unii przestępstw polegających na naruszeniu unijnych środków ograniczających, w tym na omijaniu nakładanych przez Unie sankcji. Rząd popiera projekt dyrektywy i w toku negocjacji będzie dążył do tego, aby projektowane przepisy wprowadzały skuteczne, proporcjonalne i odstraszające kary za naruszenie wszystkich unijnych środków ograniczających, a także kary za ich obchodzenie. Jest to szczególnie istotne w obliczu aktualnie trwającej agresji Rosji przeciwko Ukrainie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak skomplikowana jest identyfikacja aktywów należących do oligarchów, którzy ukrywają je, wykorzystując złożone struktury prawne, w tym różnice w zakresie jurysdykcji oraz samej odpowiedzialności karnej i finansowej, na przykład wypływając jachtem na wody międzynarodowe, przenosząc prawa własności mienia objętego sankcjami na osobę trzecią nieobjętą sankcjami lub poprzez przedsiębiorstwa fasadowe.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Szczególnie ważna jest potrzeba doprecyzowania art. 3 projektowanej dyrektywy, który definiuje różne formy przestępstwa naruszenia sankcji unijnych, między innymi udostępnienia środków finansowych lub zasobów gospodarczych, umożliwienia wskazanym osobom fizycznym wjazdu na terytorium państwa członkowskiego lub tranzytu przez takie terytorium czy obchodzenia unijnego środka ograniczającego naruszenie lub niespełnienie warunków określanych w zezwoleniach udzielanych przez właściwe organy na prowadzenie określonych rodzajów działalności. W toku negocjacji rząd będzie też dążył do uszczegółowienia katalogu znamion poszczególnych typów naruszeń środków ograniczających.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Priorytetowe dla rządu będzie również zapewnienie ograniczenia w stopniu optymalnym katalogu sytuacji uznawanych za wyjątki od odpowiedzialności karnej, co wyeliminuje możliwość omijania sankcji w poszczególnych państwach członkowskich, na przykład wyłączenie odpowiedzialności w związku z obowiązkiem zachowania tajemnicy zawodowej przez przedstawicieli zawodów prawniczych, wyłączenie w odniesieniu do prawa wolności od samooskarżenia i prawa do milczenia, a także w związku z dostarczeniem pomocy humanitarnej potrzebującym. Zdaniem rządu, jeśli przepisy projektowanej dyrektywy mają stanowić skuteczne narzędzie do ścigania i wykrywania tego rodzaju przestępczości, nie mogą przewidywać zbyt szerokiego zakresu wyjątków od podlegania odpowiedzialności karnej. W toku negocjacji należy dążyć do przesunięcia wyłączeń od odpowiedzialności karnej do motywów. Wyłączenia te powinny odwoływać się do innych obowiązujących już w prawie unijnym rodzajów wyłączeń. Katalog wyłączeń odpowiedzialności musi pozostawać w zgodzie z aktualnymi polskimi przepisami. Jeśli chodzi o wyłączenie od odpowiedzialności karnej w związku z pomocą humanitarną, rząd będzie dążył do jednoznacznego zdefiniowania tego rodzaju pomocy. Doprecyzowanie omówionych wyżej przepisów projektowanej dyrektywy ma zatem doprowadzić do ograniczenia sytuacji, w których nie jest możliwe pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osób fizycznych i prawnych, zaangażowanych bezpośrednio w naruszanie unijnych środków ograniczających.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W toku negocjacji nad art. 5 projektu, dotyczącym kwestii wymiaru kar dla osób fizycznych, należy dążyć do maksymalnego obniżenia kryterium wartości mienia, które zgodnie z projektowanymi przepisami będzie stosował sąd w celu ustalenia wymiaru kary, tak aby w przybliżeniu odpowiadało ono przewidzianej w Kodeksie karnym definicji mienia o znacznej wartości, tj. 200 tys. zł. W projekcie jest to 100 tys. euro. W przypadku kar dla osób prawnych propozycja Komisji przewiduje przy ustalaniu kary grzywny wyłącznie zastosowanie kryterium światowego obrotu do obliczenia poziomu wysokości kary. Rząd będzie dążył do ustanowienia alternatywnej metody ustalenia kary grzywny w oparciu o kwoty stałe, co będzie odpowiadało regulacjom krajowym w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Konkludując, stwierdzić należy, że zdaniem rządu dotychczasowa analiza projektu dyrektywy pozwala na akceptację celów i kierunku projektowanych przepisów. Ustanowienie norm w powyższej dziedzinie służyć będzie ujednoliceniu wykonywania przyjętych środków ograniczających, co stanowi niezbędny element dla ich skuteczności w skali ogólnoeuropejskiej. Dodam tylko, że w świetle analizy przepisów, które aktualnie obowiązują w porządkach krajowych państw członkowskich UE, bo wiele państw różne regulacje wprowadziło, w tym nasz kraj, przepisy Polski jawią się jako najdalej idące, jeśli chodzi o sankcjonowanie naruszenia sankcji, a horyzont przyjęcia tej dyrektywy ujednolicającej te przepisy niestety, ale nie jest bardzo bliski, w szczególności państwo niemieckie składa wiele zastrzeżeń, wręcz sygnalizując, że będzie trudne przyjęcie podejścia ogólnego w pierwszym półroczu tego roku, co w istotny sposób może opóźnić w ogóle wejście tych przepisów w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Teraz poproszę pana posła Krzysztofa Śmiszka, który jest posłem sprawozdawcą do tego dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W dużej części należy zgodzić się ze stanowiskiem rządu, które w sposób dosyć klarowny, ale też bardzo jasny pokazuje, jaki powinien być kierunek zmian. Krótko o motywacjach przedstawienia tego wniosku. Przede wszystkim jest to chęć i dążenie do ochrony podstawowych wartości unijnych, utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz umacnianie i wspieranie demokracji, państwa prawnego i praw człowieka. Aby chronić te wartości, Unia może i powinna nakładać środki ograniczające na państwa, podmioty, osoby prawne lub fizyczne, także spoza UE. Do tych środków ograniczających zaliczyć należy środki indywidualne, takie jak ukierunkowane sankcje finansowe, na przykład zabezpieczenie mienia, ograniczenie wjazdu na terytorium UE oraz środki sektorowe, takie jak embargo na broń lub też środki gospodarcze i finansowe, na przykład ograniczenia przywozowe czy ograniczenia świadczenia niektórych usług, w tym usług bankowych. Dotychczas państwa członkowskie posiadały swobodę w określaniu systemu kar za naruszenia rozporządzeń sankcyjnych i mogły to być zarówno środki administracyjne, jak i karne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przyczyn tego wniosku jest bardzo wiele. Po pierwsze, pan minister już o tym mówił, ale mamy do czynienia z niespójnym egzekwowaniem na terenie UE, unijnych środków ograniczających, na przykład mamy do czynienia z wielością systemów, która sprzyja tworzeniu mechanizmów obchodzących sankcje, a dziś prezentowanie jednomyślnego stanowiska jest szczególnie ważne w kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainę. Istnieją także różnice między definicjami i sankcjami przewidzianymi w prawie karnym państw członkowskich. Nie przeprowadza się postępowania przygotowawczego, nie wnosi się i nie popiera oskarżeń. W zaledwie kilku państwach członkowskich toczą się postępowania sądowe w związku z naruszeniem unijnych środków ograniczających.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mamy także do czynienia z takimi negatywnymi konsekwencjami status quo. Jeżeli organy ścigania i organy sądowe nie dysponują odpowiednimi skutecznymi narzędziami, aby zapobiegać i wykrywać naruszenia czy wnosić i popierać oskarżenia w tych sprawach, podmioty sankcjonowane, których mienie zabezpieczono w praktyce, mogą nadal mieć dostęp do swojego mienia i wspierać reżimy. Przywołać w tym miejscu należy fakt, że w ostatnich dekadach przyjmuje się coraz więcej unijnych środków ograniczających. Powstało również wiele systemów mających na celu ich obchodzenie niestety. Komisja już wcześniej zwracała uwagę na niespójne egzekwowanie środków ograniczających oraz na fakt, że zmniejsza to ich skuteczność oraz zdolność UE do prezentowania jednomyślnego stanowiska. Występują znaczne różnice pomiędzy systemami kar poszczególnych państw członkowskich. Pomimo niektórych pozytywnych tendencji wydaje się, że zaledwie w kilku z tych państw toczą się postępowania sądowe i to jest bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Kończąc, jakie są cele tego wniosku? To będzie przybliżenie definicji przestępstw polegających na naruszeniu unijnych środków ograniczających, zapewnienie skutecznych odstraszających i proporcjonalnych rodzajów i poziomów kar za przestępstwa, wspieranie transgranicznych postępowań przygotowawczych i transgranicznego wnoszenia i popierania oskarżeń, zwiększenie skuteczności operacyjnej krajowych łańcuchów egzekwowania prawa z myślą o ułatwieniu prowadzenia postępowań przygotowawczych, wnoszenia i popierania oskarżeń oraz nakładania sankcji. Tak że tutaj trzeba kibicować wzmacnianiu tej transgranicznej kooperacji. Ten projekt dyrektywy z pewnością może się do tego przyczynić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się zgłosić? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 684 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Dziękuję panu ministrowi wraz z osobami towarzyszącymi i panu posłowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy, szanowni państwo, do kolejnego punktu, czyli połączonych pkt III i IV… Przepraszam, do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Przegląd wdrażania polityki ochrony środowiska 2022 – Odwrócenie tendencji dzięki przestrzeganiu prawa ochrony środowiska (COM(2022) 438 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przegląd wdrażania polityki ochrony środowiska to jest trzeci właściwie raport na ten temat przygotowany przez Komisję, który ocenia stan wdrażania przepisów unijnych właśnie w obszarze środowiska.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Może na wstępie kilka ogólnych uwag. Po pierwsze, generalnie kierunki działania, które są wskazane w tym sprawozdaniu, zarówno jeżeli chodzi o część środowiskową, jak i część związaną z polityką klimatyczną, poprawą jakości powietrza i efektywności energetycznej są bardzo spójne z kierunkami wskazanymi w rządowych dokumentach strategicznych, w polityce ekologicznej państwa i w polityce energetycznej do 2040 r. Natomiast z takich ogólnych zastrzeżeń parę kwestii. Po pierwsze, jest kwestia procesu przygotowania tego sprawozdania. Tutaj uważamy, że ten proces nie jest do końca przejrzysty i mimo, że jest możliwość zgłoszenia uwag i zgłosiliśmy takie uwagi, to w tym sprawozdaniu pozostaje wiele błędów w dużej mierze drobnych, pewnie literówek na przykład. Są podane dane niby za 2020 r., a tak naprawdę są to dane z 2018 albo z 2019 r. Takich nieprecyzyjnych czy błędnych informacji jest naprawdę dużo w tym całym raporcie, mimo że właśnie takie uwagi zgłaszaliśmy Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Druga rzecz taka ogólna, której nam brakuje w tym raporcie, to mimo krótkich odniesień do wojny na Ukrainie, jednak w niedostateczny sposób naszym zdaniem ten raport analizuje aktualną sytuację i wpływ obecnej sytuacji na przykład w zakresie dostępności czy cen paliw, czy problemów w systemach energetycznych i interakcje z unijną legislacją środowiskową.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Odnosząc się teraz pokrótce do poszczególnych rozdziałów, jeśli chodzi o gospodarkę w obiegu zamkniętym, to większość rekomendacji, która została skierowana do Polski w tym zakresie, jest już realizowana. Podkreśliłbym pewne wątpliwości co do dwóch kwestii, które zostały podniesione przez Komisję. Jedna rzecz to jest ponowne wprowadzenie zasady: płać za to, co wyrzucasz. Myślę, że jak państwo posłowie doskonale tu pamiętają, mieliśmy taką zasadę wdrożoną w naszym systemie gospodarki odpadami, i to nie miało dobrego wpływu, jeżeli chodzi o ilość dzikich wysypisk śmieci, zaśmiecania generalnie i jakości zbierania odpadów, więc absolutnie nie uważamy, że powrót do takiego systemu byłby korzystny z punktu widzenia środowiskowego.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Druga kwestia, do której miałbym pewne wątpliwości, to jest kwestia tak zwanych przez Komisję odpadów resztkowych, chociaż one nie są zdefiniowane w legislacji unijnej. W tym zakresie wniosek, który Komisja wyciąga, jest naszym zdaniem zbyt daleko idący. Rzecz jasna, nie powinniśmy podążać tą samą drogą co niektóre państwa, jak na przykład Holandia czy Szwecja, które wybudowały sobie nadmierną ilość instalacji do wykorzystania tych odpadów resztkowych, natomiast powinniśmy mieć jednak w każdym województwie odpowiednią liczbę instalacji, czy to są składowiska, czy to są instalacje, które umożliwiają energetyczne wykorzystanie tych odpadów, które nie mogą podlegać recyklingowi, żeby minimalizować negatywny wpływ takich odpadów na środowisko. Oczywiście, tak jak mówię, w ograniczonym zakresie, tylko w takim stopniu, w jakim to nie zagraża osiągnięciu naszych celów recyklingowych.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W zakresie drugiego rozdziału, czyli różnorodności biologicznej, wydaje się, że oceny, które Komisja przedstawia, między innymi w zakresie presji, pod jaką się znajdują lasy, są dosyć pobieżne i nie identyfikują prawdziwych przyczyn stanu, który jest widoczny z surowych statystyk. Natomiast widzimy też w tym komunikacie szereg cennych informacji i wskazówek dla dalszych działań w sektorze rolnictwa i one na pewno będą dla nas inspiracją podczas pracy nad planem strategicznym dla wspólnej polityki rolnej na obecną perspektywę finansową.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeśli chodzi o rozdział dotyczący zerowego poziomu emisji zanieczyszczeń, to pewnie największym wyzwaniem w tym zakresie dla Polski są kwestie związane z jakością powietrza. Widzimy tutaj, że Komisja absolutnie dostrzega działania podejmowane w Polsce w tym zakresie w ostatnich latach. Takie programy jak „Czyste powietrze”, dzięki którym udało się znacząco zredukować liczbę stref z przekroczeniami dla pyłu zawieszonego i dla dwutlenku azotu, znacząco poprawiły wskaźniki w Polsce, ale ta droga pozostaje i jest duża liczba działań koniecznych do podjęcia dla osiągnięcia zadowalającego stanu jakości powietrza. Jest jeszcze dużo do zrobienia przed nami, dlatego intensyfikujemy nasze wysiłki. Ostatnio przekazaliśmy jeszcze bardziej hojnie warunki wsparcia w ramach programu „Czyste powietrze”, rozszerzamy też możliwości wsparcia dla budynków publicznych, pracujemy też nad rozwiązaniami dotyczącymi sektora ciepłowni i ogrzewania indywidualnego po to, żeby właśnie coraz większa liczba podmiotów mogła korzystać z odpowiednich instrumentów umożliwiających modernizacje źródeł ciepła w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W zakresie gospodarki wodnej widać też pewną poprawę, redukcję emisji, uwalniania metali ciężkich w szczególności, ale też widzimy, że Komisja dostrzega, że to są inwestycje, które są bardzo kapitałochłonne. Mamy nadzieję, że Komisja wyciągnie z tego odpowiednie wnioski i uruchomi dodatkowe wsparcie dla państw członkowskich, żeby umożliwić realizację inwestycji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W zakresie jakości wód też warto odnotować, że w zakresie ograniczenia zanieczyszczenia wód azotanami już od 2017 r. podejmowane są zdecydowane działania, które też przynoszą widoczne efekty i będą rozszerzane w dalszych programach strategicznych przygotowanych przez MRiRW.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W końcu, jeśli chodzi o działania w zakresie klimatu, żałuję trochę, że ten rozdział się skupia przede wszystkim na kwestiach mitygacyjnych i mało się odnosi do adaptacji, gdzie akurat polski rząd ma duże osiągnięcia, jeżeli chodzi o opracowanie strategii adaptacyjnej – jako pierwsze państwo członkowskie w UE – i działań podjętych w tym zakresie. Widoczne też jest osiągnięcie naszych celów klimatycznych na 2020 r. i to jest dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na końcu chciałem podkreślić kilka dobrych elementów, które Komisja odnotowała w tym sprawozdaniu. To jest po pierwsze, kwestia obszarów „Natura 2000”, które po wielu latach zaniedbań, bo to jest kwestia, która właściwie powinna być już 10 lat temu rozstrzygnięta, rząd się za to wziął w sposób zdecydowany i wydajemy co roku brakujące rozporządzenia w tym zakresie. Ponad 300 rozporządzeń w tym zakresie zostało wydanych w zeszłym roku, w tym roku około 160, żeby zamknąć tę sprawę, która jest historyczną zaległością i mam nadzieję, że uda się to w tym roku w końcu zamknąć. Udało się zamknąć jeszcze kolejną kwestię, która była od wielu lat sporna z Komisją, w zakresie dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Komisja w tym rozporządzeniu chwali rozwiązania, które zostały wprowadzone przez Polskę w zeszłym roku w zakresie dostępu do wymiaru sprawiedliwości i oceny oddziaływania na środowisko. Myślę, że kolejny dobry obszar to jest jakość wód. Znaczący spadek uwalniania metali ciężkich, ale też zdecydowane działania w zakresie zwiększenia retencji wód zarówno w miastach, jak i na obszarach wiejskich to są istotne działania.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">To tyle w wielkim skrócie. Jeżeli są pytania, to oczywiście z przyjemnością odpowiem.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem podziękować panu ministrowi za przedstawione sprawozdanie ze stanowiska rządu i również wyspecyfikowanie tych obszarów, w których, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, istniały podstawy do stwierdzenia, że ten proces przygotowania dokumentów unijnych jest nieprzejrzysty, jak również, że nie wszystkie argumenty stawiane przez stronę polską zostały uwzględnione. Ale z czego wynika w ogóle konieczność dokonywania kolejnych ocen stanu oddziaływania na środowisko? Wynika z dokumentu „Osiągnięcia i korzyści z polityki ochrony środowiska UE”, który został ogłoszony przez Komisję Europejską w roku 2016. I tam wprowadzono właśnie tę konieczność oceny co trzy lata, jak wygląda stan środowiska. Na tej podstawie oczywiście Komisja Europejska robi te przeglądy wdrożenia polityki ochrony środowiska. Ostatni jest właśnie za rok 2022. Został sporządzony w 2022 r., jakkolwiek w mojej ocenie on nie obejmuje roku 2022. Ten dokument nie mógł zawrzeć skutki wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu te elementy, na które zwrócono uwagę, a więc gospodarka w obiegu zamkniętym, którą należy ściśle łączyć z gospodarką z odpadami, ale też różnorodność biologiczna, redukcja emisji, ochrona klimatu, ochrona wód czy też ochrona powietrza i zanieczyszczenia z różnych tytułów, czy też ochrona klimatu, to są te główne elementy, które są w tym przeglądzie niejako uwypuklone.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sam dokument oczywiście nie wywołuje skutków prawnych, natomiast jest on oceną zarówno Unii jako całości, jak i poszczególnych państw członkowskich, jaki jest stan wdrożenia prawa ochrony środowiska, które jest przyjmowane na poziomie unijnym, a następnie implementowane w poszczególnych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Co do oceny tej części, która dotyczy stanu środowiska w Polsce, wydaje mi się, że mamy tu kilka dobrych ocen, o których chciałbym powiedzieć, ale wydaje mi się, że warto jeszcze raz podkreślić, jakie są główne wyzwania. Te główne wyzwania dotyczą jakości powietrza i gospodarki odpadami. Mierzymy się z tym również w Komisji Ochrony Środowiska, z tymi kolejnymi przybliżeniami, jeżeli chodzi o selektywną zbiórkę, gospodarkę odpadami, odpowiedzialność producenta. Ponadto kwestia oczyszczania, a więc ochrona wód, kwestia aglomeracji, te 1000 aglomeracji, które nie spełniły wymogów, które zostały przed Polską postawione w związku z dyrektywą wodną czy też kwestia luki inwestycyjnej, o czym później.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">W zakresie ochrony przyrody mamy pewne pozytywne osiągnięcia, a nawet bym powiedział, że ilość obszarów chronionych w Polsce, które są objęte różnymi stopniami ochrony, generalnie znajdują się też w „Naturze 2000”, też wywołuje pewne reperkusje. Przy okazji chciałbym tutaj zasygnalizować, że te reperkusje są odczuwalne na przykład przez szereg samorządów, które nie kwestionują zasadności, ale wskazują na to, że to ogranicza możliwości dochodowe budżetów samorządowych. Stąd też jest nawet ostatnio przyjęta inicjatywa przez samorządy, aby wprowadzić uzupełniającą subwencję środowiskową, która by rekompensowała ewentualne nieosiągnięte dochody w tychże samorządach z tytułu znacznej powierzchni obszarów chronionych na ich terenie.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugi problem to kwestia gospodarki odpadami. Tutaj średnio na składowiskach w UE składuje się 24% odpadów. W Polsce jest to prawie dwukrotnie więcej – 42% odpadów ląduje w dalszym ciągu na wysypiskach. To pokazuje, że mamy olbrzymi dystans do pokonania. Ale to też wiąże się z tym, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć, mówiąc o zagospodarowaniu odpadów resztkowych. Bo odpady resztkowe, gdyby był lepszy poziom segregacji i mniejsza ilość odpadów lądowałaby na wysypiskach, to też byłyby w mniejszej ilości. Powołuję się tu na raport Klubu Rzymskiego z 2018 r., który wyraźnie stwierdza – oczywiście to jest na dużych liczbach zrobione, więc to mogą być też pewnego rodzaju błędy – który stwierdza, że gdyby w państwach członkowskich zostały wykonane zadania i obowiązki, że tak to nazwę w cudzysłowie, związane z recyklingiem, zgodnie z pakietem dyrektyw o gospodarce w obiegu zamkniętym, to ilość odpadów resztkowych de facto byłaby na takim poziomie, że obecnie istniejące instalacja mogłyby sobie z nimi poradzić w ich zagospodarowaniu. Mówię o energetycznym zagospodarowaniu. Natomiast my mamy ten problem, że część odpadów trafiła do nas w sposób nieuprawniony i one też przyprawiają nas o ból głowy. Rozumiem, że to jest problem, w jaki sposób je zagospodarować. Ale wydaje mi się, że kierunek w stronę termicznego zagospodarowania odpadów nie jest kierunkiem, który jest przyszłościowy, również z tego względu, że niestety preferencji w finansowaniu tego typu inwestycji ze środków unijnych na pewni nie będzie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ponadto część składowisk, których jest coraz mniej w Polsce, zgodnie z programem likwidacji składowisk powinna być w Polsce zamknięta. Przedłuża się ich żywotność ze zrozumiałych względów. Skoro postępy w zakresie recyklingu są niewystarczające, właściwie większość odpadów organicznych też ląduje na wysypiskach, a tu mamy dyrektywę o landfillingu, która mówi, że od roku 2024 powinniśmy zaprzestać składowania bioodpadów komunalnych na wysypiskach. To powoduje często konieczność wydłużania życia tychże składowisk. Są natomiast pierwsze pozytywne w tej materii, wydaje mi się, przykłady. Ostatnio uruchamiana jest instalacja do przetwarzania bioodpadów na biogaz w technologii suchej biogazyfikacji, na przykład w grupie samorządów Orli Staw pod Kaliszem. Nawet bym zachęcał, jeżeli ktoś byłby zainteresowany, by to obejrzeć.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kwestia oczyszczania ścieków komunalnych to, tak jak mówiłem, do 2015 r. mieliśmy czas, zatem to nie jest adres tylko do obecnego rządu, ale w ogóle do kolejnych ekip rządowych, że w tej materii nie było istotnego postępu, przy czym analiza robiona przez jedną z fundacji, poznańską fundację, która zajmuje się kwestiami między innymi ściekowymi i gospodarką wodną, pokazuje, że część aglomeracji pewnie wypadłaby z katalogu zastrzeżeń, gdyby zostały spełnione przez te aglomeracje kryteria czysto formalne, które nie wiążą się z koniecznością finansowania inwestycji. Wydaje mi się, że to jest też takie zaniedbanie, które częstokroć jest, że kryteria formalne nie są wykonane i w związku z tym są wskazywane w katalogu aglomeracji, które nie spełniają postanowień dyrektywy wodnej.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Co do nakładów inwestycyjnych, w Polsce nakłady inwestycyjne na ochronę środowiska są na poziomie 1,24% PKB, natomiast w UE jest to 0,7, czyli możemy powiedzieć, że w tym zakresie te nakłady w Polsce w stosunku do PKB są wyższe od średniej unijnej. Ale oczywiście nie porównujemy liczb bezwzględnych, tylko są to względne liczby. A polskie potrzeby byłyby na poziomie dotychczasowego finansowania wydatków obronnych, czyli na poziomie około 2%. To pokazuje, jaki tu mamy dystans do pokonania. Ta świadomość musi też nam towarzyszyć przy tych przeglądach. Zatem ta luka inwestycyjna, którą sygnalizowałem już wcześniej, wynosi około 0,74% PKB.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa gospodarki w obiegu zamkniętym. Tutaj mamy niestety bardzo duży dystans, jeżeli chodzi o powtórne wykorzystanie materiałów, choć ostatni raport, który był zrobiony przez jedną z fundacji – ocena cyrkularności polskiej gospodarki – nie wypada najgorzej. Co prawda w roku 2020 spadliśmy nieco, ale ona jest na poziomie około 10%. Było 10,2, w tej chwili jest 9,9%. Średnia unijna jest około 3% więcej, ale to pokazuje, że dystans w zakresie tej cyrkularności nie jest tutaj aż tak daleki. Natomiast jeżeli chodzi o produktywność, czyli ilość materiałów zużytych i uzyskane efekty produkcyjne, to niestety jesteśmy prawie trzykrotnie niżej niż średnia unijna. W Polsce to jest 0,79 euro na 1 kg materiałów, a w UE średnia jest 2,09 euro, więc tu mamy trzykrotny dystans do pokonania. Kwestia produktywności jest tu oczywiście kluczowa.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Również w zakresie eko-innowacji musimy pokonać ten dystans. To jest jeden z kluczowych elementów, jeżeli chodzi w ogóle o innowacyjność gospodarki. Wskazałbym jeszcze też na zielone zamówienia, choć tutaj można powiedzieć, że wskazałbym tylko ze względu na potencjał tych zielonych zamówień. On jest coraz lepiej wykorzystywany, w szczególności jeżeli chodzi o modernizację czystego transportu. To też wynika oczywiście z konieczności wdrożenia postanowień dyrektywy o czystym transporcie publicznym. Ale w moim przekonaniu tutaj akurat rezerwy są relatywnie wysokie, jeżeli chodzi o polską gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, na to, co określa się mianem usług ekosystemowych. To są te usługi, które świadczone są przez leśnictwo, rolnictwo, obszary pozamiejskie. Zbyt mało uwagi, wydaje mi się, poświęcamy lasom, w szczególności oczywiście ze względu na charakter gospodarki leśnej w Polsce. Fakt, że ponad 9 mln hektarów lasów to są lasy państwowe zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne. Ale jest też drugi gestor, jakim są osoby fizyczne, i to jest też duży odsetek w Polsce. 30% naszego terytorium to są lasy. Myślę, że w Polsce te usługi ekosystemowe świadczone przez leśnictwo, ale w szczególności rolnictwo, powinny być przedmiotem dużo większej uwagi. Mamy prawie 14,6 mln hektarów gruntów rolnych, ale też wiele gruntów, które są na przykład gruntami podmokłymi, torfowiskami – to ta dyskusja z pkt I na temat emisji metanu. Co prawda tam z obiektów przemysłowych, ale tutaj to są te emisje metanu w związku z obniżeniem poziomu lustra wody. To jest, wydaje mi się, też poważny problem dla Polski. O tym nie mówimy, ale wiemy, że z punktu widzenia wymagań, które sobie postawiliśmy jako UE, to jest problem, który stoi przed naszym krajem. Oceniam więc, że wartość usług ekosystemowych powinna być przedmiotem większej uwagi w polskiej polityce i również w świadomości społecznej, a w szczególności w świadomości decydentów. Parlament też niestety należy do tych decydentów.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, wydaje mi się, że pan minister bardzo dobrze zidentyfikował te wszystkie problemy. Ja dołożyłem kilka, które akurat niekoniecznie były tu wymienione, ale mogę powiedzieć, że jedna rzecz jest niewątpliwie przed nami bardzo trudna. To są emisje z transportu, które rosną, w szczególności z transportu towarowego, ale również z transportu dostawczego. A jednocześnie mamy w sektorze TSL prawie 20-procentowy udział w UE. W związku z przyspieszeniem procesów z modernizacją w kierunku elektromobilności tego sektora, odnoszę wrażenie, że to będzie bardzo poważne wyzwanie, nie tyle środowiskowe, co gospodarcze. Ale sygnalizuję to na tej Komisji, bo jeżeli mamy 20% udziałów w przewozach towarowych UE, a za chwilę rozpocznie się silny proces związany z modernizacją tego sektora, to będziemy musieli znaleźć rozwiązania dla tego sektora, aby mu pomóc, żeby był w stanie temu sprostać, nie wypadł z rynku.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">W ostatnim punkcie rząd stwierdził, że dokument został poddany konsultacjom społecznym, przez wystawienie samego dokumentu na stronie internetowej, ale żaden z gestorów czy potencjalnych partnerów społecznych do tego dokumentu się nie odniósł. Wydaje mi się, że waga tego dokumentu jest na tyle wielka, że chyba coś trzeba było zmienić w tej materii, bo nie sądzę, żeby środowiska, które są zainteresowane kwestiami środowiskowymi, a mamy wiele przykładów tej dyskusji w Sejmie i w innych miejscach, żeby nie były zainteresowane konsultacją czy wypowiedzeniem się w sprawie tego dokumentu. Ale to jest tylko taka sugestia w kierunku państwa, jak państwo będziecie mogli ewentualnie to poprawić, zmienić, żeby przy następnych raportach nie było tego typu adnotacji. Byłoby to interesujące. Dziękuję bardzo. Nie wnoszę jakiegoś zasadniczego postulatu do tego dokumentu, tylko tak jak powiedziałem, odniosłem się do niektórych aspektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za szerokie sprawozdanie w punkcie, który omawiamy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść? Nie. Wobec powyższego, że nie widzę więcej zgłoszeń, chciałbym zaproponować i zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej omawianego dokumentu. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 438 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz przechodzimy do łącznego rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. pkt III i IV porządku obrad, czyli Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przedłużenia statusu wspólnego przedsiębiorstwa dla Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH (COM(2022) 598 wersja ostateczna) oraz Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przedłużenia okresu obowiązywania korzyści przyznanych wspólnemu przedsiębiorstwu Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH (COM(2022) 599 wersja ostateczna) i odnoszących się do nich projektów stanowisk RP. Rząd reprezentuje w tych punktach pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowisk.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko w tych dwóch punktach, o co chodzi. Firma Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH jest spółką niemiecką, która miała prowadzić prototypowy reaktor wysokotemperaturowy i z tego projektu Niemcy zrezygnowali w 1989 r. Od tego czasu właściwie te instalacje są rozebrane. Z naszej polskiej perspektywy jakie to ma znaczenie? Kontynuacja tych prac jest oczywiście istotna, bo to jest zabezpieczenie odpowiedniego trybu likwidacji dla instalacji jądrowej, która się znajduje w sąsiedztwie Polski. To też są doświadczenia jako wspólne przedsiębiorstwo, Niemcy w związku z tym dzielą się tymi doświadczeniami, które mogą się okazać później cenne także dla nas w przypadku – chociaż to będzie za wiele dekad – likwidacji instalacji jądrowych. W końcu to jest przedsiębiorstwo, które zajmuje się generalnie likwidacją tych instalacji. Nie prowadzi istotnej działalności gospodarczej, nie jest konkurencją dla żadnego polskiego podmiotu, więc to, że to przedsiębiorstwo nie będzie płaciło podatków w Niemczech, nie wpływa na jego pozycję konkurencyjną i nie zagraża żadnym innym polskim podmiotom. Dlatego absolutnie nie zgłaszamy zastrzeżeń do tych decyzji Komisji Europejskiej o przedłożeniu statusu wspólnego przedsiębiorstwa dla Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tych dokumentów jest pani poseł Anna Dąbrowska-Banaszek. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście rozpatrzenie tych dwóch dokumentów jest zasadne, jako że jeden to jest wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie przedłużenia statusu wspólnego przedsiębiorstwa dla Hochtemperatur-Kernkraftwerk GmbH, a drugie to jest przedłużenie okresu obowiązywania korzyści przyznawanych wspólnemu przedsiębiorstwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Przybliżę może trochę więcej informacji na temat tego przedsiębiorstwa. Zostało ono utworzone w 1974 r. i jego zadaniem była budowa, wyposażenie i eksploatacja elektrowni jądrowej w Republice Federalnej Niemiec wyposażonej w prototypowy reaktor wysokotemperaturowy. Przyznanie tego statusu wspólnego przedsiębiorstwa uzasadniono kluczowym uzasadnieniem tej inwestycji dla rozwoju sektora jądrowego we Wspólnocie. Po 13 latach to przedsiębiorstwo oddało do eksploatacji komercyjnej akurat tę elektrownię, natomiast już wkrótce – po roku i trzech miesiącach – elektrownia została zamknięta. W międzyczasie również wielokrotnie miały miejsce różne awarie. Było to 25 lat temu. Wówczas podjęto decyzję o likwidacji, o przekazaniu temu przedsiębiorstwu zadania stopniowej likwidacji tego projektu. a celem ma być zamknięcie tego reaktora. Rada wówczas przedłużała kilkakrotnie, ostatecznie miało to funkcjonować jako wspólne przedsiębiorstwo do 31 grudnia 2017 r. Dzisiejsze rozpatrywane wnioski dotyczą wstecznego nadania tego statutu, czyli pięć lat wstecznie, co jednocześnie łączy się z korzyściami finansowymi, między innymi z umorzeniem podatków dochodowych od osób prawnych, od nieruchomości, od przeniesienia własności nieruchomości i innych rzeczy. Rzeczywiście to przedłużenie projektu decyzji nie wywołuje żadnych negatywnych skutków dla Polski, tak że przychylam się do stanowiska rządu i rekomenduję Wysokiej Komisji poparcie tego stanowiska. Niemniej, chcielibyśmy mieć troszkę więcej informacji na temat tak ważnej inwestycji w sektorze jądrowym dla Wspólnoty. Czy są jakieś wnioski przez ten czas dla innych podmiotów? 25 lat to jest spory czas, czy w ogóle, biorąc pod uwagę, jak sektor jądrowy staje się ważnym sektorem we Wspólnocie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł za sprawozdanie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokumenty o sygnaturach COM(2022) 598 i 599 wersja ostateczna i odnoszące się do nich projekty stanowisk RP. Komisja podzieliła stanowiska rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III i IV.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gromadzenia i udostępniania danych dotyczących usług krótkoterminowego najmu lokali mieszkalnych i zmieniającego rozporządzenie (UE) 2018/1724 (COM(2022) 571 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Andrzej Gut-Mostowy, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisji, 7 listopada 2022 r. Komisja Europejska przedstawiła wniosek dotyczący projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gromadzenia i udostępniania danych dotyczących usług krótkoterminowego najmu lokali mieszkalnych, zwane short-term rental, w skrócie STR, i zmieniającego właściwe rozporządzenie. Celem projektu jest ujednolicenie i usprawnienie przepisów dotyczących udostępniania danych związanych z wynajmem krótkoterminowym STR w całej UE oraz zwiększenie przejrzystości w sektorze najmu krótkoterminowego. Celem projektu jest sprawne pozyskiwanie danych dotyczących najmu, tak aby dobrze projektować polityki publiczne. W przypadku hoteli, moteli, kampingów wiemy, że w danym miejscu działa hotel i są świadczone usługi turystyczne, jeżeli zaś chodzi o STR, to widzimy budynki mieszkalne i nie wiemy, nie mamy takich informacji, gdzie są świadczone usługi i czy w ogóle są świadczone. Wpływa to także na rynek najmu długoterminowego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W propozycji rozporządzenia zaproponowano: po pierwsze, ujednolicenie systemów rejestracji wynajmujących, w tym wprowadzenie obowiązku utrzymywania odpowiednio zaprojektowanych systemów rejestracji przez organy administracji publicznej dla celów uzyskania danych oraz na potrzeby kształtowania polityki i egzekwowania przepisów. Po drugie, nałożenie na platformy internetowe obowiązku umożliwienia wynajmującym umieszczenia numerów identyfikacyjnych, co zagwarantuje przestrzeganie wymogów rejestracyjnych przez wynajmujących oraz udostępnienia organom publicznym konkretnych danych dotyczących działalności wynajmujących i ich ofert. Po trzecie, konkretne narzędzia i procedury służące zapewnieniu, aby udostępnianie danych było bezpieczne, zgodne z ogólnymi rozporządzeniami o ochronie danych RODO i opłacalne dla wszystkich zaangażowanych stron.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Przygotowując projekt Komisja Europejska przeprowadziła konsultacje z szerokim gronem zainteresowanych stron, w tym z organami publicznymi na szczeblu krajowym, regionalnym i lokalnym, platformami internetowymi i ich organizacjami, ale także wynajmującymi i innymi dostawcami usług, w tym takimi jak spółki zarządzające hotelami oraz lokalnymi stowarzyszeniami.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Stanowisko rządu RP jest jednoznaczne. Rząd RP popiera co do zasady nowe przepisy zaprojektowane przez Komisję Europejską. Propozycja wychodzi naprzeciw głównym wyzwaniom w sektorze turystycznym. Rząd RP z zadowoleniem przyjmuje fakt, że Komisja zaproponowała jednolite narzędzie prawne, jakim jest rozporządzenie. Temat najmu krótkoterminowego wymaga podejścia całościowego oraz jednolitego w całej UE. W opinii rządu RP projekt rozporządzenia reguluje ważny aspekt rejestracji podmiotów świadczących STR oraz konieczność uzyskania przez podmioty świadczące STR indywidualnego numeru rejestrowego. Jednocześnie rozporządzenie nie reguluje kwestii bezpieczeństwa podatków czy kategoryzacji usług noclegowych, co zasługuje na pozytywną ocenę. Te kwestie pozostają w gestii władz krajowych.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Projekt zakłada, że wynajmujący będą musieli udostępniać numery rejestrowe na platformach oferujących wynajem, na przykład Booking, AirBNB, SlowHop, noclegi.pl, nocowanie.pl, Wimdu, Trivago, HomeAway i inne. Platformy będą co miesiąc przekazywać dane na temat liczby udzielonych noclegów oraz liczby osób nocujących. Dane zagregowane będą wykorzystywane dla potrzeb statystki oraz planowania polityki. Dane na temat liczby i lokalizacji wynajmowanych miejsc noclegowych, liczby osób nocujących w apartamentach, których w przeciwieństwie do hoteli nie widać, jest kluczowa dla planowania polityki miejskiej, społecznej czy budownictwa. Popieramy ten kierunek zmian. Zdaniem rządu RP jest istotne, że propozycja zmierza do stworzenia równych warunków dla wszystkich wynajmujących oraz platform internetowych działających transgranicznie. Najem krótkoterminowy powinien nadal być ważną częścią sektora turystyki, ale niezbędne jest jego uregulowanie na poziomie UE.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Regulacja, która niosłaby ze sobą przejrzystość przepisów, jest oczekiwana przez sektor turystyczny oraz przez jednostki samorządu terytorialnego. Komisja prowadziła szerokie konsultacje w tym zakresie, a samo rozwiązanie bazuje na narzędziach, które część z państw członkowskich UE już wypracowało.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">MSiT przygotowujące niniejsze stanowisko RP także poddało projekt rozporządzenia konsultacjom społecznym. Partnerzy instytucjonalni, jak i przedstawiciele branży turystycznej przekazali szczegółowe oraz cenne uwagi do projektu rozporządzenia. Ze względu jednak na formę niniejszego sprawozdania uwagi te zostaną szczegółowo przedstawione i omówione podczas dalszych warsztatowych prac nad projektem rozporządzenia. Ważne jest, że projekt rozporządzenia STR proponuje podejście cyfrowe, jednolite, z wykorzystaniem automatycznych narzędzi, odchodząc od skomplikowanych procedur. To podstawowe informacje w ramach tej materii, o której mówimy. Jesteśmy z panem dyrektorem do dyspozycji, jeżeli chodzi o szczegółowe informacje. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźniaka, który jest sprawozdawcą do tego dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Rozporządzenie, o którym pan minister mówił, dotyczące gromadzenia i udostępniania danych dotyczących usług krótkoterminowego najmu lokali mieszkalnych zmienia rozporządzenie UE z 2018 r. nr 1724/571 Final. Przedmiotem wniosku jest projekt rozporządzenia PE ustanawiającego zasady i tryb gromadzenia danych przez organy państw członkowskich oraz dostawców platform internetowych pośredniczących w najmie krótkoterminowym, między innymi tych aplikacji, o których pan minister wspominał – to jest ten skrót właśnie STR całej tej procedury – jak również zasady wykorzystania tych danych. Celem wniosku jest zharmonizowanie i usprawnienie ram generowania i udostępniania danych związanych z STR w całej UE oraz zwiększenie przejrzystości w sektorze tego najmu, we wniosku zaproponowano po pierwsze, zharmonizowane podejście do systemów rejestracji wynajmujących, w tym wprowadzenie obowiązku utrzymywania odpowiednio zaprojektowanych systemów rejestracji przez organy publiczne do celów pozyskiwania danych na potrzeby kształtowania polityki egzekwowania przepisów, czyli jakby usankcjonowanie tego wynajmu, nałożenie na platformy internetowe obowiązku umożliwienia wynajmującym umieszczenia numerów identyfikacyjnych, co ma zagwarantować przestrzeganie wymogów rejestracyjnych przez wynajmujących, oraz po trzecie narzędzia i procedury służące zapewnieniu, aby udostępnianie danych było bezpieczne zgodnie z ogólnymi rozporządzeniami o ochronie danych osobowych RODO.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Rozwiązania ujednolicające i usprawniające zasady generowania udostępniania danych związanych z STR w całej UE oraz zwiększające przejrzystość w tym sektorze, przyjęte w projekcie rozporządzenia, są odpowiedzią na problemy wywołane korzystaniem z różniących się systemów rejestracji w poszczególnych państwach członkowskich UE. Brak efektywnych narzędzi umożliwiających egzekwowanie przepisów dotyczących udostępniania danych między platformami a organami publicznymi oraz brak odpowiednich ram prawnych regulujących kwestie przejrzystości i udostępniania danych. Platformy internetowe odniosą korzyści z zastąpienia różnorodności wniosków o udostępnianie danych uproszczonym i ujednoliconym formatem, który obniży koszty obsługi. Kosztem administracyjnym będzie jednorazowe dostosowanie infrastruktury informatycznej, przyłączenie do pojedynczego cyfrowego punktu dostępu. Organy publiczne natomiast odniosą korzyść dzięki pewności w zakresie identyfikowalności danych i optymalizacji procesów udostępniania danych, co pociągnie za sobą zmniejszenie kosztów egzekwowania przepisów dotyczących STR. Wynajmujący odniosą korzyści przez oszczędność czasu przy dopełnianiu procedur rejestracji. Tak jak pan minister powiedział, Rada Ministrów uznaje za zasadne podjęcie działań przez Komisję Europejską mających na celu ujednolicenie trybu rejestracji podmiotów świadczących najem krótkoterminowy, wprowadzenie obowiązku uzyskiwania przez podmioty świadczące STR indywidualnego numeru rejestrowego, obowiązku udostępnienia tego numeru na platformach pośredniczących w wynajmie, obowiązku comiesięcznego przekazywania danych na ten temat, liczby udzielonych noclegów oraz liczby osób nocujących. Dzięki temu rozwiązaniu, pozwalającemu na uzyskiwanie danych zagregowanych, będzie możliwe efektywniejsze planowanie polityki miejskiej, społecznej i budowlanej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 571 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos na tym posiedzeniu Komisji? Nie ma chętnych. Tym samym stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1314172 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00224-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 224/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 224/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">224</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Centrum Krwi Małgorzata Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNCKMalgorzataLorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor NCK Małgorzata Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawTyszka" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Tyszka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiIHiTJolantaAntoniewiczPapis" role="speaker"> + <persName>Zastępca kierownika Zakładu Transfuzjologii IHiT Jolanta Antoniewicz-Papis</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis" role="speaker"> + <persName>Zastępca kierownika Zakładu Transfuzjologii Instytutu Hematologii i Transfuzjologii Jolanta Antoniewicz-Papis</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ddf2b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00224-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,261 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania krwiodawstwa i krwiolecznictwa w okresie 2019-2021. To jest temat z planu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Stwierdzam także kworum. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia informacji. Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie oraz wszyscy goście...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że będzie prezentacja. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Właśnie do tego chciałem przejść. Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na początku przedstawilibyśmy prezentację. Pani dyrektor Narodowego Centrum Krwi by to przedstawiła, a ja w dalszym ciągu...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W uzupełnieniu później pan minister...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">W uzupełnieniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie prosimy panią dyrektor o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Witam serdecznie. Dzień dobry. Drodzy państwo, przedstawimy krótką informację dotyczącą...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosimy panią dyrektor o przedstawienie się. Jest to potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Małgorzata Lorek, dyrektor Narodowego Centrum Krwi. Drodzy państwo, zagadnienie pt. funkcjonowanie publicznej służby krwi może być szeroko omawiane, niemniej jednak tak pokrótce, to służbę krwi w Polsce tworzą 23 jednostki pobierające krew i 1 jednostka – jest nią Instytut Hematologii i Transfuzjologii – która stanowi i prowadzi nadzór merytoryczny nad centrami krwiodawstwa i całym procesem zarówno pobierania krwi, jak i krwiolecznictwa. Czyli te wszystkie wytyczne merytoryczne, które są w obwieszczeniach, w rozporządzeniach, są w opracowaniu i pod auspicjami Instytutu Hematologii i Transfuzjologii, a więc 21 regionalnych centrów. Oprócz tego mamy 2 centra resortowe. Poza tymi standardowymi zadaniami mają jeszcze dodatkowe, narzucone przez organy tworzące. Jest to Wojskowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz Centrum MSWiA. Obecny tutaj z nami pan dyrektor Rusinowski reprezentuje właśnie tę część.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, krew, aktywność dawców, zapotrzebowanie na krew. Jak państwo widzą na wykresie, rozkłada się to w ciągu roku w taki sposób ciut nieproporcjonalny. Pewnym ograniczeniem w zakresie gospodarowania krwią jest to, że ma ona określony termin ważności. Nie możemy jej pobrać na zapas, a zatem ilość pobranej krwi musi odpowiadać temu zapotrzebowaniu, które ostatecznie przychodzi z centrów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Oczywiście zapotrzebowanie tylko w pewnym stopniu jest przewidywalne. Jak państwo widzą, ten okres wakacyjny między czerwcem a początkiem września to jest ten czas, kiedy stany magazynowe i ilość krwi w bankach znacznie się ogranicza, na co ma wpływ wiele czynników. Są to między innym wyjazdy stałych dawców, brak aktywności, oddawanie w ograniczonym zakresie, też przemieszczanie się, dużo wypadków komunikacyjnych. Akurat analizowany okres, o który państwo wnosili, 2019-2020, był dość szczególny ze względu na pandemię, o czym dalej, pokrótce w prezentacji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, średnio w ciągu roku wydaje się około 4 tys. jednostek dziennie. Oczywiście jest to od 3,5 do 4 tys., co państwo mogą zaobserwować na wykresie. Jak się okazało, nawet w czasie pandemii, w czasie znacznego ograniczenia świadczeń udzielanych w szpitalach i tak było stałe zapotrzebowanie na około 2,5 tys. w szpitalach. Czyli było mnóstwo pacjentów, którzy i tak wymagali operacji ze wskazań życiowych, jak i tych, którzy w trakcie zwykłego procesu leczenia na co dzień tej krwi potrzebują. Z tego powodu nawet wprowadzane ograniczenia niekoniecznie zmniejszały zapotrzebowanie. Aktywność dawców wciąż była potrzebna.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jak państwo widzą, również w okresie pandemii w sposób istotny nie zmniejszyła się liczba jednostek wydanych do szpitali. Ona wciąż była utrzymywana na podobnym poziomie, co związane było z tym, że w okresach, kiedy pandemia przybierała na sile, ograniczania świadczeń, one i tak były realizowane w późniejszym terminie w podobnej liczbie. Dość nietypowo pojawiało się również zapotrzebowanie na osocze ozdrowieńców, szczególnie w tej pierwszej fazie epidemii, kiedy jeszcze nie były znane i dostępne szczepionki. Czyli takie największe zapotrzebowanie było w tym okresie jesienno-zimowym, w trakcie kolejnej fali pandemii.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, liczba dawców utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie około 600 tys., około 1,2-1,3 mln donacji, które w skali roku są pobierane, co przekłada się na około 1,5 mln przetoczeń rocznie w takich danych uśrednionych. Jeżeli chodzi o statystykę, wskaźnik, który określiła Światowa Organizacja Zdrowia, liczby donacji pobranych na 1000 mieszkańców, średni, przyjęty dla krajów wysoko rozwiniętych, to jest powyżej 30 na 1000 mieszkańców. My ten wskaźnik w większości utrzymujemy. W niektórych regionach jest to trudniejsze, co często wynika ze struktury populacji mieszkańców. W niektórych regionach, niestety, populacja jest w takim wieku, że możliwość oddawania krwi ze względu na zachorowania jest dość duża i te osoby nie mogą oddawać. Natomiast w niektórych, jak państwo widzą, jest bardzo duża – szczególnie Podlasie i część Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, średnia liczba wydawanych odznaczeń to 8-10 tys. rocznie. To są ci dawcy, którzy oddali powyżej 20 litrów krwi w trakcie swojej aktywności jako dawcy.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">I kolejna rzecz, drodzy państwo, co zapewne jest dostrzegalne dla każdego z państwa, to działania promocyjne. One są prowadzone zarówno na szczeblu regionalnym, jak i centralnym, co wynika z potrzeby, też ze specyfiki regionów. Niemniej jednak najbardziej skuteczne i najbardziej dostrzegalne są te działania na szczeblu centralnym w okresie wakacyjnym. One są prowadzone, jeżeli chodzi o działania edukacyjne, w ciągu roku, natomiast te tzw. kampanie go to action, czyli te zachęcające bezpośrednio do oddania krwi, już tylko w okresie czerwiec–wrzesień, choć też – wracając do tego okresu, którym państwo byli zainteresowani, czyli lat 2019-2021 – w czasie pandemii kilkukrotnie uruchamiane były kampanie, również te medialne. Wynikało to, po pierwsze, z zapotrzebowania na osocze ozdrowieńców, a z drugiej strony, na dość nieregularne zapotrzebowanie szpitali na krew. To zapotrzebowanie było skokowe, zmieniało się w krótkim czasie nawet na bardzo wysokie, przekraczające średnie możliwości centrów.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jest realizowana kampania „Twoja krew, moje życie”. Motyw kampanii – nitka, która łączy, jak państwo widzą, liczne działania w zakresie edukacji, zdrowego stylu życia. Kampanie edukacyjne skierowane są do różnych grup, również do pracodawców, którzy stanowią istotną część, a ich zaangażowanie w ramach społecznej odpowiedzialności biznesu jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Te wszystkie materiały i szczegółowe informacje, co, w którym regionie, w jakich miejscach, są również zawarte w tym materiale, który był do państwa kierowany. Czyli oprócz tych medialnych, również działania edukacyjne, które, jak uważamy, są najważniejsze, tym bardziej, że przed nami ogromne wyzwanie związane ze starzejącym się społeczeństwem.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">To, co obserwujemy, i co jest pozytywnym trendem, to jest to, że pomimo iż w perspektywie najbliższych kilku lat ta populacja, gdzie liczba urodzeń jest znacznie poniżej 400 tys., będzie musiała zabezpieczyć populację, gdzie liczba urodzeń wynosiła 600, a nawet 700 tys. rocznie. To jest to wyzwanie. Aktywność tych osób w wieku 18–24 jest wysoka, aczkolwiek wciąż należy podejmować wysiłki, ażeby była coraz większa i żeby ta grupa była tą grupą wiodącą oddającą krew, przeważającą.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jeśli chodzi o te liczne działania, które były w czasie pandemii, wyjątkowo chcielibyśmy tu zaznaczyć zaangażowanie przeróżnych instytucji, podmiotów: Wojska Obrony Terytorialnej, Fundacja PKO Banku Polskiego, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oraz Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych, to były te jednostki – oczywiście wojsko – które w sposób szczególny wspierały wszelkie działania nie tylko zachęcając dawców spośród swoich pracowników, ale również wspomagając centra w triażu i przeróżnych działaniach, które były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, te działania, które były wprowadzone, czyli dodatkowe dwa dni zwolnienia od pracy oraz 33% ulga na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego. To tak naprawdę pozwoliło w tych najbardziej newralgicznych i trudnych momentach utrzymać dawców i zachęcić do przyjścia do centrów, pomimo że były ogromne ograniczenia i trudno było ich zachęcić. Mieliśmy też takie dość kuriozalne sytuacje, że wielu dawców myślało, że skoro zamknięte są supermarkety, to dlaczego nie zamknęliśmy centrów krwiodawstwa. Jednak, jak państwo widzieli, wciąż 2,5 tys. wydań dziennie i wciąż ci pacjenci, który byli w szpitalach, tej krwi potrzebowali. Dlatego służba krwi musiała funkcjonować na pełnych obrotach. Tutaj przykłady tych kampanii, które w wielu momentach były prowadzone nawet nieodpłatnie, jak na przykład ta Screen Network, która nawet została nagrodzona na forum międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Najważniejsze inicjatywy w czasie pandemii, bo ten okres 2020-2021 to głównie pandemia. Został powołany zespół zarządzania ciągłością służby krwi, który w głównej mierze dostosowywał wymagania. Drodzy państwo, w skład tego zespołu weszli zarówno przedstawiciele centrów krwiodawstwa, jak i instytutu hematologii, konsultanci krajowi. Było mnóstwo pracy, za którą serdecznie dziękuję, ustalanie procedur zarówno dotyczących pobierania osocza od ozdrowieńców, jak również kryteriów kwalifikacji dawców i w ogóle funkcjonowania centrów, które w sposób istotny musiało się zmienić, aby zapewnić bezpieczeństwo zarówno pracownikom, jak i dawcom. Oczywiście wszystko było też oparte na wytycznych międzynarodowych: Komisji Europejskiej, Światowej Organizacji Zdrowia i chyba jednych z ważniejszych ECDC, które były bardzo pomocne.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Dodatkowo włączono pielęgniarki do całego procesu kwalifikacji, bo mieliśmy również problem z dostępem do lekarzy. Pielęgniarki w wielu miejscach w Europie kwalifikują, więc to było jedno z rozwiązań, które i tak było planowane, ale pandemia przyspieszyła jego wdrożenie. Ustanowiono dodatkowe dni pobierania, wydłużono godziny pracy, dostosowywano się tak, aby zapewnić bezpieczeństwo dawcom. Wprowadzono również rejestrację, żeby unikać przeciążenia całego systemu. Zakupiony był sprzęt. Wzięliśmy również udział w unijnym projekcie Emergency Support Instrument, co tak naprawdę umożliwiło „dosprzętowienie” centrów w takich newralgicznych momentach. Również podejmowanych było mnóstwo inwestycji ministerialnych.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Dodatkowo, oprócz tych wszystkich działań merytorycznych, optymalizacyjnych i realizacji tego głównego celu, jakim jest dostarczanie bezpiecznej krwi, prowadzone są liczne działania optymalizujące proces funkcjonowania i też dbające o częściowe obniżenie kosztów, czyli wspólne zakupy, które są prowadzone na rzecz regionalnych centrów krwiodawstwa, zarówno broker ubezpieczenia, częściowo sprzęt, jak i materiały zużywalne. Oprócz tego realizowane są duże projekty. Jednym z nich jest projekt „E-krew”, który ma docelowo doprowadzić do informatyzacji służby krwi. Oczywiście teraz częściowo każde centrum działa w systemie, aczkolwiek są to bazy rozproszone, częściowo tylko scentralizowane w zakresie Krajowego Rejestru Dawców Krwi, ale ten projekt ma już kompleksowo zamknąć ten realizowany od kilku lat, którego pierwszym beneficjentem był instytut hematologii.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Poza tym projekty projakościowe. Realizujemy dwa projekty POWER-owe. Jeden z nich ma na celu optymalizację funkcjonowania, czyli wystandaryzowanie procedur operacyjnych, wystandaryzowanie trochę kryteriów kwalifikacji, jak również obsługi dawców. I oczywiście jeden duży projekt, co pewnie państwo mogą obserwować w najbliższym czasie i już obserwują. To ogromny projekt inwestycyjny. Około 300 mln zostało alokowanych w ramach projektu React na rzecz centrów. Mnóstwo inwestycji, remonty oddziałów terenowych lub w wielu przypadkach budowa nowych, które do końca tego roku powinny być otwarte i dostępne.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">To tyle, drodzy państwo. Dziękuję serdecznie za...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę uprzejmie. Prezentacja bardzo piękna, myślę, że niewiele jest do uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">No właśnie. Ja myślę, panie przewodniczący, że skoncentrujemy się na pytaniach, które na pewno będą i na nie chętnie odpowiem, ale może jedno pytanie uprzedzę, ponieważ procedujemy w tej chwili projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Ten projekt już w tej chwili jest w wykazie prac Rady Ministrów, trwają konsultacje wewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">I druga rzecz, nad którą w tej chwili pracujemy. To jest procedowanie zmian w ustawie o publicznej służbie krwi. Wiedzą państwo, że niektóre rozwiązania wprowadzone w stanie zagrożenia epidemicznego, czy też stanu epidemii, sprawdziły się. Mówię tu o uprawnieniach dla krwiodawstwa, jeżeli chodzi o zwolnienie od pracy lub od czynności służbowych w tym dniu, w którym oddajemy krew i w dniu następnym oraz o otrzymaniu możliwości kwalifikowania dawców do oddawania krwi lub jej składników przez pielęgniarki. Te dwa rozwiązania w okresie pandemii sprawdziły się, więc procedujemy nad tym, żeby po zniesieniu tego zagrożenia epidemicznego także je utrzymać. To, jeśli chodzi o legislację, a jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję. Proponuję zresztą, żeby dyskusja była łączna, zarówno członków Komisji, jak i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani dyrektor, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwalam sobie zabrać głos, jako że mam zaszczyt pełnić funkcję przewodniczącego parlamentarnego zespołu do spraw promocji krwiodawstwa, dawstwa szpiku kostnego i transplantologii oraz wspierania organizacji, które zajmują się poborem krwi, w tym PCK i innych. Moi drodzy, jeśli chodzi o przedstawioną informację, miesiąc czy półtora miesiąca temu mieliśmy spotkanie zespołu, pozwalam więc sobie wypowiedzieć się... Chociaż spóźniłem się na to posiedzenie Komisji – przepraszam, ale byłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych – jednak znam te założenia, ponieważ pani dyrektor przedstawiała nam założenia i główne kierunki prac ustawowych, ale także innych rozwiązań. Cieszy, co jest najważniejsze, że zaczęła się naprawdę intensywna praca na temat wielu ułatwień funkcjonowania krwiodawstwa i też całego systemu, usprawnienia tego systemu, co jest bardzo interesujące, bardzo ciekawe. Bardzo dziękuję pani dyrektor i całemu zespołowi, szczególnie panu ministrowi, że pracują nad takimi zmianami, ale także cieszą te inwestycje na rzecz rozwoju regionalnych centrów krwiodawstwa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPatrykWicher">Wspomniany program React, który finansuje te inwestycje, ma swoje pokłosie na przykład u mnie w regionie, a dokładne w Nowym Sączu. Podam to jako najlepszy przykład świetnej współpracy z regionalnymi centrami krwiodawstwa i dyrekcją Narodowego Centrum Krwi oraz panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPatrykWicher">W Nowym Sączu budujemy za ponad 12 mln zł – kwotę mogę trochę pomylić – piękne, nowoczesne centrum edukacji krwi i stację poboru krwi, która będzie gotowa do końca tego roku. To nie tylko buduje komfort dla krwiodawców, podnosi standard, bo dotychczas funkcjonowali w bardzo skromnych warunkach, ale także tworzy przestrzeń wspólną dla tych wszystkich organizacji, dla krwiodawców, do spotkań, do tworzenia różnych szkoleń, certyfikacji, promocji krwiodawstwa, promocji działalności tych instytucji. Tworzy też przestrzeń do zapraszania klas, młodzieży, na różnego rodzaju prelekcje, gdzie będą mieli przekazywane najcenniejsze informacje, ponieważ krwiodawcy to są bohaterowie naszych czasów oddający tę malutką cząstkę złotego daru, którym jest krew. Promujemy też takie idee, jak wspomniałem, jak transplantologia – ta rodzinna i nie tylko – ale także dawstwo szpiku kostnego. Są tematy łatwiejsze, są tematy trudniejsze, bo jak państwo wiecie, o krwiodawstwie łatwiej mówić niż o transplantologii, bo to wiąże się z nieszczęściem, z pewnym większym zaangażowaniem, ale wszystkie te tematy są dla nas bardzo istotne. Dlatego też uważam, że te centra mają również wymiar edukacyjny.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPatrykWicher">Oprócz tego, jeśli chodzi o mój region i też Małopolskę, planujemy budowę takich centrów w Zakopanem i nie tylko – pani dyrektor może to potwierdzić – i mam nadzieję, panie ministrze i bardzo bym o to prosił, żeby w następnych perspektywach, w następnych projektach unijnych czy też programach ministerialnych zadbać jednak o to, abyśmy mogli się cieszyć tymi nowoczesnymi centrami krwiodawstwa w całej Polsce, w różnych regionach. Te instytucje bowiem mogą się stać naszymi ambasadami promocji dobrych postaw prozdrowotnych, przy okazji procharytatywnych, ale także tych, które uczą wspierania drugiego człowieka tymi darami, tym, co jest w nas, cząstką siebie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym, panie ministrze, pani dyrektor, bardzo wam dziękuję za waszą intensywną pracę. Mam nadzieję, że na przyszłym posiedzeniu Sejmu będziemy mieć kolejne posiedzenie naszego zespołu, na które chciałbym już zaprosić zainteresowanych państwa, pana ministra, jeśli pan minister znajdzie czas w swoim kalendarzu, a szczególnie panią dyrektor, bo chcielibyśmy już bardziej szczegółowo porozmawiać, na jakim etapie są kwestie ustawowe projektu, czy ewentualnie jeszcze coś można zmodyfikować, czy jeszcze jakieś prekonsultacje, jak można powiedzieć, wśród posłów i osób zainteresowanych. Zatem prawdopodobnie to będzie wtorek przed przyszłym posiedzeniem o godzinie 16. Tak więc już serdecznie państwa zapraszam i dziękuję za ten wielki, wielki wkład w rozwój krwiodawstwa i krwiolecznictwa w naszym kraju. Tyle i aż tyle. Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dziuk, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani dyrektor, szanowni państwo, ja też chciałabym bardzo podziękować za zwiększenie finansowania tych ośrodków, które zajmują się krwią, przetwarzaniem, bo w ostatnim okresie jest naprawdę bardzo mocne zaangażowanie w teren. Jeżeli państwo macie tutaj informację, to bardzo bym prosiła, żeby przekazać, jakie kwoty były zainwestowane, jeśli chodzi o całą Polskę, bo żaden region nie był pominięty i wszystkie regiony je otrzymały. Prosiłabym też o taką informację, jaka jest państwa wizja dalszego rozwoju – to, co właśnie kolega mówił, i do tego też mój głos wsparcia – żeby te mniejsze ośrodki też remontować, bo na co dzień pracujemy z tymi osobami, które tak naprawdę oddają siebie dla nas.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Chciałabym też podziękować za pracę w pandemii, bo to było bardzo wielkie wyzwanie dla wszystkich. Państwo naprawdę zdali egzamin w 100%, a nawet powiedziałabym, że w 200%, kiedy była potrzeba dostarczenia krwi osobom chorym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Chciałabym też podziękować od strony pacjentów onkologicznych, bo przecież w przypadku tych schorzeń potrzebne jest zabezpieczenie w dużej mierze przez transfuzje krwi i inne działania, które państwo oferujecie. Chylę czoło, bo naprawdę jesteście bardzo ważnym ogniwem w leczeniu pacjentów, ale też widzicie rozwój, idziecie w XXI wiek, a my ze swej strony będziemy państwa wspierać, bo naprawdę taka praca i współpraca to jest dla nas prawdziwa przyjemność. Tak jak zawsze podkreślam, zdrowie nie ma barwy politycznej, bo w walce o życie liczy się każda kropla krwi, i za to państwu chciałam dzisiaj podziękować. Panie ministrze, wielkie uznanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hardie-Douglas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja mam krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w Polsce nie ma komercjalizacji oddawania krwi. Kiedyś to było, można było oddawać honorowo lub za pieniądze. Potem to zlikwidowano. Ja wiem, że toczyła się przez parę lat dyskusja na ten temat, żeby jednak wrócić do tego, żeby osoby, które chcą krew sprzedawać, mogły to robić.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Oddawanie krwi jest dosyć bezpiecznym procederem. O ile oddawanie narządów za pieniądze jest kontrowersyjne, aczkolwiek też jest rozważane w niektórych krajach, o tyle nie ma żadnych przeszkód etycznych ani zdrowotnych, żeby ludzie, którzy chcą co jakiś czas oddać krew za pieniądze, nie mogli tego robić. To by na pewno zwiększyło podaż krwi, której, jak wiemy, od czasu do czasu w Polsce brakuje. Ja próbowałem czytać na ten temat różnego rodzaju artykuły. Te odpowiedzi są dosyć mętne, więc chciałbym, żeby pani mi to po prostu wytłumaczyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Poseł Rutka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, pani dyrektor, takie pytanie. Podczas ostatniego spotkania ze środowiskiem honorowych krwiodawców, którego też jestem członkiem, padała taka ciekawa kwestia i pytanie jednocześnie. Otóż, honorowy krwiodawca, przechodził na emeryturę, dowiedział się, że ma ponad 30 dni nieskładkowych, które mu brakują do pełnej emerytury, i to były dni, które wziął jako wolne za oddanie krwi. No i pytanie, czy państwo znacie ten problem, czy pracujecie nad rozwiązaniem tego problemu, bo trzeba przyznać, że on był bardzo zdziwiony i potraktował to jako swego rodzaju karę, a przynajmniej brak nagrody delikatnie mówiąc, za oddawanie krwi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o krwi, to ja chciałabym zadać pytanie o osocze. Czy mamy odpowiednią ilość osocza i jeśli tak, to na jakim poziomie jest ono zabezpieczone? Ile mamy i skąd, gdzie kupujemy? Ja pochodzę z Mielca, gdzie wyjątkowo miało powstać laboratorium frakcjonowania osocza, a potem był jakiś problem. W związku z tym chciałabym zapytać, jak wygląda sprawa z osoczem, z zabezpieczeniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie na końcu ja dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, gratuluję państwu przygotowania bardzo dobrych materiałów zarówno na piśmie, jak i prezentacji. Chciałbym też zapytać o kwestie, które czasami w ramach dyżurów poselskich były podnoszone w kontaktach z honorowymi dawcami krwi. Czy można ewentualnie rozważyć jakieś preferencje w ramach dostępu do lekarza, kolejek i tego typu rzeczy? Nie mówię oczywiście, pani poseł, w takim potocznym rozumieniu, ale żeby jednak te osoby, które oddają krew, ewentualnie miały większą możliwość skorzystania... No nie wiem. To, co mi zgłaszano, to wątpliwości, że te oczekiwania są większe. Pytam o to dlatego, że miałem ostatnio tego typu interwencje.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I druga sprawa, dotycząca fabryki frakcjonowania osocza. Jak ta sprawa wygląda, na jakim jest etapie? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od pierwszego pytania, a właściwie od stwierdzenia. Jeżeli chodzi o inwestycje, to lata 2001–2023 są latami, kiedy naprawdę rozpoczęliśmy i myślę, że zakończymy wiele inwestycji budowlanych, ale także z zakresu zakupu niezbędnego sprzętu i wyposażenia dla centrów krwiodawstwa. Na ten okres od 2001 do 2023 r. przeznaczyliśmy prawie 300 mln zł. Powstają nowoczesne budynki nie tylko poprawiające komfort oddawania krwi i pracy personelu, ale także z całą infrastrukturą edukacyjną, bo chcemy, aby tę ideę honorowego oddawania krwi rozpowszechniać. Dlatego także tam będą miejsca, aby honorowi dawcy spotykali się z młodzieżą, z młodymi ludźmi, żeby jednak tę ideę popularyzować. To naprawdę jest w tej chwili bardzo oczekiwane ze strony honorowych dawców krwi, ale oni także chcą mieć takie miejsce, gdzie mogą się ze sobą spotkać i dłużej pobyć.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">W tym samym okresie 2001–2023 przeznaczyliśmy także ponad 6,5 mln zł na opracowanie jednakowych standardów, jeżeli chodzi o obsługę kandydatów na dawców i dawców krwi, i ponad 1 650 tys. zł, jeżeli chodzi o szkolenie pracowników pracujących stacjonarnie w punktach poboru krwi.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o komercyjne oddawania krwi, panie pośle, byłoby podobnie jak w przypadku, gdy chcemy oddać nerkę czy inną rzecz. My nie chcemy tutaj za bardzo wchodzić w rynek komercyjny, szczególnie że to oddawanie honorowe w naszym kraju naprawdę funkcjonuje, myślę że wzorowo i dawcy, którzy oddają krew, robią to z pobudek czysto ludzkich, sercowych. Myślę więc, że akurat...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Bardzo przepraszam, ale to całkowicie niesatysfakcjonująca odpowiedź. Przede wszystkim, panie ministrze, jaka jest analogia z nerką. To w ogóle...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, pan pozwoli. Ja panu udzielę głosu. Niech pan minister zakończy odpowiedź i ja panu udzielę głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">No tak, ja nie jestem zwolennikiem komercyjnego oddawania krwi, szczególnie jeżeli chodzi o bezpieczeństwo tego, kto będzie tę krew przyjmował. Pan poseł Rutka...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Momencik. Szanowni państwo, naprawdę było spokojnie. Nie wiem, skąd te emocje. Pan minister odpowie. Pan minister ma również prawo do osobistej oceny tej sytuacji. Państwo mogą mieć inną, i tyle, ale szanujmy się nawzajem. Bardzo proszę umożliwić odpowiedź panu ministrowi. Później, jeśli będzie potrzeba, to dam szansę zadania pytania dodatkowego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli można, żeby ten temat skończyć, nie wiem, czy w Europie jest jakiś kraj, gdzie jest taki system oddawania komercyjnego. Myślę, że gdyby była taka potrzeba, inne kraje też by to wprowadzały. Na tę chwilę, jeżeli chodzi o oddawanie krwi przez honorowych dawców krwi, jest to wystarczające i myślę, że na razie tego systemu nie będziemy chcieli zmieniać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rutki, to rzeczywiście ta sytuacja jest nam znana. W tej chwili przekazaliśmy to do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. To chyba głównie chodzi o górników i to jest tam w tej chwili analizowane, żeby takich sytuacji rzeczywiście nie było. Jeżeli chodzi o osocze, myślę, że pani dyrektor odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Kwestia osocza i być może odpłatności, tych kwestii komercyjnych, oczywiście to jest debata i cieszę się, bo też jest tutaj z nami pani profesor Papis z instytutu hematologii. Drodzy państwo, na poziomie Komisji Europejskiej, wszelkich wytycznych, jest obecnie procedowane takie rozporządzenie w sprawie substancji pochodzenia ludzkiego, bo to jest wiele przeróżnych substancji: i przeszczepienia, i krew. Kiedyś, kiedy dawstwo było płatne, to również bezpieczeństwo biorców było pod znakiem zapytania, bo jeżeli dawca idzie oddać krew – a naprawdę mamy wspaniałych dawców, którzy rozumieją ideę, rozumieją to, że muszą być zdrowi – i jedyną pobudką do oddania krwi, jakkolwiek brzmi to trywialnie, może być tylko i wyłącznie dobro pacjenta, to ten dawca musi być osobą zdrową, bo tylko to gwarantuje bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Pamiętajmy, że bardzo często gdzieś tam na końcu ten, któremu ratujemy życie, ma obniżoną odporność, jest to czasami niemowlę, z tego też wynikają tak restrykcyjne kryteria kwalifikacji dawców. One są na poziomie tak naprawdę całej Unii Europejskiej, a wiąże się to z tematem osocza, ponieważ w niektórych krajach, jeżeli chodzi o wyłom odnośnie do tego surowca do wytwarzania produktów krwiopochodnych, wprowadzone są pewne regulacje. Jednak, jeśli państwo głębiej przebrną, to nie jest odpłatność za oddany składnik krwi, ale tzw. rekompensata za przejazd, dojazd. W przeróżny sposób jest to nazywane, a nie bezpośrednio płatność.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, przyglądaliśmy się na przestrzeni ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu lat, gdzie jeszcze to dawstwo było płatne. Chyba Egipt był jednym z takich, gdzie wiele osób wycieńczonych, w ciężkim stanie przychodziło do centrum oddać krew, żeby zarobić na bochenek chleba i konserwę. Dlatego też mam nadzieję, że tych dawców, którzy są wspaniali i oddają krew przez lata, nigdy nie zabraknie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">I to, o czym powiedział pan minister, przeróżne inwestycje mają doprowadzić do poprawy warunków i standardów. Jeśli bowiem państwo przejadą się w różne miejsca w Polsce, to w niektórych centrach, w niektórych oddziałach te warunki są bardzo dobre: nowe fotele, wygoda, zadbali o dawcę, a w innych niekoniecznie z racji tego, że są umiejscowione gdzieś w szpitalach, gdzie niekoniecznie jest przestrzeń i miejsce, żeby stworzyć przyjazne warunki. Dlatego chcemy w ten sposób zadbać o tych dawców, żeby oni chcieli przychodzić i żeby czyli się w szczególny sposób.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Kwestia odpłatności jest naprawdę dyskutowana na przeróżnych forach. Mam nadzieję, że pani profesor Papis również w kwestii bezpieczeństwa krwiolecznictwa zechce to uzupełnić, bo to jest naprawdę temat ważny.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Osocze to kolejny temat, o który pani pytała. Drodzy państwo, gdy pobierana jest krew – przeróżne statystyki państwo widzieli i te 1,2 mln–1,3 mln donacji, które pobieramy, to jest ta średnia w kraju – marginalną część stanowi osocze pobrane metodą aferezy. Ono również jest potrzebne do sporządzenia odpowiednich produktów, które bezpośrednio trafią do lecznictwa, aczkolwiek to, co najczęściej jest wydawane – jak państwo widzieli, około 1,1 mln jednostek koncentratu krwinek czerwonych – to są te krwinki czerwone, które ratują życie.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Cieszę się, bo tu na sali jest wielu lekarzy, którzy rozumieją, jak ważne jest podanie krwinek czerwonych pacjentowi, aczkolwiek po pobraniu krwi w tym pojemniku, w tej donacji krwi pełnej jest zarówno krwinka czerwona, jak i osocze, płytki krwi. Natomiast, żeby pacjenta już nie obciążać tym całym procesem podania krwi prowadzono wiele badań. Pewnie niektórzy z państwa pamiętają jeszcze, że w dawnych czasach była przetaczana krew pełna, taka jaka była pobrana, po odpowiednich badaniach, aczkolwiek jeśli chodzi o proces separacji, gdzie dzielimy i oddzielamy te kożuszki, osocze i krwinki czerwone, osocze jest częścią, która de facto mogłaby być traktowana jako odpad medyczny, ale jednak stanowi ogromną wartość, jeżeli chodzi o produkcję leków ratujących życie w przypadku wielu jednostek chorobowych, bo są to albuminy czy immunoglobuliny dla pacjentów z niedoborami odporności i wielu innych przeróżnych wskazań.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">W ostatniej fazie badań klinicznych są wskazania dotyczące czy Alzheimera, posocznicy czy Parkinsona, gdzie również te produkty krwiopochodne mogłyby być stosowane. Dlatego też cała Europa i Rada Europy już od kilku lat dążą do tego, żeby w ogóle zasoby surowca na poziomie Europy były znacznie zwiększone, bo jak państwo wiedzą, tylko część jest pobierana w Europie, a reszta dostarczana jest ze Stanów Zjednoczonych, gdzie faktycznie ten system oddawania osocza i dawstwo jest płatne w tym wyjątkowym przypadku, ale nigdy w przypadku krwinek czerwonych, o których mówił pan minister, bo to jest bardzo niebezpieczny proceder. Cała Unia Europejska dąży więc do tego, żeby ten zasób w skali Europy zwiększyć, aby zapewnić nam wszystkim bezpieczeństwo z racji starzejącego się społeczeństwa i tych wszystkich rzeczy.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Czyli z tego, co pobierzemy z tej krwi pełnej – reasumując – około 20% osocza jest przetaczane pacjentom, a cała reszta, 80%, stanowi ten dodatkowy zapas, ten zasób, który musi być w jakiś sposób zagospodarowany. Osocze ma termin ważności ograniczony, zaledwie 36 miesięcy. Aby przetworzyć je w produkt leczniczy musi być odpowiednio wcześniej przerobione, przygotowane przez firmę i rzeczywiście – jak mogą państwo śledzić, bo to jest oficjalnie, transparentnie prowadzone – są prowadzone konkursy na odbiorcę tego osocza. Warunkiem bezwzględnym, stawianym przez Ministerstwo Zdrowia, przez pana ministra, jest to, żeby w momencie, kiedy już znajdziemy odbiorcę – ostatnio konkurs był prowadzony w grudniu – ten odbiorca był zobligowany do startowania we wszystkich przetargach, które są organizowane i żeby 100% produktów leczniczych było w dyspozycji i mogło być zakupione przez podmioty lecznicze.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jeżeli cofniemy się do tego bardzo istotnego momentu pandemii, to na przełomie grudnia i stycznia zarówno EMA, jak i Komisja Europejska, raportowały ogromne ograniczenia i przerwanie wielu łańcuchów dostaw, a szczególnie w przypadku tych substancji pochodzenia ludzkiego. Nie była w ogóle dostępna immunoglobulina dożylna. W Polsce z tym problemem również się borykaliśmy. Dlatego też 100% tych produktów musi być w przetargach oferowane polskim szpitalom, polskim pacjentom i po cenie nie wyższej niż podana w obwieszczeniu, czyli dla tych wszystkich podmiotów, które złożyły wnioski refundacyjne do ministra.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Wydaje się, że jest to takie tymczasowe rozwiązanie, aczkolwiek daje poczucie bezpieczeństwa, bo gdyby, jak mówię, cofnąć się do tych statystyk sprzed dwóch lat, to były ogromne problemy i ogromne niedobory, szczególnie dla tych pacjentów, którzy realizowali programy lekowe. Faktycznie ten przychód, który jest realizowany z tytułu wydania osocza za opłatą do wytwórni, pokrywa koszty funkcjonowania centrów. Pamiętajmy bowiem, że pobranie krwi i funkcjonowanie centrum to nie tylko sam proces oddania. Z zespołem pana posła Wichra pewnie wybierzemy się do centrum, żeby zobaczyć cały ten proces, ile trzeba wykonać procedur bezpieczeństwa, które prowadzą do tego, że ta krew ostatecznie trafia do pacjenta. Zarówno podział, liczne badania, również te badania genetyczne, które są prowadzone właściwie na każdej pobranej donacji, i wirusologiczne, to wszystko ma służyć temu, żeby pacjent ostatecznie dostał bezpieczny preparat.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Drodzy państwo, i coś, co jest trywialne, ale w krwiodawstwie bardzo ważne. Te role w życiu naprawdę się zmieniają. Dziś my możemy być dawcami, dziś my możemy oceniać, czy jakieś badania są ważne, potrzebne itd. – choć wydaje się, że pod auspicjami instytutu te wszystkie kryteria są zawsze bezpieczne i to wszystko jest pilnowane, żeby ostatecznie produkt był bezpieczny – albo obserwować coś z boku, a jutro my albo ktoś z naszych bliskich może tej krwi potrzebować i na pewno każdy z nas chciałby otrzymać bezpieczną krew. Mamy nadzieję, że to zapewniamy.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Tak więc, drodzy państwo, ogromne koszty funkcjonowania centrów związane są właśnie z całą procedurą bezpieczeństwa, z licznymi badaniami, z przygotowaniem. Bardzo często jakiś drobiazg stanowi o tym, że dana krew, która była pobrana, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, że nie spełnia parametrów jakości, bo nawet przy ocenie wizualnej są jakieś wątpliwości, musi być wycofana itd. Czyli to nie jest tylko sam proces pobrania, ale wiele działań i ogromna rzesza ludzi, około 3,5 tys. pracowników w centrach krwiodawstwa, którzy muszą zapewnić bezpieczeństwo i cały proces. Ci, który oddają krew, dawcy, widzą tylko część, a całe zaplecze i całe funkcjonowanie jest ogromnie kosztowne. Gdyby nie te przychody, które właśnie trafiają do centrów, to koszty krwi, która jest wydawana, żeby pokryć koszty badań, przygotowania, preparatyki i tych wszystkich procedur, musiałyby znacznie wzrosnąć, musiałyby być finansowane z innych źródeł. Nie wiem, czy jeszcze coś uzupełnić w tej kwestii...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja myślę, że to bardzo ważne informacje. Jak rozumiem, pani profesor jeszcze to uzupełni.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli mogę, dwie uwagi. Po pierwsze, wspomniała pani dyrektor o ewentualnej wizycie, takiej studyjnej, u pani. Ja proponuję, że jeżeli ktoś z członków Komisji, a niekoniecznie zespołu parlamentarnego, chciałby wziąć udział w tej wizycie, to prosiłbym o uwzględnienie również tego. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa. Z tego, co się orientuję – proszę ewentualnie o komentarz – to jeżeli chodzi o efekty związane z honorowym dawstwem krwi, to my mamy dobre, wystarczające wyniki. Gorzej wygląda rzeczywiście nasz potencjał, jeżeli chodzi o osocze. Moglibyśmy mieć większe wykorzystanie. To jest w jakimś sensie do rozwinięcia na przyszłość, ale ewentualnie proszę o komentarz, czy tak rzeczywiście jest, że honorowe dawstwo, zresztą piękna, szlachetna idea... Akurat kolega wyszedł, ale gratuluję koledze, który też, jak wspomniał, jest honorowym dawcą. To jest idea wyjątkowo szlachetna i piękna.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że pani profesor chciałaby zabrać głos i uzupełnić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Tak, jeśli mogę. Dzień dobry państwu. Jolanta Antoniewicz-Papis. Ja reprezentuję Instytut Hematologii i Transfuzjologii, tę jednostkę – jak pani dyrektor mówiła – nadzorującą merytorycznie krwiodawstwo i krwiolecznictwo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Oczywiście jak najbardziej przychylam się i popieram całą wypowiedź pani dyrektor Narodowego Centrum Krwi, ale chciałabym dodać od siebie, że proszę pamiętać, iż w krwiodawstwie dbamy – tak jak mówiła pani dyrektor – właśnie o bezpieczeństwo nie tylko dawcy, ale i pacjenta. To jest niezwykle ważne, a każdy zabieg przetoczenia wiąże się z pewnym ryzykiem. Oczywiście my mamy teraz tyle różnych metod zabezpieczających pacjenta przed przeniesieniem różnego rodzaju czynników, które mogą wywołać niepożądane reakcje i skutkować czasami nawet zgonem pacjenta, ale nigdy nie jesteśmy w stanie w 100% zapewnić tego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Trzeba też zwrócić uwagę na to, że my w bardzo dużej mierze polegamy na prawdomówności dawców. Większość dawców honorowych, których mamy w tej chwili, jest naprawdę tak świadoma, że doskonale wie, iż udzielenie tych informacji dotyczących stanu zdrowia dawcy jest niezwykle istotne, żeby zapewnić zarówno bezpieczeństwo sobie podczas zabiegu oddawania krwi, jak i bezpieczeństwo pacjenta. Są to osoby, które właśnie z pobudek wyłącznie altruistycznych chcą oddać krew, a mimo to zdarzają się pomyłki.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Instytut nadzorując krwiodawstwo analizuje różnego rodzaju niepożądane zdarzenia, niepożądane reakcje, które występują czy to w szpitalu u pacjenta, czy też u dawcy i okazuje się, że niejednokrotnie one wynikają właśnie z tego, że dawca nie udzielił pewnej informacji. Zatem to ryzyko, że dawca płatny będzie zatajał informacje jest dużo, dużo wyższe niż jeżeli jest to dawca honorowy. Dlatego też na całym świecie tak duży nacisk kładzie się na oddawanie różnego rodzaju substancji pochodzenia ludzkiego właśnie w sposób honorowy. Dokładnie to samo dotyczy transplantacji.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Tutaj niezwykle ważne jest, żebyśmy oddawali tę cząstkę nas mając na względnie to, że przede wszystkim chcemy pomóc pacjentowi, nie zyskać własne profity. Tylko ta chęć niesienia pomocy drugiemu człowiekowi jest niezwykle ważna, i wtedy to bezpieczeństwo może być zachowane.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Moglibyśmy tu bardzo dużo mówić o różnych metodach, które stosujemy właśnie po to, żeby zwiększyć to bezpieczeństwo. Tak jak mówiła pani dyrektor, my badamy tylko wybrane czynniki zakaźne, które mogą być przeniesione wraz z transfuzją. Nie jesteśmy w stanie zbadać wszystkich, bo ich są tysiące. Do tego właśnie służą nam chociażby odpowiedzi dawcy na pewne pytania. Jednak, tak jak mówię i podkreślam to, tylko dawca honorowy, który z pobudek altruistycznych chce ratować życie ludzkie, jest dawcą, który w jak największym stopniu gwarantuje nam zarówno bezpieczeństwo tej osoby w momencie oddawania krwi, jak i bezpieczeństwo pacjenta, który ten składnik krwi dostaje.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJolantaAntoniewiczPapis">Proszę wziąć pod uwagę, że często zaczynamy transfuzje wcześniej niż u noworodków, bo często są to nawet płody w czasie ciąży matki, one też dostają dodatkowo ten niezwykle cenny dar po to, żeby uratować im życie. Dla takiej matki, która przeżyła kilkanaście poronień, gdzie wreszcie trafiła do lekarza i wie, jak należy wyleczyć i ma szansę urodzić wreszcie zdrowe dziecko, podanie składnika krwi, bo zazwyczaj to będą krwinki czerwone lub krwinki płytkowe, które nie będą w pełni bezpieczne, może doprowadzić do poronienia, do straty tego dziecka. To jest tragedia jednostkowa oczywiście, ale dla tej osoby to jest tragedia niezwykle istotna. Dlatego to honorowe dawstwo jest tak bardzo, bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Wolski, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawWolski">Nie chciałbym powtarzać wypowiedzi pani dyrektor instytutu, pani profesor, bo oczywiście w pełni podpisuję się pod nimi. Natomiast ja w takiej marginalnej w całokształcie sprawie. Otóż, honorowy dawca krwi zasłużony dla zdrowia narodu, czyli te 20 litrów pełnej krwi czy odpowiedników, poza niewątpliwe wielkim honorem, bo tak to trzeba nazwać, dla tych, którzy mają tę odznakę, mają jeszcze niewielkie, ale jednak korzyści. Jest to jedna z tych grup osób, które mają preferencje, jeżeli chodzi o ceny leków, tak jak wiele innych grup. Ja mam paru takich pacjentów. Nie sprawdzałem tego, ale chciałbym spytać. Oni mają wrażenie – nie żeby to jakiś wielki problem dla nich był, bo oczywiście innymi względami się kierują oddając systematycznie krew – że liczba tych leków, które są w wykazie dla zasłużonych dawców krwi, systematycznie spada. Czy jest to prawdą i czy jednak nie należałoby tego odwrócić w sensie naszych własnych potrzeb? A również – co w tej informacji jest ujęte – jedną z pomocy, którą narodowi ukraińskiemu świadczymy, jest ta może o szczególnej symbolice, czyli krew czy różne krwiopochodne preparaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wicher się zgłasza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nawiązując jeszcze do tej dyskusji, oczywiście mamy kilka istotnych kwestii, które były tutaj poruszone i które też poruszaliśmy w ramach zespołu, ale zacznę od tego. Budujemy społeczeństwo obywatelskie, w Polsce też takie społeczeństwo odpowiedzialne istnieje, więc mam nadzieję, że dopóki Polacy tę odpowiedzialność czują w swoich sercach i honorowi dawcy krwi, nie będzie potrzeba odpłatnego oddawania krwi. Dopóki tak jest, niech tak zostanie. Nie psujmy tego, co jest dobre i wspaniałe, i honorowe.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPatrykWicher">Wracając jednak do tematu, są inne istotne kwestie do przemyślenia. Ja na przykład, moi drodzy państwo, nie wiedziałem, ale przy pracy nad rekordem Guinnessa dla Polaka, który do chwili obecnej oddał 102 litry pełnej krwi – nie przelicznika, tylko pełnej krwi – dowiedziałem się, że są kraje, i to kraje związane z cywilizacją zachodnią, które nie mają na przykład limitu wiekowego. Są więc takie pytania stojące przed nami, bo mamy społeczeństwo starzejące się, czyli populacja osób, które mogą oddawać krew, drastycznie będzie się zmniejszała, czy by jednak nie rozważyć – oczywiście my jesteśmy uzależnieni od europejskiego systemu, od pewnych wytycznych europejskich – czy nie zacząć dyskusji o tym, żeby zluzować pewne kwalifikacje, które dopuszczają do możliwości oddawania krwi.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPatrykWicher">Na przykład, wspomniany Andrzej Lis – posłużę się nazwiskiem – jest osobą zdrową, w świetnej kondycji, ale dochodzi 65 r.ż. i za chwilę administracyjnie zostanie mu zakazane oddawanie krwi, chociaż on czuje się doskonale. Lekarz mówi, że mógłby bez problemu dalej tę krew oddawać. I to są dyskusje bardzo ważne, żeby zwiększać ten wolumen potencjału oddawania krwi i przemyśleć też inne obostrzenia: nie wszystkie leki, czy wszystkie procedury, czy wszystkie schorzenia, czy jednak w dzisiejszym świecie nie można już tej krwi szerzej dopuszczać. Oczywiście jest to dyskusja ekspertów: pani profesor, zespołu, pewnie z europejskimi krajami, bo przecież jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy zrzeszeni w pewnym systemie, więc to jest dyskusja szersza. To są według mnie realne problemy, które mogą powiększyć ilość oddawanej krwi czy też bezpieczeństwo w tym wolumenie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast jest oczywiście kwestia tej niesprawiedliwości związanej z wyliczeniem emerytury i tych okresów, które są tak naprawdę odejmowane za to honorowe dawstwo krwi. My na posiedzeniu zespołu mieliśmy też gości z ministerstwa rodziny i spraw społecznych, i pan dyrektor zobligował się prawie dwa miesiące temu do przepracowania tego tematu w ministerstwie. Wiem, że pan minister ze swojej strony wysłał notę ministerialną z taką samą prośbą, w związku z tym mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu zespołu usłyszymy odpowiedź ze strony ministerstwa, jak ma zamiar to rozwiązać w kontekście tych osób, które naprawdę regularnie oddają krew, pomagają, a później, cóż, muszą popracować dłużej 3-4 miesiące, 9, bo im odejmuje się te okresy. Jeśli chce pan wypracować, musi pan teraz dopracować. To jest jakby kara za dobre czyny.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselPatrykWicher">My też dyskutowaliśmy szeroko nad dodatkowymi apanażami dla krwiodawców – na razie opinia ministerstwa rodziny nie jest przychylna – oczywiście dobrowolnymi, na wniosek. Czy tak samo jako OSP dostają te 200 zł do emerytury na wniosek, ktoś, kto był honorowym dawcą krwi, nie zechciałby takich dodatkowych 200 zł otrzymać do emerytury? Jeśli nie będzie chciał, bo uważa, że to jest honorowa sprawa, to nie złoży wniosku. Jeśli będzie chciał, to jest taka forma rekompensaty albo choćby na witaminy, na dodatkową pomoc.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselPatrykWicher">I kończąc, moi drodzy państwo, to są takie tematy dodatkowe, społeczne. To są tematy istotne, natomiast – co pan minister powiedział – bardzo ważnym elementem jest budowa tego środowiska, tego komfortu pracy tego środowiska, tych miejsc spotkań, żebyśmy narybek mogli zachęcać do tych prozdrowotnych, procharytatywnych postaw, a więc te centra krwi wzbogacać o ten element edukacyjny, tę przestrzeń, gdzie możemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPatrykWicher">Już kończę, panie przewodniczący. I dlatego też myślę, że na posiedzeniu zespołu dłużej o tym porozmawiamy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Tyszka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawTyszka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do pana ministra, do pani dyrektor i do pani profesor, bo tak na szybko zorientowałem się, że w różnych państwach Unii Europejskiej jednak funkcjonuje niewielkie wynagrodzenie dopuszczalne na gruncie prawodawstwa europejskiego. Wydaje mi się, że w Niemczech, Czechach i Austrii. Jestem bardzo ciekaw, czy ktoś badał, jak to się przekłada na ryzyka czy ilość oddawanej krwi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawTyszka">Druga rzecz, szanowni państwo – też na szybko się zorientowałem – że u nas funkcjonuje jednak wynagradzanie w postaci ulgi podatkowej. Pytanie, czy ministerstwo dysponuje danymi, ilu honorowych krwiodawców korzysta z tej ulgi podatkowej za darowiznę krwi. Czy ministerstwo albo instytut, ktokolwiek, dysponuje takimi danymi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Haidar.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRiadHaidar">Panie ministrze, pani dyrektor, ja mam pytanie konkretne i krótkie. Na pewno odpowiedzialne za dyspozycje do wydawania krwi są serologia, opracowania itd., ale problem jest z lekarzami, którzy zajmują się tak zwaną transfuzjologią. To jest niestety problem ogromny. Czy w planach są jakieś działania, żeby zwiększać liczbę lekarzy transfuzjologów, bo nieraz jest pytanie, jaką grupę, jakie krwinki czerwone mamy dawać dziecku, w jakim osoczu, bo różnie to bywa, czy leukocytarna uboga, czy bogata etc, etc. Borykamy się z tym problemem w praktyce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Ja też mam jedno pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nakręciła się dyskusja. Było tak spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jedno krótkie pytanie. Oczywiście nie ulega żadnej wątpliwości, że honorowi dawcy krwi to są współcześni, cisi bohaterowie, którzy – tak jak powiedziała pani profesor – oddają cząstkę siebie dla ratowania bliźnich, drugiego człowieka. To jest szlachetne, więc wykazujemy na tym posiedzeniu Komisji wielką wdzięczność i podziękowanie dla tych ludzi. Ja co prawda się spóźniłem, za co przepraszam, ale mam jedno konkretne pytanie, być może niezwiązane szczególnie z dzisiejszym tematem, ale z hemofilią.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawHoc">Bombardowane są nasze biura poselskie ze strony ludzi chorych na hemofilię. Czy Narodowy program leczenia chorych na hemofilię i pokrewne skazy krwotoczne w aspekcie tego, że finansowanie przeszło z Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia, w jakikolwiek sposób jest zagrożone? Ja bym prosił pana ministra tylko o odpowiedź tak, czy nie i bylibyśmy uspokojeni, dlatego że mamy naprawdę bardzo wiele sygnałów, bardzo wiele próśb, także wniosków, uwag, zastrzeżeń, niepokojów, obaw itd. Jeśliby więc pan minister uspokoił nas i pacjentów, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCzeslawHoc">Może jeszcze dwa słowa o koordynatorach do spraw integrowania i synchronizowania leczenia chorych na hemofilię. Czy dalej ten program jest? A muszę powiedzieć, że ten program jest wzorem prawie w całej Europie i cała Europa nam zazdrości Narodowego programu leczenia chorych na hemofilię i pokrewne skazy krwotoczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hardie-Douglas.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ponieważ dyskusja w pewnym momencie poszła w takim kierunku, jakbyśmy podważali w jakiś sposób etos krwiodawstwa, krwiodawców honorowych, ja chcę powiedzieć, że sam byłem krwiodawcą, dopóki nie zachorowałem na WZW typu B, zresztą w czasie operacji tym się zaraziłem. Mój syn też oddaje i w ogóle przez myśl by mi to nie przeszło – jestem pełen szacunku dla krwiodawców. W tym kontekście zresztą jest ciekawe dla tych krwiodawców, którzy oddają bardzo duże ilości krwi, jak to się odbija na ich zdrowiu, jeżeli po przekroczeniu 65 r.ż. nagle przestaną oddawać krew, bo wydaje mi się, że to będzie dla nich dosyć szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jednak ja chcę powiedzieć przede wszystkim, bo pan minister spytał, czy są kraje w Europie, w których płaci się za krew, że są takie kraje. Przed chwileczką się dowiedzieliśmy... Nie, nie, nie... Tak, ale krwiodawstwo w Niemczech jest również krwiodawstwem, na którym można zarobić. Nie wiem, chyba dwadzieścia parę euro płaci się za jakąś jednostkę krwi. W każdym razie, ponieważ można to oddawać odpłatnie, chcę się dowiedzieć, jak to się przekłada na to bezpieczeństwo, o którym mówiła pani profesor.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Pani profesor uważa, że tylko osoby, które altruistycznie oddają i są przekonane odnośnie do tego, że to jest gest, który powinno się wykonywać, odpowiedzą szczerze na pytania, które się zadaje i w ten sposób, rozumiem, ta krew będzie bezpieczniejsza, ponieważ nie wszystkie elementy ryzyka możemy przebadać. Ja myślę, że tak właśnie jest... O ile ja cały czas uważam, że w Polsce powinna być taka mieszana formuła, że w okresach, kiedy brakuje krwi... A przecież to nie jest prawda, co państwo mówią, że podaż jest taka jak popyt, dlatego że co parę lat mamy taki moment, że brakuje krwi. Ostatni raz chyba dwa lata temu była taka...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby już nie nakręcać, nie przedłużać wypowiedzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja nie nakręcam. Ja chcę się dowiedzieć, dlaczego w jednym kraju można to robić, a w drugim nie, i tyle. Po prostu to, że pan minister mówi, że jest przeciwnikiem, to dla mnie nie jest odpowiedź merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja myślę, że merytorycznie odpowiedziała pani profesor, również pani dyrektor. Panie ministrze, mam taką propozycję. Wydaje mi się, że może pan podsumuje jako ostatni. Pani profesor, pani dyrektor, pan to spuentuje i już kończymy, i zamykamy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiIHiTJolantaAntoniewiczPapis">Bardzo dziękuję. To ja bardzo króciuteńko. Najpierw odpowiedź dla pana posła Wiatra. Chciałabym powiedzieć, że w ramach projektu POWER są właśnie w tej chwili przygotowywane takie nowe wytyczne i na pewno po zakończeniu realizacji tego projektu będziemy wspólnie z Narodowym Centrum Krwi występować o zmianę pewnych przepisów dotyczących kwalifikacji dawców tak, żeby umożliwić właśnie poluzowanie pewnych, czasami może rzeczywiście zbyt restrykcyjnych wymagań.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcakierownikaZakladuTransfuzjologiiIHiTJolantaAntoniewiczPapis">Druga rzecz. Jeśli chodzi o płatne dawstwo, to tak naprawdę dotyczy... To nie jest krwiodawstwo. To jest tylko oddawanie osocza do wytwarzania produktów krwiopochodnych, a otrzymywanie produktów krwiopochodnych jest w taki sposób prowadzone, że można tam dodać dodatkowe elementy przetwarzania, które zwiększają bezpieczeństwo ostatecznego produktu, a których absolutnie nie można zastosować do tych składników, które są przeznaczone do przetworzenia, bo stosując je zabilibyśmy skuteczność kliniczną. Tego, co możemy zrobić w stosunku do osocza, nie możemy zrobić w stosunku do krwinek płytkowych. I to dawstwo osocza płatne nie jest prowadzone przez centra krwiodawstwa, tylko przez zupełnie niezależny sektor przedsiębiorców. A z rozmów z przedstawicielami jednostek zajmujących się w innych krajach kontrolą dawców wiem, że to jest problem w tych krajach. To są takie poza kuluarowe rozmowy, ale rzeczywiście jest ten problem z tymi osobami i to wcale nie są tacy dawcy w pełni bezpieczni, niestety. To tak króciutko mogę podsumować. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor czy od razu pan minister? Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję za tę odpowiedź pani profesor, bo to jest naprawdę bardzo ważne. Ja może powiedziałem bardzo wielkim skrótem o tym bezpieczeństwie, ale jak widzi pan poseł, zostawmy honorowych dawców. Naprawdę to jest piękna grupa. Szanujmy ich i ten temat już zamknijmy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan poseł pytał o leki. Rzeczywiście ta lista leków... Kwas foliowy i żelazo, głównie te dwa preparaty były na tych listach. Ta lista rzeczywiście się zmniejszyła, ale tylko z tego powodu, że niektórzy producenci zmienili lek na suplement diety i po prostu ta lista leków się zmniejszyła. Jednak w dalszym ciągu te leki są przekazywane krwiodawcom bezpłatnie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani profesor mówiła, że pracujemy właśnie w ramach tych projektów POWER-owskich nad tym, żeby ewentualnie dopuścić do oddawania krwi osoby powyżej 65 r.ż. Jeżeli chodzi o przerwanie oddawania krwi, to w tej chwili wydaje się, że organizm jest tak idealny, że jednak reaguje na to tak, że nie ma żadnych skutków ubocznych dla dawcy, który ze względu na przekroczenie tego wieku przestaje oddawać krew.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan poseł Haidar mówił o tych specjalistach. Rzeczywiście sama specjalizacja z transfuzjologii nie jest dość popularna, dlatego pracujemy w tej chwili nad tym, żeby ją połączyć ze specjalizacją z hematologii, żeby te dwie specjalizacje były jakby w jednym. Wtedy zdecydowanie zwiększyłaby się nam liczba osób, które mogłyby być także transfuzjologami.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan poseł Hoc – krótko. Nic się nie zmienia, jeśli chodzi o hemofilię, dla odbiorców preparatów, które zapobiegają chorobie jaką jest hemofilia. To finansowanie jest w dalszym ciągu. W tym roku mamy potwierdzone środki w wysokości 380 mln zł na te preparaty. Jest to więc porównywalne z tym, jak było co roku. Zatem środowisko chorych na hemofilię, z którym często się spotykam, jest spokojne. Tutaj naprawdę nic się nie dzieje. Ja odpowiadałem na dziesiątki interpelacji, także poleskich, więc tutaj sytuacja jest naprawdę taka, jak w poprzednich latach i rzeczywiście całe środowisko odbiera, że nasz kraj zdecydowanie wyprzedza Europę i to bezpieczeństwo podawania tych leków jest na najwyższym poziomie. To chyba tyle, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam już posiedzenie. Jeśli są jeszcze pytania, to w kuluarach...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawTyszka">Ja odpowiedzi nie uzyskałem. Nie wie pan minister, ilu krwiodawców korzysta z tych ulg podatkowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To na piśmie pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawTyszka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jeszcze jeden komunikat. O 14.30 jest posiedzenie Komisji Zdrowia, ale na 14.30 są zaplanowane głosowania. Dostaną państwo SMS-y. Moja propozycja jest taka, aby posiedzenie Komisji było zaraz po zakończeniu głosowań. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8fb36d4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00225-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 225/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 225/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">225</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejDamianPatecki" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej Damian Patecki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium NRL Damian Patecki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Chorób Płuc Paweł Śliwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora Wydziału Świadczeń Opieki Zdrowotnej Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Joanna Syta</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiego Związku Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej Robert Suchanke</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu OZŚWM Robert Suchanke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Pacjentów na Rzecz Wentylacji Domowej „Jednym Tchem!” Maria Dzięcielska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Dominika Batycka-Stachnik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRFDominikaBatyckaStachnik" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRF Dominika Batycka-Stachnik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Mariola Łodzińska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NRPiP Mariola Łodzińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia Maciej Karaszewski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fc5432d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00225-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,521 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym w dniu dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam pana ministra wraz ze współpracownikami, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek grupy posłów, który wpłynął do Komisji w dniu 2 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu ten porządek nie jest możliwy do zmiany, modyfikacji, rozszerzenia czy innych interpretacji – musi odbyć się dokładnie w takim trybie, w jakim został przedstawiony wniosek. Ten wniosek teraz przeczytam. Otóż: „Przedstawienie przez ministra zdrowia pana Adama Niedzielskiego szczegółowych informacji na temat obniżenia wyceny świadczeń dla pacjentów wentylowanych mechanicznie oraz koincydencji świadczeń w ramach opieki długoterminowej”.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o krótkie wprowadzenie do dyskusji. Pani poseł Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, bo jestem trochę zastępczym wnioskodawcą, ze względu na to, że Rajmund Miller, który miał być wnioskodawcą, niestety musi być na sali sejmowej, bo w tej chwili tam też jest punkt dotyczący spraw zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, poprosiliśmy o zwołanie tego posiedzenia Komisji na wniosek środowiska, które zwróciło nam uwagę, że w tej chwili wraz ze wzrostem różnych kosztów związanych z tego typu wentylacją, np. kosztów prądu, jak również rozwiązań, które zostały zmienione, bardzo często z ich punktu widzenia pomoc, którą otrzymują, jest niewystarczająca.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zwracają uwagę na kilka elementów. Po pierwsze, że pacjent wentylowany mechanicznie to najczęściej pacjent, który jest z natury rzeczy niezamożny, bo to jest często rencista, często osoba starsza na emeryturze – 60 plus. Zauważmy, że w obecnej sytuacji mamy do czynienia z takim modelem, w którym poszczególne świadczenia się wzajemnie znoszą. Chodzi o to, żeby połączyć pewne świadczenia, np. kwestie opieki długoterminowej wraz z tymi pieniędzmi, które dotyczą samej wentylacji, tak żeby te poszczególne świadczenia się nie znosiły.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejną kwestią, na którą narzekają pacjenci wentylowani, jest kwestia dostępu do lekarzy specjalistów. W tej chwili zarówno na różne orzeczenia, jak i na kwestie stałej pomocy czeka się dość długo. Wiemy wszyscy, że etap dostępu do lekarzy specjalistów to jest jakby najbardziej ułomny fragment systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym zwracają też uwagę na długie kolejki do kwalifikacji – kwalifikacji, które decydują o przyznaniu odpowiedniej pomocy. Czekanie na otrzymanie świadczeń wynosi nawet ok. 200 dni, a więc zdajmy sobie sprawę, że dla kogoś, kto wymaga tego typu pomocy, to jest niesamowicie długi okres.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia wiąże się właśnie z tym, o czym mówiłam na początku, czyli z kwestią zmian cen energii. Wiemy w tej chwili, że zostały wprowadzone rozwiązania, które powodują, że pewna pula kilowatogodzin dla rodzin, dla odbiorców indywidualnych jest po niższych cenach. W przypadku osób niepełnosprawnych ta pula jest trochę powiększona, ale w przypadku osób wentylowanych mechanicznie w dalszym ciągu w żaden sposób nie odpowiada to ich potrzebom.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym apelują o to, żeby w ich w przypadku pula, która jest po niższej cenie, takiej regulowanej, była zdecydowanie wyższa. Boją się też, że jeżeli nie będzie ich stać, żeby utrzymać możliwość korzystania z wentylacji mechanicznej w domu, to następnym problemem będzie to, że po prostu będą trafiać do szpitala; że w sytuacji, kiedy nie będą w stanie zapewnić sobie opieki rodziny, nie będą w stanie zapewnić opieki w domach, to efekt będzie taki, że oni nie tylko będą trafiać do szpitala, ale będą trafiać najczęściej w gorszym stanie ze względu na niemożliwość pełnej opieki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wniosek „Jednym Tchem!” – to jest stowarzyszenie, które zajmuje się tymi ludźmi – jest dość rozbudowany, natomiast mam wrażenie, że w tej sprawie jest trochę pat. Regularnie otrzymujemy wnioski o rozwiązanie tych problemów, o pomoc, odpowiednią wycenę tych świadczeń i cały czas jest sytuacja, w której do tego tematu wracamy, bo nic pozytywnego się nie dzieje, a sytuacja się tylko pogarsza, np. od 1 stycznia mamy do czynienia z tym, że wzrosły ceny prądu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam, trochę jest mi przykro, że ze względu na to, że na sali sejmowej też jest obecnie temat medyczny, nie ma osób, które wspólnie z nami zgłaszały ten wniosek. Mam na myśli Lewicę – rozumiem, że pani Marcelina Zawisza też jest w tej chwili na sali sejmowej, nie może współuczestniczyć z nami w tym spotkaniu. Nie powinno dochodzić do takiej sytuacji, w której temat zdrowotny jest jednocześnie na posiedzeniu Komisji, jak i na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze, pani poseł, nie ma. Dlatego, że sprawozdawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale rozumiem, że czeka.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, dementuję – sprawozdawca jest na sali, więc skoro sprawozdawca jest na sali, to znaczy, że tego punktu jeszcze nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Rozumiem, że zaraz się zaczyna. Dobrze. I to są mniej więcej główne punkty…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Sprawozdawca jest tu, na posiedzeniu Komisji, pani poseł, czyli punktu jeszcze nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Rozumiem, ale z rozmowy z Rajmundem rozumiem, że ten punkt zaraz ma się zacząć i on już jest na sali sejmowej – nie zdążył tutaj dotrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZdzislawWolski">To znaczy, kończą się pytania z poprzedniego punktu. Być może jest odpowiedź na pytania i za chwilę nasz punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze. Chciałabym, żeby przede wszystkim oddać głos stronie społecznej, ponieważ myślę, że oni najlepiej sobie zdają sprawę, jaka jest sytuacja osób wentylowanych mechanicznie w domu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mam następującą propozycję, żeby była tu pełna jasność w dyskusji. Oczywiście zwyczajowo teraz odpowie pan minister, następnie uzupełnimy to też o wypowiedź ekspertów, którzy są zaproszeni, więc ewentualnie proszę zaproszonych ekspertów o uzupełnienie wypowiedzi pana ministra. Później nastąpi wspólna dyskusja: posłowie i strona społeczna, bez podziału na osobno posłów, osobno stronę społeczną, tak że będę udzielał głosu w zależności od kolejności, w jakiej ktoś się będzie zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie za tę dyskusję, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam za dosyć późne przekazanie materiałów dotyczących tego spotkania, ale te materiały zostały wysłane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są dwa, de facto trzy tematy. Pierwszy to informacja kosztowa. Agencja na wniosek Ministerstwa Zdrowia rozpoczęła w 2021 r. zlecenie w sprawie kosztów ponoszonych w zakresie tych świadczeń. W lutym zostały przygotowane nowe wyceny świadczeń zdrowotnych. Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, w związku z tym, że powinien uwzględnić w wycenach cztery miesiące, wprowadził od 1 maja ubiegłego roku zmniejszone wyceny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie 1 lipca ubiegłego roku w związku z retaryfikacją wszystkich świadczeń zdrowotnych, które były w systemie ochrony zdrowia, te świadczenia, zgodnie z metodologią, podlegały wzrostowi związanemu z minimalnymi wynagrodzeniami w ochronie zdrowia, jak również z wynagrodzeniami związanymi z przeszacowaniem kosztów personelu, który jest zatrudniony na umowy inne niż umowa o pracę, bo w tym zakresie w znaczącej mierze personel jest zatrudniony, w szczególności lekarze, na umowy kontraktowe. Ta cena ostatecznie została uwzględniona na 39,68 zł za punkt i obowiązuje od tego okresu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie w ubiegłym roku kontynuowaliśmy i kontynuujemy prace w zakresie standardu organizacyjnego pacjentów wentylowanych mechanicznie, jak również z problemami oddechowymi. W tym zakresie jest intensywna praca z zespołami ekspertów, z konsultantem krajowym, jak również z istotnymi interesariuszami zarówno po stronie pacjentów, jak i po stronie świadczeniodawców, którzy reprezentują wentylację pacjentów w domu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Faktycznie, jak przedstawiła pani wnioskodawczyni, pani poseł Lubnauer, w wycenach świadczeń w zakresie wentylacji domowej Narodowy Fundusz Zdrowia nie płaci w wycenie do świadczeniodawcy, do podmiotu, który realizuje te świadczenia, wynagrodzenia za prąd zużywany w domu osoby używającej danego sprzętu. Te koszty nie są kosztami systemu ochrony zdrowia. Zresztą Narodowy Fundusz Zdrowia nie może uwzględniać kosztów, bo nie ma możliwości, żeby dać gotówkową dotację poszczególnemu pacjentowi za to, żeby zapłacić prąd.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są też urządzenia medyczne na zlecenie, kupowane przez pacjentów w wyrobach medycznych na zlecenie, np. SiPAP-y. Zresztą są też urządzenia różnego rodzaju do drenażu oddechowego, jak również, nie wiem, monitorowania glikemii – nie ma tam uwzględnionych dodatkowych kosztów związanych z podłączeniem tych urządzeń do prądu.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze w tytule tego posiedzenia było pytanie o koincydencję świadczeń. Koincydencja świadczeń to są zasady, które Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadza do rozliczenia swoich świadczeń zdrowotnych, że pacjent nie może realizować niektórych rodzajów świadczeń w tym samym zakresie, ponieważ te zakresy dokładnie się nakładają i są finansowane już w innym rodzaju świadczenia. W związku z tym np. pacjent, który leży w szpitalu, jest przygotowany do operacji czy jest w trakcie operacji, nie może w tym czasie być w uzdrowisku, w sanatorium czy w innych świadczeniach wymagających innego leczenia.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W tej sytuacji także jest podobny zakres, ponieważ rehabilitacja w niektórych zakresach jest w pełni zabezpieczona zgodnie z koszykiem świadczeń gwarantowanych. Wentylacja pacjentów metodą inwazyjną, wentylacja pacjentów z niewydolnością oddechową na podłożu chorób nerwowo-mięśniowych czy wentylacja powyżej 8 godzin jest zawarta w świadczeniu, za które płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Pacjent w tym zakresie ma zagwarantowaną rehabilitację. Ta rehabilitacja jest stała, dookreślona w koszyku świadczeń gwarantowanych, w związku z tym nie możemy dodatkowo finansować rehabilitacji na zasadach ogólnych. Ale ponieważ trwają prace w tym zakresie, to być może będą zmienione zasady – wtedy każdy z pacjentów będzie miał identyczny dostęp do rehabilitacji również na zasadzie zapotrzebowania, którego potrzebuje.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o prace, które są w AOTMiT, to tak jak powiedziałem, są one w szerokim porozumieniu z grupami interesariuszy. Aktualnie istotne projekty zostały już wypracowane, pracujemy już na prawie ostatecznych dokumentach. Planuje się, że na początku lutego dostaniemy jako Ministerstwo Zdrowia materiał do tego, żeby zmienić koszyk świadczeń gwarantowanych, który będzie uwzględniał te wszystkie procesy, które zostały dookreślone.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Te procesy są dosyć szerokie, bo dotyczą podstawowej opieki zdrowotnej, jak również świadczeń długoterminowych, wentylowanych mechanicznie, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Widzimy, że nie ma dokładnych kwalifikacji do określenia, którzy pacjenci się kwalifikują, na podstawie czego są kwalifikowani. Widać, że potrzebne są produkty rozliczeniowe kwalifikacji pacjenta, jak również jasne zasady monitorowania pacjenta, efektywności wykorzystania – trochę tak, jak jest w programach lekowych, żeby to wszystko było dookreślone i jednolite dla wszystkich rodzajów świadczeń.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze oddałbym głos, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Komu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani dyrektor Syta, Agencja Oceny Technologii Medycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bardzo proszę. Pani dyrektor, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Dzień dobry. Joanna Syta, zastępca dyrektora w Wydziale Świadczeń, Agencja Oceny Technologii Medycznych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Kontynuując to, co powiedział pan minister, jeśli chodzi o trwające prace, agencja otrzymała właściwie jedno zlecenie, nad którym pracowała w ubiegłym roku. Dotyczyło ono wyłącznie prac związanych z dookreśleniem kryteriów kwalifikacji, jeśli chodzi o wentylację nieinwazyjną, i taki materiał został przekazany.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Natomiast w wyniku kolejnego procesu konsultacji i dodatkowych postulatów, żeby zweryfikować wszystkie świadczenia, które są dostępne dla pacjentów wentylowanych mechanicznie i wspomaganych tlenoterapią, otrzymaliśmy jako agencja kolejne zlecenia w sprawie poszerzenia zakresu prac analitycznych. W tej chwili kontynuowane są prace w zakresie wypracowania modelu kompleksowej opieki nad pacjentami z problemami oddechowymi we współpracy z ekspertami klinicznymi w dziedzinie chorób płuc, anestezjologii, neurologii, przedstawicielami świadczeniodawców, przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia i przedstawicielami organizacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Prace te w głównej mierze dotyczą określenia obiektywnych kryteriów kwalifikacji – to, co już pan minister tutaj zaznaczył – do świadczeń wentylacji mechanicznej zarówno metodą inwazyjną, nieinwazyjną, jak i domowego leczenia tlenem, jak również zaopatrzenia w wyroby medyczne wydawane na zlecenie – są to aparaty CPAP. Nie ma w tej chwili bowiem dookreślonych zasad ani kryteriów.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Prace dotyczą też: wprowadzenia warunków odnoszących się do regularnej kontroli skuteczności leczenia poprzez wykonywanie cyklicznych badań oceniających wymianę gazową; wprowadzenia telemonitoringu pracy respiratorów pozwalającego na stały nadzór nad chorymi, wczesne wykrywanie nieprawidłowości i stworzenie systemu adekwatnego reagowania na te nieprawidłowości; zmian w częstości wizyt i konsultacji personelu medycznego z uwzględnieniem podziału na pacjentów w oparciu o kryteria dobowego czasu wentylacji; doprecyzowania zakresu działań personelu medycznego podejmowanych podczas wizyt domowych i konsultacji i dostosowania rodzaju jakości sprzętu do wspomagania wentylacji inwazyjnej i nieinwazyjnej do potrzeb pacjenta, przede wszystkim do stopnia nasilenia niewydolności oddychania.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Aktualnie te prace są finalizowane, do 22 stycznia trwa proces konsultacji. Też to, co podkreślał pan minister – docelowo przygotowaliśmy projekt trzech scenariuszy, który jest zróżnicowany pod względem zakresu, poziomu wdrażalności organizacyjnej i legislacyjnej oraz skutków finansowych. W pierwszym etapie tym, czego pan minister oczekuje od nas jako agencji, jest przedstawienie przede wszystkim kryteriów kwalifikacji, kryteriów monitorowania. W kolejnym scenariuszu, który będzie wypracowywany, jest zintegrowanie tych wszystkich świadczeń na poziomie opieki domowej, ambulatoryjnej i szpitalnej.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">Docelowo chcemy zaproponować jeszcze, wypracować ze środowiskiem, scenariusz już taki bardziej złożony w ramach opieki kompleksowej, który uwzględniałby wszystkie poziomy opieki i świadczenia dedykowane pacjentom z problemami oddechowymi, nie tylko wentylowanych mechanicznie, ale również z obturacyjnym bezdechem, z astmą, z innymi problemami, które byłyby na poziomie POZ, AOS; połączenie leczenia szpitalnego, opieki długoterminowej, opieki hospicyjnej, rehabilitacyjnej. W tym celu mamy zaplanowane jeszcze przygotowanie we współpracy z ekspertami standardu organizacyjnego takiej opieki nad pacjentami z problemami oddechowymi.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektoraWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiJoannaSyta">To są jakby kwestie docelowe, które jeszcze wymagają dłuższego czasu. W pierwszym momencie, po zakończeniu procesu konsultacji i przedstawieniu tematu na posiedzeniu Rady Przejrzystości 13 lutego, materiał zostanie przekazany do pana ministra – jeśli chodzi o pierwszy etap prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To jeszcze poproszę w celu uzupełnienia informacji o zabranie głosu przez pana profesora Śliwińskiego, Polskie Towarzystwo Chorób Płuc. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak wspomniał pan przewodniczący, reprezentuję Polskie Towarzystwo Chorób Płuc. Może też tytułem wstępu powiem, że jestem tą osobą, która wdrażała system domowego leczenia tlenem w Polsce, a to było już 36 lat temu, więc znam temat od podszewki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Jeśli chodzi o refundację elektryczności, o czym wspomniała pani poseł, to od 30 lat walczymy o to, żeby pacjenci, którzy mają koncentratory tlenu w domu mieli refundowany zwrot kosztów za prąd – tego nie ma do tej pory. Zatem dochodzi jeszcze element zwrotu kosztów za korzystanie z CPAP-ów czy z respiratorów. Problem jest stary – stary, ma conajmniej 30 lat. Popieram wniosek, żeby może w końcu to jakoś rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Też uważam, że wniosek o zwołanie tego posiedzenia Komisji, na którym miałyby być omówione kwestie koincydencji kilku świadczeń, jest bardzo zasadny. Dochodzi do takiej patologii, że pacjent z przewlekłą niewydolnością oddychania otrzymuje respirator, ale nie jest zaopatrywany przez dostawcę respiratora w koncentrator, ponieważ w wykazie aparatury w aktualnym rozporządzeniu nie ma koncentratora tlenu. Mowa o pacjencie, który ma przewlekłą niewydolność oddychania, i wiadomo, że z założenia musi oddychać koncentratorem tlenu, ma również wskazania do inspiratora i oddychania respiratorem w domu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Prośba do państwa o przeanalizowanie tego typu sytuacji, które na szczęście nie są nagminne, ale się zdarzają, i spowodowanie, żeby jednak pewne świadczenia mogły być sumowane, czyli leczenie respiratorem, a jeżeli pacjent jednocześnie wymaga tlenoterapii, to żeby do tego dołożyć tlenoterapię.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Podobnie rehabilitacja. Akurat zostałem też poproszony o bycie ekspertem dla Agencji Oceny Technologii Medycznych. To, co próbujemy zaproponować, to właśnie kompleksową opiekę nad tymi chorymi. Jeżeli pacjent wymaga – a ci chorzy przeważnie wymagają – rehabilitacji oddychania, to nie powinno być tak, że jeden zespół dostarcza koncentrator, drugi zespół dostarcza respirator, a jeszcze ktoś z trzeciego pokoju przychodzi i prowadzi rehabilitację. Te wszystkie świadczenia powinny być koordynowane przez jeden zespół. I to jest kierunek propozycji, jakie z panią dyrektor Sytą próbujemy wprowadzić w rozważanej w tej chwili propozycji opieki nad tymi chorymi. Zatem chciałbym podkreślić te dwa elementy, że to sumowanie się tych świadczeń jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Natomiast trzeba też wiedzieć, że nie każdy z tych pacjentów wymaga tak szeroko rozbudowanych świadczeń, bo są pacjenci, którzy mają tylko i wyłącznie zaburzenia oddychania w czasie snu. Ci pacjenci nie mają niewydolności oddychania i tym pacjentom wystarczy zaordynowanie aparatu typu CPAP. On śpi cztery–sześć godzin i rano wstaje. To są często młodzi ludzie 30-, 40-letni – oni wstają, idą rano do pracy i nie ma potrzeby monitorowania tych osób co miesiąc czy nawet co trzy miesiące przez lekarza czy pielęgniarkę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Na drugim końcu są takie osoby… Już nawet pominę tych, którzy wymagają wentylacji inwazyjnej, czyli mają rurkę tracheostomijną i na stałe podłączony respirator, tylko ograniczę się do tych osób, które mają wentylację nieinwazyjną, ale też mają przewlekłą niewydolność oddychania. Wśród tych pacjentów też są różni. Są tacy, którzy powinni korzystać z respiratora do ośmiu godzin, a są też tacy, którzy praktycznie cały czas muszą korzystać z tego respiratora. W związku z tym jeden i drugi pacjent wymaga innej opieki dookoła – różnej częstości wizyt pielęgniarskich, różnego poziomu opieki pielęgniarskiej, różnego poziomu opieki lekarskiej i różnej częstości wizyt lekarskich.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Dopiero jak uwzględnimy te wszystkie elementy, odnośnie do których wymieniłem kilka zdań z panem ministrem przed początkiem spotkania. Pan minister stwierdził, że to jest bardzo skomplikowane. To niestety jest skomplikowane, bo materia jest skomplikowana. Spektrum tych chorych jest szalenie rozległe – od takich, którzy nie mają niewydolności oddychania, a wymagają chociażby leczenia CPAP-em, poprzez tych, którzy wymagają tylko tlenoterapii, po tych, którzy wymagają i wentylacji, i tlenoterapii. Są osoby, które normalnie pracują i dzięki takiemu leczeniu pracują, a są takie osoby, które są w zasadzie na etapie opieki paliatywnej.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#CzlonekzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaChorobPlucPawelSliwinski">Zatem trzeba mieć obraz tych pacjentów, których próbujemy, że tak powiem, objąć jednym wspólnym algorytmem leczenia, i spróbować (i próbujemy) zróżnicować stopień zaangażowania budżetu w opiekę nad tymi chorymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Tak jak powiedziałem, bez podziału na posłów, zaproszonych gości, tylko w zależności od tego, kto się zgłosi. Ja na początek zabiorę głos.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, nie ukrywam, że już parokrotnie miałem okazję rozmawiać na temat związany z dzisiejszym posiedzeniem Komisji, były także takie spotkania, które były organizowane w Sejmie. Sprawa, w moim przekonaniu, jest dość skomplikowana, zresztą wybrzmiało to w części wypowiedzi pana profesora. Ale może po kolei.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kwestia wyszacowania kosztów tej procedury. AOTMiT w tej chwili się tym zajmuje, bo zgodnie zresztą z tym, co powiedział pan profesor, ci pacjenci są bardzo różni. Na dobrą sprawę trzeba by utworzyć przynajmniej kilka grup pacjentów, bo w każdym przypadku ponoszone są inne koszty. Inna jest sytuacja, kiedy rzeczywiście ktoś wymaga działania inwazyjnego 24 godziny na dobę, a inna jest sytuacja, kiedy ktoś korzysta do 8 godzin. To są zupełnie inne koszty. Pewnie też nie w każdym przypadku zdarza się, że ta osoba rzeczywiście cały czas korzysta w tej sytuacji, kiedy jest to tylko na dobrą sprawę kilka godzin, do których jest zobowiązana. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z tym wiąże się ważny element monitorowania przez lekarza czy też przez pielęgniarkę. Patrząc na standardy europejskie, to w innych krajach jest utworzonych kilka grup: do 8 godzin, do 16 godzin, do 24 godzin. Chociażby w ten sposób jest przeprowadzony podział, ale także opieka i konsultacje lekarskie nie są zapisane tak często, jak to jest w polskim modelu. Tym bardziej, że umówmy się: z jednej strony mówimy o deficycie kadr lekarskich, pielęgniarskich, z pewnością ci lekarze i pielęgniarki są potrzebni też w innym miejscu, a jednocześnie ta wizyta jest zapisana raz na dwa tygodnie. Jednak, tak jak mówią pacjenci, bo takie głosy do mnie dotarły, w praktyce wygląda to inaczej. Bywa, że przez trzy miesiące nikt się nie pojawił u tego pacjenta, mimo że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za to, że ktoś jest co dwa tygodnie. Zatem pora zająć się tym tematem od każdej strony.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z jednej strony, oczywiście, mamy teraz inflację, wzrost kosztów energii. Przy okazji warto dodać i powiedzieć, że jeżeli chodzi o limity, to pacjent i jego rodzina mogą ubiegać się o zwiększone limity. Z drugiej strony pamiętajmy, że Narodowy Fundusz Zdrowia, panie profesorze, nie może być płatnikiem za prąd, więc to musi być rozwiązane w inny sposób, również i w ramach samej procedury, jeżeli już. Po coś ten pacjent jest objęty opieką, jednocześnie też mając swego rodzaju sytuacje dla niego optymalną – pobytu w domu. Zatem trzeba szukać innych rozwiązań, bo płatnik nie ma możliwości refundowania wprost cen energii.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem to są z jednej strony te problemy, ale z drugiej strony chodzi o to, że w jednych sytuacjach te procedury są dobrze wyszacowane, a w innych są przeszacowane, ponieważ wszystkich tych pacjentów włożono tak naprawdę do jednej grupy. Wydaje się, że w interesie tych, którzy są najbardziej potrzebujący, tych, którzy wymagają tej 24-godzinnej opieki, należy przyjrzeć się dokładnie tym kosztom, bo w pewnych grupach być może trzeba będzie nawet zwiększyć zaangażowanie Narodowego Funduszu Zdrowia i finansowania, ale w innych z kolei dokonać działania odwrotnego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak to oceniam na podstawie informacji, które do mnie dotarły. Dobrze, oczywiście, że w związku z tym na ten temat dyskutujemy. Powiedzmy sobie jasno i otwarcie, że to podmioty prywatne – zresztą w ogromnej większości już w tej chwili niepolskie: francuskie przede wszystkim, a także włoskie – są oczywiście zainteresowane tym, żeby ta wycena była jak najlepsza. Trudno się dziwić i trudno to nawet komentować.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast trzeba wiedzieć, jak to wygląda również na etapie prowadzenia tych wycen – patrzę też na stronę pielęgniarską – jednocześnie w sposób racjonalny gospodarując zasobami ludzkimi, które mamy. Chodzi o to, żeby była dostępność tam, gdzie jest niezbędna, potrzebna, konieczna, a jednocześnie żeby nie było fikcji. Chodzi o sytuacje, kiedy ktoś jest do ośmiu godzin i ma być konsultowany co dwa tygodnie, nie wiadomo dlaczego, mimo że nic medycznie w danym momencie się nie dzieje. Patrzmy też na pewne modele, które funkcjonują w innych krajach. Warto też o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tyle z mojej strony. Zgłaszała się pani poseł Iwona Kozłowska. Proszę uprzejmie, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widzę też pana zgłoszenie, zaraz oddam głos. I tutaj też, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Szanowni państwo, dziękuję, że pan przewodniczący Komisji rozpoczął tę dyskusję praktycznie od kosztów, bo chciałabym to kontynuować i przedstawić też stanowisko pacjentów wentylowanych, których te koszty najbardziej dotykają.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">25 kwietnia 2022 r. prezes NFZ wydał zarządzenie, wraz z którym pacjenci wentylowani mechanicznie, nieinwazyjnie już od 1 maja 2022 r. mają obniżone wyceny taryf nawet o 62%.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, tylko żeby być precyzyjnym, to rzeczywiście, à propos tego, co mi mówi pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Ale dotyka to bezpośrednio pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, bo tego słuchają również osoby, które są niezwiązane z tym tematem. Żeby było jasne – pacjent nie płaci. Obniżka kosztów nie dotyczy pacjentów, tylko świadczeniodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dobrze, oczywiście. Tak, musimy być dokładni w tych określeniach, rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Poprzednia wycena funkcjonowała przez kilka lat, a w momencie, w którym wszystkie koszty życia: energii, wynagrodzeń, personelu, sprzętu itd. zaczęły rosnąć, NFZ dokonał obniżki taryf. Dla pacjentów to jeszcze mniejsza dostępność do świadczeń, ponieważ jest ona limitowana; jeszcze dłuższe kolejki na oczekiwanie. Tymczasem liczba potrzebujących wentylacji, jak państwo wiecie, stale wzrasta.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Wyceny w ramach świadczenia, jeszcze przed obniżką, były niedoszacowane względem realiów. Takie sygnały otrzymywaliśmy w ubiegłym roku praktycznie systematycznie na e-mail. Te informacje dochodziły do nas – do biur poselskich i na nasze skrzynki e-mailowe. Wprowadza się oszczędności na pacjentach, a tym samym „odbiera się im dostęp do powietrza” – jak to określają pacjenci. Niestety, ale przewlekła niewydolność oddechowa powoduje, że nie mają szans na przeżycie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">W związku z tym moje pytanie, dlaczego tak się stało i jaka jest szansa na to, aby rzeczywiście wszyscy wentylowani byli dobrze zaopatrzeni, nie czekając na kolejki, żeby zadbać o każdego pacjenta, który w tej grupie się znajduje i znajdzie się za chwilę? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, zaraz się dowiemy, czy są kolejki, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Proszę najpierw włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejDamianPatecki">Dobrze. Nazywam się Damian Patecki, jestem członkiem prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, a także anestezjologiem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekprezydiumNaczelnejRadyLekarskiejDamianPatecki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt odnośnie… Zacznijmy od tego nieszczęsnego liczenia prądu. Wiem, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam od razu pytanie do pana, żebyśmy tu mieli pełną jasność: czy pan jest przedstawicielem świadczeniodawcy, który wykonuje tego typu usługi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy tylko pan reprezentuje izbę, czy reprezentuje pan również świadczeniodawcę w związku z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Nie. Reprezentuję samorząd lekarski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Osobiście nie świadczę usług, nie jestem z nikim powiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okej, jasne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Dobrze, zacznijmy więc od nieszczęsnego prądu – to i tak jest dużo tańsze niż leczenie szpitalne, które możemy zaoferować pacjentom, i chciałbym, żebyśmy myśleli o tym globalnie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Tym, co mnie martwi w tej sytuacji jako anestezjologa praktyka, jest to, że w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z pewną poprawą sytuacji na intensywnej terapii, która doprowadziła do tego, że łóżka były bardziej dostępne dla wszystkich pacjentów. Tych łóżek w Polsce jest mało, głównie dzięki temu, że w Polsce rozwijał się ruch hospicyjny i pacjenci, którzy byli długoletnio na intensywnych terapiach, mogli być wypisywani do hospicjum. To nierzadko byli pacjenci, którzy zanim te hospicja powstały, np. w Łodzi, byli dwa lata na intensywnej terapii. Dzięki temu możemy ratować ludzkie życie, a to jest ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Chciałbym też zwrócić uwagę na model, który mamy w Polsce. Czy koniecznie chcemy go zmieniać? Moja obawa dotyczy tego, co zaoferujemy zamiast niego. Jeśli lekarz faktycznie nie pojawia się co dwa tygodnie u pacjenta, to dobrze, bo to może znaczyć, że ten lekarz nie musi się tam pojawić osobiście. Ten lekarz jest cały czas do dyspozycji pacjenta i może tam pojechać, a może ten czas poświęcić innym pacjentom.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Może warto pomyśleć o jakiejś formie wynagrodzenia ryczałtowego? Osobiście nie świadczę takich usług, ale znam lekarzy, którzy świadczą usługi wentylacji domowej czy też w żywieniu, przeważnie to są pasjonaci, którzy są powiązani z tymi pacjentami i ich rodzinami. To nie są ludzie, którzy robią to dla pieniędzy, bo – nie oszukujmy się – dla anestezjologa czy specjalisty chorób płuc to nie jest opłacalna praca.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#CzlonekprezydiumNRLDamianPatecki">Zatem proszę o pewną rozwagę, globalne podejście do tematu. Bardzo się boję, że te łóżka na intensywnej terapii zapełnią się pacjentami z zaostrzeniem przewlekłej niewydolności oddechowej, których będziemy musieli leczyć, i później nie będziemy mogli pomóc ofiarom wypadków czy innych rzeczy. Dlatego czasami warto wydać więcej na ten prąd w domu niż później płacić za dobę pobytu na intensywnej terapii, która wynosi 5000 zł najtaniej, a czasami nawet więcej. Zatem bardzo proszę o rozwagę – mówię to jako lekarz i przedstawiciel samorządu lekarskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie doktorze, żeby była sprawa jasna sprawa. Proszę o włączenie mikrofonu. My musimy mówić o wycenie procedury, bo ceny takie czy inne są w wycenie procedury. Żeby była pełna jasność – to nie jest tak, że jest osobna pula, nie wiem, na prąd. Zresztą pan doskonale wie jako lekarz, jak wyglądają negocjacje z Narodowym Funduszem Zdrowia, co jest płacone itd., bo pan w nich uczestniczy w innej dziedzinie jako świadczeniodawca lub osoba, która jest związana ze świadczeniodawcą.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga uwaga. Właśnie o to chodzi, żeby nie wpisywać w obowiązki tego, czego nie ma – że jeżeli ktoś nie musi być wizytowany w jakimś tam okresie, czy dwóch tygodni, czy dłuższym, żeby to nie było wpisane, a później niewykonywane. Zgodnie właśnie z tym, co pan mówi: żeby nie było fikcji, żeby lekarze byli wykorzystani w sposób optymalny, tak samo pielęgniarki.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Dzień dobry. Robert Suchanke, jestem prezesem Ogólnopolskiego Związku Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej, czyli osobą, która reprezentuje firmy zajmujące się tym świadczeniem.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Zajmuję się tym od 2003 r., kiedy to świadczenie zostało powołane, zaczęto je finansować. Od tego momentu mamy 10 tys. chorych w domach. Co to znaczy? Nie ma ich w szpitalach – są poza zamkniętym systemem, w najlepszym środowisku dla tych pacjentów. To świadczenie rozwija się dynamicznie. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Mamy niestety w Polsce do czynienia z chorobą cywilizacyjną z POChP, przewlekłą obturacyjną chorobą płuc. Każdy się z nią zetknął przy okazji covidu, wie o niej już zdecydowanie więcej. Jest tu pan profesor Śliwiński, który potwierdzi, że tych chorych w Polsce są minimum dwa miliony. Może w tej chwili więcej – to są dane szacunkowe. Część z tych ludzi, część z tych chorych niestety będzie skazana na respirator wcześniej czy później. Oni już są, proszę państwa. Oni są nieobjęci tą opieką, a jest ich kilkadziesiąt tysięcy, czyli jest tych chorych kilka razy więcej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Od 2017 r. mamy do czynienia z systematyczną obniżką wyceny tego świadczenia. Panie przewodniczący, muszę panu powiedzieć, że podmioty z kapitałem polskim również są zainteresowane prawidłową wyceną tego świadczenia, nie tylko zagraniczne. Od 2017 r. stworzono różne grupy – zatem też nie jest prawdą, że pacjenci nie są podzieleni. Mamy do czynienia z grupą pacjentów inwazyjnych, z pacjentami z chorobą nerwowo-mięśniową, z dziećmi. W grupie pacjentów nieinwazyjnych mamy trzy podgrupy w zależności od czasu wentylacji – to zostało zorganizowane wcześniej.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Jakież było nasze zdziwienie, że AOTMiT, przystępując do wyceny tego świadczenia w 2021 r., przedstawił nam wyceny… Bardzo, bardzo to obniżono. Zleciliśmy własne opracowania – te dane różniły się diametralnie. Nawiązaliśmy kontakt i oprotestowaliśmy to. Dialog z AOTMiT i z Ministerstwem Zdrowia trwa do dziś.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">W maju 2022 r. przedstawiliśmy konsensus wypracowany przez środowiska naukowe, czyli przez Polskie Towarzystwo Chorób Płuc, przez Polskie Towarzystwo Anestezjologii i Intensywnej Terapii oraz Polskie Towarzystwo Neurologiczne. Skonsultowaliśmy to z pacjentami, ze środowiskiem świadczeniodawców również. Pojawił się konsensus. Przedstawiliśmy to w AOTMiT.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Jak państwo słyszeli, ta ścieżka została rozszerzona na cały problem przewlekłej niewydolności oddechowej w Polsce. Dostosowaliśmy się do tego. W październiku przedstawiliśmy program, jak to widzimy, żeby to było zorganizowane w Polsce jak najlepiej. Wydaje nam się, że jako praktycy mamy trzeźwe i racjonalne spojrzenie. Niestety proces się nie zakończył. Ostatnio, pod koniec roku, otrzymaliśmy do oceny projekt AOTMiT, przedstawiający to świadczenie, z którym się nie zgadzamy, ponieważ jeszcze bardziej ogranicza dostęp do tego świadczenia i praktycznie pozostawia wizyty interwencyjne bez wizyt planowych. Zgadzam się, że wizyty powinny być dostosowane do stanu pacjenta. Rozmawialiśmy o tym, ten nasz projekt to przewidywał.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Nadmienię jeszcze – bo to nie jest tylko to, że taryfa spada – że w tej chwili, proszę państwa, 30% naszych pacjentów jest pozbawionych finansowania. 30% to jest ok. 3 tys. pacjentów. Narodowy Fundusz Zdrowia ma w nadwykonaniach i na koniec roku proponuje nam spłatę tych nadwykonań w wysokości 30%, czyli zdecydowanie poniżej kosztów, zdecydowanie poniżej wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Ta sytuacja trwa od lat. Oczywiście, mamy procesy w sądach. Najstarszy, z tego, co się orientuję, jest z 2011 r. Sprawa jest jeszcze niezakończona, oczywiście kwota odsetek wielokrotnie przekroczyła już kwotę dochodzoną. Większość z tych procesów wygrywamy.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">W obliczu zadań, które nas czekają, ta sytuacja nie wygląda dobrze. Pacjentów będzie przybywać – powietrze mamy, jakie mamy, choroba POChP. Mimo wysiłków pulmonologów i całego środowiska lekarskiego nadal będzie w Polsce rosła liczba tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">To, co ja mogę powiedzieć: naprawdę prosimy o ten dialog. Jesteśmy za tym, żeby to świadczenie dopasować do naszych pacjentów, tak żeby to było najbardziej skuteczne. Nie możemy porównywać naszej organizacji służby zdrowia z krajami takimi jak Francja, Niemcy, Szwajcaria – są to kompletnie inne systemy. W Polsce mamy system scentralizowany, szpitalny, bez rozwiązań socjalnych takich jak w innych krajach czy opiekunów medycznych itd. Jesteśmy za tym dialogiem.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuSwiadczeniodawcowWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Mam też zapewnienia – udało mi się zamienić parę słów z panem ministrem – że ten dialog będzie. Jesteśmy pełni obaw, bo projekt, który ostatnio wyszedł z AOTMiT, mocno nas zaniepokoił, ale rozumiem, że jest nieskończony. Mamy więc szansę kontynuować i nadal go modyfikować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że rzeczywiście dialog ze sobą prowadzić należy, to jest poza dyskusją. Systemy rzeczywiście nie przystają do siebie, również z tego powodu, że w Polsce dopiero teraz wprowadza się podział na grupy w zależności od liczby godzin. Ten podział jest już w innych miejscach, więc na temat wyceny możemy pewnie długo rozmawiać. Ważne, żeby ta wycena była dobrze zrobiona, właśnie po to, żebyście państwo rzeczywiście mogli poszerzać tę grupę chorych i żeby nie było nadwykonań, o których pan mówi. W pełni zgoda, żeby grupa pacjentów, która może być leczona i prowadzona w domu, bez hospitalizacji, była rzeczywiście jak największa – dla tych, którzy tego potrzebują.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z tym wiąże się, niestety, jeszcze kolejny element, mianowicie kierowanie i rozpoznawanie potrzeby tego typu terapii. Potrzeba, żeby to byli rzeczywiście lekarze, którzy mają odpowiednie kwalifikacje do robienia tego, przede wszystkim z oddziałów pulmonologicznych, a nie, nie wiem, z oddziałów ortopedycznych czy różnych innych, co też się zdarzało w przeszłości. Chodzi o to, żeby rzeczywiście to kierowanie było właściwe.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia sprawa. Jeżeli w tej chwili mamy 85% tych świadczeń wykonywanych przez podmioty zagraniczne, to pozwolę sobie postawić pytanie retoryczne: czy skupowanie tych świadczeń przez podmioty zagraniczne świadczy o tym, że one są poniżej kosztów, czy że są w miarę dobrze wycenione? Oczywiście, kwestia limitów i innych spraw to jest zupełnie inna rzecz. Tutaj rzeczywiście nie powinno być nadwykonań – co do tego zgoda.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hardie-Douglas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Myślałem, że nie będę się wypowiadał, ale słucham tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">My czekamy, panie pośle, na pana wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Wiem, że pan czekał…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I, przepraszam, pani poseł Szczurek-Żelazko będzie zaraz po panu pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie przewodniczący, mówienie po raz kolejny o zagranicznych podmiotach, które się zajmują czymś, czym widocznie nie chcą się zajmować polskie podmioty, jest jakieś absurdalne zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie. Zajmowały się polskie podmioty, ale zostały wykupione – to w ten sposób, należy być precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Co w tym złego? Jesteśmy …</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie mówię, że jest w tym coś złego, tylko mówię tylko o tym, czy to jest przynajmniej opłacalne, czy nieopłacalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Zatem na tym to wszystko polega w ogóle w opiece zdrowotnej. Mówimy o tym od lat, że każda procedura powinna być opłacalna – powinna zwrócić koszty wykonania tej procedury, powinna generować niewielki zysk. Tak się nie dzieje. Od lat mówimy, że procedury są niedoszacowane, co powoduje konkretne problemy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">W ogóle absurdalne jest pojawienie się przy tym temacie nadwykonań. W ogóle nie powinno ich być. To jest wstyd, że w ogóle mówimy o czymś takim. Czy pan przewodniczący sobie wyobraża, nie wiem, że wskazania są naciągane i ludzie są niepotrzebnie wentylowani mechanicznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale panie pośle, ja powiedziałem… Tu się z panem zgadzam, że nie powinno być nadwykonań. Tu się z panem zgadzam…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ale są, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…tylko trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">A fakt, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pozwólmy na swobodną wypowiedź panu posłowi, panie przewodniczący. Co zdanie, to pan komentuje. Niech pan Hardie się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale pan jest komentatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, właśnie komentuję, o dziwo, takie zachowanie przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja sobie, przyjacielu, dam radę, tak że spokojnie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeszcze raz chcę do tego wrócić, bo teraz się śmiejemy, ale to jest poważny temat. Chcę wrócić do tego, co powiedział pan doktor anestezjolog, przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej, bo to jest bardzo ważna wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">W szpitalu, w którym pracuję, obserwowałem na OIT-ach, na OIOM-ach łóżka zajęte przez chorych, którzy w ogóle nie powinni tam leżeć. Całymi miesiącami są wentylowani mechanicznie, dlatego że nie ma gdzie ich przesunąć. Nie dość, że łóżko na OIOM-ie jest najdroższym łóżkiem w szpitalu, to jeszcze do tego ci chorzy są nadkażani w sposób oczywisty, dlatego że flora szpitalna jest przecież inna. Czyli dla nich najlepszym rozwiązaniem jest wentylacja w domu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tu już nie chodzi o to, żeby rozmawiać, chodzi o to, żeby to naprawić. Nie może być takiej sytuacji, że doprowadzimy do tego, że tak ważny element naszej opieki zdrowotnej zacznie zamykać łóżka, ponieważ to prowadzi nieuchronnie do tego, o czym mówił pan doktor z NIL – że z powrotem zaczniemy mieć to, co się na chwilę poprawiło. Znowu, że tak powiem, będziemy to obserwować – zajęcie łóżek szpitalnych przez chorych, którzy tych łóżek w ogóle nie powinni zajmować.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Zwracam się do pana ministra – proponuję, żebyście państwo naprawdę przyjrzeli się temu, ponieważ nie jest to pierwszy przypadek, że AOTMiT całymi miesiącami deliberuje na temat wysokości procedury, nie bierze pod uwagę tego, że przez te miesiące rośnie inflacja, rosną różnego rodzaju koszty stałe, a potem wypluwa, że tak powiem, wycenę procedury zupełnie nieadekwatną do sytuacji. Naprawdę apeluję, żebyście państwo podeszli do tego poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękujemy bardzo za apel. Pani poseł Szczurek-Żelazko, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszyscy się zgodzimy, że rozwój tego rodzaju świadczeń, czyli wentylacji mechanicznej w warunkach domowych, to jest ten kierunek, który powinien nabrać dynamiki.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rzeczywiście jest to jedno z najmłodszych, w cudzysłowie, „świadczeń:, bo weszło później niż inne świadczenia w system finansowania przez NFZ, ale z uzyskanych informacji, tj. ministerstwa czy NFZ, wynika, że liczba świadczeń kontraktowanych tego rodzaju rośnie. Z roku na rok mamy coraz więcej zakontraktowanych świadczeń. Kwoty, które są przeznaczane, również są z roku na rok większe. To jest dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Oczywiście nie powinniśmy się zadowalać tym, że sytuacja jest taka, tylko jeszcze zrobić wszystko, żeby liczba miejsc dla tych pacjentów była coraz większa, bo rzeczywiście zalegają szpitale… „Zalegają” to brzydkie słowo. Ci pacjenci po prostu przebywają w szpitalach i niestety ograniczają potencjał przyjęcia innych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz – pan o tym powiedział – w sprawie metodologii wyceny. Z tego, co wiem, Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji ocenia na podstawie danych, które uzyskuje od świadczeniodawcy. Zatem to państwo wysłaliście takie dane, że takie macie koszty w poszczególnych rodzajach kosztów –przecież rachunek kosztów jest jednolity, obowiązuje wszystkich świadczeniodawców – i na tej podstawie te ceny zostały wysymulowane. Jest to cena, która wynikała z faktycznych kosztów poniesionych przez świadczeniodawców. Ale cieszę się, że tu jest otwarcie i że będzie można jeszcze na ten temat dyskutować, aby ostatecznie dojść do porozumienia w taki sposób, żeby nie ograniczyć dostępności do świadczeń.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jeżeli chodzi o kolejki, to mam takie pytanie, dlatego że cały czas państwo mówicie o kolejkach. Pan prezes mówił, że 30% pacjentów zostało pozbawionych finansowania. Myślę, że ta retoryka nie jest właściwa do określenia tego problemu. Zawsze w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia, poza świadczeniami z zakresu ratownictwa medycznego, intensywnej terapii, inne świadczenia były finansowane w określonym trybie. Państwo o tym doskonale wiecie, bo przecież podpisując umowy, wiecie, jakie umowy podpisujecie. Myślę, że rozmowy na ten temat i ustalanie środków, które są należne świadczeniodawcom za nadwykonania, powinny być prowadzone w relacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Niemniej jednak myślę, że jest to kierunek, który powinien być… Nie myślę, tylko wszyscy jesteśmy zgodni, że ten kierunek powinien być rozwijany, bo rzeczywiście pacjent w leczeniu domowym przy użyciu specjalistycznego sprzętu może być lepiej zaopiekowany, wypielęgnowany czy też zaopiekowany pod względem lekarskim tak samo jak w szpitalu, ale koszty jednak są zdecydowanie niższe i komfort leczenia tego pacjenta jest zupełnie inny.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Zatem myślę, że rozmowy, o których państwo mówicie, doprowadzą do tego, że opieka długoterminowa w tym zakresie będzie kontynuowana, a wręcz rozwijana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Dziękuję za głos. Mariola Łodzińska, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariolaLodzinska">Chciałabym tylko sprostować, panie przewodniczący, że przejęcie a sprzedanie to są dwie różne rzeczy. Nie mówimy o przejęciu, tylko o sprzedaży udziałów, jeśli chodzi o firmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Jeżeli ktoś sprzedaje, to myślę, że też możemy domniemywać, że być może było to nieopłacalne, skoro to sprzedał. Ale abstrahując od tego, żebyśmy byli…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale ktoś kupił z kolei…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…chyba nie po to, żeby przejąć straty.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Tak, dokładnie tak: ktoś to kupił, ale ktoś się też tego pozbył, żebyśmy byli precyzyjni.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Natomiast myślę, że mogę w tym momencie podziękować ministrowi zdrowia i Ministerstwu Zdrowia za to, że w trybie priorytetowym podjęli działania w zakresie ponownej wyceny i przeliczenia opieki długoterminowej domowej. Żeby tak nie było źle, to chcę w tym miejscu za to podziękować. Czekamy na wyniki tych prac.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Mam też pytanie do pani dyrektor z Agencji Oceny Technologii Medycznych, ponieważ miałam okazję uczestniczyć w grudniu w posiedzeniu Rady do spraw Taryfikacji w zakresie właśnie wyceny opieki długoterminowej domowej. Zwracaliśmy uwagę na to, że poza samą realizacją świadczenia należy uwzględnić również dojazd. Mam pytanie: czy w wycenach bierzecie państwo pod uwagę również dojazd do pacjenta? Jeżeli tak, to czy jest brana pod uwagę odległość do tego pacjenta?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#WiceprezesNRPiPMariolaLodzinska">Fundusz Zdrowia zwracał nam czasami uwagę, że świadczeniodawcy najchętniej biorą tylko realizację świadczeń w obrębie bliskiej odległości od komórki organizacyjnej, żeby nie trzeba było tracić środków finansowych i czasu na dojazd do pacjenta. Zatem moje pytanie jest właśnie takie: czy bierzecie państwo pod uwagę również dojazd do pacjenta? Biorąc pod uwagę chociażby właśnie tych wentylowanych mechanicznie, bo dzisiaj temu tematowi poświęcamy czas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dyrektor biura zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Tomasz Michałek:</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Tomasz Michałek, dyrektor biura zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”, związek stowarzyszeń.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście monitorujemy opiekę długoterminową od początku powstania koalicji, czyli już od ponad 10 lat. Muszę powiedzieć, że nasz obraz jest z roku na rok coraz gorszy, dlatego że z opieką długoterminową wcale nie jest lepiej, tylko jest co roku coraz gorzej, szczególnie z opieką domową. Dlaczego? Dlatego, że obserwujemy od wielu lat systemowe szukanie oszczędności w opiece domowej. Przykładem jest właśnie pielęgniarska opieka długoterminowa domowa czy też w ostatnich latach wentylacja domowa.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem argumenty, że oczywiście ministerstwo chciałoby jak najbardziej optymalizować to świadczenie. Natomiast myślę, że w pierwszej kolejności trzeba tutaj – to, co powiedział jeden z państwa, pan poseł – zagospodarować tych pacjentów, którzy są ponad kontraktami. Dla mnie to jest niewyobrażalne, że przez tyle lat NFZ jest informowany o tym, że ileś tam – tutaj usłyszeliśmy liczbę 3 tys. – pacjentów jest poza kontraktem, znajdują się pod opieką i w zasadzie jest to przerzucane na świadczeniodawców na zasadzie: „Ryzykuj, może ci zapłacą, a może nie zapłacą”. Szanowni państwo, tak naprawdę to dawno powinno być rozwiązane, a my co roku słyszymy, że ten problem się nawarstwia.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kilka razy była mowa o prądzie. Z naszego punktu widzenia rozwiązanie jest bardzo proste. Jeżeli mówimy o pomocach socjalnych, bo rekompensata za prąd jest rodzajem pomocy socjalnej, to takie rzeczy rozwiązuje się w taki sposób, że koordynuje się opiekę zdrowotną z opieką społeczną czy też socjalną. W Polsce niestety nie widzimy tej koordynacji jako koalicja. Jedno ministerstwo prowadzi swoją politykę, drugie ministerstwo – mówię o Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – prowadzi swoją, nie rozmawiacie państwo za sobą. Widzimy to od wielu, wielu lat, chociaż wszyscy wskazują na to, że taka koordynacja jest absolutnie potrzebna, jeżeli chcemy uzyskać jakieś pozytywne efekty.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie, muszę państwu powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem wypowiedzi dotyczące tego modelu, który w tej chwili jest w opracowaniu w AOTMiT. Prześledziliśmy ten projekt, który krąży od jakiegoś czasu po organizacjach. Mamy trzy świadczenia: mamy obturacyjny bezdech senny, mamy koncentratory tlenu i mamy właśnie wentylację z użyciem respiratorów. Szanowni państwo, to są trzy różne systemy refundacji. To jest naprawdę skomplikowana sprawa i jakoś trudno mi uwierzyć, widząc na jakim etapie są w tej chwili te prace, że – tutaj padła taka deklaracja, chyba ze strony pana ministra – już w przyszłym miesiącu to będzie gotowe. Projekt nowego modelu absolutnie nie wygląda, jakby był gotowy.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Podam jeden przykład: laik się może zorientować, że w tej chwili w tym projekcie lepszą opieką chcecie państwo objąć pacjentów z obturacyjnym bezdechem sennym niż pacjentów pod respiratorami. To jest odwrócenie jakiejś sytuacji, to jest kuriozalne.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Już widzę, że jest chyba niezrozumienie z pana strony i będzie to wyjaśnione – bo tu już widzę po reakcjach.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dyrektor biura zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Tomasz Michałek:</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem proszę raczej pytać niż stawiać tezy, dobrze?</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dyrektor biura zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Tomasz Michałek:</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Usłyszy pan odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dyrektor biura zarządu Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Tomasz Michałek:</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Literalnie jest tak napisane. Widzimy, jak jest tam opracowana jedna grupa, jeśli chodzi o dostępność do świadczeń, a jak druga grupa. Nam się wydaje – i myślę, że to jest dla wszystkich oczywiste – że pacjenci, którzy znajdują się pod respiratorem, powinni mieć największe, najszersze świadczenia.</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nikt nie użył takiego słowa jak „telemonitoring”, prawda? To jest jakieś rozwiązanie przyszłościowe, które ograniczy koszty, ograniczy wizyty lekarskie, ale z drugiej strony da nam możliwość monitorowania stanu tego pacjenta, po to żeby, broń Boże, on nie pojawił się niepotrzebnie w szpitalu, bo przecież koszty hospitalizacji – tu się wszyscy, jak rozumiem, zgadzamy – są tym, czego chcielibyśmy uniknąć. Przyznam szczerze, jak słucham państwa i jak obserwujemy te wszystkie dokumenty, które przez nas, przez koalicję, przechodzą, to nie widzimy dążenia do tego celu, a celem powinno być trzymanie pacjenta jak najdalej od szpitala. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Piecha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Dość długo obserwuję tę scenę i dyskusje, które się toczą na tego typu posiedzeniach Komisji, zawsze są dwie grupy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Pierwsza grupa to są pacjenci i dla mnie to ona jest najważniejsza. Pacjenci – to jest dostępność do określonego świadczenia i danej technologii. Nie możemy mieć wszystkiego, szanowny panie prezesie, bo to jest niemożliwe. Są różne technologie, które się pojawiają z dnia na dzień. One są szalenie drogie i w sytuacji ubezpieczeń społecznych, jakichś zdrowotnych, jakie istnieją chociażby w Europie czy w krajach cywilizowanych, zawsze będzie troszeczkę opóźnienia do tych nowych zdobyczy technologicznych. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Po drugiej stronie są świadczeniodawcy. Przecież to nie jest tak, że państwo tę wentylację mechaniczną robicie charytatywnie, bo wtedy w ogóle nie byłoby tego posiedzenia Komisji, bo działoby się to tylko i wyłącznie za pomocą różnego rodzaju filantropii. Takie rzeczy są na świecie: filantropia, fundacje itd. I to jest ten bój. Ja to pamiętam.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Po pierwsze, największy bój był stoczony pomiędzy tymi, którzy musieli korzystać ze sztucznej nerki… To była pierwsza sprawa, gdzie była wycena świadczenia zdrowotnego. Pojawiły się dwa podmioty: pacjent, który nagle uzyskał dostęp i musiał być podłączony do sztucznej nerki i dializowany, oraz świadczeniodawca, który zawsze stawiał warunki. Pierwsze wyceny były wysokie, potem też się skurczyły. I to jest prawda.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Dla mnie najważniejszą sprawą jest to, jak wygląda sprawa kolejek. Czy jest coś takiego jak kolejka do opieki długoterminowej z udziałem pewnych rodzajów wentylacji domowej, czy jej nie ma? Nie usłyszałem, ilu pacjentów czeka. Może 3 tys., a może nie. Te sprawy powinno zbierać ministerstwo. Ministerstwo z Narodowym Funduszem Zdrowia muszą powiedzieć, jak to jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Z drugiej strony jest koszt świadczenia. Koszt świadczenia będzie się zmieniał, czy nam się podoba, czy nie, bo zmienia się technologia, zmieniają się ceny urządzeń, zmienia się model postępowania. Od tego jest AOTMiT. Agencja będzie to musiała robić, to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzeci problem, który się pojawił, to problem współpracy, czyli wzmocnienia socjalnego. Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie płacił za prąd, to jest pewne, nie ma prawnie takiej możliwości. Pacjent, choćby nie wiem co sobie życzył, nie dostanie od Narodowego Funduszu Zdrowia 100 zł na zakup leków, tylko dostanie zakup leków refundowanych w pewnej części, z dopłatą czy bez dopłat. Według mnie nie ma w Polsce takiej instytucji, która płaci za prąd, bo ktoś jest chory, a nawet – patrzę na pana posła Douglasa, który wprowadziłby to pewnie – nie będzie, bo takich rzeczy po prostu się nie stosuje w systemach opieki zdrowotnej. Poza Francją, kiedy zwraca się koszty ponoszone pod pacjenta, jak on uprzednio zapłaci; bo jak nie zapłaci, to nikt mu nie zwróci.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie mamy takich systemów zwrotu kosztów ponoszonych dla pacjenta, w związku z tym musimy pamiętać o tym, że sprawa prądu to są sprawy socjalne. Z tego, co pamiętam, w tarczy dotyczącej ochrony przed wzrostem kosztów są specjalne tryby, które upoważniają nasze jednostki socjalne do tego, żeby tego wsparcia używać, jeżeli ktoś wystąpi z wnioskiem. Ten wniosek mam na mObywatel – mam taki wniosek, mogę kliknąć i go wypełnić.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PoselBoleslawPiecha">No tak, ale ktoś musi wypełnić, że korzysta z takiego, a nie innego rodzaju niepełnosprawności i należy mu się jakaś tam mrożona cena energii do większej ilości mocy, która jest.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Zatem jakiś taki system jest. Może on jest niewystarczający, może ta grupa pacjentów nie jest identyfikowana – tego nie wiem. Nie wszyscy zużywają koszmarne ilości prądu. Rozumiem, że wentylacja mechaniczna 24-godzinna, jeszcze inwazyjna, to jest całkiem inny model niż te kwestie senne, które są jednak mniej kosztowe. Natomiast zależy nam przede wszystkim na tym, żeby dostępność była taka, jaka jest potrzebna. Od tego są specjaliści, którzy kwalifikują. Z drugiej strony chodzi o wycenę tego świadczenia, która byłaby na jakimś poziomie, z trzeciej – ewentualnie o osłony socjalne. To jest jasne, to się będzie zmieniać, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Dla mnie najważniejszą sprawę z punktu widzenia Komisji i z punktu widzenia pacjenta jest dostępność. Czy on ma dostęp do tego typu świadczenia? Pozostaje poza jakąkolwiek dyskusją, że pacjent w domu jest pacjentem tańszym i bezpieczniejszym niż pacjent w szpitalu. Nie we wszystkich sprawach, ale prawie we wszystkich.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie doktorze, pan jest anestezjologiem – ile zakażeń szpitalnych jest na OIOM-ie, a ile może ich być w domu? Leczenie tych szpitalnych to są takie koszty antybiotyków i udzielanego wsparcia, że się nam nawet nie śni. Powinno nam na tym zależeć. Z drugiej strony pan, jako doświadczony anestezjolog, wie, że – teraz użyję takiego bardzo nieformalnego zwrotu – sprzedanie pacjenta, który długotrwale jest wentylowany mechanicznie w warunkach OIOM-u, jakiejkolwiek jednostce jest bardzo trudne, ponieważ – gdzie? do domu? Do domu to trzeba przygotować rodzinę, odpowiednie zaplecze itd. Na dobrą sprawę zostaje tylko i wyłącznie hospicjum, które się tym zajmuje. Tych hospicjów też nie ma. I to też nie jest tylko dlatego, że jakby ten koszt jest niewyszacowany.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Pytanie mam jedno: jak wygląda kolejka na to świadczenie? Ile powinna wynosić wycena tego typu świadczenia, pozostawmy jednak fachowcom i nie angażujmy nas, bo ja nie wiem, ile powinno wynosić świadczenie. Mimo iż byłem dyrektorem szpitala, który prowadził dializoterapię, mogłem tylko bazować na tych moich kalkulacjach wyceny świadczenia, które niekoniecznie się zgadzały z wyceną ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast plan biznesowy, o którym mówił pan prezes, przedstawiciel świadczeniodawców, jest jasny. Dla mnie jest to dyscyplina medycyny, która się będzie rozwijać, dlatego tam są prowadzone inwestycje. To nie jest tak, że ktoś, kto przejmuje jakiś dział w medycynie do leczenia, straci – nie straci. Ale naszym obowiązkiem jest zapewnienie, jak mówię, stabilnego działania biznesowego, żeby on mógł po prostu realizować dostępność dla pacjenta. Zawsze będzie spór pomiędzy możliwościami finansowymi, rzetelną wyceną a planem biznesowym, bo plan biznesowy może być różny. Znamy te systemy – 30 lat obserwujemy, jak wyglądają różnego rodzaju przesunięcia wycen. Było tak, że kardiologia inwazyjna miała w zasadzie zginąć, a nie zginęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ale ma się coraz gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To, że coraz gorzej, to pan mówi od paru lat, a ja tu słyszę to trzy lata, więc to mnie nie dziwi. Rozumiem, że jak to się zmieni, to się będzie miała coraz lepiej. Wtedy będę mówił, że się ma coraz gorzej. Zostawmy tę rzecz polityczną. To jest świadczeniodawca, możliwości pacjenta. Dla nas najważniejszą cechą jest dostęp: czy pacjent ma dostęp do tego świadczenia, jak potrzebuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Haidar, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRiadHaidar">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRiadHaidar">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo się cieszę z tego posiedzenia Komisji i z tej tematyki, bo jak widać, w zasadzie wszyscy się zgadzamy wokół tego tematu i wiemy doskonale, gdzie jest problem. Jest to sytuacja, która, być może, jeżeli nie podejmiemy jakichś kroków zaradczych, wymknie się nam spod kontroli. Mówiliśmy o wycenie, o różnych kosztach itd. Uwierzcie państwo, że problem takiego pacjenta w domu to jest ogromny koszt, nie tylko dla tego pacjenta, dla środowiska – dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRiadHaidar">Nie zapominajmy także w tej dyskusji o problematyce dzieci. Zwracam się do kolegi doktora z Naczelnej Izby Lekarskiej. Uważam, że powiedział bardzo ważną rzecz. My, którzy nie pracujemy na oddziałach intensywnej terapii i OIOM-ach dziecięcych, nie wiemy dobrze, jaka jest tam sytuacja. Naprawdę, znalezienie miejsce dla noworodka nieraz graniczy z cudem. Wiadomo, rozwój medycyny spowodował, że ratujemy wiele dzieci, wiele istot, które później potrzebują niestety długotrwałej wentylacji – czy to będzie wentylacja mechaniczna, czy to będzie Infant Flow, czy to będzie jakiś inny sposób. Nieraz brakuje, już nie mówiąc o rękach do pracy, miejsc. W pewnym momencie umieszczenie jakiegokolwiek noworodka, który rodzi się w danej chwili, tak żeby trafił na OIOM dziecięcy, graniczy z cudem – z racji tego, że są dzieci, które powinny być gdzieś indziej: w hospicjach czy w domach opieki, ale nie ma dokąd ich wysyłać. Nie jesteśmy przygotowani, ani jako społeczeństwo, ani jako służba zdrowia, do opieki nad takimi pacjentami.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRiadHaidar">Naprawdę śmiech na sali, że dyskutujemy o kosztach i nadwykonaniach w tej akurat dziedzinie. To nie powinno mieć miejsca, bo takich pacjentów było i będzie, być może, coraz więcej, ale ich koszty nie są tak duże, jak gdyby ten pacjent leżał w szpitalu. Dzienny pobyt noworodka na oddziałach intensywnej terapii to jest ponad 15–20 tys. zł, licząc całą tzw. opiekę nad noworodkiem. To są dane nie z mojej kieszeni, tylko to są dane, które są oparte na danych z literatury, nawet amerykańskiej.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselRiadHaidar">Dlatego warto zwrócić także uwagę na ten temat i zlikwidować tzw. problem kolejki, bo, panie doktorze… Nie ma doktora Piechy, ale są kolejki, niestety. Te kolejki nieraz mogą być śmiertelne dla tych pacjentów, a nie chcę mówić na temat posocznic, infekcji wewnątrzszpitalnych, ich skutków i kosztów leczenia pacjentów. Zatem warto na tę dziedzinę medycyny dawać pieniądze i warto w to inwestować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Zanim pan minister odpowie… A, jeszcze widzę zgłoszenia. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik">Dominika Batycka-Stachnik, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik">Proszę państwa, myślę, że jest jeszcze jeden czynnik, o którym powinniśmy pamiętać. Dyskutujemy o tym w bardzo szczególnym momencie – kiedy zaciągnęliśmy dług zdrowotny związany z covidem. Sytuacja covidowa doskonale nam pokazała, jak wyglądała sytuacja na intensywnych terapiach, kiedy na łóżkach przeznaczonych do leczenia innych pacjentów, że tak powiem, zalegali pacjenci covidowi ze względu na zaostrzenie niewydolności oddechowej. Myślę, że pan profesor i pan doktor, który jest anestezjologiem, mogą bardzo dużo powiedzieć na ten temat.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik">Ja akurat pracuję w takim szpitalu, obserwowałam tę całą sytuację. Zobaczcie państwo, w sytuacji, kiedy jeszcze nie udało nam się wyjść, że tak powiem, na prostą z niektórymi procedurami, np. zabiegami kardiochirurgicznymi, tudzież innymi zabiegami ratującymi ludzkie życie czy poprawiającymi jakość życia pacjenta, nagle stajemy przed sytuacją, że na te intensywne znowu nadciągnie ogromnie dużo pacjentów w zaostrzeniu niewydolności oddechowej. Tego powinniśmy unikać, bo przerobiliśmy to dopiero co, prawda?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik">Mamy też ogromne rzesze pacjentów pocovidowych, którzy również trafili do wentylacji domowej, sama się zajmowałam m.in. takimi pacjentami. Tak naprawdę było to skrócenie ścieżki pobytu pacjenta w szpitalu, zmniejszenie kosztów hospitalizacji, wyprowadzenie tego pacjenta do wentylacji domowej, bardzo intensywna praca nad tym pacjentem. Trochę z takim niepokojem słyszę, że gdzieś wizyty są pomijane, ci pacjenci są niezaopiekowani – to jest nieprawda. To jest ogromna praca lekarza, pielęgniarki, fizjoterapeuty, żeby tych pacjentów…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowDominikaBatyckaStachnik">Jeśli pan o tym wie… Ja o tym nie wiem. Tak jak mówię…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pani co, przepraszam, muszę sprostować jedną rzecz, żeby nie było znowu fałszywego wrażenia, bo m.in. ja o tym mówiłem. Nikt nie mówi, że pacjenci są niezaopiekowani, nie o to chodzi. Chodzi po prostu o to, żeby lekarz czy pielęgniarka docierali do pacjenta wtedy, kiedy trzeba, a żeby nie było pewnych elementów, nawet wpisanych w kontrakt, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy w racjonalny sposób gospodarowali również kadrą medyczną, której nam brakuje.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zakładam, że pacjenci są zaopiekowani dobrze. Tak zakładam – nie mam powodu mówić inaczej. Chyba że są pojedyncze przypadki w niektórych miejscach, bo słyszę tu teraz głos i komentarz, że są również takie sytuacje złego zaopiekowania.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, proszę kontynuować. Trzymajmy się też tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesKRFDominikaBatyckaStachnik">Dobrze, to bardzo dziękuję za doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WiceprezesKRFDominikaBatyckaStachnik">Cały czas mówimy o wentylacji domowej. Weźmy też pod uwagę, że grupa pacjentów pocovidowych jest i ona prawdopodobnie będzie. Będzie też zasilała grupy, o których mówił pan doktor, czyli pacjentów z zaostrzeniem przewlekłej obturacyjnej choroby płuc czy też liczbę tych pacjentów, która może być niedoszacowana. Weźmy pod uwagę, że w grupach pacjentów, którzy przeszli covid, również prawdopodobnie pojawią się tacy pacjenci.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WiceprezesKRFDominikaBatyckaStachnik">Zatem z mojej strony myślę, że dołączam się do głosu wszystkich państwa, żeby naprawdę bardzo mocno rozważyć kwestię wyceny, żeby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy te intensywne terapie zostaną, rzeczywiście, zagęszczone, że tak powiem brzydko, przez pacjentów, którzy tak naprawdę mogliby tam nie trafić, gdyby mieli właściwą opiekę w domu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze tu widziałem jedno zgłoszenie, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A, jeszcze też widziałem zgłoszenie przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. To zanim oddam głos panu ministrowi czy przedstawicielowi AOTMIT-u, oddam jeszcze głos przedstawicielowi NFZ. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Mogę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Maria Dzięcielska i jestem tutaj, jak się okazuje, chyba jedynym przedstawicielem organizacji pacjenckiej, ponieważ reprezentuję stowarzyszenie pacjentów „Jednym Tchem!”. Żałuję, że nie mogliśmy tutaj być w większym gronie, ale i tak cieszę się, że doszło do takiego spotkania i możemy rozmawiać o problemach, które spotykają pacjentów.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Myślę, że jesteśmy w takim lekkim paradoksie, ponieważ od ponad roku pacjenci starają się zwrócić na siebie uwagę, na problemy, z którymi spotykają się w naprawdę wielu kwestiach, które z biegiem czasu – tak jak tutaj zauważyliśmy – nawarstwiają się, po prostu ich przybywa. Warto zwrócić uwagę na to, że ci pacjenci nie przyjdą tutaj tłumnie, pod Sejm, nie przyjdą protestować zwyczajnie, bo w większości są to pacjenci niemobilni. Ani oni nie przyjdą, nie ruszą się z domu, większość z nich, ani też ich opiekunowie, bo po prostu muszą przy nich czuwać. Proszę zwrócić na to uwagę, żeby jakoś lepiej poznać ich perspektywę i to, jak wyglądają ich realia.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Chciałabym dołączyć się do wniosku pana przewodniczącego, żebyśmy się trzymali w zasadzie tematu dzisiejszego posiedzenia, którym są zarówno obniżki taryf w ramach świadczenia wentylacji mechanicznej, jak i znoszenie się świadczeń w ramach jednej opieki długoterminowej. Padło stwierdzenie, że pacjenci nie płacą z własnej kieszeni za te wycenione taryfy, płacą czymś więcej – płacą po prostu swoim życiem. Myślę, że możemy do tego to sprowadzić. Dlaczego płacą swoim życiem? Oczywiście firmy świadczeniodawców, NFZ czy Ministerstwo Zdrowia mogą rozmawiać o tym, kto więcej dokłada czy płaci. Szczerze mówiąc, nie naszą rolą, pacjentów, jest to, żeby w tym zakresie zabierać głos, nie o to chodzi, tylko że konsekwencje tych działań bezpośrednio dotyczą pacjentów.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Mówię dlaczego. Po tym, jak zostały wprowadzone w życie obniżki taryf wraz z zarządzeniem prezesa NFZ, pacjenci zaczęli do nas dzwonić z różnych województw i sygnalizować, że np. zostały wstrzymane przyjęcia tych pacjentów. Wracamy do tego, czy jest dostępność świadczenia dla nich, czy jej nie ma, czy jest dostępność pomocy w opiece nad ich zdrowiem. Były takie przypadki, w których nie było. To jest sytuacja, w której pacjenci są bezpośrednio poszkodowani.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Mówiliśmy też o kolejkach, czy są kolejki. Do nas również dzwonią pacjenci z tym tematem. Stowarzyszenie pacjentów zrzesza chorych z całego kraju, chorych i ich opiekunów. To, co postulujemy, te problemy, które sygnalizujemy, sygnalizujemy za sprawą tych zgłoszeń, które po prostu przychodzą do nas od pacjentów. Spływały również do nas takie zgłoszenia odnośnie do kolejek, że pacjenci czekają i nie mogą się doczekać.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Zatem z perspektywy pacjenta mogę państwu potwierdzić: tak, kolejki to problem. Jest to też problem dlatego, że to świadczenie jest limitowane, a tak naprawdę ratuje życie i pozwala pacjentom na dostęp do powietrza. Przykro mi słuchać gdzieś w komentarzach, że jest to jakiś powód do, nie wiem, śmiechów czy niedowierzań, bo pacjenci realnie się z tym stykają. Niczego nie ukrywamy – zapraszamy do domów pacjentów, żeby przeżyć z nimi kilka godzin i zobaczyć, jak wygląda ich dzień, bo myślę, że to tak naprawdę przybliża realia tego, o czym wszyscy rozmawiamy. Jestem tylko jedynym głosem przedstawicieli pacjentów, a my wszyscy tutaj zebrani decydujemy o ich losie i życiu.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Zatem reasumując, problemy, o których dzisiaj rozmawiamy, są realne. Jeśli państwo chcielibyście o coś dopytać, jak to wygląda w takiej codzienności pacjenta, to ja dzisiaj jestem bardzo otwarta na to, żeby z państwem porozmawiać i odpowiedzieć na te pytania. Jeśli państwo chcą się skontaktować z pacjentem i usłyszeć jego perspektywę, to również do tego zapraszamy. Cieszę się, że też wróciliśmy do rozmów z AOTMIT na temat nowego modelu świadczenia. Mamy nadzieję, że problemy, które sygnalizujemy, ostatecznie zostaną w nim zawarte, natomiast też nie po to dzisiaj się tutaj spotkaliśmy, żeby rozmawiać o tym modelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wie pani co, chciałbym się od razu odnieść do kilku rzeczy. Zresztą myślę, że akurat w tej chwili na posiedzeniu Komisji zostali sami przedstawiciele zawodów medycznych, więc akurat wydaje mi się, że osoby, które są na sali, są doskonale zorientowane w sytuacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie mamy wątpliwości, jaka trudna jest sytuacja pacjentów, którzy wymagają wentylacji domowej, zwłaszcza w przypadkach, kiedy to jest wentylacja 24-godzinna, bo – jak tu mówiliśmy na początku – ci pacjenci są też w różnych grupach, różne jest stadium choroby, różny poziom zaawansowania i potrzebnej pomocy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa. My również w stałym rozdzielniku mamy organizacje pacjenckie, federacje pacjentów. Powiem tak: po coś te federacje powstają, różne grupy pacjenckie, organizacje łączą się w federacje – żeby mieć swój głos, stały głos na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Nikogo nie przymuszam do tego, żeby wziął udział w posiedzeniu Komisji ani do tego, żeby zabrał głos. Bardzo dobrze, że pani zabrała głos. A też nie chodzi o to, żeby z jednej organizacji trzy osoby mówiły to samo, tylko żeby właśnie to były różne głosy pacjentów. To jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna ważna sprawa w całej naszej dyskusji. Oczywiście wszyscy się zgadzamy co do tego, że pewne świadczenia nie powinny być limitowane, natomiast pewne wyceny, jak rozumiem, muszą być opracowywane, oceniane i wyceniane w sposób maksymalnie racjonalny, w porozumieniu oczywiście ze stronami zainteresowanymi. W zasadzie stroną do dyskusji na ten temat powinni być przede wszystkim świadczeniodawcy, bo trudno mi sobie wyobrazić, że w przypadku np. pacjentów kardiologicznych grupa pacjentów po zawale uda się do AOTMiT-u albo do ministerstwa i będzie negocjować cenę pobytu w szpitalu pacjenta po zawale. Od tego są organizacje, są towarzystwa naukowe itd.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie rzecz najważniejsza. Jeżeli jest jakikolwiek – podkreślam – przykład na to, że ktoś, kto był objęty opieką przez świadczeniodawcę, i w wyniku, nie wiem, tych negocjacji, zawirowań cenowych – jak zwał, tak zwał – komuś odmówiono pomocy, to proszę natychmiast o tej konkretnej sprawie poinformować nie tylko płatnika, ale również, myślę, że również każdego posła z danego terenu. Ja również deklaruję pomoc w takiej sprawie, bo to jest, wie pani, coś niedopuszczalnego, co nie może w ogóle mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli były obniżki – tu pan przewodniczącym Piecha mówił o pewnym przeszacowaniu swojego czasu dializ, były inne historie – to nie ma takiej sytuacji, że ktoś komuś podziękuje, powie: „Ja od dzisiaj was nie leczę, wypiszę pana ze szpitala, przestanę obejmować opieką, bo mi się cena przestała podobać”. Takiej sytuacji nie ma w naszym systemie. Jeżeli doszło do sytuacji, podkreślam, gdzie ktoś już był objęty opieką i odmówiono mu pomocy, to proszę to powiedzieć, komu pani będzie wygodnie – czy komuś z tego terenu, czy komukolwiek z Komisji, niezależnie od klubu, bo taka sytuacja nie może mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, widzę, że druga runda, ale proszę bardzo krótko. Pani poseł, później pan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Dosłownie dwa zdania, bo chciałabym jednak się odnieść do wypowiedzi pani.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, bardzo sobie cenimy jako członkowie Komisji współpracę z organizacjami pacjenckimi, ja ją sobie bardzo ceniłam, pracując w Ministerstwie Zdrowia, bo rzeczywiście dużo dobrych pomysłów wypływa z tej strony. Dziękuję za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast nie mogę się zgodzić z jedną kwestią, o której pani powiedziała, że obniżenie kosztów czy w ogóle wycena – według pani czy państwa zła wycena – powoduje, że decydujemy o życiu człowieka i odmawiamy świadczenia. Chciałabym, żeby to wybrzmiało jednoznacznie: na pewno nie było takiej sytuacji, o której pan przewodniczący mówi, że z powodu niższej wyceny pacjent nie był podłączony do respiratora.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Zatem chcę, żeby to jasno wybrzmiało. Jeżeli pani zna taki przypadek, to proszę to dzisiaj tu powiedzieć, bo mówienie w sposób ogólny, że obniżając cenę świadczenia, decydujemy o życiu drugiego człowieka, jest bardzo ciężkim oskarżeniem. Bardzo bym prosiła, żebyśmy… Mówimy o wycenie świadczenia – to dotyczy sytuacji świadczeniodawcy. Ale pacjent, jeżeli nie jest objęty opieką długoterminową w warunkach domowych, to przebywa w szpitalu na oddziale intensywnej terapii, to jest problem szpitala, systemu, a nie tego pacjenta. W każdym razie nie znam sytuacji, żeby pacjent nie został podłączony do respiratora z powodu niskiej wyceny świadczenia. Jeżeli pani zna, to bardzo proszę o podanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Chciałbym w pewien sposób zobowiązać się do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę jeszcze raz się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Robert Suchanke, Ogólnopolski Związek Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Odnośnie do braku opieki czy ewentualnej kolejki – panie przewodniczący, ja się zobowiązuję, że będę pana informował o każdym pacjencie, który czeka na przyjęcie i jest pozbawiony finansowania, bo wkracza w nadwykonanie. Jeśli o tym rozmawiamy, to proszę bardzo, jestem skłonny.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale prosiłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowny panie prezesie, nie. Prosiłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale pan pozwoli. Prosiłbym, żebyśmy się słuchali z uwagą, ja słucham państwa z uwagą. Powiedziałem jasno, że w moim przekonaniu możemy i należy dyskutować o tym, czy rzeczywiście te świadczenia nie powinny być świadczeniami nielimitowanymi.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz powiedziałem o czymś zupełnie innym, powiedziałam o tym, co pani powiedziała: że ktoś był i go odłączono albo odmówiono mu kontynuacji świadczeń. Jeżeli jest taka sytuacja, to moim zdaniem to jest sprawa może i prokuratorska nawet. To jest absolutnie niedopuszczalne. My się możemy spierać, ale myślę, że akurat tu każdy z posłów, z różnych opcji powie to samo i każdy taką sprawą się zajmie. To są dwie różne rzeczy, a nie ktoś, kto, nie wiem, jest poza limitem – możemy o tym dyskutować, jak już powiedziałem. Zatem proszę słuchać precyzyjnie tego, co mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Ja również o to proszę, panie przewodniczący. Ja mówię o sytuacji, kiedy pacjent jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan mnie cytował.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym proszę być precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrezeszarzaduOZSWMRobertSuchanke">Chciałbym powiedzieć, że takich sytuacji, kiedy pacjent jest w szpitalu, a w systemie nie ma dla niego miejsca w domu… Uzgodniliśmy tutaj, że środowisko szpitalne jest najgorszym, jakie może być dla pacjenta z przewlekłą niewydolnością oddechową. Pytacie państwo o kolejki – nie ma ich, bo przyjmujemy tych pacjentów z nadzieją, że świadczenia zostaną sfinansowane. Gdybyśmy tego nie robili, byłyby kolejki. Te 3 tys. osób byłyby gdzieś w systemie, w szpitalach. Czy uważacie państwo, że to jest najlepsze rozwiązanie? Nie. Te kolejki są dlatego, że mamy nadzieję, że system nam za to zapłaci – a nie płaci niestety. Zatem jeśli tak dalej pójdzie, to przestaniemy przyjmować tych pacjentów i oni w tym systemie będą czekać w kolejkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ale to w takim razie sprecyzujmy i poproszę też o tę informację pana profesora czy pana ministra. Kto w takim razie tworzy tę kolejkę, kto rejestruje, kto kwalifikuje? Jeśli pojawia się słowo „kolejka”, to ustalmy, jaki jest stan faktyczny w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia i później odpowie minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To może, ja może od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Od razu pan minister? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A później Narodowy Fundusz Zdrowia się odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zacznę jednak od samego końca, od pani.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani powiedziała bardzo mocno, że firmy przychodzą, odłączają respiratory pacjentom i pacjenci giną. To pan prezes Suchanke potwierdził, że nie ma takiej sytuacji, że pacjenci giną, ponieważ firmy mają niższe zyski i w związku z tym odłączają respirator. Nigdy żadna organizacja pacjencka, która ze mną rozmawia na temat farmakoterapii, do mnie nie przyszła i nie powiedziała, że jeśli firma obniżyła o 30%, o 50% cenę leku, to znaczy, że zabijamy pacjentów, ponieważ firma ma mniejsze zyski. Pani to twierdzi – że przez to, że są mniejsze ceny, pacjenci na tym cierpią. Jeśli – to, co pan przewodniczący powiedział, pacjenci zostali poszkodowani, że zabrano respirator, że jest mniejsza opieka, ponieważ firma powiedziała, że teraz nie będzie rehabilitować, że teraz nie będzie przyjeżdżać, to nie wykonuje świadczeń gwarantowanych – proszę to zawsze zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze jedno. Pani tutaj powiedziała bardzo źle o różnych czynnościach. Zostali państwo zaproszeni do rozmów i jednocześnie, nie zgłaszając żadnej uwagi do agencji, nie zgłaszając niczego, na swojej stronie internetowej twierdzą, że koniec już leczenia respiratorem w opiece domowej. Jak państwo się w ogóle nie odzywają, to nie rozumiem: czy mamy rozmawiać, czy mamy nie rozmawiać, bo takie jest państwa stanowisko.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym w tym zakresie powiedzieć, że wycena faktycznie jest realizowana na podstawie kosztów. Nie zawsze w 100% do kosztów są brane zyski, to jest być może problem. Tak jak powiedział pan przewodniczący, według analiz wychodziło, że ta terapia była znacząco przeszacowana w stosunku do innych rodzajów świadczeń zdrowotnych. Ja nie widziałem, żeby państwo, nie wiem, kupowali oddziały anestezjologii, intensywnej terapii, żeby prowadzić te zakresy, czy oddziały internistyczne, które są w szpitalach powiatowych. A być może w tym zakresie się skupili.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pracujemy nad zakresem organizacji, bo też zgodziliśmy się, że jest problem kwalifikacji. Nie ma jasnych wytycznych kwalifikacji do tego świadczenia, w związku z tym nie możemy też powiedzieć bardzo jasno, czy pacjenci mają wskazania medyczne. I konsultanci, i cały zespół merytoryczny zgadzają się, że kryteria kwalifikacji powinny być. Uzgodniliśmy, że taka konsultacja, porada czy hospitalizacja w zakresie kwalifikacji – bardzo jasne kryteria – powinna zostać wykonana, powinna zostać opłacona. Oczywiście się zgadzamy – to też z NFZ – że jeśli pacjent ma wskazania, jasne kryteria i jest zakwalifikowany, to powinien takie świadczenie otrzymać.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, to, co pan prezes powiedział, te 3 tysiące pacjentów – nie wiem, czy to jest prawda – to chyba nie są pacjenci na respiratoroterapii. Większość świadczeń to jest wentylacja mechaniczna do 8 godzin i w tym zakresie też cały czas trwa… Wydaje się, że tu jest zła wola, że Ministerstwo Zdrowia, AOTMiT i NFZ działają wyłącznie przeciwko pacjentowi. A działają wyłącznie na rzecz pacjentów. Jeśli jest zmniejszona wycena, to znaczy, że jest większa dostępność do świadczeń zdrowotnych w systemie ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To wszystko, panie ministrze, tak? Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Dzień dobry państwu. Maciej Karczewski, zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Centralnego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym posłużyć się liczbami i faktami, bo wydaje się, że dużo padło różnych emocji. Jeżeli chodzi o liczby i fakty, to po pierwsze, chciałbym się odnieść do tematu limitowania i nadwykonań. Pan prezes na pewno dobrze wie, że jedyne, co jest w limicie, czego nie płacimy bezlimitowo, to są te świadczenia dla pacjentów wentylowanych do 8 godzin lub do 16 godzin. Wszyscy pacjenci, gdzie to jest ratujące życie, finansowanie co roku wynosi 100%.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Dostajecie 100%, niezależnie do tego, czy to są dzieci, czy to są dorośli – wszyscy pacjenci, którzy muszą być podłączeni do respiratora cały czas. Otrzymujecie państwo finansowanie nadwykonań wynoszące 100%. Dostajecie państwo również finansowanie nadwykonań dla pacjentów, którzy są do 8 godzin. Dostajecie państwo – tylko nie podpisujecie ugód. Ale to jest wartość ok. 30%. Wszystkie świadczenia, tylko po wartości 30–40%. W szczególności, że patrzymy… Przepraszam, chciałbym zauważyć, że patrząc na to, że agencja…</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Dlatego, szanowny panie, że agencja wyceniając to świadczenie, doszła do wniosku, że jest o 60% przeszacowane, więc tak naprawdę płaciliśmy 100% kosztów.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Chciałbym też powiedzieć szanownej pani, że jeżeli pani uważa, że 1700 zł na miesiąc, czyli 5100 zł za kwartał, za jedną wizytę domową lekarza i za jedną wizytę pielęgniarki oraz za wypożyczenie respiratora, to jest to zdecydowanie niedoszacowane, to nie wiem, kto pani takie rzeczy do głowy włożył. Chciałbym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">I jeszcze ostatni element – o tych 3 tys. pacjentów, którzy czekają. Kolejek jakoś nie ma, bo sprawdzamy i państwo nie sprawozdają kolejek. Chciałbym zauważyć, że w związku z tym, że faktycznie te potrzeby rosną, to z roku na rok kupowaliśmy o 20–30% więcej świadczeń. Po 1,5 mln osobodni w 2020 r. kupiliśmy 1,7 mln osobodni, w 2021 r. – ponad 2 mln osobodni. Nieustannie kupowaliśmy więcej świadczeń, widząc, że potrzeby zdrowotne rosną.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Zatem, widząc, że staramy się zapewnić dostępność do tego świadczenia pacjentom, trudno mi nie uważać, że w takiej sytuacji jako przedstawiciel instytucji płatnika jestem niesłusznie szkalowany, mówi się, że próbujemy zabijać pacjentów wentylowanych mechanicznie.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Na koniec chciałbym tu powiedzieć, że faktycznie istnieje taka możliwość, że w tym roku, jeżeli chodzi o nadwykonania, ponieważ wycena została urealniona, powinniśmy je zapłacić już nie po tak ściętych cenach. Oczywiście w miarę możliwości oddziałów wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">To tyle, co chciałbym uściślić, jakie są fakty, a jakie są mity. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy… Jeszcze agencja, tak?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, już nie udzielam ponownie głosu. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, Agencja Oceny Technologii.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałabym tylko się odnieść do państwa pytań, które dotyczyły tego, czy agencja bierze pod uwagę…</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć dalej na pytania. Proszę mówić do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Żeby to było jasne też dla wszystkich – jesteśmy teraz nie na etapie dyskusji, tylko odpowiedzi na pytania, więc ponownie nie będę udzielał głosu, tylko odpowiadamy na pytania. Rozumiem, że to jest jeszcze odpowiedź na jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-103.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na te dwa pytania, które padły w kontekście pracy agencji.</u> + <u xml:id="u-103.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeśli chodzi o to, czy agencja bierze pod uwagę dojazd w wycenie – oczywiście, że bierze. Nie powiem pani dokładnie metodologii, bo nie pracuję w wydziale taryfikacji, ale tak, na pewno bierze.</u> + <u xml:id="u-103.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Co do drugiego pytania, pana z koalicji…</u> + <u xml:id="u-103.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że średnią ważoną prawdopodobnie bierze, tak?</u> + <u xml:id="u-103.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora wydziału AOTMiT Joanna Syta:</u> + <u xml:id="u-103.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pewnie tak. Zawsze brała, tak. Natomiast już szczegółowo się nie odniosę.</u> + <u xml:id="u-103.24" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Co do prac, które nie do końca pan z koalicji zrozumiał, to w kwestii wyjaśnienia. Są cztery świadczenia. Faktycznie w etapie konsultacji, żeby mogła być zrobiona ponowna modyfikacja wycen w zakresie świadczeń, muszą być dookreślone – to, co podkreślał też pan minister – jasne kryteria kwalifikacji, który pacjent kwalifikuje się do jakiego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-103.25" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym cztery świadczenia, które nie mają w tej chwili kryteriów kwalifikacji, m.in. leczenie obturacyjnego bezdechu sennego… Pan podkreślił, że jest lepiej, nie wiem. Tu nie chodzi o wyceny, tu chodzi o kryteria. To świadczenie, które pacjenci otrzymują – refundacja aparatów CPAP w rozporządzeniu ministra wydawanych na zlecenie co 5 lat za 2100 – nie ma kryteriów ani kwalifikacji, ani monitorowania. Należało dookreślić te warunki.</u> + <u xml:id="u-103.26" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeśli pan czytał te warunki, to dopisano warunki szczegółowe. One dookreślają diagnostykę, warunki kwalifikacji, kryteria włączenia, kryteria wyłączenia i monitorowania. Każde z tych świadczeń – domowe leczenie tlenem, wentylacja mechaniczna metodą nieinwazyjną i wentylacja mechaniczna metodą inwazyjną – w projekcie, który został dany do konsultacji, ma określone wyłącznie diagnostykę, kliniczne kryteria kwalifikacji i monitorowanie, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-103.27" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tej chwili nie konsultujemy żadnej wyceny, ponieważ dopiero w momencie uzyskania z państwem, ze środowiskiem, konsensusu co do tych kryteriów i do kwestii monitorowania będzie projekt rozporządzenia, a po projekcie rozporządzenia będzie modyfikacja wyceny w oparciu o nowe warunki związane z kwalifikacją i monitorowaniem, dostosowane do potrzeb i warunków opisanych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.28" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPacjentownaRzeczWentylacjiDomowejJednymTchemMariaDziecielska">Przepraszam bardzo, ale w związku z tym, że pani dyrektor mogła się odnieść, chciałabym również mieć taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo, pani dyrektor odpowiedziała na pytania, bo pani dyrektor została zapytana.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, bardzo dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ba5c026 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (171.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (171.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c9bc993 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,427 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych, w pierwszej kolejności pana ministra, osoby panu ministrowi towarzyszące, pracowników Ministerstwa Finansów Publicznych i innych instytucji państwowych. Witam także członków komisji, gości i wszystkich obecnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumienia prawa? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. część senatorów pracuje zdalnie i uczestniczy w posiedzeniu na warunkach znanych senatorom, ponieważ już od wielu miesięcy taka możliwość działania jest, a więc mają prawo głosowania, zabierania głosu itd.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia, tego o godzinie 13.30, są sprawozdania z prac poszczególnych komisji nad przydzielonymi im częściami ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku… Stop. I to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na tym posiedzeniu byłby jeszcze drugi punkt, tj. zgłoszenie poprawek, które mogłyby być poddane pod głosowanie dzisiaj, na posiedzeniu naszej komisji, na tym drugim posiedzeniu komisji, ale tylko tych poprawek, które mają charakter taki bardziej generalny, dotyczą spraw… Taka jest nasza propozycja, że indywidualne… Jeżeli poszczególni senatorowie mają poprawki, to mogą one być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Oczywiście nie wykluczamy także takich poprawek, jeżeli zostaną zgłoszone. Do tej pory takie poprawki nie zostały zgłoszone, ale pewne poprawki są… Jest potrzeba ich zgłoszenia po to, aby rzeczywiście można było przeprowadzić głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi przez poszczególne komisje. A więc chciałbym, żeby na tym posiedzeniu zostały zgłoszone także te poprawki. I dzisiaj, po posiedzeniu… Ile czasu będziemy potrzebowali na to drugie posiedzenie, to zdecydujemy, gdy będziemy widzieli, ile jest mniej więcej tych poprawek i jak Biuro Legislacyjne jest przygotowane do przegłosowania tych poprawek. Bo to trzecie budżetowe posiedzenie naszej komisji będzie miało charakter – jeżeli zgodzicie się państwo – de facto już tylko głosowania nad poprawkami do ustawy, nad całością.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie – czyli gdy łącznie mówimy o tych 2 posiedzeniach, w sensie porządku i pewnego programu działania, to jest zgoda –przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdań poszczególnych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę jako pierwsze sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę oczywiście, żeby te sprawozdania były syntetyczne. Senatorowie ewentualnie dopytają w sprawach szczegółowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dzień dobry, witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, zgodnie ze swoimi kompetencjami, na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła: projekt budżetu Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej oraz plan finansowy Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej – część 01 budżetu; część 02 – projekt budżetu Kancelarii Sejmu; część 03 – projekt budżetu Kancelarii Senatu; oraz projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego – to jest część 11.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Budżety Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu i Krajowego Biura Wyborczego Komisja zaopiniowała pozytywnie, natomiast co do budżetu Kancelarii Senatu, to komisja wprowadziła propozycje 2 poprawek. One przywracają w istocie plan pierwotny, jaki był w planach budżetu Kancelarii Senatu, przegłosowany przez komisję w sierpniu ubiegłego roku. To dotyczy 2 pozycji. Pierwsza poprawka: w części 03 „Kancelaria Senatu”, w rozdziale 75101 „Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa” zwiększa się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 4 miliony 321 tysięcy zł oraz wydatki majątkowe o 1 milion zł. Te środki miałyby być z części 83 „Rezerwy celowe” w rozdziale 75818 „Rezerwy ogólne i celowe” w poz. 56 „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania” – tu zmniejsza się dotacje i subwencje o tę łączną kwotę, czyli 5 milionów 321 tysięcy zł. To są środki, które były w kancelarii przeznaczone na wydatki bieżące, organizacyjne, w istocie na obsługę działalności Senatu i senatorów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Oraz druga poprawka, która przywraca kwotę 10 milionów zł na ustawowe zadania Senatu, ustawowe i zwyczajowe, wynikające z tradycji. Mianowicie tą decyzją komisji przywracamy 10 milionów zł, które były pierwotnie planowane na cele związane z opieką nad Polonią i Polakami. To propozycja poprawki, która przywraca te pieniądze w budżecie Kancelarii Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy o Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – pan senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja aż tak lapidarny nie będę, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Można być, oczywiście, tylko nie…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, oczywiście, ja rozumiem oczekiwania pana przewodniczącego, ale pozwoli pan przewodniczący, że trochę to rozwinę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na naszym posiedzeniu wczoraj rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 23 grudnia 2022 r. ustawę budżetową. I chciałbym podzielić się z członkami komisji budżetu następującymi propozycjami poprawek, które chcielibyśmy zaproponować.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze, w art. 1, dotyczącym części „Rzecznik Praw Obywatelskich”, chcielibyśmy zwiększyć o 2 miliony 642 tysiące zł budżet rzecznika. Jednocześnie zwracamy uwagę na to, że po pierwsze, rzecznik praw obywatelskich postulował zwiększenie… To znaczy Sejm obciął o 12 milionów zł, w stosunku do prośby rzecznika, budżet rzecznika. A chciałbym też przypomnieć, że przez wiele ostatnich lat budżet rzecznika był zamrożony bądź zmniejszany. My, po dyskusji, proponujemy z tych 12 milionów tylko 2 miliony 600 tysięcy, i bardzo bym prosił o pozytywne rozpatrzenie tego. A jednocześnie wskazujemy, że dobrze by było pozyskać te pieniądze z budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który to budżet puchnie w tym roku aż o prawie 700 milionów zł – to jest wyjątkowa zmiana, nawet jak na proponowane zmiany dotyczące innych organów państwa.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to chcielibyśmy, to znaczy komisja proponuje w części 42 „Sprawy wewnętrzne”, w rozdziale dotyczącym ochotniczych straży pożarnych, zwiększenie dotacji i subwencji o 15 milionów zł, a w części 83 „Rezerwy celowe” zmniejszenie o 15 milionów zł subwencji dla młodzieżowych dziecięcych drużyn pożarniczych. Wniosek ten wynika z tego, iż w poprzednim roku to wsparcie było i tak bardzo mocne. Wyglądało na to, z tego, co usłyszeliśmy, że ono wypełniło te braki i że w tym roku… no było to dla nas niezrozumiałe, dlaczego jeszcze, oprócz i tak mocnego wsparcia, żeby jeszcze o 1/3 to powiększyć.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Trzecia poprawka. To jest załącznik nr 2. W części 52 „Krajowa Rada Sądownictwa zwiększa… To chodzi o przesunięcie wewnątrz KRS. Z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że propozycja, która została złożona w uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej, nie wypełnia tego, do czego tak naprawdę była złożona, zaproponowana. Chodziło o podniesienie wynagrodzeń osobowych pracowników, a zostało to zapisane w ten sposób, że nie spełnia to…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, bardzo chętnie… Jakby pan mógł posłuchać, dlaczego to proponujemy… Bo na ten temat też wcześniej dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Chodzi o takie przesunięcie, które by spełniało założenia. Bardzo prosimy o to, żeby zostało to również uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o czwartą poprawkę, to ona dotyczy prośby Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej o zwiększenie budżetu o 3 miliony zł. Otóż przez ostatnie półtora roku, a właściwie 3 lata… Po uchwaleniu ustawy dotyczącej tejże komisji komisja ta przez długi czas nie mogła funkcjonować z powodu braku przepisów, ale również z powodu braku środków. Ponieważ chodzi o sprawę bardzo ważną i społecznie było to odczytywane jako coś bardzo ważnego, to w momencie, kiedy usłyszeliśmy, że zabraknie pieniędzy na tę działalność, zwłaszcza gdy w końcu, po 3 latach, udało się wypracować ustawę, która pozwoli ścigać te zbrodnie – przepraszam za to słowo, bo „ścigać” to jest uproszczenie – czy pozwoli komisji działać, zaproponowaliśmy, żeby podwyższyć te środki o 3 miliony zł. I o tyle chcielibyśmy – jeszcze raz – zmniejszyć budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również zaznaczyć, że w dyskusji przewinęły się 2 propozycje, które według mnie wrócą. Jedna dotyczy Agencji Wywiadu. Mamy prośbę od Agencji Wywiadu – i to jest bezprecedensowe, po raz pierwszy mamy tak poważną prośbę, a w tych trudnych czasach wojny i niebezpieczeństwa… Będzie to prośba o zwiększenie – uprzedzam, że to nie jest w tej chwili poprawka, ale będzie to poruszone – o 89 milionów zł środków dla Agencji Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Dyskutowaliśmy również na temat sądów powszechnych, bo niestety, jeżeli chodzi o sądy powszechne, to zmniejszono o 900 milionów zł środki, o które była prośba dotyczącą budżetu sądów powszechnych. A mamy zapaść sądownictwa, mamy wydłużenie procedur… A jednocześnie np. lekką ręką dodaje się nieprawdopodobne kwoty IPN-owi, jak również kancelarii premiera. Uważamy, że to, o czym powiedziałem, to są dużo ważniejsze potrzeby niż tamtych 2 instytucji.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że to moje wystąpienie było dłuższe, Panie Przewodniczący, ale wydawało mi się, że powinienem te sprawy uargumentować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, dziękuję. Bardzo ważne są te argumentacje, a także opinia o tych problemach bardziej generalnych, o których wspomniał pan przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz bardzo proszę panią przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze chciałem szybko…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze – to do senatora Pocieja – oczywiście prosimy, żeby pan pozostał, ale jeżeli pan uznaje, że nie ma potrzeby, żeby…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja wcześniej prosiłem o to, żebym mógł mówić jako drugi, dlatego że ja niestety muszę opuścić… Tak że dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My także bardzo dziękujemy. Oczywiście będzie można włączyć się także zdalnie, gdy będą jeszcze jakieś inne sprawy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w zakresie przynależnym komisji. Ja już może nie będę czytała tych wszystkich części, bo to wszystko wiemy i macie to państwo w materiałach.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że komisja przyjęła dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu, 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pierwsza poprawka usuwa przepis przyznający jednostkom publicznej radiofonii i telewizji skarbowe papiery wartościowe jako rekompensatę z tytułu utraconych w roku 2023 wpływów z opłat abonamentowych z tytułu zwolnień przewidzianych w ustawie o opłatach abonamentowych. Ja przypominam, że po raz kolejny składam taką poprawkę. Mechanizmy finansowania były różne, my jednak, w zakresie pracy naszej komisji, postulujemy usunąć przepis przyznający publicznemu radiu i telewizji skarbowe papiery wartościowe. Może oszczędzę państwu tym razem wyjaśnienia, podam je w dyskusji na posiedzeniu, ale wszyscy znamy te argumenty, ponieważ one w tej kadencji pojawiają się co roku na posiedzeniach komisji budżetu i na posiedzeniach Senatu, także przy okazji sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora Borusewicza, która zwiększa kwotę dotacji o 4 miliony dla Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. To jest w rozdziale „Pozostałe instytucje kultury” i chodzi o przesunięcie w jego obrębie. Jest to poprawka identyczna jak ta w zeszłym roku, którą zgłaszaliśmy i która zyskała aprobatę Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I coś, co muszę powiedzieć, korzystając z tego, że jestem w tak szacownym gronie, w komisji budżetu, czyli specjalistów, którzy zajmują się pewnymi sprawami. Chciałabym zwrócić uwagę na 2 sprawy. Po pierwsze, zorientowaliśmy się, że Krajowy Instytut Mediów… To jest taki instytut, który powstał przy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. On ma spore wydatki, będzie nabywał sprzęt za kwotę ok. 60 milionów zł. Jak się okazało, ze zdumieniem odkryliśmy, te środki są w formie papierów wartościowych. To tylko szanownej komisji zwracam uwagę na to, że to tak wygląda. Myśmy się z czymś takim, oprócz tego wspomnianego finansowania mediów publicznych, w obrębie instytutu, który funkcjonuje normalnie, w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, spotkali po raz pierwszy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest to, że mamy spore wątpliwości przy podawaniu… Np. ministerstwo kultury mówi, że ponad 1% czy 1,17% budżetu to są pieniądze na kulturę. Ale wobec takiej konstrukcji budżetu, jaka istnieje obecnie, moim zdaniem nie możemy mówić, że to jest 1% ogólnego budżetu państwa czy coś takiego, bo jest to bardzo trudne według mnie do oszacowania. Ale tylko zgłaszam taką uwagę szanownej komisji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I jeszcze trzecia sprawa. Zaprotestowaliśmy też… Poruszaliśmy mnóstwo tematów, było sporo pytań, ale zaprotestowaliśmy, ponieważ będzie podwyżka wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej, tzn. o 7,6%, a jakby… Protestujemy przed nazywaniem tego podwyżką płac dla pracowników, bo to nawet w żadnym stopniu nie rekompensuje inflacji. To jest po prostu… Nie możemy tego nazywać podwyżką wynagrodzeń. To jest niedostateczna, co najwyżej ułomna i niedostateczna rekompensata tego, co powinno być zrobione w obrębie kultury. Bo wbrew pozorom, pomimo tego, że – tu zwracam uwagę – budżet na kulturę rośnie, jest naprawdę spory budżet na kulturę, z ubolewaniem musimy stwierdzić, że nadal kwestie zarobkowe pracowników kultury, ale też status niektórych instytucji są godne ubolewania.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze jedna sprawa, na którą zwracamy uwagę, to jest – być może to było poruszane, zapewne na posiedzeniu komisji edukacji – kwestia budżetu dla uczelni artystycznych. Jest on niedostateczny, w wyniku jakichś dziwnych algorytmów zastosowanych w ministerstwie nauki, które nie dostrzega specyfiki działalności uczelni artystycznych. A tam są duże braki. Została wniesiona w Sejmie poprawka, ale ona i tak jest niewystarczająca. Minister kultury kiwała głową na znak, że to, co zostało wprowadzone w Sejmie, nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I to tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do pani senator?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, ja nie wiem, czy to jest pytanie do pani przewodniczącej, czy może bardziej do pana ministra. Chodzi mi o tę pierwszą poprawkę i 2 miliardy 700 zł na media, ogólnie rzecz biorąc. Ale to jest kwota, która powinna wynikać z tego, że o tyle niższy jest wpływ z abonamentu, co wynika ze stosowanych ulg. Czy ktoś wyliczył, ile rzeczywiście wynosi ta pula związana z ubytkiem abonamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Ja myślę, że pana ministra poprosimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, to jest zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która ma, jako jedyna, prawo występować o kwotę i wyliczać, ile jest tych ubytków z tytułu ulg w abonamencie. My realizujemy taki wniosek – czyli przekazujemy skarbowe papiery wartościowe – na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oni też podają, która jednostka – bo to nie tylko telewizja, ale również jednostki radia, w tym również okręgowe – ma dostać i ile, po prostu komu się to należy jako rekompensata.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprosimy może też panią senator.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wyście analizowali ten problem, na który zwrócił uwagę pan senator Paweł Arndt, na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja odpowiem szybciutko – bo jeśli zapędzimy się w dyskusję na ten temat, to trwałoby to bardzo długo. Ale chciałabym zwrócić uwagę szanownej komisji na 2 sprawy. Pierwsza jest taka, że różnie z tą ściągalnością abonamentu bywało. W pewnym momencie nawet zatrudniono zespół kilkudziesięciu osób, które miały się specjalnie tym zajmować – to było jeszcze 2 kadencje wstecz – i ten zespół zaczął pracować. Ale nigdy nie było – zaznaczam: nigdy – takiej sytuacji… Czasami spółka, np. Telewizja Polska czy radio, jakoś się zadłużały i gdzieś potem jakoś próbowały na własną rękę wybrnąć z trudniejszych sytuacji budżetowych. Ale nigdy do tej pory, w ostatnich 30 latach, nie było sytuacji, żeby specjalnie je dotować. Tak że to są pieniądze zupełnie ekstra. To, o czym mówimy, że one coś rekompensują… To trzeba załatwić zupełnie inaczej. Nie tak, że dosypuje się pieniędzy, zwłaszcza że są instytucje odpowiedzialne za ściąganie tego abonamentu. Tak że nie można tego tak traktować. I jeszcze raz podkreślam bardzo mocno, że telewizja wcześniej radziła sobie bez takich dotacji bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPawelArndt">Jeżeli można jeszcze jedno zdanie, bo…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorPawelArndt">Chyba nie do końca tak jest. W ustawie jest wyraźnie napisane, że to jest rekompensata z tytułu utraconych wpływów, z tytułu zwolnień.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorPawelArndt">Tylko zwolnień, a nie z racji tego, czego użytkownicy nie płacą. A więc to jest różnica, bo kiedy pani…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam bardzo, ale kto kogo zwalnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to są zwolnienia ustawowe – prawda?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ja rozumiem, że państwo w ministerstwie także zweryfikowaliście to, że te kwoty wynikają wprost ze zwolnień ustawowych. Czyli ta kwota jest w ten sposób wyliczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak wskazuje, Panie Przewodniczący, zapis ustawy, dokładnie tak. To są kwoty z tytułu zwolnień ustawowych. Po to, żeby nie było takiej dopłaty czy rekompensaty, należałoby zlikwidować wszelkie zwolnienia w abonamencie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie mogę się tu zgodzić, że te rekompensaty to jest jakaś nowa kwestia. Już od kilku lat dostają…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Panie Ministrze, ale my w tym… Dyskusja dotyczy de facto jedynie tego, czy te rekompensaty powinny być w formie obligacji, i po drugie, czy ich sposób wyliczenia, wynikający z ustawy, jest dokonany prawidłowo. Czy państwo, jako ministerstwo, weryfikujecie tę kwotę w jakiś sposób, czy przyjmujecie informację, jaką przekazuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i ją wpisujecie do budżetu według ich wskazania?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, z tego, co pamiętam, to oczywiście przyglądamy się tym kwestiom. Niemniej jednak to jest, tak jak powiedziałem, kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest też zastrzeżenie, że to po prostu muszą być rekompensaty, gdyż gdyby to nie była rekompensata z tytułu utraconych wpływów, to byłaby to niedozwolona pomoc publiczna. A więc tutaj opieramy się na tym, co nam przedstawia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli kwestia weryfikacji tego wniosku jest jakby kwestią nie do końca sprawdzaną w ministerstwie. Wy przyjmujecie tę informację – zresztą pewnie jak i w innych częściach budżetu, tu podobnie to się odbywa, i ja to nawet rozumiem. Ale myślę, że jest oczekiwanie senatorów, żeby po prostu poddać to pewnej weryfikacji. Możliwe, że to jest kwota dużo większa, a możliwe, że mniejsza. Dlatego byłaby prośba – nasza, komisji, jeżeli senatorowie się z tym zgodzą – żeby po prostu przedstawić jakieś bardziej szczegółowe wyliczenia dotyczące tej kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, według mojej najlepszej wiedzy i dyskusji z roku ubiegłego ta kwota była nawet zdecydowanie większa, jak pamiętam. Tak dyskutując… Chyba z dyskusji z przedstawicielami TVP wynikało, że ta kwota byłaby dużo, dużo wyższa, niż środki zaproponowane w budżecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Panie Ministrze, a więc jest tylko taka prośba, żeby spróbować w Ministerstwie Finansów zweryfikować to, w takim to jest zakresie, w jakim to jest możliwe, i jakąś informację ewentualnie na posiedzeniu plenarnym nam przedstawić.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo, dziękujemy za obecność i osobiste przybycie na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Standardowo…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – pan senator Kazimierz Wiatr, pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywała następujące części budżetowe: część 25 „Kultura fizyczna”, część 27 „Informatyzacja”, część 28 „Szkolnictwo wyższe i nauka” – to dawniej były dwie części budżetowe, teraz jest jedna – część 30 „Oświata i wychowanie”, część 67 „Polska Akademia Nauk” i część 90 „Akademia Kopernikańska”.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Komisja nie zgłosiła żadnych poprawek, ale przegłosowaliśmy w grupach te części budżetowe, w efekcie czego komisja poparła zawarte w ustawie budżetowej propozycje dotyczące kultury fizycznej i informatyzacji, za to negatywnie zaopiniowała te dotyczące szkolnictwa wyższego i nauki, oświaty i wychowania, Polskiej Akademii Nauk i Akademii Kopernikańskiej. Przy czym co do tego była zapowiedź pana senatora Zdrojewskiego, że na posiedzeniu plenarnym będzie zgłoszona poprawka dotycząca szkolnictwa wyższego i nauki, a także oświaty i wychowania, oraz poprawka pana senatora Koniecznego, dotycząca oświaty i wychowania. Ponieważ na posiedzeniu komisji te poprawki nie były zgłoszone w kształcie nadającym się do przegłosowania, to zaistniała taka sytuacja. To jest ważne, bo bez tego byłoby niezręcznie informować, że komisja negatywnie coś opiniuje, chociaż nie ma poprawek. Stąd te moje wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękujemy panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. Wszystkiego dobrego w nowym roku państwu życzę.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bóg zapłać. I wzajemnie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I pan senator Janusz Pęcherz, Komisja Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Komisja Środowiska na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła skierowaną ustawę budżetową na rok 2023 w częściach 22, 41, 51, 68, 83, 85, a także plany finansowe Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wszystkich parków narodowych – to są 22 parki narodowe; macie to państwo także wyszczególnione w materiałach.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Komisja po wysłuchaniu przedstawionych przez przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych informacji oraz po przeprowadzeniu dyskusji wnosi o przyjęcie poprawek w części… wnosi o przyjęcie bez poprawek wyżej wymienionych części ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja tylko dla informacji podam, że 9 senatorów głosowało za przyjęciem tego bez poprawek, 0 było przeciw i 2 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, ponieważ jest pan równocześnie sprawozdawcą komisji samorządu terytorialnego i administracji, poproszę, żeby przedstawił pan także to sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również w dniu wczorajszym rozpatrzyła ustawę budżetową w częściach… Z załączników nr 1 i 2 części budżetowe 16, 17, 34, 43, 75, 80, 82, 85; z załącznika nr 2 – część budżetową 86; z załącznika nr 12 – plan finansowy Centrum Obsługi Administracji Rządowej; z załącznika nr 13 – część budżetową 83 w zakresie rezerw, zgodnie z przedmiotowym zakresem działania komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Komisja, po wysłuchaniu przedstawionych przez przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych informacji oraz po przeprowadzeniu dyskusji, wnosi o przyjęcie bez poprawek wyżej wymienionych części ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dodam także tu, tak jak w poprzednim przypadku, tj. poprzedniej komisji… No, tutaj może to głosowanie nie wygląda tak rewelacyjnie. Za przyjęciem bez poprawek głosowało 2 senatorów, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie dziękuję bardzo panu senatorowi za…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…osobiste przybycie na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę teraz pana Jarosława Rusieckiego z Komisji Obrony Narodowej, sprawozdawcę, przewodniczącego komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Państwo Przewodniczący! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Chciałbym przedstawić opinię Komisji Obrony Narodowej dla komisji finansów w sprawie rozpatrzenia budżetu przeznaczonego na obronność w części 29, jak również w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta, części budżetowej 01, pozostałych części budżetowych z zakresu działu 752 oraz planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego, jak również planu finansowego Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Na dzisiejszym posiedzeniu komisja, po wysłuchaniu przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak również Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Mienia Wojskowego i Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, po wsłuchaniu się w priorytety resortu obrony narodowej na 2023 r., postanowiła większością głosów, zdecydowaną większością głosów, pozytywnie zaopiniować plan finansowy na 2023 r. w zakresie przeznaczonym na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tu, jak myślę, warto zaznaczyć, że w myśl ustawy o obronie ojczyzny z 11 marca wydatki na obronność są kształtowane na poziomie 3% produktu krajowego brutto, co zostało osiągnięte. Warto tę kwotę tutaj zaprezentować, a jest to 97 miliardów 445 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Myślę, że można określić, że jest to historyczny wzrost wydatków na obronność w kontekście sytuacji międzynarodowej i bezpieczeństwa Polski. Panowała co do tego niemalże pełna zgodność w komisji, dlatego też przekazuję panu przewodniczącemu pozytywną opinię. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jacek Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJacekBogucki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi także w dniu wczorajszym rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu ustawę budżetową na rok 2023 w częściach: 32 – „Rolnictwo”, 33 – „Rozwój wsi”, 35 – „Rynki rolne”, 62 – „Rybołówstwo”, 72 – „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”. Rozpatrzyła też plany finansowe jednostek działających w obszarze rolnictwa i rybołówstwa, a także w ramach części budżetowej 83 „Rezerwy celowe”, zgodnie z przedmiotem działania komisji, oraz w części 85 „Budżety wojewodów”, także zgodnie z zakresem działania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJacekBogucki">Komisja po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawicieli… przez pana ministra i przedstawicieli urzędów centralnych, a także uwzględniając przebieg dyskusji, nie wnosi poprawek do wymienionych części ustawy budżetowej. Opinia ta została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJacekBogucki">Główne pytania dotyczyły kwestii wynagrodzeń w jednostkach działających w obszarze rolnictwa. W odpowiedzi pana ministra i m.in. prezesa KRUS usłyszeliśmy, że wynagrodzenia – które uważane są za jedne z najniższych – w roku bieżącym wzrosną na poziomie 20-procentowym.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJacekBogucki">Komisja podjęła decyzję o przyjęciu sprawozdania i przyjęciu bez poprawek wymienionych części ustawy budżetowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są pytania do pana sprawozdawcy? Nie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja mam pytanie do pana ministra, w związku ze sprawozdaniem senatora, dotyczącym obszaru rolnictwa. Generalna zasada jest taka, że wzrost wynagrodzeń ma być przyjęty na poziomie 7,8%. Tak? A pan senator sprawozdawca powiedział, że w niektórych częściach budżetu, którymi zarządza minister rolnictwa, te wynagrodzenia wzrosną o 20%. Czy to oznacza, że są jacyś dysponenci środków budżetowych, którym zezwolono na podwyżki wyższe niż te 7,8%? Z czego wynika ta informacja? A może ona jest błędną informacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Precyzyjnie to byłoby pytanie bardziej do ministra rolnictwa. Ale myślę, że tu może chodzić o pewne sprawy podobne do tych, o których rozmawialiśmy np. wczoraj, w związku z GUS, tj. że dodatkowe środki niektórym jednostkom, np. na wynagrodzenia minimalne… Mogą być to również, Panie Przewodniczący, jakieś skutki przechodzące z roku ubiegłego. Czyli np. w tamtym roku zostało coś przyznane, a de facto skutki mogą być wyższe. Plus jest jeszcze jedna sprawa, że wynagrodzenia, wzrost…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze raz: że została podwyżka przyznana w ubiegłym roku…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na przykład. Jakaś została przyznana w trakcie 2022 r. i są skutki przechodzące. Ja pamiętam… Mogę się tu mylić – z tym, tak jak powiedziałem, bardziej może trzeba zwracać się do ministerstwa rolnictwa – ale z tego, co pamiętam… Nie wiem, czy nie było jakichś takich wyjątkowych sytuacji, jeżeli chodzi o – no, nie wiem – służby i inspekcje weterynaryjne… Tak? Z tego… To mi się kojarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam, Panie Ministrze, o to, ponieważ do naszej komisji dochodzą informacje, że to nie jest prawdziwa informacja, którą pan przekazuje, że wzrost wynagrodzeń jest o 7,8% funduszu płac, tych środków na płace, tylko że u niektórych dysponentów mogą być zdecydowanie wyższe podwyżki, właśnie rzędu 20%.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I dlatego jednoznacznej odpowiedzi oczekujemy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, o 7,8% to jest wzrost kwoty bazowej, ale wzrost funduszu płac może wynikać np. z kwestii jakichś – no, nie wiem – dodatkowych zadań czy etatów. I to jest inna kwestia. Ja nie słyszałem o tym, że w jakimś resorcie podwyżki są o 20%, a nie o 7,8%.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma takich sytuacji?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie kojarzę takiej sytuacji, żeby któryś resort miał jakieś dużo, dużo wyższe podwyżki niż te 7,8%, kwota bazowa. Kwota bazowa to jest 7,8% dla wszystkich i jest zapisana w samych zapisach ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Pytanie moje zadałem nie dlatego, żeby komuś coś poodbierać, tylko żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś dostał więcej, a mówi się, że wszyscy dostali tyle… Prawda? Chodzi o to, żeby nie doszło do takich kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc tę kwestię… No, rozumiem, że jakoś zostanie to wyjaśnione. Dobrze, dziękuję w takim razie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie teraz proszę pana senatora Koniecznego z Komisji Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu ustawę budżetową na rok 2023 w częściach: 46 – „Zdrowie”, 66 – „Rzecznik Praw Pacjenta”. Dodatkowo omawiano plan finansowy Profilaktycznego Domu Zdrowia w Juracie, plan finansowy Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, plan finansowy Funduszu Medycznego, plan finansowy Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych, plan finansowych Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, plan finansowy Agencji Badań Medycznych oraz inne punkty budżetowe, zgodnie z przedmiotowym zakresem działania komisji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">W czasie obrad komisji komisja wyraziła się krytycznie o zaproponowanym budżecie zdrowia, szczególnie jeżeli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia, na szpitalnictwo, na leczenie i inne zadania z tym związane. Wyjaśnienia ministra zdrowia w tym zakresie nie brzmiały przekonująco i nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">W związku z tym komisja przyjęła 6 poprawek do wyżej wymienionej ustawy budżetowej. Są to następujące poprawki.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poprawka zwiększająca budżet Narodowego Funduszu Zdrowia o 6,5 miliarda zł. Jest to poprawka mająca zrekompensować straty, które poniósł budżet Narodowego Funduszu Zdrowia w związku z wprowadzeniem ustawy o zawodzie lekarza, tzn. zmian do niej, które spowodowały uszczuplenie budżetu, ponieważ zaprzestano finansowania z budżetu państwa niektórych zadań NFZ. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Druga poprawka: zwiększenie w wysokości 2 miliardów zł wydatków na dofinansowanie leczenia chorób nowotworowych u dzieci.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następna: 700 milionów zł na dofinansowanie leczenia psychiatrycznego dzieci.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Kolejna poprawka dotyczyła 2 programów, które były programami rządowymi, czyli programu Leki 75+ oraz Leki dla kobiet w ciąży, które również w drodze zmian w ustawie o zawodzie lekarza zostały przekazane do finansowania do NFZ, ale bez żadnych środków finansowych. W związku z tym tutaj przywraca się dotację dla NFZ w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poprawka piąta dotyczy zwiększenia o 50 milionów zł finansowania zadań określonych w Narodowym Programie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oraz poprawka szósta, która zwiększa o 500 milionów zł finansowanie programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorWojciechKonieczny">Opinia ministra zdrowia – mimo tego, że wszystkie te poprawki zwiększają budżet i poprawiają możliwości działania ochrony zdrowia w Polsce – była za każdym razem negatywna. Jako powód pan minister wskazywał to, że ocena tych poprawek nie należy do niego, tylko do ministra finansów, który zadecydował o takim, a nie innym kształcie budżetu na zdrowie. No i na tym obrady zakończono, przyjmując te poprawki i kierując je do dalszego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy analizowaliście państwo w taki sposób pogłębiony źródła sfinansowania tych poprawek, ewentualnie? Bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Też ta co do służby zdrowia, tak? Ale to już jest ta wersja… To jest w tych… Tak?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam o to, ponieważ mamy wątpliwości, ale nie co do celu, tylko co do… To znaczy ja mam, ale także inni senatorowie zgłaszają problem ewentualnych źródeł finansowania – prawda? Czyli np. Krajowe Biuro Wyborcze… Bo oprócz Krajowego Biura Wyborczego jest jeszcze rezerwa na przeprowadzenie wyborów i ta rezerwa jest dość duża, obejmuje się tam także wybory, których na pewno nie będzie, czyli np. wybory samorządowe. Ale wyście tutaj zaproponowali, żeby zabrać te środki z Krajowego Biura Wyborczego, a one są de facto na funkcjonowanie instytucji. Czy była jakaś pogłębiona analiza w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie było analizy. Ani przedstawiciel ministerstwa, ani legislator, ani nikt z senatorów nie zajął się tym problemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tu kwestia podobna, kwestia co do Kancelarii Prezydenta. Także tej kwestii nie analizowaliście jakoś szerzej? Tak generalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący, rzecz polega na tym, że było nam bardzo trudno… Chcieliśmy się dowiedzieć, na co po tej zmianie ustawy o zawodzie lekarza i po odebraniu 7 miliardów 100 milionów zł NFZ-owi poszły te pieniądze, bo chcieliśmy je odzyskać z tych źródeł, do których one poszły – bo gdzieś budżet musiał je przekazać, skoro nie przekazuje ich do NFZ-u. Ale nie mogliśmy się tego dowiedzieć. A chętnie byśmy po prostu je cofnęli i z powrotem… I to by było prostsze. Ale nie mając tych informacji, poszukiwaliśmy źródeł finansowania, no i tak komisja wskazała.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy w takim razie panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I, proszę państwa, w tej chwili tak: Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, tutaj jest zgłoszona pani senator Maria Koc…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorMariaKoc">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jest pani. O, to bardzo…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorMariaKoc">Ja jestem zdalnie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie bardzo proszę. O, gdybym wiedział, że pani jest zdalnie, to już by pani wcześniej była sprawozdawcą, ale myślałem… Czekaliśmy, że może tutaj…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale cieszę się, że pani jest. A więc proszę o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMariaKoc">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMariaKoc">Pragnę przekazać sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisja obradowała wczoraj, zapoznała się z ustawą budżetową na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, to jest: część 20 „Gospodarka”, część 40 „Turystyka”, część 47 „Energia”, część 48 „Gospodarka złożami kopalin”, część 49 „Urząd Zamówień Publicznych”, część 50 „Urząd Regulacji Energetyki”, część 53 „Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów”, część 55 „Aktywa państwowe”, część 60 „Wyższy Urząd Górniczy”, część 61 „Urząd Patentowy”, część 64 „Główny Urząd Miar”, część 65 „Polski Komitet Normalizacyjny”, część 74 „Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej” i część 83 „Rezerwy celowe”, część 85 „Budżety wojewodów”, oczywiście w tych zakresach, które dotyczą naszej komisji. Były to też plany finansowe m.in. Polskiej Agencji Kosmicznej, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Funduszu Inwestycji Kapitałowych i jeszcze kilku innych instytucji, takich jak chociażby Polska Organizacja Turystyczna czy Polskie Centrum Akredytacji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMariaKoc">Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o przyjęcie bez poprawek ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do pani przewodniczącej? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I polityka senioralna i rodzinna.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator Libicki jest już? Dotarł?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja jestem zdalnie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jest.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy w takim razie o pana sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wysoka Komisjo…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ciut głośniej byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Głośniej?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głośniej albo bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze, bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Doskonale.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorJanFilipLibicki">Senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała wczoraj, rozpatrując te części budżetu, które wchodzą w zakres…</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorJanFilipLibicki">Większością głosów te wszystkie zaopiniowane części zostały przyjęte bez poprawek, z tym że mniejszość komisji zapowiedziała złożenie na posiedzeniu plenarnym poprawki, która przywraca, jak co roku, pierwotny budżet dla Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ znowu…</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#Gloszsali">Może tylko konkluzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, słabo coś, ucieka pan… Czy można prosić o konkluzję w takim razie?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Słucham?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo ucieka nam pana głos.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, teraz dobrze. Może proszę o konkluzję, żebyśmy przynajmniej to usłyszeli, bo to jest najważniejsza, że tak powiem, część.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Konkluzja jest taka, że komisja zaopiniowała wszystkie te działy budżetu bez poprawek, ale zapowiedziała zgłoszenie poprawki, która przywróci Państwowej Inspekcji Pracy 28 milionów zł, które zabrano jej w trakcie prac sejmowych. Będzie wskazany jako źródło finansowania budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie dziękujemy panu za zdalną obecność i za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz sprawozdawcy, którzy są obecni na sali.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Infrastruktura – senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Komisja Infrastruktury – analiza części budżetu nr 18, 21, 26, 27, 39, 69, 71, 76, 83, 85 oraz odpowiednich poszczególnych planów finansowych, m.in. Centralnego Ośrodka Informatyki itd.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Po dyskusji komisja wnosi o przyjęcie bez poprawek wyżej wymienionych części ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Świlski jeszcze raz – Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Tutaj była analiza załącznika nr 1 i 2, czyli części budżetowych 22, 47, 48, 51, i załącznika nr 14, czyli planów finansowych odpowiednio Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki, a także później części budżetowych 83 i 85 z odpowiednimi załącznikami z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Konkluzja jest następująca: komisja po wysłuchaniu przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych wyraża negatywną opinię wobec części 22, czyli „Gospodarka wodna”, wraz z planem finansowym Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Komisja do części 51, czyli… Komisja do części 51 „Klimat” nie zaproponowała żadnych wniosków, a pozostałe części budżetowe komisja zaopiniowała pozytywnie, aczkolwiek do części 47 „Energia” zgłasza zastrzeżenie dotyczące braku uwzględnienia w tej części środków przeznaczonych na modernizację energetycznych sieci przesyłowych oraz na budowę magazynów energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą – senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorPawelArndt">Nasza komisja wczoraj zebrała się na posiedzeniu i rozpatrzyła ustawę budżetową w częściach: 03 – „Kancelaria Senatu”, 13 – „Instytut Pamięci Narodowej”, 16 – „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”, 24 – „Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego”, 25 – „Kultura fizyczna”, 28 – „Szkolnictwo wyższe i nauka”, 30 – „Oświata i wychowanie”, 45 – „Sprawy zagraniczne”, 40 – „Turystyka”, 54 – „Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych” i 83 – „Rezerwy celowe”. Czytam te wszystkie części po to, żeby uzmysłowić państwu, jak dalece środki na opiekę nad Polonią są dzisiaj rozproszone. Kiedyś zajmował się tym Senat, dzisiaj jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorPawelArndt">W związku z tym komisja po dyskusji wnosi o wprowadzenie poprawki. Poprawka jest tożsama albo prawie tożsama z tym, co zgłosiła komisja regulaminowa, a mianowicie przywraca 10 milionów zł na rzecz Kancelarii Senatu właśnie na opiekę nad Polonią. Tyle tylko, że tu jest inne źródło. Komisja regulaminowa sugerowała, żeby te środki zabrać z jednej z części rezerw celowych, a komisja do spraw emigracji wnosi, aby o 10 milionów zł uszczuplić budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja Spraw Zagranicznych – i tutaj ja zostałem poproszony przez komisję, abym przedstawił sprawozdanie, więc je odczytuję.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja Spraw Zagraniczny i Unii Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 3 stycznia rozpatrzyła części ustawy stanowiące obszar działalności tej komisji. Tu są załączniki nr 1 i 2. Część budżetowa „Sprawy zagraniczne”, załącznik nr 2, część budżetowa 23 „Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”, część 84 „Środki własne Unii Europejskiej”. Załącznik nr 14: plan Finansowy Instytutu Europy Środkowej, Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Instytutu Zachodniego im. Zygmunta Wojciechowskiego i Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka. Zgodnie z przedmiotem zakresu działania komisji rozpatrzono także część budżetową 83 „Rezerwy celowe”, załącznik nr 6 „Wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych w 2023 r.”, załącznik nr 8 „Wykaz jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe i celowe oraz kwoty tych dotacji w 2023 r.”, załącznik nr 9 „Zakres i kwoty dotacji przedmiotowych i podmiotowych w 2023 r.”.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisja po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawicieli rządu oraz przeprowadzonej dyskusji wnosi o przyjęcie bez poprawek wyżej wymienionych części ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś pytania do mnie jako sprawozdawcy tych części? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo w takim razie.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jeszcze dla porządku muszę przedstawić czy powtórzyć tę informację. W dniu wczorajszym rozpatrywaliśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych te części, które zostały przekazane nam do rozpatrzenia. Czy powinienem odczytać te wszystkie części? Wydaje mi się, że nie, ponieważ one zostały wczoraj przedstawione. Odbyła się duża, pogłębiona dyskusja na temat tych poszczególnych części. Podczas prac w tamtej części posiedzenia komisji nie zostały wprowadzone żadne propozycje żadnych poprawek do tych omawianych przez nas części.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I w ten sposób zakończyliśmy prace nad sprawozdaniami komisji.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy poprawki, które są zgłoszone przez poszczególne komisje, oraz poprawki, które wpłynęły do nas, do komisji, a ich autorzy chcieliby, aby były przedstawione i przegłosowane na naszym posiedzeniu. Jest jedna poprawka, która jest poprawką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, ale która została… Tę poprawkę proponuje Ministerstwo Finansów, a dotyczy ona środków przeznaczonych dla województwa… dla Szpitala Onkologicznego we Wrocławiu. I tę poprawkę ja zgłaszam. Ale także podobnej treści poprawkę – ona została przepracowana… Ta poprawka przeze mnie przygotowana została uzgodniona z Ministerstwem Finansów, a także pod względem poprawności legislacyjnej, ale podobną poprawkę przedstawili też panowie senatorowie Krzysztof Mróz i Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie są poprawki, które są poprawkami… Ta skreślająca to jest ta cała… Tak? Pierwsza to jest…</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, senatora Kwiatkowskiego, podpisana także przeze mnie. To jest poprawka, która trochę inaczej przedstawia tę kwestię dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa. To była poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, trzecia z poprawek, o których wspomniał pan senator Pociej. Ona była przygotowana według Biura Legislacyjnego z pewnymi nieprecyzyjnymi sformułowaniami, trzeba było ją poprawić. I ta propozycja, przygotowana przez Kwiatkowskiego i przeze mnie, jakby wyeliminuje ten problem, o którym wspomniał senator Pociej, i dlatego tę poprawkę składamy.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie poprawka… Jak państwo pamiętacie, także senator Pociej mówił o tej kwestii związanej ze strażami pożarnymi. Moja propozycja jest taka, żeby nie zdejmować środków przeznaczonych na związek ochotniczych straży pożarnych, na tę część dotyczącą młodzieży, dzieci i młodzieży, ponieważ wydaje mi się, że na taką edukację, także w tym obszarze, i na szkolenie grup, jednostek ochotniczych, młodzieżowych, zawsze te środki mogą być przeznaczone, dlatego nie proponujemy, aby zmniejszać te środki. Ale w związku z tym, że ochotnicze straże pożarne dostrzegły ten problem braku 15 milionów zł, to uważam, że można byłoby zaproponować wzrost dodatkowych środków dla, że tak powiem, dorosłych straży pożarnych, z ogólnej rezerwy budżetowej Rady Ministrów – i to jest moja poprawka. Czyli ona jest jakby alternatywna wobec tej poprawki przygotowanej przez komisję praw człowieka i praworządności. To jest poprawka druga.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawka kolejna to jest poprawka alternatywna wobec poprawki, którą przedstawił pan senator… tej poprawki przygotowanej przez Komisję Zdrowia, przedstawionej przez pana senatora Koniecznego, ale tylko w części dotyczącej źródeł sfinansowania tej poprawki, o której tutaj wspomnieliśmy. A więc proponuję, aby tych środków nie zabierać z Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie…</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#Gloszsali">Z Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, z Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I trzecia. To trzecie źródło… Jeszcze muszę zajrzeć do tej źródłowej poprawki. Tutaj można prosić?…</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli cel jest dokładnie taki sam, czyli chodzi o środki przeznaczone dla Narodowego Funduszu Zdrowia – to jest łącznie kwota 320 milionów zł. Czyli zmieniamy po prostu źródło sfinansowania tych środków.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#Gloszsali">Pan senator to zgłasza.</u> + <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest moja, przeze mnie zgłoszona poprawka.</u> + <u xml:id="u-54.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Następnie poprawka, w której proponujemy… tzn. ja proponuję, aby komisja przyjęła poprawkę, w której urealnimy stopę inflacji, która została zapisana w ustawie, w art. 17. W ustawie, która dotarła do nas z Sejmu, jest wskazany poziom inflacji na rok bieżący w wysokości 9,8%. Ja zaś proponuję, aby wpisać wielkość taka, jaka wynika z aktualnych prognoz przygotowanych przez Narodowy Bank Polski. Podobną rzecz myśmy zrobili w ubiegłym roku, jak państwo pamiętacie. Wtedy podnieśliśmy to do wielkości, która i tak na koniec roku była zdecydowanie wyższa nawet od tych naszych zapisów, propozycji Narodowego Banku Polskiego, bo jeżeli dobrze pamiętam, propozycja rządowa to było 3,5%… Prawda? Chyba tak, mniej więcej. Czy 3,3%? Myśmy podnieśli to do 6,5%. A efektywna inflacja za rok bieżący była zdecydowanie wyższa. Więc i tu proponujemy… Tamta propozycja też była jakby przygotowana przez Narodowy Bank Polski. Tu proponujemy też wpisać najnowszą ocenę, wielkość, jaką przewiduje Narodowy Bank Polski. A Narodowy Bank Polski jest też, że tak powiem, bardzo ostrożny w swoich propozycjach. To byłby wzrost do poziomu 13,1%. Z 9,8% do 13,1%.</u> + <u xml:id="u-54.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawka, która dotyczyłaby kwestii związanej z tą wielkością 2 miliardów 700 milionów zł i obligacjami dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na media publiczne. Konsekwencją tej poprawki byłoby zmniejszenie o… Jest poprawka komisji kultury, a ja tutaj proponuję, żeby konsekwencją tej poprawki była też zmiana w art. 5, który określa maksymalny limit emisji obligacji na 25 miliardów zł, a więc chodzi o to, żeby zmniejszyć ten limit o tę kwotę, jaką proponujemy, o te 2 miliardy 700 milionów zł. To byłyby odpowiednie zapisy w art. 5 oraz to, że w art. 8 w ust. 1 skreśla się pkt 4, a w ust. 2 skreśla się wyrazy „i 4”… Tak, „i 4”.</u> + <u xml:id="u-54.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to chyba wszystkie poprawki. Jeszcze prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne… Ponieważ ja prosiłem o przygotowanie… Chyba wymieniłem wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone. Prawda?</u> + <u xml:id="u-54.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić poprawki w tych sprawach? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-54.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jeszcze ewentualnie bym poprosił… Nie, to chyba wszystko.</u> + <u xml:id="u-54.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to wymaga jeszcze jakichś pytań, dyskusji? Pytam, ponieważ będziemy głosowali na kolejnym naszym posiedzeniu. I wówczas rząd by się odniósł do tych wszystkich poprawek, teraz byśmy o to już nie prosili.</u> + <u xml:id="u-54.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zdalnie pracujący mają jeszcze jakieś propozycje poprawek? Nie.</u> + <u xml:id="u-54.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy Biuro Legislacyjne jest przygotowane na to, byśmy mogli tę przerwę, którą zaplanowaliśmy przed tym drugim posiedzeniem, skrócić? Ile czasu potrzebuje Biuro Legislacyjne, żeby jeszcze ewentualnie te wszystkie sprawy…</u> + <u xml:id="u-54.32" who="#Gloszsali">To jest gotowe.</u> + <u xml:id="u-54.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gotowe są, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">One są gotowe, ale problem z tymi poprawkami jest taki, że one kolidują z poprawkami komisyjnymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeżelibyśmy na godzinę 15.00… Czy wystarczy wam 20 minut, czy 25 minut? Ile? Czy pół godziny państwo potrzebujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pół godziny to jest minimum. A nie możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w takim razie pół godziny. Jeżeli nie uda się tego zrobić w ciągu pół godziny, to ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli umawiamy się na piętnaście po trzeciej?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A czy moglibyśmy się umówić na 15.30, tak dla bezpieczeństwa, żeby komisja na nas nie czekała, gdyby się okazało, że będzie…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My poczekamy, nie problemu. Tak?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No dobrze, ale jeżeli komisja wtedy…</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15.20 ewentualnie, dobrze? 15.20.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Z takim zastrzeżeniem, że to może się przedłużyć…</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My oczywiście to rozumiemy…</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Same głosowania będą de facto krótkie, prawda? Ale ważne jest, żeby…</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, czyli…</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#Gloszsali">Do roboty.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Jeżeli nie da rady, to wtedy oczywiście przedłużymy o tyle, ile potrzeba.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę także pana ministra i osoby towarzyszące, żebyście państwo poczekali albo…</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zdalnie pracujący mają tę wiedzę? Też już wiedzą?</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#Gloszsali">Jeśli słuchają, to mają.</u> + <u xml:id="u-58.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale nie ma… Niektórzy senatorowie wyszli teraz. Czyli jest prośba, żeby senatora Mroza i senatora…</u> + <u xml:id="u-58.19" who="#Gloszsali">Mróz jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-58.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mróz jest zdalnie. Jeszcze senator Bogucki.</u> + <u xml:id="u-58.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-58.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, wszyscy muszą wiedzieć, żeby nie było później takiej sytuacji, że będą głosowania, i ktoś powie, że było na 17.00. Czyli muszą…</u> + <u xml:id="u-58.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, to do której tę przerwę pan robi?</u> + <u xml:id="u-58.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do piętnaście po…</u> + <u xml:id="u-58.25" who="#Gloszsali">Dwadzieścia.</u> + <u xml:id="u-58.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dwadzieścia po, przepraszam. Dwadzieścia po. Do dwadzieścia po jest przerwa. Czyli jeszcze raz, zdecydowanie… Aj, nie przerwa, przepraszam. To będzie kolejne posiedzenie. To posiedzenie zamykamy, a kolejne jest o 15.20.</u> + <u xml:id="u-58.27" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 14 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5004992 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (172.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (172.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8dfec1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,428 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy budżetowej na rok 2023, które zostały zgłoszone przez poszczególne komisje oraz przez senatorów i które zostały w uzgodnionym terminie zgłoszone na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy. To znaczy, że są senatorowie pracujący zdalnie i obecni tutaj. Oczywiście osoby uczestniczące zdalnie mogą zabierać głos i brać udział w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Celem naszego posiedzenia jest po prostu przygotowanie sprawozdania do ustawy budżetowej na rok 2023, które będzie zawierało poprawki ewentualnie przegłosowane przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku, do tych wszystkich uwag formalnych?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście witam wszystkich. Po raz kolejny witam pana ministra i osoby panu towarzyszące.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam senatorów, czy są jakieś wątpliwości w sprawie procedury. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powiem jeszcze tak: będziemy głosowali nad poprawkami tak, jak to było zwyczajowo przyjęte w naszej komisji. Wszystkie poprawki były już omówione poprzez sprawozdania poszczególnych komisji, były także omówione przeze mnie te poprawki, które były zgłoszone na tym posiedzeniu. Niektóre poprawki są alternatywne i w tych przypadkach będziemy prosili Biuro Legislacyjne, żeby wyraźnie to w odpowiednim momencie wskazywało, aby rzeczywiście nie dochodziło do jakichś pomyłek. Przy każdej propozycji poprawki będziemy prosili pana ministra o opinię i stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby, żebyśmy dyskutowali nad poprawkami – jak mówię, były już przedyskutowane – chyba że będzie wyraźna potrzeba w odpowiednim momencie. Wtedy to zawsze jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy w takim razie do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka pierwsza, poprawka Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu, Panie Przewodniczący, jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 2, także Komisji Zdrowia – 2 miliardy zł na onkologię.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">5 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 3 to jest poprawka…</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Glosyzsali">Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Komisji Zdrowia. To jest poprawka… Ona jest alternatywna? Nie, dopiero czwarta, tak?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 4. I jest tu poprawka alternatywna…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Panie Mecenasie, o omówienie różnicy. Ja ją zresztą omówiłem, ale tak dla przypomnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pan przewodniczący już wstępnie to omówił. Poprawka ta jest alternatywna z poprawką nr 21; to jest strona 9 w zestawieniu. Różnica polega na tym, że w tej pierwszej zamiast 240 milionów zł z Kancelarii Prezydenta RP, z Krajowego Biura Wyborczego, z budżetu, finansów z części 19 przewiduje się, że źródłem finansowania, pokrycia będzie część 83 w załączniku nr 2 ustawy budżetowej „Rezerwy celowe”, pozycja „Środki na finansowanie ustawowo określonych zadań dotyczących wyborów i referendów”. I chodzi tutaj właśnie o 240 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tej poprawki alternatywnej także?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Też negatywne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli będziemy głosowali… Nad którą poprawką powinniśmy głosować? Może byśmy od razu te dwie przegłosowali?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Tylko po co?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale czy możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja bym tutaj zaproponował w pierwszej kolejności tę alternatywną, dwudziestą pierwszą, zgłoszoną przez pana przewodniczącego. Przyjęcie poprawki nr 21 wykluczy głosowanie nad poprawką Komisji Zdrowia, tą czwartą.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawka nr 21 to jest ta zgłoszona przeze mnie, mówiąca o alternatywnych źródłach finansowania tego samego celu, o którym mówi też poprawka Komisji Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, różnica polega tylko i wyłącznie na innym źródle finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli głosujemy nad poprawką nr 21.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawka nr 21 przeszła.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka czwarta została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5, także Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 6, także Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 7. To jest poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko negatywne, tak?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8, także Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tej poprawki jest alternatywna poprawka. Ta alternatywna poprawka została zgłoszona przeze mnie, a dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka alternatywna to poprawka nr 17 na stronie 8, zgłoszona przez pana przewodniczącego. Różnica polega na tym, że o ile w poprawce ósmej przewidujemy, że źródłem finansowania ochotniczych straży pożarnych będzie zmniejszenie dotacji, wsparcia dla młodzieżowych lub dziecięcych drużyn pożarniczych, o tyle pan przewodniczący przewiduje, że nie zmniejsza się tej dotacji dla młodzieży, tylko się tworzy nowe źródło w postaci ogólnej rezerwy budżetowej w pozostałym zakresie. Jeżeli chodzi o kwotę, to wszystko się zgadza. Tutaj również proponuję, żebyśmy zaczęli od głosowania nad poprawką pana przewodniczącego, poprawką nr 17. Jeżeli zostanie przyjęta, to wykluczy to wtedy głosowanie nad poprawką Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do obu poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, czyli tą, która jest alternatywna do poprawki komisji praw człowieka. Poprawka siedemnasta została zgłoszona przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wobec tego nie głosujemy… Poprawka nr 8 została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 9.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj chyba też jest alternatywna poprawka, tak że proszę ją omówić.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 9 komisji jest alternatywna dla poprawki pana przewodniczącego, poprawki nr 20 na stronie 9. Tak jak pan przewodniczący zaznaczył w pierwszej części posiedzenia, ta poprawka nr 9 została sformułowana w sposób nieprawidłowy – z tego samego źródła finansowania mamy jednocześnie zmniejszenie i zwiększenie. Poprawka pana przewodniczącego, poprawka nr 20 przewiduje poprawne rozwiązanie, a więc zmniejszenie wydatków bieżących Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie utworzenie rezerwy celowej „Środki na wynagrodzenie osobowe pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa” z kwotą 750 tysięcy zł. Poprawka nr 9 jest zupełnie bezprzedmiotowa i niemożliwa do przegłosowania, dlatego proponujemy zacząć od poprawki nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do obu poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">4 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę od podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 11. Także tutaj jest poprawka alternatywna do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawką alternatywną będzie poprawka nr 13, a więc na następnej stronie, stronie 6. To poprawka Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Różnica dotyczy źródła pokrycia środków w wysokości 10 milionów zł dla Kancelarii Senatu na tzw. sprawy polonijne. W poprawce nr 11 proponuje się, aby tym źródłem była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, z kolei w poprawce nr 13 – aby źródło pochodziło z rezerwy celowej w pozycji 56 „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania”. Z tego, co wiem, wynika, że poprawka nr 13 Komisji Regulaminowej jest oparta na poprawce sejmowej, która powodowała uszczuplenie 10 milionów zł w stosunku do Kancelarii Senatu… To znaczy tam źródłem pochodzenia środków była ta rezerwa. Tutaj również proponowałbym zacząć od głosowanie nad poprawką nr 13. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Jeszcze stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne do obu poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 13 otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym nie głosujemy nad poprawką nr 11.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj też jest poprawka alternatywna, że zaznaczę…</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słusznie. Proszę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jest tu również poprawka alternatywna… Jak mi się wydaje, pan przewodniczący szczegółowo omówił ją na poprzednim posiedzeniu. A jest alternatywna w stosunku do poprawki nr 19, pana przewodniczącego. Różnica polega de facto na tym, że poprawka pana przewodniczącego rozszerza również zmianę na art. 5 ust. 3, gdzie kwotę 25 miliardów zł zmienia się na 22 miliardy 300 milionów zł, czyli to potrącenie 2 miliardów 700 milionów zł przewidzianych w art. 8 ust. 1 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I tutaj oczywiście również proponuję rozpocząć od głosowania w sprawie poprawki szerszej, tj. poprawki pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli od poprawki nr 19.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do obu poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 19 otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim układzie nie głosujemy nad poprawką nr 14.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 15 to poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi tu o dofinansowanie Europejskiego Centrum Solidarności.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 15 otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 16 to jest poprawka senatorów Kleiny, Mroza, Biereckiego w sprawie środków dla województwa dolnośląskiego.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 16?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, czyli wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka poparta.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 18. To jest zmiana dotycząca wskaźnika inflacji w ustawie budżetowej.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To była ostatnia.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To była ostatnia poprawka, więc teraz głosujemy w sprawie przyjęcia całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu do wszystkich poprawek? Rząd już przy każdej się wypowiadał, więc…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale całość wraz z poprawkami popiera?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Popieramy tylko jedną poprawkę, nr 16. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A resztę?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Resztę opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, jak tak rząd namawia, to nie wiem, jaki w tej sytuacji będzie wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, jak pan minister nie zachęca, to co będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#Gloszsali">My liczyliśmy na jakąś zachętę pana ministra…</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ja jestem zaskoczony, że…</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#Gloszsali">Zabrakło zachęty.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Została przyjęta ustawa wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze sprawozdawca. Pan senator Kleina…</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sprawozdawcę kogo proponujemy?</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pana senatora Kleinę.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#Gloszsali">Pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na to?</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie Kleina będzie sprawozdawcą z prac nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim pracownikom Ministerstwa Finansów za współpracę nad ustawą budżetową.</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A teraz posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-50.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy, szczególnie panu Leszkowi Czarnobajowi, skoro już tak wstaje… Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim, którzy towarzyszyli nam podczas prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-50.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-50.26" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 15 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8385b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (142.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (142.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego, Kadr i Szkolenia w Wyższym Urzędzie Górniczym Ewa Bałchanowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marek Kalupa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Głównego Urzędu Miar Jacek Semaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Ewa Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Edyta Demby-Siwek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Budżetowo-Administracyjnego w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Bożena Karecka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Joanna Knapińska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Wojtacha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6fd221e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,649 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na pierwszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w roku 2023. Wszystkim państwu pragnę złożyć życzenia szczęśliwego, spokojnego nowego roku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram sto czterdzieste drugie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziś będziemy rozpatrywać ustawę budżetową na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji – druk senacki nr 890, druki sejmowe nr 2653, 2831 i 2831-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wszystkich naszych gości. Za chwilę powitam państwa imiennie. Witam państwa senatorów. Witam pana wiceprzewodniczącego komisji, pana senatora Wojciecha Piechę, i państwa senatorów, którzy są dzisiaj z nami zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest kworum?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest kworum. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę państwa senatorów, abyście w sposób zwyczajowy zgłaszali się do zabrania głosu, jeżeli będziecie mieć potrzebę, żeby zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Część gości jest na sali, część będzie się z nami łączyła.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz, Szanowni Państwo, mam pytanie: czy na sali są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kworum jest, Szanowni Państwo, więc teraz powitam naszych gości. Będziemy oczywiście pracować nad poszczególnymi działami, więc nasi goście będą sukcesywnie do nas dochodzić.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, będziemy pracować nad gospodarką. Ministerstwo Rozwoju i Technologii przedstawi część 20 i plany finansowe Polskiego Centrum Akredytacji, Urzędu Dozoru Technicznego, Polskiej Agencji Kosmicznej i Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzisiaj, Szanowni Państwo, jest z nami pani Izabela Antos, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panią minister bardzo serdecznie. Są z nami także przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest pani dyrektor Bożena Pleczeluk z Departamentu Budżetu i Finansów, jest pani dyrektor Lucyna Olborska z Polskiego Centrum Akredytacji, jest prezes Polskiej Agencji Kosmicznej, pan Grzegorz Wrochna. Witam wraz ze współpracownikami. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I oddaję głos… Czy jest pani minister? Nie. Rozumiem, że pani dyrektor Bożena Pleczeluk przedstawi nam…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Przepraszam najmocniej, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pani minister?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, jest zdalnie. Przepraszam, Pani Minister. Przepraszam bardzo, jest pani minister Kamila Król, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Przepraszam, Pani Minister, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam dzisiaj problem z oczami, dlatego mimo okularów niezbyt dokładnie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I oddaję pani minister głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Przepraszam najmocniej. Piotr Pyzik z tej strony, Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani Marszałek, z tego harmonogramu, który dostaliśmy, wynika, że o godzinie 9.00 miał być punkt dotyczący gospodarki złożami kopalin. My mamy ustawiony program naszych prac w ministerstwie, więc prosiłbym, żebyśmy może jednak zaczęli od…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami pan minister Piotr Pyzik z Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słyszę głosy z naszego sekretariatu, że była taka prośba, że państwo prosili, żeby jako pierwsi… Tak?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Tak, tak. Prosimy bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Jest konflikt.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To jest konflikt, bo ministerstwo rozwoju również chce pierwsze referować. Ministerstwo Aktywów Państwowych też chce już referować, więc, Szanowni Państwo, jest tutaj konflikt interesów. Rozumiem, że państwo spieszycie się na inne posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Właśnie tak. Za 30 minut, a właściwie za 22 minuty, mamy następne posiedzenie komisji. A w materiałach, które dostałem z Senatu, jest wyraźnie napisane, że o godzinie 9.00 ma być część „Gospodarka złożami kopalin”.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja zapytam panią minister. Pani Minister, czy możemy, skoro pan minister ma za 20 minut…</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jak najbardziej, nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma problemu, dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister Piotr Pyzik, bardzo proszę. Reprezentuje pan Ministerstwo Aktywów Państwowych, oczywiście wraz ze współpracownikami. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Części „Gospodarka złożami kopalin” i „Aktywa państwowe”. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ja się przyłączę do tych życzeń pani marszałek. Życzę wszystkim państwu wszystkiego dobrego w nowym roku. Do siego roku! Jak sami państwo wiedzą, ten rok będzie waleczny, ale, mam nadzieję, zwycięski.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Mam zaszczyt przedstawić państwu materiał dotyczący budżetu w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” na rok bieżący, na rok 2023. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” dochody budżetowe zaplanowane zostały w wysokości 613 tysięcy zł i wynikają głównie z rozliczania środków dotacyjnych przez podmioty realizujące programy reform górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wydatki w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” zostały zaplanowane w budżecie państwa w wysokości 1 miliarda 799 milionów 483 tysięcy zł. Kwestia zadań związanych z górnictwem i kopalnictwem zaangażuje kwotę 1 miliarda 793 milionów 165 tysięcy zł. Z kwoty tej dotacje podmiotowe w wysokości 264 milionów 752 tysięcy zł, z przeznaczeniem na pokrycie kosztów ogólnoadministracyjnych oraz ogólnogospodarczych, otrzymają Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, Kopalnia Soli „Wieliczka”, Kopalnia Soli „Bochnia”, Spółka Restrukturyzacji Kopalń, zwana SRK, i Kopalnia Siarki „Machów”. Jeśli chodzi z kolei o dotacje celowe w kwocie 1 miliarda 528 milionów 413 tysięcy zł, to zostaną one przeznaczone na finansowanie zadań związanych z procesem restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego w kwocie 1 miliarda 392 milionów 114 tysięcy zł. Na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części zakładów górniczych oraz całkowitą likwidację zakładów górniczych i części niezabytkowych planuje się środki w wysokości 90 milionów 148 tysięcy zł, które otrzymają Kopalnia Soli „Wieliczka” oraz Kopalnia Soli „Bochnia”. Z kolei na finansowanie zadań związanych z pracami konserwacyjnymi, monitoringiem wód podziemnych i powierzchniowych oraz odwodnieniem wyrobisk porudnych środki w wysokości 24 milionów 605 tysięcy zł otrzyma Kopalnia Siarki „Machów” SA w likwidacji oraz Spółka Restrukturyzacji Kopalń SA. Muzeum Górnictwa Węgla Kamiennego w Zabrzu na finansowanie zadań związanych z utrzymaniem, zabezpieczeniem i ratowaniem zabytkowych części zakładu górniczego kopalni węgla kamiennego „Guido” w Zabrzu oraz zakładu górniczego kopalni węgla kamiennego „Królowa Luiza” otrzyma kwotę 13 milionów 696 tysięcy zł. Z kolei monitoring procesów restrukturyzacyjnych w sektorze górnictwa węgla kamiennego oraz monitoring prawidłowości wykorzystania dotacji realizowany przez Agencję Rozwoju Przemysłu SA zaangażują kwotę ok. 7 milionów 851 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dalej: na pokrycie kosztów administracyjnych i technicznych oraz kosztów obsługi merytorycznej ministra zaplanowano w bieżącym roku 5 milionów 828 tysięcy zł. Prowadzenie badań statystycznych będzie finansowane z budżetu na poziomie 460 tysięcy zł. Są to specjalistyczne badania w przemyśle koksowniczym i w przemyśle górnictwa węgla kamiennego i brunatnego. Na zadania wynikające z Programu Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych planuje się środki w wysokości ok. 30 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wynagrodzenia ogółem w części 48 zaplanowano w kwocie 3 milionów 698 tysięcy zł, przy czym wynagrodzenia dla osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń ujęto w kwocie 328 tysięcy zł, na wynagrodzenia dla członków korpusu służby cywilnej przeznaczono kwotę 3 milionów 140 tysięcy zł, a na wynagrodzenia osobowe dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe zaplanowano kwotę w wysokości 230 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję. To jest pełna informacja, którą miałem przekazać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pytanie do państwa senatorów: czy macie państwo jakieś pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące Zabytkowej Kopalni Srebra w Tarnowskich Górach. Ona nie jest objęta tym planem budżetowym. Wiem, że toczą się rozmowy. Warto by było się nad tym pochylić, zastanowić się nad tą kopalnią i spróbować jakoś ją dofinansować, ażeby ona mogła działać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję za ten głos, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze. Znamy obydwaj temat, bo pracujemy nad tym. Sprawa jest o tyle nieprosta – tak bym to określił – że kopalnia podlega zasadniczo dotacjom z przestrzeni ministerstwa kultury. Ja będę w najbliższych dniach, jak się wydaje, rozmawiał z panem ministrem Glińskim. No, będę chciał pchnąć tę sprawę do przodu. Na ten moment w przestrzeni budżetowej ani Ministerstwu Aktywów Państwowych, ani Skarbowi Państwa – no, może nie tyle Skarbowi Państwa, ile Ministerstwu Aktywów Państwowych – ta kwestia niestety nie podlega. Ale nie zamykamy tej kwestii. Zobaczymy, jak będzie. Jesteśmy otwarci na to, ale prawo jest prawem, więc najpierw musimy porozmawiać z ministerstwem kultury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Ile kopalń w tej chwili znajduje się w stanie likwidacji? I czy ta zapisana kwota 1 miliarda 300 milionów zł wystarczy na tegoroczną działalność?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wydaje się, że tak. Nie wiem, jak to powiedzieć, ale program likwidacyjny, który właśnie mam w rękach… No, wszystko wskazuje na to, że powinniśmy sobie z tym poradzić. Aczkolwiek monitorujemy sytuację na bieżąco, bo życie nas zaskakuje, chociażby takimi kwestiami jak w Trzebini itd. Ja jestem dobrej myśli. Na razie nie zapalamy tutaj jakiegoś ostrzegawczego światełka, ale monitorujemy to, Panie Przewodniczący. Zresztą doskonale pan wie, jak to robimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze uwagi do tej części?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, ja mam pytanie. No, pan odpowiedział ładnie na moją interwencję odnoszącą się do szybów kopalnych, stwierdzając, że właśnie nie będzie się ich zasypywać, że będą one wykorzystane do produkcji energii kinetycznej. Czy może pan mi coś więcej powiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Oczywiście, że tak. Zacznę od pierwszej kwestii. Szanowni Państwo, gdyby były jakieś informacje, które państwo chcieliby w przestrzeni górnictwa czy też w ogóle transformacji energetycznej pozyskać… No, nasze ministerstwo jest jak najbardziej transparentne. Zapraszamy, bardzo chętnie precyzyjnie to wyjaśnimy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">To była przedmowa à propos tego, co chciałbym powiedzieć. Mianowicie np. instytut KOMAG robi badania w kierunku magazynowania energii z wykorzystaniem szybów. To jest kwestia kinetycznego wykorzystania szybu i… Może inaczej: kwestia przemieniania energii, powiedzmy, w dystansie szybowym. Bardzo ogólnie mówię w tym momencie. Ja zapraszam, bardzo chętnie przedstawię szczegóły. To jest kwestia jednego z ważniejszych projektów instytutu KOMAG w przestrzeni magazynowania energii. To jest bardzo trudna kwestia, dlatego że tak naprawdę na świecie nie ma dzisiaj takich technologii magazynowania energii, które pozwalałyby powiedzieć: tak, to na pewno jest to. Dzisiaj tak naprawdę znamy 2 sposoby magazynowania energii. Są nimi bateria i złoże węgla kamiennego. No, to jest chyba najtańszy magazyn energii, aczkolwiek troszeczkę brudny, mówiąc delikatnie. A więc jeśli chodzi o wykorzystanie szybów do magazynowania energii, do rozwoju tej technologii, to bardzo serdecznie zapraszam, bo jest to, nie ukrywam, jedna z takich perełek, którymi tutaj, w ministerstwie, jeśli chodzi o te kwestie badawcze, się zajmujemy. Tak że, Panie Senatorze, bardzo serdecznie zapraszam. Mam nadzieję, że pełną wiedzę panu przekażę, jeśli to pana interesuje. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze uwagi państwa senatorów do tej części budżetu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, to przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiej Komisji. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do części 20.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poproszę o zabranie głosu panią minister Kamilę Król, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Dzień dobry, Pani Minister. Mam nadzieję, że się widzimy i słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dzień dobry. Widzimy się i słyszymy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słyszymy panią i widzimy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Super, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Ja też chciałabym się przyłączyć do życzeń noworocznych. Wszystkiego dobrego! Życzę, żeby ten rok nie był gorszy niż 2022, a jak będzie lepszy, no to tym lepiej dla nas wszystkich. Przede wszystkim zdrowia wszystkim państwu chciałabym życzyć.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o część 20 budżetu „Gospodarka”, to dochody budżetowe zostały zaplanowane w wysokości 44 milionów 634 tysięcy zł. One wynikają m.in. z tytułu wpłaty części zysku przez Urząd Dozoru Technicznego – tutaj przewidujemy 20 milionów 180 tysięcy zł, czyli trochę ponad 45% dochodów ogółem – jak również z tytułu opłat za wydane zezwolenia na obrót hurtowy napojami alkoholowymi, które przyniosą dochody w wysokości 19 milionów 950 tysięcy zł, co stanowi niecałe 45% dochodów ogółem.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o wydatki w części 20, zostały one zaplanowane w kwocie 994 milionów 563 tysięcy zł. Jeśli chodzi o projekty finansowane bądź współfinansowane ze środków unijnych, to tutaj przeznaczonych zostanie 57 milionów 364 tysiące zł: na projekty finansowane – 51 milionów 304 tysiące zł, na współfinansowane – 6 milionów 60 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Co do wydatków krajowych, to one wyniosą 937 milionów 199 tysięcy zł i zostaną przeznaczone m.in. na następujące zadania. 363 miliony 800 tysięcy zł pójdzie na wsparcie finansowe inwestycji wynikających z „Programu wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2030”. 10 milionów 868 tysięcy zł to środki na program wieloletni „Udział Polski w części COSME Programu na rzecz rynku wewnętrznego, konkurencyjności przedsiębiorstw, w tym małych i średnich przedsiębiorstw, dziedziny roślin, zwierząt, żywności i paszy oraz statystyk europejskich w latach 2022–2028”. 152 miliony 235 tysięcy zł to środki na koszty administracyjne i techniczne ministerstwa oraz koszty obsługi merytorycznej ministra, w tym na wynagrodzenia, łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym dla pracowników ministerstwa. 203 miliony 983 tysiące zł to środki na opłaty z tytułu składek do organizacji międzynarodowych. 75 milionów zł to dotacja podmiotowa i celowa dla Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu SA. 19 milionów 324 tysiące zł to dotacja podmiotowa dla Polskiej Agencji Kosmicznej. Dodatkowo zaplanowano kwotę w wysokości 14 milionów zł na realizację celów, które wynikają z Polskiej Strategii Kosmicznej. Wymienię tutaj rozbudowę zdolności w obszarze bezpieczeństwa i obronności państwa, z wykorzystaniem technologii kosmicznych i technik satelitarnych, wzrost konkurencyjności polskiego sektora kosmicznego, zwiększenie jego udziału w obrotach europejskiego sektora kosmicznego, stworzenie sprzyjających warunków do rozwoju sektora kosmicznego w Polsce, jak również budowę kadr na potrzeby polskiego sektora kosmicznego. Kolejna kwota to 24 miliony 346 tysięcy zł na utrzymanie i rozwój Platformy Elektronicznego Fakturowania, Punktu Informacji dla Przedsiębiorcy i CEIDG. 19 milionów 415 tysięcy zł to środki na pokrycie kosztów finansowania działalności związanej z prowadzeniem Punktu Konsultacyjnego do spraw REACH i CLP, realizację programu LIFE EKOMAŁOPOLSKA, na zadania wynikające z postanowień Konwencji o zakazie broni chemicznej, poprawę otoczenia regulacyjnego, wsparcie udziału organizacji przedsiębiorców w pracach międzynarodowych grup lub organizacji branżowych, warsztaty szkoleniowe dotyczące budowy i wdrażania systemu kontroli eksportu towarów strategicznych dla krajów niebędących członkami Unii Europejskiej. 15 milionów 292 tysiące zł to środki na zadania rzecznika MŚP. 11 milionów 925 tysięcy zł to środki na pokrycie kosztów placówek zagranicznych podległych ministrowi rozwoju i technologii. 4 miliony 800 tysięcy zł to dotacja celowa dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Przeznaczamy te środki na realizację projektów wspierających rozwój przedsiębiorców, wsparcie start-upów, działania szkoleniowe, jak również edukacyjne. Jeśli chodzi o zmianę poziomu finansowania w stosunku do roku ubiegłego, to ta zmiana wynika z wejścia w życie zapisów ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych i niektórych innych ustaw, na podstawie których ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego przypisane zostały zadania w zakresie nadzoru m.in. nad Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przejął nadzór nad Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości 1 sierpnia 2022 r. Ostatnia kwota w tej części to 4 miliony 605 tysięcy zł na wdrażanie polityki zakupowej państwa.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Co do rezerw celowych na rok 2023, to zostały zabezpieczone środki na realizację zadania dotyczącego platformy zakupowej państwa. Jest to kwota 1 miliona 135 tysięcy zł. 169 tysięcy zł przeznaczamy na utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemów informatycznych, oraz na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych, a 120 milionów zł na sfinansowanie zadań nałożonych ustawą o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania, jest kwota 113 milionów 380 tysięcy zł, z czego 25 milionów zł przeznaczamy na ustanowienie stanowisk radców handlowych do spraw technologicznych w wybranych polskich placówkach dyplomatycznych w ramach procedowanej polityki eksportowej. 28 milionów 380 tysięcy zł to środki przeznaczone na Expo Osaka, program wieloletni, który ma na celu promocję Polski w zakresie gospodarczym. Chodzi tutaj o promocję marki polskiej gospodarki i wsparcie ekspansji polskich przedsiębiorstw na rynkach międzynarodowych. Dodatkowym, uzupełniającym wątkiem programowym będzie promocja polskiej kultury i atrakcyjności turystycznej. Kolejna kwota to 40 milionów zł na Krajowy Program Kosmiczny. Trwają prace nad jego przygotowaniem. Chciałabym tylko podkreślić, że polski sektor kosmiczny od kilku lat notuje dynamiczne wzrosty. Jest to branża wysokotechnologiczna, branża o charakterze niszowym, która jednak może przyczynić się do osiągnięcia podstawowego celu Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, czyli stworzenia nowego modelu rozwoju polskiej gospodarki, opartego w większym stopniu na wiedzy, postępie technologicznym, jak również innowacjach. 20 milionów zł z tej puli przeznaczamy na program „Czysta energia – fotowoltaika dla szpitali”. Tutaj również trwają jeszcze prace nad samym projektem. Jego celem jest zwiększenie produkcji energii elektrycznej przez szpitale powiatowe z własnych instalacji fotowoltaicznych na potrzeby części leczniczej szpitala bądź też części administracyjnej i leczniczej szpitala. Program ten będzie miał charakter pilotażowy. Będzie on skierowany do szpitali powiatowych, przez co będzie uzupełnieniem obecnie istniejących instrumentów współfinansujących rozwój OZE, w szczególności w zakresie energetyki prosumenckiej, jak też rozproszonej.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o część 20, to ustawa budżetowa na rok 2023 obejmuje również plany finansowe Polskiej Agencji Kosmicznej – tutaj zaplanowane zostały przychody i koszty na poziomie 31 milionów 891 tysięcy zł – oraz Urzędu Dozoru Technicznego, który jest państwową osobą prawną. Tutaj przychody zostały zaplanowane na poziomie 616 milionów 335 tysięcy zł. Jeśli chodzi o koszty działalności, są one pokrywane z przychodów i zostały zaplanowane na poziomie 534 milionów 513 tysięcy zł, tak że wynik finansowy brutto wyniesie 81 milionów 822 tysiące zł. Zysk zweryfikowany urząd w 30% przeznacza na wpłatę do budżetu. Jest tutaj również plan finansowy Polskiego Centrum Akredytacji. Przychody są zaplanowane na poziomie 39 milionów 600 tysięcy zł. Koszty działalności centrum są pokrywane z przychodów i są stale zaplanowane na poziomie 29 milionów 139 tysięcy zł. Polskie Centrum Akredytacji w 2023 r. planuje zysk w wysokości 461 tysięcy zł. Tutaj jest jeszcze Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, w przypadku którego zaplanowano przychody na poziomie 6 miliardów 546 milionów 481 tysięcy zł. Koszty zostały zaplanowane na poziomie 2 miliardów 648 milionów 341 tysięcy zł. Na podstawie ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024 Rada Ministrów może przyjąć rządowe programy udzielania przedsiębiorcom pomocy. Będą one finansowane z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Wspomniana ustawa wprowadza także możliwość zaciągnięcia przez fundusz pożyczki z budżetu państwa do wysokości 5 miliardów zł z przeznaczeniem na pomoc przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące dochodów, jak również wydatków w części 20, to zostały one przedstawione w informacji przekazanej do komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania, uwagi ze strony państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Wojciech Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Minister, ja mam takie oto pytanie. Realizujemy program samochodu elektrycznego Izera. Czy Ministerstwo Rozwoju i Technologii bierze w tym udział? Jakie są w tej chwili działania w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Drugie moje pytanie: ile mamy placówek zagranicznych, które promują polską gospodarkę, i jakie są efekty ich działania?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym też zapytać o izby gospodarcze, regionalne izby gospodarcze, bo to jest clou, jeśli chodzi o kwestię tych małych i średnich przedsiębiorstw, które skupiają się i tworzą samorządy. Jak one sobie radzą i czy też mogą liczyć na jakieś wsparcie rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Wyłączyła się.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wyłączyła się?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jestem, jestem.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy może pani odpowiedzieć na pytania pana senatora, pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o placówki zagraniczne, to są 4 takie placówki. One wykonują zadania planowo, tak że jeżeli chodzi o ich funkcjonowanie, to oceniamy, że jest to bardzo dobra współpraca.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o Izerę, to tutaj musiałabym zagłębić się w ten temat, bo nie jest mi wiadome, czy Ministerstwo Rozwoju i Technologii bierze udział w realizacji tegoż programu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o regionalne izby gospodarcze, to tutaj też musiałabym sięgnąć w głąb. Deklaruję, że odpowiemy na te pytania na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania, uwagi państwa senatorów do tej części budżetu? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słucham?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorWojciechPiecha">…Z KPRM.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani minister, tak?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeśli mogę, króciutko odniosę się do Izery. Z uwagi na moją obecność tutaj i pytanie, które się pojawiło, chciałabym dodać, że w chwili obecnej, jeśli chodzi o ten projekt, realizuje go głównie spółka ElectroMobility Poland SA, która jest pod nadzorem KPRM. W związku z tym jeśli jest tutaj taka wola, taka chęć, to my oczywiście, Panie Przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji. Możemy udzielić na piśmie wszelkich informacji, możemy przygotować oddzielnie stosowny materiał.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dobrze. To przygotujemy podstawowe informacje o projekcie i przekażemy je komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, Pani Minister. Poprosimy o odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję pani minister Kamili Król. Pani Minister, bardzo dziękuję pani za przedstawienie tej części budżetu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I wraca do nas pan minister Piotr Pyzik, tak?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Tak, wracam.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Część 55 „Aktywa państwowe”. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Tak, właśnie tak. Bardzo mi miło jeszcze raz gościć u państwa.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Mam zaszczyt przedstawić państwu budżet Ministerstwa Aktywów Państwowych na bieżący rok w zakresie części budżetowej 55 „Aktywa państwowe”.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">W części 55 „Aktywa państwowe” ujęto dochody budżetowe w wysokości 2 miliardów 177 milionów 148 tysięcy zł, z czego 2 miliardy 176 milionów 682 tysiące zł to planowane wpływy z tytułu dywidend z zysku spółek Skarbu Państwa, w których prawa z akcji i udziałów wykonuje minister aktywów państwowych. Dochód w wysokości 466 tysięcy zł to wpływy z tytułu opłat egzaminacyjnych dla kandydatów na członków organów nadzorczych oraz pozostałe wpływy wynikające z uzyskiwanych przychodów z tytułu najmu powierzchni i pozostałych rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wydatki w części 55 „Aktywa państwowe” zostały zaplanowane w budżecie państwa w łącznej wysokości 93 milionów 59 tysięcy zł. I tak na pokrycie kosztów administracyjnych i technicznych oraz kosztów obsługi merytorycznej ministra zaplanowano 90 milionów 583 tysiące zł. Na program Pomoc Techniczna dla Funduszy Europejskich zaplanowane zostały środki w wysokości 2 milionów 466 tysięcy zł, przeznaczone na realizację zadań powołanej w strukturze MAP instytucji kluczowej w obszarze spółek Skarbu Państwa. Instytucja kluczowa, odpowiedzialna za monitorowanie źródeł finansowania projektów ze środków funduszy europejskich, wspiera spółki z udziałem Skarbu Państwa w zakresie analizy możliwości uzyskiwania środków finansowych z funduszy europejskich oraz innych dostępnych źródeł europejskich, w tym analizuje zasady działania funduszy europejskich, kryteria wyboru projektów oraz prawa i dokumenty niezbędne do ubiegania się o dofinansowanie. Trzecia kwestia to wydatki na zadania wynikające z Programu Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych. Tutaj chcemy zagwarantować środki w wysokości 10 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wynagrodzenia ogółem w części 55 zaplanowano w kwocie 47 milionów 989 tysięcy zł, z czego wynagrodzenia dla osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń ujęto w kwocie 5 milionów 465 tysięcy zł, z kolei wynagrodzenia dla członków korpusu służby cywilnej w kwocie 41 milionów 406 tysięcy zł. Na wynagrodzenia osobowe dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe zaplanowano kwotę w wysokości 1 miliona 118 tysięcy zł. I to jest pełna informacja dotycząca części 55 budżetu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania do tej części albo uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Już chyba definitywnie się żegnamy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, turystyka, czyli budżet Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz plan finansowy Polskiej Organizacji Turystycznej. To część 40 budżetu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami zdalnie…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słucham?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#Gloszsali">Pan minister Gut-Mostowy.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, pan minister…</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Witam, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…Andrzej Gut-Mostowy, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Jest też wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej, pan Marcin Różycki. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W części 40 „Turystyka” na rok 2023 zabezpieczona została kwota 110 milionów 61 tysięcy zł, która stanowi 146% wydatków zaplanowanych na rok 2022 oraz 222% wydatków zaplanowanych na rok 2015. Jest to bardzo znaczny wzrost. Na zadania w zakresie upowszechniania turystyki zabezpieczono na rok 2023 dotację w kwocie 12 milionów 600 tysięcy zł, która stanowi 484% w odniesieniu do wydatków zaplanowanych na ten cel na rok 2022 oraz 504% w stosunku do roku 2015.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Na dotację dla Polskiej Organizacji Turystycznej w części 40 „Turystyka” zaplanowano 84 miliony 324 tysiące zł, a wśród zaplanowanych do realizacji zadań POT wymienić należy takie zadania, jak promowanie atrakcyjności turystycznej Polski na rynku krajowym, w tym certyfikowanie i promowanie produktów turystycznych, współpraca i komunikacja w sektorze turystycznym i pozyskiwanie aktualnej wiedzy o krajowym i międzynarodowym rynku turystycznym, promowanie atrakcyjności turystycznej Polski za granicą, zapewnienie funkcjonowania i rozwijanie Polskiego Systemu Informacji Turystycznej w kraju i na świecie, pobudzanie ruchu turystycznego w rejonach przygranicznych na wschodzie Polski. Oprócz dotacji w części 40 „Turystyka” w wysokości 84 milionów 324 tysięcy zł w planie finansowym Polskiej Organizacji Turystycznej ujęto dodatkowe dotacje w części 25 „Kultura fizyczna”, przeznaczone na realizację zadań w zakresie promocji Polski poprzez polskich sportowców lub kluby sportowe w sportach drużynowych, uczestniczące we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polskie związki sportowe oraz biorące udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych, w wysokości 60 milionów zł. Łączna kwota dotacji dla Polskiej Organizacji Turystycznej na rok 2023 wynosi 144 miliony 324 tysiące zł, co stanowi 229% planu na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W budżetach wojewodów zaplanowano wydatki w dziale 630 „Turystyka” w kwocie 3 milionów 666 tysięcy zł, z przeznaczeniem dla samorządów województw na realizację zadań zleconych.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Przedstawiłem w telegraficznym skrócie podstawowe informacje na temat budżetów związanych z turystyką. Na zakończenie chciałbym złożyć życzenia szanownej komisji i wszystkim państwu. Życzę realizacji wszystkich zamierzeń i planów na rok 2023, a przede wszystkim spokoju i zdrowia. Jeszcze raz dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również za życzenia.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A teraz oddaję głos senatorom.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan Wojciech Piecha. Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja mam tylko 1 pytanie. Chciałbym zapytać o realizację bonu turystycznego. Czy udało się to zrealizować w całości, w 100%, czy są jeszcze jakieś pieniądze do wydania?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jak sami państwo wiecie, ważność bonu turystycznego została przedłużona wolą ustawodawcy, Sejmu i Senatu, do końca marca 2023 r. Dlaczego? Z podstawowego powodu. Otóż duża kwota, prawie 1 miliard zł z 4 miliardów przeznaczonych na bon turystyczny z funduszu covidowego, nie została jeszcze zrealizowana przez polskie rodziny. Na tę chwilę ta kwota jest znacznie mniejsza. Oceniamy, że jest to ok. 600–700 milionów zł. Polska Organizacja Turystyczna prowadzi intensywną kampanię informacyjną, w której nakłania, wręcz prosi Polaków, aby te rodziny, te osoby, które jeszcze nie zrealizowały czy nawet nie pobrały Polskiego Bonu Turystycznego, wreszcie to uczyniły. Ale z naszych pobieżnych szacunków, poczynionych wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, wynika, że być może pewna kwota z tytułu bonu turystycznego nie zostanie zrealizowana. A wynika to z tego, że nasze szacunki… No, zarezerwowana kwota była znacznie większa, niż było to potrzebne w rzeczywistości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze raz pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać także o ruch turystyczny. Czy turyści zagraniczni wrócili do Polski w 2022 r.? Jaki był poziom tych przyjazdów?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o zagraniczny ruch turystyczny, to odnotowaliśmy pewien wzrost i, można powiedzieć, powrót do normalności. Niemniej oczywiście nie jest to jeszcze taki poziom, jaki był w okresie przedpandemicznym. Co jest istotne, te dramatyczne przesłanki związane z wojną na Ukrainie, które towarzyszyły nam na wiosnę, przed sezonem letnim, a które pozwalały prognozować, że ten spadek ruchu zagranicznego będzie bardzo duży, okazały się nietrafione. Możemy odnotować, że spadek liczby turystów zagranicznych spowodowany wojną czy sprawami związanymi z uchodźcami, był bardzo nieduży. I to jest bardzo optymistyczna wiadomość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi do tej części budżetu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Miłego, spokojnego dnia panu życzę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Nawzajem.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do kolejnej części, do planów finansowych KPRM. Mowa o Funduszu Inwestycji Kapitałowych, Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i Polskim Instytucie Ekonomicznym.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, jest z nami pani minister Izabela Antos. Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szczegółowe dane dotyczące budżetu na 2023 r. Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, Polskiego Instytutu Ekonomicznego, Funduszu Inwestycji Kapitałowych i Funduszu Zapasów Interwencyjnych przedstawiliśmy szanownej komisji w przekazanych materiałach, dlatego odniosę się jedynie do najważniejszych zagadnień.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, wcześniejsza Agencja Rezerw Materiałowych, została utworzona na mocy ustawy z 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych. Jej działalność nadzoruje prezes Rady Ministrów. Do głównych zadań agencji należy m.in. utrzymywanie rezerw strategicznych, w tym ich przechowywanie, dokonywanie wymiany lub zamiany oraz przeprowadzanie konserwacji przechowywanych rezerw strategicznych, wykonywanie decyzji prezesa Rady Ministrów dotyczących tworzenia, udostępniania i likwidacji rezerw, udostępnianie rezerw oraz realizacja zadań w ramach udzielania pomocy i wsparcia podmiotom prawa międzynarodowego publicznego, tworzenie i utrzymywanie zapasów ropy naftowej i produktów naftowych oraz wykonywanie innych obowiązków wynikających z odrębnej ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W planie finansowym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w roku 2023 zaplanowano przychody w kwocie 1 miliarda 310 milionów 631 tysięcy zł. Główną pozycją przychodów agencji są dotacje z budżetu państwa w kwocie 780 milionów 633 tysięcy zł. Dotacja podmiotowa wynosi 129 milionów 947 tysięcy zł, dotacja celowa – 639 milionów 398 tysięcy zł, a dotacja celowa na finansowanie projektów z udziałem środków europejskich – 11 milionów 288 tysięcy zł. Są też przychody z prowadzonej działalności w kwocie 502 milionów 277 tysięcy zł. Pozostałe przychody to środki od innych jednostek sektora publicznego w kwocie 23 milionów 366 tysięcy zł oraz przychody z odsetek i odpisów amortyzacyjnych w kwocie 4 milionów 355 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Koszty agencji zaplanowano na poziomie 956 milionów 123 tysięcy zł, co stanowi 247,3% planu finansowego na 2022 r. W tym mieszczą się koszty funkcjonowania w wysokości 184 milionów 274 tysięcy zł oraz koszty realizacji zadań w kwocie 770 milionów 24 tysięcy zł. Chodzi o utrzymywanie rezerw strategicznych oraz gazu ziemnego, w tym przechowywanie towarów w magazynach obcych, ich konserwację, przeglądy i ubezpieczenie, usługi transportowe i logistyczne oraz zakup materiałów. Na wydatki majątkowe zaplanowano kwotę 59 milionów 816 tysięcy zł, głównie z przeznaczeniem na budowę i modernizację infrastruktury technicznej magazynów własnych, w których przechowywane są rezerwy strategiczne. Planowany wynik finansowy brutto działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w 2023 r. wynosi 354 miliony 508 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Polski Instytut Ekonomiczny posiadający osobowość prawną został utworzony na podstawie ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Instytut ma za zadanie m.in. prowadzenie badań naukowych, przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu nauk ekonomicznych i społecznych.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Plan finansowy na 2023 r. przewiduje uzyskanie przez Polski Instytut Ekonomiczny przychodu w kwocie 15 milionów 493 tysięcy zł, co stanowi 107,2% planu finansowego na 2022 r. Przychody instytutu stanowi dotacja podmiotowa w wysokości 13 milionów 803 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Plan finansowy instytutu na 2023 r. przewiduje koszty w kwocie 15 milionów 493 tysięcy zł, co stanowi 107,2% planu finansowego na 2022 r. Pragnę również zwrócić uwagę, że na etapie prac nad projektem budżetu na 2023 r. kwota dotacji podmiotowej dla instytutu została zwiększona o 1 milion 197 tysięcy zł, z przeznaczeniem na utworzenie nowego zespołu rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, którego zadaniem będzie prowadzenie spraw związanych z realizacją zadań merytorycznych instytutu, w szczególności inspirowanie, organizowanie i prowadzenie badań, w tym analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, organizowanie seminariów i konferencji w celu prezentowania wyników badań dotyczących funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, upowszechnianie wiedzy o stanie i tendencjach zmian na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeśli zaś chodzi o państwowy fundusz celowy, jakim jest Fundusz Inwestycji Kapitałowych, to fundusz ten został utworzony w 2019 r. w wyniku nowelizacji ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym i jest funduszem celowym w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych. Dysponentem funduszu jest prezes Rady Ministrów. Do zadań wynikających z ustawy tworzącej fundusz należy m.in. nabywanie i obejmowanie akcji przez Skarb Państwa reprezentowany przez prezesa Rady Ministrów, a także pokrycie kosztów nabycia lub objęcia akcji, w tym usług świadczonych przez doradców w związku z przeprowadzanymi transakcjami.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W planie finansowym Funduszu Inwestycji Kapitałowych na 2023 r. stan funduszu na początek roku zaplanowano na poziomie 885 milionów 233 tysięcy zł. Plan finansowy przewiduje przychody w wysokości 1 miliarda 444 milionów 728 tysięcy zł, z czego m.in. wpłaty z zysku spółek Skarbu Państwa zaplanowano w wysokości 453 milionów 124 tysięcy zł, wpływy z dywidend zaplanowano w wysokości 943 milionów 961 tysięcy zł, zaś zwrot pomocy publicznej lub wsparcia niebędącego pomocą publiczną udzielonego przedsiębiorcom z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców zaplanowano w kwocie 3 milionów 643 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Koszty funduszu na 2023 r. zaplanowano w wysokości 600 milionów 201 tysięcy zł. Są to środki głównie na nabywanie lub obejmowanie akcji przez Skarb Państwa reprezentowany przez prezesa Rady Ministrów. Stan funduszu na koniec roku 2023 zaplanowano w kwocie 1 miliarda 729 milionów 760 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Państwowy fundusz celowy, jakim jest Fundusz Zapasów Interwencyjnych, został powołany w celu zabezpieczenia ciągłości funkcjonowania rynku paliwowego w sytuacji wystąpienia zakłóceń w dostawach na rynku krajowym. Dysponentem funduszu jest prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W planie finansowym funduszu na 2023 r. stan początkowy planowany jest na poziomie 2 miliardów 459 milionów 412 tysięcy zł. Przychody funduszu w 2023 r. zaplanowano w wysokości 1 miliarda 381 milionów 386 tysięcy zł. Ich źródłem będą głównie środki pochodzące ze składek opłaty zapasowej wnoszonej przez producentów wykonujących działalność gospodarczą w zakresie produkcji paliw lub przetwarzania paliw oraz handlowców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie przywozu ropy naftowej lub paliw.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Plan funduszu przewiduje koszty w kwocie 2 miliardów 517 milionów 896 tysięcy zł. Mieszczą się w tym środki na zakupy paliw na potrzeby zapasów agencyjnych – 1 miliard 614 milionów, na utrzymanie zapasów agencyjnych – 853 miliony 70 tysięcy zł, na koszty działalności RARS związane z wykonywaniem zadań – 23 miliony 366 tysięcy zł oraz na pokrycie pozostałych kosztów dotyczących zadań ustawowych – 27 milionów 460 tysięcy zł. Stan funduszu na koniec 2023 r. zaplanowano w kwocie 1 miliarda 332 milionów 902 tysięcy zł. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie: czy Agencja Rezerw Strategicznych zleca także podmiotom prywatnym zakup i przechowywanie zapasów interwencyjnych? I ile takich podmiotów jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Pani Marszałek, Panie Przewodniczący, korzystając z obecności pana prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, przekażę mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Dzień dobry. Michał Kuczmierowski.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Tak, zdarza się, że również podmioty prywatne, komercyjne przechowują zapasy. Zdarza się to dość często. Każdorazowo przygotowujemy i przeprowadzamy postępowania konkurencyjne, które wyłaniają tych przechowawców. Z reguły są to długoterminowe umowy. Staramy się działać konkurencyjnie i efektywnie dla Skarbu Państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja właśnie nie powitałam pana prezesa Michała Kuczmierowskiego z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Jest z nami również pan Piotr Arak, dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego. Bardzo panów przepraszam. Gości jest dzisiaj dużo, stąd też moja mała pomyłka.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychMichalKuczmierowski">Nie szkodzi. Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry panu.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania, jakieś uwagi od państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Minister, Panie Prezesie, Panie Dyrektorze. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do kolejnej części budżetu.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami pani Joanna Knapińska, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, wraz z główną księgową, panią Danutą Głowacką.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Prezes, oddaję pani głos. Część budżetowa 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">W ustawie budżetowej na 2023 r. w części 49 „Urząd Zamówień Publicznych” zostały zaplanowane dochody w łącznej kwocie 25 milionów 590 tysięcy zł, tj. 102% kwoty dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2022 r. oraz 97,2% kwoty dochodów wykonanych w 2021 r. Na wymienioną kwotę dochodów składają się dochody z tytułu wpisów od postępowań odwoławczych szacowane w wysokości 25,5 miliona zł, tj. 102% kwoty planowanej na 2022 r., i kary pieniężne w kwocie 90 tysięcy zł, co stanowi 100% kwoty planowanej w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Jeżeli chodzi o wydatki, to planowane na 2023 r. wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich w przypadku Urzędu Zamówień Publicznych wynoszą ogółem 52 miliony 65 tysięcy zł. W tym mieszczą się wydatki budżetu państwa w wysokości 51 milionów 464 tysięcy zł oraz wydatki budżetu środków europejskich – 601 tysięcy zł. Limit ten stanowi 90% kwoty wydatków ustalonej w ustawie budżetowej na 2022 r. Jeżeli chodzi o wydatki budżetu państwa w kwocie, którą wymieniłam, czyli w kwocie 51 milionów 464 tysięcy zł, to w stosunku do porównywalnych wydatków w ustawie budżetowej na 2022 r. stanowią one 124,7%. Zwiększenie wydatków ogółem w stosunku do ustawy budżetowej na 2022 r. spowodowane jest zwiększeniem planowanych wydatków na utrzymanie i rozwój platformy e-Zamówienia, na pokrycie kosztów przeniesienia dokumentacji archiwalnej, na pokrycie kosztów czynszu i kosztów eksploatacyjnych pomieszczeń biurowych, na wydatki majątkowe, w tym głównie na implementację nowych formularzy unijnych, oraz wzrostem wynagrodzeń osobowych pracowników przy średniorocznym wskaźniku wzrostu wynagrodzeń na poziomie 107,8%.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Struktura wydatków budżetu państwa przedstawia się następująco. Wydatki ogółem – 51 milionów 464 tysiące zł, świadczenia na rzecz osób fizycznych – 14 tysięcy zł, wydatki bieżące – 37 milionów 730 tysięcy zł, wydatki majątkowe – 9 milionów 30 tysięcy zł. Są tu też środki na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Realizowane będą programy, takie jak Pomoc Techniczna dla Funduszy Europejskich, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich i Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój”. Największy udział w wydatkach budżetu państwa mają wydatki na wynagrodzenia i pochodne, które wynoszą 29 milionów 200 tysięcy zł. Pozostałe wydatki to zakup materiałów i usług – 12 milionów 400 tysięcy zł, wynagrodzenia bezosobowe – 210 tysięcy, wydatki majątkowe – 9 milionów 30 tysięcy zł, szkolenia pracowników – 95 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Jeżeli chodzi o wydatki na wynagrodzenia z budżetu państwa i z budżetu środków europejskich, zaplanowane zostały one w kwocie 24 milionów 838 tysięcy zł. W stosunku do wymienionych wydatków w ustawie budżetowej na 2022 r. wydatki na wynagrodzenia zostały zmienione z tytułu wzrostu wynagrodzeń osobowych pracowników ze średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń na poziomie 107,8%, wzrostu dodatkowego wynagrodzenia rocznego, wzrostu wynagrodzeń w związku z zabezpieczeniem w grupie pracowników niemnożnikowych środków na niezbędne wydatki wynikające z podwyższenia minimalnego wynagrodzenia za pracę. W ramach wydatków na wynagrodzenia z budżetu państwa i budżetu środków europejskich będą finansowane wynagrodzenia osobowe pracowników w kwocie 9 milionów 669 tysięcy zł, wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej w kwocie 13 milionów 448 tysięcy zł i dodatkowe wynagrodzenia roczne w kwocie 1 miliona 721 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">W przypadku wydatków budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa na 2023 r. w zakresie programów finansowanych z udziałem środków europejskich Urząd Zamówień Publicznych dysponuje następującymi środkami: 713 tysięcy zł na realizację Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”, 4 miliony 427 tysięcy na realizację programu Pomoc Techniczna dla Funduszy Europejskich oraz 151 tysięcy zł na realizację wspólnej polityki rolnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania dotyczące tej części? Nie ma? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Prezes, bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychJoannaKnapinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, części 61 budżetu „Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami pani prezes Edyta Demby-Siwek. Bardzo serdecznie witam panią prezes wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Prezes, oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Dzień dobry. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Uprzejmie proszę o przyjęcie informacji Urzędu Patentowego w zakresie budżetu państwa w części 61 na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">W roku 2023 planowane przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej w części 61 dochody budżetowe wynoszą 79 milionów 110 tysięcy zł i w porównaniu do ustawy budżetowej na rok 2022 są niższe o ok. 1%. Na planowane dochody składają się następujące kwoty. 75 milionów 824 tysiące zł to dochody głównie z tytułu opłat za zgłoszenia i ochronę wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych oraz innych opłat za świadczenia związane z ich ochroną. Opłaty te będą stanowić ok. 96% planowanych dochodów w ogóle. 28 tysięcy zł to wpływy z najmu i dzierżawy składników majątków Skarbu Państwa, z tytułu najmu pomieszczeń gmachu urzędu. 2 miliony 938 tysięcy zł to dochody z tytułu wpływów z rozliczeń oraz zwrotów z lat ubiegłych. Wpływy z tego tytułu będą wyższe o 561 tysięcy zł, tj. o ok. 24% większe, niż zaplanowano w ustawie budżetowej na 2022 r. Kwota ta obejmuje również zwrot kosztów z tytułu współpracy z organizacjami międzynarodowymi. 320 tysięcy zł to wpływy z różnych dochodów.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Wydatki będą się kształtowały w następujący sposób. W 2023 r. planowane są wydatki ogółem ze środków budżetu państwa w wysokości 82 milionów 827 tysięcy zł. Będą one wyższe o 8 milionów 524 tysiące zł w porównaniu do ustawy budżetowej na rok 2022. W ramach tych środków urząd będzie dysponował kwotą 71 tysięcy zł na wydatki dotyczące świadczeń na rzecz osób fizycznych. Z tych środków zostaną zrealizowane wydatki wynikające z przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Wydatki bieżące planowane są w wysokości 82 milionów 601 tysięcy zł. W kwocie tej zawarte są wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi w wysokości 68 milionów 728 tysięcy zł oraz pozostałe wydatki bieżące w wysokości 13 milionów 873 tysięcy zł, w tym odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych w wysokości ok. 1 miliona zł. Pozostałe wydatki bieżące będą przeznaczone przede wszystkim na tzw. opłaty stałe, czyli usługi pocztowe, media, materiały poligraficzne i informatyczne, delegacje krajowe i zagraniczne, oraz na realizację zadań wynikających ze współpracy technicznej z Europejską Organizacją Patentową oraz Urzędem Unii Europejskiej do spraw Własności Intelektualnej. Wydatki inwestycyjne na rok 2023 planowane są w wysokości 150 tysięcy zł i będą przeznaczone na zakup wysokonakładowego urządzenia kopiująco-drukującego. Pozostałe wydatki bieżące związane z obroną narodową w kwocie 5 tysięcy będą przeznaczone przede wszystkim na sfinansowanie zadań obronnych ujętych w Programie Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych na lata 2021–2035. Podsumowując: tak w skrócie wygląda plan budżetu Urzędu Patentowego RP na rok 2023. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania, uwagi państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pan przewodniczący Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie pytanie dotyczące patentów: ile patentów wydano w 2022 r. w Polsce i jak to nas sytuuje w Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Jeszcze nie mamy wszystkich danych za rok…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorWojciechPiecha">A 2021 r.?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">W 2021 r. wydaliśmy patentów i wzorów użytkowych ok. 3,5 tysiąca. W Unii Europejskiej nie ma urzędu Unii Europejskiej do spraw wynalazków, jest Europejski Urząd Patentowy, który obejmuje obecnie 40 krajów, i tam odnotowaliśmy w 2021 r. wzrost 12-procentowy. Mamy nadzieję, że ta tendencja będzie podobna, aczkolwiek, jak wynika z danych, które na bieżąco analizuję, wydaje się, że ten rok 2022 będzie jednak rokiem troszkę gorszym pod względem praw zgłoszonych do urzędu patentowego, ale nie tylko polskiego, to jest tendencja, która jest obserwowana we wszystkich krajach, nie tylko Unii Europejskiej, ale wszystkich europejskich. Jest to spowodowane taką jednak mniejszą chęcią ryzyka, inwestowania w innowacyjne rozwiązania. Z analiz, które nam przedstawia prezes europejskiego urzędu, wynika, że w czasie wojny jest jednak mniejsza skłonność do takich inwestycji w innowacje, które są bardziej ryzykowne.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejEdytaDembySiwek">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Skoro nie ma więcej uwag i pytań, to bardzo dziękuję pani prezes.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do kolejnego punktu: część budżetu 65 „Polski Komitet Normalizacyjny”.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pani Ewa Zielińska, wraz z wiceprezes, panią Teresą Sosnowską.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Prezes, bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Polski Komitet Normalizacyjny realizuje swoje zadania ustawowe związane z organizacją i nadzorowaniem prac normalizacyjnych, w tym koordynowaniem prac komitetów technicznych, a także rozpowszechnianiem polskich norm i innych dokumentów normalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">W ramach realizacji tych zadań zaplanowano dochody budżetowe w kwocie 12 milionów 552 tysięcy zł, czyli ponad 110% dochodów zrealizowanych w 2022 r. Będą to głównie dochody z tytułu sprzedaży norm i innych publikacji normalizacyjnych oraz sprzedaży usług abonamentowych związanych z udostępnianiem polskich norm.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, zaplanowano je w kwocie 40 milionów 864 tysięcy zł, z czego na wydatki bieżące zaplanowane 40 milionów 499 tysięcy zł, a na wydatki majątkowe – 300 tysięcy zł. W planie wydatków bieżących ponad 61%, czyli 24 miliony 745 tysięcy zł, stanowią wynagrodzenia osobowe oraz pochodne od wynagrodzeń, a pozostałe istotne wydatki w planie budżetu PKN na 2023 r. to 5 milionów 385 tysięcy zł na współpracę z zagranicą, z czego zdecydowaną większość stanowią składki do organizacji międzynarodowych i europejskich normalizacyjnych, których PKN jest członkiem, 5 milionów 266 tysięcy zł na informatykę, i to są wydatki związane z zapewnieniem wsparcia, utrzymania i rozwoju systemów IT oraz infrastruktury IT…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">…W części budżetowej „Klimat”…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#Gloszsali">…Włączył pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Okej. Mogę kontynuować?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Okej. Nie szkodzi.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Infrastruktura IT… Chodzi tutaj w szczególności o infrastrukturę, z której korzystają klienci PKN, oraz infrastrukturę, która jest przeznaczona i wykorzystywana do prowadzenia prac normalizacyjnych, z której korzystają członkowie komitetów technicznych działających przy Polskim Komitecie Normalizacyjnym, czyli ponad 3 tysiące osób.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">796 tysięcy zł w budżecie PKN przeznaczamy na pokrycie kosztów opracowania polskich wersji językowych norm europejskich i międzynarodowych, zgodnie z priorytetami ustalonymi przez Radę Normalizacyjną działającą przy PKN. Pozostałe wydatki, w kwocie 3 milionów 921 tysięcy zł, to koszty utrzymania oraz inne wydatki administracyjno-gospodarcze, a także wydatki na działalność promocyjną i edukacyjną. Jak wspomniałam, wydatki majątkowe w wysokości 300 tysięcy zł będą przeznaczone na modernizację systemów informatycznych i na zapewnienie odpowiedniej wydajności systemów IT oraz na rozwój portalu obsługi klienta, który został wdrożony w 2022 r. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania do tego punktu?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać o formę papierową wydawania norm. Jaka jest w tej chwili tendencja? Czy normy w postaci papierowej zanikają, czy wszystko już jest przeniesione do internetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Nasze produkty dostosowujemy do potrzeb i oczekiwań klientów. Oczywiście, forma papierowa w dalszym ciągu jest dostępna. Niemniej jednak zdecydowaną większość, jeśli chodzi o procent sprzedaży – myślę, że to jest ok. 90% – stanowią wersje elektroniczne, usługi abonamentowe. Niemniej jednak forma papierowa w dalszym ciągu jest dostępna.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Skoro nie ma więcej pytań ani uwag do tej części budżetu, bardzo dziękuję pani prezes wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do kolejnego punktu: część 64 „Główny Urząd Miar”.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie pana prezesa Jacka Semaniaka wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Część 64 budżetu państwa tradycyjnie obejmuje dochody i wydatki budżetowe związane z wykonywaniem zadań z zakresu metrologii i probiernictwa, kas rejestrujących, tachografów, czasu urzędowego i towarów paczkowanych. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z zapisami znowelizowanej ustawy – Prawo o miarach, której nowelizacja nastąpiła w tym roku, do zadań prezesa Głównego Urzędu Miar należy również prowadzenie działalności naukowej obejmującej prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych w dyscyplinach dotyczących metrologii. Dlatego też w projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 w części 64 wprowadzono nowy dział 730 „Szkolnictwo wyższe i nauka”, w ramach którego ujęto wydatki z przeznaczeniem na realizację projektów badawczych m.in. w ramach EMPIR oraz projektu Świętokrzyski Kampus Laboratoryjny Głównego Urzędu Miar.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Dochody budżetu państwa w części 64 na rok 2023 zostały przewidziane w wysokości 67 milionów 70 tysięcy zł. Jest to plan, który jest wyższy w stosunku do roku 2022 o ok. 4,2%. Obejmuje dochody centrali GUM w wysokości 6 milionów 690 tysięcy zł, to jest spadek o ok. 0,9%, z kolei plan dochodów jednostek terenowych to 60 milionów 380 tysięcy zł, i tu mamy wzrost o 4,8%.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Wydatki budżetu państwa związane z działalnością podstawową Głównego Urzędu Miar, z wyłączeniem środków na finansowanie projektów, zamykają się w kwocie 187 milionów 30 tysięcy zł. W stosunku do ustawy budżetowej na rok 2022 plan wydatków jest wyższy o 7,72%, z czego plan wydatków centrali GUM wynosi 59 milionów 320 tysięcy zł, to jest wzrost o 6,84% w stosunku do roku ubiegłego, a plan wydatków jednostek terenowych wynosi 127 milionów 710 tysięcy zł, to jest wzrost o 8,13%. Z ogólnej kwoty wydatków wydatki bieżące wynoszą 177 milionów 20 tysięcy zł, to jest wzrost o 7,5%. Wydatki majątkowe to 9 milionów 540 tysięcy zł, to jest wzrost o 13,03%, a świadczenia na rzecz osób fizycznych wynoszą 470 tysięcy zł, to jest spadek o 9,62%.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">W ramach bieżących wydatków budżetowych największą pozycję stanowią wydatki na wynagrodzenia osobowe wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, które wynoszą 126 milionów 680 tysięcy zł, co stanowi 71,56% wydatków bieżących.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich związanych z realizacją projektów zamykają się kwotą 7 milionów 780 tysięcy zł, z tego z budżetu państwa – 1 milion 490 tysięcy zł, a z budżetu środków europejskich 6 milionów 290 tysięcy zł. Obejmują one 1 milion 380 tysięcy zł wydatków na realizację 14 projektów w ramach Europejskiego programu na rzecz innowacji badań w dziedzinie metrologii oraz Europejskiego partnerstwa w dziedzinie metrologii. To jest finansowane właśnie z działu 730. 750 tysięcy zł, z tego 110 tysięcy zł z budżetu państwa i 640 tysięcy zł z budżetu środków europejskich przeznaczonych jest na realizację 2 projektów w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” na lata 2014–2020 i projekty w skrócie zwane TRANS-TACHO i e-CzasPL. Kwota 5 milionów 650 tysięcy zł, w całości finansowana z budżetu środków europejskich, przeznaczona jest na realizację projektu Świętokrzyski Kampus Laboratoryjny Głównego Urzędu Miar, pierwszego etapu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Podsumowując: na rok 2023 w ramach projektu ustawy budżetowej w części 64 ujęto wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich w kwocie 194 miliony 810 tysięcy zł, z czego na wydatki w ramach podstawowej działalności – 187 milionów 30 tysięcy zł; a na realizację projektów – 7 milionów 780 tysięcy zł. Ponadto w rezerwie celowej budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich ujęto środki w łącznej wysokości 72 miliony 920 tysięcy zł, w tym w rezerwie celowej budżetu państwa – 2 miliony 210 tysięcy zł; w rezerwie celowej budżetu środków europejskich – 70 milionów 710 tysięcy zł, z przeznaczeniem na następujące projekty. W ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” środki ujęte w rezerwie celowej w wysokości 14 milionów 390 tysięcy zł, z czego w rezerwie celowej budżetu państwa – 2 miliony 210 tysięcy zł; a w rezerwie celowej budżetu środków europejskich – 12 milionów 180 tysięcy zł. W ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Świętokrzyskiego na lata 2014–2020 środki ujęte w rezerwie celowej budżetu środków europejskich w kwocie 58 milionów 530 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">I, proszę państwa, to jest wszystko. Nie będę podawał informacji o zatrudnieniu, jeżeli będą pytania w tym zakresie, to chętnie udzielę odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę i, jak wszyscy, z całego serca życzę wszystkim zdrowia, pokoju i spełnienia wszystkich dobrych zamiarów w nowym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam teraz pytanie do państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak. Ja chciałbym zapytać o ten świętokrzyski kampus. Czy on już jest na ukończeniu? Czy on już podjął jakieś działania, a jeżeli tak, to kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Świętokrzyski Kampus Laboratoryjny, tak jak wiele inwestycji w naszym kraju, doświadczył pewnych trudności związanych z realizacją w kontekście zarówno pandemii, jak i, przede wszystkim, konfliktu zbrojnego w Ukrainie oraz ich skutków ekonomicznych i finansowych dla Europy, również dla naszego kraju. W związku z tym konieczne stało się aneksowanie umowy z generalnym wykonawcą na realizację tego projektu. Zgodnie z podpisanym aneksem zakończenie robót budowlanych ma nastąpić z końcem października przyszłego roku… przepraszam, tego roku, jeszcze myślę kategoriami roku ubiegłego. To nie powinno wpływać na terminowe zakończenie realizacji projektu, które jest planowane na koniec 2023 r. Sprawnie przebiegają zakupy aparatury, poza jednym przetargiem, który, z uwagi na swoją wyjątkowość, prawdopodobnie będzie związany z koniecznością przeniesienia części wydatków na 2024 r. Jednocześnie bardzo sprawnie prowadzimy proces rekrutacji pracowników do kampusu laboratoryjnego, zapewniających sprawną realizację tych nowych zadań Głównego Urzędu Miar w zakresie prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej. W roku 2021 zrekrutowano do kampusu 4 specjalistów, w roku 2022 – 16 specjalistów na etatach metrologicznych. Dalszy ciąg tych koniecznych dla nas zatrudnień będzie prowadzony w tym roku. I jednocześnie stworzyliśmy dobrą atmosferę wokół polskiej metrologii, budując bardzo szeroką płaszczyznę współpracy z polskimi uczelniami, instytutami badawczymi w ramach programu Ministra Edukacji i Nauki pod nazwą „Polska Metrologia”, który przekłada się na realizację projektów badawczo-rozwojowych, które dla nas będą stanowić możliwość realizacji wskaźników rezultatu w tym projekcie kampusowym. Na podkreślenie zasługuje również stworzenie płaszczyzny współpracy z polskimi przedsiębiorcami w ramach klastra metrologicznego, który wkrótce urośnie do takich rozmiarów, że będzie mógł stać się klastrem kluczowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania, uwagi do tej części budżetu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, dziękuję panu bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz, Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnej części. Część 47 „Energia”.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest już z nami pan minister Siarka?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. Pan minister Siarka z Ministerstwa Klimatu i Środowiska jeszcze referuje budżet na posiedzeniu innej komisji senackiej, w związku z tym teraz poproszę wiceprezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Piotra Wojtachę.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, czy jest pan gotowy?</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#Gloszsali">Jeszcze się podłącza.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan prezes się podłącza. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska">Dzień dobry. Witam.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska">Ewa Bałchanowska dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego, Kadr i Szkolenia.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska">Pan prezes jest w trakcie, że tak powiem, wejścia na salę. Prosiłabym o poczekanie na pana prezesa tak jeszcze z 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Wobec tego 2 minuty takiej przerwy technicznej, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak rozumiem, pan prezes już tutaj do nas podąża, tak?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska">Tak, podąża.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będzie zdalnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoKadriSzkoleniawWyzszymUrzedzieGorniczymEwaBalchanowska">Tak, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To 2 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry, Panie Prezesie. Witam pana bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przechodzimy teraz do referowania części 60 budżetu „Wyższy Urząd Górniczy”.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli chodzi o budżet Wyższego Urzędu Górniczego na rok 2023, w części 60, został on zaplanowany w następujących wielkościach. Jeżeli chodzi o kwestię dochodów, zaplanowaliśmy dochody w wysokości 650 tysięcy zł. Na tę kwotę składają się dochody z tytułu opłat za stwierdzenie kwalifikacji dla osób wykonujących czynności w ruchu zakładów górniczych, czego dokonuje zarówno prezes Wyższego Urzędu Górniczego, jak i dyrektorzy okręgowych urzędów górniczych. To jest kwota 488 tysięcy zł. A pozostała kwota, w wysokości 162 tysiące zł, to są opłaty z tytułu udostępniania informacji o środowisku, a także za najem lokali mieszkalnych oraz wpływy ze sprzedaży naszego miesięcznika „Bezpieczeństwo Pracy i Ochrona Środowiska w Górnictwie”.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli zaś chodzi o wydatki Wyższego Urzędu Górniczego na rok 2023, to one zostały zaplanowane zgodnie z otrzymanym limitem w wysokości 75 milionów 528 tysięcy zł. Te wydatki mieszczą się w 3 takich podstawowych grupach. Pierwsza grupa to są świadczenia na rzecz osób fizycznych. I tutaj została zaplanowana kwota w wysokości 46 tysięcy zł, co stanowi 1/10 całości budżetu.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Druga grupa, ta największa, to są wydatki bieżące. I tu została zaplanowana kwota w wysokości 73 milionów zł 643 tysięcy, co stanowi 97,5% całości budżetu. Nie będę teraz tutaj może poszczególnych grup wymieniał, ale w skład tego wchodzą wynagrodzenia, w wysokości ponad 53 milionów zł, a także pozostałe wydatki bieżące, czyli pochodne od wynagrodzeń, opłaty czynszowe, podróże krajowe, jak i zagraniczne, a także wypłaty dla członków komisji powoływanych przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">I trzecia grupa to wydatki majątkowe związane z inwestycjami, które planujemy tego roku zrealizować. I właściwie to jest cały nasz budżet, który mamy zaplanowany na 2023 r. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz oddaję głos państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Wojciech Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie: ile okręgowych urzędów górniczych mamy w tej chwili na terenie Polski i jakie tereny one obsługują? I ile kopalń surowców mineralnych, tych odkrywkowych, jest w tej chwili pod nadzorem Wyższego Urzędu Górniczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana senatora, to w tej chwili jest 10 urzędów górniczych. Jeden specjalistyczny urząd górniczy został z końcem ubiegłego roku, że tak powiem, wchłonięty, jako departament w Wyższym Urzędzie Górniczym. Tak że w sumie, jeżeli chodzi o kwestię zakresu zadań, to nie zmieniło nam się nic. Tak że jest o jeden urząd mniej.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli zaś chodzi o drugą część pytania pana senatora… W sumie nadzorowanych zakładów górniczych jest ok. 7,5 tysiąca, niemniej jednak największą część tych zakładów górniczych stanowią zakłady, które wydobywają zarówno piasek, jak i kruszywo, to jest powyżej 7 tysięcy 300. I to jest rozlokowane praktycznie w całym kraju. Stąd te nasze wydatki również na kwestie dotyczące np. delegacji krajowych.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Nie wiem, czy jeszcze coś, Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze jedno pytanie, dotyczące szarej strefy związanej z wydobywaniem kopalin pospolitych. Czy to…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Szarej strefy. No, to…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…jeszcze jest nagminne, czy jest to już w tej chwili pod jakimś nadzorem?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Panie Senatorze, powiedziałbym tak. Czy to jest nagminne? Utrzymuje się to gdzieś na stałym poziomie. Ja, o ile dobrze pamiętam… W tej chwili nie mam przy sobie danych, ale wydaliśmy gdzieś ok. 158 takich decyzji w 2022 r. Czy to jest nagminne? To się troszeczkę zmienia w skali… w płaszczyźnie krajowej. Dlatego że w zależności od tego, gdzie jest jakaś inwestycja liniowa, nie wiem, drogi, wodociągi, etc., tego typu kwestie… Tak że staramy się z tym walczyć. Staramy się z tym walczyć. Na pewno wpływy z tego tytułu do Skarbu Państwa są, oczywiście, one są poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i urzędy gminy. Czy są to kwoty duże? To znaczy tak, ściągalność to jest jedno, a to, że my wydajemy decyzje, to jest drugie. Tak że trudno mi w tej chwili tak odpowiedzieć, jaka wysoka jest ściągalność. Ale nasze działania również powodują to, że Skarb Państwa, poprzez narodowy fundusz czy urzędy gminy, jest zasilany pieniędzmi. My oczywiście – mogę to już mówić po raz kolejny – mamy z tego tytułu tylko wydatki, nie mamy żadnych dochodów. To tyle. Dziękuję. Czy jeszcze coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa, do tej części budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przechodzimy do następnej części.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest już pan minister?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma jeszcze pana ministra, tak więc poprosimy pana prezesa Rafała Gawina, Urząd Regulacji Energetyki. Część 50 budżetu.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, mogę prosić pana o zabranie głosu w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Postaram się pokrótce przedstawić budżet Urzędu Regulacji Energetyki na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Po stronie dochodów na 2023 r. urząd planuje dochody w wysokości 178 milionów zł. W porównaniu do planu na rok 2022 jest to wzrost o 23%. Poszczególne tytuły dochodów i ich udział w ogólnej planowanej kwocie dochodów są następujące. Opłaty, przede wszystkim opłaty koncesyjne, to jest 170 milionów zł, co stanowi ok. 95,5% wszystkich dochodów ogółem. Z tytułu grzywny i innych kar pieniężnych od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych – 4 miliony zł, 2,25%. Wpływy z tytułu opłat i kosztów sądowych – 150 tysięcy zł. Odsetki od nieterminowych wpłat opłat koncesyjnych – 350 tysięcy zł. Oraz wpływy z pozostałych odsetek w wysokości 3,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Po stronie wydatków… Limit tych wydatków dla Urzędu Regulacji Energetyki został określony w ustawie budżetowej na rok 2023 w wysokości 68 milionów 158 tysięcy zł. Stanowi to 104,3% planu po zmianach na rok 2022. I to jest według stanu na dzień 30 czerwca 2022 r. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2023, który został zatwierdzony przez Radę Ministrów w dniu 28 września 2022 r., poziom limitu wydatków przewidziany dla urzędu został zwiększony w porównaniu do limitu wydatków określonego w piśmie Ministerstwa Finansów z 12 lipca 2022 r. o kwotę 3 miliony 864 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o samą strukturę tych wydatków, to największą pozycję wydatków w urzędzie planowanych na 2023 r. stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi, to kwota 51 milionów 834 tysiące zł, to jest ok. 76% wszystkich wydatków ogółem. Pozostałe wydatki bieżące oraz świadczenia to 15 milionów 724 tysiące zł, to jest 23,1% wydatków ogółem. Z kolei wydatki majątkowe są planowane w wysokości 600 tysięcy zł, co stanowi niecały 1% tych wydatków. Planowane zatrudnienie w urzędzie wyniesie 390 etatów kalkulacyjnych.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Z tej kwoty pozostałych wydatków bieżących, czyli innych niż te związane z wynagrodzeniami… To są przede wszystkim wydatki związane z opłatami czynszowymi za pomieszczenia biurowe, zakupem energii, zakupem usług telekomunikacyjnych czy zakupem usług pocztowych. Tu przypomnę, że urząd nie funkcjonuje tylko jako centrala w Warszawie, mamy także 8 oddziałów terenowych. I łączna kwota to 13 milionów 759 tysięcy zł. Z takich większych pozycji należałoby tutaj wskazać odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – 649 tysięcy zł – czy też wydatki na PPK finansowane przez podmiot zatrudniający w wysokości 300 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Wśród takich, nazwijmy to, potrzeb czy też wydatków, które wskazujemy jako niedobór tych środków finansowych, które wynikają z tego relatywnie niskiego limitu wydatków określonego w ustawie budżetowej… Ten niedobór jest zawsze widoczny przede wszystkim w grupie wydatków bieżących jednostki. Tu przypomnę, ta łączna kwota to 13 milionów 759 tysięcy zł. No, i największą pozycją w tym zakresie są właśnie planowane opłaty za administrowanie i czynsze za budynki i lokale. W centrali i 8 oddziałach terenowych to jest 11 milionów 288 tysięcy zł. Tu też trzeba wspomnieć, że te wydatki na przyszły rok w porównaniu z 2022 r., jeżeli chodzi właśnie o czynsze, o najem powierzchni, istotnie wzrosły.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Wśród innych dużych pozycji, jak już wspomniałem, jest też zakup energii elektrycznej, to 1 milion 300 tysięcy zł. Zakup usług pocztowych – 719 tysięcy zł. Zakup usług telekomunikacyjnych – ponad 200 tysięcy zł. Współfinansowanie badań statystycznych w zakresach elektroenergetyka i ciepłownictwo oraz paliwa ciekłe i gazowe – tutaj partycypujemy w tym badaniu w zakresie 150 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o inwestycje, to one zostały zaplanowane w kwocie 600 tysięcy zł i obejmują zakup sprzętu oraz oprogramowania komputerowego, w tym zakup sprzętu serwerowego i sieciowego do centrali URE i oddziałów w celu umożliwienia gromadzenia i przetwarzania informacji – tych informacji zbieramy coraz więcej – oraz zapewniania ich dostępności i bezpieczeństwa, a także zakup licencji o wartości powyżej 10 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">No, wydatki, które zawsze wskazujemy, w zasadzie, można powiedzieć, co roku, które są potrzebne w urzędzie, a na które nie znajdujemy niestety finansowania w takim zakresie, w jakim to jest, wydaje się, uzasadnione, to przede wszystkim wydatki związane z informatyzacją urzędu, czyli przede wszystkim budową baz danych w celu gromadzenia i przetwarzania coraz większej ilości danych, które gromadzimy i przetwarzamy w związku ze zmieniającymi się przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Wskazujemy również na skutki legislacyjne, które będą miały wpływ na środki z rezerw celowych. Chodzi tu o ustawy, które są projektowane, jak chociażby ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii, to jest projekt UC74, kolejny projekt, UC99, też nowe ustawy, które weszły w życie, związane z ochroną odbiorców energii elektrycznej oraz paliw gazowych. Na to też zostały przeznaczone czy zaplanowane środki z rezerw celowych, tak więc one będą miały wpływ.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Reasumuję, jeszcze raz: dochody w wysokości 178 milionów zł, po stronie wydatków ogółem 68 milionów 158 tysięcy zł, ze wskazaniem, że są takie obszary działania, które rzeczywiście wymagają dodatkowego finansowania urzędu.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję i uprzejmie proszę o przyjęcie tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś pragnie zadać pytanie w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję panu bardzo, bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I, Szanowni Państwo, kolejny punkt to będzie plan finansowy Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, który przedstawi nam pan Marek Kalupa, dyrektor Departamentu Budżetu z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Panie Dyrektorze? Mogę o to prosić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Na początek zaznaczam, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przejął nadzór nad PARP z dniem 1 sierpnia ubiegłego roku, jesteśmy więc relatywnie świeżym nadzorcą tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">I przechodzę już do liczb: przychody planowane na rok 2023 dla PARP kształtują się na poziomie 430 milionów 58 tysięcy zł i to jest o 52,8% więcej od tego, co było planowane na rok 2022. No, i źródłem tych przychodów są oczywiście przede wszystkim dotacje z budżetu państwa, zarówno z części 34, jak i z części 20, ogółem na kwotę 294 milionów 187 tysięcy zł. Będą one przeznaczone na realizację zadań agencji oraz pokrycie kosztów jej funkcjonowania. W ramach tych dotacji 215 tysięcy 669 tysięcy zł przeznaczonych jest na realizację projektów z udziałem Unii Europejskiej. Pozostałe przychody pochodzą z odpisów amortyzacyjnych. Są to odsetki i zwroty od dotacji z lat ubiegłych, ogółem na kwotę 126 milionów 64 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Po stronie kosztów mamy kwotę 448 milionów 858 tysięcy zł i to jest więcej o 59,5% względem roku poprzedniego. To zwiększenie kosztów jest związane głównie ze wzrostem kosztów realizacji zadań ustawowych, w ramach których agencja udzielała wsparcia innym podmiotom. No, i oczywiście jest też efektem wzrostu kosztów funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">W 2023 r. PARP planuje wykazać stratę rzędu 18 milionów 800 tysięcy zł. To jest skutkiem przyjętych zasad rozliczenia w ramach programu „Robogrant”. Jest to w zasadzie zabieg czysto księgowy.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">W planie ujęto także środki przekazywane przez PARP innym podmiotom. I to jest kwota 3 miliardów 89 milionów zł. I to są środki, które są przeznaczane na wypłaty wsparcia dla beneficjentów projektów z udziałem środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">I to w zasadzie tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy do tej części budżetu są jakieś pytania państwa senatorów, uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest już z nami pan minister.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie witam pana ministra Edwarda Siarkę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, sekretarza stanu, wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I, Szanowni Państwo, przechodzimy do omówienia części 47 „Energia” oraz planów finansowych Funduszu Zapasów Interwencyjnych oraz Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwu bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chwilka takiej przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przepraszamy i dziękujemy za życzliwość, za to, że mogliśmy jakoś czasowo połączyć wszystkie te nasze zadania, które dzisiaj mamy do zrealizowania w Senacie, od posiedzenia komisji do posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o część budżetową 47 „Energia”, to po stronie dochodów… Państwo w materiale otrzymali szczegółowe dane, ale chcę zwrócić uwagę, że po stronie dochodów mamy niewielką kwotę, zaledwie 20 tysięcy zł. Jak to często bywa w budżecie, jak po stronie dochodów nie mamy dużej kwoty, to przeważnie są to zobowiązania z lat ubiegłych. I tak też jest w tym przypadku. Wynikają one m.in. ze składek ZUS czy innych zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Niemniej jednak jeśli chodzi o tę część, która jest w obszarze największego zainteresowania, czyli wydatki budżetu państwa na 2023 r. w tej części budżetowej, to zostały one zaplanowane w wysokości 151 milionów zł, chociaż całościowo to 2 miliardy 575 milionów 733 tysiące zł. Niemniej jednak wspomniana kwota to są wydatki ze środków budżetu państwa, co stanowi 133% wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chcę tutaj zwrócić uwagę, że w ramach wspomnianego limitu środków ujęte są również wydatki na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem Unii Europejskiej w wysokości 32 milionów 200 tysięcy zł. Są tutaj też zwiększone limity wydatków wynikających ze zmian, mianowicie włączenia w rozdziale 15021 do planu wydatków ministra klimatu i środowiska środków na realizację programu wieloletniego energetyki jądrowej ujętych w 2020 r. jeszcze w rezerwie budżetu państwa. Z kolei zwiększenie w rozdziale 15004 wynika z dotacji podmiotowej dla Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych w Otwocku-Świerku oraz z powiększenia limitu wynagrodzeń wraz z pochodnymi na realizację od 2022 r. wdrażania przez sektor energetyki programu priorytetowego „Infrastruktura i środowisko” jeszcze ze starej perspektywy finansowej.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Podstawową grupę wydatków stanowią wydatki bieżące jednostek budżetowych. To jest łącznie 99,2% wydatków w części 47.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ministerstwo Klimatu i Środowiska zaplanowało również przekazanie dotacji celowej w wysokości 6 milionów 200 tysięcy zł na działania związane z bezpieczeństwem jądrowym i ochroną radiologiczną kraju oraz dotacji podmiotowej w wysokości 13 milionów zł dla Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych w Otwocku-Świerku.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wydatki na wynagrodzenia w tej części budżetowej zostały ujęte w kwocie 32 milionów 700 tysięcy zł. I, tak jak w pozostałych częściach budżetowych, zaplanowano tutaj, w tych środkach, również 3% środków na fundusz nagród oraz wzrost wynagrodzeń, tak jak w pozostałych częściach budżetowych, na poziomie 7,8%.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o wydatki na realizację projektów finansowanych z budżetu środków europejskich, to zostały one zaplanowane w wysokości 2 miliardów 424 milionów zł. I de facto, o co byliśmy już pytani, to jest realizacja tych projektów, które wynikają z końcówki realizacji programów zapisanych w budżecie środków europejskich ze starej perspektywy finansowej.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W 2023 r. w części 47 kontynuowana będzie realizacja programu wieloletniego pod nazwą Program Polskiej Energetyki Jądrowej. I tutaj w 2023 r. na realizację programu zabezpieczono w budżecie środki w wysokości 61 milionów zł, z czego 25 milionów zł dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz 35 milionów zł dla Państwowej Agencji Atomistyki.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I to pokrótce tyle tytułem mojego wstępu do tej części budżetowej. Jeśli będą szczegółowe pytania, to do dyspozycji państwa są również państwo dyrektorzy. A ja wnoszę, Pani Przewodnicząca, o przyjęcie części budżetowej po stronie dochodów, jak i wydatków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Wojciech Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać o energetykę jądrową. Czy idziemy zgodnie z harmonogramem działań, któreśmy obiecali i chcemy spełnić, czyli że w 2033 r. chcemy wybudować ten pierwszy blok jądrowy? Czy są jakieś poślizgi, czy wszystko idzie zgodnie z planem?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Senatorze, nasza trudność w odpowiedzi na to pytanie wiąże się z tym… Takie pytania też otrzymujemy i często w tych pytaniach jest prośba o informację, która de facto nie mieści się w tej części budżetowej. Czyli tak na dobrą sprawę my tutaj nie mamy środków przewidzianych na realizację tego typu zadań. To są środki, które są związane z utrzymaniem obiektów, które dzisiaj w Polsce funkcjonują, i bezpieczeństwa jądrowego.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Chyba że pan dyrektor chciałby tutaj jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Niemniej jednak gdybyśmy chcieli odpowiedzieć na to pytanie, o które pan senator, pan przewodniczący pyta… To byłaby część budżetowa 68, tam są przewidziane środki na realizację tych zadań, o które pan senator pyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#Gloszsali">Pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, proszę bardzo, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ja poprosiłabym o odpowiedź na piśmie na moje pytanie: z jakich źródeł i w jakich kwotach finansowana jest budowa i modernizacja infrastruktury sieci przesyłowych, z wyszczególnieniem zysków z sieci dystrybucyjnych? I ja bym chciała, żeby tutaj było wyraźnie wskazane, ile z tych zysków jest przeznaczone na pozostałe sieci, a ile z tych zysków jest przeznaczone na budowę i rozbudowę czy modernizację sieci dystrybucyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak rozumiem, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, odpowiem na to pytanie na piśmie, ponieważ jest to pytanie…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">…szczegółowe i wymaga zebrania danych. Niemniej jednak w omawianej części budżetowej nie mamy przewidzianych środków na rozbudowę sieci dystrybucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo serdecznie dziękuję panu i pańskim współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przejdziemy teraz do kolejnej części budżetu: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tak?</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest z nami pan Tomasz Chróstny, prezes.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, czy się widzimy i słyszymy?</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Jest pan prezes.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dobrze, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, przepraszam, Panie Prezesie. Przepraszam. No, właśnie dzisiaj mamy taki lekki problem… Przepraszam pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, w takim razie może sekundka, żeby pan minister mógł spokojnie wyjść…</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przejdziemy do części 53 budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szczegółowe dane dotyczące budżetu na 2023 r. w części 53 „Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów” pozwoliłem sobie przestawić Wysokiej Komisji w przekazanych materiałach, dlatego teraz chciałbym skupić się jedynie na najważniejszych zagadnieniach.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Na rok 2023 dochody budżetu państwa w części 53 zaplanowane zostały w bardzo bezpiecznej wysokości 112 milionów 717 tysięcy zł. Najwyższy udział w dochodach planowanych w naszej części budżetowej stanowią dochody z tytułu kar pieniężnych nakładanych na podmioty gospodarczy za łamanie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Wydatki budżetowej części 53 zostały zaplanowane w kwocie 134 milionów 26 tysięcy zł. W kwocie wydatków na 2023 r. zabezpieczono środki finansowe na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, jak również uwzględniono środki na nowe zadania nałożone na urząd, z zakresu kontroli i monitorowania systemu etykietowania energetycznego produktów związanych z energią.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Największą grupę wydatków, w kwocie 125 milionów 327 tysięcy zł, stanowią wydatki bieżące, w tym wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi, w kwocie 94 miliony 673 tysiące zł, oraz pozostałe wydatki bieżące, w wysokości 30 milionów 654 tysięcy zł, związane z utrzymaniem budynku, opłatami stałymi, zakupem materiałów biurowych, także wydatki informatyczne – dość duża i znacząca pozycja – oraz związane z utrzymaniem naszych laboratoriów, 3 laboratoriów. W ramach wskazanych środków będzie kontynuowana działalność Europejskiego Centrum Konsumenckiego, jak również działania w ramach pomocy technicznej dla funduszy europejskich. Ponadto zaplanowane jest ukończenie projektu z zakresu wykorzystania sztucznej inteligencji do wzmocnienia ochrony interesów konsumentów, na którego realizację urząd uzyskał grant w ramach unijnego programu na rzecz konsumentów. Na etapie prac nad projektem budżetu urząd zgłosił do ujęcia w rezerwie celowej części 83 środki w wysokości 7 milionów 4 tysięcy zł dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Jest to kwota wynikająca z implementacji rozporządzenia CPC oraz projektu ustawy o krajowym systemie nadzoru rynku w odniesieniu do produktów objętych unijnym prawodawstwem zharmonizowanym.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawiając najistotniejsze założenia budżetu urzędu na 2023 r., pragnę podkreślić, że został on zaplanowany w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękując za uwagę oraz umożliwienie mi zreferowania przedstawionych tu spraw, proszę o przyjęcie budżetu w części 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów na 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są pytania w tej części? Nie ma pytań, nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I ostatnia część, Szanowni Państwo, część 74 „Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami pani Angelika Kraśnicka-Gniewek dyrektor Biura Budżetowo-Administracyjnego…</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#Gloszsali">Jest…</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Nie, akurat pani dyrektor nie ma. Ja jestem wicedyrektorem i głównym księgowym, Bożena Karecka.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Dyrektor, to proszę panią o zabranie głosu w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Szanowna Komisjo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">W projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. w części 74 „Prokuratoria Generalna” zaplanowano dochody budżetowe w wysokości 7 milionów 603 tysiące zł, tj. 20,11% więcej niż w roku 2022. W kwocie planu ujęto 3 miliony zł z tytułu opłat i kosztów sądowych oraz opłat uiszczanych na rzecz Skarbu Państwa z tytułu postępowania sądowego i prokuratorskiego, a także 29 tysięcy zł z tytułu kosztów egzekucyjnych, opłaty komorniczej. 4 miliony 560 tysięcy zł to są wpływy z różnych opłat, z tytułu rocznej opłaty abonamentowej, opłaty za wykonywanie zastępstwa, opłaty za wydawanie opinii prawnych na zlecenie osób zastępowanych i opłaty za postępowania przed sądem polubownym: arbitraż, mediacja i koncyliacja.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Jeśli chodzi o wydatki budżetowe Prokuratorii Generalnej, to zaplanowano je w kwocie 65 milionów 636 tysięcy zł, czyli 15,86% więcej niż w 2022 r. Głównymi pozycjami tego planu finansowego są świadczenia na rzecz osób fizycznych – 67 tysięcy zł; wydatki bieżące – 64 miliony 569 tysięcy zł; i wydatki majątkowe – 1 milion zł.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Główne, największe pozycje wydatków bieżących stanowią wynagrodzenia – 43 miliony zł; pochodne od wynagrodzeń – 8 milionów 242 tysiące zł; i wpłaty na PPK finansowane przez podmiot zatrudniający – 260 tysięcy zł. Pozostałe wydatki bieżące stanowią kwotę 13 milionów 56 tysięcy zł. I tutaj największą pozycję tych wydatków zajmują zakupy usług pozostałych, to jest kwota 5 milionów 927 tysięcy zł. Głównie są to usługi prawnicze – 2,5 miliona zł, jest to zakup usług prawniczych w związku z arbitrażami międzynarodowymi; usługi pocztowe i kurierskie – 500 tysięcy zł; i usługi informatyczne. Pozostałe kwoty, które składają się na wydatki bieżące, to opłaty za administrowanie i czynsze za budynki, zakup materiałów wyposażenia, środków żywności, książek, podróże służbowe, krajowe i zagraniczne, odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, zakup energii, podatek od nieruchomości, zakup usług telekomunikacyjnych itp.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Chciałabym jeszcze tylko podkreślić, że dla urzędu Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej na 2023 r. zabezpieczono środki w rezerwie celowej w części 83 poz. 6 w wysokości 3 milionów 25 tysięcy zł. Są to środki na sfinansowanie wypłaty nagród, na podstawie art. 46 ust. 5 ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejBozenaKarecka">Szanowna Pani Przewodnicząca, Szanowna Komisjo, proszę o przyjęcie planu na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie albo jakieś uwagi do tej części budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I tak, Szanowni Państwo, omówiliśmy już, rozpatrzyliśmy już ustawę budżetową na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Wszystkim naszym gościom bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, czy pan ma jakieś uwagi do…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo Senatorowie, czy macie jakieś jeszcze uwagi ogólne do kwestii budżetu? Czy ktoś coś zgłasza? Nie.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy my powinniśmy to przegłosować, czy…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Możemy poddać pod głosowanie pozytywną opinię komisji w sprawie…</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, dobrze. To w takim razie, Szanowni Państwo, proszę się przygotować do głosowania. Za chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii do ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania naszej komisji?</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tych wyników głosowania Wysoka Komisja przyjęła budżet na rok 2023 w częściach właściwych swojemu zakresowi działania.</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-89.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ja mogę być senatorem sprawozdawcą? Czy nie macie państwo nic przeciwko?</u> + <u xml:id="u-89.18" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-89.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję wszystkim państwu, naszym gościom, dziękuję panu mecenasowi, pracownikom kancelarii.</u> + <u xml:id="u-89.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-89.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 58</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..419347c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (108.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (108.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego – cz. 27 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kaczmarek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marek Kalupa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Ośrodku Informatyki Magda Głębocka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego Jan Urbanowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPlanowaniaiWykonaniawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieAktywowPanstwowychKatarzynaNalecz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Planowania i Wykonania w Departamencie Budżetu i Finansów w Ministerstwie Aktywów Państwowych Katarzyna Nałęcz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIdaliaZdrodowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego – cz. 27 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Idalia Zdrodowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Finasowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaKrajowegoZasobuNieruchomosciJakubPyzanowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Krajowego Zasobu Nieruchomości Jakub Pyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Śródlądowej Wiktor Pilarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e16a6cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,472 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam szanownych państwa za poślizg, taki trochę noworoczny. Myślę, że nie wejdzie nam to w krew, nie wejdzie to do kanonu, zwyczajów rozpoczynania posiedzeń tej komisji w roku 2023.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym serdecznie przywitać wszystkich obecnych na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która zajmie się rozpatrzeniem ustawy budżetowej. Mam zaszczyt przywitać na dzisiejszym posiedzeniu… Pozwólcie państwo, że tak enumerycznie, jak mam na liście… Witam serdecznie: pana ministra Rafała Webera z Ministerstwa Infrastruktury; pana Ignacego Górę, prezesa Urzędu Transportu Kolejowego; pana Jana Urbanowicza, dyrektora Transportu Dozoru Technicznego. Jest z nami zdalnie pani Małgorzata Intze z Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego ze współpracownikami, zdalnie jest też Jan Kantak reprezentujący Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jest pan Krzysztof Dyl, zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ze współpracownikami. Jest z nami obecny fizycznie, że tak powiem, pan minister Uściński, za co mu serdecznie dziękuję, oczywiście ze współpracownikami. Jest zdalnie pani Magda Głębocka z Centralnego Ośrodka Informatyki, dyrektor Departamentu Finansów. Jest z nami pan Krzysztof Bosak, reprezentujący Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Krajowy Zasób Nieruchomości reprezentuje pan Jakub Pyżanowski, zastępca prezesa, ze współpracownikami. Jest pani Alicja Kulka, pełniąca obowiązki głównego geodety kraju, ze współpracownikami. Jest zdalnie pani Jolanta Baran, dyrektor generalny Urzędu Lotnictwa Cywilnego, ze współpracownikami. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Departament Budżetu reprezentuje pan dyrektor Marek Kulpa ze współpracownikami. Pani Elżbieta Milewska reprezentuje Ministerstwo Finansów, Departament Finansowania Sfery Gospodarczej; jest wraz ze współpracownikami. Tradycyjnie są z nami nasi współpracownicy reprezentujący Kancelarię Senatu: jest pan mecenas, pan sekretarz z paniami, które nas wspierają i pomagają. Witam serdecznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący, chciałbym tylko wspomnieć o Ministerstwie Infrastruktury. Czy mnie widać i słychać?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…Panie Przewodniczący? Grzegorz Witkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Halo, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Halo, jestem.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…widać i słychać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Doskonale. Jest z nami też dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury. Jesteśmy do dyspozycji wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy serdecznie, dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…panie i panów senatorów. Witam serdecznie tych, którzy są obecni na sali posiedzeń Komisji Infrastruktury, jak również tych, którzy dzisiaj pracują z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że w związku z okresem noworocznym złożę państwu życzenia. Wszystkiego dobrego państwu, państwa rodzinom w 2023 r. w życiu osobistym, w pracy zawodowej, a przede wszystkim, nam wszystkim tu obecnym na sali i zdalnie, w pracy na rzecz naszej wspólnoty narodowej, naszego polskiego państwa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że ze względu na wcześniejsze ustalenia przypomnę tylko, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych dla naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozpoczniemy to posiedzenie od Ministerstwa Rozwoju i Technologii, od załączników nr 1 i 2 w części budżetowej 18 „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. Ustaliliśmy sobie z panem ministrem, że będzie pierwszy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W części 18 dochody budżetowe zostały zaplanowane w wysokości 17 milionów 446 tysięcy zł. Źródłem tych dochodów będą m.in.: wpłaty banków dotyczące dokonanych przez członków spółdzielni mieszkaniowych zwrotów nominalnych kwot umorzeń kredytów mieszkaniowych w związku z przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własności i przeniesieniem przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz członka prawa odrębnej własności do lokalu mieszkalnego – 10 milionów zł; zwrot środków dokonywany przez Bank Gospodarstwa Krajowego z tytułu rozliczeń dopłat do kosztów nabycia pierwszego mieszkania przez młodych ludzi w latach 2014–2018 realizowanych w oparciu o przepisy ustawy z 2013 r. o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez ludzi młodych – 6 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wydatki w części 18 zostały zaplanowane w łącznej wysokości 1 miliarda 562 milionów 363 tysięcy zł. Wydatki ze środków budżetu państwa wyniosą 1 miliard 543 miliony 321 tysięcy, ze środków europejskich – 19 milionów 42 tysiące zł. Środki zostaną przeznaczone m.in na następujące zadania.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Główna kwota to jest dofinansowanie Funduszu Dopłat. Zaplanowano kwotę 1 miliarda 84 milionów 400 tysięcy zł z przeznaczeniem na program budownictwa socjalnego i komunalnego, program wsparcia społecznego budownictwa czynszowego, dopłaty do czynszu w pierwszych latach najmu, dopłaty do kosztów nabycia pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na refundację premii gwarancyjnych i premii za systematycznie oszczędzanie w 2023 r. zaplanowano kwotę 146 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na zasilenie Funduszu Termomodernizacji i Remontów utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego przeznaczono 139 milionów 400 tysięcy zł. Jego głównym zadaniem jest poprawa stanu technicznego budynków mieszkalnych oraz oszczędność energii cieplnej wykorzystywanej na cele komunalno-bytowe.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na utrzymanie, inwestycje i statutową działalność Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii zaplanowano 68 milionów 128 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na utrzymanie, inwestycję i statutową działalność Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego zaplanowano środki w wysokości 64 milionów 400 tysięcy zł, w tym 18 milionów 206 tysięcy z budżetu środków europejskich, oraz 4 miliony 825 tysięcy zł na współfinansowanie projektów z udziałem środków europejskich. W 2003 r. na realizację projektu w ramach POIiŚ oraz POPC GUNB przeznaczy środki w wysokości 23 milionów 31 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejna pozycja. Na utrzymanie i statutową działalność ministerstwa w ustawie zaplanowano wydatki w wysokości 46 milionów 613 tysięcy zł. Na pozostałą działalność, w tym m.in. drugi etap konkursu na domy do 70 m², badania statystyczne, nagrody konkursowe, działania informacyjno-promocyjne w zakresie budownictwa i mieszkalnictwa, ekspertyzy w tym obszarze dotyczące zmian przepisów w zakresie charakterystyki energetycznej budynków, koszty postępowań sądowych, na to wszystko łącznie zaplanowano 8 milionów 203 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych zaplanowano kwotę 3 milionów 845 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dodatkowo zaplanowano środki na następujące zadania w pozycji „Rezerwy celowe”: poz. 10 – 251 milionów 900 tysięcy zł z przeznaczeniem na uzupełnienie zasilenia Funduszu Termomodernizacji i Remontów, wydatki związane z udzielaniem gwarancji i dokonywaniem spłat rodzinnych na poczet kapitałów gwarantowanych kredytów mieszkaniowych; poz. 49 – na utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych z udziałem środków z Unii Europejskiej, w tym systemów informatycznych, a także na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych przewidziana jest kwota 4 milionów; poz. 63 – na zadania nadzoru budowlanego w obszarze wykonywania zastępczego przeznaczona jest kwota 5 milionów zł. Środki zostaną przeznaczone na sfinansowanie kosztów wykonania zastępczego w związku z wydawanymi przez organy nadzoru budowlanego decyzjami i postanowieniami.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W części 18 ustawa budżetowa obejmuje także plan finansowy w Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Dysponentem państwowego funduszu celowego jest główny geodeta kraju. Przychody na rok 2023 zaplanowano na 1 milion 181 tysięcy zł, a koszty realizacji zadań wyniosą 14 milionów 828 tysięcy zł. Planowany stan funduszu na koniec 2023 r. wyniesie 8 milionów 229 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szczegółowe informacje dotyczące planowanych do realizacji zadań zostały przekazane w informacji o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r., część 18 „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa współpracowników zechce zabrać głos? Dotyczy to oczywiście części budżetowej nr 18 i załącznika nr 13, Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Nie ma…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, oddaję głos państwu, paniom i panom senatorom. Czy mają państwo jakieś uwagi do tej części budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przechodzimy do omawiania…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję pana współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do rozpatrywania załącznika nr 1 i 2 do części budżetowej 39 „Transport”, 21 „Gospodarka morska” i 69 „Żegluga śródlądowa”. Proszę uprzejmie, oddajemy głos ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W części 21 „Gospodarka morska” na rok 2023 zaplanowano wydatki na zadania gospodarki morskiej z budżetu państwa oraz budżetów środków europejskich. Są to następujące programy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program wieloletni „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską”. To jest dokończenie kolejnego etapu, ostatniego etapu połączenia portu w Elblągu z Zatoką Gdańską przez kanał żeglugowy przez Mierzeję Wiślaną. To są 292 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program wieloletni pod nazwą „Program ochrony brzegów morskich”. To jest coroczny program związany z naruszaniem co roku linii brzegowej w związku z niekorzystnymi warunkami pogodowymi, a szczególnie przez sztormy. Właśnie w okresie grudzień, styczeń, luty, marzec, na początku roku tak się zawsze wydarza. To jest 40 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program wieloletni „Utrzymanie morskich dróg wodnych w rejonie ujścia Odry” To jest pogłębienie torów podejściowych do największych portów na zachodnim Pomorzu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program wieloletni pod nazwą „Budowa polskiego ośrodka szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie” – ponad 14 milionów zł. Celem programu jest stworzenie warunków do kształcenia wysoko wykwalifikowanych kadr na potrzeby gospodarki morskiej, żeglugi krajowej, międzynarodowej, żeglugi śródlądowej, transportu, ratownictwa, geodezji morskiej, lądowej. Program ten jest realizowany przez Politechnikę Morską w Szczecinie. To jest, można powiedzieć, nasz sztandarowy projekt w ostatnich latach. Jesteśmy dumni z tego, że udało nam się Akademię Morską w Szczecinie zmienić na Politechnikę Morską. To jest pierwsza politechnika morska w Polsce. Tutaj też jest znaczący przyrost środków.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zaniedbane urzędy morskie dostaną w przyszłym roku o 113,5% więcej na swoją działalność. Przypominam, że urzędy morskie w Szczecinie i w Gdyni odpowiadają za kluczowe inwestycje, np. w przyszłym roku w Zatoce Gdańskiej będzie to nowy pływający gazoport, który zwiększy przepustowość strategicznego surowca, jakim jest gaz. To jest floating storage, czyli bardzo nowatorska, innowacyjna konstrukcja. Co do Urzędu Morskiego w Szczecinie to jest przede wszystkim sprawa przygotowania całej inwestycji pod morskie farmy wiatrowe, to jest dokończenie pogłębienia toru podejściowego do 12,5 m, jeśli chodzi o Kanał Piastowski między Szczecinem a Świnoujściem. Jeśli chodzi o Świnoujście, to jest również przygotowanie pod budowę terminala kontenerowego głębokowodnego, które mamy w planach wykonać w najbliższych miesiącach, a przynajmniej przygotować się pod wybór oferenta i operatora.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Oczywiście jest szkolnictwo wyższe, tak jak powiedziałem, zarówno Politechnika Morska w Szczecinie, jak i Uniwersytet Morski w Gdyni, którego stulecie świętowaliśmy 2 lata temu.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, są również: ratownictwo morskie, działalność ministerstwa, izb morskich, zespół szkół morskich.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najważniejsza rzecz, jaką chciałbym państwu przekazać, to jest to, że na wszystkie te wydatki mamy o kilka, kilkanaście procent więcej środków niż w latach ubiegłych, co jest o tyle istotne, że w ubiegłym roku, 2022, ale też w 2021 i w 2023 budżet Skarbu Państwa jest generalnie budżetem maksymalnym, jeśli chodzi o wydatki. Przypominam, że dopiero co wychodzimy z koronawirusa, z COVID-u, jest wojna na wschodzie Ukrainy, jest duża inflacja, wysokie stopy procentowe. Mimo tego udało nam się wygospodarować na izby morskie, urzędy morskie, na szkolnictwo i na inwestycje kilkanaście procent więcej. Mamy się z czego cieszyć i oby tak pozostało.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, jeśli chodzi o część 21 „Gospodarka morska”.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, przejść płynnie do części 69… Chyba że są jakieś pytania do części „Gospodarka morska”.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli nie ma pytań, to chętnie bym przeszedł do części „Żegluga śródlądowa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, pan senator Świlski ma pytanie do pana ministra co do części dotyczącej gospodarki morskiej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Proszę o informacje, jaki jest do tej chwili koszt przekopu mierzei. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Drugie pytanie. Jaki będzie całkowity koszt przekopu mierzei?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorRyszardSwilski">I trzecie. Jak obecnie wygląda kwestia inwestycji związanej z dojściem do portu w Elblągu, również jeśli chodzi o tę inwestycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Koszt całej inwestycji, tak jak wcześniej wspominaliśmy, to są niecałe 2 miliardy zł, jeśli wziąć pod uwagę wzrost kosztów budowlanych, budownictwa, kosztów pracy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tak jak powiedziałem, dojście do portu w Elblągu, jedynego portu morskiego w Europie, który nie miał do tej pory stałego, bezpiecznego połączenia z Zatoką Gdańską, z Morzem Bałtyckim, jest na końcowym etapie. Zostało nam jeszcze w zasadzie kilka kilometrów drugiego etapu na rzece Elbląg w granicach, które administruje Urząd Morski w Gdyni. Budujemy most obrotowy na Wyspę Nowakowską. Życzyłbym sobie, aby tego typu hydrotechniczne inwestycje przebiegały tak sprawnie, jak udało nam się to zrobić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Kilkadziesiąt jednostek tylko we wrześniu i październiku ubiegłego roku przeprawiło się, śluzowało się przez śluzę na przekopie Mierzei Wiślanej. Urząd Morski obsadził kapitanat portu w Nowym Świecie załogą. Samorządy, przede wszystkim w Sztutowie, w Krynicy Morskiej, podkreślają, że sama inwestycja cieszy się dużym ruchem turystycznym, dużą popularnością, korzystają też z tego okoliczni przedsiębiorcy związani z branżą hotelarską, restauratorską. Obserwujemy wzrost inwestycji w mariny, ponieważ zarówno Kąty Rybackie, Sztutowo, jak i Krynica Morska przygotowują się na bardzo duży przyrost liczby turystów ze Skandynawii, ale też z Europy Zachodniej, co, jak przewidywaliśmy nastąpi już na wiosnę tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja rozumiem, że jest 8.00 rano i, nie wiem, pan się chyba chce rozkręcić beletrystycznie, opowiadając o miejscu, o którym chyba nie ma pan zielonego pojęcia, powiem szczerze. Zadałem panu konkretne pytanie: kto sfinansuje dojście do portu w Elblągu? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Odniosę się, bo to jest posiedzenie komisji dotyczące budżetu po stronie infrastruktury… Nie będę tutaj polemizował, ale… Jeżeli pan mówi o jakichś marinach, to proszę zwrócić uwagę na to, że są to inwestycje poczynione przez samorząd województwa pomorskiego we współpracy z warmińsko-mazurskim. I niech pan nie mówi o jakichś kwestiach turystycznych w okresie jesienno-zimowym, bo wszyscy mają okazję zobaczyć, co pływało przez ostatnie 3 miesiące od momentu uruchomienia przekopu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">A jakieś pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, proszę powtórzyć pytanie do pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Jeszcze raz. Kto sfinansuje dojście do portu w Elblągu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Właściciel portu w Elblągu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę z łaski swojej powtórzyć odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Właściciel portu w Elblągu. Państwo polskie nie jest właścicielem portu w Elblągu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">A jeśli chodzi o mariny i wydatki samorządowe, to chciałbym przypomnieć, że samorządy województwa pomorskiego, warmińsko-mazurskiego otrzymały gigantyczne pieniądze od rządu polskiego na tego typu inwestycje, m.in. w ramach Polskiego Ładu. Osobiście spotykałem się z samorządowcami z…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…Fromborka, z prezydentem Wróblewskim w Elblągu. Również w ramach Polskiego Ładu kilkadziesiąt milionów złotych zostało przekazane na różnego rodzaju inwestycje samorządowe. A więc bardzo bym prosił oszczędzić mnie i sobie tych impertynencji, które pan senator mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Żadna inwestycja, o której pan mówi, nie została sfinansowana z Polskiego Ładu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przechodzimy do części budżetowej 69 „Żegluga śródlądowa”.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zreferowanie tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Na przyszły rok zaplanowaliśmy ponad 33 miliony zł na zadania w obszarze żeglugi śródlądowej i to jest 132% w porównaniu z ubiegłym rokiem, zarówno na urzędy żeglugi śródlądowej, które 2 lata temu przeszły gruntowną reformę, jak i na Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu. Przypominam, że reaktywowane jest Technikum Żeglugi we Wrocławiu, jak i szkoły w Kędzierzynie-Koźlu. Dzięki staraniom Ministerstwa Infrastruktury przejmujemy od samorządu szkołę w Nakle nad Notecią. Kolejne technikum żeglugi śródlądowej… Chciałbym się państwu pochwalić, że absolwenci tego technikum automatycznie znajdują pracę u armatorów, zarówno zachodnich, jak i krajowych. Największym armatorem krajowym jest grupa OT Logistics, na Odrze operuje pomiędzy Kędzierzynem-Koźlem, Wrocławiem a Szczecinem w sytuacji, kiedy woda w Odrze pozwala na swobodną żeglugę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Są również wydatki obronne, to jest również 111% w stosunku do roku 2022.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zaplanowaliśmy również wpływy do dochodów budżetu państwa. W przyszłym roku wpływy z dochodów są zaplanowane przez urzędy żeglugi śródlądowej w Bydgoszczy, Szczecinie i Wrocławiu głównie z tytułu opłat za wydanie żeglarskich książeczek pracy, opłat za wydawanie świadectwa zdolności żeglugowej, świadectw pomiarów statków, wydanie dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe itd.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o część 69 „Żegluga śródlądowa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pana ministra? Nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przechodzimy do części budżetowej 39 „Transport”. Zapewne pan minister Weber zechce referować. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę o potwierdzenie, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, słychać, słychać.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o wydatki w części 39 „Transport”, to w roku 2023 zaplanowaliśmy je w wysokości blisko 60 miliardów zł, dokładnie 59 miliardów 381 milionów zł, co stanowi o 18% więcej w porównaniu z rokiem 2022.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o rozkład wydatków na poszczególne kategorie transportowe, to wygląda to tak.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Infrastruktura drogowa, drogi krajowe – kwota 21 miliardów 404 miliony zł. Te środki będą wydatkowane z Krajowego Funduszu Drogowego. Realizujemy tu zadania inwestycyjne, program budowy dróg krajowych, program budowy 100 obwodnic i Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej i będą to wydatki w wysokości blisko 16 miliardów zł, dokładnie 15 miliardów 912 milionów zł. Pozostała część wydatkowa to 5 miliardów 492 miliony zł, są to wydatki z budżetu państwa. Tu oczywiście też są inwestycje, chociażby na istniejącej sieci dróg krajowych, ale również kwestie utrzymania, czyli zarządzania drogami krajowymi.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejny komponent to transport kolejowy. Tutaj wydatki w budżecie ukształtowane są na poziomie 22 miliardów 301 milionów zł. Dzielą się one na inwestycje na liniach kolejowych w ramach Krajowego Programu Kolejowego, to jest blisko 14 miliardów zł, oraz w ramach „Rządowego Programu wsparcia zadań zarządców infrastruktury kolejowej w zakresie utrzymania i remontów”, gdzie planujemy wydatki na poziomie 5 miliardów 466 milionów zł, z czego 4 miliardy 800 milionów z budżetu państwa, a 658 milionów z Funduszu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna kwestia to przebudowa, rozbudowa dworców kolejowych. Tutaj wydatki ukształtowane są na poziomie 386 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna pula wydatkowa to pomoc techniczna dla PKP PLK i koszty zarządzania projektami unijnymi – 75 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna strona wydatkowa to dofinansowanie pasażerskich międzywojewódzkich i międzynarodowych przewozów kolejowych wykonywanych w ramach usług publicznych. Są tutaj wydatki na poziomie 1 miliarda 218 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna sprawa to dofinansowanie krajowych przewozów pasażerskich w celu wyrównania przewoźnikom i operatorom kolejowym utraconych przychodów z tytułu obowiązujących ustawowych uprawnień do ulgowych przejazdów – 650 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnia kwestia to projekty polegające na zakupie taboru kolejowego – 545 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozostałe projekty realizowane z udziałem środków z Centrum Unijnych Projektów Transportowych to 7 miliardów 265 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zadania z zakresu bezpieczeństwa drogowego, to jest tutaj pula 364 milionów zł. 336 milionów to są zadania realizowane przez Główny Inspektorat Transportu Drogowego, a 28 milionów zł to zadania realizowane przez sekretariat Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o lotnictwo, to tutaj wydatki ukształtowane są na poziomie 135 milionów zł. Jeżeli chodzi o podział na kategorie, to: realizacja zadań z tytułu wykonywania funkcji organu administracji lotniczej, w tym związanych z regulacją rynku usług lotniczych – prawie 88 milionów zł; finansowanie kosztów związanych z zapewnieniem służb Żeglugi powietrznej w przypadku lotów zwolnionych z opłat nawigacyjnych, wykonywanych wyłącznie w celu przewozu głów państw, szefów rządów…</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…oficjalnej misji panującego monarchy lub jego najbliższej rodziny – 20 milionów zł; dotacje podmiotowe dla uczelni lotniczych kształcących personel lotniczy – 27 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Planujemy wydać 105 milionów zł na III Igrzyska Europejskie. To na podstawie porozumienia z organizatorami tych igrzysk.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Aha, i jeszcze jedna kwestia, kwestia funduszy. Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg – na koncie tego funduszu znajduje się 6 miliardów 850 milionów zł. Duża część tej puli jest już w umowach, tak że wydatkowanie w roku 2023 i w latach kolejnych będzie realizowane. „Fundusz rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej” to 800 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przejdę do kwestii dochodowej budżetu państwa w części 39 „Transport”. Planujemy tutaj uzyskać dochody w wysokości 116 milionów zł. Największe wpływy z dochodów w kwocie 85 milionów zł zostały zaplanowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a pozostała… Inaczej. Ta część dzieli się na trzy podczęści: pierwsza to kary i odszkodowania wynikające z umów zawartych na wykonanie robót drogowych, druga część to różne dochody obejmujące wpływy z tytułu udostępnienia informacji publicznej, wynagrodzenie płatnika składek i kwestie techniczne, a kwestia trzecia to wpływy z rozliczeń z ubiegłych lat.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie budżetu państwa w części 39 „Transport”.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli są pytania, to oczywiście wspólnie ze moimi współpracownikami służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo senatorowie… Pan senator Świlski ma pytanie. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Ministrze, ile zostało do dzisiaj wybudowanych obwodnic z programu budowy 100 obwodnic? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Kiedy rozpocznie się proces budowy obwodnicy Starogardu Gdańskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Program budowy 100 obwodnic został przyjęty uchwałą Rady Ministrów w roku 2021, jeżeli dobrze pamiętam, to w pierwszym kwartale roku 2021, tak że funkcjonuje od niespełna 2 lat. Jak wszyscy wiemy, proces inwestycyjny związany z inwestycjami liniowymi trwa kilka lat. Mimo tego w tym krótkim czasie weszliśmy w realizację kilkunastu projektów z programu 100 obwodnic. Mówiąc o realizacji, mam na myśli podpisanie umów wykonawczych, czyli tych ostatnich umów, które są albo już na wykonanie prac ziemnych dla konkretnego zadania, albo najpierw na zaprojektowanie, a później w ramach jednej umowy właśnie na te prace ziemne. Tak że na tę chwilę kilkanaście projektów, bodajże 16 projektów, jest w fazie wykonawczej. Jeden z projektów został zakończony, czyli pomimo tego krótkiego okresu projekt został wykonany, obwodnica funkcjonuje. To obwodnica…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I jeszcze jeden projekt został zakończony, czyli drugi projekt. W województwie pomorskim, chyba na przełomie listopada i grudnia, oddana do użytkowania została obwodnica Brzezia. Tak że dwa zadania zostały już zrealizowane, kolejnych 13 jest w realizacji, a co do pozostałych to albo jesteśmy w fazie przetargu, czyli jest ogłoszony przetarg na wykonawstwo, albo jesteśmy w fazie opracowania koncepcji programowej, albo uzyskiwania decyzji środowiskowej. Mówię teraz z pamięci: około 55 inwestycji wytypowanych w ramach programu 100 obwodnic nie było wcześniej w ogóle dotkniętych, to znaczy były one w sferze marzeń, ale nie były dla nich prowadzone żadne prace przygotowawcze, ani studium korytarzowe, jeżeli jest taka potrzeba, ani nie były realizowane prace związane ze studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym, nie mówiąc już o dalszej fazie realizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o obwodnicę Stargardu Gdańskiego, to w poprzednim roku uzyskaliśmy decyzję środowiskową, ale żeby się nie pomylić i nie powiedzieć tutaj czegoś nieprawdziwego, to odpowiemy panu senatorowi na to pytanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan senator Świlski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Ministrze, pan chyba podał nazwę miejscowości nieleżącej w województwie pomorskim. Ja sobie nie przypominam, żeby jakaś obwodnica była ukończona w województwie pomorskim. Ale to tylko kwestia informacyjna.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRyszardSwilski">I jeszcze dwa pytania. Podniósł pan również kwestię zakupu taboru kolejowego. Chciałbym zapytać, dla kogo ten tabor będzie przeznaczony. Czy dla PKP Intercity, czy dla przewozów regionalnych, czy może dla innego przewoźnika? To jest konkretne pytanie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorRyszardSwilski">A co do tej części, nazwijmy to, kolejowej… Co kilka miesięcy słyszymy o zmianach terminów dotyczących realizacji elektryfikacji linii kolejowej 201. Może zna pan już taki ostateczny termin realizacji ten inwestycji?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorRyszardSwilski">To są takie konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli obwodnicę Brzezia, to potwierdzam, że jest taka miejscowość w województwie pomorskim. Czytam: wieś w Polsce położona w województwie pomorskim, w powiecie człuchowskim, w gminie Rzeczenica przy drodze krajowej nr 25. Wzdłuż tej drogi krajowej została wykonana obwodnica, która została ulokowana w ramach programu 100 obwodnic. Myślę, że to chyba rozwiewa wątpliwości pana senatora, czy taka miejscowość leży w województwie pomorskim.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o projekty polegające na zakupie taboru, to ten tabor będzie kupowany zarówno dla przewoźnika ogólnopolskiego, czyli PKP Intercity… Ostatnie dane o liczbie pasażerów przewiezionych w roku 2022, które zostały przekazane przez PKP Intercity, są niesamowite. 58 milionów pasażerów przewiezionych przez tego przewoźnika, korzystających z usług przewoźnika ogólnopolskiego to rekord, jeżeli chodzi o takie pomiary realizowane przez tę spółkę kolejową. Oznacza to, że Polacy mają zaufanie do polskich kolei, że chcą korzystać z polskiej kolei. Dlatego będziemy z jednej strony rozwijać tabor, tak aby był jeszcze wygodniejszy, jeszcze bezpieczniejszy i by mógł rozwijać jeszcze większe prędkości, a z drugiej strony będziemy inwestować w linie kolejowe, poprawiać w ten sposób przepustowość i zwiększać prędkość przewozową. Wracając do pytania, powiem, że zarówno przewoźnik ogólnopolski, jak i przewoźnicy regionalni będą objęci wsparciem finansowym na zakup taboru.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora związane z linią kolejową, to na to pytanie również pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, bo z głowy nie jestem w stanie powiedzieć, na kiedy na tę chwilę planowane jest zakończenie tej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I ostatnie pytanie pana senatora Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Jestem ogromnym zwolennikiem transportu publicznego, szczególnie kolejowego, i tak mnie natchnął pan minister swoją wypowiedzią co do wielkości przewozów. Dobrze by było, gdyby również kwestia związana chociażby z opóźnieniami została zmieniona. Doskonale pan wie, że PKP Intercity uruchomiło 119 tysięcy pociągów, z czego ponad 39 tysięcy miało łączny czas opóźnień wynoszący 1 tysiąc 800 minut, co daje tak naprawdę średnie opóźnienie na każdej stałej linii powyżej 10 minut. Ale to, jak rozumiem, jest do naprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, to świadczy o tym, jak wielkim placem budowy jest obecnie Polska, jeżeli chodzi o inwestycje kolejowe, bo te opóźnienia w głównej mierze związane są właśnie z tym, że wiele linii kolejowych jest przebudowywanych, co w sposób oczywisty utrudnia punktualne czy zgodne z planem, zgodne z rozkładem jazdy dotarcie pociągów do kolejnych stacji pasażerskich. Oczywiście jest to element do poprawy i przewoźnicy będą nad tym pracować, ale są tutaj przesłanki obiektywne, które powodują, że takie opóźnienia się pojawiają.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przechodzimy do… A, przepraszam najmocniej, senator Lamczyk chciał prosić o głos, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Czy jestem słyszalny?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja też życzę wszystkim państwu wszystkiego dobrego w tym nowym roku, przede wszystkim zdrowia.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam pytanie do pana ministra, a w zasadzie dwa pytania. Jak wygląda na koniec roku Krajowy Fundusz Drogowy? Jaki ma wynik? W mediach podano, że jest bardzo duży… że ten wynik jest ujemny.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym, Panie Ministrze, ile łącznie środków przeznaczono na Krajowy Fundusz Autobusowy? Pan teraz podał, że na rok 2023 jest 800 milionów. Ile było wcześniej tych środków, to podano.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">I teraz tak. Skończył się też przetarg na linię kolejową Kościerzyna–Kartuzy. Być może pan minister w tej sprawie też odpowiada na piśmie… Czy ta inwestycja, budowa będzie teraz rozpoczęta, czy będziemy czekali na KPO? To jest to pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">I drugie pytanie dotyczące spraw kolejowych. Mówił pan również, że na utrzymanie linii kolejowych przeznaczonych jest 5 miliardów zł. Chciałbym się dowiedzieć, według jakiego klucza będą wykonywane te remonty utrzymaniowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, ja mam taką prośbę. Ponieważ pan czy ktoś z państwa będzie za chwileczkę referował budżet, plan finansowy Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, to na pierwsze pytanie, o tę część, o którą pytał pan senator Lamczyk, proszę odpowiedzieć na piśmie, a w drugiej części proszę się tylko do tego odnieść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dobrze, Panie Przewodniczący, wedle życzenia.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Co do wyniku Krajowego Funduszu Drogowego to, Panie Senatorze, my przyjęliśmy ujemny wynik finansowy Krajowego Funduszu Drogowego. Pod koniec 2015 r. przejęliśmy Krajowy Fundusz Drogowy z pewnym zadłużeniem. No, taki jest fakt, taki był stan rzeczywisty tego funduszu. Jeżeli chodzi o szczegóły, to będę mógł powiedzieć coś więcej, referując wykonanie budżetu za 2022 r., gdy będziemy już dysponować takimi stuprocentowymi danymi, jeżeli chodzi o bilans Krajowego Funduszu Drogowego za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeśli chodzi o linię kolejową, o którą pan pytał, to faktycznie pozwolę sobie na ten temat odpowiedzieć na piśmie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o dobieranie remontów linii kolejowych z budżetu państwa, takich doraźnych, bieżących, to powiem, że tam, gdzie jest taka potrzeba, te remonty są wykonywane. My robimy wszystko, by utrzymać linie kolejowe w jak najlepszym stanie, tak aby były bezpiecznie eksploatowane, tak aby nie stwarzały potencjalnego zagrożenia, jeżeli chodzi o przewozy czy to pasażerskie, czy towarowe. Reagujemy tam, gdzie jest potrzeba, tam, gdzie jakość danej linii wskazuje na to, że niezbędny jest bardzo szybki remont. O tym decyduje PKP TLK jako zarządca infrastruktury kolejowej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do planu finansowego Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, oddaję głos ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Plan finansowy Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Tytułem wprowadzenia powiem, że ustawa, która powołała ten fundusz, została uchwalona 16 maja 2019 r., weszła w życie 18 lipca 2019 r. Zaraz potem ogłosiliśmy pierwsze nabory i od 1 września 2019 r. funkcjonowały w Polsce pierwsze linie użyteczności publicznej, które były wsparte przez ten fundusz. Celem funduszu jest zapewnienie dostępności autobusowego publicznego transportu zbiorowego na terenach, gdzie dotychczas nie było to możliwe z uwagi na niewystarczający poziom środków finansowych jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań własnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o przychody funduszu w roku 2023, to wpływy do funduszu zaplanowano na kwotę 750 milionów zł i składają się one z opłaty paliwowej budżetu państwa, opłaty emisyjnej, opłaty zastępczej, opłaty za zezwolenia, kary pieniężne i grzywny pobierane przez GITD oraz odsetek bankowych. Warto wspomnieć, że do tych 750 milionów zł wpływu trzeba dodać 50 milionów zł, które są na koncie funduszu, a które pozostały z roku 2022. Łącznie dysponujemy kwotą 800 milionów zł i tyle właśnie widnieje po stronie wydatków, dokładnie widnieje tam kwota 800 milionów 5 tysięcy zł. Te 5 tysięcy to koszty własne, tj. wydatki na obsługę funduszu, czyli na usługę bankową.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W październiku poprzedniego roku wojewodowie ogłosili nabór na dofinansowanie linii w roku 2023. Nabór został zakończony. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że zdecydowana większość umów została podpisana. My jeszcze w grudniu poprzedniego roku zwiększyliśmy pulę dla 5 województw, w tych województwach ten podstawowy limit został wyczerpany i musieliśmy zwiększyć pulę na te 5 województw: pomorskie, mazowieckie, podkarpackie, małopolskie, śląskie… A, i jeszcze łódzkie. Tak że łącznie 6 województw wyczerpało limit i musieliśmy zwiększyć pulę. Po zwiększeniu puli te jednostki samorządu terytorialnego, które w tym pierwotnym naborze nie zostały ujęte dofinansowaniem, w części dodatkowej zostały ujęte dofinansowaniem. Z tego, co wiem, wynika, że wojewodowie kończą podpisywanie umów na świadczenie usług transportowych właśnie z tymi dodatkowymi jednostkami samorządu terytorialnego. Szacujemy, że na tę chwilę 770 milionów zł jest już w postaci umów, także z tych 800 milionów, którymi dysponujemy, zostaje tylko 30 milionów zł na jakieś dodatkowe nabory, które mogą się pojawić w trakcie roku, jeżeli jednostki samorządu terytorialnego zdecydują się na tworzenie linii użyteczności publicznej. Jest to najlepszy dowód na to, że fundusz działa, że jest wykorzystywany przez jednostki samorządu terytorialnego. Z roku na rok wzrasta liczba linii autobusowych wspartych środkami funduszu. Jestem przekonany, że bez tego transport publiczny, transport zbiorowy, szczególnie w miejscowościach w Polsce powiatowej, w miejscowościach miejsko-wiejskich, wyglądałby zupełnie inaczej. Pandemia zrobiła swoje, bo duże ograniczenia w ruchu, lockdown, nauka zdalna, praca zdalna nie służyły rozwojowi transportu zbiorowego, ani tego kolejowego, ani tego drogowego. Od blisko roku jest wojna na Ukrainie, jest kwestia inflacji, także z tym związana, widoczna również na peronach, stacjach benzynowych, a koszt paliwa również w przewozach drogowych jest bardzo istotny. To nie pomaga, to nie tworzy dobrej aury, nie tworzy dobrych okoliczności do tego, żeby organizować transport zbiorowy. Mimo tego linii użyteczności publicznej w stosunku do roku 2022 przybędzie, będzie ich więcej niż w roku 2022, na to wskazuje wydatkowanie środków z tego funduszu. Tak że daj Panie Boże, żeby tych środków nie zabrakło. Wtedy oczywiście będziemy reagować, będziemy wzmacniać fundusz od strony finansowej, tak aby wszyscy ci, którzy chcą organizować zbiorowy transport drogowy, mieli ku temu finansowe możliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra co do tej części budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przechodzimy do omówienia części budżetowej 71 „Urząd Transportu Kolejowego”</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie pana prezesa Górę i oddaję mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">W projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 w części 71 „Urząd Transportu Kolejowego” zaplanowano dochody budżetowe w wysokości 4 milionów 872 tysięcy zł. W 2023 r. zakłada się zwiększenie realizacji dochodów o około 17%w stosunku do dochodów planowanych na rok 2022. Zgodnie z projektem ustawy budżetowej na 2023 r. limit wydatków budżetowych ogółem dla części 71 wynosi 71 milionów 904 tysiące zł. W ramach limitu wydatków na rok 2023 z budżetu środków europejskich i budżetu państwa na realizację programów planuje się przeznaczyć kwotę 24 milionów 261 tysięcy zł. Limit wydatków bez środków na finansowanie i współfinansowanie programów planowych planowany jest na kwotę 47 milionów 643 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Dziękuję za uwagę i wnoszę o pozytywne zaopiniowanie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są pytania do pana prezesa ze strony pań i panów senatorów? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję jeszcze raz za przedstawienie tej części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przechodzimy do omówienia planu finansowego Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Tę część zreferuje zapewne pan prezes Wiktor Pilarczyk.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chyba, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Sekundkę, mam pogłos. Czy teraz dobrze mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie najlepiej, tak bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Założenia przyjęte do budżetu polskiej agencji żeglugi jako państwowej osoby prawnej stanowiące wkład do ustawy budżetowej na rok 2023 w części…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Prezesie, kiepsko pana słyszymy.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Dobrze. Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Teraz lepiej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">To jeszcze raz zacznę. Witam szanowną komisję, witam szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Założenia przyjęte do budżetu, ustawy w części 39 „Transport” są spójne z założeniami przyjętymi do planu zatwierdzonego przez ministra infrastruktury w dniu 24 maja 2022 r. Plan jest spójny z wkładem agencji, jeśli chodzi o pełną skuteczność działania na trzeci okres referencyjny, i do celów ustawy budżetowej został on zaktualizowany…</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">…poziomu ruchu lotniczego w FIR Warszawa w związku z wojną na Ukrainie. Zawiera wstępne szacunki w zakresie wpływu inflacji na poziom wydatków agencji oraz uwzględnia wskazany przez Ministerstwo Infrastruktury poziom dotacji na pokrycie kosztów za loty zwolnione z opłat nawigacyjnych w wysokości 19 milionów 871 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Dochody przyjęte do ustawy budżetowej na rok 2023, czyli punkt 1 – w założeniach są notowane w tabeli 36 załącznika nr 14 w zakresie dochodów – Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej jako plan finansowy państwowych osób prawnych obejmują: przychody własne agencji z tytułu świadczenia usług nawigacyjnych – 916 milionów zł; przychody własne agencji z tytułu świadczenia usług nawigacji terminalowych – 250 milionów zł; dotację celową z budżetu państwa z tytułu lotów zwolnionych – 19 milionów 800 tysięcy zł, z czego 14 milionów z tytułu dotacji za loty IFR i 5 milionów za loty VFR. Pozostałe przychody, w wysokości 76 milionów, to głównie wartość rozpoznanych w rachunku wyników dofinansowań unijnych, wartość dyskonta sprzedaży usług pozanawigacyjnych, oraz rozpoznanie przychodów związanych ze środkami funduszu COVID-19 na wykonanie zadań wynikających z art. 15zzzl w wysokości 2 milionów 859 tysięcy zł. Podsumowując, powiem, że przychody agencji ogółem wynoszą 1 miliard 264 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Wydatki. Przyjęte do ustawy budżetowej na rok 2023 założenia w zakresie wydatków polskiej agencji żeglugi obejmują następujące koszty. Całość, koszty ogółem to jest 1 miliard 167 milionów zł, z czego zaplanowana amortyzacja to 144 miliony, zaplanowany koszt materiałów i energii wynosi 27 milionów, zaplanowany koszt usług obcych – 183 miliony, zaplanowany koszt wynagrodzeń – 552 miliony zł, zaplanowany koszt składek – 86 milionów, zaplanowany poziom podatków – 25 milionów 900 tysięcy. Pozostałe koszty funkcjonowania to 146 milionów zł. W punkcie B, czyli pozostałe koszty agencji, wykazane są koszty w ogólnej wysokości 68 milionów 800 tysięcy. Na to składają się koszta odsetkowe i prowizje na poziomie 54 milionów zł, koszt odpisów aktualizujących należności na poziomie 7 milionów 800. Inne koszty operacyjne to jest 7 milionów.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Koszty ogółem w części A planu finansowego pozycja III wynoszą 1 miliard 263 miliony 580 tysięcy. Różnica pomiędzy wykazanymi w części II przychodami a wykazanymi w części III kosztami wynosi 27 milionów 652 tysiące zł i stanowi planowany wynik brutto agencji. Planowane obciążenia wykazane w części V wynoszą 5 milionów 945 tysięcy. Planowany wynik finansowy netto Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej na rok 2023 wykazany w części VI wynosi 21 milionów 707 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Budżet zadaniowy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej na rok 2023 w całości związany jest z realizacją zadania 19.4.3, czyli „Rozwój infrastruktury lotniskowej i nawigacyjnej”. Całkowita szacowana wielkość wydatków to 1 miliard 541 milionów, z czego wydatki finansowe wynoszą 22 miliony. Dotacja na dofinansowanie zadania 19.4.3.4. „Zapewnienie służb Żeglugi powietrznej w przypadku lotów zwolnionych z opłat nawigacyjnych”, co wskazywałem już wcześniej, to jest 19 milionów 871 tysięcy. Szacowane wydatki w wysokości 1 miliarda 519 milionów finansowane są z przychodów własnych agencji, w tym z opłat nawigacyjnych.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">To jest skrótowe przedstawienie budżetu Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Czy z państwa strony są pytania do tego budżetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrezesaPolskiejAgencjiZeglugiSrodladowejWiktorPilarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos panu dyrektorowi Janowi Urbanowiczowi, reprezentującemu Transportowy Dozór Techniczny, który przedstawi nam plan finansowy.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Transportowy Dozór Techniczny jest jednostką samofinansującą się, nie odpowiada za Skarb Państwa i Skarb Państwa nie odpowiada za Transportowy Dozór Techniczny. Transportowy Dozór Techniczny nie otrzymuje żadnych środków z budżetu państwa. Plan na 2023 r., jeśli chodzi o przychody, jest większy o 17,5% w stosunku do planu na 2020 r. i wynosi 78 milionów 22 tysiące. Koszty kształtują się w granicach 77 milionów 876 tysiącach i jest to wzrost planowany na 7,66%. Chodzi tutaj głównie o wzrost kosztów energii elektrycznej, koszty zakupu paliw, koszty materiałowe, jak i wzrost wynagrodzeń. Zysk Transportowego Dozoru Technicznego jest planowany na 146 tysięcy, z czego 30% jest odprowadzane do budżetu państwa, a pozostała część, czyli 70%, stanowi fundusz podstawowy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorTransportowegoDozoruTechnicznegoJanUrbanowicz">Serdecznie dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie tego planu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są pytania do pana dyrektora?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do planu finansowego Funduszu Dostępności.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu pan dyrektor departamentu Marek Kalupa.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy o przedstawienie tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Fundusz Dostępności to jest państwowy fundusz celowy działający na podstawie ustawy z lipca 2019 r. Oczywiście dysponentem funduszu jest minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. De facto menedżerem funduszu jest Bank Gospodarstwa Krajowego, który także bez pośredników udziela kredytów i pożyczek na cele działalności funduszu.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarekKalupa">Przechodząc do cyfr… Przychody funduszu na rok 2023 zostały zaplanowane w kwocie 49 milionów 893 tysięcy zł. Przewiduje się na realizację zadań w tym roku przeznaczyć kwotę 74 milionów 964 tysięcy zł, czyli całość przychodów plus przewidywane saldo początkowe na koniec roku w wysokości mniej więcej 25 milionów zł. I to wszystko w zakresie tego funduszu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy w takim układzie do kolejnego planu.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Plan Krajowego Zasobu Nieruchomości przedstawi nam prezes, pan Jakub Pyżanowski.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrezesaKrajowegoZasobuNieruchomosciJakubPyzanowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrezesaKrajowegoZasobuNieruchomosciJakubPyzanowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaPrezesaKrajowegoZasobuNieruchomosciJakubPyzanowski">Plan finansowy Krajowego Zasobu Nieruchomości zakłada przychody na poziomie 76 milionów 320 tysięcy zł, koszty na poziomie 75 milionów 409 tysięcy zł. To, co jest najważniejszym źródłem, to dotacja podmiotowa z budżetu państwa w wysokości 15 milionów zł na dofinansowanie bieżącej działalności, i dotacja celowa w wysokości 40 milionów zł na realizację określonych w ustawie zadań KZN – przede wszystkim chodzi tutaj o opłacenie kosztów VAT od aportów gruntowych, jakie Krajowy Zasób Nieruchomości wnosi do społecznych inicjatyw mieszkaniowych i towarzystw budownictwa społecznego. Takich aportów na koniec grudnia 2022 r. było 43, o łącznej powierzchni ok. 90 ha, a na tych gruntach Skarbu Państwa wniesionych do SIM i TBS ma powstać ok. 6 tysięcy mieszkań.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaPrezesaKrajowegoZasobuNieruchomosciJakubPyzanowski">Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I przechodzimy, Szanowni Państwo, do części budżetowej 26 „Łączność”, którą przedstawi nam pan minister Jan Kantak, reprezentujący Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiWykonaniawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieAktywowPanstwowychKatarzynaNalecz">Dzień dobry. Nałęcz Katarzyna. Pan minister w tej chwili musiał wyjść w związku z obowiązkami służbowymi. Za chwileczkę go poprosimy do odpowiedzi, dobrze?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chyba że pani zechce zreferować ten punkt.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiWykonaniawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieAktywowPanstwowychKatarzynaNalecz">Pan Minister, powiedział, że za chwileczkę przyjdzie. Tak że sekundkę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie ja mam propozycję dla szanownej komisji, abyśmy tę część zreferowali za moment, a teraz poprosimy o przedstawienie części 27 „Informatyzacja”, którą przedstawi nam zapewne reprezentująca Kancelarię Prezesa Rady Ministrów pani Idalia Zdrodowska.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy mamy panią na łączach?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIdaliaZdrodowska">Dzień dobry. Jestem. Część 27 zaprezentuje dyrektor Kaczmarek.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, słychać. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Kłaniam się. Moje nazwisko: Marcin Kaczmarek. Jestem dyrektorem Biura Budżetowo-Finansowego.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Chciałbym państwu przedstawić syntetyczną informację dotyczącą projektu ustawy na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, to zaplanowaliśmy je w wysokości 4 milionów 259 tysięcy. Zostaną one uzyskane głównie z tytułu zwrotu środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub wykorzystanych z naruszeniem procedur, o których mowa w art. 184 ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Z kolei jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to zostały one zaplanowane w ministerstwie w łącznej kwocie 1 miliarda 697 milionów 920 tysięcy, z czego z budżetu państwa 875 milionów 952 tysiące, a z budżetu środków europejskich 821 milionów 968 tysięcy. Wydatki realizowane będą przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, w wysokości 862 milionów 569 tysięcy, oraz przez podległą ministrowi cyfryzacji jednostkę budżetową, to jest Centrum Projektów „Polska Cyfrowa”, w kwocie 835 milionów 351 tysięcy. Struktura wydatków kwoty 875 milionów 972 tysięcy ujętej w wydatkach budżetu państwa kształtuje się następująco: dotacje 295 milionów, świadczenia na rzecz osób fizycznych 1 milion 700, wydatki bieżące 202 miliony 814 tysięcy, wydatki majątkowe 194 miliony 138 tysięcy oraz współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii to jest 182 miliony 250 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">I tak po kolei: jeżeli chodzi o dotacje w wymienionej już przeze mnie kwocie, to będą one przekazane głównie Instytutowi Łączności, to jest państwowy instytuty badawczy, Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, to również jest państwowy instytut badawczy, na finansowanie – co zasygnalizuję – zadań w ramach procesu wdrażania Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej oraz na rozwój i utrzymanie systemu łączności mobilnej umożliwiającej przetwarzanie informacji niejawnych do klauzuli „zastrzeżone”. Dotacje uzyska też Fundusz Cyberbezpieczeństwa – właśnie na zadania związane z cyberbezpieczeństwem – a także organizacje pozarządowe na realizację zadań w ramach programu wieloletniego „Program rozwoju talentów informatycznych na lata 2019–2029”.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">W ramach wydatków bieżących – czyli, przypomnę, 202 milionów 814 tysięcy – mamy kwotę 109 milionów 895 tysięcy na wynagrodzenia. Pozostałe wydatki to są przede wszystkim składki do organizacji międzynarodowych, zakupy towarów, usług, różne opłaty, składki, podatki itd.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Teraz przejdę do wydatków majątkowych w kwocie 194 milionów. Tutaj przede wszystkim na inwestycje budowlane jest 19 milionów 484 tysiące, na zakupy inwestycyjne 111 milionów i są dotacje majątkowe w wysokości 63 milionów 608 tysięcy na finansowanie zadań w ramach procesu wdrażania Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, na rozwój systemu teleinformatycznego S46, na rozwój i utrzymanie systemu łączności mobilnej umożliwiającej przetwarzanie informacji niejawnych itd.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Przechodzę dalej: na współfinansowanie projektów ze środków Unii Europejskiej przewidujemy kwotę 1 miliarda 4 milionów 218 tysięcy. I Kancelaria Prezesa Rady Ministrów z tej kwoty zaabsorbuje 183 miliony 459 tysięcy na następujące programy: na Program Operacyjny „Polska Cyfrowa” na lata 2014–2020 140 milionów 529 tysięcy, na program Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego 2021–2027 2 miliony 987 tysięcy, na program Fundusze Europejskie na Rozwój Cyfrowy 2021–2027 33 miliony 41 tysięcy, na Program Operacyjny „Wiedza, Edukacja, Rozwój” 2 miliony 245 tysięcy, na Program Operacyjny „Pomoc Techniczna” 1 milion 268 tysięcy. I na ostatni program w zakresie KPRM, czyli „Pomoc Techniczną dla Funduszy Europejskich”, są 3 miliony 863 tysiące. Pozostałą część tych środków zaabsorbuje Centrum Projektów „Polska Cyfrowa”, to jest 820 milionów 759 tysięcy. A realizowane programy to: Program Operacyjny „Polska Cyfrowa” – 498 milionów, program Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego 2021–2027 – 5 milionów 258 tysięcy, Program Fundusze Europejskie na Rozwój Cyfrowy 2021–2027 – 317 milionów 64 tysiące.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Idąc, proszę państwa, dalej… W przedłożonym projekcie budżetu na rok 2023 w części 27 „Informatyzacja” zostały również ujęte plany finansowe podległej nam instytucji gospodarki budżetowej, to jest Centralnego Ośrodka Informatyki, a także funduszy celowych, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, Funduszu Szerokopasmowego oraz Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o instytucję gospodarki budżetowej, Centralny Ośrodek Informatyki, to w jej planie są przychody o wartości 474 milionów 977 tysięcy. Po stronie kosztów zaplanowano w 2023 r. kwotę 474 milionów 877 tysięcy zł. Przechodzę do funduszy celowych… Fundusz – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na rok 2023 będzie miał: stan początkowy środków w wysokości 93 milionów 776 tysięcy, zaplanowane przychody w wysokości 178 milionów 643 tysięcy, koszty w wysokości 250 milionów 547 tysięcy. Planowany na dzień dzisiejszy stan końcowy tego funduszu to 21 milionów 872 tysiące zł. Fundusz Szerokopasmowy, fundusz celowy – stan początkowy to 41 milionów 988 tysięcy, planowane przychody to 134 miliony 169 tysięcy, koszty to 154 miliony 169 tysięcy i zakładany na dzień dzisiejszy stan końcowy w wysokości 21 milionów 988 tysięcy zł. I ostatni, Fundusz Cyberbezpieczeństwa – stan początkowy wynosi zero, zakładane przychody i jednocześnie koszty to 180 milionów i zakładany stan końcowy to również zero.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">I ostatnia rzecz, o jakiej chciałbym nadmienić – w zakresie części budżetowej 27 korzystamy również z rezerw celowych i w ramach rezerw części 83 zabezpieczono środki: w poz. 39 na finansowanie zadań związanych z informatyzacją w wysokości 5 milionów na wydatki bieżące, w poz. 43 na finansowanie inicjatywy Wspólna Infrastruktura Informatyczna Państwa w wysokości 6 milionów 880 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#DyrektorBiuraBudzetowoFinansowegoczwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po przedstawieniu najistotniejszych założeń projektu budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach części 27 „Informatyzacja” na rok 2023 uprzejmie proszę o przyjęcie go przez Wysoką Komisję. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za merytoryczne przedstawienie części budżetowej 27 „Informatyzacja” oraz planów finansowych Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Funduszu Szerokopasmowego i Funduszu Cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam tylko jeszcze pytanie do pani dyrektor Głębockiej: czy zechce pani uzupełnić co do spraw związanych z planem finansowym Centralnego Ośrodka Informatyki?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">Tak jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">Czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, słychać panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">W takim razie witam, Panie Przewodniczący i Szanowni Goście.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">Tak jak już powiedział dyrektor Kaczmarek, w projekcie planu finansowego na rok 2023 zaplanowano przychody Centralnego Ośrodka Informatyki w wysokości 474 milionów 977 tysięcy zł, z czego: 281 milionów 297 tysięcy to są przychody z realizacji prac na rzecz ministra cyfryzacji w zakresie utrzymania, rozwoju i udostępniania danych oraz wydawania decyzji administracyjnych, 179 milionów 605 tysięcy – przychody ze sprzedaży usług i towarów na rzecz ministra cyfryzacji, 14 milionów 75 tysięcy zł – przychody ze sprzedaży usług pozostałym podmiotom. Planowane przychody wynikają z zakontraktowanych prac w ramach umów zawartych z ministrem cyfryzacji, z zakładanej kontynuacji umów kończących się w 2023 r. oraz z szacowanych projektów i zleceń. Dodatkowo w planie uwzględniono 12 milionów 125 tysięcy przychodu od kontrahentów zewnętrznych oraz pozostałe przychody w wysokości 1 miliona 950 tysięcy zł, które obejmują w większości odsetki od wolnych środków przekazanych ministrowi finansów w depozyt.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">W związku z prognozowaną wysokością przychodów koszty na rok 2023 zaplanowano w kwocie 474 milionów 877 tysięcy zł. Główne pozycje kosztów to: usługi obce 173 miliony 902 tysiące zł, wynagrodzenia w wysokości 171 milionów 932 tysięcy zł, amortyzacja 3 miliony 655 tysięcy zł, materiały i energia 1 milion 504 tysiące zł oraz pozostałe koszty 87 milionów 752 tysiące zł, które obejmują…</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">…Od sprzedaży na rzecz KPRM w zakresie infrastruktury, licencji i oprogramowania do projektów prowadzonych i planowanych do realizacji. W zakresie wydatków majątkowych zaplanowano koszty w wysokości 22 milionów 911 tysięcy zł z przeznaczeniem na zakup środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych niezbędnych do prawidłowej i terminowej realizacji zadań statutowych Centralnego Ośrodka Informatyki.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">W 2023 r. Centralny Ośrodek informatyki przewiduje zakończenie roku z wynikiem brutto w wysokości 100 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowwCentralnymOsrodkuInformatykiMagdaGlebocka">I bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie planu finansowego na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, czy macie pytania do pana dyrektora Kaczmarka i pani dyrektor Głębockiej co do części budżetu przez państwa dyrektorów przedstawionych? Nie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym dziękuję serdecznie państwu dyrektorom.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprosiłbym pana prezesa Krzysztofa Dyla o przedstawienie części budżetowej 76 dotyczącej Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Dziękuję za możliwość przedstawienia państwu najważniejszych danych dotyczących dochodów i wydatków na rok 2023 r. w ramach Urzędu komunikacji Elektronicznej. Szczegółowe dane zostały zamieszczone w informacji opisowej przekazanej do sekretariatu komisji.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Dochody w 2023 r. zostały zaplanowane w wysokości 3 miliardów 746 milionów 320 tysięcy zł. Główną pozycję stanowią opłaty za prawo do dysponowania częstotliwościami, których wysokość zaplanowana została na poziomie 3 miliardów 726 milionów 309 tysięcy zł. Obejmują one w szczególności wpływy z rezerwacji częstotliwości, w tym m.in. dystrybucji częstotliwości pasma 3480–3800 MHz w wysokości 1 miliarda 914 milionów zł i dystrybucji częstotliwości z pasma 800 MHz w wysokości 914 milionów zł. Są także wpływy z tytułu opłat za prawo do dysponowania częstotliwościami, to jest 271 milionów 175 tysięcy zł. Na pozostałą część dochodu składają się wpływy z tytułu opłaty telekomunikacyjnej – 119 milionów 599 tysięcy zł, i wpływy z tytułu opłat za prowadzenie egzaminów i wydawanie świadectw operatora urządzeń radiowych – 412 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Wydatki zostały zaplanowane w roku 2023 w wysokości 142 milionów 143 tysięcy zł i stanowią one niecałe 4% zaplanowanych przez urząd dochodów. Na powyższą kwotę wydatków składają się m.in. wydatki bieżące jednostek budżetowych, to jest 105 milionów 361 tysięcy zł, wydatki majątkowe, to jest 6 milionów 500 tysięcy zł, wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych, to jest 250 tysięcy zł, i wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem środków unijnych, to jest 29 milionów 977 tysięcy zł. Środki w kwocie 55 tysięcy zaplanowane do wydatkowania w roku 2023 w dziale 752 przeznaczone są na realizację przez urząd zadań ujętych w programie pozamilitarnych przygotowań obronnych w latach 2021–2035. W ramach wydatków bieżących najważniejszą pozycję stanowią wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi, które zaplanowano w wysokości 74 milionów 544 tysięcy zł. Zgodnie z danymi na koniec IV kwartału 2022 r. stan zatrudnienia w UKE wynosił 634 etaty, w tym 55 etatów finansowanych było ze środków Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa”. Pozostałe pozycje w planie wydatków UKE dotyczą wydatków związanych z: zapewnieniem zaplecza logistyczno-organizacyjnego centrali UKE i 15 delegatur, utrzymaniem aparatury pomiarowej, zakupem usług doradczych i analiz, dostępem do baz danych, składkami, opłatami i podatkami na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. I to jest 27 milionów 110 tysięcy zł. Na odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest 1 milion 238 tysięcy zł. Na podróże krajowe i zagraniczne zaplanowano 1 milion zł i na usługi remontowe – 600 tysięcy zł. Zaplanowano także składki do organizacji międzynarodowych na poziomie 79 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe w kwocie 6 milionów 520 tysięcy zł, to zostaną one przeznaczone na realizację 6 zadań inwestycyjnych, w tym m.in. na zakup sprzętu i oprogramowania sterującego systemem monitoringu widma radiowego w kwocie 2 milionów 380 tysięcy zł oraz zakup i modernizację systemu bezpieczeństwa platformy lokalizacyjno-informacyjnej CBD – 970 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Urząd Komunikacji Elektronicznej uczestniczy we wdrażaniu krajowych programów operacyjnych w charakterze instytucji specjalistycznej oraz beneficjenta projektów pozakonkursowych. Wydatki na realizację 7 projektów realizowanych w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa” w latach 2014–2020 wynoszą 29 milionów 970 tysięcy zł. Dodatkowo urząd bierze udział w 2 projektach finansowanych również z budżetu środków europejskich, gdzie uwzględniono na ten cel kwotę 8 milionów 375 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość przedstawienia planu i proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu dla Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są pytania do pana prezesa ze strony członków komisji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja dziękuję za cierpliwość pani dyrektor Milewskiej i oczywiście współpracownikom…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#Gloszsali">Minister Kanthak – łączność.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgłosił się już?</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Chyba był wyłączony mikrofon, Panie Przewodniczący, ale domyślam się, że może chodzić o Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Dzień dobry wszystkim.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Mam przyjemność przedstawić część 26 budżetu „Łączność”.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">W tej części dochody budżetowe zostały zaplanowane w wysokości 3 tysięcy zł. Wydatki części 26 zostały zaplanowane w budżecie w wysokości 10 milionów 112 tysięcy zł. Są to wydatki na zadania związane z funkcjonowaniem operatorów pocztowych w kwocie 5 milionów 430 tysięcy zł. Środki te zostaną przekazane w formie dotacji przedmiotowej. Kolejnym wydatkiem są koszty administracyjne i techniczne oraz koszty obsługi merytorycznej ministra, które zaplanowano w wysokości 3 milionów 302 tysięcy zł. Następnym wydatkiem jest składka na rzecz organizacji międzynarodowej, czyli Światowego Związku Pocztowego, w wysokości 1 miliona 356 tysięcy zł. Oprócz tego są wydatki na zadania wynikające z programu pozamilitarnych przygotowań obronnych w wysokości 24 tysięcy zł. W części 26 na wynagrodzenia ogółem zaplanowano kwotę 1 miliona 666 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">I to tyle w tej części. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś pytania do pana ministra dotyczące części „Łączność”? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Elżbieta Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Materiał szczegółowy został państwu senatorom przekazany, więc ja postaram się przedstawić wielkości działów, jeśli chodzi o dochody i wydatki w kwotach ogólnych.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W dziale 600 „Transport i łączność” dochody zostały zaplanowane w wysokości 7 milionów 763 tysięcy zł. W dziale 700 „Gospodarka mieszkaniowa” dochody zostały zaplanowane na kwotę 1 miliarda 438 milionów 804 tysięcy zł, zaś w dziale 710 „Działalność usługowa” dochody zostały zaplanowane w wysokości 15 milionów 625 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W dziale 600 „Transport i łączność” wydatki zostały zaplanowane w kwocie 990 milionów 72 tysięcy zł. Głównie zaplanowano wydatki na krajowe pasażerskie przewozy autobusowe – 663 miliony 610 tysięcy zł. Na przejścia graniczne jest kwota 217 milionów 34 tysiące zł, na działalność Inspekcji Transportu Drogowego kwota 133 milionów 846 tysięcy zł i na pozostałą działalność zaplanowano wydatki w kwocie 5 milionów 582 tysięcy zł. Te wydatki zostały zaplanowane w dotacjach i subwencjach, w świadczeniach na rzecz osób fizycznych, w wydatkach bieżących jednostek budżetowych i w wydatkach majątkowych.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W dziale 700 „Gospodarka mieszkaniowa” zostały zaplanowane wydatki w wysokości 250 milionów 277 tysięcy zł w strukturze dotacji i subwencji, wydatków bieżących jednostek budżetowych i wydatków majątkowych, głównie na gospodarkę gruntami i nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">A w dziale 710 „Działalność usługowa” wydatki zostały zaplanowane w wysokości 571 milionów 988 tysięcy zł w strukturze dotacji i subwencji, świadczeń na rzecz osób fizycznych, wydatków bieżących jednostek budżetowych, wydatków majątkowych i wydatków na współfinansowanie projektów z udziałem środków unijnych. Wydatki w tym dziale przeznaczone będą głównie na finansowanie nadzoru budowlanego – to kwota 418 milionów 954 tysięcy zł. Na zadania z zakresu geodezji i kartografii planuje się przeznaczyć 128 milionów 648 tysięcy zł, na cmentarze 17 milionów 641 tysięcy zł, a na prace geologiczne 1 milion 159 tysięcy zł. Na plany zagospodarowania przestrzennego zaplanowano 346 tysięcy zł oraz 5 milionów 240 tysięcy na pozostałą działalność w budżetach wojewodów.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to one były referowane przez poszczególne podmioty. Dodałabym, że w poz. 5 jest uzupełnienie środków dla Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg i Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej w kwocie 374 milionów 123 tysięcy zł. W poz. 41 jest uzupełnienie wydatków na gospodarkę nieruchomościami w kwocie 27 milionów 430 tysięcy zł. W poz. 54 jest dotacja przedmiotowa dla operatora wyznaczonego do świadczenia publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego wynikająca z ustawy o doręczeniach elektronicznych zaplanowana na 65 milionów zł. W poz. 61 jest rezerwa na sfinansowanie kosztów netto dla operatora wyznaczonego z tytułu obowiązku świadczenia usług powszechnych zaplanowana na 6 milionów 900 tysięcy zł. Pozostałe rezerwy były wymieniane i referowane przez wcześniejszych dysponentów.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinasowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie zreferowanych przeze mnie działów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor, za to podsumowanie i za ogólną informację dotyczącą pozostałych, że tak powiem, części budżetu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś pytania do pani dyrektor ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przechodzimy, Szanowni Państwo, do głosowania nad tą częścią budżetu, która jest właściwa zakresowi działania naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy mamy łączność z senatorami obecnymi zdalnie? Mamy.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za pozytywną opinią, tak jak już wspomniałem, co do ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania naszej komisji?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#Gloszsali">Bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bez poprawek, bo nie zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#Glosyzsali">Przeszło.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Projekt budżetu na rok 2023 został przyjęty przez komisję. Oczywiście w części podlegającej opinii naszej komisji został pozytywnie zaopiniowany.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest prośba członków komisji i moja, aby tę naszą część budżetu przedstawił na posiedzeniu komisji budżetowej pana senator Świlski.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy zechce?</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dziękuję członkom komisji, dziękuję naszym gościom, dziękuję współpracownikom – panu mecenasowi, sekretarzowi, paniom.</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef4c40d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (40.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (40.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">40</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Gabinetu Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Sebastian Wasilczuk</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3c4b1c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam państwa u progu nowego, 2023 r. I od razu chciałbym wszystkim państwu, którzy są na sali obrad, komisji, panu ministrowi, panom generałom, wszystkim szefom instytucji wojskowych i polskim Siłom Zbrojnym złożyć najserdeczniejsze, najlepsze życzenia na nowy, 2023 r. Oby był on tak dobry jak budżet przygotowany dla Sił Zbrojnych na 2023 r. Wszystkiego dobrego państwu życzę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji Obrony Narodowej w Senacie jest, można powiedzieć, najważniejsza kwestia w roku, tj. rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, a dotyczy to w szczególności części 29 „Obrona narodowa”, ale również części budżetowej „Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, w zakresie działania 752 „Obrona narodowa”, jak również planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego, planu finansowego Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stosowne druki odnoszące się do budżetu znajdują się w druku senackim nr 890 oraz w drukach sejmowych nr 2653, jak również w dalszych drukach, tj. nr 2831, 2831-A. Do tych druków również są załączone opinie prawne, m.in. opinia przygotowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, chciałbym na dzisiejszym posiedzeniu serdecznie powitać pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam pana ministra. Witam pana gen. bryg. Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam, Panie Generale. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego reprezentuje dzisiaj pan Sebastian Wasilczuk, zastępca dyrektora Gabinetu Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak również pani Aneta Cieślik z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam bardzo serdecznie pana gen. bryg. Krzysztofa Zielskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana płka Krzysztofa Muchę, naczelnika Wydziału Planowania i Prognozowania Finansowego w Departamencie Budżetowym. Również witam bardzo serdecznie pana płka Arkadiusza Polaka, zastępcę dyrektora do spraw ekonomiczno-organizacyjnych Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana płka Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia – witam serdecznie, Panie Pułkowniku. Witam pana płka Mariusza Rapacza, szefa w Szefostwie Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia. Bardzo serdecznie witam panią prezes Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego. Witam bardzo serdecznie panią Emilię Kalinę, dyrektor Departamentu Finansowego w Agencji Mienia Wojskowego. Witam bardzo serdecznie pana mecenasa Marka Jarentowskiego, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam również zdalnie obserwujących obrady naszej komisji, tj. pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, jak również witam bardzo serdecznie panią Elżbietę Augustyniak, radcę w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, i pana Jacka Krzyślaka, radcę w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. W szczególności witam państwa senatorów, którzy obradują na sali obrad, jak również tych, którzy zdalnie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze w ramach proceduralnej informacji, którą muszę państwu przedstawić czy też zadać pytanie dotyczące organizacji, przebiegu obrad komisji… Muszę zadać takie pytanie: czy na sali są osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jak zaznaczyłem, obrady komisji odbywają się w sposób bezpośredni, jak również w sposób zdalny. Państwa senatorów, którzy uczestniczą zdalnie, bądź gości, którzy są zdalnymi uczestnikami obrad komisji, proszę o zgłaszanie się do biura w celu zabrania głosu w czasie obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, finałem pracy nad tym punktem będzie wydanie przez Komisję Obrony Narodowej opinii dla komisji finansów, której posiedzenie odbędzie się dzisiaj w godzinach popołudniowych. I taki będę wniosek formułował na koniec tego punktu. Ale chciałbym również rozszerzyć porządek posiedzenia o jeszcze jeden punkt: przyjęcie planu pracy, który załączyłem do informacji związanej z przebiegiem prac komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, na samym początku pozwolę sobie poprosić pana dyrektora Wasilczuka o przedstawienie budżetu zaplanowanego przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Dajemy pierwszeństwo zwierzchnikowi Sił Zbrojnych, tak bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">W części z przedmiotowego zakresu działań komisji, czyli w części 01 „Kancelaria Prezydenta”, rozdział 75103, „Biuro Bezpieczeństwa Narodowego”, wydatki budżetowe na rok 2023 to jest kwota 19 milionów 282 tysięcy, z czego 55 tysięcy to są świadczenia na rzecz osób fizycznych, 18 milionów 647 tysięcy – wydatki bieżące, a 580 tysięcy zł – wydatki majątkowe.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w zakresie kompetencji realizuje powierzone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zadania w zakresie bezpieczeństwa narodowego wynikające z jego konstytucyjnej roli jako najwyższego przedstawiciela państwa i gwaranta ciągłości władzy oraz z obowiązku czuwania nad przestrzeganiem konstytucji, stania na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa, a także nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium, i sprawowania zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi. Do statutowych zadań Biura Bezpieczeństwa Narodowego w szczególności należy: realizowanie powierzonych przez prezydenta zadań w zakresie bezpieczeństwa i obronności, w tym inicjowanie i udział w przygotowaniach koncepcji oraz planów organizacji i funkcjonowania zintegrowanego systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym, a także nadzór nad ich realizacją w imieniu prezydenta; monitorowanie i analiza kształtowania strategicznych warunków bezpieczeństwa narodowego, wewnętrznych i zewnętrznych, oraz przygotowanie ocen i wynikających z nich wniosków dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; opracowywanie i opiniowanie dokumentów o charakterze strategicznych, koncepcji, dyrektyw, planów, programów w zakresie bezpieczeństwa narodowego, w odniesieniu do których kompetencje posiada prezydent Rzeczypospolitej Polskiej; oraz nadzór nad realizacją zawartych w nich zadań określonych przez prezydenta; monitorowanie, ocena i opiniowanie bieżących działalności Sił Zbrojnych, perspektywicznych programów rozwojowych oraz operacyjnych planów ich użycia w ramach zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi; opracowywanie i opiniowanie z upoważnienia prezydenta projektów aktów normatywnych i innych aktów prawnych w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego; analiza i ocena sojuszniczych strategii oraz praktyki operacyjnej z punktu widzenia potrzeb interesów narodowych; monitorowanie bieżącego funkcjonowania Sił Zbrojnych i przygotowywanie stosownych raportów dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego; analizowanie i przedstawianie wniosków i propozycji dotyczących transformacji Sił Zbrojnych i ich wpływu na zdolności obronne państwa; opiniowanie propozycji dotyczących głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych oraz ich przygotowań do obrony państwa; opiniowanie wniosków o użycie Sił Zbrojnych na terytorium Rzeczypospolitej oraz poza granicami państwa; monitorowanie, analiza i ocena zaangażowania Sił Zbrojnych w operacjach międzynarodowych oraz współpracy obronnej z innymi państwami i organizacjami. W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego funkcjonuje również dyżurna służba operacyjna, która na potrzeby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez 24 godziny monitoruje sytuację.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Jeśli chodzi o wydatki bieżące dotyczące zatrudnionych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego żołnierzy zawodowych, to planowany jest łączny wzrost wydatków w stosunku do kwoty z roku 2022 o 528 tysięcy zł. Główne przyczyny wzrostu tych wydatków, w zakresie wydatków ponoszonych na szeroko rozumiane funkcjonowanie Sił Zbrojnych, w ramach Biura Bezpieczeństwa Narodowego to: wzrost uposażenia żołnierzy o kwotę 147 tysięcy, zgodnie z założeniami przyjętymi w budżecie na 2023 r. w odniesieniu do państwowej strefy budżetowej; wzrost innych należności zawodowych zaliczanych do wynagrodzeń, o kwotę 354 tysięcy zł – wzrost ten wynika z ustawy z dnia 11 marca o obronie ojczyzny, która nakłada obowiązek wypłaty żołnierzom zawodowym comiesięcznego świadczenia motywacyjnego; wzrost dodatkowego uposażenia rocznego dla żołnierzy zawodowych, co obejmuje wydatki ponoszone zgodnie z ustawą z dnia 11 marca o obronie ojczyzny, o kwotę 27 tysięcy zł. W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego zatrudnionych jest 11 żołnierzy zawodowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Zwracam się do szanownej komisji z wnioskiem o pozytywne zaakceptowanie budżetu w części 01, rozdział 75103 „Biuro Bezpieczeństwa Narodowego”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy państwo senatorowie mają do tej części pytania? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że też zdalnie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Opinia będzie dotyczyła całości…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaDyrektoraGabinetuSzefaBiuraBezpieczenstwaNarodowegoSebastianWasilczuk">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…elementów związanych z obroną narodową, ale jestem optymistą.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeśli nie macie państwo jakichś specjalnych zadań, to oczywiście proponuję pozostać, ale jeśli obowiązki na to nie pozwalają i wzywają, to bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze raz: najlepszymi życzenia na nowy rok. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, teraz pozwolę sobie poprosić o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zdanie, które wypowiedziałem, że mamy historyczny moment, to nie był żart, bo myślę, że to, co zostanie przedstawione, będzie historyczne, jeśli chodzi o wydatki na Siły Zbrojne, przygotowane przez resort pod kierunkiem pana premiera Mariusza Błaszczaka.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W pierwszej kolejności chciałbym podziękować za te życzenia wypowiedziane przez pana przewodniczącego, jak również za słowa uznania dla naszych żołnierzy. Dziękuję za to, że pamiętał pan o tym, bo rzeczywiście jest to czas szczególnie istotny, szczególnie ważny i bardzo pracowity. A więc dziękujemy za te życzenia. Ja bym tylko dołączył jeszcze do nich życzenia spokoju i pokoju, bo to też jest bardzo ważne w tej trudnej i napiętej sytuacji, z jaką mamy dziś do czynienia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, to dla mnie wielki zaszczyt, że mogę na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej przedstawić budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2023. W istocie jest to budżet przełomowy, budżet rekordowy, który został przygotowany na kanwie postanowień ustawy o obronie ojczyzny z 11 marca 2022 r., która zobowiązała nas jako rząd do przygotowania budżetu w wysokości nie mniejszej niż 3% produktu krajowego brutto. I tak też się stało.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wydatki obronne w roku 2023, to wyniosą one w sumie 97 miliardów 445 milionów zł, a w części 29 „Obrona narodowa” to jest 96 miliardów 920 milionów 500 tysięcy. Tutaj zwrócę uwagę, że w stosunku do kwot z roku 2022 to jest przełomowy wzrost budżetu, bo w roku 2022 budżet resortu obrony był w wysokości 58 miliardów zł. A więc widzimy, jaki tutaj jest wzrost.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, budżet obronny pozwoli na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych. Zadania rzeczowe planowane przez resort obrony na rok 2023 ukierunkowane zostały na realizację tych celów priorytetowych, które są szczególnie istotne, a są to: wzmacnianie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych na wschód od Wisły, na wschodzie kraju, oraz wszystkie kwestie związane z formowaniem i ukompletowaniem struktur organizacyjnych 18. dywizji, jak również 16. dywizji zmechanizowanej. Kolejne cele to: osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania zadań przez dowództwo komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostek, które bezpośrednio podlegają pod to dowództwo; osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych; zwiększenie liczebności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej; tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk sojuszniczych, szczególnie wojsk amerykańskich, na terenie Rzeczypospolitej; realizacja procesu szkolenia Sił Zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń, a także treningów. Priorytetowe znaczenie dla finansowania będzie miało również wzmocnienie bezpieczeństwa oraz pozycji Polski na arenie międzynarodowej, kształtowanie świadomości obronnej młodzieży szkół ponadpodstawowych, a także uczelni wyższych, utrzymywanie zdolności do realizacji zadań obronnych przez organy administracji publicznej, a także przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Zaplanowane na 2023 r. wydatki, które są związane z uposażeniami, pozwolą na utrzymanie z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej określonej liczby żołnierzy. I co do tego zawsze, w każdej ustawie budżetowej, te kwoty, które są przywoływane, są szczególnie ważne, w ujęciu budżetowym. A więc planujemy, iż na rok 2023 stan osobowy żołnierzy zawodowych to będzie 125 tysięcy 651; ponadto 25 tysięcy żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej; 38 tysięcy żołnierzy terytorialnej służby wojskowej; 6 tysięcy 20 żołnierzy zawodowych w okresie kształcenia; 3 tysiące 580 żołnierzy dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej na potrzeby kształcenia; a także 3 tysiące 21 funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jak również Służby Wywiadu Wojskowego. Struktura osobowa Sił Zbrojnych dostosowana jest nie tylko do realizacji zadań w czasie pokoju, ale wynika również z potrzeb realizacji zadań po mobilizacyjnym rozwinięciu jednostek wojskowych.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o strukturę wydatków resortu obrony narodowej w roku 2023, to przedstawia się ona następująco: wydatki majątkowe to jest ponad 41%; wydatki osobowe to jest 17,9%; świadczenia pieniężne, w tym emerytury – 13,9%; wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych to jest 6,9%; dotacje i subwencje – 4,2%; pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie jednostek wojskowych to jest 15,7%.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o to, jak szczegółowo to będzie się przedstawiało, to oczywiście chciałbym państwu przedstawić… Jeżeli chodzi o wydatki w ramach… poza centralnymi planami rzeczowymi, to jest 10 miliardów 155 milionów; w ramach centralnych planów rzeczowych – 6 miliardów 699 milionów; wydatki majątkowe w ramach centralnych planów rzeczowych to blisko 30 miliardów zł; pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie jednostek wojskowych – ponad 15 miliardów złotych; wydatki osobowe – 17 miliardów złotych; świadczenia pieniężne, w tym emerytury i renty, to jest 13 miliardów 523 miliony; dotacje i subwencje – 4 miliardy zł. Ogólnie wydatki na utrzymanie stanów osobowych i szkolenie jednostek wojskowych w całym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej to jest 48,21%, dokładnie jest to kwota 46 miliardów 727 milionów 279 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chwilę chciałbym chciałbym poświęcić również wydatkom w obszarze centralnych planów rzeczowych. W tym obszarze zaplanowano kwotę 36 miliardów 616 milionów zł. Będą one wyższe od tych, które były realizowane w roku 2022, o ponad 73%, o kwotę 15 miliardów 538 milionów zł – to jest naprawdę olbrzymi skok. Wydatki majątkowe wzrosną do ponad 20, do prawie 30 miliardów zł, o czym mówiłem przed chwilą, i będą wyższe w porównaniu do tych z 2022 o 67,7%. W ramach wydatków majątkowych zaplanowano wydatki na modernizację techniczną – 24 miliardy 525 milionów, wzrost o 64%; na narodowe inwestycje budowlane – 4 miliardy 791 tysięcy, wzrost o 125%. Wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych, co przy wywoływałem przed chwilą, to jest kwota 6 miliardów 646 milionów zł. Tu już nie będę wracał do tych rozdziałów procentowych, które przedstawiłem przed kilkoma chwilami, ale jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, oczywiście jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w budżecie resortu obrony narodowej ujęto także niezbędne wydatki na zabezpieczenie świadczeń emerytalno-rentowych dla sporej liczby naszych świadczeniobiorców, bo to jest 157 tysięcy 300 osób, które korzystają z naszych biur emerytalnych. Przygotowano również te środki finansowe wraz ze stosowną waloryzacją, tak jak to jest również na rynku cywilnym, w obszarze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I tu oczywiście waloryzacja jest analogiczna, na poziomie 113,8%.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, planowane kierunki rozwoju zdolności obronnych koncentrują się na podniesieniu efektywności systemu obronnego państwa, poprzez rozwijanie zasadniczych systemów uzbrojenia wraz z niezbędną infrastrukturą, i prowadzą do utrzymania i rozwoju potencjału bojowego poprzez wzmocnienie jednostek dyslokowanych we wschodniej i północno-wschodniej części kraju, oraz poszczególnych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, w ramach procesu modernizacji Sił Zbrojnych, zakładamy kontynuowanie przedsięwzięć zmierzających do unowocześnienia i dostosowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do standardów NATO-wskich oraz rozwijania zdolności wojsk do prowadzenia sojuszniczych operacji obronnych. Jak państwo zapewne wiecie, te działania, które są podejmowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej i które są priorytetem pana premiera Mariusza Błaszczaka, to jest definitywne odejście od tzw. sprzętu postsowieckiego – i co do tego jesteśmy zdeterminowani, aby te działania, które są realizowane dziś, działania zakupowe, które realizujemy, szły w tym kierunku, aby mieć nowoczesny czy najnowocześniejszy sprzęt z dostępnych w tej chwili na rynku. Dlatego też czerpiemy z naszego rodzimego przemysłu obronnego, wykorzystując potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego w 100%. I to, co polski przemysł zbrojeniowy w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale nie tylko, jest w stanie wyprodukować, my jesteśmy w stanie zakupić czy nabyć praktycznie bez większych problemów. Czynimy to oczywiście za pośrednictwem Agencji Uzbrojenia. Również jest współpraca z naszymi partnerami zagranicznymi – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Korea to są te kierunki, które rozwijamy. Jak państwo wiecie z końcówki roku 2022 r., również Francja pojawia nam się w tych relacjach biznesowych z Siłami Zbrojnymi, z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie budżetu resortu obrony narodowej w części 29.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście odrębną kwestią jest sprawa dotycząca dodatkowego elementu budżetowania modernizacji technicznej Sił Zbrojnych – Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Fundusz wsparcia w projekcji finansowej, która oczywiście jest dokumentem niejawnym… Ona była prezentowana na forum sejmowej Komisji Obrony Narodowej na posiedzeniu niejawnym, nie wiem, czy to było prezentowane również na tym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, które odbywało się w Ministerstwie Obrony Narodowej w formule niejawnej… Ja szczegółach nie chciałbym i nie mogę tutaj państwu mówić w tej formule posiedzenia komisji. W każdym razie my planujemy na rok 2023, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych będzie zasilony kwotą 40 miliardów zł, tak to jest przygotowane w naszej projekcji finansowej.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jak państwo również wiecie – mówię to, żeby uniknąć dalszych pytań – my na mocy nowelizacji ustawy o obronie ojczyzny, która weszła w życie z początkiem września ubiegłego roku, dokonaliśmy swoistej dywersyfikacji możliwości zasilania funduszu wsparcia. A więc to będą nie tylko papiery dłużne, bony skarbowe, ale to również różnego rodzaju pożyczki, odpisy budżetowe, środki pochodzące między innymi od partnerów zagranicznych – mam tutaj na myśli Unię Europejską, Komisję Europejską, bo, jak państwo wiecie, również w przypadku środków budżetowych Unii Europejskiej przewiduje się możliwość wspierania państw członkowskich różnymi kwotami w związku z prowadzoną pomocą dla Ukrainy w działaniach wojennych, z tymi dotacjami, które są realizowane. My planujemy, że w roku 2023 fundusz wsparcia zostanie zasilony, jeżeli dobrze sobie przypominam, kwotą 340 milionów zł – tak, Panie Generale? Te środki finansowe zasilą fundusz wsparcia. Oczywiście możliwości wspierania funduszu jest o wiele więcej, ale, jak rozumiem, komisja pamięta to z nowelizacji, którą realizowaliśmy kilka miesięcy temu.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli będą jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wspomniał pan minister o posiedzeniu komisji senackiej, które w ubiegłym miesiącu odbywało się w odpowiednim gryfie tajności. I chcę tutaj podziękować panu ministrowi, wszystkim przedstawicielom ministerstwa, panom generałom, którzy dostarczali senatorom informacji w tym obszarze. Chcę powiedzieć, że ze wszystkich stron politycznych odbierałem słowa uznania i podziękowania za organizację i przebieg tego posiedzenia. A co do szczegółu, o którym pan minister również wspomniał, to my w swoim planie pracy zaplanowaliśmy, że w miesiącu marcu będziemy zapoznawali się, też w odpowiednim gryfie, z planem dotyczącym modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach 2021–2035. Myślę, że ten temat będzie cieszył się dużym zainteresowaniem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za rozpoczęcie tej debaty.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Teraz, jak myślę, jest czas na pytania. Kto z państwa senatorów, obecnych czy też zdalnie uczestniczących w posiedzeniu komisji, ma pytania do pana ministra bądź do panów generałów, do przedstawicieli ministerstwa i innych agend cywilnych?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie ma, nie ma. Wszystko jest jasne.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ale żeby nie było tak, że będzie bez żadnych pytań, to ja mam pytanie, Panie Ministrze. W ostatnich miesiącach czy tygodniach – za daleko sięgnąłem, mówiąc o miesiącach – pan premier Błaszczak uczestniczył, jeśli można tak powiedzieć, w inauguracji odtworzenia jednostek wojskowych, które właśnie w ramach pierwszego punktu, dotyczącego priorytetowych działań, będą uruchamiane. Tam chyba już… Nie pamiętam dokładnie nazw tych miejscowości, ale chodzi o 2 albo 3 miejscowości, w których na nowo będą powstawały jednostki, w ramach 16. czy 18. dywizji. I na tej podstawie chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa współpracy z samorządami. Bo dla tych miejscowości, w których kiedyś były jednostki wojskowe, to, po pierwsze, była to sprawa prestiżowa, po drugie, były to również miejsca pracy, które dotyczyły otoczenia takiej jednostki wojskowej. No i było to, że takie ośrodki miały wtedy dużo większe znaczenie. Czy taka współpraca w tym roku budżetowym również będzie kontynuowana w takich nowych miejscach? Oczywiście proszę o tyle, ile może pan minister na tym poziomie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, to jest bardzo ważna kwestia, którą pan poruszył, bo bez wątpienia w ramach rozwoju Sił Zbrojnych dziś staramy się powracać szczególnie w te miejsca, w których wojsko przez jakiś określony czas było eliminowane czy było likwidowane, czy garnizony, jednostki wojskowe były rozwiązywane. Oczywiście nie wszędzie jest możliwe, żeby zająć te obiekty, które kiedyś wojsko zajmowało, bo często są to obiekty albo już sprzedane, albo przekazane samorządom, albo nienadające się już do użytku. Dla nas od samego początku, od kiedy pracujemy w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest ważne, aby również w tych planach rozwoju Sił Zbrojnych uczestniczył lokalny samorząd, lokalne samorządy. I te działania, które są podejmowane dziś, szczególnie w kontekście rozwoju 16. i 18. dywizji, i te porozumienia podpisywane z samorządami, szczególnie w ostatnim czasie na terenie województwa podlaskiego czy warmińsko-mazurskiego, gdzie staramy się wkomponować samorząd w te nasze plany rozwoju Sił Zbrojnych… Bo zdajemy sobie sprawę, że ta nasza współpraca z samorządem będzie skutkowała na długie lata, gdyż bardzo często szczególnie w małych ośrodkach wojsko staje się bardzo ważnym pracodawcą, bardzo ważnym podmiotem na rynku lokalnym. Mamy szereg takich przykładów z tych województw, ale również mamy za sobą szereg działań wspólnych podejmowanych z samorządem w kontekście rozwoju nie tylko wojsk operacyjnych, ale również Wojsk Obrony Terytorialnej. Przykład to Limanowa, gdzie dokonaliśmy takiej swoistej kompilacji publiczno-publicznej w inwestycji, która będzie wiązała się z wybudowaniem budynku koszarowego, placu manewrowego i takiego fajnego przedsięwzięcia dla batalionu lekkiej piechoty Wojsk Obrony Terytorialnej. To pokazuje, że można połączyć z jednej strony lokalny samorząd, z drugiej strony Ministerstwo Obrony Narodowej, a z trzeciej strony również PFR, który jest skory do finansowania tego typu przedsięwzięć. To jest pierwsze takie przedsięwzięcie w Polsce, które jest realizowane. W grudniu zostały już podpisane szczegółowe umowy dotyczące realizacji tego zadania, samorząd przekazał grunt, PFR to finansuje czy kredytuje, a Ministerstwo Obrony Narodowej będzie spłacało przez kilka lat w rocznych transzach poniesione nakłady. A więc to jest taka kompilacja trójstronna, którą udało się zrealizować. I jestem przekonany, że takich rozwiązań mogłoby być czy będzie coraz więcej, jeżeli chodzi o rozwój wojska, szczególnie w tych miejscach, w których wojsko przez długie lata nie było obecne. To jest sprawa, która bez wątpienia jest dla nas kluczowa. Bo tam, gdzie wiążemy się z lokalną społecznością, z lokalnym samorządem, będzie to połączenie na długie, długie lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie ma pytań, to pozwolę sobie, Szanowni Państwo, postawić wniosek pod opinię Komisji Obrony Narodowej o pozytywne zaopiniowanie planu finansowego na rok 2023 w zakresie środków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz na plan finansowy Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze mam pytanie do pana mecenasa, czy jakieś uwagi…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, pozwolę sobie ten wniosek poddać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest za pozytywną opinią? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">3 głosy na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zbieramy jeszcze głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, nie mamy protokołów…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski: 5 za, 0 – przeciw, 1 senator wstrzymał się</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czyli łącznie mamy 8 za, 1 senator wstrzymał się…</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">Nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#StarszySekretarzKomisjiObronyNarodowejAndrzejLopuski">8 to byłoby łącznie… Mamy 5 za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A, łącznie. Czyli 5 za… Chociaż nie postawiłem pytania, kto jest przeciw i kto się wstrzymał. I teraz możemy…</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#Gloszsali">Dla zdalnych to jest bez znaczenia. Oni widzą…</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Aha, dla zdalnych nie ma to znaczenia.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A więc stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie zaopiniowała plan finansowy w obszarze obronności na rok 2023 dla komisji finansów Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Aha, jeszcze pani senator Czudowska.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo, bardzo proszę. Pani senator Czudowska, bardzo prosimy o zabranie głosu. Ale jakieś problemy techniczne mamy.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#SenatorDorotaCzudowska">Teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oj, tak, teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dzień dobry, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jestem oczywiście za, ale nie wyświetliła mi się witryna do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To dziękujemy za tę uwagę i potwierdzenie głosu za.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, Panowie Generałowie, Panowie Oficerowie, Pani Prezes, Szanowni Państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przedłożoną informację. Na poszczególnych etapach pracy komisji w tym roku pewnie będziemy się spotykać i szczegółowo omawiać również poszczególne elementy budżetu. Chciałbym też panu ministrowi pogratulować skutecznej pracy nad skonstruowaniem budżetu. Mam nadzieję, że uda się zrealizować te plany, które zostały zawarte – a już początek roku pokazał, że ministerstwo, Agencja Uzbrojenia, działają mocno. Te podpisane umowy, które zostały też publicznie przedstawione przez pana premiera, jeśli chodzi o zakup karabinków Grot, czy wczorajsza umowa w sprawie Abramsów pokazują, że w centrum uwagi resortu, pana premiera i w ogóle odpowiedzialnych osób w państwie, a przede wszystkim polskich Sił Zbrojnych, żołnierzy, którzy to realizują, kwestie dotyczące bezpieczeństwa naszej ojczyzny są na pierwszym miejscu. Bardzo serdecznie za to dziękuję, Panie Ministrze. Panowie Generałowie, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I przejdziemy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, na podstawie zebranych informacji przedkładam te kilka punktów, mając na uwadze to, że mamy do dyspozycji niepełny rok wyborczy. A więc pozwalam sobie zaproponować te punkty, jeśli chodzi o tematy merytoryczne, jak również propozycje wyjazdów studyjnych, z takim jednak założeniem, że możemy te tematy uzupełniać. A teraz dla porządku proponuję przyjąć ten plan pracy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów ma chęć zabrania głosu w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyWcisla">To dla mnie jest ta zgoda?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, tak, bardzo proszę, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, ja już od 2 lat proszę o ujęcie w programie działania Komisji Obrony Narodowej jednego punktu, ale on nawet w programach się nie znajduje. Rozumiem, że czasami może nie dojść do realizacji wszystkich punktów, ale wydaje mi się, że nie ma żadnego powodu, tym bardziej że państwo polskie podjęło decyzję o wzmocnieniu granicy czy zabezpieczeniu granicy z obwodem kaliningradzkim, czyli z Federacją Rosyjską… A więc tym bardziej potwierdza to sens zajęcia się bezpieczeństwem granicy, bezpieczeństwem na granicy polsko-rosyjskiej, tym bardziej że są nie tylko informacje o tym, że tam będzie tam udostępnione lotnisko dla lotów z krajów arabskich, ale także mamy informacje, że nastąpiło znaczne wzmocnienie militarne w obwodzie kaliningradzkim. Proszę więc o ujęcie w planie na 2023 r punktu dotyczącego informacji na temat bezpieczeństwa na granicy polsko-rosyjskiej, m.in. w kontekście sygnałów o wzmocnieniu rosyjskich sił zbrojnych w obwodzie kaliningradzkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Oczywiście wpisujemy to jako punkt pierwszy, bo to umknęło rzeczywiście… Chcę tylko skorygować to, bo mianowicie już mieliśmy zaplanowany ten temat – prawda? – tylko to wydarzyło się akurat w tym czasie, gdy wybuchła wojna, agresja Rosji na Ukrainę, i wtedy ten temat odłożyliśmy. Ale w pierwszej kolejności wpisujemy ten temat i zrealizujemy go, w odpowiednim gryfie, w najbliższym czasie. Tak że dziękuję za tę podpowiedź.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze uwagi, pytania w tej sprawie? Jeśli nie…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak? Ktoś jeszcze? Bo tak gdzieś pan senator Wcisła mi pobrzmiewa, ale…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, rozumiem, że przyjmujemy ten plan pracy. I rozumiem… Czy wymaga… Nie wymaga to głosowania. Tak że przyjmujemy go do realizacji, z uzupełnieniem, które zaproponował pan senator Jerzy Wcisła.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Sprawy różne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie dziękuję jeszcze raz panu ministrowi, panom generałom, panom pułkownikom. Wszystkiego dobrego na nowy rok! Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18283d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/header.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00222-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (222.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (222.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">222</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Budżetu i Majątku Prokuratury w Prokuraturze Krajowej Lesław Wydra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansowo-Administracyjnego w Agencji Wywiadu Justyna Rubaszewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Sebastian Szeligowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Iwona Czerniec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Artur Strumnik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego Zofia Hoffmann</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorUrzeduOchronyDanychOsobowychRobertTyszewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Urzędu Ochrony Danych Osobowych Robert Tyszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWydzialuFinansowegowBiurzeKrajowejRadySadownictwaEwaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wydziału Finansowego w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Staniszewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRoberMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Rober Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduUrszulaOgorzalek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Finansowo-Administracyjnego w Agencji Wywiadu Urszula Ogorzałek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Karol Czajkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaKomendantaGlownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej Wioleta Gorzkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3256a4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00222-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam za te 2 minuty opóźnienia, ale byliśmy wcześniej na posiedzeniu komisji do spraw klimatu, które się trochę przedłużyło.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie. Jest to już dwieście dwudzieste drugie posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do rozpatrzenia ustawę budżetową na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych państwa. Panie Prezesie, Panie Rzeczniku, bardzo się cieszę, że będziemy razem obradować. Przepraszam, że nie witam wszystkich, ale mamy dosyć napięty harmonogram.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zapytać, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy obradujący zdalnie senatorowie mogli się połączyć?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Mogli, mogli.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym rozpoczynamy od Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Czy jest przedstawiciel?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Tak, tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Ponieważ harmonogram Wysokiej Komisji jest rzeczywiście napięty, chciałabym zwrócić uwagę, nie wdając się w szczegóły, na 1 istotny aspekt tego budżetu. Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, został on znacznie okrojony, i to zarówno w sferze wynagrodzeń dla pracowników, jak i w sferze wydatków bieżących i wydatków na różne remonty. Otóż budżet był planowany w lipcu 2022 r. No, takie są wymagania. W tej chwili realia gospodarcze są takie, że jak już spróbujemy podpisać umowy na dostawę energii elektrycznej czy inne usługi dotyczące utrzymania budynku i całego Sądu Najwyższego, to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością tych pieniędzy nie starczy. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Prezes. Bardzo dziękuję za to, że nawet występując online, pani prezes osobiście poświęciła nam czas.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zapewnić panią prezes, że mimo pewnych dzielących nas różnic w podejściu do tego, co się wydarzyło wokół Sądu Najwyższego, na pewno pochylimy się nad tym problemem, o którym pani prezes mówiła.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby albo zadać pytanie, albo przy okazji tego, że pani prezes jest z nami, się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to w takim razie ja pani prezes bardzo, bardzo dziękuję. Tak jak obiecałem będziemy…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PierwszaPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Myślę, że to się nam uda. Spróbujemy w jakiś sposób ten budżet Sądu Najwyższego poprawić.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Prezesie. Bardzo dziękuję za to, że osobiście przybył pan do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Mam zaszczyt przedstawić założenia ustawy, podstawowe założenia ustawy budżetowej na rok 2023 w części 05 „Naczelny Sąd Administracyjny”. Będę się starał zrobić to w sposób zwięzły, ponieważ w tym zakresie są to kwestie ogólnie znane, zapisane w dostępnych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">A więc NSA przedstawił projekt budżetu w części 05 na rok 2023 w łącznej kwocie 792 milionów zł. Ostatecznie budżet ten został ustalony w kwocie 703 milionów zł. Zmniejszenie budżetu wynika z redukcji wzrostu wynagrodzeń sędziów, asesorów, referendarzy sądowych i powiązanych z nimi uposażeń sędziów w stanie spoczynku do poziomu 7,8%, który został ustalony w ustawie okołobudżetowej. To samo dotyczy pozostałych pracowników administracyjnych. Obniżenie projektowanego budżetu jest związane właśnie z obniżeniem wzrostu wynagrodzeń, a to wynika z ustawy okołobudżetowej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Przyznany budżet obejmuje 2 składniki: finansowanie działalności NSA i 16 wojewódzkich sądów administracyjnych oraz finansowanie świadczeń emerytalnych, uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku, które realizuje NSA w imieniu Skarbu Państwa, w wysokości 100 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Struktura budżetu pozostaje taka jak w poprzednich latach, ona się co do zasady nie zmienia. Ponad 80% budżetu to koszty wynagrodzeń sędziów i pracowników oraz uposażeń sędziów w stanie spoczynku. Pozostałe elementy budżetu to wydatki związane z funkcjonowaniem sądu – ok. 14%, a także wydatki majątkowe, które obejmują głównie kontynuację rozpoczętych zadań i stanowią ok. 4% wydatków budżetowych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Co do wydatków bieżących, to tutaj warto zwrócić uwagę na istotny wzrost kosztów zakupu energii elektrycznej. Przewidujemy wydatki – i w takim zakresie zostały one przyjęte przez Sejm – których wzrost sięga powyżej 100% w stosunku do roku ubiegłego i został oszacowany na poziomie 22 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Z kolei w części dochodowej budżetu zaplanowaliśmy – i tak to zostało ujęte – dochody w łącznej wysokości ok. 50 milionów zł, z czego ok. 90% to kwoty uzyskiwane z przychodów z wpisów sądowych. Wydaje się, że ta wielkość, ok. 50 milionów zł, zostanie osiągnięta.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">W aspekcie budżetu zadaniowego podstawowe zadanie jest związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości i wyraża się ono w mierniku sprawności postępowania, średniego czasu trwania postępowania przed sądami pierwszej instancji, który nie powinien przekroczyć 6 miesięcy. Zresztą od wielu lat ten miernik jest wykonywany, jest osiągany. Postępowania przed sądami pierwszej instancji nie trwają dłużej niż 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Podsumowując, mogę powiedzieć, że przyznany budżet nie powinien stanowić przeszkody w realizacji w 2023 r. zadań wyznaczonych sądownictwu administracyjnemu, oczywiście w świetle obecnie obowiązującego stanu prawnego i z uwzględnieniem właściwości sądów administracyjnych, którą określają obowiązujące przepisy. Podsumowując, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie budżetu sądownictwa administracyjnego o wartości planowanej w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale jeżeli dobrze rozumiem – chyba się nie mylę – to jednak w stosunku do projektu, który był… Tam były 792 miliony. W uchwalonym budżecie są 703 miliony, tak? Nie mylę się?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, to jest jedna z większych redukcji na tej liście, którą mamy. I uważa pan prezes, że to nie wpłynie w żaden sposób na zdolność orzekania, na sprawność postępowań?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Ta redukcja jest skutkiem nieprzyjęcia w projektowanym przez nas budżecie ustawowego mechanizmu waloryzującego wynagrodzenia sędziowskie. My w naszym projekcie zakładaliśmy, że zostanie zastosowany mechanizm waloryzujący wynagrodzenia korpusu orzekającego wymiaru sprawiedliwości, czyli, innymi słowy, wynagrodzenia sędziów, asesorów i referendarzy sądowych. Z tym łączą się także uposażenia sędziów w stanie spoczynku. To, że ustawa okołobudżetowa zredukowała wzrost wynagrodzeń do 7,8%, wywołało właśnie ten skutek, czyli obniżenie budżetu. Aczkolwiek nie zgadzając się z odrzuceniem po raz trzeci – podkreślmy: po raz trzeci – mechanizmu, który waloryzuje wynagrodzenia sędziów, złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności odstąpienia od mechanizmu waloryzującego wynagrodzenia sędziowskie. To stąd tak duża różnica. Po prostu w projekcie uwzględniliśmy ten mechanizm, a on został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale rozumiem, że pan zapewnia, że to nie wpłynie na zdolności orzecznicze.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Nie, nie wpłynie. Ale dziękuję za troskę i za pytanie, bo to świadczy o tym, że sprawy sądownictwa administracyjnego są ważne dla komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa ma pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam takie pytanie. W projekcie budżetu zaplanowaliście państwo środki na wydatki majątkowe w wysokości 28 milionów 500 tysięcy zł. Stwierdził pan przed chwilką, że jest to kontynuacja pewnych zadań, które zostały wcześniej rozpoczęte. Czy w związku z tym mógłby pan troszeczkę bliżej określić, jakie to są zadania? I czy to oznacza, że zostaną one w tym roku zakończone? Czy nastąpi jeszcze kontynuacja tych samych zadań w latach następnych?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorEwaMatecka">I jeszcze jedno pytanie. Jak to się ma do waszych realnych potrzeb? Odnoszę się do ewentualnych nakładów majątkowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo za to pytanie, bo pozwoli mi ono wyjaśnić w sposób bardziej szczegółowy realizację zadań związanych z inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Otóż w pierwszej kolejności planujemy przygotować nieruchomość przy ulicy Jana Kazimierza 10 w Warszawie do celów orzeczniczych Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Ta nieruchomość została nabyta w 2021 r. W ubiegłym roku spłaciliśmy wszystkie raty, a w tej chwili stoimy przed zadaniem polegającym na przygotowaniu wszystkich pomieszczeń na potrzeby orzecznicze. Musimy także zakupić odpowiednie wyposażenie. Planujemy wydać na ten cel ponad 16 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Planujemy także kontynuować informatyzację sądownictwa administracyjnego. Przewidziano na ten cel wydatki w wysokości prawie 4 milionów zł. One są przeznaczone na utrzymanie i uzupełnienie użytkowanej infrastruktury informatycznej. Te wydatki będą obejmować także prace przygotowawcze związane z wytworzeniem dokumentacji systemu do obsługi sekretariatów orzeczniczych. No, krótko mówiąc, chodzi m.in. o przygotowanie odpowiedniej dokumentacji do przetargu, aby rozpocząć prace nad stworzeniem nowego zintegrowanego systemu informatycznego dla sekretariatów. Planujemy zakończyć to zadanie do 2025 r. W tym roku, jak powiedziałem, będą prowadzone prace nad przygotowaniem dokumentacji przetargu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Planujemy także zakup sprzętu, urządzeń technicznych dla 17 wojewódzkich sądów administracyjnych za łączną kwotę 3,8 miliona zł, w tym zakup i montaż instalacji fotowoltaicznej w 5 sądach administracyjnych, zakup kopiarek, systemów bezpieczeństwa i systemów klimatyzacyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Krótko mówiąc, najpoważniejsze zadanie jest związane z przygotowaniem nowej siedziby wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ta siedziba została już zakupiona, cena została zapłacona. Trzeba jeszcze przygotować pomieszczenia na potrzeby orzecznicze Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Mam nadzieję, że ten sąd zacznie tam funkcjonować w I kwartale przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator ma jeszcze jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorEwaMatecka">Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam najmocniej. Pytałam jeszcze o to, jak to się ma do potrzeb inwestycyjnych w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Nie planujemy w tej chwili jakichś zasadniczych, istotnych inwestycji. Będą prowadzone prace przygotowujące dotychczasową siedzibę Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie w budynku, który przylega do NSA. Prace te będą pozwalały przygotować te pomieszczenia dla potrzeb NSA. No, zmieni się ich użytkownik. Pamiętajmy, że siedziba Naczelnego Sądu Administracyjnego była projektowana wówczas, kiedy było 75 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tej chwili mamy 127 etatów. Poza tym dwukrotnie zwiększyła się liczba wpływających skarg kasacyjnych i to powoduje, że potrzeby NSA są inne niż jeszcze kilkanaście lat temu. Dlatego też skorzystamy z możliwości przejęcia części pomieszczeń Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, który zmieni siedzibę. Będziemy mogli przygotować, zaadaptować pomieszczenia wykorzystywane dotychczas przez wojewódzki sąd administracyjny dla potrzeb Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale nie będą to duże wydatki, ponieważ są to pomieszczenia wykorzystywane przez sąd. To będą wydatki związane z przeprowadzką. Wykonamy może jakieś bardzo drobne prace związane z tym, że zmienia się użytkownik, ale ten użytkownik to też sąd, więc tutaj dużych wydatków na pewno nie będzie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głos chciałby zabrać pan przewodniczący Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym zapytać pana prezesa. Moje pytanie dotyczy spraw techniczno-budżetowych. Nie oceniam, czy to dobry, czy zły pomysł, ale załóżmy hipotetycznie, że wchodzi w życie zmiana przepisów i NSA ma się zająć sędziowskimi dyscyplinarkami. Czy z punktu widzenia uwarunkowań budżetowych wywołuje to jakieś skutki dla Naczelnego Sądu Administracyjnego? Czy państwo będziecie wtedy potrzebować jakiegoś wzmocnienia, budżetowego lub innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Zgłaszając w podsumowaniu wniosek o przyjęcie budżetu sądownictwa administracyjnego, nieprzypadkowo podkreślałem, że składam deklarację, że ten budżet pozwoli nam zrealizować wszystkie zadania określone w obowiązujących przepisach. Jeżeli właściwość sądów administracyjnych, w szczególności Naczelnego Sądu Administracyjnego, zmieniłaby się, zostałaby poszerzona o sprawy, ogólnie mówiąc, związane z przeprowadzaniem testów bezstronności dla wszystkich sędziów w Polsce czy ze sprawami dyscyplinarnymi i immunitetami, no to oczywiście spowodowałoby to potrzebę zmiany budżetu, przyznania dodatkowych środków.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Ja oczywiście pomijam kwestię konstytucyjności tych rozwiązań itd., ale realizacja takich zadań musi się wiązać z dodatkowymi etatami dla sędziów, pracowników, z zapewnieniem pomieszczeń. No, to będą duże zadania. Trudno mówić tutaj o konkretnych liczbach, skoro sam projektodawca żadnych liczb nie przedstawił. Zresztą ja nie znam tych danych. Tutaj trzeba byłoby jednak przeprowadzić jakąś konkretną analizę i po prostu policzyć, jaka jest potencjalna liczba spraw, które mogą wpływać do NSA, zbadać, jakie są realne potrzeby, jeśli chodzi o rozpoznawanie spraw, które w projekcie ustawy przewiduje się dla Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak że nie mogę mówić o szczegółach, aczkolwiek oczywiście wywoła to… Przyjęcie tego projektu ustawy w takim kształcie, w jakim go znamy, spowoduje potrzebę zwiększenia liczby sędziów i wzrost kosztów funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego. Twierdzę, że dotknie to także innych sądów powszechnych, dlatego że w przypadku spraw związanych z testem akta będą musiały być przesyłane do Naczelnego Sądu Administracyjnego z całej Polski. Już pomijam kwestię czasochłonności, dodatkowej pracy, która jest z tym związana. No, to oczywiście będzie miało też wpływ na funkcjonowanie sądów powszechnych. Nie zapominajmy o tym, że jeśli sprawa dotyczy sądu rejonowego gdzieś na drugim końcu Polski, to te akta muszą dotrzeć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To sędziowie NSA będą procedować nad wnioskiem o zbadanie bezstronności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko dodać, że my mamy w tej Izbie niejakie doświadczenie z takimi wrzutkami dotyczącymi obowiązków. Pewnie długo na ten temat mógłby opowiadać rzecznik praw obywatelskich. Ustawodawca okroił jego budżet wtedy, kiedy nastąpiła ta wrzutka dotycząca składania wniosków o skargę nadzwyczajną. No, dodał bardzo dużo kompetencji i obowiązków, a przy tym okroił budżet. Tutaj też na pewno z czymś takim mielibyśmy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Kwiatkowski jest usatysfakcjonowany?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W pełni. Wypowiedź pana prezesa była dogłębna i rozbudowana.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zatem dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy bardzo panu prezesowi i jego współpracownikom za udział, za przybycie. Oczywiście to nie znaczy, że państwo musicie wyjść, ale rozumiem, że możecie mieć inne obowiązki.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do omówienia budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przywitać zdalnie panią przewodniczącą Dagmarę Pawełczyk-Woicką. Czy pani przewodnicząca mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Doskonale. Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. No, niestety z przyczyn zdrowotnych nie mogłam się stawić osobiście, za co bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, czy chciałaby pani poruszyć jakieś kwestie związane z projektowanym i zatwierdzonym przez Sejm budżetem instytucji, którą pani reprezentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jedna uwaga. My pierwotnie planowaliśmy wzrost wynagrodzeń pracowników biura na poziomie 20%. Ta kwota, czyli 750 tysięcy zł, została okrojona przez Sejm i przesunięta na wydatki bieżące instytucji. Chcielibyśmy prosić o powrót do pierwotnej wersji budżetu. Jest to uzasadnione tym, że pracownicy biura rady nie partycypowali we wzroście wynagrodzeń w sądach powszechnych, które miały miejsce w latach 2019–2022. Pracownicy naszego biura nie są podpięci pod pracowników jednostek sądów i prokuratur, w związku z tym te podwyżki ich nie dotyczyły. Kwota 750 tysięcy zł znajduje się już w budżecie Krajowej Rady Sądownictwa przyznanym przez Sejm. Oczywiście przesunięcie tych środków na sztywne wydatki Skarbu Państwa spowoduje, że w kolejnych latach będzie to stanowić obciążenie dla budżetu państwa. Generalnie nie prosimy Wysoką Komisję o więcej. Prosimy tylko o przesunięcie środków z paragrafu dotyczącego wydatków bieżących Krajowej Rady Sądownictwa do paragrafu dotyczącego wynagrodzeń pracowników biura, czyli wynagrodzeń osobowych. Jest to kwota 750 tysięcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos na ten temat?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, chciałbym dopytać. Jeżeli dobrze zrozumiałem, pani przewodnicząca nie wnosi do naszej komisji… Może się przesłyszałem, ale wydaje mi się, że nie prosi pani naszej komisji, aby tę kwotę siedmiuset kilkudziesięciu tysięcy przywrócić do budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Te środki są w budżecie Krajowej Rady Sądownictwa, ale w innym paragrafie, w paragrafie dotyczącym wydatków bieżących, a nie w paragrafie dotyczącym wynagrodzeń pracowników. Wynagrodzenia są wydatkiem sztywnym, więc oczywiście powoduje to skutki budżetowe na dalsze lata. Uzasadnieniem podwyżek wyższych niż te planowane w budżecie państwa, w budżecie ogólnym, jest to, że w poprzednich latach pracownicy biura nie partycypowali w podwyżkach przyznawanych pracownikom jednostek sądów i prokuratur. Chodzi o przesunięcie środków bodajże z paragrafu 4020 – ale mogę się tu mylić, więc poproszę panią księgową, żeby to sprostowała – do paragrafu dotyczącego wydatków związanych z wynagrodzeniami pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja mam do pani przewodniczącej taką prośbę. No, teraz przejdziemy do następnego podmiotu, ale jeżeliby pani to ewentualnie sprecyzowała i chwilę później poprosiła o zabranie głosu w sprawie tego przesunięcia… Tak będzie łatwiej. Być może któryś z senatorów będzie chciał zgłosić w tym zakresie poprawkę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili widzę, że pan senator Kwiatkowski się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, po tej informacji, że w latach minionych podwyżki wynagrodzeń pracowników administracyjnych sądownictwa nie obejmowały pracowników biura rady, ja zgłaszam taką poprawkę. Wnoszę o przesunięcie tej kwoty z paragrafu „Wydatki bieżące” do paragrafu „Wynagrodzenia osobowe”. Chodzi o pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie nie jest potrzebna późniejsza interwencja pani przewodniczącej. Ale jeżeli pani przewodnicząca chciałaby coś dodać, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo proszę panią księgową, panią Ewę Staniszewską, która jest z nami zdalnie, żeby się wypowiedziała i podała konkretny numer paragrafu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWydzialuFinansowegowBiurzeKrajowejRadySadownictwaEwaStaniszewska">Dzień dobry, Ewa Staniszewska.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWydzialuFinansowegowBiurzeKrajowejRadySadownictwaEwaStaniszewska">Panowie Senatorowie! Panie Senatorki!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorWydzialuFinansowegowBiurzeKrajowejRadySadownictwaEwaStaniszewska">Bardzo byśmy prosili, żeby te wydatki zostały wyłączone z grupy wydatków bieżących, gdzie mieszczą się usługi, jak również zakupy, na rzecz paragrafu 4010 „Wynagrodzenia osobowe pracowników”.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Taką właśnie poprawkę złożył pan przewodniczący Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zawiadamiam wszystkich państwa senatorów, że będziemy omawiać te poprawki i pod koniec posiedzenia naszej komisji przegłosujemy je wszystkie razem.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za udział i za prezentację.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałbym poprosić o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Rzeczniku, przepraszam bardzo. Pomyliłem się, przeskoczyłem… Jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Bardzo przepraszam za moją pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić… Gościmy na sali dyrektora Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, panią Zofię Hoffmann. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Chciałabym w imieniu pani prezes…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdyby jeszcze pani… Bo chyba nie jest włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">O, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Chciałabym w imieniu pani prezes Trybunału Konstytucyjnego powiedzieć kilka słów o budżecie Trybunału. Jeśli państwo pozwolicie, swoją wypowiedź ograniczę wyłącznie do zmian wprowadzonych przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Projekt budżetu Trybunału, który został zatwierdzony we wrześniu 2022 r. przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału, został opracowany według założeń makroekonomicznych i zaleceń przekazanych przez Ministerstwo Finansów. Jednak do naliczenia wynagrodzeń sędziów Trybunału oraz uposażeń sędziów w stanie spoczynku i uposażeń rodzinnych zastosowano przeciętne wynagrodzenie z II kwartału 2022 r., czyli postąpiono zgodnie z ustawą o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Wobec uchwalenia ustawy okołobudżetowej z 1 grudnia 2022 r., która zawiera szczególną podstawę naliczania wynagrodzeń sędziów Trybunału – jest ona niższa od tej ustawowej – oraz wobec poprawek sejmowej Komisji Finansów Publicznych budżet Trybunału Konstytucyjnego uległ obniżeniu o 2 miliony 711 tysięcy zł i tak oto zamiast 51 milionów 370 tysięcy zł wynosi on aktualnie 48 milionów 659 tysięcy zł. Obniżeniu uległy uposażenia sędziów w stanie spoczynku i uposażenia rodzinne – o 1 milion 460 tysięcy zł, wynagrodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego – o 850 tysięcy zł, wydatki majątkowe – o 300 tysięcy zł, w tym wydatki bieżące – o 100 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Trybunał Konstytucyjny nie zgłasza żadnych wniosków w zakresie swojego budżetu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ponieważ wcześniej dziękowałem wszystkim prezesom i przewodniczącym za bezpośrednie uczestnictwo, chciałbym prosić o przekazanie szefowej, że jesteśmy po raz kolejny rozczarowani tym, że nie przychodzi do Senatu. W gruncie rzeczy racjonalne jest to, że państwo nie prosicie o żadne zmiany, ponieważ od 3 lat nie dostaliśmy żadnego sprawozdania w formie, w jakiej do tej pory były one składane. Tak że nie sądzę, żeby znalazło się tutaj wielu obrońców tego budżetu. A pani dyrektor bardzo dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJoannaSekula">Zapewne nie jest pani właściwym odbiorcą mojego pytania, niemniej jednak muszę je zadać. Planujecie państwo wzrost zatrudnienia o 5 etatów merytorycznych. Chciałabym zapytać, jakie to będą stanowiska i czy rzeczywiście będą to stanowiska, które są bezpośrednio związane z pracą merytoryczną Trybunału, bowiem z analiz, które przeprowadziłam, wynika wyraźnie, że w Trybunale bardzo mało się dzieje. Dla porównania: w roku 2015 zapadły 63 wyroki, było też 110 postanowień. W roku 2022 zapadło 14 wyroków i 18 postanowień. Proszę wykazać, że wzrost zatrudnienia rzeczywiście jest czymś uzasadniony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Czy może pani odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Rzeczywiście, taka jest decyzja pani prezes. W ocenie prezesa Trybunału i sędziów konieczny jest wzrost zatrudnienia o 5 etatów. Nie jest to dużo, obiektywnie rzecz biorąc. Będą to stanowiska jak najbardziej merytoryczne, stanowiska asystenta sędziego Trybunału Konstytucyjnego oraz radcy orzecznictwa w Biurze Służby Prawnej, które jest odpowiedzialne za wspomaganie sędziów w zakresie wstępnej kontroli.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Pani Senator, nie jestem upoważniona do tego, żeby oceniać działalność merytoryczną Trybunału Konstytucyjnego. Mogę tylko powiedzieć jedno. Zachęcam do zapoznania się ze szczegółowymi statystykami Trybunału Konstytucyjnego za 2021 r. w dokumencie, który został przyjęty przez zgromadzenie ogólne sędziów. Jest to „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego”. Zawarte są tam statystyki, ale również szczegółowo opisana jest działalność orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego. Ten dokument jest już zamieszczony na stronie internetowej Trybunału.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Jeśli chodzi o wpływ spraw do Trybunału, o statystyki za 2022 r., to przytoczę te podstawowe dane. Wpływ spraw do Trybunału: 14 wniosków, 12 pytań i aż 107 skarg konstytucyjnych – to bardzo dużo na tle poprzednich lat – razem 133 sprawy. Wpływ spraw do wstępnej kontroli: aż 292 skargi konstytucyjne i 7 wniosków. Jeśli chodzi o orzeczenia wydane przez Trybunał Konstytucyjny w zeszłym roku, to wygląda to tak: 14 wyroków, 77 postanowień o umorzeniu postępowania, 2 postanowienia sygnalizacyjne. Orzeczenia wydane na etapie wstępnej kontroli: 99 postanowień o nadaniu dalszego biegu, 105 postanowień o odmowie nadania dalszego biegu, 39 postanowień uwzględniających lub nie zażalenie na odmowę nadania biegu, 2 postanowienia o umorzeniu postępowania. A więc łącznie było 245 orzeczeń wydanych przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie wstępnych kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś pytania, stanowiska?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, wobec takiego ogromu spraw, które pani przytoczyła, te statystyki są rzeczywiście zupełnie nieistotne, chociaż wydawało mi się, że w pracy Trybunału najważniejsze są jednak wyroki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma więcej głosów w dyskusji o tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję paniom za przybycie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz, już bez pomyłki, bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Wiącka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Budżet Biura Rzecznika Praw Obywatelskich na 2023 r. został zaplanowany w wysokości ok. 80 milionów 300 tysięcy zł. Jest on wyższy od budżetu na rok 2022 o ok. 36%. Chciałbym wyjaśnić, co zaplanowano do realizacji i jakie założenia przyświecały decyzji o takim, a nie innym zaplanowaniu budżetu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">W pierwszej kolejności dostrzegamy potrzebę – no, ja dostrzegam taką potrzebę – podwyższenia wynagrodzeń pracowników biura rzecznika. Plan obejmuje podwyżkę do poziomu 15%. Wynagrodzenia w biurze rzecznika są bardzo niskie, nie odpowiadają kwalifikacjom i kompetencjom pracowników. Może powiem tak: w grudniu tego roku ponad 48% pracowników rozpatrujących wnioski zarabiało poniżej 5 tysięcy zł netto. Stąd uważam, że jest konieczne podwyższenie wynagrodzeń pracowników.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Plan budżetu obejmuje również utworzenie 10 nowych etatów w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”. Taka potrzeba została też zasygnalizowana w ubiegłym roku przez Biuro Analiz Sejmowych. Również Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu i Najwyższa Izba Kontroli wskazują na potrzebę wzmocnienia kadrowego Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”, w związku z czym ja wystąpiłem o zwiększenie budżetu, tak aby móc utworzyć 10 nowych etatów.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Kolejne przyczyny, dla których ta podwyżka została przeze mnie zaproponowana, to potrzeba utworzenia dodatkowych 20 etatów – jest to skutek implementacji dyrektywy związanej z ochroną tzw. sygnalistów – a także nowego biura pełnomocnika terenowego. Tu potrzeba ok. 10 etatów. Ja mam plan wystąpić do Sejmu o wyrażenie zgody na utworzenie nowych biur pełnomocników terenowych. Mamy również potrzebę kontynuowania prac budowlanych, które rozpoczęły się w budynku przy ulicy Długiej. To też jest przewidziane, to też jest jedna z przyczyn, dla których ten budżet jest wyższy.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">W zakresie uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej zgłoszono i przyjęto poprawki zmniejszające planowany budżet rzecznika o 11 milionów 700 tysięcy zł, w tym o 5 milionów 300 tysięcy w ramach wynagrodzeń osobowych. Ta zmiana, która została dokonana przez Sejm, pozwoli na przeprowadzenie podwyżki wynagrodzeń pracowników biura rzecznika w wysokości 7,8% oraz na utworzenie 5 nowych etatów dla Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że myślę, że moim obowiązkiem jest to, by podkreślić przede wszystkim potrzebę zwiększenia wynagrodzeń pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja już wspominałem, że ok. połowy pracowników otrzymuje miesięcznie wynagrodzenie poniżej 5 tysięcy zł netto. Z tego powodu biuro traci osoby o wysokich kwalifikacjach i doświadczeniu zawodowym, a za proponowane wynagrodzenie bardzo trudno jest pozyskać nowych pracowników o zbliżonych, analogicznych kwalifikacjach. Chciałbym podkreślić, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich pracują wspaniali, merytoryczni eksperci. Często są to osoby posiadające uprawnienia radcy prawnego, adwokata, osoby z doktoratami, z habilitacjami z nauk prawnych. Obecny poziom wynagrodzeń pracowników biura rzecznika jest istotnie niższy niż w urzędach centralnych realizujących porównywalne zadania, stąd pragnę podkreślić potrzebę tych podwyżek. Podwyżka, która została zaproponowana w ustawie budżetowej uchwalonej przez Sejm, nie jest wystarczająca, aby właściwie zrealizować ten cel.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I druga kwestia. Oczywiście ja niezwykle doceniam to, że dostrzeżono potrzebę wzmocnienia Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” o 5 nowych etatów, czyli o połowę tego, o co wnosiłem, no ale chciałbym powtórzyć, że przede wszystkim ze strony instytucji międzynarodowych płyną wnioski, że tych pracowników potrzeba więcej. Mamy w Polsce ok. 3 tysięcy miejsc pozbawienia wolności. Każde z tych miejsc pozbawienia wolności powinno być przedmiotem wizytacji pracowników Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W tej chwili tych pracowników mamy 10. Jest niemożliwe, aby regularnie wizytować miejsca pozbawienia wolności przy takim składzie osobowym zespołu. Szacujemy, że aby prawidłowo wykonywać zadania, które wynikają z wiążących Polskę umów międzynarodowych, ten zespół powinien liczyć ok. 40 osób. W związku z tym chciałbym podkreślić potrzebę wzmocnienia zespołu o więcej etatów.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli zaś chodzi o te 2 kwestie, o których wspominałem, czyli o kwestię sygnalistów i kwestię nowych pełnomocników terenowych rzecznika, to ja rozumiem, że decyzja o tym, aby nie podwyższać budżetu, nie wprowadzać do tego budżetu kwot, o które ja właśnie wnosiłem w tym zakresie, jest związana z tym, że jeszcze nie doszło do uchwalenia ustawy implementującej dyrektywę o sygnalistach, a więc rzecznik praw obywatelskich formalnie nie otrzymał tego zadania. Jest to kwestia będąca obecnie przedmiotem debaty, dyskusji na poziomie Rady Ministrów. A jeśli chodzi o utworzenie biur pełnomocników terenowych, to jest to decyzja, która tylko częściowo należy do rzecznika praw obywatelskich, ponieważ zgodę na utworzenie biura pełnomocnika terenowego wyraża Sejm w drodze uchwały. A więc wolno sądzić, iż taka decyzja ustawodawcy była podyktowana tym, że środki finansowe na te nowe zadania pojawią się w momencie, w którym te nowe zadania w sensie prawnym uzyskają moc obowiązującą. Ja to przyjmuję do wiadomości, rozumiem tę argumentację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do rzecznika praw obywatelskich?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMarekPlura">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest zgłoszenie? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, to w takim razie… A nie, zgłasza się pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMarekPlura">Tak. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, nie, właśnie nie było pana słychać. Może pan spróbuje teraz?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMarekPlura">Czy teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz słychać, tak.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMarekPlura">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorMarekPlura">Ja chciałbym podkreślić jako senator opiniujący tę część budżetu, że w pełni przekonuje mnie argumentacja pana rzecznika co do konieczności podniesienia przyznanej przez Sejm kwoty na funkcjonowanie biura rzecznika w przyszłym roku, podniesienia jej do poziomu planowanego. Wiemy wszyscy, że to jedna z tych instytucji, która nie tylko gwarantuje, ale i mocno wspiera rządy prawa w naszym kraju, a także jest bardzo istotnym czynnikiem systemu demokratycznego, dbającym o jakość tej demokracji. Biura terenowe w mojej ocenie również pełnią bardzo ważną funkcję i przybliżają obywatelom te możliwości, jakie są w rękach rzecznika praw obywatelskich. Właśnie stąd mój apel do Wysokiej Komisji, byśmy w trakcie rozpatrywania poprawek uzupełnili o ok. 17 milionów 700 tysięcy zł budżet biura rzecznika na rok przyszły. Jestem przekonany, że znajdę wielu sprzymierzeńców tego apelu wśród kolegów i koleżanek, członkiń i członków Wysokiej Komisji. Wierzę, że taka poprawka znajdzie się, także w sensie materialnym, w sprawozdaniu naszej komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Profesorze, czy pan chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli można… Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi za te dobre słowa i za wolę zbieżną z tym, co zaprezentowałem w projekcie budżetu. Niemniej chciałbym podkreślić to, o czym wspominałem na końcu swojej wypowiedzi. Jeśli chodzi o budżet, jaki przewidzieliśmy na 20 dodatkowych etatów związanych z implementacją dyrektywy o sygnalistach, a także na utworzenie biura pełnomocnika terenowego, to ja przyjmuję tę decyzję do wiadomości. Uważam, że to, iż te pieniądze nie zostały przewidziane w budżecie, że te środki nie zostały przewidziane w budżecie, znajduje pewne uzasadnienie, jeśli chodzi o kwestie związane z prowadzeniem finansów publicznych. Otóż tych zadań jeszcze nie ma. Ja zakładam, że jeżeli te zadania by się pojawiły, to wówczas doszłoby do uruchomienia odpowiednich rezerw, do nowelizacji ustawy budżetowej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A jeśli chodzi o to, co jest najbardziej pilne naszym zdaniem, to jest to – mam tutaj wyliczenia – kwota 2 milionów 642 tysięcy zł, związana z podwyżką wynagrodzeń i z 10 etatami dla Krajowego Mechanizmu Prewencji. To jest priorytet, ponieważ, tak, jak wspominałem, są to potrzeby bieżące, takie, które mamy cały czas. Potrzeby związane z sygnalistami i z biurami pełnomocników terenowych mogą się dopiero pojawić, ale to zależy od zgody Sejmu w obu tych przypadkach. Tak więc wydaje się, że optymalnym czy też podstawowym rozwiązaniem, które można by zaproponować, jest właśnie przywrócenie kwoty 2 milionów 642 tysięcy zł na te cele, o których powiedziałem. A jeśli chodzi o te kolejne, no to one… Ja przyjmuję do wiadomości tę argumentację, że tych potrzeb finansowych w świetle obecnie obowiązującego prawa jeszcze nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to ja pozwolę sobie na jedną uwagę. Jak pan rzecznik pamięta, podczas wyboru pana rzecznika wyraziłem pewne zastrzeżenia. Te zmiany kadrowe, które ostatnio się wydarzyły, nie pozwalają mi do końca na zmianę mojego podejścia. Niestety urząd, który pan reprezentuje, był przez lata okrajany z budżetu, podczas kiedy inne instytucje puchły, co roku dostawały po 100–200 milionów więcej, a przecież nie dokładano im, tak jak pana instytucji, nowych kompetencji. W związku z tym mam nadzieję, że w tym podstawowym zakresie pana propozycja… Mogę powiedzieć, że ona na pewno zostanie przez nas poparta. Myślę, że pan rzecznik się nie obrazi, jeżeli tych pieniędzy będzie trochę więcej.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za osobiste przybycie do nas i przekazanie nam tego nie w formie suchego sprawozdania, ale tak, jak pan dzisiaj o tym opowiedział. To od razu zupełnie inaczej wygląda, taką propozycję będzie nam łatwiej poprzeć. Dziękuję serdecznie panu i pana współpracownikom. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili możemy przejść do Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, czy gościmy kogoś z Biura Ochrony Danych Osobowych? Bo ja…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? To bardzo przepraszam, gdzieś mi to umknęło.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorUrzeduOchronyDanychOsobowychRobertTyszewicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorUrzeduOchronyDanychOsobowychRobertTyszewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorUrzeduOchronyDanychOsobowychRobertTyszewicz">W imieniu prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pana Jana Nowaka, przedstawiliśmy projekt budżetu na rok 2023, który nie zakładał, tak jak w latach ubiegłych… Tu chodziło o możliwości oszacowania wielkości dochodów. Propozycja budżetu na rok 2023 została przyjęta zgodnie z tym, co myśmy przedstawili w projekcie budżetu. Nasza jedyna obawa – jest to godny zastanowienia punkt – wiąże się z problemami z opłatą czynszową, którą cały czas negocjujemy. Może się to przyczynić do tego, że będziemy musieli zweryfikować trochę swoje podejście do paragrafu ustanawiającego opłaty czynszowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A pani senator Lidia Staroń, która jest referentem?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma już? Oj, szkoda. No, trudno.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie dziękujemy serdecznie za przybycie. Będziemy brali pod uwagę to, co usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorUrzeduOchronyDanychOsobowychRobertTyszewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I to pozwala nam przejść do Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami pan prezes Karol Nawrocki ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Przewodniczący! Drogie Panie i Drodzy Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Budżet, który przedstawiamy przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej, budżet na rok 2023, wynosi 535 milionów zł. To jest budżet, który z całą pewnością zapewni funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej i pomoże utrzymać dynamikę działania z roku 2022. Myślę, że wyrazem naszej rzetelności, dbałości o finanse publiczne, ale też rozwoju w ramach istniejącego budżetu w roku 2022, jest fakt, że bez zwiększenia liczby etatów w Instytucie Pamięci Narodowej udało się nam powołać 4 nowe merytoryczne biura – Biuro Nowych Technologii, Biuro Przystanków Historia, Biuro Rzecznika Prasowego i Biuro Współpracy Międzynarodowej – które i w Polsce, i na całym świecie przyniosły wiele efektów, osiągnęły wiele sukcesów. Wiem, że to nie jest miejsce i czas, żeby o tym mówić, ale przed polskim parlamentem stanęła próbka umiejętności nowo powołanego biura, czyli TIR z „Grą szyfrów”. Mam głęboką nadzieję, że część z pań i panów senatorów miała okazję zobaczyć, jak działają nowe piony.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Na nasz budżet składają się dotacje. Wśród tych dotacji jest także dotacja na Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, które – także decyzją polskiego Senatu – jest zarządzane, prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo, bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc w ciszy, bo w tej chwili trwa referowanie punktu przez pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tak więc chciałbym jeszcze raz paniom senatorkom i panom senatorom podziękować za to, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej. Koszty tej inwestycji zamykają się w dotacjach. Co ważne – mówiłem to już w Senacie, ale nie wiem, czy pan przewodniczący i państwo byli na tym posiedzeniu – nasze projekty i plany dotyczące Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL się zmieniły. Pierwotnie zakładaliśmy, że ta inwestycja będzie kosztować 800 milionów zł, ale wydatki skurczyły się i wyniosły niewiele ponad 400 milionów zł, co też jest sygnałem dbałości o finanse. Próbujemy pielęgnować tkankę historyczną przy ulicy Rakowieckiej w ramach finansowych możliwości. Jest to też reakcja na sytuację ekonomiczną w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Na nasz budżet składają się również świadczenia na rzecz osób fizycznych. To największa część, która dotyczy wydatków bieżących. Przypomnę tylko, że w Instytucie Pamięci Narodowej działa 12 pionów merytorycznych, od edukacji, poprzez badania historyczne, naukowe, aż po największy na całym świecie zbiór archiwów dotyczących historii XX wieku. Jest Biuro Poszukiwań i Identyfikacji, jest Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, więc zakres działań Instytutu Pamięci Narodowej jest bardzo szeroki. Stąd też zasadnicza część budżetu odnosi się właśnie do naszych działań merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Na ten budżet składają się także wydatki majątkowe. Tutaj warto wspomnieć, że w roku 2023 właściwie planujemy kontynuować inwestycje, które były już przedmiotem rozmów i w polskim Sejmie, i w polskim Senacie, a więc inwestycje zaakceptowane. Chcemy je w roku 2023 dokończyć. Szczególnie odnosi się to do inwestycji w Krakowie, którą może uda nam się zakończyć na początku roku 2024. No, przyspieszymy tę inwestycję. Jedyny nowy punkt w zakresie inwestycji to delegatura Instytutu Pamięci Narodowej w Opolu. Nasi pracownicy w Opolu wynajmują pomieszczenia od Instytutu Zachodniego, a jest to miejsce, które nie spełnia oczekiwań pracowniczych i społecznych, ale też wymogów siedziby tak ważnej instytucji, jaką na ziemi opolskiej, w zachodniej części Polski jest Instytut Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Proszę pana przewodniczącego, panie senator, panów senatorów o zaakceptowanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej z pełnym przekonaniem, że realizowaliśmy i będziemy realizować zadania państwa polskiego w Polsce i na świecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko mogę pogratulować panu prezesowi tego, że dowodzi instytucją, która jest tak hojnie obdarowywana. Rozumiemy to, wytłumaczył nam pan prezes dlaczego.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja w tej chwili chciałbym prosić…. Czy są jakieś prośby o zabranie głosu? Jeżeli tak, to proszę się zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym prosić panią przewodniczącą o podmianę, ponieważ niestety muszę na chwilę wyjść. Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Prezesie, ja chciałbym na początku bardzo pogratulować instytucji, którą pan prowadzi w tak dobry sposób.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym się spytać, kiedy planujecie zakończyć remont muzeum żołnierzy wyklętych na Rakowieckiej? To jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorRobertMamatow">Drugie. Żebyście państwo nie zapominali i zawsze starali się zwiększyć budżet na edukację… Uważam, że to jest, że powinien być jeden z głównych celów IPN, i bardzo mi na tym zależy. Trochę obserwuję działalność edukacyjną i wiem, że ona jest bardzo, bardzo potrzebna, szczególnie wśród młodzieży. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pięknie dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Rzeczywiście kwestie edukacyjne są dla nas bardzo ważne, stąd też wzmocniliśmy Biuro Edukacji Narodowej o działanie Biura Nowych Technologii Instytutu Pamięci Narodowej. Powstała pierwsza fabularna gra historyczna o wojnie polsko-bolszewickiej z roku 1920, która na targach w Seattle, w Bostonie w Stanach Zjednoczonych zyskała bardzo dobre opinie. Mamy też zaproszenia – jeszcze raz podkreślam, że to jest pierwsza historyczna, fabularna gra – na targi gamingowe na całym świecie. Zauważyliśmy zmieniającą się potrzebę edukowania o prawdzie historycznej, także w zakresie przestrzeni wirtualnej. Oczywiście prowadzimy też cały szereg działań standardowych, edukacyjnych. Są wystawy, prelekcje, spotkania polonijne, teatry. Tym się zajmuje Biuro Przystanków Historia. Zapewniam pana senatora, że działalność edukacyjna przy takim budżecie, o który proszę, z całą pewnością będzie bardzo dynamicznie realizowana w roku 2023.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, to nasz projekt tej inwestycji jest rozpisany do roku… To jest projekt etapowy. Nie chcemy zamykać muzeum żołnierzy wyklętych, tylko sprawić, żeby ono było cały czas dostępne dla zwiedzających. Planujemy zakończenie tej inwestycji w roku 2027.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorRobertMamatow">Mam jeszcze jedno pytanie. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorRobertMamatow">Zapomniałem powiedzieć, że bardzo ważną rzeczą jest, żeby muzeum na Rakowieckiej zachowało ten naturalny wygląd. Pan widział Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. Ja oczywiście jestem za, ale to jest całkowicie przebudowany budynek. Tam z historii tego więzienia niewiele zostało. A będąc w muzeum na Rakowieckiej, ja to wszystko widziałem i to było naprawdę… Rozmawiałem z wieloma osobami, które są za tym, żeby to zachować w takim naturalnym stanie, tak, jak to w tej chwili wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To nie było pytanie, tylko obserwacja pana senatora. Tak?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Mogę się odnieść, Pani Przewodnicząca?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Senatorze, oczywiście w tym kierunku poszły nasze zmiany, które zapewniły, że finansowanie muzeum na Rakowieckiej będzie na niższym poziomie, niż wstępnie planowano. Zachowanie tkanki samego muzeum będzie pewnym priorytetem całej memoratywnej, muzeologicznej konstrukcji tego miejsca. Przy okazji gratuluję całemu środowisku z Ostrołęki tak pięknego Muzeum Żołnierzy Wyklętych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Pani senator Joanna Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam taką jedną uwagę, a może i pytanie. Co pan prezes rozumie pod pojęciem „prawda historyczna”? Historia to historia, a prawda to prawda. A prawda historyczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Odniosę się do tego, Pani Senator, bardziej jako historyk niż jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dla historyka, a także dla prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prawda historyczna jest pewnym obiektywnym celem. Mówię o odnajdywaniu prawdy w historii. Prawda historyczna… Dążymy do prawdy historycznej, do tego, aby móc ją opowiedzieć, nauczyć o niej kolejne pokolenia Polaków. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w kontekście warsztatu historycznego i badań historycznych prawda historyczna jest pewnym odległym celem, ale też ideałem dla wszystkich historyków. Chodzi o to, żeby zbliżyć się do prawdy jak najbardziej. Ja widzę pewną analogię, Pani Senator, pomiędzy historią i prawdą. I zadaniem historyków jest jednak dążenie do historycznej prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Prezesie, od bardzo wielu lat słyszymy o dochodzeniu do prawdy, więc ja nie wiem, czy tutaj są jakieś zbieżności. Ale to nie było pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Prezesie, nastąpiło zwiększenie budżetu instytutu o ponad 100 milionów zł. Ja weszłam nieco później, w trakcie, kiedy pan już referował. Nie wiem, czy było o to pytanie, czy pan uzasadniał, wyjaśniał, z czego wynika tak duża zmiana budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Rzeczywiście, jest to wzrost budżetu o 22,8%. Widzimy nawet na tym posiedzeniu, że wzrost budżetu następuje w wielu instytucjach. Wiąże się to głównie ze wzrostem cen towarów i usług o średnioroczny wskaźnik 107,8%. Wpływa to naturalnie na koszty finansowania i działalności merytorycznej, a także na koszty usług realizowanych przez poszczególne piony oraz koszty utrzymania pomieszczeń Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy 11 oddziałów w całym kraju. Są to ceny energii, ceny eksploatacji i, tak jak powiedziałem, ceny usług. Wynika to też z pewnych ustaw, które są poza Instytutem Pamięci Narodowej. Odnosi się to głównie do wynagrodzeń osobowych. Wspominałem też państwu o inwestycji w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Duże, ogromne zadanie stanęło przed Instytutem Pamięci Narodowej, co też w sposób naturalny wpłynęło na wzrost budżetu. Notujemy także wzrost budżetu w dotacjach na dofinansowanie zadań związanych z opieką nad grobami zgodnie z ustawą z dnia 22 listopada 2018 r. o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. To konkretnie wiąże się z tym, że takich grobów – i dobrze, że Instytut Pamięci Narodowej opiekuje się tymi grobami – jest coraz więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKarolNawrocki">Pięknie dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Możecie oczywiście państwo zostać, możecie państwo wyjść, według uznania. Będzie nam miło, jak państwo zostaniecie.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przechodzimy do następnego punktu, „Sprawy wewnętrzne”.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam bardzo serdecznie pana ministra Błażeja Pobożego.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pan minister będzie referował budżet, dochody i wydatki?</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam przyjemność zastępować dzisiaj jednego z moich kolegów, ministra Wąsika. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ja przedstawię budżet. Jest ze mną cały zespół, są osoby zarówno z formacji podległych, jak i z naszego resortu, tak że na ewentualne pytania czy wątpliwości będziemy w stanie, mam nadzieję, odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca, Panie, Panowie Senatorowie, szczegółowe dane o planowanych w części 42 „Sprawy wewnętrzne” na rok 2023 wielkościach dochodów i wydatków budżetowych, zatrudnieniu funkcjonariuszy i pracowników, planach finansowych funduszy celowych oraz instytucji gospodarki budżetowej przedstawiliśmy Wysokiej Komisji w przesłanej informacji szczegółowej. Informacja zawiera również dane o poszczególnych formacjach i służbach resortów, w tym całościowo – część 42 i 85 – o dochodach i wydatkach Państwowej Straży Pożarnej. W trakcie prac w Sejmie wprowadzono poprawkę polegającą na zwiększaniu wydatków o kwotę 267 milionów 581 tysięcy zł w części 83 „Rezerwy celowe”, poz. 56 „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania” z przeznaczeniem na modyfikację należności funkcjonariuszy służb mundurowych. Środki zostały przeniesione z części 42: kwota 100 milionów zł z działu 753, z wydatków na świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego, a kwota 167 milionów 581 tysięcy zł z rezerwy celowej, poz. 49 „Utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z UE, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych”. Ponadto utworzono nową rezerwę celową, poz. 71, pod nazwą „Wsparcie młodzieżowych lub dziecięcych drużyn pożarniczych” – 40 milionów zł. To są środki przeniesione z rezerwy celowej, poz. 56 „Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania”.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni Państwo, planowane na rok 2023 dochody budżetowe w części 42 wynoszą 98 milionów 314 tysięcy zł i będą wyższe od sumy z ustawy budżetowej na rok 2022 o kwotę 13 milionów 215 tysięcy zł, czyli o 15,5%. Wyższe dochody spowodowane są przede wszystkim wyższymi wpływami z dywidendy z Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wydatki to kwota 32 miliardów 196 milionów 978 tysięcy zł, z czego 31 miliardów 945 milionów 976 złotych zł to wydatki budżetu państwa, a 251 milionów 2 tysiące zł to wydatki budżetu środków europejskich. Łączna kwota wydatków jest wyższa od sumy z ustawy budżetowej na rok 2022 o 5 miliardów 407 milionów 118 tysięcy zł, co oznacza nominalny wzrost o 20,2%.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Największą pozycję w wydatkach budżetu państwa stanowią wynagrodzenia i pochodne – 43,9%, oraz świadczenia na rzecz osób fizycznych – 43,3%, w tym emerytury i renty – 42,2%.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przewiduje się również przeznaczyć kwotę 318 milionów 501 tysięcy zł na realizację projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Z łącznej kwoty 318 milionów 501 tysięcy zł na realizację tych zadań przypadają następujące kwoty: dla Policji – 22 miliony 773 tysiące zł; dla Państwowej Straży Pożarnej – 416 tysięcy zł; dla Straży Granicznej – 2 miliony 11 tysięcy zł; dla Centrum Obsługi Projektów Europejskich MSWiA – 36 milionów 952 tysiące oraz dla ministerstwa – 54 miliony 717 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Planowane środki na uposażenia i wynagrodzenia oraz tzw. pochodne pozwolą na zatrudnienie 127 tysięcy 313 funkcjonariuszy zawodowych, czyli na utrzymanie 1 tysiąca 918 etatów więcej w stosunku do przewidywanego wykonania w 2022 r., i 31 tysięcy 274 pracowników cywilnych, o 23 pracowników więcej w stosunku do przewidywanego wykonania w 2022 r. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2023 r. dla pracowników wyniesie 5 tysięcy 88 zł, a dla funkcjonariuszy – 7 tysięcy 559 zł.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zasadniczym działem tej części budżetowej jest dział 754 „Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa”, obejmujący podstawowe formacje resortu. Wielkość wydatków tego działu to kwota 17 miliardów 690 milionów 238 tysięcy zł, z czego 17 miliardów 489 milionów 511 tysięcy zł to wydatki budżetu państwa, a 200 milionów 727 tysięcy to wydatki budżetu środków europejskich. To stanowi 54,8% łącznych wydatków w części 42. Wydatki te w porównaniu do sumy z ustawy budżetowej na 2022 r., czyli 14 miliardów 691 milionów 871 tysięcy zł, są wyższe o 2 miliardy 998 milionów 367 tysięcy zł, co stanowi nominalny wzrost o 20%. Drugim działem co do wielkości wydatków jest dział 753 „Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne”, którego wydatki wynoszą 13 miliardów 599 milionów 970 tysięcy zł i stanowią 42,4% wszystkich wydatków w części 42, w tym na emerytury i renty jest kwota 13 miliardów 576 milionów 756 tysięcy zł, czyli 42,2%.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze krótko odnieść się do wydatków Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Policję, to w 2023 r. na Policję przewiduje się wydatki w kwocie 14 miliardów 412 milionów 189 tysięcy zł. W porównaniu do sumy z 2022 r. będą one wyższe o 2 miliardy 581 milionów 830 tysięcy zł, czyli nominalnie o 21,8%. Na 2023 r. planuje się 107 tysięcy 109 etatów funkcjonariuszy, tj. wzrost o 1 tysiąc 829 etatów w stosunku do poziomu z roku 2022. W związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości jest to wzrost o 500 etatów. Po ustanowieniu programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025, po ustanowieniu programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025 oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw mamy wzrost o 1 tysiąc 300 etatów oraz o 29 etatów w związku z likwidacją Instytutu Badawczego – Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji i przyjęciem jego zadań przez jednostkę organizacyjną Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji. 107 tysięcy 109 etatów funkcjonariuszy przypada odpowiednio na: Centralne Biuro Śledcze Policji – 2 tysiące 54 etaty; Komendę Główną Policji – 2 tysiące 859 etatów; jednostki podległe Komendzie Głównej Policji – 770 etatów; komendy wojewódzkie Policji – 22 tysiące 838 etatów; komendy powiatowe Policji – 77 tysięcy 538 etatów; Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości – 800 etatów; Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie – 250 etatów.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przeciętne miesięczne uposażenie policjantów wyniesie 7 tysięcy 525 zł. Zakłada się, że zatrudnienie pracowników cywilnych, przy uwzględnieniu pracowników w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie w liczbie 390, wyniesie łącznie 24 tysiące 724 osoby. To jest na poziomie z ubiegłego roku. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie wyniesie 5 tysięcy 69 zł.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na inwestycje budowlane Policja zaplanowała kwotę 342 milionów 860 tysięcy zł, a na zakupy sprzętu transportowego, łączności, uzbrojenia, informatyki, techniki specjalnej i tym podobnych – 560 milionów 143 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to łączne wydatki w częściach 42 i 85 wyniosą w 2023 r. 4 miliardy 177 milionów 71 tysięcy zł i w porównaniu do kwoty z ubiegłego roku będą wyższe o 613 milionów 850 tysięcy, tj. nominalnie o 14,7%.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Planowana liczba etatów funkcjonariuszy wynosi 31 tysięcy 132, a po uwzględnieniu strażaków w Szkole Głównej Służby Pożarniczej w liczbie 206 wynosi łącznie 31 tysięcy 338. Z ogólnej liczby etatów na część 42 przypadają 844 etaty, a na część 85 – 30 tysięcy 494 etaty. Przeciętne uposażenie funkcjonariuszy wyniesie 7 tysięcy 280 zł, z czego w części 42 będzie to 9 tysięcy 141 zł, a w części 85 – 7 tysięcy 412 zł.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zakłada się, że zatrudnienie pracowników cywilnych wyniesie 1 tysiąc 866 osób, a przy uwzględnieniu pracowników w Szkole Głównej Służby Pożarniczej w liczbie 148 będzie to łącznie 2 tysiące 14 osób. Przeciętne wynagrodzenie to kwota 5 tysięcy 612 zł, z tego w części 42 będzie to 6 tysięcy 350 zł, a w części 85 – 5 tysięcy 368.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na inwestycje budowlane Państwowa Straż Pożarna zaplanowała kwotę 18 milionów 900 tysięcy zł w części 42. Na zakupy sprzętu transportowego, łączności, informatycznego, techniki specjalnej i tym podobnych zaplanowano 72 miliony 952 tysiące zł, z czego w części 42 będzie to 5 milionów 100 tysięcy zł, a w części 85 – 67 milionów 852 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Straż Graniczną, to wydatki zostały ujęte w kwocie 2 miliardów 365 milionów 287 tysięcy i w porównaniu do kwoty z 2022 r. będą wyższe o 408 milionów 922 tysiące zł, tj. nominalnie o 20,9%.</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Planowana liczba etatów funkcjonariuszy to 16 tysięcy 445, a przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariuszy stanowi kwotę 7 tysięcy 499 zł. Planowane zatrudnienie pracowników cywilnych to 3 tysiące 503 osoby. W porównaniu z zatrudnieniem w roku poprzednim nie ulega ono zmianie. Przeciętne wynagrodzenie wyniesie 5 tysięcy 103 zł.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na inwestycje budowlane Straż Graniczna zaplanowała kwotę 98 milionów 93 tysięcy zł, a na zakupy sprzętu transportowego, łączności, uzbrojenia, techniki specjalnej, informatycznego i tym podobnych – kwotę 68 milionów 897 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Służbę Ochrony Państwa, to wydatki stanowią tu 421 milionów 181 tysięcy i w porównaniu do kwoty z 2022 r. będą wyższe o 34 miliony 890 tysięcy zł, tj. nominalnie o 9%.</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Planowana liczba etatów funkcjonariuszy wynosi 2 tysiące 808 i w porównaniu z poziomem z 2022 r. nie ulega zmianie. Przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariuszy wyniesie 8 tysięcy 746 zł. Zakłada się, że zatrudnienie pracowników cywilnych wyniesie 300 etatów i w porównaniu z poziomem z roku 2022 nie ulegnie zmianie, a przeciętne wynagrodzenie – 5 tysięcy 953 zł.</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na inwestycje budowlane Służba Ochrony Państwa zaplanowała kwotę 20 milionów 120 tysięcy zł, a na zakupy sprzętu transportowego, łączności, uzbrojenia, techniki specjalnej, informatycznego i tym podobnych – 13 milionów 370 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję wydatków w części 42 „Sprawy wewnętrzne” oraz w części 85 „Budżety wojewodów ogółem” w zakresie nakładów na Państwową Straż Pożarną w wielkościach przedstawionych w uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2022 r. ustawie budżetowej na rok 2023. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce teraz zabrać głos? Ktoś z obecnych na sali bądź obradujących zdalnie?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Jeżeli można, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Wojciech Ziemniak.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja chciałbym się… Najpierw 2 pytania dotyczące Straży Granicznej. Czy budowa zapory na granicy z Rosją jest tu uwzględniona i jakie są na nią kwoty? Czy budowa zapory na granicy z Białorusią jest już dokończona, czy jeszcze będzie kontynuowana? Czy są na to środki? To takie 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Merytorycznie co do budżetu… Padło tutaj stwierdzenie, że młodzieżowe drużyny pożarnicze otrzymały… Jest tu zapisane 40 milionów. Otóż w ubiegłym roku, w roku 2022, na młodzieżowe drużyny pożarnicze było przeznaczone 25 milionów zł. Większość tych drużyn otrzymała już wsparcie. Na nowy rok zostało nagle zwiększone wsparcie dla młodzieżowych drużyn, które w większości są już praktycznie wyposażone. Z mojej strony… Uważam, że należałoby utrzymać poziom 25 milionów zł, a te dodatkowe 15 milionów, które są tutaj przyznane na młodzieżowe drużyny pożarnicze, przeznaczyć na jednostki ochotniczych straży pożarnych, bo one mają tylko 39 milionów. Moja propozycja jest taka, aby z 40 milionów na młodzieżowe drużyny pożarnicze zdjąć 15 milionów i przeznaczyć je na jednostki ochotniczej straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Proszę o odpowiedź na pytania i zgłaszam poprawkę, o której wspomniałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Dziękuję, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że pan senator zgłosił poprawkę do budżetu.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeśli nikt nie ma pytań, to ja chciałam zwrócić się do pana ministra z takim zapytaniem. Mówił pan minister o środkach unijnych, które są uwzględnione w tym budżecie. Proszę powiedzieć, o których dokładnie środkach unijnych pan myśli. Czy o środkach z KPO, czy o środkach z budżetu unijnego, z nowej perspektywy unijnej?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mogę odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Już, już, kończę pisać i…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Może w kolejności, jeżeli pani pozwoli…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Najpierw odpowiem na pytania pana senatora, który łączył się z nami zdalnie. Jeśli chodzi o budowę zapory na granicy z Rosją, to ja tylko tak dla przypomnienia powiem, że ma ona być zaporą elektroniczną. To jest ta kwestia odmienianej przez wszystkie przypadki perymetrii, która tak doskonale sprawdza się na naszej granicy z Białorusią. Jeśli chodzi o budowę zapory elektronicznej na granicy z Rosją, to środki na to są ujęte w pełnej wysokości w rezerwie celowej. Jest to kwota 354 milionów 330 tysięcy zł plus 18 milionów 863 tysięcy zł w ramach programu modernizacji służb mundurowych.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o granicę z Białorusią, tu niemal każdego dnia otrzymujemy informacje o oddawaniu i włączaniu do systemu kolejnych odcinków zapory perymetrycznej. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bardzo bym poprosił panią kmdt. Gorzkowską o to, aby uzupełniła tę informację, bo jest to osoba i szczególnie oddana tej sprawie, i kompetentna w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ja pozwolę sobie jeszcze krótko odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej. Oczywiście, mówiąc o środkach unijnych, mam na myśli środki z funduszy strukturalnych w ramach nowej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Komendant, jeśli mogę panią prosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Komendant.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie słyszymy pani. Proszę wcisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">O, już teraz dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Jeżeli chodzi o budowę bariery na granicy polsko-białoruskiej, to przypomnę, że ona się składa z 2 komponentów. Jest bariera fizyczna w postaci stalowego ogrodzenia. Budowa bariery fizycznej została zakończona w połowie ubiegłego roku. Trwają ostatnie prace, prace ukończeniowe, jeżeli chodzi o budowę elektroniczną. Wspomniana przez pana ministra bariera perymetryczna składa się z kilku komponentów. Najpierw jest budowa podsystemów przyłączy energetycznych, światłowodowych, a potem uruchomienie w kontenerach teletechnicznych wzdłuż linii granicy państwowej. Tutaj trwają ostatnie prace. Tak jak pan minister wspomniał, inwestycja realizowana jest w odcinkach – mamy takich 11 odcinków – i sukcesywnie trwają odbiory. Kolejny etap prac będzie polegał na konfiguracji, integracji i kalibracji tych podsystemów. Tutaj wykonawca ma termin do 1 marca. Wykonawca deklaruje dotrzymanie tego terminu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Jeżeli chodzi o budowę bariery elektronicznej na granicy z Federacją Rosyjską, to w dniu bodajże 9 grudnia podpisaliśmy umowę na budowę tej bariery. Będzie ona miała długość 199 km i obejmie swoim zasięgiem całą lądową granicę z obwodem kaliningradzkim. Budowa bariery elektronicznej na granicy z Federacją Rosyjską została powierzona firmie Telbud z siedzibą w Poznaniu. Tak jak powiedziałam, umowa została podpisana. Zgodnie z kontraktem zakończenie realizacji budowy przewidziane jest na koniec września bieżącego roku. W tej chwili wykonawca rozpoczął pracę nad opracowaniem dokumentacji projektowej, ponieważ inwestycja realizowana jest w trybie „zaprojektuj i wybuduj”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Komendant.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję bardzo. Możecie państwo zostać, możecie państwo opuścić nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do punktu następnego, a mianowicie do omówienia planu finansowego Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest obecny przedstawiciel… Bardzo proszę. Rozumiem, że pan będzie referował plan finansowy Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, głos zabierze teraz pan Wojciech Kaczmarczyk, dyrektor Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Już. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Mam przyjemność przedstawić państwu plan finansowy Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Przychody Narodowego Instytutu Wolności w bieżącym roku zamkną się w kwocie 249 milionów 722 tysięcy. Składają się na nią przychody z dotacji i subwencji z budżetu państwa w kwocie 195 milionów 794 tysięcy zł oraz środki z innych sektorów finansów publicznych, czyli przychody, które Narodowy Instytut Wolności ma otrzymać z Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, w kwocie 51 milionów 828 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Koszty działalności Narodowego Instytutu Wolności zamkną się w kwocie 250 milionów 422 tysięcy zł. Najważniejszą pozycją w wydatkach Narodowego Instytutu Wolności – to są środki przekazane innym podmiotom w ramach Programu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego – jest kwota 209 milionów 47 tysięcy zł. Są także wydatki majątkowe, sumy, które są przekazywane innym podmiotom, w kwocie 17 milionów 274 tysięcy zł. Wynagrodzenia w bieżącym roku mają wynieść 10 milionów 869 tysięcy zł, z tego wynagrodzenia osobowe, czyli płace pracowników Narodowego Instytutu Wolności – 7 milionów 528 tysięcy zł. Kwota na wynagrodzenia bezosobowe to 3 miliony 341 tysięcy zł. W największej części są to honoraria, które Narodowy Instytut Wolności wypłaca ekspertom zewnętrznym zatrudnionym przy ocenie wniosków składanych do Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Proszę państwa, w bieżącym roku instytut zarządza 9 rządowymi programami wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego: Funduszem Inicjatyw Obywatelskich, nowe FIO na lata 2021–2030 z budżetem 80 milionów zł rocznie; rządowym Programem Wspierania Rozwoju Uniwersytetów Ludowych na lata 2022–2030 – kwota 14 milionów 300 tysięcy zł, w tym roku rząd zadecydował o zwiększeniu budżetu tego programu o 5 milionów zł rocznie; Rządowym Programem Wsparcia Rozwoju Organizacji Harcerskich i Skautowych na lata 2018–2030 – 15 milionów zł; programem „Polski Inkubator Rzemiosła” na lata 2021–2030 – 10 milionów zł rocznie; rządowym Programem Wspierania Rozwoju Międzynarodowych Domów Spotkań na lata 2020–2030 – 2 miliony 850 tysięcy zł; rządowym Programem Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030 – 9 milionów 522 tysiące zł; Rządowym Programem Wspierania Rozwoju Organizacji Poradniczych na lata 2021–2030 – 15 milionów zł; Rządowym Programem „Fundusz Młodzieżowy” – 20 milionów zł rocznie oraz rządowym Programem Wspierania i Rozwoju Wolontariatu Długoterminowego na lata 2018–2030 – Korpus Solidarności – 15 milionów zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">W roku 2023 wydatki na programy rządowe, którymi zarządza Narodowy Instytut Wolności, stanowią łącznie ponad 94% wydatków Narodowego Instytutu Wolności. Dotacja podmiotowa w kwocie 14 milionów 122 tysięcy zł to jest 5,6% wydatków Narodowego Instytutu Wolności. Podkreślam tę kwotę, ponieważ rzeczywiście instytut jako agencja wykonawcza, której misją i celem jest wspieranie organizacji obywatelskich, jest jedną z najtańszych tego typu instytucji publicznych, która zarządza programami grantowymi.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Oczywiście, jeśli państwo będą mieli jakieś pytania, służę odpowiedzią, wyjaśnieniami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeśli państwo pozwolicie, mam pytanie. Mianowicie powiedział pan, że w waszej dyspozycji na dotacje dla innych podmiotów jest w tym roku 209 milionów zł i że będą funkcjonowały programy. Tych programów będzie 9. Wiemy, że dotacja dla Narodowego Instytutu Wolności została zwiększona, i to bardzo mocno. Z 40 milionów zaplanowanych pierwotnie na rok 2023 – jeżeli się mylę, to proszę mi powiedzieć – została ona zwiększona do prawie 250. Czy zwiększyła się również liczba programów?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I pytanie drugie. Rozumiem, że dotacje będą udzielane w trybie konkursowym. Kiedy zostaną rozpisane pierwsze konkursy? Czy rzeczywiście to zwiększenie było spowodowane tak potężnym zainteresowaniem różnego rodzaju podmiotów, w tym podmiotów trzeciego sektora? Cokolwiek by o tym powiedzieć, jest to dosyć duży wzrost. Jesteśmy oczywiście za rozwojem społeczeństwa obywatelskiego i ma pan oczywiście rację, że to jest najbardziej pożądana forma realizacji różnego rodzaju zadań, ale czy rzeczywiście jest tak potężne zainteresowanie, które uzasadniałoby ten duży wzrost? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam jedno pytanie, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorRobertMamatow">Czy zainteresowanie różnych organizacji przerasta budżet funduszu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy zechce pan teraz odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Rzeczywiście zainteresowanie programami rządowymi jest ogromne. Od czasu uruchomienia, utworzenia Narodowego Instytutu Wolności 5 lat temu udzieliliśmy prawie 5 tysięcy dotacji na kwotę ponad 800 milionów zł. Mamy taki program jak Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich, gdzie tzw. success rate, czyli liczba projektów dofinansowanych spośród projektów, które trafiają do Narodowego Instytutu Wolności, wynosi 3–4%. Czyli zainteresowanie ze strony organizacji pozarządowych programami rządowymi, dofinansowaniem z tych programów jest 30 razy większe niż realne możliwości dofinansowania przez Narodowy Instytut Wolności. Tyle wniosków trafia do Narodowego Instytutu Wolności. W innych programach jest może nieco lepiej, wskaźnik dofinansowanych projektów jest nieco wyższy, ale i tak w programie, który ma największy budżet, tj. w Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, ta kwota wynosi ok. 14–15%, czyli jest sześciokrotnie więcej wniosków niż projektów, które dofinansowujemy.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">To jest trend, powiedziałbym, ogólnoeuropejski, że środki publiczne są przekazywane dla organizacji pozarządowych. Ja podam państwu tylko jeden przykład, rządu brytyjskiego, który corocznie tylko z funduszy hazardowych przekazuje dla organizacji pozarządowych 600 milionów funtów na wspieranie rozwoju organizacji obywatelskich. Czyli od 5 lat ten trend, który co roku oznacza zwiększanie sum przekazywanych dla organizacji pozarządowych przez polski rząd na rozwój trzeciego sektora, organizacji pozarządowych wpisuje się w trend ogólnoeuropejski państw demokratycznych.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Odpowiem także na pytania pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca nawiązywała do dyskusji w Senacie dotyczącej zmiany w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności, która polegała na zwiększeniu limitów wydatkowych. Rzeczywiście, zwiększenie limitu wydatkowego z kwoty ok. 40 milionów zł do ponad 200 milionów w roku 2023 wyglądało na bardzo duże zwiększenie, ale faktyczne zwiększenie jest mniejsze. W tym roku zwiększenie, jeśli chodzi o kwoty dotacji, które zostaną przekazane organizacjom pozarządowym, w stosunku do kwoty z roku 2022, to jest tylko 40 milionów zł. Powiem, na czym polega problem i dlaczego jest taka różnica. Otóż w pierwotnej wersji ustawy zostały wpisane limity wydatkowe, które obejmowały określone programy wtedy, kiedy Narodowy Instytut Wolności był tworzony. Tych programów z roku na rok było coraz więcej i limity wydatkowe były systematycznie nowelizowane w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności tylko na rok 2020, 2021 i 2022. Taką kompleksową nowelizację ustawy, pokazującą zwiększenie limitów wydatkowych na lata od roku 2023, zaproponowaliśmy w projekcie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności złożonym do parlamentu w roku ubiegłym. Ten projekt był również procedowany w Senacie. On uwzględniał zwiększenia, które obejmowały programy, które weszły w życie w roku ubiegłym i skutkują zwiększeniem budżetu instytutu w roku 2023 w porównaniu do budżetu z roku 2022. Uwzględniał też zwiększenia przewidywane w programach przyjętych w poprzednich latach przez rząd, które nie skutkowały zmianami w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Oczywiście wszystkie środki przekazywane organizacjom pozarządowym w ramach tych 9 programów, którymi zarządza Narodowy Instytut Wolności, są przekazywane w trybie konkursowym w oparciu o przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Ma tutaj zastosowanie rozdział 2. Chodzi o powoływanie zewnętrznych ekspertów. W tej chwili Narodowy Instytut Wolności ma listę ponad 600 ekspertów zewnętrznych z organizacji pozarządowych z całego kraju. Warto też powiedzieć, że ta lista ekspertów w ciągu ostatnich 5 lat zwiększyła się kilkakrotnie. Od Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przejęliśmy listę ponad 100 ekspertów i zwiększyliśmy tę liczbę do ponad 600. Każdy wniosek jest oceniany niezależnie przez 2 zewnętrznych ekspertów w oparciu o 5 kryteriów oceny merytorycznej, które są zapisane w art. 30 ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. Te kryteria oceny merytorycznej to kryteria dotyczące zgodności z celami programu, jakości propozycji projektowej, trwałości zmian, które zakłada propozycja projektowa, możliwości realizacji projektu przez organizację pozarządową, jej potencjału, zasobów tej organizacji, zasobów ludzkich i zasobów rzeczowych, oraz propozycji budżetowej, tego, czy ta propozycja jest oszczędna, czy odpowiada działaniom, które są zaproponowane w projekcie. Te 5 kryteriów oceny merytorycznej, które są zapisane w ustawie o Narodowym Instytucie Wolności, to jest w tej chwili standard we wszystkich programach, które realizuje np. Unia Europejska w ramach programu Erasmus i innych programów zarządzanych przez Narodową Agencję Programu Erasmus+ w Polsce czy przez agencję wykonawczą w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">To chyba były wszystkie pytania, przynajmniej do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać teraz głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnego punktu naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że pan przewodniczący wraca.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy teraz do omówienia dochodów i wydatków zawartych w planie finansowym Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam bardzo serdecznie dyrektor Biura Finansów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panią Iwonę Czerniec. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo panią proszę o przedstawienie planu finansowego CBA na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Pokrótce przedstawię najważniejsze grupy, jeżeli chodzi o wydatki i dochody Centralnego Biura Antykorupcyjnego zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Dochody CBA zostały przewidziane w kwocie niespełna 190 tysięcy zł, to jest nieduża kwota. W przypadku naszego biura są to wpływy z tytułu kar i odszkodowań wynikających z umów, wpływy z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych. Mówimy raczej o drobnych kwotach.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Wydatki zostały zaplanowane w kwocie 263 milionów. Największą grupę stanowią tutaj wydatki bieżące, to jest 91% naszego budżetu, z czego największa część to są wynagrodzenia pracowników i uposażenia funkcjonariuszy. To jest 3/4 wydatków, łączna kwota to blisko 197 milionów. W grupie wydatków bieżących drugą kategorią pod względem wysokości jest zakup towarów i usług – ponad 32,5 miliona. Tutaj są ujęte wszelkie rachunki, remonty, szkolenia. To jest bardzo, bardzo szeroki katalog wydatków.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Druga istotna grupa wydatków, na które przeznaczony jest nasz budżet wydatkowy, to są wydatki majątkowe. Przewidujemy na nie w przyszłym roku blisko 21 milionów. Wydatki inwestycyjne to 16 milionów, a zakupy inwestycyjne – ponad 4,5 miliona. Jeżeli chodzi o wydatki, to one dotyczą w głównej mierze dużych przedsięwzięć remontowych, które w tym momencie są już rozpoczęte w biurze, już trwają. To jest remont siedziby głównej CBA w Alejach Ujazdowskich 9. Jest to budynek znajdujący się pod opieką konserwatora zabytków, więc remont jest bardzo wymagający. Od lat bardzo pogarszał się stan techniczny budynku. W tym momencie konieczne są już wymiana pokrycia dachowego i remont elewacji. Te prace zostały już rozpoczęte. Na poczet obecnego budżetu na jednym z ostatnich posiedzeń Rady Ministrów została przyznana biuru kwota 5 milionów zł właśnie w tej kategorii i te pieniądze zostaną przeznaczone na prace remontowe.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Drugie duże przedsięwzięcie o charakterze inwestycyjnym, a w zasadzie inwestycyjno-remontowym, to dostosowanie do potrzeb CBA i remont kompleksu budynków przy ulicy Krzywickiego 34. To jest takie miejsce w części docelowe, gdzie jest ulokowany szereg jednostek organizacyjnych. To miejsce zostało pozyskane z myślą o rezygnacji z komercyjnego wynajmu siedziby przy ulicy Poleczki, trwają tam prace remontowe. Jest to kompleks 2 budynków. Remont budynku B został już w zasadzie zakończony, nastąpiły wszystkie odbiory i akredytacja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Został on zasiedlony. W tym momencie jest w toku remont budynku A. Tutaj również nastąpi dostosowanie. Docelowo, tak jak powiedziałam, planujemy rezygnację z komercyjnego wynajmu i przeniesienie do tego kompleksu wszystkich funkcjonariuszy pełniących służbę przy ulicy Poleczki. Chwilowo został on zasiedlony funkcjonariuszami, którzy musieli opuścić najwyższe kondygnacje w głównej siedzibie w Alejach Ujazdowskich w związku z tym, że będzie tam remont dachu i trwają już zaawansowane prace.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Jeżeli chodzi o pozostałe grupy, takie najistotniejsze pod względem wielkości, to są tu również świadczenia na rzecz osób fizycznych. Jest to kwota 2 milionów 300 tysięcy. Ona niemal w całości pokrywa koszty dodatków mieszkaniowych przyznawanych funkcjonariuszom pełniącym służbę poza swoim miejscem zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Wydatki na realizację programów finansowanych z udziałem środków europejskich to kwota niespełna 100 tysięcy zł. To jest już ostatni projekt, który kontynuujemy. To są środki z funduszy norweskich i one są dedykowane rozwojowi analizy kryminalnej. Ten projekt w bieżącym roku będzie się kończył. Mamy również wydatki na zadania obronne ujęte w programie pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2023–2025 z budżetu MON – 40 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Kwota 263 milionów, o których państwu powiedziałam, jest większa w stosunku do kwoty z ubiegłego roku. W części wynika to ze zwiększenia o 7,8% części płacowej. To jest wzrost, który ma w pewnej mierze rekompensować efekty inflacji i dotyczy całej sfery budżetowej. Jak wspomniałam, uzyskaliśmy dodatkowe 5 milionów zł, które zostaną w całości poświęcone na uzupełnienie brakujących środków na remont siedziby głównej biura.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Niezależnie od tego wszystkiego, wedle skalkulowanych przez nas potrzeb, wciąż brakuje nam kwoty 32 milionów do pełnej realizacji zaplanowanych zadań. To są w części wydatki na inwestycje budowlane. Tutaj brakuje nam ponad 10 milionów. W części nie są jeszcze dofinansowane przedsięwzięcia, które realizujemy. Musieliśmy również opóźnić, odsunąć w czasie inne przedsięwzięcia, które planowaliśmy, np. budowę budynku zamieszkania zbiorowego w naszym ośrodku szkoleniowym w Lucieniu. Chcemy, aby ośrodek zwiększył swoje zasoby, zwiększył swoje możliwości, ale na ten moment w przyznanym limicie finansowym ta potrzeba nie znalazła pokrycia.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Mamy konieczne zakupy inwestycyjne na kwotę ponad 12 milionów. To są zakupy informatyczne, zakup pojazdów. Jest konieczność wymiany, odmłodzenia floty pojazdów służbowych. One się starzeją, są wyeksploatowane. Realizujemy szereg zadań o charakterze kontrolnym, operacyjno-rozpoznawczym, dochodzeniowo-śledczym. Nasz sprzęt jest intensywnie wykorzystywany w służbie. Niezależnie od tego w grupie wydatków bieżących brakuje nam kwoty ponad 7 milionów zł. Chodzi głównie o kwestie związane z zakupem materiałów i wyposażenia. To się oczywiście bardzo ściśle wiąże ze wzrostem cen towarów i usług, ma to bardzo silne powiązanie. Są to również kwestie związane z remontami, z zabezpieczeniem wszystkich potrzeb.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Ja tylko dodam, że Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponuje zapleczem łącznie kilkunastu budynków, które utrzymujemy. Mamy 12 delegatur. W samej Warszawie nasza centrala jest w tym momencie w 3 lokalizacjach. Potrzeb jest dużo. CBA – chcę tylko przypomnieć – to jest stosunkowo młoda służba, która powstała w 2006 r. Ona powstała praktycznie od zera, nie odziedziczyliśmy żadnej infrastruktury po innych instytucjach, nie byliśmy następcą prawnym żadnej innej istniejącej wcześniej służby. Trwa bardzo żmudny, długotrwały proces pozyskiwania nieruchomości, adaptowania ich do potrzeb służby specjalnej i remontów. To jest proces budowy, proces permanentny, on ciągle trwa, stąd cały czas są te zwiększone potrzeby, na pokrycie których corocznie nie znajduje się środków w pełnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Chcę tylko dodać, że te koszty, 263 milionów w przypadku tego roku, to są koszty, które po wielokroć zwracają się państwu polskiemu, ponieważ efekty działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego… Dzisiaj nie mamy spotkania sprawozdawczego, więc nie będę o tym mówić, ale zaznaczę, że przedsięwzięcia, w których bierzemy udział, które zabezpieczamy osłonowo, chociażby wyzwania z 3 ostatnich lat, czyli tak naprawdę z okresu kadencji obecnie urzędującego pana ministra Stróżnego, przypadły na bardzo trudny czas. Pandemia koronawirusa, kryzys migracyjny na granicy z Białorusią i wreszcie agresja Rosji na Ukrainę wygenerowały szereg nowych zadań, w które biuro zostało zaangażowane. Przy niezwiększonych nakładach osobowych i w zasadzie finansowych otrzymaliśmy bardzo, bardzo dużo nowych zadań, które z sukcesem realizowaliśmy. Mówimy tu o przedsięwzięciach osłonowych, na które kwoty nie były liczone w milionach, tylko w miliardach złotych. Tak więc chcę podkreślić, że to jest inwestycja, która państwu się zwraca – utrzymywanie CBA.</u> + <u xml:id="u-75.14" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie, zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorRobertMamatow">Mam pytanie. Z tego co pani powiedziała, wynika, że dostaliście o 22 miliony większy budżet, ale potrzeba wam jeszcze 32 milionów. Pani powiedziała, że większość byłaby na inwestycje. Brak tych środków nie rzutuje na podstawową działalność biura, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorRobertMamatow">I jeszcze mam takie pytanie. W pozycji… Rozdział 75420, paragraf 4430. Tu strasznie mocno wzrosła kwota, z 61 tysięcy do 1 miliona 443 zł. Z czego to wynika? To jest wzrost o 2366%. Rozdział 75420, paragraf 4430.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To już koniec pytania. Tak?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o odpowiedź. Zachęcam państwa senatorów do niewchodzenia w detale i do skupienia się na istocie budżetu, dlatego że mamy troszeczkę ograniczony czas.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorRobertMamatow">To jedno jedyne takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Szanowni Państwo, tak, otrzymaliśmy dodatkowe 22 miliony. Potrzeby, które zostały zdefiniowane, dotyczą inwestycji, przedsięwzięć i zakupów inwestycyjnych. To jest niezbędna infrastruktura, która umożliwia funkcjonowanie biura. No, funkcjonariusze muszą mieć sprzęt, na którym pracują. Prowadzimy złożone analizy, weryfikujemy dziesiątki tysięcy podmiotów. Tu chodzi o sprawdzenia na potrzeby PFR, nakładania sankcji i wszelkich innych działań, o których mówiłam. To są wyzwania, które na przestrzeni ostatnich 3 lat się pojawiły. No i kwestia miejsca, w którym pełnimy służbę, budynku. To są takie oczywiste, podstawowe rzeczy, które bardzo mocno wpływają na warunki pełnienia służby, na efektywność tej służby i na możliwość przyjmowania nowych funkcjonariuszy. To jest kolejny element… Mierzymy się w tym momencie z sytuacją, w której… No, obiektywna sytuacja jest taka – to dotyczy w zasadzie wszystkich służb – że jest sporo odejść ze służby. W przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego przyjmujemy sporo nowych osób i te osoby muszą mieć swoje biurko, swoje narzędzia pracy. To są bardzo istotne kwestie. Te środki umożliwią funkcjonowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale one bardzo blokują rozwój służby. To jest chyba oczywiste.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">W przypadku drugiego pytania pana senatora, o wzrost…</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, szybciutko.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Panie Senatorze, ja tu mam informację, że to są różne opłaty i składki – to jest taka kategoria. Rzeczywiście bardzo wzrosła wysokość składek na rzecz instytucji ubezpieczeniowych z tytułu ubezpieczeń majątkowych. Pozostałe drobne opłaty… No, takie są nasze szacunki. Mam tylko tę enigmatyczną informację, ale wiemy, że nastąpiły znaczące wzrosty… No, kilkanaście nieruchomości, flota pojazdów – to są duże kwoty sumarycznie. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorBiuraFinansowwCentralnymBiurzeAntykorupcyjnymIwonaCzerniec">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnego punktu. Dochody i wydatki, plan finansowy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest z nami pan dyrektor Biura Finansów z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Sebastian Szeligowski. Czy jest…</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Tak, tutaj. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To pan.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie planu finansowego na 2023 r. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o plan finansowy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na rok 2023, to przedstawia się on następująco. Planowane dochody budżetowe zostały oszacowane na kwotę 8 milionów 860 tysięcy zł. Podobnie jak w latach ubiegłych główną pozycję będą na pewno stanowiły wpływy ze sprzedaży usług szkoleniowych z zakresu ochrony informacji niejawnych, postępowań sprawdzających czy też wykonywania ekspertyz. Szacowana tu kwota to jest ponad 5,5 miliona zł. Kolejną znaczącą pozycją są wpływy z opłat egzaminacyjnych, opłat za wydawanie świadectw, dyplomów i certyfikatów. To jest kwota 2 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, to zostały one ustalone w kwocie 714 milionów 623 tysięcy zł. Znajdują się one w części 57 w 2 działach, tj. w dziale „Obrona narodowa”, gdzie są środki w wysokości 4 tysięcy zł, oraz w dziale – to jest nasz główny dział – „Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa”. Zostały one przydzielone… Z budżetu państwa to jest kwota 709,5 miliona zł, w ramach współfinansowania projektów z udziałem środków Unii Europejskiej to jest kwota 754 tysięcy zł, a środki z budżetu europejskiego to jest kwota blisko 4 milionów 300 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o szczegółowy plan wydatków, to należy zaznaczyć, że w pierwszej kolejności zabezpieczyliśmy wydatki prawnie zdeterminowane i wydatki obligatoryjne, natomiast środki, które pozostały, zostały rozdysponowane na kolejne grupy wydatków ekonomicznych. I tak w podziale na te grupy ekonomiczne… W pierwszej kolejności zabezpieczono środki na świadczenia na rzecz osób fizycznych – jest to kwota 17 milionów 200 tysięcy zł. Kolejną stanowią wydatki bieżące – jest to łącznie 677 milionów 943 tysiące zł. Tutaj główną pozycję będą oczywiście stanowiły wynagrodzenia i pozostałe wydatki płacowe – jest to kwota ponad 507 milionów 600 tysięcy zł. Należy zaznaczyć, że kwota zaplanowana na fundusz wynagrodzeń w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2022 jest większa o 7,8%. Pochodne od wynagrodzeń to jest kwota ponad 5 milionów 600 tysięcy zł, a pozostałe wydatki bieżące zostały ustalone w kwocie 164 milionów 637 tysięcy zł. W ramach pozostałych wydatków bieżących byliśmy w stanie zabezpieczyć kwotę 10 milionów 200 tysięcy na usługi remontowe, na zakupy materiałów i wyposażenia – kwotę 8 milionów zł, na zakup energii – 11,5 miliona zł. Zakupy usług pozostałych to jest kwota niespełna 13 milionów zł. Jeżeli chodzi zaś o wydatki majątkowe, to budżet pozwalał na wygospodarowanie środków w wysokości 15 milionów 209 tysięcy zł. Te środki zostały podzielone na wydatki inwestycyjne, wynoszące niespełna 13 milionów, a nieco ponad 2 miliony 400 to są wydatki na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektorBiuraFinansowwAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">W budżecie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajdują się również środki z budżetu środków europejskich – jest to kwota 4 milionów 267 tysięcy zł. One będą przeznaczone na kontynuację 2 projektów. Pierwszy finansowany jest w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i to jest kwota 2 milionów 189 tysięcy zł, a drugi realizowany jest w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego na lata 2014–2021 i jest to kwota wynosząca nieco ponad 2 miliony zł. Dodatkowo w części 83 dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostały zabezpieczone środki w ramach rezerwy celowej na kontynuację tych 2 programów współfinansowanych. Jest to kwota na poziomie 1 miliona 251 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie za szczegółowe omówienie budżetu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie, zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do budżetu następnej agencji – Agencji Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Wiem, że jest z nami pani dyrektor Biura Finansowo-Administracyjnego, pani ppłk Justyna Rubaszewska.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o przedstawienie planu finansowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Budżet Agencji Wywiadu na rok 2023 został zaplanowany w części 59. Dochody na rzecz budżetu państwa są zaplanowane w kwocie 49 tysięcy. Są to zaplanowane wpływy, które ewentualnie będą z dzierżawy, wpływy ze sprzedaży składników majątkowych, wpływy z rozliczeń zwrotów z tytułu lat ubiegłych i wpływy z różnych kwoty dochodowych, w zależności od sytuacji. Jest to mała kwota.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Plan wydatków budżetowych rok 2023 obejmuje kwotę 298 milionów 121 tysięcy. W tej grupie wydatków są zaplanowane przede wszystkim wszystkie podstawowe obligatoryjne zobowiązania agencji dotyczące rzeczy, które musimy zabezpieczyć. Są to świadczenia na rzecz osób fizycznych, które zamykają się w kwocie 4 milionów 337 tysięcy, i wydatki bieżące wynoszące 291 milionów 784 tysiące. Największą pozycję w wydatkach bieżących stanowią wynagrodzenia, które w porównaniu do roku poprzedniego zostały zwiększone o 7,8%. Są to uposażenia, wynagrodzenia, które mają być w przyszłym roku ewentualnie… Kolejną pozycją są pochodne od wynagrodzeń, które zostały oszacowane w wysokości 4 milionów 316 tysięcy. Pozostałe wydatki bieżące oszacowane zostały w łącznej wysokości 144 milionów 363 tysięcy. Główną pozycją w tych wydatkach jest realizacja wydatków operacyjnych, tych, które agencja realizuje. Dysponent, Agencja Wywiadu gros swoich działań realizuje na zewnątrz kraju. Pozostałe wydatki to są zakupy towarów i usług, zakupy energii, zakupy usług remontowych, równoważniki… To jest najmniej, na ile mogliśmy sobie w tym roku pozwolić z uwagi na to, że budżet nie wzrósł. I jedynie 2 miliony przeznaczone są na wydatki majątkowe w zakresie zarówno wydatków inwestycyjnych jednostki, jak i zakupów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Generalnie rzecz biorąc, budżet agencji pozwala na podstawowe działania. Rokrocznie kwota, która jest przyznawana na Agencję Wywiadu… No, wzrastają wydatki płacowe, natomiast pozostałe wydatki w tej kwocie, a kwota rok do roku nie wzrasta… Wzrastają w tej części wydatki osobowe, tak że wszystkie pozostałe wydatki muszą w związku z tym z automatu maleć. W obecnej sytuacji geopolitycznej, jaka jest na zewnątrz, a także w wyniku tego wszystkiego, co się dzieje dookoła, wzrostu cen towarów i usług nie tylko u nas w kraju, ale wszędzie poza granicami, wzrostu kosztów wszelkiego rodzaju, że tak powiem, kwota, która jest dla nas niezbędna… W tej chwili oszacowana została na ponad 83 miliony zł. Są to wydatki głównie na niezbędne prace remontowe i modernizacyjne, ale gros środków idzie na pracę operacyjną. Tylko część wydatków… Wnosimy o zwiększenie budżetu agencji także po to, żeby móc zwiększyć stan osobowy. No, musimy sprostać oczekiwaniom, jakie stawiane są agencji. To, że tak powiem, czynnik ludzki zbiera te wszystkie informacje, tak żebyśmy mogli je przekazywać dalej. Państwo doskonale wiecie, że informacje, które, że tak powiem, przynosi Agencja Wywiadu są dość istotne i są dość ważne. Te pieniądze, powiedziałabym, są nam potrzebne i w miarę możliwości… Ale działamy i na rok przyszły zaplanowaliśmy wszystko to, co musimy, w niezbędnym minimum. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam pytanie. W informacji budżetowej, która została nam przysłana i przez panią dyrektor jest podpisana, jest takie zdanie: „Reasumując, należy stwierdzić, że budżet Agencji Wywiadu na rok 2023 wymaga zwiększenia minimum o kwotę”… Jeśli dobrze rozumiem, to…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">89. Ja się przejęzyczyłam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">89?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Tak, przejęzyczyłam się.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">89 milionów. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">89 milionów 380 tysięcy, tak. Te 83 miliony to są tylko wydatki bieżące, a są jeszcze wydatki majątkowe, które są oszacowane na ponad 6 milionów. Tak że jest to kwota 89 milionów 380 tysięcy. To jest ta kwota, że tak powiem, brakująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę powiedzieć, czy ta kwota jest już uwzględniona w przyznanym i przeprocedowanym przez…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Nie.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To jest to, czego jeszcze państwu brakuje. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">To są środki, które są nam potrzebne dodatkowo w celu dalszej realizacji działań. To są środki tylko na najpilniejsze rzeczy. Agencja wykazuje potrzebę remontów, inwestycji, ale wszystko to, co można, jest odkładane w czasie. Ciężko jest to przeprowadzić w obecnej sytuacji w związku ze wzrostem cen i wszystkim tym, co się dzieje dookoła. Bardzo wzrosły nam wszelkiego rodzaju opłaty, wszystkie takie administracyjne rzeczy, utrzymaniowe. To jest taka kwota.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce teraz zabrać głos, zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorRobertMamatow">To trochę niepokojące, co pani mówi, bo prawie 30% z tego ogólnego budżetu… Takie macie, że tak powiem, braki. W Sejmie to było przedstawiane, ale nie zostało uwzględnione. Tak? Czy to jest tylko w Senacie przedstawiane?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">To jest budżet, który od samego początku przedstawiamy. Sygnalizowane są te braki.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorRobertMamatow">I te braki były tam przedstawiane?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Tak, tak. Ale rozumiemy sytuację, która jest. Tak naprawdę każdy dysponent potrzebuje środków, ceny energii wzrastają wszystkim, ceny paliw wzrastają wszystkim. Wszyscy mają też określone obiekty, które… Mało jest obiektów, które są nowe, więc niemal każdy musi remontować. Mamy tego świadomość, natomiast…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorRobertMamatow">Agencja sobie tego nie wymyśliła, żeby…</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Ale gros tej kwoty nie…</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, proszę do mikrofonu, bo pana wypowiedź chyba się nie nagrywa.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Z kwoty niespełna 90 milionów gros środków to jednak jest ta praca operacyjna. To jest bardzo kosztowne, poza tym technika idzie do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduUrszulaOgorzalek">Ja przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduUrszulaOgorzalek">Ja tylko bym doprecyzowała jedną…</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę się przedstawić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduUrszulaOgorzalek">Dzień dobry. Urszula Ogorzałek, jestem zastępcą dyrektora w Biurze Finansowo-Administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraFinansowoAdministracyjnegowAgencjiWywiaduUrszulaOgorzalek">Ja bym dodała tylko jedną rzecz w kontekście braku środków czy niewystarczających środków. Pamiętajmy, że my swoje zadania statutowe wykonujemy za granicą, tak że bardzo silnie wpływają na nas kursy walut. Wiemy, jak wygląda obecnie sytuacja z kursem złotówki. Dodatkowo przy wzmożonych oczekiwaniach czy w związku z tym, co dzieje się w geopolityce… Pamiętajmy, że wywiad to przede wszystkim oficerowie. Z naszej perspektywy bardzo konieczne i istotne jest zwiększenie naszej puli etatowej. Bez wyszkolonych oficerów dużo trudniej jest realizować zadania. Są to potrzeby, które rzeczywiście wynikają z tego, co dzieje się wokół nas, co dzieje się na arenie międzynarodowej, za wschodnią granicą czy na Bliskim Wschodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Na tym wobec tego zakończyliśmy rozpatrywanie budżetu Agencji Wywiadu. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że przewodnictwo obrad komisji przejmuje teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za pomoc w prowadzeniu posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, przechodzimy do części „Sądy powszechne”. Już, sekundkę… Mamy na sali przedstawicieli ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę panią minister Frydrych… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szczegółowy opis projektu budżetu na 2023 rok w części 15 „Sądy powszechne” oraz w części 37 „Sprawiedliwość” wraz z dotacją podmiotową dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, subwencją, dotacją podmiotową i celową dla Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości, jak również planami finansowymi państwowych funduszy celowych oraz instytucji gospodarki budżetowej został paniom i panom senatorom przekazany. Przedstawię jego najważniejsze aspekty, podkreślając na wstępie, że projektowany poziom wydatków w częściach 15 i 37 winien zapewnić możliwość prawidłowej realizacji zadań przez jednostki organizacyjne resortu sprawiedliwości. Jednocześnie uprzejmie informuję, że przekazane państwu objaśnienia dotyczyły projektu ustawy budżetowej przedłożonej do Sejmu przed dniem 30 września ub.r. Prezentowana przeze mnie informacja w zakresie projektu budżetu w części 15 i części 37 zawiera już zmiany wprowadzone na etapie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W części 15 „Sądy powszechne” prognozowane dochody budżetowe wynoszą 2 miliardy 836 milionów 208 tysięcy zł i stanowią 108,73% dochodów z ustawy budżetowej na rok 2022. Wydatki w części 15 „Sądy powszechne” zaplanowane zostały w łącznej wysokości 12 miliardów 138 milionów 7 tysięcy zł, co stanowi 114,77% wielkości wydatków ujętych w ustawie budżetowej na rok 2022. Na wynagrodzenia osobowe dla wszystkich grup zawodowych zostały zaplanowane wydatki w łącznej wysokości 6 miliardów 368 milionów 757 tysięcy zł, zaś na pozapłacowe wydatki bieżące wraz uposażeniami dla sędziów w stanie spoczynku – 5 miliardów 920 milionów 542 tysiące zł. Wydatki majątkowe zostały zaplanowane w wysokości 848 milionów 708 tysięcy zł, co stanowi wzrost w stosunku do roku 2022 o 52,32%, w tym na budownictwo została zaplanowana kwota 436 milionów 208 tysięcy zł. W ujęciu wartościowym projekt budżet sądownictwa na 2023 r. jest wyższy od wielkości określonej na 2022 r. o kwotę wynoszącą 1 miliard 562 miliony 64 tysiące zł. Wzrost wydatków budżetowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, bardzo przepraszam, ponieważ jesteśmy trochę w niedoczasie… Te dane mamy. Bardziej by nas interesowało nie tyle to, żeby powtarzać, że to się zmieniło o tyle… Mamy przed sobą takie zestawienie. Państwo wnioskowali o 12 miliardów 827 milionów, a dostaliście blisko 690 milionów mniej. Bardzo by nas interesowało, czego dotyczy to ścięcie wydatków. Wszyscy wiemy, jak ciężka jest w tej chwili sytuacja w sądownictwie, jak wydłuża się czas trwania postępowań obywateli przed sądami. Tak samo jest w sprawach karnych. Bardzo nas niepokoi, przynajmniej mnie, że aż tak duża suma została zabrana. Czego ona dotyczyła? Na co ona miała być spożytkowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Szanowni Senatorowie…</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, gdyby tylko pan się przedstawił do protokołu…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Artur Strumnik, dyrektor departamentu budżetu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem tak. Na etapie prac sejmowych nastąpiło zmniejszenie wydatków w części 15 i obejmowało ono kwotę 687 milionów. Zdecydowana większość, tj. 456 milionów 379 tysięcy zł… To wynikało z konieczności dostosowania projektu budżetu do przyjętej przez Sejm ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie wynagrodzeń sędziów, asesorów i wydatków relacjonowanych do wynagrodzeń sędziowskich. Minister sprawiedliwości w pierwotnym projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. zaplanował wydatki na wynagrodzenia sędziów i tych grup relacjonowanych na podstawie ogłoszonej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wielkości opartą o kwotę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Po uchwaleniu ustawy okołobudżetowej te wydatki zostały dostosowane do wielkości w tej ustawie ujętej.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Zostały również ograniczone wydatki na zadania informatyczne – o 20 milionów zł. Przy czym należy podkreślić, że te wydatki o analogiczną kwotę wzrosły w części 88 dotyczącej prokuratury, ponieważ dotyczyły projektowanych systemów informatycznych, utrzymania i wdrożenia, które, najkrócej mówiąc, dotyczą współpracy między sądami i prokuraturami. W związku tym został zwiększony o tę kwotę budżet prokuratury.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Dodatkowo o 100 milionów zł, dokładnie o 102 miliony 312 tysięcy zostały obniżone pozapłacowe wydatki bieżące. Przy czym chciałbym podkreślić, że po tym zmniejszeniu wydatki bieżące w sądownictwie w stosunku do budżetu na rok 2022 są wyższe o blisko 17%, dokładnie 16,6%. Zostały ograniczone m.in. wszystkie zadania związane z remontami, ograniczone do niezbędnych, aczkolwiek zakres remontów możliwych do sfinansowania jest szeroki. Tylko te, które mogliśmy przesunąć w czasie, zostały, ze względu na sytuację budżetową, przesunięte.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">I obniżone zostały wydatki na wynagrodzenia w zakresie nowo tworzonych etatów, również w zakresie niezbędnego minimum, o które Ministerstwo Sprawiedliwości wnioskowało. 180 dodatkowych etatów zostało zabezpieczone, a kwota w tym zakresie dostosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">180 nowych etatów zostało zabezpieczone. A wnioskowaliście o ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">W pierwszym projekcie było to 894 etaty, o ile dobrze pamiętam. Ale ograniczone zostało to do wielkości, która uznana została za optymalną, konieczną do ujęcia w budżecie roku 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tu już nawet trudno się spierać, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna. To jest, jeżeli dobrze liczę, jakaś 1/4 szklaneczki… Rozumiem, że państwo tak pierwotnie wnioskowali nie dlatego, że taki był po prostu pomysł, tylko dlatego, że te etaty są potrzebne. Przecież nie zwracalibyście się państwo o 800 nowych etatów po prostu dla przyjemności czy dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Oczywiście, te etaty zgłoszone w pierwotnym projekcie budżetu są potrzebne w ramach funkcjonowania sądownictwa. Rozumiemy jednak uwarunkowania budżetowe na rok 2023 i ta liczba została ograniczona przez ministra sprawiedliwości w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów do takiego poziomu, który jest możliwy do realizacji w roku 2023. Jak rozumiemy, to wzmocnienie etatowe zostanie rozłożone na kolejne lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś dodatkowe pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W naszej komisji zajmujemy się w ramach tematyki praw człowieka również kwestią polepszenia dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Jestem przekonany, że większość komisji chętnie odda pieniądze, które są zabezpieczone… Chyba o 800 milionów zł więcej jest w kancelarii premiera. Chętnie oddamy to na wymiar sprawiedliwości, na sądy. Będziemy na ten temat debatować. Tak że mam nadzieję, że państwo to docenicie.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma innych głosów… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu, pani minister szczególności, za reprezentowanie ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnej części. Bardzo proszę. Część 37 „Sprawiedliwość”.</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W części 37 „Sprawiedliwość” projekt budżetu na 2023 r. obejmuje wydatki na realizację zadań więziennictwa, Ministerstwa Sprawiedliwości, okręgowych ośrodków wychowawczych, zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich, Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości, instytutów naukowych resortu sprawiedliwości. Projektowane dochody budżetowe na rok 2023 w części 37 „Sprawiedliwość” wynoszą 77 milionów 284 tysiące zł i stanowią 99,78% planu określonego ustawą budżetową na rok 2022. Wydatki zostały zaplanowane na 2023 rok na poziomie 8 miliardów 5 milionów 119 tysięcy zł, co oznacza ich wzrost w stosunku do ustawy budżetowej na 2022 r. o 19,77%. W ujęciu wartościowym projekt budżetu w ramach tej części na 2023 r. jest wyższy od wielkości określonej na 2022 r. o kwotę 1 miliarda 321 milionów 124 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Podczas prac sejmowych nad projektem ustawy budżetowej w części 37 zostały zwiększone wydatki o kwotę 252 milionów 862 tysięcy zł. Wydatki te zostaną przeznaczone przede wszystkim na funkcjonowanie jednostek organizacyjnych więziennictwa poprzez zapewnienie adekwatnej stawki żywieniowej i zakupu środków żywności dla osadzonych, na potrzeby więziennej służby zdrowia, na finansowanie koniecznych remontów, przeprowadzenie zwiększonej liczby szkoleń i związany z tym zakup uzbrojenia oraz kontynuację rozpoczętego w roku 2021 programu pn. „Program budowy 2500 miejsc zakwaterowania w latach 2021–2023”, którego celem jest budowa 10 nowych pawilonów mieszkalnych dla osadzonych. Ponadto w wydatkach na wynagrodzenia osadzonych zabezpieczono skutki finansowe związane z podwyższeniem minimalnego wynagrodzenia za pracę od dnia 1 stycznia 2023 r. do wysokości 3 tysięcy 490 zł oraz od dnia 1 lipca 2023 r. do wysokości 3 tysięcy 600 zł. Jest to płaca minimalna. W ramach tej kwoty zapewnione zostały również środki na realizację nowej umowy na działanie systemu dozoru elektronicznego oraz na zapewnienie bieżącego funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również na rozwój infrastruktury informatycznej oraz technicznej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Planowany wzrost wydatków wynika przede wszystkim z ustalenia średniorocznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w wysokości 107,8%. Wzrost wydatków w odniesieniu do roku 2022 wynika z kontynuacji zadań budowlanych związanych z programem modernizacji Służby Więziennej, czego efektem w następnych latach będą m.in. wzrost liczby miejsc zakwaterowania dla osadzonych oraz poprawa infrastruktury technicznej jednostek penitencjarnych, wpływająca szczególnie na wzrost efektywności energetycznej obiektów więziennictwa.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Zwiększone wydatki w zakresie więziennictwa związane są z koniecznością wymiany środków transportu, zużytego sprzętu informatycznego, sprzętu zabezpieczającego ochronnego oraz medycznego dla jednostek penitencjarnych. Zaplanowane wydatki majątkowe przeznaczone na zakupy inwestycyjne służyć będą przede wszystkim poprawie bezpieczeństwa zakładów karnych i aresztów śledczych poprzez ich doposażenie w odpowiedni sprzęt oraz poprawie warunków pełnienia służby przez funkcjonariuszy Służby Więziennej i pracowników cywilnych więziennictwa.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Na funkcjonowanie Szkoły Wyższej Wymiaru Sprawiedliwości w Warszawie została zaplanowana subwencja w wysokości 56 milionów 763 tysięcy zł, co oznacza wzrost w stosunku do kwoty subwencji zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022 o 12,21%. Kwota ta zostanie przeznaczona na wynagrodzenia osobowe i uposażenia – w wysokości 34 milionów 136 tysięcy zł – i na pozapłacowe wydatki bieżące, na które zaplanowano środki w wysokości 22 milionów 627 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dla uczelni Służby Więziennej zaplanowano w 2023 r. dotację podmiotową w wysokości 999 tysięcy zł przeznaczoną na fundusz stypendialny.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Na rok 2023 dotacja podmiotowa dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, w wyniku zmian wprowadzonych na etapie prac parlamentarnych, została zaplanowana w kwocie 92 milionów 169 tysięcy zł. Dotacja zostanie przeznaczona na wynagrodzenia osobowe, w wysokości 6 milionów 13 tysięcy zł, i pozapłacowe wydatki bieżące w wysokości 86 milionów 156 tysięcy zł. Ponadto została zaplanowana dotacja celowa w kwocie 2 milionów 402 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Minister, jeszcze raz bardzo przepraszam, ale bardzo bym prosił… My to mamy w dokumentach, więc to sobie możemy przeczytać. Gdyby pani minister powiedziała, czy to są środki wystarczające, czy niewystarczające, czy są jakieś potrzeby i gdzie jest za mało… Na co powinniśmy zwrócić uwagę? To będzie dla nas stanowiło większą korzyść intelektualną niż… Bo to możemy sobie przeczytać. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uznajemy, że po zmianach na etapie prac w Sejmie te środki są wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tym dziale, w tej części państwo otrzymali więcej o dwieście ileś milionów. Z czego to wynikało?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Szanowni Państwo, zwiększenie wydatków w części 37 o kwotę 252 milionów 862 tysięcy obejmowało przede wszystkim 98 milionów 100 tysięcy na kontynuację „Programu budowy 2500 miejsc zakwaterowania w latach 2021–2023”, w ramach którego w więziennictwie budowane jest kolejne 10 nowych pawilonów mieszkalnych dla osadzonych. Kolejną istotną kwotą była kwota 41,5 miliona na bieżące funkcjonowanie jednostek organizacyjnych więziennictwa. Te środki przede wszystkim dotyczą zapewnienia wyższej, adekwatnej do obecnych warunków rynkowych stawki żywieniowej i zakupu żywności dla osadzonych. I 18 milionów – to są zwiększone wydatki majątkowe w ramach rozwoju infrastruktury informatycznej oraz technicznej w Ministerstwie Sprawiedliwości. To są te główne…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. To obejmuje prawie całą tę kwotę. Te 3 składowe są dla nas dosyć ważne.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, dopytać? Nie.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym dwa słowa więcej o instytucji, która, no, wzbudzała pewne kontrowersje, czyli o Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Czy tam jakieś zmiany zaszły?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">Na etapie prac sejmowych nie były dokonywane zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A o ile wzrosły środki w stosunku do zeszłego roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiEfektywnosciFinansowejwMinisterstwieSprawiedliwosciArturStrumnik">W materiałach przekazanych państwu te informacje są zawarte. Fundusz jest rozliczany i planowany na innych zasadach niż wydatki w jednostkach budżetowych. Na początku 2023 stan funduszu wyniesie dokładnie 499 milionów 878 tysięcy zł. Planowane przychody funduszu na rok 2023 to 291 milionów, co stanowi wzrost o ok. 26,5 miliona w stosunku do planu roku 2022. Z kolei koszty funduszu wyniosą 355,6 miliona zł. To są te główne parametry dotyczące planu finansowego funduszu. Na koniec roku zaplanowano stan funduszu w wysokości 435,5 miliona zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę, żeby były dalsze pytania. Tak że bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili, jeżeli dobrze widzę, powinniśmy przejść do części 88 „Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury”.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">W ramach realizacji prośby pana przewodniczącego uprzejmie informuję…</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, tak. Będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">Uprzejmie informuję, że w przekazanych materiałach objaśniających do projektu ustawy budżetowej przekazanych Wysokiej Komisji była zawarta informacja odnośnie do prowadzonych w Sejmie prac nad zwiększeniem budżetu prokuratury o kwotę 53 tysiące 484 zł…W omawianym aktualnie projekcie ustawy budżetowej jest zwiększenie o tę kwotę i ta kwota zawiera m.in…</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#Glosyzsali">Dziękujemy. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam… Bardzo dziękuję, Pani minister. Dziękuję państwu. Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">…środki przeznaczone na rozwój systemów informatycznych, o których przed chwilą wspominał pan dyrektor Strumnik. Zawiera również środki przeznaczone na utworzenie dodatkowych 70 etatów asystentów prokuratora i środki na wzrost kosztów postępowań przygotowawczych. Ogólnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę 3 działy, które zawierają się w części 88… To jest tak. W dziale 752 „Obrona narodowa” wzrost budżetu wynosi 18,72%. Jest on związany głównie z planowanym wzrostem wynagrodzeń, ale część tych środków będzie też przeznaczona na utworzenie nowego działu do spraw wojskowych w Prokuraturze Rejonowej Łódź – Polesie. W dziale 753 „Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne” mamy wzrost o 8,54%. To jest związane ze zwiększeniem wynagrodzeń i przewidywanym wzrostem wskaźnika odejść prokuratorów. W dziale 755 „Wymiar sprawiedliwości” mamy wzrost o 239 milionów 253 tysięcy, czyli o 8,55%. To wynagrodzenia plus wydatki bieżące. 10 milionów więcej jest na wydatki inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">W ocenie Prokuratury Krajowej przedłożony, przedstawiony budżet spełnia wymagania i zabezpieczy potrzeby prokuratury, tak że nie powinno być zakłóceń w realizacji ustawowych zadań, jakie spoczywają na prokuraturze. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy – że państwo jesteście usatysfakcjonowani wysokością budżetu, który dla państwa został przeznaczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">Tak, tak, Panie Przewodniczący, potwierdzam to. We współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości i z Ministerstwem Finansów udało się skonstruować taki budżet, który, jak pan przewodniczący powiedział, realizuje nasze potrzeby. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli są jakieś uwagi, to bardzo proszę teraz, a jeżeli nie, to serdecznie panu dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili będziemy omawiać część 89 budżetu „Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat”.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam przewodniczącego komisji, pan Błażeja Kmieciaka. Bardzo proszę o skomentowanie… I bardzo bym prosił, żeby nie tyle same cyfry, co bardziej na zasadzie takiej, czy to jest wystarczające czy nie, jakie są potrzeby itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Jeżeli siedzimy w niewłaściwym miejscu, to przepraszam, ale nie wiedzieliśmy, gdzie usiąść…</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący, powiem, że państwo macie materiały, tak więc, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skupię się na potrzebach, jakie dostrzegamy.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Jeżeli chodzi o budżet zaplanowany na 2023 r., to w stosunku do 2022 r., mamy ten budżet zwiększony nieznacznie, o ok. 2,6%. Różnice generalnie występują tutaj… Tak jak państwo widzicie w tabelach, mamy mniejsze wydatki inwestycyjne, bo część rzeczy udało nam się zrobić, realizując zadania związane z wydatkowaniem środków niewygasających w zeszłym roku. Tak że to zostało zrealizowane, a reszta środków inwestycyjnych będzie przeznaczona na dokończenie pewnych zadań związanych z infrastrukturą informatyczną. Następuje też pewne zwiększenie wynagrodzeń. Związane jest ono przede wszystkim, niestety, nie z jakimiś podwyżkami… Za chwilkę powiem, dlaczego nie podwyżkami. I to nie dla członków komisji, tylko dla pracowników. Mamy tu zwiększenie o 7,8% wynagrodzeń dla osób nieobjętych mnożnikiem systemowym wynagrodzeń, pracowników urzędu. Mamy kwotę 106 tysięcy zł na 3-procentowy fundusz nagród i mamy kwotę ok. 87 tysięcy na nagrody jubileuszowe.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Idąc tym tropem, który pan przewodniczący był łaskaw wskazać, skupię się właśnie na tym, czego niestety – z bólem serca muszę to powiedzieć – nie mamy i w jakiej sprawie ja interweniuję w instytucjach państwowych. Szanowna Komisjo, Szanowny Panie Przewodniczący, my po prawie 3 latach funkcjonowania, że się tak obrazowo wyrażę, nie dotarliśmy jeszcze do takiego progu budżetu, który nam – nie nam personalnie oczywiście, tylko Państwowej Komisji – zapewniano. Państwowa komisja w pierwszym roku pracy miała mieć 8 milionów zł z budżetu Skarbu Państwa, a miała 5. Następnie mieliśmy mieć 12 milionów zł. Obecnie, w budżecie planowanym na rok 2023 mamy nieco ponad 11 milionów 700 tysięcy zł. Mogę Wysokiej Komisji, a także panu przewodniczącemu powiedzieć, że są to pieniądze z całą pewnością niewystarczające. Ja mam świadomość dyskusji, którą my przeprowadziliśmy na posiedzeniu Wysokiej Komisji dotyczącą działań państwowej komisji, zadań, jakie realizujemy. Nie dalej jak kilka tygodni temu miałem wielki zaszczyt reprezentować tutaj państwową komisję, mówiąc o nowelizacji ustawy o państwowej komisji. I tutaj składam wielkie podziękowania za jednogłośne przyjęcie nowelizacji ustawy o państwowej komisji przez Wysoką Izbę, Wysoki Senat. Ale nam brakuje… My wnioskowaliśmy do ministra finansów, a także do pana premiera, do prezesa Rady Ministrów, o zwiększenie kwoty o ok. 3 miliony zł. Po co nam ta kwota? Już tłumaczę. Ta kwota jest nam potrzebna przede wszystkim po to, byśmy mogli rozpocząć działania, o których tutaj mówimy, czyli działania quasi-orzecznicze związane, mam nadzieję, z rychłą aktywnością państwowej komisji w kwestii wpisów sprawców do rejestru sprawców na tle seksualnym. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Po drugie, Szanowni Państwo, my od początku istnienia państwowej komisji mamy źle naliczone etaty. W ocenie skutków regulacji do ustawy matki, że się tak wyrażę, zwrócono uwagę, że etat urzędniczy to będzie 8,5 tysiąca brutto brutto, a naliczono nam 7,4 tysiąca brutto brutto. I tak jest cały czas. Ja ostatnio zatrudniając adwokata, osobę z uprawnieniami adwokackimi, razem z panią dyrektor generalną obecną tutaj, mogłem tej osobie zapewnić 5,5 tysiąca zł na rękę. Adwokatowi, człowiekowi, który jest obecnie na liście radców prawnych, mogłem zapewnić taką kwotę, która w Warszawie, myślę, w żaden sposób nie jest atrakcyjna. Przypomnę, że my musimy mieć prawników, którzy są specjalistami w swoim fachu.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Reasumując, powiem tak. W dokumentach, które państwu przedstawiliśmy już jakiś czas temu, zwracamy uwagę na poszczególne działy, poszczególne paragrafy. Jeżeli będą pytania, to razem z panią dyrektor jesteśmy w stanie odpowiedzieć na te pytania. Ja już dzisiaj mogę powiedzieć, że planujemy wystąpić – myślę, że będzie taka konieczność – o środki z rezerwy celowej. Chyba że państwo zdecydujecie – mam nadzieję, że tak będzie, zwróciliśmy na to uwagę w materiałach – o zwiększeniu budżetu urzędu państwowej komisji, co w obecnej sytuacji jest niezbędne. Jest to potrzebne nie tylko po to, o czym mówiła chociażby pani pułkownik reprezentująca Agencję Wywiadu – przysłuchiwałem się temu – czyli żeby zatrudnić wysokiej klasy specjalistów. Tak, my także musimy to zrobić. Chodzi także o to, że nam, tak jak wszystkim jednostkom administracji państwowej, zwiększyła się kwota wydatków związanych z funkcjonowaniem urzędu. I mogę powiedzieć, że dzisiejszy budżet z całą pewnością jest nieadekwatny w kontekście niezwykle istotnych zadań statutowych, jakie zostały w części już zrealizowane przez państwową komisję. Mamy nadzieję, że w najbliższych dniach, tygodniach będą one realizowane w dalszej części.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Jeżeli będą pytania, to zarówno ja, jak i pani dyrektor służymy odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Potwierdzam, rzeczywiście dosyć intensywnie pracowaliśmy, Senat i komisja. I bardzo się cieszymy, że również dzięki naszym działaniom do tej nowelizacji doszło trochę szybciej, bo może byłaby później. Duża zasługa w tym pań senator, które wykonały trochę pracy dotyczącej właśnie tejże nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Prezesie, proszę powiedzieć, co w sytuacji, w której brakuje komisji mniej więcej 3 miliony zł. Czy to oznacza, że nastąpi spowolnienie prac i wydłużenie listy spraw do załatwienia? Czy gdyby państwo, państwowa komisja dostała środki większe o 3 miliony, zapewniłoby to prawidłowe funkcjonowanie komisji zgodnie ze znowelizowaną ustawą, tak że wszystkie sprawy, postępowania, szczególnie te sprawy wyjaśniające, potoczyłyby się sprawniej, w odpowiednim tempie?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowna Pani Senator, dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Wysoka Komisjo, otrzymanie dodatkowych pieniędzy – my wnioskowaliśmy o ok. 3 miliony zł zarówno do ministra finansów, jak i do prezesa Rady Ministrów – na pewno bardzo by pomogło w naszej pracy. Czy będzie tutaj spowolnienie, trudno mi na tym etapie odpowiedzieć. Zgodnie z dyspozycją Najwyższej Izby Kontroli my wstrzymaliśmy wszelkie działania formalne związane z uruchamianiem Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Był to jeden z zarzutów, z którym, co nie jest tajemnicą, ja jako przewodniczący się nie zgadzałem, ale przyjąłem w duchu legalnego posłuszeństwa, że się tak wyrażę, tę argumentację zawartą w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, tzn. zarówno ja, jak i komisja. Tak więc wstrzymaliśmy formalne działania związane z uruchomieniem Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, po przyjęciu ustawy przez Sejm, a także po, mam nadzieję, podpisie przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, uruchomimy intensywne starania o… Znaleźliśmy już nową przestrzeń lokalową, w ramach której będziemy mogli uruchomić te działania. Tu są potrzebne działania remontowe, które dostosują przestrzeń do aktywności quasi-orzeczniczej. Komisja będzie organem pierwszoinstancyjnym. Tego typu środki finansowe są po prostu niezbędne do naszej aktywności i są związane chociażby, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, ze wzrostem kosztów podróży świadków, biegłych, osób wskazanych jako sprawca czy też osób poszkodowanych. Ta kwota jest szacowana na ok. 450 tysięcy zł w skali roku. Wobec budżetu wynoszącego niecałe 12 milionów to jest to ogromna kwota. Przypomnę, że inne działania statutowe państwowej komisji i urzędu państwowej komisji przy okazji to chociażby działalność edukacyjno-prewencyjna. Ostatnie działania związane chociażby z kampanią społeczną pokazują, że są to ogromne koszty, które niestety się zwiększają. Reasumując, odpowiem tak. Tego typu kwota z całą pewnością pozwoli bardzo zintensyfikować naszą pracę. Mam nadzieję, że jej brak nie spowolni tej pracy, natomiast będzie to wymagać… szczerze mówiąc, nawet nie wiem teraz, jak wielkich zdolności organizacyjnych, tak by pozmieniać tak naprawdę pewne rzeczy… Być może odbędzie się to kosztem innych aktywności państwowej komisji, powiedzmy to sobie wprost. Pieniądze, które zainwestujemy w Departament Postępowań Wyjaśniających, niezwykle ważny, o którego zaistnienie walczymy w celu doprowadzenia do sprawiedliwości w kontekście szkody osób skrzywdzonych… Ten brak możemy odczuć w działalności edukacyjno-prewencyjnej i podobna kampania społeczna do tej, jaką zrealizowaliśmy w zeszłym roku, na poziomie 600, 700 tysięcy zł, bo są to takie koszty, nie będzie mogła być zrealizowana, ponieważ te pieniądze będziemy musieli przeznaczyć na inną aktywność.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, tak jak wszystkim… no, części przedstawicieli podmiotów, które brały udział w dyskusji. Bardzo serdecznie dziękuję za osobiste przybycie do nas i przedstawienie problemów związanych z działalnością komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili… Czy mamy gości do 2 pozostałych punktów?</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Ale już skończyliśmy…</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za obecność i za pomoc w pracach komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zostaniemy teraz w gronie senatorów i będziemy debatować na temat ewentualnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam związku z tym 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Jest prośba do przedstawicieli Ministerstwa Finansów o pozostanie z nami.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam też prośbę do senatorów, którzy obradują zdalnie. Musimy sprawdzić, bo za chwilę przechodzimy do dyskusji i do głosowań… Musimy być pewni, że wszyscy podłączeni są senatorami. Tak więc bardzo proszę… Za 5 minut będę prosił o włączenie kamer.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Wspaniale. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo! Wznawiam posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, musimy jeszcze poczekać na kogoś sekretariatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, gdyby pani zabrała głos co do tego, w jaki sposób mamy teraz głosować, obradować… Czy po kolei i potem nad całością? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, oficjalnie zostały złożone 2 wnioski w sprawie poprawek. Jeden dotyczył zmian dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i to była propozycja poprawki pana senatora Kwiatkowskiego. Drugi wniosek, to była poprawka pani senator Mateckiej, dotyczył ministerstwa spraw wewnętrznych… Przepraszam, poprawka pana senatora Ziemniaka, przepraszam bardzo. Ona dotyczyła Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To było przesunięcie 15 milionów z młodzieżowych straży pożarnych, które są w części 83 „Rezerwy celowe” poz. 71 na Ochotnicze Straże Pożarne. Ja tyle mam, 2 wnioski.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o szczegółowe sformułowanie, to mogę w czasie głosowania czy teraz… To już obojętne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To w czasie głosowania.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chwileczkę, jeszcze tylko jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, dodam jeszcze słówko. Pan senator Plura zgłosił poprawkę, która miałaby na celu przychylenie się do propozycji rzecznika praw obywatelskich, który wnosił o… Pan senator Plura mówił o takich dużych kwotach, czyli o całych tych pieniądzach, o które zostały zmniejszone kwoty przeznaczone na budżet rzecznika praw obywatelskich, ale sam rzecznik praw obywatelskich wskazywał, że potrzebuje 2 milionów 642 tysięcy na podwyżki wynagrodzeń i ewentualnie na 10 etatów dla Krajowego Mechanizmu Prewencji. Pan senator nie wskazał, skąd te środki miałyby być pobrane, więc trzeba by ewentualnie albo uzupełnić… Trzeba by było doprecyzować tę poprawkę, to, czy poprawka pana senatora Plury dotyczyłaby tej dużej kwoty, czy tej zmniejszonej, i ewentualnie skąd te środki mają pochodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To za chwilę zapytamy. Najpierw pan…</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#Gloszsali">Ja chciałbym… Myślałem, że pani mecenas, mówi o poprawce pana senatora Ziemniaka, a pani mówi o poprawce senatora Plury. Czyli poprawka senatora Ziemniaka jest jasna?</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy możemy poprosić pana senatora Plurę o doprecyzowanie? Przypominam, że pan senator, z czym ja się zgodziłem, wnosił o tę większą sumę, czyli o to, żeby przywrócić to, co było propozycją rzecznika praw obywatelskich. To jest kwota ok. 20 milionów czy kilkunastu, zaraz sprawdzę. A sam rzecznik, tak jak pani mecenas przed chwilą powiedziała, wnosił o 2 miliony sześćset coś. Tak że, Panie Senatorze, bardzo bym prosił o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tutaj różnica… Przepraszam, przesadziłem. Przypomnę tylko, że różnica między tym, o co na początku wnosił do Sejmu rzecznik… To było 80 milionów 400 tysięcy, a otrzymał 68 milionów sześćset coś, a więc różnica to jest ok. 12 milionów. Bardzo proszę, Panie Senatorze, słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorMarekPlura">Moja propozycja padła jeszcze przed wyjaśnieniami pana rzecznika, w których podkreślił, że ta kwota, o którą wnosił, jeśli chodzi o projekt ustawy budżetowej, czyli ok. 80 milionów, dotyczy 2 działań, na które nie ma jeszcze zgody Sejmu, a one są przewidywane przez biuro rzecznika. To jest uruchomienie punktu terenowego oraz wydatki w związku z nowym zadaniem, które pan rzecznik opisał. Wyraził tu nadzieję, że oba te zadania będą finansowane wtedy, kiedy Sejm podejmie decyzję na temat ich wdrożenia. Stąd ja moją propozycję ograniczyłbym do kwoty wskazanej przez rzecznika, to jest 2 milionów 642 tysięcy, co do takiej kwoty chciałbym, abyśmy podjęli decyzję w Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o zwiększenie dotacji na działalność rzecznika, ze wskazaniem źródła w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będziemy jeszcze zgłaszać, ja przynajmniej będę zgłaszał, wnioski, więc moja propozycja jest taka, żebyśmy szli wg kolejnych części, w tym porządku, w którym je dzisiaj omawialiśmy. Jeżeli ktoś będzie zgłaszał jakieś wnioski, to od razu będziemy nad nimi głosowali.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sąd Najwyższy. Przypominam, że ze strony Sądu Najwyższego nie było wniosku o jakieś zmiany, w tej dyskusji również nie padały takie propozycje. Czyli nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#Gloszsali">Też nie.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie było.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Krajowa Rada Sądownictwa. Wniosek złożył pan senator Kwiatkowski. Bardzo bym prosił o przypomnienie tego wniosku, Pani Mecenas, tak żebyśmy mieli na świeżo poprawkę, nad którą będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka pana senatora zmierzała do tego, żeby w części 52 „Krajowa Rada Sądownictwa” w wydatkach bieżących w paragrafie 4010 zwiększyć wynagrodzenia osobowe pracowników o 750 tysięcy zł i w tej samej części w paragrafie 4000 zmniejszyć grupę wydatków bieżących jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprawka jest prosta.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za taką poprawką?</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Przewodniczący, przepraszam, senator Mariusz Gromko. Nie wyświetliło mi ankiety.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy możemy przyjąć oświadczenie pana senatora?</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorLidiaStaron">Ja też nie mam ankiety.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Staroń też nie ma ankiety, tak?</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, nie mam.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-128.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No właśnie ja zaproponowałem, że przyjmujemy… A jak pani senator Staroń głosuje w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-128.11" who="#SenatorLidiaStaron">Za.</u> + <u xml:id="u-128.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za, pani senator jest za.</u> + <u xml:id="u-128.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A pan senator Gromko jest przeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-128.14" who="#SenatorMariuszGromko">Wstrzymuję się.</u> + <u xml:id="u-128.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-128.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 – za, 1 – przeciw i 1 wstrzymanie się od głosu…</u> + <u xml:id="u-128.17" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-128.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-128.19" who="#Gloszsali">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-128.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 – za, 1 – przeciw i 2 senatorów wstrzymało się. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz przechodzimy do Rzecznika Praw Obywatelskich. Przypominam, iż tutaj poprawkę złożył pan senator Plura, zmodyfikował ją i… Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tutaj jest tak… Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to jest część 8, to rozumiem, że pan senator wnosi o zwiększenie wydatków bieżących jednostek budżetowych o kwotę 2 miliony 642 tysiące. Tu będzie zwiększenie. A zmniejszenie byłoby w części pięćdziesiątej… przepraszam, w części 16 rozdział 75001 „Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej” również w wydatkach bieżących jednostek budżetowych. To byłoby zmniejszenie o tę samą kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie zapraszam, będziemy głosować nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 osób, wszyscy na sali, było za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie głosował przeciwko.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Przewodniczący, ponownie Mariusz Gromko. Ponownie nie wyświetliło mi ankiety. Jestem za.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator jest za, tak?</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorMariuszGromko">Tak.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorLidiaStaron">Też nie mam ankiety.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A jak pani senator głosuje?</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorLidiaStaron">Za.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 11 senatorów było za. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli chodzi… Przepraszam bardzo, bo przeszedłem… Tak jak wcześniej wywołałem Rzecznika Praw Obywatelskich w dyskusji, tak teraz też najpierw zagłosowaliśmy nad Rzecznikiem Praw Obywatelskich, a nie zagłosowaliśmy nad Trybunałem Konstytucyjnym. Nie było głosów na temat jakichkolwiek zmian. Jeżeli nie usłyszę takich głosów w tej chwili, to uznam, że komisja zaaprobowała propozycję, która przyszła z Sejmu. Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Urząd Ochrony Danych Osobowych. Z tego, co pamiętam, wynika, że tu również nie było żadnych propozycji. Jeżeli teraz też nie ma, to uznaję, że przyjmujemy zaproponowany budżet.</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Instytut Pamięci Narodowej. Tutaj jest pytanie do pani mecenas, ponieważ w dalszych propozycjach będą propozycje do innych działów dotyczące zwiększenia pewnej części kosztem IPN. Jak mamy w takim razie głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ponieważ IPN stanowi część, która jest przedmiotem państwa prac, to oczywiście możecie państwo mu ujmować, a dodawać innym podmiotom. Tu nie ma problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tylko zastanawiam się, tak już od strony technicznej, bo…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam taki wniosek, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No właśnie, bo jeżeli… Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorHalinaBieda">Może najpierw głosować nad tymi, do których nie mamy uwag, tak będzie prościej, nawet w jednym głosowaniu, a potem tylko te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja też bym tak proponował. Jeżeli zgodzicie się państwo, to ja bym tak zaproponował.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz tak. Przechodzimy do spraw wewnętrznych. Z tego, co pamiętam, wynika, że tam była propozycja poprawki pana senatora Ziemniaka dotycząca straży pożarnej. Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#Gloszsali">Zdjęcie z młodzieżowych z przeznaczeniem dla…</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy tę poprawkę sformułowaną tak, że pani mecenas może ją zacytować, czy mamy wrócić do pana senatora Ziemniaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja już powiem, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ostateczne sformułowanie, takie szczegółowe, oczywiście będzie później, ale powiem, że chodzi o to, że w części 42 w rozdziale 75412 zwiększa się dotację o kwotę 15 milionów zł, a zmniejsza się w części 83 w poz. 71 dotacje i subwencje o tę samą kwotę, czyli o 15 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jest to jasna propozycja.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą propozycją?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Doliczamy koleżanki i kolegów pracujących zdalnie, oczywiście jeżeli ankieta się…</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorMariuszGromko">Mariusz Gromko, nie mam ankiety. Jestem przeciw.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Doliczamy pana senatora Gromko – przeciw.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A pani senator Staroń? Bo chyba też nie dostała ankiety?</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorLidiaStaron">Też nie, oczywiście, że nie. Wstrzymam się.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów było za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będziemy w tej chwili głosowali nad planem finansowym agencji wykonawczej Narodowy Instytut Wolności, bo wiem, że są poprawki dotyczące tejże instytucji.</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Centralne Biuro Antykorupcyjne. Rozumiem, że nie było żadnych propozycji. Czy mogę przyjąć ten budżet, który jest zaproponowany? Nie ma sprzeciwu, uznajemy, że komisja go przyjęła.</u> + <u xml:id="u-136.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To samo, zdaje się, dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-136.14" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-136.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Też nie było zmian. Przyjmujemy, że jesteśmy za propozycją, którą otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-136.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Agencja Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-136.17" who="#Gloszsali">To samo.</u> + <u xml:id="u-136.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, obawiam się, że nie. Nie było co prawda uwag w trakcie dyskusji, ale jest propozycja, mam razem z panią senator Matecką tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-136.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator. Chodziło 89 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, w trakcie rozpatrywania budżetu Agencji Wywiadu odczytałam fragment z pisma, które zostało nadesłane z Agencji Wywiadu, a w którym mówi się o tym, że…</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#Gloszsali">Na posiedzeniu komisji?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, tak, ja to odczytałam, jest to zaprotokołowane.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorEwaMatecka">…że wykazują, iż jest pilna potrzeba uzupełnienia ich budżetu o 89 milionów. Zostało to literalnie wskazane w treści tego pisma.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">89 milionów 380 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, dodam bardzo krótkie uzasadnienie. Czasy mamy takie, jakie mamy, i wydaje się, że ta Agencja Wywiadu powinna być… Zwłaszcza, że ta kwota w stosunku do innych powiększeń budżetów nie jest jakaś nieprawdopodobna. Powinniśmy się nad tym pochylić.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, w jaki sposób mielibyśmy to sfinansować?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorEwaMatecka">Myślę, że możemy tę kwotę… Źródłem pokrycia tych braków w Agencji Wywiadu może być obniżenie dotacji np. dla Narodowego Instytutu Wolności. Chyba że widzimy jakieś inne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja bym jednak zaproponował po połowie, bo tam te budżety są dużo, dużo większe i te dodatki są olbrzymie… Ja bym jednak zaproponował te 89 milionów z budżetu kancelarii premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorEwaMatecka">Zgoda, może być.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym tylko prosić o doprecyzowanie. Rozumiem, że te kwoty byłyby pobrane z kancelarii premiera z wydatków bieżących. A na co przeznaczone byłyby w Agencji Wywiadu? Czy również na wydatki bieżące, czy majątkowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ta kwota jest niezbędna do sfinansowania ustawowych zadań i pozostałych najpilniejszych potrzeb w przyszłym roku budżetowym, ale nie jest powiedziane, do jakiego…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#Gloszsali">Konkretnie, nie tak ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawkę musimy zapisać tak, jak tego wymaga ustawa budżetowa. W załączniku, gdzie jest wskazane… Momencik… W pięćdziesiątej… Agencja Wywiadu jest w części 59 i są tu wydatki bieżące jednostek i wydatki majątkowe. Na wydatki bieżące jest przeznaczonych 291 milionów 784 tysiące, na wydatki majątkowe Agencja Wywiadu ma 2 miliony zł. A więc nie wiem, państwo senatorowie powinni zdecydować…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorRoberMamatow">Ja przepraszam, to trzeba doprecyzować z wnioskodawcą.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorRoberMamatow">Nie możemy, że tak powiem, uszczęśliwiać Agencji Wywiadu sami, bo tak nam się wydaje. Musi być konkretna propozycja od instytucji i koniec. Myślę, że to może…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorRoberMamatow">Nie wiem… Można zgłaszać poprawki na posiedzeniu plenarnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Można, też o tym myślałem.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy w tym zakresie Ministerstwo Finansów… Nie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, nie będziemy wyważać drzwi, jeżeli nie wiemy, które mamy wyważyć, w związku z tym ja…</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, mogę?</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo przepraszam, że się wtrącam, ale w tym piśmie, na które powołuje się pani senator, jest wskazane w rozdziale II „Brakujące środki niezbędne do zabezpieczenia potrzeb Agencji Wywiadu”: uprzejmie informuję pana przewodniczącego, iż kwota brakujących środków finansowych wynosi 89 milionów 380 tysięcy zł…</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, jest.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…a zatem łączny limit finansowy powinien wynieść 387 milionów. I dalej. Przedmiotowe zwiększenie zostanie przeznaczone na wydatki, i teraz, bieżące – 66 milionów 446 tysięcy, osobowe, to jest fundusz uposażeń, paragraf 4050 – 16 milionów 880 tysięcy, oraz majątkowe w kwocie 6 milionów 54 tysięcy zł. A więc Agencja Wywiadu już to rozpisała. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorRoberMamatow">Ale w dalszym ciągu nie jest to, że tak powiem, ich wniosek, tylko nasz.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście, że ten wniosek to nie jest wniosek Agencji Wywiadu, tylko to państwo senatorowie, jeżeli chcą wnieść poprawkę, powinni wnieść tę poprawkę. To oczywiście nie jest poprawka Agencji Wywiadu. Wiadomo, że u nas w Senacie to państwo senatorowie zgłaszają poprawki.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorHalinaBieda">…tak jak pan przewodniczący sugerował.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgoda, zgoda, nie ma co w tej chwili na tym dywagować. Dopytamy i ewentualnie to zaproponujemy. Pani przewodnicząca zapisze tę poprawkę i będziemy do niej wracać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sądy powszechne. Czy my mieliśmy jakąś propozycję poprawki co do sądów powszechnych? Nie.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sprawiedliwość. Nie było poprawek.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A nie, przepraszam bardzo, jeżeli chodzi o sądy powszechne, to, przepraszam bardzo… Rzeczywiście w trakcie ja tylko powiedziałem, że w związku z taką zapaścią wymiaru sprawiedliwości nie jest zbyt poważne, żeby obcinać o 890 milionów kwotę, o którą wnoszono dla sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Dyskutowaliśmy o tym z panią senator i prosiłbym panią senator Biedę o to, żeby ewentualnie doprecyzować, w jakiej wysokości, skąd i oczywiście na jakie potrzeby…</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wracam. Sprawiedliwość – nie było wniosków. Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury – też nie było wniosku. W związku z tym przyjmuję, że komisja przyjęła te budżety.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Państwowa komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej. Tam pan przewodniczący wnosił do nas o kwotę 3 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, rzeczywiście, w dyskusji nad budżetem komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej padł wniosek, prośba pod adresem naszej komisji, aby zwiększyć budżet tej komisji o 3 miliony zł. Uzasadnienie było takie, że z uwagi na nowelizację ustawy, którą podjęliśmy parę tygodni temu, komisja będzie mogła pracować sprawnie, zgodnie z jej kompetencjami i nałożonymi na nią zadaniami, a te 3 miliony zł będą bardzo znaczące w tym budżecie, szczególnie jeśli uwzględnić koszty dojazdu, przejazdu ekspertów i członków komisji do poszczególnych miejsc, w których muszą coś zweryfikować, zbadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest propozycja, żeby przesunąć tę kwotę z instytutu wolności. Tak?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, z instytutu wolności.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Narodowy Instytut Wolności.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy to jest wystarczające uzasadnienie i wiemy, na co…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym tylko prosić o doprecyzowanie, dlatego że Narodowy Instytut Wolności… Nie mam tu pod ręką, z jakiej…</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, czy z dotacji, czy ze świadczeń na rzecz osób fizycznych, czy z wydatków bieżących, czy z majątkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pytanie jest, przepraszam, na co, czy z…</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, z czego. Wewnątrz jest…</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bo tu jest jasne, że na wydatki bieżące.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja proponuję z bieżących, z bieżących.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorEwaMatecka">Z bieżących, ze środków bieżących.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z bieżących?</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorEwaMatecka">Z bieżących na bieżące.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy teraz ta poprawka jest wystarczająco sprecyzowana?</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Państwo Senatorowie, którym się nie wyświetliła ankieta: jeżeli chcecie państwo, to proszę zgłosić, jak chcecie głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorMariuszGromko">Mariusz Gromko. Wstrzymuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Gromko się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały od głosu.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, czy teraz… Rozumiem, że my, głosując nad przeniesieniem tych 2 milionów 600, teraz 3 milionów, de facto zagłosowaliśmy również nad tymi pozostałymi dwiema jednostkami z dwiema częściami, które pominąłem wcześniej. No bo głosując za przesunięciem 2 milionów 642 tysięcy dla rzecznika praw obywatelskich, powiedzieliśmy, że z kancelarii premiera… Czyli tutaj nie głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale teraz głosowaliśmy nad 3 milionami od instytutu wolności, czyli przyjęliśmy obniżenie budżetu.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będziemy po raz drugi nad tym głosować?</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ wcześniej to omijałem, to IPN… W związku z tym, że nie złożyliśmy w końcu tego…</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#Gloszsali">Zostawiliśmy to.</u> + <u xml:id="u-156.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na razie to zostawiliśmy, czyli komisja wypowiedziała się w ten sposób, że nie zmieniamy nic IPN-owi. I to jest wszystko.</u> + <u xml:id="u-156.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, ja mam tylko pytanie, jeśli mogłabym dopytać.</u> + <u xml:id="u-156.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeśli mogłabym dopytać… Chciałabym zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Finansów z takim pytaniem. Jeżeli poprawka będzie do Narodowego Instytutu Wolności, a ten Narodowy Instytut Wolności wiąże się z załącznikami nr 11, 13… Proszę mi powiedzieć, jak państwo wskazujecie: gdzie konkretnie powinniśmy zapisać te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Karol Czajkowski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Zaznaczę tylko jedno. NIW jest agencją wykonawczą, to nie jest część budżetowa. I tak jak przenosimy wydatki między częściami… Nie wiem, czy ta poprawka w ogóle może zaistnieć. Mam takie obawy.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#Glosyzsali">Może.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Dotację, którą dostaje NIW w jakiejś części można zmniejszyć, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No, właśnie. I chodzi mi o to, w której części…</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#Gloszsali">…to jest dotacja, a mówimy już o ustawie…</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#Gloszsali">Dotację można zmniejszyć.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Dotację można, ale dotację przekazuje odpowiednia część budżetowa. Tak że musimy zmienić wydatki na dotacje w tej części budżetowej, która przekazuje tę dotację.</u> + <u xml:id="u-158.9" who="#Gloszsali">…Chyba ministerstwo kultury, tak?</u> + <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorEwaMatecka">Budżet Narodowego Instytutu Wolności jest jedną z części składowych budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#Gloszsali">Ale to jest dotacja.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorEwaMatecka">…to wiadomo i tam te środki są zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Inaczej. Ja proponuję… Ponieważ nie jesteśmy pewni, a to i tak jest w budżecie premiera, to po prostu postąpmy tak, jak z tymi 2 milionami, z kancelarii…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czyli rozumiem, że z kancelarii premiera, ale z części „Dotacje i subwencje”. Tak? No ale część „Dotacje i subwencje” to jest to, co kancelaria premiera otrzymuje, prawda? Przepraszam, ale ja nie jestem finansistą, jestem legislatorem…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Nie, nie, to są zaplanowane wydatki.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…i dlatego dopytuję. Ja nie mogę sobie wymyślać.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowKarolCzajkowski">Część wydatkowa… Jeżeli kancelaria premiera ma określone wydatki i to są dotacje, to ona te dotacje przekazuje, nie otrzymuje. Przekazuje, czyli wydaje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli może być z dotacji? Tak. Czyli nie określamy, że to jest z…</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydatków bieżących.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…tylko z dotacji. Tak.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy my jeszcze głosujemy nad całością?</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam bardzo, musimy… Przepraszam, ale ja na bieżąco sprawdzam i… Szanowni Państwo, KPRM w ramach „Administracji publicznej” i „Urzędu naczelnych centralnych organów administracji rządowych” w tytule „Dotacje i subwencje” ma tylko 700 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#Gloszsali">Ile ma?</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#Gloszsali">700 tysięcy</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czyli trzeba by jednak przesunąć z wydatków bieżących, bo tam są 273 miliony.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli są wątpliwości, to weźmy… Koledzy, Koleżanki, jeżeli są wątpliwości, to przesuńmy to z wydatków bieżących. I już.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy zakończyliśmy? Czy musimy jeszcze raz głosować nad tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#Gloszsali">No nie.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będzie to oznaczało, że komisja wyraża zgodę na to, żeby to zostało przesunięte z wydatków bieżących. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pozostaje nam jeszcze coś do zagłosowania? Nie.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Aha, czy ktoś z państwa senatorów chciałby prezentować nasze stanowisko jutro na posiedzeniu komisji budżetu?</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorRobertMamatow">Panu przewodniczącemu odebrać tego nie można.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tego się spodziewałem. Dziękuję za zaufanie senatorowi Mamątowowi i pozostałym koleżankom i kolegom. Będę reprezentował komisję.</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf8048c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (139.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (139.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Paweł Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Maria Kałuska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Andrzej Bida</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatorBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senator Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowFunduszywZakladzieUbezpieczenSpolecznychRadoslawSocha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Radosław Socha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Kontrolingu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Anna Maria Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Monika Rzepecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnoprawnych Tomasz Maruszewski</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6cf50a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,873 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że wraz z osobami, które zdalnie uczestniczą w naszym posiedzeniu, jest kworum? Bo wygląda na to, że osobiście uczestniczę w nim tylko ja, przynajmniej na razie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na początek życzę wszystkim państwu szczęśliwego nowego roku. W jakiejś mierze ten szczęśliwy nowy rok łączy się z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji. Nie będę tych wszystkich działów czytał, państwo, że tak powiem, ze względu na swoją obecność wiecie, jakie instytucje reprezentujecie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam wszystkich gości i wszystkich szefów odpowiednich instytucji wraz ze współpracownikami. Witam pracowników Kancelarii Senatu i naszego sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy do tak przedstawionego porządku obrad panie i panowie senatorowie mają jakieś uwagi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Uwag nie słyszę. W takim razie przejdziemy do procedowania tego porządku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym tylko jedno zaznaczyć: salę mamy do godziny 13.00. Ja będę próbował zrobić wszystko, żebyśmy do 12.30 zamknęli nasze posiedzenie, więc apeluję do wszystkich państwa, do senatorów, ale także do przedstawicieli instytucji, żeby próbować zwięźle przedstawiać to, co jest do przedstawienia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym zaczynamy: część 12 „Państwowa Inspekcja Pracy”. Referuje główny inspektor pracy, koreferentem jest pani senator Bogusława Orzechowska.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Minister. Z góry przepraszam, że jak do tej pory nie odpowiadam na liczne zaproszenia, ale załóżmy, że jest to postanowienie noworoczne, że w tym roku się to zmieni.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Dziękuję, Panie Senatorze. Zapraszam serdecznie. Mam nadzieję, że rzeczywiście to postanowienie noworoczne uda się zrealizować.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekretariat – przypilnować!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Projekt budżetu Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2023 po pracach komisji sejmowych właściwych do jego procedowania trafił do Wysokiej Komisji pomniejszony po stronie wydatków o kwotę 28 milionów 420 tysięcy zł, mimo uzyskania przez przedłożony projekt wysokiej oceny członków obu komisji, tj. Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Finansów Publicznych. Wynagrodzenia zostały pomniejszone o kwotę 20 milionów 72 tysięcy zł, pozostałe wydatki bieżące o kwotę 6 milionów 153 tysięcy zł, a wydatki majątkowe o kwotę 2 milionów 195 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zanim jednak odniosę się do kwot zmniejszeń, na wstępie chciałabym przedstawić państwu i uzasadnić w sposób jak najbardziej syntetyczny zaplanowane na 2023 r. dochody i wydatki urzędu. Rozpocznę od dochodów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oszacowaliśmy, że w 2023 r. realną kwotą, która może wpłynąć do budżetu państwa z tytułu dochodów uzyskiwanych przez Państwową Inspekcję Pracy, jest kwota 2 milionów 472 tysięcy zł. Jest ona wyższa od planu na 2022 r. o 222 tysiące zł głównie w wyniku wyższych dochodów z tytułu grzywien i kar pieniężnych oraz wpływów ze sprzedaży składników majątkowych. Ze względu na specyfikę dochodów szacunek opieramy na doświadczeniu urzędu z lat poprzednich, bazując na przeprowadzonych analizach należności i wykonania planu w okresie ostatnich kilku lat. Nadal głównym źródłem dochodów urzędu będą kary pieniężne i grzywny nakładane przez inspektorów pracy oraz wpływy z administracyjnych kar pieniężnych i grzywien administracyjnych nałożonych na pracodawców delegujących pracowników z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanowiące łącznie ponad 78% wszystkich zaplanowanych dochodów. Wpływy z tego tytułu zaplanowano w kwocie 1 miliona 942 tysięcy zł. Pozostałą kwotę dochodów, w wysokości 530 tysięcy zł, planujemy uzyskać przede wszystkim ze: sprzedaży składników majątkowych – to kwota 250 tysięcy zł, głównie ze sprzedaży samochodów służbowych; kar i odszkodowań, wynikających z zawartych umów – 60 tysięcy zł; refundacji wydatków z lat ubiegłych – 47 tysięcy zł. Szczegółowe omówienie zaplanowanych przez urząd dochodów zawiera materiał przekazany Wysokiej Komisji, więc nie będę go powielała w swoim wystąpieniu i pozwolę sobie przejść do trudniejszej części naszego budżetu, tj. do wydatków.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zostały one zaplanowane w kwocie 481 milionów 853 tysięcy zł, wyższej w stosunku do kwoty w ustawie budżetowej na rok 2022 o kwotę 76 milionów 263 tysięcy zł. Zanim bardziej szczegółowo omówię poszczególne pozycje wydatków, pokrótce przybliżę strukturę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Blisko 77% wszystkich wydatków inspekcji to wydatki na wynagrodzenia osobowe i pochodne. Pozostałe wydatki bieżące sięgają niewiele ponad 19% łącznego planu. Ponadtrzyprocentowy udział w strukturze wydatków przypada na wydatki majątkowe, a niecały 1% to świadczenia na rzecz osób fizycznych. Wartości kwotowe w grupach wydatków w porównaniu z wydatkami w 2022 r. przedstawiliśmy na stronie 22 przekazanego materiału. Na dalszych stronach zawarliśmy ich szczegółowy opis. Dlatego też w swoim wystąpieniu skupię się na powodach wzrostu wydatków w poszczególnych ich grupach, a zacznę oczywiście od największej grupy, tj. od wynagrodzeń osobowych i pochodnych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">W grupie tej zaplanowaliśmy wzrost o kwotę 49 milionów 251 tysięcy zł, co wynika z zastosowania przez nas wskaźnika wzrostu wyższego o 8 punktów procentowych niż założony przez Radę Ministrów, planowany wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w wysokości 107,8% dla jednostek rządowych. Jak państwo wiecie, jednostki wymienione w art. 139 ustawy o finansach publicznych, wśród których jest Państwowa Inspekcja Pracy, mają możliwość indywidualnego kształtowania swojego budżetu, a minister finansów włącza go do budżetu państwa. Ostateczna decyzja co do jego wielkości pozostaje jednak w rękach parlamentu. W projekcie budżetu inspekcji przedłożonym komisjom właściwym do spraw ustawy budżetowej staraliśmy się rzeczowo uzasadnić zaplanowane kwoty i powody ich wzrostu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wracam jednak do wzrostu wydatków w grupie wynagrodzeń i pochodnych. Od lat trudno jest mówić, iż następuje wzrost płac w sferze budżetowej, a więc i w urzędzie, którym kieruję. Wzrost funduszu na poziomie inflacji oznacza, o czym wszyscy wiemy, utrzymanie tylko realnego poziomu wynagrodzeń, a wzrost funduszu poniżej inflacji – spadek płacy realnej. Jeżeli w tym samym czasie bardziej rośnie przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, to efektem są trudności z pozyskaniem do pracy w urzędzie wykwalifikowanej kadry, które mają miejsce od kilku lat również w Państwowej Inspekcji Pracy. Jednocześnie zwiększa się pula zadań oraz oczekiwania w stosunku do urzędu, a więc także w stosunku do pracowników inspekcji. Mając na względzie z jednej strony trudną sytuację kadrową, a z drugiej strony konieczność realizacji zadań powierzanych inspekcji, zaplanowałam wzrost funduszu powyżej zakładanej przez rząd inflacji, choć tylko o 8 punktów procentowych. Byłby to niewielki krok w stronę podnoszenia atrakcyjności pracy w inspekcji. Obserwujemy spadek zatrudnienia wśród pracowników, inspektorów pracy z wykształceniem technicznym, a prowadzone nabory nie przynoszą oczekiwanych efektów. Rozbudowany zakres obowiązków Państwowej Inspekcji Pracy, misja urzędu, złożoność zadań, odpowiedzialność związana z wydawaniem przez inspektorów pracy decyzji administracyjnych oraz oczekiwania społeczne pokładane w inspektorach pracy wymagają kadry profesjonalistów. Co roku informujemy komisje sejmowe i senackie o problemach kadrowych wynikających z poziomu wynagrodzeń, o nakładaniu na urząd nowych zadań oraz o obniżaniu płacy realnej. Jednym ze sposobów zwiększenia poziomu płac jest zmniejszenie poziomu zatrudnienia. Niestety, ze względu na ilość zadań nałożonych na urząd nie mogę skorzystać z tego rozwiązania. Jedynym rozwiązaniem jest zwiększenie funduszu wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przejdę teraz do kolejnej grupy wydatków, w której następuje istotny, ale jakże nieunikniony i niezbędny dla urzędu wzrost. Są to pozostałe wydatki bieżące, które wzrastają w stosunku do wydatków w 2022 r. o kwotę 18 milionów 175 tysięcy zł, a ich wzrost wynika głównie z 2 czynników. Pierwszym z nich jest przejęcie przez nasz urząd w trwały zarząd 4 obiektów na siedziby naszych jednostek. Oszacowaliśmy, iż w 2023 r. wydatki z tego tytułu wyniosą 2 miliony 644 tysiące zł i największe będą w przypadku planowanej nowej siedziby Okręgowego Inspektoratu Pracy w Warszawie. Będą to wydatki na prace remontowe w kwocie 8 milionów 800 tysięcy zł, uzupełnienie wyposażenia na kwotę 667 tysięcy zł czy koszt przeprowadzki w wysokości 180 tysięcy zł. Urząd od wielu już lat prowadzi politykę pozyskiwania siedzib na własność. Celem tej polityki jest obniżenie w przyszłości kosztów funkcjonowania inspekcji, stworzenie właściwych warunków pracy naszym pracownikom i – co niebagatelne – właściwe zabezpieczenie obiektów, w tym infrastruktury informatycznej. Oczywiście wiąże się to z poniesieniem jednorazowych wydatków na prace remontowe czy modernizacyjne, ale są to inwestycje w majątek Skarbu Państwa. Drugim czynnikiem, który znacząco wpływa na wzrost pozostałych wydatków bieżących, są: przewidywana wysoka inflacja, wzrost minimalnego wynagrodzenia, olbrzymi wzrost cen paliw, energii czy materiałów i usług budowlano-remontowych. W grupie tej czynsze stanowią 20% pozostałych wydatków bieżących i waloryzowane są wskaźnikiem inflacji, podobnie część umów obejmujących więcej niż 12 miesięcy, w tym np. kosztowne umowy na opiekę nad systemami informatycznymi, które są umowami 4-letnimi i zawierają zapisy przewidujące waloryzację cen przy wysokim poziomie inflacji. W 2022 r. zakończyły się też umowy na niektóre dostawy i usługi, np. usługi drukarskie, dostawy papieru, materiałów biurowych, których ceny w ubiegłym roku wynikały z umów z lat wcześniejszych i w trakcie obowiązywania umów nie mogły ulec zmianie. W 2023 r. ceny te będą znacznie wyższe, niż wynikałoby to ze wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych podanego przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zgodnie z wytycznymi ministra finansów wydatki należało planować maksymalnie do poziomu wydatków w 2022 r. Mimo wytycznych, ze względu na nowe zadania i wzrost cen towarów i usług, przewidzieliśmy w projekcie budżetu również wzrost w tej grupie wydatków. Obserwujemy z niepokojem ceny towarów i usług, gdyż dalszy ich wzrost, a nawet utrzymanie ich na poziomie obecnym może spowodować nie tylko trudności w realizacji wszystkich zaplanowanych zadań, ale również problemy z regulowaniem zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przechodząc do kolejnej grupy wydatków…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jakbym mógł prosić o bardziej syntetyczne przedstawienie, byłbym zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Tak, już kończę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">…A mianowicie wydatków majątkowych, powiem, że zaplanowaliśmy je wyższe o kwotę 8 milionów 563 tysięcy zł od wydatków określonych w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">To wszystko macie państwo w swoich materiałach, które przedstawiliśmy wcześniej, więc rzeczywiście, skracając, przejdę po prostu do podsumowania swojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, tak wyglądał nasz budżet, który trafił do komisji sejmowych. Jak powiedziałam na wstępie mojego wystąpienia, w toku prac nad rządowym projektem ustawy budżetowej na 2023 r. budżet Państwowej Inspekcji Pracy po stronie wydatków został zmniejszony o kwotę 28 milionów 420 tysięcy zł, w tym wynagrodzenia o kwotę 20 milionów 72 tysięcy zł, a pozostałe wydatki bieżące – o kwotę 6 milionów 153 tysięcy zł oraz wydatki majątkowe – o kwotę 2 milionów 195 tysięcy zł. Fundusz wynagrodzeń dla pracowników został zmniejszony do poziomu zaproponowanego przez Radę Ministrów wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, co oznacza dla inspekcji ponowne obniżenie płacy realnej oraz pogłębienie i tak już trudnej sytuacji kadrowej w urzędzie. Zmniejszenie wydatków bieżących w większości dotyczy pochodnych od wynagrodzeń, co jest skutkiem zmniejszania funduszu wynagrodzeń. Jednakże pozostałe zmniejszenie wydatków bieżących w przyszłym roku będzie rodzić trudności w funkcjonowaniu urzędu głównie z powodu przejęcia 4 obiektów w trwały zarząd, ale nie tylko. Wysoka inflacja, wzrost minimalnego wynagrodzenia, olbrzymi wzrost cen paliw, energii, materiałów i usług budowlano-remontowych spowodują trudności w realizacji zaplanowanych zadań oraz regulowaniu zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Budżet Państwowej Inspekcji Pracy na 2023 r. został sporządzony w sposób rzetelny i solidny, dlatego proszę Wysoką Komisję o podjęcie działań w celu przywrócenia w części 12 budżetu państwa całej kwoty zmniejszenia, tj. 28 milionów 420 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#GlownyInspektorPracyKatarzynaLazewskaHrycko">Dziękuję za wysłuchanie. W przypadku pytań pozostaję do dyspozycji, razem ze współpracownikami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos pani senator Orzechowskiej, tylko powiem, że jestem zdumiony, bo od lat pojawia się ten sam problem i on zawsze dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy, tzn. tego przycięcia funduszu wynagrodzeń. Zawsze my to przywracamy, potem już nie pamiętam, szczerze mówiąc, co z tym dalej się dzieje, ale wyraźnie ktoś po stronie obecnej większości nie lubi Państwowej Inspekcji Pracy. Być może jest jakiś inny powód, nie wiem, trudno mi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, oddaję głos pani senator Bogusławie Orzechowskiej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Po szczegółowym zapoznaniu się z planowanym budżetem wnoszę o to, żeby dany budżet był przywrócony do wartości, która została tu nam przedstawiona. Tak że wnoszę o przyjęcie tego budżetu bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, ale ja nie bardzo rozumiem. Chodzi o to, żebyśmy przywrócili te 28 milionów zł, czy żebyśmy tylko przyjęli wniosek pani senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Chodzi o to, żebyśmy przywrócili te 28 milionów zł, które były pierwotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okej, rozumiem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatorBozenaLangner">Ja bym chciała przypomnieć, że…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałabym tylko przypomnieć, że trzeba wskazać, skąd należałoby wziąć tą kwotę, bo bez tego nie będzie to w odpowiednim kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, rozumiem. W takim razie ja myślę tak: wnioski legislacyjne przegłosujemy na końcu i ja miałbym… czy może… Sekundkę, chwileczkę. Rozumiem, że pojawił się wniosek legislacyjny pani senator Orzechowskiej. Nie ma źródła, z którego mamy wziąć te 28 milionów zł. Moja propozycja byłaby taka: jeżeli pani senator Orzechowska mogłaby teraz, ewentualnie na koniec naszego posiedzenia, wskazać źródło, to taki wniosek legislacyjny przegłosujemy. Jeśli nie, jeżeli takie źródło się nie pojawi, to wtedy zgłosimy taki wniosek na posiedzeniu plenarnym, a wspólnie z panią mecenas znajdziemy takie źródło.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania, uwagi do tej części budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie rozumiem, że na koniec przegłosujemy ten wniosek legislacyjny, jeśli się pojawi źródło, a jeśli nie, to zgłosimy w debacie plenarnej, znajdując wcześniej…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja myślę, że… Oczywiście nie podam w tej chwili numerków części budżetowych, ale mówiąc najogólniej, są 2 miejsca, co do których moje wątpliwości są ogromne. Pierwsze: dodatkowe 700 milionów zł dla telewizji dawniej publicznej, dzisiaj rządowej. Jak tam będzie 28 milionów zł mniej, to na pewno to nie zaszkodzi. Przypominam też, że ponad 1,5 miliarda zł kosztuje nas utrzymanie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest duża kwota, tym bardziej, że jeszcze 7 lat temu starczało na to 150 milionów zł. Zatem to jest drugie źródło, z którego 28 milionów zł, o ile dobrze pamiętam, możemy uszczknąć. Te 2 źródła podaję jako 2 możliwe źródła sfinansowania potrzeb Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, że tak powiem, przejdziemy do głosowania… Na koniec pani senator wskazała te 2 źródła i o przygotowanie takiej poprawki panią mecenas bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam tę część dotyczącą Państwowej Inspekcji Pracy, bo rozumiem, że nie ma dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnej części: część 14 „Rzecznik Praw Dziecka”. Referuje pan minister Mikołaj Pawlak, koreferentką jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Krótko i zwięźle. Budżet Rzecznika Praw Dziecka – część 14 – uchwalony przez Sejm, to 21 milionów 978 tysięcy zł. On jest o kilkaset tysięcy złotych mniejszy od planowanego, ale już na samym początku zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetu w takiej formie. I już wyjaśniam dlaczego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Budżet ten jest zwiększony w stosunku do ubiegłorocznego w ten sposób, że dotacja celowa, która była przyznana w ciągu roku budżetowego na rozszerzenie działalności Dziecięcego Telefonu Zaufania, została do niego włączona. Zatem jest zachowana ciągłość i będzie możliwość dalszej pracy tego telefonu. Powiem, dlaczego bardzo ważna jest działalność tego telefonu i jak bardzo się rozwinęła w ostatnich 2 latach, kiedy zaczął on działać przez całą dobę, a dodatkowo uruchomiliśmy czat internetowy. W latach 2018–2019 było ok. 24–25 tysięcy połączeń telefonicznych. W roku 2022 – bo mam już pełne dane z zeszłego roku – telefonów i czatów internetowych było ponad 53 tysiące. A zatem nastąpił ogromny wzrost. Jest to podyktowane zarówno okresem pocovidowym i izolacją dzieci i młodzieży, jak i okresem wojny na Ukrainie i rozwinięciem telefonu również w zakresie działalności…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Jeżeli panie chcecie porozmawiać, to proszę wyjść na korytarz, omówić wszystko z panią mecenas i wrócić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">…w językach rosyjskim i ukraińskim. To jest jedna z części budżetu, w przypadku której potrzeby są zwiększone, stąd też budżet wymagał zwiększenia finansowania etatów. Ponieważ niebawem wchodzi w życie nowelizacja ustawy o pieczy zastępczej i została tam uwzględniona dodatkowa kompetencja rzecznika polegająca na opiniowaniu utworzenia nowych placówek przez wojewodów… To jest na pewno nowe zadanie, które będzie spoczywało na rzeczniku. Dodatkowo wzrasta liczba spraw dyscyplinarnych nauczycieli. W roku 2021 było ich mniej z uwagi na koronawirusa. Tych spraw było niespełna 500, teraz już zbliżamy się do 1 tysiąca rocznie. Tak więc te sprawy wymagają większego zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dodatkowo budżet ten uwzględnia różnego rodzaju kampanie. W roku 2022 poza kampaniami w social mediach były również kampanie telewizyjne, 2 telewizje ogólnopolskie tego się podjęły. Ale dodatkowo staramy się rozwijać kampanie w różnych miastach Polski, chociażby we Wrocławiu, w Toruniu już jeździ komunikacja miejska oklejona informacjami o Dziecięcym Telefonie Zaufania. Dziękuję kolejnym miastom, chociażby Łodzi… Pani prezydent Zdanowska już się zgodziła i w styczniu, mam nadzieję, tę współpracę będziemy dalej rozwijali. A zatem zwiększony budżet, szczególnie w zakresie wydatków osobowych, jest niezbędny do zapewnienia prawidłowego, ciągłego wykonywania zadań Rzecznika Praw Dziecka.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dodatkowo, Wysoka Komisjo, mogę wskazać, że uwzględnione są dodatkowe wydatki rzeczowe związane z rozbudową siedziby. Niestety, nie udało się skończyć remontu w roku 2022 przez różnego rodzaju problemy. Będzie to wykonane do końca maja br. Tak więc wydatki bieżące na wyposażenie nowego miejsca, kilkuset metrów kwadratowych też są niezbędne.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentką jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie wiem, czy mnie słychać, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja oczywiście nie mam większych zastrzeżeń oprócz tego, że zastanawiam się… No, pan rzecznik wytłumaczył, dlaczego są zwiększone wydatki: bo nie został dokończony remont. Myślę sobie, że można przyjąć tę część budżetu, jeśli chodzi o Rzecznika Praw Dziecka… Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma pani mecenas z Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przepraszam, mam troszkę infekcję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wszystko dobrze, proszę się kurować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma pani mecenas z Biura Legislacyjnego, ale myślę, że będziemy panią mecenas ściągać w momencie, gdy się pojawi jakaś propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie rozumiem, że akceptujemy tę część budżetu, zgodnie z rekomendacją pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do części 31 „Praca”, planu finansowego Funduszu Pracy i planu finansowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Referuje przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest tym przedstawicielem?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to Maria Kałuska, dyrektor Departamentu Budżetu.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentem jest pani senator Dorota Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo się cieszymy, Pani Dyrektor, że pani jest, ale proszę przekazać, że byłoby wskazane, gdyby podczas rozpatrywania tej części budżetowej oprócz pani był także ktoś z kierownictwa ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Panie Przewodniczący, wiem, że pani minister do nas dotrze. Po prostu zadzwoniła rano, źle się… No, też troszkę dopadły nas wszystkich infekcje i pani minister…</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli nie jest to lekceważenie…</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">… że tak powiem, obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Powiedziałam, że o 9.30 zaczynamy, tak że jest jeszcze 5 minut.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, no dobrze. No to…</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Pani minister prawdopodobnie jest w trasie, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja zacznę referować.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście, że pozwolę. Ja tylko pozwalam sobie też na taką uwagę, bo do tej pory był to pewien zwyczaj, więc chciałbym ten zwyczaj utrzymać.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako człowiek o konserwatywnych poglądach, chciałbym utrzymać ten zwyczaj po prostu.</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Myślę, że pani minister też ma konserwatywne…</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, znakomicie.</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">…i do nas dołączy.</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Chciałabym powiedzieć, że w części 31 „Praca” w stosunku do poprzedniego roku nie nastąpiły żadne bardzo istotne zmiany. Utrzymaliśmy poziom wydatków pozwalający na funkcjonowanie zarówno urzędu ministra, jak i jednostek podległych i nadzorowanych. Wzrost, jaki uzyskano i zabezpieczono w tej części budżetu, wynikał z waloryzacji wynagrodzeń wskaźnikiem 7,8%. Zabezpieczono również niezbędne wydatki wynikające ze wzrostu inflacji, a dotyczące przede wszystkim kosztów utrzymania Ochotniczych Hufców Pracy, bo koszty związane z zakwaterowaniem młodzieży, utrzymaniem młodzieży są bardzo znaczące i nie mogą być wstrzymane, gdyż wymagane jest bieżące utrzymanie, bieżące odtwarzanie stanu majątku i bieżący zakup choćby żywności dla tak znacznej grupy młodzieży, jaką opiekują się Ochotnicze Hufce Pracy. Poziom dochodów również jest zbliżony. To również są wpływy głównie z usług świadczonych przez Ochotnicze Hufce Pracy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Poziom dochodów to prawie 26 milionów zł. Poziom wydatków to prawie 515 milionów zł i ich wysokość w stosunku do wydatków w poprzednim roku wzrosła o ponad 73 miliony zł właśnie z tytułu waloryzacji wynagrodzeń i zabezpieczenia niezbędnych kosztów utrzymania naszych jednostek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W stosunku do projektu, jaki został przedstawiony przez rząd do zaopiniowania Sejmowi… W wyniku poprawek sejmowych ten budżet został zwiększony ze względu na przyjęcie dopiero we wrześniu programu wieloletniego dotyczącego poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy. Jest to etap VI polegający na kontynuacji realizacji poprzednich działań. Środki na ten program zostały poprawką przeniesione z rezerwy bezpośrednio do części 31 „Praca”, żeby ułatwić bezpośrednie wykonywanie od 1 stycznia przez Centralny Instytut Ochrony Pracy działań związanych z realizacją tego programu.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Wzrost kosztów, również wynikający z tej poprawki sejmowej, dotyczył kosztów funkcjonowania biblioteki niewidomych będącej w strukturach Głównej Biblioteki Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. Wzrost czynszu i konieczność utrzymania tej biblioteki spowodowały też konieczność przeniesienia części środków z rezerwy bezpośrednio do budżetu głównej biblioteki, tak aby można było już na początku stycznia zawrzeć umowę aneksującą dotychczasowe warunki najmu lokalu biblioteki niewidomych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W ramach budżetu środków europejskich jest kwota prawie 600 milionów zł. Obejmuje realizację projektów zarówno w nowej perspektywie finansowej, jak i projektów, które jeszcze w starej perspektywie finansowej są realizowane w 2 kolejnych latach po zakończeniu tej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Wynagrodzenia, tak jak powiedziałam, ujmują wzrost z tytułu waloryzacji. Etaty w części 31 to 6 tysięcy 523. Tak wysoki stan wynika z tego, że 2 tysiące 800 to są etaty pracowników młodocianych i 2 tysiące 800 to są pracownicy jednostek Ochotniczych Hufców Pracy.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W załączniku nr 8 „Dotacje celowe” ujęta jest kwota 1,7 miliona zł z przeznaczeniem na składki do organizacji związkowych i międzynarodowych… organizacji pracodawców i pracowników, którzy należą do organizacji międzynarodowych i z tego tytułu wnoszą składki członkowskie.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W zakresie Funduszu Pracy… Na wstępie mogę tylko powiedzieć, że ten rok w przypadku zarówno Funduszu Pracy, jak i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest rokiem, w który wchodzimy bez obciążenia w zakresie działań covidowych czy działań w zakresie Funduszu Pomocy, a jednocześnie stan zarówno jednego, jak i drugiego funduszu w wyniku realizacji bardzo znacznych inicjatyw przez Fundusz Pracy w obszarze w szczególności Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 nie został uszczuplony nawet o złotówkę. Wszystkie działania, jakie były realizowane, były refundowane lub środki wcześniej były pozyskiwane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Tym samym Fundusz Pracy na początku roku jest w dobrej kondycji finansowej, bo zasoby funduszu, tak jak w poprzednich latach, to jest porównywalne, wynoszą nadal ponad 24 miliardy zł, w tym środki pieniężne to ponad 16 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Przychody funduszu planowane są na poziomie 9,5 miliarda zł. Ten poziom jest wyższy w stosunku do poziomu w poprzednim roku o 1 miliard zł z tytułu tego, że nieplanowany jest spadek zatrudnienia, planowany za to jest znaczny wzrost przeciętnego wynagrodzenia i to oznacza, że przychody z tytułu składki będą wyższe o ponad 1 miliard zł w stosunku do tych przychodów w roku poprzednim. Wpływy z tytułu składki są oczywiście głównym źródłem przychodów Funduszu Pracy. Wraz z pozostałymi przychodami oraz ze względu na stan, jaki jest na początku roku, zasoby funduszu pozwolą na realizację zarówno wydatków, jakie są określone w ustawie budżetowej, na poziomie 9,7 miliarda zł, jak i pozostawienie w dobrej kondycji Funduszu Pracy na koniec roku, gdyż również przewidujemy właściwie analogiczny stan jak na początku roku, czyli stan funduszu będzie taki, że również będą ponad 24 miliardy zł, a środki pieniężne również wyniosą ponad 16 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W wydatkach dominującymi pozycjami będą: wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu – to jest kwota ponad 5 miliardów zł; wydatki obligatoryjne – to jest kwota ponad 3 miliardów zł, w tym zasiłki dla bezrobotnych to 2,3 miliarda zł. Nie przewidujemy tutaj znaczącego wzrostu, ponieważ planowana stopa bezrobocia nie ulega drastycznej zmianie w stosunku do tej, jaka jest prognozowana obecnie i jaka była na koniec grudnia.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W przypadku Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, tak jak powiedziałam, omawiając Fundusz Pracy, jest analogiczna sytuacja, czyli również nie doszło do uszczuplenia funduszu i środków w wyniku działań dotyczących realizacji różnych tarcz w ramach Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Dlatego też stan funduszu, jaki w tej chwili planujemy i jaki jest w tej chwili już praktycznie zrealizowany, co widać, gdy się patrzy na stan środków na rachunku bankowym, to prawie 4 miliardy zł. Planowane przychody Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wyniosą prawie 800 milionów zł i również będą wyższe w stosunku do przychodów w roku 2022 ze względu na dobrą kondycję rynku pracy i wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Wydatki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaplanowane zostały w kwocie prawie 250 milionów zł. Te pozycje zostaną przeznaczone na koszty własne związane z utrzymaniem funduszu, jak również koszty umorzenia udzielonych pożyczek. W ramach transferów na rzecz ludności mieszczących się w należnościach obejmujących wypłaty świadczeń dla pracowników z tytułu likwidacji zakładów pracy… Jest to kwota 106 milionów zł. Przewiduje się, że stan Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na koniec roku, dzięki przewidywanym wpływom i dobrej kondycji funduszu, wyniesie 4,3 miliarda zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Dorota Tobiszowska – jako koreferentka.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ponieważ pani dyrektor departamentu tak bardzo dokładnie przedstawiła zmiany sejmowe, nie pozostaje mi, jak sądzę, nic innego, jak tylko poprosić szanowną komisję i wnioskować o przyjęcie budżetu w części 31 „Praca” właśnie w takim kształcie, w jakim został nam przedstawiony. Zatem o to bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Przypuszczam, że nie, ponieważ zajmowaliśmy się propozycją poprawki dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznajemy rekomendację pani senator Tobiszowskiej i uznajemy tę część budżetu za zaakceptowaną przez naszą komisję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do części kolejnej, części „Zabezpieczenie społeczne”. Referuje przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – witamy panią minister Anitę Czerwińską – a koreferentem jest pan senator Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister będzie referować czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Tak, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Chciałabym powiedzieć, że również w zakresie części 44 nie dokonaliśmy istotnych zmian w stosunku do roku 2022 z tej racji, że ministerstwo kontynuuje zadania, jakie ma wyznaczone ustawami. Istotna zmiana może tylko dotyczyć zwiększenia dotacji dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z racji wprowadzenia od 1 stycznia 2023 r. nowej pozycji dotacji dotyczącej dofinansowania zakładów, w przypadku których w wyniku zmian podatkowych mogło nastąpić zagrożenie uzyskaniem mniejszych wpływów na zakładowe fundusze rehabilitacji. Jest to kwota 150 milionów zł dodatkowego przychodu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W pozostałym zakresie dalej realizujemy programy dotyczące aktywności na rzecz osób starszych, utrzymujemy zadania w zakresie wydawania legitymacji dla osób niepełnosprawnych, utrzymania systemów informatycznych, zarówno w ministerstwie, jak i w całej Polsce, dotyczące działań z zakresu pomocy społecznej. Dlatego też istotnym zmianom w zakresie części 44 ten budżet nie uległ.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W zakresie środków europejskich kontynuujemy realizację projektów w dotychczasowej perspektywie i przystępujemy do realizacji nowej. W związku z tym poza Programem Operacyjnym „Pomoc żywnościowa” pojawia się… W nowej perspektywie ten program będzie nazywał się Program Fundusze Europejskie – Pomoc Żywnościowa, niemniej zakres tej pomocy, podmioty uczestniczące jako instytucje w tej pomocy pozostają bez zmian. Wzrost wydatków dotyczy, tak jak powiedziałam w odniesieniu do części 31, wzrostu wynagrodzeń z tytułu waloryzacji. Nie przewidujemy jakiejś znaczącej zmiany w zakresie zatrudnienia. Dalej utrzymany jest stan zatrudnienia na poziomie ok. 420 etatów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W zakresie dotacji celowych, w związku z kontynuacją programu wieloletniego „Aktywni” i resortowych programów na rzecz pomocy społecznej, przewidujemy, tak jak w roku 2022, kwotę ponad 50 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Na pomoc żywnościową w zakresie 2 programów wynikających ze starej i nowej perspektywy przewidujemy ponad 485 milionów zł. Jest tu wzrost w stosunku do roku poprzedniego z racji właśnie przyjęcia nowej perspektywy. Ministerstwo pełni rolę instytucji zarządzającej, a pozostałe podmioty, w tym Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i podmioty, które są wyłaniane, czyli Polski Czerwony Krzyż, Bank Żywności czy Polski Komitet Pomocy Społecznej, dalej przewidziane są do realizacji tego programu jako podmioty wspierające. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Artur Dunin – jako koreferent.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest pan senator?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorArturDunin">Jest. Halo?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Halo? Mamy jakieś kłopoty z łącznością. Może by pan senator kamerę wyłączył, może gdy to będzie sam głos, będzie lepiej.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArturDunin">Czy mnie słychać? Przepraszam, ale na 2 posiedzeniach komisji jestem jednocześnie. Zapoznając się…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słychać, słychać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorArturDunin">Oczywiście nie jest to budżet idealny, ale nie wnoszę do niego na tym etapie żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pozostali państwo senatorowie mają jakieś uwagi i chcieliby o coś zapytać? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie kierunkowo przyjmujemy akceptację dla tej części budżetu.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnej części: plan finansowy Funduszu Solidarnościowego.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Referuje przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a koreferentem jestem ja.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę… Pani minister czy pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Panie Przewodniczący, w zakresie Funduszu Solidarnościowego planujemy kontynuację przyjętych ustawowych zadań oraz programów resortowych, jakie rozpoczęte zostały w roku 2022. Plan finansowy Funduszu Solidarnościowego przewiduje przychody w wysokości 17,4 miliarda zł. Będą one wyższe o ponad 700 milionów zł od przewidywanego wykonania w roku 2022. Również jest to związane z wpływami ze składki na Fundusz Solidarnościowy i tak jak w przypadku Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dobrą kondycją rynku oraz wzrostem przeciętnego wynagrodzenia. Te wpływy ze składki to prawie 12 miliardów zł. Pozostałe wpływy to danina solidarnościowa i dotacja z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Wydatki Funduszu Solidarnościowego planujemy w kwocie 25 miliardów zł. Te środki przeznaczane są na zadania ustawowe: świadczenia uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji – to jest planowana kwota 3,6 miliarda zł; renta socjalna – 5,6 miliarda zł; dodatkowe roczne świadczenie dla emerytów i rencistów – planowana kwota 14,8 miliarda zł. Po realizacji pozostałych zadań związanych z realizacją tych podstawowych programów tutaj wymienionych stan środków pieniężnych na koniec okresu wyniesie 1,2 miliarda zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę na kilka uwag tradycyjnych, bo myślę, że jakbyśmy cofnęli się do debaty tej komisji w roku poprzednim, to te uwagi byłyby podobne.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja nie będę zgłaszał wniosków legislacyjnych, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć… No, jaka jest historia tego funduszu? Historia jest taka, że do protestujących w Sejmie osób z niepełnosprawnościami i ich rodziców przyjechał pan premier i ten fundusz im obiecał. Ten fundusz wtedy nazywał się Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Potem w pracach legislacyjnych zniknęła część tej nazwy i został Fundusz Solidarnościowy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Efekt jest taki, że o ile do tego 1 miliarda zł… Nawet powiedzmy, że do tych 3,6 miliarda zł, które dotyczą świadczenia uzupełniającego, i tego 1 miliarda zł, który dotyczy programów resortowych, nie mam zastrzeżeń. To jest wydawane zgodnie z intencją powstania tego funduszu. No ale trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć, że ani zasiłek pogrzebowy, ani dodatkowe świadczenie emerytalne nie miały być pierwotnie płacone i finansowane z tego funduszu. A są i – w tym sensie – ze szkodą dla osób z niepełnosprawnościami. Ja rozumiem, że możemy sobie dowolnie, dość dowolnie żonglować tymi liczbami, no ale sprawa jest taka, że Fundusz Solidarnościowy – niech mnie pani dyrektor i pani minister poprawią, jeśli się mylę – cały czas jest na minusie. Bo jest chociażby pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, o ile ja dobrze widzę. 11 miliardów 564 miliony 722 tysiące zł to należność Funduszu Rezerwy Demograficznej, która obejmuje m.in. pożyczki udzielone Funduszowi Solidarnościowemu na rok 2020 na wypłatę dodatkowego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów. Dla mnie jest pytanie… Bo wtedy, kiedy pan minister Szwed tutaj przychodził w poprzednich latach, już rozmawialiśmy o tym, kiedy te pożyczki Funduszu Solidarnościowego będą spłacane.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No i moje pytanie: kiedy i w jakim tempie ten minus w Funduszu Solidarnościowym będzie znikał? Czy my już jesteśmy – bo ja tego nie pamiętam, szczerze powiem – na etapie spłacania tego zadłużenia Funduszu Solidarnościowego, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I w związku z tym pytanie drugie. Kiedy państwo, jako ministerstwo, planujecie w większym zakresie wrócić do tej pierwotnej funkcji Funduszu Solidarnościowego, czyli większego finansowania programów resortowych?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To są moje 2 pytania. Z góry mówię, że tak jak powiedziałem na początku, nie będę zgłaszał na tym etapie żadnych poprawek ani wniosków legislacyjnych, ale prosiłbym o odpowiedzi na te 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Mam zgodę pani minister i mogę udzielić odpowiedzi. Tak że, Panie Przewodniczący, jeżeli mogę w zakresie pierwszego pytania…</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Spłata pożyczki do Funduszu Rezerwy Demograficznej została, zgodnie z umową, zaprogramowana na lata 2026–2040. Tak że pierwszą ratę spłaty pożyczki będziemy mieć dopiero w 2026 r. W tym roku fundusz planuje pierwszą spłatę pożyczki do Funduszu Pracy i to jest ujęte w planie funduszu. Corocznie przewidziana jest do spłaty kwota 300 milionów zł. Tak że owszem, w zobowiązaniach jest to kwota minusowa w funduszu, ale konstrukcja wszystkich zadań, przychodów i wydatków jest tak ujmowana – i nie może być inaczej – że stan środków pieniężnych musi być na plusie. Dlatego też powiedziałem, że stan środków pieniężnych na koniec tego roku planowany jest na 1,2 miliarda zł. Ale już wiemy, że z tego względu, że planowanie było w lipcu, a przewidywane wykonanie już nawet na koniec roku jest troszkę większe, niż planowaliśmy, te wpływy, jeżeli będzie dobra kondycja, ze składki zostaną uzyskane w wyższej wysokości.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Co do odpowiedzi na pytanie o realizację programów, to chciałabym powiedzieć, że w 2022 r. kwota, też w wyniku poprawki na etapie prac sejmowych nad budżetem, na programy resortowe została zwiększona prawie 2-krotnie, z 500 milionów zł do 1 miliarda zł, co też pozwala na wypracowanie pewnych rozwiązań w ministerstwie. Ponieważ jest ograniczony zespół, który to obsługuje, staramy się jako ministerstwo współpracować z wojewodami, wypracowywać nowe rozwiązania, które umożliwią bardziej płynne i bardziej elastyczne podejście, a jednocześnie nienaruszające zasad dyscypliny finansów w wydatkowaniu tych środków. Tak że to pierwszy rok, w którym podwoiliśmy realizację, no i zmierzamy się w kolejnym roku z realizacją tych programów.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W związku z informacją o początkach funduszu chciałabym zauważyć, że wtedy, kiedy był konstruowany ten fundusz, wpływy ze składki planowane były na poziomie 0,15 podstawy. To wtedy było ok. 600 milionów zł. Oczywiście gdybyśmy utrzymali ten poziom składki, te 0,15 do tego okresu, to, prognozując zarówno wzrost zatrudnienia, jak i wzrost przeciętnego wynagrodzenia, byłaby to kwota być może ok. 1 miliarda, 1 miliard 200 milionów zł. Dzięki podwyższeniu składki na Fundusz Solidarnościowy mamy prawie 12 miliardów zł wpływów ze składki. Tak że gdybyśmy utrzymali ten poziom składki i dodali do tego daninę solidarnościową, to byłaby to suma wydatków na świadczenie uzupełniające i na nasze programy. To, że te wpływy są jakby wyższe… A jednocześnie ustawa nie znaczy przychodów, nie przeznacza ich na określone wydatki. Pan przewodniczący powiedział też, że możemy żonglować liczbami. Ale możemy też ustalać pewne zadania, jakby nie mając pewnego limitu na określone zadania. A istotne jest jednak to podwyższenie, ta możliwość podwyższenia tej składki z racji tego, że kondycja Funduszu Pracy jest dobra i dzielenie się tą składką bez podwyższania jej ogólnego poziomu jest możliwe i pozwala na realizację zadań obu funduszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja jeszcze dwa zdania komentarza do tego, co tutaj padło, i będziemy, jak myślę, kończyć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę mnie dobrze zrozumieć. To jest tak: ten 1 miliard zł, który jest tam zapisany – mówię to także jako osoba z niepełnosprawnością – jest planowany do wydania na programy resortowe, które są niezwykle istotne dla osób z niepełnosprawnościami: opieka wytchnieniowa, centra opiekuńczo-mieszkalne może mniej, asystentura osobista. No, to tam jest, krótko mówiąc. Jeżeli oprzemy się na moim przykładzie, to ja mogę funkcjonować tak, jak funkcjonuję, ponieważ mam asystentów z tytułu tego, że jestem parlamentarzystą. Jak przestanę być parlamentarzystą w roku 2023 – proszę mi życzyć, żeby tak się nie stało – to ja, że tak powiem, pozostanę bez tej pomocy. Prawda? Ludzie, którzy nie są parlamentarzystami, pozostają bez tej pomocy. W związku z tym, jeśli się widzi w wydatkach tego funduszu wydatki na różne cele, w tym na zasiłek pogrzebowy, który zanim tego funduszu nie było, był finansowany w inny sposób, powiedzmy sobie to szczerze i wprost, a jednocześnie widzimy, że na te istotne rzeczy jest wydawany 1 miliard zł, to trudno, żeby się w nas nie budziły daleko posunięte wątpliwości w tej sprawie. Ja, jak mówię, nie czepiam się świadczenia uzupełniającego, bo powiedzmy, że możemy dyskutować, czy to się w tym mieści, czy się nie mieści. Pewnie będą na ten temat różne poglądy, ale dobrze, zostawmy to. Jednak jest dla mnie oczywiste, że te rzeczy, które tutaj wymieniłem, się nie mieszczą w tym, szczególnie dodatkowe świadczenie emerytalne. To by było tyle.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przyjmujemy kierunkowo na tym etapie akceptację dla planu Funduszu Solidarnościowego.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnych części: część 63 „Rodzina”; część 83 „Rezerwy celowe”; część 85 „Budżety wojewodów ogółem” w zakresie działów 852 „Pomoc społeczna”, 853 „Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej”, 855 „Rodzina”.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Referuje przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a koreferentem jest pan senator, przewodniczący Ryszard Majer.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani dyrektor, tak?</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Pani Minister, mogę, tak?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Również w zakresie części 63, jak i spraw rodziny i pomocy społecznej nie dokonaliśmy istotnych zmniejszeń. W związku z tym zarówno w części 63, jak i w budżetach wojewodów czy rezerwach celowych zabezpieczone są przede wszystkim środki na realizację świadczeń rodzinnych. W projekcie jest to kwota ponad 15 miliardów zł. Jest to wzrost o 1,1 miliarda zł w stosunku do ustawy budżetowej na 2022 r. Zabezpieczamy zadania z pomocy społecznej na poziomie 4,9 miliarda zł. To jest poziom nieznacznie wyższy w stosunku do poziomu w poprzednim roku i uwzględnia wzrosty wynagrodzeń w ośrodkach zajmujących się pomocą społeczną. W zakresie opieki nad dziećmi do lat 3 zabezpieczamy kwotę 553 milionów zł. Jest tu również wzrost wydatków w stosunku do wydatków w poprzednim roku, co wynika ze zwiększenia środków, jakie Fundusz Pracy przeznacza na wsparcie opieki nad dziećmi do lat 3, ze 150 milionów zł do 250 milionów zł. Zabezpieczamy zadania z programu „Za życiem”. W rezerwach celowych budżetu państwa jest ujęta kwota prawie 300 milionów zł. Szczegółowe kwoty w działach. Dział „Pomoc społeczna” – kwota 14 miliardów zł. To są te środki, które są zaplanowane głównie na: dofinansowanie wypłat zasiłków – ponad 1 miliard zł; działalność całodobowych domów pomocy społecznej – ponad 838 milionów zł; gminnych i powiatowych ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi – 810 milionów zł; zasiłki okresowe, ośrodki pomocy społecznej, pomoc w zakresie dożywiania – środki utrzymane są na poziomie nie niższym niż w roku poprzednim.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Uzupełnieniem tych wydatków są środki rezerwy celowej, m.in. na realizację programu „Posiłek w szkole i w domu” i na realizację zadań z wymienionych wcześniej ustaw. W rezerwach celowych jest to kwota ponad 460 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W dziale 853 „Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej” – są to zadania w postaci utrzymania zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności – jest kwota 216 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">W dziale „Rodzina” łączne wydatki na realizację zadań w zakresie wspierania rodziny i pieczy zastępczej to kwota 15,3 miliarda zł. Zabezpiecza realizację, tak jak wspomniałam, zadań z zakresu świadczeń rodzinnych, z ustawy o Karcie Dużej Rodziny, z ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Jedną zasadniczą zmianą, którą można zauważyć w roku 2023 w stosunku do 2022 r. to zmniejszenie wydatków w budżetach wojewodów i w części 63 na realizację zadań z zakresu rodziny, gdyż od 2023 r. całość wydatków na np. realizację programu „500+” – jest to kwota ponad 40 miliardów zł – „Dobry start” czy Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego zaplanowana została w budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który przejął wypłatę tych świadczeń. No, są panowie stamtąd, myślę, że też będzie o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Jeśli chodzi o programy wieloletnie, jakie realizowane są w tym zakresie, to są to: program na rzecz osób starszych „Aktywni+” – przewidujemy 40 milionów zł ; „Posiłek w szkole i w domu” – na to jest w rezerwie celowej, tak jak wspomniałam, kwota 200 milionów zł, a w budżetach wojewodów 350 milionów zł, kwota ta jest na niezmienionym poziomie w stosunku do poprzedniego roku; program wieloletni „Senior+” – utrzymana kwota z poprzedniego roku, zgodna z programem, 60 milionów zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentem jest pan senator Ryszard Majer.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Prezesi! Szanowni Goście! Wszyscy Zgromadzeni!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRyszardMajer">W pierwszych słowach muszę podziękować panu przewodniczącemu, obecnemu na sali za przydzielenie mi tego obszaru budżetowego. Bo, Drodzy Państwo, rodzina tak naprawdę jest w centrum polityki społecznej. To, co się dzieje i dokonuje w rodzinie, tak naprawdę ma przełożenie na wszystkie aspekty życia społecznego. My, kształtując budżet polityki prorodzinnej, nieustannie, od kilku już lat rozwijamy system wsparcia dla polskiej rodziny i to się staje widoczne. Zmierzając tropem, Drodzy Państwo, nauki społecznej Kościoła, bo w końcu XIX w. w encyklice „Rerum novarum” Leon XIII powiedział o subsydiarności i pomocniczości państwa, o tym, że nie zastępujemy, nie wyręczamy, ale wspieramy… Idziemy tym tropem i budżet obejmujący obszar rodziny dokładnie w tym kierunku zmierza.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRyszardMajer">To jest oczywiście tak, że tak samo jak… Podczas spotkań z organizacjami pozarządowymi, z samorządowcami, zawsze mówię: chciejcie więcej. Bo politycy społeczni są taką grupą społeczną, która jest zainteresowana tym, żeby jak najwięcej osób żyło w pewnym dobrostanie: i fizycznym, i psychicznym, i materialnym. I te obawy, które wyraził pan przewodniczący Libicki w kontekście tego, że kiedy ewentualnie przestanie być parlamentarzystą będzie mu trudniej się poruszać, oczywiście są zasadne. Ale trzeba też zauważyć, Szanowni Państwo i Panie Przewodniczący, że przez te ostatnie 7 lat sukcesywnie rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy minimalizował ryzyka socjalne. Bardzo ograniczyliśmy możliwość ubóstwa, nie tylko wśród dzieci, nie tylko wśród seniorów, ale także całych społeczności. I te działania, które są podejmowane i znajdują odbicie w budżecie, są tego dowodem i przykładem.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście, nie jest też tak, że wszystko nam się, Drodzy Państwo, udaje, bo nie byłbym sobą i byłbym dyletantem w obszarze polityki społecznej, gdybym powiedział, że jest to budżet powszechnej szczęśliwości. Myślę, że dla polityków społecznych nigdy nie będzie takiego budżetu. Bo my, Drodzy Państwo, przekraczając pewien próg, widzimy już kolejny. I bardzo dobrze, bo my jesteśmy, Drodzy Państwo, politykami i musimy pewne rzeczy uprzedzać, musimy uprzedzać proces starzenia się społeczeństwa i budować odpowiednią infrastrukturę. Jest wiele nierozwiązanych problemów.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorRyszardMajer">Dalej, Drodzy Państwo, mówiąc o budżecie pomocy społecznej, który jest w dyspozycji wojewodów, trzeba powiedzieć, że mamy środki na specjalistyczne usługi opiekuńcze, mamy programy w usługach opiekuńczych, ale cały czas nie wszystkie gminy te usługi opiekuńcze realizują. I to jest pewien mankament, bo ciągle nam brakuje narzędzi i możliwości przeciwdziałania tej sytuacji. Mamy domy pomocy społecznej, publiczne, najczęściej powiatowe. Świadczą one, Drodzy Państwo, ogromną pomoc, ale od lat nie rozwiązaliśmy problemu służby medycznej w tych domach pomocy. Tam muszą być pielęgniarki, a pielęgniarki z tych placówek po prostu uciekają. I niestety to trwa kolejne lata. To się ciągnie, Drodzy Państwo, mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych. My również tego problemu nie jesteśmy w stanie rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorRyszardMajer">Niemniej jednak ogólna ocena tego budżetu i tej części musi być pozytywna, bo ten progres, ten rozwój sytuacji finansowej, ale również usług jest, Drodzy Państwo, na takim poziomie, że my, jako administrujący systemem razem z rządem, możemy być dumni z tego, co robimy. Tę naszą dumę budują również zapowiedzi, które się pojawiają, o wpisaniu pewnych świadczeń, które jak dotąd mają charakter okolicznościowy, jako świadczeń stałych, które będą systematycznie wypłacane, jak np. seniorom czternasta emerytura.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorRyszardMajer">Podsumowując, rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie tej części budżetowej bez poprawek. Ponieważ wcześniej rozmawiałem z ministrami i moje ewentualne wątpliwości zostały wyjaśnione, nie będę stawiał podczas posiedzenia komisji pytań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi i chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przyjmujemy kierunkowo rekomendację pana przewodniczącego Ryszarda Majera. Przypominam, że do tej pory pojawiła się jedyna propozycja poprawki natury legislacyjnej, dotycząca przywrócenia 28 milionów zł Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana prezesa Maruszewskiego reprezentującego Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ale to za chwilę.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tymczasem przechodzimy do części 54 „Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych”. Referuje przedstawiciel urzędu, koreferentem jest pani senator Ewa Gawęda.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto reprezentuje urząd?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Andrzej Bida, dyrektor generalny.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Projekt budżetu na ten rok nie odbiega znacząco od budżetu na rok ubiegły. Wydatki urzędu zostały określone w wysokości 164 milionów 297 tysięcy zł, co stanowi 105,3% w stosunku do planu na rok 2022. Wzrost wydatków wynika przede wszystkim z tego, że w budżecie na ten rok zaplanowano wydatki z przeznaczeniem na finansowanie zadań wynikających z ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych, w kwocie 106 milionów 924 tysięcy zł. W ubiegłym roku było to 100 milionów zł. Ponadto zaplanowano też wzrost płac w urzędzie, na poziomie 7% i 8%, czyli taki, jaki planowany jest w sferze budżetowej. Zwiększono też wydatki na wynajem pomieszczeń archiwalnych w związku ze wzrostem kosztów utrzymania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Inne pozycje tak naprawdę nie odbiegają wysokością kwot od tych z ubiegłego roku. Muszę tylko podkreślić, że inne pozycje zawierają też pomoc dla kombatantów i działaczy, ale tutaj nie ma wzrostu, z uwagi na to, że to środowisko, niestety, się kurczy. Średnio, z roku na rok, spada nam liczba naszych podopiecznych o 14%. Jedyną grupą, w obrębie której rośnie liczba naszych podopiecznych, to są działacze opozycji. W ciągu roku przybyło ich ponad 3%, ale dynamika wzrostu maleje i wniosków jest coraz mniej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Jeśli państwo mają jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentką jest pani senator Ewa Gawęda.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorEwaGaweda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze Generalny! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorEwaGaweda">Zanim podsumuję, mam pytanie do pana dyrektora. Mianowicie… Tutaj, w punkcie dotyczącym realizacji zadań w zakresie pomocy socjalnej dla kombatantów i innych osób uprawnionych, jest taki zapis: decyzja o kontynuacji w 2023 r. programu dofinansowania zakupu aparatów słuchowych i programu dofinansowania leczenia uzdrowiskowego zostanie podjęta w końcu 2022 r., z uwzględnieniem środków budżetowych, jakimi będzie dysponował urząd. W dalszej części nie byłam w stanie sprawdzić, czy ta decyzja została podjęta, stąd moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorEwaGaweda">I drugie pytanie, a może bardziej uwaga. Zaraz… W dalszej części, w punkcie dotyczącym upamiętnienia i popularyzowania historii dotyczącej walk o odrodzenie Polski i represji wojennych oraz okresu powojennego są uwzględnione środki, np. na upamiętnienie setnej rocznicy powrotu Górnego Śląska do Polski. Chciałabym tutaj podkreślić, że ta rocznica miała miejsce właśnie w tym roku, bo w 1922 r. część Górnego Śląska została przyłączona do Polski.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorEwaGaweda">Myślę, Panie Dyrektorze, że to jest tylko literówka. Nie wiem, czy się mylę…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorEwaGaweda">To takie 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, momencik. Ja rozumiem, że odpowiedź na te pytania nie determinuje rekomendacji pani senator. Tak?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorEwaGaweda">No myślę, że nie, ale chciałabym jednak odpowiedź usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to ja najpierw poproszę pana dyrektora o odpowiedź, potem zapytam panią senator o rekomendację, a wcześniej jeszcze Biuro Legislacyjne, które pewnie nie będzie miało uwag.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Dziękuję, Pani Senator, za pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Te programy, czyli program dofinansowania aparatów słuchowych, jak również leczenia uzdrowiskowego, będą kontynuowane w tym roku.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorGeneralnywUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychAndrzejBida">Jeśli chodzi o uroczystości i niejako upamiętnienie powrotu Górnego Śląska do Polski, to takich uroczystości urząd organizuje lub współorganizuje bardzo dużo – w ciągu półrocza ponad 200. Nie wykluczam, że jest tu błąd, ale też nie wykluczam, że jakaś uroczystość upamiętniająca to wydarzenie jest zaplanowana czy była zaplanowana na początek tego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEwaGaweda">Bardzo mnie to cieszy, że właśnie sto pierwsza rocznica przyłączenia części Górnego Śląska do Polski będzie również upamiętniona przez urząd. Tak podejrzewałam, że to może być tylko literówka.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEwaGaweda">W związku z powyższym celowe jest przyjęcie budżetu w części 54 w proponowanej formie, co też rekomenduję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy możemy w takim razie kierunkowo przyjąć rekomendację pani senator Ewy Gawędy? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym uznaję tę rekomendację za przyjętą na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz jest kolej na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale nie ma pani przewodniczącej Magdaleny Kochan, więc ogłaszam 3-minutową przerwę, higieniczno-techniczną. Albo… No, dobrze, już zróbmy tę 3-minutową przerwę. Poczekamy na panią przewodniczącą.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, odwieszam przerwę higieniczno-techniczną.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie szkodzi, wszystko jest dobrze, sytuacja jest opanowana, pacjenci żyją, mimo intensywnego leczenia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim układzie do kolejnej części dotyczącej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Referuje zastępca prezesa PFRON, pan prezes Tomasz Maruszewski – dzień dobry. Koreferentką jest pani przewodnicząca, senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rekomendowałbym, o ile mogę rekomendować pani przewodniczącej, żeby nas nie opuszczać, bo idzie nam bardzo szybko i niedługo przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, jest posiedzenie równoległe…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja wiem, zdaję sobie z tego sprawę…</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">…na którym omawiano tę część budżetu… No, po mojej stronie…</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, rozumiem, okej. Dobrze. Ale tam sytuacja jest opanowana – tak?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tam sytuacja jest już opanowana.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, dobrze. W takim razie zmierzamy w kierunku opanowania sytuacji pod tytułem Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Mam przyjemność przedstawić państwu projekt planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rok 2023. Oczywiście przedstawię tylko główne pozycje tegoż planu, cały materiał szczegółowy państwo otrzymaliście.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Chciałbym powiedzieć na początku, że plan przewiduje rekordową kwotę wydatków – 8 miliardów 400 milionów 507 tysięcy zł. Jest to prawie 8,5% więcej niż w planie roku 2022. Główne pozycje składające się na tę kwotę to oczywiście dofinansowanie do wynagrodzeń zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Wynika to z art. 26a ustawy o rehabilitacji. Jest tutaj przewidziana kwota 3 miliardów 600 milionów zł. Następną pozycją, najbardziej liczącą się ze strony finansowej, to są przelewy redystrybucyjne, czyli to są pieniążki przekazywane według algorytmu dla samorządów wojewódzkich i samorządów powiatowych na realizację zadań ustawowych wynikających z ustawy o rehabilitacji i jest to kwota 1 miliarda 851 milionów 470 tysięcy zł. Jest to również kwota większa o ponad 18%, dokładnie 18,39%, niż w roku 2022. W tej kwocie są też oczywiście zarezerwowane środki na zwiększone wydatki, jeśli chodzi o funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej. W tej kwestii zostało wydane w październiku rozporządzenie Rady Ministrów, które przewidziało nowe stawki. Te stawki od roku 2023 na 1 uczestnika warsztatów terapii zajęciowej będą wynosiły 27 tysięcy 696 zł. Jeśli zaś chodzi o 1 zatrudnionego w zakładzie aktywności zawodowej, to będzie to kwota 31 tysięcy zł. Na początku roku 2022 była to kwota 27,5 tysiąca. To wspomniane rozporządzenie dodawało kwotę 1 tysiąca zł, czyli podnosiło całość do poziomu 28,5 tysiąca zł, a od 2023 r. będzie to kwota 31 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o kolejną pozycję wydatkową, to dotyczy ona zadań zlecanych wynikających z art. 36. Są to zadania zlecane organizacjom pozarządowym w ramach konkursów organizowanych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I tutaj również jest rekordowa kwota, tj. 900 milionów zł. Jest to dokładnie 100% więcej niż w roku w 2023.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Następna pozycja to programy rady nadzorczej. I tutaj mamy kwotę 834 milionów 995 tysięcy zł. Jest to kwota wyższa o ponad 11% od środków wydatkowanych na programy zatwierdzone przez radę nadzorczą w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Kolejną pozycją jest refundacja składek na ubezpieczenia społeczne. Dotyczy to osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą, którym jest refundowana składka na ubezpieczenie społeczne. Jest to kwota 139 milionów 614 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Kolejna pozycja, czyli realizacja programu rady nadzorczej, dotyczy wyrównywania różnic między regionami. Tutaj również jest kwota o 40% wyższa niż… Przepraszam, tutaj jest kwota niższa, ale stanowi ona 200 milionów zł. Jest to kwota znacząco, znacząco przewyższająca standardowe wydatki w tym zakresie, ponieważ plan na rok 2022 w tej pozycji zawierał kwoty, które dodatkowo zostały przydzielone państwowemu funduszowi, w wysokości 800 milionów zł, na realizację programów, które w tej chwili są realizowane i w przyszłym roku również będą realizowane, pod hasłem S-A-M, czyli Samodzielność – Aktywność – Mobilność.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Ostatnia z większych pozycji dotyczy zrekompensowania gminom dochodów utraconych z tytułu zastosowania ustawowych zwolnień dla prowadzących zakłady pracy chronionej. Jest to kwota 47 milionów zł. Ta kwota tylko w 50% jest dofinansowana przez budżet państwa, w postaci dotacji na ten cel.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Chciałbym przejść do części przychodowej. Aby te wydatki w wysokości 8 miliardów 400 milionów 507 tysięcy zł mogły być zrealizowane, musimy mieć na to środki finansowe. One zostały zaplanowane na poziomie 7 miliardów 921 milionów 343 tysięcy zł. Tutaj oczywiście największą pozycją są wpłaty od zakładów pracy, które nie spełniają ustawowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, na poziomie 6%, a zatrudniają ponad 25 pracowników. I to jest kwota 6 miliardów 100 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Po stronie przychodowej oczywiście również jest dotacja z budżetu państwa i ta w roku 2023 wynosi 1 miliard 277 milionów 198 tysięcy zł, z czego 1 miliard 253 miliony 500 tysięcy zostanie przeznaczone na dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, w wysokości 1 miliarda 80 milionów zł oraz 150 milionów zł na zrekompensowanie zakładom pracy chronionej i zakładom aktywności zawodowej utraconych wpływów na zakładowy fundusz rehabilitacji oraz 23,5 miliona zł, o czym już wspomniałem, na rekompensatę dla gmin z tytułu utraconych dochodów z opłat lokalnych i podatku od nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Po stronie przychodowej są również pozostałe przychody, które oszacowaliśmy na kwotę 384 milionów 353 tysięcy zł. Mamy nadzieję, że osiągając te przychody i dokonując tych wydatków, na koniec roku stan funduszu powinien wynieść 1 miliard 703 miliony 477 tysięcy zł, z czego 1 miliard 618 milionów 919 tysięcy zł powinno być na stanie, jeśli chodzi o środki pieniężne.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Tak że to tyle, w największym skrócie oczywiście. Jeśli będą jakieś pytania, postaramy się państwu odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentką jest pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzeczywiście imponujący jest wzrost wpływów do budżetu, ale trzeba też powiedzieć, że dotacja z budżetu państwa się zmniejsza. Zawsze kiedy mówię o stanie finansów funduszu rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami, mam dylemat, dlatego że ten fundusz, utworzony na początku lat dziewięćdziesiątych, był i marchewką, i kijem. Marchewką dla tych pracodawców, którzy zdecydowali się zatrudniać osoby z niepełnosprawnościami, a taki jest cel tego budżetu – rehabilitacja rozumiana także jako samodzielność życia. No więc im większe zatrudnienie osób z niepełnosprawnościami przez pracodawców, tym mniejszy wpływ do budżetu funduszu rehabilitacji. Rozumieją państwo, że dylemat, który mną targa, polega na tym, że im mniejsze wpływy, tym bardziej powinniśmy się cieszyć, bo większa jest liczba zatrudnionych, mniej z pracodawców płaci kary za niezatrudnianie osób z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I teraz moje pierwsze pytanie: czy w gronie osób z niepełnosprawnościami procent zatrudnionych rośnie, czy maleje? Czy jest większa liczba młodzieży, która studiuje – bo stypendia też są z tego funduszu – czy ona maleje? Czy chęć do zatrudniania osób z niepełnosprawnościami wśród urzędów administracji publicznej wzrosła, czy zmalała? Które instytucje są największym płatnikiem składek do PFRON, jeśli chodzi o instytucje administracji publicznej: organy rządowe czy samorządowe? I jaki wpływ, poprzez pełnomocnika, chcecie mieć państwo na zmianę tego stanu rzeczy? Czyli, mówiąc krótko: czy my, zarządzający państwem, zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważne jest zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami, a nie księgowanie po stronie wydatków, kosztów składek na PFRON? To jest moje pierwsze, podstawowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie będzie bardziej szczegółowe, ale jeśli uzyskam na to odpowiedź, będę wdzięczna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Można, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, oczywiście, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">No, oczywiście kwestia zatrudnienia osób niepełnosprawnych leży na sercu przede wszystkim pełnomocnikowi i całemu zarządowi państwowego funduszu. Chcę powiedzieć, że przyjęta strategia na rzecz osób niepełnosprawnych w ubiegłym roku przewiduje wzrost wskaźnika zatrudnienia. Obecnie kształtuje się on na poziomie trochę ponad 30%, a do roku 2030… ma kształtować się na poziomie 40%.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, do którego roku?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">Do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Do 2030 r. W tej chwili jest to, tak jak powiedziałem, trochę ponad 30%, a w stosunku do roku ubiegłego notujemy wzrost, bo wtedy było poniżej 30%. Tak że trudno mi powiedzieć w tej chwili, czy to jest trochę ponad 1%, czy trochę mniej niż 1%, ale jednak…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#Gloszsali">Ale wzrosło.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Niemniej jednak to wzrasta.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o pytanie, kto jest największym płatnikiem… Ja w ubiegłym roku… Wydaje mi się, że chyba państwu przesyłaliśmy całą listę tych wszystkich płatników. Oczywiście w tym roku też możemy to zrobić, ale o ile dobrze pamiętam, to największymi płatnikami w ciągu ostatniego okresu są: Poczta Polska oraz największe sieci hipermarketów typu Lidl, typu Biedronka.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, ja pytam o administrację państwową… Powiem wprost, czy mamy wpływ…</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o administrację państwową, to tu również zauważamy wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Oczywiście szczegółowe liczby możemy państwu, jak myślę, nawet w dniu dzisiejszym, a najpóźniej w dniu jutrzejszym dostarczyć na piśmie. Ale ogólnie ten wskaźnik wzrasta. Wydaje mi się, że w tej chwili przekracza on już średnio 5%, tak że do tych 6% jest niedaleko. A są ministerstwa i są organy instytucji państwowych, które ten poziom też już powoli osiągają. Oczywiście szczegółowe informacje państwu przekażemy. No, nie wiem, czy jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Prezesie, po pierwsze, jeżeli mogę, poprosimy o te informacje, to jest ważne. Po drugie, zapytam trochę podstępnie, bo szewc bez butów chodzi: ile procent osób z niepełnosprawnościami zatrudnia PFRON, fundusz rehabilitacji?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ile ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Trochę ponad 14%, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, no proszę.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A ministerstwo rodziny? Ministerstwo rodziny – ile tam jest procent wśród…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">8,6%…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No proszę, miło słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miło słyszeć.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja chciałabym zapytać też o Ministerstwo Finansów… To jest istotne, proszę państwa. Powiem dlaczego. W administracji państwowej, którą, krótko mówiąc, utrzymujemy z podatków, płacimy z tychże samych podatków kary za niezatrudnianie odpowiedniego procenta osób z niepełnosprawnościami. Czyli, mówiąc krótko, płacimy jednostkom administracji państwowej podwójnie. Kto, jak nie zarządzający państwem, muszą wiedzieć, jakie to jest istotne z punktu widzenia społecznego, ale także z punktu widzenia finansów publicznych? Nie można planować budżetu ministerstwa X czy Y, uwzględniając od razu kary na PFRON. Był czas, kiedy o tym mówiliśmy bardzo głośno. I żeby nie było – to nie ma barw politycznych. To jest od lat zadawane przeze mnie pytanie. Był taki czas, kiedy odpowiadano mi: no, jak to, w ministerstwie zatrudniać osoby z niepełnosprawnością? Tak. A nawet ustawa o korpusie… o służbie cywilnej uwzględnia przede wszystkim wymagania w stosunku do osób z niepełnosprawnością, ale też przyznaje im pierwszeństwo, kiedy – pod warunkiem, że spełniają wszystkie kryteria – zatrudniamy takie osoby w administracji. No po prostu… To jest dla mnie ważna informacja, bo ona świadczy o tym, jak wzrasta nasza świadomość i czy wzrasta. Chcę to sprawdzić, więc informacja pana prezesa, że dostarczy nam odpowiedź dzisiaj, cieszy, bo jednak państwo to badacie. To jest bardzo ważna informacja, bo będziemy wiedzieć, od kogo wymagać dodatkowych wysiłków, żeby nie księgować, że tak powiem, podwójnie pieniędzy i obciążać podatnika karami, których moglibyśmy uniknąć, gdybyśmy spełniali kryteria, które przecież sama administracja czy ustawodawca na administrację narzucił.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To tylko tyle i aż tyle. Ale teraz pytanie bardziej szczegółowe. Pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że 200 milionów zł dodatkowych środków przeznaczono na wyrównywanie różnic między regionami. Prawda. Z tych pieniędzy powiaty pomagały, współfinansowały m.in. zakup sprzętu rehabilitacyjnego. Proszę mi powiedzieć, czy to jest te 200 milionów zł, z których – nie wiedzieć czemu akurat ta – Agencja Rezerw Materiałowych… miała zakupić, choć termin spełniania warunków i przystąpienia do przetargu był naprawdę bardzo krótki, wózki do poruszania się przez osoby, które mają z tym kłopot. Te 200 milionów zł zostało wydatkowane, wózki zostały przewiezione do Agencji Rezerw Materiałowych… w Ełku i teraz można wystąpić o wypożyczenie takiego wózka, ale do Ełku trzeba dojechać.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy to jest te 200 milionów zł, Panie Prezesie, czy też to mylę i są jakieś pieniążki, które państwo dodatkowo z PRON przeznaczyliście, i osoby z niepełnosprawnością mogą liczyć na pomoc w indywidualnym zakupie czy wypożyczeniu takiego wózka, bo taki wózek jest jednak coraz bardziej indywidualizowany do potrzeb osoby, która z niego korzysta?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">No…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moment, ja tylko… Zanim udzielę głosu panu prezesowi, chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, dziękujemy i prosimy o przekazanie tych danych do sekretariatu komisji. Po drugie, ponieważ widzę pewne zaniepokojenie wśród przedstawicieli resortu finansów, jako że nie bardzo wiadomo, ile jest tych osób z niepełnosprawnością, które są zatrudnione, to proszę się nie niepokoić, tylko proszę też do sekretariatu komisji rodziny stosowne dane, kiedy panowie ustalicie, przekazać. Nie domagamy się ich teraz, natychmiast. Proszę w najbliższych dniach przekazać je na piśmie do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Najkrócej rzecz biorąc, to nie jest te 200 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Nie. Te 200 milionów zł jest na wyrównywanie różnic i to jest program funkcjonujący od wielu, wielu lat. Tak jak powiedziałem wcześniej, w poprzednich latach przeznaczano na niego średnio ok. 100 milionów zł. Tylko rok ubiegły zawierał pozycję w wysokości 500 milionów zł, ponieważ część była planowana na wydatki związane właśnie z programem S-A-M. Ale nie dotyczyło to tych 200 milionów zł, które, jak przypuszczam z pani pytania, odnoszą się do kwoty 200 milionów zł, którą dysponowała Agencja Rezerw Strategicznych, a nie państwowy fundusz.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy w związku z tymi informacjami, które pojawiają się w prasie… Ja wiem, że teoretycznie, gdyby tak literalnie przyjrzeć się zadaniom funduszu, to nie należy to do nich, tylko do zadań pełnomocnika i w ogóle osób, które zajmują się tą problematyką. 200 milionów zł zostaje przeznaczone na zakup wózków przez agencję, która niewiele ma praktyki czy doświadczenia w zakupie tego rodzaju sprzętu. Czy państwo na to reagowaliście, czy do was przychodziły jakieś informacje na ten temat? To jest duża kwota. Duża kwota w dziwny sposób wydana, w dziwny sposób… mająca zapewnić komfort osobom z niepełnosprawnością. W dziwny, bo jeśli taki sprzęt można wypożyczyć z Ełku, a mieszka się na Lubelszczyźnie albo Podkarpaciu, albo w Szczecinie czy pod Szczecinem, to naprawdę… Ten Ełk nie stanowi centrum Polski i bardzo trudno jest się tam dostać. Czy państwo w tej sprawie macie swoje…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy państwo śledziliście tę sprawę, czy wiecie o niej coś więcej? Czy ktoś pytał was o wasze doświadczenia w kupowaniu tego rodzaju sprzętu? Bo wydaje się to najbliższe… Jeśli nie, to przecież nie mam o to pretensji, tylko pytanie wprost: czy tak to się odbyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Tak jak powiedziałem, te 200 milionów zł to jest kwota, którą dysponowała Agencja Rezerw Strategicznych i, o ile mi wiadomo, ta kwota chyba nie została w pełni wydatkowana w tym roku. Ale to już pytanie nie do nas. Na pewno nie dotyczyło to tylko i wyłącznie jednej pozycji. Wiem, że powstała w tym zakresie lista, uzgodniona z ekspertami, lista wielu, wielu towarów czy urządzeń, które służą osobom niepełnosprawnym, a te wózki stanowią tylko jakąś jedną pozycję. Tak że…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">A jeśli chodzi o Ełk, to słyszałem o tym, ale nic nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Prezesie, ale do was nikt się nie zwracał, jako do jednego z ekspertów mających w tej sprawie naprawdę najwięcej do powiedzenia?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Finansujecie…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wy to finansujecie przecież, wy macie doświadczenie. Czy pytała was o to Agencja Rezerw Strategicznych? Przepraszam, bo mówiłam „materiałowych”. Czy ktoś się zwracał do państwa z prośbą o podpowiedź, na co można i jak można sensownie te pieniądze wydać? Czy państwo udzielaliście takiej odpowiedzi? O, tak zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">No ja osobiście nie. Trudno mi powiedzieć, czy… Ale oczywiście się zorientuję…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jako instytucja – nie? Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to poprosimy w takim razie o przekazanie takiej informacji, razem z tymi danymi o zatrudnieniu w instytucjach publicznych.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że chodzi o podanie danych największych płatników plus instytucji publicznych – tak?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. To znaczy… Inaczej: największych płatników po stronie instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Aha, tylko. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bo to, że Biedronka czy ktoś tam…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnoprawnychTomaszMaruszewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest ich problem, jak oni sobie swoje pieniądze wydają. Prawda?</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to poprosimy też…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgłaszam wniosek o przyjęcie bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz tak, po kolei. Najpierw poprosimy jeszcze o przekazanie tej informacji, czy ktoś z PFRON konsultował sprawę tych wózków, czy nie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To razem z informacją o zatrudnieniu przez podmioty publiczne.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest pozytywna rekomendacja pani przewodniczącej, senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie przyjmujemy kierunkowo tę rekomendację.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnego punktu. Część 73 „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”, a także plany finansowe ZUS, Funduszu Emerytur Pomostowych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan prezes Jaroszek – tak? Ja jestem koreferentem, jak zwykle.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych i część 73, to jak już pani dyrektor wspomniała nieco wcześniej, planowana kwota jest w tym roku istotnie wyższa, chociażby z tego względu, że przejęliśmy wypłatę świadczenia 500+. Bo 300+ już mieliśmy w roku 2021. I zacznę od tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moment. Panie Prezesie, niech pan chwilę poczeka.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o sprawne zakończenie rozmów i, że tak powiem, sprawną wymianę osób, bo jedne wchodzą, drugie wychodzą. Są 2 minuty na to, żeby sytuację uregulować i pozwolić panu prezesowi referować. Bez dyskusji. Dobrze. Proszę o zakończenie szmerów, wszystkich odgłosów.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panowie! Bo będę musiał dyscyplinować.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Prezesie, teraz ma pan komfortowe warunki dla swojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o wydatki w części 73 „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”, to zostały one zaplanowane na rok 2023 na kwotę 119 miliardów 358 milionów zł. Najwyższą pozycją tych wydatków jest dotacja dla FUS, która w ujęciu kasowym została zaplanowana na kwotę 64 miliardów 752 milionów zł. Drugą co do wielkości pozycją są świadczenia wychowawcze, finansowane z programu „Rodzina 500+”, w łącznej kwocie 40 miliardów 194 milionów zł. Warto podkreślić, że istotnymi pozycjami są też: składki na ubezpieczenia społeczne, głównie za osoby przebywające na urlopach wychowawczych, za osoby pobierające zasiłek macierzyński oraz za osoby zatrudnione jako nianie, w łącznej kwocie 4 miliardów 362 milionów zł; wydatki na świadczenia finansowane z budżetu państwa, a zlecone do wypłaty ZUS, które zaplanowano łącznie w kwocie 4 miliardów 41 milionów zł oraz świadczenie typu rodzinny kapitał opiekuńczy, w łącznej kwocie 2 miliardów 449 milionów zł. Dotacje dla FEP zaplanowano w kwocie 1 miliarda 843 milionów zł, zaś wydatki na świadczenia z programu „Dobry start” oszacowano na łączną kwotę 1 miliarda 355 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">A teraz przejdę przez poszczególne fundusze. Jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to jego przychody na rok 2023 zostały zaplanowane w łącznej kwocie 360 miliardów 901 milionów zł, co oznacza wzrost w stosunku do roku ubiegłego, 2022, o 16,4%. Podstawowym źródłem przychodów FUS są składki na ubezpieczenia społeczne, których przypis został oszacowany na kwotę 288 miliardów 892 milionów zł. Dotacja dla FUS została zaplanowana w kwocie – i teraz już tylko powiem o memoriale – 62 miliardy 635 milionów zł. To jest kwota o 53,8% wyższa niż w roku 2022. W kwocie dotacji została ujęta refundacja składek przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych oszacowana na kwotę 4 miliardów 197 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Warto też podkreślić, że w przychodach znajdują się przekazywane do FUS środki w ramach tzw. suwaka, czyli dla osób, które od osiągnięcia wieku emerytalnego dzieli od 10 lat do 0, i to jest kwota 7 miliardów 210 milionów zł, co stanowi 5,1% więcej niż w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o koszty Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to zostały one zaplanowane w kwocie 361 miliardów 788 milionów zł. To jest o 16% więcej niż w roku 2022. Tutaj oczywiście główną pozycję stanowią wydatki na emerytury i renty, które sięgną w tym roku 314 miliardów 632 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o podstawowe założenia, które zostały tutaj przyjęte, zgodnie ze wskaźnikami makro, określonymi przez GUS, to waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych od 1 marca określona jest wskaźnikiem 113,8%. Przeciętna miesięczna wysokość emerytury i renty – to już są nasze dane – kształtowałaby się na poziomie 3 tysięcy 172,02 zł, co oznacza wzrost o 15,1%, liczba emerytów i rencistów – na poziomie 8 milionów 246 tysięcy, wzrost o 1,4% rok do roku.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Na pozostałe świadczenia, obejmujące m.in. zasiłki: chorobowe, macierzyńskie, pogrzebowe oraz świadczenia rehabilitacyjne zaplanowane zostały środki w łącznej kwocie 35 miliardów 615 milionów zł. Jeżeli chodzi o odpis na ZUS, czyli jedno z podstawowych źródeł finansowania działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to został on zaplanowany na kwotę 5 miliardów 170 milionów zł, to jest o 5,3% więcej niż w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">To tyle, jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Przechodzę do omówienia Funduszu Emerytur Pomostowych. Jeżeli chodzi o przychody Funduszu Emerytur Pomostowych, to według przypisu zostały one zaplanowane w łącznej kwocie 2 miliardów 245 milionów zł. Tutaj już od jakiegoś czasu największą pozycję w przychodach stanowi dotacja z budżetu państwa. Na rok 2023 została ona zaplanowana w kwocie 1 miliarda 843 milionów zł. Przypis składek zaplanowano w kwocie 393 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o koszty funduszu, to zostały one zaplanowane w kwocie 2 miliardów 359 milionów zł. Główną pozycję kosztów FEP stanowią wydatki na emerytury pomostowe i zostały one zaplanowane w kwocie 2 miliardów 352 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli zaś chodzi o sam Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako państwową osobę prawną, to przychody zakładu zostały zaplanowane w łącznej kwocie 6 miliardów 470 milionów zł. Oznacza to wzrost w stosunku do roku 2022 o 6,7%. Dominującym źródłem przychodów ZUS jest odpis z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zaplanowany, jak już wcześniej wspomniałem, w kwocie 5 miliardów 179 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o pozostałe przychody ZUS, to zostały one zaplanowane w kwocie 1 miliarda 295 milionów zł. Warto tu wspomnieć przede wszystkim o przychodach z zadań zleconych zakładowi do realizacji, w kwocie 535 milionów 500 tysięcy, przychodach z tytułu kosztów poboru i dochodzenia składek innych niż na FUS w kwocie 350 milionów 653 tysięcy zł, a także pozostałych przychodach, w tym przede wszystkim przychodach finansowych i pozostałych przychodach operacyjnych, w łącznej kwocie 409 milionów 173 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Oczywiście planowane są jeszcze koszty, jakie poniesiemy z tytułu funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zostały one zaplanowane na rok 2023, włącznie z amortyzacją, według stawek, w łącznej kwocie 7 miliardów 77 milionów zł. Najwyższą pozycję stanowią wynagrodzenia osobowe, w kwocie 3 miliardów 973 milionów zł. Jeżeli chodzi o koszty usług obcych, to zostały one zaplanowane na 1 miliard 317 milionów zł, z czego na usługi pocztowe i bankowe, czyli de facto na dystrybucję świadczeń zaplanowano 450 milionów 196 tysięcy zł, na pozostałe usługi obce kwotę 442 milionów 351 tysięcy zł, a na usługi związane z przetwarzaniem danych kwotę 386 milionów 17 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tutaj ja jestem koreferentem, więc chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, zaczynając od końca, moja opinia na temat tego budżetu i tego, co pan prezes zreferował, jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po drugie, ponieważ przy omawianiu budżetu PFRON padły pytania o zatrudnienie osób z niepełnosprawnościami, to tradycyjnie o to zapytuję. Jeśli pan prezes ma możliwość odpowiedzenia teraz – a myślę, że tak, bo nie pierwszy raz pada to pytanie – to będę wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzę do kwestii następnych. Mianowicie, państwo wypłacacie ok. 20 różnego rodzaju świadczeń. Np. z powrotem zostało… Nie z powrotem, tylko w ogóle zabrano samorządom i przyporządkowano wam wypłatę świadczenia 500+. Moje pytanie jest takie: jak sobie z tym radzicie organizacyjnie? Bo ja czytałem, czytałem, czytałem, co wypłacacie i komu, i końca tego nie widać. No, to trzeba jakoś organizować. Fakt, że to w ogóle funkcjonuje, to jest jakiś cud boski, i tutaj wyrazy uznania pod państwa adresem. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga to jest pytanie w kontekście ustawy, nad którą będziemy obradować 10 stycznia, czyli o pomocy obywatelom Ukrainy. Pytanie jest takie: ile wypłaca się świadczeń dla obywateli Ukrainy i jak wyglądają wpływy do FUS z tytułu ich zatrudnienia? Pojawiają się różne opinie i życie trochę by to potwierdzało, że w sumie zwracają nam się te wydatki, które ponosimy na wypłaty dla obywateli Ukrainy, w wyniku wpływów podatkowych, ZUS-owskich itd., z tego tytułu, że oni podjęli w Polsce legalną pracę. W związku z tym to pytanie. Wy nie jesteście w stanie odpowiedzieć na nie całościowo, ale jesteście w stanie powiedzieć, ile wypłacacie różnego rodzaju świadczeń, a ile wpływa do FUS z tytułu tego, że oni wykonują jakąś pracę.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dalej, pojawiła się taka drobna informacja, która mnie zainteresowała, że w związku z obsługą obywateli Ukrainy zatrudniliście państwo tłumaczy. Otóż moje doświadczenie jest takie, że znalezienie zarówno nauczyciela, który uczy języka polskiego jako obcego, Ukraińca, jak i tłumacza, który nie ma pracy na 3 lata do przodu, po 10 godzin dziennie, graniczy z cudem. Jak to zrobiliście, że wy tych tłumaczy macie?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dalej. Pojawił się taki passus: niższe przewidywane wykonanie planu wynika m.in. z przesunięcia terminu uruchomienia usługi e-doręczeń. Jak będą wyglądały te doręczenia i czy to oznacza, że po stronie ZUS one spowodują jakieś oszczędności? Będę wdzięczny za odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pytanie następne. Czytamy: łączne przychody ZUS zostały określone – itd. – co oznacza wzrost o 3,6%, a w stosunku do planu na rok 2022 przychody będą wyższe o 6,7%. Pytanie jest następujące: jak się to wszystko ma – w kontekście wynagrodzeń – do inflacji, którą mamy? Inflacja jest kilkunastoprocentowa, wasz wzrost przychodów jest 6-procentowy, 5-procentowy. Jak to wpływa na pozyskiwanie pracowników, na kwestie płacowe i na wszystkie inne rzeczy?</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie ostatnie pytanie, bo to mnie też zainteresowało. Jest wzrost usług telekomunikacyjnych o 78,7%. To jest dużo, to jest bardzo dużo. Pytanie… Oczywiście ja już kiedyś o to pytałem. Rozumiem, że to nie są służbowe telefony komórkowe dla pracowników, bo to jest i tak coraz tańsze. Rozumiem, że to jest obsługa systemów informatycznych. Ale 78% z roku na rok to jest dużo, nawet biorąc pod uwagę inflację. Co się za tym kryje?</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tyle moich pytań w tej sprawie. Będę wdzięczny za wszystkie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">To ja zacznę od PFRON. Nie jesteśmy w tym zakresie takimi gigantami, jak chociażby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jednak, o czym pan przewodniczący doskonale wie, co roku się poprawiamy. W tym roku mamy zatrudnionych… Tak naprawdę według stanu na koniec listopada, czyli na 30 listopada 2022 r., jeżeli chodzi o etaty, było ich 2017,6, a jeżeli chodzi o osoby, to 2056,4, co oznacza wzrost rok do roku odpowiednio: etatów – o 96,6 etatu, osób – o 92 osoby.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o wskaźnik…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">A procentowo?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Tak. W procentach to jest 4,7% i 5,03%. W procentach jest wynik, jeśli chodzi o etaty, 4,77%, w 2021 r. to było 4,56%, czyli jest przyrost o 0,2%. Jeśli chodzi o osoby, to jest 4,83%, w 2021 r. było 4,64%, czyli też jest przyrost, o ok. 0,2%. No więc, jak mówię, rewelacji nie ma, ale staramy się, dokładamy starań. Tak jak pan przewodniczący wskazał, chętnie byśmy czasami zatrudnili, ale brakuje nam kandydatów. No, tak to wygląda, jeżeli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Najzwyklejsze pytanie: czy państwo jako płatnik różnego rodzaju świadczeń… Ja dołączam się do gratulacji i naprawdę proszę przekazać pracownikom, że jesteśmy pod wrażeniem tego, w jaki sposób radzicie sobie z taką ilością świadczeń, które w skład waszych ustawowych obowiązków zupełnie przecież nie wchodziły. No, chapeau bas. Ale w związku z tym pytanie: jak państwo, jako instytucja, podeszlibyście do faktu pozwolenia na podejmowanie pracy osobom, które dzisiaj nie mogą jej wykonywać? Choćby rencistom, w jakimś minimalnym stopniu, tak żeby nie odbierać im prawa do renty w momencie podejmowania przez nich zatrudnienia. Czy to ułatwiłoby nabór do pracy, także u państwa, osób z niepełnosprawnością?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję, bo to bardzo dobre pytanie. Trzeba by było zastanowić się nad tym i kompleksowo do tego problemu podejść. Tak wstępnie, naprawdę wstępnie, z mojej prywatnej oceny, wygląda to tak, że po prostu warto pochylić się nad tym i pomyśleć. Tak ja mówię, no, są miejsca, gdzie naprawdę brakuje nam pracowników i nierzadko ich szukamy, więc pewnie warto nad tym popracować.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">To teraz przejdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę dalej, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">W kolejności. Jeżeli chodzi o 500+… W ogóle chciałbym podziękować za bardzo ciepłe słowa pod adresem pracowników, bo tak naprawdę należą się one. Ja pamiętam… Pozwolę sobie na małą dygresję do czasów pandemii, kiedy ludzie pracowali naprawdę bardzo ciężko i bardzo dużo, i tu postawię kropkę, żeby nie powiedzieć za dużo, ale naprawdę było to wyzwanie dla całej organizacji.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o pytanie o 500+, to właśnie trochę pandemia pokazała nam, że przy pewnych założeniach można nieco inaczej zorganizować podejście do pracy. I ja powiem na przykładzie swojej działki, a potem o świadczeniach. Na początku pandemii, kiedy wspieraliśmy przedsiębiorców, można było składać wnioski tak naprawdę niemalże w każdej dowolnej postaci, papierowej, załączać załączniki, jakieś legitymacje, dziwne paragony, były jakieś boksy pod półką… Potem ludzie u nas musieli to obrobić, skontaktować się z klientem i to wcale nie przyspieszało ani nie ułatwiało udzielenia pomocy. Przy okazji, jak to zostało tu określone, przejmowania obsługi 500+ i 300+ i po wyciągnięciu wniosków z czasów pandemicznych, założyliśmy, że skuteczna, sprawna, efektywna i możliwa do zrealizowania w ramach posiadanych zasobów jest tylko taka realizacja pracy – takie wsparcie – która będzie maksymalnie zautomatyzowana. O ile osoby wnioskujące o 300+ i 500+ mogą oczywiście podejść do naszych punktów obsługi klienta, wejść na nasze sale zlokalizowane w całej Polsce, o tyle… Obsługa wniosków, które są składane wyłącznie elektronicznie, odbywa się w zdecydowanej większości automatycznie, tylko część z nich trafia do pewnej obróbki, podczas której trzeba je zweryfikować. Mamy więc posadowione takie centrum w oddziale ZUS w Białymstoku, gdzie jest zatrudnionych ok. 100 osób dedykowanych tylko do obsługi tych świadczeń, i to jest cała grupa osób, które od strony merytorycznej zajmują się takimi świadczeniami. Cała reszta spraw załatwiana jest w sposób automatyczny. Oczywiście powinienem dodać, i dodaję, że ta setka osób, która zajmuje się tym merytorycznie… ich praca przy użyciu tych naszych algorytmów, komputerów skutkuje wygenerowaniem list płac, list wypłat, które trafiają do kolejnego, innego centrum, posadowionego akurat w Słupsku, a tam pracuje dokładnie 9 osób. No więc odpowiadając na pytanie, jak to było możliwe, chciałbym powiedzieć, ano właśnie tak, że wspólnie wymyśliliśmy taki sposób – został on przeprocedowany przy dobrej woli i Sejmu, i Senatu – że mogliśmy to zorganizować w sposób maksymalnie elektroniczny, maksymalnie automatyczny i liczba zaangażowanych osób, takich, które zajmują się tym merytorycznie i od strony finansowej, jest relatywnie niewielka.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o obywateli Ukrainy… Zresztą powiem o cudzoziemcach, mam przed sobą dane. Jeżeli chodzi o stan na koniec 30 listopada, to mieliśmy w Polsce zarejestrowanych w ubezpieczeniach 1 milion 91 tysięcy 548 osób z obywatelstwem niepolskim, w tym ubezpieczonych z obywatelstwem ukraińskim było 770 tysięcy 549 osób. Dodam, że w tym było trochę ponad 405 tysięcy kobiet i 365 tysięcy mężczyzn. O ile dobrze pamiętam, to do końca października kwota na składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, zapłacone przez wszystkich cudzoziemców w roku 2022, to było ok. 10 miliardów zł, w tym przez obywateli Ukrainy – ponad 6 miliardów zł. Różnica w podstawach wymiaru składek, między średnią a dotyczącą cudzoziemców, to jest ok. 25%.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">To teraz wydatki… Tu oddam głos dyrektorowi, żeby nie czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowFunduszywZakladzieUbezpieczenSpolecznychRadoslawSocha">Radosław Socha, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowFunduszywZakladzieUbezpieczenSpolecznychRadoslawSocha">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wydatki z Funduszu Pomocy, czyli te konkretnie przeznaczone dla uchodźców ukraińskich, to w ubiegłym roku były one w wysokości ok. 2 miliardów zł. Jeszcze podliczamy grudzień, tak że szczegółowe wydatki możemy przesłać do komisji w formie pisemnej, jak już zamkniemy cały rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Pozostałe wydatki, w tym z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, również możemy wysłać, kiedy już będziemy mieli zamknięty rok.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Wygląda na to, że teza, którą postawił pan przewodniczący, jest prawdziwa. Dobrze…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Tłumacze języka.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Okej. Jeżeli chodzi o tłumaczy języka ukraińskiego, to powiem tak. My, jeszcze przed wybuchem tego konfliktu mieliśmy, można powiedzieć, na pokładzie kilka osób pochodzenia czy narodowości ukraińskiej. W tej chwili również zatrudniamy osoby z inną narodowością. Powiem tak, to różnie bywa. My staramy się dawać dobre warunki pracy. Poza tym część naszych pracowników pochodzi z takich środowisk… Oni posiedli pewną wiedzę, wyniesioną ze szkoły podstawowej, w języku bliskim języka ukraińskiego i dość łatwo było ich doszkolić na różnego rodzaju kursach. A innych pozyskaliśmy czasami ad hoc, czasami…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Czy ewentualnie chcesz coś dodać, Aniu?</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Tak, mogę coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Anna Maria Kulesza, wicedyrektor Departamentu Strategii i Kontrolingu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Ja mam tu właśnie przed sobą dane finansowe, które możemy państwu podać na bieżąco. No więc w 2022 r. koszty bieżące, jakie zakład poniósł na zatrudnienie dodatkowo tłumaczy języka ukraińskiego, którzy pracują głównie na umowę-zlecenie, to jest blisko 2 miliony 400 zł. To nie są pracownicy zatrudnieni po najniższych stawkach godzinowych, płacimy im trochę więcej, ale to nie są absolutnie jakieś wygórowane stawki. Liczba tych umów-zleceń sukcesywnie spada, dlatego że ta nawałnica spraw, które są przez zakład, brzydko powiem, obrabiane w zakresie obsługi obywateli Ukrainy, sukcesywnie spada. Zatem potrzeba zatrudnienia osób wspierających nas w zakresie tłumaczeń w 2023 r. będzie coraz niższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Dobrze. Przechodząc do doręczeń, chciałbym powiedzieć, że u nas taką główną platformą, poprzez którą komunikujemy się z naszymi klientami i którą staramy się jak najbardziej upowszechnić, jest oczywiście platforma usług elektronicznych. Każda możliwość odejścia od papierowej korespondencji na rzecz doręczenia elektronicznego rodzi u nas spadek kosztów. No, dość powiedzieć, że już od jakiegoś czasu… Chociażby informacja o stanie konta ubezpieczeniowego, która co roku była wysyłana, historycznie, w wersji papierowej, teraz jest wysyłana już w wersji elektronicznej. Gdybyśmy z każdymi kolejnymi – może niezbyt elegancko to nazywamy – akcjami, ale w ogóle z całą korespondencją, przeszli na wysyłkę elektroniczną, to z jednej strony byłaby to dla nas oszczędność w kosztach, a z drugiej na pewno oznaczałoby szybsze doręczenie i precyzyjne doręczenie jej do naszego klienta, czy to byłby płatnik, czy ubezpieczony.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Poza tym my nie tylko, można powiedzieć, elektronizujemy klientów, elektronizujemy się wewnętrznie, ale też staramy się w coraz większym stopniu tę dokumentację, którą nawet historycznie, do tej pory mieliśmy w formie papierowej, zmieniać na formę elektroniczną, tak aby można było pewne rzeczy realizować niekoniecznie tam, gdzie te dokumenty fizycznie zostały kiedyś doręczone, dzięki czemu przenosimy robotę – nieelegancko brzmi – pracę do nieco mniejszych miejscowości. To daje korzyść wszystkim, bo z jednej strony możemy pozyskiwać osoby, które są zadowolone z tego, że mogą pracować blisko swojego miejsca zamieszkania, nie muszą dojeżdżać, a z drugiej strony jak gdyby wychodzimy powolutku z tych większych aglomeracji, gdzie, jak wiadomo, przy naszym w budżecie bycie konkurencyjnym jest, mówiąc oględnie, dość trudne. No więc czy e-doręczenia spowodują… Tak, może nie tak znaczne, jak pozostałe procesy, ale w pewnym zakresie spowodują ograniczenie zapotrzebowania na pracę fizyczną.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Telekomunikacja.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Telekomunikacja…</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Aniu, to dla ciebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">Dobrze. Koszty telekomunikacji zaplanowane na 2023 r. znacząco wzrastają. Głównym czynnikiem powodującym wzrost tych kosztów jest konieczność zabezpieczenia znacznie wyższych środków na dzierżawę łączy teletransmisyjnych. Mówimy tu o usługach internetu, zwłaszcza w mniejszych placówkach ZUS, wykorzystywanego chociażby do tego, żeby w coraz większym stopniu móc świadczyć na rzecz naszych klientów obsługę tzw. e-wizyt, wizyt online. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiKontrolinguwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaMariaKulesza">A druga sprawa to jest to, że my od 1,5 roku… no, teraz, to już blisko od 2 lat ponosimy dodatkowe koszty wysyłki SMS-ów w zakresie wypłat różnych świadczeń na rzecz naszych klientów. I to też jest koszt, który po prostu wpływa na wzrost kosztów w tej pozycji planu. Nie wzrastają znacząco koszty usług telefonii stacjonarnej ani telefonii komórkowej. Głównie to są koszty dodatkowej usługi SMS i dzierżawy łączy teletransmisyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To ja mam… Jeszcze coś jest co do moich pytań?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bo ja mam jeszcze dodatkowe pytania.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale to proszę skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń, to w tym roku mamy zaplanowany zgodnie ze wskaźnikiem dla całej sfery budżetowej. A w zeszłym roku udało nam się, ze względu na działania oszczędnościowe, wygospodarować dodatkowe środki na podwyżki. I mogę wspomnieć, że w tej chwili w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych średnie wynagrodzenie…</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#Gloszsali">Zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">…zasadnicze wynosi 5 tysięcy 695 zł.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#Gloszsali">Oczywiście brutto.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">To jest oczywiście brutto i to jest oczywiście wynagrodzenie zasadnicze, czyli bez wszelkiego rodzaju premii typu – nie wiem – nagrody czy trzynastki, odprawy emerytalne, nagrody jubileuszowe.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Ale ta kwota może być trochę myląca przede wszystkim z dwóch powodów. Ja zachęcając przy różnego rodzaju okazjach różne osoby do aplikowania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zawsze mówię, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w zasadzie każda specjalizacja ma swoje miejsce. Bo my zatrudniamy tak naprawdę od rzemieślników, którzy zajmują się drobnymi naprawami – bo takie osoby są potrzebne – aż po wysoko wykwalifikowaną kadrę, np. właśnie lekarzy. Tutaj jesteśmy bardzo niekonkurencyjni. Zarobki lekarzy są wśród poszczególnych grup pracowników jednymi z najwyższych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ze względu właśnie na to, że tak naprawdę Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest dużym centrum danych, dużym centrum informatycznym, my zatrudniamy informatyków sieciowców, programistów… Ja u siebie, chociażby po to, żeby na państwa potrzeby przekazywać analizy… Teraz np. mam przed sobą szczegółowe dane. Nawet mogę powiedzieć, w jakim PKD jaka narodowość pracuje. Czyli zatrudniamy też ludzi od – to się może nieładnie nazywa – data miningu. I taki człowiek też musi być… ja nie powiem, że bardzo konkurencyjny, bo pewnie nie zatrudnimy tych topowych z rynku, ale musimy zatrudnić wystarczająco dobrych. Tak więc jest pewne przesunięcie tych wynagrodzeń, a średnia, jak to zawsze bywa, nie oddaje pełnej rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to ja mam jeszcze 2 uwagi.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw co do kwestii ukraińskich. Przede wszystkim poprosimy o dane. Bo jest jeszcze jedna rzecz – pan podał ogółem liczbę obywateli ukraińskich, od których są wypłacane składki. A ciekawy byłby podział na tych, którzy są, powiedzmy, już w Polsce 2, 3, 5, 8 lat – bo znam takich – i tych, którzy przyjechali po 24 lutego. Bo ta dyskusja i to, co będziemy dziesiątego omawiali, czyli nowelizacja ustawy o pomocy dla obywateli Ukrainy, nie dotyczą tego, czy oni budowali nasze PKD przed 24 lutego. Bo co do tego się już wszyscy zgadzamy i to nie podlega dyskusji. A jeżeli się pojawia jakaś dyskusja, która mogłaby iść w złym kierunku, to ona dotyczy tych, którzy napłynęli po 24 lutego, i skierowanej w ich kierunku pomocy. I byłoby istotne rozdzielenie na to.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I poprosimy, gdyby się dało do dziesiątego, a nawet wcześniej – powiedzmy, nie wiem, w ciągu 2 czy 3 dni… Chodzi o to, żebyśmy na dziesiątego, omawiając tę ustawę, mieli te dane i mogli się nimi posiłkować. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I kwestia druga, co do FUS. To są wydatki na prewencję wypadkową oszacowane na kwotę 114 milionów 412 tysięcy zł. Państwo tam opisujecie to, ale trochę ogólnie. Ja bym poprosił o uszczegółowienie. To znaczy co się w ramach tych 114 milionów zł dzieje, na czym konkretnie ta prewencja polega, co państwo robicie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Dobrze, to te dane szczegółowe dotyczące naszej prewencji rentowej i projektów programów, które wykonujemy, też doślemy. Myślę, że to nie zajmie dużo czasu. Poproszę departament, który się tym zajmuje.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">A jeżeli chodzi o cudzoziemców, w szczególności obywateli Ukrainy, to ja mam przed sobą dane, które pokazują, że tak naprawdę ci ubezpieczeni, o których mówimy, to w zasadzie nie są jeszcze ci, którzy napłynęli do nas po 24 lutego, bo na koniec lutego 2022 r. liczba ubezpieczonych osób z obywatelstwem ukraińskim wynosiła dokładnie 641 tysięcy 276 osób, zaś na koniec listopada były to 753 tysiące 308 osób. A więc tutaj mamy przyrost, powiedzmy, o 104 tysiące osób. Czyli to na pewno nie jest ta grupa, która wpłynęła. No, pamiętajmy, że generalnie to przyjechały mamy z dziećmi, które się powoli tutaj…</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Tak, dokładnie, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Tak że oczywiście wszystkie dane, które mamy – będziemy musieli sięgnąć trochę do danych z PESEL – postaramy się jak najszybciej zagregować i doręczyć, również w zakresie prewencji rentowej i wypadkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, bardzo dziękujemy. Prezesie, z mojej strony to wszystko.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi, pytania? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przyjmujemy kierunkową rekomendację.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy – szczęśliwie – do ostatniej części naszego omówienia budżetu państwa na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem będzie jeszcze głosowanie. Ale to szybko, dziesięć…</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest część 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”, którą zreferuje zastępca prezesa KRUS.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest pan prezes?</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Pani.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, pani prezes. Jest. Znakomicie.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koreferentem jest pan senator Benjamin Godyla.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprosimy o zreferowanie, następnie zrobimy krótką przerwę techniczną na przywołanie pani przewodniczącej i następnie przeprowadzimy wszystkie kwestie legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Wydatki w części 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”, zgodnie z projektem ustawy budżetowej na rok 2023, zaplanowano w kwocie 20 miliardów 141 milionów 246 tysięcy zł. Największą część w tej części budżetu państwa stanowi dział 753 „Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne”. W tym jest największa pozycja – dotacja do Funduszu Emerytalno-Rentowego, która została zaplanowana na 19 miliardów 878 milionów 144 tysiące zł. Oznacza to wzrost w stosunku do 2022 r. o 6,5%. Dotacja stanowi głównie uzupełnienie środków funduszu na wypłatę świadczeń gwarantowanych przez państwo, a jej wzrost wynika z waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Przy tym kwoty podane Wysokiej Komisji są zgodne z projektem ustawy budżetowej zakładającej wskaźnik waloryzacji 113,79%, zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Finansów. Czyli to, co państwu będę prezentowała, nie obejmuje jeszcze planów waloryzacji emerytur i rent rolniczych na 2023 r..</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Istotną kolejną pozycją w części 72 są wydatki na świadczenia finansowane z budżetu państwa, które są zlecone do wypłaty Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Mianowicie są to m.in. świadczenia dla inwalidów wojennych, wojskowych i osób represjonowanych oraz ryczałty energetyczne, dodatki kombatanckie i kompensacyjne, świadczenie pieniężne dla osób deportowanych do pracy przymusowej, świadczenie wyrównawcze dla działaczy opozycji antykomunistycznej, a także rodzicielskie świadczenie uzupełniające. I na ten cel zaplanowano kwotę 241 milionów 983 tysięcy zł. Jest tu spadek o 4,5% w stosunku do roku 2022. Przyczyna jest naturalna – po prostu spadek liczby beneficjentów, którzy tego typu świadczenia pobierają.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Następną pozycją jest dotacja do Funduszu Prewencji i Rehabilitacji, która została zaplanowana na kwotę 13 milionów 656 tysięcy zł. Jest tu spadek o ok. 8,9%. Taką dostaliśmy dyspozycję, decyzję, do której się zastosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Pozostała kwota w ramach części 72 jest na: obronę narodowa, ochronę zdrowia i pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej. Są na to zaplanowane środki w kwocie 7 milionów 480 tysięcy zł. I tu jest spadek o 7,6% w stosunku do roku 2022.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Przejdę teraz do poszczególnych funduszy, do 3 naszych funduszy.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Jako pierwszy Fundusz Emerytalno-Rentowy. Przychody Funduszu Emerytalno-Rentowego zaplanowano na łączną kwotę 22 miliardów 724 milionów 129 tysięcy zł. I oznacza to wzrost w porównaniu z rokiem 2022 o 5,1%. Podstawowym powodem jest stawka waloryzacji, przewidziana zgodnie z wytycznymi ministra finansów z sierpnia 2022 r., w przybliżeniu 113,8%. Podstawowym źródłem przychodów Funduszu Emerytalno-Rentowego jest dotacja z budżetu państwa w kwocie 19 miliardów 878 milionów 144 tysięcy zł oraz składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe w kwocie 1 miliarda 610 milionów 669 tysięcy zł. Składki te stanowią 7,1% całych przychodów Funduszu Emerytalno-Rentowego. Pozostałe przychody, w kwocie 53 milionów 856 tysięcy zł, są mniejszymi pozycjami i są to zwroty nienależnie pobranych świadczeń i odsetki z tytułu zwłoki w opłacie składek.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Do tych wyliczeń i do tego planu przyjęto liczbę ubezpieczonych na poziomie 1 miliona 54 tysięcy osób. Jest tu spadek o ok. 3% w stosunku do roku 2022 r. Taki spadek obserwujemy sukcesywnie, z roku na rok, od 2006 r. Jest on z przyczyn naturalnych.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Jeśli chodzi o koszty Funduszu Emerytalno-Rentowego, to zaplanowano je w kwocie łącznej 23 miliardów 115 milionów 2 tysięcy zł. Jest tu wzrost o 7,2% w stosunku do 2022 r. Główną pozycją jest wypłata rent i emerytur rolniczych, w kwocie 18 miliardów 84 milionów 563 tysięcy zł. Jest tu wzrost blisko o 10%, o 9,9%. Koszty realizacji zadań Funduszu Emerytalno-Rentowego uwzględniają skutki finansowe wynikające z przyjęcia i stosowania przepisów ustawy z 28 kwietnia 2022 r., która wprowadziła bardzo istotną zmianę – mianowicie przyznawanie emerytury bez obowiązku przekazywania gospodarstwa rolnego. I na ten cel przewidzieliśmy w ustawie budżetowej na rok przyszły ok. 384 milionów 981 tysięcy zł, a dokładnie na przyznanie emerytur rolniczych w pełnym wymiarze świadczenia jest kwota 370 milionów 866 tysięcy zł. I dodatkowo ustawa ta wprowadziła możliwość doliczenia osobom urodzonym po 31 grudnia 1948 r. dodatku do emerytury rolniczej za okres odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim. Na to jest kwota 14 milionów 115 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Do planu przyjęto przeciętną liczbę świadczeniobiorców, czyli emerytów i rencistów, na poziomie 995 tysięcy. Będzie ona niższa w 2023 r. w porównaniu z 2022 r., jak przewidujemy, o ok. 1,5%.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Przeciętną miesięczną wysokość świadczenia rolniczego zaplanowano na poziomie 1 tysiąca 399 zł – to jest bez dodatków i wynika z tego zastosowanego wskaźnika waloryzacji z sierpnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Na pozostałe świadczenia, obejmujące m.in. zasiłki macierzyńskie, pogrzebowe oraz refundację kosztów wypłaty świadczeń zbiegowych, zaplanowaliśmy środki w łącznej kwocie 2 miliardów 491 milionów 804 tysięcy zł. Jest tu wzrost o 7,2% w stosunku do roku ubiegłego. Poza tym zaplanowaliśmy składki na ubezpieczenia zdrowotne dla rolników w kwocie 1 miliarda 766 milionów 582 tysięcy zł. I jest tu wzrost o 0,1% w stosunku do roku poprzedniego. To był Fundusz Emerytalno-Rentowy.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Teraz Fundusz Prewencji i Rehabilitacji. Przychody Funduszu Prewencji i Rehabilitacji zaplanowaliśmy na łączną kwotę 58 milionów 406 tysięcy zł, w tym 44 miliony 420 tysięcy zł będzie stanowić odpis z funduszu składkowego, czyli ponad 76% przychodów Funduszu Prewencji i Rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Koszty realizacji zadań z Funduszu Prewencji i Rehabilitacji zaplanowano na poziomie 66 milionów 399 tysięcy zł. Jest tu wzrost o 18,4% w stosunku do roku 2022. Główną pozycją kosztów – ponad 80,6%, czyli kwota 53 milionów 530 tysięcy zł – są środki przeznaczone na zakup usług zdrowotnych, czyli na podstawowe zadanie kasy w tym zakresie. Planowany wzrost, o kwotę 9 milionów 417 tysięcy zł, pozwoli na podwyższenie w 2023 r. stawki odpłatności za osobodzień za rehabilitację rolników, dzieci rolników oraz na sfinansowanie nowych zadań w zakresie rehabilitacji, które wprowadziła ustawa z 28 kwietnia 2022 r. A mianowicie rehabilitacji leczniczej osób uprawnionych już do emerytury rolniczej oraz turnusów regeneracyjnych dla opiekunów osób niepełnosprawnych. I na koszty rehabilitacji, w tym stawki odpłatności za osobodzień za rehabilitację, a więc na turnusy rehabilitacyjne dla rolników jest przewidziana kwota 46 milionów 600 tysięcy zł. Tu jest wzrost o 15,6%. Tak jak powiedziałam, wynika to ze wzrostu stawki za osobodzień. Za układ ruchu będzie to wzrost o 30 zł, do kwoty 150 zł; za układ krążenia i po przebytej chorobie COVID – o 40 zł, do kwoty 160 zł; za „Szkołę pleców” – o kwotę 30 zł, do 190 zł; za rehabilitację leczniczą dzieci rolników – wzrost o 22,5%, koszt osobodnia będzie 170 zł, czyli wzrost również o 30 zł; za rehabilitację leczniczą dla osób uprawnionych do emerytury rolniczej – tu przewidzieliśmy dodatkową kwotę 1 miliona 690 tysięcy zł – kwota za osobodzień będzie wynosiła 133 zł. I również przewidzieliśmy na turnusy regeneracyjne dla opiekunów osób niepełnosprawnych kwotę ok. 570 tysięcy zł – 133 zł za osobodzień.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Fundusz Administracyjny, trzeci z naszych funduszy. Przychody oszacowano na kwotę 932 milionów 840 tysięcy zł. Podstawową pozycję przychodów tego funduszu stanowi odpis z Funduszu Emerytalno-Rentowego w wysokości 770 milionów 553 tysięcy zł – jest tu wzrost o 8,2% – i odpis z funduszu składkowego w kwocie 82 milionów 6 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Koszty realizacji zadań Funduszu Administracyjnego zaplanowano w kwocie 1 miliarda 891 tysięcy zł. Tu jest wzrost o 12,2% w stosunku do roku ubiegłego. Największą pozycję stanowią koszty wynagrodzeń osobowych, zaplanowane w kwocie 450 milionów 254 tysięcy zł, które stanowią 45% kosztów ogółem Funduszu Administracyjnego. Planowany wzrost wynagrodzeń dla pracowników KRUS w 2023 r. stanowi 17,1%, a w ramach tych 17,1% jest również wyrównanie do najniższego wynagrodzenia, już policzonego na 3 tysiące 600 zł, zaplanowanego na lipiec 2023 r. Zatrudnienie zaplanowano na poziomie 6 tysięcy 400 etatów, przy średnim wynagrodzeniu, licząc całość funduszu wynagrodzeń, na 5 tysięcy 565 zł. Przy tym chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że to jest 5 tysięcy 565 zł z uwzględnieniem całego funduszu wynagrodzeń, czyli pensji zasadniczej, dodatków specjalnych, stażowych, również pochodnych z Centralnego Funduszu Wypłat Okolicznościowych plus obowiązkowego 3-procentowego funduszu nagród. A średnie wynagrodzenie zasadnicze w KRUS za 2022 r. to 3 tysiące 860 zł. I to chciałabym wyraźnie podkreślić. W tej chwili odsetek zatrudnionych osób niepełnosprawnych wynosi ponad 7%, dokładnie 7,21%, dla całego KRUS na 30 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Inne koszty Funduszu Administracyjnego to usługi pocztowe i bankowe doręczenia świadczeń w kwocie 103 milionów 955 tysięcy zł. Pozostałe koszty to zakup usług remontowych i informatycznych oraz pozostałe koszty własne, w tym zakup energii. W tym roku podpisaliśmy umowę i jest o 400% więcej, jeśli chodzi o stawkę za 1 kWh. Ale udało się, umowa została zawarta, więc jesteśmy szczęśliwi.</u> + <u xml:id="u-85.18" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">I to chyba byłoby wszystko. Tak że, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Jeśli byłyby pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Beniamin Godyla.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Na pewno będzie to pozytywnie zaopiniowane, tylko mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Praktycznie obszar KRUS maleje, bo, tak jak pani dyrektor powiedziała, co roku jednak naturalnie ubywa 3% ubezpieczonych. Tak jest już od dłuższego czasu. Tylko niepokojące są tutaj… No, to jest taki budżet, że się nie poszaleje, jak widzę. Wysłuchałem danych dotyczących budżetu ZUS. W porównaniu z nimi niepokojące są jednak te… Ja po raz kolejny mówię o wynagrodzeniach. W tamtym roku, jak pani wspomniała, wynagrodzenie zasadnicze to było 3 tysiące 860 zł. Ja mam z jednego z oddziałów… Może się pani domyślać skąd. Już mi podano, jak będzie w tym roku. Tam 5 osób, które mają staż pracy między 12 a 16 lat, ma najniższą krajową, zaś najwięcej ma osoba, która pracuje 30 czy 35 lat i ma 3 tysiące 700 zł. A tu jakiś starszy specjalista ma 4 tysiące 200. No, jest to 200 zł… Ja wyliczyłem na podstawie tych 12 osób… To mi dało średnią zasadniczą w tym roku 3 tysiące 666 zł. Jest to tylko niecałe 200 zł więcej.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak że czy nie macie jakichś środków, nie wiem, rezerwowych, żeby… Bo praktycznie trzeba by było tak naprawdę uzupełnić tę lukę między tymi najmniej zarabiającymi a tymi, którzy już pracują 30 lat. Jest to takie… W porównaniu do ZUS, gdzie, jak pan prezes czy dyrektor powiedział, ta średnia zasadnicza wynosi 5 tysięcy 900 zł… A tu jest 3 tysiące 660 zł. Jest to potężna przepaść, a praca praktycznie jest taka sama.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Mhm.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak że prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy macie jakieś mechanizmy, jakieś oszczędności, jakąś możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, i za to pytanie, i za podkreślenie tych niskich zarobków. Jest to fakt, który stwierdzamy. Faktycznie zarobki w KRUS są niższe niż te w ZUS. Cieszymy się, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych są one wyższe.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Ale chciałabym zwrócić uwagę na jeden element: mianowicie… Bo pan senator przytoczył dane. Ja oczywiście absolutnie ich nie podważam, ale one są wycinkowe…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Z wyłączeniem kierowniczych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak, z wyłączeniem kierowniczych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Ponieważ w 2022 r. dostaliśmy więcej o 7,8% środków na fundusz wynagrodzeń, to te środki podzieliliśmy według zasady, bo przez kilka lat nie było podwyżek w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Tak więc poza wyrównaniem do najniższego wynagrodzenia, wszyscy pracownicy dostali po 454 zł, a pozostała drobna rezerwa została przeznaczona na dodatkowe wyrównanie, już indywidualne, zgodnie z obiektywnie określonymi kryteriami. Spowodowało to, że w tym roku nie będziemy musieli tak dużej liczbie osób i o tak dużą kwotę podnosić płac do płacy minimalnej, ale spowodowało to dosyć duże spłaszczanie wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">W tym roku, co chciałabym zauważyć, fundusz wynagrodzeń w KRUS wzrasta o 17,1% – w porównaniu do średniej 7,8% przewidzianej dla sfery budżetowej. Tak więc jesteśmy bardzo wdzięczne i bardzo wdzięczni panu premierowi Kowalczykowi i rządowi za uwzględnienie naszych postulatów i zwiększenie budżetu wynagrodzeń. Tę większą kwotę, te 17,1% dopiero będziemy dzielić. Będzie to oczywiście w uzgodnieniu…</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorBeniaminGodyla">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak?</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorBeniaminGodyla">Te 17% jest już z uwzględnieniem tych najniższych…</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak. Ono będzie je włączało, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorBeniaminGodyla">Bo 15% mamy najniższy…</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak, przy czym w roku 2022 dużo więcej środków z budżetu musieliśmy przeznaczyć na wyrównanie do najniższej płacy, do 3 tysięcy 200 zł, niż w tym roku przeznaczymy na to wyrównanie, czyli do 3 tysięcy 600 zł. Bo my już robimy symulację dla obowiązkowej podwyżki płacy minimalnej, która będzie w lipcu. O ile ja dobrze pamiętam, to ok. 4 milionów zł będzie nas kosztowało wyrównanie wynagrodzeń do 3 tysięcy 600 zł, do płacy minimalnej.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Czyli tak, w tych 17,1% musimy uwzględnić podwyżkę płacy minimalnej. Ale i tak chciałabym…</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorBeniaminGodyla">Dużo wam jednak… Przepraszam. Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza nagraniem</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jednak dużo pochłonie ta różnica do minimalnej, bo to jest 15%.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Nie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Z 3 tysięcy 10 zł do…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">4 miliony oszacowaliśmy… Jeśli mogę… Oszacowaliśmy to na 4 miliony.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Może ja nie wiem, ile konkretnie jest tych etatów.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">My wliczyliśmy dla wszystkich osób, które… Czasami brakuje, nie wiem, 20 czy 50 zł. Ale zgadzam się – i pan senator przytoczył dobre dane – że może się zdarzyć, że osoba z bardzo dużym doświadczeniem zarabia niewiele ponad najniższą, ponieważ po prostu dzięki zeszłorocznej podwyżce nastąpiło pewne spłaszczenie pensji.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Chciałabym też powiedzieć, że w tamtym roku mieliśmy jeszcze dodatkowe wypłaty i na dzień pracownika, i na koniec roku. A więc naprawdę wszelkie możliwe starania…</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorBeniaminGodyla">…A tu chodzi o…</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak, oczywiście zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak że w tym momencie średnia, którą wyliczyliśmy, mogę powiedzieć, też na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji, kwota brutto za 2023 r. –oczywiście są to symulacje przy założeniu podwyższenia wynagrodzeń do kwoty płacy minimalnej – to będzie 3 tysiące 900 zł. Tyle będzie po podwyżce, przy założeniu że razem z wyrównaniem do płacy minimalnej… Ale nie mówię o średniej, która będzie obejmowała dodatkowy podział środków i wszystkie składniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator jeszcze?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Nie, dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno tylko pytanie: jakie kryteria trzeba spełnić, żeby dostać pracę u was, zatrudnić się w KRUS? Czy trzeba mieć wyższe wykształcenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">To znaczy, są, Pani Senator, różne kryteria, w zależności od stanowiska, na które ogłaszamy nabór. Tabela wszystkich stanowisk, które u nas są, jest określona w rozporządzeniu. I w zależności od tego, jaka jest potrzeba, jakie są potrzebne stanowiska… Nabory są konkurencyjne i otwarte. Za każdym razem jest ogłoszenie, w którym są określone kryteria. Są stanowiska, na które jest konieczne wyższe wykształcenie, np. główny specjalista – tak jest od stanowiska starszego specjalisty – ale są też stanowiska, na których nie jest konieczne wyższe wykształcenie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Czy jeszcze mogę, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, ja jeszcze zapytam.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag do KRUS?</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, proszę bardzo. Będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Krótko: czy, załóżmy, główny specjalista lub starszy specjalista ma tyle samo w powiatowym biurze, a w innej części kraju ma większe wynagrodzenie?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Czy one są zróżnicowane, czy stałe?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Zróżnicowane, Panie Senatorze. Rozporządzenie określa widełki. Tu jest tak samo jak w służbie cywilnej. Również w przypadku pracowników pracujących w KRUS są widełki. I może się tak zdarzyć, że np. stawkę, gdzie średnia w widełkach wynika… To znaczy one są zróżnicowane regionalnie. To nie jest tak, że… Nie mamy spłaszczenia. Absolutnie nie mamy spłaszczenia, bo to wynika z doświadczenia i…</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Nie, główny specjalista może pracować na tym samym stanowisku przez lat 15 czy 10 i my musimy mieć możliwość podnoszenia mu pensji, przy pracy na tym samym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Trochę się zamotałam, ale mam nadzieję, że było to zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorBeniaminGodyla">Rozumiem, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przyjmujemy kierunkową opinię pana senatora Beniamina Godyli.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przychodzi czas na podsumowanie naszej dwuipółgodzinnej pracy.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otóż jest jeden wniosek. Wszystkie, że tak powiem, rekomendacje są pozytywne, tylko jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, to pojawiła się propozycja wniosku legislacyjnego. A propozycja tego wniosku legislacyjnego jest następująca: przywrócić – mówię ogólnie – kwotę 28 milionów zł, która była w projekcie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, jaki wpłynął do Sejmu. W trakcie prac sejmowych zostało to, że tak powiem, zmniejszone o 28 milionów zł. Propozycja złożona przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan była taka, aby jako źródło pozyskania tych 28 milionów zł wskazać dotację dla telewizji publicznej bądź budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator Orzechowska ma jeszcze jakąś propozycję źródła finansowania tego uzupełnienia dla Państwowej Inspekcji Pracy? Bo umówiliśmy się, że na koniec o to zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja mam taki wniosek, żeby w tej chwili przegłosować budżet w tej formie, jaka jest, a na posiedzeniu plenarnym wskazać źródło finansowania i zwiększenia, dlatego że kwestia niedofinansowania Państwowej Inspekcji Pracy nie jest pierwszy raz. Co roku mamy ten sam problem i co roku widzimy, że jednak Państwowa Inspekcja Pracy wymaga dodatkowych funduszy. Wiadomo, że planowane fundusze zmieniają się w czasie roku i też jest możliwość wpłynięcia na nie z czasem, ale ja myślę, że jeżeli już na początku roku będzie zaplanowane zwiększenie, czyli praktycznie powrót do pierwotnej wartości planowanego budżetu, to będzie to bardzo ważne. I dlatego ja mam taką propozycję: w tej chwili przegłosować budżet w formie, jaką dostaliśmy, a na sali plenarnej wnieść poprawkę dotyczącą zwiększenia finansowania Państwowej Inspekcji Pracy o 28 milionów zł i wskazać szczegółowe źródło finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że będzie kontrwniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan. Czyli mamy w tej chwili, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To najpierw proszę zgłosić wniosek, a potem ja będę rekapitulował.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym podtrzymać wniosek o uzupełnienie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy o… Nie pamiętam w tej chwili dokładnie tej kwoty, bo nie mam przed sobą danych, ale wszyscy ją znamy.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#Gloszsali">28 milionów 420 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">O 28 milionów 420 tysięcy zł. I o taką samą kwotę uszczuplić dotację dla telewizji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy kancelaria premiera też w to wchodzi? Jako wariant czy drugi wniosek.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja wskazuję telewizję publiczną.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, dobrze. To teraz…</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Taki jest mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli mamy 2 wnioski. Pierwszy jest wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan, aby przywrócić pierwotny budżet Państwowej Inspekcji Pracy. A wskazanym źródłem przywrócenia tego budżetu jest dotacja dla telewizji publicznej. Drugi jest wniosek pani senator Bogusławy Orzechowskiej, aby przyjąć w tej chwili cały projekt bez poprawek, a zgłosić stosowną poprawkę na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W jakiej kolejności, Pani Mecenas, przegłosujemy te wnioski?</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest jeszcze kwestia tego, jak jest sformułowana ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Mecenas, bardzo dokładnie ją formułuję.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Pani Senator, ja bardzo panią przepraszam, ale proszę mi pozwolić powiedzieć te parę słów, ponieważ ustawa budżetowa, to nie jest taka ustawa jak wszystkie inne.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja rozumiem, Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, niech pani mecenas skończy.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest to dość skomplikowana materia i sposób pisania poprawek wymaga skonkretyzowania. Nawet na poziomie wnoszenia tego wniosku przez panią senator padło określenie „dotacja”, przy czym ustawa budżetowa posługuje się określeniem „wartość nominalna nowo wyemitowanych skarbowych papierów wartościowych”, która wyniesie 2 miliardy 700 milionów zł. W związku z tym to wymaga jednak zastanowienia i pewnej analizy – bo są to papiery wartościowe – czy można tak przyjąć, zmniejszyć tę kwotę i przekazać na Państwową Inspekcję Pracy. Tak więc jest pewna wątpliwość i ja w tej chwili nie mogę państwu podsunąć rozwiązania, bo to wymaga jednak pewnego zastanowienia. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A druga sprawa to jest kwestia tego, że to na Państwową Inspekcję Pracy będzie przeznaczone, więc to przeznaczenie jest. Myślę, że tu należy przyjąć taką konstrukcję, jak przy głosowaniu – gdy nie ma wniosku o odrzucenie, to głosujemy nad przyjęciem bez poprawek, a następnie nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Czy możemy? No, możemy ją przegłosować w sposób ogólny, tak jak zostało powiedziane, bo to jest opinia, tak? A więc w taki sposób jest to możliwe. Tyle mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. To najpierw co do rozstrzygnięcia pierwszej kwestii… Mnie się wydaje, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy przyjęli… To znaczy najpierw trzeba będzie rozstrzygnąć kwestię tego, którym z tych 2 wniosków będziemy się zajmować.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli ja rozumiem, że propozycja pani mecenas jest taka, aby najpierw przegłosować wniosek pani senator Bogusławy Orzechowskiej o przyjęcie wszystkich tych zaopiniowanych przez nas części budżetu bez poprawek. To będzie pierwszy wniosek.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A drugi wniosek będzie wnioskiem pani senator Magdaleny Kochan o to, aby maksymalnie ogólnie sformułowana przez panią mecenas poprawka – na tyle, na ile to się da na obecnym etapie – została przegłosowana. Ona trafi następnie na posiedzenie komisji finansów. Jeśli na posiedzeniu komisji finansów okaże się, że ona jest sformułowana błędnie, nie tak, jak należy, to powtórzymy ją na posiedzeniu plenarnym. I wtedy zobowiążę panią mecenas do tego, aby do posiedzenia plenarnego taka poprawka, że tak powiem, została legislacyjnie przygotowana.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że mamy jasność co do tego, nad czym będziemy w tej chwili głosowali.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli najpierw głosujemy nad wnioskiem pani senator Bogusławy Orzechowskiej o przyjęcie ustawy…</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno tylko zastrzeżenie…</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Panie Przewodniczący, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo, jak rozumiem, co do meritum sprawy to my wszyscy zgadzamy się, że chcemy poprawić…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…stan finansów Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">A drugorzędną kwestią jest moim zdaniem w tej chwili… Jeśli chcemy to poprawić, to wyraźmy to, formułując taki ogólny wniosek, który merytorycznie wszyscy popieramy. A problem z właściwym sformułowaniem, tym już stricte administracyjnym… Bo to jest kwestionowane przez panią mecenas. Jeśli my przyjmiemy budżet bez poprawek, to jaki będziemy mieć powód przedstawiania tego na forum komisji finansów publicznych?</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Oczywiście jest tak, że w opinii komisji mogą się znaleźć ogólne stwierdzenia, które wyraża pani senator.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ja to…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Z tym że jest to kwestia ogólnego stwierdzenia w opinii. Zaś…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to ja zapytam inaczej. Najpierw przegłosujemy wniosek pani senator Orzechowskiej, a następnie zaproponuję przegłosowanie ogólnej intencji komisji co do tego… Nie jest to wniosek o charakterze legislacyjnym, tylko komisja wyraża intencję co do tego, aby do posiedzenia plenarnego Senatu, który będzie obradował nad budżetem, sformułować stosowną poprawkę, umniejszającą…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Co?</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Nie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Sytuacja…</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę. To ja zapytam panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, czy trzymamy się ogólnej intencji, która będzie zreferowana – myślę, że przeze mnie – jutro na posiedzeniu komisji finansów. To znaczy, że komisja ma taką intencję, by zgłosić, że pojawił się taki wniosek ze strony pani przewodniczącej, aby na posiedzeniu plenarnym zgłosić poprawkę, która będzie uszczuplała dotację dla telewizji publicznej i dawała Państwowej Inspekcji Pracy. I ja to na posiedzeniu komisji finansów wyrażę. Wtedy nad tym nie głosujemy, tylko przyjmujemy po prostu wniosek pani przewodniczącej Orzechowskiej. Czy też pani przewodnicząca chce jednak, abyśmy dzisiaj wyszli z bardzo ogólnie sformułowanym wnioskiem legislacyjnym? Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedną propozycję. Mianowicie, ponieważ, poza Państwową Inspekcją Pracy, wszystkie działy zaopiniowaliśmy pozytywnie, to te z wyjątkiem PIP zaopiniujmy pozytywnie. Zaś opinię dotyczącą PIP… Mój wniosek jest prosty: trzeba uzupełnić środki. Państwo ze wszystkich stron politycznych zgadzacie się z tym, że to trzeba zrobić. Mamy problem techniczny, ponieważ nie umiemy prawidłowo sformułować tego wniosku. W związku z tym przegłosujemy ten wniosek w takiej formie, pozostawiając sformułowanie, wyartykułowanie tej poprawki do konsultacji z prawnikami z komisji…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Posiedzenie plenarne zamknie nam sprawę. Praktycznie rzecz biorąc, tam będziemy w tej samej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, bo na posiedzeniu plenarnym… Przepraszam. Jak rozumiem, do czasu posiedzenia plenarnego mamy kilka dni. I wtedy Biuro Legislacyjne będzie w stanie ten wniosek pani przewodniczącej dokładnie opracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo jeśli problem tkwi w papierach dłużnych itd., to ja bardzo chętnie przeformułuję swój wniosek. To będzie o wiele prostsze. 28 milionów czterysta ileś tysięcy z budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wniosek będzie prostszy i jednoznaczny.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym wycofuję tamten, a składam ten.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Źródło finansowania.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to, Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, ja tę poprawkę napiszę…</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ale możemy ją już tutaj przegłosować? Dobrze, znakomicie.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie mamy 2 wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwszy jest taki, aby przyjąć te wszystkie działy ustawy budżetowej, które leżą w zakresie merytorycznym naszej komisji bez poprawek – i to jest wniosek pani senator Bogusławy Orzechowskiej.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki na sali, jak również o głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-113.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-113.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie wyniku?</u> + <u xml:id="u-113.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli wniosek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-113.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-113.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Bezprzedmiotowy, choć moim zdaniem mój był dalej idący.</u> + <u xml:id="u-113.18" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Nie.</u> + <u xml:id="u-113.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie.</u> + <u xml:id="u-113.20" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, oczywiście że tak. Taki, żeby zachować status quo, i taki, żeby zmienić status quo – który jest dalej idący?</u> + <u xml:id="u-113.21" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-113.22" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bez poprawek? To jest dalej idący?</u> + <u xml:id="u-113.23" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, dobrze. To znaczy ja bym powiedział tak: w takim razie opinia komisji budżetowej, jeżeli chodzi o te działy, o których mówimy, jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że możemy…</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy my możemy zgłosić wniosek mniejszości na obecnym etapie, czy zgłosić go jako osobny wniosek?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…Przedstawiając opinię komisji…</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja powiem tak…</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…Wspomnieć jak najbardziej opisowo o tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, okej.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli, proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak: opinia komisji, wyrażona w głosowaniu nad wszystkimi tymi częściami, jest pozytywna. Ja poinformuję jutro na posiedzeniu komisji finansów, iż pojawił się taki wniosek i, jak rozumiem, prawdopodobnie taki wniosek pojawi się na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że ktoś to musi zreferować na posiedzeniu komisji finansów i że zreferuję to ja.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję wszystkim.</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1bf77be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (95.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (95.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Miasta Jarocina Adam Pawlicki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec" role="speaker"> + <persName>Członek Państwowej Rady Gospodarki Wodnej Marek Gromiec</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaPrezydentaRPPawelSalek" role="speaker"> + <persName>Doradca Prezydenta RP Paweł Sałek</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec" role="speaker"> + <persName>Manager w Krevox – Europejskim Centrum Ekologicznym Tomasz Gromiec</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Miejskich Wodociągów i Kanalizacji w Bydgoszczy Stanisław Drzewiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Tarnowskich Wodociągów Tadeusz Rzepecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Wodociągu Mareckiego Kajetan Paweł Specjalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak" role="speaker"> + <persName>Starszy Radca w Sekretariacie Komisji Środowiska Jacek Kwieciak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” do spraw Zarządzania Środowiskiem Wodnym Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7288c00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,387 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapraszam serdecznie państwa senatorów i gości. Proszę o zajęcie miejsc. Będziemy powoli rozpoczynać posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, które dzisiaj będzie miało wyjątkowy charakter.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wspólnie z prezydium senackiej Komisji Środowiska rozpoczniemy posiedzenie na temat: innowacyjne rozwiązania w gospodarce wodno-ściekowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu szanownych państwa. Jest z nami pan Paweł Sałek. Jest z nami pan prof. Marek Gromiec, ekspert naszej komisji. Jest z nami pan Ireneusz Drozdowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami pani Kornelia Kozak-Matysiak. Jest z nami pan Stanisław Drzewiecki. Jest z nami pan Tadeusz Rzepecki z Tarnowskich Wodociągów. Pan Drzewiecki jest z Miejskich Wodociągów i Kanalizacji w Bydgoszczy. Jest pan Kajetan Paweł Specjalski reprezentujący Wodociąg Marecki, prezes zarządu. Jest z nami pan Tadeusz Krężelewski, prezes zarządu Krevox – Europejskiego Centrum Ekologicznego. Jest z nami pan Tomasz Gromiec, też z Europejskiego Centrum Ekologicznego. Jest z nami pan Adam Pawlicki z Urzędu Miejskiego w Jarocinie, pan burmistrz. Wiele osób zapowiedziało udział zdalny. Jest z nami oczywiście pani sekretarz z poprzedniej kadencji, pani Elżbieta Lenard. Dziękujemy serdecznie za…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy oklaskami, bo zaskarbiła pani sobie naszą wdzięczność i życzliwość. Tak że jesteśmy wdzięczni za obecność, jak również za wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, spotykamy się dzisiaj, aby mówić o innowacyjnych rozwiązaniach w gospodarce wodno-ściekowej. Można powiedzieć, że są one – te innowacyjne rozwiązania w gospodarce wodno-ściekowej, zagadnienia – oczkiem w głowie pana prof. Marka Gromca. Pan prof. Marek Gromiec jest, można powiedzieć, przewodniczącym kapituły Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, która wręcza statuetki związane z „Zielonym Laurem”. Szanowni Państwo, wy, którzy tutaj jesteście, w jakiś sposób jesteście laureatami działań Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Wszyscy próbujecie wprowadzać swoje innowacyjne pomysły do działań, które służą gospodarce wodno-ściekowej. Cieszymy się z tego powodu, że możecie tutaj podzielić się również z nami sprawami, które wam udało się wdrożyć, waszymi sukcesami. Dzięki temu możemy tutaj zaprezentować te wasze sukcesy, a jednocześnie pokazać was jako przykład do naśladowania dla innych samorządów, innych, można powiedzieć, organizacji kanalizacyjno-wodociągowych. To, co robicie, wydaje nam się… Jesteśmy nawet przekonani, że jest godne naśladowania i godne wdrażania w praktyce.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale zanim przejdziemy do meritum sprawy, pozwolicie, Szanowni Państwo, że przejdziemy do bardzo wyjątkowej, niecodziennej jak na Senat uroczystości, mianowicie do uroczystości wręczenia Orderu Polonia Restituta przez pana ministra, a obecnie doradcę prezydenta RP, pana Pawła Sałka – swego czasu też zaszczycał swoją obecnością i przekazywał merytoryczną wiedzę – panu prof. Markowi Gromcowi.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, Panie Prezesie, prosimy o przeprowadzenie procedury wręczenia i ogółem uroczystości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A naszego sekretarza, pana Jacka Kwieciaka, prosimy o jej rozpoczęcie i odczytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Szanowni Państwo! Mam zaszczyt poinformować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda, nadał odznaczenie państwowe osobie wybitnie zasłużonej dla ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaczenie wręczy doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan Paweł Sałek. Zapraszam…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Zapraszam pana doradcę. Zapraszam pana przewodniczącego Komisji Środowiska. Zapraszam pana profesora.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Szanowni Państwo, na podstawie art. 138 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o orderach i odznaczeniach postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, za wybitne zasługi dla ochrony środowiska i gospodarki wodnej Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski odznaczony został pan Marek Gromiec.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Wszystkiego dobrego… Za wybitne zasługi, bo naprawdę tak jest…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Dziękuję najmocniej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę przyjąć jeszcze od naszej komisji… Za życzliwość, wsparcie, pomoc merytoryczną, wiedzę, doświadczenie… Wszystkiego najlepszego. Gratulujemy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Uprzejmie proszę pana doradcę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Szanowni Państwo, nie będę długo mówił.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Senatorowie! Szanowni Państwo! Wszyscy Zgromadzeni!</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Pan prezydent Andrzej Duda uznał, że wyróżnienie pana prof. Marka Gromca jest zasadne. I dobrze, że ta osoba, którą ja kojarzę od wielu, wielu lat i która, można powiedzieć, od dekad jest związana z ochroną środowiska, dzisiaj została tym odznaczeniem państwowym uhonorowana przez pana prezydenta, tym bardziej że, jak pamiętam – odnoszę się do swoich osobistych doświadczeń – pan prof. Marek Gromiec wiele razy służył tu swoją wiedzą i doświadczeniem. Współpracował z senacką Komisją Ochrony Środowiska i wiele różnych pomysłów, propozycji, doświadczeń i wiedzy przekazywał senatorom, jeśli dobrze pamiętam, różnych kadencji. Tak rzeczywiście było. Ja osobiście od zawsze kojarzę pana prof. Gromca z ochroną środowiska, dlatego że to jest osoba od wielu, wielu lat zaangażowana w te kwestie. I dobrze, że Senat jako izba wyższa polskiego parlamentu wiele razy korzystał ze sposobności, aby z panem profesorem dyskutować.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaPrezydentaRPPawelSalek">Tak że jeszcze raz, Panie Profesorze, gratuluję, jeszcze raz przekazuję gratulacje od pana prezydenta Andrzeja Dudy, życząc wszystkiego dobrego, pomyślności dla pana i dla rodziny. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Dziękuję, Panie Doradco.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowny Laureacie, Panie Profesorze Marku Gromiec! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Krzysztof Zaremba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, o której wspomnieliśmy. Mieliśmy zaszczyt wręczyć ten order w jego obecności, wyrazić wdzięczność – mamy nadzieję, że ta wdzięczność będzie jakby ciągła i również na następne kadencje będzie się przenosiła – z uwagi na fakt… Odkąd jestem w parlamencie, w Senacie, zawsze miałem kontakt z panem profesorem, a zgłaszane przez pana z życzliwością uwagi, propozycje, pomysły były wykorzystywane w pracy senackiej Komisji Środowiska. I nie tylko, muszę powiedzieć, bo jest pan zapraszany również do udziału w różnego rodzaju działaniach, jeżeli chodzi o rząd, o ministerstwo, i proszony o uwagi. Jesteśmy wdzięczni za to, że chce pan z nami się dzielić, że znajduje pan czas. Często widzę nawet radość i satysfakcję z tego, że może pan być z nami, co staramy się w jakiś sposób odwzajemnić. Myślę, że… Panie profesor przygotowały też kwiaty, które będą wyrazem naszej wdzięczności, życzliwości i serdeczności od całej Komisji Środowiska. Tak że, Panie Profesorze, proszę przyjąć uściski i ucałowania od szanownych pań profesor.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A panu doradcy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy składam wyrazy wdzięczności za to, że zechciał, można powiedzieć, skorzystać z dzisiejszego posiedzenia naszej komisji i przekazać tutaj to wyjątkowe wyróżnienie, jakim jest Order Polonia Restituta. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana Marka Gromca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony i wzruszony tym odznaczeniem. Jestem w Senacie chyba od 2014 r., a w Sejmie od 1999 r. jako stały doradca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ten czas tak szybko tutaj minął, że już nawet nie liczę tych lat, tego, ile to w ogóle jest. Chcę podziękować tutaj wszystkim za życzliwość i za przyczynienie się do przyznania tego odznaczenia. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Zapraszam pana doradcę oraz prezydium komisji do wspólnego zdjęcia z panem profesorem…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Całą komisję. Jest nieliczna.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">To poza procedurą, poza protokołem zapraszam wszystkich członków Komisji Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapraszamy wszystkich członków komisji. Zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A ja jeszcze pozwolę sobie, też poza protokołem, zaprosić panią Elżbietę Lenard, która przez wiele, wiele lat razem z profesorem i z nami pracowała. Można, Panie Przewodniczący? Można.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#StarszyRadcawSekretariacieKomisjiSrodowiskaJacekKwieciak">Szanowni Państwo, na tym kończymy uroczystość wręczenia odznaczenia państwowego. Dziękuję, Panie Doradco. Dziękuję, Panie Profesorze. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie jeszcze raz za wzruszające, piękne chwile, które…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Sympatyczną uroczystość, którą w jakiś sposób winniśmy i celebrować, i szanować…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie, Szanowni Państwo, że wyrażę tutaj jeszcze raz wdzięczność za obecność doradcy pana prezydenta, panu ministrowi Pawłowi Sałkowi. Wiem, że pan minister ma inne obowiązki i musi się śpieszyć. Myślę, że wspomnienia pozostaną w jakiś sposób uwiecznione na zdjęciu z dzisiejszego spotkania. Prosimy przekazać panu prezydentowi wyrazy naszej wdzięczności za udekorowanie odznaczeniem i docenienie środowiska… Myślę, że będziemy mieli pomysły na jeszcze inne ordery. Wrócimy jeszcze do tematu niektórych osób, które należy w jakiś sposób docenić i uszanować za tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wrócimy do porządku naszego dzisiejszego posiedzenia komisji i następującego tematu: „Dostosowanie kanalizacji do zmian klimatycznych na przykładzie Bydgoszczy”.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Stanisław Drzewiecki, prezes zarządu spółki Miejskie Wodociągi i Kanalizacja w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy o uwagi, o prezentację i przedstawienie tematu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Dzień dobry. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia bydgoskiego projektu dotyczącego modernizacji systemu kanalizacji deszczowej, systemu gospodarowania wodami deszczowymi.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Zmiany klimatyczne są faktem. W obszarze zurbanizowanym, w miastach są widzialne przede wszystkim przez zmiany charakterystyki opadów. Deszcze nawalne, rzadkie, ale bardzo intensywne, powodują powodzie miejskie. Postępująca urbanizacja, uszczelnienie powierzchni powoduje przerwanie naturalnego cyklu obiegu wody w przyrodzie, co pogłębia deficyt wód podziemnych w szczególności na obszarach zurbanizowanych. To powoduje oczywiście powodzie miejskie, powoduje podtopienia, zalania i oczywiście gigantyczne koszty jako rezultat tego obecnego stanu.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Teraz historia kanalizacji deszczowej, gospodarowania wodami deszczowymi w Bydgoszczy. Był 2013 r., kiedy to rada miasta, świadoma problemów i uwarunkowań, podjęła uchwałę, którą powierzyła wykonanie zadania własnego gminy polegającego na gospodarowaniu systemem odwodnienia miasta. Wtedy też, w 2013 r. rozpoczęliśmy prace nad przygotowaniem tzw. projektu deszczowego. Po 3 latach projekt został przedstawiony radzie miasta do akceptacji. W wyniku tej akceptacji złożyliśmy aplikację do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i uzyskaliśmy dofinansowanie na realizację projektu inwestycyjnego. Dokończeniem przekazania prowadzenia tych spraw spółce był aport majątkowy polegający na przekazaniu infrastruktury deszczowej, zarządzanej do tej pory przez Zarząd Dróg Miejskich i Komunikacji Publicznej. Spółka obecnie zarządza siecią kanalizacji deszczowej o długości 517 km. Tak naprawdę od 1900 r., kiedy to rozpoczęła się historia przedsiębiorstwa wodociągowego w Bydgoszczy, zarządzaliśmy systemem deszczowym o długości 224 km. Bydgoszcz ma nietypowy, jedyny na świecie układ kanalizacji piętrowej, stąd spółka miała doświadczenie, ale była też potrzeba modernizacji systemu kanalizacji deszczowej w mieście Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Kanalizacja deszczowa w Polsce – nie tylko w Bydgoszczy, ale we wszystkich miastach w Polsce – projektowana, budowana jeszcze przed I wojną czy przed II wojną światową, do ostatniej dekady bazowała na modelach opadowych opracowanych przez prof. Błaszczyka, który, niestety, popełnił błąd czy to w wyniku złych pomiarów, czy ich przetwarzania, w rezultacie czego już na etapie projektowania systemów deszczowych w Polsce niedoszacowanie wydajności sieci jest na poziomie 30–40%. Dodajmy do tego sytuację taką, że te systemy były pierwotnie planowane do odwodnienia terenów pasa drogowego, bez terenów przyległych. To się zmieniło w ostatnim czasie, kiedy tereny przyległe… Zabudowa mieszkaniowa i właśnie postępująca urbanizacja spowodowały dołączenie do tego systemu, od początku mającego już deficyt przepustowości, dodatkową powierzchnię do odwodnienia, a postępująca urbanizacja i związane z nią uszczelnienie zlewni powoduje katastrofalną sytuację dotyczącą hydrauliki sieci, przepustowości sieci. W efekcie tych błędów i postępującej urbanizacji systemy deszczowe – to dotyczy wszystkich ośrodków miejskich w Polsce – nie są w stanie przyjąć obecnej ilości wód opadowych i w sposób bezpieczny odprowadzić do środowiska. Jeżeli dodamy do tego fatalny stan techniczny sieci, zaniedbanej, nieremontowanej, to zobaczymy taki obraz, jak na zdjęciu tutaj obok: podtopienia, zalania budynków, torowisk, ulic. Można ułożyć taki wzór: zły stan techniczny sieci, deszcze nawalne jako konsekwencja zmian klimatycznych i postępująca urbanizacja powodują właśnie podtopienia, często nazywane powodziami miejskimi.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Wiemy o tym, że kwestie te są uregulowane polsko-europejską normą, która określa dopuszczalną częstotliwość wypływu z kanalizacji deszczowej w zależności od rodzaju zagospodarowania. Dla terenów mieszkaniowych dopuszczalna częstość wypływu z systemu deszczowego określona właśnie tą normą to jest jeden raz na 20 lat. Dla terenów centrów miast, terenów usług, obiektów przemysłowych, komunikacyjnych – raz na 30 lat. Państwo macie tu zestawione rzeczywiste zdarzenia. Praktycznie co roku, a czasami nawet dwa razy w roku ta norma jest przekraczana. Nie raz na 20–30 lat, tylko praktycznie co roku. Pokazuje to skalę niedomagań tego systemu.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Co dalej? Doszliśmy do wniosku, mając na względzie przede wszystkim doświadczenia z wcześniejszych projektów dotyczących wody, kanalizacji, realizowanych w ramach programów Funduszu Spójności, że potrzebne jest metodologiczne, systemowe działanie w skali całego miasta. I że potrzebna też jest nowa filozofia – taka, że deszcz, woda deszczowa postrzegane będą nie jako problem, ale jako coś, co ma wartość. Czyli to zmiana filozofii z pierwszej, dotyczącej tego, jak najszybciej pozbyć się wody deszczowej, na taką dzisiejszą, polegającą właśnie na zatrzymywaniu, retencjonowaniu i wykorzystaniu wody deszczowej. Takie podejście można po prostu nazwać koncepcją miasta gąbki, które gromadzi wodę w okresie jej nadmiaru, a później pozwala na jej wykorzystanie, kiedy jest jej deficyt.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Analizując problem niedomagania systemu, my też weszliśmy w ślepą uliczkę, tj. naturalne myślenie typu: „Kanały mają zbyt małą przepustowość? To budujemy nowe, większe”. Tylko że koszt tych nowych, większych, jaki oszacowaliśmy, był nie do zaakceptowania, był nie do udźwignięcia przez spółkę i przez samorząd. A nawet gdyby to zaakceptować, to po prostu w ulicach nie ma miejsca na to, żeby te duże kanały pomieścić. Obserwując naturę – bo deszcz pada, woda wsiąka, gromadzi się w kałużach, w rowach, jakichś tam zastoiskach, a po dwóch dniach czy po kilku godzinach znika – pomyśleliśmy, że musimy w sposób sztuczny tę jakby filozofię działań natury, czyli tego naturalnego obiegu wody w przyrodzie, zastosować w zurbanizowanym obszarze poprzez wbudowanie zbiorników retencyjnych w system sieci kanalizacyjnej. Te komórki będą gromadzić wodę deszczową w miejscach jej nadmiaru, żeby później można ją było wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Zielono-niebieska infrastruktura. Wszystkie analizy, których bardzo dużo było wykonanych, pokazały nam, że działania tylko i wyłącznie techniczne, infrastrukturalne nie rozwiążą tego problemu w takiej skali, jak to oczekują mieszkańcy czy na jaką wskazuje wspomniana już tutaj polsko-europejska norma. Czyli chodzi o zielono-niebieskie rozwiązania. Uwzględniliśmy w naszych analizach hydraulicznych, w symulacjach to, że w większym stopniu niż dzisiaj będziemy wodę deszczową wykorzystywać na terenie nieruchomości takich jak, domek, osiedle, zakład pracy, aby można było, jak tu na tych zdjęciach widzimy, jakby odciążyć system miejski.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Następne bardzo ważne działanie. To też wyszło na zasadzie analiz i pokazały to ostatnie lata. Otóż niezmiernie ważna jest edukacja ekologiczna, informowanie, edukowanie, wskazywanie na wodę deszczową jako coś, co jest dobrem, a nie problemem, i pokazywanie, w jaki sposób można do tego dobra niejako dojść, w jaki sposób można je wykorzystać. I taką edukację ekologiczną prowadzimy. To jest jedno z ważniejszych działań w tym systemowym podejściu do rozwiązywania problemów dotyczących wód opadowych i roztopowych.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Początki naszych działań to jest w ogóle 2000 r., wtedy po raz pierwszy przeprowadzono analizy hydrauliczne z wykorzystaniem techniki komputerowej…</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Coś mi się tutaj pojawiło. Mogłaby pani usunąć to z ekranu?</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">W 2000 r., tak jak powiedziałem, były pierwsze obliczenia hydrauliczne. Pierwsze działania inwestycyjne realizowane w ramach projektu Funduszu Spójności związane były z ochroną stref ujęć wody. Bydgoszcz ma charakterystyczne 2 ujęcia wody, które są w obszarze miasta, a obejmują kilka tysięcy hektarów terenów wymagających specjalnej ochrony. Stąd właśnie budowa sieci deszczowej, a przede wszystkim oczyszczalni ścieków deszczowych. Wszystkie wyloty kanalizacji deszczowej zostały wyposażone w urządzenia do oczyszczania ścieków deszczowych.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Inwentaryzacja stanu technicznego, wycena majątku, ocena stanu technicznego istniejącej sieci deszczowej, opracowanie modeli opadowych, obliczenia, analizy hydrauliczne i różnorakie symulacje pozwoliły nam znaleźć właściwe rozwiązanie. Ważny etap pierwszy, ten inicjujący, początkowy to inwentaryzacja. Tak naprawdę niewiele wiemy albo w ogóle nic nie wiemy na temat istniejących sieci deszczowych. Jak państwo widzicie, statystyka wiele tu mówi – jest tysiące studni, tysiące kanałów, tysiące wylotów do sprawdzenia, do zmierzenia. Ale zinwentaryzowaliśmy też 35 otwartych zbiorników wodnych, stawów, które można wykorzystać, włączyć w istniejący system gospodarowania wodami deszczowymi. Ostatecznie wyodrębniliśmy na obszarze miasta 76 zlewni, dla których w wyniku inwentaryzacji ustalono parametry techniczne pozwalające nam zbudować graf sieci jako wsad do aplikacji komputerowych, do obliczeń, do symulacji.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">A taki wniosek – niestety, smutny – wysnuliśmy z tego etapu. Proszę sobie wyobrazić, że 30% danych na mapach geodezyjnych jest błędnych. Gdyby oprzeć się na tych danych, to ten projekt tak naprawdę nie miałby sensu z takim błędem. Z 3-procentowym miałby, ale nie z 30-procentowym. Geodeci, jak mówimy, mieli już swoją szansę, dlatego postanowiliśmy zrobić to sami. Kupiliśmy sprzęt, przeszkoliliśmy ludzi, którzy pomierzyli każdą studnię, każdy odcinek kanału, każdy parametr po to, żeby być absolutnie pewnym, jaki on rzeczywiście jest. Oczywiście były przeglądy i ocena stanu technicznego, inspekcja telewizyjna, która pozwoliła kwalifikować sieci do wykorzystania bądź do remontu, modernizacji czy przebudowy.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Podsumowanie – jest tutaj zobrazowana statystyka inwentaryzacji w obszarze stanu technicznego i zamulenia sieci. Można powiedzieć w skrócie, że w 75% była ona zamulona osadami z kilkudziesięciu lat. To dotyczy sieci, którą zarządza zarząd miejskiej komunikacji publicznej. Tak jak państwo widzicie, to niebywale trudna, żmudna, bardzo niewdzięczna praca, bo przy dużych średnicach kanałów te osady można z nich usunąć tylko ręcznie. Trzeba tam po prostu wprowadzić pracowników, którzy wydobywają, łopatka po łopatce, te osady z kanalizacji.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Zmiany klimatyczne w uproszczeniu – w aspekcie dotyczącym opadów i konsekwencji opadów – wyglądają w ten sposób, że w perspektywie najbliższych lat roczna suma opadów niestety się zmniejszy. Co ważne, opady z okresu od maja, czerwca do lipca, kiedy to rośliny potrzebują wody deszczowej, przesuną się na miesiące zimowe. Z kolei te opady, które będą w tym okresie najbardziej potrzebnym dla roślin, będą rzadkie, a jednocześnie bardziej intensywne. Czyli będziemy mieli mniej opadów, a tych, które będą, nie będziemy w stanie przechwycić i zagospodarować ze względu na intensywność tych opadów i natężenie odpływu wód deszczowych.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Kolejny bardzo ważny krok to opracowanie modelu opadu, matematycznego modelu opadu na podstawie wyników obserwacji pomiarów. Z tymi badaniami, pomiarami bywa różnie. Myśmy w Bydgoszczy mieli szczęście, bo mieliśmy bardzo dokładne wyniki pomiarowe, dane z dokładnością do 0,1 mm, z okresu 50 lat nieprzerwanego okresu pomiarowego. To pozwoliło na to, żeby z wykorzystaniem, z zaangażowaniem nauki – bo ten projekt wielokrotnie, w wielu miejscach, wymagał wsparcia naukowego – z tymi danymi sobie poradzić, wyselekcjonować, wybrać te charakterystyczne opady, które stały się podstawą do symulacji, do obliczeń hydraulicznych. Wytypowano 5 uśrednionych hydrogramów opadów – czyli nie jeden, a aż 5 różnych typów opadów w Bydgoszczy występuje – i w zależności od sytuacji, od uwarunkowań ten lub inny model był stosowany do obliczeń hydraulicznych.</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo ważne działania to owe obliczenia, analizy, symulacje komputerowe. Schemat wyglądał w ten sposób: budowa modelu jednowymiarowego na podstawie pomiarów średnich rzędnych kanałów w terenie, przyjęcie scenariusza opadu, jednego tych pięciu charakterystycznych, budowa modelu trójwymiarowego powierzchni terenu i integracja modelu jednowymiarowego, dwuwymiarowego i modelu opadu. Integracja była możliwa poprzez zastosowanie po raz pierwszy w kraju – trochę się tutaj pochwalę– aplikacji, które pozwalają na symulację opadu, przypływu, wypływów, podtopień w skali całego miasta, w skali poszczególnych zlewni.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Zagadnienie jest na tyle skomplikowane od strony hydraulicznej, że liczba równań, jakie możemy ułożyć, jest mniejsza od liczby niewiadomych, czyli poszukiwanie rozwiązania dokonuje się w wyniku metody prób i błędów. Jest potrzebne doświadczenie, wyczucie inżyniera, który w zależności od wprowadzanych modyfikacji analizuje, ocenia, czy one dają pożądany efekt, pożądany rezultat. Proszę sobie wyobrazić, że w przypadku takiej przeciętnej, pojedynczej zlewni, aby znaleźć właściwe rozwiązanie kwestii, gdzie zbiornik i jak duży, czy może regulacja sieci, czy może połączenia, czy może nowy kanał, trzeba było wykonać ok. 60 symulacji, żeby znaleźć właściwe rozwiązanie. To jest żmudna inżynierska praca. A jednocześnie dla inżyniera jest to niebywała okazja uczestniczenia w takim właśnie modelowaniu, w takich obliczeniach, które zostały, jak powiedziałem, wykonane po raz pierwszy, a możliwe były dzięki temu, że na tyle się rozwinęła technika komputerowa. Jeszcze dekadę temu tych obliczeń nie można byłoby przeprowadzić, a dzisiaj jest to możliwe, jest to dostępne. Są firmy, które wspierają czy pomagają w tego typu obliczeniach. Co ważne… Bo można powiedzieć tak: to jest obliczenie teoretyczne, to jest symulacja w komputerze. A jak rzeczywiście będzie? Czy tak będzie się działo w praktyce? Żeby być pewnym, że ten model komputerowy zintegrowany jest równy rzeczywistości, należało jakby wytarować ten model, czyli wprowadzić opad zmierzony na deszczomierzach, zmierzone przepływy i poziomy napełnienia w kanałach, czyli to, ile deszczu spadło, jaki wywołało to przepływ w kanałach, jakie wywołało podtopienia, i porównać z tym modelem teoretycznym. Jeżeli uzyskaliśmy wyniki zbieżne, a różnice były na poziomie kilku procent, to można było przyjąć, że model jest wytarowany, czyli teoria równa się rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Na podstawie tych modeli, tych aplikacji można też m.in. symulować, co prawdopodobnie się będzie działo w mieście, w jego poszczególnych dzielnicach, w zależności od opadu, od deszczu. Na tym slajdzie w taki bardzo przyjazny sposób pokazano rezultaty, efekty. Kolory pokazują poziom podtopienia, czyli głębokość wypływu, wylewu. Nie każdy ma wyobraźnię przestrzenną, więc dla takiego właśnie zobrazowania tego czy to mieszkańcom, czy np. radnym albo dziennikarzom… No, tego typu modele pozwalają pokazać, jak to będzie wyglądało i co się będzie działo. Jednocześnie to pozwala podjąć działania profilaktyczne co do tego, które obiekty, które budynki zabezpieczyć, aby do czasu modernizacji systemu odwodnienia można było z nich bezpiecznie korzystać.</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Cele modernizacji to przede wszystkim zatrzymanie wód opadowych i ich wykorzystanie, aby chociaż w części przywrócić zakłócony obieg wody w przyrodzie. Kierunki modernizacji to jest opóźnienie odpływu wód deszczowych, odprowadzenie wód deszczowych do zbiorników otwartych, wykorzystanie istniejących kiedyś, urokliwych, czystych stawów, oczek wodnych oraz przywrócenie ich do pierwotnego stanu. Dalej: możliwość wykorzystania wody deszczowej do polewania, do nawadniania, do uzupełniania wody właśnie w tych wspomnianych już stawach i oczkach wodnych. Generalna filozofia, którą stosujemy i którą chcemy stosować, jest taka, że deszcz, który spadnie na daną powierzchnię, na daną nieruchomość, on na terenie tej nieruchomości powinien być zagospodarowany i wykorzystany, powinien być odprowadzany poza ten obszar. To oczywiście dotyczy terenów nowo urbanizowanych, z nowymi inwestycjami, ale też tych, które poddawane są rewitalizacji.</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Po tych wszystkich analizach i symulacjach, które przedstawiłem, opracowaliśmy projekt inwestycyjny. W pierwszym zakresie dotyczył on całego miasta, dotyczył rozwiązania wszystkich problemów. Okazało się, że skala inwestycji jest tak duża, że musieliśmy to zredukować, bo nie bylibyśmy w stanie w krótkim okresie kilku lat zrealizować tych inwestycji. Ostatecznie ustaliliśmy wartość tego projektu na poziomie ok. 50% docelowych potrzeb inwestycyjnych dotyczących tej infrastruktury. Złożyliśmy aplikację, tak jak powiedziałem, i w konkursie w narodowym funduszu dostaliśmy dofinansowanie na realizację tego projektu. Jeżeli wolno mi przytoczyć opinię narodowego funduszu… Ten projekt w ocenie tej właśnie instytucji jest projektem, który w 100% wypełnia cele, założenia strategii rządu w zakresie przeciwdziałania zmianom klimatycznym i w zakresie perspektywy finansowania, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami opadowymi.</u> + <u xml:id="u-15.30" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Generalnie działania dotyczyć będą oczywiście centrum miasta, czyli tych obszarów, które są najgęściej zabudowane, takich jak starówka, Śródmieście. To jest oczywista sprawa. Zakres projektu jest następujący: budujemy raptem kilkanaście kilometrów sieci deszczowej, ale aż 111 różnych obiektów służących do retencjonowania wody, do rozsączania wody deszczowej, do spowolnienia odpływu wody deszczowej; budujemy różnorakie zbiorniki będące komórkami w tej gąbce miejskiej, w których właśnie woda deszczowa będzie gromadzona. Ważne jest dokończenie budowy oczyszczalni wód deszczowych. W wyniku tej inwestycji wszystkie wyloty kanałów deszczowych będą miały oczyszczane wody deszczowe, aby zadośćuczynić wymaganiom ochrony środowiska, a przede wszystkim zapewnić dobrą jakość wody w rzece Brdzie, która przepływa przez Bydgoszcz i jest rzeką I klasy czystości po tych wcześniejszych inwestycjach, również po tych dotyczących deszczówki.</u> + <u xml:id="u-15.31" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo ważne działanie, bardzo proste i tanie to regulacja sieci. Regulację sieci można przeprowadzić po owych obliczeniach hydraulicznych i po owych symulacjach. Chodzi o bardzo proste regulatory, dławienia, klapy zwrotne, które pewne kierunki przepływu blokują, a inne otwierają. W pewnym zakresie można tu odzyskać dodatkową retencję i dodatkową przepustowość. W wyniku tego działania, czyli jakby wbudowania w system deszczowy zbiorników retencyjnych, istniejąca sieć odzyskuje oczekiwaną, wymaganą przepustowość. W efekcie tego po renowacji stare kanały mogą być wykorzystywane dalej.</u> + <u xml:id="u-15.32" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Tutaj jest pokazana przykładowa, bardzo spektakularna renowacja sieci. W tym zakresie chyba pierwszy raz w Polsce była robiona. Średnica kolektora 1,8 m, rękaw wyprodukowany… 1,6 m, przepraszam. Rękaw wyprodukowany w Wielkiej Brytanii, nasączony we Wrocławiu, przyjechał do Bydgoszczy w 2 częściach. Po 3 dniach instalacja była zakończona i kanał jest jak nowy. Wykładzina zespolona ze starym kanałem daje dużą wytrzymałość, co najmniej na następne 40–50 lat. Mimo zmniejszenia przekroju kanału w efekcie zastosowania tej wykładziny kanał ma przepustowość większą o ok. 20%. Wynika to z gładkości ścianek, czyli poprawy warunków hydraulicznych. Nie dość, że mamy w ciągu 3 dni jakby nowy kanał – o koszcie trzy razy niższym niż koszt budowy nowego kanału – to jeszcze zwiększamy jego przepustowość hydrauliczną. A te 90 km sieci po renowacji służyć będzie mieszkańcom przez następne kilkadziesiąt lat.</u> + <u xml:id="u-15.33" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Realizacja jest bardzo trudna. W ogóle projekt jest bardzo złożony, bardzo trudny. Nie jest może skomplikowany w sensie rozwiązania jako takiego, ta trudność i skomplikowanie projektu wynikają z tego, że to nie jest jedna wielka budowa w jednym miejscu, tylko to jest 157 zadań, 157 procesów projektowych, 157 pozwoleń na budowę i 157 realizacji. Wszystkich obiektów, jakie są ujęte w tych 157 zadaniach, jest łącznie 211; to są właśnie te komórki w tzw. gąbce miejskiej, których realizacja jest wymagana.</u> + <u xml:id="u-15.34" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Czego ten projekt wymaga? Wymaga perfekcyjnej organizacji na etapie projektowania i na etapie wykonawstwa. Z tym bywa różnie, ale staramy się rozwiązywać problemy, które się pojawiają. Stosujemy różne rozwiązania, jakie tylko są możliwe do zastosowania – skrzynki rozsączające czy specjalne prefabrykaty, które pozwalają niejako wpisać kanały w istniejącą infrastrukturę miejską, gdzie tak naprawdę nie ma miejsca na cokolwiek nowego. W związku z tym pojawiają się nietypowe przekroje, nietypowe materiały. Ta różnorodność projektu to też jest jego szczególna cecha i pewna trudność, ale też pokazuje to, że tak naprawdę, stosując właściwe dostępne rozwiązania, możemy rozwiązać każdy problem, nawet wbudować infrastrukturę, która teoretycznie się nie mieściła. Generalnie są to lokacje w ulicach, w parkingach, w terenach zielonych, jeżeli można, ale najczęściej są to lokalizacje w ulicach miejskich. Potrafimy sobie wyobrazić, co to oznacza, jakie utrudnienia dla ruchu komunikacyjnego, no i dla samego projektowania. Przebudowa uzbrojenia, gazociągi, różnego rodzaju kable, światłowody… To jest naprawdę mrówcza, bardzo żmudna praca, bo każdy centymetr przewodu musi być przeanalizowany i problem rozwiązany we właściwy sposób.</u> + <u xml:id="u-15.35" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Ciekawym elementem tego projektu jest to, co jest jakby istotą zagospodarowania wody deszczowej. Tu mamy plan. Nasza bydgoska Dolina Pięciu Stawów to było w średniowieczu ujęcie wody dla miasta. Dzisiaj strach tam podejść, bo to wygląda po prostu okropnie. Wody brakuje, są osady, zamulenie i nieprzyjemne zapachy. W ramach tego projektu chcemy przywrócić to miejsce do pierwotnego kształtu; ma to być przykład tego, jak należy to robić w innych miejscach. Projekt nie uwzględnia zagospodarowania wszystkich oczek wodnych w mieście, bo to byłoby niemożliwe do zrealizowania w tym krótkim czasie. To jest takie wzorcowe, przykładowe działanie – rekultywacja, renowacja, ale przede wszystkim uzupełnienie deficytu wody. Stawy mają ujemny bilans wodny, chcemy więc uzupełnić to wodą deszczową po oczyszczeniu. I w układ tych 5 stawów włączymy układ cyrkulacji i oczyszczania wody deszczowej, bo to jest zbyt mały akwen wodny, zbyt mała objętość wody, żeby ta woda sama w sobie była w stanie zachować jakość. Dlatego będziemy jej pomagać w oczyszczaniu się właśnie przez cyrkulację w obiegu zamkniętym, aby odzyskać pierwotny, naturalny walor tego miejsca, czyli taki, jak to było w średniowieczu, kiedy to z tego miejsca pobieraliśmy wodę.</u> + <u xml:id="u-15.36" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Woda deszczowa, a tak naprawdę ścieki. To jest kwestia nazewnictwa, ale też to, co jest w tej wodzie, to jest bardzo poważny problem, jeśli chodzi o zanieczyszczenie. Myśmy to przebadali, bo żeby wiedzieć, jak podejść do kwestii wody deszczowej, trzeba wiedzieć, jaka ona jest. Przebadaliśmy jakość tej wody z różnych zlewni, z miejskiej, przemysłowej, z centrum miasta, gdzieś z obrzeża, żeby znaleźć charakterystyczne składowe, parametry dotyczące jakości tej wody i żeby potem ustalić właściwą technologię oczyszczania tej wody czy przysposobienia do wykorzystania. Analizowaliśmy różne teoretyczne modele procesów. Przebadaliśmy je wszystkie w skali tej półtechnicznej – państwo tu widzicie, ile było prób – i w wyniku tych badań ustaliliśmy ciąg procesów uzdatniania wody deszczowej i jednocześnie parametry tych procesów właśnie pod kątem przygotowania. Bo ta woda deszczowa nie może być, w żadnym wypadku, wykorzystana bez wcześniejszego przygotowania, bez wcześniejszego uzdatniania, a czasami nawet dezynfekcji. Jest to potrzebne, żeby można ją było wykorzystać właśnie do uzupełnienia oczek wodnych, do polewania, do nawadniania. Projekt przewiduje też m.in. stacjonarne nawadnianie tą wodą parków, dwóch najładniejszych parków, jakie mamy w mieście. To też jest bardzo ważny aspekt, który się pojawił. I to jest jakby efekt tego systemowego działania, myślenia. Żeby rozpoznać problem, trzeba go zbadać, trzeba go zmierzyć. I tak też postąpiliśmy, jeżeli chodzi właśnie o jakość wód deszczowych.</u> + <u xml:id="u-15.37" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Coś, co jakby obok tego projektu się rozpoczęło, co trwa i będzie trwało jeszcze długo po tym, jak projekt zostanie zakończony, nazywamy w skrócie zielono-niebieską infrastrukturą. Doszliśmy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie spełnić wymagań owej normy, ale też oczekiwań mieszkańców, tylko i wyłącznie poprzez działania techniczne, poprzez inwestycje w infrastrukturę. Musimy zainicjować działania, które zmniejszą ilość wód opadowych, a jednocześnie zwiększą ilość wykorzystanej wody opadowej. A ponieważ duże trudności sprawia przejście od koncepcji, od wizji do praktycznego działania… Jest z tym problem. Wizje, koncepcje łatwo się pojawiają, łatwo je pokazujemy, mówimy o nich, ale z tym, jak przejść do praktycznego działania, jest problem. I dlatego postanowiliśmy pomóc mieszkańcom, w szczególności właścicielom nieruchomości, i opracowaliśmy katalog tzw. zielono-niebieskiej infrastruktury. Jest tam 6 typowych obszarów i sposobów zagospodarowania terenu i 20 różnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-15.38" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czas…</u> + <u xml:id="u-15.39" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">A, tak. To już końcówka.</u> + <u xml:id="u-15.40" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Aby pomóc mieszkańcom, właścicielom nieruchomości przejść od pomysłu, od wizji do praktycznego działania, udostępniono ten katalog na stronie internetowej i można z niego korzystać. Mam też tutaj kilka egzemplarzy dla osób zainteresowanych, tak że bardzo proszę. Chodzi o uruchomienie i zainicjowanie procesu, który się w Bydgoszczy dokonuje. Ponadto za namową i ze wsparciem naukowców postanowiliśmy też opisać cały ten proces, który przeszliśmy przez te 3, 4 lata… w sumie 5 lat. Aby tę naszą drogę opisać i doświadczenie przekazać innym, poddaliśmy to weryfikacji poprzez warsztaty z udziałem inżynierów z wodociągów, samorządowców, firmy consultingowe. I jest poradnik, wytyczne, według których naszym zdaniem, po tej weryfikacji, można czy należałoby prowadzić tego typu projekty w innych miejscowościach. Nasz projekt wyróżniają takie cechy, jakie tutaj państwo widzą – jest innowacyjny, a w szczególności dotyczy kompleksowej analizy rozwiązywania problemów w skali całego miasta, i to rozwiązywania w sposób innowacyjny, jeśli chodzi o zagospodarowanie wody deszczowej.</u> + <u xml:id="u-15.41" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Suma korzyści. Analizy, o których wspomniałem, wykazały, że 3,5 tysiąca budynków jest zagrożonych podtopieniem, zalaniem i 77 km ulic. To szkody na poziomie 475 milionów zł. Inwestujemy 258, czyli można zadać pytanie, czy się opłaca. Oczywiście, że się opłaca.</u> + <u xml:id="u-15.42" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo ważną też i innowacyjną cechą tego projektu jest sposób sterowania. Skomplikowane zagadnienia od strony hydraulicznej wymagają zastosowania sztucznej inteligencji do sterowania, do monitorowania i sterowania całym tym układem. I to też jest elementem tego projektu współfinansowanym przez Komisję Europejską we współpracy z narodowym funduszem.</u> + <u xml:id="u-15.43" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo ważna jest kampania informacyjna. Wykorzystujemy oczywiście wszelkie możliwe środki przekazu, takie jak telewizja, radio, gazety, ale też jak media społecznościowe, aby zainteresować, przekonać mieszkańców, żeby traktowali wody deszczowe we właściwy sposób, z korzyścią dla siebie. Ten projekt ma niebywałą wartość na przyszłość. Każdy ma w tym swój udział, bo przykładowa beczka na jednej działce razy tysiące czy dziesiątki tysięcy działek oznacza dziesiątki tysięcy metrów sześciennych wody zatrzymanej i wykorzystanej. Na tym polega nasz współudział. I to będzie tak naprawdę – tak uważamy, bo to jest proces ogólnopolski – kontynuowane co najmniej przez następne pokolenia. Bardzo państwu dziękuję…</u> + <u xml:id="u-15.44" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Jeszcze jedną kwestię pozwoliłbym sobie powiedzieć na koniec. Co jest problemem? Oczywiście kwestie realizacyjne, to, że te metody trzeba poznać, nauczyć się ich. Ale to wszystko jest do pokonania, natomiast moim zdaniem, naszym zdaniem taką istotną przeszkodą w przygotowaniu i w realizacji podobnych projektów jest kwestia finansowa. Rynkowy mechanizm cen usług, jeśli chodzi o wodę, o ścieki, wprowadzony 20 lat temu czy nawet wcześniej, bo dokładnie w 2001 r., dał podstawę i możliwości działania firmom wodociągowym i zrealizowania tych gigantycznych programów dotyczących wody, jakości wody do picia i czystego środowiska. Prawie 100 miliardów zł na to poszło. Ale mechanizm cenowy umożliwiał to, natomiast w przypadku wód deszczowych ten mechanizm cenowy jest jakby nie dokończony, bo wody deszczowe były częścią ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu. Było to tam zdefiniowane bardzo klarownie i nie było z tym problemu. Zostało to z pewnych powodów zmodyfikowane przy aktualizacji ustawy – Prawo wodne, ale nie powstały konkretne, twarde zapisy, a w naszej rzeczywistości często bywają różne rozstrzygnięcia dotyczące właśnie ceny, taryfy za wody deszczowe. I to powstrzymuje, moim zdaniem, naszym zdaniem, wiele samorządów i wodociągów – bo to będzie zapewne działanie wspólne – przed tym, żeby tego typu projekty podejmować. Przepraszam, że pozwoliłem sobie z racji miejsca i gremium wspomnieć o tym aspekcie prawnym. Tę kwestię taryf za wody deszczowe czy cen za usługę dotyczącą wód deszczowych należałoby uporządkować w taki sposób, żebyśmy nie mieli sytuacji takiej, że są pewne obawy co do tego, że podejmiemy projekt, a nie będziemy mieli ceny… A są różne rozstrzygnięcia sądowe z racji tego, że nie ma takiego… W naszej rzeczywistości często potrzeba – przepraszam za ten komentarz – konkretnych, twardych, takich prostych zapisów, może nawet tylko w jednym czy dwóch miejscach. To by umożliwiło nam realizację tych projektów, przygotowanie podobnych projektów. A tak naprawdę nie ma alternatywy. Myślę, że państwa co do tego nie musiałem przekonywać, ale chyba po trosze utwierdziłem w tym zdaniu.</u> + <u xml:id="u-15.45" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że trochę przedłużyłem moje wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu prezesowi Zarządu Miejskich Wodociągów i Kanalizacji w Bydgoszczy. Rzeczywiście w sytuacji, kiedy coraz więcej przybywa nam chodników, asfaltów, betonu czy, można powiedzieć, utwardzonych dróg, te rozwiązania, które stosujecie w Bydgoszczy, jak najbardziej są godne polecenia i zauważenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otworzę taką krótką dyskusję na wypadek, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zabrać głos w tej sprawie, o coś zapytać pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pani prof. Jadwiga Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Później pani prof. Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie, mam pytanie, które dotyczy właściwie współpracy w zakresie zagospodarowania przestrzennego, bo to jest część zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o tzw. miejscowe plany zagospodarowania. Czy widzi pan tutaj jakąś przeszkodę? Czy macie na to jakiś pomysł? A może my wypracujemy jakiś pomysł na to, aby ten element wody i jej zagospodarowania był uwzględniany w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego? Bo ja tutaj widzę pewną przeszkodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Tak, absolutnie tak. Dużo zależy od postawy osób pracujących nad tymi planami, a tak naprawdę od najwyższej władzy, od prezydenta czy burmistrza. My w Bydgoszczy nie mieliśmy z tym problemu. Początki może nie były takie łatwe, ale później… Urbanistyka jest w każdym momencie potrzebna, także przy tworzeniu owych modeli, bo trzeba wiedzieć, jaki będzie sposób zagospodarowania. Miasto ma ogromny wpływ na kształtowanie przestrzeni urbanistycznej. Tworzenie owych zielono-niebieskich rozwiązań bez udziału miasta, wsparcia, inicjatywy ze strony miasta jest niemożliwe. I znowu pojawia się planowanie przestrzenne. Owe modele hydrodynamiczne, o których wspomniałem, są doskonałym narzędziem, nawet jeżeli chodzi o urbanistów, do planowania. My mamy wypracowaną procedurę z miejską pracownią urbanistyczną, według której pomysły urbanistów na etapie tworzenia planu są weryfikowane poprzez symulacje tymi aplikacjami, sprawdza się, jak to wpłynie właśnie na gospodarowanie wodami opadowymi, wodami deszczowymi. I to działa. Oczywiście to są dopiero początki, bo to proces wieloletni. Ale na pewno bez prawidłowego włączenia się urbanistów w proces czy przygotowania projektów, czy później ich realizacji, projektowania i dalszej realizacji, bo te tzw. zielono-niebieskie działania to też jest w dużej mierze część urbanistyki miasta… Miasto ma ogromne narzędzia, które mogą wpływać na sposób funkcjonowania urbanistów. Bez udziału urbanistów taki projekt nie powstanie i dla mieszkańców on będzie jakby okaleczony w rezultatach, w efektach. Jeżeli nie będzie urbanistów…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To może być tylko dobrowolna współpraca albo współpraca wymuszona poprzez szczególny zapis, tak? Do tego zmierzam. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Dokładnie tak. Tak, bo jeżeli tego nie będzie, to tak naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo. Muszę troszkę pilnować czasu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor Chybicka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, chciałabym zapytać, czy próbowali państwo takiej metody, jaka została zastosowana we Wrocławiu. Z budżetu miasta zakupiono specjalne beczki, które bezpłatnie były rozdawane mieszkańcom w celu zbierania wody deszczowej do prostych potrzeb, takich jak podlewanie ogródków, mycie samochodów, oczywiście nie do picia i nie w celach spożywczych. Co pan na takie postępowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduMiejskichWodociagowiKanalizacjiwBydgoszczyStanislawDrzewiecki">Rzeczywiście przykład wrocławski jest bardzo dobrym przykładem. W Bydgoszczy… Trudno mi się tak wypowiadać za miasto, ale powiem tak: od samego początku, na starcie, od 2017 r. miasto zachęcało właścicieli nieruchomości, mieszkańców do tego, żeby się odłączyć od systemu i te wody zagospodarować, poprzez wprowadzenie opłaty… Inaczej: chodzi o to, że miasto pokrywało część opłaty od mieszkańców. Czyli mieszkańcy mieli 3 lata na odłączenie się od systemu i w tym czasie nie płacili za wody deszczowe, miasto płaciło to z budżetu miasta. Jaki będzie dalszy kierunek, jeżeli chodzi o tego typu wsparcie, tego typu zbiorniki czy dofinansowanie, to trudno mi powiedzieć, jednak uważam… Bo początki nie były może – ale to był początek – bardzo obiecujące, natomiast dzisiaj tzw. zielono-niebieska infrastruktura i takie działania stały się szalenie modne, jakby lawina ruszyła, i miasto ma tu bardzo duży udział. Miasto się absolutnie z tym projektem utożsamia, jeżeli chodzi o pomoc, wsparcie we wdrożeniu, a w szczególności o te różnorakie zielono-niebieskie działania. Miasto jest tu bardzo mocno obecne. Uważam, że to jest kluczowe. Oczywiście to są przykłady takiego finansowego wsparcia. Jeżeli będą, to też… Ale jeżeli nie będzie świadomości budowanej przez informacje, przez warunki miasta, warunki zabudowy, warunki zagospodarowania przestrzennego, to wtedy może tych zbiorników nie będzie gdzie stawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że powitam pana Pawła Rusieckiego z Państwowego Gospodarstwa Wodnego. Witam serdecznie pana prezesa i dziękuję za to, że jest pan z nami. Jest z nami również pani Joanna Kidzińska – witam szanowną panią – i pan Grzegorz Waligóra z Państwowego Gospodarstwa Wodnego; witam szanownego pana. Dotarł do nas też pan prezes z Radomia… Wodociągi Miejskie w Radomiu, tak? Witam szanownego pana. Pan Leszek Trzeciak, tak? Dobrze, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chyba wszystkich przywitałem, łącznie z senatorem Łyczakiem, który się spóźnił… No, ale jest z nami pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przejdziemy do kolejnego tematu. Poprosimy pana Kajetana Pawła Specjalskiego, prezesa Zarządu Wodociągu Mareckiego, o przedstawienie tematu: „Zapobieganie uciążliwości zapachowej – rozwiązania prawno-techniczne w wybranych oczyszczalniach ścieków”. To też jest ważny, ciekawy temat, podobnie istotny jak wykorzystanie wody w Bydgoszczy. Nawet się kiedyś zastanawiałem, jak sobie radzą z tą wodą opadową, której w miastach tyle potrafi być, jak to spływa, że kanalizacja zdąży to odprowadzić i nie ma powodzi…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Pan zauważył, w opadach ten problem istnieje.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Postaram się syntetycznie przejechać przez temat, który jest, jak już pan przewodniczący zauważył, równie ważny jak temat wód opadowych. Odory są problemem, który dotyka całego świata, szczególnie takich miejsc, gdzie są duże zbiorowiska ludzi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Mam tu okazję, żeby podziękować panu profesorowi, dzisiejszemu laureatowi. No, krzyż Polonia Restituta… Wielkie gratulacje, a jednocześnie podziękowanie właśnie za to, że reprezentował pan branżę przez tyle lat. O tym wiemy. Wszyscy korzystamy z tego, że tacy właśnie mądrzy ludzie w odpowiednim gremium się znajdują i coś podpowiadają, coś opiniują.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Jeżeli chodzi o odory, to jest to też problem, który – będę o tym mówił – nie został prawnie uregulowany nie tylko u nas, ale w wielu krajach. Z kolei KPOŚK, Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych – właśnie dlatego nawiązałem do pana profesora, należał on do twórców tego programu – ma poczesne miejsce w związku z tym, że przemyciliśmy tutaj do naszego obszaru wiele rozwiązań nowatorskich, nowoczesnych, innowacyjnych rozwiązań dotyczących zapobiegania uciążliwości zapachowej. To było kapitalne, że budując systemy kanalizacyjne, oczyszczalnie ścieków, bo o tym chcę dzisiaj wspomnieć, nie zapomnieliśmy o tym i to zrobiliśmy. No, ale musiał być taki program, żeby nas zmobilizować.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o aspekt prawny, to tak jak już powiedziałem, prawdę mówiąc, nie ma takich przymuszających rozwiązań prawnych, żeby stosować hermetyzację i dezodoryzację. Ja tu wymieniłem wiele takich rozwiązań, szczególnie na bazie niemieckich wzorców, które do nas najszybciej weszły. Niemieckie ATV-y, które wymieniłem, do dzisiaj są dla nas, inżynierów, bardzo ważnym elementem. Norma europejska, która mówi o jakości powietrza, o oznaczaniu stężenia zapachowego metodą olfaktometrii dynamicznej, to jest po prostu narzędzie, które pozwala nam skutecznie zmierzyć, ile jest u nas tych odorów. Czyli jest jakieś narzędzie, które w Europie zostało uznane. I to już po części nam bardzo pomaga. Z kolei inne rozwiązania, które my sobie już w warunkach polskich wdrożyliśmy, takie jak chociażby… Pokażę kilka od strony różnych opracowań, które nam pomagają. To np. kodeks przeciwdziałania uciążliwości zapachowej z 2016 r. Niemieckie ATV-y są już od dawna, ale są ciągle aktualne; jest też norma europejska, którą wykorzystujemy, czy chociażby kolejne dokumenty, które są tworzone, jak widzimy, przy udziale Ministerstwa Klimatu i Środowiska czy narodowego funduszu. Proszę państwa, to są ważne sprawy, nad którymi warto pracować, i wiem, że prace dalej są prowadzone, ale nie są to akty prawne. Są to dobre, przydatne zasady inżynierskie. Takie ogólne pojęcie o różnych rozwiązaniach dają nam takie rozwiązania jak np. BAT, Best Available Techniques, czyli te dostępne techniki, które dzisiaj opracowuje się dla konkretnych przypadków. I warto jest to robić.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Jeżeli chodzi o lokalizację takich obiektów, które emitują związki odorowe, to wiadomo, że systemy kanalizacyjne, oczyszczalnie ścieków, które wybrałem do dzisiejszej prezentacji, należą do głównych w tych obszarach.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Jeżeli chodzi o to, czego możemy się spodziewać w tych systemach i co w oczyszczalniach ścieków jest istotne z punktu widzenia emisji odorów, to są to, proszę państwa, 3 grupy związków: związki siarki, związki azotu i związki węgla. Ja tu wypisałem, jakie tam nieprzyjemne zapachy się pojawiają: czosnek, zgniła kapusta, jady trupie. Źle to wygląda. A po to, żeby ograniczyć emisję, trzeba te obiekty dobrze eksploatować. W zasadzie od razu powinny być tak zaprojektowane, żeby proces był możliwy do sprawnego poprowadzenia i żeby były urządzenia zabezpieczające.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Zrobiłem taką podstawową tabelkę. Proszę państwa, wymogi wobec urządzeń oczyszczających to 95% redukcji lub poniżej 10 tysięcy jednostek zapachowych na 1 m³. Akurat te liczby jednostek zapachowych na 1 m³ wynikają właśnie z unijnej dyrektywy o olfaktometrii. To jest źródło tego typu jednostek.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Jest tu wiele informacji dla tych najbardziej reprezentatywnych związków, które nieprzyjemnie pachną, i ich progi wyczuwalności, to, kiedy będziemy je czuli.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, obiekty powinny być zhermetyzowane. Żeby pozyskać powietrze złowonne do oczyszczania, trzeba zamknąć poszczególne reaktory i przeprowadzić wentylację, a powietrze z wentylacji skierować na różnego rodzaju urządzenia. Jeżeli chodzi o hermetyzację, to zazwyczaj robi się to za pomocą technik przykryć, bardzo estetycznych, z laminatu poliestrowo-szklanego czy przykryć aluminiowych oraz innych różnych budowlanych osłon. Chodzi o to, żeby można było takie obiekty zamknąć i móc odciągać z nich powietrze. A później dopiero jest dezodoryzacja, podczas której powietrze złowonne, które weźmiemy z takiego obiektu, kierujemy albo na złoża biologiczne, albo neutralizujemy chemicznie, albo stosujemy filtrację na złożu sorpcyjnym; zazwyczaj są to węgle aktywne. A bardziej nowoczesny sposób, który pasuje do dzisiejszego spotkania, kiedy mówimy o innowacyjności, polega na wiązaniu różnych technik, łączeniu podstawowych systemów oczyszczania.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Przykrycia. Są pewne standardy. Na reaktorach okrągłych robi się pokrywy korytkowo-zbieżne, na prostokątnych – korytkowo-prostokątne, a jakieś mniejsze rzeczy po prostu się przykrywa. Trzeba stosować dobre materiały. Łączniki to różnego rodzaju materiały odporne, głównie stal nierdzewna. Jeżeli chodzi o uszczelnienia, to EPDM.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A tu przykłady, proszę państwa, jak fajnie wyglądają takie obiekty zhermetyzowane – piękne pokrywy, kolorowe. Będę podawał wiele takich przykładów. Tutaj akurat jest Klimzowiec w Chorzowie. Zrobiono tam pokrywy obrotowe, dlatego że pośrodku każdej pokrywy jest zgarniacz pomostowy i cała pokrywa kręci się z tym zgarniaczem, żeby w reaktorze można było zgarniać osad, który sedymentuje.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, złoże biologiczne – tu tak fajnie pokazane. Najpierw trzeba skierować powietrze na taką płuczkę. Widać, jak ta woda jest tam z góry wprowadzona spod pompy cyrkulacyjnej. Dlaczego to robimy? Dlatego żeby uzyskać odpowiednią wilgotność powietrza, bo złoże biofiltra, które będzie zasiedlane przez mikroorganizmy konsumujące związki złowonne, musi mieć odpowiednią wilgotność, odpowiednie warunki. I trzeba to powietrze przygotować. Taka jest podstawowa wizja biofiltra, który wtedy dobrze pracuje, gdy należycie się to powietrze przygotuje do procesu biologicznego.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, złoża, filtry węglowe na bazie złóż z węgli aktywnych, czy to np. typu świecowego, czy takie klasyczne, gdzie złoże jest, tak jak w tym dolnym filtrze, tylko na pewnym odcinku cylindra. A ten górny to filtr świecowy. Są to świece, które się wkłada i wyjmuje. Warstwa węgla jest w takich rurach, gdzie koncentrycznie następuje wpompowywanie powietrza przez wentylator. Przechodzi ono przez tę warstwę i następuje oczyszczanie poprzez zjawisko sorpcji, czyli na porach węglowych następuje sorpcja zanieczyszczeń.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tu jest pokazany następny, już zaawansowany, innowacyjny proces na złożach biologicznych zraszanych. No, można powiedzieć, że złoża biologiczne zraszane w oczyszczaniu ścieków są znane od 100 lat, ale zastosowanie ich do powietrza to jest pewna światowa nowość, która też się w naszym kraju już pojawiła w efekcie właśnie budowy kanalizacji i modernizacji systemów oczyszczania.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Na dole akurat są pokazane takie kolumny. Ta po lewej to jest złoże biologiczne zraszane. Pośrodku u góry jest ukazany rysunek zwymiarowany odkraplacza. Bo żeby dalej puścić powietrze na filtr węglowy sorpcyjny dobrze jest usunąć z niego wilgoć. Należy podgrzać je i ewentualnie stworzyć takie warunki, żeby na końcu zostało tylko tzw. doczyszczenie.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tak wygląda rysunek techniczny takiego zestawu. Po lewo złoże biologiczne zraszane, pośrodku odkraplacz, grzałka i filtr węglowy. Tak wygląda odkraplacz. To są też bardzo specyficzne, nietuzinkowe rozwiązania, które ostatnimi laty pojawiły się na światowych rynkach – u nas też.</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A tu inna technologia – PCO. To taka kombinacja fotoutleniania i utleniania katalitycznego. Proszę państwa, najpierw lampa UV. Poprzez oddziaływanie promieni UV na powietrze złowonne następuje, że tak powiem, niszczenie organicznej struktury zanieczyszczeń. Później to powietrze dochodzi do wylotu poprzez jeszcze konwerter katalityczny, gdzie jest złoże węglowe, ale już nie jako złoże sorpcyjne, tylko jako złoże katalityczne, żeby doczyścić to powietrze. I tamten sposób, i ten to są…</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">O, jeszcze tu przeleciałem… Jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju preparaty biologiczne, jak również chemiczne do tworzenia takich tzw. osłon czy barier do rozprzestrzeniających się odorów, to nie będę ich tak szczegółowo omawiał. Na pewno będzie to dostępne dla państwa, a czas jest ograniczony.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tu akurat taki model, jak następuje łączenie 2 czynników, z których…</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, może ukaże nam się taki model… System tworzenia takich barier antyodorowych jest dość prosty, bo z jakiegoś kranu, z jakiegoś ujęcia bierzemy wodę, dorzucamy do tego specjalny preparat antyodorowy. I poprzez pompę wysokiego ciśnienia wpompowuje się taką mieszankę w odpowiednich proporcjach do takiego układu wysokociśnieniowego zaopatrzonego w dysze. I jest rozpylana taka mgła w terenie, żeby zatrzymać odór, szczególnie w kierunku nawietrznej. Jest to jeden ze sposobów doraźnego działania lub działania takiego docelowego, jeśli są to obiekty bardzo trudne do zhermetyzowania. Jak wygląda taka mgła, pokazuję w przypadku oczyszczalni ścieków w Białymstoku, gdzie, dopóki nie zostały zrealizowane docelowe systemy, dopóty w taki sposób ratowano sytuację, żeby do społeczeństwa nie docierał odór.</u> + <u xml:id="u-23.21" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Pokażę troszkę takich… To akurat jest główna przepompownia ścieków zaraz przed Czajką, naprawdę uciążliwa dla osiedla. Wokół widzimy potężne bloki. Tu akurat zastosowano klasyczne biofiltry. Tam, gdzie są biofiltry, jest wykorzystywana biologia, a biologia najmniej kosztuje, bo to są złoża naturalne – tu np. są korzenie drzew odpowiednio spreparowane. Proszę państwa, spójrzmy na wynik: 86 tysięcy m³ powietrza na godzinę przechodzi. Te potężne rurociągi, pięknie błyszczące, są w izolacji, żeby uzyskać odpowiednie warunki, żeby biofiltr mógł pracować latem i zimą. Obiekty te nie tylko są skuteczne, ale też pięknie wyglądają. Tak jak w Łomży, gdzie powietrze z suszenia osadu ściekowego… To są takie baterie filtrów, do których kierowane jest to powietrze. I to są naprawdę duże ilości powietrza. A urządzenia działają sprawnie.</u> + <u xml:id="u-23.22" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Stalowa Wola – następny obiekt, który załatwia problem ze składowiska osadów odwodnionych. W Łomży obok był stadion, a tu obok jest wielkie centrum handlowe. Bez takich urządzeń ciężko by było prowadzić takie biznesy.</u> + <u xml:id="u-23.23" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Chorzów – oczyszczalnia ścieków Klimzowiec, można powiedzieć, centrum, obudowane. Kiedyś to było na obrzeżach miasta, a dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-23.24" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Oczyszczalnia w Żywcu. Tutaj był wysoki wymóg inwestora, że ma to być wszystko ze stali nierdzewnej. I tak to wygląda, porządnie, nigdy nie trzeba będzie tego malować.</u> + <u xml:id="u-23.25" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tu jest oczyszczalnia Płaszów dla Krakowa. Tu są właśnie filtry węglowe świecowe. Też wykonane wszystko zostało z bardzo porządnych materiałów.</u> + <u xml:id="u-23.26" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Teraz 2 słowa o płuczkach chemicznych. Akurat płuczki chemiczne pochodzą z przemysłu, ale znalazły też skuteczne zastosowanie szczególnie tam, gdzie są właśnie suszarnie osadów i dominujący jest amoniak. Łatwo kwasem siarkowym uzyskać efekt redukcji, a później doczyścić, tak jak w Olsztynie, na biofiltrze.</u> + <u xml:id="u-23.27" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Podobna sytuacja jest w Koszalinie. Tam też są filtry biologiczne, ale jednocześnie jest w kontenerze technicznym skruber chemiczny.</u> + <u xml:id="u-23.28" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Jedna z dużych przepompowni ścieków w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-23.29" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A tu już najnowsza technologia – biofiltr dwustopniowy lawowy na bazie, tak jak mówiłem, złóż biologicznych zraszanych i węgla.</u> + <u xml:id="u-23.30" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tu podobnie, dywersyfikacja jest na tej samej zasadzie. Taki filtr węglowy, który zaczyna działać natychmiast, kiedy się go włączy – bo złoża sorpcyjne nie potrzebują czasu pracowania, potrzebują go filtry biologiczne – służy głównie na układach awaryjnych, wtedy kiedy trzeba przewietrzyć pomieszczenia, aby weszła obsługa.</u> + <u xml:id="u-23.31" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Tu jest oczyszczalnia ścieków w Mosinie koło Poznania. To też jest taki nowoczesny układ, bardzo sprawny.</u> + <u xml:id="u-23.32" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Poznań – tu akurat hermetyzacja odbywa się za pomocą nie takich kopuł poliestrowo-szklanych, tylko aluminium. Potężne reaktory mają średnicę 50 m każdy. To są osadniki wstępne, jak widzimy. Pokażę dalej. O, właśnie, to taki system – do każdego z osadników wstępnych jest dwustopniowy zestaw oczyszczania.</u> + <u xml:id="u-23.33" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, Koziegłowy pod Poznaniem szybko, że tak powiem, straciły problem. Tam mieszkańcy strasznie narzekali.</u> + <u xml:id="u-23.34" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Troszkę na temat Białegostoku, bo to jest obiekt ostatnio zrealizowany. Widać, jak duże powierzchnie – to ok. 1 ha 20 arów – przykryte są reaktorami, osadnikami wstępnymi, zagęszczaczami osadu, różnymi rzeczami. Łącznie ponad 160 tysięcy m³ powietrza na godzinę. A wkoło są osiedla i trzeba było ratować sytuację.</u> + <u xml:id="u-23.35" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A teraz przykrycia innego typu. Tu są pokazane lekkie, membranowe. No, różne rzeczy są stosowane, żeby obiekty…</u> + <u xml:id="u-23.36" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A to są kompletne stacje do oczyszczania powietrza, bardzo skuteczne, właśnie bazujące na dwustopniowym procesie. Tu następna taka stacja. Wszystkie te obiekty, oprócz tego, że musiały być skuteczne, są estetyczne. Nocą wyglądają tak, że można sobie w okolicy zrobić spacer.</u> + <u xml:id="u-23.37" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A tu jeszcze inna technologia – firmy Neutralox, oparta na wcześniej przeze mnie prezentowanych.</u> + <u xml:id="u-23.38" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">Proszę państwa, nie da się tego zrobić przez jedną firmę, trzeba mieć asortyment różnych firm.</u> + <u xml:id="u-23.39" who="#PrezesZarzaduWodociaguMareckiegoKajetanPawelSpecjalski">A dlaczego ja się tu przed państwem pojawiłem i o tym mówiłem? Dlatego że to jest moja pasja, że kocham to, lubię, a nie tylko zarządzam Wodociągiem Mareckim. Miałem okazję dostać „Zielony Laur” z racji tego, co nam się udało w Markach zrobić, ale poświęcam dużo czasu właśnie na te obszary, które mnie pasjonują tak inżyniersko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.40" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownemu panu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście z zainteresowaniem wszyscy słuchamy i oglądamy to, co prezentujecie. Na pewno zasłużyliście na „Zielony Laur”. To, co robicie, rzeczywiście pokazuje pewien kunszt, wykorzystanie wiedzy, umiejętności, ale też, tak jak pan powiedział, pasję. Pasja też jest potrzebna w zawodzie, bo jak się pracuje z przyjemnością, to rzeczywiście wiele ciekawych rzeczy można zrobić, wykonać.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że dziękuję serdecznie za ten referat, za pokazanie, jak się walczy z odorami, z mało sympatycznymi zapachami.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAlicjaZajac">…Na końcu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może na końcu – mówi pani senator.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz byśmy poprosili pana Tadeusza Rzepeckiego, pana doktora, prezesa Zarządu Tarnowskich Wodociągów, którego gościmy kolejny raz na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Dziękujemy za to, że chce się pan dzielić tematami związanymi z regionalną gospodarką osadami ściekowymi na terenie wschodniej Małopolski i zachodniego Podkarpacia. My z panią senator Zając jesteśmy właśnie z zachodniego Podkarpacia, ale jak na razie jeszcze nas pan…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…nie objął swoim zasięgiem działania. Tak że czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Ale za chwilę będzie to widać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Dziękuję bardzo za zaproszenie i za docenienie przez kapitułę naszego projektu, który nazywa się „Regionalna gospodarka osadami ściekowymi”. Trudno mieć lepszy wstęp niż ten, którego dokonał pan prezes – prawda? – dotyczący odorów do informacji o osadach ściekowych. Osady ściekowe są przecież najgorszym albo najbardziej, że tak powiem, odorogennym elementem naszego codziennego życia w gospodarce wodno-ściekowej. Niestety, taka jest natura naszej fizjologii i tego nie zmienimy. Ale czy to można zrobić inaczej albo czy to można zrobić tak, żeby oddziaływało jak najmniej? I to chciałbym państwu dzisiaj pokazać.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Jaka jest krótka agenda tego wystąpienia? Otóż chciałbym powiedzieć troszeczkę o historii, o wodociągach, ale równocześnie o gospodarce ściekowej, bo od niej się to zaczęło. Cała historia gospodarki osadami ściekowymi to były plany dotyczące zintegrowanej gospodarki ściekowej, a następnie po prostu udało się z osadami ściekowymi.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Jak to się zaczęło? Otóż Wodociągi Tarnowskie działają w zasadzie na terenie pogranicza Małopolski i Podkarpacia. Czyli dolina Dunajca i dolina Wisłoki to są te najbardziej widoczne fragmenty, w których może zaistnieć współpraca, ale, jak się zaraz okaże, jest ona znacznie szersza i pojawiła się zupełnie niespodziewanie. Teren jest dosyć duży, jak państwo widzą, ze względu na to, że obejmujemy swoją działalnością – i na tym slajdzie pokazuję, jaką liczbę gmin, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w wodę. Dzisiaj jest to 11 gmin, które korzystają z naszej wody, a 4 gminy planują podłączyć się do Wodociągu Tarnowskiego. Jeżeli chodzi o system kanalizacyjny, to jest to już 9 gmin, a planują podłączyć się na pewno 3, z tym że może dołączyć do 9 gmin. Wobec tego staje się to system naprawdę bardzo zaawansowany. Jest bardzo duży jak na miasto, którym jest Tarnów, które ma ok. 100 tysięcy mieszkańców w tej chwili. Zatem stajemy się pewnym regionalnym centrum. Do tego dążymy, dlatego że mamy potencjał. Potencjałem jest duża oczyszczalnia ścieków. Są dobre i wydajne ujęcia wody, które mają jeszcze duży zapas wydajności. I potencjałem jest przede wszystkim cena tych usług, cena bardzo niska, która daje nam bardzo dużą szansę na rynku, bo w końcu są to także usługi rynkowe, pomimo tego, że pracujemy na rynku regulowanym.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jeszcze minuta o przedsiębiorstwie. To przedsiębiorstwo dosyć nietypowe, dlatego że większość przedsiębiorstw to są albo jednoosobowe spółki danej gminy, najczęściej miasta, albo kilku gmin, tymczasem u nas występuje jeden duży, wprawdzie najmniejszy z udziałowców, czwarty, ale jednak prywatny – spółka giełdowa Grupa Azoty. Skąd się wzięła? Stąd że część oczyszczalni ścieków była historycznie częścią Zakładów Azotowych i miasto razem z Zakładami Azotowymi na tej bazie postanowiło wybudować dużą oczyszczalnię ścieków, wspólną dla Azotów i dla miasta. Teraz okazuje się, że nie tylko dla miasta. W tej chwili odbieramy ścieki z 9 gmin, jak powiedziałem – to są te gminy po lewej stronie. A gminy po prawej stronie mają szansę lub już próbują się podłączyć do naszego systemu kanalizacyjnego – na razie powoli, np. tylko niektóre miejscowości, a później ta współpraca się powiększa w sensie przyłączania kolejnych miejscowości. To oczywiście nie są całe gminy, dopiero po latach cała gmina dołącza do nas. Ale to jest pewien proces. I to jest proces, który jest stabilny, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie polityczne – o tym powiem na końcu – ponieważ staramy się, aby niezależnie od tego, jakie są koligacje polityczne władców albo zarządzających – wójtów, burmistrzów, prezydentów – były one pogodzone między sobą. Ścieki nie mogą dzielić politycznie. Ścieki i woda muszą być wspólne i muszą zapewniać współpracę różnych opcji politycznych w samorządach, których włodarze się zmieniają czasami co 4 lata.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jak wyglądała historia? Tu w takiej bardziej obrazkowej formie, bo ona przemawia najbardziej do wyobraźni. Proszę zobaczyć rok 1994, czyli rodzące się samodzielne przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne w formie spółek. Wcześniej podział wielkiego przedsiębiorstwa wojewódzkiego, WPWIK. Tylko samo miasto Tarnów było skanalizowane. Rok 2008 – początek projektów unijnych, prawda? Już 4 gminy powierzyły nam swoje ścieki, 4 z zewnątrz. Bo proszę zwrócić uwagę, że te na ciemno zakreskowane gminy – czyli Tarnów jako miasto, gmina Tarnów i gmina Skrzyszów – to są nasi właściciele. A zatem my jesteśmy dostawcą końcowym dla tych gmin, prawda? Po prostu to są 3 gminy, które my obsługujemy do końcowego odbiorcy. A tam, gdzie są kreski na sąsiednich gminach, to są nasi hurtownicy, którzy hurtem dostarczają ścieki. Ale tam są przedsiębiorstwa indywidualne gminne.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Jak to jest w tej chwili? Otóż przybyły co najmniej 2 gminy, zaś kolejne są chętne, aby się przyłączyć. Widać, że zarówno polityka finansowa, jak i polityka dotycząca warunków technicznych sprzyjają takiemu systemowi przyłączania.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, pokazuję zwykle – ale nie chciałbym już przedłużać prezentacji – liczbę oczyszczalni lokalnych, które zostały zlikwidowane przy tym systemie. To jest ok. 25 małych oczyszczalni ścieków. One zniknęły tylko dlatego, że zostały przyłączone do większego systemu kanalizacyjnego, do oczyszczalni, która miała rezerwy. Skąd z kolei te rezerwy? Grupa Azoty bardzo mocno ograniczyła produkcję ścieków. To był wielki, ogromny skok w ilości generowanych ścieków i po prostu trzeba było zagospodarować wolne moce produkcyjne. Jak to zrobić? Oczywiście zaprosić gminy do współpracy. I to się udało.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">I teraz, proszę państwa, co jest w planach? Kiedy? Napisałem tutaj: kilkanaście najbliższych lat. Pewnie tyle to potrwa, bo trwało 20 lat, zanim te wszystkie gminy zdecydowały się i przesłały do nas ścieki, nawet 12- czy 11-kilometrowym rurociągiem tłocznym. To jest jeden z najdłuższych przerzutów ścieków w Polsce – proszę sobie wyobrazić. I to działa od 15 lat. Od 2007 r. gmina Żabno przesyła 11-kilometrowym rurociągiem tłocznym ścieki do Tarnowa.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, ale pokażę to także na trochę większej mapie. Tutaj widać szczególnie Podkarpacie, czyli Mielec, Dębicę i Jasło na południu. Ale Jasło nie jest tu wymienione, dlatego że do tej pory jeszcze nie mieliśmy z powiatu jasielskiego osadów ściekowych. Teraz mamy już zainteresowanie z Kołaczyc, więc już niedługo dojdziemy do Jasła.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, zielonym kolorem zakreśliliśmy gminy, w przypadku których planowaliśmy pierwotnie, ok. 5 lat temu, że obejmiemy je systemem zbierania osadów ściekowych. Oczywiście dobrowolnie. My zakładaliśmy, że te gminy powinny być zainteresowane, bo są w promieniu, który kwalifikuje je do takiego procesu. Chcieliśmy odbierać ścieki z 25 km wkoło miasta, a jeżeli chodzi o osady ściekowe, to z ok. 40 km. Wydawało nam się, że system transportu kołowego 40 km jest jeszcze dopuszczalny w sensie kosztów tego transportu. Proszę państwa, to jest duży obszar, a na dowód pokażę kontur Warszawy na tym tle. A więc mówimy o naprawdę obszarowo dużych wodociągach. Ale oczywiście chylę czoła przed Warszawą, ponieważ tam jest 10-krotnie większy system, jeżeli chodzi o równoważnych mieszkańców. Ale pokazuję w ten sposób, jakie różnice mogą być – że na podobnym obszarze trzeba sprostać pewnym wymogom związanym ze znacznie mniejszą koncentracją i utrzymać, co jest najciekawsze, odpowiednią dla tego systemu cenę.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o osady ściekowe? Osady ściekowe pierwotnie, w 1994 r., były składowane na lagunie i były tylko z miasta. Osady ściekowe w 2008 r. były eksportowane poza ten obszar, ale zbierane z tych gmin, które są gminami sąsiedzkimi. Eksportowane to znaczy gdzieś na polach użytkowane rolniczo. Jak to wygląda obecnie? Obecnie te osady są zbierane w Tarnowie. Zbierane są, co ciekawe, nie tylko w promieniu 40 km, ale przede wszystkim w promieniu stu kilkudziesięciu kilometrów. Proszę popatrzeć na tę mapę. Ta mapa obejmuje bardzo wiele powiatów i nawet dochodzi do granic Polski. Mianowicie nasze uzdrowiska – Rabka, Szczawnica, Wysowa, Piwniczna – korzystają z naszych usług. To jest 160 km od Tarnowa. Podhale także. Proszę państwa, dlaczego? Dlatego że wygrywamy ceną i jakością usług. W tej chwili 38 gmin korzysta z naszych usług, 62 oczyszczalnie ścieków. To jest już potężny rynek, który obejmujemy. Najbardziej przemawia ta grafika – prawda? – gdzie widać, jaki to już jest obszar.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, gdyby takich instalacji było w Polsce 50, to mielibyśmy problem z osadami z głowy. Proszę zwrócić uwagę, że wystarczy wybudować 50 takich instalacji. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy popatrzyli na samo miasto, to jest zaledwie 0,3% mieszkańców Polski. Jeżeli chodzi o oczyszczalnie w RLM-ach – 1%, jeżeli chodzi o osady ściekowe – 38 gmin to jest 1,5% gmin w Polsce, a jeżeli chodzi o liczbę oczyszczalni, czyli 62, to już jest 2,5% liczby polskich oczyszczalni. Czyli 40 razy więcej i całą Polskę mamy pokrytą. Zróbmy takie systemy. Zróbmy regionalizację gospodarki osadowej.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Jak to wygląda? Bo to najlepiej przemawia. Klasyczna fermentacja poprzedzona… I tutaj mogę pokazać ten zielony budynek. To jest budynek termicznej hydrolizy osadów ściekowych. W środku wygląda to mniej więcej tak. Osady ściekowe są w szczelnych reaktorach. To jest odpowiedź na to, czy potrzebna jest dezodoryzacja tego procesu. Tak, potrzebna, ale wewnętrzna. Nie ma na zewnątrz żadnych odorów. Gdyby otworzyć ten reaktor, to byłoby to straszne. Ale, proszę państwa, przez pół godziny w temperaturze 160° i pod ciśnieniem 6 atmosfer poddajemy to procesowi hydrolizy termicznej, następnie fermentujemy w bardzo szybki sposób i uzyskujemy bardzo dużą ilość biogazu.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jakie są obciążenia instalacji? Oczywiście nie będę o tym mówił szczegółowo, ale proszę popatrzeć tylko na prawy dolny róg. Tam są procentowe obciążenia instalacji w stosunku do planowanych. Proszę zwrócić uwagę, przy jakich wartościach pracujemy – sto dwadzieścia parę procent. Przeciążenie instalacji o dwadzieścia parę procent. Takie mieliśmy plany. Dokładnie to spełniliśmy. 20% było projektowane. Teraz pracujemy na 25% przeciążenia. Oczywiście to wskazuje, że powinniśmy rozbudować tę instalację. I właśnie to tydzień temu zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jeszcze parę szczegółów dotyczących produkcji biogazu i produkcji energii elektrycznej. To jest oczywiście dzisiaj bardzo cenna produkcja, która zmniejsza naszą wrażliwość na zmianę czynników energetycznych, na ceny energii elektrycznej i cieplnej. Jesteśmy samowystarczalni, jeżeli chodzi o ciepło, oczywiście w oczyszczalni. A jeżeli chodzi o ilość energii elektrycznej, to jest to między 50% a 60% własnej energii. Planujemy za kilka lat absolutną samowystarczalność. Zresztą nowa dyrektywa unijna ściekowa nałoży na nas ten obowiązek za 18 lat.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ilość biogazu, to jest ponad 3 miliony m³. To też jest bardzo dużo. Zwróćmy uwagę na to, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne mogą produkować w granicach 300–400 milionów m³ biogazu i mogą być bardzo istotnym elementem naszego miksu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Energia elektryczna to jest mniej więcej 5,5 tysiąca MWh, od 5 do 5,5. To jest 1/3 energii, którą potrzebuje całe przedsiębiorstwo z ujęciami wody. W planie jest także samowystarczalność energetyczna całego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, jeżeli chodzi o postać osadów ściekowych, to znają państwo brudny, brzydki, śmierdzący – przepraszam za wyrażenie – osad ściekowy. To jest bardzo nieprzyjemny osad. Ten osad to jest nasz osad po procesie. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcie z bliska, które pokazuje, że jest to forma zbliżona do wysuszonego torfu. Jest to praktycznie sama celuloza, chemiceluloza i lignina, czyli po prostu materiał, który może służyć jako materiał strukturalny, m.in. jako polepszacz gleby. Pracujemy nad kilkoma metodami. Jedną z nich jest metoda uprawiania kukurydzy. Oczywiście nie do spożycia, tylko do produkcji sieczki kukurydzianej wykorzystywanej do procesu fermentacji metanowej.</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, na składowiskach osad ściekowy mieszany z popiołem stworzył wspaniałą glebę. Widać, jakie są efekty, jakie są plony na tej glebie.</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, przy okazji produkujemy struwit w postaci krystalicznej, wręcz handlowej, można by powiedzieć, taki, który może służyć do celów nawozowych. Jak widać po wzorze strukturalnym, jest i azot, jest i magnez, jest i difosfor. A więc trudno o lepszy nawóz, prawda? Aczkolwiek nie jest to łatwy nawóz, a w przypadku oczyszczalni ścieków jest to zwykle odpad. Czyli myślimy już o nowej dyrektywie unijnej, w której duże oczyszczalnie ścieków będą zobowiązane m.in. do odzysku fosforu. Bo właśnie fosfor jest tutaj usuwany w najlepszy sposób.</u> + <u xml:id="u-25.24" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, co zamierzamy w przyszłości? Otóż przede wszystkim zwiększamy wydajność naszej instalacji, zwiększamy produkcję energii elektrycznej, zwiększamy produkcję biogazu, przystępujemy do kofermentacji. Kofermentujemy wszystko, łącznie z coca-colą, która nie jest do spożycia, łącznie z innymi materiałami, także z materiałami pochodzenia zwierzęcego. Regionalizujemy rynek osadowy, ale nie na zasadzie przymusu. To jest absolutnie dobrowolna handlowa działalność wynikająca z oferty cenowej. Rzeczywiście taki rynek się stworzył. Wystarczy po prostu pamiętać o regułach rynku.</u> + <u xml:id="u-25.25" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, i ostatnie 2 slajdy. Tu pokazujemy, co zrobiliśmy w ostatnim tygodniu. Mianowicie powiększyliśmy o 50% wydajność naszej instalacji, wprowadziliśmy nowy reaktor do instalacji termicznej hydrolizy – to te po prawej i po lewej stronie widoczne kolumny, reaktory o objętości 6 m³, w których odbywa się główny proces termicznej hydrolizy osadów ściekowych w ciśnieniu 6 atmosfer.</u> + <u xml:id="u-25.26" who="#PrezesZarzaduTarnowskichWodociagowTadeuszRzepecki">Proszę państwa, i krótkie podsumowanie: ta polityka, którą stosujemy, prowadzi do naprawdę doskonałych efektów – nie politycznych, tylko i wyłącznie gospodarczych i ekonomicznych. To jest podstawowa dewiza, którą sobie, że tak powiem, postawiliśmy. I taki zamiar realizujemy. Po 2 latach funkcjonowania, wykorzystując w pewnym sensie kryzys na rynku osadowym w 2018 r., udało nam się pozyskać bardzo dużą ilość osadów. Po prostu przyszli do nas zarządzający oczyszczalniami ścieków. I ten rynek, dodatkowych do fermentacji osadów, odpadów jest absolutnie wielką szansą dla takiej oczyszczalni jak tarnowska, a podejrzewam, że powinien nią być także dla kilkudziesięciu największych oczyszczalni w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.27" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie. Dziękujemy za prezentację.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rzeczywiście warto było takie posiedzenie komisji zorganizować, bo co kolejny referat, to nowe innowacje, nowe spojrzenie na gospodarkę wodno-ściekową. Ale również, wydaje mi się, jesteśmy pełni zachwytu dla tego, co robicie, bo to są rzeczy, które naprawdę służą środowisku, również służą praktycznie zmniejszeniu kosztów, choćby nawet poprzez energooszczędność i w jakiś sposób budowanie takich instalacji, które będą samowystarczalne energetycznie. To jest niezmiernie ważne w dzisiejszych czasach, kiedy cały czas mówimy o dekarbonizacji, kiedy mówimy o oszczędzaniu energii, kiedy tej energii brakuje, kiedy rzeczywiście potrzeba się sprężać – aby jak najlepiej, jak najwłaściwiej gospodarować odpadami ściekowymi, ale również energią.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz o ostatni referat: „Wdrożenie nowoczesnych technologii odzysku fosforu na przykładzie Międzyzdrojów i Jarocina”. A później nasz laureat zabierze głos na temat wpływu zmian charakteru zanieczyszczeń na krajową politykę wodą.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale teraz prosimy o zabranie głosu panów z Krevox – Europejskiego Centrum Ekologicznego, pana Tomasza Gromca i Piotra Kamolę.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Nie ma go…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Witam. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia nowych, innowacyjnych technologii w odzysku zarówno biogenów, czyli fosforu, jak i wody ze ścieków.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Chciałbym tylko na sekundkę, korzystając z okazji, że jest pan burmistrz Jarocina, oddać głos panu Adamowi, który chce jeszcze kilka słów tutaj powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Jest mi niezmiernie miło tu dzisiaj z państwem być i rozmawiać o gospodarce o obiegu zamkniętym, bo do tego tak naprawdę jesteśmy zmuszeni dążyć. Rzeczywiście to jest kierunek, którego pewnie Unia Europejska nie odpuści – musimy mieć tę świadomość.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Na przykładzie dzisiejszej prezentacji, którą przedstawi pan Tomasz Gromiec, pokażemy, że Jarocin tak naprawdę, jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, zamyka gospodarkę o obiegu zamkniętym. I w tym miesiącu zlikwidujemy też tak naprawdę oczyszczalnię ścieków. Powstanie stacja odzysku surowców, dlatego że tam po tych procesach – odzysku fosforu, hydrolizy oraz przetwarzania osadów i ścieków – nie będzie już żadnych odpadów, czyli wszystko wróci do środowiska.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Bardzo ciekawe były tutaj prezentacje pana Kajetana i pana Stanisława z Bydgoszczy. No, Jarocin różni się – tak jak i 300 powiatowych miast – znacznie, przede wszystkim skalą. Takich miast mamy w Polsce najwięcej. Jarocin ma 25 tysięcy mieszkańców, a gmina 45 tysięcy. I osiągnąć takie efekty, jak u was, jest znacznie trudniej. Z jakiego powodu? W Bydgoszczy macie 500 km sieci kanalizacyjnej, tak? W gminie Jarocin też mamy 500 km sieci. A ile mieszkańców? A mieszkańcy to wpływy. To oczywiście przekłada się nie tylko na koszt, jaki trzeba ponieść, oraz na środki, jakie trzeba pozyskać na wybudowanie takiej instalacji, ale i później na wpływy, które są.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Jaką Bydgoszcz ma liczbę mieszkańców?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">360 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">360 tysięcy, czyli 8 razy tyle. Macie 8 razy tyle wpływów, co gmina Jarocin. Tak że tutaj niemożliwe byłoby zrobienie tego bez środków zewnętrznych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy też z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">I absolutnie się zgadzam z panem Tadeuszem Rzepeckim, że należy wykorzystywać efekt skali. My również to robimy. Gmina Jarocin obsługuje gminę Jaraczewo i gminę Kotlin. My podobnie, uzyskaliśmy pewne wolne moce do obsługi ze względu na rozdział kanalizacji deszczowej od sanitarnej, którą też wykonaliśmy, może trochę w innej technologii niż w Bydgoszczy, bo po raz pierwszy w Polsce zastosowaliśmy zbiorniki retencyjne w technologii bezwykopowej – tureckie rury o przekroju 2 tysiące 800 mm – w ulicy Wolności i w technologii wykopowej na rynku. Największy problem to oczywiście utrudnienia i dewastacja wszystkich sieci, które są pod ziemią, oraz, co się z tym wiąże, to, że inwestycja czasem trwa kilka lat – tak jak w Jarocinie na rynku. I tutaj nie powinniśmy – przychylam się do zdania pana Tadeusza – nie wykorzystać szansy efektu skali, który w Polsce mamy. Niestety, takie małe gminy, jak Kotlin czy np. Żerków w naszym powiecie, jeżeli są środki zewnętrzne z funduszu wojewódzkiego czy narodowego, to korzystają i robią oczyszczalnie, które tak naprawdę nigdy nie powinny powstać, bo te gminy powinny być przyłączone do Jarocina. Raz, że wtedy mają to natychmiast, dwa, nigdy nie osiągną tak niskiej ceny, jak przy efekcie skali – tak jak to jest w Tarnowie czy w Jarocinie.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#BurmistrzMiastaJarocinaAdamPawlicki">Ale najistotniejsza kwestia… Ja nie chcę przedłużać, bo prezentacje były bardzo wyczerpujące i ciekawe. Pan Tadeusz przedstawi technologię, która została wykonana jako pierwsza w Polsce i będzie zakończona w tym miesiącu, a która zamknie proces oczyszczania poprzez tę ostatnią fazę: odzysk fosforu. I tak naprawdę powstanie stacja odzysku surowców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Technologie, o których chciałbym państwu powiedzieć, bardzo dobrze wpisują się w trendy obecne w oczyszczaniu ścieków. Przede wszystkim odzysk zasobów naturalnych wpisuje się w gospodarkę cyrkulacyjną, czyli odzyskujemy zasoby naturalne, wodę, związki biogenne, energię elektryczną.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Poza tym chciałbym również pokazać aspekt trzeciego stopnia oczyszczania ścieków, który jest bardzo istotny, bo pojawia się coraz więcej nowych rodzajów zanieczyszczeń – mikrozanieczyszczeń: farmaceutyków, hormonów, wirusów, także mikroplastików. Dlatego ten trzeci stopień oczyszczania zaczyna być bardzo ważną rzeczą, która też chroniłaby zbiorniki wodne.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Jeżeli chodzi o oczyszczalnie ścieków, to występuje w nich bardzo dużo związków biogennych, czyli są one też źródłem surowców – azotu i fosforu. Fosfor możemy później wykorzystać np. w postaci nawozu. Czyli w oczyszczalniach ścieków nie tylko odzyskujemy związki biogenne, ale możemy też produkować z osadów energię elektryczną, możemy produkować ciepło – a więc oczyszczalnia ścieków może być też źródłem dodatkowej energii – a także możemy odzyskiwać wodę ze ścieków. To też jest bardzo istotna rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">W oczyszczalni ścieków w Jarocinie powstał reaktor, który ma za zadanie właśnie odzyskiwać fosfor z odcieków, to jest z odwadniania, z zagęszczenia. To są odcieki, które mają bardzo dużą ilość zarówno fosforu, jak i azotu. Możemy ten fosfor z tego odcieku odzyskiwać.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Dlaczego w ogóle fosfor? Dlaczego go odzyskujemy? Jest to związane przede wszystkim z tym, że na świecie fosfor jest wydobywany. To jest minerał, który jest generalnie wydobywany w 77% w Maroku. Maroko nie tylko ma dobrą drużynę piłkarską, ale znane jest na cały świat właśnie z tego, że produkuje związki fosforowe. Poza tym jeszcze Chiny i Rosja. To są kraje, które wydobywają fosfor. Ale jego zasoby stopniowo się kończą. To nie jest tak, że będzie się je wydobywać w nieskończoność. To są skały i minerały, które się wydobywa.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I to, co w tym momencie się dzieje, to przede wszystkim to, że z fosforu, który wydobywamy, produkowane są nawozy. Jest on wykorzystywany głównie w rolnictwie, ale też jest wykorzystywany do innych celów w przemyśle, np. w produkcji napojów gazowanych, ale także proszków do prania. I co się dzieje? Ten fosfor trafia do oczyszczalni ścieków i dalej dostaje się do wód, powodując eutrofizację, powodując martwe strefy. A więc fosfor jest tracony. Obieg fosforu nie jest zamknięty, czyli tracimy ten fosfor. I co może dać instalacja odzysku fosforu w oczyszczalni ścieków? Spowoduje, że ten fosfor, który możemy odzyskać, może być wykorzystany jako produkt, jako nawóz w rolnictwie. Jest to produkt wolno uwalniający się. To są nawozy, które w porównaniu do klasycznego nawozu są bardziej trwałe, więc one dłużej się uwalniają, mogą dłużej w glebie występować i dłużej oddziaływać na rośliny. I, co jest też ważne, fosfor praktycznie jest wszędzie. Znajduje się w naszym DNA, jest również składnikiem niezbędnym do życia roślin. Oprócz tlenu i wody to właśnie fosfor pobudza wzrost roślin, więc to jest bardzo istotny składnik życia.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Tak więc na pewno warto, bo w niedalekiej przyszłości, a w zasadzie już teraz obligatoryjnie będzie trzeba ten fosfor usuwać. Czyli ci, którzy to zrobią teraz, nie będą musieli robić tego w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">To jest schemat oczyszczalni ścieków. On jest troszeczkę uproszczony. Nie chciałem zbyt skomplikowanego schematu. W Jarocinie jest jeszcze hydroliza termiczna. Ja jej tutaj nie uwzględniłem, żeby już nie komplikować całego schematu.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Chciałbym pokazać tylko, w jaki sposób ten fosfor jest w oczyszczalni zatrzymywany. Przede wszystkim fosfor usuwa się w oczyszczalni ścieków biologicznie. To jest proces, który wykorzystuje bakterie fosforowe. To są tzw. bakterie akumulujące fosfor. One pochłaniają w kłaczku osadu ten fosfor. Potem ten fosfor przemieszcza się… Potem ten fosfor w postaci osadu przedostaje się do następnego procesu, do tzw. procesu przeróbki osadów ściekowych. Generalnie fosfor w oczyszczalni ścieków jest problemem, bo jeżeli ten fosfor dostanie się do komór fermentacyjnych, a tam panują warunki beztlenowe, to te bakterie ten fosfor uwolnią, łącznie z magnezem, który również jest dostępny w komorze fermentacyjnej. Tam są również związki azotowe. I to wszystko powoduje, że w komorze fermentacyjnej powstaje struwit, czyli niekorzystna forma, taki osad czy kamień, który osadza się i powoduje tylko uciążliwości – zmniejsza powierzchnię komór fermentacyjnych, a także powoduje zapychanie się rur i trudności eksploatacyjne. Poza tym odcieki z odwadniania i zagęszczania mają bardzo duży ładunek zarówno fosforu, jak i azotu. A to wszystko zawracane jest na początek układu oczyszczania. Do czego to doprowadza? Doprowadza to do tego, że oczyszczalnia może być przeciążona. A jeżeli chcemy usunąć fosfor, to musimy użyć chemii, czyli musimy strącić go chemicznie, a to oczywiście kosztuje. Czyli powodujemy w ten sposób zwiększenie ilości powstających osadów, powodujemy, że oczyszczalnia ścieków staje się przez to oczywiście bardziej kosztowna. Koszty dozowania PIX są ogromne. W przypadku każdej oczyszczalni ścieków przetargi na PIX idą naprawdę w miliony złotych, więc koszty są duże. Także usuwanie tego struwitu jest uciążliwe, jeżeli chodzi o komory fermentacyjne czy rurociągi.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I na co pozwala Ostara – technologia odzysku tego fosforu? Powoduje to, że dodajemy taki układ, w którym, po pierwsze, w reaktorze… To znaczy może zacznijmy od tego, że osady dostają się do takiego zbiornika, który jest bardzo podobny do komór fermentacyjnych pod tym względem, że panują tam warunki beztlenowe. Zatrzymujemy tam osad tylko na chwilę, po to żeby fosfor i magnez, które znajdują się w osadzie, zostały uwolnione. Potem na etapie zagęszczania i odwadniania… A właściwie zagęszczania, bo wyciskamy tę wodę z osadu łącznie z uwolnionym fosforem i uwolnionym magnezem. I od razu bypasujemy komory fermentacyjne i cały strumień idzie do reaktora biologicznego, w którym następuje produkcja fosforu. To są granulki, które się tam tworzą, naturalnie w odpowiednich warunkach. My te warunki właśnie stwarzamy w tym węźle. Mniej więcej w ten sposób działa ta instalacja.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Schemat samego procesu – tu mamy doprowadzenie odcieków od dołu do reaktora, następnie dodajemy magnez, bo na ogół są mniejsze ilości magnezu w odciekach, więc musimy dodać troszeczkę więcej magnezu, tak żeby stechiometrycznie powstał struwit. Bo właśnie, to, co tutaj wytrącamy, to jest struwit, który następnie – po odpowiedniej obróbce, czyli po odwodnieniu, po osuszeniu na suszarce oraz po zapakowaniu w takie worki typu big bag – jest nawozem. Czyli my produkujemy nawóz z tego struwitu, który do tej pory był problemem w oczyszczalni ścieków.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">A jak ten proces się zaczął? Przede wszystkim chcieliśmy potwierdzić skuteczność tej technologii, czyli zaczęliśmy od badań pilotażowych, które odbywały się w Jarocinie. Tam, w stacji pilotażowej, która przez ok. 4 tygodnie sobie pracowała, uzyskaliśmy odpowiednie efekty, to jest 82%–86%. Było tam stanowisko badawcze i odcieki były badane. Rezultaty: właśnie 82% i ok. 15–20% odzysku azotu… to znaczy w tym przypadku usunięcia azotu.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Sama oczyszczalnia ścieków, wbrew pozorom, nie jest taka duża, jeżeli chodzi o przepływy, bo tutaj przepływy są mniejsze, ale RLM-y, czyli tzw. równoważna liczba mieszkańców wynosi blisko 100 tysięcy. Ten współczynnik wynika z tego, że w obrębie oczyszczalni ścieków jest przemysł, który zwiększa wielkość tej oczyszczalni ścieków mierzoną w RLM-ach. Oczywiście w oczyszczalni ścieków jest również hydroliza termiczna, czyli mamy zwiększenie biogazu i mamy produkcję energii odnawialnej. I tutaj w ok. 60% jest pokrycie zużycia energii w oczyszczalni ścieków. Także produkcja energii cieplnej… Praktycznie jest tutaj w 100% pokrycie energii cieplnej z produkcji biogazu. No i przede wszystkim uzyskaliśmy produkcję ok. 170 t na rok osadu – tyle zakładamy, bo to są założenia projektowe na razie, ale ta instalacja już istnieje i zobaczymy, jak będzie w rzeczywistości – który będzie sprzedawany i wykorzystywany jako nawóz. W oczyszczalni jest również odzysk wody ze ścieków, bo jest instalacja do filtracji oraz instalacja do dezynfekcji.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">No i tak wygląda ten reaktor. Jest tutaj, obok. Widać, jak to jest duże. Jest to jednak naprawdę bardzo imponująca instalacja.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I to, co właśnie jest najważniejsze z tego wszystkiego – to, co jest w oczyszczalni ścieków problemem, czyli struwit, który zaraz zapycha rurociągi i odkłada się w komorach fermentacyjnych, my przekształcamy w produkt, który jest certyfikowanym nawozem. Mamy decyzję z ministerstwa rolnictwa, że może być sprzedawany jako produkt nawozowy o składzie 5% azotu, 28% fosforanów i 10% magnezu. A więc jest to bardzo dobry produkt. Dostępne na rynku tego typu produkty kosztują między 3 a 4 tysiące zł za 1 t. A produkcja jest naprawdę dość znaczna.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">No i jeszcze kilka przykładów takich instalacji ze świata. W Madrycie również powstała taka instalacja. W Chicago w Illinois jest największa na świecie taka instalacja – 3 reaktory 10 tysięcy… To są naprawdę potężne reaktory. No i w Tel Awiwie. Uruchomienie było w tym roku. To też bardzo duża instalacja – 2 reaktory, które są większe niż te w Jarocinie.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">A drugi aspekt, który chciałbym poruszyć, oprócz samego odzysku biogenu i fosforu, to temat odzysku wody ze ścieków.</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Tutaj mamy taką instalację związaną z filtracją. I ta filtracja odbywa się na nowych filtrach, które zresztą są znane na świecie od dłuższego czasu, ale w Polsce nikt ich nie stosował. Są to urządzenia z tkaniną filtracyjną. Tkanina filtracyjna, czyli taki dywan. Na elementach z tworzywa sztucznego montowany jest rodzaj takiej tkaniny włosowatej, która zatrzymuje zanieczyszczenia. Tych tkanin w zależności od zastosowania, od tego, gdzie możemy zastosować tego typu urządzenia, jest kilka rodzajów. Urządzenie samo w sobie jest bardzo proste. Praca takiego urządzenia jest grawitacyjna, czyli doprowadzamy wodę czy ścieki, w tym przypadku ścieki, bo chcemy je oczyszczać, do urządzenia. Przepływ jest grawitacyjny, tak naprawdę nie wymaga pompowania, jeżeli to będzie np. z osadników wtórnych. Przepływ odbywa się z zewnątrz do wewnątrz takich pierścieni, takich dysków, które posiadają tę tkaninę filtracyjną, a następnie odprowadzany jest grawitacyjnie na zewnątrz urządzenia. I teraz te dyski, które tutaj po prawej stronie są pokazane, co jakiś czas wymagają płukania. Wtedy zużywana jest tylko energia elektryczna na obrót tego koła, tych pierścieni i także na odprowadzenie pompami osadu, który nagromadzi się na tych dyskach. Jeden taki cykl czyszczący trwa ok. 2 minut, a następny cykl jest za jakąś godzinę czy dwie, w zależności od tego, ile tych osadów się gromadzi.</u> + <u xml:id="u-29.19" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Gdzie możemy to zastosować oprócz trzeciego stopnia oczyszczania ścieków? Głównym miejscem jest trzeci stopień oczyszczania ścieków i odzysk wody. Czyli możemy odzyskiwać wodę ze ścieków, filtrować ją, bo filtry te mają bardzo dobre wskaźniki filtracji. Ale też zastosowanie tej technologii w oczyszczalni w Międzyzdrojach powoduje, że mamy jakby trzeci stopień oczyszczenia ścieków przed zrzutem. Bo pozostała część ścieków jest zrzucana do odbiornika. Czyli możemy zabezpieczyć ten odbiornik przed innymi dużymi zanieczyszczeniami. Chodzi głównie o obniżenie stężenia zawiesiny z 30 mg do 5 mg. Gdzie jeszcze można te filtry zastosować? Mogą być one używane np. do usuwania znacznych ilości fosforu – wtedy mamy połączenie tego z koagulacją – ale mogą być również stosowane do usuwania mikrozanieczyszczeń, czyli farmaceutyków, hormonów, i wtedy mamy połączenie tego z węglem pylistym, z węglem aktywnym, a ten węgiel zatrzymywany jest na urządzeniach do filtracji.</u> + <u xml:id="u-29.20" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I teraz instalacja w Międzyzdrojach, właśnie oparta na tego typu urządzeniach. Na początku, tak jak zawsze, proponujemy jednak wykonać badania pilotażowe, bo wtedy wiadomo, czego możemy oczekiwać, co można uzyskać, jak potem dobrać takie urządzenie prawidłowo. Te badania były prowadzone na różnych tkaninach filtracyjnych. Tutaj są np. 5-mikronowe tkaniny przy przepływach w granicach 30–20 m³. Na dole jest efekt. Dopływ do urządzenia jest na górze, a na dole są efekty. Czyli tak naprawdę niezależnie od tego, jakie jest obciążenie urządzenia, praktycznie zawsze uzyskiwaliśmy podobne efekty. A więc ta tkanina utrzymywała… I efekty były bardzo porównywalne. Ten ostatni wynik był przy mniejszej siatce – 10 mikrometrów. Dlatego też rezultaty były troszeczkę inne, bo to było przy 10-mikronowych sitach.</u> + <u xml:id="u-29.21" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">No i skuteczność. Jeżeli chcieć porównać skuteczność tych filtrów, to można by je było porównać do filtrów piaskowych. Na pewno nie do mikrosit, które mają tylko siatkę. Tutaj tkanina działa jak takie złoże. Te włosy z dywanu, który przefiltrowuje ścieki, układają się w takie warstwy filtrujące ściek i zatrzymujące zanieczyszczenia.</u> + <u xml:id="u-29.22" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">Instalacja odzysku wody ze ścieków – tu jest taki przykład, to jest właśnie ten następny etap projektowania – składa się z 2 filtrów tkaninowych oraz z instalacji do dezynfekcji ścieków za pomocą lamp UV. To jest przykład takiej komory. To są 2 komory, w których zainstalowane są 2 filtry tkaninowe. Wydajność 570 m³. I powierzchnia filtracji – tam chyba było 30 m², tu jest 2 razy 30 m².</u> + <u xml:id="u-29.23" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I druga instalacja, czyli po filtrach tkaninowych ścieki napływają do układów w kanale, w którym znajduje się instalacja do dezynfekcji złożona z lamp UV niskociśnieniowych.</u> + <u xml:id="u-29.24" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I jeszcze kilka przykładów, w jaki sposób… To zdjęcie samego montażu filtra tkaninowego w instalacji w Międzyzdrojach. A to już komora, w której ten filtr został zamontowany. Tu jest instalacja do dezynfekcji ścieków za pomocą właśnie takiego systemu kanałowego z lampami niskociśnieniowymi montowanymi w kanale.</u> + <u xml:id="u-29.25" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I jeszcze może kilka przykładów innego odzysku, bo jednak, moim zdaniem, ten temat będzie coraz bardziej istotny. My obecnie przygotowujemy koncepcję dla oczyszczalni ścieków w Maszewie. Będziemy z tej oczyszczalni pobierali ścieki i za pomocą 4-kilometrowego rurociągu chcemy je doprowadzić do zakładu PKN Orlen, który będzie wykorzystywał te ścieki na swoje własne cele, wewnętrzne. Prowadziliśmy takie badania na instalacji, to były badania pilotażowe… Projekt nazywa się Blue Bridge i jest innowacyjnym projektem na skalę ogólnopolską. My chcemy niejako zawrócić ścieki, które są produkowane na oczyszczalni, doczyścić je i wykorzystać jako wodę. W zakładzie Orlenu będą mogli wykorzystać tę wodę do różnych celów. Na razie ma to być etap filtracji i dezynfekcji. Następne etapy… To już w zależności od tego, jaka będzie decyzja, do czego ma być wykorzystana ta woda. Oczywiście możemy ją dalej uzdatniać za pomocą różnych technik, np. membranowych.</u> + <u xml:id="u-29.26" who="#ManagerwKrevoxEuropejskimCentrumEkologicznymTomaszGromiec">I kilka przykładów ze świata. Największa na świecie instalacja na filtrach tkaninowych w Londynie. To jest bardzo duża instalacja, 14 tysięcy m3 na godzinę… Tam są wielkie filtry zamontowane. Dalej: oczyszczalnia w Oldenburgu, w Niemczech, też bardzo duża – 5 tysięcy 800 m3. 14 filtrów zamontowano, powierzchnia filtracji – 840 m2. Dlaczego mówię o Oldenburgu? Badania Instytutu Alfreda Wegenera, które polegały na tym, że sprawdzano ilość mikroplastiku w różnych oczyszczalniach ścieków… Mikroplastik jest teraz bardzo popularny. Zdano sobie sprawę, że jest to bardzo duży problem, przede wszystkim właśnie z jego usuwaniem, bo on jest bardzo, bardzo lekki i klasyczne urządzenia w oczyszczalni ścieków nie zatrzymują mikroplastiku. Okazało się, że w oczyszczalni w Oldenburgu, gdzie zastosowane są filtry tkaninowe, mikroplastiku na wyjściu jest bardzo mało. Tak więc filtr zatrzymuje mikroplastik, który w ściekach się znajduje. Dlaczego to jest takie ważne? Ten mikroplastik znajduje się w wodzie i z oczyszczalni ścieków przedostaje się do mórz, do oceanów. Tam są ryby, które zjadają ten mikroplastik, a potem te ryby trafiają na nasz stół. Tak więc my sami jemy mikroplastik. To jest duży problem. To tyle. Dziękuję ślicznie państwu.</u> + <u xml:id="u-29.27" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy szanownemu panu za przedstawienie kwestii zastosowania nowoczesnych technologii odzysku wody i fosforu na przykładzie Międzyzdrojów i Jarocina.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, poprosimy teraz naszego laureata, pana prof. Marka Gromca, członka Państwowej Rady Gospodarki Wodnej, o informację na temat wpływu zmian charakteru zanieczyszczeń na krajową politykę wodną. Prosimy o takie profesorskie, syntetyczne przedstawienie tego tematu. Pana prezesa z „Wód Polskich” poprosimy później o zabranie głosu i podzielenie się refleksją na temat wysłuchanych referatów. Mam nadzieję, że to, co usłyszeliśmy, będzie takim przyczynkiem do pracy na rzecz wsparcia tego typu inicjatyw, wykorzystania innowacyjnych technologii w naszym kraju. Być może powstaną jakieś programy, które by pozwoliły na zastosowanie tego typu rozwiązań technologicznych. To wszystko służy przecież i środowisku, i gospodarce wodnościekowej, i obywatelom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Proszę państwa, nie mamy za dużo czasu, więc stosunkowo szybko będę mówił. Po tak wspaniałych referatach ograniczę się do… Wpływ zmian charakteru zanieczyszczeń na krajową politykę wodną.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Wszystko się zmienia – nasze życie się zmienia, nasza działalność gospodarcza się zmienia. Także zanieczyszczenia, które produkujemy, się zmieniają. W związku z tym polityka wodna musi być kształtowana zupełnie inaczej. Zasady, te ramy prawne mają na celu przede wszystkim zapobieganie pogarszaniu się stanu wód, co jest bardzo trudnym zagadnieniem, bym powiedział, ale bardzo istotnym, następnie dopiero ochronę przed zanieczyszczeniem, a na końcu polepszenie stanu wód. To polepszenie stanu wód ma być realizowane poprzez rozmaite działania związane z tzw. progresywną redukcją substancji priorytetowych i stopniowe zaprzestanie lub całkowite wyeliminowanie tych substancji, które są priorytetowe. No i wreszcie, ochrona tego, co u nas najcenniejsze, czyli wód podziemnych. To wszystko ma być oparte na zlewniowej gospodarce wodnej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Jeżeli tak krytycznie spojrzymy na wypisane tutaj rodzaje zanieczyszczeń –zanieczyszczenia organiczne, związku azotu i fosforu, substancje toksyczne, mikroorganizmy chorobotwórcze i nowe rodzaje zanieczyszczeń… No, szczególne zanieczyszczenia to te rozkładalne biologiczne związki. One może nie są najistotniejsze w bitwie o czystą wodę, ale stanowią, jeżeli chodzi o Polskę, bardzo ważną formę zagrożenia dla wód, ponieważ wymagają redukcji ładunku na poziomie 41 milionów RLM. To, co innych krajach europejskich, szczególnie starej Piętnastki, zostało zrobione szybciej, u nas w wielu miastach stanowi jeszcze problem. Gdybyśmy na tym się skoncentrowali, to i tak byśmy tych wszystkich założeń ramowych dyrektywy wodnej nie wykonali. Istotne zagrożenia związane są z zanieczyszczeniami refrakcyjnymi. To są takie, które nie ulegają rozkładowi biologicznemu – coraz więcej ich napływa na oczyszczalnie – które rozkładalne są w bardzo niewielkim stopniu, ale i takie zanieczyszczenia, które są trwałe. To są organiczne i nieorganiczne substancje toksyczne.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">I teraz przejdę do… Chcę tu powiedzieć kilka rzeczy. Ramowa dyrektywa mówi, że substancje niebezpieczne, substancje priorytetowe… Lista tych substancji ciągle będzie rosła. Krajami, które przewodzą w rozpoznaniu sytuacji w tym względzie, od samego początku były Stany Zjednoczone i Japonia. W Japonii było duże uprzemysłowienie, szybko narastające. I tam pojawiła się cała masa chorób cywilizacyjnych, nie wiedzieliśmy nawet, że takie mogą istnieć. Tak? Te zagrożenia pochodziły ze ścieków przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">My w tej chwili koncentrujemy się na azocie, fosforze i ich związkach, azotanach, fosforanach, co jest wymagane w starej dyrektywie ściekowej, ale nie powinniśmy zapominać o tym, że są już kolejne problemy. Mikroorganizmy chorobotwórcze, bakterie, pierwotniaki, grzyby, helminty – one stanowią szczególne zagrożenie epidemiami. No, przeżyliśmy przecież niedawno… Wiele organizmów jest całkowicie opornych na działanie tradycyjnych metod dezynfekcji. A czasem bywa tak, że jeżeli ta dezynfekcja jest, to powstają produkty uboczne dezynfekcji, które powodują raka. Istotnym zagrożeniem jest ciągle wydłużająca się lista organizmów chorobotwórczych o wysokiej patogenności. Zdaje się, że 30 grudnia został ustanowiony przez ONZ Międzynarodowym Dniem Gotowości na Epidemię. Tak, te pandemie będą wybuchać i będą coraz bardziej, że tak powiem, zjadliwe dla ludzi i trudne do opanowania.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Narasta też zagrożenie przedostawania się do wód całkowicie nowych rodzajów zanieczyszczeń. Tu mamy do czynienia z substancjami farmakologicznymi, które muszą być ciągle badane, ocena stopnia ich szkodliwości musi być przeprowadzana. Tomek tu mówił o drobinkach plastiku, który krąży w środowiskach, przenika nawet do naszej krwi. Tak. Jednocześnie z uwagi na to, że jest epidemia raka, grupy niesteroidowych leków przeciwzapalnych, estrogeny, żeńskie hormony itp… To stanowi zagrożenie, te substancje kumulują się w organizmach wodnych. Także związki stosowane w chemioterapii, które mają rozmaity wpływ na nasze życie, antybiotyki czy hormony, które powodują dysfunkcje u zwierząt i ryb, często idące w kierunku feminizacji… Chodzi nie tylko o te antybiotyki wykorzystywane w leczeniu ludzi, ale również o te wykorzystywane w gospodarstwach hodowlanych. Tak że zagrożenia związane z chemioterapeutykami, mającymi bardzo groźny wpływ na organizmy wodne, coraz bardziej się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">No i teraz tak. Mamy dyrektywę ściekową, ta dyrektywa jest z 1991 r. W tym czasie myśmy wydali, w 1991 r. Polska wydała zarządzenie ministra o oczyszczaniu ścieków komunalnych, w którym normowaliśmy 50 wskaźników. Pamiętam, bo sam tłumaczyłem tę dyrektywę ściekową… Wszyscy mnie przekonywali, że jesteśmy przynajmniej 10 razy lepsi niż Europa, ponieważ oni normują tylko 5 wskaźników. Tak, normowali 5 wskaźników, ale w taki sposób, żeby po prostu je usuwać. Myśmy zostawili jak gdyby na boku sprawę groźnych zanieczyszczeń, które pochodzą z przemysłu. Pan dr Rzepecki był uprzejmy powiedzieć… Będzie nowa dyrektywa – na razie jest projekt – zmiana tej dyrektywy dotyczącej ścieków komunalnych, która koncentruje się w zasadzie… To będą zmiany m.in. w zakresie liczby mieszkańców. Obecnie to są 2 tysiące, będzie zmniejszenie do 1 tysiąca. Tam jest cała masa rzeczy, które są bardzo ciekawe, ale i bardzo trudne, bym powiedział. To będzie trudna dyrektywa. Już nie mówię o wymogu monitorowania wirusów i całej masie innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">My, realizując dyrektywę, likwidujemy substancje, które wywierają wpływ na bilans tlenu – BZT, ChZT – substancje, które się przyczyniają do eutrofizacji… Proszę zwrócić uwagę, że na liście priorytetowych zanieczyszczeń te substancje zajmują dwunaste miejsce i jedenaste miejsce. Czyli wszystko jest jeszcze przed nami. My na razie jesteśmy we wstępnej fazie walki o czystą wodę.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Realizowanie krajowego programu oczyszczania ścieków nie kończy problemu ochrony wód przed zanieczyszczeniem i wojny o czystą wodę, a dopiero go rozpoczyna według mnie, choć w zasadniczy sposób tę walkę wspiera. Wszystko jest jeszcze przed nami. To jest bardzo trudne, wymagające wielu studiów… Myślę o wysyłaniu studentów za granicę, żeby uczyli się tych nowych technologii, poznawali nowe trendy.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Wpływy antropogeniczne na jakość wód to jest bardzo złożony temat. Ten wpływ jest wielostronny i złożony, to nie jest prosta sprawa, żeby to rozwiązać. Tym bardziej że mamy do czynienia, oprócz gospodarki komunalnej, z rolnictwem, przemysłem i komunikacją, górnictwem. Te wpływy kumulują się, z czym mieliśmy ostatnio do czynienia, jeżeli chodzi o Odrę.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Bardzo ważna jest ocena stanu jakości wody. Procedura tej oceny jest dość złożona. Mnie się wydaje, że ona też przyczynia się do tego, co wysyłamy do Brukseli, do Komisji… A wysyłamy w tej chwili obrazy, które są zastraszające, bo jeżeli chodzi o wody powierzchniowe, to jest 99,5% i 0,5% wód… Te 0,5% to jest stan dobry. One praktycznie wszystkie są na czerwono. Występuje bardzo duży brak danych w tym monitoringu operacyjnym, co praktycznie uniemożliwia dokładną ocenę tego stanu. Sporo jest tutaj do zrobienia, ale nie możemy czekać. Musimy działać i zapobiegać zanieczyszczeniom… Na czerwono to tutaj zakreśliłem.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Nowoczesne technologie w uzdatnianiu wody i w oczyszczaniu ścieków. Te 2 dziedziny w Stanach Zjednoczonych zlały się w jedną, tam już nikt nie mówi o 2 oddzielnych przedmiotach studiów. Tam jest jeden przedmiot: technologia wody. I w ramach technologii wody jest zarówno technologia ścieków, jak i technologia wody jako takiej.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">To łączy się oczywiście z koncepcją gospodarki cyrkulacyjnej. Muszę powiedzieć, że tu trzeba bardzo uważać, bo… W gospodarce cyrkulacyjnej mamy wykorzystywać odpady do rozmaitych celów. To jest sprawa ważna, ale tu należy być ostrożnym, bo możemy jeszcze pogłębić zagrożenie związane z substancjami toksycznymi. Substancje toksyczne mogą się przenosić, kumulować, tak że to jest bardzo skomplikowana sprawa. Są oczywiście nowe technologie, szczególnie promieniowanie ultrafioletowe… Technologie odsalania musimy zacząć wprowadzać. Dalej: nanotechnologie, technologie membranowe wspomagane przez aquapriony – technologia całkowicie nieznana w Polsce, całkowicie nowa. Trzeba się uczyć nowych technologii oczyszczania ścieków i nowych strategii, które muszą podążać za zmianami, jakie następują w samych ściekach. Technologie przeróbki osadów wynikające ze zmian naszego życia… I edukacja społeczna. Nie można wszystkiego zwalać do kanalizacji, bo te bakterie po prostu nie są w stanie…</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Osady ściekowe. Potrzebny jest krajowy program, jak to Senat podnosił, zagospodarowania komunalnych osadów ściekowych, być może ukierunkowany w tej chwili już tylko na energetykę, bo takie są czasy. Jeżeli chodzi o podstawowe cele… No, wiele rzeczy przepisujemy. Nie powinniśmy tych rzeczy ot tak przepisywać. Jak była tworzona polityka, to przepisaliśmy, że osiągniemy dobry stan wód w państwach członkowskich… Tam był taki wymóg, że to ma nastąpić do 2015 r. No to Polska wpisała do prawa wodnego powyższy termin, przyjmując nawet precyzyjną datę – 22 grudnia 2015 r. I na tym precyzja wykonania tej dyrektywy się skończyła. Tak? To miało być tak, że jak wyglądamy przez okno w 2015 r., to widzimy, że wszystkie wody są czyste. Tak było wpisane w nasze prawo. To się musi zmienić, bo to jest po prostu w ogóle niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Chcę powiedzieć, że monitoring, jeżeli chodzi o zrzuty ścieków, trzeba koniecznie rozszerzyć. Przypadki Wisły, Odry pokazują, że nie mamy dobrego monitoringu. W ogóle nie mamy monitoringu zrzutu ścieków, tych rozmaitych substancji.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Trzeba też zweryfikować krajową politykę wodną. Przyjmuje się, że ten dobry stan wód być może będzie w 2027 r., bo tak wynika z planów. Plany są, ale plany to zupełnie co innego niż rzeczywiste osiągnięcie dobrego stanu, które według mnie może nastąpi w 2040 r. czy w 2050 r. To jest bardzo skomplikowana sprawa i bardzo kosztowna.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Jeżeli chodzi o krajowy program oczyszczania ścieków, to musimy ocenić realny efekt ekologiczny, jaki został osiągnięty. Musimy mieć dobrą, pewną informację o tym, co się dzieje ze ściekami i z osadami. Musimy wykorzystywać te ścieki powtórnie. Tu były podawane takie przykłady. Co jeszcze? Nowe zagrożenia związane z zanieczyszczeniami wskazują na wagę zależności woda – ścieki – osady. To jest jakby jeden cykl i tu powinno być kompleksowe podejście. Branża wymaga ciągłego rozwoju. To nie jest coś, o czym możemy powiedzieć, że jest zakończone. Należy chronić wody podziemne, bo to jest nasz skarb.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#CzlonekPanstwowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Chcę przypomnieć na koniec, że 12 stycznia 2021 r. weszła w życie dyrektywa w sprawie jakości wody do spożycia przez ludzi. To jest bardzo trudna dyrektywa, bardzo trudna. I bardzo kosztowna. Nie wiem, czy Polskę w ogóle w tej chwili stać na jej realizację. Transpozycja jest ważna, dostaliśmy na to 2 lata. Tak że do 12 stycznia 2023 r. ona ma być wykonana. A 12 stycznia 2023 r. nie jest tak odległy, jak nam się wydaje. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy panu profesorowi za zabranie głosu i przedstawienie wpływu zmian charakteru zanieczyszczeń na krajową politykę wodną.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Prezesie, w imieniu pana ministra wysłuchał pan referatów. Prosimy o zabranie głosu. Referaty były bardzo ciekawe, interesujące. Dużo nowinek, ciekawych rozwiązań… Co z tymi innowacyjnymi rozwiązaniami zrobimy? Czy są jakieś plany, pomysły? Jak pan prezes to widzi?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">Przykłady, które szanowni państwo przedstawili, to są przykłady…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym o chwileczkę uwagi.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">…wzorcowe…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech senatorowie nie rozrabiają. Panie Senatorki, proszę nie rozrabiać.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">W mojej ocenie, a jestem branżowcem, od ponad 28 lat zawodowo w branży wod.-kan. funkcjonuję, tego typu przykłady jak przykład zagospodarowania wód opadowych w Bydgoszczy czy też całej gospodarki ściekowej w Tarnowie i w całym regionie tarnowskim, czy w Jarocinie, to są przykłady, które pokazują bardzo bliską relację, symbiozę właściciela i przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego. Ja myślę, że istotną rzeczą jest, aby część samorządów spojrzała szerzej na branżę wod.-kan. i zauważyła, że ta branża potrzebuje również takiego wspomożenia właścicielskiego. Oczywiście „Wody Polskie” są tą instytucją, która ma wspomagać branżę, na pewno w kontekście taryfikacji. Przykłady, które były przedstawione, pokazują zero-jedynkowo, że właściciel bardzo odpowiedzialnie podchodzi do gospodarki wodno-ściekowej. I to bardzo cieszy. W przypadku Bydgoszczy od czego się zaczęło? Od uchwały. Rada miasta podjęła decyzję: tak, musimy zagospodarować wody opadowe. I to jest bardzo piękny, wzorcowy przykład. Myślę, że wiele samorządów powinno się uczyć od Bydgoszczy, jeśli chodzi o zagospodarowanie wód opadowych. Wiemy doskonale, że jest to dzisiaj problem, szczególnie w większych miastach. Opady nawalne, gwałtowne powodzie miejskie powodują w wielu przypadkach straty dla samych miast, ale również dla przedsiębiorstw. Tego typu rozwiązania w mojej ocenie wpisują się w taką nowoczesną politykę wodno-ściekową.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPawelRusiecki">W przypadku inwestycji w oczyszczalniach widzimy inny kierunek niż standardowy. W naturalny sposób oczyszczalnie funkcjonują tak, że oczyszczają ścieki i mają problem z osadami. Widzimy to później oczywiście we wnioskach taryfowych, koszty utylizacji osadu są bardzo wysokie. A tu mamy przykłady pokazujące, że i włodarze samorządowi, i prezesi, i zarządy tych przedsiębiorstw poszli w kierunku… Uznali, że potrzebne są inwestycje, które mają przynieść korzyść ekonomiczną, bo na końcu jest obywatel, jest mieszkaniec, który dzięki temu zapłaci mniej za wodę i ścieki. Stąd te wszystkie rozwiązania przykładowe powinny być rozpowszechniane w branży, a może bardziej wśród włodarzy miast i miasteczek, tak żeby pokazać, że gospodarka wodno-ściekowa może być również biznesem, biznesem, który wpisuje się w kontekst społeczny. Tak że nie przenosi się tego bezpośrednio w cenę wody i ścieków, natomiast można ją ograniczyć. Taka jest moja konkluzja z tych dzisiejszych wystąpień. Oczywiście my jako instytucja, jako regulator wpisujemy się zero-jedynkowo w tego typu działania i jeśli będą przedkładane do nas wnioski taryfowe czy propozycje wejścia w dialog, w szerszą współpracę, to oczywiście jesteśmy otwarci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Prezesie, dziękuję serdecznie za to podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie – dziękuję również panu profesorowi i panu prezesowi Krzysztofowi Zarembie – pokazuje wyraźnie, że należy tego typu kierunki wspierać i na nie zwracać uwagę. Panie Prezesie, co do tego się zgodziliśmy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi na to, że kończy nam się czas – za chwileczkę w tej sali mamy posiedzenie komisji rolnictwa – chciałbym wszystkim państwu podziękować. Myślę, że to dzisiejsze spotkanie jest promocją waszych działań i okazją do tego, żeby zaprezentować społeczeństwu, także innym osobom pracującym w branży wodno-ściekowej, wasze pomysły, wasze rozwiązania, zachęcić samorządy do współpracy z przedsiębiorstwami i z wami w tym zakresie. Myślę też, że spojrzenie pana prezesa, jak również Ministerstwa Środowiska, na gospodarkę wodno-ściekową przyczyni się do tego, że ta gałąź gospodarki rozwinie się i będziecie robić wszystko, aby cena za wodę i ścieki była umiarkowana, przystępna dla społeczeństwa, a jednocześnie zysk z tego będzie rzeczywiście wymierny. Odzyskiwanie fosforu, odzyskiwanie azotu i zwracanie wody do środowiska, produkowanie humusu czy kompostu… Chodzi o właściwe zagospodarowanie odpadami. Obieg zamknięty, o którym panowie mówili wcześniej, da szansę właśnie na to, że zostawimy środowisko następnym pokoleniom czyste, zdrowe i wspaniałe. O to nam wszystkim chodzi.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za naprawdę wspaniałe referaty, wystąpienia, za to, że zechcieliście się państwo do nas pofatygować i pochwalić swoimi osiągnięciami. Zapraszamy do współpracy z Komisją Środowiska i gratulujemy tych laurów.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale nie mamy czasu, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tylko…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, po dzisiejszych wystąpieniach stwierdzam, że tę wiedzę powinno się szerzej rozpropagować. I mam taką propozycję, żebyśmy się zastanowili nad tym, by zrobić konferencję, może wiosną, na ten temat, i powtórzyć pewne zagadnienia, przekazać szerokiemu gremium uczestników.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Profesor, jesteśmy otwarci na to.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy panowie byście przyjęli zaproszenie?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">O, w Międzyzdrojach może.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za spotkanie, za poświęcony czas. I do miłego kolejnego spotkania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..05d1537 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (96.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (96.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Planowania i Realizacji Budżetu Państwa w zakresie Środków Unii Europejskiej w Departamencie Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów Anna Karasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Andrzej Głowacki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dominik Bąk</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..84c2dd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,386 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, minęła godzina 13.30.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, która rozpatrzy ostatni budżet w tej kadencji Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest to wydarzenie wyjątkowe. Spotykamy się na początku nowego, 2023 r. Pozwolicie państwo, że złożymy od całego prezydium życzenia samych pięknych, wspaniałych dni w całym 2023 r. dla każdego z państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: w części 22 „Gospodarka wodna”, w części 41 „Środowisko”, w części 51 „Klimat”, w części 68 „Państwowa Agencja Atomistyki”, w części 83 „Rezerwy celowe”, w części 85 „Budżety wojewodów ogółem”, a także planów finansowych Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz parków narodowych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, przystąpimy do procedowania. Zrobimy to w ten sposób, że rozpoczniemy pracę od części budżetowej 22. Pan minister Siarka prosił, aby część „Klimat” rozpatrzyć na końcu z uwagi na jego spotkanie z premierem. Został poproszony o takie spotkanie. Będzie starał się dotrzeć na koniec naszych dzisiejszych prac, żeby omówić część związaną z klimatem i środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy w tej chwili przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, prawdopodobnie pana ministra Witkowskiego…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry. Jestem.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…o zabranie głosu i przedstawienie części związanej z gospodarką wodną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale jeszcze, jeśli pan minister pozwoli, serdecznie powitam pana ministra i osoby panu towarzyszące oraz przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego wraz z panią Beatą Orlik, zastępcą prezesa do spraw ekonomicznych i organizacyjnych. Witamy serdecznie. Jest z nami również przedstawiciel Państwowej Agencji Atomistyki, pan Andrzej Głowacki, wiceprezes wykonujący obowiązki prezesa. Pan minister Siarka, jak mówiłem, do nas dotrze. Pan Dominik Bąk też na pewno za chwilę się z nami połączy albo tutaj przyjdzie. Ma przyjść. Witam osoby towarzyszące. Z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jest pan Marek Kajs, zastępca dyrektora generalnego ochrony środowiska, z osobami towarzyszącymi. Witamy przedstawicieli Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej. Witamy pana Marka Gromca, eksperta naszej komisji, oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Kornela Drabarka. Jest z nami pani Ewa Kwast, która współpracuje z Norwegian Energy Partners.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, teraz poprosimy pana ministra Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie tematu związanego z gospodarką wodną – część budżetu 22.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Korzystając z okazji, chciałbym złożyć wszystkim życzenia. Wszystkiego dobrego w nowym roku. Życzę, żeby okazał się on dobry dla państwa oraz państwa współpracowników i na sam koniec zwycięski.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Mam zaszczyt przedstawić państwu wydatki budżetu państwa zaplanowane w części 22 „Gospodarka wodna”. Rano było posiedzenie Komisji Infrastruktury i mogliśmy się pochwalić, że w tym trudnym roku udało się panu ministrowi finansów i panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu wygospodarować znacznie więcej pieniędzy dla części gospodarki narodowej, jaką jest gospodarka wodna. To, że ona jest istotna, pokazał nam bardzo dobitnie ubiegły rok. Zobaczyliśmy, jak ważne są inwestycje hydrotechniczne, jak ważne są inwestycje w śródlądowe drogi wodne, w gospodarowanie wodami i jak kosztowne są rozwiązania, które powielamy, pomni doświadczeń naszych kolegów, partnerów z Europy Zachodniej. Tam, przypominam, śródlądowe drogi wodne i transport rzeczny, w ogóle gospodarowanie wodami, to ponad 30% całego transportu. U nas niestety przez zaniedbania, przez brak inwestycji, przez błędną politykę naszych poprzedników i przez pseudoekonomiczne rozwiązania jest to tylko niecałe 5% całego transportu. Ile tirów byłoby mniej na polskich drogach, polskich autostradach, ekspresówkach, które buduje z mozołem minister Adamczyk, gdybyśmy mogli przerzucić kontenery, węgiel, który z takim trudem sprowadzamy z całego świata, na rzeki, na Odrę i na Wisłę?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Reasumując, powiem tak. Szanowni Państwo, mamy ponad 135% budżetu z ubiegłego roku, czyli 1 miliard 700 milionów zł na część „Gospodarka wodna” Na działalność Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” mamy ponad 1 miliard zł, 130% w porównaniu do kwoty z ubiegłego roku. Mamy ponad 140% na instytuty badawcze, jakimi są Państwowy Instytut Geologiczny, który pełni również służbę hydrogeologiczną, oraz Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Przypominam, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej pełni kluczową rolę dla bezpieczeństwa ruchu lotniczego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program wieloletni. Mamy 30 milionów zł na ochronę przeciwpowodziową i osiągnięcie korzystnego bilansu wodnego w rejonie Odry środkowej. Mówię o cofce stopnia wodnego Malczyce, dokończonego przez nas po ponad 18 latach prowadzenia nieudanej inwestycji, aczkolwiek bardzo potrzebnej. Następne w kolejności są Brzeg Dolny, Lubiąż i Ścinawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Wydatki obronne. Mamy tutaj prawie 2 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Realizujemy projekty z udziałem środków Unii Europejskiej. To jest 258% w porównaniu z danymi z poprzedniego roku. Jeśli ktoś nam zarzuca, że nie wykorzystujemy środków unijnych, to jest w dużym błędzie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to przeszedłbym również do planu finansowego Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. To jest w dalszej części, ale przedstawiłbym to teraz z uwagi na obecność pani prezes Beaty Orlik. Gdyby były jakieś pytania szczegółowe, to ona służyłaby odpowiedzią. Ja o godzinie 14.30 mam spotkanie u pana premiera w sprawie węgla i jego dystrybucji z portów, ale dopóki tu jestem, dopóty oczywiście będę do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli chodzi o plan finansowy Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, to tu są przychody w wysokości 1 miliarda 700 milionów zł. Wpływy to oczywiście opłaty za pozwolenia wodnoprawne, za usługi wodne, wpływy związane z gospodarowaniem powierzonym mieniem Skarbu Państwa oraz dotacje z budżetu państwa na wydatki bieżące, realizację zadań obronnych, współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem kosztów unijnych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Na tym bym wyczerpał swoją wypowiedź, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Gdyby były jakieś pytania, to służę odpowiedzią. Tak jak mówię, Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” dzięki ramowej dyrektywie wodnej, rozwiązaniom unijnym jest liderem, jeśli chodzi o gospodarowanie wodami w Polsce. Robi to świetnie, ale potrzebuje o wiele, wiele więcej nakładów, szczególnie inwestycyjnych i utrzymaniowych. Pamiętajmy, że to jest organizm żywy, że „Wody Polskie” potrzebują ruchomości, nieruchomości, potrzebują sprzętu do utrzymania rzek i kanałów, również portowych. Jak długo jest gospodarz polskich wód, tak długo bezpieczeństwo przeciwpowodziowe Polaków jest zapewnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapytam teraz państwa senatorów, czy są uwagi do przedłożenia budżetu przez pana ministra. Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator ma jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Skoro nie ma uwag, to przechodzimy do następnej części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz przedstawiciela Państwowej Agencji Atomistyki o przedstawienie części budżetowej 68.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest bodajże pan wiceprezes. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Tak. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Dziękując za życzenia, również w imieniu…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Słychać mnie, tak?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, tak, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">W imieniu swoim i pracowników Państwowej Agencji Atomistyki życzę wszystkiego najlepszego na ten nowy, 2023 r.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o działania prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, to one wynikają z ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe. W myśl tej ustawy prezes PAA jest centralnym organem administracji rządowej wykonującym zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej kraju.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Teraz pokrótce przedstawię informację o projekcie budżetu na 2023 r. Jeżeli chodzi o dochody budżetowe w części 68 „Państwowa Agencja Atomistyki”, to zostały one zaplanowane w dziale 750 „Administracja publiczna” w wysokości 292 tysięcy zł. Głównym źródłem tych dochodów są wpływy z opłat za egzamin niezbędny do uzyskania uprawnień umożliwiających zatrudnienie na stanowisku mającym istotne znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej oraz uzyskania uprawnień inspektora ochrony radiologicznej. Z tego tytułu zostały zaplanowane dochody budżetowe w wysokości 276 tysięcy zł. Dodatkowo mamy zaplanowane dochody z tytułu kar nakładanych przez prezesa PAA na kierowników jednostek organizacyjnych prowadzących działalność z wykorzystaniem promieniowania jonizującego, tj. 15 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, to zostały one zaplanowane na 2023 r. w wysokości 49 milionów 799 tysięcy zł, z czego 47 milionów 744 tysiące to są wydatki z budżetu państwa, a 55 tysięcy zł to są wydatki z budżetu środków europejskich. Planowane na 2023 r. wydatki dotyczą kilku działań. Pierwszym działaniem jest działalność w zakresie rozwoju energetyki jądrowej. Tu Państwowa Agencja Atomistyki będzie uczestniczyć w realizacji zadania pt. „Bezpieczeństwo gospodarcze państwa i gospodarka złożami kopalin”, w ramach którego realizowany jest program wieloletni pn. „Program polskiej energetyki jądrowej”. Na realizację tego zadania zaplanowano w części 68 kwotę blisko 26 milionów zł, co stanowi 53,3% planowanych wydatków ogółem.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Te wydatki są rozłożone na 4 kategorie. Pierwszą z nich jest wzmocnienie kadrowe i budowa kompetencji w PAA. Tu jest ponad 12 milionów. Środki te są zaplanowane na obecne i nowe etaty dla kadry pracowniczej. W 2023 r. planujemy zwiększyć nasze zatrudnienie co najmniej o kolejne 20 osób. Wydatki w tej kategorii obejmują także wynagrodzenia wraz z pochodnymi, szkolenia pracowników, koszty podróży służbowych, wydatki związane z utrzymaniem miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Kolejną kategorią w ramach tej działalności jest dostosowanie zaplecza sprzętowego i infrastrukturalnego PAA do zadań wynikających z programu PEJ. Tu mamy zaplanowane 12 milionów 738 tysięcy zł. Środki te są zaplanowane na zakup odpowiedniego sprzętu i oprogramowania przeznaczonego do wykonywania analiz bezpieczeństwa, do oceny dokumentacji składanej przez inwestora, do rozbudowy systemu monitoringu radiacyjnego kraju, a także na zakup specjalistycznego auta, które będzie pełniło funkcję ruchomego laboratorium, na rozbudowę zintegrowanego systemu informatycznego, na potrzeby komputerowego centrum analizy danych. Mówimy tu też o takich rzeczach jak wyposażenie stanowisk pracy, koszty utrzymania siedziby, usługi informatyczne. Wszystko to wchodzi w tę kategorię wydatków.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Trzecią kategorią wydatków jest wykonywanie zadań kontrolnych oraz pozostałych prac towarzyszących realizacji zadań wynikających z PEJ. To jest kwota 350 tysięcy zł. Będziemy prowadzić działania informacyjno-komunikacyjne, potrzebne będą usługi tłumaczenia i krajowe podróże służbowe.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Dodatkowo czwartą kategorię stanowi system wsparcia techniczno-eksperckiego dla PAA. Tu planowane jest zamawianie niezależnych ekspertyz związanych z lokalizacją elektrowni jądrowej, opracowywanie wstępnych modeli obliczeniowych dla elektrowni jądrowej, opracowanie i opiniowanie zaleceń organizacyjno-technicznych prezesa. Środki na ten cel w wysokości 10 milionów zł zostały zabezpieczone w rezerwie celowej.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Drugim działaniem prezesa PAA w 2023 r., na które zaplanowano wydatki w kwocie 12 milionów 503 tysięcy zł, jest nadzór nad spełnieniem warunków bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej w działalnościach związanych z pokojowym wykorzystaniem energii atomowej. Nadzór ten obejmuje wydawanie zezwoleń na prowadzenie działalności w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące, prowadzenie kontroli tej działalności, nadawanie uprawnień personalnych w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Poza tym w tym działaniu uwzględniono koszty funkcjonowania Rady do spraw Bezpieczeństwa Jądrowego i Ochrony Radiologicznej, czyli ciała opiniodawczo-doradczego funkcjonującego przy prezesie PAA.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Trzecim działaniem, jakie będziemy realizować w 2023 r., jest ocena sytuacji radiacyjnej kraju, na co zaplanowano kwotę 8 milionów 81 tysięcy zł. Działanie to obejmuje koordynowanie i prowadzenie monitoringu radiacyjnego kraju, wykonywanie zadań centrum awaryjnego i krajowego punktu kontaktowego.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Kolejne działanie to jest współpraca międzynarodowa w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Na ten cel przeznaczono ponad 1,5 miliona zł. Główne działania to jest organizacja spotkań międzynarodowych, podróże służbowe zagraniczne, składki do organizacji międzynarodowych HERCA i MAEA.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Ostatnim działaniem, jakie będziemy podejmować, jest obsługa roszczeń byłych pracowników zakładów rud uranu w Kowarach. Na ten cel mamy zaplanowane 113 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Ponadto w 2023 r. PAA będzie kontynuować współpracę przy realizacji projektu pn. „Wzmocnienie bezpieczeństwa w zakresie CBRNE – koordynacja i standaryzacja” finansowanego ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego 2014–2021 w ramach programu „Sprawy wewnętrzne”. Na realizację tego zadania mamy zaplanowane 64 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to w 2023 r. zaplanowaliśmy środki w wysokości 21 milionów 92 tysięcy zł. Łączne zatrudnienie w PAA będzie wynosić 184 etaty, w tym 72 w ramach realizacji programu PEJ.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to na 2023 r. zostały one zaplanowane w kwocie 9 milionów 164 tysięcy. Są to głównie środki na realizację zadania pn. „Dostosowanie zaplecza sprzętowego i infrastrukturalnego PAA do zadań wynikających z programu PEJ”, o którym mówiłem. Chodzi o zakup stacji wczesnego wykrywania skażeń promieniotwórczych, specjalistycznych aut, oprogramowania, sprzętu na potrzeby PEJ.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PelniacyObowiazkiPrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Mając na uwadze powyższe, wnoszę do Szanownej Komisji o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu w części 68 „Państwowa Agencja Atomistyki”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za przedstawienie spraw związanych z częścią 68 „Państwowa Agencja Atomistyki”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zadaję pytanie senatorom. Czy są uwagi do części 68?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do kolejnej części, mianowicie do rezerw celowych. Część 83 „Rezerwy celowe”, poz. 4, 32, 55 i 60 oraz część budżetowa 85, załącznik 1 i 2, „Budżety wojewodów ogółem”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy przedstawiciela Ministerstwa Finansów o zreferowanie tego tematu. Później ogłosimy minutę przerwy i poprosimy pana ministra Siarkę, który czeka na korytarzu na swoją część, dotyczącą środowiska i klimatu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z Ministerstwa Finansów referuje te 2 części, czyli część 83 i 85?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Elżbieta Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to w poz. 4 „Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz ochrona ludności, w tym jest 1 miliard 327 milionów 929 tysięcy zł na realizację projektu Ochrona Przeciwpowodziowa w Dorzeczu Odry i Wisły” została zaplanowana kwota 2 miliardów 327 milionów 929 tysięcy zł. Rezerwa ta została zaplanowana na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem infrastruktury w zakresie realizacji projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W poz. 32 pn. „Zwrot gminom utraconych dochodów w związku ze zwolnieniem z podatku od nieruchomości w parkach narodowych i rezerwatach przyrody oraz w związku ze zwolnieniem z podatków: rolnego, od nieruchomości, leśnego przedsiębiorców o statusie centrum badawczo-rozwojowego, zwrot gminom utraconych dochodów z podatku od nieruchomości w specjalnych strefach ekonomicznych w postaci części rekompensującej subwencji ogólnej” została zaplanowana kwota 14 milionów zł. Zaplanowanie tej rezerwy nastąpiło z inicjatywy ministra finansów w związku z zapotrzebowaniami zgłoszonymi w tym obszarze przez wojewodów.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W poz. 50 zostały zaplanowane środki dla spółek wodnych na dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych. Została na to zaplanowana kwota 40 milionów zł na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi na podstawie ustawy – Prawo wodne.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W poz. 59 zostały zaplanowane środki na dofinansowanie zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej w wysokości 475 milionów 87 tysięcy zł. Zaplanowanie tej rezerwy nastąpiło z inicjatywy ministra klimatu i środowiska oraz ministra infrastruktury. Środki z tej rezerwy będą rozdzielane dla państwowych jednostek budżetowych.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W poz. 60 „Środki na przedsięwzięcia niskoemisyjne” została zaplanowana kwota 173 milionów 500 tysięcy zł. Zaplanowanie tej rezerwy nastąpiło na wniosek ministra klimatu i środowiska w oparciu o ustawę o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków. To tyle, jeżeli chodzi o rezerwy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji są również dochody i wydatki w budżetach wojewodów. Jeżeli chodzi o dochody, zostały one zaplanowane w dziale 900 „Gospodarka komunalna i ochrona środowiska” w wysokości 5 milionów 442 tysięcy zł. Głównymi źródłami dochodów w tym dziale są wpływy z tytułu grzywien i kar pieniężnych od osób fizycznych oraz od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych. To kwota 3 milionów 952 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Jeżeli chodzi o wydatki, przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji są 3 działy.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Dział 20 „Leśnictwo”. W tym dziale zostały zaplanowane wydatki z zakresu gospodarki leśnej w lasach niestanowiących własności Skarbu Państwa zgodnie z zapotrzebowaniem wojewodów na kwotę 6 milionów 677 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W dziale 900 „Gospodarka komunalna i ochrona środowiska” zostały zaplanowane środki w wysokości 213 milionów 683 tysięcy zł. W strukturze tych wydatków są dotacje i subwencje, świadczenia na rzecz osób fizycznych, wydatki bieżące jednostek budżetowych i wydatki majątkowe. W tym dziale zostały zaplanowane wydatki z przeznaczeniem na finansowanie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Jest to kwota 208 milionów 305 tysięcy zł, z czego na wynagrodzenia zaplanowano kwotę 184 milionów 249 tysięcy zł. Ponadto zaplanowano środki na pozostałą działalność – są to zadania dotacyjne – w wysokości 3 milionów 734 tysięcy zł. Na zadania z zakresu administracji w ochronie powietrza atmosferycznego i klimatu zaplanowano 1 milion 23 tysiące zł, na zmniejszenie hałasu i wibracji – 503 tysiące zł, na gospodarkę odpadami – 70 tysięcy zł. Są to zadania planowane na wniosek poszczególnych wojewodów.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W ostatnim dziale, dziale 925 „Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody” zostały zaplanowane wydatki w kwocie 21 milionów 303 tysięcy zł. Struktura tych wydatków to dotacje i subwencje na kwotę 21 milionów 293 tysięcy zł i na świadczenia na rzecz osób fizycznych na kwotę 10 tysięcy zł. W tym dziale zaplanowano wydatki: na zadania związane z działalnością i funkcjonowaniem parków krajobrazowych we wszystkich województwach – kwota 21 milionów 189 tysięcy zł; na zadania związane z ochroną i konserwacją pomników przyrody w 4 województwach, dolnośląskim, małopolskim, mazowieckim i śląskim – kwota 104 tysięcy zł; na wypłatę renty wyrównawczej dla osoby fizycznej poszkodowanej w wypadku samochodowym za zderzeniem z żubrem w województwie zachodniopomorskim – kwota 10 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie omawianych materiałów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy załączniki też pani teraz omówi? Np. załącznik nr 3? Tu chodzi o dochody budżetu ze środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Jeśli chodzi o zakres dochodów i wydatków środków europejskich, to poprosiłabym koleżankę z Departamentu Instytucji Płatniczej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bo tu mamy jeszcze inne załączniki, nr 3, 6, 7. Pani to wszystko omówi. Tak?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">Nie wszystkie. Nr 3, 4, 15, 16, 17.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie zapytam: czy są uwagi tego, co pani dyrektor do tej pory przedstawiła, do tego wystąpienia?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan senator Władysław.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Komarnicki, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mam taką prośbę. Albo to uszło mojej uwadze, albo minister i pani tego nie przedstawili. Byłem na wielu spotkaniach z przedstawicielami rządu po tej katastrofie, która miała miejsce na Odrze, i wiem, że na to była przeznaczana specjalna pula. To jest tragedia i chodzi o odrestaurowanie. I uszło mojej uwadze… Nic nie słyszałem, jeżeli chodzi o finanse i o tę tragedię. Nie słyszałem. Ani pani dyrektor nie mówiła, ani pan minister nie mówił, że są specjalne środki przeznaczone na odrestaurowanie Odry.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Jeżeli można… W mojej ocenie to pytanie winno być skierowane do dysponenta części 22, czyli ministra infrastruktury, ewentualnie do pani prezes, przedstawiciela „Wód Polskich”, którzy tak naprawdę realizują zadania w zakresie gospodarki wodnej na Odrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, chciałbym dopytać. Ja specjalnie czekałem, aż pani będzie referować, bo wydaje mi się, że odpowiada pani za finanse, a ta pozycja jest znacząca i w którejś szufladzie jest na nią miejsce. Minister nic nie mówił na ten temat.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Nie wiem… Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Panie Senatorze, czy chodzi o zaplanowanie na 2023 r. specjalnych środków dedykowanych na usuwanie skutków…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Ja reprezentuję resort finansów, czyli omawiam działy dotyczące wydatków w budżetach wojewodów. Co do zasady w działach 900 i 925 tego typu wydatki nie były planowane, ponieważ one nie są planowane na gospodarkę wodną. W obszarze gospodarki wodnej większość środków planowana jest co do zasady w części 22, której dysponentem jest minister infrastruktury. W mojej ocenie za właściwe należałoby uznać skierowane tego pytania nie do ministra finansów, który referuje budżety wojewodów w tym zakresie, ale do dysponenta części 22 bądź przedstawicieli „Wód Polskich” odpowiadających za te zadania. Być może w planie szczegółowym Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” są dedykowane na to środki. W tym momencie nie czuję się osobą właściwą do tego, żeby odpowiadać w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w zasadzie miałem nie zabierać głosu, ponieważ wcześniej odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i była tam duża dyskusja. Myślę, że pana ministra Witkowskiego nie było na posiedzeniu tej komisji, bo nie sądzę, że miałby wtedy tak dobry humor. Ja widzę taki problem – zgłosiłem to także w tamtej komisji – że my tak naprawdę mamy to wszystko tak podzielone, że nic nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Każdy mówi swoje, każdy powie, że ma ten dział, ten załącznik, i nikt nie odpowiada kompleksowo za coś, co w tym budżecie się dzieje. Ja sobie nie wyobrażam – byłem 12 lat prezydentem miasta – żeby tak przedstawiać budżet, z którego… Chyba że się chce, żeby nikt nic nie wiedział. Radni też mieli kłopoty, żeby się zapoznać z książką budżetową. My też mamy określone kłopoty. Ale „Wody Polskie”… Pan minister na koniec powiedział, że tak naprawdę dopóki mamy gospodarza, czyli „Wody Polskie”, dopóty mamy pewność bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Jeżeli ja przyjmę, że to, co mówi minister, jest pewne… Bardzo się cieszę, bo podobno mamy pewność, jeśli chodzi o bezpieczeństwo przeciwpowodziowe. Ale na posiedzeniu komisji, o której wspomniałem, wybrzmiało to zupełnie inaczej. Całe szczęście, że nic takiego się nie wydarzyło, jeśli chodzi o sytuację powodziową w Polsce, bo na razie możemy jakoś spokojnie obok tego tematu przechodzić. Ale z drugiej strony pani dyrektor, przedstawiając bardzo merytorycznie to, co do niej należy, mówi o ponad 2 miliardach zł na ochronę przeciwpowodziową, o które to miliardy prosi minister spraw wewnętrznych. Jednocześnie widzę, że jest tutaj część 22, część ministra infrastruktury. I dobrze by było, gdybyśmy usłyszeli, że na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe gospodarstwo wodne ma tyle, minister infrastruktury ma tyle, a minister spraw wewnętrznych ma tyle. I ja bym wiedział, że z tego wynika bezpieczeństwo przeciwpowodziowe państwa. To jest nasz problem. Nie wiemy, jak zachowywać się przy tym budżecie, jeśli n środków jest poza budżetem. My o nich w ogóle nie wiemy albo wiemy bardzo mało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani dyrektor udzieli odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W uzupełnieniu. Ja referowałam rezerwy celowe i jedną z pierwszych rezerw, o których powiedziałam, była właśnie rezerwa z poz. 4 „Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz ochrona ludności – cytuję tytuł pełen – w tym 1 miliard 327 milionów 929 tysięcy na realizację Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w Dorzeczu Odry i Wisły”. Łączna kwota w tej rezerwie to 2 miliardy 327 milionów 929 tysięcy zł. Z tego „Wodom Polskim” na działania w obszarze Projektu Ochrony Przeciwpowodziowej w Dorzeczu Odry i Wisły dedykowana jest kwota… Ona jest zaznaczona w tym tytule. To jest 1 miliard 327 milionów 929 tysięcy zł. I nie minister spraw wewnętrznych i administracji, ale minister infrastruktury wnioskował, żeby te środki zabezpieczyć na szeroko rozumiany Projekt Ochrony Przeciwpowodziowej w Dorzeczu Odry i Wisły. Pan senator pytał o trochę inne, konkretne zadanie. Ja pozwoliłam sobie zasugerować, że przedstawiciel „Wód Polskich”, który jest z nami na sali, może odpowiedzieć na takie szczegółowe pytanie, czy w planie finansowym… My dysponujemy informacjami na temat dotacji, które planujemy w ustawie budżetowej dla „Wód Polskich”, ale co do zasady na pytanie, jakie szczegółowe zadania realizuje jednostka… Właściwe byłoby, żeby przedstawiciele tej jednostki mogli odpowiedzieć na takie pytanie. Nie wiem, czy pomogłam, czy doprecyzowałam swoją wypowiedź w tym obszarze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo. Doprecyzowała pani. Ja celowo nie zadawałem pytania, bo czekałem na przedstawiciela ministra finansów. Nikt nie powiedział, ile przeznaczamy na tę tragedię. Sytuacja od lipca się nie zmieniła, tam się zwiększa tragedia i, o dziwo, do dzisiaj nie ma wyniku. Niemcy, nasi sąsiedzi, już dawno mają ten wynik, znają przyczynę, a my udajemy, że natura zrobiła to sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagi, które zostały przedstawione. Więcej uwag nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę panią bardzo o przedstawienie części, które akurat będzie pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Anna Karasińska, Ministerstwo Finansów, naczelnik wydziału w Departamencie Instytucji Płatniczej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">W projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 w załączniku nr 3 zaplanowano dochody budżetu środków europejskich w łącznej wysokości 107 miliardów 18 milionów 773 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 25% w porównaniu do planu na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Na tę kwotę składają się dochody z tytułu realizacji zadań w ramach następujących programów: regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020 – kwota w wysokości 15 miliardów 350 milionów 270 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020 – kwota w wysokości 17 miliardów 486 milionów 156 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” 2014–2020 – kwota w wysokości 2 miliardów 257 milionów 475 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Polska Wschodnia” 2014–2020 – kwota w wysokości 7 miliardów 252 milionów 394 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” na lata 2014–2020 – kwota w wysokości 864 milionów 801 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” 2014–2020 – kwota w wysokości 474 milionów 27 tysięcy zł; Programu Operacyjnego „Pomoc żywnościowa” 2014–2020 – kwota w wysokości 93 milionów 775 tysięcy zł; Instrumentu „Łącząc Europę” – kwota w wysokości 1 miliarda 970 milionów 16 tysięcy zł; Norweskiego Mechanizmu Finansowego 2014–2021 – kwota w wysokości 590 milionów 55 tysięcy zł; Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego 2014–2021 – kwota w wysokości 611 milionów 656 tysięcy zł; wspólnej polityki rolnej – kwota w wysokości 23 miliardów 944 milionów 619 tysięcy zł; z programów w ramach perspektywy finansowej 2021–2027, i to jest kwota łączna 7 miliardów 974 milionów 363 tysięcy zł, jak również Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności w części grantowej w wysokości 26 miliardów 834 milionów 398 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Jeśli chodzi o załącznik nr 4 do projektu ustawy budżetowej na rok 2023, to zostały w nim zaplanowane wydatki budżetu środków europejskich w łącznej wysokości 123 miliardów 201 milionów 513 tysięcy zł z przeznaczeniem na realizację programów finansowanych z udziałem środków europejskich, z wyłączeniem pomocy technicznej, co stanowi wzrost o 28% planu w porównaniu do danych z roku 2022.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">W ramach podanej kwoty w poszczególnych częściach budżetowych została zaplanowana suma 51 miliardów 253 milionów 517 tysięcy zł na wydatki przeznaczone na projekty realizowane w ramach następujących programów perspektywy finansowej Unii Europejskiej 2014–2020… Jest 16 regionalnych programów operacyjnych na te lata. Jest Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, Program Operacyjny „Wiedza, edukacja, rozwój” 2014–2020, Program Operacyjny „Polska Wschodnia” 2014–2020, Program Operacyjny „Inteligentny rozwój” 2014–2020, Program Operacyjny „Polska cyfrowa”, Program Operacyjny „Rybactwo i morze”, Program Operacyjny „Pomoc żywnościowa” na lata 2014–2020 oraz Instrument „Łącząc Europę” w sektorze „Transport”. Wydatki zostały zaplanowane także na projekty Norweskiego Mechanizmu Finansowego na lata 2014–2021 i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego na lata 2014–2021. Są tam również wydatki z zakresu wspólnej polityki rolnej oraz wydatki na programy realizowane w ramach nowej perspektywy finansowej na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Pozostała część wydatków budżetu środków europejskich została zaplanowana w rezerwach celowych. Są 3 pozycje rezerw celowych. Pierwsza z nich, poz. 97, jest przeznaczona na finansowanie Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. Jest to część grantowa w kwocie 26 miliardów 834 milionów 398 tysięcy zł. Poz. 98 przeznaczona jest na finansowanie programów z budżetu środków europejskich. Tu jest kwota w wysokości 45 miliardów 45 milionów 700 tysięcy zł. Poz. 99 to finansowanie wynagrodzeń w ramach budżetu środków europejskich. Tu jest kwota 67 milionów 898 tysięcy zł. Wynik budżetu środków europejskich na rok 2023 został ustalony na poziomie minus 16 miliardów 182 milionów 740 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Jeśli chodzi o załącznik nr 15, to zostały w nim ujęte planowane dochody i wydatki budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa w latach 2023–2025 w zakresie programów finansowanych z udziałem środków europejskich, programów Europejskiej Współpracy Terytorialnej oraz programów Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa. Jest on złożony z 2 tabel, jest tabela pierwsza i tabela druga. W tabeli pierwszej przedstawiono dochody i wydatki budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa w latach 2023–2025 w podziale na poszczególne programy, natomiast w tabeli nr 2 określono plan wydatków budżetu środków europejskich i budżetu państwa na 2023 r. w podziale na programy w ramach poszczególnych części budżetowych. W załączniku nr 15 zaplanowano na rok 2023 dochody w wysokości 109 miliardów 853 milionów 338 tysięcy zł, z tego w ramach budżetu państwa 2 miliardy 834 miliony 565 tysięcy zł, a w ramach budżetu środków europejskich 107 miliardów 18 milionów 773 tysiące zł. Określono wydatki w wysokości 85 miliardów 267 milionów 919 tysięcy zł, z tego w ramach budżetu państwa 7 miliardów 180 milionów 4 tysiące, a w ramach budżetu środków europejskich 78 miliardów 87 milionów 915 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Jeśli chodzi o załącznik nr 16, to jest tam wykaz programów wraz z limitami wydatków i zobowiązań w kolejnych latach w zakresie realizacji programów finansowanych z udziałem środków europejskich. On również składa się z 2 tabel. W tabeli pierwszej zaplanowano limit kwot zobowiązań i wydatków na realizację programów operacyjnych finansowanych z udziałem środków europejskich. Ten limit zobowiązań w latach 2014–2030 zaplanowano w wysokości 845 miliardów 695 milionów 812 tysięcy zł, w tym w ramach środków europejskich będzie to kwota 739 miliardów 980 milionów 136 tysięcy zł, a w ramach budżetu państwa – 66 miliardów 52 milionów 711 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Wydatki na 2023 r. zaplanowano w wysokości 85 miliardów 746 milionów 130 tysięcy zł. W ramach środków europejskich jest to kwota w wysokości 74 miliardów 231 milionów 392 tysięcy zł, a w ramach budżetu państwa – 6 miliardów 94 milionów 657 tysięcy zł. W załączniku nr 16 w tabeli nr 2 zaplanowano limit wydatków na realizację wspólnej polityki rolnej w roku 2023 w wysokości 29 miliardów 740 milionów 595 tysięcy zł. Środki europejskie zaplanowano w kwocie 25 miliardów 121 milionów 283 tysięcy zł, a środki budżetu państwa w kwocie 4 miliardów 619 milionów 312 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Ostatni z prezentowanych przeze mnie załączników to jest załącznik nr 17. Zawiera się w nim wykaz programów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz niepodlegających zwrotowi środków z pomocy udzielanej przez państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu wraz z limitami wydatków budżetu państwa przeznaczonych na finansowanie tych programów, które nie zostały ujęte w załączniku nr 16. Na rok 2023 w załączniku nr 17 zaplanowana kwota to 158 milionów 466 tysięcy zł. Obejmuje ona wydatki na realizację Funduszu Azylu, Migracji i Integracji, Funduszu Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Funduszu Zintegrowanego Zarządzania Granicami w kwocie 71 milionów 23 tysięcy zł oraz innych programów finansowanych z budżetu Unii Europejskiej i EFTA w wysokości 87 milionów 443 tysięcy zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie, Pani Naczelnik.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są uwagi do części związanych z dochodami i wydatkami budżetu środków europejskich?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Próbowałem przejrzeć te załączniki po drodze. Jest ich za dużo. Za dużo jest tych kwot, żeby się zorientować w całości sprawy. Ale ja mam inne pytanie. Na ile… Być może państwo mi teraz nie odpowiecie, ale na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze minister finansów. Na ile kwoty, które są tu planowane… W bardzo dużej większości są to kwoty pochodzące z Unii Europejskiej. Jak patrzę na… 109 miliardów: 2 miliardy – budżet, 107 miliardów środki europejskie. Na ile jesteśmy pewni, że będziemy mieli te środki na 2023 r.? One są tu wpisane. Czy my, jeśli chodzi o budżet, jesteśmy pewni, że… Jeżeli środki z Unii Europejskiej nie przyjdą, to czym je uzupełnimy? Czy przesuniemy zadania, które są zaplanowane do realizacji? Czy na takie pytanie można uzyskać tutaj odpowiedź, czy nie bardzo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Spróbuję, jeśli mogę. Te dochody zostały zaplanowane na podstawie zgłoszeń poszczególnych dysponentów budżetowych, którzy przewidują, że otrzymają zaliczki bądź refundacje na realizację poszczególnych projektów. Jeżeli one nie zostaną zrealizowane, to będzie to związane z opóźnieniami w realizacji projektów bądź z innymi przyczynami technicznymi. Generalnie spodziewamy się takich kwot. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Czy można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze chcę uzupełnić. Na ile kwoty ze środków europejskich, które są tutaj zaplanowane, 123 miliardy – wymieniam największą kwotę, która była podana – mają… Widzę, że dużo zadań jest finansowanych jeszcze ze środków z perspektywy 2014–2021. Ile środków z tych 123 miliardów, tak mniej więcej, orientacyjnie, procentowo, jest zaplanowanych w ramach nowej perspektywy lub KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Jeśli chodzi o środki na starą perspektywę… Pan senator ma na myśli 123 miliardy. To dotyczy wydatków budżetu środków europejskich. Tak?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanuszPecherz">W części… 52 miliardy na określony cel, 26 miliardów na kolejny cel itd.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Już, sekundę, tylko… Może państwo kontynuujcie, a ja sprawdzę.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeżeli teraz będzie pani miała problem, to…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Ja mam te dane, tylko nie chcę, żebyście państwo czekali. Za chwileczkę powiem.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJanuszPecherz">To może być nam dane jeszcze przed plenarnym posiedzeniem, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Nie. Już…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To jeszcze w takim razie zapytam. Czy ktoś z państwa będzie referował załączniki nr 6, 7, 8, 9 i 10? Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Szanowny Panie Senatorze, ten program jest tak ułożony, że załączniki dotyczące dotacji podmiotowych, celowych powinien referować zarówno minister infrastruktury, jak i minister klimatu i środowiska, ponieważ one dotyczą nie tylko budżetu wojewodów. W odniesieniu do Ministerstwa Finansów referujemy budżety wojewodów. W tych załącznikach są również dotacje dla parków narodowych, dla „Wód Polskich” czy środki na programy wieloletnie. Rozumiem, że pan minister klimatu będzie to referował, bo to dotyczy części 51 i 41.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">W budżetach wojewodów środki na zadania zlecone i wynagrodzenia… Ja to referowałam w odniesieniu do działów przypisanych budżetom wojewodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To zostawimy te tematy ministrowi klimatu, niech udziela odpowiedzi na tematy związane z załącznikami.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy czekamy, Panie Senatorze, na odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja myślę, że możemy się umówić tak, że dostarczy pani do komisji tę informację, o którą mi chodziło, czyli porównanie środków europejskich… Jaka kwota przypada z pieniędzy z perspektywy 2014–2021, a jaką kwotę bierzemy już z perspektywy 2022–2027?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikWydzialuPlanowaniaiRealizacjiBudzetuPanstwawzakresieSrodkowUniiEuropejskiejwDepartamencieInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowAnnaKarasinska">Oczywiście. Przyślemy po prostu odpowiedź pisemną. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, nie ma już, jak widzę, uwag do załączników do części budżetowej 83, 85 i załączników nr 3, 4, 15, 16, 17. Wobec tego ogłoszę minutową przerwę i poprosimy pana ministra klimatu, który czeka na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Państwu dziękujemy za udział, za wsparcie, za pomoc, za przedstawienie tych części budżetowych. Życzymy, jak już mówiłem wcześniej, szczęśliwego nowego roku, samych pięknych dni w nowym roku.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I więcej pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I więcej pieniędzy – mówi pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Minuta przerwy, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wznowimy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska poświęcone omówieniu części budżetowych. Do omówienia zostały nam 2 części budżetowe, „Środowisko” i „Klimat”.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister klimatu i środowiska, pan minister Edward Siarka, z towarzyszącymi osobami. Jest z nami również pan Dominik Bąk, wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, oddajemy panu głos. Zamieniamy się w słuch. Myślę, że będą tutaj pytania do pana ministra. To trochę wynika z poprzednich omawianych części. Prosimy na początek o przedstawienie części 41, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Projekt budżetu na 2023 r. w części 41, czyli „Środowisko”.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Po stronie dochodów oszacowano kwotę w wysokości 178 milionów 661 tysięcy. Główną pozycją dochodów w tej części budżetowej są w 95% dochody będące wpływami z tytułu opłat za użytkowanie górnicze oraz z tytułu udostępniania informacji geologicznej, które stanowią łącznie 170 milionów 600 tysięcy zł. To jest główna pozycja, nic się w tej sprawie nie zmienia od wielu lat, te dochody są mniej więcej na tym samym poziomie, chociaż na 2023 r. jest wzrost o 106,8%.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o wydatki w tej części budżetowej, to wydatki budżetowe na 2023 r. są związane z bieżącą działalnością oraz realizacją projektów finansowanych z udziałem środków europejskich i innych środków zagranicznych, które zaplanowano w wysokości 546 milionów 581 tysięcy. Jest to 118% wydatków w stosunku do wydatków z projektu ustawy budżetowej do 2022 r. Po stronie wydatków 534 miliony 97 tysięcy zł to są wydatki ujęte w ustawie budżetowej. Środki na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej to 19 milionów 721 tysięcy zł, a same środki europejskie to 12 milionów 484 tysiące zł. To jest 49,8% wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2022 r. Wynika to z tego, że jesteśmy po prostu na końcówce realizacji projektów unijnych ze starej perspektywy finansowej. Tyle, można by powiedzieć w uproszczeniu, zostaje nam jeszcze środków do wydatkowania.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o wydatki na wynagrodzenia, to w tej części budżetowej wyniosą one 211 milionów 300 tysięcy zł łącznie ze środkami unijnymi. Warto zauważyć, że tak jak w przypadku pozostałych części budżetowych 3% tej kwoty to środki na fundusz nagród oraz wzrost wynagrodzeń o 7,8% w stosunku do kwot z roku 2022. Jak powiedziałem, środki europejskie są pomniejszone w stosunku do roku 2020… To wynika również ze zmniejszenia wydatków wynikających z harmonogramu wydatkowania tych środków.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Bardzo ważną pozycję w tej części budżetowej stanowią środki na finansowanie parków narodowych, 23 parków narodowych jako państwowych osób prawnych. To zawsze państwa posłów czy senatorów szczególnie interesuje. Tutaj muszę powiedzieć, że przychody w 2023 r., jeśli chodzi o zadania bieżące oraz inwestycyjne w parkach narodowych, zaplanowano w wysokości 354 milionów 200 tysięcy zł, natomiast koszty funkcjonowania tych parków na poziomie 375 milionów 500 tysięcy zł. Średnia liczba zatrudnionych w 23 parkach narodowych w stosunku do roku 2022… Tu będzie wzrost o 35 etatów. Łącznie będzie to 1 tysiąc 555 pracowników. Jeśli idzie o wynagrodzenia dla pracowników parków narodowych, to tutaj mamy troszkę inaczej tę grupę potraktowaną. Zaplanowano w ustawie budżetowej, że parki narodowe na wynagrodzenia otrzymają więcej niż w 2022 o 10,5%.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W 2023 r. w ramach części budżetowej 41 kontynuowana będzie realizacja programu wieloletniego pn. „Program Rozpoznania Geologicznego Oceanów”, PRoGeO. Zaplanowano tutaj wydatki z budżetu państwa na poziomie 40 tysięcy zł oraz środki pozabudżetowe, 32 miliony 400 tysięcy zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To takie główne informacje. Otrzymaliście państwo materiał, objaśnienia do projektu budżetu w tej części budżetowej. Jeśli będą pytania, to na nie odpowiemy z państwem dyrektorami. Wnoszę o przyjęcie przez komisję tej części budżetowej po stronie dochodów, jak i wydatków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o uwagi do części 41.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie będę wchodził w tej chwili głęboko w problem, który przedstawił pan minister, dlatego że, jak wspominałem, było już posiedzenie komisji, na którym padło wiele pytań i odpowiedzi. Ale nie było tam mowy o parkach. Chcę się dowiedzieć, na ile sytuacja, jeśli chodzi o płace w parkach narodowych, się poprawiła w porównaniu z tym, co mieliśmy. Byliśmy z panem przewodniczącym, z panem przewodniczącym i z panią przewodniczącą na wyjazdowym posiedzeniu komisji w Bieszczadach i tam wysłuchiwaliśmy, no, różnych rzeczy. Później pani minister przedstawiała taki jakby plan poprawy w najbliższych miesiącach sytuacji w parkach. Czy pan minister jest w stanie nam dzisiaj powiedzieć, czy pracownicy parków, wszystkich parków – myślę, że nie załatwia się spraw jednego – są w miarę usatysfakcjonowani tą zmianą i tym, co się planuje? To się planuje dla całej sfery budżetowej, a chodzi o 7,8% podwyżki w roku 2023. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli mówimy o płacach, to myślę, że nie będzie zaskoczeniem… Pracownicy, jak to się mówi, zawsze chcieliby więcej, nigdy dość środków. Muszę tu powiedzieć, że w 2022 r., Panie Senatorze, wzrost wynagrodzeń w parkach wyniósł 23%, nie zapominajmy o tym. Myśmy w tamtym roku takiego wzrostu dokonali. To było działanie, które było wymuszone m.in. tym, że… Rzeczywiście przez wiele, wiele lat pracownicy parków, jeśli idzie o wynagrodzenia, bardzo mocno odstawali. Zobaczmy chociażby, ile dzisiaj zarabiają np. leśnicy. Tak jak powiedziałem, w 2022 r. ten wzrost wynosił 23%, natomiast w tym roku to jest 10,5%, z czego 7,5% wynika z działań, które są związane z budżetem, natomiast te pozostałe procenty, które jak gdyby dobijają tę wartość do poziomu 10,5%, to są środki unijne.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Ministrze. Ja właśnie tego się chciałem dowiedzieć. Liczyliśmy na to, że zmiany są. Nie wiedziałem, jaki to był procent w 2022 r. No, jeżeli to było 23% plus teraz 10%, to… Pewno i tak nie będą zadowoleni pracownicy, ale jest lepiej, niż było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, jest pan trzecim referentem w ramach budżetu, a ja jeszcze nie słyszałem, żeby w budżecie była pozycja, którą obiecywał pan premier Morawiecki kilkukrotnie, sam słyszałem, oraz jego wojewodowie: zachodniopomorski, lubuski oraz dolnośląski. Oni mówili, że będą specjalne fundusze na odwrócenie tragedii, jeżeli chodzi o Odrę. Czy panu coś wiadomo na ten temat? Może pan będzie coś wiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pieniądze na działania związane z tym, co się wydarzyło na Odrze, czyli tą sytuacją ekologiczną, jaka miała miejsce w związku z rozwojem alg, Panie Senatorze, są przewidziane, tylko nie w tej części budżetowej. Konsultuję się tu z biurem finansów… Jeśli dobrze pamiętamy, to jest to w rezerwie budżetowej. W chwili nie potrafię powiedzieć, która to jest pozycja, ale na pewno w rezerwie budżetowej są środki na działania z tym związane.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#Gloszsali">W części 51, GIOŚ…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W części 51, budżet głównego inspektora ochrony środowiska… Takie pieniądze są. Część środków – mogę się nieprecyzyjnie wypowiedzieć – jest przewidziana na działania związane z monitoringiem, natomiast druga część środków jest na działania związane z przywróceniem bioróżnorodności w rzece.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, no, chociaż trochę się dowiedziałem. Ale wiadomo, Panie Ministrze, że po stronie polskiej…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odpowiemy panu, Panie Senatorze, precyzyjnie na piśmie, tak żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chciałem o to prosić w końcówce mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Trudno mi tak z głowy w tym momencie odpowiedzieć, tym bardziej że to nie jest ta część budżetowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To jest poważna sprawa, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To jest w moim okręgu wyborczym i ja im powiedziałem na ostatnim spotkaniu, że jadę obradować na temat budżetu i na pewno im potem powiem, jaka to jest suma. To jest bardzo ważna rzecz, tym bardziej że jeszcze nie mamy wyniku, co jest przyczyną ze strony Polski. Same algi… To jest na razie tylko spekulacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator otrzyma odpowiedź na piśmie, tak pan minister zapewnił. Tak że myślę, że będzie miał pan senator szczegóły…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, odpowiemy na piśmie, dlatego że tutaj naprawdę precyzyjnie trzeba się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej uwag dotyczących części 41.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana ministra o zreferowanie części 51 „Klimat”, w której są również plany finansowe parków narodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie, parki narodowe mamy w części 41. W części 51, jeśli analizujemy dochody… Chcę zwrócić uwagę, że prognozowane dochody w części 51 na 2023 r. to głównie dochody z tytułu aukcji uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, czyli słynnego systemu ETS. Przewidziana kwota przychodów do budżetu z całości emisji to jest 18 miliardów 204 miliony zł. Na posiedzeniu poprzedniej komisji mieliśmy wiele pytań z tym związanych. Część środków, proszę państwa, w tej części budżetowej jest dochodem budżetu państwa, a część po prostu jest inaczej zapisana. Tak więc było wiele pytań. Jesteśmy gotowi, żeby w tej chwili na wszelkie pytania odpowiedzieć, tak żeby państwo mieli dokładny obraz tego, jak ta kwota 18 miliardów 204 milionów zł jest tutaj ujęta.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o część wydatkową w tej części budżetowej 51, to zaplanowane wydatki z budżetu państwa wynoszą 375 milionów zł, w tym 88 milionów 800 tysięcy zł stanowią wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. W tej części podstawową grupę wydatków stanowią wydatki bieżące jednostek budżetowych, które stanowią 94% całości wydatków w omawianej części.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wydatki w ramach budżetu środków europejskich zostały zaplanowane w tej części budżetowej na poziomie 1 miliarda 285 milionów, co stanowi 65% wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2022 r… To są też środki, tak jak w poprzedniej części budżetowej, wydatki ujęte w umowach o dofinansowanie realizacji projektów oraz związane z zakończeniem perspektywy finansowej 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o limit wynagrodzeń w części 51, to został on ustalony w wysokości 187 milionów 500 tysięcy zł. I są tu te same zapisy co do funduszu nagród wynoszącego 3% i wzrostu wynagrodzeń na poziomie 7,8%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są uwagi do tej części? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W tym momencie poprosimy pana prezesa Bąka o przedstawienie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze tylko zapytam pana ministra, przepraszam bardzo, o załączniki nr 6, 7, 8, 9, 10…</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#Gloszsali">Pan minister mówił o tym.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister mówił już o tych załącznikach?</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Skoro mówił…</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Czy coś jest jeszcze niejasne?</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie, nie. Wszystko jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Okej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Połączył pan w swoim wystąpieniu… Pamiętam, rzeczywiście były omawiane te załączniki, choć nie były wymienione z nazwy. Wobec powyższego chciałbym do protokołu zaznaczyć, że one były omówione.</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Proszę państwa, pokrótce przedstawię projekt planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na 2023 r. Rozpocznę może od tego, od czego zwykle rozpoczynam, czyli od zakresu wypowiedzi… Plan przygotowujemy na podstawie stosownego rozporządzenia ministra finansów, które określa tryb, sposób i terminy opracowania tego dokumentu, a istotą, osią gospodarki finansowej funduszu jest załącznik do ustawy budżetowej, w którym jest ujęta jedna tabela, w zasadzie część tabeli planu finansowego, z planem na 2023 r. I to jest część A tego projektu planu, który jest reprezentowany w układzie memoriałowym i który stanowi załącznik do ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pozycje, które, można powiedzieć, w dynamiczny sposób będą wpływać na to, jak będzie prowadzona gospodarka finansowa. Zatem zacznę od planowanych przychodów na 2023 r., które wyniosą blisko 9 miliardów zł. To jest wielkość, która w sposób istotny różni się od tego, co planowaliśmy na rok ubiegły, a mianowicie jest wyższa o prawie 4 miliardy zł od kwoty zaplanowanej na rok 2022. Powiem krótko, z czego to wynika. Po pierwsze, w ramach przychodów z prowadzonej działalności spodziewamy się uzyskać z 3 źródeł większe przychody. Największa zmiana na plus dotyczy przychodów ze sprzedaży przez Komisję Europejską uprawnień do emisji w ramach systemu handlu uprawnieniami do emisji. Na zeszły rok planowaliśmy 900 milionów zł, a teraz jest to kwota przekraczająca 1,5 miliarda zł. Idąc dalej, spodziewamy się wyższych przychodów – w równych kwotach, po 300 milionów zł – z tytułu opłat zastępczych i kar wynikających z ustawy o efektywności energetycznej, a także z tytułu opłaty emisyjnej, która stanowi źródło przychodów narodowego funduszu od kilku lat. To łącznie wygeneruje przychody wyższe od tych, które były planowane na ubiegły rok, o 600 milionów zł. I to jest jedna cześć przychodów, tj. przychody z prowadzonej działalności.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">I druga, którą nazwę ogólnie pozostałymi przychodami. Tutaj największa zmiana wygenerowana została przez znowu 2 czynniki. Po pierwsze, spodziewamy się uzyskać – spodziewamy się i w zasadzie już uzyskujemy, w formie zaliczek – środki od innych jednostek spoza sektora finansów publicznych. Na dzisiaj wpłynęło 120 milionów zł, ale planujemy, że to będą 2 miliardy 260 milionów zł. I to będą środki, które posłużą do prefinansowania realizacji zadań nakreślonych w Krajowym Planie Odbudowy, a pierwszym i takim flagowym projektem, który będzie finansowany z tych środków… Mamy 6 programów, które będą finansowane z KPO. Ten pierwszy, oczekiwany, dotyczy… To jest po prostu program „Czyste powietrze”. W związku z tym, że wzrosły stopy procentowe, spodziewamy się wyższych przychodów – pomimo udzielania niskooprocentowanych, preferencyjnych pożyczek – z tytułu odsetek, a także z tytułu… Chodzi o oprocentowanie lokowanych przez nas środków. I tutaj będzie wzrost łącznie o 900 milionów zł. To byłyby przychody.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">A jeżeli chodzi o koszty, to chcę powiedzieć, że ta pozycja składa się z 2 elementów. Pierwszy to są koszty funkcjonowania, a drugi to koszty realizacji zadań. Ale zanim powiem o kosztach, chciałbym nadmienić, że w 2023 r. zaplanowaliśmy wydatkowanie łącznej kwoty prawie 12 miliardów zł. Na tę kwotę składają się 2 elementy, finansowanie dotacyjne, które jest ujawnione w części A tabeli planu, i kwota ok. 3 miliardów 700 milionów zł, której wprawdzie wprost w części A tabeli planu nie pokazujemy, bo to jest ujęcie memoriałowe, ale jest w części B w układzie kasowym, i są to wypłaty na finansowanie przedsięwzięć w formach zwrotnych, głównie w formach pożyczkowych. A zatem tak zarysowana kwota 12 miliardów zł jest ujęta albo w bezpośredni, albo w pośredni sposób w projekcie planu finansowego narodowego funduszu na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Jeśli państwo pozwolą, powiem o głównych kierunkach wydatkowania tych środków. Po pierwsze, to są wydatki na program „Czyste powietrze”. Tutaj przewidujemy wypłaty w kwocie 2 miliardów 630 milionów zł w 2023 r. Narodowy fundusz nadal będzie realizował ciążące na nim zobowiązania wynikające z odrębnych ustaw. Wpłaty z tych różnych tytułów wyniosą 1,5 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Kolejnym dużym obszarem, który będzie wspierany środkami narodowego funduszu i środkami, które pozostają w dyspozycji narodowego funduszu, będzie obszar wsparcia niskoemisyjnego transportu, infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych i infrastruktury tankowania wodorem – 1 miliard 200 milionów zł. Oprócz tego będziemy kontynuowali zadania z zakresu dofinansowania rozwoju infrastruktury energetycznej i kogeneracji dla energetyki i przemysłu. Będziemy też wspierać budownictwo energooszczędne oraz inne przedsięwzięcia służące ograniczeniu emisji, głównie tych przemysłowych i pochodzących z energetyki. Przewidujemy, że wielkość finansowania w tym zakresie wyniesie ponad 1,5 miliarda zł. W tym jest finansowanie kolejnej edycji programu „Mój prąd”, programu, który cieszy się rosnącym zainteresowaniem po zmianie zasad rozliczenia, ale i po zmianie warunków udzielenia dofinansowania. Tutaj przewidujemy, że wpłacimy kwotę 0,25 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Będą też kontynuowane zadania z zakresu racjonalnego gospodarowania odpadami, z zakresu wspierania przedsięwzięć służących poprawie jakości stanu wód, wsparcie w zakresie systemów oczyszczania ścieków komunalnych. Wespół z innymi źródłami finansowania… Chodzi o wszystkie zadania, które będą służyć adaptacji do zmian klimatu i przeciwdziałaniu nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Kolejnym elementem, który znajdzie się w przestrzeni finansowania narodowego funduszu, jest oczywiście kontynuacja wsparcia, głównie pożyczkowego, w postaci współfinansowania programów europejskich czy programów finansowanych ze środków europejskich i innych środków niepodlegających zwrotowi, takich jak np. środki norweskie. Przypuszczamy, że… Mówię o przypuszczeniach, bo sytuacja się często zmienia. Zaplanowaliśmy ponad 700 milionów zł na ten obszar działania. I to byłyby główne kierunki wydatkowania środków i dotacyjnych, i pożyczkowych. A dotacje w kwocie 8 miliardów 100 milionów są w poz. 2 kosztów ogółem, oznaczone rzymską trójką.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Ale chciałbym jeszcze na chwilę zatrzymać się przy kosztach funkcjonowania, bo one rosną w tym planie, rosną o ok. 35 milionów zł. Ten wzrost podyktowany jest 2 czynnikami. Po pierwsze, sumą tego, o czym mówiłem na początku, czyli realizacji i kontynuacji zadań, które podejmujemy na obecnym etapie działalności. Należy pamiętać w szczególności o tym, że rok 2023 jest rokiem, w którym będziemy zamykać Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, ponieważ dobiega końca ta perspektywa od strony rozliczeń projektów. Oprócz tego prowadzimy zaawansowane prace w zakresie obsługi projektów finansowanych ze środków Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego EOG, a także innych programów obsługiwanych przez fundusz, które, można powiedzieć, umożliwiają nam gospodarowanie środkami albo europejskimi, albo innymi pochodzącymi z zagranicy, które nie podlegają zwrotowi i którym ustawa – Prawo ochrony środowiska przyznaje pierwszeństwo wydatkowania.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Drugi element, niezwykle ważny, który naszym zdaniem w pełni uzasadnia wzrost tych kosztów, to nowe obszary, które będzie finansował narodowy fundusz. Rok 2023 r. będzie, można powiedzieć, takim akceleratorem tych wszystkich zadań, które zamierzamy zrealizować. To są programy w ramach FEnIKS, nowej perspektywy finansowej 2021–2027, która wejdzie z realizacją w tym roku. Dalej: zadania realizowane z KPO, które już są prefinansowane. To są wszystkie zadania, które będziemy realizować w ramach szeroko rozumianej transformacji energetycznej, która w dużej mierze jest finansowana i będzie finansowana środkami z Funduszu Modernizacyjnego. Wypłaty z samego Funduszu Modernizacyjnego to jest, jak dobrze pamiętam, ok. 1 miliard zł w 2023 r. W związku z tym musimy dbać, może nieładnie powiem, o naszą zdolność, o nasze zasoby, tak żeby podołać wyzwaniom stawianym przez te programy.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Na koniec dodam… Ta perspektywa finansowa dobiega końca. Chciałbym państwu powiedzieć, że na chwilę obecną mamy podpisane blisko 1 tysiąc 400 umów w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Łączna kwota dofinansowania ze środków europejskich projektów w przypadku tego 1 tysiąca 400 umów to jest ponad 20 miliardów zł. Dofinansowanie to pozwoliło w pewnym sensie, można powiedzieć, wygenerować projekty o wartości blisko 40 miliardów zł, a ten rok jako ostatni dla rozliczenia tej perspektywy… Przewiduje się czy trzeba doprowadzić do wydatkowania środków europejskich w kwocie przekraczającej 2 miliardy zł. No i musimy poddać certyfikacji środki w wysokości 4 miliardów zł, co oznacza dla nas po prostu dosyć dużo pracy.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że przewidujemy czy zaplanowaliśmy osiągnięcie dodatniego wyniku finansowego na koniec 2023 r. Bardzo często, praktycznie zawsze podkreślamy, że sam wynik finansowy nie jest miarą efektywności narodowego funduszu, bowiem były lata, w których planowaliśmy ujemny wynik finansowy, natomiast to oznaczało tylko zejście ze stanu środków pieniężnych i w dalszej perspektywie uzupełnienie tego przychodami, które się pojawiają. Na ten rok planujemy wynik finansowy dodatni, w kwocie ok. 330 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Jeżeli państwo senatorowie, szanowni państwo będziecie mieli pytania, to wspólnie z panem dyrektorem Krzysztofem Piekarzem będziemy się starali udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy mamy uwagi?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, uwag nie mam. Na poprzednim posiedzeniu komisji bardzo pozytywnie oceniłem plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, sam plan, ale i jego przedstawienie. To dla mnie jest czytelne, jasne. Ale jak się słucha drugi raz, dostaje się te same informacje – albo jakieś nowe – to jest możliwość ich ponownego przemyślenia. Panie Prezesie, miałbym 1 pytanie. Zanotowałem sobie, że zwiększenie stóp procentowych, które nastąpiło, daje większe przychody do narodowego funduszu o kwotę ok. 900 milionów zł. W związku z tym mam pytanie: czy można się spodziewać takiego działania narodowego funduszu… Wiele inwestycji realizowanych w Polsce jest dofinansowywane z udziałem środków unijnych, ale poprzez narodowy fundusz ochrony środowiska. Te kilkuletnie inwestycje mają to do siebie, że umowy, które były podpisywane, stanowią dzisiaj… W ramach prawa zamówień publicznych jest możliwość ich weryfikowania na skutek nieoczekiwanych wzrostów kosztów funkcjonowania czy też kosztów materiałowych itd. Czy w związku z tym, że mamy prawie 1 miliard zł więcej w funduszu, można się spodziewać, że te środki będą w części przeznaczone również na pomoc tym, którzy realizują zadania i których koszty wzrosły w stosunku do wcześniejszych rozstrzygnięć przetargowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dobrze, że pan senator zwrócił na to uwagę, bo ja się pomyliłem, znacznie albo nieznacznie, o 300 milionów zł…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#Gloszsali">Na plus czy minus?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Pomyliłem się na plus, tak że gorzej… To jest tak. Przychody z odsetek wzrosną o 600 milionów zł. Przepraszam za tę pomyłkę. Dobrze, że to zostało zauważone. No, jest to 600 milionów zł. Oczywiście do nas docierają sygnały dotyczące tego, że są przekroczenia kosztów po rozstrzygnięciach przetargowych. Reagujemy tak, jak jest to możliwe. Nie przyjęliśmy systemowego rozwiązania w przypadku tego problemu. Mamy świadomość, że każda dotacja, nawet ta, która byłaby wywołana przez tego typu sytuację, trochę będzie odkształcać rynek i powstanie zjawisko kuli śnieżnej. Ale są takie projekty, w których zmiana jest na tyle nieistotna dla gospodarki finansowej funduszu, że to czasami się dzieje. Nie chcę, żeby państwo zrozumieli to tak, że tu jest obszar jakiejś uznaniowości. To jest raczej kwestia zagospodarowania środków pozostających w zobowiązaniach wieloletnich i możliwości tych zobowiązań. Jeżeli takie są, to oczywiście nie pozostajemy obojętni, ale co do zasady, systemowo, takich rozwiązań – chyba że o czymś nie wiem albo czegoś nie pamiętam – nie przyjmujemy. Raczej jest to indywidualne traktowanie takich spraw, nie systemowe, tak mogę odpowiedzieć. Ale każde środki wygenerowane z oprocentowania albo z odsetek od pożyczek, których narodowy fundusz udziela, są przeznaczane w pierwszym rzędzie na finansowanie projektów. To jest, powiedzmy, rewolwingowy charakter funduszu. Poza tym staramy się, żeby wzrosty kosztów czy w ogóle koszty utrzymania, koszty funkcjonowania narodowego funduszu były pokrywane ze środków odsetkowych, oczywiście po wykorzystaniu tego, co nam wolno… O tym nie powiedziałem, ale te koszty w 1/3 zostaną sfinansowane ze środków pomocy technicznej z programów, które realizujemy. Tak że takie jest przeznaczenie tych środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Komarnicki prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jestem pod wrażeniem, jeżeli chodzi o te fundusze. Mam pytanie, Panie Prezesie. Kiedyś był taki znakomity program KAWKA. Ja jestem senatorem z ziemi gorzowskiej i powiem panu, że ten program wypalił u nas w 100%. Muszę powiedzieć, że kiedyś byliśmy na mapie naszego kraju oznaczeni na czarno, a dzisiaj jesteśmy na zielono. To był program, który był realizowany przez podmioty takie jak PGE, urząd miasta – czytaj: miasto – i obywatel. Sprawdziło się to w 100%. Czy państwo nie macie zamiaru wrócić do czegoś, co jest sprawdzone, Panie Prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Program KAWKA przyniósł efekt w postaci realizacji wielu inwestycji. Ja pamiętam dane liczbowe, wypłaciliśmy 140 milionów zł pożyczek i 80 milionów zł dotacji. Dzisiaj realizujemy program „Czyste powietrze”, ale nie w prostym rozumieniu samego tego programu…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To mało, Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dzisiaj mamy ponad 0,5 miliona wniosków na ponad 10 miliardów zł na wymianę nieefektywnych źródeł ciepła i poddanie kompleksowej termomodernizacji budynków jednorodzinnych. Ten program jest rozwijany. Oprócz tego, że, powiedzmy, klasyfikujemy beneficjentów według ich zdolności finansowych do poszczególnych form i na bieżąco aktualizujemy warunki dofinansowania, to powstają, można powiedzieć tak nieładnie, odnogi tego programu, które są skierowane do innych grup odbiorców. KAWKA miała tę zaletę, że ona umożliwiała finansowanie źródeł w budynkach wielolokalowych, czego początkowo nie było w „Czystym powietrzu”. W 2018 r., jak ówczesny minister środowiska, pan Henryk Kowalczyk, rozpoczynał – to było 18 września 2018 r. – wdrażanie tego programu, to powiedział, że ten program będzie rozwijany. I on rzeczywiście jest cały czas, można powiedzieć, obudowywany nowymi funkcjonalnościami wielolokalowe budynki są w nim ujęte. Wydaje mi się, że skala programu „Czyste powietrze”, który za chwilę będzie finansowany kwotą 3 miliardów euro z KPO i z 2 miliardów zł z FEnIKS-a, powinna stanowić doskonałą odpowiedź w ramach przeciwdziałania zanieczyszczeniu powietrza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej uwag.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przejdziemy do przyjęcia opinii na temat zaprezentowanych i omawianych części budżetowych. Przypomnę, że rozpatrzyliśmy części budżetowe 22, 68, 83, 53, 41, 51. Wysłuchaliśmy też informacji o planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz rozpatrzyliśmy załączniki, zgodnie z zakresem działania Komisji Środowiska, tj. załączniki nr 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 15, 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze wymieniłem, Panie Mecenasie. Tak?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wszystkie części przypisane tej komisji jako komisji branżowej oraz załączniki…</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii dotyczącej omawianych części? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Nad wszystkimi łącznie głosujemy?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wszystkie razem, tak, bo nie było żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">9 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego pozytywnie zaopiniowaliśmy budżet na rok 2023 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pytanie jest takie: kto zechciałby sprawozdawać na posiedzeniu komisji budżetowej?</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę chętnych… Jurek, Panie Senatorze Chróścikowski, mam takie pytanie: czy pan senator mógłby sprawozdawać na…</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nie mogę, bo ja wtedy…</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Janusz może…</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze Pęcherz?</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałbyś? Ładnie to robisz.</u> + <u xml:id="u-53.22" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-53.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na posiedzeniu komisji budżetowej, jutro.</u> + <u xml:id="u-53.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz wyraża zgodę i na posiedzeniu komisji budżetowej będzie sprawozdawać na temat dzisiejszego naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-53.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozdrawiam serdecznie wszystkich państwa na początku nowego roku, życząc wszystkiego najlepszego, samych pięknych dni.</u> + <u xml:id="u-53.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-53.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fde5e4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (126.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (126.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..478b50b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto dwudziestym szóstym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panie, panów senatorów obradujących zarówno osobiście, jak i zdalnie. Dzisiaj jest przewaga zdalnych senatorów – może ze względu na aurę na zewnątrz. Witam też przedstawicieli poszczególnych resortów. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów gościmy podsekretarza stanu, pana Pawła Lewandowskiego, który jest z nami wraz z zespołem…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dzień dobry, witam.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…i obraduje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest pan Paweł Szefernaker, sekretarz stanu wraz z zespołem…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zespół jest.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Zespół jest. A ja jestem w zastępstwie pana ministra Szefernakera, bo zdaje się, że są jakieś głosowania…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, to niedobrze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ale jest pan Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu – witam pana ministra. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan wiceminister Piotr Patkowski – witam pana ministra wraz z całym jego zespołem. I z Krajowego Biura Wyborczego jest pan Grzegorz Gąsior, ekspert, obradujący zdalnie – witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam również ekspertów naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy 3-punktowy porządek obrad, ponieważ chcieliśmy być na bieżąco z wszystkimi aktami legislacyjnymi, ale tak skromnie będę musiał zdjąć punkt trzeci. W związku z tym pozostawimy punkty pierwszy i drugi, to znaczy wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – to będzie punkt pierwszy; i wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia o odpowiednich numerach w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro – to będzie punkt drugi. Te punkty pozostaną, a ze względu na nieobecność pana marszałka Kamińskiego, który miał referować nasze stanowisko odnośnie do punktu trzeciego, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, uchylającego decyzję Rady oraz akt dotyczący wyborów przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich załączony do tej decyzji, to będziemy musieli omówić już w przyszłym roku. W związku z tym, proszę państwa, będziemy obradować według takiego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Czy mogę? W takim układzie muszę się pożegnać i życzę wesołych świąt – z uwagi na to, że punkt trzeci został zdjęty i przełożony na inny termin. To pan minister Szefernaker…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję za pańską obecność.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Glosyzsali">Wszystkiego dobrego!</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrych, spokojnych świąt i lepszego nowego roku!</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma sprzeciwu, to będziemy mieć tylko 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I w zasadzie jest pytanie, po co tylko dla tych 2 punktów zwoływaliśmy posiedzenie komisji. Ale to już rozstrzygniemy między sobą.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt pierwszy: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest tutaj instytucją prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o przedstawienie tego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Celem przedmiotowego przedłożenia było upoważnienie Komisji Europejskiej do tego, by akt prawny, który został przez pana przewodniczącego wymieniony z nazwy, został w wyłączny sposób negocjowany przez Komisję Europejską. My jako Polska sprzeciwiliśmy się temu i w związku z tym ostatecznie popieramy taką instrukcję, że Komisja Europejska uzyskuje mandat do negocjacji traktatu dotyczącego sztucznej inteligencji, ale w modelu niewyłącznym, szczególnie w domenie bezpieczeństwa narodowego. Przyjęliśmy model ścisłej współpracy państw członkowskich z Komisją Europejską w ramach Rady TTE w każdym momencie postępu w negocjacjach co do traktatu. Czyli, w skrócie, państwa będą cały czas informowane i będą miały wpływ na stanowisko Komisji Europejskiej w trakcie negocjowania tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jeśli chodzi o szczegóły, esencję samego dokumentu, to jest tutaj obecny Robert Kroplewski, nasz ekspert od sztucznej inteligencji. Jeżeli będą jakieś pytania, to – jestem przekonany – on będzie znał odpowiedź na wszystkie państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko naszej komisji zaprezentuje pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja cieszę się ogromnie, że państwo zmieniliście to stanowisko. Wprawdzie już na poprzednim posiedzeniu zastanawiał mnie fakt, że państwo tak bardzo nie ufacie Unii Europejskiej, bo, jak widzimy, dokumenty wszelkiego rodzaju – traktaty, porozumienia – które są przygotowywane przez instytucje Unii Europejskiej, są oparte na wiarygodności. Niemniej jednak to dobrze, że ta sprawa zakończyła się pozytywnie i że państwo widzicie szansę współpracy przy bardzo trudnym i bardzo ważnym dla przyszłości nie tylko Polaków, ale, myślę, nawet całego świata dokumencie, który będzie dotyczył legislacji związanej z korzystaniem ze sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak że chciałabym zarekomendować komisji przyjęcie stanowiska rządu…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…bez uwag, bo tak naprawdę nie ma uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś pytania, uwagi bądź wątpliwości do stanowiska przedstawionego zarówno przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, jak i przez panią senator?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie Przewodniczący, czy ja mogę się tylko w 2 słowach odnieść?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że państwo polskie oczywiście ufa wszystkim organom Unii Europejskiej, zaś kwestia tego, kto będzie negocjował akt prawny dotyczący bezpieczeństwa narodowego, zawsze musi być podjęta we współpracy z państwami członkowskimi, bo bezpieczeństwo narodowe jest wyłączną domeną państw członkowskich. Dlatego akt prawny, który ma być negocjowany przez Komisję Europejską, dotykający tej kwestii, również powinien być robiony we współpracy z państwami członkowskimi. A pierwotna koncepcja Komisji Europejskiej była taka, aby prowadzić te negocjacje bez współpracy z państwami członkowskimi. W związku z tym, że Komisja Europejska może prowadzić te negocjacje razem z państwami członkowskimi, stanowisko Polski uległo oczywiście modyfikacji. I to jest jedyny powód. Tutaj nie ma żadnych kwestii ideologicznych za tym stojących. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale również muszę się odnieść do pana słów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż jesteśmy członkiem Unii Europejskiej od 2004 r. i było bardzo dużo trudnych spraw, również związanych z obronnością, co do dyrektyw, które były przygotowywane. Były prowadzone różnego rodzaju negocjacje i praktyka w instytucjach Unii Europejskiej była zawsze taka, że było to realizowane wspólnie z państwami członkowskimi, ale z tego, co pamiętam, po raz pierwszy pojawiły się takie zapisy w przygotowanych dokumentach – że ten proces musi być przeprowadzany wspólnie z państwami członkowskimi. Tak że to, że państwo domagaliście się takich zapisów, świadczy o braku zaufania do instytucji Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Komisja Europejska początkowo nie chciała włączyć państwa polskiego…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, trzeba zgłosić chęć zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska początkowo stała na stanowisku, że chce w sposób wyłączny prowadzić te negocjacje, bez uczestnictwa państw członkowskich. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">A druga sprawa – czym innym jest wprowadzanie dyrektyw mających określoną procedurę legislacyjną, w której zawsze partycypują państwa członkowskie, a czym innym negocjowanie w imieniu całej Unii Europejskiej aktu prawnego zewnętrznego, który po wynegocjowaniu miałby zastosowanie do wszystkich państw członkowskich. Dlatego nasze stanowisko w tej sprawie było takie, a nie inne. I tutaj nie ma co się odnosić do jakichś innych kwestii, politycznych. To jest zupełnie kwestia techniczna, wynikająca z traktatu, z bezpieczeństwa narodowego i tego, że to jest inna procedura niż negocjowanie dyrektyw czy innych aktów prawnych wewnątrz Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Jeżeli mogę… Robert Kroplewski.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#Gloszsali">Ekspert…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę eksperta, pana…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Roberta Kroplewskiego.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam pana serdecznie i zapraszam w takim razie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Przepraszam, że zajmuję czas, ale może warto kilka słów powiedzieć w kontekście dyskusji, która tutaj ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Praca nad traktatem Rady Europy o prawach człowieka, demokracji i praworządności w kontekście sztucznej inteligencji została podjęta 2 lata temu. Wszystkie państwa członkowskie podjęły się czynnego działania i negocjowania poza Unią Europejską. Unia Europejska jako Komisja Europejska jedynie obserwowała ten proces. My wszyscy byliśmy bardzo zaangażowani w materię sztucznej inteligencji i wątków etycznych dotyczących demokracji i praw człowieka. Jako Polska również przedstawiliśmy koncepcję, która w Polsce powstała. W tym kraju powstała godna zaufania sztuczna inteligencja i została ona wyskalowana na poziom Unii Europejskiej jako trustworthy artificial intelligence, a finalnie na poziom Rady Europy i jeszcze UNESCO. A więc to, co się stało, wzbudziło wątpliwości nie tylko Polski, ale i takich państw jak Holandia, Dania, Szwecja – to są kraje, które nazywamy w naszym aliansie cyfrowym like-minded. Wzbudził nasze zainteresowanie wątek konstytucyjny zupełnie osobnego mandatu dla organizacji międzynarodowej, jaką jest Rada Europy. Jak to jest, że traktat ma być nagle przyjęty do negocjacji z poziomu ekonomii, a nie z poziomu wartości przez Komisję Europejską. Stąd pierwotnie wyraziliśmy sprzeciw. On został zmodyfikowany w kontekście właśnie dyskusji, która się odbyła w Radzie Europejskiej z udziałem wszystkich państw członkowskich zasilających swoją mądrością Unię Europejską, o tym, że mandat powinien być zmodyfikowany i powinien być zbalansowany. I dzięki temu finalnie jesteśmy jako Polska, jako kraj, zadowoleni, że mamy współmandat do negocjacji w ramach Rady Europy dość poważnego traktatu. Bo to będzie pierwszy instrument twardego prawa w skali całego świata, który będzie zasilał etykę. I w związku z tym etyka nie będzie tylko tzw. samoregulacją, rekomendacją miękkiego prawa, tylko, że tak powiem, będzie miała swój korzeń w prawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że rekomendacja pani senator jest taka, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska, jakie zaprezentowała pani senator Jazłowiecka?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podliczenie głosów zdalnych i podanie ogólnych wyników.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdaje się, że są jakieś kłopoty z ankietowaniem w głosowaniu zdalnym, tak?</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszyscy uczestnicy posiedzenia głosowali za, nikt nie był przeciw ani się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt drugi: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia nr 260/2012 i 2021/1230 w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głos ma pan Piotr Patkowski, wiceminister w resorcie spraw…</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Finansów.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W resorcie finansów.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Opublikowany projekt ma na celu spopularyzowanie płatności natychmiastowych w euro, co przyczyni się z jednej strony do upowszechnienia tej usługi, a z drugiej – do spadku opłat za przedmiotowe przelewy. Poszerzy także możliwość obrotu pieniężnego z powodu braku blokowania środków pieniężnych w przelewach. Zazwyczaj te środki są blokowane na kilkanaście godzin, do momentu kiedy przejdą z konta nadawcy na konto odbiorcy. Natychmiastowy przelew powoduje, że te pieniądze nie są w systemie, tylko są natychmiast na koncie odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt będzie miał przede wszystkim znaczenie dla państw znajdujących się w strefie euro. Dla państw takich jak Polska, poza strefą euro, będzie miał mniejsze znaczenie, ale też istotne, bo ci, którzy handlują z państwami strefy euro czy mają zamiar handlować z państwami spoza strefy euro w walucie euro będą mieli taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o obowiązki, które są nakładane, to: po pierwsze, przedmiotowe rozporządzenie wprowadza obowiązek oferowania przelewów natychmiastowych w euro; po drugie, ogranicza – tak jak już mówiłem – stosowanie opłat za dokonywanie takich przelewów i, co istotne, bo to dotyczy zakresu bezpieczeństwa, wprowadza tzw. usługę sprawdzającą, czy nr IBAN odbiorcy jest zgodny z nazwiskiem lub nazwą odbiorcy, i wskazującą rozbieżności między tymi danymi dla zlecającego przelew.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co istotne, państwa takie jak Polska, czyli spoza strefy euro, będą miały więcej czasu na dostosowanie się do tych przepisów. Będzie to 30 miesięcy na przystosowanie się do oferowania klientom możliwości odbioru takich przelewów i 36 miesięcy do oferowania możliwości ich zlecania. W przypadku państw strefy euro będzie to odpowiednio 6 i 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do zasady rząd popiera ten projekt, niemniej jednak będziemy podnosili kilka uwag na dalszym etapie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pierwsza nasza uwaga dotyczy obawy, czy obniżenie opłat za stosowanie natychmiastowych przelewów euro nie przełoży się na podniesienie opłat przez sektor w innych punktach. Będziemy ten wątek podnosili i próbowali wspólnie z Komisją Europejską znaleźć rozwiązania, które będą miały temu zapobiec.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Będziemy także zwracali uwagę na kwestię bezpieczeństwa, czyli sprawdzenia nru IBAN, ale tutaj na ten moment większych uwag do tego, co proponuje Komisja Europejska, nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To są 2 główne rzeczy, na które będziemy zwracać uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zaprezentowanie projektu opinii naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Proponuję wydać opinię pozytywną, również co do uwag, które rząd przedstawił. Zresztą te uwagi są bardzo ograniczone i generalnie, co do zasady, rząd popiera to rozwiązanie. Myślę, że my także, bo ono powinno docelowo usprawnić obrót w walucie euro.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Na marginesie można powiedzieć, że warto byłoby może, aby także w związku z tym, że my nie jesteśmy jeszcze w strefie euro… Może za niedługo się to uda przeprowadzić, ale to już jest inna kwestia. Myślę jednak, że można byłoby zwrócić się do pana ministra z tym, czy nie warto byłoby przygotować podobnych przepisów dotyczących operacji złotówkowych. Rzeczywiście duża cześć operacji złotówkowych, które przedsiębiorcy realizują przez polskie banki, to są te natychmiastowe przelewy, obłożone wysokimi opłatami. A to rozporządzenie dotyczy euro i jest korzystne. I nasi przedsiębiorcy znaleźliby się w trudniejszej sytuacji. Tak więc to tylko w kontekście tego, to nie dotyczy tego rozporządzenia. Ale niewątpliwie byłoby dobrze, gdyby były podejmowane podobne działania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak że rekomenduję przyjęcie pozytywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, to usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze jest narastająca presja społeczna, żeby w Polsce została przyjęta waluta euro. Ale to jest na zupełnie odrębną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka zgłasza się do głosu.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ponieważ, niestety, jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które nie są w strefie euro, i najprawdopodobniej na przyjęcie euro będziemy dosyć długo czekali – mówię to, patrząc na sytuację, jaką mamy w kraju, na wysoką inflację i trudną sytuację gospodarczą – chciałabym zapytać, jakiego rodzaju zmiany są wymagane, by dostosować się do tych nowych rozwiązań unijnych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też poprzeć słowa pana senatora Kleiny – bo to także jest istotne dla naszych obywateli – o tym, by te wszystkie procesy były tańsze i by były tak sprawne, jak mają być te obecnie zmieniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To, Panie Dyrektorze, proszę zacząć, a ja potem uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">My konsultujemy ten projekt także z przedstawicielami sektora finansowego i sektora bankowego, ale także z przedstawicielami izb rozliczeniowych, agentów rozliczeniowych i oni podkreślają, że nasz system płatniczy jest bardzo zaawansowany i dużo bardziej rozwinięty niż wiele systemów w Unii Europejskiej. Wynika to z tego, że wiele lat w Unii Europejskiej te systemy ewoluowały, a u nas po transformacji nastąpił ich gwałtowny rozwój – od razu nastąpiła cyfryzacja, od razu były duże inwestycje w systemy płatnicze. I nasz system Elixir powoduje, że te rozliczenia są w ciągu kilku godzin. Jeżeli ktoś dokona transakcji przelewu do godziny 12.00, to często jest to rozliczane w pierwszej, drugiej albo trzeciej sesji i to jest tego samego dnia. W Unii Europejskiej często te przelewy nadal są rozliczane dużo dłużej, czyli to jest następnego dnia roboczego. I w związku z tym ten projekt ma na celu ujednolicenie tego i przyspieszenie tak naprawdę ewolucji czy przyspieszanie tej rewolucji cyfrowej na poziomie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">U nas już teraz systemy rozliczeniowe oferują usługi płatności natychmiastowych. One są oczywiście odpłatne, tak jak pan senator wskazał. Jednocześnie bardzo rozwija się blik, który jest alternatywą dla tych systemów natychmiastowych – to jest taki standard płatności mobilnych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">I, tak jak wspomniałem na początku, my jesteśmy w dialogu z przedstawicielami izb rozliczeniowych. Oni widzą, że to jest w jakiś sposób skok, ale nie dostrzegają takiej wartości dodanej, że należy natychmiast wprowadzać te płatności natychmiastowe, bo efekt może być taki, że z płatności, które są regulowane rzeczywiście w bardzo krótkim okresie, ale są darmowe, przeskoczymy na płatności natychmiastowe dla wszystkich, ale odpłatne. Tak więc trzeba wypośrodkować interesy. Oczywiście my będziemy patrzeć na to, jak będą rozwijały się negocjacje. Sektor, nie chcąc być niekonkurencyjnym dla pozostałych, pewnie będzie chciał nadgonić czy dokonać zmian, no ale to muszą być zmiany ewolucyjne i niekoniecznie takie, które mogłyby zaburzyć to, co już dobrze funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Zgadzam się z panem dyrektorem, że rzeczywiście te płatności się odbywają dość sprawnie pomiędzy przedsiębiorcami czy w ogóle w obrocie między osobami fizycznymi, ale problem występuje bardzo często w tych przelewach, które się odbywają pod koniec tygodnia, prawda? Czyli w weekend i w piątek. Wówczas banki przetrzymują to do poniedziałku. A czasami jak przetrzymają to do poniedziałku, to w efekcie – przetrzymają do wtorku. To oczywiście wydaje się już taka trochę manipulacja, realizowana przez banki. Oczywiście to wszystko można jakoś zrealizować, ale według mnie ten problem jednak występuje. Może on nie jest poważny, ale jest istotny.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKazimierzKleina">I oczywiście te przelewy natychmiastowe. Każdy z nas widzi – prawda? – że one są, jak dokonujemy przelewu. Gdy natychmiast chcesz zrobić przelew, szybko, to jest on dodatkowo płatny. I to dość dużo kosztuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ministerstwo w tej sprawie chciałoby zabrać głos? Najchętniej powitalibyśmy deklarację, że zmiany w tej sprawie zostaną szybko wprowadzone przez banki i że ministerstwo zaangażuje się w przekonanie banków do tego, żeby usprawnić te przelewy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niestety, aż takiego wpływu na sektor bankowy nie mamy, ale coraz więcej banków oferuje darmowe przelewy natychmiastowe. Zazwyczaj barierą tutaj nie jest sama dostępność takiej usługi, ale kwota za usługę, bo powyżej pewnej kwoty rzeczywiście ten natychmiastowy przelew jest obarczony dodatkową opłatą. Ale zdecydowana większość banków w przypadku przelewów większości wartości nominalnych, w jakich one się odbywają, już oferuje bezpłatną usługę natychmiastowego przelewu, także między różnymi bankami, z różnych grup kapitałowych. Problem może dotyczyć przedsiębiorców, gdy te wolumeny są wyższe.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pytanie: czy KNF zajmował się tym kiedyś bezpośrednio? Tutaj pytam pana dyrektora – bo jednocześnie jest on członkiem Komisji Nadzoru Finansowego – czy zajmował się już taką sprawą jako bezpośrednio nadzorujący sektor bankowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">To znaczy nie kojarzę, żeby KNF zajmował się akurat wysokością opłat. To jest też kwestia wolnej konkurencji na rynku.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Tak jak pan senator wskazał, rzeczywiście te płatności, jeżeli nie są natychmiastowe i rozliczane są w systemie Elixir, to są dokonywane tylko w dni robocze. No ale to jest zgodne z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Całość… Jest powołana Rada ds. Systemu Płatniczego, która pracuje przy Narodowym Banku Polskim. Taki nadzór systemowy nad systemami płatniczymi sprawuje także NBP, nadzór nad uczestnikami rynku finansowego – KNF. I pewnie w ramach… Nawet nie pewnie, tylko: w ramach tej Rady ds. Systemu Płatniczego także jest dyskusja nad tym projektem rozporządzenia. I tutaj musi być duże zaangażowanie KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej, która może przygotować technologiczne rozwiązania do wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">To znaczy ja jeszcze raz chcę podkreślić, że to rozporządzenie nie gwarantuje darmowych przelewów natychmiastowych i – co też wskazywaliśmy w stanowisku – że ustawodawca unijny chce, żeby przelewy natychmiastowe nie były droższe niż przelewy zwykłe. A więc ryzyko jest takie, że usługodawcy podniosą opłaty za przelewy zwykłe, po to żeby skompensować koszty przelewów natychmiastowych.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Poza tym przy przelewach natychmiastowych jest też to, co pan minister wskazał, czyli kwestia np. limitów kwotowych. To wynika z bezpieczeństwa. Gdy my dokonamy jakiejś pomyłki, to w systemie Elixir, jeśli to odpowiednio wcześnie zauważymy, możemy taki przelew anulować. Możemy zadzwonić do banku i w części banków można to zablokować. W przypadku przelewu natychmiastowego te środki są natychmiast. W przypadku jakiejś działalności przestępczej to jest bardzo niebezpieczne. Mamy przypadki oszustw, gdy po prostu ktoś próbuje wyłudzić środki. No to taki przelew natychmiastowy może spowodować, że już tych środków nie będziemy w stanie zablokować w systemie, bo one natychmiast są na innym rachunku. I dlatego jest ta kwestia bezpieczeństwa. Ale to jest kolejny element, który wymaga zmian technologicznych – i to wymaga uzgodnień z Krajową Izbą Rozliczeniową i z sektorem bankowym.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Oczywiście jako ministerstwo, jak zawsze, jesteśmy otwarci na dyskusję i na pewno będziemy zachęcali sektor czy usługodawców do tego, żeby byli konkurencyjni, bo już teraz widzimy, że to jest ich siła. Konkurencyjność tych przelewów i rozwój np. blika pokazują, jak daleko zaawansowany akurat jest sektor bankowy czy finansowy w zakresie płatności detalicznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja jeszcze chciałbym wrócić, jeżeli można, do tego rozporządzenia i do kwestii przelewów w euro. No, duża część przelewów, które obecnie wykonują nasi przedsiębiorcy, jest wykonywana w euro – prawda? – w przypadku transakcji zagranicznych. I moje pytanie jest takie: czy też transakcje polskich przedsiębiorców dokonujących transakcji w euro byłyby objęte tym rozporządzeniem na takich samych zasadach? Tak? Aha, to dobrze. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKazimierzKleina">I druga sprawa, jak już wracam do kwestii dotyczących euro. No kolejne państwa wchodzą do strefy euro, prawda? Czyli kraje bałkańskie, Rumunia… Nie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chorwacja.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Chorwacja.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Chorwacja. Dwa kraje czy tylko Chorwacja?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Chorwacja.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tylko Chorwacja.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko Chorwacja.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorKazimierzKleina">I chciałbym zapytać… No, Słowenia była pierwsza. Jako pierwsza z grupy w ogóle weszła do strefy euro, prawda? A więc chciałbym zapytać: czy finanse Chorwacji są w lepszej kondycji niż finanse Polski? Bo Chorwacja, że tak powiem, przeszła całą procedurę wstąpienia do strefy euro, a myśmy się z tego wycofali. Ja wiem, że to była decyzja polityczna de facto, że obecnie rządzący powiedzieli, że raczej do strefy euro – tak przynajmniej mówił kiedyś prezes – nie będzie wstępowania w dającej się przewidzieć przyszłości. Ale czy rzeczywiście w tej chwili nasza sytuacja finansowa uniemożliwia, że tak powiem, wejście do strefy euro? Zdaję sobie sprawę, że to wymaga czasu itd. Czy moglibyśmy, gdybyśmy chcieli, gdybyśmy podjęli dzisiaj decyzję, że chcemy wstąpić do strefy euro? Czy spełniamy warunki, żeby w tej strefie się znaleźć?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To zacznę od tego, że zawsze Polska jest zobowiązana do tego, żeby publikować pod koniec roku taki dokument, który się nazywa planem konwergencji. On dotyczy właśnie… To jest czysto techniczny dokument, ale bardzo ciekawy, bo on pokazuje zbieżność, jeśli chodzi o Polskę, w programie konwergencji co do wstąpienia do strefy euro… On co roku się pojawia, bo taki jest wymóg. W tym roku też się pojawi i tam będzie dużo technicznych danych. Mówię o tym, żeby o nim przypomnieć, bo ten dokument zawsze przechodzi bez jakiegoś echa, a to jest ciekawy dokument makroekonomiczny.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zaś odpowiadając na pytanie, czy te gospodarki są w lepszej kondycji… To jest trudne pytanie, bo tych warunków wstąpienia do strefy euro jest sporo.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście są takie warunki stricte gospodarcze, jak np. kwestie fiskalne budżetu długu. Te kryteria konwergencji Polska spełnia. A więc gdybyśmy chcieli wstąpić do tego korytarza – bo my nawet nie jesteśmy w korytarzu, ale gdybyśmy chcieli wstąpić do korytarza – to pewnie te punkty mielibyśmy odhaczone na zielono.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W jakimś zakresie sporny byłby wskaźnik, którego bardzo nie lubię – o tym kilkakrotnie rozmawialiśmy przy okazji innych ustaw – tzw. deficyt strukturalny. To jest wskaźnik dość sztuczny, to znaczy to nie jest wskaźnik stricte matematyczny, tylko wskaźnik opierający się na pewnych założeniach, które są dyskusyjne. Ale też jeśli chodzi o ten deficyt strukturalny, Polska nie wypada źle, chociaż Unia zawsze wskazuje, że o ile jeśli chodzi o deficyt i dług, to spełniamy kryteria i tutaj nie ma wątpliwości – tak samo jest w przypadku prognozy – o tyle jeśli chodzi o deficyt strukturalny, to jest kwestia, która zawsze podlega dodatkowemu badaniu. Co ciekawe, teraz w wyniku wyższej inflacji, spadku luki produktowej i trochę wyższego deficytu deficyt strukturalny nam spadnie. To pokazuje właśnie irracjonalność tego wskaźnika. I akurat kolejne lata będą latami trochę lepszymi, jeśli chodzi o ten deficyt strukturalny. Ale pod tym kątem jest okej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o konwergencję gospodarek, to też jest trudno uchwytna rzecz – to znaczy na ile struktura polskiej gospodarki upodabnia się do struktury europejskiej. Szczerze mówiąc, sam jestem tego ciekaw. To będzie w tym dokumencie z końca grudnia. Ja go jeszcze nie widziałem, bo on jest cyzelowany, na razie na poziomie urzędniczym. To jest akurat najciekawszy fragment, bo on jest najrzadziej ujmowany w takich codziennych statystykach. I tutaj zawsze jest wskazywane, że Polska jest krajem bardziej uprzemysłowionym niż państwa zachodniej Europy. Czy to zaburza konwergencję? Trudno powiedzieć, na pewno nasza gospodarka od 2004 r. upodabnia się co do struktury do gospodarek europejskich, ale przemysł ciągle jest silny. Pytanie: czy to dobrze, czy źle i czy utrudniłoby to konwergencję? Myślę, że jest to do osobnej dyskusji. I też trochę innym osobom zostawiłbym tę ocenę. Ale stan faktyczny wygląda tak, a nie inaczej.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To, co na pewno w tym momencie mogłoby nas wyróżniać na tle innych państw strefy euro, a czego bym nie uważał za złe w obecnej sytuacji makroekonomicznej, to jest kurs złotówki, który podlega wahaniom w ostatnich 18 miesiącach, jeśli popatrzeć na to szerzej. Generalnie nie uważam, że te wahania złotówki i jej reagowanie cykliczne są czymś złym. Państwa wstępujące do strefy euro muszą bardzo mocno związać kurs swojej waluty z euro, w związku z czym te waluty już nie reagują cyklicznie. My mamy tę zaletę, że nie musimy na to reagować.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Inna rzecz: gdybyśmy byli teraz w strefie euro, to Narodowy Bank Polski nie mógłby sobie pozwolić na podnoszenie stóp procentowych do poziomu, jaki jest w tym momencie, tylko byśmy byli na poziomie strefy euro, który wynosi teraz – o ile dobrze pamiętam – 150 punktów bazowych czy 200 punktów bazowych. 200 punktów bazowych. Dzisiaj prawdopodobnie zostanie to podniesione o jakieś kolejne 50 czy 75 punktów. Czekamy z niecierpliwością, co zrobi EBC. No ale to byłoby istotnie mniej, niż obecnie mamy w przypadku stóp procentowych, więc byśmy nie mogli reagować polityką pieniężną na to, co się dzieje w gospodarce z inflacją, a czego ofiarą są takie państwa, jak Łotwa, Litwa czy Estonia. One mają zdecydowanie wyższą inflację niż Polska, przekraczającą 20%, i mają stopy procentowe na bardzo niskim poziomie, bo stopy procentowe są ustalane przez Europejski Bank Centralny. Czyli to na pewno jest kryterium konwergencji, którego byśmy teraz nie spełniali. Ale jest pytanie, czy chcemy spełniać w obecnej sytuacji gospodarczej. A więc tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze pan senator Kleina i potem zakończymy tę seminaryjną część naszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKazimierzKleina">To jest rzeczywiście niezwykle ważny temat i może lepiej byłoby, gdybyśmy poświęcili mu specjalne posiedzenie komisji budżetu i komisji spraw zagranicznych…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Byłoby znakomicie. Byłoby znakomicie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Albo tylko komisji budżetu. Bo to jest problem, który coraz częściej jest poruszany przez przedsiębiorców. A problem polega na tym… Nie wiem, czy to problem, czy to dobrze. Chodzi o to, że coraz większa część polskiej gospodarki, mimo braku euro, się euroizuje? Nie wiem, czy to jest dobre słowo. Czyli że dzisiaj umowy między polskimi przedsiębiorcami zawierane są w euro, żeby uniezależnić się od różnego rodzaju wahań kursowych.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy dostrzegacie państwo ten problem lub taką tendencję, jaka jest? To dotyczy szczególnie tych przedsiębiorców, którzy mają silne powiązania eksportowo-importowe. To dla nich umowy w euro, nawet z polskimi przedsiębiorcami, są wygodniejsze i bezpieczniejsze. Czy w związku z tym nie następuje taki proces, że, mimo że w Polsce euro nie jest walutą obowiązującą, i tak duża część czy coraz większa część gospodarki wchodzi w to euro, jakby abstrahując od polityki rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To krótko: co do posiedzenia to myślę, że jak już opublikujemy ten dokument pod koniec grudnia, to on mógłby być dobrą bazą do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Gdzieś w styczniu, w lutym…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, tak. Wtedy ten dokument już będzie oficjalnie zgłoszony do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Króciutko odpowiem jeszcze na pytanie o kwestie dotyczące płatności: to nie jest jednoznaczne, bo np. bardzo wielu eksporterów cieszy się z tego, że waluta narodowa, czyli złoty, się osłabia, bo dla nich to jest korzystne. To, co robi NBP, to są tzw. progi bólu kursu walut dla eksporterów i importerów. Bo to jest też tak – na co zwracam uwagę, bo czasami o tym zapominamy – że słaba waluta co prawda jest często korzystna dla gospodarki w cyklu koniunkturalnym, ale ma silną wadę w stosunku do importerów, a tak są złożone łańcuchy dostaw, że często nasi eksporterzy są jednocześnie importerami, więc ten kij ma 2 końce. My trochę o tym zapominamy. Ja na to lubię zwracać uwagę. Chodzi o to, żebyśmy nie zapominali w tej całej dyskusji o importerach. Ale są te progi bólu wyznaczone przez NBP zarówno dla eksporterów, jaki i importerów dla dolara i dla euro. I dopóki te progi bólu nie są przekraczane– a na szczęście nie są przekraczane – z 2 stron… Było blisko w październiku, ale to była chwilowa słabość złotówki, miejmy nadzieję… Wszystko na to wskazuje, że to była chwilowa słabość złotówki. No bo inaczej bank centralny Polski musiałby reagować. Na ten moment takiej potrzeby nie ma.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale to jest kwestia już chyba czysto cywilnoprawna – transakcje w obcych walutach, najczęściej w euro, ale nie tylko. I temu służą instytucje cywilnoprawne, opcje walutowe czy zabezpieczenia. A więc tutaj przechodzimy z takiej bardziej kwestii makro na kwestie cywilne, ale rynek finansowy wypracował mechanizmy, które sobie z tym radzą i amortyzują ewentualne szoki związane ze zmianą kursu walut.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja bym zachęcał, tylko…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, tak, my to widzimy…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorKazimierzKleina">…Rzeczywiście to euro jest coraz częściej, przez przedsiębiorców także.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dlatego te progi bólu są bardzo istotne – o czym mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym zachęcał ministerstwo, żeby jednak myślało kategoriami zwykłego obywatela, który ze względu na te wahania kursu złotówki i na znaczne osłabienie złotówki w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy stracił znaczną część swoich oszczędności. To jest gigantyczny problem dla Polek i Polaków. Oczywiście są racje za tym, są podmioty handlujące za granicą zainteresowane tym, żeby złotówka była słaba, ale dla wszystkich obywateli osłabienie kursu złotówki oznacza realne straty w ich oszczędnościach. To jest aspekt, którego nie wolno, Panie Ministrze, pomijać.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ale rzeczywiście inicjatywa przewodniczącego komisji budżetu, pana senatora Kleiny spotyka się z naszym pełnym wsparciem. I bardzo proszę sekretariat o to, żebyśmy kolejne posiedzenie komisji spraw zagranicznych wspólnie z komisją budżetową – to styczniowe, w przeddzień czy w dniu rozpoczęcia…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Lub lutowe, bo ono może będzie trochę później.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…posiedzenia Senatu w godzinach porannych – przeznaczyli na dyskusję na temat euro.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, to znaczy ja bardzo chcę, żeby to było szybciej, tylko…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, budżet, tak?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…na tym pierwszym posiedzeniu, styczniowym, będzie budżet i nasza komisja, budżetowa, jest mocno obciążona w tym czasie…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc po prostu nie będziemy w stanie się skupić na tym ważnym temacie. A wydaje mi się, że on potrzebuje takiej spokojnej rozmowy, a my czasu na to, żeby porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne, a zatem to będzie na kolejnym posiedzeniu Senatu po posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKazimierzKleina">To byśmy uzgodnili.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…budżetowym w dniu rozpoczęcia posiedzenia Senatu o godzinie 9.00.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam ten punkt naszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">Głosowanie jeszcze.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I musimy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać o to, kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez pana senatora Kleinę.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Komisja jednogłośnie zaakceptowała stanowisko zaprezentowane przez pana senatora Kleinę, czyli popiera akt prawny wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do pozostałych aktów prawnych, tj. do aktów ustawodawczych bez uwag – propozycja prezydium: COM(2022) o sygnaturach 595 – art. 7, 596 – art. 7, 597 – art. 7.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za tym, aby…</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie, to prezydium proponuje.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, pytam komisję, czy komisja akceptuje takie podejście prezydium.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak jest. W związku z tym wymienione akty ustawodawcze zostają przyjęte bez uwag.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt czwarty: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu. I propozycja prezydium jest taka, aby to był akt prawny nr 591 z 2022 r. – art. 8.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak proponuje prezydium.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma sprzeciwu, a w związku z tym w przypadku tego aktu nieustawodawczego komisja wystąpi o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I ostatni punkt: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu. To są według prezydium akty z 2022 r. o sygnaturach|: 593, 644, 645, 648 i 651.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę, nie słyszę, a w związku z tym w sprawie tych aktów prawnych nieustawodawczych komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To wszystkie sprawy na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Życzę dobrego dnia. A wszystkim nas oglądającym – także dobrych, spokojnych i zdrowych świąt oraz jak najszczęśliwszego nowego roku. Wszystkiego dobrego!</u> + <u xml:id="u-37.31" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2