PPC / ppc

Commit 830574d504ab7c92634890605e8d771daecd75b2

Authored by Bartłomiej Nitoń
1 parent fb42ed4e
master

Update 2019-2023 period.

Inline Side-by-side
Showing 16 changed files with 2882 additions and 0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00174-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00174-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 174/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 80/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 174/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 80/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#FPB">174</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#STR">80</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-07-08</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  28 + <persName>Głos z sali</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker">
  31 + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker">
  34 + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="PoselHenrykKowalczyk" role="speaker">
  37 + <persName>Poseł Henryk Kowalczyk</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker">
  40 + <persName>Poseł Marek Sowa</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker">
  43 + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker">
  46 + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker">
  49 + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName>
  50 + </person>
  51 + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker">
  52 + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName>
  53 + </person>
  54 + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker">
  55 + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName>
  56 + </person>
  57 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker">
  58 + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName>
  59 + </person>
  60 + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarcinHorala" role="speaker">
  61 + <persName>Sekretarz stanu w MI Marcin Horała</persName>
  62 + </person>
  63 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala" role="speaker">
  64 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała</persName>
  65 + </person>
  66 + <org xml:id="FPB" role="committee">
  67 + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
  68 + </org>
  69 + <org xml:id="STR" role="committee">
  70 + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName>
  71 + </org>
  72 + </particDesc>
  73 + </profileDesc>
  74 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00174-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki nr 1228 i 1370).</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury        Marcina Horałę. Witam innych przedstawicieli rządu.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, wczoraj, na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. W czasie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
  14 + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku. Po wywołaniu poprawki ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko przedstawiciela rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji poprawki, ewentualne głosy za i przeciw poprawce, wreszcie – głosowanie nad poprawką.</u>
  15 + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jest sprzeciw wobec tej procedury zaproponowanej przeze mnie? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że przyjęliśmy sposób rozpatrywania poszczególnych poprawek. Przystępujemy do ich rozpatrywania.</u>
  16 + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos? Pani poseł Zofia Czernow. Oddaję głos pani poseł.</u>
  17 + </div>
  18 + <div xml:id="div-2">
  19 + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. poprawka nr 1 dotyczy problemu, który powstał w 2016 r., mianowicie luki podatkowej na skutek zwolnienia terenów kolejowych zajętych na cele inne niż kolejowe – na cele komercyjne. Chcemy to wyłączenie zlikwidować, aby wówczas gdy tereny kolejowe wykorzystywane są na inne cele niż infrastruktura kolejowa i służą celom komercyjnym, były opodatkowane.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-3">
  23 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu wobec zgłoszonej poprawki? Panie ministrze,        proszę bardzo.</u>
  24 + </div>
  25 + <div xml:id="div-4">
  26 + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Dziękuję. Chwila walki z systemem nagłaśniającym.</u>
  27 + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Szanowni państwo, jest to stanowisko negatywne z kilku przyczyn. Po pierwsze, głównym elementem obecnie występującego problemu jest utrwalająca się sądowa interpretacja pojęcia „udostępnianie infrastruktury kolejowej”, które są zaczęły interpretować w oderwaniu od rozumienia tego pojęcia zgodnie z przepisami ustawy o transporcie kolejowym. Tu znów mamy pojęcie udostępniania, które budzi poważne ryzyko, że zainteresowane podmioty wrócą do sądu i sądy zaczną, zgodnie z wcześniejszą linią orzeczniczą, orzekać w tym kierunku.</u>
  28 + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Z drugiej strony poprawka rodzi poważne ryzyko, że opodatkowane zostaną takie obiekty infrastruktury usługowej związanej z koleją, jak stacje pasażerskie, terminale towarowe, które stanowią element infrastruktury kolejowej, którego nie chcemy opodatkowywać. Szybki szacunek pokazuje, że po stronie należących do Skarbu Państwa podmiotów, takich jak PKP SA, PKP PLK SA spowodowałoby to dodatkowe koszty rzędu 310 mln zł rocznie. Pytanie – kto i z czego musiałby tego rodzaju koszty pokrywać? Zgodnie z unijnymi zasadami dotyczącymi zarządzania infrastrukturą koszt podatkowy nie może być odzyskany przez zarządców infrastruktury w ramach pobierania przez nich opłat za dostęp do infrastruktury kolejowej. Zgodnie z zasadą zapewnienia bilansowania działalności zarządcy infrastruktury kolejowej przez państwo koszt powinien być pokrywany ze środków publicznych. Wnioskodawcy nie wskazują źródła finansowania tego rodzaju dodatkowego kosztu.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Problem jest znany ministerstwu i jest przedmiotem niestety przeciągających się prac. Mamy uzgodnienia z resortem finansów, które trwają. Sprawa jest też dyskutowana na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie jest tak, że ignorujemy ten problem. Staramy się go rozwiązać, natomiast poprawka wydaje się niezwykle ryzykowna. Z jednej strony jest ryzyko, że nie rozwiąże tego problemu, a z drugiej ryzyko, że rozwiąże aż za bardzo, to znaczy posłuży również do opodatkowania ewidentnych obiektów infrastruktury kolejowej, które opodatkowywać byśmy nie chcieli.</u>
  30 + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Dziękuję.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-5">
  33 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-6">
  36 + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 1 i zawartą w niej treść lit. b, należy zwrócić uwagę, że treść poprawki jest zawarta w druku sejmowym nr 919. To jest senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
  37 + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chcielibyśmy wyrazić wątpliwość, czy wprowadzenie poprawki tej treści na tym etapie nie stanowi przekroczenia zakresu przedmiotowego ustawy, a także objęcia procedurą trzech czytań omawianego projektu ustawy.</u>
  38 + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-7">
  41 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, proszę bardzo – jeden głos za. Poseł Marek Sowa, proszę uprzejmie.</u>
  42 + </div>
  43 + <div xml:id="div-8">
  44 + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, trudno się zgodzić z wypowiedzią pana ministra Horały. Powiem szczerze, że jestem wręcz zdziwiony. Pan minister odniósł się do poprawki, jakby się z nią w ogóle nie zapoznał. Przecież bardzo precyzyjnie piszemy, które grunty są zwolnione. Cała infrastruktura kolejowa, o której pan minister mówił, jest zwolniona. To są trzy punkty precyzyjnie wymienione. Oprócz tego jest dodane: „z wyłączeniem budynków, budowli i gruntów wchodzących w skład infrastruktury kolejowej, wykorzystywanych na cele inne niż określone w tej ustawie”.</u>
  45 + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSowa">W trakcie prac w Senacie nad projektem ustawy, który to projekt czeka w zamrażarce w Sejmie od listopada ubiegłego roku, czyli dokładnie 9 miesięcy, mamy ze strony PiS totalną blokadę dla tego rozwiązania. Państwo nam prywatnie mówicie, że się zgadzacie, iż to jest jakiś skandal. Zadajemy pytanie – dlaczego kopalnia w Osiecznicy jest całkowicie zwolniona, galeria w Poznaniu zwolniona, infrastruktura handlowa w Krakowie zwolniona? Są setki takich przykładów. W Oświęcimiu jedna z największym firm chemicznym ma zwolnienie na ponad 3 mln zł rocznie. To są takie pieniądze, które powinny być przeznaczane na jakość życia, żłobki, przedszkola. W gminie Osiecznica oznaczałoby to sfinansowanie przez 3 lata wszystkich przedszkoli i polityki społecznej. To są takie pieniądze, panowie.</u>
  46 + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekSowa">Jakim prawem i z jakich pobudek blokujecie tę zmianę? Przecież to wyście tego knota prawnego przygotowali 5 lat temu. Sami żeście go przeforsowali. Rozumiem, że posłowie mogli być nieświadomi, bo dopiero orzecznictwo sądowe w kolejnych latach precyzyjnie wyjaśniło sprawę. Jestem przekonany, że ci, którzy podejmowali tę inicjatywę, od samego początku mieli świadomość, jakie skutki to będzie miało. Dzisiaj ci sami z Ministerstwa Infrastruktury blokują zmiany prawne.</u>
  47 + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekSowa">Nie wiem, czy podatek, zamiast do gmin, trafia gdzie indziej. Zadajmy sobie to pytanie. co stoi za państwa postawą, która jest jawnym okradaniem samorządów, nie jednostek, lecz wspólnot, mieszkańców? To oni tracą na tym, że środki nie trafiają do gmin.</u>
  48 + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo.</u>
  49 + </div>
  50 + <div xml:id="div-9">
  51 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
  52 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jest głos przeciw? Proszę bardzo, Tadeusz Cymański.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-10">
  55 + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, mój głos przeciw jest dziwnym głosem przeciw, bo w istocie jest za. O co chodzi? Z uwagą wysłuchałem. Rozumiem doskonale emocje, które przed chwilą poseł zademonstrował. Nie są mi obce. Może bez większej nadziei apeluję i proszę, żeby unikać stwierdzeń – „blokuje”, „okradają”. To nas nie zaprowadzi do rozwiązania. Rozumiem oburzenie. W ubiegłym roku rozmawiałem w tej sprawie z ważnymi osobami.           Dla mnie jest dziwne i niepokojące, co mówię będąc członkiem koalicji rządzącej. Jeśli to rozwiązanie nie jest doskonałe albo budzi wątpliwości, które przed chwilą wyraził minister Horała, nie jest to przecież temat tak zawiły, żeby nie sformułować przepisu, a czas leci.</u>
  56 + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chodzi o 1 stycznia 2022 r. Są wątpliwości, moim zdaniem przesadzone, bo widziałem niejeden poślizg kontrolowany i by przy dobrej woli można to przyjąć. Nawet przy okazji lotnictwa załatwić kolej. To nie jest skandal ani zgorszenie. Byłaby to niepoprawność.</u>
  57 + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Żeby sprawa szła ku zgodzie, oczekiwałbym w tej chwili – bo nie ma legislacyjnych, technicznych barier, tylko pewna trudność, przeszkoda w przyjęciu – jasnej deklaracji. Przepis może być wprowadzony w formie odrębnego projektu, ale to powinno być załatwione jeszcze przed wakacjami, w przeciwnym wypadku kolejny rok będzie stracony. Sytuacje opisane przez posła Sowę przed chwilą są konkretne.</u>
  58 + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Mój głos jest pytaniem do strony rządowej, czy możemy mieć pewność, że taki przepis zostanie przygotowany. To nie jest sprawa, której nie można rozwiązać i rozwikłać. Jeśli sądy interpretują w sposób dla nas niepokojący, to chronimy publiczny interes, w tym wypadku przewoźników, ale nie może być tak, że bierność, zaniechanie i upływający czas sprawiają, iż nieuprawnione podmioty na tym żerują.</u>
  59 + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Myśli są niepokojące. Tam gdzie są pieniądze, zawsze są niepokojące myśli. Ktoś na tym korzysta. Podmiot prywatny, państwowy, są nawet przykłady obcego kapitału, który powinien płacić podatek, a nie płaci. Nie jestem rzecznikiem ani rządu, ani samorządu, tylko patrzę jako poseł. Uważam, że prawo ma to regulować. Problem jest konkretny, rzeczywisty i powinien być już w ubiegłym roku rozwiązany, a nie jest.</u>
  60 + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszCymanski">W pewnym momencie projekt senacki uzyskał pozytywną opinię Ministerstwa Finansów, ale nie uzyskał pozytywnej opinii Ministerstwa Infrastruktury. Trzeba się dogadywać i porozumiewać?</u>
  61 + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Ważąc i łagodząc, żeby nie doszło do konfrontacji, bo to nam nic nie da. Możemy przepchnąć, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby rozwiązać problem. Mam nadzieję – oby nie płonną – że od 1 stycznia przyszłego roku wejdą w życie przepisy, które rozwiążą problem gruntów kolejowych. Prosiłbym o jasną, mocną deklarację ze strony rządu. To jest sprawa, która powinna być rozwiązana.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-11">
  64 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
  65 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, dyskutowaliśmy na temat podczas pierwszego i drugiego czytania. Był jeden głos za, jeden przeciw. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. W przeciwnym wypadku będziemy to przeciągać w nieskończoność. Artykuł jest krótki.</u>
  66 + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zwracam jeszcze uwagę na to, co stwierdziło Buro Legislacyjne – poprawka wychodzi poza ramy pierwotnego przedłożenia.</u>
  67 + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, nie nadużywam swojego stanowiska, natomiast musimy doprowadzić prace do końca. Są trzy proste artykuły.</u>
  68 + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolego Marku, naprawdę przedyskutowaliśmy to podczas pierwszego i drugiego czytania. Mamy krótkie zapisy. Godzinne obrady i wracamy do tego samego. Chodzi o to, żeby wszystko rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
  69 + </div>
  70 + <div xml:id="div-12">
  71 + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Mam konkretne pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych w art. 7 można dokonać jakiejkolwiek zmiany?</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-13">
  74 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-14">
  77 + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na wątpliwości pana posła, oczywiście można dokonać zmiany, ale w bardzo wąskim zakresie. przedmiotem przedłożenia projektu pierwotnego z druku nr 1228 były jedynie budowle, budynki zajęte pod tereny lotniskowe. To jest przedmiotem projektu.</u>
  78 + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Treść poprawki zawarta w lit. b odnosi się do infrastruktury kolejowej, więc jest to inny zakres przedmiotowy. Zgłaszamy jedynie wątpliwość, natomiast wiemy, jaka była do tej pory praktyka parlamentarna. Odmienna. O tym, czy poprawka wykracza poza zakres, ostatecznie stwierdza Trybunał Konstytucyjny.</u>
  79 + <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-15">
  82 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Proszę, aby wszyscy się zalogowali.</u>
  83 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy już wszyscy państwo posłowie są przygotowani do głosowania? Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Kto jest za przyjęciem przez Wysokie Komisje poprawki? Kto jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u>
  84 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało – 58 posłów. Za było – 25, przeciw – 31, 2 – wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u>
  85 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 2 przedłożonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.</u>
  86 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł Zofia Czernow.</u>
  87 + </div>
  88 + <div xml:id="div-16">
  89 + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, nie kwestionujemy tego, co zaproponowali wnioskodawcy w poselskim projekcie ustawy, ale chcemy doprecyzować zapis, który pozwala wyłączyć z ulgi te grunty, budynki, budowle, które służą prowadzeniu działalności komercyjnej niezwiązanej z częścią lotniczą lotnisk.</u>
  90 + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-17">
  93 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu? Pan minister Horała.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-18">
  96 + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Zdecydowanie przeciwne.</u>
  97 + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Poprawka prowadzi do rozszerzenia, zwiększenia ciężarów podatkowych nakładanych na zarządzających lotniskami. Przypomnę, że mamy sytuację, w której wszystkie lotniska w Polsce obecnie pracują na stracie. Robią, co mogą, żeby utrzymać zatrudnienie i funkcjonowanie lotniska. Państwo z opozycji sami wyprodukowali kilkadziesiąt interpelacji do rządu, żeby wspierać lotniska, dawać im dotacje, a teraz chcieliby państwo im wbić nóż w plecy, nakładając dodatkowy obowiązek podatkowy.</u>
  98 + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Apeluję, żeby z tego rodzaju pomysłami wstrzymać się przynajmniej do momentu, kiedy ruch lotniczy wróci do poziomu sprzed pandemii, kiedy przynajmniej część polskich lotnisk wróci do rentowności. Wtedy ewentualnie możemy się ponownie nad tym pochylać, jakie dodatkowe obciążenia na nie nakładać, ale absolutnie nie w tym momencie.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-19">
  101 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.</u>
  102 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos za. Poseł Marek Sowa, proszę uprzejmie.</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-20">
  105 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo. pierwsza uwaga. Panie ministrze, skoro zamknęliście w ubiegłym roku ruch lotniczy na lotniskach, to trudno się dziwić, że jako parlamentarzyści apelujemy i występujemy do państwa, żebyście wypłacili lotniskom rekompensaty z tytułu strat wskutek waszych decyzji administracyjnych. Przecież to jest naturalne.</u>
  106 + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSowa">Jestem zbulwersowany, że ustawa covidowa, która we wrześniu ubiegłego roku była procedowana, zawierała tak niskie stawki rekompensat. One faktycznie nie pokryły strat. Łączenie sytuacji z ubiegłego roku ze stałym rozwiązaniem w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, czyli m.in. z podatkiem od nieruchomości, jest nieakceptowalne. Ta ustawa może obowiązywać 10, 20 lat w tym kształcie. W konsekwencji sklepy wolnocłowe, kawiarnie, restauracje nie będą płacić podatku od nieruchomości. Czyli w mieście powiatowym, w kawiarni, gdzie kawa kosztuje 5 zł, podatek będzie musiał być odprowadzany, a z lotniska, na terenie którego kosztuje 20 zł, nie będzie trafiał do samorządu. Gdzie tu logika?</u>
  107 + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję.</u>
  108 + </div>
  109 + <div xml:id="div-21">
  110 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos prosił poseł Włodzimierz Tomaszewski. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-22">
  113 + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Zwracam uwagę, że państwo posłowie, którzy zgłaszali poprawki, chcą występować w roli obrońców samorządu, ale to jest pozorna obrona. Samorządom zależy na tym, żeby rozwijała się infrastruktura, także komunikacyjna, która będzie podstawą, impulsem rozwojowym dla danej gminy, powiatu, województwa, miasta. Realizacja takich inwestycji kolejowych, jak budowa dworców lotniskowych, jak budowa portów lotniczych i ich funkcjonowanie związane jest z tym, że albo przyrost pasażerów (jak w Gdańsku czy Krakowie) jest olbrzymi i mogą się samofinansować, albo są takie obiekty, w których nie ma dużego rozwoju. Wprowadzany mechanizm ma służyć temu, żeby te obiekty funkcjonowały – także dworce lotnicze i dworce kolejowe.</u>
  114 + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Nawet jeśli na tym obszarze prowadzona jest działalność komercyjna, to zwracam uwagę, że dotyczy to podmiotu, który jest właścicielem czy dysponentem gruntów bądź nieruchomości. To nie państwo zabiera. W przypadku kolei jest to teren kolejowy i kolej dysponuje tym zwolnieniem albo pożytkami z wynajmu obiektów. Tak samo jest w przypadku lotnisk.</u>
  115 + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Można spowodować, że fakt, iż właściciele dworców będą płacić podatek, w gruncie rzeczy uderzy w funkcjonowanie tych obiektów. To jest istota sprawy. Spowodowałem to, że w Łodzi powstał wielki dworzec. Cóż z tego, skoro następna władza nie obudowała dworca atrakcjami i on jest pusty. Nie ma działalności. Nie mówię już o opóźnieniu w budowie tunelu średnicowego. Państwa rząd z panem Nowakiem zablokował tę budowę. Zjednoczona Prawica spowodowała, że ta inwestycja jest kontynuowana. Proponowałbym zajrzeć w kalendarz.</u>
  116 + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Mówimy o infrastrukturze, która ma służyć określonym funkcjom transportowym.           Te zwolnienia mają pomagać w rozwoju tej funkcji. Kiedy będzie taka prosperita, że liczba pasażerów będzie wielka, można wrócić do tego, żeby częściowo te opłaty mogły być. Dziś róbmy wszystko, żeby dworce napełniały się pasażerami, a nie żeby je obciążać i czynić ich działalność jeszcze mniej opłacalną.</u>
  117 + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dziękuję.</u>
  118 + </div>
  119 + <div xml:id="div-23">
  120 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
  121 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł, wytłumaczę, bo pani nie było. Jeden głos za, jeden przeciw i przechodzimy do głosowania.</u>
  122 + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosujemy nad poprawką nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u>
  123 + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Stwierdzam, że głosowało 57 posłów: za było – 24, przeciw – 32, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u>
  124 + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Koło Poselskiego Polska 2050.          Czy ktoś chciał zabrać głos? Pan poseł Mirosław Suchoń, proszę uprzejmie.</u>
  125 + </div>
  126 + <div xml:id="div-24">
  127 + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, to jest konsekwentna poprawka w stosunku do tego, o czym mówimy od początku prac nad tym projektem. Otóż trudno zgodzić się z logiką, którą przedstawili wnioskodawcy, że z jednej strony zwalniamy części lotnicze lotnisk użytku publicznego z podatku od nieruchomości, a tym zwolnieniem obciążony jest nie Skarb Państwa tylko samorządy. To powoduje, że przez parlament przechodzi kolejna ustawa, która de facto prowadzi do niższych przychodów samorządów. Przecież podatek od nieruchomości jest jednym z istotnych wpływów do budżetu samorządowego, z którego utrzymywana jest edukacja, budowane są drogi, realizowane są projekty najbliższe mieszkańcom. Nie ma z tego tytułu żadnej rekompensaty.</u>
  128 + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Nasza poprawka stanowi odpowiedź na ten ewidentny brak w ustawie. Proponujemy, aby samorządy, które mają obniżone dochody z tytułu tego przepisu, mogły ubiegać się o rekompensatę. Rekompensatę wypłacałby wojewoda i działoby się do 31 marca roku kolejnego. Wydaje się, że takie systemowe podejście, w którym z jednej strony decyzja parlamentu zwalniane są części lotnicze z podatku, z drugiej strony następuje rekompensata w zakresie ubytków dochodów samorządów, jest rozwiązaniem logicznym, konstytucyjnym, ale też zdroworozsądkowym, biorąc pod uwagę wszystkie zadania, które stoją przed samorządami.</u>
  129 + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej dobrej poprawki i głosowanie za tą zmianą.</u>
  130 + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u>
  131 + </div>
  132 + <div xml:id="div-25">
  133 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
  134 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stanowisko rządu. Pan minister Horała.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-26">
  137 + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Szanowni państwo, stanowisko przeciwne. Można dwojako interpretować tę poprawkę. Jeśli interpretujemy ją tak, że oto rekompensowany miałby być efekt wywołany zmianą ustawy, to mielibyśmy taką sytuację, że mamy w Polsce 13 dużych lotnisk, z tego w dwóch przypadkach gminy skorzystały z luki interpretacyjnej i naliczają podatek a w 11 nie naliczają. Pytanie, komu i co byśmy rekompensowali? Czy tylko tym dwóm, nagradzając je za to, że wykorzystały lukę interpretacyjną, a tych 11, które jej nie wykorzystywało, będzie stratnych i żadnej rekompensaty nie dostaną? Czy tym 11 też, ale wtedy pytanie – co? Skoro nie naliczyły, więc nawet nie ma kwoty, którą można by rekompensować.</u>
  138 + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Chyba że wszystkim gminom rekompensujemy z ogromnym naddatkiem coś, czego ta zmiana ustawowa nie zawiera i nie powoduje straty, bo od dawna nie było naliczane i intencja ustawodawcy jest, żeby nie było. Fajny prezent, tylko pytanie, kto za to zapłaci. Będzie to bardzo duża kwota. Dlaczego akurat te gminy tak na loterii mają wygrać, że im z nieba spadnie, a inne nie?</u>
  139 + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Jako samorządowiec burzę się, kiedy wprowadzana jest taka logika, że budżet państwa to jest nieustający sponsor, który ma rekompensować straty firmom, ludziom, samorządom, natomiast finanse samorządów to święta krowa i żadnego wydatku ponieść nie mogą, bo wtedy trzeba z budżetu państwa zrekompensować. Pytanie – kto budżetowi państwa zrekompensuje ten dodatkowy wydatek? Są to podsystemy systemu finansów publicznych. Jeżeli podejmujemy takie czy inne decyzje, że ludziom obniżamy podatki, czy wypłacamy różnego rodzaju świadczenia, to i ten system czasem taki ciężar musi na siebie wziąć.</u>
  140 + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMIMarcinHorala">Ta konkretna poprawka jest nielogiczna, bo czytając ją literalnie, musielibyśmy nagrodzić nieliczne samorządy, które lukę, którą chcemy zamknąć, wykorzystały i naliczyły podatki. Większość samorządów, która nie wykorzystała tej luki i nic nie naliczyła, byłaby stratna i nie dostałaby rekompensaty.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-27">
  143 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-28">
  146 + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
  147 + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Mamy kilka kwestii charakterze stricte redakcyjnym. Omówię je i wydaje się, że wymagałyby korekty, oczywiście jeśli państwo wnioskodawcy wyrażą na to zgodę. Zwracamy uwagę, że oznaczenie artykułu 7a nie może się ostać, ponieważ art. 7a jest już w rozdziale 2a. Wydaje się, że powinny to być kolejne ustępy w art. 7. Należałoby też dokonać korekty odesłań w treści tych ustępów.</u>
  148 + <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 1 i ust. 3 należałoby skreślić wyrazy „z podatku od nieruchomości”. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych posługuje się sformułowaniem „zwolnienia, o których mowa”. Kolejna kwestia – w ust. 6 pod koniec jest napisane „do dnia 31 marca 2021 r.”. Chyba powinno być „2022 r.”.</u>
  149 + <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Uwaga, z którą mamy świadomość, że już nic nie możemy zrobić na tym etapie – sam charakter ust. 6. Wydaje się, że jest to przepis o charakterze przejściowym, epizodycznym i nie powinien być w tym miejscu zamieszczony. Wiemy, że nic z tym nie zrobimy. Jeśli państwo wnioskodawcy wyrażą zgodę, to przedstawimy korektę redakcyjną w dodatkowym sprawozdaniu.</u>
  150 + <u xml:id="u-28.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-29">
  153 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Jeden głos za. Zgłasza się i poseł Mirosław Suchoń, i poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
  154 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, najpierw głos za. Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
  155 + </div>
  156 + <div xml:id="div-30">
  157 + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja bym jednak wnioskodawcy oddała głos w pierwszej kolejności, panie przewodniczący. Dobrze.</u>
  158 + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, słuchając pana mam przed oczami wszystkie legislacyjne obietnice przelane na papier rządu PiS w ciężar samorządów. Nie jest tak, że ta poprawka ma sprawić, iż budżet państwa stanie się studnią realizacji obietnic, celów i zadań powierzonych samorządom. To rząd w ostatnich latach zrobił sobie z budżetów samorządowych, jednostek samorządu terytorialnego na różnych poziomach, studnię do realizacji obietnic wyborczych. Kolejne projekty ustaw wprowadzają zmiany w zakresie opodatkowania i w innych obszarach, co powoduje utratę dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Przez ostatnich 5 lat nie była samorządom w żaden sposób rekompensowana.</u>
  159 + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Podwyższając pensje nauczycielom, nie przeznaczyliście na ten cel 100% środków. Subwencja oświatowa w zasadzie już nie wystarcza nawet na pokrycie tego podstawowego elementu utrzymania szkolnictwa na poziomie podstawowym.</u>
  160 + </div>
  161 + <div xml:id="div-31">
  162 + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, co to ma z lotniskiem wspólnego?</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-32">
  165 + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan minister powiedział, że budżet nie jest studnią do finansowania samorządów. Ja mówię, że to wy z budżetów samorządowych zrobiliście sobie studnię do realizacji różnych zadań państwa. Dlatego nie ma naszej zgody na to, by pozbawiać samorządy jakichkolwiek dochodów.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-33">
  168 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Głos przeciw – kolega przewodniczący Henryk Kowalczyk.                                     Proszę bardzo.</u>
  169 + </div>
  170 + <div xml:id="div-34">
  171 + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Jak słucham wywodów pani poseł Hennig-Kloski o finansach samorządów, to rzeczywiście nie ma w tym zrozumienia tych finansów. Nikt nie rekompensuje samorządom niepobranych podatków od nieruchomości, autostrad, dróg, linii kolejowych, bo tego po prostu nie ma. System finansów samorządowych jest skonstruowany na tym, że samorządy pobierają podatki od nieruchomości, które są objęte prawem. Mogą nawet stosować ulgi. Z tego tytułu nie otrzymują subwencji wyrównawczej, jeśli zastosują swoje ulgi, ale swoje, na własną decyzję i odpowiedzialność.</u>
  172 + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Jeśli np. mają małe podatki od nieruchomości, reguluje to system subwencji wyrównawczych. Mówienie o tym, że teraz będziemy za każdą rzecz, którą regulujemy prawem, rekompensować samorządom indywidualnie potencjalnie utracone dochody, zburzyłoby całkowicie system finansów samorządowych. Od małych wpływów z podatków od nieruchomości jest subwencja wyrównawcza. To jest regulator finansów samorządowych.</u>
  173 + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Mylenie pojęć wydatków z dochodami to następna sprawa. Możemy mówić o subwencji oświatowej, że jest mniejsza czy większa, ale jak można subwencję oświatową i wydatki oświatowe łączyć z podatkami od nieruchomości, które w prawie nie będą przewidziane? To nie ma żadnego wpływu na finanse samorządów.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-35">
  176 + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, gwarantuję panu, że nic nie mylę. Pokazywałam przykłady realizacji obietnic rządu poprzez obarczanie samorządów.</u>
  177 + </div>
  178 + <div xml:id="div-36">
  179 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Mirosław Suchoń w sprawie formalnej.</u>
  180 + </div>
  181 + <div xml:id="div-37">
  182 + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Padło więcej pytań, panie przewodniczący, więc odniosę się w telegraficznym skrócie.</u>
  183 + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Po pierwsze, jestem trochę zdziwiony brakiem systemowego podejścia u wielce szanownego pana przewodniczącego Kowalczyka. Panie przewodniczący, system finansów samorządów to system naczyń połączonych. Niestety do tej pory było tak, że państwo przyjmowali ustawy, które pozbawiały samorządy części dochodów. Jak pan dobrze wie, w finansach publicznych planowanie odbywa się długofalowo, co oznacza, że w części tego planowania po prostu braknie środków na wykonywanie podstawowych zadań. Jako samorządowiec pan to doskonale wie. Dziwię się, że pan przewodniczący tak bardzo frywolnie do tego podchodzi.</u>
  184 + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga odpowiedź dotyczy słów pana ministra. Panie ministrze, przez cały czas legislacji słyszeliśmy, że państwo nie są w stanie oszacować, ile to zwolnienie będzie kosztowało. Tymczasem przed chwilą pan powiedział, że to będzie bardzo dużo kosztować. To rodzi znaki zapytania dotyczące pewnej rzetelności informacji.</u>
  185 + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Na pana pytanie, co jest przedmiotem poprawki, odpowiadam, że zapis jest klarowny i oczywisty. Wbrew temu, co pan mówi, w żaden sposób nie prowadzi do dyskryminacji. Wręcz przeciwnie, prowadzi do tego, że samorządy będą traktowane równo. W przepisie, który proponujemy, jest mowa o przepisie w art. 7 ust. 1 pkt 3. Wydaje się, że nie ma możliwości swobodnej interpretacji, czego ta zmiana dotyczy.</u>
  186 + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Co do stanowiska Biura Legislacyjnego, oczywiście przychylamy się do potrzeby zmian. Wyrażamy na to zgodę. Jeśli chodzi o ust. 6, musi zostać przyjęty w formule, w jakiej jest. Na pewno będziemy pracować nad tym na etapie prac Senatu.</u>
  187 + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Głęboko wierzę, że troska o mieszkańców, których de facto te nowe przepisy pozbawią części środków, jest w Wysokiej Izbie obecna i w tym duchu wszyscy poprą te dobre przepisy.</u>
  188 + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-38">
  191 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy procedurę dyskusji.</u>
  192 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, głos w sprawie formalnej.</u>
  193 + </div>
  194 + <div xml:id="div-39">
  195 + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, ile razy była przekształcana ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Większość tych przekształceń miała charakter ustanawiania ulg. W jakim przypadku i w jakim czasie kompensowano te ulgi?</u>
  196 + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">To jest odpowiedź na państwa projekt. Przypomnę, ustawa była zmieniana 82 razy od 1991 r. 14 razy za rządów PO i PSL. Czy wtedy były kompensowane ulgi, czy też nie?</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-40">
  199 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie udzielić odpowiedzi?</u>
  200 + </div>
  201 + <div xml:id="div-41">
  202 + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiem, że pan poseł samo sobie odpowiedział na to pytanie. Żeby to sprawdzić, potrzebujemy trochę czasu.</u>
  203 + </div>
  204 + <div xml:id="div-42">
  205 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto jest za przyjęciem przez Wysokie Komisje poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u>
  206 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, oczekujemy na wyświetlenie wyników. Głosowało – 58 posłów, za – 24, przeciw – 33, wstrzymała się – 1 osoba. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę.</u>
  207 + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Komisję muszą wybrać posła sprawozdawcę. Do tej pory była to moja skromna osoba. Jestem w stanie podjąć się tego.</u>
  208 + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są inne propozycje? Skoro nie ma i wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam, że Komisje wybrały posła Tomasza Ławniczaka na sprawozdawcę.</u>
  209 + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji, informując, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
  210 + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie.</u>
  211 + </div>
  212 + </body>
  213 + </text>
  214 + </TEI>
  215 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00053-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00053-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 53/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 53/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#KSP">53</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-08</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker">
  27 + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker">
  30 + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker">
  33 + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker">
  36 + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker">
  39 + <persName>Poseł Marek Suski</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker">
  42 + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker">
  45 + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker">
  48 + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker">
  51 + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin" role="speaker">
  54 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Jarosław Sellin</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SekretarzstanuwMKDNiSJaroslawSellin" role="speaker">
  57 + <persName>Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin</persName>
  58 + </person>
  59 + <org xml:id="KSP" role="committee">
  60 + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
  61 + </org>
  62 + </particDesc>
  63 + </profileDesc>
  64 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00053-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że mamy transmisję w tej sali. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii – druk nr 1340.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witamy też naszych dzisiejszych gości, na czele z panem ministrem Jarosławem Sellinem – sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz jego współpracownikami z ministerstwa – panią Weroniką Bryndą, panią Katarzyną Falkowską-Gołębiewską a także panem Karolem Zgódką. Witamy również przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego oraz członków krajowej rady – panią Teresę Bochwic, panią Elżbietę Miecławską-Sauk i pana profesora Janusza Kaweckiego i ich współpracowników – panią Małgorzatę Pęk i panią Halinę Rostek.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Chyba są. Proszę bardzo, pan poseł Mieszkowski.</u>
  12 + </div>
  13 + <div xml:id="div-2">
  14 + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Panie przewodniczący, ta ustawa jest wymierzona w pluralizm medialny w Polsce.</u>
  15 + </div>
  16 + <div xml:id="div-3">
  17 + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie ta ustawa.</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-4">
  20 + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym bardzo proszę o zdjęcie tej ustawy z obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-5">
  23 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi, choć rozumiem że pan poseł troszeczkę zmienił spojrzenie na Unię Europejską. Nie wiem, czy mamy przegłosować ten wniosek, aby nie głosować nad tą ustawą?</u>
  24 + </div>
  25 + <div xml:id="div-6">
  26 + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę ją po prostu zdjąć z porządku dziennego.</u>
  27 + </div>
  28 + <div xml:id="div-7">
  29 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy państwo są przygotowani do głosowania poprzez urządzenie? Czy zalogowali się państwo legitymacjami poselskimi? Jeśli tak, to możemy głosować. Proszę bardzo, rozumiem, że możemy głosować. Proszę się zalogować do ewentualnego głosowania poprzez karty do głosowania i legitymacje poselskie. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-8">
  32 + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo. Wycofuję ten wniosek. Chodziło o inną ustawę.</u>
  33 + </div>
  34 + <div xml:id="div-9">
  35 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękujemy. Możemy procedować dalej. W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
  36 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 30 czerwca bieżącego roku rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii – druk nr 1340 do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
  37 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-10">
  40 + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie i panowie posłowie, przedstawię najbardziej ogólne informacje na temat ustawy rządowej o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii, które mają państwo w druku poselskim nr 1340. Pozwolą państwo, że będę mówił bez maski, ponieważ zajmę państwu około 10 minut i od czasu do czasu wodę popić muszę.</u>
  41 + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Szanowni państwo, ten projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z listopada 2018 r., zmieniającą dyrektywę z 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych – to dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych – ze względu na zmianę sytuacji na rynku. Jak wiemy, zmiany na rynku w tej dziedzinie, obszarze i technice są dynamiczne. Zgodnie z opinią Kancelarii Prezesa Rady Ministrów projekt ustawy poprawnie implementuje dyrektywę z 2018 r. o audiowizualnych usługach medialnych.</u>
  42 + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Jakie są najważniejsze założenia projektu ustawy? Sprowadzę to do 7 punktów. Punkt pierwszy: wprowadzenie regulacji dotyczących prowadzenia działalności w zakresie dostarczania platform udostępniania wideo. Dotychczas obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji reguluje wyłącznie działalność nadawców telewizyjnych i radiowych oraz dostawców usług VOD. Projekt ustawy, w ślad za dyrektywą rozszerza zakres regulacji na platformy udostępniania wideo, a więc na usługi, których dostawcy nie tworzą, ani nie umieszczają samodzielnie treści audiowizualnych, a jedynie zapewniają możliwość umieszczenia takich treści na platformie przez ich użytkowników. Z platform udostępniania wideo podlegających polskiej jurysdykcji wskazać można np. – aby to uczytelnić – takie platformy jak cda.pl, wykop.pl, chomikuj.pl. Projekt ustawy, w ślad za dyrektywą wprowadza ogólne obowiązki dla dostawców platform wideo w zakresie zapewniania zgodności udostępnianych treści z prawem, zakazując udostępniania np.: treści mogących mieć negatywny wpływ na małoletnich bez zabezpieczenia ich skutecznymi środkami chroniącymi małoletnich, treści nawołujących do dyskryminacji lub nienawiści, treści nawołujących do popełniania przestępstw.</u>
  43 + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Projektowana ustawa, podobnie jak dyrektywa, zakazuje dokonywania przez dostawców usług kontroli ex ante udostępnianych treści, która mogłaby prowadzić do cenzury prewencyjnej. Dostawca platformy nie będzie miał więc możliwości dokonywania uprzedniej kontroli treści umieszczanych na platformie, natomiast będzie zobowiązany do wyeliminowania treści zabronionych bądź nakazania udostępniania ich w sposób zgodny z prawem, w ramach kontroli ex post. Użytkownik platformy, którego treści zostały zablokowane będzie miał możliwość złożenia skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wszelkie decyzje dostawców platform dotyczące usunięcia treści naruszających ustawę z platformy będą podlegały kontroli KRRiT.</u>
  44 + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Projekt ustawy – implementując dyrektywę – wprowadza ogólne zasady dotyczące umieszczania przekazów handlowych na platformach udostępniania wideo. Ustawowe zasady świadczenia usług przez dostawców udostępniania platform wideo mogą być doprecyzowane w aktach samoregulacyjnych dostawców platform udostępniania wideo. W sytuacji, w której działania samoregulacyjne przedsiębiorców okażą się nieskuteczne, a przyjmowane przez nich akty samoregulacji nie będą realizowały celów określonych w ustawie, KRRiT będzie mogła określić szczegółowe regulacje w formie rozporządzeń.</u>
  45 + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Punkt drugi – modyfikacja reguł umieszczania przekazów handlowych w usługach medialnych. Projektowana ustawa wdrażając postanowienia zawarte w dyrektywie zakłada pewną liberalizację ilościowych limitów dotyczących umieszczania reklam w programach telewizyjnych i radiowych. W miejsce dotychczasowych limitów czasu reklamowego, czyli 20% w godzinie zegarowej, projekt wprowadza podział doby na 3 strefy czasowe, w których będą obowiązywały limity czasu reklamowego, co pozwoli nadawcom na pewną większą elastyczność w rozpowszechnianiu reklam i spowolni spadek wpływów reklamowych nadawców. Doba zostanie podzielona na 3 strefy czasowe w godzinach: pierwsza – od 6.00 do 18.00, druga – od 18.00 do 24.00 oraz trzecia od 24.00 do 6.00. W każdej z dwóch pierwszych części nadawca będzie mógł przeznaczać 20% czasu antenowego na reklamy. W trzeciej części, tej nocnej, nie będą obowiązywały żadne limity ilościowe. Projekt ustawy wdrażając regulacje dyrektywy dotyczące limitów ilościowych czasu reklamowego proponuje utrzymanie regulacji mających na celu ochronę widza przed nadmiernymi przekazami handlowymi. Proponuje się zachowanie surowszych w stosunku do regulacji dyrektyw zasad dotyczących częstotliwości emitowania bloków reklamowych w trakcie audycji. Utrzymuje się bez zmian obecną regulację ustawową, zgodnie z którą film może być przerywany reklamami raz na 45 minut, a serial raz na 20 minut. Mając na uwadze konieczność poprawy pozycji konkurencyjnej polskich nadawców względem konkurentów zagranicznych dostarczających swoje programy na terytorium Polski projekt ustawy zezwala na przerywanie filmów dla dzieci dłuższych niż godzinę w celu nadawania reklam. Pozostałe audycje dla dzieci oraz filmy krótsze niż godzinę w dalszym ciągu nie będą mogły być przerywane reklamami.</u>
  46 + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Punkt trzeci – modyfikacja regulacji dotyczących ochrony konsumentów, a w szczególności małoletnich. Projektowana ustawa, wdrażając postanowienia dyrektywy modyfikuje zasady ochrony małoletnich przed szkodliwymi treściami. Nadawcy i dostawcy VOD będą musieli w każdej audycji informować odbiorców, nie tylko o kategorii wiekowej dla jakiej przewidziana jest dana audycja, ale także jakie rodzaje zagrożeń znajdują się w danej audycji. Rodzice będą mogli zatem podejmować w sposób świadomy decyzje dotyczące wyboru oglądanych przez dzieci treści. Jednocześnie utrzymane zostaną dotychczasowe środki ochrony małoletnich, zgodnie z którymi treści o największej potencjalnej szkodzie dla małoletnich mogą być nadawane w programach telewizyjnych wyłącznie po godzinie 23.00, w tym całkowicie zabronione są treści pornograficzne w programach telewizyjnych. Dostawcy VOD będą musieli w dalszym ciągu zapewniać skuteczne środki chroniące małoletnich przed dostępem do potencjalnie szkodliwych programów.</u>
  47 + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Punkt czwarty – modyfikacja zasad promowania i wspierania twórczości europejskiej przez dostawców usług medialnych. Projekt ustawy w pełni wdraża zasady promocji twórczości europejskiej w usługach VOD poprzez zwiększenie udziału utworów europejskich w usługach VOD, czyli tzw. kwoty europejskiej, z 20% do 30%. Projektowana zmiana w ustawie o kinematografii rozszerza obowiązek dokonywania wpłat na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej dla nadawców telewizyjnych posiadających siedzibę w innym państwie Unii Europejskiej, a osiągających przychody w Polsce. Wynika to z faktu, że dyrektywa wprowadza zasadę zgodnie z którą jeżeli państwo nakłada obowiązki finansowe na nadawców krajowych, może nakładać je również na nadawców z innych państw Unii Europejskiej, o ile osiągają oni przychody na jego terytorium. Nadawcy z państw członkowskich Unii Europejskiej będą więc traktowani w zakresie obowiązków wpłat na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej na równi z nadawcami podlegającymi polskiej jurysdykcji.</u>
  48 + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Punkt piąty – modyfikacja reguł dotyczących stosowania udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami w audiowizualnych usługach medialnych na żądanie. Projekt ustawy w ślad za dyrektywą zakłada zwiększanie dostępności usług VOD dla osób z niepełnosprawnościami. Projekt nakłada na dostawców audiowizualnych usług na żądanie, czyli VOD, obowiązku zapewniania, aby co najmniej 30% audycji umieszczanych w katalogu zawierało udogodnienia dla osób z niepełnosprawnościami. Kwota udogodnień będzie stopniowo zwiększana, bo oczywiście nadawcy muszą się do tego dostosować, od 5% w 2022 r. do 30% w 2026 r. Nie ma obecnie konieczności modyfikacji zasad dotyczących udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami w programach telewizyjnych. Obecna ustawa zakłada stopniowe zwiększanie ich dostępności do poziomu 50% w 2025 r.</u>
  49 + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Punkt szósty – modyfikacja obowiązków informacyjnych dostawców usług medialnych. Implementowana w przedmiotowym projekcie ustawy dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych wskazuje na istotne znaczenie informacji o strukturze właścicielskiej dostawców usług medialnych dla odbiorców tych usług. W konsekwencji powyższego projekt ustawy nakłada na nadawców, dostawców usług VOD oraz dostawców platform obowiązek udostępniania na stronach internetowych danego podmiotu informacji o osobach zarządzających danym podmiotem, a także informacji o strukturze właścicielskiej, o wszystkich udziałowcach posiadających powyżej 5% udziałów. Dodatkowo wskazane podmioty będą zobowiązane do informowania o wszystkich świadczonych usługach medialnych i platformach udostępniania wideo, wydawanych dziennikach oraz wydawanych czasopismach.</u>
  50 + <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Wreszcie punkt siódmy, ostatni – dotyczy krajowego organu regulacyjnego, czyli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dyrektywa zawiera regulacje dotyczące krajowych organów regulacyjnych, nakładając na państwa członkowskie obowiązek utworzenia takiego regulatora oraz zapewnienia organowi regulacyjnemu niezależności. Oczywiście obecnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji zapewnia niezależność polskiemu organowi regulacyjnemu, którym w Polsce jest KRRiT. Dodatkowo dyrektywa nakłada obowiązek uzasadnienia decyzji o odwołaniu członków organu regulacyjnego, dlatego projekt ustawy wprowadza obowiązek uzasadniania decyzji Sejmu lub Senatu lub prezydenta Rzeczpospolitej w przedmiocie odrzucenia sprawozdania KRRiT. Ponadto projekt ustawy zgodnie z dyrektywą wprowadza podstawę prawną dla KRRiT do współpracy z Komisją Europejską, np. w zakresie realizacji obowiązku sprawozdawczego względem Komisji Europejskiej oraz organami regulacyjnymi innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
  51 + <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuJaroslawSellin">Szanowni państwo, to wszystkich siedem głównych założeń nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii. Proszę państwa posłów o rozpoczęcie procedowania nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-11">
  54 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za sprawne przedstawienie projektu. Teraz jeszcze pytanie – czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałby na tym etapie zabrać głos? Na razie nie. Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o pytania państwa posłów. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
  55 + </div>
  56 + <div xml:id="div-12">
  57 + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, mam propozycję powołania podkomisji i pracy w niej. Zgłaszam wniosek, aby powołać podkomisję.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-13">
  60 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. To kwestia dalszego trybu procedowania. Czy są jeszcze jakieś pytania ogólne do projektu ustawy? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-14">
  63 + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam pytania, z uwagą wysłuchałam prezentacji pana ministra i pomyślałam, że mógłby nam przesłać czy też przedstawić ksero tych siedmiu punktów. Wtedy mielibyśmy jasną wykładnię. Może przesadzam, a może nie. To byłoby uporządkowane. Projekt jest rządowy i znalibyśmy wtedy jego fundamenty.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-15">
  66 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-16">
  69 + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKDNiSJaroslawSellin">Umówmy się, że to co przed chwilą powiedziałem, wszyscy członkowie Komisji jakąś drogą techniczną otrzymają.</u>
  70 + </div>
  71 + <div xml:id="div-17">
  72 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Droga jest dowolna, panie ministrze, tylko będziemy potrzebowali szybko, bo chcielibyśmy jutro zacząć pracę.</u>
  73 + </div>
  74 + <div xml:id="div-18">
  75 + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wiem, że jest uzasadnienie projektu. Czytałam je, jest dość obszerne.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-19">
  78 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma więcej pytań… Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Robert Kwiatkowski.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-20">
  81 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu. Mam pytanie, które pośrednio dotyczy projektu nowelizacji ustawy, o której w tej chwili państwo rozmawiają. Prawdopodobnie dyskusja będzie toczyła się dalej na posiedzeniu podkomisji. Wiemy, że wpłynął projekt innej nowelizacji, tej samej ustawy – o radiofonii i telewizji. Chciałem w związku z tym, korzystając z uprzejmości pana przewodniczącego zapytać, czy są na sali wnioskodawcy tego innego projektu ustawy o radiofonii i telewizji i jak oni zapatrują się na te dwa projekty. W przestrzeni publicznej mamy już 2 projekty nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i trochę, mówiąc szczerze, obawiam się, że w toku prac w podkomisji nad tą nowelizacją ustawy zostanie sfomułowania poprawka, która w całości będzie konsumowała ten drugi, mniejszy projekt ustawy. W związku z tym czy ktoś chciałby odnieść się do mojego pytania? Dziękuję.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-21">
  84 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze pytania lub wypowiedzi państwa posłów? Jeśli nie ma, to nie wiem, czy ktoś na tym etapie chciałby odnieść się do zadanych pytań? Wygląda na to, że nikt. Zobaczymy, co będzie później. Zamykam dyskusję.</u>
  85 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1340.            Szanowni państwo, zgodnie z naszymi wcześniejszymi zapowiedziami, intencjami i z wnioskiem pana przewodniczącego Marka Suskiego wnioskuję o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do procedowania nad tym projektem. Proponuję, abyśmy powołali podkomisję w wariancie jedenastoosobowym, aby przedstawiciele wszystkich ugrupowań mogli w nim uczestniczyć. Przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości byłoby sześciu, Koalicji Obywatelskiej dwóch, Lewicy jeden, PSL-Kukiz jeden i jeden poseł z koła Konfederacja. Czy jest zgoda na przyjęcie? Nie ma zgody. W takim razie będziemy głosowali. Proponuję, aby Komisja powołała podkomisję w składzie jedenastoosobowym w takim podziale wewnętrznym, jaki zaproponowałem. Tak?</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-22">
  88 + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może nie być zgody, ale trzeba spróbować sfomułować alternatywną propozycję – tak mi się przynajmniej wydaje. Rzeczywiście, w tych maskach słabo nas słychać.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-23">
  91 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tych salach chyba jest trochę problem z nagłośnieniem. Proszę bardzo.</u>
  92 + </div>
  93 + <div xml:id="div-24">
  94 + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chodziło mi o sformułowanie alternatywnych propozycji, bardziej proporcjonalnego składu tej podkomisji, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość ma 6 przedstawicieli, a Koalicja Obywatelska 2 i pozostałe kluby po 1, to nie jest to tak bardzo sprawiedliwie. Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość ma za duży udział w tym przedsięwzięciu.</u>
  95 + </div>
  96 + <div xml:id="div-25">
  97 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ma większość, tak jak w Sejmie. Można byłoby koncyliacyjnie zaproponować podkomisję trzynastoosobową, gdzie byłoby 7 przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i 3 Koalicji Obywatelskiej, co byłoby bardziej proporcjonalne.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-26">
  100 + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Wtedy nie ma sensu powoływać podkomisji, bo będzie prawie cała Komisja.</u>
  101 + </div>
  102 + <div xml:id="div-27">
  103 + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podkomisja trzynastoosobowa – nie.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-28">
  106 + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Proponuję, abyśmy przegłosowali jedenastoosobowy skład. Jak to przegłosujemy, to ją powołamy, a jak nie, to się zastanowimy.</u>
  107 + </div>
  108 + <div xml:id="div-29">
  109 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Taki był dotychczas sejmowy obyczaj, tu nie ma nic nowego. Musimy przejść do głosowania, aby to rozstrzygnąć. Kto jest za tym, aby podkomisja pracowała w składzie jedenastoosobowym, z proponowanym przeze mnie podziałem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu oddali już głos? Chyba tak. Nikt nie zgłasza, że nie oddał głosu. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Na tablicy niestety nie widać. Kamera musiałaby się schylić. Głosowały 24 osoby, za – 15, przeciw – 9.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-30">
  112 + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszZimoch">Za – 9, przeciw – 15.</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-31">
  115 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To ciekawa interpretacja wyników, ale za było 15, a przeciw 9, wstrzymało się 0 i 5 osób nie głosowało. W takim razie skład jedenastoosobowy został przyjęty. Teraz proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Marek Suski.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-32">
  118 + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam panią Mirosławę Stachowiak-Różecką, panią Aleksandrę Szczudło, panią Dominikę Chorosińską, pana Jacka Świata, pana Piotra Babinetza i moją osobę. Dziękuję.</u>
  119 + </div>
  120 + <div xml:id="div-33">
  121 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-34">
  124 + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłaszam panią poseł Urszulę Augustyn i siebie.</u>
  125 + </div>
  126 + <div xml:id="div-35">
  127 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę o kolejne zgłoszenia. Pani poseł Prokop-Paczkowska.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-36">
  130 + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Zgłaszam siebie.</u>
  131 + </div>
  132 + <div xml:id="div-37">
  133 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Klub PSL-Kukiz, czy też Koalicja Polska?</u>
  134 + </div>
  135 + <div xml:id="div-38">
  136 + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Zgłaszam swoją osobę.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-39">
  139 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Koło Konfederacja?</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-40">
  142 + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jestem jedynym przedstawicielem Konfederacji w tej Komisji, więc wypada, że będę to ja.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-41">
  145 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie mamy zaproponowany skład z panią przewodniczącą Iwoną Śledzińską-Katarasińską, panią poseł Urszulą Augustyn, panią poseł Małgorzatą Prokop-Paczkowską, panią poseł przewodniczącą Bożeną Żelazowską, panem posłem Michałem Urbaniakiem, panem przewodniczącym Markiem Suskim, paniami poseł: Mirosławą Stachowiak-Różecką, Aleksandrą Szczudło, Dominiką Chorosińską, panem posłem Jackiem Światem oraz ze mną. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w tym składzie? Jeśli nie ma sprzeciwu, stwierdzam że Komisja powołała podkomisję w takim składzie.</u>
  146 + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz ważny komunikat. Posiedzenie podkomisji dotyczące ukonstytuowania się podkomisji i rozpatrzenia projektu ustawy odbędzie się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 14 w budynku G, czyli w tej samej sali co teraz. Dobrze się składa. Będzie o 10.00, aby wszyscy mogli spokojnie dotrzeć. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
  147 + </div>
  148 + </body>
  149 + </text>
  150 + </TEI>
  151 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00075-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00075-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 75/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 75/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SUE">75</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-08</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki" role="speaker">
  27 + <persName>Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Zielecki</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker">
  30 + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker">
  33 + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker">
  36 + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName>
  37 + </person>
  38 + <org xml:id="SUE" role="committee">
  39 + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
  40 + </org>
  41 + </particDesc>
  42 + </profileDesc>
  43 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00075-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Witam serdecznie przybyłych państwa parlamentarzystów, posłów. Witam najmocniej, serdecznie panów ministrów. Witam pana ministra Patkowskiego. Witam pana ministra Bartosika. Witam wszystkie osoby towarzyszące. Jednocześnie pytam o uwagi do porządku dziennego, który został dzisiaj przedstawiony. Nie widzę uwag.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt 1, tj. do rozpatrzenia w trybie art. 11 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniach Rady do Spraw Gospodarczych i Finansowych 13 lipca oraz 20 lipca 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
  13 + </div>
  14 + <div xml:id="div-2">
  15 + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeszcze raz, dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić państwu informację o punktach legislacyjnych przewidzianych do rozpatrzenia na posiedzeniu rady ECOFIN 13 lipca br. W momencie przygotowywania przedmiotowego opracowania dysponowaliśmy listą A, tj. punktami do przyjęcia bez dyskusji, na której znalazły się następujące akty prawne:</u>
  16 + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">– dyrektywa Rady zmieniająca dyrektywę 2006/112/UE w zakresie zwolnień w imporcie i niektórych dostawach w odniesieniu do środków unijnych przyjmowanych w interesie publicznym,</u>
  17 + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">– tekst jednolity rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie płatności transgranicznych w unii, rozporządzenie Parlamentu i Rady zmieniające rozporządzenie Parlamentu i Rady 2019/833 ustanawiające środki ochrony i egzekwowania mające zastosowanie na obszarze podlegającym regulacji Organizacji Rybołówstwa                                                                        Północno-Zachodniego Atlantyku,</u>
  18 + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">– dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniająca dyrektywę 2017/2397 w odniesieniu do środków przejściowych dotyczących uznawania świadectw wydawanych przez państwa trzecie.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym poinformować, że rząd RP popiera przyjęcie wyżej wymienionych aktów prawnych. W przypadku dyrektywy dotyczącej zwolnień w imporcie i niektórych dostawach w odniesieniu do środków unijnych przyjmowanych w interesie publicznym, porozumienie pomiędzy państwami członkowskimi było możliwe dzięki ograniczeniu pierwotnego wniosku komisji do sytuacji kryzysowej wywołanej wyłącznie                                                 przez COVID-19. Pozostałe, przyszłe, potencjalne sytuacje nadzwyczajne mają zostać ujęte w odrębnym akcie prawnym. Chciałbym zwrócić uwagę, że projektowanymi zwolnieniami będą objęte m.in. szczepionki, leki, produkty lecznicze oraz wyroby medyczne, respiratory, testy diagnostyczne, sprzęt laboratoryjny, maski, rękawiczki, kombinezony, itp., niezbędne do dalszego zwalczania pandemii.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rozporządzenie w sprawie płatności transgranicznych jest dokumentem technicznym. Projekt ujednoliconego rozporządzenia zachowuje treść dotychczasowych aktów prawnych. Wspiera je jedynie dokonując tylko takich formalnych zmian w przepisach, które wynikają z samego zadania ujednolicenia zapisów. Rozporządzenie w sprawie środków ochrony i egzekwowania na obszarze podlegającym regulacji Organizacji Rybołówstwa Północno-Zachodniego Atlantyku jest aktem wynikającym ze wspólnej polityki rybołówstwa unii. Członkiem NAFO jest Unia Europejska. Polska obecnie nie korzysta z obszaru połowowego podlegającego regulacji wyżej wymienionej organizacji. Niemniej jednak rząd popiera przepisy zawarte w rozporządzeniu, którego celem jest zharmonizowanie prawa unijnego ze zmianami wprowadzonymi przez NAFO.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Natomiast dyrektywa w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych w żegludze śródlądowej wprowadza przepisy przejściowe w kontekście umów z państwami trzecimi. Takie umowy były zawierane m.in. pomiędzy państwami położonymi nad Dunajem. Tym samym zabezpiecza interesy armatorów przed utratą wykwalifikowanej siły roboczej oraz pracowników spoza unii na wypadek utraty ważności kwalifikacji zawodowych. Można powiedzieć, że tym samym naprawia dotychczasowe niedopatrzenia legislatora w tym względzie. Polska nie posiada takich umów z państwami trzecimi. Jeśli chodzi o dokumenty przewidziane do dyskusji na posiedzeniu rady ECOFIN, prezydencja słoweńska przewiduje debatę polityczną w zakresie pakietu legislacyjnego dotyczącego zrównoważonego finansowania. Dokumenty opublikowane zostały 6 lipca, dlatego przedstawiciel rządu na tym etapie zapozna się z informacjami komisji.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym jednocześnie podkreślić, że jeżeli chodzi o posiedzenie ECOFIN w dniu 20 lipca, to posiedzenie zostało przeniesione na dzień 26 lipca i odbędzie się w trybie wideokonferencji. Tak więc będzie to spotkanie nieformalne, natomiast agenda pozostaje bez zmian. Dziękuję.</u>
  23 + </div>
  24 + <div xml:id="div-3">
  25 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są pytania w tym punkcie? Nie widzę.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem chciałbym zaproponować następującą konkluzję, także w kontekście tego, o czym mówił pan minister, czyli daty 20 lipca. Chciałbym zaproponować, żebyśmy przyjęli następującą konkluzję: „Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady do Spraw Gospodarczych i Finansowych w dniu 13 lipca 2021 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy”. Czy jest sprzeciw do takiej konkluzji? Nie widzę.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem zamykam rozpatrywanie pkt 1.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia – w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. – informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniach Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 19 lipca 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Ryszard Bartosik sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tego stanowiska.</u>
  29 + </div>
  30 + <div xml:id="div-4">
  31 + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wśród punktów A do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w dniu 19 lipca br. znajdują się 2 dokumenty o charakterze legislacyjnym pozostające w kompetencjach Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jest to decyzja Rady zmieniająca decyzję 2003/76 Wspólnot Europejskich, ustanawiającą środki niezbędne do wykonania Protokołu załączonego do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w sprawie skutków finansowych wygaśnięcia Traktatu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali i w sprawie Funduszu Badawczego Węgla i Stali COM(2020)319, a także decyzja Rady zmieniająca decyzję 2003/77 Wspólnot Europejskich ustanawiająca wieloletnie wytyczne finansowe dotyczące zarządzania aktywami Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali w likwidacji i – po zakończeniu likwidacji – majątkiem Funduszu Badawczego Węgla i Stali COM(2020)321. Rząd popiera przyjęcie wymienionych projektów rozporządzeń. Wysoka Komisja rozpatrzyła dokumenty na posiedzeniu w dniu 9 września 2020 r. Opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu.</u>
  32 + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W pkt 2 wstępna agenda posiedzenia rady nie zawiera natomiast dokumentów legislacyjnych przewidzianych do dyskusji. Posiedzenie Rady do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa w dniu 19 lipca br. będzie pierwszym, któremu będzie przewodniczyć prezydencja słoweńska i pierwszym, po zaakceptowaniu przez ministrów rolnictwa na posiedzeniu w dniu 28 czerwca br. kompromisu w sprawie reformy wspólnej polityki rolnej, uzgodnionego pomiędzy Radą Unii Europejskiej, Parlamentem Europejskim i Komisją Europejską. Polska również poparła ten kompromis. Od początku trwających ponad 3 lata negocjacji reformy wspólnej polityki rolnej Polska jasno przedstawiała swoje postulaty i propozycje. Jednocześnie wskazywała, że w proponowanych rozwiązaniach należy uwzględnić indywidualne potrzeby i oczekiwania państw członkowskich, skoncentrować się na osiągnięciu głównych celów wspólnej polityki rolnej, a także dążyć do dalszego upraszczania wspólnej polityki rolnej. Podkreślano także, że tempo prac nad kompromisem nie może odbywać się kosztem jakości wypracowanych rozwiązań. Osiągnięcie kompromisu nie było proste, szczególnie biorąc pod uwagę zakres proponowanych w ramach reformy zmian.</u>
  33 + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W związku z tym politycznym priorytetem prezydencji słoweńskiej będzie przedłożenie politycznego kompromisu w sprawie reformy WPR na szczegółowe zapisy prawne pakietu 3 rozporządzeń związanych z reformą. Polska będzie wspierać prezydencję słoweńską w tych pracach. Sprawne przyjęcie przepisów ma kluczowe znaczenie dla zapewniania pewności prawnej dla rolników i innych beneficjantów WPR, co w przyszłych rozwiązaniach w zakresie wsparcia pozwoli na zakończenie prac nad planami strategicznymi WPR, które państwa członkowskie muszą przygotować do wdrożenia tej polityki na poziomie krajowym.</u>
  34 + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wśród innych priorytetów prezydencji słoweńskiej można wymienić prace nad zrównoważonym rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich w kontekście Europejskiego           Zielonego Ładu, długofalową wizją rozwoju obszarów wiejskich, problemami związanymi ze zdrowiem roślin i bezpieczeństwem biologicznym w połączeniu ze środkami zapobiegającymi rozprzestrzenianiu się chorób odzwierzęcych, a w zakresie rybołówstwa negocjacjami w sprawie możliwości połowowych w 2022 r. i postępowaniem w zakresie kontroli rybołówstwa. Ponadto agenda rady w dniu 19 lipca przewiduje zatwierdzenie konkluzji dotyczących komunikatu komisji w sprawie planu działania na rzecz żywności ekologicznej oraz dyskusji na temat kwestii handlowych w sektorze rolnym.               Panie przewodniczący, dziękuję za uwagę.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-5">
  37 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie tego stanowiska. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję.</u>
  38 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym zaproponować następującą konkluzję: „Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniu 19 lipca 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy”.</u>
  39 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia takiej konkluzji? Nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta. Zamykam ten punkt.</u>
  40 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do kolejnego punktu. Pkt 3, to sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2020 r. – druk nr 1329 – w zakresie właściwości Komisji. Bardzo proszę pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli pana Dariusza Zieleckiego o zabranie głosu.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-6">
  43 + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować Komisji sprawozdanie. Ono składa się, zresztą podobnie, jak w ubiegłym roku, z 6 rozdziałów, w których omówiono organizację wewnętrzną oraz wykonywanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli, ale także – i to chyba najważniejsze – podstawowe dane o działalności kontrolnej wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle naszych kontroli. W tym sprawozdaniu mówimy też o współpracy z Sejmem oraz z innymi podmiotami. Jeżeli chodzi o parę danych statystycznych, w 2020 r. przeprowadzono 154 tematy kontroli, ponad 2 tys. kontroli w prawie 1700 podmiotach. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłaszali zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 253 wystąpieniach. Sejmowi przedłożono 211 informacji o wynikach kontroli, w tym 99 informacji z kontroli budżetowych. Część kontroli przyjmowanych do planu pracy NIK stanowią tematy zgłaszane przez Wysoką Izbę. Spośród 44 tematów zgłoszonych w 2020 r. do planu na 2021 r. przyjęto 28 tematów.</u>
  44 + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Wymierne efekty naszych kontroli, to prawie 12 mln zł, które w wyniku tych kontroli zostaną lub zostały zaoszczędzone. To są również liczne wnioski pokontrolne – ponad 4,5 tys. wniosków – w tym 122 wnioski de lege ferenda. To jest również 55 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw lub wykroczeń oraz 67 zawiadomień o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, jest ich dość sporo – 122, jak już wcześniej wspomniałem, ale jednocześnie dalej pozostaje problem ich praktycznej realizacji. Gdybyśmy policzyli wnioski z lat 2018–2020, których było łącznie 342, zrealizowano lub w trakcie realizacji było 16% zgłoszonych przez NIK wniosków de lege ferenda.</u>
  45 + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Rozdział drugi sprawozdania jest najbardziej merytoryczny. Przedstawiono w nim analizy realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK w działach administracji rządowej. W rozdziale tym na wstępie podkreślono wpływ epidemii COVID na funkcjonowanie państwa. Tutaj zwróciliśmy uwagę na obniżenie efektów egzekucji podatków, brak przygotowania służby zdrowia, służb epidemicznych i ratowniczych, ograniczenie działań w zakresie pomocy społecznej oraz bariery w komunikacji elektronicznej. Oczywiście, sytuacja epidemiczna wpłynęła także na opóźnienia w realizacji projektów unijnych, a także na opóźnienia w uruchamianiu kolejnych naborów. Ale pomimo tego na koniec 2020 r. poziom kontraktacji w programach operacyjnych wzrósł o 8,5 punktu procentowego w porównaniu do danych osiągniętych na koniec roku poprzedniego.</u>
  46 + <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Natomiast, jeżeli chodzi o kwoty certyfikowane do Komisji Europejskiej, to kwoty te wzrosły o 15,6 punktu procentowego. Warto też nadmienić, że Komisja Europejska w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID uelastyczniła zasady wdrażania środków w perspektywie 2004–2020, co w szczególności umożliwiło przekserowanie części jeszcze niezakontraktowanej alokacji na przeciwdziałanie negatywnym skutkom pandemii i poprawiło płynność tego wsparcia. Jeżeli chodzi o wyniki kontroli będących w zainteresowaniu Komisji, to w okresie objętym sprawozdaniem może warto wspomnieć o kontroli realizacji Programu Operacyjnego „Rybactwo i Morze” na lata                             2014–2020. Ustalono, że realizacja nie zawsze była prawidłowa i skuteczna. Limity środków finansowych w ramach poszczególnych działań programu wykorzystywano nierównomiernie, w tym w przypadku 18 z 41 działań na zerowym lub bardzo niskim – poniżej 50% – poziomie.</u>
  47 + <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Wnioski o dofinansowanie m.in. z powodu kumulacji naborów, problemów kadrowych oraz niezakończenia procesu informatyzacji rozpatrywano przewlekle i z naruszeniem terminów. Mieliśmy także zastrzeżenia do współpracy podmiotów zarządzających programem, czyli do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ARiMR. Pozytywnie oceniono wdrażanie nowego instrumentu rozwoju terytorialnego i aktywizacji społecznej w ramach wykorzystania środków unijnych o nazwie „Rozwój lokalny kierowany przez społeczność”. Ten instrument aktywizuje lokalne społeczności do podejmowania różnych inicjatyw i budowania kapitału społecznego. W efekcie poprawia to konkurencyjność obszarów, w których brakuje miejsc pracy, pogarszają się warunki życia lub kumulują się inne problemy społeczne.</u>
  48 + <u xml:id="u-6.5" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Zwróciliśmy uwagę na monitoring i sprawozdawczość w ramach tych RLKS, które obejmowały wyłącznie formułę bezpośrednią wsparcia. Natomiast RPKS był wspierany również w 2 innych formułach, tj. w pośredniej i mieszanej. Uznaliśmy, że brak pełnej wiedzy na ten temat nie służy optymalizacji decyzji o możliwości kontynuowania tego instrumentu w przyszłych perspektywach finansowych. Może jeszcze wspomnę o kontroli z innej sfery – ze sfery podatków. Kontrola dotyczyła funkcjonowania zwrotu podatku VAT na wschodniej granicy RP – tzw. tax free. Ustawa o VAT daje możliwości zwrotu takiego podatku podróżnym, dzięki czemu nie muszą być podwójnie opodatkowani. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zwrot nie funkcjonował prawidłowo. Brakowało jednolitych na całej granicy Rzeczypospolitej Polskiej metod eliminowania nadużywania procedury tax free do zorganizowanego, rozdrobnionego wywozu znacznych ilości towaru.</u>
  49 + <u xml:id="u-6.6" who="#DepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszZielecki">Jeszcze jedna z takich kontroli ze sfery celno-podatkowej. To kontrola nadzoru nad przywozem spoza Unii Europejskiej przesyłek pocztowych i kurierskich o niskich wartościach. Tutaj ustaliliśmy, że działania organów celno-skarbowych oraz Poczty Polskiej, jako wyznaczonego operatora, nie gwarantowały pobierania należnego cła i podatków z tytułu importu towarów w takich przesyłkach. Tutaj problemem, na który zwróciliśmy uwagę, był m.in. brak danych elektronicznych o przesyłkach znacznie ograniczający możliwość identyfikacji i kontroli. Jeżeli chodzi o kontrole, które planujemy na 2021 r., też jest ich kilka. M.in. Departament Administracji Publicznej przeprowadzi kontrolę przygotowania systemów wdrażania polityki spójności w Unii Europejskiej na lata 2021 i 2020. Oczywiście, wyniki tych kontroli poznają państwo pod koniec roku lub na początku roku przyszłego. Kończąc zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-7">
  52 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie dyrektorze. Zatem otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.</u>
  53 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem chciałbym zaproponować, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r. w zakresie właściwości Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, właśnie taką konkluzję przyjmiemy.</u>
  54 + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 r. – druk nr 1329 – w zakresie właściwości Komisji. Sprzeciwu nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta.</u>
  55 + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 3.</u>
  56 + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt 4 – sprawy bieżące. Chciałbym poinformować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godz. 12:00. To będzie wspólne posiedzenie Komisji z Komisją Spraw Zagranicznych. Kolejne posiedzenia są zaplanowane na 21 i 22 lipca.</u>
  57 + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.</u>
  58 + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem zamykam rozpatrywanie pkt 4. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u>
  59 + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
  60 + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję wszystkim         państwu posłom i przybyłym gościom za obecność na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
  61 + </div>
  62 + </body>
  63 + </text>
  64 + </TEI>
  65 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00076-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00076-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 76/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 55/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 76/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 55/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SUE">76</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#SZA">55</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-07-09</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker">
  28 + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker">
  31 + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki" role="speaker">
  34 + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="PoseldoPEKrzysztofJurgiel" role="speaker">
  37 + <persName>Poseł do PE Krzysztof Jurgiel</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker">
  40 + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker">
  43 + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker">
  46 + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker">
  49 + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName>
  50 + </person>
  51 + <org xml:id="SUE" role="committee">
  52 + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName>
  53 + </org>
  54 + <org xml:id="SZA" role="committee">
  55 + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName>
  56 + </org>
  57 + </particDesc>
  58 + </profileDesc>
  59 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00076-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam panie posłanki i panów posłów.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szczególnie serdecznie witam ambasadora Republiki Portugalii w Polsce, pana Luisa Manuela Ribeiro Cabaço oraz ambasador Republiki Słowenii w Polsce, panią Boženę Forštnarič Boroje, wraz z towarzyszącymi im osobami. Dziękuję ekscelencjom za przyjęcie zaproszenia na posiedzenie Komisji. Witam także pozostałych gości.</u>
  11 + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, od razu powiem, że tłumaczenie jest na kanale pierwszym.</u>
  12 + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otrzymali państwo porządek dzienny. W pkt 1 jest informacja na temat bilansu Prezydencji portugalskiej w Radzie Unii Europejskiej, a w pkt 2 informacja na temat programu Prezydencji słoweńskiej w Radzie UE. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, zatem przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Bardzo proszę ambasadora Republiki Portugalii w Polsce pana Luisa Manuela Ribeiro Cabaço o podsumowanie zakończonej 30 czerwca tego roku prezydencji portugalskiej.</u>
  13 + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Portugalii w Polsce Luis Manuel Ribeiro Cabaço:</u>
  14 + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam, nie mówię po polsku, więc będę mówił po angielsku. Dziękuję za zaproszenie na spotkanie, by omówić wyniki Prezydencji portugalskiej. Summa summarum jest to wynik pozytywny. Uważamy, że osiągnęliśmy większość naszych celów i udało nam się przywrócić dynamikę prac Rady. Spotkania odbywały się zgodnie z planem, chociaż głównie w formacie wirtualnym. W maju i czerwcu byliśmy już w stanie wrócić do spotkań bezpośrednich. Tu miało miejsce ważne spotkanie, szczyt społeczny w Porto. Kluczowe tematy to konferencja na temat przyszłości Europy               uruchomiona 9 maja br. – dzisiaj jest realizowana, świadectwo cyfrowe COVID – udało się nam w 60 dni dopełnić ten proces, a świadectwo weszło w życie 1 lipca br. Rada przyjęła również rekomendację poprawiającą tymczasowe obostrzenia w podróżach pracowników innych niż niezbędni w Unii Europejskiej, a to w odpowiedzi na pandemię COVID-19.</u>
  15 + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o tzw. unię medyczną, 15 czerwca br. udało nam się przyjąć ogólne podejście do Europejskiej Agencji Leków, szczególnie jeśli chodzi o odpowiedź i gotowość w przypadku sytuacji awaryjnych. Udało nam się także doprowadzić do skrócenia deficytów i niedoborów w dostawach.</u>
  16 + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Mechanizm obrony cywilnej to jest system zarządzania kryzysowego. Chodzi o to, aby lepiej wychodzić naprzeciw przyszłym wyzwaniom, i WRF, czyli wieloletnie ramy finansowe, zostały przyjęte, a więc fundusze społeczne, Horyzont Europa, Invest UE, Europa Cyfrowa, UE4Health, Erasmus i Creative Europe Programme. Mamy jeszcze Fundusz Odporności i Odbudowy, to jest 672 mld euro tytułem grantów i pożyczek, to bardzo ważne działanie.</u>
  17 + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Decyzja w sprawie zasobów własnych została przyjęta, do 31 maja br. wszystkie państwa zakończyły procesy ratyfikacji, a więc Komisja może pożyczać do 750 mld euro w imieniu Unii Europejskiej w tej sprawie. Jeśli chodzi o plany odbudowy i budowanie odporności, Komisja zatwierdziła to podejście w ramach pierwszych 12 planów narodowych. Pierwsze decyzje Rady będą miały miejsce w lipcu.</u>
  18 + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szczyt społeczny w Porto, 7–8 maja, chodzi przede wszystkim o to, by przejść od europejskich filarów praw człowieka do konkretnych działań wykonawczych i planu działania, które zaproponowała Komisja. Tak więc zobowiązania z Porto akcentują wymiar społeczny. Są trzy cele dotyczące roku 2030, mianowicie: zatrudnienie, szkolenie i zmniejszenie ubóstwa. Chodzi o to, aby nikt nie pozostał z tyłu. W tym celu przyjęto rekomendacje w zakresie gwarancji dla dziecka – to 14 czerwca – dostępu do kluczowych usług tak, by prawa dziecka były ugruntowane, by przeciwdziałać ubóstwu dzieci i wspierać równość szans.</u>
  19 + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa to starzenie się i polityki publiczne przeciwdziałające temu. Chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, a także o ochronę przed dyskryminacją rasową i nietolerancją, a także o rekomendację na temat równości Romów.</u>
  20 + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeszcze platforma europejska na rzecz zwalczania bezdomności, różne jej aspekty równościowe, inkluzyjne i edukacyjne, i tzw. dyrektywa równego traktowania została ponownie wprowadzona. Jeśli chodzi o równość płci, to przyjęliśmy wnioski w związku z COVID-19 w tej sprawie i rozpoczęto negocjacje nad propozycją dyrektywy, która będzie zawierała aspekty przejrzystości, również zwalczania przemocy wobec kobiet. To jest dziesiąta rocznica Konwencji Stambulskiej.</u>
  21 + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ważne porozumienia polityczne w związku z Europejską Agencją Praw Podstawowych, prawo klimatyczne także, to jest kolejny temat. Europejskie prawo klimatyczne będzie odgrywać istotną rolę zarówno w Unii, jak i na świecie. Na pewno przyczyni się do globalnej pozycji lidera Unii w zakresie działań klimatycznych. Przyjęliśmy wnioski na rzecz przyjęcia strategii w tej sprawie.</u>
  22 + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przegląd rozporządzenia na temat sieci energetycznej transeuropejskiej, a więc modernizacja, dekarbonizacja, połączenie sieci energetycznych tak, by w 2050 r. Europa mogła osiągnąć cele klimatyczne, neutralności klimatycznej. I zielony program, zielona agenda, a więc chodzi o zrównoważoną niebieską gospodarkę, turystykę dla Europy w aspekcie trwałości, odporności, cyfryzacji, globalności i aspektów społecznych. Naturalnie agenda cyfrowa, szalenie ważna, poprzez ustawę o usługach cyfrowych i o rynku cyfrowym. Chodzi o ochronę podstawowych praw użytkowników, a także stworzenie bezpiecznej przestrzeni cyfrowej i rozwój tego rynku, rynku w ogóle, podniesienie także konkurencyjności europejskiej.</u>
  23 + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa to zwalczanie wykorzystywania seksualnego dzieci online. To był nasz priorytet. Chodzi głównie o usuwanie szkodliwych treści w oparciu o rozporządzenie. Także są wnioski Rady dotyczące strategii cyberbezpieczeństwa, są to ogólne ramy dla obywateli biznesu w aspekcie zagrożeń cybernetycznych przyjęte w marcu br., 19 marca br. był dzień cyfrowy i tzw. zgromadzenie cyfrowe 1 i 2 czerwca br. przedstawiono lizbońską deklarację praw cyfrowych, także aspekty EllaLink – to jest światłowód podmorski, który łączy Europę z Ameryką Łacińską.</u>
  24 + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa to badania, innowacja i przestrzeń kosmiczna. Pojawił się program Horizon Europe finansowany budżetem 95 mld euro, a także wnioski dotyczące pogłębienia europejskiego programu czy obszaru badawczego. Także aspekt nowej przestrzeni dla ludzi – chodzi o innowacyjne, odporne, konkurencyjne sektory przestrzeni kosmicznej w ramach gospodarki europejskiej.</u>
  25 + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa to przejrzystość podatkowa dla podmiotów ponadnarodowych. Tu chodzi przede wszystkim o informację, o raporty, które będą publikowane, na temat zysków, jakie one osiągają w różnych krajach, a więc raporty w poszczególnych krajach będą dostępne.</u>
  26 + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Także aspekt rządów prawa, dialog w ramach naszego programu Trio toczył się. I migracja. Doszło do tzw. spotkania Jumbo. Ministrowie spraw zagranicznych i wewnętrznych. To było kluczowe działanie. 15 marca br. przyjęto szerokie, kompleksowe rozwiązania dotyczące partnerstwa w zakresie krajów pochodzenia i tranzytu.</u>
  27 + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa to pojęcie elastycznej solidarności, screeningu i procedur azylowych. Proponowaliśmy wszechstronny dialog z krajami afrykańskimi w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.</u>
  28 + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">I tzw. nowa karta niebieska dla tych pracowników, którzy są szczególnie pożądani. Udało nam się osiągnąć porozumienie z Parlamentem Europejskim, by przekształcić Europejski Urząd Wspierania Azylu w europejską agencję. Będzie działać sprawniej w oparciu o własne procedury.</u>
  29 + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">I wspólna polityka rolna, lata 2023–2027, jej podstawowe założenia. Wierzymy, że będzie ona korzystniejsza, da trwałe podstawy rozwoju rolnictwa i pracy dla rolników europejskich. Większe poparcie dla mniejszych farm i wspieranie młodych rolników.</u>
  30 + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Liderzy Unii spotkali się z premierem Indii 8 maja br. To było szczególnie ważne, ponieważ byliśmy wówczas w stanie wprowadzić bardzo silny program działań gospodarczych Unia-Indie. Zakończono negocjacje w sprawie umowy o partnerstwie z Kotonu. 15 kwietnia b. r. parafowano tekst. Mamy instrument sąsiedztwa, rozwoju i współpracy międzynarodowej, Europa globalna, to jest ok. 79,5 mld euro.</u>
  31 + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o relacje z Afryką, to 23 kwietnia b. r., łącznie z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym zorganizowano forum inwestycyjne wysokiego szczebla Unia-Afryka. Toczyły się wcześniej tzw. zielone rozmowy. Także spotkanie ministrów obrony w maju br. Także misja szkoleniowa Unii dla Mozambiku. Przyjęto wnioski, które uruchomiły pierwszy projekt pilotażowy obecności morskiej, gdzie Zatoka Gwinejska została uznana za pierwszy obszar morski cieszący się pod tym względem zainteresowaniem.</u>
  32 + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Międzynarodowe zamówienia publiczne, tzw. EPE. Po 9 latach uzgodniono mandat negocjacyjny z Parlamentem Europejskim. Dnia 1 maja br. weszło w życie porozumienie o handlu i współpracy ze Zjednoczonym Królestwem. Myślę, że możemy teraz pójść dalej i rozwijać bliską współpracę, partnerstwo ze Zjednoczonym Królestwem w oparciu o te ramy. Jeśli chodzi o możliwości połowowe, o głębokomorskie zasoby na rok 2021 i 2022 także zatwierdzono porozumienie pomiędzy Unią i Wielką Brytanią. Chodziło głównie o to, by przezwyciężyć skutki brexitu. Powstał również fundusz rzędu 5 mld euro w tej sprawie.</u>
  33 + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szczyt Europa-Kanada – aspekty COVID, trwałej współpracy, trwałej odbudowy i nowy dialog Unia-Kanada. Jest także partnerstwo w zakresie surowców.</u>
  34 + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szczyt europejsko-amerykański w Brukseli. Była wówczas sposobność przyjęcia wspólnych działań na rzecz partnerstwa transatlantyckiego wobec bieżących wyzwań globalnych.</u>
  35 + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o rozszerzenie, 22 czerwca br. zgodnie z nową metodologią w kuluarach Rady Spraw Ogólnych odbyły się konferencje międzyrządowe z Serbią i Czarnogórą.</u>
  36 + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Mam nadzieję, że trzymałem się czasu. Bardzo dziękuję.</u>
  37 + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za podsumowanie prezydencji portugalskiej. A teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią Boženę Forštnarič Boroje, ambasador Republiki Słowenii w Polsce.</u>
  38 + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Słowenii w Polsce Božena Forštnarič Boroje:</u>
  39 + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Przede wszystkim chciałabym podziękować za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu w imieniu Słowenii, słoweńskiego rządu i przedstawienia priorytetów naszego kraju. Chciałabym też skorzystać z okazji, aby powiedzieć, że prezydencja każdego kraju odbywa się w trójce z dwoma innymi krajami. Nasza była z Niemcami i Portugalią. Chciałabym również podziękować naszym kolegom z tych dwóch krajów. Biorąc pod uwagę, że każdy z naszych krajów realizuje sześciomiesięczny program, każdy z tych trzech programów łączy się na osiemnastomiesięczny okres.</u>
  40 + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Prawdopodobnie państwo wiecie, że 1 lipca br. Słowenia przejęła sześciomiesięczną prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Muszę przyznać, że bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj przedstawić państwu nasze priorytety, a jednocześnie nasz premier przedstawia te priorytety na forum wyszehradzkim, a więc premier polski Mateusz Morawiecki jest w tej chwili w Słowenii. Jak państwo widzą, mam nadzieję, że wszystko nam się uda. Nie będę mówiła bardzo szczegółowo na temat tego wszystkiego. Wiem, że moja wstążka symbolizuje góry słoweńskie i to, jakim jesteśmy niezależnym krajem. Teraz cieszymy się, że możemy celebrować trzydziestolecie naszej niezależności. Te gwiazdki, które widzimy, symbolizują siedem gwiazdek związanych z naszym hymnem. Jest to jeden z najbardziej pokojowych hymnów w Unii Europejskiej. Jest to hymn, który stara się wspierać dobrosąsiedzką współpracę. Nasze hasło to „Wspólna. Odporna. Europa”. Jak państwo widzą po tytule, to będzie główny nacisk naszych priorytetów.</u>
  41 + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie wiem, czy państwo dobrze widzą ekran. Na naszej stronie dotyczącej prezydencji znajdą państwo jak najbardziej aktualne informacje, jak również kalendarz, wydarzenia i inne wzmianki na temat tego, co się dzieje. Strona dotycząca naszej prezydencji jest dostępna w 6 językach – słoweńskim, angielskim, francuskim, niemieckim, ale również włoskim i węgierskim. Wybraliśmy te dwa języki, ponieważ mamy mniejszości z tych krajów i stwierdziliśmy, że chcemy uznać ważność tych języków, dlatego też je tam dodaliśmy. Nie dyskryminujemy innych krajów, proszę nas zrozumieć. Nie dodaliśmy np. języka polskiego, a te dwa języki są ze względu na mniejszości.</u>
  42 + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jak państwo spojrzą na przegląd naszych priorytetów, są podzielone na cztery główne rozdziały. Większość pracy, która będzie wykonana, to ten pierwszy rozdział. Natomiast chciałabym powiedzieć, że te trzy kolejne rozdziały wcale nie są mniej ważne. Chciałabym je odczytać. To przede wszystkim odporność, odbudowa i strategiczna ważność Unii Europejskiej. Będziemy tutaj mieli jeszcze jeden komponent, czyli autonomię strategiczną. Ostatni komponent to gospodarka zielona i transformacja cyfrowa. Kolejny rozdział to konferencja na temat przyszłości UE, potem europejski styl życia i wzmacnianie UE w kontekście rządów prawa, kryteria równe dla wszystkich, a ostatni rozdział to wiarygodna i bezpieczna UE, zdolna zapewnić bezpieczeństwo i stabilność w swoim sąsiedztwie.</u>
  43 + <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Pierwszy rozdział i pierwszy filar, który jest najbardziej złożony. Chciałabym powiedzieć, że głównym celem prezydencji słoweńskiej jest pomóc wzmocnić odporność Unii Europejskiej i poprawić odpowiedź na różnego rodzaju kryzysy. Wydaje mi się, że jest to jeszcze ważniejsze zadanie ze względu na zeszłoroczne doświadczenia spowodowane pandemią koronawirusa. Były one dość nieoczekiwane, ale nikt nie spodziewał się, że będą aż tak ciężkie. Wydaje mi się, że powinniśmy pomyśleć, jak Unia Europejska jako całość, a nie tylko poszczególne kraje, zareagowała na ten kryzys. Nie chodzi tylko o odporność, ale również o to, żeby wytrzymać tę presję i nie musieć być uzależnionym od zewnętrznych podmiotów. Mamy dwie kwestie, kiedy mówimy o odporności. Chodzi nie tylko o odporność na pandemię, ale również cyberodporność czy też cyberbezpieczeństwo.</u>
  44 + <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o pandemię, to chcemy zbudować europejską unię zdrowia, która ma na celu wzmocnić kompetencje kluczowych europejskich agencji, takich jak EMA i Europejska Agencja Przeciwdziałania Chorobom.</u>
  45 + <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Cyberbezpieczeństwo to kolejny bardzo ważny punkt. Chcielibyśmy przede wszystkim wzmocnić odporność na ataki cybernetyczne i odporność w sieci. Jest to również związane z dyrektywą sieciową i systemów informacyjnych. Do tego chcielibyśmy również bardziej skupić się na zaktualizowanych, bardziej kompleksowych odpowiedziach na tego typu ataki. Chcielibyśmy, żeby ta odpowiedź była zawsze terminowa i bardziej skoordynowana, kiedy dojdzie do wszelkiego rodzaju incydentów związanych z bezpieczeństwem cybernetycznym.</u>
  46 + <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o ten pierwszy rozdział, to jest niezbędne dla strategicznej autonomii Unii Europejskiej. W zeszłym roku podczas kryzysu okazało się, że brakowało podstawowego sprzętu medycznego, antybiotyków, leków, co oznacza że byliśmy jeszcze bardziej uzależnieni od krajów, które są w lepszej pozycji strategicznej. Nie będę tu wchodzić w większe szczegóły.</u>
  47 + <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nasza prezydencja również będzie chciała skupić się na lepszej inicjatywie i ustanowieniu europejskiego urzędu do spraw gotowości i reagowania na wypadek stanu zagrożenia zdrowia. To tzw. HERA. Kolejna kwestia jest powiązana z branżami i wzmocnieniem europejskiej odporności przemysłowej i suwerenności technologicznej. Kolejny nacisk, jeśli chodzi o autonomię strategiczną, to te obszary, które są szczególnie ważne w czasach kryzysu. Chodzi tutaj głównie o bezpieczeństwo energetyczne i dostawy żywności.</u>
  48 + <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o pierwszy rozdział, chciałabym jeszcze powiedzieć o trzecim komponencie, jakim jest odbudowa. Kiedy mówimy o odbudowie, to myślimy o odbudowie gospodarczej, która oczywiście bierze pod uwagę transformację cyfrową i transformacją zieloną Unii Europejskiej. Chcielibyśmy dalej pracować na tych podstawach, które już zostały stworzone. Jeśli chodzi o transformację zieloną, to skupimy się głównie na pakiecie legislacyjnym, czyli tzw. gotowi na 75. Jeśli chodzi o agendę międzynarodową, to Słowenia na czele Unii Europejskiej będzie koordynowała mandat przed konferencją COP 26, która zostanie zorganizowana w Glasgow w Szkocji w listopadzie tego roku.</u>
  49 + <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jest jeszcze jednak konferencja o wielkim znaczeniu. To COP 15, to konwencja dotycząca bioróżnorodności biologicznej, która odbędzie się w Chinach.</u>
  50 + <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Słowenia stara się jak najbardziej wspierać gospodarkę cyrkularną o niskich emisjach węgla. Staramy się również, żeby był to jeden z ważnych aspektów naszej prezydencji w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o transformację cyfrową, chcielibyśmy przyspieszyć, ponieważ jest ona niezbędna dla odporności i odbudowy Unii Europejskiej. Chcemy skupić się również na lepszej regulacji rynku cyfrowego i transakcji cyfrowych.</u>
  51 + <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Mamy tu jeszcze kilka komponentów. Jednym z nich jest sztuczna inteligencja. Słowenia ma centrum UNESCO na rzecz sztucznej inteligencji. Siedziba tego centrum znajduje się w Ljubljanie. Chcielibyśmy skupić się bardziej na tym, przyspieszyć nasze prace, a także przyspieszyć prace regulacyjne dotyczące sztucznej inteligencji. W tym kontekście chodzi również o europejską suwerenność cyfrową. Ważnym aspektem jest przepływ danych i danych międzysektorowych w Unii Europejskiej. Będzie to również ustawa na temat zarządzania danymi.</u>
  52 + <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jednym z kolejnych elementów jest coś, co było już często dyskutowane, również w Polsce. Jest to gotowość cyfrowa. Chcielibyśmy budować na tym postępie, który został już poczyniony w krajach OECD. Chcielibyśmy m.in. wprowadzić nowe, potencjalne zasoby, które zostaną również odzwierciedlone w budżecie Unii Europejskiej.</u>
  53 + <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tym samym przechodzimy do drugiego priorytetu, którym jest konferencja na temat przyszłości Europy, co zostało już wspomniane przez ambasadora Portugalii. Odbyła się ona 9 maja tego roku i zakończy się w cyklu jednorocznym, podczas prezydencji Francji. Każdy kraj stara się rozpocząć rożnego rodzaju wydarzenia, które mają na celu dialog, który dotyczy również wielojęzycznych spotkań społeczeństwa obywatelskiego, współpracy między parlamentami itd. To samo chcielibyśmy zrobić jako Słowenia. Jesteśmy na razie na początku tego procesu. Na pewno chcielibyśmy, żeby ten proces nie pozostał samym procesem, ale żeby rzeczywiście miał jakieś konkretne rezultaty. Jeszcze nie wiemy, jakie będą wyniki. Wydaje nam się, że to Francja w czasie swojej prezydencji będzie w stanie wypracować te wyniki.</u>
  54 + <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Pozwólcie państwo, że powiem o kluczowych elementach tej dyskusji, które również są widoczne na ekranie. Przede wszystkim główna konferencja na temat przyszłości Europy zostanie zorganizowana w ramach forum strategicznego. Jest to jedna z największych konferencji w Słowenii. Odbywa się ona w tym roku na jesieni od 2005 lub 2006 r. Oczywiście będzie to bardzo dobra szansa, żeby na tym forum przedyskutować przyszłość Europy. Postaramy się zorganizować panele wysokiego szczebla i wysłać zaproszenia do wszystkich liderów Unii Europejskiej, którzy będą mieli szansę spotkać się w tym jednym miejscu i lepiej przekazać, czego oczekują i jakie są ich pomysły.</u>
  55 + <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Trzeci priorytet to przede wszystkim europejski styl życia i równe kryteria dla wszystkich, a także wzmacnianie UE w kontekście rządów prawa. Jeśli chodzi o ten aspekt, chcielibyśmy przede wszystkim skupić się na dialogu dotyczącym praworządności i rządów prawa. Już od lat ten problem jest odzwierciedlany w różnego rodzaju procedurach. Natomiast w czasie prezydencji Słowenii będziemy przede wszystkim poszukiwali synergii różnych mechanizmów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rządy prawa i promowali lepszą konwergencję kwestii historycznych, społecznych, gospodarczych i różnic między krajami, aby zwiększyć szacunek dla problemów rządów prawa. W tym celu będziemy aktywnie angażować się w stworzenie raportu dotyczącego rządów prawa, który zostanie wydany w okolicach jesieni. Będziemy również organizowali debaty – jedną bardziej ogólną, drugą skupioną na poszczególnych krajach. Ta szczególna to pięć różnych krajów. Polska nie należy do tej grupy krajów, które będą prowadziły tę debatę. Te kraje widać na moim slajdzie.</u>
  56 + <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W związku z tym pojawiła się propozycja, którą należałoby rozważyć. Jest to idea, która pomogłaby nam zrozumieć ten temat w ramach Unii Europejskiej. Jej główną ambicją jest przyczynienie się do poprawy debaty na ten temat. Przedstawimy propozycję europejskiego instytutu demokracji konstytucyjnej, który będzie przede wszystkim zrzeszał ekspertów z różnych krajów i w ten sposób będzie mógł przyczynić się do dyskusji dotyczącej rządów prawa. W pewien sposób będą to autonomiczne, niezależne poglądy związane z rządami prawa zarówno w krajach członkowskich, jak i na płaszczyźnie Unii Europejskiej. Będzie to bardzo podobne do pracy Komisji Weneckiej, która działa pod auspicjami Rady Europy. Zastanawiamy się, czy ta propozycja będzie akceptowalna dla wszystkich państw członkowskich. Wydaje nam się, że będzie ona bardzo korzystna i doda pewnej jasności i transparentności. Chcielibyśmy, żeby były zachowane warunki do pracy tego typu ciała.</u>
  57 + <u xml:id="u-1.48" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Na moim slajdzie zobaczą państwo również, że przed koronawirusem zmiany demograficzne i negatywne transfery były u szczytu agendy różnych krajów. Natomiast wydaje nam się, że nasza populacja jest dość stara, to ponad 40 lat. Tym samym wydaje nam się, że niezwykle korzystne byłoby położenie nacisku również na ten problem, przede wszystkim przez pryzmat liberalizacji rynków, rynku pracy, a także poprawy warunków dla młodych ludzi, młodych rodzin, aby mogli łatwiej pracować, trzeba zapewnić poprawę jakości pracy. To tyle, jeśli chodzi o ten punkt.</u>
  58 + <u xml:id="u-1.49" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz przejdziemy do ostatniego punktu naszych priorytetów, którym jest wiarygodna i bezpieczna UE, stabilna UE, a także to, co dotyczy naszego otoczenia, naszego sąsiedztwa, a także naszych relacji z krajami trzecimi, z naszymi partnerami. Z punktu widzenia bezpieczeństwa Unii Europejskiej przede wszystkim stawiamy to w kontekście strefy Schengen. Tutaj widzimy, że nie tylko nasze granice zewnętrzne są niezwykle ważne, ale potrzebujemy również pewnej jasności, jeżeli chodzi o regulację granic wewnętrznych. Wydaje nam się, że rewizja strefy Schengen z punktu widzenia Słowenii będzie jednak dążyć do pewnego zaostrzenia tych granic.</u>
  59 + <u xml:id="u-1.50" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kolejną kwestią i kolejnym ważnym dokumentem, który już teraz jest przygotowywany i niedługo będzie dyskutowany, jest pakt dotyczący migracji i azylu, a także kontynuacja tych trzech filarów, które zostały w nim zawarte. Bardzo krótko skupię się na tym trzecim punkcie, czyli na wewnętrznych zasadach solidarności i odpowiedzialności, ponieważ to właśnie tutaj było najwięcej dyskusji i prawdopodobnie najwięcej energii zostanie przeznaczone na ten problem. Jest to właśnie ta zasada solidarności i wzajemności. Poglądy na ten temat są bardzo różne, podejście do tego problemu w całej Unii jest bardzo różne. Wydaje nam się, że w ramach całej Unii Europejskiej będziemy musieli znaleźć jakąś wspólną odpowiedź i wspólne podejście do tych wszystkich kwestii. Kiedy rozmawiamy o zewnętrznym wymiarze migracji, to bardzo ważne jest porozmawianie o naszym sąsiedztwie. Jeśli chodzi o Słowenię, to nie jest tajemnicą, że jednym z największych priorytetów naszego kraju były wschodnie Bałkany. Rozszerzenie Unii Europejskiej o kraje zachodnich Bałkanów jest niezwykle ważne. Chcielibyśmy tym samym rozwiązać również inne problemy. Słowenia będzie gospodarzem szczytu zachodnich Bałkanów. W ramach tego szczytu chcielibyśmy podkreślić odbudowę socjoekonomiczną zachodnich Bałkanów, nie tylko odbudowę, ale również żeby pomóc im w obszarach, które są niezwykle ważne, takie jak transport czy też energetyka, a także odporność w sferze cybernetycznej.</u>
  60 + <u xml:id="u-1.51" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Wydaje mi się, że coś pominęłam. Ostatnia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to relacje transatlantyckie. W naszej ocenie jest to szczególnie ważne, również relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Myślę, że w ostatnim czasie było spore zainteresowanie tymi relacjami, natomiast wydaje nam się, żeby włożyć więcej nacisku i wysiłku w poprawę tych relacji transatlantyckich, a także we wzmocnienie sytuacji Unii Europejskiej. Również obszar Bałtyku i Partnerstwa Wschodniego jest niezwykle ważny i cały czas jest stałym punktem naszej agendy. Bardzo trudno jest teraz przewidzieć, jak te szczyty w ramach Partnerstwa Wschodniego będą wyglądać, zwłaszcza w kontekście Białorusi, ale mamy nadzieję, że uda nam się znaleźć jakiś format szczytu tak, żeby on się odbył, o ile będziemy mieli możliwość jego organizacji.</u>
  61 + <u xml:id="u-1.52" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Chciałabym podsumować moją prezentację i zakończyć ją. Bardzo dziękuję za uwagę i państwa cierpliwość. Jestem otwarta na wszelkiego rodzaju pytania. Jeżeli mają państwo jakieś komentarze, przekażemy je stronie słoweńskiej.</u>
  62 + <u xml:id="u-1.53" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się poseł Siekierski, ale zanim oddam panu głos, może zrobimy listę, kto jeszcze się zgłasza. Poseł Jaki, poseł Kamiński, poseł Grzyb, poseł Śmiszek, poseł Gdula i poseł Jurgiel. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się na listę wpisać? Nie widzę, w takim razie bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-2">
  65 + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Mam prośbę o jakiś krótki komentarz ze strony pani ambasador i pana ambasadora odnośnie do dialogu Unia-Chiny. W końcówce prezydencji niemieckiej została podpisana umowa, która miała chyba taki przyspieszony charakter, bo jeszcze przed objęciem funkcji prezydenta przez pana prezydenta Bidena, co ma różne podteksty. Jak te relacje się dalej układają, bo siłą rzeczy są w jakiś sposób wstrzymane. Wiemy jeszcze, że było to przedmiotem szczytu i wizyty pana prezydenta Bidena w Unii.</u>
  66 + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugi problem to wzmocnienie przemysłu farmaceutycznego w Europie i jego niezależności, bo życie potwierdziło zbyt duże uzależnienie od surowców od obszarów pozaeuropejskich. Rozumiem proces globalizacji, ale są pewne obszary, które wchodzą w zakres bezpieczeństwa.</u>
  67 + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Trzecie, to jak przebiega zatwierdzanie programów krajowych, jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy? To jest ważne w tym okresie dla Europy i dla nas także. Dziękuję. Przepraszam, ale chyba nie dotrwam do końca, ale tak się składa. Przepraszam.</u>
  68 + </div>
  69 + <div xml:id="div-3">
  70 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. To było pytanie tylko do pani ambasador?</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-4">
  73 + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Nie, ja mówiłem, że do pana ambasadora też.</u>
  74 + </div>
  75 + <div xml:id="div-5">
  76 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proponuję, żeby posłowie teraz po kolei zadawali pytania, a potem państwo ambasadorowie będą po kolei odpowiadać. Teraz pan poseł Krystian Kamiński, najpierw posłowie krajowi, jeśli państwo pozwolicie. Proszę.</u>
  77 + </div>
  78 + <div xml:id="div-6">
  79 + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dzień dobry, witam wszystkich. Chciałbym zadać pytanie pani ambasador Republiki Słowenii. Mam pięć grup tematycznych. Mówiła pani już na temat Bałkanów Zachodnich. Jakie jest stanowisko Słowenii w sprawie akcesji państw Bałkanów Zachodnich? Jakie widzą państwo szanse i zagrożenia wynikające z tego procesu? Jak proponujecie państwo ująć kwestię kosowską, odgrywającą rolę w negocjacjach z Serbią. W jaki sposób zamierzacie przekonać Bułgarię do odblokowania rozpoczęcia procesu negocjacyjnego z Macedonią Północną wobec wysuwanych przez Sofię postulatów natury tożsamościowo-historycznej?</u>
  80 + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi blok to Partnerstwo Wschodnie. Jaką widzą państwo przyszłość Partnerstwa Wschodniego? W tym kontekście szczególnie interesują mnie państwa zapatrywania na pożądany kierunek rozwoju relacji z Mołdawią i Ukrainą? Czy uważacie państwo za realne dążenie do ich integracji, czy raczej należy sobie na razie wyznaczyć cel skonstruowania innego korzystnego modelu relacji z tymi państwami?</u>
  81 + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystianKaminski">Trzeci blok – Rosja. Jak Unia Europejska powinna kształtować swoje relacje z Rosją? Czy popieracie państwo przedłużenie obecnych sankcji wobec Moskwy? Jakie są według państwa warunki ewentualnie rozpoczęcia ich znoszenia?</u>
  82 + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystianKaminski">Czwarty blok to inicjatywa Trójmorze. Jaką rolę może odgrywać projekt Trójmorza? Czy widzą państwo możliwość synergii między strukturami Unii a tym regionalnym formatem?</u>
  83 + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystianKaminski">Piąta sprawa – Komisja Europejska. Jakie jest stanowisko państwa co do postępowania Komisji Europejskiej w sprawie rzekomego uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego, jakie ma wynikać w związku z polską ustawą o sądownictwie z 20 grudnia 2019 r.? Jakie jest stanowisko wobec wszczęcia analogicznej procedury wobec Węgrów?</u>
  84 + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-7">
  87 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Poseł Andrzej Grzyb, bardzo proszę.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-8">
  90 + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ekscelencje, pani ambasador, panie ambasadorze, przede wszystkim bardzo dziękuję za państwa prezentacje – z jednej strony efektów Prezydencji portugalskiej, z drugiej strony zamierzeń, które są programem Prezydencji słoweńskiej. Zdawałoby się, że to są takie rytualne posiedzenia, na których trzeba tego dokonać, ale w moim przekonaniu Prezydencja portugalska odbywała się w szczególnym okresie i również teraz Prezydencja słoweńska.</u>
  91 + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panu ambasadorowi chciałbym powiedzieć, że z dużym niepokojem obserwowałem finał negocjacji dotyczących WPR, wspólnej polityki rolnej. Muszę państwu powiedzieć, że udało się to państwu zrobić z sukcesem. Pakiet, który w 2018 r. rozpoczął swój byt i pan poseł Siekierski próbował wówczas, jako przewodniczący Komisji Rolnictwa Parlamentu Europejskiego, sformułować opinię parlamentarną i to się nie udało, a państwu udało się to doprowadzić do finału, to jest to dobry rezultat, ponieważ to ma wejść do realizacji. To jest niezmiernie ważne i dlatego chciałem pogratulować państwu, że ten trudny temat, a jednocześnie ważny z punktu widzenia całego pakietu nowego zielonego ładu, został dokończony.</u>
  92 + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jednocześnie miałbym do pana, panie ambasadorze pytanie, to jest pytanie otwarte niejako. Sprawa tej naszej odporności jest również priorytetem prezydencji słoweńskiej. Ta odporność wyraża się w różnych aspektach. Niewątpliwie to, co jest wybijające się, to że my jako Unia Europejska straciliśmy pewne możliwości na skutek wyeksportowania produkcji i miejsc pracy poza Unię. Myślę, że doświadczenie COVID jest tutaj dla nas inspirujące. Po pierwsze, to już raport z roku 2010 komisarza Tajaniego, który pokazał, że państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny mieć co najmniej 20% swojego PKB z produkcji przemysłowej, a nie tylko ze sfery usług, ale z drugiej strony są pewne strategiczne obszary – tu się zgadzam z moimi przedmówcami – powinny być obecne w naszej gospodarce. To m.in. dotyczyło leków, substancji czynnych do produkcji leków, ale również środków ochrony osobistej, które okazały się być w niedostatku w Unii Europejskiej. Byliśmy beneficjentami mniej lub bardziej szczodrej dystrybucji, szczególnie ze strony państw azjatyckich. Czy w państwa ocenie te programy odbudowy doprowadzą finalnie do takiego rezultatu?</u>
  93 + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tu jeszcze do pani ambasador chciałem skierować pytanie dotyczące państwa prezydencji i priorytetu związanego z poszerzaniem Unii Europejskiej o Bałkany Zachodnie. To jest z jednej strony oczywistość, że państwo się tym zajmują, ale z drugiej strony jak państwo widzicie dynamikę tego procesu po odblokowaniu m.in. ze strony francuskiej, ale też z powodu tych wszystkich kontrowersji wymienionych tutaj przez pana posła Kamińskiego?</u>
  94 + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kolejna sprawa też w tym kontekście. Nowej dynamiki nabrały relacje z Turcją.           Czy w tym kontekście uznajecie państwo, że państwa prezydencja może doprowadzić do dalszego postępu? Turcja to ważny partner, członek NATO, ale jednocześnie stabilizator strumienia migracyjnego. Jak państwo widzicie te relacje z Turcją?</u>
  95 + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-9">
  98 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Krzysztof Śmiszek, bardzo proszę.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-10">
  101 + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowna pani przewodnicząca, pani ambasador, panie ambasadorze, po pierwsze chciałem się zwrócić do pana ambasadora Portugalii i podziękować za ostatnie 6 miesięcy, a szczególnie za zwrócenie uwagi na kwestie, które mojej grupie politycznej leżą bardzo na sercu, czyli kwestie równości płci i przeciwdziałania przemocy ze względu na płeć. Przez te sześć miesięcy rzeczywiście Unia Europejska zaangażowała się m.in. w obronę wagi Konwencji Stambulskiej, za co bardzo dziękuję i gratulujemy tych wszystkich osiągnięć.</u>
  102 + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam pytanie do pani ambasador Boroje. Niezwykle zaintrygowała nas pani informacjami o jednym z priorytetów, a mianowicie o pomyśle utworzenia Europejskiego Instytutu do spraw Demokracji. To jest niezwykle innowacyjny pomysł, idea jest bardziej aktualna niż kiedykolwiek indziej. Mam takie pytanie techniczne, być może jest ono zbyt szczegółowe. Jeżeli pani ambasador na tym etapie nie zna tych szczegółów, to może kiedyś dopytam przy innej okazji. Chciałbym dopytać o jedną rzecz, bo słusznie pani ambasador wskazała, że Komisja Wenecka przy Radzie Europy już pełni rolę pewnego rodzaju eksperta także dla Unii Europejskiej, zresztą Unia Europejska korzysta często z dorobku Komisji Weneckiej, rozpatrując pewne postępowania wobec krajów, które naruszają praworządność. Chciałbym zapytać o szczegóły tego pomysłu, po pierwsze dialogu między Komisją Wenecką a tym potencjalnym instytutem, ale też jakby to miało być usytuowane, jaka jest podstawa prawna, czy byłoby to rozporządzenie Rady, jak w przypadku np. Agencji Praw Podstawowych czy Instytutu Równości Płci w Wilnie, czy wielu innych agencji, które działają na obszarze Unii Europejskiej? Czyli podstawa prawna i bardziej detaliczny zakres kompetencji oraz relacji między Komisją Wenecką a tym instytutem.</u>
  103 + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję i trzymam kciuki za Prezydencję słoweńską.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-11">
  106 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Maciej Gdula, bardzo proszę.</u>
  107 + </div>
  108 + <div xml:id="div-12">
  109 + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję panu ambasadorowi Portugalii za prezentację. Mam pytania do pani ambasador Republiki Słowenii. W tej prezentacji, którą zobaczyliśmy dało się wyczuć między wierszami, że nastąpi pewne zaostrzenie linii, jeżeli chodzi o politykę migracyjną. Moje pytanie dotyczy tego, czy to jest tylko moje wrażenie,               czy rzeczywiście mamy z czymś takim do czynienia?</u>
  110 + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejGdula">Jest to dla mnie interesujące z tego względu, że istnieje pewien rozdział pomiędzy polityką demograficzną i polityką migracyjną. W moim przekonaniu ten rozdział nie służy najlepiej utrzymaniu pewnej stabilności demograficznej w Unii Europejskiej. Chciałbym usłyszeć komentarz od pani w tej sprawie. Czy to jest rzeczywiście tak, że moje przekonanie jest trafne, czy to tylko pewien język prezentacji?</u>
  111 + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejGdula">Druga sprawa dotyczy państwa aktywności na Bałkanach i trwałości, siły obecności Unii Europejskiej zwłaszcza w Bośni i Hercegowinie i w Kosowie w kontekście aktywności Rosji i Turcji w tym regionie. Wzmacniam więc głos moich kolegów. Bardzo chcielibyśmy się tego dowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-13">
  114 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. A teraz posłowie do Parlamentu Europejskiego. Proszę, poseł Patryk Jaki.</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-14">
  117 + <u xml:id="u-14.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani ambasador.  Dziękuję za tę bardzo ciekawa prezentację. Chciałbym rozwinąć dwa z tych wątków, o których pani wspominała. Pierwszy to odbudowa gospodarcza Unii Europejskiej. Prawdopodobnie pani słyszała, że jest próba blokady węgierskiego budżetu odbudowy ze względów – w mojej ocenie – typowo politycznych. W związku z tym na państwa prezydencję przypadną rozmowy na ten temat. Chciałbym wiedzieć, jakie będzie państwa podejście do tej sprawy?</u>
  118 + <u xml:id="u-14.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">Drugi element to kwestia bodajże trzeciego obszaru, o którym pani wspominała, czyli transformacji cyfrowej. To niezwykle istotna sprawa, ale niezwykle istotna dla państwa, bo najważniejszy akt z tego pakietu, czyli DSA – trilog w tej sprawie przypadnie prawdopodobnie na państwa prezydencję. Dlatego państwa głos będzie niezwykle istotny w tej sprawie. W tej chwili parlamentarzyści europejscy próbują połączyć również ten obszar z praworządnością, co jest ogromnym absurdem. Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego transformacja cyfrowa z praworządnością, dlatego państwa stanowisko podczas trilogu jest bardzo ważne. Chciałbym poznać tutaj państwa opinię.</u>
  119 + <u xml:id="u-14.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">W nawiązaniu do ostatniego głosu dodam jeszcze, że rzeczywiście pakiet migracyjny… Prawdopodobnie tutaj także państwo będziecie mieć decydujący głos i w ogóle ta cała historia związana z dyskusją, która się toczy, a mianowicie o potrzebie istnienia FRONTEX, w kontekście tych tzw. pushbacks’ów, jest teraz żywą dyskusją, czy wzmacniać uprawnienia FRONTEX czy nie. Bardzo mnie interesuje, jakie jest państwa podejście w tym zakresie?</u>
  120 + <u xml:id="u-14.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">Dziękuję uprzejmie.</u>
  121 + </div>
  122 + <div xml:id="div-15">
  123 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. I pan poseł Krzysztof Jurgiel, bardzo proszę.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-16">
  126 + <u xml:id="u-16.0" who="#PoseldoPEKrzysztofJurgiel">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dobrze się stało, że już po trzech latach pracy Parlamentu i Komisji doszło do uzgodnienia w ramach trilogu rozwiązań dotyczących pakietu legislacyjnego. Fakt, że rolnicy będą mieli większą biurokrację w związku z wprowadzeniem ekoschematów. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że po raz kolejny kolejna prezydencja nie doprowadziła do tego, żeby wszystkie państwa miały równe warunki konkurencji. Tyle mówimy o praworządności, o przyszłości Europy, a jednocześnie łamany jest traktat z Lizbony, te artykuły, które mówią o niedyskryminacji ze względu na położenie gospodarstwa. Niestety tutaj większość państw nabiera wody w usta i ten temat nie jest dla nich ważny, a jeśli ma być praworządność, to powinniśmy tego traktatu przestrzegać.</u>
  127 + <u xml:id="u-16.1" who="#PoseldoPEKrzysztofJurgiel">Mam pytanie do pani ambasador, czy nie obawia się głosowania w Parlamencie, bo trilog został zakończony, natomiast ja osobiście będę głosować przeciw tym rozwiązaniom w pakiecie legislacyjnym, jeszcze raz podkreślam dlatego, że Polska jest dyskryminowana od 2004 r. Jak pani to widzi? Czy zasadne jest utrzymywanie tej niesprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-17">
  130 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ambasadora Portugalii o odniesienie się do pytań.</u>
  131 + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Portugalii w Polsce Luis Manuel Ribeiro Cabaço:</u>
  132 + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za wszystkie komentarze i pytania.</u>
  133 + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o dialog UE-Chiny, to on nadal trwa i był kontynuowany w tym roku, być może z mniejszą siłą. Wydaje nam się, że pandemia była niestety odpowiedzialna za to, że musieliśmy sobie radzić z tą sytuacją, ale Chiny nadal pozostają strategicznym partnerem i ważnym aktorem w stosunkach z Unią Europejską. Nadal będziemy się z nimi kontaktować w tych kwestiach.</u>
  134 + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Było pytanie czy też ktoś wspomniał, jak wygląda kwestia bezpieczeństwa w odniesieniu do farmaceutyków. To jest związane z odpornością, o której mówiliśmy podczas tej sesji. Wydaje mi się, że to dość oczywiste, że to był bardzo ważny czas, ważne półrocze, rzeczywiście musieliśmy wypracowywać bardzo różne rozwiązania i wydaje nam się, że ten czynnik odporności udało nam się pokazać w liczbach w czasie tych 6 miesięcy. Bardzo wiele spotkań się odbyło, wiele z nich zdalnie. Było prawie 2500 spotkań podczas naszej prezydencji. Wydaje mi się, że jest to największa liczba spotkań, które odbyły się podczas jakiejkolwiek prezydencji. Mieliśmy prawie 9 tysięcy delegatów biorących udział w różnych spotkaniach, odbyło się 37 tematycznych debat. Staraliśmy się być odporni i wykonywać naszą pracę, chodziło o wzmocnienie kwestii związanych z ochroną zdrowia. To jest to, o czym wspomniałem podczas mojej prezentacji. Europejska Agencja Leków miała od nas wsparcie, o tym również wspomniała ambasador Słowenii, że jest to również bardzo ważna kwestia dla ich prezydencji. Również ważny był certyfikat covidowy. Staraliśmy się poprawić współpracę z koncernami farmaceutycznymi. To jest coś, o czym bardzo często wspominamy, kiedy mówimy o autonomii strategicznej. Chcieliśmy wzmocnić Europę w tych kwestiach podstawowych, żebyśmy byli rzeczywiście autonomiczni i sami mogli zadbać o swoje zasoby. Pamiętam, że na początku pandemii wszyscy mieliśmy problemy z maseczkami, respiratorami i innym sprzętem medycznym. Wydaje mi się, że to dotyczy wszystkich 27 krajów członkowskich i ten proces będzie kontynuowany, bo działa na naszą korzyść.</u>
  135 + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o przyjęcie krajowych planów odbudowy, to był to jeden z wielkich priorytetów. Staramy się teraz posunąć ten proces naprzód. Wszystkie terminy były przestrzegane, każdy z krajów jest już w procesie, Komisji zostały przesłane proponowane daty. 12 krajów otrzymało już zielone światło od Komisji, te programy zostaną dopracowane, znajdują się już na finalnych stadiach dyskusji, niektóre z nich są już bliskie ukończenia. Niektóre niestety nie są jeszcze tak blisko i wymagają poprawy. Ta debata nadal trwa i każde państwo członkowskie w Komisji będzie mogło to przedyskutować, a Europa będzie mogła wreszcie wykorzystać te fundusze, żeby poprawić swoją odporność i skorzystać na tym, aby polepszyć sytuację i rozwój. Myślę, że opieramy się na tych funduszach w dużej mierze.</u>
  136 + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli się nie mylę, to ostatnie pytanie do mnie było na temat reformy wspólnej polityki rolnej. Nie jestem pewien, czy to było pytanie, czy raczej komentarz. Udało nam się ukończyć tę reformę, Prezydencja portugalska również skupiała się na tej reformie. Osiągnięcie porozumienia nie jest nigdy prostym procesem, tu również ten proces negocjacji był dość trudny. Naszym celem było sprawienie, żeby wspólna polityka rolna uwzględniała cele zielonej transformacji i była bardziej rozsądna dla wszystkich państw członkowskich, a także dla rolników. Jest to bowiem jeden z największych obszarów działalności w Unii Europejskiej.</u>
  137 + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie wiem, czy to były wszystkie pytania zaadresowane do mnie.                                                                          Myślę, że na nie odpowiedziałem.</u>
  138 + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę teraz panią ambasador Słowenii.</u>
  139 + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Słowenii w Polsce Božena Forštnarič Boroje:</u>
  140 + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o niektóre pytania, będę musiała skorzystać z moich umiejętności dyplomatycznych, ponieważ nie znam dokładnych odpowiedzi na nie. Postaram się skupić na kwestiach, o których państwo wspomnieli. Być może trochę jaśniej je nakreślę.</u>
  141 + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o proces rozszerzenia o kraje zachodnich Bałkanów, oczywiście jest to jeden z priorytetów naszej prezydencji. Proces rozszerzenia jest najbardziej wydajnym, skutecznym i najdoskonalszym narzędziem Unii Europejskiej, jeśli chodzi o tworzenie polityki zagranicznej UE i zaangażowania Unii Europejskiej w celu wsparcia bezpieczeństwa naszych krajów. Nie chodzi tylko o gospodarkę czy też korzyści gospodarcze i dobrobyt tych krajów, ale w naszym interesie jest, żeby te kraje były albo częścią Unii Europejskiej, albo współpracowały blisko z Unią Europejską, by móc sobie poradzić ze wszystkimi problemami. Kraje zachodnich Bałkanów zawsze były bardzo skomplikowane zarówno jeśli chodzi o historię, jak również inne aspekty. Były one często zaangażowane w wojnę. Wydaje nam się, że teraz mamy już lepsze zrozumienie tych krajów, ale z naszego punktu widzenia to nadal jest skomplikowane miejsce. W naszej ocenie jest dużo aspektów, które trzeba wziąć pod uwagę w tym względzie. Bardzo ważne jest dla tych krajów, aby miały pewną perspektywę, zaufanie do drugiej strony. Po drugiej stronie mamy wiarygodność Unii Europejskiej. Jeżeli Unia Europejska negocjuje w dobrej wierze i daje pewne warunki i procedury, a druga strona przestrzega tych procedur i jest w stanie spełniać warunki, to różne kraje przeszły już takie procedury. Wiele z tych krajów musiało przejść bardzo poważne wewnętrzne przekształcenia czy perturbacje, żeby w ogóle rozpocząć negocjacje.</u>
  142 + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeżeli uda nam się zakończyć ten proces, to tutaj kwestia wiarygodności Unii Europejskiej jest na szali i przede wszystkim musimy dotrzeć do takiego jasnego punktu w ramach Unii Europejskiej, że chcemy zacząć tę dyskusję, ale nadal mamy pewne przeszkody na tej drodze, nadal musimy z pewnymi krajami coś uzgodnić, ponieważ w niektórych krajach nadal jest przeszkoda do otwarcia negocjacji. Myślę, że jest kilka procesów, które będziemy musieli robić jednocześnie i dobrze je przemyśleć. Jednak na szali leży cała Unia Europejska, a nie tylko jeden kraj. To jest bardzo ważne.</u>
  143 + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kiedy mówimy o krajach zachodnich Bałkanów, to bardzo podobnie jest w przypadku Partnerstwa Wschodniego. To jest obszar, który może być wykorzystywany lub nadużywany do spełnienia interesów innych krajów czy też interesów globalnych. Jeżeli Unia Europejska nie będzie broniła swoich interesów w sposób i za pomocą narzędzi, które posiada, to oczywiście inne kraje tymi miejscami się zainteresują, a nawet już się tymi miejscami interesują. Nieważne czy będzie to robione środkami ekonomicznymi, czy za pomocą środków wywiadowczych. Jest to takie pole, na którym jeżeli nie wykażemy zainteresowania i nie będzie konkretnych rezultatów, to inni gracze na tym zyskają. Być może tymczasowo, ale później już w długim terminie. Wydaje mi się, że na ogólnym poziomie to jest to, na czym powinniśmy się skupić.</u>
  144 + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Prezydencja Słowenii chce również się skupić na tym, żeby wspierać i pomagać krajom zachodnich Bałkanów, żeby rzeczywiście weszły na tę drogę, i wyjaśnić również, że jest to proces polityczny, że nie chodzi tylko o kwestie biurokratyczne, prawne, ale jest to proces polityczny po obydwu stronach. Staramy się dodawać im odwagi, ale wydaje mi się, że musimy zobaczyć jakieś przykłady dobrych wyników, dobrych rezultatów. Myślę, że początek negocjacji powinien na tym polegać, na wyjaśnieniu tego procesu. Natomiast to nie będzie tylko zadanie dla Słowenii. Będziemy oczywiście starali się zrobić jak najwięcej, żeby posunąć te kwestie naprzód. To chyba wszystko, co chciałabym powiedzieć na ten temat.</u>
  145 + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie taką samą, ale podobną kwestią jest praworządność. Wiemy dokładnie, co się dzieje w Unii Europejskiej. Chodzi tu o proces powiązania rożnych kwestii z praworządnością. Jest kilka procesów, które przebiegają równolegle i które mają inne procedury. Sprawa posiadania takiego instytutu demokratycznego to jest coś nowego, nadal nie mamy wszystkich odpowiedzi. To jest coś, co dopiero bierzemy pod uwagę. Może taki instytut mógłby rzeczywiście służyć pomocą i w pewnym momencie pomógłby w pewien sposób skupić się na tych poglądach i dałby Unii Europejskiej szansę na skupienie się na innych kwestiach a nie tylko na kwestiach wewnętrznych, które przecież zawsze wpływają na naszą siłę i bezpieczeństwo. Wydaje nam się, że Unia Europejska nie powinna być podzielona, powinna działać bardziej ściśle, a jeżeli wkładamy zbyt dużo energii w podziały, to bardzo trudno jest współpracować.</u>
  146 + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Oczywiście kiedy rozmawiamy o pieniądzach, to najłatwiej jest coś osiągnąć, ale myślę, że są inne wartości i kwestie, które możemy z tym powiązać. Wyda mi się, że powinniśmy zastosować podejście bardziej inkluzywne, włączające. To jest taka szczera propozycja z naszej strony. Naszą ambicją nie jest narzucanie czegoś, ale raczej przemyślenie, czy tego typu instytucja mogłaby się przyczynić do lepszego zrozumienia tej zasady i tego, jak ważna jest praworządność.</u>
  147 + <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o kwestie migracyjne, to zdecydowaliśmy się, żeby sprawy te i sprawę strefy Schengen rzeczywiście wzmocnić w sferze naszych stosunków z krajami zewnętrznymi. Jeżeli chodzi o strefę Schengen, to wiem, że potrzebujemy lepszej ochrony naszych granic zewnętrznych. W ramach tego chcielibyśmy wzmacniać je poprzez agencję FRONTEX, ale w czasie pandemii koronawirusa zauważyliśmy, że mieliśmy problemy na wewnętrznych granicach. Myślę, że powinniśmy stworzyć trochę bardziej stabilny i odporny system.</u>
  148 + <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W sprawie migracji myślę, że jest to jeden z ważniejszych dokumentów, które są w tym momencie opracowywane. Jak powiedziałam wcześniej, zrozumienie pewnych zasad dotyczących solidarności czy innych ważnych kwestii, które zostały przedstawione w tym dokumencie pokazuje, że mamy bardzo różne spojrzenie na ten problem w Unii Europejskiej. Nie wiemy, czy bylibyśmy w stanie posunąć do przodu tę dyskusję, czy bylibyśmy w stanie przyjąć ten dokument, natomiast większość tej debaty odbędzie się podczas naszej prezydencji. Chciałabym, abyśmy zrównoważyli trochę te różne punkty widzenia i zrobili to tak, jak robiliśmy w przeszłości.</u>
  149 + <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Portugalii już odpowiedział na inne kwestie. Bardzo się cieszę z tego, co powiedział na temat relacji z Chinami. Wspomnieliśmy również inicjatywę Trójmorza. Te projekty są również bardzo ważne. Słowenia jest częścią tego projektu od samego początku. Wczoraj odbył się szczyt w Sofii z udziałem naszych liderów. Wydaje mi się, że ten projekt nie jest równoległy, ale jest to projekt, który włącza również inne kraje unijne, a więc jest tylko dodatkowy, uzupełniający, pełni taką rolę do tego, co się dzieje w Unii. Nasi partnerzy, jak Stany Zjednoczone, dodają pewnej strategicznej ważności takim projektom. Ten projekt podkreśla również kwestie infrastrukturalne, ekonomiczne, ale jak spojrzymy na mapę, to widać, że nie tylko o to chodzi. Jeśli stworzymy tego typu odporność, będziemy bardziej niezależni energetycznie, infrastrukturalnie, będziemy lepiej połączeni. Również w kwestiach strategicznych będziemy silniejsi.                                                                     To, czy inicjatywa Trójmorza rzeczywiście dostarczy namacalne rezultaty i jakie będą wyniki tej inicjatywy… Jak państwo wiecie, został stworzony fundusz inicjatywy Trójmorza. Słowenia jest również jednym z krajów, które dołożyły się do tego funduszu. Polska jest największym krajem, który się do niego dołożył. Teraz czekamy na wyniki pierwszego projektu, żeby zobaczyć, jak to będzie wyglądało. Jestem optymistką co do wyników tej inicjatywy, natomiast poczekajmy na faktyczne wyniki. Inicjatywa rozwinęła się bardzo szybko, jest bardzo silna. Teraz został dołączony komponent parlamentarny w czerwcu, a więc jesteśmy na dobrej drodze.</u>
  150 + <u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Wspomniane zostały także relacje z krajami Partnerstwa Wschodniego – Ukrainą, Mołdawią i innymi. Oczywiście, jest to problem Unii Europejskiej, jak daleko chcemy się posunąć, czy chcemy prowadzić proces poszerzania Unii Europejskiej o każdy kraj. Wydaje mi się, że współpraca z krajami Partnerstwa Wschodniego jest niezwykle ważna z powodów, o których już powiedziałam. Musimy wspierać te kraje w każdy możliwy sposób, ale czy to partnerstwo powinno się przekładać na obietnicę rozpoczęcia negocjacji pełnej akcesji do Unii Europejskiej? Nie wiem, nie posunęłabym się tak daleko. Być może okoliczności się zmienią, sytuacja polityczna się zmieni i być może to będzie możliwe.</u>
  151 + <u xml:id="u-17.21" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre z tych pytań, ponieważ są one zbyt polityczne lub politycznie nacechowane, ale mam nadzieję, że jasno powiedziałam o tych wszystkich kwestiach.</u>
  152 + <u xml:id="u-17.22" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie? Powtarza pan poseł Krzysztof                  Jurgiel, bardzo proszę.</u>
  153 + </div>
  154 + <div xml:id="div-18">
  155 + <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoPEKrzysztofJurgiel">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wiem, że pani przewodnicząca Komisji Europejskiej została wybrana niewielką ilością głosów. Podczas dyskusji dotyczących wspólnej polityki rolnej jest bardzo dużo głosów w Parlamencie, że ten europejski zielony ład, bioróżnorodność czy strategie powodują, że realizacja tej wspólnej polityki rolnej będzie dla rolników utrudnieniem i jeszcze dodatkowo nie ma równych dopłat. Czy pani nie ma obaw, że podczas głosowania, które ma się odbyć we wrześniu, wspólna polityka rolna może nie być przez Parlament przyjęta?</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-19">
  158 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Proszę, pani ambasador.</u>
  159 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ambasador Republiki Słowenii w Polsce Božena Forštnarič Boroje:</u>
  160 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Będę bardzo szczera w tym, co teraz powiem. Na pewno przekażę te informacje rządowi centralnemu, ale myślę, że w tej chwili nie jestem w stanie skomentować tego pytania.</u>
  161 + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Na koniec chciałabym złożyć na ręce pana ambasadora Luisa Manuela Ribeiro Cabaço podziękowanie za sprawowanie prezydencji. Portugalia sprawowała przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej w czasie bardzo wymagającym, kiedy konieczne były intensywne działania na rzecz realizacji bieżących priorytetów, ale także wyznaczenia tych strategicznych kierunków na przyszłość. Walka z pandemią zmieniła priorytety Unii Europejskiej, nakazała szybkie działania na rzecz zwalczania skutków COVID-19 i to się udało dzięki sprawnemu działaniu prezydencji. Serdecznie dziękuję i jeszcze raz serdecznie gratuluję.</u>
  162 + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Na ręce pani ambasador Boženy Forštnarič Boroje chciałabym złożyć życzenia powodzenia w realizacji priorytetów prezydencji słoweńskiej. Motto przewodnictwa to „Wspólna. Odporna. Europa”. Chciałabym zaznaczyć szczególne poparcie wobec wzmocnienia współpracy i koordynacji działań w sytuacjach kryzysowych, które mogą się wydarzyć. Zgadzamy się, że budowa odporności powinna dotyczyć przyszłych ewentualnych pandemii czy innych zagrożeń dla zdrowia publicznego. Popieramy wszelkie działania na rzecz zwiększenia odporności na ataki cybernetyczne, a także na ataki na infrastrukturę krytyczną.</u>
  163 + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Będziemy bardzo aktywnie uczestniczyć w konferencji w sprawie przyszłości Europy, właściwie już to czynimy. Jesteśmy bardzo aktywni w tej kwestii. Naszym zdaniem kluczem do sukcesu jest to, żeby zapewnić obywatelom jak najszerszy i bezpośredni udział w tej debacie. Zwracamy uwagę na to, żeby nie dochodziło do najmniejszych nawet przejawów i prób cenzury tej dyskusji. Zwracaliśmy na to uwagę na różnych spotkaniach europejskich. Także w naszej Komisji podjęliśmy dezyderat w tej sprawie i wydaje się, że nasze działania przyniosły efekt, bo powstał pierwszy raport, który monitoruje przebieg dyskusji. Chcemy, aby jakiekolwiek tego typu niepożądane sytuacje były dokumentowane. Sprzeciwiamy się jakimkolwiek próbom cenzury. Jesteśmy za pełną transparentnością i możliwością wypowiedzi w duchu pluralizmu, aby każdy obywatel, bez względu na poglądy, mógł się wypowiedzieć.</u>
  164 + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jesteśmy oczywiście zwolennikami europejskiej polityki sąsiedztwa, procesu rozszerzania. Z zadowoleniem przyjmujemy zapowiedzi koncentracji na procesie rozszerzenia Unii Europejskiej także o państwa Bałkanów Zachodnich. Jak państwo zapewne słyszeli, choćby tutaj podczas dyskusji, bez względu na to, jaką grupę polityczną reprezentujemy, w sprawie Bałkanów Zachodnich polski Sejm jest jednomyślny, mogę powiedzieć, i zawsze w gremiach europejskich, za każdym razem upominamy się o to, żeby ten proces przyspieszyć. Czekamy na Bałkany Zachodnie w Unii Europejskiej.</u>
  165 + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Liczymy na państwa ambitne działania, abyśmy mogli rzeczywiście odbudować Europę dla dobra naszych państw i – co bardzo ważne – dla obywateli. Jeszcze raz życzymy państwu powodzenia podczas prezydencji. Dziękuję ekscelencjom i przedstawicielom ambasady Portugalii i ambasady Słowenii za przybycie na posiedzenie naszych Komisji.</u>
  166 + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję, że porządek obrad został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
  167 + </div>
  168 + </body>
  169 + </text>
  170 + </TEI>
  171 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00105-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00105-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (105.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (105.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#PCPP">105</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-06</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głosy z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker">
  33 + <persName>Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker">
  39 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker">
  42 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker">
  45 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker">
  48 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  51 + <persName>Komentarz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko" role="speaker">
  54 + <persName>Naczelnik Wydziału Podstawowych Praw i Wolności w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Malecko</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker">
  57 + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
  60 + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Marek Martynowski</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker">
  69 + <persName>Senator Marek Plura</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker">
  72 + <persName>Senator Michał Seweryński</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker">
  75 + <persName>Senator Robert Mamątow</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker">
  78 + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker">
  81 + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName>
  82 + </person>
  83 + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker">
  84 + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName>
  85 + </person>
  86 + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker">
  87 + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName>
  88 + </person>
  89 + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz" role="speaker">
  90 + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz</persName>
  91 + </person>
  92 + <org xml:id="PCPP" role="committee">
  93 + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
  94 + </org>
  95 + </particDesc>
  96 + </profileDesc>
  97 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00105-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 08</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, mamy kworum.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Muszę poprosić wszystkich senatorów, którzy pracują zdalnie… No, musimy widzieć, kto z państwa senatorów bierze udział w obradach. Samo włączenie kamery nie jest wystarczające. Muszę mieć pewność, że udział biorą osoby uprawnione do tego.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mamy kworum. Możemy rozpocząć nasze posiedzenie.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W dzisiejszym porządku w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o zabranie głosu. Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-3">
  20 + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
  21 + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa jest krótka, obejmuje 3 regulacje.</u>
  22 + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pierwsza regulacja to jest określenie elementów, które składają się na ewidencję partii politycznych. Jest to zmiana bardziej formalna niż merytoryczna, dlatego że ta regulacja nie wprowadza nowości do ewidencji partii politycznych, a jedynie, jak można powiedzieć, przenosi z rozporządzenia do ustawy to, co w praktyce w tej ewidencji się już znajduje.</u>
  23 + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Druga zmiana polega na zobligowaniu sądu do publikowania danych zawartych w ewidencji w Biuletynie Informacji Publicznej. To też jest ograniczona nowość z tego względu, że w dotychczasowej praktyce Sąd Okręgowy w Warszawie już publikował przynajmniej niektóre dane dotyczące partii politycznych, które widnieją w ewidencji partii politycznych.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I trzecia zmiana, najistotniejsza, ta, która od początku znajdowała się w projekcie – ponieważ dwie wcześniej wymienione wprowadzono dopiero w trakcie postępowania ustawodawczego w Sejmie – polega na wyłączeniu jawności adresów osób fizycznych, których personalia widnieją w ewidencji partii politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dodam jeszcze, że ustawa nie budzi zastrzeżeń pod względem prawnolegislacyjnym.</u>
  26 + </div>
  27 + <div xml:id="div-4">
  28 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O to ostanie zdanie mnie i nam wszystkim najbardziej chodziło. Faktycznie wygląda na to, że nie mamy jakiegoś różniącego się podejścia do tej propozycji.</u>
  30 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  31 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ktoś z państwa senatorów? Również nie ma takich zgłoszeń.</u>
  32 + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stawiam wniosek o przegłosowanie tego projektu bez poprawek i przyjęcie go.</u>
  33 + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  34 + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  35 + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  36 + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów senatorów, którzy pracują zdalne.</u>
  37 + <u xml:id="u-4.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, jak mamy postąpić z panią senator Staroń? Bo nie mamy jej na wizji…</u>
  38 + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To proszę rozłączyć, nie bierzmy pod uwagę tego głosu.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 7 głosów za.</u>
  40 + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby sprawozdawać tę ustawę?</u>
  41 + <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  42 + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za zaufanie, ja będę sprawozdawcą.</u>
  43 + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
  44 + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa? Bardzo krótko, bo to jest już drugi raz do tego podchodzimy. I bardziej bym prosił o scharakteryzowanie odpowiedzi, które dostaliśmy, niż meritum, bo tym już się zajmowaliśmy.</u>
  45 + </div>
  46 + <div xml:id="div-5">
  47 + <u xml:id="u-5.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">7 kwietnia 2021 r. komisja kontynuowała rozpatrywanie petycji indywidualnej złożonej przez pana Kacpra Płażyńskiego. To była petycja obejmująca 5 postulatów dotyczących zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Po przeprowadzonej dyskusji senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii z pytaniem, czy projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod numerem UB2, realizuje postulaty petycji. Jednocześnie senatorowie postanowili skierować pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie postulowanego w petycji zaostrzenia przepisów karnych w art. 27³ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W odpowiedzi na pytanie komisji Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii poinformowało, że opracowywany w ministerstwie projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zakłada poprawę funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, jak również wzmocnienie pozycji jej członków, poprzez przyznanie im nowych uprawnień oraz zwiększenie jawności funkcjonowania spółdzielni. W projekcie zostały zawarte nowe rozwiązania, mające na celu przywrócenie realnej władzy w spółdzielni jej członkom. Aktualnie w ramach rządowego procesu legislacyjnego odbywają się konsultacje publiczne i uzgodnienia międzyresortowe.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W przygotowanym w ministerstwie projekcie zawarto rozwiązanie dotyczące obowiązku informowania o walnym zgromadzeniu na stronie internetowej – ale projekt nie wskazuje wielkości czcionki, tak jak jest to w petycji. Jednocześnie projekt wprowadza obowiązek posiadania strony internetowej przez spółdzielnię mieszkaniową, chyba że sami członkowie w statucie wyłączą taki obowiązek.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnośnie do pozostałych postulatów ministerstwo podtrzymało swoją negatywną ocenę. Jeśli chodzi o postulat ograniczenia katalogu osób mogących zostać pełnomocnikami członków spółdzielni, to zdaniem ministerstwa brakuje uzasadnienia dla takiego ograniczenia praw członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
  52 + <u xml:id="u-5.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W odniesieniu do wniosku o uzupełnienie katalogu czynów podlegających karze o niewłaściwe poinformowanie członków spółdzielni o zwołaniu walnego zgromadzenia wskazano, że wprowadzenie takiego rozwiązania nie było właściwe, gdyż przepisy ustawy umożliwiają unormowanie kwestii dotyczących sposobu zawiadomienia w statucie, a statut stanowi umowę cywilnoprawną.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Dalej: w zakresie zaostrzenia przewidzianej sankcji karnej i wprowadzenia możliwości stosowania kary ograniczenia wolności… Nie znajduje uzasadnienia takie rozwiązanie, bowiem cele kary zostaną osiągnięte przy stosowaniu kary grzywny.</u>
  54 + <u xml:id="u-5.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnosząc się do postulatu obligatoryjnego zakazu piastowania jakichkolwiek funkcji zarządczych i nadzorczych w spółdzielniach mieszkaniowych… Propozycja ta, zdaniem ministerstwa, stanowiłaby nadmierną sankcję w przypadku wyroku skazującego, z uwagi na to, iż wymieniony czyn stanowi wyłącznie wykroczenie.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ministerstwo Sprawiedliwości, odnosząc się do zawartego w petycji postulatu dotyczącego wprowadzenia, obok kary grzywny, kary ograniczenia wolności, wskazało, że wydaje się to uzasadnione, gdyż odpowiada to stopniowi szkodliwości społecznej czynu, przejawiającej się w naruszeniu słusznych praw członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
  56 + <u xml:id="u-5.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W pozostałym zakresie ministerstwo odniosło się negatywnie do postulatów petycji.</u>
  57 + <u xml:id="u-5.10" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Swoje negatywne stanowisko wobec postulatów petycji przedstawił też Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Dziękuję.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-6">
  60 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  61 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości…</u>
  62 + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  63 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, odpowiedziało również Ministerstwo Sprawiedliwości. Ja mogę przytoczyć 3 najważniejsze punkty.</u>
  64 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po pierwsze, sprawy mieszkalnictwa należą – to jest odpowiedź ministra sprawiedliwości – do spraw objętych działem administracji rządowej: budownictwo. Czyli jest tu wskazanie jednak innego ministerstwa. Następnie: „Na marginesie wskazać jednak należy, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości za nieuzasadnione uznać należy wprowadzenie ograniczenia kręgu osób uprawnionych do występowania jako pełnomocnika…. To jest bardzo ważne, bo to jest…</u>
  65 + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">To jest podstawowa…</u>
  66 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, taka jest i tutaj była podstawowa… I należy… To znaczy mnie się wydaje, że należy się zgodzić z tym, co tutaj ministerstwo nam przekazało.</u>
  67 + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I następnie: „Mając na względzie propozycję uzupełnienia znamion typu wykroczenia z art. 27³ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych o zachowanie polegające na niewłaściwym poinformowaniu”… To jest również negatywna ocena ze strony ministerstwa.</u>
  68 + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jedyna rzecz, do której ministerstwo odniosło się, jeżeli dobrze widzę, pozytywnie, to jest ewentualnie wprowadzenie w art. 27³, obok kary grzywny, zagrożenia w postaci kary ograniczenia wolności, ale…</u>
  69 + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości, którzy są bądź na sali, bądź zdalnie, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  70 + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, że jednocześnie, jak słyszeliśmy w odpowiedzi z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii i jak możemy przeczytać, jest nowy projekt, który częściowo o te sprawy zahacza, ja proponuję, żebyśmy – właśnie w świetle tych odpowiedzi – nie kontynuowali, nie rozpoczynali pracy nad tą petycją. Taki stawiam wniosek.</u>
  71 + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów…</u>
  72 + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chyba że… Przepraszam bardzo, nie zapytałem, czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
  73 + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Nie.</u>
  74 + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. W takim razie głosujemy nad moją propozycją, abyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją.</u>
  75 + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  76 + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">7</u>
  77 + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  78 + <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">0</u>
  79 + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  80 + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">0</u>
  81 + <u xml:id="u-6.21" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">7 jednogłośnie za niekontynuowaniem prac nad petycją.</u>
  82 + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u>
  83 + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo bym prosił również bardzo krótko – bo to znowu jest kontynuacja, znamy tę petycję – punkt trzeci.</u>
  84 + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa?</u>
  85 + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-7">
  88 + <u xml:id="u-7.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  89 + <u xml:id="u-7.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja pracowała już nad tą petycją na dwóch posiedzeniach. 16 czerwca 2020 r. komisja wysłuchała informacji o postulacie petycji, w tym o zaplanowanym na 15 lipca 2020 r. przez Trybunał Konstytucyjny rozpoznaniu pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie, dotyczącego emerytur i rent byłych funkcjonariuszy pełniących funkcje na rzecz totalitarnego państwa – chodzi o sygnaturę akt P4/18. Wówczas na wniosek pana przewodniczącego postanowiono zawiesić pracę nad petycją w oczekiwaniu na rozpatrzenie przez Trybunał pytania prawnego, powiązanego oczywiście z postulatem petycji. Na kolejnym posiedzeniu w dniu 13 kwietnia 2021 r. na wniosek przewodniczącego wystąpiono do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o termin rozpatrzenia pytania prawnego Sądu Okręgowego. Trybunał Konstytucyjny przesłał do komisji jedynie pismo datowane na dzień 9 kwietnia 2021 r., w którym poinformowano, że pytanie prawne Sądu Okręgowego w Warszawie, XIII Wydział Ubezpieczeń Społecznych, rozpoznawane pod sygnaturą P4/18, pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania.</u>
  90 + <u xml:id="u-7.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tutaj chciałbym tylko dodać, że Trybunał Konstytucyjny 16 czerwca 2021 r. rozpoznał pytanie prawne Sądu Okręgowego w Krakowie dotyczące obniżenia wysokości policyjnej renty inwalidzkiej byłego funkcjonariusza pełniącego służbę na rzecz totalitarnego państwa. Trybunał orzekł, że przepisy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-8">
  93 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  94 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mogę tu tylko przeczytać odpowiedź kierownika sekretariatu… Biura Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego, że na razie jeszcze nie wiadomo, kiedy będzie wyznaczone posiedzenie, gdyż ta sprawa pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania.</u>
  95 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałaby…</u>
  96 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, mamy gości w tym zakresie. Czy ktoś chciałby z państwa zabrać głos? Nie.</u>
  97 + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś…?</u>
  98 + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-9">
  101 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  102 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRobertMamatow">Mamy tutaj trudną sprawę, bo tak prawdę powiedziawszy, powinniśmy zawiesić rozpatrywanie tej petycji do czasu decyzji Trybunału Konstytucyjnego. To, co powiedział pan z biura, z naszej obsługi, tj. że podobna sprawa była rozpatrywana, dotycząca funkcjonariusza, tego inwalidy… Ja bym jednak był zdecydowany, żeby nie zamykać… nie podejmować dzisiaj decyzji w sprawie tej petycji, tylko to odłożyć, niestety, na czas, kiedy będziemy mieli informację, jak Trybunał się wypowiedział.</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-10">
  105 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy senatorów w tej kwestii?</u>
  106 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mogę się nie zgodzić z panem senatorem Mamątowem. Jest to absolutnie, wydaje mi się, właściwa propozycja.</u>
  107 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Niemniej jednak zobowiązuję się, że będę od czasu do czasu nękał Trybunał Konstytucyjny – o co proszę nasz sekretariat, tj. żebyśmy za 2 czy 3 miesiące napisali pytanie i przypomnienie o tej sprawie.</u>
  108 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  109 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz mamy punkt czwarty, dotyczący reprywatyzacji.</u>
  110 + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym, jeżeli państwo senatorowie się zgodzicie – ponieważ jutro mamy posiedzenie komisji dotyczące inicjatywy sejmowej w tej sprawie… A więc ja bym zaproponował, abyśmy przełożyli debatę. Zobaczymy, co jutro się…</u>
  111 + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorRobertMamatow">Na następne posiedzenie?</u>
  112 + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, na następne posiedzenie. Bo nie ma co tego otwierać, nie wiedząc, co się wydarzy jutro, na tej debacie połączonych komisji, w tym praw człowieka, i jaka będzie decyzja. A to są 2 sprawy, które na siebie zachodzą.</u>
  113 + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest zgoda… To znaczy czy jest jakiś inny głos w tej sprawie?</u>
  114 + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorRobertMamatow">Jest zgoda na wniosek pana przewodniczącego.</u>
  115 + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dostałem zgodę od pana senatora Mamątowa. W związku z tym uważam sprawę za zamkniętą. Dziękuję bardzo.</u>
  116 + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy punktu piątego.</u>
  117 + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  118 + <u xml:id="u-10.13" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Oj, przepraszam bardzo tak szybko przeszliśmy do tego punktu…</u>
  119 + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo pana przepraszam, ale nie było sensu debatować nad tym punktem, wiedząc, że jutro i tak będzie bardzo poważna dyskusja na ten temat, a te sprawy pokrywają się właściwie w zupełności.</u>
  120 + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A więc bardzo proszę, teraz punkt piąty.</u>
  121 + </div>
  122 + <div xml:id="div-11">
  123 + <u xml:id="u-11.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jasne.</u>
  124 + <u xml:id="u-11.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to ciąg dalszy petycji. Autor petycji postuluje wprowadzenie zniżki w wysokości 10% na przejazdy środkami komunikacji publicznej kobietom, które oddały w dowolnym okresie co najmniej 15 l krwi lub odpowiadającą tej objętości ilość innych jej składników, oraz mężczyznom, którzy oddali w dowolnym okresie co najmniej 18 l krwi lub odpowiadającą tej objętości ilość innych jej składników. Powyższa zmiana wymagałaby wprowadzenia zmian w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu, która to ustawa reguluje uprawnienia do ulg przy przejazdach publicznym transportem zbiorowym.</u>
  125 + <u xml:id="u-11.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ostatnie posiedzenie w tej sprawie odbyło się w dniu 7 kwietnia 2021 r. Komisja zdecydowała się wystąpić do ministra zdrowia, Ministerstwa Infrastruktury oraz organizacji związków powiatów i gmin o wyrażenie stanowiska w zakresie postulatów petycji.</u>
  126 + <u xml:id="u-11.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W odpowiedzi na zapytania zostało przesłane stanowisko Związku Powiatów Polskich, jest to pismo datowane na dzień 22 kwietnia 2021 r. Związek Powiatów Polskich częściowo aprobuje rozwiązanie przyjęte w petycji. Związek postuluje jednak, aby nie tworzyć nowej ulgi w postaci 10%, ale żeby uwzględnić zniżkę dla honorowych dawców krwi w już istniejącej stawce taryfowej. W swojej opinii związek stwierdza, że zaproponowana ulga na przejazdy środkami komunikacji publicznej może być elementem szerszego systemu motywującego obywateli do oddawania krwi.</u>
  127 + <u xml:id="u-11.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to w piśmie z dnia 14 maja 2021 r. przekazano informację, że stanowisko ministerstwa jest zależne od stanowiska ministra infrastruktury. I takie stanowisko też wpłynęło, jest to stanowisko z dnia 13 maja 2021 r. Ze stanowiska Ministerstwa Infrastruktury wynika… W tym stanowisku minister infrastruktury powołał się na stanowisko rzecznika praw pacjenta, który już wcześniej wnosił o rozszerzenie ulg ustawowych, ale tylko dla dawców krwi najbardziej zasłużonych. Ulga taka miałaby wynosić 49%. Rzecznik przedstawił w ministerstwie szacunkowe koszty realizacji dla wąskiej grupy około 14 tysięcy osób. Z tych szacunkowych wyliczeń wynika, że budżet państwa dla tej grupy 14 tysięcy osób musiałby dodatkowo wyasygnować około 180–190 milionów zł…</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-12">
  130 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mogę? Bardzo przepraszam.</u>
  131 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że cała kwestia zawiera się w jednym zdaniu z odpowiedzi ministra zdrowia: „Sejmowa Komisja do Spraw Petycji”… Tzn. minister zdrowia pozytywnie podchodzi do tej petycji. „Sejmowa Komisja do Spaw Petycji zdecydowała o skierowaniu dezyderatu – jak rozumiem, związanego z tą petycją – do Ministra Infrastruktury, stąd dalsze działania w sprawie będą możliwe po zapoznaniu się z przekazaną Komisji odpowiedzią”.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-13">
  134 + <u xml:id="u-13.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak, Panie Przewodniczący, tylko że chciałbym dodać, że tamta petycja dotyczy trochę innej materii, bo również jest to petycja dotycząca zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, ale polegającej na wprowadzeniu ulgi 51% dla osób posiadających tytuł zasłużonego dawcy przeszczepu, a nie honorowego krwiodawcy, dawcy krwi.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-14">
  137 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. To przepraszam.</u>
  138 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To w takim razie proszę, niech pan kontynuuje swoją wypowiedź.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-15">
  141 + <u xml:id="u-15.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W stanowisku ministra infrastruktury chodziło… Mówiłem o tych wyliczeniach. I tutaj rzecznik praw pacjenta, na którego powołuje się minister infrastruktury, stwierdził, że budżet państwa musiałby wyasygnować dodatkowo około 180–190 milionów zł. A w przypadku rozpatrywania petycji wymiar ulgi jest mniejszy, bo ta ulga wynosiłaby tylko 10%, ale grupa beneficjentów w takim rozwiązaniu jest znacznie szersza, bo wynosi ona około 590 tysięcy osób i należałoby na ten cel przeznaczyć znacznie większą ilość pieniędzy niż 180–190 milionów zł.</u>
  142 + <u xml:id="u-15.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W stanowisku ministerstwa poinformowano również, że ustawą covidową z dnia 21 stycznia w art. 3 przyznano honorowym dawcom krwi ulgi w wysokości 33% na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego i komunikacji krajowej na podstawie biletów jednorazowych. Uprawnienie takie przysługuje przez okres 6 miesięcy od dnia wystawienia zaświadczenia o oddaniu co najmniej 3 donacji krwi lub jej składników, w tym osocza, po chorobie COVID-19. Stanowisko podsumowano w następujący sposób: każde obciążenie budżetu państwa wymaga zapewnienia odpowiednich źródeł finansowania.</u>
  143 + <u xml:id="u-15.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Stanowiska swoje przesłały również województwa mazowieckie, śląskie, lubuskie i wielkopolskie. Część województw stoi na stanowisku, że propozycja zawarta w petycji jest złożona zbyt wcześnie, ze względu na wprowadzenie ustawą covidową właśnie tych wspomnianych przepisów. Z kolei w opinii drugiej części przedstawicieli województw petycja jest zasadna i wymaga określenia wysokości ulgi. To tyle. Dziękuję.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-16">
  146 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  147 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale ja, mimo wszystko, wróciłbym do tego, o czym mówiłem, tj. do tego stanowiska ministra zdrowia z 14 maja. Przypominam: „W nawiązaniu do ustaleń podjętych w trakcie 51. posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Petycji… w zakresie dotyczącym rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego… dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu”… Z wcześniejszego zdania wynikałoby, że jednak to jest w nawiązaniu do szerszego, większego grona i różnych podmiotów. Bo w poprzednim zdaniu czytamy tak: w zakresie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawieniach do ulgowych przejazdów… w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego… A więc ja proponuję, żebyśmy jeszcze zwrócili się do ministerstwa o doprecyzowanie, w jakim zakresie… i czy ta korespondencja dotycząca zasłużonych dawców przeszczepów w jakikolwiek sposób dotyczy dawców krwi. I wtedy będziemy już na pewno wiedzieć, czy w jakichkolwiek pracach jest to przeprowadzane.</u>
  148 + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym punkcie gości? Nie.</u>
  149 + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma odmienną opinię? Nie.</u>
  150 + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  151 + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. A skoro tym razem mam poparcie pana senatora Martynowskiego, to mam nadzieję, że możemy w ten sposób postąpić. Tak? Tak.</u>
  152 + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  153 + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób przechodzimy do punktu szóstego.</u>
  154 + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  155 + </div>
  156 + <div xml:id="div-17">
  157 + <u xml:id="u-17.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Jeszcze raz Maciej Kowalski.</u>
  158 + <u xml:id="u-17.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to podobna petycja do tej poprzedniej, niemniej jednak autor petycji proponuje rozszerzenie katalogu osób uprawnionych do 100% ulgi na przejazdy środkami publicznego transportu na podstawie jednorazowych biletów o honorowych… I ta ulga miałaby być rozszerzona o honorowych dawców krwi zasłużonych dla zdrowia narodu.</u>
  159 + </div>
  160 + <div xml:id="div-18">
  161 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja mam… Przepraszam, to ja mam prośbę taką…</u>
  162 + <u xml:id="u-18.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ja tylko powiem, co się wydarzyło, tak…</u>
  163 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie. Dołączymy tę petycję, będziemy…</u>
  164 + <u xml:id="u-18.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ja chciałem powiedzieć tylko, że projekt jest…</u>
  165 + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  166 + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale już mamy, tak…</u>
  167 + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  168 + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To proszę kontynuować.</u>
  169 + </div>
  170 + <div xml:id="div-19">
  171 + <u xml:id="u-19.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałem tylko powiedzieć, że komisja obradowała już nad postulatem petycji dwukrotnie. Do komisji zostały nadesłane opinie Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Infrastruktury oraz organizacji samorządowych. Po zapoznaniu się z ich treścią oraz po przeprowadzeniu dyskusji senatorowie zdecydowali właśnie o podjęciu prac nad postulatami petycji i o opracowaniu wstępnych rozwiązań legislacyjnych w celu rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej zniżki na przejazdy koleją na podstawie biletów jednorazowych o honorowych dawców krwi. I taki też projekt został złożony do komisji.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-20">
  174 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Faktycznie. Dziękuję bardzo.</u>
  175 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy tutaj projekt o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Zmiana ma polegać na tym, że w art. 2 ust. 1 w pkt 5… po tym dodaje się pkt 6 w brzmieniu: „zasłużeni honorowi dawcy krwi posiadający odznakę «Honorowy Dawca Krwi – Zasłużony dla Zdrowia Narodu”. I potem następny pkt 2a: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, rodzaj dokumentu poświadczającego uprawnienia do korzystania z ulgowych przejazdów osób, o których mowa w art. 2” – tj. w tym poprzednim, który czytałem wcześniej – „uwzględniając konieczność wskazania w dokumencie podstawy prawnej uprawniającej do ulgi”.</u>
  176 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro mamy już taką propozycję, jeszcze raz pytam: czy ktoś…</u>
  177 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy gości, którzy chcieliby się w tym zakresie wypowiedzieć? Nie.</u>
  178 + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-21">
  181 + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  182 + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja jeszcze chciałabym dodać, że projekt ten zawiera również art. 2 uwzględniający to, że w ustawie o publicznej służbie krwi zostały wprowadzone rozwiązania, wg których na wypadek ogłoszenia stanu epidemii – tej sytuacji, którą mamy w tej chwili – honorowi dawcy krwi będą uprawnieni do korzystania z 33-procentowej ulgi. A więc przepis, który mówi o tym, że w przypadku zbiegu prawa do ulgi 100-procentowej z tą ulgą, która jest przewidziana w ustawie o publicznej służbie krwi… Uprawnionemu będzie przysługiwała ta w wyższej wysokości.</u>
  183 + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeżeli intencją komisji jest przyjęcie tego projektu, to należy go przegłosować. Dziękuję.</u>
  184 + </div>
  185 + <div xml:id="div-22">
  186 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
  187 + </div>
  188 + <div xml:id="div-23">
  189 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  190 + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja myślę, że nie znamy kosztów, jakie niesie to zwiększenie do 100%. Ja bym jeszcze wstrzymał się z podjęciem ostatecznej decyzji, czy ten projekt przyjmujemy, czy nie, i wystąpiłbym do ministra zdrowia czy do ministra finansów – tu trzeba by się nad tym zastanowić – w kwestii tego, jakie pociągnie koszty wprowadzenie takiej ustawy.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-24">
  193 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pełna zgoda, rzeczywiście nie możemy podejmować decyzji, bo o ile w przypadku tej wcześniejszej petycji to mieliśmy jakieś wyliczenia i one szły dosyć daleko, to tutaj faktycznie nie mamy takich wyliczeń. W związku z tym ja również przychylam się do tej propozycji senatora Mamątowa, żebyśmy dowiedzieli się, jakie to będą koszty dla budżetu i przede wszystkim czy to będą koszty dla budżetu państwa, czy to będzie… tzn. dla jakich podmiotów ewentualnie to będą koszty.</u>
  194 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. To w ten sposób z tą petycją postąpimy.</u>
  195 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili mamy następną.</u>
  196 + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa?</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-25">
  199 + <u xml:id="u-25.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  200 + <u xml:id="u-25.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Waszkiewicz Arkadiusz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  201 + <u xml:id="u-25.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na kwietniowym posiedzeniu komisja kontynuowała rozpatrywanie tej petycji. Po wysłuchaniu opinii nadesłanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz po przedstawieniu opinii senackiego Biura Legislacyjnego komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i przygotowaniu wstępnego projektu aktu legislacyjnego ujmującego postulaty petycji, co Biuro Legislacyjne uczyniło, uwzględniając postulaty petycji, tak by sanować sytuację życiową i zawodowa funkcjonariuszy Służby Więziennej.</u>
  202 + <u xml:id="u-25.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Czy pan przewodniczący życzy sobie przedstawić zarys…</u>
  203 + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie, to może Biuro Legislacyjne…</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-26">
  206 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Czy Biuro Legislacyjne… Tak?</u>
  207 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
  208 + </div>
  209 + <div xml:id="div-27">
  210 + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
  211 + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
  212 + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.</u>
  213 + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym państwu w zwięzłych słowach powiedzieć o przedstawionym państwu projekcie.</u>
  214 + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Projekt ten w swoich założeniach zawiera następującą sytuację. Ponieważ petycja dotyczyła tego, że funkcjonariusze Służby Więziennej jako jedynej służby mają taką sytuację, że w przypadku zastosowania wobec nich tymczasowego aresztowania na 3 miesiące są oni, rozkazem personalnym… Tzn. ich stosunek służby wygasa, są usuwani ze służby, i ten rozkaz personalny nie ulega zaskarżeniu. W związku z tym nie mają oni możliwości powrotu w jakikolwiek sposób do służby w przypadku, gdy zostaną uniewinnieni bądź postępowanie zostanie umorzone – oczywiście chodzi o to postępowanie, w którym byli tymczasowo aresztowani.</u>
  215 + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak: ta projektowana ustawa przesądzi o następujących sprawach. Po pierwsze, że ten rozkaz personalny dotyczący wygaśnięcia stosunku służby będzie miał charakter decyzji administracyjnej, czyli będzie po prostu wzruszalny, tak jak wszystkie pozostałe decyzje dotyczące usunięcia ze służby, czyli zwolnienia ze służby. Po drugie, w sporach tych… To znaczy dotyczą tego pkty 1–3. W pkcie 4 z kolei zawarte jest takie rozwiązanie, że będą oni mieli możliwość wszczęcia postępowania o przywrócenie do służby. Czyli nie będą od razu, z mocy prawa, przywracani do służby – a tak się dzieje w niektórych innych służbach specjalnych – tylko będą mogli wnieść wniosek o wszczęcie postępowania o przywrócenie ich, i wówczas będą oceniani, kwalifikowani, czy mogą być przywróceni do służby. I ten przepis właśnie mówi, że taki funkcjonariusz może wnieść wniosek o przywrócenie do służby w przypadku… I tu rozszerzamy pkt 4. W tym pkcie 4 po wyrazach „po uchyleniu ostatecznej decyzji o zwolnieniu ze służby w Służbie Więziennej” dodajemy wyrazy „albo decyzji stwierdzającej wygaśnięcie stosunku służbowego z powodu nieobecności funkcjonariusza w służbie przez okres powyżej 3 miesięcy ze względu na jego tymczasowe aresztowanie, gdy prowadzone wobec niego postępowanie karne lub karne skarbowe zostało umorzone bądź zakończyło się wyrokiem uniewinniającym”.</u>
  216 + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Powstał również przepis przejściowy, czyli przepis art. 2. Przepis ten dotyczy stanów, że tak powiem, zastanych, czyli sytuacji, które już miały miejsce. Państwo senatorowie pamiętacie może, że komisja praw człowieka sporządzała – to był długotrwały proces – taki projekt, który szczęśliwie wszedł w życie, dotyczący Policji, Straży Granicznej, o przywrócenie do służby. I tam również był taki przepis przejściowy mówiący, że w przeciągu 3 miesięcy po wejściu w życie ustawy funkcjonariusze, którzy mieli taką sytuację i zostali wydaleni ze służby, mogą wnieść wniosek o wszczęcie postępowania o przywrócenie do służby, Ale… I ja na tym ten projekt skończyłam, tzn. ten teraz przedstawiony państwu.</u>
  217 + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale niestety jest haczyk, jak zwykle, ponieważ rzecznik praw obywatelskich wnosił o przejrzenie przez nas, przez prawników, całego systemu prawa i stwierdzenie, czy podobne uchybienia nie występują w przypadku innych służb.</u>
  218 + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I, Szanowni Państwo, ja znalazłam podobne sytuacje w przypadku 3 służb, mianowicie ABW, CBA oraz SKW i SWW. Oni mają troszkę inną sytuację, również ich stosunek służbowy wygasa z powodu zastosowania tymczasowego aresztowania, ale to się dzieje w drodze decyzji administracyjnej, czyli decyzji, która ma charakter wzruszalny. I teraz ja sporządziłam projekt, który obejmował te służby, po czym przeczytałam komentarz, bardzo mądry – tj. komentarz: system prawa administracyjnego a stosunek służbowy – i przeczytałam tam następujący zapis. Otóż wobec braku regulacji skutków uchylenia lub stwierdzenia nieważności decyzji w sprawie zwolnienia ze służby funkcjonariusza takich formacji jak ABW, AW, SKW, SWW, CBA, BOR oraz Straż Pożarna – i teraz są ważne słowa – należy przyjąć… Czyli to jest konstatacja komentatorów: należy przyjąć, że uwzględnienie skargi na akt administracyjny pociąga za sobą przywrócenie do służby z mocy prawa, ze skutkiem odpowiednio ex nunc lub ex tunc. To oznacza, że jeżeli decyzja była unieważniona, to unieważnienie sięga od początku, a jeżeli została uchylona, to działa dopiero od momentu uchylenia decyzji.</u>
  219 + <u xml:id="u-27.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale, Szanowni Państwo, ja w tym momencie, po przeczytaniu tego komentarza, zrezygnowałam z rozszerzania projektu o te służby, bo uznałam, że to jest zaskarżalne. Ale moja ciekawość spowodowała, że, można powiedzieć, wystosowałam – no, nie pro forma, ale dlatego, że nie miałam pewności – zapytanie do ABW, jak u nich ta sytuacja wygląda. Dostałam odpowiedź i w tej odpowiedzi stwierdzono następująco: „Odnosząc się do pytania dotyczącego podstawy oraz możliwości przywrócenia do służby funkcjonariusza w sytuacji, kiedy postępowanie, w którym był tymczasowo aresztowany, zostało umorzone lub został uniewinniony, ABW Biuro Prawne uprzejmie informuje, że obowiązujące przepisy ustawy nie regulują bezpośrednio takiej sytuacji”. Czyli ABW stwierdza: nie mamy przepisów dotyczących przywrócenia do służby. Po czym w dalszym ciągu odpowiedzi oni stwierdzają, że w razie unieważnienia takiej decyzji funkcjonariusz może ubiegać się, ale nie o przywrócenie do służby, tylko o przyjęcie do służby. Czyli zaczyna wszystko od początku.</u>
  220 + <u xml:id="u-27.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlatego, niestety, wydaje mi się, Szanowni Państwo Senatorowie, że ten pierwotny mój projekt był prawidłowy. Czyli że w tych służbach, w których stosunek funkcjonariusza wygasa z powodu stosowania tymczasowego aresztowania i decyzja administracyjna po umorzeniu postępowania albo po uniewinnieniu go może być unieważniona bądź uchylona, to niestety tym funkcjonariuszom należałoby zapewnić możliwość przywrócenia ich do służby. Wobec czego…</u>
  221 + <u xml:id="u-27.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlaczego jeszcze ja uważałam, że to jest potrzebne na tym wczesnym etapie? Bo tam są takie przepisy, które mówią o takiej sytuacji, która była bardziej skomplikowana, czyli że funkcjonariusz został skazany bądź warunkowo umorzono postępowanie wobec niego, a następnie te postępowania… to znaczy w tych sprawach zostały postępowania umorzone bądź funkcjonariusz został uniewinniony. Czyli on już był skazany. A w naszym przypadku chodzi o funkcjonariusza, który w ogóle nigdy nie był skazany. Czyli skoro tamci skazani mają możliwość powrotu do służby – nie ponownego przyjęcia, tylko po prostu przywrócenia ich do służby – to ci funkcjonariusze tym bardziej powinni ją mieć, bo na nich nigdy nie ciążył żaden wyrok skazujący.</u>
  222 + <u xml:id="u-27.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz, Szanowni Państwo, ja zaproponowałam… Ponieważ w tych przepisach o powrocie tych, nazwijmy to, skazanych, później uniewinnionych bądź wobec których umorzono postępowanie, jest podział na 2 przepisy – tzn. że w przypadku gdy postępowanie zostało umorzone, to część skutków dotyczących służby ocenia szef służby, a jeżeli w postępowaniu funkcjonariusz był uniewinniony, to on po prostu wraca do służby i tutaj szef służby już nie decyduje, co mu dać, a czego mu nie dać, tylko tak jak w przypadku uniewinnienia jest od razu, ex lege, przywracany do służby… I tu właśnie ci ludzie, którzy nigdy nie byli skazani, w moim przekonaniu powinni być traktowani tak jak ci uniewinnieni. Dlatego napisałam taki przepis. On jest w stosunku do wszystkich służb tak samo napisany, odnosi się tylko do różnych przepisów poszczególnych ustaw. To jest propozycja co do ABW…</u>
  223 + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale przepraszam, Pani Mecenas, czy my to mamy…</u>
  224 + <u xml:id="u-27.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na piśmie?</u>
  225 + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, na piśmie? I czy to jest…</u>
  226 + <u xml:id="u-27.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na piśmie państwo macie tylko to, co jest w odniesieniu do Służby Więziennej.</u>
  227 + </div>
  228 + <div xml:id="div-28">
  229 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poprzednią… Sekundę.</u>
  230 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-29">
  233 + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
  234 + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRobertMamatow">Z całym szacunkiem dla pani mecenas… Ja bardzo sobie cenię pani opinie, zawsze, i będę je cenił, tylko myślę, że dzisiaj… Chciałbym, żebyśmy dziś skupili się na Służbie Więziennej i na tym pierwszym pani projekcie, na tym właśnie projekcie.</u>
  235 + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRobertMamatow">Jeśli chodzi o służby, o których pani mówi, czyli CBA, ABW i inne, to w tej chwili trudno mi cokolwiek powiedzieć, wypowiadać swoje opinie, czy to objąć, czy nie objąć, bo ja nie znam… Nie zastanawiałem się nad tym. A uważam, że powinniśmy przyjąć ten projekt ustawy, który pani zaproponowała odnośnie do Służby Więziennej i ten temat dzisiaj zamknąć. Dziękuję.</u>
  236 + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  237 + </div>
  238 + <div xml:id="div-30">
  239 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
  240 + </div>
  241 + <div xml:id="div-31">
  242 + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ewentualnie, Szanowni Senatorowie, powinniśmy też rozpatrzeć to, co pani legislator przygotowała jako projekt senacki. Tak mi się wydaje. Bo tu szkoda pracy pani legislator. I przecież nawet poza klubami możemy się dogadać.</u>
  243 + </div>
  244 + <div xml:id="div-32">
  245 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tylko ja się zastanawiam nad tym… Dlaczego ja poprosiłem o głos? Przepraszam, że pani przerwałem, ale dostaliśmy coś, z czym mogliśmy się zapoznać, i to dotyczyło Służby Więziennej. Nie za bardzo potrafię na gorąco ustosunkować się do tego rozszerzenia, o którym pani mecenas mówi. Jednocześnie nie chciałbym dzisiaj – i tutaj zwracam się do obydwu panów senatorów – decydować o tym, czy to rozdzielać, czy to traktować wspólnie, bo dobrze by było z tym wszystkim się zapoznać.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-33">
  248 + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam złe doświadczenia z odkładaniem różnych tematów, dlatego ja pootrzymuję swój wniosek, Panie Przewodniczący, żebyśmy rozpatrzyli tę petycję i…</u>
  249 + </div>
  250 + <div xml:id="div-34">
  251 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A tamto osobno? Tylko…</u>
  252 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. To teraz mam pytanie do pani mecenas. Jeżeli zajmiemy się tylko i wyłącznie tą sprawą w zakresie Służby Więziennej, to czy to znowu nie będzie jakaś decyzja, która będzie różnicować te służby? Bo tylko tutaj ewentualnie pojawia się jakiś…</u>
  253 + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy my mamy w tym zakresie jakichś gości? Nie.</u>
  254 + <u xml:id="u-34.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">…Z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
  255 + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, mamy. To sekundkę… Najpierw może pani mecenas krótko odpowiedziałaby mi na moje pytanie, a gości poprosimy później.</u>
  256 + </div>
  257 + <div xml:id="div-35">
  258 + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja bym miała taką propozycję, Szanowni Państwo. Ja ten projekt mam napisany, on jest spójny, i wydaje mi się, że gdyby państwo senatorowie zgodzili się tę petycję rozpoznać w formie rozszerzonej np. na następnym posiedzeniu komisji, po zapoznaniu się z tym projektem… Dlatego że rozdzielenie teraz tych kwestii skutkowałoby tym…</u>
  259 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, tego się bałem.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-36">
  262 + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRobertMamatow">To ja w takim przypadku, jeśliby zapadła decyzja, że odkładamy to na następne posiedzenie, wycofuję swój wniosek.</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-37">
  265 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, dobrze. I ja w tym kierunku szedłem. To jeżeli jest taka zgoda…</u>
  266 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy jeszcze ktokolwiek z senatorów pracujących zdalnie chciałby się wypowiedzieć… Nie widzę zgłoszeń.</u>
  267 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Widać, że my mamy tutaj decyzję już podjętą, ale…</u>
  268 + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko bym poprosił panów.</u>
  269 + </div>
  270 + <div xml:id="div-38">
  271 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący,</u>
  272 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szanowni Państwo!</u>
  273 + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
  274 + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Bardzo dziękujemy za przygotowanie projektu ustawy dotyczącej Służby Więziennej. Wydaje nam się, że łączne rozpoznanie tych dwóch zagadnień, tj. dotyczących SW, jak i pozostałych służb, jest jak najbardziej wskazane, tak aby ten problem został raz na zawsze uregulowany we wszystkich służbach. W całości popieramy ten pomysł pani mecenas, aby odłożyć sprawę na następne posiedzenie.</u>
  275 + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Pod rozwagę poddajemy tylko to, czy 3 miesiące w przepisie intertemporalnym to jest dostatecznie długi okres. Rozumiem, że to jakaś inspiracja wynikająca z tych petycji wcześniejszych…</u>
  276 + <u xml:id="u-38.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z poprzedniej ustawy.</u>
  277 + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
  278 + </div>
  279 + <div xml:id="div-39">
  280 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u>
  281 + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  282 + </div>
  283 + <div xml:id="div-40">
  284 + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam propozycję i jednocześnie prośbę, żeby wystąpić do tych służb, żebyśmy mieli…</u>
  285 + </div>
  286 + <div xml:id="div-41">
  287 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, właśnie chciałem to zaproponować, że jeżeli już zdobędziemy trochę czasu, to bardzo bym prosił o wystąpienie do służb…</u>
  288 + <u xml:id="u-41.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Do służb, których to dotyczy.</u>
  289 + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tych, których ta nasza inicjatywa będzie dotyczyła.</u>
  290 + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
  291 + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób przechodzimy do punktu ósmego. Tak?</u>
  292 + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u>
  293 + </div>
  294 + <div xml:id="div-42">
  295 + <u xml:id="u-42.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  296 + <u xml:id="u-42.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to również petycja kontynuowana. W sprawie postulatów petycji odbyły się już 2 posiedzenia, uzyskano opinię Ministerstwa Finansów oraz Związku Banków Polskich. Na posiedzeniu 13 kwietnia senatorowie zapoznali się z tymi opiniami oraz przeprowadzili dyskusję. I tutaj podczas posiedzenia komisji padło pytanie ze strony pani senator Sekuły o przepisy unijne, które regulują zasady opodatkowania odzysków kapitałowych, ponieważ w zacytowanej opinii Związku Banków Polskich podnoszono również, że Ministerstwo Finansów uważa, iż te przepisy nie pozwalają na likwidację podatku od zysków kapitałowych. I tutaj chciałbym wyjaśnić, że w 1989 r. Komisja Europejska zaproponowała wprowadzenie wspólnego systemu podatku u źródła, potrącanego od dochodów z odsetek, którego stawka miała wynosić 15%, później wycofała się z tego pomysłu, zastąpiła go nowym wnioskiem w sprawie zapewnienia minimalnego efektywnego opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek w wymiarze 20%. Po długich negocjacjach osiągnięto kompromis i uchwalono tzw. dyrektywę Rady 2003/48 w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek. Zastąpiono ją później bardziej szczegółową dyrektywą, nr 2014/107, która razem z dyrektywą 2011/16 przewiduje kompleksową wymianę informacji między organami podatkowymi. Niemniej jednak ja osobiście nie doszukałem się w żadnym artykule czy motywie tych dyrektyw zapisu, który nakładałby obligatoryjnie obowiązek wprowadzenia przez państwa członkowskie podatku od zysków kapitałowych.</u>
  297 + <u xml:id="u-42.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym również dodać, że w Sejmie znajdowała się tożsama petycja. W dniu 14 stycznia Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Obecna wówczas na posiedzeniu zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów wyjaśniła, iż w Ministerstwa Finansów trwają prace nad przyjęciem rozwiązań w zakresie podatku dochodowego realizujących Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju w obszarze kapitał dla rozwoju. Równolegle prace trwają nad strategią rozwoju rynku kapitałowego i nad wdrożeniem rozwiązań tej strategii także w podatku dochodowym. Jak podnoszono podczas posiedzenia, prawdopodobnie w najbliższych miesiącach zakończą się wewnętrzne uzgodnienia przepisów, które resort ma przygotować. Ale na tamtą chwilę przepisy i pakiet rozwiązań, preferencji podatkowych nie był gotowy. Ministerstwo, kiedy przygotuje te rozwiązania, będzie chciało uzgadniać kształt tych przepisów również ze środowiskami społecznymi i gospodarczymi na etapie prac rządowych, oczywiście przed przekazaniem ostatecznego przedłożenia rządowego na ręce marszałka Sejmu. Rozważane jest również, jak sygnalizowane będą takie sygnały jak przedstawione w petycji.</u>
  298 + <u xml:id="u-42.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W Ministerstwie Finansów również znajdowała się tożsama petycja, autor uzyskał odpowiedź w dniu 29 czerwca 2020 r. Jest ona zbieżna z opinią przesłaną do naszej komisji oraz stanowiskiem zaprezentowanym właśnie podczas posiedzenia Komisji do Spraw Petycji w Sejmie. Dziękuję.</u>
  299 + </div>
  300 + <div xml:id="div-43">
  301 + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję.</u>
  302 + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jakieś głosy?</u>
  303 + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRobertMamatow">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
  304 + </div>
  305 + <div xml:id="div-44">
  306 + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  307 + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorRobertMamatow">Po usłyszeniu tych opinii składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  308 + </div>
  309 + <div xml:id="div-45">
  310 + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy?</u>
  311 + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u>
  312 + </div>
  313 + <div xml:id="div-46">
  314 + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  315 + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJoannaSekula">To, co usłyszałam od pana legislatora, wyraźnie wskazuje na to, że opinia, którą dostaliśmy, nie była zgodna z prawdą, a więc nie ma przepisów unijnych, które jednoznacznie nakazują pobór takiego podatku. Dlatego ja składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
  316 + </div>
  317 + <div xml:id="div-47">
  318 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
  319 + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako dalej idący przegłosujemy najpierw wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
  320 + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
  321 + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  322 + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, co? Jeszcze ktoś chciał coś…? Bo usłyszałem, że…</u>
  323 + <u xml:id="u-47.5" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
  324 + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u>
  325 + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u>
  326 + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest…</u>
  327 + <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorJoannaSekula">Ja nie mogę głosować.</u>
  328 + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  329 + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  330 + <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  331 + <u xml:id="u-47.13" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Zamykamy głosowanie?</u>
  332 + <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykamy, tak.</u>
  333 + <u xml:id="u-47.15" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 osób jest za wnioskiem, 2 są przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  334 + <u xml:id="u-47.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 osób zagłosowało za wnioskiem pana senatora Mamątowa, 2 – przeciw.</u>
  335 + <u xml:id="u-47.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad ta petycją. Dziękuję bardzo.</u>
  336 + <u xml:id="u-47.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu dziewiątego.</u>
  337 + <u xml:id="u-47.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  338 + </div>
  339 + <div xml:id="div-48">
  340 + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
  341 + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  342 + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, została wniesiona prze Helsińską Fundację Praw Człowieka i dotyczy zmiany art. 10 §2 pkt 3 ustawy – Kodeks wyborczy. A celem autorów petycji jest umożliwienie osobom ubezwłasnowolnionym korzystania z czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ja przypomnę, że 28 kwietnia br. komisja zapoznała się z postulatem petycji, przeprowadziła też dyskusję nad jego zasadnością i przy okazji tej dyskusji podniesiono także kwestię funkcjonowania instytucji ubezwłasnowolnienia w Polsce oraz ewentualnego zastąpienia jej systemem zindywidualizowanego wspierania decyzji. Komisja zadecydowała o zasięgnięciu opinii w przedmiocie petycji. W związku z petycją wpłynęły opinie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, Ministerstwa Sprawiedliwości, rzecznika praw obywatelskich, Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz obszerna opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
  343 + <u xml:id="u-48.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ja w skrócie przedstawię tylko konkluzje z tych opinii.</u>
  344 + <u xml:id="u-48.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, to pan Paweł Wdówik przekazał swoje stanowisko, w którym podkreślił, że w zakresie praw wyborczych właściwa do udzielania odpowiedzi jest Państwowa Komisja Wyborcza, a jeśli chodzi o zmiany legislacyjne odnośnie do ubezwłasnowolnienia, to odpowiada za te zmiany Ministerstwo Sprawiedliwości. Jednocześnie pan pełnomocnik podkreślił potrzebę szanowania i uwzględnienia w pełni w każdej sytuacji podmiotowości i godności osób z niepełnosprawnością, a także przypomniał o zapisach Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami na lata 2020–2030, w której to strategii zakłada się zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia modelem wspieranego podejmowania decyzji.</u>
  345 + <u xml:id="u-48.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o stanowisko rzecznika praw obywatelskich, to w ocenie rzecznika przedstawiona petycja zasługuje na pozytywne rozpatrzenie, a z uwagi na odległość w czasie kolejnych wyborów do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się w 2024 r., podjęcie w tym momencie prac nad ewentualnymi zmianami w kodeksie wyborczym należy ocenić jako optymalne. Wprowadzenie postulowanej zmiany do kodeksu wyborczego nie budzi wątpliwości konstytucyjnych i nie wymaga kompleksowych reform prawa wyborczego. Rzecznik praw obywatelskich przypomniał też i przysłał swoje wystąpienie z 2016 r., w którym zwrócił się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie potrzeby podjęcia pilnych działań legislacyjnych w zakresie praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych w Polsce.</u>
  346 + <u xml:id="u-48.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Polskie Towarzystwo Psychologiczne wypowiedziało się pozytywnie, poparte zostały działania zmierzające do nowelizacji prawa wyborczego w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym korzystania z czynnego prawa wyborczego do Parlamentu Europejskiego.</u>
  347 + <u xml:id="u-48.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejne stanowisko, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Tutaj jednak odmienne jest zdanie ministerstwa. Zdaniem resortu ewentualne ustawowe rozszerzenie kręgu osób korzystających z praw wyborczych o osoby ubezwłasnowolnione jedynie w wyborach do Parlamentu Europejskiego wydaje się pozostawać w sprzeczności z celowościowym i systemowym unormowaniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie, a zakaz wybierania zawarty w art. 62 konstytucji tyko literalnie nie ma zastosowania do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Resort podkreśla też, że zagadnienie poruszone w petycji wpisuje się też w debatę dotyczącą zniesienia w Polsce instytucji ubezwłasnowolnienia, jak również w kwestię praw wyborczych osób niepełnosprawnych w polskim systemie wyborczym. W Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są prace analityczno-koncepcyjne w obszarze zastąpienia instytucji ubezwłasnowolnienia modelem wspieranego podejmowania decyzji.</u>
  348 + <u xml:id="u-48.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I wreszcie jest obszerna opinia Biura Legislacyjnego, jednakże myślę, że ze względu na obecność autora tej opinii prawnej, pana legislatora Marka Jarentowskiego, przekażę sprawę w dobre ręce – on przedstawi streszczenie.</u>
  349 + </div>
  350 + <div xml:id="div-49">
  351 + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
  352 + </div>
  353 + <div xml:id="div-50">
  354 + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
  355 + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak jak już wiemy, obecnie osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione czynnego i biernego prawa wyborczego w wyborach powszechnych do organów władzy publicznej. Instytucja ubezwłasnowolnienia taka, jaką dzisiaj znamy, została wprowadzona do konstytucji w 1991 r. i powtórzona, jak zwracają uwagę obserwatorzy procesu konstytucyjnego, bez większej refleksji w konstytucji z 1997 r. Nie było na ten temat dyskusji, przyjmowano to jako rzecz oczywistą.</u>
  356 + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Instytucja ubezwłasnowolnienia w prawie cywilnym jest traktowana jako mechanizm ochrony przede wszystkim osoby ubezwłasnowolnionej przed podejmowaniem decyzji, przede wszystkim majątkowych, ale może czasem też innych decyzji cywilnoprawnych, co do czynności cywilnoprawnych.</u>
  357 + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W prawie konstytucyjnym funkcjonuje koncepcja pojęć zastanych i przyjmuje się, że jeśli do konstytucji wprowadza się jakieś określenie – w tym przypadku ubezwłasnowolnienia – bez zdefiniowania tego pojęcia, to należy je definiować, interpretować później tak, jak ono było rozumiane, kiedy było wprowadzane do konstytucji.</u>
  358 + <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A więc w skrócie przypomnę – choć mniej więcej to kojarzmy – że mamy 2 rodzaje ubezwłasnowolnienia, tj. całkowite i częściowe. To całkowite polega na pozbawieniu osoby możliwości podejmowania jakichkolwiek czynności cywilnoprawnych, z wyjątkiem codziennych czynności, takich jak zakup gazety czy artykułów spożywczych. I taka osoba ma opiekuna. Z kolei osoba ubezwłasnowolniona częściowo co do zasady może samodzielnie podejmować czynności cywilnoprawne, przy czym wymagana jest dodatkowo zgoda kuratora takiej osoby.</u>
  359 + <u xml:id="u-50.5" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I teraz dodajmy – nie będę tutaj szczegółowo cytował – że dokumenty prawnomiędzynarodowe, w szczególności Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych z 2006 r., mówi, że osoby niepełnosprawne powinny efektywnie i w pełni uczestniczyć w życiu politycznym i publicznym na zasadzie równości z innymi osobami bezpośrednio lub za pośrednictwem swobodnie wybranych przedstawicieli, i włącza w to prawo i możliwość korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego. I jest tu uzupełnienie terminologiczne – konwencja do osób niepełnosprawnych zalicza także osoby o niepełnosprawności psychicznej i intelektualnej. I podobnie akty prawa europejskiego, jak też akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego nie zawężają w jakikolwiek sposób czynnego i biernego prawa wyborczego. Czyli trzeba przyjąć, że ono powinno z punktu widzenia prawa europejskiego przysługiwać też osobom niepełnosprawnym.</u>
  360 + <u xml:id="u-50.6" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o praktykę, to w 10 państwach Unii Europejskiej – wliczam tu jeszcze Wielką Brytanię – nie występuje tego rodzaju ograniczenie prawa wyborczego, w 16 państwach osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione prawa wyborczego, a w 5 państwach niezależnie od tego, czy istnieje w nich, czy nie istnieje regulacja pozbawiająca prawa wyborczego wszystkich ubezwłasnowolnionych, indywidualnie lekarz albo sąd może w przypadku konkretnej osoby podjąć decyzję o pozbawieniu jej prawa do głosowania.</u>
  361 + <u xml:id="u-50.7" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dodam jeszcze istotną kwestię: odkąd jesteśmy członkami Unii Europejskiej, to obywatele innych państw europejskich mogą głosować u nas także w wyborach do Parlamentu Europejskiego i w wyborach do organów lokalnych. I, co ciekawe, jeśli obywatel innego państwa unijnego jest w swoim kraju ubezwłasnowolniony, a w tym kraju ubezwłasnowolnieni mogą głosować, to on także może głosować w Polsce. Tak więc w praktyce już dochodzi do pewnych nierówności, dlatego że w Polsce, jak mówię, obywatele tych państw, gdzie ubezwłasnowolnieni mogą głosować, też mogą głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego i do organów w gminie.</u>
  362 + <u xml:id="u-50.8" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A jeśli chodzi o to, jak wypowiadają się komentatorzy na temat możliwości modyfikacji rozumienia pojęcia „ubezwłasnowolnienie”, czyli abstrahowania od tego, jakie ono ma znaczenie w kodeksie cywilnym, to zwraca się uwagę, że to pojęcie zostało do tego przepisu wprowadzone na potrzeby definiowania praw wyborczych. A zatem jest tu zawarta pewna sugestia, że na potrzeby prawa wyborczego możemy sobie pozwolić na nieco inną interpretację ubezwłasnowolnienia, niż ona jest w kodeksie cywilnym. Nie tylko wynika to z tego, że dzisiaj medycyna, psychiatria czy psychologia mają inną wiedzę, ale może to też wynikać z niezależnej od tego decyzji ustawodawcy. Mówiąc jeszcze inaczej: ustawodawca nie może być związany czy konstytucja nie może być związana przy… Definiując jakieś pojęcie konstytucji, nie możemy być związani jakąś definicją ustawy, musimy jednak autonomicznie definiować to pojęcie ubezwłasnowolnienia na potrzeby prawa wyborczego.</u>
  363 + <u xml:id="u-50.9" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I w zasadzie jeśli chodzi o prawników – nie będę odwoływał się do medycyny, bo to nie jest moja domena – komentatorzy jednak dzisiaj zwracają uwagę właśnie na fakt nieprzemyślenia tego, gdy wprowadzano to ograniczenie do konstytucji. Przy czym istnieją propozycje różnych rozwiązań. Co możemy zrobić? Niektórzy proponują, by sąd w przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego mógł w osobnym punkcie wyroku postanowić, czy ta osoba, oprócz tego, że jest ubezwłasnowolniona częściowo, będzie też pozbawiona prawa wyborczego, czy nie. Inni, odwołując się troszkę do tych propozycji reform prawa cywilnego, o których moja koleżanka wspomniała, proponują, by w ogóle rozdzielić instytucję ubezwłasnowolnienia na potrzeby prawa wyborczego – konstytucja zna ubezwłasnowolnienie tylko na potrzeby prawa wyborczego – od kwestii właśnie wspomagania decyzji cywilnoprawnych czy czynności cywilnoprawnych. Przy czym tej reformy trzeba by już dokonać w połączeniu z reformą prawa cywilnego.</u>
  364 + <u xml:id="u-50.10" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I jeszcze o jednej rzeczy wspomnę, być może najistotniejszej i moim zdaniem jednak zmuszającej do jakiejś reakcji komisję senacką. Mianowicie przed ostatnimi wyborami do Parlamentu Europejskiego prezydent Nowego Sącza rutynowo nie wpisał osoby ubezwłasnowolnionej do rejestru wyborców i ta osoba odwołała się do Sądu Rejonowego w Nowym Sączu. Sąd Rejonowy w Nowym Sączu nakazał wpisać osobę ubezwłasnowolnioną częściowo do rejestru wyborców, a tym samym umożliwić jej głosowanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I ta osoba mogła skorzystać z tego prawa wyborczego. Sąd oparł się w tym przypadku na przepisach prawa międzynarodowego, w tym na cytowanej konwencji. Zwróćmy uwagę, że w naszej konstytucji jest przepis, zgodnie z którym umowa międzynarodowa, ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, czyli ta konwencja, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Ponadto jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, także prawo stanowione przez tę organizację międzynarodową ma być stosowane bezpośrednio, z pierwszeństwem przed ustawami krajowymi. Mamy bowiem do czynienia z takim przypadkiem, że o ile w wypadku wyborów do Sejmu, Senatu, wyborów prezydenta i wyborów organów jednostek samorządu terytorialnego konstytucja mówi wprost, że te osoby w wyborach do tych organów nie mogą głosować, to konstytucja w ogóle nie wspomina o Parlamencie Europejskim. I sąd mógł pominąć przepis kodeksu wyborczego, bo w Polsce tylko z kodeksu wyborczego wynika, że osoby ubezwłasnowolnione nie mogą głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Sąd miał prawo pominąć ten przepis.</u>
  365 + <u xml:id="u-50.11" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A więc gdyby dzisiaj komisja nie zareagowała czy jakikolwiek inny podmiot uprawniony do inicjatywy ustawodawczej, to narazimy się na sytuację, że przed najbliższymi wyborami do Parlamentu Europejskiego będzie mnóstwo tego rodzaju zaskarżeń decyzji wójtów, burmistrzów, prezydentów miast o odmowie wpisu i sądy rutynowo będą wydawały decyzje nakazujące wpis. Tak więc choćby ze względu na taką ekonomikę decyzji podejmowanych przez różne organy państwa, czyli także przez sądy, lepsze by było usunięcie wprost z kodeksu wyborczego tego przepisu, który eliminuje osoby ubezwłasnowolnione częściowo z prawa głosowania do Parlamentu Europejskiego. Oczywiście to rozwiązanie ma wady, bo wtedy będą sobie różne osoby zadawać pytania, no ale jak to jest, dlaczego te osoby w wyborach do Parlamentu Europejskiego mogą głosować, a w wyborach do Sejmu, Senatu i innych organów nie mogą, czy to oznacza różnicę między tymi organami. No, będzie to ze względu na legitymizację wyborów taka sytuacja dość niekomfortowa, ale także ze względu na praktykę, bo wiele tych osób może nie rozumieć, tak po ludzku, dlaczego tu mogą głosować, a tam nie. A więc pewnym rozwiązaniem minimum – nawet jeśli ono ma wady, ale musimy poruszać się też w ramach możliwości… Ja nie chcę mówić o zmianie konstytucji, ale też należy się zastanowić nad tym, czy jednak tutaj strony nie powinny wypracować wspólnego stanowiska i nadać nowego brzmienia temu przepisowi, który ogranicza prawa wyborcze osób ubezwłasnowolnionych, inaczej zwanych po ewentualnej zmianie kodeksu wyborczego czy konstytucji. A więc to byłoby chyba najmniej inwazyjne dla systemu prawa głosowanie.</u>
  366 + <u xml:id="u-50.12" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zaś w dłuższej perspektywie należałoby właśnie zastanowić się nad wyrównaniem tego. I tu też może zbyt odważnie… Ale trzeba zastanowić się też nad tym, czy ten przepis konstytucji, który mówi o tym, że osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione prawa wyborczego, należy rozumieć jako konieczność ubezwłasnowolnienia wszystkich takich osób, czy tylko jako możliwość ubezwłasnowolnienia w tych przypadkach, kiedy ustawodawca na podstawie osobnego przepisu kodeksu wyborczego uzna to zasadne, oczywiście odsyłając, jeśli chodzi o szczegóły, do konkretnych decyzji sądów cywilnych, podejmujących w tej sprawie indywidualne decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
  367 + </div>
  368 + <div xml:id="div-51">
  369 + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za bardzo wyczerpującą analizę prawną.</u>
  370 + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
  371 + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Senator Mamątow.</u>
  372 + </div>
  373 + <div xml:id="div-52">
  374 + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  375 + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja osobiście jestem w ogóle bardzo sceptyczny wobec instytucji ubezwłasnowolnienia. Uważam, że często jest nadużywana, że często jest to ograniczenie ludzi, którzy nie powinni być ograniczeni tą instytucją.</u>
  376 + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja w pełni zgadzam się z panem mecenasem. Popieram to, że powinniśmy zrobić właśnie ten krok, żeby te osoby mogły brać udział w wyborach do europarlamentu, bo na razie to możemy zrobić.</u>
  377 + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorRobertMamatow">I tak z innej strony: mówimy, że przyjeżdża do Polski osoba, która jest w innym kraju ubezwłasnowolniona, i w Polsce może głosować, a nasi nie mogą. I dlatego ja w pełni popieram ten cały wywód pana mecenasa.</u>
  378 + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorRobertMamatow">I wnoszę o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
  379 + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Czy ja mogę zabrać głos?</u>
  380 + </div>
  381 + <div xml:id="div-53">
  382 + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  383 + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u>
  384 + </div>
  385 + <div xml:id="div-54">
  386 + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja, niestety, trochę inaczej rozumiem tę całą sprawę. Proszę państwa, wychodzimy od ogólnego pojęcia ubezwłasnowolnienia, które jest przecież orzekane przez sąd. To nie jest coś takiego, co się dekretuje. To sąd musi rozpoznać indywidualnie sytuację każdej osoby, każdego człowieka z osobna, żeby powiedzieć, czy jest ubezwłasnowolniony, czy nie, żeby orzec ubezwłasnowolnienie albo nie. Owszem, są takie przypadki ustawowe, które sprawiają, że np. ze względu na osiągnięcie wieku pewne osoby nie mają prawa do dekretowania pewnych czynności. Ale wracam do ogólnego zdefiniowania tego ubezwłasnowolnienia. To jest niezdolność do rozumienia swoich czynów i kierowania swoim postępowaniem, mówiąc najogólniej. Jeżeli sąd, który nie robi tego przecież na podstawie własnego wyczucia, tylko na podstawie odbytych badań medycznych, lekarskich, uznaje, że dana osoba powinna być całkowicie ubezwłasnowolniona, to znaczy, że ona nie może kierować w sposób świadomy swoimi czynami. Jak taka osoba mogłaby świadomie dokonywać aktu wyborczego? Już nie mówię o innych czynnościach cywilnoprawnych. Mam tutaj jednak daleko idące wątpliwości. Owszem, gdyby chodziło o częściowe ubezwłasnowolnienie tam, gdzie działa się wspólnie z przedstawicielem prawnym, to można sobie wyobrazić, że ten przedstawiciel prawny w imieniu częściowo ubezwłasnowolnionej osoby podejmuje jakąś dla tej osoby korzystną decyzję, właściwą decyzję. Ale tu, w przypadku głosowania, mam daleko idące wątpliwości, czy takie osoby, które są całkowicie ubezwłasnowolnione, rzeczywiście mogą świadomie uczestniczyć w akcie wyborczym. Dziękuję.</u>
  387 + </div>
  388 + <div xml:id="div-55">
  389 + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u>
  390 + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  391 + </div>
  392 + <div xml:id="div-56">
  393 + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Marszałku, tu chodzi o prawo, a nie o to, że człowiek musi brać udział w głosowaniu. O to, że ma prawo do głosowania, a nie obowiązek.</u>
  394 + </div>
  395 + <div xml:id="div-57">
  396 + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  397 + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś…</u>
  398 + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMarekPlura">Czy również mogę prosić o głos?</u>
  399 + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście.</u>
  400 + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  401 + </div>
  402 + <div xml:id="div-58">
  403 + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMarekPlura">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
  404 + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMarekPlura">Ja chciałbym podkreślić, że efekt finalny naszej pracy nad tą petycją, jeżeli zdecydujemy się na kontynuację prac, może przyjąć ostatecznie różne rozwiązania. Przed chwilą słyszeliśmy, że jest tu pewna gama – na bazie doświadczeń europejskich i przesłanek ekspertów, jak również odpowiedzialnych instytucji.</u>
  405 + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarekPlura">Dlatego serdecznie zachęcam wszystkich członków komisji do kontynuacji pracy nad tym ważnym problemem. Mam nadzieję, że nasze prace i efekty tych prac przyniosą wreszcie tak długo oczekiwane rozwiązania – nowoczesne, odpowiednie do dzisiejszego stanu wiedzy medycznej oraz sytuacji społecznej – i że w ogóle odejdziemy od tych rozwiązań, które powstały kilka lat po I wojnie światowej, a do dziś funkcjonują w naszym kraju. Myślę, że ten kontekst wyborczy jest do rozwiązania w ramach naszych możliwości, a jednocześnie przyczyni się do rzeczy ważniejszych, czyli zmian – oczywiście to jest już poza kompetencjami naszej komisji. Tak więc zachęcam wszystkich państwa, byśmy wykorzystali to, że możemy przyczynić się do pozytywnego rozwoju sytuacji.</u>
  406 + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMarekPlura">I stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję.</u>
  407 + </div>
  408 + <div xml:id="div-59">
  409 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
  410 + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie wiedziałem, że zgłaszał się do głosu pan Marcin Malecko z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
  411 + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę pana.</u>
  412 + </div>
  413 + <div xml:id="div-60">
  414 + <u xml:id="u-60.0" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Bardzo dziękuję za głos.</u>
  415 + <u xml:id="u-60.1" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Marcin Malecko, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
  416 + <u xml:id="u-60.2" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Ja już bym nie chciał…</u>
  417 + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  418 + </div>
  419 + <div xml:id="div-61">
  420 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, ale coś jest nie tak. Może niech pan spróbuje wyłączyć głos, bo w tej chwili po prostu tak źle to działa, że nie możemy pana zrozumieć.</u>
  421 + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  422 + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, oczywiście nie wyłączyć głos – zamyśliłem się… Chodziło mi oczywiście o kamerę. Gdyby pan ją wyłączył, to wtedy…</u>
  423 + <u xml:id="u-61.3" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">A teraz?</u>
  424 + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, teraz jest dużo lepiej.</u>
  425 + </div>
  426 + <div xml:id="div-62">
  427 + <u xml:id="u-62.0" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Słychać.</u>
  428 + <u xml:id="u-62.1" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Dziękuję.</u>
  429 + <u xml:id="u-62.2" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Jeszcze raz Marcin Malecko z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
  430 + <u xml:id="u-62.3" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Ja już bym nie chciał przedłużać…</u>
  431 + <u xml:id="u-62.4" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Tak jak było powiedziane – też w opinii z 28 maja, która została przekazana na ręce pana przewodniczącego – rzecznik popiera tę petycję. Rzecznik problem dotyczący praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych podejmuje już tak naprawdę od 2010 r., po orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 2007 r., w którym Trybunał wskazał na to, że takie zautomatyzowane pozbawienie praw wyborczych osób częściowo ubezwłasnowolnionych bez uwzględnienia ich rzeczywistego stanu fizycznego i psychicznego narusza prawa konwencji.</u>
  432 + <u xml:id="u-62.5" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Stoimy na stanowisku, że nadanie dalszego biegu tej petycji będzie stanowiło taki swego rodzaju impuls do przyspieszenia prac, które toczą się w ogóle nad zmianą dotyczącą instytucji ubezwłasnowolnienia.</u>
  433 + <u xml:id="u-62.6" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Też istotnym argumentem, na który już zwrócono uwagę, jest orzeczenie sądu z Nowego Sącza. Pewnie pojawi się ten istotny problem przy kolejnych wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u>
  434 + <u xml:id="u-62.7" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">I też taka istotna, moim zdaniem, rzecz, na którą warto zwrócić uwagę i która była bardziej wnikliwie przedstawiona w naszej opinii, to wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z tego roku dotyczący Danii. Owszem uznano w nim, że pozbawienie praw wyborczych osób częściowo ubezwłasnowolnionych nie narusza konwencji, ale sam Trybunał uwzględnił fakt, że w Danii dokonano szerokiej reformy dotyczącej właśnie sytuacji tych osób, ta instytucja ubezwłasnowolnienia częściowego jest stosowana w ograniczonym zakresie i jest możliwość właśnie zawężenia tego pozbawienia, np. tylko do dyspozycji prawami majątkowymi. Tam, co ciekawe, sytuacja jest analogiczna do naszej w tym sensie, że duńskie władze uznały, że zgodne z ich konstytucją jest to, żeby przyznać w tym momencie prawa wyborcze osobom ubezwłasnowolnionym w wyborach lokalnych i w wyborach do Parlamentu Europejskiego, co nie wymaga zmian na poziomie konstytucyjnym.</u>
  435 + <u xml:id="u-62.8" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">I to właściwie tyle.</u>
  436 + <u xml:id="u-62.9" who="#NaczelnikWydzialuPodstawowychPrawiWolnosciwZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMalecko">Tak jak powiedziałem, przynajmniej w naszej ocenie nadanie dalszego biegu tej petycji będzie właśnie takim impulsem dla jakby popchnięcia do przodu dyskusji dotyczącej praw osób ubezwłasnowolnionych. Dziękuję.</u>
  437 + </div>
  438 + <div xml:id="div-63">
  439 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  440 + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Muszę zapytać pana senatora Seweryńskiego, czy jego głos był formalnie zgłoszeniem wniosku o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, czy tylko był głosem w dyskusji.</u>
  441 + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku?</u>
  442 + </div>
  443 + <div xml:id="div-64">
  444 + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mam problem z wyciszeniem, ale teraz już chyba mnie słychać.</u>
  445 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u>
  446 + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak.</u>
  447 + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Oczywiście z tego wynika taki wniosek, bo, proszę państwa, chodzi przecież tylko o osoby, które ze względu na niepełnosprawność umysłową – często jest to głęboka niepełnosprawność i sąd orzeka wtedy to ubezwłasnowolnienie… I moim zdaniem przyznawanie praw wyborczych nawet takim osobom – ja już nie mówię o innych prawach – by się mijało z całą tą instytucją ubezwłasnowolnienia. W ten sposób sąd chroni same te osoby przed nierozsądnymi czynami własnymi takiej osoby.</u>
  448 + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorMichalSewerynski">A więc ja oczywiście jestem za tym, żebyśmy my tego postępowania dalej nie toczyli. Bo gdybyśmy je toczyli, to trzeba by to skonkludować jakąś propozycją zmiany przepisów prawa.</u>
  449 + </div>
  450 + <div xml:id="div-65">
  451 + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  452 + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy 2 wnioski. Dalej idący jest wniosek pana senatora Seweryńskiego o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
  453 + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I to poddam pod głosowanie w tej chwili.</u>
  454 + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za takim wnioskiem?</u>
  455 + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  456 + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  457 + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, czy już wszyscy zdalnie głosujący senatorowie zagłosowali?</u>
  458 + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę państwa senatorów o oddanie głosu, bo za chwilę zamknę głosowanie.</u>
  459 + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o wyniki.</u>
  460 + <u xml:id="u-65.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Za wnioskiem o niekontynuowanie prac było 2 senatorów, przeciw – 3, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.</u>
  461 + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nieznaczną większością głosów podjęliśmy decyzję o odrzuceniu wniosku pana marszałka Seweryńskiego.</u>
  462 + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem pracy nad tą petycją?</u>
  463 + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  464 + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  465 + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I proszę…</u>
  466 + <u xml:id="u-65.15" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Za wnioskiem było 3 senatorów, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.</u>
  467 + <u xml:id="u-65.16" who="#SenatorRobertMamatow">Przeszło?</u>
  468 + <u xml:id="u-65.17" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Przeszło.</u>
  469 + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u>
  470 + <u xml:id="u-65.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u>
  471 + <u xml:id="u-65.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będę prosił nasze Biuro Legislacyjne o przygotowanie projektu.</u>
  472 + <u xml:id="u-65.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  473 + <u xml:id="u-65.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób przechodzimy do punktu dziesiątego.</u>
  474 + </div>
  475 + <div xml:id="div-66">
  476 + <u xml:id="u-66.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  477 + <u xml:id="u-66.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na posiedzeniu 12 maja, po zapoznaniu się z postulatami petycji, Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do resortów obrony narodowej, sprawiedliwości i rolnictwa oraz do Instytutu Pamięci Narodowej z prośbą o ustosunkowanie się do postulowanych zmian zawartych w petycji.</u>
  478 + <u xml:id="u-66.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W odpowiedzi urzędów centralnych odnośnie do tych zmian dominuje stanowisko, że wymienione ustawy faktycznie posługują się nieaktualnym nazewnictwem oraz używają pojęć nie do końca odpowiadających obecnemu porządkowi prawnemu, ale te niezgodności nie powodują problemów interpretacyjnych, zaś z uwagi na ekonomikę procesu legislacyjnego argument porządkowania przepisów prawa nie powinien być jedyną przesłanką przemawiającą za jego rozpoczęciem.</u>
  479 + <u xml:id="u-66.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi poinformowało, że obecnie trwają prace legislacyjne nad zmianą ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, uwzględniające również sprawy zawarte w omawianej petycji. Wprowadzone zostaną zmiany nazw ministrów i zaktualizowane będzie brzmienie art. 16 ust. 5 ustawy.</u>
  480 + <u xml:id="u-66.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Prezes Instytutu Pamięci Narodowej zgłoszone propozycje uznał za uzasadnione w zakresie ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, bowiem dostosować należy sankcje ustawowe do obowiązującego systemu kar za wykroczenia. Prezes instytutu poinformował ponadto, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów trwają prace mające na celu opracowanie nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, która ma zawierać regulacje dotyczące ustawy z 1933 r., w tym kwestie postulowane w petycji.</u>
  481 + <u xml:id="u-66.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycje o identycznym brzmieniu wpłynęły również do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych w pewnym zakresie uznało zasadność dokonania zmian i uaktualnienia brzmienia przepisów, niemniej jednak dotychczasowa praktyka dotycząca ich stosowania nie powoduje problemów interpretacyjnych, zaś w opinii BAS samo uporządkowanie przepisów nie powinno być jedynym motywem do rozpoczęcia procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
  482 + </div>
  483 + <div xml:id="div-67">
  484 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  485 + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, co usłyszeliśmy, postawię wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
  486 + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
  487 + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  488 + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad tym, tak?</u>
  489 + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem, aby nie prowadzić dalej prac nad tą petycją?</u>
  490 + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  491 + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I kto się wstrzymał?</u>
  492 + <u xml:id="u-67.8" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Za wnioskiem pana przewodniczącego 5 senatorów. Jednogłośnie.</u>
  493 + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie podjęliśmy decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
  494 + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, punkt jedenasty.</u>
  495 + </div>
  496 + <div xml:id="div-68">
  497 + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  498 + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa, w celu wprowadzenia na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych w podmiotach zarządzanych przez samorząd.</u>
  499 + <u xml:id="u-68.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dnia 29 kwietnia 2021 r. komisja zapoznała się z petycją. Była przeprowadzona dyskusja z udziałem przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Związku Miast Polskich oraz Biura Związku Powiatów Polskich. W głosowaniu senatorowie podjęli decyzję o zasięgnięciu opinii o zgodności zaproponowanych rozwiązań z ustawą zasadniczą.</u>
  500 + <u xml:id="u-68.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Biuro analiz zamówiło 2 obszerne ekspertyzy. Pierwsza ekspertyza została przygotowana przez pana dra hab. Ryszarda Piotrowskiego, profesora Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, a druga opinia prawna została przygotowana przez panią dr hab. Annę Wierzbicę, radcę prawnego.</u>
  501 + <u xml:id="u-68.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I teraz w wielkim skrócie konkluzje.</u>
  502 + <u xml:id="u-68.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwsza: w opinii pana prof. Ryszarda Piotrowskiego postulat wprowadzenia na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych w spółkach samorządowych lub w fundacjach, gdzie fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego, lub w innych jednostkach organizacyjnych posiadających osobowość prawną, powołanych albo zarządzanych przez gminę, powiat lub województwo… Te propozycje przedstawione przez autorów petycji są w opinii pana profesora zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  503 + <u xml:id="u-68.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o postulat dotyczący zobowiązania radnego – który przed uzyskaniem mandatu wykonywał pracę w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, starostwie powiatowym lub urzędzie województwa lub pełnił funkcję kierownika jednostki organizacyjnej gminy, powiatu lub województwa, lub pracował dla podmiotów wskazanych w art. 24a ust. 3 projektu ustawy – do złożenia wniosku o urlop bezpłatny w terminie 7 dni od ogłoszenia wyników wyborów przez właściwy organ wyborczy, to w opinii pana prof. Piotrowskiego zaproponowana propozycja jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim proponowany przepis narusza zasadę określoności prawa, art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż ogłoszenie wyników wyborów może nie odpowiadać ostatecznemu ustaleniu wyników wyborów.</u>
  504 + <u xml:id="u-68.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejny postulat dotyczy zobowiązania radnego – wykonującego funkcję kierownika lub jego zastępcy w jednostce organizacyjnej przejętej lub utworzonej przez gminę, powiat lub województwo w czasie kadencji – do złożenia wniosku o urlop bezpłatny w terminie 6 miesięcy od dnia przejęcia lub utworzenia tej jednostki. Te przepisy zaproponowane w projekcie pan profesor uważa za zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  505 + <u xml:id="u-68.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I również przepisy – które dotyczą zobowiązania radnego do podawania w oświadczeniu majątkowym informacji o dochodach osiąganych z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej, lub zajęć, z podaniem kwot osiąganych z każdego tytułu oraz źródeł tych dochodów – uznaje za zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  506 + <u xml:id="u-68.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I ostatnie: zobowiązanie radnego do sporządzenia oświadczenia majątkowego w języku polskim, czytelnie, na maszynie, komputerowo lub ręcznie wielkimi drukowanymi literami. I tu projektowane zmiany w ustawach o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa uważa za zgodne z konstytucją.</u>
  507 + <u xml:id="u-68.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zaś projektowany przepis o wejściu w życie postulowanych zmian ustawowych po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia uważa za niezgodny z zasadą zachowania odpowiedniego okresu dostosowawczego. I tu należy przywołać art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  508 + <u xml:id="u-68.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Druga opinia, pani dr hab. Anny Wierzbicy.</u>
  509 + <u xml:id="u-68.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W konkluzjach pani doktor stwierdza, że proponowane zmiany w zakresie dotyczącym zatrudniania radnych rodzą istotne wątpliwości co do ich zgodności z art. 30 ust. 3, art. 32 ust. 1 i 2 oraz art. 65 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. O ile bowiem nie ulega wątpliwości zasadność istnienia regulacji o charakterze antykorupcyjnym, o tyle jednak dalsze ich zaostrzenie nie znajduje wystarczającego uzasadnienia.</u>
  510 + <u xml:id="u-68.13" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejna konkluzja: autorzy projektu nowelizacji ustrojowych ustaw samorządowych nie uwzględniają skutków społeczno-zawodowych, jakie się mogą wiązać z ewentualnym uchwaleniem tych zmian, zwłaszcza w małych samorządach.</u>
  511 + <u xml:id="u-68.14" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I wreszcie ostatnia konkluzja: jako niezgodny z zasadami demokratycznego państwa prawa, zasadą pewności prawa oraz zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa ocenić należy projektowany art. 4, określający datę wejścia w życie nowelizacji w zakresie dotyczącym zatrudniania radnych.</u>
  512 + <u xml:id="u-68.15" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ponadto chciałabym powiedzieć, że tożsama petycja wpłynęła w sierpniu ubiegłego roku do Sejmu IX kadencji i wciąż trwają prace nad tą petycją. Został przedłużony czas rozpatrzenia petycji, ale w międzyczasie przygotowana została opinia BAS.</u>
  513 + <u xml:id="u-68.16" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I tylko krótka konkluzja z tej opinii BAS: kwestia uwzględnienia petycji pozostaje w gestii ustawodawcy, jednakże wprowadzenie proponowanych zmian w zakresie ograniczenia aktywności zawodowej radnych z uwagi na ważny interes społeczny nie może nie uwzględniać m.in. prawa podmiotowego, jakim jest prawo wolności wyboru zawodu i miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
  514 + </div>
  515 + <div xml:id="div-69">
  516 + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  517 + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć w tym zakresie?</u>
  518 + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  519 + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  520 + </div>
  521 + <div xml:id="div-70">
  522 + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorRobertMamatow">Przejąłem rolę senatora Rulewskiego…</u>
  523 + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ale poważnie: o ile propozycja tych zmian, złożona przez to stowarzyszenie, w Łodzi może mieć uzasadnienie, o tyle w samorządach gminnych już tak nie do końca, bo wprowadzając taką ustawę, wyeliminujemy bardzo dużo grup ludzi, którzy wtedy nie będą mogli kandydować do rady gminy czy do rady powiatu. Najprostszy przykład: dużą część samorządowców stanowi grupa nauczycieli. Tak przykładowo. I oni wszyscy byliby już wtedy wyłączeni z możliwości kandydowania, bo automatycznie pozbawiliby się pracy.</u>
  524 + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego uważam, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją – taki jest wniosek.</u>
  525 + </div>
  526 + <div xml:id="div-71">
  527 + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I jeszcze – co dla nas jest równie ważne, bo zawsze tak postępowaliśmy – jeżeli zajmuje się tym Sejm, to zawsze podejmowaliśmy decyzję, iż w takim razie zostawiamy to Sejmowi.</u>
  528 + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
  529 + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u>
  530 + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">6</u>
  531 + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  532 + <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">0</u>
  533 + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  534 + <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">0</u>
  535 + <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  536 + </div>
  537 + <div xml:id="div-72">
  538 + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o nieprowadzeniu prac nad tą petycją.</u>
  539 + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do punktu dwunastego.</u>
  540 + </div>
  541 + <div xml:id="div-73">
  542 + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  543 + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 29 kwietnia 2021 r. rozpatrzyła petycję indywidualną, złożoną przez pana Karola Pachnika, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej polegającej na zmianie art. 69 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w ten sposób, że umożliwione zostanie doręczenie w postępowaniu sądowoadministracyjnym na adres skrytki pocztowej.</u>
  544 + <u xml:id="u-73.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W dyskusji zabrał wówczas głos sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan Marian Wolanin, naczelnik Wydziału I w Biurze Orzecznictwa w NSA, który poparł kierunek zmian zaproponowanych przez autora petycji.</u>
  545 + <u xml:id="u-73.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W głosowaniu senatorowie jednogłośnie zdecydowali o rozpoczęciu wstępnych prac realizujących postulat petycji. Dziękuję.</u>
  546 + </div>
  547 + <div xml:id="div-74">
  548 + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  549 + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy projekt tej ustawy, bardzo prosty. W prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wprowadza się następujące zmiany.</u>
  550 + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W art. 69 dotychczasową treść oznacza się jako §1 i dodaje się §2 w brzmieniu: „Na wniosek adresata doręczenie może być dokonywane na wskazany przez niego adres skrzynki pocztowej. W takim przypadku pismo przesłane za pośrednictwem operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe składa się w placówce pocztowej tego operatora, umieszczając zawiadomienie o tym w skrytce pocztowej adresata”.</u>
  551 + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w art. 70 dodaje się §4 w brzmieniu: „Strona, która zgłosiła wniosek o dokonywanie doręczeń na adres oznaczonej skrytki pocztowej, ma obowiązek zawiadomić sąd po każdej zmianie tego adresu”.</u>
  552 + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
  553 + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś głosy w tym zakresie?</u>
  554 + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z tego, co pamiętam, mieliśmy tutaj pełen konsensus, zwłaszcza że gdzie indziej tak samo jest to rozwiązane. A więc to jest właściwie tylko dostosowanie postępowania przed sądami administracyjnymi do innych postępowań w sądach powszechnych.</u>
  555 + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Co nam pozostaje w takim razie?</u>
  556 + <u xml:id="u-74.8" who="#Glosyzsali">Przegłosować.</u>
  557 + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przegłosować.</u>
  558 + <u xml:id="u-74.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Przegłosować.</u>
  559 + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za tą inicjatywą? Proszę podnieść rękę bądź zagłosować w tej chwili zdalnie.</u>
  560 + <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  561 + <u xml:id="u-74.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  562 + <u xml:id="u-74.14" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Za było 6 senatorów. Jednogłośnie.</u>
  563 + <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o przyjęciu tej inicjatywy.</u>
  564 + <u xml:id="u-74.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I pozostaje nam wskazanie senatora, który będzie reprezentował komisję w dalszych pracach.</u>
  565 + <u xml:id="u-74.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję za zaufanie. Rozumiem, że ten zaszczyt mi przypadł w udziale.</u>
  566 + <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  567 + <u xml:id="u-74.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego naszego spotkania…</u>
  568 + <u xml:id="u-74.20" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam jeszcze jedną…</u>
  569 + <u xml:id="u-74.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
  570 + </div>
  571 + <div xml:id="div-75">
  572 + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRobertMamatow">…sprawę niezwiązaną z porządkiem.</u>
  573 + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym spytać… Akurat jest pani Danusia. Ja mam takie pytanie… Gdy ostatnio byłem w Sejmie sprawozdawcą ustawy o Trybunale, to zostałem zaatakowany przez niektórych posłów, że nie chcę podać autora petycji. W tej petycji chodziło o Trybunał Stanu. Tam było napisane, że osoba fizyczna – nic więcej – czy tam prywatna, ale już mniejsza o to. Mówiono mi: pan senator chce to dla siebie zachować. A ja na to: nie wiem, naprawdę, po prostu mam taką informację, że jest to osoba fizyczna, i nic więcej.</u>
  574 + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale to…</u>
  575 + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorRobertMamatow">Dlaczego wy nie chcecie podawać? Przecież to…</u>
  576 + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale to, Panie Senatorze, nie jest tak, że ktoś chce czy nie. Po prostu albo…</u>
  577 + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorRobertMamatow">Ja to wszystko tłumaczyłem…</u>
  578 + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, to pan senator oczywiście dobrze wie.</u>
  579 + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście. Ja to wszystko tłumaczyłem, ale szczególnie pani poseł Nowicka się uparła, dlaczego ja nie chcę podać tej osoby. No na różne sposoby… I RODO, i tamto. Nic nie trafiało. Senat nie chce ujawnić.</u>
  580 + <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorRobertMamatow">I jak w takiej sytuacji ja mam przekonywać? Czy nawet koledzy, jak będą… Bo taka sytuacja może się powtórzyć.</u>
  581 + </div>
  582 + <div xml:id="div-76">
  583 + <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Wygląda to w ten sposób, że osoba nie jest anonimowa…</u>
  584 + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę włączyć głośnik.</u>
  585 + <u xml:id="u-76.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Wygląda to w ten sposób, że osoba, kierując petycję do Senatu, podaje swoje imię i nazwisko, jak również musi tę petycję podpisać. Ale jeśli zgodnie z ustawą zastrzega, że nie ujawnia danych w trakcie procesu rozpatrywania petycji, to zgodnie z ustawą jesteśmy zobligowani respektować jej oświadczenie.</u>
  586 + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorRobertMamatow">To jest oczywiste.</u>
  587 + <u xml:id="u-76.4" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">I tylko te okoliczności są właśnie argumentem, że to nie jest ktoś, kogo my nie znamy. My znamy tę osobę. Kancelaria Senatu jest z nią w kontakcie korespondencyjnym. I jako autora petycji – nie tylko zgodnie z regulaminem, ale również zgodnie z ustawą – zawiadamiamy ją o istotnych okolicznościach dotyczących procesu rozpatrywania petycji, jak również o sposobie rozpatrzenia. Dlatego, właśnie na użytek rozpatrywania petycji, cały czas jesteśmy z tą osobą w kontakcie. Ale musimy respektować jej wolę i do szerszej wiadomości…</u>
  588 + <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  589 + <u xml:id="u-76.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Tak.</u>
  590 + <u xml:id="u-76.7" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">…Nie przekazywać jej danych osobowych. Tak to wygląda. Dziękuję.</u>
  591 + </div>
  592 + <div xml:id="div-77">
  593 + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  594 + <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  595 + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  596 + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy po tym wyjaśnieniu jasność, że nie tyle nawet, że nie możemy, ile po prostu nie mamy tych danych. I to zamyka sprawę.</u>
  597 + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  598 + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
  599 + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do widzenia państwu.</u>
  600 + <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49</u>
  601 + </div>
  602 + </body>
  603 + </text>
  604 + </TEI>
  605 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00171-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00171-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Ustawodawcza (171.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (106.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Ustawodawcza (171.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (106.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#U">171</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#PCPP">106</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-07-07</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon" role="speaker">
  28 + <persName>Chargé d’Affaires Ambasady Izraela w Warszawie Tal Ben-Ari Yaalon</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha" role="speaker">
  31 + <persName>Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker">
  34 + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  37 + <persName>Głos z sali</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  40 + <persName>Głosy z sali</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker">
  43 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  46 + <persName>Komentarz</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich" role="speaker">
  49 + <persName>Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich</persName>
  50 + </person>
  51 + <person xml:id="PaniHalinaBirenbaum" role="speaker">
  52 + <persName>Pani Halina Birenbaum</persName>
  53 + </person>
  54 + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker">
  55 + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName>
  56 + </person>
  57 + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
  58 + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
  59 + </person>
  60 + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker">
  61 + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName>
  62 + </person>
  63 + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker">
  64 + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName>
  65 + </person>
  66 + <person xml:id="PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker">
  67 + <persName>Prezes Zarządu w Związku Rewizyjnym Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName>
  68 + </person>
  69 + <person xml:id="PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski" role="speaker">
  70 + <persName>Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Maciej Obrębski</persName>
  71 + </person>
  72 + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
  73 + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName>
  74 + </person>
  75 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker">
  76 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName>
  77 + </person>
  78 + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker">
  79 + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName>
  80 + </person>
  81 + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker">
  82 + <persName>Senator Bogdan Klich</persName>
  83 + </person>
  84 + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker">
  85 + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName>
  86 + </person>
  87 + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
  88 + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
  89 + </person>
  90 + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker">
  91 + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName>
  92 + </person>
  93 + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker">
  94 + <persName>Senator Marek Borowski</persName>
  95 + </person>
  96 + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker">
  97 + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName>
  98 + </person>
  99 + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki" role="speaker">
  100 + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki</persName>
  101 + </person>
  102 + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegowPolskimTowarzystwieZiemianskimStanislawZiemecki" role="speaker">
  103 + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego w Polskim Towarzystwie Ziemiańskim Stanisław Ziemecki</persName>
  104 + </person>
  105 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak" role="speaker">
  106 + <persName>Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Świętczak</persName>
  107 + </person>
  108 + <org xml:id="U" role="committee">
  109 + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName>
  110 + </org>
  111 + <org xml:id="PCPP" role="committee">
  112 + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
  113 + </org>
  114 + </particDesc>
  115 + </profileDesc>
  116 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00171-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 09 minut 48</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu!</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i Komisji Ustawodawczej.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku tego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Ustawa zawarta jest w druku nr 437.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenie do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy na sali są jakieś osoby zajmujące się zawodową działalnością lobbingową? Nie ma.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji. Witam przede wszystkim oczywiście przedstawiciela rządu. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta – witam serdecznie. Witam przedstawicieli placówek zagranicznych. Witam przedstawicielkę ambasady Izraela, chargé d’affaires ambasady, panią Tal Ben-Ari Yaalon – witamy bardzo serdecznie. Witam naczelnego rabina Polski, pana Michaela Schudricha. Witam ocalałą z Holokaustu panią Halinę Birenbaum. Witam przedstawicieli ambasady…</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są na sali przedstawiciele ambasady amerykańskiej? Nie widzę ich na ten moment. Jeżeli dotrą, to ich przywitam.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy: panią Magdalenę Młochowską, dyrektor Biura Polityki Lokalowej, i pana Wojciecha Latochę, dyrektora Biura Spraw Dekretowych. Witam przedstawiciela Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, pana Jerzego Jankowskiego. Witam obecnego na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w osobie wicedyrektora Sławomira Majszyka z Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam wiceprezesa zarządu głównego ds. reprywatyzacji Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, pana Stanisława Ziemeckiego. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej: panią mecenas Dorotę Kulińską i pana mecenasa Macieja Obrębskiego. Witam również obecnych na sali drugiego sekretarza Ambasady Związku Australijskiego, przedstawiciela Ambasady Zjednoczonego Królestwa i Irlandii Północnej, a także przedstawiciela ambasady Kanady. Na końcu, ale w sposób szczególny, podkreślając rolę i znaczenie tej osoby, witam panią poseł Barbarę Bartuś, która jest posłem sprawozdawcą tego projektu.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę oddam jej głos, ale jeszcze pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
  22 + </div>
  23 + <div xml:id="div-3">
  24 + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedna kwestia zupełnie formalna: bardzo bym prosił nasz sekretariat, żeby zwrócić uwagę na to, czy senatorowie, którzy są połączeni zdalnie, mają włączone kamery. Jeżeli nie mają, to bardzo proszę o wykluczenie tych zalogowanych bez wizji z obrad. Musimy wiedzieć, kto uczestniczy w naszych obradach.</u>
  26 + </div>
  27 + <div xml:id="div-4">
  28 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rzeczywiście prosimy o choćby krótkotrwałe, ale uruchomienie kamery, tak żebyśmy mogli dokonać weryfikacji uczestnictwa w posiedzeniu komisji.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym momencie, także z uwagi na to, że Sejm za chwilę rozpoczyna posiedzenie, oddaję głos pani poseł Barbarze Bartuś celem przedstawienia ustawy.</u>
  30 + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  31 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak pani poseł wygodnie, może być tu, może być tam, może być z miejsca.</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-5">
  34 + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo.</u>
  35 + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
  36 + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBarbaraBartus">Proszę wybaczyć moją tremę, ale w Senacie pierwszy raz występuję.</u>
  37 + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
  38 + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselBarbaraBartus">Inicjatywa ustawodawcza powstała ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyrok z 12 maja 2015 r. o sygn. akt P 46/13. W wyroku tym Trybunał stwierdził, że art. 156 §2 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Był to wyrok zakresowy, ale też był to wyrok, który nie wskazywał, jaki powinien być okres, po którym już nie można wzruszać decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa, dlatego konieczne okazało się działanie ustawodawcy.</u>
  39 + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselBarbaraBartus">Wiem, że w poprzedniej kadencji Senat też podejmował próby zmiany kodeksu postępowania administracyjnego w tym zakresie, jednakże nigdy nie zakończyło się to inicjatywą ustawodawczą, która trafiłaby do polskiego Sejmu. W momencie, kiedy przewodniczący naszej Komisji Ustawodawczej, pan poseł Myrcha, powiedział, żebyśmy zajęli się też wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, znając ten wyrok, znając problemy, postanowiłam, że tym pierwszym wykonaniem będzie właśnie zmiana wynikająca z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 r. Trybunał w swoim orzeczeniu nie wskazywał, jaki powinien być okres, po którym decyzje nie powinny być wzruszane. Dlatego też te nasze przepisy, te rozwiązania, które ostatecznie przyjął Sejm, są w ten sposób skonstruowane, że po 10 latach, jeżeli zostanie wniesiona sprawa i to nie tylko sprawa dotycząca właśnie art. 156 §1 pkt 2, ale wszystkie te sprawy, które są ograniczone czasowo… Jeżeli zostaną wniesione, to organ, do którego to zostanie złożone, będzie prowadził postępowanie. Jednakże zakończy się ono decyzją, która albo stwierdzi to naruszenie, tę wadę, albo jej nie stwierdzi, ale jeżeli stwierdzi, to stwierdzi, że nie można już tej decyzji uchylić, bo upłynęło 10 lat. Te 10 lat to był okres najdłuższy i to był termin, który w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego istniał, funkcjonował, był określony dla innych przypadków wymienionych w art. 156 §1 w pktach 1, 3, 4, 7.</u>
  40 + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselBarbaraBartus">Jednak my przyjęliśmy jeszcze jedno rozwiązanie, nowe rozwiązanie, z bardzo długim okresem, czyli 30-letnim okresem, i w tym zakresie, też w odniesieniu do tych wszystkich decyzji zapisaliśmy w art. 158 §3: „Jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 §2 upłynęło 30 lat, nie wszczyna się postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji”. Biorąc pod uwagę, że jest to wyrok Trybunału z 2016 r. i już w 2016 r. Trybunał stwierdził, przy okazji spraw reprywatyzacyjnych w Warszawie, że brak takiego terminu, po którym nie można wzruszyć decyzji, jest niekonstytucyjny… czyli brak tego ograniczenia czasowego, ze względu na trwałość decyzji, ale też ze względu na to, że z tego dawnego okresu często nie ma dokumentów źródłowych, dokumentacji, dokumentacja była brakowana… W związku z tym zgodnie z art. 2 konstytucji ten termin powinien zostać wprowadzony. Dlatego determinując się tym wyrokiem z 2016 r., wprowadziliśmy przepisy przejściowe, czyli dla wszystkich spraw, które zostały już wszczęte, stosujemy nowe przepisy, a więc umarzamy z mocy prawa… Tak zostało to zapisane w naszym art. 2: „Postępowania administracyjne w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowienia, wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem, umarza się z mocy prawa”. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie standardowo, zgodnie z propozycją, jaka dotyczy zmian wszystkich kodeksów, tj. 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
  41 + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni Państwo, chciałabym się odnieść też do tych głosów, które później się pojawiły, może najpierw do tego wątku politycznego, który można nazwać nawet międzynarodowym. No więc tak, jeżeli chodzi o mienie bezspadkowe czy sprawy dotyczące czyścicieli kamienic warszawskich i pewno nie tylko warszawskich, to ja tych spraw nie znam, ale myślę, że tutaj ktoś z warszawskiej komisji reprywatyzacyjnej, ktoś, kto zna te sprawy, i wie, jak tutaj toczą się postępowania, może bliżej powiedzieć, czym to będzie skutkowało. Ja natomiast znam sprawy ze swojego terenu, sprawy, które dotyczą dekretów, a właściwie jednego dekretu – z 1949 r. o przejęciu na własność państwa niepozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich, położonych w niektórych powiatach województwa białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Sytuacja była taka, że wydawane wtedy orzeczenia prezydium powiatowej rady narodowej w ostatnim czasie były wzruszane poprzez uchylanie przez wojewodę małopolskiego. Było to postępowanie czysto administracyjne, pewno z tego powodu, że też nie było wszystkich dokumentów. Były tu stwierdzenia rażącego naruszenia prawa, orzeczenia te były uchylane. O orzeczeniach tych, jeżeli chodzi o nieruchomości, właściciele dowiadywali się – właściciele wpisani w księgach wieczystych – w momencie, kiedy było postępowanie o uzgodnienie treści księgi wieczystej, bo na podstawie uchylenia takiego orzeczenia był przywracany pierwotny stan prawny, czyli właścicielem stawał się właściciel sprzed 1950 r. I wtedy już nie pomagały żadne argumenty typu: ależ te osoby dostały przecież nieruchomości zamienne czy te osoby wyjechały w ramach wymiany na Ukrainę i tam były zobowiązane na podstawie umowy ówczesnej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ze Związkiem Radzieckim… Wtedy to postępowanie już nie miało żadnego sensu, ponieważ sąd stwierdzał: ja toczę postępowanie nie o to, czy to jest sprawiedliwe, czy się należy, tylko na podstawie uchylonej decyzji. Dlatego pragnę podkreślić, że wszystkie sprawy związane z tym, że ktoś coś utracił i chce wnosić o sprawiedliwe oddanie, o odszkodowanie… wszystkie sprawy cywilne mogą dalej się toczyć. Ta zmiana k.p.a. absolutnie tego nie dotyczy. Ta zmiana dotyczy tylko zmian przepisów polskiego kodeksu postępowania administracyjnego, nie dotyka postępowania cywilnego. Chociaż przyjmując ten okres 30-letni, kierowaliśmy się też pośrednio tym, że 30 lat to jest czas, po którym można zasiedzieć nieruchomość w złej wierze. Dlatego też te 30 lat… Skądś to braliśmy… Po 30 latach, jeżeli ktoś nabędzie zasiedzenie, to już się nawet nie sprawdza, co się wcześniej działo. Dlatego też przyjęliśmy tak długi okres. Ale ten okres wiąże się też z tym okresem, kiedy żyjemy w wolnym państwie, i uważamy, że po tych 30 latach wolności nie może Polska, Skarb Państwa odpowiadać za to, co robił PRL, za te krzywdy, które się stały, bo Skarb Państwa to nie jest ktoś tam obcy nam, to jesteśmy my, podatnicy.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselBarbaraBartus">I jeszcze na koniec, bo jak pan przewodniczący wie, muszę podążać – chyba rozpoczęło się już posiedzenie Sejmu, w czasie którego będą głosowania – ale podam jeszcze taki przykład z gminy Ropa, w moim powiecie. Odbyło się tu takie postępowanie administracyjne, podczas którego gmina jako obecnie zarządzająca danym mieniem, danymi nieruchomościami nie była nawet powiadamiana o postępowaniu o uchyleniu orzeczenia powiatowej rady narodowej z lat pięćdziesiątych. Dowiedziała się o tym w momencie, kiedy była wykreślana z ksiąg wieczystych i byli wpisywani spadkobiercy byłych właścicieli, ale dowiedziała się i teraz, kiedy pan wójt otrzymał wezwanie do zapłaty 200 tysięcy za użytkowanie przez lata tych nieruchomości.</u>
  43 + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to tyle ode mnie na ten moment, ale chętnie odpowiem na wszelkie pytania. Po rozpoczęciu posiedzenia Sejmu, po głosowaniach wrócę do państwa i będę do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-6">
  46 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą… Zgodnie z regulaminem oczywiście mam możliwość kierowania pytań do wnioskodawcy, ale umówiliśmy się z panią poseł – o dziesiątej formalnie rozpoczęło się posiedzenie Sejmu, tam jest na początku blok głosowań – że pani poseł teraz nas opuści, ale wróci do nas zaraz po głosowaniach formalnych. My w tym czasie oczywiście będziemy prowadzić dyskusję, będzie możliwość prezentowania stanowisk, ale natychmiast po powrocie posła sprawozdawcy umożliwimy oczywiście zadawanie pytań. Ta sama sytuacja dotyczy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który jest także parlamentarzystą i który również przedstawi stanowisko resortu po powrocie z sali posiedzeń sejmowych.</u>
  47 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię 2 uwagi merytoryczne i 2 uwagi techniczne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak kluczowej kwestii dzisiaj dotykamy, kluczowej kwestii, do której odnosił się Trybunał Konstytucyjny, a wcześniej odnosił się także sąd administracyjny. Czego wcześniej, kiedy to rozstrzygano, dotyczyła ta kwestia? Sąd powiedział wtedy, że z jednej strony mamy do czynienia oczywiście z zasadą legalizmu, czyli art. 7 Konstytucji RP stanowiącym, że władze działają w granicach i na podstawie prawa, ale z drugiej strony jest oczywiście art. 2 konstytucji, czyli kwestia zaufania obywateli do państwa. Mamy więc 2 wartości: z jednej strony trwałość i stabilność orzeczeń, a z drugiej taka kwestia, że nie mogą funkcjonować orzeczenia, które są wadliwe prawnie. Pytanie zrodziło się z tego, że sam sąd nie mógł wtedy tych wątpliwości rozstrzygnąć i wywodził w odpowiedzi na pytanie, które było skierowane, że nie ma podstaw, by w nieskończoność umożliwiać podważanie decyzji wydanych nawet z naruszeniem prawa, bo one w jakimś momencie muszą stać się prawomocne i ostateczne, żeby nie można było ich kwestionować.</u>
  48 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj będziemy te dylematy rozstrzygać, zajmując się projektem inicjatywy ustawodawczej, którą przygotował Sejm. Zwracam państwu uwagę, że formuła pracy, którą zaproponowaliśmy, jest formułą najbardziej transparentną i przejrzystą dla wszystkich. Dzisiaj w pierwszej części prac połączonych komisji mamy możliwość zapoznania się ze stanowiskami wszystkich zainteresowanych stron. Na sali są zarówno przedstawiciele organizacji społecznych, jak i przedstawiciele samorządu, w tym z wiadomych względów samorządu warszawskiego, szczególnie zajmującego się rozwiązaniami bieżących problemów, które wynikają z tego skomplikowanego stanu prawnego. Są z nami przedstawiciele ambasad, którzy w sposób szczególny oczywiście starają się reprezentować tych, którzy w przeszłości byli obywatelami polskimi czy ich następców prawnych. Każdy z państwa za chwilę będzie mógł przedstawić swój pogląd i opinię w tej sprawie, bo w ten sposób procedujemy w Senacie, chcemy, żeby każdy miał możliwość zaprezentowania swoich racji i argumentów.</u>
  49 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My będziemy tę pracę kontynuować już jako senatorowie, członkowie połączonych komisji, bez udziału gości zewnętrznych 19 lipca o godzinie 15.00. Wtedy będziemy pracować już nad konkretnymi ewentualnymi poprawkami legislacyjnymi. Wcześniej panie i panowie otrzymają opinię prawną i analizy, które zamówiłem, a one będą dotyczyć: analizy porównawczej dotyczącej zagadnień zwrotu nieruchomości, czyli w jakich krajach europejskich i jak rozwiązano kwestię zwrotu nieruchomości; tego, jak w systemach prawnych wybranych państw uregulowana została sytuacja możliwości wzruszania decyzji administracyjnej, w wybranych państwach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych i Izraelu; problemu dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych w Polsce w ostatnich 30 latach; oceny konstytucyjności nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. I jest też opinia, która jest ogólnym ujęciem tematu. Wszystkie opinie i ekspertyzy będą dostępne na stronie Senatu po to, żeby każdy miał pełne przekonanie, że w Senacie w sposób transparentny podejmujemy decyzje w tym zakresie. Staramy się rozwiązać niezwykle istotny problem, który oczywiście nie dotyka tylko i wyłącznie byłych polskich obywateli narodowości żydowskiej, ale także obywateli polskich w kontekście różnych roszczeń reprywatyzacyjnych, a w sensie następstw różnych decyzji faktycznych i prawnych – także interesów lokatorów nieruchomości, których później dotykają różne procesy faktyczne czy prawne.</u>
  50 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, Szanowni Państwo, oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego celem przedstawienia opinii o projekcie. Później oczywiście, szanując udział także gości spoza parlamentu, umożliwię zabranie głosu… Mam sygnał, że będzie chciała zabrać głos pani chargé d’affaires ambasady Izraela. Po wypowiedzi Biura Legislacyjnego natychmiast to umożliwię.</u>
  51 + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-7">
  54 + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  55 + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
  56 + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy proponowanego w art. 1 w pkt 2 ustawy przepisu art. 158 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. W ocenie Biura Legislacyjnego proponowany przepis budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z art. 77 konstytucji. Proponowany przepis wyklucza bowiem możliwość wydania decyzji stwierdzającej, że zaskarżona decyzja została wydana z naruszeniem prawa po upływie wskazanego w tym przepisie czasu w postępowaniu o stwierdzenie nieważności decyzji. Brak możliwości wydania takiej decyzji pociąga za sobą w konsekwencji brak możliwości dochodzenia odszkodowania na gruncie kodeksu cywilnego, prawa cywilnego, ponieważ zgodnie z art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego naprawienia szkody można dochodzić w przypadku, gdy zostało wydane prawomocne orzeczenie lub ostateczna decyzja skutkująca tą szkodą i w wyniku właściwego postępowania nastąpiło stwierdzenie, że taka decyzja lub też orzeczenie zostały wydane z naruszeniem prawa. Czyli de facto aby na gruncie tego przepisu dochodzić odszkodowania, należy uzyskać decyzję co najmniej stwierdzającą, że taka zaskarżona decyzja została wydana z naruszeniem prawa, a tą można w rozpatrywanym przypadku uzyskać tylko i wyłącznie w ramach postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji. Zgodnie z art. 77 konstytucji z kolei każdy ma prawo dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej mu przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej, a ustawa nie może zamykać drogi sądowej do dochodzenia naprawienia wyrządzonych szkód, czyli ochrony wolności lub praw.</u>
  57 + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Niezależnie od kwestii wątpliwości co do zgodności z art. 77 proponowanego przepisu należy również zwrócić uwagę, że proponowana regulacja de facto doprowadzi do nieuzasadnionego rozróżnienia przy wydawaniu decyzji w sprawie stwierdzenia nieważności albo decyzji, której nie można uchylić, albo decyzji zaskarżonej w dwóch różnych postępowaniach. Mianowicie po dniu wejścia w życie tych przepisów, w postępowaniu w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli upłynie wskazany w proponowanym przepisie termin, nie będzie można wszcząć tego postępowania, nie będzie można wydać również w określonych okolicznościach decyzji stwierdzającej nieważność z prawem zaskarżonej decyzji.</u>
  58 + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jednak w drugim postępowaniu tzw. wznowieniowym przewiduje się, że w przypadku, gdy w wyniku wznowienia postępowania nie będzie możliwe z przyczyn określonych w kodeksie postępowania administracyjnego uchylenie decyzji i wydanie nowej decyzji rozstrzygającej w istocie sprawy, wówczas organ, jeżeli zostają spełnione przesłanki określone w ustawie, wydaje decyzję stwierdzającą nieważność decyzji, której nie można uchylić z prawem. Wydanie takiej decyzji nie jest ograniczone żadnymi barierami czasowymi, podobnie jak wznowienie postępowania, a jest konieczna z uwagi na dalszy etap dochodzenia odszkodowania na gruncie prawa cywilnego. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne proponuje w proponowanym art. 1 skreślenie pkt 2, który w przepisie art. 158 dodaje nowy §3.</u>
  59 + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 1 przepisu przejściowego, który co do zasady rozstrzyga, że objęte zakresem regulacji tego przepisu postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji do tych postępowań wszczętych a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy nowe, czyli przepisy kodeksu postępowania administracyjnego w proponowanym brzmieniu. Wątpliwość budzi to, że przepis ten obejmuje postępowania, których przedmiotem są zarówno decyzje, na podstawie których doszło do nieodwracalnych skutków prawnych, jak i decyzje, które takich skutków nie wywołują. W związku z tym mając na uwadze zasadę zaufania do państwa i stanowionego prawa oraz zasadę ochrony interesów w toku stron, rozważenia wymaga, aby w tych postępowaniach, w których przedmiotem są decyzje wywołujące nieodwracalne skutki prawne, stosować jak najbardziej przepisy nowe, czyli w brzmieniu proponowanym w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego. W pozostałych zaś przypadkach, w tych postępowaniach, w których te decyzje nie wywołują nieodwracalnych skutków prawnych, wydaje się, że zasadnym byłoby stosować przepisy dotychczasowe ze względu na interes stron i sprawy w toku.</u>
  60 + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z powyższym w zależności od charakteru tych decyzji objętych przedmiotem wskazanych postępowań w art. 2 ust. 1 proponuje się rozważenie, aby do postępowań, których przedmiotem są decyzje wywołujące nieodwracalne skutki prawne, stosować przepisy nowe, natomiast tam, gdzie takie decyzje nie wywołują takich skutków – przepisy dotychczasowe.</u>
  61 + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga trzecia, ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotyczy również art. 2 przepisu przejściowego, w tym przypadku ust. 2. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy przepis ten również nie stanowi naruszenia wywodzonych z art. 2 konstytucji zasad demokratycznego państwa prawnego, zasad zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, jak i zasady tzw. sprawiedliwości proceduralnej. Zgodnie z tym przepisem przejściowym również po upływie określonego czasu nie będzie możliwe wydanie decyzji stwierdzającej, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, a tym samym nie będzie możliwe również dochodzenie odszkodowań, roszczeń na gruncie prawa cywilnego. Wydaje się, że tutaj racjonalny ustawodawca powinien jednak ważyć te interesy i w takim przypadku, w przypadku spraw w toku rozpoczętych na gruncie dotychczasowych przepisów prawnych interes stron powinien mieć jak gdyby zasadnicze znaczenie. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne skłaniałoby się do propozycji, aby również w art. 2 skreślić ust. 2.</u>
  62 + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już kończąc, chciałbym jak gdyby podsumować. Wszystkie zgłoszone propozycje poprawek w naszej ocenie w żaden sposób nie kolidują z celem ustawy, którym jest zapewnienie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r. stwierdzającego niezgodność art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego z art. 2 konstytucji w zakresie, w jakim przepis ten nie wyłącza możliwości zaskarżenia decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli upłynął znaczny okres czasu, a strony na podstawie takiej decyzji nabyły prawo lub też ekspektatywy, czyli miały uzasadnione oczekiwania nabycia takiego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-8">
  65 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
  66 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na charakter tego projektu oczywiście w sposób szczególny będzie ważny dla nas głos przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan minister Kaleta, jak tylko wróci z sali, będzie pierwszym mówcą – po tym występującym – który będzie mógł zabrać głos. A w tym momencie…</u>
  67 + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">I pani poseł…</u>
  68 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I pani poseł.</u>
  69 + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kierując pytania…</u>
  70 + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Klich ma teraz pytania do Biura Legislacyjnego.</u>
  71 + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-9">
  74 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
  75 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym zadać to pytanie ponownie po powrocie pani poseł sprawozdawcy. Ale wykorzystując okazję, że jest przedstawiciel naszych legislatorów, chciałbym prosić o skonkretyzowanie stwierdzenia, które usłyszeliśmy na tej sali z ust pani poseł sprawozdawcy, mianowicie stwierdzenia jakoby zmiany, które miały być dokonane w kodeksie postępowania administracyjnego, czyli te zmiany, które dzisiaj zaczynamy rozpatrywać, miałyby nie wpływać na toczące się bądź podejmowane w przyszłości w trybie cywilnym postępowania odszkodowawcze, a może nawet szerzej… Bardzo proszę o wyjaśnienie nam tej sprawy, bo ona jest chyba kluczowa.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-10">
  78 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-11">
  81 + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  82 + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No więc tutaj mogę tylko potwierdzić, że w naszej ocenie, Panie Senatorze, ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli zachodzi brak możliwości uzyskania po upływie określonego czasu decyzji stwierdzającej, że zaskarżona decyzja została wydana niezgodnie z prawem, to w takim przypadku nie ma możliwości, jeżeli ta szkoda miałaby wynikać z prawomocnego orzeczenia albo decyzji ostatecznej, wydanej przez organ niezgodnie z prawem, nie ma możliwości dochodzenia odszkodowania na gruncie właśnie art. 417¹. Przepis kodeksu cywilnego wyraźnie bowiem rozstrzyga, że warunkiem uzyskania takiej szkody, wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym jest uzyskanie w odpowiednim postępowaniu stwierdzenia, że to prawomocne orzeczenie albo decyzja ostateczna zostały wydane niezgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
  83 + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję. Pytałem, bo to jest sprawa kluczowa.</u>
  84 + </div>
  85 + <div xml:id="div-12">
  86 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  87 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przypominam, co do formuły pracy, że my oczywiście będziemy mieli we własnym gronie senatorskim całe kolejne posiedzenie. Oczywiście zgodnie z regulaminem teraz, jak ktoś ma jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, chce je zadać, to zaraz to umożliwię. Później od razu pani chargé d’affaires. Wiem, że jeszcze senator Ujazdowski chciał zadać pytanie do pana mecenasa, i pan senator Borowski.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-13">
  90 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja chciałbym przypomnieć kolegom, że tak podzieliliśmy prace, że dzisiaj chcieliśmy raczej wysłuchać naszych gości i dowiedzieć się na tym otwartym dla wszystkich posiedzeniu, co oni mają do powiedzenia, natomiast dyskusja w naszym zamierzeniu miała nastąpić później. Ale bardzo proszę…</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-14">
  93 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-15">
  96 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym tylko wyklarować stanowisko Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że państwo rekomendujecie skreślenie zmiany w pkt 2 art. 1, tak?</u>
  97 + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u>
  98 + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale to byłaby zmiana redukująca także prawo obowiązujące. Nie tylko… No, bo korpus tego przepisu obowiązuje. Prawda?</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-16">
  101 + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący…</u>
  102 + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, to jest nowy przepis.</u>
  103 + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W innej wersji przepisu, tej jednostki…</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-17">
  106 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja przepraszam, że zapytam na głos…</u>
  107 + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my absolutnie w sposób świadomy trochę wchodzimy w dyskusję o zapisach legislacyjnych i dlatego słuszna była tu uwaga pana przewodniczącego. My chcieliśmy państwu dać tę wiedzę, panom i paniom senatorom, a z drugiej strony naszym gościom, chcieliśmy, żeby dzisiejsze spotkanie w sposób szczególny umożliwiło wysłuchanie stron. Troszkę się obawiam, że wejdziemy w duży poziom szczegółowości.</u>
  108 + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Borowski też by rozważył, żeby po wysłuchaniu stron ewentualnie dopytywać pana mecenasa?</u>
  109 + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Senator Marek Borowski:</u>
  110 + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej. Bardzo proszę.</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-18">
  113 + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekBorowski">Mianowicie, to, co mamy w ręku, tzn. ustawa przyjęta przez Sejm, jak mi się zdaje, nie jest tożsame z projektem rządowym, który wpłynął do Sejmu. Chciałbym zapytać, czym różniły się te dokumenty.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-19">
  116 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo ważne pytanie.</u>
  117 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u>
  118 + </div>
  119 + <div xml:id="div-20">
  120 + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Senatorze, projekt, który został skierowany przez Komisję Ustawodawczą Sejmu do prac sejmowych znacznie różni się od ustawy, nad którą procedujemy. Art. 156 w pierwotnej wersji projektu ustawy zakładał, że nie stwierdza się nieważności decyzji, która wydana została z rażącym naruszeniem prawa, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 30 lat, a decyzja ta była podstawą nabycia prawa lub stworzenia uzasadnionego oczekiwania nabycia prawa. No więc w tym przypadku przepis dotyczył faktycznie meritum rozstrzygnięcia w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc odnosił się do decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa. I tutaj był oczywiście okres 30-letni, a w procedowanej ustawie mamy okres 10-letni.</u>
  121 + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W następnym artykule zaś, art. 158 §2 przepis brzmiał: „Jeżeli nie można stwierdzić nieważności decyzji na skutek okoliczności, o których mowa w art. 156 §2 lub §3 – czyli ten przepis został rozszerzony o §3, o tę przesłankę nieważności wydania decyzji objętej rażącym naruszeniem prawa – to organ administracji publicznej ograniczy się do stwierdzenia wydania zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa oraz wskazania okoliczności, z powodu których nie stwierdził nieważności decyzji”. No więc to jest o tyle istotna różnica, że wersja skierowana pierwotnie do prac w Sejmie nie zakładała możliwości niewszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności, w których można uzyskać wyłącznie decyzję stwierdzającą, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, bez żadnych barier czasowych. Czyli nie było tam możliwości niewydania decyzji stwierdzającej, że decyzja zaskarżona została wydana z naruszeniem prawa, a więc nie było też możliwości ograniczających dochodzenie odszkodowania na gruncie prawa cywilnego.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-21">
  124 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
  125 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję teraz głos chargé d’affaires Ambasady Izraela…</u>
  126 + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Ja mam jeszcze pytanie do biura, Panie Przewodniczący.</u>
  127 + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pytania do biura goście będą mogli zawrzeć w swoich wystąpieniach. Ja mam wstępne zgłoszenia, jest chętnych do zabrania głosu ok. 10 osób, dlatego proponuję, żeby te wystąpienia trwały mniej więcej do 7 minut, jeżeli mogę zaproponować, ewentualnie z nieznacznym wydłużeniem.</u>
  128 + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszej umożliwię zabranie głosu pani Tal Ben-Ari Yaalon.</u>
  129 + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-22">
  132 + <u xml:id="u-22.0" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Dziękuję bardzo.</u>
  133 + <u xml:id="u-22.1" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Szanowny Panie Marszałku Senatu! Szanowni Członkowie Senatu! Szanowni Państwo!</u>
  134 + <u xml:id="u-22.2" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Na wstępie chciałabym podziękować panu marszałkowi za zaproszenie do udziału w tym wysłuchaniu publicznym, dzięki czemu możemy podzielić się z państwem naszymi głębokimi i poważnymi obawami związanymi z proponowanymi przez Sejm RP zmianami w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
  135 + <u xml:id="u-22.3" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Staję tu dzisiaj w imieniu Izraela, państwa narodowego narodu żydowskiego. Nasz kraj powstał z popiołów Zagłady. Stoję tu dla ocalałych i dzięki ocalałym, jako wnuczka ocalałej z Holokaustu i jako potomkini polskiego Żyda, który został zamordowany, będąc ofiarą Holokaustu. Byli oni, a niektórzy z nich nadal są obywatelami tego kraju. Polska była ich domem, to tu przez wieki prosperowali jako największa społeczność żydowska na świecie. Holokaust pozbawił ich wszystkiego, a zatem kwestia ich własności jest kwestią godności, sprawiedliwości i pamięci.</u>
  136 + <u xml:id="u-22.4" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Jesteśmy tu po to, by dać głos ocalałym z Holokaustu i ich potomkom, których własność została najpierw zagrabiona przez nazistów, a następnie znacjonalizowana przez komunistów. Owi ocaleni mają tytuł historyczny, moralny i prawny do przedstawienia swoich roszczeń i otrzymania odszkodowania należnego im za ich własność. Po tych wszystkich cierpieniach jest to minimum, które im się należy. Naszym moralnym obowiązkiem jest poszanowanie praw ocalałych z Holokaustu, byłych obywateli Polski, obecnych obywateli Izraela. To nasz wspólny obowiązek, każdego i każdej z nas.</u>
  137 + <u xml:id="u-22.5" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Rozumiemy, że Polska chce wzmocnić pewność prawa własności dla swoich obecnych obywateli. Ale odmawianie poprzednim właścicielom ich praw nie może być drogą do osiągnięcia tego celu. Przedstawiona ustawa w swojej obecnej formie poważnie naruszy prawa byłych i obecnych obywateli polskich, których własność została przejęta podczas II wojny światowej i pod okupacją sowiecką. Przepisy te dotyczą tysięcy, jeśli nie dziesiątków tysięcy decyzji administracyjnych wydanych w czasach sowieckich przez reżim komunistyczny z naruszeniem prawa w celu nacjonalizacji własności prywatnej. Przez wiele lat po upadku komunizmu to właśnie system prawa administracyjnego umożliwiał byłym właścicielom dochodzenie swoich praw i odzyskiwanie ich własności.</u>
  138 + <u xml:id="u-22.6" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Kodeks postępowania administracyjnego był swego rodzaju latarnią morską oświetlającą Polakom, którzy zostali skrzywdzeni przez reżim komunistyczny, drogę prawną do odzyskania tego, co do nich należało. Nie chodzi tu tylko o polskich Żydów ocalałych z Holokaustu, którzy po powrocie do swoich rodzinnych miejscowości odkrywali, że ich domy zostały zajęte, zamieszkały w nich nowe rodziny, ani tylko o polskich Żydów, którzy zostali wypędzeni z Polski po wydarzeniach Marca 1968 roku. Kodeks postępowania administracyjnego umożliwiał dotąd wszystkim, bez względu na pochodzenie etniczne czy wyznanie, dochodzenie swoich praw na drodze sądowej z nadzieją na uzyskanie sprawiedliwości.</u>
  139 + <u xml:id="u-22.7" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Zmiany wprowadzone w ustawodawstwie zabezpieczają przed dochodzeniem odszkodowań w stosunku do wszystkich nieruchomości znacjonalizowanych przez komunistów. Uniemożliwi to dochodzenie swoich praw dotychczasowym właścicielom nieruchomości, którzy do tej pory z różnych powodów nie mogli ich dochodzić. Zmusi ich to do ponownego zapłacenia za cudze krzywdy. Tysiące byłych właścicieli nieruchomości, których sprawy są w toku przed sądem administracyjnym lub którzy nadal gromadzą potrzebne dokumenty i dowody, nie będą mogli dochodzić sprawiedliwości.</u>
  140 + <u xml:id="u-22.8" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Chciałabym jeszcze raz podkreślić kilka kwestii, które przedstawiam szanownym członkom komisji. Po pierwsze, mamy tu do czynienia z poważnym naruszeniem praw indywidualnych różnych polskich powodów; to nie jest wyłącznie problem Żydów. Po drugie, istnieje potrzeba wyważenia różnych tytułów prawnych. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na złożoność tej decyzji i na obawę, że uprawomocnienie aktów nacjonalizacji nieodwracalnie naruszy prawa tych, którzy za tę zmianę polityki zostaną niesprawiedliwie ukarani.</u>
  141 + <u xml:id="u-22.9" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Decyzja o natychmiastowym wejściu wprowadzonych zmian w życie, a także o zastosowaniu ich do spraw będących w toku, faworyzuje prawa jednej grupy nad drugą i dlatego powinna zostać ponownie przemyślana. Naszym zdaniem, jeśli wspomniane przepisy doprowadzą do równowagi pomiędzy różnymi interesami, będzie to wielkim aktem sprawiedliwości. Byłoby niesprawiedliwością, gdyby prawa własności obywateli polskich zostały naruszone w sposób niezrównoważony.</u>
  142 + <u xml:id="u-22.10" who="#ChargedAffairesAmbasadyIzraelawWarszawieTalBenAriYaalon">Szanowni Senatorowie, z pewnością istnieje sprawiedliwe rozwiązanie. Rozwiązanie, które uwzględnia historię, uwzględnia wartości, uwzględnia moralność. Wsłuchajcie się w głosy świata żydowskiego, wsłuchajcie się w głosy państwa żydowskiego, wsłuchajcie się w ból, jaki powoduje ta ustawa, wsłuchajcie się w głos ocalałych, którzy mówią wam, abyście się zatrzymali i przemyśleli tę ustawę ponownie, jeszcze nie jest za późno. Dziękuję bardzo.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-23">
  145 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
  146 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnej wątpliwości, że zrobimy wszystko w Senacie, żeby takie rozwiązanie, uwzględniające pamięć o tragedii, która miała miejsce na polskich ziemiach w trakcie II wojny światowej i po II wojnie światowej… Pamiętamy o tragediach tych ofiar i oczywiście dzisiaj tworząc przepisy prawa, staramy się znaleźć rozwiązania umożliwiające funkcjonowanie tym, którzy dzisiaj na terenie Polski żyją i szukają takich rozwiązań, które będą funkcjonalne dla tworzących także dzisiaj wspólnotę na terenie naszego kraju.</u>
  147 + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z tym, o czym mówiłem, teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
  148 + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Sebastian Kaleta…</u>
  149 + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gorąca prośba i tę prośbę kieruję do każdego z mówców, żeby te wystąpienia zawierały się w takiej cezurze czasowej do 7 min. Oczywiście zgodnie z regulaminem także państwo senatorowie, członkowie połączonych komisji, jeżeli będziecie mieli życzenie, będzie mogli kierować pytania do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
  150 + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-24">
  153 + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
  154 + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Łączenie Holokaustu z nacjonalizacjami komunistycznymi jest nieuprawnione, nieuczciwe i cyniczne. Nacjonalizacje były procesem powszechnym. Dotykały w równym stopniu Polaków, którzy tak samo jak polscy Żydzi każdego dnia niemieckiej okupacji drżeli o własne życie. Po wojnie tysiące ludzi nie wróciło do zrujnowanej Warszawy. Obywatele polscy odbudowali ją z gruzów własnymi siłami i wyrzeczeniami. Nigdy jako państwo, jako naród nie otrzymaliśmy rekompensaty za straty i trud odbudowy. Niezależnie od tego, jaka władza w Polsce byłaby po 1945 r., ten trud, wysiłek musiał być poniesiony. Niestety, bez własnej woli Polacy znaleźli się pod nową okupacją – okupacją komunistyczną. Jednak ten wysiłek ponieśli. I za ten wysiłek dzisiaj nie mogą płacić. Polacy, a w szczególności mieszkańcy Warszawy do dzisiaj ponoszą skutki zbrojnej napaści na nasze państwo, skutki moralne związane z wielkim cierpieniem, ale również skutki gospodarcze, ponieważ w przeciwieństwie do państwa Izrael nasze państwo nie otrzymało reparacji od państwa niemieckiego. Nie otrzymaliśmy pieniędzy na odbudowę zniszczonych kamienic, których zwrotu jeden do jednego niektórzy do dzisiaj żądają. Po tym, co zobaczyliśmy w Warszawie, po tym, jak tysiące ludzi było wyrzucanych z domów… niektórzy zostali zamordowani, jak śp. Jolanta Brzeska. Obowiązkiem naszego państwa jest powiedzieć: stop. I to „stop”, które ta ustawa realizuje obok innych działań podjętych w ostatnich latach, to „stop” nie jest wynikiem tylko i wyłącznie woli politycznej, ale przede wszystkim prawa, praworządności i polskiej konstytucji. Wyrok, który pani poseł Bartuś poprzednio omawiała, jasno wskazuje, że niezgodne z polską konstytucją jest ciągłe wracanie do decyzji komunistycznych i ciągłe wywoływanie przez nie drastycznych skutków dla życia społecznego, dla życia publicznego, dla życia prywatnego.</u>
  155 + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Gdybyśmy podeszli do tej nowelizacji tylko w zakresie zmiany na przyszłość, to jako polski parlament musielibyśmy powiedzieć: nic się nie stało. Trybunał Konstytucyjny w 2015 r. w maju jasno powiedział, że stało się. Dzika reprywatyzacja była niezgodna z polską konstytucją. I skutek tego jest następujący: my jako parlament musimy dokonać oceny, czy pozwolimy, żeby ten niezgodny z oceną Trybunału Konstytucyjnego proceder trwał, czy w końcu go przetniemy, zgodnie z treścią tego wyroku.</u>
  156 + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pragnę odwołać się również do innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo zapewne najwięcej emocji będzie budziła tutaj kwestia przepisów przejściowych. Bez tych przepisów przejściowych, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, ta ustawa jest wydmuszką, bo przepisy przejściowe wykonują tak naprawdę wyrok Trybunału. Dlaczego? Ponieważ Trybunał stwierdził, po pierwsze, że ta reprywatyzacja, ten proces prowadzony przez administrację, de facto bez specjalnej ustawy, był niezgodny z konstytucją. Ale wcześniej również Trybunał Konstytucyjny w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej i w innych wyrokach, w szczególności w wyroku SK56/12 czy również w innym postanowieniu, które będę w stanie przywołać później, stwierdzał, że nie może być tak, żeby demokratyczna, wolna Polska odpowiadała za wszystkie szkody, które wyrządzało państwo komunistyczne. Trybunał Konstytucyjny orzekał jasno i konsekwentnie, że polska konstytucja chroni przede wszystkim obywateli, stany prawne, które obowiązywały po wejściu w życie konstytucji. Co to oznacza? O tym mówią eksperci, również pan prof. Wiącek w licznych opiniach… Być może będzie się przed państwem prezentował jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich w niedalekiej przyszłości. Jako państwo, jako suwerenne państwo mamy pełną decyzyjność w zakresie tego, co zrobimy z tymi roszczeniami.</u>
  157 + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rozwiązanie, które jest proponowane w tej ustawie, jest nie tylko rozwiązaniem wykonującym prawny obowiązek, ale jest również zamknięciem pewnego rozdziału, który, niestety, tysiące ludzi będzie wspominać bardzo nieprzyjemnie. Nie może być tak, że to w Polsce, to tylko Polska ma dzisiaj rozmawiać o krzywdach związanych z tym, co było w czasie wojny i po wojnie. Wolny polski naród, wolne polskie państwo nie może bez limitu czasowego odpowiadać…</u>
  158 + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze…</u>
  159 + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…odpowiadać za…</u>
  160 + </div>
  161 + <div xml:id="div-25">
  162 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, proszę skupić się na wypowiedzi, a nie na uderzaniu w pulpit, bo to utrudnia nam wszystkim słuchanie.</u>
  163 + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rozumiem, Panie Przewodniczący. Cieszę się, że akurat w stosunku do przedstawicieli polskiego państwa pan tutaj takie uwagi kieruje.</u>
  164 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pan jest jedynym, który pukał w pulpit, i stąd moja uwaga. Jeżeli ktoś inny będzie pukał, też zwrócę uwagę.</u>
  165 + </div>
  166 + <div xml:id="div-26">
  167 + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u>
  168 + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poza dźwiękiem mojego głosu inne dźwięki nie będą rejestrowane przez senackie mikrofony.</u>
  169 + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlatego słuszny sprzeciw od lat budzi fakt oczekiwania wynagrodzenia krzywd komunistów przez wolną Polskę, bez limitu czasowego. Polska musiałaby po raz wtóry płacić za skutki wojny, której była ofiarą, oddaną następnie w ręce nowego okupanta. Za rządów tego okupanta mamy dziś płacić i to jeszcze pod cynicznym szantażem równania nas ze sprawcami zbrodni. To niegodne, niemoralne, nieakceptowalne.</u>
  170 + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Od kilku lat uczestniczę w imieniu rządu lub parlamentu w obradach różnych organów legislatury i pierwszy raz występuję przed przedstawicielami obcych państw. Dla mnie jest to wysoce niekomfortowa sytuacja, ponieważ jako parlamentarzysta i przedstawiciel rządu de facto muszę prezentować na forum polskiego parlamentu argumenty dotyczące polskiego wewnętrznego prawa przedstawicielom innych państw. Są na to w mojej ocenie odpowiednie procedury dyplomatyczne, które również w tym obszarze…</u>
  171 + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, chciałbym pana poinformować…</u>
  172 + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…mają zastosowanie.</u>
  173 + </div>
  174 + <div xml:id="div-27">
  175 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…że wyczerpał pan limit czasu, ale oczywiście umożliwiam dokończenie wypowiedzi.</u>
  176 + </div>
  177 + <div xml:id="div-28">
  178 + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, mam nadzieję, że z uwagi na przedmiot sprawy, wagę sprawy pozwoli pan przedstawicielowi rządu w polskim parlamencie, suwerennym parlamencie zabrać głos do końca.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-29">
  181 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, oczywiście, że umożliwię panu dokończenie zdania. Informuję pana, że proces legislacyjny jest tworzony w obecności pań i panów senatorów. W części, w której będziemy pracować nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, nie będzie już gości zewnętrznych. Sugestia pisania prawa pod dyktat czynników międzynarodowych jest niestosowna i będę, zakładam, wyrazicielem wszystkich osób na tej sali, twierdząc, że taka sugestia jest nieuprawniona, także z uwagi na formułę naszej pracy. Formuła ta, co podkreślam, umożliwia dzisiaj zabranie głosu wszystkim osobom, a praca nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi będzie się odbywała z udziałem pań i panów senatorów, członków połączonych komisji. Wiem, że formuła, w której umożliwia się zaprezentowanie swojego stanowiska wszystkim stronom, jest formą czasami może zaskakującą dla rządu, ale preferowaną przez Senat jako autonomiczna w zakresie tworzenia prawa z udziałem tych, którzy za tworzenie prawa odpowiadają, czyli pań i panów senatorów.</u>
  182 + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
  183 + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  184 + </div>
  185 + <div xml:id="div-30">
  186 + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, rozumiem, że taką formułę przyjął Senat. Ja nie stwierdziłem nigdzie, że przepisy są pisane pod dyktando. Stwierdziłem jedynie, że dalece niekomfortowe jest to, żeby polski rząd w polskim parlamencie przedstawiał swoje argumenty w odpowiedzi również na argumenty państw trzecich. To jest pewne zastrzeżenie, które czyni naszą dzisiejszą pracę niekomfortową, z perspektywy również poczucia polskiej suwerenności, w szczególności kiedy historyczne doświadczenia naszego państwa w zakresie tego rodzaju obecności państw trzecich, uczestnictwa w obradach polskiego parlamentu niestety są dosyć bolesne. I nie chciałbym…</u>
  187 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, Panie Ministrze, przepraszam…</u>
  188 + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Chciałbym skończyć swoją wypowiedź, Panie Przewodniczący.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-31">
  191 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, sekundę.</u>
  192 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako prowadzący informuję pana, że mówi pan już dziewiątą minutę, przekroczył pan limit czasu. Informuję pana…</u>
  193 + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący…</u>
  194 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, przewodniczący odpowiada za prowadzenie połączonych komisji.</u>
  195 + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Czy mogę skończyć?</u>
  196 + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję pana, że w Senacie nigdy nie było obyczaju, żeby przedstawiciele Senatu jeździli do obcych państw i do siedzib służb specjalnych, w wyniku których to wyjazdów następnie odstępowano by od inicjatyw legislacyjnych, lub je radykalnie zmieniano. Jeżeli pan ma problem z pamięcią, chętnie odwołam się do konkretnego przykładu. Dlatego chciałbym powiedzieć, że polski Senat jest za tworzeniem autonomicznych przepisów prawa. I należy mieć czasami uzasadnione wątpliwości, czy inne podmioty mające inicjatywę ustawodawczą, jak np. rząd, zawsze kierują się taką autonomią stanowienia prawa bez udziału, jak to pan mówi, czynników międzynarodowych. Ze smutkiem stwierdzam, że mam co do tego wątpliwości.</u>
  197 + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście, proszę w tym momencie o konkluzję pana wypowiedzi, umożliwiam oczywiście dokończenie tej wypowiedzi, do limitu 10 minut, na co jest jeszcze pół minuty. Bardzo proszę.</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-32">
  200 + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, to pan skupia się na tym wątku. Ja mówiłem do rzeczy przez całe wystąpienie. Poczyniłem jedynie uwagę natury istotnej z punktu widzenia procesu legislacyjnego.</u>
  201 + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A przechodząc do rzeczowych konkluzji: ustawa ta jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w istocie, że cały proces reprywatyzacji bez specjalnej ustawy naruszał konstytucję. Oczekiwanie, byśmy mówili, że nic się nie stało, i dalej dziko reprywatyzowali, jest obrazą dla pamięci tych, którzy, tak jak Jolanta Brzeska, stracili życie przez bezduszną, antyludzką reprywatyzację.</u>
  202 + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Oczywiście, ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, tysiące spraw będą się dalej toczyć przed warszawskim magistratem czy przed sądami. Warto o tym pamiętać w toku tej dyskusji, nieuprawnionych zarzutów wobec polskiego parlamentu. Ale skala ataku na tę sprawę pokazuje, że nie możemy zejść z obranej drogi. Dyskusja o pozostałych sprawach jest potrzebna, ale bez dyplomatycznej awantury podsycanej przez opozycję, bez pouczeń i szantaży, we wzajemnym szacunku i uznaniu dla cierpień Polaków w czasie wojny, przy akceptacji faktu, że Polska nie może wiecznie ponosić skutków zbrodniczej napaści Niemiec…</u>
  203 + </div>
  204 + <div xml:id="div-33">
  205 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, dziękuję za wyczerpanie limitu czasu, także czasu dodanego.</u>
  206 + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
  207 + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Tomasz Grodzki, bardzo proszę.</u>
  208 + </div>
  209 + <div xml:id="div-34">
  210 + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja króciutko.</u>
  211 + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
  212 + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Chciałbym przypomnieć z całą mocą i po raz kolejny, że być może niektórzy lubią konferencje bez zadawania pytań, zebrania bez możliwości obecności mediów, zamknięte, niemniej jednak chciałbym, żeby to było zapamiętane raz na zawsze: w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej obowiązuje otwarta przyłbica. I wybaczy pan, ale poczucie dyskomfortu ministra rządu polskiego, który występuje nie przed przedstawicielami obcych państw, tylko przed Senatem Rzeczypospolitej, w sytuacji otwartego zebrania, na które zapraszamy naszych gości… Pana uwagi oceniam jako niezwykle niestosowne. I nie tylko chciałbym prosić, ale życzyłbym sobie, żeby następnym razem skupiał się pan na meritum zagadnienia, a nie na odczuciach co do swojego komfortu czy dyskomfortu. Dziękuję bardzo.</u>
  213 + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-35">
  216 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
  217 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też ze smutkiem konstatuję, że posiedzenie połączonych komisji zostało wykorzystane do wywoływania emocji i czynienia sugestii kompletnie nieuprawnionych. Boleję nad tym, bo senackie Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przez cały okres swojej pracy wielokrotnie udowadniały, że to, czym się kierujemy, to proces stanowienia prawa rozwiązującego problemy mieszkańców. Nie wykorzystujemy procesu legislacyjnego do awantur politycznych i kreowania niepotrzebnych emocji.</u>
  218 + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz zgodnie z kolejnością osób, które się zapisały…</u>
  219 + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  220 + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej…</u>
  221 + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie, ja…</u>
  222 + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy na etapie stanowisk zaproszonych gości, tak jest.</u>
  223 + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorAleksanderPociej">No, właśnie ja chciałbym przypomnieć, że my od zawsze, obradując w takiej formule posiedzenia połączonych komisji, najpierw dajemy gościom możliwość zabierania głosu. Tak więc poczekajmy z tą dyskusją, aż wysłuchamy wszystkich.</u>
  224 + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my naprzemiennie umożliwiamy zabieranie głosu. Ja za chwilę umożliwię zabranie głosu kolejnym gościom.</u>
  225 + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielom miasta stołecznego Warszawy, w kontekście tej troski, o której tyle słyszymy na sali, którą ja też podzielam. Wypada tylko żałować, że także ostatnie lata nie zostały wykorzystane do napisania kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej. Poza słowami warto czasami też podeprzeć się czynami, za które w sposób szczególny rząd odpowiada, mając inicjatywę legislacyjną.</u>
  226 + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję teraz głos panu dyrektorowi Wojciechowi Latosze, dyrektorowi Biura Spraw Dekretowych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
  227 + <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  228 + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przed chwilą mówiłem o tym, że proces legislacyjny – Panie Senatorze Mamątow, zwracam panu uwagę – najlepiej się toczy, kiedy mamy możliwość spokojnej dyskusji.</u>
  229 + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor Wojciech Latocha, dyrektor Biura Spraw Dekretowych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
  230 + </div>
  231 + <div xml:id="div-36">
  232 + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
  233 + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Dziękuję za uczynienie mi tego zaszczytu reprezentowania miasta stołecznego Warszawy na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję również za możliwość zabrania głosu w tej jakże ważkiej kwestii, mającej wpływ na zarówno prowadzenie postępowań przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, na miasto stołeczne Warszawę, jak również na Skarb Państwa, reprezentowany przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, działającego jako jego statio fisci.</u>
  234 + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Prosiłbym państwa o uwzględnienie mojej wypowiedzi nie tylko w kontekście terenu tzw. Warszawy dekretowej, dotkniętej skutkami dekretu potocznie nazywanego dekretem Bieruta, ale również o uwzględnienie tej okoliczności, że Warszawa, miasto stołeczne Warszawa na przestrzeni lat uległo systematycznemu powiększeniu swojego terytorium. A więc miasto stołeczne Warszawa jest dotknięte nie tylko dekretem Bieruta, lecz także różnego rodzaju innymi aktami wywłaszczeniowymi, dekretem o reformie rolnej, licznymi innymi aktami nacjonalizacyjnymi. Tak że de facto skutki różnego rodzaju decyzji wydawanych na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat dotykają nie tylko mieszkańców Warszawy dekretowej – chociaż o tym najczęściej się mówi w tym kontekście – lecz także chociażby mieszkańców znanego warszawiakom osiedla „Przyjaźń”, gdzie również toczą się postępowania o stwierdzenie nieważności aktów wywłaszczeniowych, decyzji wywłaszczeniowych i postępowania o zwrot tych nieruchomości.</u>
  235 + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Pragnę wskazać, że niezwykle istotną sprawą dla funkcjonowania mieszkańców miasta stołecznego Warszawy jest pewna stabilizacja orzecznictwa. Wydawanie w przeszłości różnego rodzaju decyzji nacjonalizacyjnych i aktualnie stwierdzanie ich nieważności z pewnością wywiera duży wpływ na sytuację aktualnych właścicieli, ale również lokatorów, mieszkańców, którzy przez wiele lat mieszkali w różnego rodzaju mieszkaniach, budynkach im powierzonych, lokalach im zapewnionych, żeby mogli tam egzystować. Często te nieruchomości, te mieszkania przechodziły z rodziców na dzieci, często ci ludzie mieszkają tam przez kilkadziesiąt lat. Niewątpliwie stabilność orzecznictwa w tym zakresie, a więc brak możliwości wyeliminowania decyzji z obrotu prawnego, ma istotny wpływ na rozwój miasta i na pewność dalszego zamieszkiwania lokatorów w swoich mieszkaniach, wynajmowanych mieszkaniach.</u>
  236 + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Chcę zwrócić uwagę, że zdarzają się takie sytuacje, że toczące się postępowanie nieważnościowe prowadzi czy prowadziło do takiej sytuacji, że rozpoczęta inwestycja w zaniedbane, niedoinwestowane przez wiele lat kamienice… Te budynki z powrotem stawały się własnością dawnych właścicieli, a inwestycja w ogrzewanie, w elewacje, w remont dachu nie mogła być kontynuowana czy też była kontynuowana z istotnym ryzykiem, że właściciel, rozpoczynając swoją inwestycje… że miasto stołeczne Warszawa zaczyna inwestować w nie swoją nieruchomość.</u>
  237 + <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Takich sytuacji jest bardzo wiele, są one różne. I to wszystko doprowadza do takiej sytuacji, że na przestrzeni lat brak jest możliwości ustalenia, jak wielkiego obszaru czy jakich konkretnie nieruchomości de facto dotykają sprawy chociażby dekretowe. Zarówno radni, jak i posłowie, senatorowie zwracają się do miasta stołecznego Warszawy z pytaniami, jaki obszar konkretnie, które nieruchomości są objęte tymi roszczeniami. I my za każdym razem nie jesteśmy w stanie de facto określić tego obszaru z prostego powodu: owszem, mamy do rozpoznania jakąś pulę spraw dekretowych, wniosków dekretowych, ale de facto ona nie jest zamknięta, z tego powodu, że organy nadzoru mogą stwierdzać nieważność, niejako powodować, że sprawa z powrotem trafia do rozpoznania przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy bądź innych organów. I w takiej sytuacji nie możemy założyć, że konkretna nieruchomość, która, załóżmy, na dzisiejszy dzień jest wolna od roszczeń, będzie z pewnością wolna od tych roszczeń jutro. Tak jak wspomniałem, ta niepewność prawa, jaka dotyka mieszkańców miasta stołecznego Warszawy, powoduje olbrzymie trudności w jej rozwoju, w stabilizacji, która po tych kilkudziesięciu latach, jak się wydaje, powinna nastąpić.</u>
  238 + <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Jeżeli chodzi o kwestie wskazanego terminu 30-letniego, po którym nie można wszcząć postępowania administracyjnego, chciałbym państwu zasygnalizować, że miasto stołeczne Warszawa analizowało dostępne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego wydawane od momentu jego powstania, czyli od początku funkcjonowania, od września 1980 r., a więc również od momentu, kiedy powstała możliwość stwierdzania nieważności błędnych decyzji wydawanych w poprzednich latach… I Naczelny Sąd Administracyjny od samego swojego początku wydawał różne wyroki, ale proszę moje słowa interpretować w tym sensie, że nie tylko potwierdzał zasadność orzeczeń organów administracji publicznej, lecz również negował te orzeczenia, uchylając decyzje organów administracji publicznej, już na samym początku swojego funkcjonowania. Oznacza to, że na przestrzeni 40 lat istniała możliwość stwierdzania nieważności decyzji administracyjnych. I wiele tych postępowań się zakończyło, wiele spraw wróciło do ponownego rozpatrzenia, co skutkuje, tak jak wspomniałem wcześniej, koniecznością ponownego ich rozpoznawania, co też prezydent miasta stołecznego, jak również inne organy, czynią.</u>
  239 + <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Oczywiście, problematyczną kwestią jest zagadnienie dotyczące toczących się postępowań. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że z pewnością organy nadzoru, samorządowe kolegium odwoławcze czy właściwy minister zajmujący się stwierdzaniem nieważności stykają się dokładnie z tymi samymi problemami, z którymi styka się prezydent miasta stołecznego Warszawy, tzn. z brakiem stron, z koniecznością zawieszenia postępowania na długi czas celem ich poszukiwania. I w zasadzie to jest podstawowy problem w zakańczaniu tych postępowań administracyjnych. I najczęściej z tego powodu te postępowania tak długo są prowadzone.</u>
  240 + <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Odnośnie do okresu 30-letniego, o którym tutaj pani poseł sprawozdawca wspomniała, i nawiązania do kwestii zagadnienia zasiedzenia nieruchomości, porównywania tego okresu do analogicznego zasiedzenia nieruchomości, chciałbym również zasygnalizować taką kwestię, że jeżeli chodzi o zasiedzenie, to istnieje w orzecznictwie takie stanowisko, że jeżeli konkretna osoba zasiedzi nieruchomość po upływie 30 lat… Czyli nawet jeżeli pozostaje w złej wierze, to dawnemu właścicielowi nie przysługuje żadne roszczenie, np. o bezumowne korzystanie, korzystanie bez tytułu prawnego, wobec osoby, która nabyła prawo własności nieruchomości w trybie pierwotnym. Dlatego też ustawodawca czy orzecznictwo dopuścili jakby pewne odcięcie sytuacji pomiędzy zasiedzeniem, momentem zasiedzenia nieruchomości a tym, co miało miejsce wcześniej.</u>
  241 + <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną dość istotną kwestię, jeżeli chodzi o nowelizację tych przepisów. Miasto stołeczne Warszawa ma świadomość, że te przepisy nie wprowadzają gradacji podmiotów. W tym sensie nie wprowadzają gradacji podmiotów, że będą one dotyczyły wszystkich postępowań, czyli nie tylko postępowań dekretowych, lecz także prowadzonych przez samorządowe kolegium odwoławcze czy właściwych ministrów, ale gdzie osobami domagającymi się wyeliminowania z obrotu prawnego nieprawidłowych ich zdaniem decyzji są osoby fizyczne, byli właściciele. Miasto stołeczne Warszawa ma świadomość, że przepisy w tym brzmieniu doprowadzą do takiej sytuacji, że również miasto stołeczne Warszawa nie będzie mogło dążyć – co nie zdarza się rzadko – do sytuacji wyeliminowania z obrotu prawnego niekorzystnych dla miasta stołecznego bądź dla Skarbu Państwa decyzji, które wpływają czy wpływały niekorzystnie na majątek tych podmiotów.</u>
  242 + <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">I tu jeszcze prosiłbym państwa o uwzględnienie mojego głosu w pewnym zakresie dość istotnym dla samego samorządu. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że moment powstania samorządu wiązał się de facto z dwoma istotnymi elementami. Ustawodawca powołał osoby prawne w postaci jednostek samorządu terytorialnego w 1990 r., one powstały, uzyskały osobowość prawną, państwo scedowało na jednostki samorządu terytorialnego pewne zadania i jednocześnie rozpoczął się proces komunalizacji, w którym państwo zaczęło wyposażać… Ten proces się nie zakończył, ale…</u>
  243 + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, będę delikatnie prosił o podsumowywanie.</u>
  244 + <u xml:id="u-36.12" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Już kończę, oczywiście Panie Przewodniczący.</u>
  245 + <u xml:id="u-36.13" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Państwo wyposażyło te jednostki, powierzając im określone zadania, w majątek niezbędny do ich realizacji. I doprowadzenie do sytuacji, w której stwierdza się nieważność np. decyzji dekretowych, powoduje, że jednostki samorządu terytorialnego nadal posiadają konkretne zadania i mają obowiązek ich realizacji, a tak naprawdę są pozbawione niejako majątku, w który wcześniej zostały wyposażone, do wykonywania tych zadań.</u>
  246 + <u xml:id="u-36.14" who="#DyrektorBiuraSprawDekretowychwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyWojciechLatocha">Jeżeli można jeszcze, Panie Przewodniczący, jedno zdanie konkluzji… Uregulowanie tej kwestii, ustabilizowanie sytuacji prawnej, które ma ogromny wpływ na funkcjonowanie mieszkańców, jednostek samorządu terytorialnego, jest istotne i powinno się zakończyć rozstrzygnięciem co do treści tych przepisów i co do licznych podnoszonych tutaj wątpliwości. No, w zaistniałej sytuacji też istnieją wątpliwości np. w zakresie braku możliwości zakończenia postępowań, które aktualnie się toczą. Dziękuję bardzo.</u>
  247 + </div>
  248 + <div xml:id="div-37">
  249 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos, bo rzeczywiście w sposób niezwykle merytoryczny pokazał pan praktyczne problemy związane z obecnym stanem prawnym i tym wynikającym z ewentualnych zmian.</u>
  250 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do zabrania głosu w imieniu podmiotów, które prezentują swoje stanowisko, mam zapisanych: przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, naczelnego rabina Polski, przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, przedstawicielkę stowarzyszenia ocalałych, przewodniczącego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Dalej umożliwiam oczywiście ewentualne kolejne zgłoszenia i proszę o zabieranie głosu w tej kolejności.</u>
  251 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Do dyskusji, która będzie po prezentowaniu stanowisk, mam już zapisanych senatorów: pana Bogdana Klicha, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, pana przewodniczącego Marka Borowskiego, pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
  252 + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Naczelna Rada Adwokacka. Proszę o przedstawianie się, bo ja mam zapisane 2 osoby i…</u>
  253 + </div>
  254 + <div xml:id="div-38">
  255 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Naturalnie, Panie Przewodniczący.</u>
  256 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Maciej Obrębski, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
  257 + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Dodatkowo po moim wystąpieniu bardzo krótko chciałaby, aby jedną konkluzję zawrzeć, zabrać głos pani dyrektor, mecenas Kulińska.</u>
  258 + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli wpierw pan…</u>
  259 + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Tak, najpierw ja.</u>
  260 + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  261 + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Dziękuję serdecznie.</u>
  262 + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
  263 + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Dyskutując na temat ustawy nowelizującej, należy mieć na uwadze przede wszystkim kierunek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego niniejsza ustawa rzekomo stanowi wykonanie. Trzeba pamiętać, w jakim kontekście i w jakim stanie faktycznym ten wyrok zapadł. Nie zapadł on na korzyść Skarbu Państwa, zapadł on na korzyść spadkobiercy byłego właściciela gruntów warszawskich. To samorządowe kolegium odwoławcze chciało bowiem stwierdzić nieważność decyzji przywracającej jeden z istotnych terminów w procesie reprywatyzacyjnym dla spadkobiercy byłego właściciela – chciał on uchylić decyzję z 1948 r. – a Trybunał Konstytucyjny powiedział: nie, to jest decyzja o historycznym znaczeniu. Tenże obywatel, ten spadkobierca nabył ekspektatywę określonych praw i tym samym tę ekspektatywę należy chronić i w tego rodzaju sytuacji nie można doprowadzić do stwierdzenia nieważności. Tym samym istotne jest, żeby na wstępie sobie powiedzieć w jakim kierunku było zapatrywanie Trybunału Konstytucyjnego. Zmierzało ono do ochrony praw nabytych przez spadkobierców byłych właścicieli, a nie do ochrony Skarbu Państwa. Tym samym ustawa w kształcie, jaki otrzymała ona po 8 czerwca 2021 r., czyli po pracach podkomisji, po tej diametralnej zmianie, którą przybliżył pan mecenas z Biura Legislacyjnego, jest totalnym wypaczeniem intencji Trybunału Konstytucyjnego. Skutkiem tej ustawy w aktualnym brzmieniu będzie nie tylko wyłączanie skutków dawnych decyzji, lecz także wygaszenie wszelkich odszkodowań.</u>
  264 + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Chciałbym na wstępie podkreślić jedno, o czym tutaj, wydaje się, zapominamy: obecnie procedowana nowelizacja nie będzie dotyczyć tylko reprywatyzacji, ona będzie dotyczyć wszelkich decyzji administracyjnych wydawanych przez dziesiątki organów administracji publicznej i samorządowej. Przykładowo będzie to dotyczyć tak istotnych spraw jak kwestie emerytalne, chociażby decyzji ustalających wartość kapitału początkowego, decyzji dotyczących obniżenia wymiaru emerytury na podstawie ustawy dezubekizacyjnej czy orzeczeń dotyczących osób niepełnosprawnych, np. dotyczących stopnia niepełnosprawności.</u>
  265 + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, musimy mieć na uwadze to, że okres 10 lat jest okresem niedługim. Te przykłady, które podaję, dotyczą osób starszych, nieobytych w prawie, niemających na co dzień do czynienia ze stosowaniem prawa i dochodzeniem swoich praw, niekorzystających z pomocy profesjonalnych pełnomocników. I cóż, taka osoba, dowiedziawszy się o podstawach już po 10 laty, nie będzie mogła zmienić swojego orzeczonego stopnia niepełnosprawności. Nie będzie mogła zmienić wartości kapitału początkowego i jej emerytura pozostanie na zawsze zaniżona.</u>
  266 + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Co więcej, jeśli chodzi o prawo własności, to nie będzie to dotyczyło tylko reprywatyzacji. Weźmy przykład użytkowania wieczystego, które, proszę państwa, istnieje nadal, wiadomo bowiem, że nastąpiło jego przekształcenie w odniesieniu do budynków wielorodzinnych, ale w wielu przypadkach w odniesieniu do innych nieruchomości to użytkowanie wieczyste nadal istnieje. I teraz w sytuacji, gdy się okazuje, że Skarb Państwa bądź jednostka samorządu terytorialnego decyzją ustanowiła użytkowanie wieczyste na gruncie, który nie stanowił własności Skarbu Państwa bądź tej jednostki samorządu terytorialnego to po 10 latach nie będzie można takiej decyzji wyeliminować z obrotu prawnego, czyli zostanie zalegalizowane to, że na czyimś, na cudzym gruncie zostało ustanowione użytkowanie wieczyste. Nie będzie można go wyeliminować. I doprowadzi to, proszę państwa, do absurdu, zgodnie z obowiązującym prawem ustanowienie użytkowania wieczystego może bowiem nastąpić na podstawie decyzji administracyjnej bądź umowy. Są 2 możliwe, równoległe ścieżki. I teraz jeśli nastąpi ustanowienie na podstawie decyzji, to nie będzie można przywrócić własności prawowitemu właścicielowi, a jeśli przypadkowo – bo to jest dowolnie stosowane, te ścieżki – ustanowienie nastąpi na podstawie umowy, to w drodze postępowania sądowego, uzgodnienia treści księgi wieczystej taką własność będzie można przywrócić. Prowadzi to do naruszenia równości obywateli, jako że ten stan prawny został ustanowiony w sposób niezależny od nich. Tu należy mieć na uwadze, że większość mienia nieruchomego posiadanego przez samorządy terytorialne została nabyta w drodze komunalizacji bądź powiatyzacji, czyli w roku 1990, bądź, w przypadku powiatów, w roku 1999. I w sytuacji… Jak mówię, z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa… Kryterium było m.in. posiadanie, władanie tą nieruchomością przez jednostkę samorządu terytorialnego. Jeśli później okaże się, że decyzja potwierdzająca to prawo została wydana z naruszeniem przepisów, z naruszeniem stanu faktycznego, że faktycznie gmina bądź powiat nie powinny nabyć tego prawa własności, a nabyły, to Skarb Państwa nie odzyska tej nieruchomości. To oznacza zalegalizowanie automatycznie stanu wszystkich nieprawidłowości dotyczących nabycia przez samorząd terytorialny wszelkich nieruchomości, które wcześniej stanowiły własność Skarbu Państwa.</u>
  267 + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Tak jak również pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazał jednoznacznie, ustawa w obecnym kształcie prowadzi do wygaszenia roszczeń odszkodowawczych w przypadku, gdy decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa. Miejmy na uwadze kwestię następującą. Już w obecnym składzie, w aktualnym składzie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że niekonstytucyjne jest wygaszenie roszczeń odszkodowawczych bez jakiejkolwiek rekompensaty, co oznacza… Chodziło tutaj o nowelizację ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. W dniu 1 stycznia 2016 r. dawne spółki, które były ujawnione w rejestrze handlowym B – to był poprzednik Krajowego Rejestru Sądowego – jeśli nie zostały przepisane do tego dnia do Krajowego Rejestru Sądowego… To powodowało, że one były stamtąd wykreślane. I było wskazane, że następuje wygaszenie praw majątkowych wspólników i przejście tych praw na własność Skarbu Państwa. I tutaj w orzeczeniu z 11 grudnia 2019 r. Trybunał Konstytucyjny, pod sygnaturą P13/18 – w sprawie tej sprawozdawcą był prof. Leon Kieres – jasno wskazał, że niekonstytucyjne jest pozbawienie praw, roszczeń majątkowych byłych spadkobierców, byłych wspólników i wspólników, podkreślam, nie wskazując kryterium czasowego, jak dawno to ma się… I wówczas to się odnosi również do spółek przedwojennych. Jest to niekonstytucyjne i nie może to nastąpić. Zostało stwierdzone, że przepis jest niekonstytucyjny.</u>
  268 + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Proszę państwa, co do kwestii retroaktywności, czyli tego, że mają zostać umorzone wszelkie postępowania dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji, które są w toku, pozwolę sobie przypomnieć, że analogiczna propozycja zapisu była w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej z 2017 r. zgłoszonym przez pana ministra Jakiego. Również ostatecznie w ramach prac legislacyjnych z tego się wycofano. Mamy również w aktualnym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego przypadki, gdzie już stwierdzono, że taka retroaktywność…</u>
  269 + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, delikatnie proszę o podsumowywanie wypowiedzi.</u>
  270 + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Dobrze, jasne.</u>
  271 + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Że taka retroaktywność jest niekonstytucyjna. Chociażby ustawa o Krajowej Radzie Sądowniczej, w której umarzano wszystkie postępowania nominacyjne w toku z chwilą wejścia w życie nowych przepisów dotyczących KRS. Sąd Najwyższy stwierdził, że jest to niekonstytucyjne.</u>
  272 + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze tylko dosłownie w trzech zdaniach wskazać na pewne medialne mity, które powstały w stosunku do ustawy aktualnie procedowanej przed Wysokim Senatem, a mianowicie, po pierwsze, mit, że dotyczy ona mienia bezdziedzicznego. Absolutnie, ta ustawa w żadnym zakresie tego nie dotyczy. To są kwestie spadkowe, które reguluje kodeks cywilny.</u>
  273 + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Po drugie, mit, że nowelizacja jest konieczna, by chronić prawa lokatorów. W żadnym wypadku tak nie jest. Zwróćmy uwagę, że przecież w przypadku gruntów warszawskich już jest zablokowany zwrot w naturze nieruchomości, które są zajmowane przez chociażby jednego lokatora.</u>
  274 + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Po trzecie, mit, że nowelizacja nie blokuje drogi cywilnej do uzyskiwania odszkodowań. Oczywiście, że blokuje, dochodzić odszkodowań cywilnych można bowiem tylko na podstawie uprzednio uzyskanej decyzji administracyjnej.</u>
  275 + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Po czwarte, mit, że celem tej nowelizacji jest zatrzymanie dzikiej reprywatyzacji. Proszę państwa, nie można tego tak nazywać, że cała reprywatyzacja jest reprywatyzacją dziką. Oczywiście, pojawiły się pewne patologie, ale nie można tutaj mówić o takim wielkim zakresie. I tym samym ta nowelizacja jest środkiem nadmiarowym, nieadekwatnym do celu.</u>
  276 + <u xml:id="u-38.21" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Jeśli chodzi o postulat, to Naczelna Rada Adwokacka, instytut legislacji wnosi, aby co najmniej powrócić do treści projektu z druku nr 1090, czyli sprzed 8 czerwca. Ona i tak przewiduje okres 10 lat co do stwierdzenia nieważności, ale obecny projekt, w obecnym kształcie stanowi całkowite wypaczenie idei.</u>
  277 + <u xml:id="u-38.22" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Jeśli pani mecenas chciałaby jeszcze…</u>
  278 + </div>
  279 + <div xml:id="div-39">
  280 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tylko, Pani Mecenas, już bardzo krótko, bo rzeczywiście tego limitu czasu staramy się przestrzegać.</u>
  281 + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  282 + </div>
  283 + <div xml:id="div-40">
  284 + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo dziękuję.</u>
  285 + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Dorota Kulińska.</u>
  286 + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę państwa, ja powiem krótko. Jak gdyby cała nasza dyskusja koncentruje się tak naprawdę na sprawach reprywatyzacyjnych. Odnosząc się do tego, co powiedział kolega, chciałabym zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy o ustawie reprywatyzacyjnej, rozmawiamy o kodeksie postępowania administracyjnego. Ja mam takie wrażenie, że wytworzona sytuacja, która sprowadza zaistniałą zmianę tylko do kwestii historycznych, jest pewnego rodzaju instrumentem, instrumentem, który pozwoli tylnymi drzwiami, tak bym to określiła, wprowadzić regulację, z którą zmierzymy się za 10 lat. Już za 8 lat się z nią zmierzymy, ponieważ te zmiany, z którymi mamy do czynienia w ostatnich latach w prawie, powodują, że narastają i narastać będą roszczenia dotyczące decyzji administracyjnych. O karach sanitarnych, inspekcji sanitarnej… Mogłabym wymieniać w nieskończoność. Dziś już przesądzimy, że za 10 lat ci obywatele, którzy zostali pokrzywdzeni rozstrzygnięciami nie zawsze opartymi na prawie, nie będą mogli dochodzić nawet odszkodowania. A dziś firmy bankrutują, bo wydawane są rozstrzygnięcia, wydawane są decyzje nieoparte na konstytucyjnych przepisach. I bardzo bym chciała apelować, żeby przy rozwiązywaniu, przy zastanawianiu się nad tą ustawą państwo senatorowie zwrócili uwagę na to, że to nie tylko historia. To jest nasza przyszłość i przesądzenie dziś o tym, co będziemy mogli robić za 10 lat. I to tylko taka moja uwaga. Bardzo dziękuję.</u>
  287 + </div>
  288 + <div xml:id="div-41">
  289 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
  290 + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę…</u>
  291 + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejObrebski">Ja również serdecznie dziękuję.</u>
  292 + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Michaela Schudricha, później przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, pana Stanisława Ziemeckiego, później przedstawicielkę stowarzyszenia ocalałych, a później przedstawiciela Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Jeżeli będą kolejne zgłoszenia, to proszę o sygnał.</u>
  293 + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  294 + <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  295 + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, teraz poprosiłem o zabranie głosu.</u>
  296 + </div>
  297 + <div xml:id="div-42">
  298 + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich">Bardzo dziękuję, Szanowny Przewodniczący.</u>
  299 + <u xml:id="u-42.1" who="#NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich">Wysokie Komisje!</u>
  300 + <u xml:id="u-42.2" who="#NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich">Dlaczego ja chciałem tutaj być? Nie jestem adwokatem, nie jestem posłem. Dlaczego ja czułem obowiązek, aby tutaj być? Jestem rabinem, jestem duchownym. I to, o czym tu mowa, to też jest bardzo podstawowe pytanie o moralność. To jest strasznie trudny temat. I czasami, kiedy coś jest bardzo trudne, warto jest starać się robić to na bardzo prostym poziomie. Jako duchowny w pierwszej kolejności ja będę patrzył na Biblię, będę patrzył na 10 przykazań. W 10 przykazań jest wpisane „nie kradnij”. I tutaj chcę bardzo jasno mówić, że to dotyczy majątku, który był kradziony, nieważne, czy… Inaczej, przepraszam. Majątek nie ma wyznania, budynek nie ma religii. Właściciel ma religię, ma wyznanie. I wtedy ten majątek, który był kradziony, najpierw przez czas okupacji niemieckiej i potem przez czas komunizmu, pod wpływem sowieckim… To jest złamane jedno z 10 przykazań. I to – jeszcze raz – nie dotyczy tylko Żydów czy nie-Żydów. Wszystkich właścicieli, którzy mieli majątek pierwszego dnia wojny czy po wojnie, to dotyka. I to jest nasz wspólny obowiązek moralny, szukać, w jaki sposób byśmy mogli szukać sprawiedliwości, moralności w naszym czasie.</u>
  301 + <u xml:id="u-42.3" who="#NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich">Pomyślałem bardzo prosto. Być może nawet głupi przykład: miałem rower, który ukradli ode mnie 60 lat temu. I do dzisiaj jeszcze nie ma mojego roweru, nie ma odszkodowania. Dalej: ja jestem ranny. Ten człowiek, który ukradł, później sprzedał. Ten trzeci człowiek nie jest winny. Ten trzeci człowiek dał swojemu wnukowi. Na pewno wnuk nie jest odpowiedzialny. Wtedy razem trzeba szukać… Ale kto jest odpowiedzialny? Ja nie wiem, co odpowiedzieć. Ale to są sprawy moralne. Człowiek który miał swoje nieruchomości albo kradzione na czas okupacji niemieckiej i też na czas komunizmu, albo tylko na czas komizmu… W jaki sposób mogę robić coś moralnie, sprawiedliwie w dzisiejszych czasach? Ja nie mam rozwiązania na wszystko, ale ja chciałbym wyjaśnić pytanie. To nie dotyka tutaj wiary człowieka, nie dotyka jego wyznania, jego narodowości. To dotyka wszystkich obywateli Polski. I to jest nasz wspólny obowiązek szukać rozwiązania.</u>
  302 + <u xml:id="u-42.4" who="#NaczelnyRabinPolskiMichaelSchudrich">Jeszcze jedno zdanie. To jest strasznie ważny temat, to jest strasznie emocjonalny, moralny, bolesny temat. I to jest bardzo ważne. Czyli musimy rozmawiać językiem łagodnym, nie szukać sposobu, aby być ostrym, dlatego że to będzie prowadzić tylko do kłopotliwych sytuacji. My wszyscy mamy obowiązek, wszyscy, którzy chcemy rozmawiać na ten temat, rozmawiać łagodnie, prawdziwym głosem, głosem, który też będzie pozwalał pomyśleć o bólu drugiej strony. Mimo to ja myślę, że nie powinno być tutaj drugiej strony. Dlaczego tylko jedna strona? Dlatego jedna strona, że ta strona to jest moralność. Trzeba szukać języka, który nigdy nie będzie budować muru między ludźmi, ale tylko będzie budować mosty. Dziękuję.</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-43">
  305 + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  306 + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwiam zabranie głosu panu Stanisławowi Ziemeckiemu, reprezentującemu Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, wiceprezesowi organizacji.</u>
  307 + </div>
  308 + <div xml:id="div-44">
  309 + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
  310 + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu i chciałbym zacząć od tego, że potwierdziło się w toku naszych rozmów, że projekt, który wyszedł z komisji nadzwyczajnej, jest zupełnie innym projektem niż projekt, który tu nie trafił. Obejmuje ona zupełnie inne zagadnienia i wykracza głęboko poza nowelizację wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest wprost zapisane również w stenogramie z posiedzenia wspomnianej komisji. Można to przeczytać, jest to dostępne na stronach sejmowych.</u>
  311 + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Szanowni Państwo, o celach tego projektu tak naprawdę można się było dowiedzieć – pomijam dzień dzisiejszy i wyjaśnienia złożone z mównicy – dopiero po uchwaleniu tej ustawy. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej głosował nad tą ustawą, nie znając w ogóle celów, motywów, skutków i konsekwencji, albowiem uzasadnienie projektu, które zostało złożone do Wysokiego Sejmu, w ogóle nie dotyczyło projektu, nad którym Sejm głosował, to był zupełnie inny projekt. Obywatele dowiedzieli się o celach, motywach i skutkach tej ustawy dopiero po jej uchwaleniu, z różnych wypowiedzi, de facto medialnych. Ja osobiście usłyszałem w mediach, że ponieważ minęło już ponad 30 lat od chwili przemian ustrojowych, to wszystkie postępowania należy zakończyć, gdyż już było wystarczająco dużo czasu. Usłyszałem, że trwające postępowania muszą zostać umorzone, gdyż w przeciwnym razie do organów administracyjnych wpłynęłoby zbyt wiele nowych wniosków. Usłyszałem również, że wspomniana nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego nie zamknie możliwości dochodzenia roszczeń na drodze sądowej. To była wypowiedź między innymi – mówię „między innymi”, bo słyszałem to również z ust innej osoby publicznej – pana Marka Magierowskiego, ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Izraelu. I ta wypowiedź była dla mnie szczególnie przykra, dlatego że została skierowana wprost do mediów izraelskich i władz izraelskich, a, jak już dzisiaj wiemy na tej sali, była to wypowiedź nieprawdziwa. I ja powiem państwu, że jako Polak – a staram się, z racji historii Polski, z dumą wypowiadać to słowo – czułem się zażenowany, że ambasador Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza w błąd opinię publiczną i władze innego kraju, nawet jeśli robi to nieświadomie.</u>
  312 + <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">I tu prośba do rządu, aby może jednak poprawić – przepraszam za to wtrącenie – przepływ informacji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Bo takie sytuacje po prostu obniżają wiarygodność Polski, one są przeciwko polskiej racji stanu. Kto będzie nas traktował poważnie za granicą, jeżeli polski ambasador publicznie, w mediach, przed kamerami będzie wprowadzał w błąd inne osoby, rządy innych krajów i ich społeczeństwa? Taka sytuacja jest doprawdy niedopuszczalna. Dlatego tak ważna jest procedura stanowienia prawa, po to, aby wszyscy, łącznie z placówkami polskimi i zagranicznymi, wiedzieli, jaki jest cel danej ustawy i jakie są skutki. Tu te zasady kompletnie, ale to kompletnie nie zostały zachowane.</u>
  313 + <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Proszę państwa, z uwagi na ograniczony czas będę starał się przejść do paru konkretów, mianowicie kwestii takich już legislacyjnych. Jeżeli chodzi o wrzucenie pktu 2 z art. 156 §1 k.p.a do §2, czyli zrównanie z innymi decyzjami, gdzie jest 10-letni termin możliwości stwierdzania nieważności decyzji… Proszę państwa, jak czytałem sprawozdanie komisji, to widziałem, że tam był pomysł, żeby w ogóle wszystkie punkty tu dorzucić, i dopiero pan legislator stwierdził, że nie można wrzucać tam decyzji, której wykonanie wywołałoby czyn zagrożony karą, bo byłoby to zmuszanie obywatela do przestępstwa. I dopiero wtedy komisja się z tego wycofała. Niemniej jednak proszę uprzejmie o zwrócenie uwagi, że o ile ustawodawca ma pełną swobodę co do określenia długości terminu, po którym można stwierdzić nieważność decyzji, i nie ma to specjalnie wpływu na sprawy reprywatyzacyjne, bo najdłuższy proponowany termin był 30-letni, to jednak ten przepis do tej pory wymieniał katalog decyzji o mniejszych wadach. To są decyzje wydane np. przez organ z naruszeniem przepisów o właściwości. Czyli jest to decyzja merytorycznie poprawna, zgodna z prawem, a wydana nie przez tego ministra albo nie przez tego wojewodę. Ale nikt tak naprawdę z tego powodu nie ponosi szkody, poza tym, że rzeczywiście jakby prawnie decyzja została wydana nie przez ten organ, ale treściowo, merytorycznie jest to decyzja poprawna. I teraz wrzucenie do tego samego worka decyzji wydanych z rażącym naruszaniem prawa albo bez podstawy prawnej jest kompletnym nieporozumieniem. Można tak zrobić, ale jest to nieracjonalne. To jest tak, jakbyśmy w kodeksie karnym powiedzieli, że za próbę oszustwa i próbę zabójstwa jest ta sama kara. No, są to różnej kategorii przewinienia. Oczywiście, można takie prawo ustanowić, tylko jest to nieuzasadnione. A nie ma to nic wspólnego z roszczeniami reprywatyzacyjnymi dlatego, że bez względu na to, czy będzie to okres 10-letni, 20-letni czy 30-letni, to przecież, proszę państwa, nie ma roszczeń opartych na decyzjach wydawanych po 1990 r., prawda? Tak więc z punktu widzenia reprywatyzacji nie ma to żadnego znaczenia.</u>
  314 + <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Kolejna sprawa, która jest istotna: proszę łaskawie zwrócić uwagę, że znów wrzucono do jednego worka decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa oraz decyzje wydane bez podstawy prawnej. Dlaczego? Bo ktoś powiedział na posiedzeniu wspomnianej komisji – tak wynika ze stenogramu – że to w zasadzie jest tylko kwestia interpretacji, czy to jest bez podstawy prawnej, czy z rażącym naruszeniem prawa. Proszę państwa, kompletna, kompletna nieprawda. Decyzja wydana z rażącym naruszeniem prawa to np. decyzja mówiąca o tym, że zezwala się sprzedawać alkohol w danym punkcie, który to punkt jest ustanowiony 50 m od kościoła, a przepis stanowi, że musi być… nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale bodajże 200 m. Taka decyzja rażąco narusza prawo, bo jest wprost sprzeczna z treścią przepisów. Przepis stanowi, że musi być 200 m, a decyzja zezwala w przypadku 50 m. Rażąco narusza prawo. A decyzja wydana bez podstawy prawnej jest czymś zupełnie, ale to zupełnie, fundamentalnie innym. Jest to np. – sięgnę do, powiedzmy sobie, konstrukcji może skrajnej – decyzja wydana przez wójta gminy X o tym, że pan prezydent Wrocławia stracił uprawnienia do bycia prezydentem. To jest decyzja bez podstawy prawnej. I państwo chcecie ją po 10 latach, że tak powiem, związać, powiedzieć: ona już nie może być anulowana. Proszę państwa, to jest jakieś kolejne nieporozumienie. A są to decyzje, które mogą dotyczyć, nie wiem, prowadzenia działalności bankowej, składowania odpadów niebezpiecznych, tysięcy różnych kwestii. Bo decyzje reprywatyzacyjne to tylko jeden promil.</u>
  315 + <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">I teraz, proszę państwa, ponieważ już przekroczyłem czas, za co bardzo przepraszam, tylko naprawdę króciusieńko… Proszę państwa, postępowania mające być zgodnie z ustawą umorzone trwają bardzo wiele lat. I tu na końcu będę chciał zadać jedno pytanie pani poseł sprawozdawcy. Osoby, których postępowania mają zostać umorzone, niczemu nie zawiniły, postępowały zgodnie z prawem, w zaufaniu do państwa polskiego i stanowionego prawa, spokojnie latami czekały na wydanie właściwej decyzji, zgodnej z obowiązującym prawem. Najczęściej są to osoby najbiedniejsze…</u>
  316 + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, proszę…</u>
  317 + <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Dobrze, już.</u>
  318 + <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Najczęściej są to osoby najbiedniejsze, bo ich nie było stać na dobrych prawników, drogich prawników, na, że tak się wyrażę, siedzenie na organach administracyjnych. One po prostu były np. niezamożne i czekają do dzisiaj na te decyzje.</u>
  319 + <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">I teraz, żeby już kończyć, to mam do pani poseł sprawozdawcy, jeżeli jest obecna na sali, a jeżeli nie, to do kogoś z Ministerstwa Sprawiedliwości, jedno pytanie. Pytanie jest następujące. Ja rozumiem, że ministerstwo i pani poseł sprawozdawca stanęli na stanowisku, że upłynęło już wystarczająco dużo lat, w związku z czym należy te postępowania zamknąć i umorzyć. I ja teraz zapytam, z jaką datą – i tu będę wdzięczny za wskazanie bardzo konkretnej daty – miała wystąpić osoba dochodząca roszczenia z decyzji wydanej 2 stycznia 1950 r., żeby jej postępowanie w ramach tej nowelizacji nie zostało obecnie umorzone. Poproszę o wskazanie mi takiej daty, kiedy taka osoba miała złożyć taki wniosek. Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-45">
  322 + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, będzie obecna na sali przedstawicielka, pani poseł sprawozdawca, to oczywiście umożliwię wtedy zadanie tego pytania. Pani poseł chyba z uwagi na posiedzenie Sejmu – bo sygnalizowała – nas opuściła, ale zakładam, że jeszcze będzie wracać.</u>
  323 + <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegowPolskimTowarzystwieZiemianskimStanislawZiemecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  324 + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielce stowarzyszenia ocalałych, a później przedstawicielowi Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, bardzo proszę.</u>
  325 + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  326 + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To chyba osoba uczestnicząca zdalnie, tak wynika z tej adnotacji, którą ja mam w wykazie.</u>
  327 + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  328 + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Skoro nie mamy teraz połączenia, to po prostu zamienimy kolejność.</u>
  329 + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  330 + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest pani Halina Birenbaum.</u>
  331 + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie umożliwiam zabranie głosu przedstawicielowi Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u>
  332 + </div>
  333 + <div xml:id="div-46">
  334 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  335 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
  336 + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jest mi bardzo przyjemnie uczestniczyć w tym posiedzeniu komisji, na którym mogłem wysłuchać różnych uwag czy propozycji związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
  337 + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Wydaje mi się, że zbyt szeroko mówimy tutaj o tej sprawie. Bo tak naprawdę to mówi się o reprywatyzacji, o różnych kwestiach, a w gruncie rzeczy chodzi tylko o jeden wycinek, kawałeczek. Propozycja zawarta w ustawie sejmowej – ja tak to rozumiem – dotyczy sytuacji, w których były decyzje wydane z naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. Tu się nie mówię o żadnych roszczeniach reprywatyzacyjnych, mówimy o jednym kawałku. Oczywiście, możemy mieć różne poglądy na ten temat. Ja osobiście uważam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że należy rozważyć, aby nie wylać dziecka z kąpielą, należy dokonać niezbędnych zmian tak, aby ta ustawa stała się prawem obowiązującym.</u>
  338 + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Oczywiście, ja mówię w interesie spółdzielców i nie ukrywam tego, że jestem tym jakby… Tzn. nie jestem tym zainteresowany osobiście, ja mówię o bycie formalnoprawnym, organizacyjnym, jakim jest spółdzielnia. Otóż, Panie Przewodniczący, 100 spółdzielni w Polsce, z czego 99 w Warszawie, 1 w Białymstoku, to są spółdzielnie, które z różnych powodów mają kłopoty z realizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a wynika to z prozaicznej kwestii: mamy nierozwiązanie sprawy terenowe. Wśród tych przypadków, i to dotyczy około pół miliona polskich rodzin… Przepraszam, słowo „polskich” należy skreślić. To dotyczy około pół miliona tam zamieszkałych. I w wielu przypadkach nie można uporządkować tych spraw, bo decyzja została, że tak powiem, wydana z naruszeniem prawa albo bez podstawy prawnej. I my teraz czekamy na to, że jeżeli wejdzie w życie ta ustawa, że po 10 latach… To jest decyzja Wysokiego Senatu, parlamentu i na końcu pana prezydenta, jeżeli będzie chciał to podpisać. To wtedy będziemy wiedzieć, że sprawa się wreszcie zakończy, przynajmniej na tym odcinku sprawa będzie uregulowana.</u>
  339 + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dotyczy to również bardzo istotnej kwestii… Wszyscy państwo mówicie o jakichś pieniądzach, odszkodowaniach, datach. Przecież Sąd Najwyższy w 2013 r. podjął uchwałę, że jeżeli my do obrotu wtórnego, mówiąc po ludzku… czyli jeżeli mieszkania są sprzedawane… I po wyroku Sądu Najwyższego ten, kto kupił ode mnie takie mieszkanie, dowiedział się, że on kupił ekspektatywę praw własności. Kto by chciał mieć ekspektatywę własności, spośród osób na tej sali? No, ekspektatywę, czyli nie prawo własności. Kupił przyrzeczenie, że kiedyś, jak będą uregulowane sprawy związane z decyzją gruntową, o której dzisiaj mówimy, to będzie miał prawo rzeczowe, jakim jest mieszkanie własnościowe.</u>
  340 + <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesZarzaduwZwiazkuRewizyjnymSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Tak więc, Panie Senatorze, szanując pana czas i dyscyplinę, którą pan tutaj wprowadził, i dobrze… Ja w imieniu środowiska spółdzielczego powiem tak: uważam, że ta ustawa powinna stać się prawem funkcjonującym, z uwzględnieniem wszystkich podniesionych tu problemów, że tak powiem, interesów wszystkich stron. Ale chciałbym – i o to prosiłbym Wysoki Senat – żeby dokonać w niej stosownych poprawek tak, aby Trybunał Konstytucyjny nie miał nic do roboty, a prezydent żeby podpisał. I żeby, jak to ktoś powiedział, słowo ciałem się stało i żeby ta ustawa była prawem obowiązującym. Dziękuję.</u>
  341 + </div>
  342 + <div xml:id="div-47">
  343 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz przechodzimy już do głosów parlamentarzystów. Bo te zgłoszenia, które mieliśmy, wyczerpaliśmy. W kolejności… Też zweryfikujmy, kto jest na sali. W tej kolejności: pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, później… Jeżeli dotrą, wrócą na salę pan senator Bogdan Klich czy pan senator Marek Borowski, to oczywiście umożliwię im zabranie głosu. Później pan Jerzy Czerwiński, dalej mam zgłoszenie pani poseł Magdaleny Biejat i pani poseł Barbary Dolniak. Z osób uczestniczących zdalnie kto się zgłosił?</u>
  344 + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  345 + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jeżeli pani marszałek się zgodzi… Bo w tej pierwszej części umożliwialiśmy zabranie głosu przedstawicielom instytucji, a jeszcze Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich się zgłosiło.</u>
  346 + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę przedstawiciela RPO o zabranie głosu.</u>
  347 + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro RPO…</u>
  348 + <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  349 + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy chwilowy kłopot, to ja jeszcze przekażę dwa zdania informacji. Zwróćcie państwo uwagę, że procedujemy absolutnie zgodnie z regulaminem. Dzisiaj posiedzenie komisji wyglądało w ten sposób, że jako pierwsza zabrała głos przedstawicielka sprawozdawców, pani poseł, później miał zabrać głos przedstawiciel rządu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale niestety musiał na jakiś czas opuścić salę, zabierał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, później przedstawiciel rządu, a później, w kolejności zgłoszeń, ci, którzy się zgłosili do uczestnictwa w posiedzeniu komisji. Bo posiedzenia komisji są otwarte. I w tej kolejności, jak miałem zgłoszenia, wywoływałem poszczególne osoby. A teraz już przechodzimy do głosów parlamentarzystów, też w kolejności zgłoszeń.</u>
  350 + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy już połączenie z przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
  351 + </div>
  352 + <div xml:id="div-48">
  353 + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanowni Państwo, czy mnie słychać? Dzień dobry.</u>
  354 + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, słychać. Bardzo proszę.</u>
  355 + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanowni Panowie Przewodniczący…</u>
  356 + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy też o przedstawienie się.</u>
  357 + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Tak, oczywiście. Małgorzata Świętczak, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
  358 + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
  359 + <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Bardzo dziękuję za zaproszenie rzecznika na posiedzenie komisji.</u>
  360 + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanując limit czasowy, chciałabym bardzo krótko przedstawić 2 uwagi merytoryczne i 2 uwagi, powiedziałabym, legislacyjno-merytoryczne.</u>
  361 + <u xml:id="u-48.8" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Po pierwsze, podzielam stanowisko wielu przedmówców, że projektowana ustawa nie tylko wykonuje wyrok Trybunału, lecz także stanowi w istocie… Jest jakby za zamknięciem wszelkich procesów, które potocznie nazywamy procesami reprywatyzacyjnymi. Jednocześnie też, przez uniemożliwienie podważania decyzji starszych niż sprzed 10 lat, tak jak słusznie wskazywali niektórzy przedmówcy, uniemożliwia też porządkowanie różnych spraw nieruchomościowych, w szczególności takich, w przypadku których nieruchomości były oddawane w użytkowanie wieczyste i rzeczywiście decyzje te są wadliwe i należałoby je wyeliminować z obrotu prawnego, po to, żeby uporządkować stan prawny nieruchomości.</u>
  362 + <u xml:id="u-48.9" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Zastrzeżenia rzecznika… Znaczy tak: jeżeli chodzi o samą ideę wygaszania roszczeń reprywatyzacyjnych – nazwijmy to tak potocznie – to rzecznik co do samej idei nie zgłasza zastrzeżeń, pod warunkiem, że taka regulacja działałaby czysto prospektywnie, tylko i wyłącznie na przyszłość, i pod warunkiem zapewnienia odpowiedniej, rozsądnej vacatio legis, tak by osoby, które mają jeszcze roszczenia, nie zostały zaskoczone…</u>
  363 + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  364 + </div>
  365 + <div xml:id="div-49">
  366 + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką uwagę. Wiemy już, że udało się, skutecznie połączyła się z nami przedstawicielka stowarzyszenia ocalałych, ale prosiłbym, żeby jeszcze na moment wyłączyła mikrofon. Teraz zabiera głos przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, a później umożliwimy pani zabranie głosu.</u>
  367 + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o kontynuację przedstawiciela RPO.</u>
  368 + </div>
  369 + <div xml:id="div-50">
  370 + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Zasadnicze zastrzeżenia budzi oczywiście przepis przejściowy, którego celem jest po prostu zamknięcie, przecięcie toporem wszystkich skomplikowanych kwestii reprywatyzacyjnych. Już zostańmy przy tym kolokwialnym określeniu, aczkolwiek nie oddaje ono do końca istoty rzeczy, ponieważ reprywatyzacja z reguły jest rozumiana jako przywracanie własności mienia odebranego czy znacjonalizowanego zgodnie z prawem, z kolei w tej chwili mówimy o przepisach, które umożliwiają eliminowanie z obrotu decyzji, które naruszały w sposób rażący nawet to prawo, które ustawodawca okresu PRL sam dla siebie ustanowił. No, było ono w sposób oczywisty łamane.</u>
  371 + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Jeżeli chodzi o ten przepis przejściowy, to w naszej ocenie są tu poważne uchybienia, ponieważ regulacja, która nakazuje umorzenie postępowań z mocy prawa, po prostu narusza zasadę zaufania wypływająca z art. 2 konstytucji, narusza interesy w toku, a niekiedy może też naruszać uzasadnione tzw. ekspektatywy. I te prawa majątkowe mogą wyczerpywać pojęcie mienia w rozumieniu nie tylko naszej konstytucji, ale także konwencji prawnoczłowieczej, a w szczególności art. 1 protokołu nr 1 konwencji. Otóż w orzecznictwie strasburskim mienie, o którym mowa w art. 1 protokołu, mienie podlegające ochronie konwencyjnej, to również interes majątkowy, który jest w sposób wystarczający uznawany przez system prawny danego kraju, w szczególności jeżeli ustalone orzecznictwo potwierdza jego istnienie. Takie stanowisko trybunał w Strasburgu prezentował również w sprawach polskich, w tych kilku sprawach reprywatyzacyjnych, które do niego dotarły. W naszej ocenie zamknięcie wszystkich postępowań, które się obecnie toczą, narusza zasadę zaufania, ponieważ ustawodawca, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, powinien bezwarunkowo uwzględniać przedsięwzięcia podjęte przez obywateli na gruncie dotychczas obowiązujących przepisów. Ta zasada została w tym przepisie złamana.</u>
  372 + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Co wydaje się szczególnie niesprawiedliwe, przepis nakazujący umorzenie tych postępowań dotyczy wszystkich osób zainteresowanych niezależenie od tego, z jakich powodów te postepowania wciąż się toczą. Tu trzeba powiedzieć, że postępowania reprywatyzacyjne są oczywiście bardzo skomplikowane, złożone. Jest dla wszystkich oczywiste, że one są bardzo trudne, ale przewlekłość tych postępowań, systemowa przewlekłość rozpoznawania spraw, nie jest winą obywatela. Od niego zależy głównie to, w jakim terminie zgłosi swoje roszczenia, a nie to, w jakim terminie postępowanie zostanie zakończone. To, jak długo te postępowania trwają, zależy od tego, w jaki sposób organ prowadzi postępowanie. To, że te postepowania trwają po kilkadziesiąt lat, wynika również z tego, że decyzje wydawane przez organy administracyjne były uchylane, nierzadko wielokrotnie, przez sądy administracyjne i sprawy wracały do ponownego rozpoznania. Czasami takie uchylenia wynikały z przyczyn czysto formalnych, w żaden sposób nie zawiniła tu strona postępowania. Długotrwałość postępowań wynikała też z konieczności poszukiwania spadkobierców. Zawieszano te postępowania, bo były wątpliwości, jaki tryb kwestionowania danych decyzji jest właściwy, jaki organ jest właściwy i czy w ogóle mamy do czynienia z decyzją. Wynikało to też nierzadko z konieczności unieważniania całego łańcucha decyzji administracyjnych, które wzajemnie od siebie zależały. Dopiero wyeliminowanie ich krok po kroku umożliwiało zgłoszenie roszczeń, czy to restytucyjnych, czy to czysto odszkodowawczych.</u>
  373 + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Z tego powodu taka regulacja, która jednolicie traktuje osoby, które zgłosiły swoje żądania na początku lat dziewięćdziesiątych i do tej pory nie doczekały się rozstrzygnięcia swojej sprawy, mimo że uzyskiwały wielokrotnie potwierdzenia, że organy prowadziły postępowania przewlekle… Niektóre z nich uzyskały nawet takie potwierdzenie w trybunale w Strasburgu, który stwierdził, że ich postępowania były toczone z naruszeniem art. 6 konwencji, czyli prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Takie osoby są traktowane w sposób po prostu niesprawiedliwy, naruszający zasadę zaufania. To są nasze główne merytoryczne zastrzeżenia do prezentowanej regulacji.</u>
  374 + <u xml:id="u-50.4" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Kolejne wątpliwości, już takie, powiedziałabym, merytoryczno-legislacyjne, dotyczą 2 kwestii. Pierwsza wątpliwość sprowadza się do tego, na ile ta regulacja dotyczy gruntów warszawskich w zakresie, w jakim sprawy te są rozpoznawane przez komisję weryfikacyjną. Otóż porównanie treści art. 2, tego przepisu przejściowego, a w zasadzie całej nowelizacji, z ustawą o komisji weryfikacyjnej, w szczególności z jej art. 38, może poskutkować takim spostrzeżeniem, że o ile obywatel nie może podważyć decyzji rażąco naruszającej prawo, która narusza jego prawa, o tyle państwo może unieważnić, bez żadnych przeszkód i bez żadnych limitów czasowych, decyzję, która jest niekorzystana dla państwa, a korzystna dla obywatela. A więc może zachodzić wątpliwość, czy jest tutaj rozsądna i sprawiedliwa symetria w traktowaniu obu podmiotów.</u>
  375 + <u xml:id="u-50.5" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Moja druga wątpliwość również dotyczy przepisu przejściowego, w którym mowa jest o postępowaniach administracyjnych, które ulegają umorzeniu z mocy prawa w sytuacji, kiedy postępowanie było wszczęte po 30 latach od wydania, doręczenia bądź ogłoszenia decyzji. Moja wątpliwość dotyczy sytuacji, kiedy sprawa zakończona decyzją administracyjną zostanie przeniesiona do postępowania sądowoadministracyjnego na skutek wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Jak większość z nas wie, postepowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym to średnio 2 lata oczekiwania. W przypadku sądu warszawskiego, który rozpoznaje wiele tych spraw z racji tego, że to są skargi na organy centralne i naczelne, postępowanie też trwa mniej więcej 1,5 roku. Pandemia ten czas jeszcze nieco wydłużyła. Chodzi mi o sytuację, w której postępowanie administracyjne zostało już zakończone, jednak sprawy cały czas leżą w sądach administracyjnych. I teraz wydaje się, że w sytuacji, kiedy sąd administracyjny zakończy postępowanie i uchyli decyzję administracyjną bądź stwierdzi jej nieważność… Bo prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi daje również taką możliwość. Pytanie jest następujące: czy w takiej sytuacji obywatel będzie mógł dokończyć swoje postępowanie administracyjne, czy nie? Wydaje mi się, że nie, ponieważ zostanie objęty regulacją art. 2 ust. 2, a postepowanie administracyjne tak czy tak będzie musiało ulec umorzeniu. W związku z tym takie rozwiązanie może stwarzać dla obywatela swego rodzaju pułapkę, co nie powinno się zdarzać w demokratycznym państwie prawnym.</u>
  376 + <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Krótko mówiąc, podsumowując…</u>
  377 + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, tak, proszę ewentualnie o zdanie czy dwa zdania podsumowania.</u>
  378 + <u xml:id="u-50.8" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Tak, właśnie chciałam już zakończyć.</u>
  379 + <u xml:id="u-50.9" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Innymi słowy, zasadnicze zastrzeżenia mamy przede wszystkim do przepisu przejściowego. Konieczne jest jednak uwzględnienie różnych sytuacji i różnych powodów, dla których postępowanie administracyjne cały czas pozostaje w toku, nawet jeżeli trwa ono kilkadziesiąt lat. Bardzo dziękuję za głos.</u>
  380 + </div>
  381 + <div xml:id="div-51">
  382 + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za te naprawdę istotne uwagi, istotne także w kontekście nierównej pozycji prawnej obywatela wobec instytucji państwa. Bardzo serdecznie dziękuję. To musi być przedmiotem naszej troski i dalszej analizy.</u>
  383 + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwię zabranie głosu przedstawicielce ocalałych, a później przejdziemy już do głosów parlamentarzystów. Przypominam, że w wypowiedziach parlamentarzystów mogą być zawarte także pytania, bo wróciła do nas pani poseł, przedstawicielka wnioskodawców.</u>
  384 + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani Halina Birenbaum.</u>
  385 + </div>
  386 + <div xml:id="div-52">
  387 + <u xml:id="u-52.0" who="#PaniHalinaBirenbaum">Szanowni Państwo! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  388 + <u xml:id="u-52.1" who="#PaniHalinaBirenbaum">Ja przeczytam to, co chciałabym wyrazić, powiedzieć na temat tej nowej ustawy. Wojna i Szoah, Zagłada, nie zostawiły po sobie normalnego świata, o jakim marzyliśmy. Jest moc trudności. Po tym, co się stało, po tych tragediach wszystkich, jest dla mnie nie do pojęcia, że w Polsce roku 2021, wolnej od wszelkiej okupacji, ustanawia się prawo zmierzające do wydziedziczenia nas, Żydów ocalałych z Szoah oraz naszych zamordowanych ojców i dziadków, z własności prywatnej, mieszkań, domów, wszelkiego mienia. Żyliśmy na ziemi polskiej w ciągu setek lat: budowaliśmy, uczyliśmy się, tworzyliśmy, służyliśmy w wojsku, płaciliśmy wszelkie podatki obywatelskie. Tysiąc lat życia od kołyski po starość, po śmierć – naturalną śmierć, nie w komorach gazowych.</u>
  389 + <u xml:id="u-52.2" who="#PaniHalinaBirenbaum">Ja urodziłam się w Warszawie, mieszkałam z rodzicami i 2 starszymi braćmi w dużym mieszkaniu rodziców matki przy Nowiniarskiej. We wrześniu 1939 r. podczas piekielnego bombardowania Warszawy z niemieckich messerschmittów cała nasza ulica spłonęła. Moc ludzi zabitych i rannych, Polaków i Żydów. Bomby najeźdźców hitlerowskich nie przeprowadzały jeszcze selekcji w zabijaniu. Zaczęło się to dopiero, gdy zawładnęli oni Polską. Miałam wtedy 10 lat i byłam odtąd uwięziona z całą rodziną w murach getta, w pokoju przy Muranowskiej 7/9. Dzięki starszemu bratu uczyłam się jeszcze pilnie polskiej pisowni, geografii, historii. Poznałam dzieła Sienkiewicza i Prusa, poezję Mickiewicza i Marii Konopnickiej. Nauczałam się z tego, co jest dobre i ludzkie, a co złe. W tym czasie umarli z głodu zalegali ulice getta. W getcie nie dla wszystkich starczyło pomieszczeń. Większość domów została po aryjskiej stronie, przejęli je i zagospodarowali Polacy. Do dziś są one użytkowane przez ich potomstwo. Nasz żydowski los Niemcy hitlerowskie rozwiązały w Treblince, Majdanku, Oświęcimiu. Przeżyłam to na własnym ciele i własnej duszy.</u>
  390 + <u xml:id="u-52.3" who="#PaniHalinaBirenbaum">Jedynie ja i starszy brat ocaleliśmy z całej rodziny, spośród krewnych bliskich i dalszych, mieszkających w Warszawie, Żelechowie, Białej Podlaskiej, krewnych ze strony matki i ze strony ojca. Tam zostały ich domy, niezniszczone bombardowaniem. W maju 1945 r. stanęłam na gruzach naszych dawnych miejsc zamieszkania jako piętnastoletnia staruszka po latach niemieckich kaźni na ziemi polskiej. I znów pogromy na ocalałych Żydach, wrogość, nienawiść, odepchnięcie, śmierć, chyba za karę, że ktoś z nas wrócił żywy. W 1946 r. uciekłam nielegalną drogą z grupą młodzieży syjonistycznej, grupą sierot jak ja, do Izraela.</u>
  391 + <u xml:id="u-52.4" who="#PaniHalinaBirenbaum">Mam dziś 92 lata, dalej mówię i tworzę w języku polskim. Na własnej skórze doświadczyłam prawa zakazującego wszystkim Żydom życia po obrabowaniu ich ze wszelkiej własności. Nawet włosy poszły na przetwórkę. A teraz tworzy się ustawę dającą prawo do wydziedziczenia nas, naszych ojców i dziadków zamordowanych przez Niemców, nie tylko przez Niemców. Ich spalone prochy i nasze dusze pokryła na wieki polska ziemia. Nie ma zezwolenia na ich usunięcie. Ale może jednak ta nowa ustawa to tylko jakiś koszmarny sen, może wróci sprawiedliwość i wrócą dobre stosunki między nami w normalnym świecie. Dziękuję bardzo za możliwość opowiedzenia mojej historii.</u>
  392 + </div>
  393 + <div xml:id="div-53">
  394 + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
  395 + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do dyskusji pań i panów senatorów.</u>
  396 + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
  397 + </div>
  398 + <div xml:id="div-54">
  399 + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  400 + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym wypowiedzieć się raczej o prawie niż o polityce, dlatego że akurat jestem prawniczką. No, jednak jestem dłużej prawniczką niż polityczką.</u>
  401 + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jakość stanowienia prawa, zgodność stanowionego prawa z konstytucją, z umowami międzynarodowymi, które Polska ratyfikowała, pewność prawa – to są zasady, które powinny przyświecać parlamentowi, ustawodawcy przy stanowieniu prawa, w tym kodeksu postępowania administracyjnego. Bo zajmujemy się tą właśnie ustawą. Chciałabym przypomnieć, że zajmujemy się ustawą proceduralną, kodeksem, który reguluje postępowania administracyjne, czyli postępowania przed organami administracji publicznej w sprawach indywidulanych, rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej. To nie jest kodeks, który rozstrzyga kwestie materialnoprawne, i dlatego dziwi fakt, że w tym akcie, z którego w zasadzie korzysta każdy urzędnik wydający decyzje administracyjne, zawarte zostały takie przepisy.</u>
  402 + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W konsekwencji tej nowelizacji – zgodnie z brzmieniem art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego nie stwierdza się nieważności decyzji, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, mimo że została ona wydana z rażącym naruszeniem prawa – nie będzie można uchylić żadnych decyzji, ani tych wydanych w PRL, ani tych wydanych w pierwszych 20 latach III Rzeczypospolitej, również tych niezwiązanych z reprywatyzacją. Innymi słowy, żaden obywatel, który poniósł szkodę w wyniku wydania decyzji z rażącym naruszeniem prawa przed rokiem 2010, nie będzie mógł uzyskać stwierdzenia jej nieważności. Przejdźmy do kwestii nieruchomości. Jeżeli w 2009 r. na drodze decyzji administracyjnej obywatel został wywłaszczony z rażącym naruszeniem prawa, no to już nie będzie można stwierdzić nieważności tej decyzji. Nie będzie można również stwierdzić nieważności decyzji, której przedmiotem było, jak już tutaj powiedzieli przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, ustalenie wartości kapitału początkowego, lub decyzji dotyczącej niezgodnego z prawem obniżenia wymiaru emerytury, np. na podstawie tej słynnej ustawy represjonującej mundurowych. Nie będzie to możliwe pomimo rażącego naruszenia prawa, nawet jeżeli takie naruszenie stwierdzono.</u>
  403 + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nasuwa się więc pytanie, czy intencją projektodawców w przypadku tej ustawy rzeczywiście było uniemożliwienie wzruszenia każdej decyzji po upływie 10 lat od jej wydania, nawet pomimo rażącego naruszenia prawa. I rodzi się też pytanie: dlaczego? Czy projektodawcy mieli świadomość, że dojdzie również do naruszenia praw osób, które w żaden sposób z prywatyzacją czy reprywatyzacją nie są związane? Przecież w zasadzie, co też słusznie zostało tutaj powiedziane, już za chwilę – po 2023 r., jak mniemam – będziemy przyglądali się decyzjom wydanym z rażącym naruszeniem prawa po 2015 r. A w świetle tego przepisu po 2026 r. nie będzie już można stwierdzać nieważności takich decyzji. I to jest moja pierwsza uwaga.</u>
  404 + <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Projektodawca zignorował całe spektrum konsekwencji, jakie projektowane zmiany przyniosą dla obywateli, którym niezgodne z prawem orzeczenia władzy publicznej wyrządziły szkody, skupiając się jedynie na kwestii radykalnego wygaszenia roszczeń reprywatyzacyjnych. No, bo wydaje się, że taki jest nadrzędny cel tej nowelizacji, przynajmniej w oczach opinii publicznej. Ta nowelizacja ze względu na swoje przepisy przejściowe, czyli umorzenie ex lege wszystkich postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji i postanowień, wszczętych po upływie 30 lat od doręczenia decyzji, wzbudza poważne wątpliwości konstytucyjne, wątpliwości co do jej zgodności z art. 2 konstytucji, z którego wywodzi się zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, oraz nakazem należytego zabezpieczenia interesów w toku i sprawiedliwości proceduralnej. Ta nowelizacja faktycznie zamknie całą polską reprywatyzację, wygaszając wszelkie roszczenia bez zapewnienia jakiegokolwiek ekwiwalentu, nawet częściowego. Wyłącza ona możliwość dochodzenia odszkodowania w postępowaniu cywilnym. I na to trzeba zwrócić uwagę. Art. 417¹ §2 kodeksu cywilnego rozstrzyga bowiem, że naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności takiego orzeczenia lub decyzji z prawem. Budzi to więc zasadnicze wątpliwości co do zgodności z art. 77 konstytucji, który stanowi, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niegodne z prawem działanie organów władzy publicznej, a ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u>
  405 + <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I ostatnia sprawa. W tym wyroku, na który tutaj wielokrotnie się powoływano, wyroku Trybunału Konstytucyjnego P 46/13 z 12 maja 2015 r., stwierdzono, że art. 156 §2 k.p.a. jest niezgodny z art. 2 konstytucji w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanej, po pierwsze, z rażącym naruszeniem prawa, po drugie, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, po trzecie, gdy decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy. Czyli Trybunał uznał, że art. 156 §2 k.p.a. jest niezgodny z konstytucją tylko w zakresie, w jakim dopuszcza stwierdzenie nieważności decyzji, co do której spełnione zostały kumulatywnie 3 przesłanki wskazane w tym wyroku. Dlaczego więc projektodawca rozszerzył niekonstytucyjność art. 156 §2 k.p.a. na decyzje wydane bez podstawy prawnej, skoro ta przesłanka w ogóle nie była przedmiotem pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
  406 + <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I pora na podsumowanie. Zastanawiam się już od pewnego czasu, dlaczego próbuje się zablokować roszczenia reprywatyzacyjne nie w taki sposób, w jaki należałoby to zrobić, czyli poprzez uchwalenie ustawy z odszkodowaniami, nawet częściowymi, ale poprzez mieszanie w przepisach proceduralnych mających charakter przepisów ogólnie obowiązujących, stosowanych do szerokiego katalogu spraw i do wszystkich obywateli. Jak tutaj słusznie powiedziano, jest to wylewanie dziecka z kąpielą. Nie spełnia to tych warunków, o jakich powiedziałam na początku, warunków związanych z jakością stanowionego prawa, zgodnością z konstytucją i przede wszystkim pewnością prawa z punktu widzenia obywateli. Bardzo dziękuję.</u>
  407 + </div>
  408 + <div xml:id="div-55">
  409 + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek, także za to, że w swojej wypowiedzi tylko nieznacznie przekroczyła pani 5 minut.</u>
  410 + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi.</u>
  411 + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwracam się z taką prośbą do państwa: czy byłaby szansa, żeby te wypowiedzi trwały tak do 5 minut? Na 12.30 zwołaliśmy kolejne posiedzenie komisji, m.in. w sprawie inicjatywy ustawodawczej prezydenta. Na sali będzie także pani mister Małgorzata Paprocka, stąd powinniśmy starać się powoli kończyć. Oczywiście wszyscy zapisani zabiorą głos, ale staram się zakreślić perspektywę zakończenia obrad.</u>
  412 + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Bogdan Klich.</u>
  413 + </div>
  414 + <div xml:id="div-56">
  415 + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  416 + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym od razu podziękować za umożliwienie nam, senatorom, uczestniczenia w tym wysłuchaniu. Bo to jest forma wysłuchania, w czasie którego dowiadujemy się, jakie stanowiska zajmują poszczególne organizacje oraz poszczególne państwa, jakie są uwagi bądź to organizacji obywatelskich, bądź to naszych partnerów i sojuszników międzynarodowych. Tak powinien procedować każdy parlament i dobrze, że tak procedują połączone komisje; Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
  417 + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorBogdanKlich">Stoimy dzisiaj przed bardzo poważnym wyzwaniem. Myśmy mieli okazję zapoznać się z tymi materiałami, które zostały nam przedstawione na piśmie, ale także z wypowiedziami, które padły na tej sali. Obowiązkiem senatora jest przeczytać te pisma i wysłuchać tych głosów. Chciałbym powiedzieć, że oprócz tych opinii, które zostały przedstawione przez organizacje, mamy także dostęp do rozmaitych listów pojedynczych osób, także do listów otwartych, które były kierowane do nas, do senatorów. Uważam, że przestudiowanie tej korespondencji jest rzeczą niezwykle ważną.</u>
  418 + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorBogdanKlich">Wyzwaniem, przed którym stoimy, jest pogodzenie ze sobą znajdujących się w tej chwili w kolizji 3 fundamentalnych zasad. Z jednej strony mamy do czynienia z zasadą praworządności opisaną w art. 2 naszej konstytucji, zasadą, na którą powołujemy się bardzo często, w szczególności chroniąc naszych obywateli przed zamachami na praworządność dokonywanymi przez obecny obóz rządzący, oraz zasadą państwa prawnego wynikającą z art. 7 konstytucji. Tak, te 2 zasady są po jednej stronie tej wagi. Na drugiej szali zaś mamy do czynienia z zasadą bezpieczeństwa prawnego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy muszą mieć pewność co do rozstrzygnięć dokonywanych w ich sprawach. Pogodzenie tych zasad jest często łatwe. W tym wypadku jest to bardzo trudne, bo te zasady wchodzą ze sobą w kolizję.</u>
  419 + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorBogdanKlich">Taki był zresztą punkt wyjścia myślenia Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z 2015 r. te sprawy rozważał. Ten wyrok ma fundamentalne znaczenie, bo tak naprawdę stanowi on filar, do którego możemy się w tej chwili odwołać. Przypomnieć należy zatem, co z tego wyroku wynika.</u>
  420 + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorBogdanKlich">Po pierwsze, wynika z tego wyroku to, że zarówno Sejm, jak i Senat mają obowiązek zapewnić trwałość decyzji administracyjnych i ukształtować takie regulacje, które zniosą stan niepewności, w którym znajdują się bądź mogą się znaleźć obywatele Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  421 + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, z zasady praworządności, co podkreśla Trybunał Konstytucyjny, wynika obowiązek zagwarantowania zgodności decyzji organów administracji publicznej z prawem. No, jest to zasada fundamentalna, ale warto o niej powiedzieć w tej chwili, w momencie, kiedy stoimy przed taką decyzją.</u>
  422 + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorBogdanKlich">Po trzecie, z tejże zasady praworządności – raz jeszcze przypomnę, że jest to art. 7 naszej konstytucji – wynika fakt, że nie ma uzasadnienia dla stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, które przez kilkadziesiąt lat korzystały z domniemania zgodności z prawem i wywoływały skutki polegające na nabyciu prawa lub ukształtowaniu ekspektatywy nabycia prawa przez adresatów.</u>
  423 + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorBogdanKlich">I po ostatnie wreszcie, niezbędne jest ustanowienie granic dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji, ponieważ ich trwałość może być wtedy nie tyle naruszona, ile niejasna, a zatem pozorna. Obywatele mają pełne prawo do tego, żeby mieć pewność w stosunku do obowiązującego prawa, a zatem ograniczenia muszą mieć charakter jasny i precyzyjny.</u>
  424 + <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorBogdanKlich">W moim przekonaniu to przedłożenie, które trafiło do nas z Sejmu, nie wyczerpuje tych oczekiwań przedstawionych przez Trybunał Konstytucyjny. Podkreślam: przez Trybunał Konstytucyjny, który był jeszcze Trybunałem Konstytucyjnym, a nie atrapą Trybunału Konstytucyjnego, tak jak w tej chwili. W związku z tym to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego musi być przez nas brane pod uwagę, jak najbardziej musimy je brać pod uwagę. To przedłożenie nie wyczerpuje jednak oczekiwań Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym powinniśmy je poprawić.</u>
  425 + <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorBogdanKlich">Dzisiaj nie czas na przedstawianie poprawek, ale 2 sprawy wymagają konstruktywnego uregulowania przez Senat, tak żeby ta ustawa była bardziej sprawiedliwa, żeby gwarantowała pewność prawa i sprawiedliwość w stosunku do tych, którzy zostali w sposób najstraszliwszy poszkodowani w wyniku działań okupanta hitlerowskiego i w wyniku bezprawnych działań ze strony okupanta sowieckiego, który po 1945 r przy pomocy swoich przedstawicieli realizował na naszej ziemi własne interesy. A zatem naprawienie tamtych krzywd jest także naszym obowiązkiem. Winniśmy znaleźć równowagę pomiędzy tym, o czym powiedziałem wcześniej, tzn. trwałością decyzji administracyjnych i ich zgodnością z prawem, z zasadą praworządności – obywatele muszą mieć pewność co do tych decyzji – a koniecznością naprawienia tych krzywd. I dlatego uważam, że mamy szansę tę ustawę poprawić poprzez wprowadzenie 2 poprawek. Pierwsza wprowadzałaby wydłużenie okresu vacatio legis, tak aby można było jeszcze, jeśli ktoś uzna to za zasadne, złożyć odpowiedni wniosek, a druga umożliwiałaby prowadzenie postępowań już rozpoczętych, tak aby to nasze prawo nie działało wstecz i nie przerywało postępowań, które są w toku. Dziękuję bardzo.</u>
  426 + </div>
  427 + <div xml:id="div-57">
  428 + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu, także za dyscyplinę czasową.</u>
  429 + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Jerzy Czerwiński, później pan senator Marek Borowski.</u>
  430 + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  431 + </div>
  432 + <div xml:id="div-58">
  433 + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!</u>
  434 + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do merytorycznych kwestii związanych z treścią tej ustawy, to ja będę się wypowiadał na przyszłym posiedzeniu komisji, kiedy będzie być może mniej napięta atmosfera. Tu zaś, dopóki jesteśmy w tym składzie, który uczestniczył w pierwszej części obrad komisji, chciałbym przedstawić 2 stwierdzenia i zadać 1 pytanie.</u>
  435 + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż stwierdzenie pierwsze dotyczy sposobu prowadzenia prac komisji. Panie Przewodniczący Kwiatkowski, po raz kolejny zaobserwowałem, że pan próbuje różną miarą mierzyć dyskutantów, którzy zabierają głos w trakcie posiedzenia. A szczególnie napastliwie – no, to jest bardzo delikatne określenie – odnosi się pan do przedstawicieli rządu. Tak po prostu nie powinno być. Rząd i Senat, ogólnie parlament, to instytucje konstytucyjne, które mają swoje własne kompetencje i w ramach tych kompetencji się poruszają. Można oczywiście je oceniać, ale należy to robić w sposób kulturalny.</u>
  436 + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia druga. W wystąpieniu pani przedstawiciel ambasady Izraela znalazło się stwierdzenie, że uczestniczymy w wysłuchaniu publicznym. Jeśli rzeczywiście tak pani powiedziano, jeśli pani ma takie przeświadczenie, to muszę powiedzieć, że to jest po prostu nieprawda, bo wysłuchanie publiczne w procedurze senackiej jest możliwe tylko wtedy, kiedy to Senat jest inicjatorem ustawy, kiedy to Senat spełnia funkcję tego pierwszego ogniwa i potem wnosi taką inicjatywę do Sejmu. Wtedy mamy nieograniczony czas na pracę nad projektem i wtedy rzeczywiście są wysłuchania publiczne. Teraz bierzemy udział w posiedzeniu komisji z poszerzonym zestawem gości. I dobrze, bo dzięki temu możemy wysłuchać zdania poszczególnych stron na temat procedowanej ustawy – już nie projektu, ale ustawy.</u>
  437 + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W związku z tą formułą, w której wypowiedziały się wszystkie możliwe strony, chciałbym usłyszeć, czy rzeczywiście jest tak, że traktujemy państwo Izrael… Bo rozumiem, że ta opinia była oparta na zdaniu… czy też pewnym poglądzie państwa Izrael na temat tej ustawy. Czy rzeczywiście dopuszczamy państwo Izrael do procedury ustawodawczej w polskim Senacie? Być może to jest pytanie do marszałka Senatu – nie wiem, kto był inicjatorem zaproszenia takich, a nie innych gości – być może to jest pytanie do szefostwa komisji. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiednią odpowiedź.</u>
  438 + <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I w związku z tym pytaniem mam też pytanie do przedstawiciela rządu: czy kiedykolwiek przedstawiciel polskiego rządu czy też parlamentu uczestniczył w obradach parlamentu państwa Izrael i przedstawił nasze stanowisko w jakiejś kwestii? Chodzi o kwestie ustawodawcze, nie o kwestie reprezentacyjne itp.</u>
  439 + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia sprawa. Proszę państwa, my tutaj rzeczywiście zajmujemy się ustawą, która jest krótka, ale ma bardzo wiele konotacji, odnosi się do różnych zakresów podmiotowych – i to jest tutaj, na sali, mylone, ale mam nadzieję, że to wyprostujemy, że to będzie ujęte w tych opiniach – oraz różnych zakresów przedmiotowych. No a najważniejsze jest… I tutaj zgadzam się z wypowiedzią szanownego rabina Schudricha, a mianowicie z tym, że powinniśmy przede wszystkim opierać się na zasadzie sprawiedliwości i słuszności. Czy raz okradziona nacja bądź też raz okradziony obywatel ma drugi raz płacić za to, co ukradziono? I w tym kontekście chciałbym zapytać – to jest ostatnie pytanie związane z przebiegiem posiedzenia komisji – dlaczego nie zaproszono tutaj przedstawicieli państwa niemieckiego oraz rosyjskiego. Przecież mówimy o tak szerokim kontekście historycznym, ten kontekst był tutaj przedstawiany. Proszę państwa, ja teraz jestem senatorem, ale kiedyś byłem posłem. W roku 2003 przywróciłem świadomości publicznej pojęcie reparacji, złożyłem projekt uchwały w sprawie należnych Polsce reparacji od państwa niemieckiego. Jeśli chcecie państwo rozpatrywać tę sprawę historycznie – przynajmniej niektórzy z was chcą – to trzeba to robić kompleksowo. Chociaż ja np. nie jestem zwolennikiem tego, aby łączyć kwestię tzw. mienia bezspadkowego z należnymi Polsce reperacjami od państwa niemieckiego. Dlaczego? Z prostej przyczyny: nie mają one takiej samej podstawy prawnej i nie podlegają tak samo zasadzie sprawiedliwości i słuszności.</u>
  440 + <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do merytorycznych kwestii wypowiem się na następnym posiedzeniu komisji, w następnej części obrad komisji.</u>
  441 + </div>
  442 + <div xml:id="div-59">
  443 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  444 + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I dziękuję panu senatorowi za zadanie tych pytań, bo umożliwi mi to wyjaśnienie pewnych kwestii, które, jak się okazuje, są niejasne. Czy którakolwiek z placówek dyplomatycznych uczestniczy w tworzeniu przepisów prawa w polskim parlamencie? Nie. Od początku o tym publicznie mówiłem. Zaplanowane są 2 osobne posiedzenia komisji. Dzisiaj mamy do czynienia z wysłuchaniem – nie wysłuchaniem publicznym, tylko wysłuchaniem stron. Nikt nie posługiwał się regulaminowym pojęciem „wysłuchanie publiczne”. Na początku posiedzenia komisji informowałem też, że prace legislacyjne będziemy prowadzić na posiedzeniu, które rozpocznie się 19 lipca o godzinie 15.00.</u>
  445 + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jaka jest formuła uczestnictwa w posiedzeniu komisji? Skąd obecność przedstawicieli ambasad Wielkiej Brytanii, Australii, Izraela czy Kanady? Formuła posiedzeń komisji jest otwarta. Ja nie kierowałem zaproszeń do żadnej z palcówek dyplomatycznych, za to każda placówka miała prawo zgłosić chęć uczestnictwa w tej formule wysłuchania, a także zapisać się do głosu. Z tej możliwości skorzystała jedna z ambasad, która zapisała się jako pierwsza i w związku z tym jako pierwsza zabrała głos. Pozostałe organizacje i podmioty, w tym podmioty polskie, też zapisały się do głosu, a ja, uwzględniając kolejność zapisów, umożliwiłem zabranie głosu poszczególnym osobom.</u>
  446 + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do stosowania różnej miary czy tym bardziej jakiejś, powiedziałbym, emocjonalnej oceny wystąpień, np. przedstawicieli rządu, to przypomnę, że moja reakcja dotyczyła sugestii braku transparentności pracy legislacyjnej w polskim parlamencie, a konkretnie w Senacie. Tak, te sugestie były nieuprawnione i krzywdzące, dezawuowały prace Senatu. Ja mam nie tylko prawo, ale i obowiązek takie nieprawdziwe informacje sprostować.</u>
  447 + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym także bardzo serdecznie podziękować za te głosy. Zwracam państwu uwagę na takie głosy, jak głos przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego – już oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu – który zwracał uwagę na to, jak wyglądał proces legislacyjny w Sejmie, na to, że o celach projektu można się było dowiedzieć dopiero po jego uchwaleniu, a uzasadnienie dotyczyło całkiem innego projektu niż ten, który przyjęto. Tu rzeczywiście powinno paść słowo „przepraszam”, ale już nie ze strony przedstawicieli Senatu. Mam na myśli uwagę, która została przedstawiona, że polski ambasador w jednym z państw wprowadzał opinię publiczną w błąd, mówiąc o możliwości dochodzenia roszczeń przed sądem. No, cytuję słowa pana prezesa. To była wypowiedź po prostu nieprawdziwa, pan czuł się zażenowany tym wystąpieniem przedstawiciela rządu. Po takich wypowiedziach obniża się wiarygodność polskiego rządu. Ja mogę tylko ze smutkiem przyjąć to do wiadomości. Oczywiście z moich ust jako prowadzącego takie słowa nie padały, ale państwo mają prawo przedstawiać swoje poglądy i opinie.</u>
  448 + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan marszałek Marek Borowski.</u>
  449 + </div>
  450 + <div xml:id="div-60">
  451 + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  452 + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym ze smutkiem odnieść się do formy, ale i treści wystąpienia pana ministra Kalety. Pan minister nie zajął się w ogóle meritum tej ustawy ani różnymi zastrzeżeniami, które przecież znał, dlatego że one już wcześniej pojawiały się w mediach, w gazetach. Nie musiał pan czekać na te wszystkie wyjaśnienia, na te wszystkie wypowiedzi, które tu miały miejsce. Zamienił pan swoją wypowiedź w czystą politykę, w swego rodzaju, jak to się nazywa z angielska, moral hazard, czyli szantaż moralny. Chodzi mianowicie o to, że nie dostaliśmy reparacji, że Polska została skrzywdzona, a w tej chwili chce się ją skrzywdzić jeszcze bardziej. I tu spojrzał pan wymownie na wszystkich senatorów, jak gdyby pytając, czy na pewno chcą oni skrzywdzić swój kraj. Otóż, Panie Ministrze, to, co pan uprawia, to jest po prostu szkodnictwo połączone z niekompetencją albo cynizmem. Znam pana jako prawnika, i to – przynajmniej z formalnego punktu widzenia – niezłego prawnika. A więc jeżeli pan tutaj takie rzeczy opowiada, to znaczy, że to jest po prostu zwykły cynizm. To po pierwsze.</u>
  453 + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, jeżeli chodzi o obecność przedstawicielki ambasady Izraela, to ja muszę powiedzieć, że cała dyskusja na ten temat jest niepotrzebna. Przecież wiadomo, że ta ustawa wywołała bardzo poważne reperkusje za granicą, wśród naszych sojuszników, krajów, które są nam przyjazne, z którymi mamy liczne związki. W jaki sposób senatorowie mają się dowiedzieć o ich zdaniu, jak nie poprzez umożliwienie im obecności tutaj i wypowiedzenia swoich poglądów? Ja nie muszę zgadzać się ze wszystkim, co pani chargé d’affaires powiedziała, ale tego wysłuchałem. I to jest kwestia druga.</u>
  454 + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie, proszę państwa, po tym wszystkim, co tu usłyszeliśmy, jest jasne, że ta ustawa to po prostu bubel prawny, zwykły bubel prawny. Co ciekawe, należałoby wyjaśnić, jak to się stało, że ona się tym bublem prawnym, i to w takiej skali, stała. Ja mam tu przed sobą treść projektu, który został opracowany przez Komisję Ustawodawczą Sejmu. No, Sejm postanowił zająć się wyrokiem Trybunału. Ktoś przeczytał ten wyrok, a Komisja Ustawodawcza napisała projekt. Rozumiem, że skoro w Sejmie projekt zgłosiła Komisja Ustawodawcza, to przyjęła go większość członków Komisji Ustawodawczej, czyli zrobiono to także przy udziale posłów ugrupowania rządzącego, Zjednoczonej Prawicy.</u>
  455 + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorMarekBorowski">I cóż czytamy w tym projekcie? Otóż w tym projekcie są następujące rozwiązania. Po pierwsze, nie stwierdza się nieważności decyzji, która została wydana z rażącym naruszeniem prawa itd., jeżeli upłynęło 30 lat. To tak w kontekście tego, o czym pan był tu uprzejmy mówić. Pan mówił, że te 10 lat jest okresem za krótkim w przypadku decyzji, które zostały wydane z rażącym naruszaniem prawa. I to było dość rozsądne. Tak, 30 lat to rozsądne rozwiązanie. I po drugie, jeżeli nie można stwierdzić nieważności decyzji na skutek okoliczności, o których mowa wcześniej, organ ograniczy się do stwierdzenia wydania zaskarżonej decyzji z naruszeniem prawa, czyli da możliwość ubiegania się o odszkodowanie. Na końcu było zapisane, że do postępowań o stwierdzenie nieważności decyzji stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Zgoda, w przypadku tej poprzedniej wersji przepisów nie rodziło to problemu.</u>
  456 + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorMarekBorowski">Powiem tak: no, można by tu było o czymś dyskutować, ale w zasadzie byłoby to do przyjęcia. Tymczasem w trakcie procesu legislacyjnego… Nie wiem, jak to się stało. Kto to wnosił? Kto to wnosił?</u>
  457 + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">Ja też nie wiem…</u>
  458 + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uzgodniliśmy, że pani poseł zabierze głos jako poseł sprawozdawca.</u>
  459 + <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorMarekBorowski">Kto to wnosił? Wniesiono tego rodzaju poprawki, które…</u>
  460 + <u xml:id="u-60.9" who="#Gloszsali">…są nie do przyjęcia.</u>
  461 + <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorMarekBorowski">…po pierwsze, uczyniły tę ustawę po prostu bublem prawnym, a po drugie, wprowadziły tutaj przepisy ewidentnie niezgodne z konstytucją. Rozumiem, że pani poseł zechce na to odpowiedzieć.</u>
  462 + <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorMarekBorowski">I uwaga na koniec. Proszę państwa, ja uważam, że my rzeczywiście potrzebujemy zakończenia procesów reprywatyzacyjnych w takim fizycznym rozumieniu tego słowa. To znaczy, że musimy zakończyć zwroty nieruchomości, majątków itd., nie uciekając od możliwości ubiegania się o odszkodowanie. Jednocześnie te sprawy, które są prowadzone w tej chwili, nie mogą być umarzane. Możemy przyjąć takie rozwiązanie, że nowe sprawy od momentu wejścia tej ustawy rzeczywiście nie będą już prowadzone. Trudno, gdzieś tę granicę trzeba postawić. Było 30 lat, można było zgłosić wszelkie wnioski. I w ten sposób skończylibyśmy ze zwrotami, zostawiając możliwość uzyskania odszkodowania tym, którzy już wnieśli takie sprawy. To już sądy będą rozstrzygać, ile te odszkodowania wyniosą. Chyba każdy rozumie, że jeżeli ktoś utracił nieruchomość, na której był budynek, ale ten budynek został zbombardowany i faktycznie przejęto sam placyk, to odszkodowanie będzie stosowne do tego, co przejęto, a nie do tego, co tam było.</u>
  463 + <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie, Panie Ministrze Kaleta, sam pan powiedział, że Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się w różnych sprawach, mówił cały czas o tym, że nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. A dlaczego jej nie przyjęto przez 6 lat? Pan oczywiście powie, że ustawa była, ale Kwaśniewski ją zawetował. Bardzo niedobrze się stało, zgadzam się. No, ale lata mijają. Myśmy przyjęli inne rozwiązanie. W sumie wszystkie rządy milcząco przyjmowały założenie, że problem zostanie rozwiązany przez sądy – albo zwrot, albo odszkodowanie. Jeżeli zdecydowano się na takie rozwiązanie, no to w tej chwili należałoby przyjąć ustawę reprywatyzacyjną, która przewidywałaby jakieś tam częściowe zadośćuczynienie, bony itd. No, były różne takie projekty. Należałoby albo przyjąć taką ustawę, albo zamknąć ten temat w taki sposób, żeby nie skrzywdzić nikogo, kto w tej chwili jest w te sprawy zaangażowany.</u>
  464 + <u xml:id="u-60.13" who="#SenatorMarekBorowski">Jednakże to, co państwo zaproponowaliście, zostało ubrane w jakieś pseudopatriotyczne szaty, a w ogóle nie ma takiego charakteru. To uderza przede wszystkim w obywateli polskich i ich spadkobierców żyjących tutaj, w Polsce. Nie mówię już o tych przypadkach, o których mówił przedstawiciel rady adwokackiej, tzn. o przypadkach niezwiązanych w ogóle z reprywatyzacją, tylko z całą masą innych spraw.</u>
  465 + <u xml:id="u-60.14" who="#SenatorMarekBorowski">A więc mam nadzieję, że uda nam się wypracować tutaj takie poprawki, które pozwolą osiągnąć, jak powiadam, ten główny cel, tzn. to, żeby zakończyć wreszcie te zwroty. Tak na marginesie: w Warszawie one są już praktycznie zakończone, właśnie dzięki tej drugiej ustawie reprywatyzacyjnej. Pierwsza była inicjatywą pana senatora Pocieja i moją, ale potem była też druga. Tu już tych spraw prawie nie ma, gdzie indziej być może jeszcze są. Tak więc na pewno trzeba to zakończyć, ale nie można łamać zupełnie podstawowych zasad konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
  466 + </div>
  467 + <div xml:id="div-61">
  468 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  469 + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek skierował zapytanie, więc teraz umożliwię zabranie głosu pani poseł sprawozdawcy Barbarze Bartuś. Było też pytanie pana senatora Czerwińskiego, więc później umożliwię udzielenie odpowiedzi także na to pytanie.</u>
  470 + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, bardzo proszę.</u>
  471 + </div>
  472 + <div xml:id="div-62">
  473 + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
  474 + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
  475 + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBarbaraBartus">Ja bym rozpoczęła od kwestii inicjatywy ustawodawczej, ponieważ jestem wiceprzewodniczącą Komisji Ustawodawczej. Ja też byłam wnioskodawcą tego projektu, więc mogę się do tego odnieść. Faktycznie nie zajmowaliśmy się reprywatyzacjami, zwrotami. Zajmowaliśmy się przepisami polskiego kodeksu postepowania administracyjnego, ten wątek międzynarodowy pojawił się dużo później. A dzisiaj, słuchając tej dyskusji, momentami byłam przerażona tym, ile nieprawd tutaj przedstawiano i jak rozszerzano zakres tego, czego te zmieniane przepisy dotyczą.</u>
  476 + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselBarbaraBartus">A więc kilka słów wyjaśnienia. Tak, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 r. był wyrokiem zakresowym. Określał on dokładnie, że art. 156 §2 w zakresie, w jakim nie zawiera terminu określającego, do kiedy można uchylać decyzje, na podstawie których doszło do nabycia prawa lub ekspektatywy, jest niezgodny z konstytucją. I tutaj Trybunał mówił dlaczego. No, ważna jest trwałość decyzji i ważne jest to, że wracając do tak dawnych czasów, nie mamy często dostępu do dokumentów, na podstawie których były wydawane te decyzje. Dzisiaj te przepisy, często już nieobowiązujące, są inaczej rozumiane, inaczej stosowane. Wychodząc z tą inicjatywą ustawodawczą, jako Komisja Ustawodawcza odnosiliśmy się tylko do wyroku. I dlatego też zmiana w tym przygotowanym przez nas projekcie była taka malutka.</u>
  477 + <u xml:id="u-62.4" who="#PoselBarbaraBartus">Następnie projekt przyjęty przez Komisję Ustawodawczą – nie pamiętam, ale chyba jednogłośnie – trafił do komisji kodyfikacyjnej, gdzie zajmujemy się nowelizacjami kodeksów. Dlatego że był to projekt, który niósł ze sobą duże konsekwencje, zostały powołane podkomisje. No, projekt trafił do prac w ramach podkomisji. W czasie prac podkomisji przy udziale licznie zaproszonych ekspertów, przedstawicieli ministerstw – nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też innych ministerstw i Prokuratorii Generalnej – zajęliśmy się zmianą kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu, który reguluje wszelkie… Ale to nie dotyczy wszystkich postępowań administracyjnych.</u>
  478 + <u xml:id="u-62.5" who="#PoselBarbaraBartus">I do tego wątku też chciałabym się odnieść. Pani wicemarszałek, powołując się na to, że jest prawniczką, podnosiła sprawy, nazwałabym to, ZUS-owskie, dotyczące naliczenia kapitału początkowego. Wcześniej można też było usłyszeć o stopniu niepełnosprawności. A więc odchodząc troszeczkę od przebiegu tych prac, chciałabym się do tego odnieść. Pani senator Kochan na pewno dobrze wie, ze decyzje wydawane w tych sprawach są wydawane na podstawie art. 83 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z października 1998 r. Te wszystkie postępowania są regulowane przepisami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. I tam w ogóle nie ma odwołań do… No, pani senator zna dokładnie te przepisy, więc myślę, że to potwierdzi. Nie mieszajmy tutaj spraw dotyczących niepełnosprawności, kapitału początkowego czy jakichkolwiek świadczeń wynikających z zabezpieczenia społecznego, bo k.p.a. ma w tym zakresie przepisy szczegółowe. To dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tego się po prostu nie stosuje. Odwołanie od decyzji popularnie nazywanej decyzją ZUS-owską przysługuje w każdym zakresie, w tym w zakresie naliczenia kapitału początkowego czy stopnia niepełnosprawności. Można się odwołać do sądu cywilnego, zgodnie z postępowaniem cywilnym. Żaden artykuł k.p.a. w tym zakresie nie ma zastosowania.</u>
  479 + <u xml:id="u-62.6" who="#PoselBarbaraBartus">Ale kodeks postępowania administracyjnego stosuje się do wielu postępowań, w przypadku których nie ma przepisów szczególnych. I dlatego też jako komisja do spraw zmian w kodyfikacjach przyjęliśmy, że nie możemy… Trybunał Konstytucyjny był zobowiązany wydać wyrok zakresowy, a my przyjęliśmy nowelizację złożoną z przepisów, które będą to regulować w sposób racjonalny i zgodny z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2015 r.</u>
  480 + <u xml:id="u-62.7" who="#PoselBarbaraBartus">Chodzi o trwałość decyzji, o to, że nie można po wielu, wielu latach wracać do tych decyzji. No, tutaj najmocniej podnoszono to, że pewni obywatele, w tym obywatele Izraela, byli poszkodowani. Na pewno byli, ale tak samo poszkodowani, pokrzywdzeni byli Polacy. Ten okres nie był okresem wolnej Polski. Przecież od 1989 r. mamy już w pełni wolny kraj i nie możemy ciągle odpowiadać za to, co było złe. A mówiąc „my”, mam na myśli Skarb Państwa. Są też osoby, które posługując się pewnymi trikami administracyjnymi, występują w imieniu poszkodowanych. Wiemy, że chodzi o te głośne sytuacje, że chodzi o Warszawę.</u>
  481 + <u xml:id="u-62.8" who="#PoselBarbaraBartus">Ale ja bym nie chciała do tych wątków wracać, bo tutaj mamy do czynienia ze zmianą przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, przepisów czysto proceduralnych. W komisji kodyfikacyjnej przeprowadziliśmy bardzo, bardzo szerokie konsultacje i przyjęliśmy rozwiązanie, które następnie stało się ustawą, uchwaloną w czerwcu tego roku przez polski Sejm bez głosu sprzeciwu. I to też chciałabym podkreślić: ta ustawa została przyjęta bez głosu sprzeciwu. Nie dotyczy to żadnych postepowań cywilnych. Jeżeli ktoś toczy bój w sądzie o odzyskanie swojego mienia, jeżeli ktoś walczy o odszkodowanie w postępowaniu cywilnym, to ta zmiana nie będzie miała na to żadnego wpływu.</u>
  482 + <u xml:id="u-62.9" who="#PoselBarbaraBartus">I chciałabym bardzo mocno podkreślić, dlaczego przyjęliśmy takie przepisy przejściowe, żeby te sprawy, które były wnoszone już po 30 latach, zostały umorzone. Otóż Trybunał Konstytucyjny już w maju 2015 r. stwierdził, że art. 2 konstytucji, naszej konstytucji uchwalonej w 1997 r., gwarantuje pewność tych decyzji, trwałość tych decyzji. W innych sytuacjach ten 10-letni okres był zachowywany. W art. 156 §1 pkt 1, 3, 4 i 7 miał zastosowanie okres 10-letni. Myśmy tutaj tak naprawdę nic nie zmieniali oprócz tego, że dołożyliśmy ten punkt, o którym mówił wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
  483 + <u xml:id="u-62.10" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni Państwo, po tym wyrobku Trybunału Konstytucyjnego trafiało do sądów administracyjnych wiele wniosków o uchylenie decyzji sprzed wielu, wielu lat. I były takie sytuacje, że Naczelny Sąd Administracyjny oddalał…</u>
  484 + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, mam taką delikatnę sugestię, bo to już dziewiąta minuta wypowiedzi pani poseł…</u>
  485 + <u xml:id="u-62.12" who="#PoselBarbaraBartus">Już kończę. Chciałabym tylko powiedzieć, jak po tym wyroku Trybunału zachowywały się w tym zakresie sądy administracyjne.</u>
  486 + <u xml:id="u-62.13" who="#PoselBarbaraBartus">Było tak, że Naczelny Sąd Administracyjny oddalał te wnioski, powołując się na zasadę legalizmu i wzywając ustawodawcę do uregulowania tej sprawy. Były takie sytuacje, że sąd stwierdzał, że to powinno być 30 lat, tak jak w prawie cywilnym, w którym mówi się o zasiedzeniu. Ale bywały też coraz liczniejsze wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzał, że trwałość decyzji i pewność prawa mają znaczenie zasadnicze, o czym mówił też Trybunał. No i były także wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, które mówiły, że po 10 latach nie wolno już uchylić decyzji, właśnie ze względu na ten wyrok.</u>
  487 + <u xml:id="u-62.14" who="#PoselBarbaraBartus">I dlatego też przyjęliśmy takie rozwiązanie końcowe. Chcieliśmy, aby to nie była ustawa zakresowa, tak jak było z wyrokiem Trybunału. Chcieliśmy dobrze uregulować nasz kodeks postępowania administracyjnego i dlatego przyjęliśmy ten 10-letni, najdłuższy termin, tak jak w przypadku wszystkich innych wadliwych decyzji. I dołożyliśmy we wszystkich przypadkach okres 30-letni, bo to wynikało z ducha wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja wyczytałam, że tam chodzi o pewność, ale też o to, że po tak długim okresie trudno określić, co było rażącym naruszeniem prawa. Mówię to z całym szacunkiem do wszystkich pokrzywdzonych przez PRL, przez wojnę: to nie jest ustawa, która mówi o jakichkolwiek krzywdach, czy to Polaków, czy to Żydów, czy to Ukraińców, czy to Łemków. To jest zmiana kodeksu postępowania administracyjnego, polskich przepisów proceduralnych dotyczących postępowania administracyjnego. Dlatego też, tak jak powiedziałam, nie było żadnego głosu sprzeciwu przy uchwalaniu tej ustawy w Sejmie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  488 + <u xml:id="u-62.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł…</u>
  489 + </div>
  490 + <div xml:id="div-63">
  491 + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie.</u>
  492 + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorMarekBorowski">No, zadawałem pytania. Nie będę prowadził tutaj wielkich polemik, dziękuję za wyjaśnienia. Chcę tylko powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził jedynie tyle, że nie może być tak, że pewne decyzje można wzruszyć po upływie dowolnego czasu, że pewność prawa wymaga tego, żeby ten czas był ograniczony. I tyle. Można dyskutować na temat tego, czy to ma być 10 lat, czy 30 lat, czy jakkolwiek. Ale państwo dołożyliście do tego jeszcze to, że sprawy, które są w toku – pani mówi o sprawach w sądach, a te sprawy są już po wydaniu decyzji, a więc to nie są sprawy w sądach, tylko sprawy, które obecnie ubiegają się, można powiedzieć, o decyzję – mają być umorzone. Na tym polega główny problem, a to już jest rozszerzenie wychodzące daleko poza wyrok Trybunału. Dziękuję.</u>
  493 + </div>
  494 + <div xml:id="div-64">
  495 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję…</u>
  496 + </div>
  497 + <div xml:id="div-65">
  498 + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Przewodniczący, jedno słówko. Właśnie to chciałabym powiedzieć: Trybunał w wyroku z 2015 r. stwierdził… To nie jest kwestia tego, że Trybunał stwierdzał to na przyszłość, tylko w tamtym momencie stwierdzał, że brak tego terminu jest niekonstytucyjny, i zobowiązał ustawodawcę do wprowadzenia go. Od wtedy wiemy, że to jest przepis niekonstytucyjny, że ten brak terminu… Tak jak powiedziałam, sądy, powołując się na ten wyrok, już uchylają…</u>
  499 + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarekBorowski">No to zwrotu, Pani Poseł, można nie robić, ale właściwości odszkodowawcze powinny być.</u>
  500 + </div>
  501 + <div xml:id="div-66">
  502 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, pani i tak jeszcze zabierze głos. Dlaczego? Bo były jeszcze 2 pytania ze strony Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego i Naczelnej Rady Adwokackiej do posła…</u>
  503 + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, umożliwiam państwu zabranie głosu. Na podstawie rozdziału drugiego regulaminu Senatu absolutnie ograniczam wypowiedzi do 2 minut, także z uwagi na szacunek dla gości, którzy przyszli na kolejne posiedzenie komisji. Pytania mogą być nawet krótsze.</u>
  504 + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  505 + </div>
  506 + <div xml:id="div-67">
  507 + <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Serdecznie dziękuję.</u>
  508 + <u xml:id="u-67.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Pani Poseł, zadałem pytanie wcześniej, kiedy pani nie było, i było ono następujące. W kontekście pani wypowiedzi, że minęło już dostatecznie dużo czasu od odzyskania niepodległości, można powiedzieć, suwerenności przez Polskę, żeby te sprawy pozałatwiać… Czy w kontekście tego projektu, który został przedstawiony Senatowi, byłaby pani w stanie podać konkretną datę, do której osoba poszkodowana decyzją, przyjmijmy, z 2 stycznia 1950 r. winna złożyć wniosek do organu administracyjnego o wydanie decyzji nadzorczej, tak aby to postępowanie nie zostało teraz umorzone? Bo ja takiej daty nie potrafię znaleźć. Dziękuję.</u>
  509 + </div>
  510 + <div xml:id="div-68">
  511 + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani poseł.</u>
  512 + </div>
  513 + <div xml:id="div-69">
  514 + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraBartus">Konkretnie: jeżeli to było w roku 1950… Ja znam decyzje, nawet orzeczenia powiatowego prezydium Rady Narodowej z późniejszego okresu, ale tu odnosimy się do roku 1950. Jeżeli wniesiono o uchylenie tej decyzji przed 1980 r., to jest… 1989 r. jest tym rokiem, od kiedy mamy wolne państwo i jeżeli przez 30 lat to nie zostało uregulowane, nikt nie wniósł o uregulowanie… Bo jeżeli wniósł nawet w 1990 r., to wszystkie te sprawy już się zakończyły takim lub innym orzeczeniem. My mówimy o sprawach niezakończonych decyzją lub ostatecznym postanowieniem. Jeżeli przez tyle lat nie można było dojść, stwierdzić, czy było tam rażące naruszenie prawa bądź nastąpiło wydanie decyzji bez podstawy prawnej, to wydaje się, że brak materiału nie pozwalał na stwierdzenie… I nie możemy tego okresu przedłużyć. Czy jeżeli przez 30 lat nie udało się rozstrzygnąć tej sprawy, to mamy przez następnych 30, 50 czy 100 lat zajmować się tymi sprawami? W 2015 r., jeszcze raz podkreślę: już wtedy, Trybunał stwierdził co do konkretnej sprawy, że musi być termin, kiedy już nie uchyla się decyzji. Wtedy. Stąd to się wzięło. Jeżeli chodzi o postępowania odszkodowawcze, to toczą się one przed sądami cywilnymi. Jeżeli ktoś doznał krzywdy do naprawienia przez państwo polskie, to zawsze może wnieść sprawę w drodze postępowania cywilnego i tutaj te wszystkie reprywatyzacje czy inne ustawy… My zmieniamy przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
  515 + </div>
  516 + <div xml:id="div-70">
  517 + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest dobre w ramach postawienia kropki.</u>
  518 + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Naczelna Rada Adwokacka…</u>
  519 + </div>
  520 + <div xml:id="div-71">
  521 + <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Ja tylko… Jeżeli dobrze zrozumiałem, to osoba poszkodowana musiała wnieść swoje roszczenie do 1980 r., czyli jeszcze w czasach komunistycznych, tak by zgodnie z ustawą, którą państwo procedujecie, ta sprawa nie została umorzona.</u>
  522 + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselBarbaraBartus">Źle mnie pan zrozumiał. Nie roszczenie…</u>
  523 + <u xml:id="u-71.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoStanislawZiemecki">Wniosek, musiała złożyć wniosek.</u>
  524 + </div>
  525 + <div xml:id="div-72">
  526 + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraBartus">Nie, wnieść o uchylenie decyzji w postępowaniu administracyjnym. Nie wniosek, my się nie zajmujemy postępowaniem cywilnym.</u>
  527 + </div>
  528 + <div xml:id="div-73">
  529 + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję. Za chwilę zakończymy posiedzenie. Znam panią poseł i nie mam żadnych wątpliwości, że będzie otwarta na rozmowy indywidualne.</u>
  530 + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, czy przedstawiciel NRA chciałby…</u>
  531 + <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  532 + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  533 + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy jeszcze pytanie pana senatora Czerwińskiego do pana ministra Kalety: czy przedstawiciel polskiego rządu kiedykolwiek uczestniczył w tworzeniu przepisów prawa w innym państwie? Ja to pytanie rozszerzę. Przypominam nieoczekiwaną i ekspresową nowelizację przepisów ustawy o IPN, która wywołała kryzys w relacjach z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. Jakie wtedy… Nie mówimy tu tylko o uczestnictwie w innym państwie, ale też o oddziaływaniu na proces legislacyjny, na tworzenie przepisów w naszym państwie, jak rozumiem. Pan senator tym się interesuje. Co wtedy było podstawą zmiany przepisów prawa? W tamtym przypadku też Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiadało za ten przepis, za ekspresowe wniesienie poprawki i wycofanie sankcji karnej. Oczywiście proszę o zmieszczenie się w limicie 2 minut.</u>
  534 + </div>
  535 + <div xml:id="div-74">
  536 + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący!</u>
  537 + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan przekazywał pytanie, które ja zadałem…</u>
  538 + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A ja uzupełniłem o swoje…</u>
  539 + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Sam z siebie… Ja pytałem tylko krótko o to, czy kiedykolwiek polski przedstawiciel uczestniczył w opracowaniu prawa w Knesecie w państwie Izrael. O to mi chodziło, o to chcę, Panie Przewodniczący, dopytać.</u>
  540 + </div>
  541 + <div xml:id="div-75">
  542 + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A ja dołączam się do pytania i pytam, czy państwo Izrael lub inne państwo w inny sposób wpływało na decyzję polskiego rządu o zmianie przepisów prawa, na przykład w przypadku ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
  543 + </div>
  544 + <div xml:id="div-76">
  545 + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u>
  546 + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, oczywiście odpowiem na te pytania. Jeśli pan pozwoli, to postaram się odnieść ad vocem wypowiedzi pana senatora Borowskiego, który skierował kilka uwag ad personam, ale oczywiście w pierwszej kolejności odniosę się do zadanych pytań.</u>
  547 + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wedle wiedzy, którą ja mam, przedstawiciele polskiej dyplomacji nie uczestniczą w obradach organów legislatywy państw trzecich, w tym wymienionego parlamentu Izraelu, którym jest Kneset.</u>
  548 + <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Co do pytania pana przewodniczącego powiem, że dyskusja, która toczy się dzisiaj w tym wątku, dotyczy nie treści przepisów, tylko sposobu procedowania. Są pewne procedury, dotyczące również dyplomacji, wymiany różnego rodzaju stanowisk, opinii, które są wyrażane w oparciu o konkretne zwyczaje, konwencje. W mojej ocenie to, co dzisiaj obserwujemy, wymyka się tym konwencjom, tym zwyczajom – ja pierwszy raz uczestniczyłem w pracach komisji z udziałem przedstawicieli państw trzecich. Ja stwierdziłem jedynie, Panie Przewodniczący, że jest to dla mnie niecodzienna sytuacja, i wydaje mi się, że wiele osób widzi to podobnie. To jest świątynia polskiego parlamentaryzmu i to jest pewien element naszej pełnej suwerenności, również w zakresie symbolicznym, i na to zwróciłem uwagę. Nie twierdziłem, Panie Przewodniczący – a pan dwukrotnie próbował to stwierdzić, najpierw podczas mojego wystąpienia, a teraz ponownie – że to jest pisanie ustawy pod czyjeś dyktando. A więc dementuję to po raz drugi, krótko, bo wiem, że czas goni. W sumie do kolejnego punktu również jestem przedstawicielem, więc mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli dokończyć.</u>
  549 + <u xml:id="u-76.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kwestia wątpliwości pana senatora Borowskiego. Wydaje mi się, że w swoim wystąpieniu dosyć precyzyjnie wyłożyłem brzmienie ustawy, zarówno w zakresie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko tego jednego wyroku, ale również innych wyroków, które dotyczą m. in. tych wątpliwości, które pan wyraził w zakresie przepisu przejściowego. Jeżeli spojrzymy kompleksowo na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to zobaczymy, że ta ustawa w zakresie regulacji skutków odnoszenia się przez organy administracji do decyzji zapadłych kilkadziesiąt lat temu, w szczególności wydanych w państwie komunistycznym… Ta koncepcja jest jasna. Jasno zaznaczyłem, że przepis przejściowy jest konieczny, ponieważ albo stwierdzimy, że ten proces reprywatyzacji, który został oceniony przez Trybunał Konstytucyjny negatywnie, będzie trwał w pełnym tego słowa znaczeniu do końca, albo to przetniemy. W swojej wypowiedzi, Panie Senatorze, jak również w stanowiskach, które w odpowiedzi na interpelacje kieruję z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości, podkreśliłem, że ta ustawa nie zamyka wszystkich spraw reprywatyzacyjnych, że kompleksowe rozwiązanie dostarczy dopiero kompleksowa ustawa, że tylko ona może to zrobić. Ja w swoim imieniu, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości mogę powiedzieć tyle, że te prace trwają, analizujemy różne koncepcje, dane, ale dalsze prace są kwestią natury politycznej, kwestią suwerennej decyzji polskiego parlamentu. Nie można powiedzieć, że ten problem znika, ale pragnę zwrócić uwagę na istotny fakt. Rząd i parlament, Sejm mają świadomość, że to nie zamyka problemu, i do pewnego momentu, tego się nie da nie zauważyć, w czasie prac w Sejmie, które opisała pani poseł Bartuś, była zgodna współpraca. Termin dziesięcioletni, którego kwestię podniosła tutaj pani marszałek Stanecka, Wysoki Senacie, to jest termin, który w Sejmie popierała, a wręcz wnosiła o niego opozycja. Ta kwestia była jednomyślna, można powiedzieć, na etapie prac sejmowych. Pragnę też zwrócić uwagę, że pan senator Borowski nazwał całą ustawę bublem, a za jej przyjęciem głosowało nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica, ale również Lewica, PSL, a Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska dopiero na finiszu wstrzymała się od głosu, nie była przeciw. To też jest ważne w kontekście tego, że ta ustawa… Nie można tak mówić o ważnym akcie prawnym, uważam, że jest to krzywdzące dla wszystkich osób, które starały się w parlamencie rzetelnie pracować nad tą ustawą przez kilka miesięcy, w szczególności pani poseł Bartuś.</u>
  550 + <u xml:id="u-76.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I ostatnia sprawa, dotycząca mienia bezspadkowego. Często mówi się, że to obejmuje, że nie obejmuje i że te 30 lat z umorzonymi postępowaniami… Musimy mieć świadomość, że z perspektywy tej ustawy 30 lat – pan prezes o to pytał – to jest czas wystarczający na to, żeby załatwić wszystkie sprawy związane z pierwszym etapem reprywatyzacji; pierwszym, bo reprywatyzacja ma kilka etapów. Znaczna liczba spraw, które po 30 latach nie są załatwione, to są sprawy, które nie mają zgromadzonych stron postępowania zgodnie z wymogami kodeksu postępowania administracyjnego. Te legendy o gromadzeniu dokumentacji w ramach reprywatyzacji wiązały się przede wszystkim z tym… Dokumenty dotyczące nieruchomości, księgi wieczyste itd., urząd pozyskuje w prosty sposób, do tego nie trzeba 30 lat. Te 30 lat wiąże się przede wszystkim z problemem znalezienia spadkobierców, czasami szukania ich na całym świecie, bo często jest tak, że nieruchomość miała przed wojną kilku współwłaścicieli i trzeba tych kilkadziesiąt osób znaleźć, a nie wszystkich można znaleźć. I Trybunał Konstytucyjny właśnie stwierdził, że nie można czekać na to bez końca. W tym zakresie, jeżeli nie znamy spadkobierców… Polskie prawo przed wojną mówiło i po wojnie jasno mówi o kolejności spadkobrania, a więc ten problem, o ile on nie jest zdefiniowany w tej ustawie, praktycznie również rozwiązuje i do niego się odnosi. To gwoli tych uwag, które się pojawiły. Uważam, że są to istotne uwagi. Oczywiście jako przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości dalej będziemy pracować na posiedzeniu komisji.</u>
  551 + </div>
  552 + <div xml:id="div-77">
  553 + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  554 + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam teraz zabranie głosu – przepraszam, że państwo musieli tyle czekać – pani posłance Magdalenie Biejat, Barbarze Dolniak i panu posłowi Pawłowi Lisieckiemu. Z zakłopotaniem gorąco proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
  555 + </div>
  556 + <div xml:id="div-78">
  557 + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u>
  558 + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję, cieszę się, że mogę już zabrać głos. Bardzo żałuję, w przeciwieństwie do pana ministra, że nie ma już z nami przedstawicieli ambasady Izraela i przedstawiciela żydowskiej gminy wyznaniowej, bo chciałabym powiedzieć parę rzeczy skierowanych też do nich. Mam nadzieję, że jakoś do nich dotrą. Postaram się mówić bardzo krótko, odnosząc się do tych rzeczy, które już padały, a nie powtarzając tych, z którymi się zgadzam, co pewnie państwa nie zaskoczy.</u>
  559 + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeśli chodzi o proces ustawodawczy, do którego odnosił się pan senator Borowski, to powiem tak. Ja jestem jedną z głównych krytyczek tego, w jaki sposób procedowane są ustawy w Sejmie. Wszyscy to wiemy, nie musimy tego powtarzać. Muszę powiedzieć, z żalem stwierdzić, że to, jak ta ustawa była procedowana, jest wyjątkiem od tej reguły. Z żalem, bo żałuję, że to jest wyjątek, a nie reguła. Akurat ta ustawa wyjątkowo była procedowana w sposób, który dawał czas i przestrzeń do tego, żeby spokojnie się nad nią namyślić, żeby na różnych etapach zgłaszać poprawki. Po pierwszym czytaniu na plenarce ustawa trafiła do podkomisji, następnie trafiła do komisji, potem trafiła do drugiego czytania. Sam ten proces, pomijam prace nad tą ustawą w Komisji Ustawodawczej, zajął kilka tygodni. No więc proszę nie robić z nas idiotów, bo ta ustawa była procedowana w sposób, który dawał przestrzeń do dyskusji.</u>
  560 + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jeśli chodzi o to, jak się ma ta ustawa i w ogóle różne sprawy, które tutaj ważymy, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to powiem tak. Trybunał Konstytucyjny w swoim komunikacie, w uzasadnieniu do wyroku mówił wyraźnie o tym, że trzeba tu ważyć zasadę pewności prawa, zasadę zaufania obywatela do państwa i zasadę praworządności. To są różne przesłanki, różne wartości, które nie zawsze idą w parze, czasami trzeba którąś wybrać. Trybunał postawił na zasadę zaufania obywatela do państwa. Ja w ogóle uważam i zgłaszałam taką poprawkę w pierwszym czytaniu, że jeśli chodzi o art. 156, to wszystkie przesłanki w §1, nie tylko te, które do tej pory były tak regulowane, powinny być regulowane w ten sam sposób, a więc powinien być termin do 10 lat umożliwienia wzruszenia w sposób jednolity i konsekwentny, po to właśnie, żeby ta zasada pewności prawa i przejrzystości procesu była zachowana. Będę namawiała naszych senatorów do tego, żeby jeszcze raz złożyli taką poprawkę, tu, w Senacie.</u>
  561 + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMagdalenaBiejat">Padały tutaj też zarzuty dotyczące naruszenia przez przepisy przejściowe prawa do ekspektatywy. Ja osobiście uważam, i to nie jest tylko moje zdanie, laiczki, ale konsultowałam to z prawnikami i ekspertami, że ekspektatywa maksymalnie ukształtowana nie jest prawem nabytym. Trudno przyjąć, że w drodze stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej nabywa się jakieś prawa, o których mówi właśnie ekspektatywa maksymalnie ukształtowana. W sensie procesowym stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej jest, powiedzmy, cofnięciem się w czasie i może najwyżej odebrać jakieś prawo, a nie bezpośrednio tych praw udzielić. A więc związek między postępowaniem w sprawie nieważności decyzji administracyjnej a ewentualnym odszkodowaniem, które można nabyć w dalszych krokach, jest dość luźny, zbyt luźny, żeby mówić tutaj o ekspektatywie.</u>
  562 + <u xml:id="u-78.5" who="#PoselMagdalenaBiejat">Chciałabym jeszcze odnieść się szybko do zarzutów zgłaszanych przez ambasadę Izraela i chcę to powiedzieć z całą mocą. Szoah to jest wielka tragedia, która na zawsze odcisnęła się tragicznym piętnem na losach świata i która zabrała życie milionów polskich obywateli. O tej tragedii i o tych krzywdach absolutnie nie możemy zapominać. Ale wikłanie Szoah w spór o reprywatyzację jest szkodliwe i chciałabym wezwać – żałuję, że pani chargé d’affaires tutaj nie ma – do zaprzestania tej praktyki, bo widzieliśmy, jak to się kończy, w emocjonalnym przedstawieniu pani przedstawicielki ocalałych, która czuje się w tej chwili, m. in. z powodu działań ambasady Izraela, zagrożona przez państwo polskie i uważa, a państwo polskie ją atakuje. Państwo polskie niestety atakuje wielu naszych obywateli w wielu sprawach, ale tym razem tak się nie dzieje. Jestem przekonana o tym, że nawet pani chargé d’affaires ma świadomość, że ta ustawa akurat nie dyskryminuje nikogo, bez względu na to, czy był obywatelem Polski żydowskiego pochodzenia, ukraińskiego czy jakiegokolwiek innego. Powtórzę ponownie to, co mówię zawsze: dawnych krzywd nie możemy naprawiać nowymi krzywdami. Oczywiście, że ta ustawa nie dotyczy tylko reprywatyzacji, ale dotyczy również jej, i nie dotyczy tylko lokatorów warszawskich, o czym mówił pan senator Borowski, ale dotyczy również części terenów rolnych, o czym zresztą mówił przedstawiciel miasta stołecznego Warszawy. Kiedy mamy do wyboru – i znowu wracam do tego ważenia różnych racji i różnych interesów – czy uznać roszczenia do nieruchomości, roszczenia sprzed niemal już 100 lat, czy zadbać o bezpieczeństwo lokatorów i lokatorek oraz o zasób mieszkaniowy chociażby warszawskiego samorządu, który mierzy się z problemami dotyczącymi tego, że część zasobu pozostaje w sytuacji nieuregulowanej, to ja wybieram bezpieczeństwo obywatelek i obywateli tu i teraz, i bezpieczeństwo mienia samorządowego tu i teraz.</u>
  563 + <u xml:id="u-78.6" who="#PoselMagdalenaBiejat">Na koniec odniosę się już naprawdę bardzo krótko do ustawy reprywatyzacyjnej, wspomniał o tym również pan marszałek Borowski. Tu jest ogromny zarzut i do tych rządów, i do poprzednich, że nie powstała duża ustawa reprywatyzacyjna. To, że prezydent Kwaśniewski zawetował tamtą ustawę reprywatyzacyjną, to akurat bardzo dobrze, bo tamta ustawa w sposób skandaliczny naruszała prawa lokatorów i do jej zawetowania wzywali m.in. Modzelewski i Kuroń. Ja wzywam wszystkich państwa, którzy chcecie o to dbać i leży wam na sercu sprawa uregulowania kwestii reprywatyzacyjnych, załatwienia odszkodowań, również państwa z ambasady Izraela i innych ambasad, do tego, żebyście poparli ustawę reprywatyzacyjną Lewicy, która leży w Sejmie i czeka na uchwalenie, a która została szeroko skonsultowana i zawiera w sobie elementy…</u>
  564 + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, ale to już jest zakres innej inicjatywy ustawodawczej…</u>
  565 + <u xml:id="u-78.8" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ale te tematy również…</u>
  566 + <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę uszanować to, że pracujemy w jakimś limicie czasowym.</u>
  567 + <u xml:id="u-78.10" who="#PoselMagdalenaBiejat">Kończę. Naprawdę, poza tymi sporami, które są oczywiste, które są sporami politycznymi, miejmy na uwadze przede wszystkim dobro naszych obywatelek i obywateli, i pewność stanowienia prawa. Dziękuję.</u>
  568 + </div>
  569 + <div xml:id="div-79">
  570 + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  571 + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Barbara Dolniak.</u>
  572 + </div>
  573 + <div xml:id="div-80">
  574 + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu w kwestii ustawy, która, jak widać, wywołuje różnego rodzaju emocje i bardzo ważną dyskusję. Ja pracuję w Sejmie jako poseł w klubie Koalicja Obywatelska i powiem, że nie jest tak, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, że projekt ustawy przechodził jednomyślnie i jednogłośnie, ponieważ mój klub wstrzymał się od głosu w ostatecznym głosowaniu nad projektem ustawy. Może zanim zacznę mówić o tym, to powiem tak. Uchwalając nowe przepisy, które są następstwem wcześniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność obowiązującego przepisu z konstytucją, musimy pamiętać o tym, by nowo tworzone prawo pozostawało w zgodności z tą konstytucją, bo inaczej zaprzeczymy idei, która przyświecała Trybunałowi Konstytucyjnemu w czasie wydawania orzeczenia w kwestii zgodności lub nie z konstytucją.</u>
  575 + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W trakcie procedowania nad tym projektem ustawy zgłosiliśmy 2 poprawki, które, gdy słyszę wypowiedzi obecnych gości i senatorów, były istotnymi poprawkami. Pierwsza z nich dotyczyła trwających właśnie postępowań. Ta zmiana spowodowała, że osoby, w przypadku których toczy się postępowanie, a upłynął termin wskazany w ustawie, doczekają się po prostu umorzenia, w związku z tym sytuacja jest taka, że, wnosząc sprawę, zaskarżając decyzję, nie były świadome tego, że w trakcie toczącego się postępowania nastąpi zmiana. Stąd też zaproponowaliśmy taką poprawkę, że do postępowań administracyjnych w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji lub postanowień wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją lub postanowieniem stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym. To oznacza, że jeśli chodzi o postępowania, które są w toku, a osoby, które je wniosły, żyły w określonym stanie prawnym, to będą one mogły zostać dokończone, zwłaszcza że często trwały one przez długi czas. To nie jest tak, że one będą trwały wieczność, bo w którymś momencie sąd będzie wydawał decyzje. Chodzi o to, że, wnosząc sprawę w ówczesnym stanie prawnym, osoby wnoszące tę sprawę żyły w przekonaniu, że działają w oparciu o obowiązujący przepis. Stąd też nasza poprawka, która niestety nie została przyjęta przez większość sejmową. To był przepis międzyczasowy, intertemporalny.</u>
  576 + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga poprawka dotyczyła daty wejścia w życie ustawy. Tu też proponowaliśmy termin roczny, tak by osoby, które dotychczas nie zaskarżyły tej decyzji miały czas na podjęcie odpowiednich kroków i by miały stosunkowo długi czas, ale nie za długi, aby zamknąć w pewnym momencie problem i by rozważyć, czy chcą wnieść sprawę, czy też nie, by nie były zaskoczone istotną zmianą przepisów. Mam nadzieję, że w trakcie procedowania tej ustawy przez Senat poprawki zgłoszone przez Koalicję Obywatelską zostaną ponownie rozważone, bo one zmienią zasadnicze kwestie, które są tutaj problematyczne, a są wskazywane przez gości i senatorów, i pozwolą na uchwalenie ustawy rozstrzygającej tematy, którymi zajął się Trybunał Konstytucyjny, a w związku z orzeczeniem którego ta ustawa jest procedowana. Bardzo dziękuję.</u>
  577 + </div>
  578 + <div xml:id="div-81">
  579 + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
  580 + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W ogóle dziękuję za tę końcówkę posiedzenia komisji, tę dyskusję, która z takiej bardziej emocjonalnej zrobiła się bardzo merytoryczna. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
  581 + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatnia zapisana osoba to pan poseł Paweł Lisiecki.</u>
  582 + </div>
  583 + <div xml:id="div-82">
  584 + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  585 + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPawelLisiecki">Ja mam nadzieję, że dosyć krótko będę się tu wypowiadał.</u>
  586 + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselPawelLisiecki">Niewątpliwie regulacja dotycząca wprowadzenia ograniczenia czasowego w art. 156 k.p.a. jest po prostu niezbędna. Jak wygląda obecnie ten przepis, to była tutaj mowa, stwierdza się nieważność decyzji wydanych bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa bez względu na czas wydania tej decyzji, a w niektórych innych przypadkach wadliwych decyzji nieważność może być stwierdzona w ciągu 10 lat od jej ogłoszenia. A więc jest tu tego typu możliwość. Oznacza to, że dopuszcza się stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa w każdym czasie, niezależnie od tego, jaki okres upłynął od jej ogłoszenia lub doręczenia stronie, i pomimo tego, iż z decyzji tej strona przez długi czas wywodziła swoje prawa, będąc przekonana o trwałości tej właśnie decyzji. Jak to wygląda w rzeczywistości, jak już przejdziemy na ten grunt rzeczywistości? No, to oznacza m. in. brak możliwości inwestowania w nieruchomości będące w posiadaniu jednostek komunalnych, problemy setek tysięcy, jeżeli nie milinów spółdzielców, którzy nabyli mieszkania w dobrej wierze, nabyli spółdzielcze prawa do lokali, a tak naprawdę nie są ich właścicielami i tymi właścicielami stać się nie mogą, oznacza to również obawy setek tysięcy lokatorów zamieszkujących na przykład budynki komunalne. Z drugiej strony, są oczywiście problemy związane z krzywdami osób poszkodowanych działaniami władz komunistycznych, które odebrały własność wielu osobom. Te racje trzeba wyważyć i oczywiście w jakiś sposób zaspokoić te roszczenia. A co zrobił Trybunał Konstytucyjny? On podkreślił, że organy państwa muszą działać zgodnie z zasadą praworządności, czyli na podstawie przepisów prawa, ale jednocześnie wskazał, że nie oznacza to bezwzględnego obowiązku eliminowania z obrotu wadliwych decyzji administracyjnych, na podstawie których strona nabyła jakieś prawo, gdy od wydania tej decyzji nastąpił, i tutaj podkreślmy, znaczny upływ czasu. Stąd właśnie ta propozycja nowelizacji k.p.a., która w moim przekonaniu spowoduje, że stanowione prawo nie będzie chwiejne, a po prostu będzie trwałe, zaś obywatel będzie miał zaufanie do instytucji państwa.</u>
  587 + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselPawelLisiecki">A co do tych roszczeń, o których była tutaj mowa, tych słusznych roszczeń, żeby też było jasne, bo trzeba podzielić roszczenia na słuszne i niesłuszne, tu chodzi o słuszne roszczenia osób, które były właścicielami lub prawowitymi spadkobiercami byłych właścicieli, to one winny być zaspokojone na podstawie odrębnej ustawy, tak jak to było na przykład z mieniem zabużańskim. Dziękuję bardzo.</u>
  588 + </div>
  589 + <div xml:id="div-83">
  590 + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie…</u>
  591 + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, ja wiem, że pan już chce kończyć…</u>
  592 + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek, bardzo proszę.</u>
  593 + </div>
  594 + <div xml:id="div-84">
  595 + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ponieważ moje nazwisko było tu wymieniane w różnym kontekście, to ja króciutko odniosę się do pewnych spraw.</u>
  596 + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli chodzi o dyskusję z panem ministrem Kaletą… Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził co następuje: albo ten proces, który trwa od lat, będzie tak trwał dalej – pan to nazywa dziką reprywatyzacją, ale dzika to ona była częściowo, a głównie nie była dzika – albo to przetniemy. Tak pan powiedział. Ale czym przetniemy? Ustawą reprywatyzacyjną. A jeżeli nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, to niestety, to musi trwać. To po pierwsze.</u>
  597 + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, sprawy w sądach trwają, powiedział pan. Tak, sprawy w sądach trwają, ponieważ wnioskodawcy uzyskali już decyzje, które mówiły, że poprzednia decyzja była wydana z naruszeniem prawa, i z tym w ręku poszli do sądu. Ale ci wszyscy, którzy jeszcze ubiegają się o taką decyzję, to niestety w wyniku tej ustawy zostaną odesłani do domu. To po drugie.</u>
  598 + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie… Nie ma już pani poseł… Czy to była pani poseł Biejat?</u>
  599 + <u xml:id="u-84.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
  600 + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, pani poseł Biejat.</u>
  601 + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorMarekBorowski">Miała maskę i nie widziałem dokładnie. Nie ma już pani poseł Biejat… Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nic nie mówiłem na temat tego, czy proces legislacyjny, wysłuchania itd., był prowadzony odpowiednio czy nieodpowiednio, ja tylko byłem zaskoczony tymi zmianami, tak daleko idącymi. Pani poseł Bartuś to wyjaśniła, nieprzekonywająco dla mnie, ale wyjaśniła. Mogę tylko powiedzieć pani poseł Biejat, że przy całym szacunku dla decyzji Sejmu, a w Sejmie przebywałem znacznie dłużej niż pani poseł Biejat, muszę powiedzieć, że zdarzają się sytuacje, iż Sejm podejmuje błędne decyzje, i wtedy Senat stara się je naprawić.</u>
  602 + <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorMarekBorowski">Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić: to, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że musimy zadbać o pewność prawa… Tu się całkowicie zgadzamy. Gdy ktoś mieszka w jakimś budynku, o zwrot którego ubiega się ktoś inny, i mieszka tam już 50 lat albo ileś, to oczywiście on chce tam dalej mieszkać. Dlatego potrzebujemy kompromisowego rozwiązania, które zagwarantuje pewność prawa, a jednocześnie nie odbierze możliwości udzielenia rekompensat tym, którzy są w trakcie takich spraw, a także zamknie ten temat na przyszłość. Proponuję szukać takiego rozwiązania. Wtedy nie będzie problemu, tej nerwowości, która miała tutaj miejsce, łącznie z mieszaniem do tego, że tak powiem, innych krajów. Mam nadzieję, że to się uda.</u>
  603 + <u xml:id="u-84.8" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie. Wsłuchując się…</u>
  604 + </div>
  605 + <div xml:id="div-85">
  606 + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, jedno zdanie, ja bardzo proszę. 45 minut trzymamy…</u>
  607 + </div>
  608 + <div xml:id="div-86">
  609 + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym powiedzieć, że to jest ustawa zmieniająca nasze przepisy postępowania administracyjnego, czyli k.p.a., i proszę Wysokie Komisje i Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy i to bez poprawek. Te wszystkie sprawy, które były tutaj podnoszone, to jest pole dla inicjatywy ustawodawczej Senatu, którą Senat ma, tak jak posłowie i rząd, i można to rozwiązać. Ale te przepisy dotyczą kodeksu postępowania administracyjnego i nie umiędzynarodawiajmy tej sprawy. Słuszne prawa i te szkody, które kiedyś ponieśli obywatele polscy, niech będą naprawione, ale inną ustawą, nie mieszajmy do tego ustawy proceduralnej. Dziękuję bardzo.</u>
  610 + </div>
  611 + <div xml:id="div-87">
  612 + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Spróbuję skonkludować jednym zdaniem: konsensualnie staramy się znaleźć takie rozwiązanie, które będzie najlepsze. Mam nadzieję, że ono będzie najlepsze, przepraszam za takie określenie.</u>
  613 + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wraz z panem przewodniczącym zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
  614 + </div>
  615 + <div xml:id="div-88">
  616 + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest. I bierzemy panią poseł za słowo, że jeżeli wyjdziemy z jakąś inicjatywą, to pani poseł pomoże w Sejmie.</u>
  617 + <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  618 + </div>
  619 + <div xml:id="div-89">
  620 + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego i swoim zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
  621 + <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21</u>
  622 + </div>
  623 + </body>
  624 + </text>
  625 + </TEI>
  626 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00174-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00174-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Ustawodawcza (174.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Ustawodawcza (174.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#U">174</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-07</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker">
  30 + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  33 + <persName>Komentarz</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker">
  36 + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker">
  39 + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker">
  42 + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  45 + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
  46 + </person>
  47 + <org xml:id="U" role="committee">
  48 + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName>
  49 + </org>
  50 + </particDesc>
  51 + </profileDesc>
  52 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00174-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 20</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 2019 r. dotyczącego ustawy o działalności leczniczej.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że w zeszłym roku już rozpatrywaliśmy ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2019 r. Trybunał stwierdził w nim, że samorządy nie mogą ponosić wyłącznej odpowiedzialności za zadłużenie szpitali. Trybunał w tym wyroku dał rządowi 18 miesięcy na poprawienie niekonstytucyjnego przepisu, który obliguje organy założycielskie do pokrycia straty netto lub likwidacji placówki.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę, że biorąc pod uwagę ten termin 18 miesięcy, w zeszłym roku podjęliśmy decyzję o przesunięciu dalszego procedowania tego projektu. Termin minął już 20 maja. Ustawy w tym zakresie ze strony rządu nie mamy. Mamy tylko w jednej z ustaw covidowych regulację, która przesunęła termin konieczności likwidacji szpitali przez jednostki samorządu terytorialnego, kiedy długi są niespłacone, ale nie rozwiązuje problemu długu, a mówiąc wprost, dzisiaj przesuwa ten problem na tych, którzy dostarczali towary czy usługi szpitalom, za które dzisiaj nie mają zapłacone.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, że Biuro Legislacyjne ze swojej strony zakończyło prace w takim zakresie i dzisiaj możemy się już zająć propozycją projektu ustawy będącej realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proszę pana mecenasa Marka Jarentowskiego o przedstawienie szczegółów tej inicjatywy.</u>
  18 + </div>
  19 + <div xml:id="div-3">
  20 + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
  21 + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Szanowni Państwo, istota tego projektu sprowadza się do postanowienia, które mówi, że strata jest pokrywana w wysokości nie wyższej niż różnica między z jednej strony rzeczywistymi kosztami udzielenia świadczeń gwarantowanych, wynikających z ustawy, a z drugiej strony przychodami z tytułu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I tego rodzaju strata ma być pokrywana z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw finansów publicznych. Natomiast jeśli ta luka, ta strata nie powstania w wyniku niedostatecznego dofinansowania ZOZ z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, to w tym zakresie strata będzie pokrywana przez podmiot prowadzący, w tym przypadku przez jednostkę samorządu terytorialnego. Istota jest wyrażona w pkcie 2 nowelizacji w ust. 2c i 2d. Pozostałe przepisy mają charakter bardziej techniczny. Dziękuję bardzo.</u>
  22 + </div>
  23 + <div xml:id="div-4">
  24 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  25 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
  26 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
  27 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-5">
  30 + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pana mecenasa. Prosiłbym, żeby pan przedstawił różnice, jakie istnieją w obecnie obowiązującym art. 61a prim, który my wprowadzamy, jeżeli chodzi o likwidację długów, tj. należności i zobowiązań. Dziękuję.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-6">
  33 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  34 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-7">
  37 + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Do tej pory jeśli była likwidowana jednostka publicznej służby zdrowia, czyli ZOZ, to straty były pokrywane przez właściwy podmiot tworzący. W tym przypadku rozszerzamy to także na Skarb Państwa z tego względu, że na budżet państwa, a w konsekwencji na Skarb Państwa, przenosimy konieczność pokrywania strat, które wynikają z tej luki między nakładanymi zadaniami, najkrócej mówiąc, na ZOZ, a środkami, które państwo przeznacza na funkcjonowanie ZOZ.</u>
  38 + </div>
  39 + <div xml:id="div-8">
  40 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  41 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania?</u>
  42 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
  43 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-9">
  46 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Kto będzie decydował o tym, czy te straty, zadłużenie ma sfinansować Skarb Państwa, czy jednak organ prowadzący, jakim jest jednostka samorządu terytorialnego? Czy to wynika z jakichś innych przepisów, czy to po prostu będzie zależało od kontekstu? Dziękuję.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-10">
  49 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-11">
  52 + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">ZOZ są zobowiązane przedstawić co rok sprawozdanie za poprzedni rok obrotowy. Te sprawozdania są zatwierdzane przez właściwy podmiot tworzący. Niezależnie od tego minister sam na podstawie dotychczasowych przepisów będzie w stanie ocenić, czy te straty wynikają z tego, że nie dostarczono właściwych środków na nałożone zadania, czy też wynikają z innych przyczyn.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-12">
  55 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
  56 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
  57 + </div>
  58 + <div xml:id="div-13">
  59 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam szersze pytanie. Jaka jest w tej chwili, bez tej nowelizacji, ścieżka, jakie wybory podejmuje samorząd terytorialny – bo rozumiem, że to on decyduje jako organ założycielski czy prowadzący – jeśli chodzi o ZOZ? ZOZ ma długi. Co on może zrobić, dekapitalizować go, pokryć te długi i utrzymać go, czy też… Czy te uprawnienia będą w całości przechodzić na Skarb Państwa? Bo rozumiem, że ten, kto będzie płacił, to także będzie… I jaki konkretnie organ w imieniu Skarbu Państwa będzie decydował o tym, czy pokryć długi danego ZOZ, czy po prostu zlikwidować go i przejąć długi już zlikwidowanego ZOZ? Czy to będzie jakieś obligo, czy możliwość wyboru? I czy te uprawnienie, te kompetencje samorządu terytorialnego przechodzą na Skarb Państwa?</u>
  60 + </div>
  61 + <div xml:id="div-14">
  62 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-15">
  65 + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ten projekt nie zakłada uznaniowości ministra. Na podstawie przepisów on sam musi ustalić tę lukę między kosztami nałożonych na ZOZ zadań – czy na konkretny ZOZ, bo to będzie indywidualnie oceniane w odniesieniu do każdego ZOZ – a środkami, które na działanie tego ZOZ zostały przeznaczone. Zatem to nie będzie decyzja uznaniowa, jak powiedziałem, minister powinien te straty pokryć. W przypadku niepokrycia tego rodzaju straty jednostka będzie zmuszona do likwidacji, ponieważ nie będzie na jej dalsze działanie środków. Do tej pory było tak, że wszystkie straty musiały być pokryte przez podmiot prowadzący, czyli w tym przypadku przez jednostkę samorządu terytorialnego. I jeśli jednostka nie była w stanie czy z jakichś innych powodów nie pokrywała tych strat, to miała 12 miesięcy od zatwierdzenia sprawozdania finansowanie na likwidację danego ZOZ i w konsekwencji pokrycie tych strat, bo te straty nadal istnieją.</u>
  66 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Można?</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-16">
  69 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Ja też zapisałem się do głosu. Ale pan senator Czerwiński chce kontynuować, więc proszę, a później głos zabiorę ja i pan przewodniczący.</u>
  70 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-17">
  73 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest z punktu widzenia, powiedziałbym, odbioru społecznego bardzo ważna ustawa. Pytanie jest takie: czy samorząd… Bo tutaj odpowiedzialność samorządu przechodzi na Skarb Państwa. Nie dowiedziałem się, kto konkretnie, jaki organ… Rozumiem, że to jest minister, bo tak wynika z tego, co pan mecenas powiedział. Ale mam takie pytanie: czy samorząd może, w cudzysłowie, uratować swój szpital, ZOZ, po prostu wykładając na to pieniądze? Czy będzie do tego podstawa prawna? Powiedzmy: samorząd stać na to, żeby spłacić długi tego ZOZ, chcemy, żeby ZOZ był, jest na to parcie społeczne i chcemy go utrzymać. Bo co innego, kiedy minister musi… Ale tutaj jest organ, który może to zrobić. Czy taka jest sytuacja, czy to po prostu działa kategorycznie, obligatoryjnie, że w przypadku długów tylko minister wchodzi i nie ma żadnej możliwości manewru?</u>
  74 + </div>
  75 + <div xml:id="div-18">
  76 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
  77 + </div>
  78 + <div xml:id="div-19">
  79 + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tutaj kluczowy z kolei jest ust. 2e, który mówi, że jeżeli po pokryciu straty netto, o którym mowa w ust. 2d, czyli tym pokryciu straty przez ministra, nadal występuje strata netto w kwocie, jaka nie może być pokryta zgodnie z ust. 1, czyli zgodnie z tym pokrycie ministerialnym, strata jest pokrywana przez podmiot tworzący. Zatem tutaj nie pozostawiamy za bardzo pola manewru do możliwości negocjacji. Mamy 2 rodzaje strat: straty wynikające z tego, że nałożono na ZOZ zadania nieproporcjonalne, zbyt dużo zadań, w stosunku do środków, jakie dany ZOZ uzyskał ze środków publicznych; i straty, które, krótko mówiąc, mogą wynikać z niegospodarności czy ze złego prowadzenia zakładu. I te ostatnie ma pokrywać podmiot tworzący, czyli w tym przypadku jednostka samorządu terytorialnego.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-20">
  82 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  83 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Moje pytanie, Panie Mecenasie, brzmi tak: czy projekt inicjatywy ustawodawczej, w zakresie którym się dzisiaj zajmujemy, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2019 r. w brzmieniu wynikającym z wyroku samego Trybunału, czego nie zrealizował rząd, mimo że Trybunał zobligował go w ciągu 18 miesięcy do poprawienia niekonstytucyjnego terminu, a termin ten upłynął 20 maja tego roku?</u>
  84 + </div>
  85 + <div xml:id="div-21">
  86 + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał zakwestionował art. 59 ust. 2, którego my tutaj co prawda nie zmieniamy, tylko go uzupełniamy, precyzując, jakie mamy rodzaje strat. Trybunał zakwestionował ten przepis, mówiąc, że jest on niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim zobowiązuje jednostkę samorządu terytorialnego, będącą podmiotem tworzącym samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, do pokrycia straty netto stanowiącej ekonomiczny skutek wprowadzania przepisów powszechnie obowiązujących, które wywołują obligatoryjne skutki finansowe dla działania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W momencie, kiedy ten wyrok był wydawany, jednym z głównych źródeł tych strat netto były tzw. nadwykonania. Bo oprócz zakontraktowanych wykonań, na które w mniejszym lub większym stopniu pieniędzy starczało, ZOZ musiały wykonywać takie usługi medyczne, na które nie było pieniędzy, a one były nielimitowane.</u>
  87 + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Teraz jest inna sytuacja, więc my nie możemy odwoływać się jedynie do nadwykonań, wedle informacji, które otrzymałem od przedstawicieli samorządów, którzy zajmują się tego rodzaju sprawami. Dzisiaj nie można odwołać się jedynie do tych nadwykonań, dlatego trzeba stworzyć taki ogólniejszy przepis. Ale on też nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bo gdy Trybunał Konstytucyjny dostrzegał problem nadwykonań, to zwracał uwagę, że te długi, które w ostatnim okresie powstały, wynikały też często z podniesienia płacy minimalnej. Zatem konieczność wypłaty wyższych wynagrodzeń pracownikom szpitali czy kwestie wynikające z innych ustaw skutkowały koniecznością wyasygnowania przez szpitale większych środków, a na to pieniędzy nie było.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-22">
  90 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
  91 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
  92 + </div>
  93 + <div xml:id="div-23">
  94 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam do pana mecenasa następujące pytanie: czy konieczne jest, żeby we wprowadzanej zmianie, w art. 61, umieszczać taką cezurę, jaką jest zapis mówiący o tym, że to wszystko, te zwroty środków, należności czy też długów, następują po likwidacji? „Po likwidacji” oznacza, że dotyczy to podmiotu, który już nie istnieje, czyli mamy do czynienia z masą upadłościową. Natomiast my tu mówimy bardzo często – a zdaje się, że w tej ustawie tylko o tym jest mowa – o samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Pan mecenas wspomniał przed chwilą o nadwykonaniach. Jeżeli chodzi o tego typu formę prowadzenia działalności leczniczej, to nadwykonania – nawet jeżeli szpital nie otrzymał kontraktacji – szpital musi wykonać, a skoro musi wykonać, to znaczy, że popada w długi. I może dojść do takiej sytuacji, że na danym terenie ZOZ o takim profilu działania, o takim profilu lecznictwa po prostu nie ma i w interesie społecznym jest to, żeby ten ZOZ zachować. Zatem jaki jest interes, że my wprowadzamy teraz wykonanie wyroku w ten sposób, że pomagamy dopiero po likwidacji? Dlaczego nie możemy zostawić zapisu, który by dawał jakąś szansę, że skoro… Bo np. takim źródłem jest brak zapłaty za nadwykonania… Przecież to nie jest wina ZOZ. Gdyby ZOZ był spółką prawa handlowego, to kiedy skończyłby się kontrakt, ZOZ przestałby wykonywać świadczenia. A jeżeli ZOZ jest samodzielnym publicznym szpitalem, to nie ma czegoś takiego jak: kończymy wykonywanie świadczeń. Jest pacjent – jest wykonywanie świadczeń. A tutaj po prostu jest, że po likwidacji, czyli najpierw zlikwidujmy.</u>
  95 + </div>
  96 + <div xml:id="div-24">
  97 + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie do końca tak jest. Ja powiedziałem, że w art. 61, o który pan pyta, nowością jest ust. 2. Do tej pory też było tak, że niezależnie od… Powiedzmy, że szpital jest potrzebny i jednostka samorządu terytorialnego woli pokrywać te straty, narzekać, że one się pojawiają, ale nie ma wyjścia, bo na danym obszarze potrzebny jest szpital. I to jest jedno rozwiązanie merytoryczne. Ale powiedzmy, że jednostka dochodzi do wniosku, że w pobliskim powiecie jest szpital albo dojdzie do porozumienia z jakąś inną jednostką w sprawie przyjęcia pacjentów. I wtedy ona decyduje się na likwidację, bo taka decyzja wydaje się pod względem ekonomicznym bardziej słuszna. Ale problem długów nadal istnieje. Dlatego oprócz tego my zmieniamy czy uzupełniamy art. 59, który dotyczy przypadków wprowadzenia reguły, że najpierw ZOZ sam powinien sobie poradzić ze stratami, czyli zmienić jakieś reguły gospodarowania. Jeśli nie potrafi tego zrobić, to powinna to zrobić jednostka samorządu terytorialnego. Jeśli ona też nie potrafi, to dopiero wtedy przeskakujemy do art. 61, który jest już konsekwencją decyzji podjętej na podstawie art. 59, niekoniecznie na podstawie tej obowiązującej, bo my nie zmieniamy tej procedury likwidacji, więc w tej nowelizacji tego nie ma. Zatem dopiero wtedy, kiedy jednostka podejmie decyzję, że jednak zlikwiduje ZOZ, wtedy mamy możliwość zastosowania art. 61, ale nadal trzeba pokryć długi, czyli zapłacić różnym kontrahentom. Do tej pory te długi pokrywał podmiot prowadzący, czyli jednostka samorządu terytorialnego. W związku z tym, że my rozbiliśmy te długi czy straty na 2 rodzaje – czyli na te wynikające z tej luki, o której mówiłem, i te wynikające, najkrócej mówiąc i może nieprecyzyjnie, z niegospodarności – w konsekwencji musieliśmy art. 61 uzupełnić o postanowienie, które mówi, że skoro zlikwidowaliśmy jednostkę, to nadal mamy 2 rodzaje strat. I nadal te straty wynikające z luki będzie pokrywał minister, a pozostałe straty – jednostka samorządu terytorialnego. Nie zmieniamy tutaj niczego w tym sensie, że wprowadzamy preferencje dla likwidacji zakładu.</u>
  98 + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest pokłosiem takiego spojrzenia, że państwo, ustawodawca, budżet państwa nie może przenosić bez końca na jednostki coraz większych kosztów utrzymania szpitali czy, szerzej mówiąc, ZOZ bez zapewnienia finansowania, a w konsekwencji zmuszając jednostki – bo takie przepisy do tej pory istniały – na podstawie tych przepisów do likwidacji tych zakładów. Zatem my tutaj, żeby skłonić jednostki samorządu terytorialnego do nielikwidowania zakładów opieki zdrowotnych, dajemy możliwość… nie możliwość, tylko dajemy w ogóle podstawę do tego, żeby nadal to państwo zgodnie z konstytucją przede wszystkim było zobligowane do finansowania publicznej służby zdrowia.</u>
  99 + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał powoływał się też na fakt, że jednostki samorządu terytorialnego w zasadzie nie mogą samodzielnie określać sobie dochodów. Bo nawet jeśli mówimy o podatkach i o opłatach lokalnych, to po pierwsze, one nie mają wielkiego udziału w ogólnym budżecie jednostek samorządu terytorialnego, a po drugie, są tam jakieś widełki i jednostki nie mogą manipulować swoimi dochodami po to, żeby np. pokrywać straty szpitali. Jeżeli chodzi o tą część budżetu jednostek samorządu terytorialnego, która w ogóle nie ma nic wspólnego z podatkami i opłatami lokalnymi, mówimy o udziałach w dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych; w zależności od jednostki jest tam różny udział. Zatem jednostki samorządu terytorialnego nie mogą manipulować dochodami, muszą dostosować się do nałożonych zadań, a jeśli nie są w stanie w związku z ograniczonymi dochodami dostosować się do tego, to – do tej pory tak było – ustawa stawiała ich przed koniecznością likwidacji zakładów. To państwo, ustawodawca jako jedyny może za pomocą finansowania w ogóle usług publicznych, w tym przypadku mówimy o usługach zdrowotnych, może jako jedyny manipulować źródłami dochodów na finansowanie usług, a to w postaci podnoszenia składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, a to poprzez zapewnienie innego systemu finansowania obowiązku państwa, jakim jest zapewnienie usług zdrowotnych.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-25">
  102 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  103 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę pan senator Tyszkiewicz.</u>
  104 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tyko jednym zdaniem odniosę się do tego, co powiedział pan mecenas. Ten projekt w żaden sposób nie zmienia procedury likwidacji placówek – wręcz przeciwnie, ma temu zaradzić – tylko realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wskazania, jak będzie pokrywana strata finansowa przez Skarb Państwa, na co zwrócono uwagę w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wskazując odpowiedzialność Skarbu Państwa w tym zakresie, oczywiście według zasad określonych w zaproponowanej nowelizacji.</u>
  105 + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-26">
  108 + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam takie pytanie: czy projekt tej ustawy w jakiś sposób koreluje czy ma coś wspólnego z projektem… Bo powstał zespół do spraw, nazwijmy to, nacjonalizacji szpitali. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób z tymi pracami, które, z tego, co wiem, zostały wstrzymane, koreluje? Czy ona ma coś z tym wspólnego, czy jest kompletnie inna?</u>
  109 + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz kilka uwag. Jeśli chodzi o szpitale samorządowe, to, proszę państwa, trzeba pamiętać, że większość szpitali, powiedzmy, powiatowych funkcjonuje rzeczywiście w bardzo trudnych warunkach. Samorząd powiatowy nie ma pieniędzy, żeby spłacić zobowiązania takiego szpitala. Są oczywiście szpitale wojewódzkie. Np. u nas w województwie lubuskim szpital gorzowski był zadłużony na 300 milionów zł. Ale samorząd wojewódzki wyprowadził na prostą szpital, miał na to więcej czasu. W przypadku szpitali powiatowych zapomnijmy o tym, że słabe powiaty wyłożą jakieś pieniądze, żeby pokryć straty. Tak jak pan przewodniczący powiedział, bardzo często jest tak, że szpital nie ma wyjścia, już nie ma pieniędzy, kontrakty się wyczerpały, a pacjenci przychodzą, bo przecież tych pacjentów nie odeśle się z kwitkiem. Zatem to jest, krótko mówiąc, potężny problem, nad którym rzeczywiście powinniśmy się wszyscy razem pochylić.</u>
  110 + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja powiem szczerze, że wczytując się w tę ustawę, nie za bardzo zrozumiałem, w którym momencie przekroczony jest dług o tyle, że państwo zaczyna interweniować. Jakoś nie potrafię tego algorytmu zrozumieć, może miałem na to za mało czasu. Ale rozumiem, że taki algorytm jest, że jest jakaś granica, po przekroczeniu której wkracza państwo, spłaca zadłużenie i szpital jest likwidowany.</u>
  111 + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując: problem jest potwornie trudny i dzisiaj na pewno go nie rozstrzygniemy. Samorządy nie mają pieniędzy, żeby pokrywać te straty, a szpitale bardzo często są potrzebne w małych społecznościach i muszą świadczyć te usługi. Temat jest bardzo szeroki. I tutaj wracam do tego pytania: czy to ma jakiś związek z projektowanymi regulacjami prawa związanymi z przejmowaniem tych najsłabszych szpitali, czy to nie ma z tym związku? Dziękuję.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-27">
  114 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę.</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-28">
  117 + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Od strony takiej technicznej tworzenia… Ja, po pierwsze, nie znam dokładnie wyników prac tego zespołu. My, jako Biuro Legislacyjne, współpracowaliśmy przy tworzeniu tego projektu z jednostkami samorządu terytorialnego, w szczególności z samorządem województwa mazowieckiego z tego względu, że to samorząd województwa mazowieckiego zaskarżył skutecznie do Trybunału Konstytucyjnego te przepisy. To po pierwsze. Po drugie, ten projekt też zapobiega temu, co się może zdarzyć. Bo wyrok wszedł w życie, nie został wykonany i z informacji, które uzyskałem, jednostki samorządu terytorialnego będą wchodzić w postępowania cywilne, domagając się odszkodowania czy pokrycia tych strat, które zgodnie z konstytucją już powinny być pokryte. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest powszechnie obowiązujący, został opublikowany, i każdy sąd, stosując przepisy tej ustawy, ma obowiązek też uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby, niezależnie od tego, co się dzieje w tych procesach, dochodziło do jakichś sporów między ministrem a samorządami, to od strony praktycznej też by musiało być jakieś rozstrzygnięcie sądu.</u>
  118 + </div>
  119 + <div xml:id="div-29">
  120 + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jeszcze dopytam. Czy pokrycie tej straty przez rząd – np. jest gigantyczna strata, zarząd czy województwo, czy marszałek powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, rząd pokrywa tę stratę – jest jednoznaczne z likwidacją tej placówki czy nie?</u>
  121 + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie…</u>
  122 + <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Po likwidacji jest…</u>
  123 + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, z likwidacją?</u>
  124 + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  125 + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, bo fajnie stratę pokryć, tylko pytanie: czy to się wiąże z likwidacją tej jednostki?</u>
  126 + <u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">Jest po likwidacji.</u>
  127 + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Po likwidacji. Czyli strata jest pokrywana dopiero po likwidacji.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-30">
  130 + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie. Strata zawsze musi być pokryta. Mamy 2 rozwiązania. Pierwsze jest takie, że jednostka samorządu terytorialnego prowadzi szpital, dochodzi do wniosku, że szpital nadal musi istnieć, że nie możemy go z powodów społeczno-ekonomicznych zlikwidować, więc prowadzi go nadal, nie likwiduje go i pokrywa na bieżąco straty, jeżeli one będą się co roku pojawiać. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie może być takie, że straty też powstają, długi narastają, ale jednostka samorządu terytorialnego mówi: no nie, dalej tak nie może być, widać, że, po pierwsze, ten szpital nie wyjdzie na swoje, a po drugie, dochodzimy do wniosku, że być może on nie jest tak konieczny i potrzebny, więc go likwiduje. Ale oczywiście straty też musi pokryć, bo trzeba zapłacić kontrahentom. Tylko w tym drugim przypadku likwidujemy ten problem strat na zawsze, likwidujemy jednostkę, pokrywamy te straty i wiemy, że one w przyszłości już nie będą się pojawiać.</u>
  131 + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak że ta ustawa jest jednak zachętą do stosowania tego drugiego rozwiązania, żeby jednak utrzymywać szpital, jeśli jest potrzebny, bo niezależnie od straty podmioty prowadzące mogą z powodów ekonomicznych czy merytorycznych, czy takich terytorialno-urbanistycznych dochodzić do wniosku, że potrzebna jest inna siatka tego rodzaju ZOZ. Zatem starta zawsze musi być pokryta, tylko pytanie, czy likwidujemy jednostkę i pokrywamy straty raz na zawsze, i one już się nie będą pojawiać, czy też dopuszczamy, że jednostka nadal funkcjonujemy, a stratę oczywiście też trzeba pokryć.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-31">
  134 + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym dopytać pana mecenasa w związku z tym, że pan przedstawił 2 koncepcje. Ta pierwsza koncepcja jest mi oczywiście bardzo bliska, bo ona nie zakłada warunku sine qua non, że szpital musi być zlikwidowany, a to byłoby przerażające. Ale proszę powiedzieć, gdzie w tym projekcie ustawy to jest zapisane.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-32">
  137 + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W tym projekcie nie jest to zapisane, dlatego że jest to w art. 59…</u>
  138 + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  139 + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tu mi koleżanka podpowiada.</u>
  140 + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jest art. 59 ust. 2, który mówi, że podmiot tworzący jest obowiązany w terminie 9 miesięcy od upływu terminu do zatwierdzenia sprawozdania finansowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej pokryć stratę netto za rok obrotowy tego zakładu albo, jeśli tego nie zrobi, w ciągu 12 miesięcy od upływu terminu określonego w pkcie 1 wydać rozporządzenie, zarządzenia albo podjąć uchwałę o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jeżeli strata netto za rok obrotowy nie może być pokryta w sposób określony w ust. 1. A ust. 1 mówi o tym, że co do zasady sam zakład opieki zdrowotnej powinien pokryć stratę. Zatem art. 59 ust. 2… Zresztą on został zakwestionowany w związku z innymi przepisami konstytucji. Trybunał Konstytucyjny likwidował w zasadzie tę sytuację postawienia jednostki samorządu terytorialnego bez wyjścia. Ona nie ma pieniędzy na pokrycie strat, a w konsekwencji przeskakujemy na pkt 2, że: skoro nie pokryliście straty w ciągu 9 miesięcy, to nie macie wyjścia, musicie zlikwidować z upływem 12 miesięcy ten ZOZ. Zatem żeby nie było tej sytuacji bez wyjścia dla jednostki, po to mamy to przeniesienie finansowania części tych strat na budżet państwa w ramach części, którą dysponuje minister finansów. Najkrócej mówiąc, to ten art. 59 ust. 2 mówiący o tych 2 alternatywach dla jednostki, jest tym przepisem, o który pan senator pytał.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-33">
  143 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
  144 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też delikatnie przypominam, Szanowni Państwo, że to nie jest projekt w brzmieniu, który, zakładam, że będziemy też procedować na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj my podejmujemy uchwałę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dalsza praca nad projektem odbędzie się z udziałem przedstawicieli rządu. Przy okazji dowiemy się, na jakim etapie jest realizacja czy wyroku, bo na razie projektu nie ma, czy też prac dotyczących zmian organizacyjno-legislacyjnych, o których mówił – i słusznie – pan senator Tyszkiewicz.</u>
  145 + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  146 + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie uchwałę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zmiany ustawy o działalności leczniczej.</u>
  147 + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
  148 + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów na sali za.</u>
  149 + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
  150 + <u xml:id="u-33.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  151 + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
  152 + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator na sali.</u>
  153 + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
  154 + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 senatorów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
  155 + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwałę podjęliśmy.</u>
  156 + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozostał teraz ostatni obowiązek tj. wyznaczenie senatora, który będzie przedstawicielem wnioskodawców.</u>
  157 + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa, szczególnie mających doświadczenia w zakresie służby zdrowia, albo ktoś inny chciałby się zgłosić do pełnienia obowiązków przedstawiciela wnioskodawców?</u>
  158 + <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  159 + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję pani senator Mateckiej. Bardzo serdecznie dziękuję. Mamy senatorkę przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
  160 + <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
  161 + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za dzisiaj tak trudny i długi dzień wspólnej pracy.</u>
  162 + <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53</u>
  163 + </div>
  164 + </body>
  165 + </text>
  166 + </TEI>
  167 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00057-01/header.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00057-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Zdrowia (57.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Zdrowia (57.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#Z">57</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-14</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski" role="speaker">
  27 + <persName>Członek Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych Mariusz Trojanowski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor ds. Wdrażania Projektów Naukowych w Agencji Badań Medycznych Krzysztof Górski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głos z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba" role="speaker">
  39 + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Zdrowia Michel Ryba</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  42 + <persName>Komentarz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker">
  45 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker">
  48 + <persName>Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun" role="speaker">
  51 + <persName>Przedstawiciel Krajowej Izby Fizjoterapeutów Dobrawa Biadun</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker">
  54 + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
  64 + </person>
  65 + <org xml:id="Z" role="committee">
  66 + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
  67 + </org>
  68 + </particDesc>
  69 + </profileDesc>
  70 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00057-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @830574d
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W dzisiejszym porządku obrad mamy – przepraszam, ale klimatyzacja zabiera mi głos – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw, a po rozpatrzeniu tego projektu chciałabym w ramach wolnych wniosków omówić pewną kwestię, więc proszę o uczestnictwo także w tej części.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy w takim razie posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy do rozpatrzenia nowelizację ustawy o Agencji Badań Medycznych.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Uprzejmie proszę stronę rządową o przedstawienie tego projektu i równocześnie witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. A później poproszę o opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, kto jest upoważniony z państwa strony do reprezentowania Ministerstwa Zdrowia?</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak pani nie wie, to ja tym bardziej tego nie wiem. A więc mamy czekać? Pani minister przyjedzie?</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Pani minister na pewno przyjedzie. Czy moglibyśmy w takim razie poprosić jeszcze o 5 minut dla pani minister? Bo wiem, że jedzie tu z innego spotkania…</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No tak, ale to jest posiedzenie Komisji Zdrowia i obowiązkiem pani minister jest tutaj z nami być.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Mam informację, że dojedzie.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak mamy się odnosić do czegoś, co nie zostało w tej chwili przez państwa przedstawione?</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, a może taki wolny wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad. I wtedy… Nie. To poprosimy o 5 minut.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, w takim razie 5 minut… Proszę zadzwonić do pani minister i powiedzieć, że czekamy.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-3">
  30 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy możemy kontynuować? Tak.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Minister, czy pani jest gotowa?</u>
  32 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To bardzo proszę.</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-4">
  36 + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  37 + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Przede wszystkim bardzo dziękuję za przerwę, która z mojego powodu została zarządzona. Wcześniej byłam na posiedzeniu komisji w Sejmie i pomimo tego, że starałam się szybko dobiec, nie zdążyłam.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Chciałabym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Celem projektu jest usprawnienie działań Agencji Badań Medycznych poprzez wprowadzenie możliwości finansowania eksperymentów badawczych przez agencję.</u>
  40 + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ponadto projekt zakłada uelastycznienie zasady współpracy z ekspertami, którzy będą sporządzali opinie, oceniali wnioski o dofinansowanie czy weryfikowali wnioski o płatność, w ramach zespołów dedykowanych do poszczególnych konkursów.</u>
  41 + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Doprecyzowane zostały zasady składania protestów poprzez wskazanie, że protest będzie można złożyć od negatywnego wyniku konkursu, a nie od przydzielonej kwoty dofinasowania.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ponadto umożliwiamy przyznanie Agencji Badań Medycznych dotacji celowej na finansowanie kosztów inwestycyjnych związanych z realizacją zadań agencji, wiążących się wyłącznie z zakupami koniecznymi do realizacji bieżących zadań.</u>
  43 + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Umożliwiamy też pozostanie środków finansowych pochodzących z odpisu z Narodowego Funduszu Zdrowia i niewykorzystanych w danym roku do wykorzystania w kolejnym roku w celu uelastycznienia realizacji zadań agencji. Oczywiście chodzi tutaj o konkursy i finansowanie projektów, które są 6-letnie. Zdarza się czasem, że beneficjenci nie realizują terminowo projektów, i wówczas te środki mogłyby zostać wydatkowane w kolejnym roku, bez angażowania środków przeznaczonych na kolejne zadania.</u>
  44 + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ponadto umożliwiamy ministrowi odwołanie członka Rady Agencji Badań Medycznych przed upływem kadencji z własnej inicjatyw lub na wniosek podmiotu, który zgłosił kandydata do pełnienia funkcji członka rady. Te przepisy są analogiczne chociażby do tych dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
  45 + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Nowelizacja obejmuje również ustawy: o zawodach lekarza i lekarza dentysty; o diagnostyce laboratoryjnej, o zawodach pielęgniarki i położnej, o zawodzie fizjoterapeuty oraz o zawodzie farmaceuty. Ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia upoważnienie poszczególnych samorządów zawodowych do wykonywania kompetencji emitenta dokumentu publicznego. Chodzi o realizowanie wydawania dokumentów niezbędnych do wykonywania poszczególnych zawodów analogicznie, jak to odbywało się dotychczas, a nie przez ministra zdrowia, jak to zakłada ustawa o dokumentach publicznych.</u>
  46 + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Uwzględniliśmy również nowelizację ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. To jest taki techniczny przepis, który wskazuje administratora systemu TOPSOR. W pierwszych latach będzie to Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, a po 2026 r. funkcję tę przejmie Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
  47 + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">I nowelizujemy ustawę o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych w celu umożliwienia kontynuacji leku lub środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego stosowanego w ramach programu lekowego lub chemioterapii, gdy lek ten nie znalazł się na liście refundacyjnej, a pacjent powinien kontynuować jego przyjmowanie. To rozwiązanie już funkcjonowało dotychczas, tyle że ten przepis obowiązywał do 30 czerwca tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
  48 + </div>
  49 + <div xml:id="div-5">
  50 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz oddam głos pani mecenas, która zapozna nas z opinią biura prawnego.</u>
  52 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale zanim oddam jej głos, chciałabym zadać jedno pytanie pani minister, bo projekt, nad którym dzisiaj procedujemy, to jest projekt dotyczący Agencji Badań Medycznych, a tak naprawdę tylko połowa jego artykułów zajmuje się Agencją Badań Medycznych, pozostałe dotyczą zupełnie innych ustaw.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym zapytać, czy to już jest normą w Ministerstwie Zdrowia, że za każdym razem, kiedy mamy projekt danej ustawy, to mamy tzw. wrzutki, które dotyczą zupełnie innych tematów. Czy naprawdę nigdy państwo nie możecie napisać jednej ustawy tak, jak tego wymaga prawo? Czyli żeby była zgodna z prawem legislacyjnym. Tym bardziej że tematy, które państwo tutaj wrzucacie, dotyczą środowiska medycznego, samorządów medycznych. Ja dostałam mnóstwo uwag, mnóstwo propozycji różnych poprawek, bo środowisko jest zbulwersowane tym, że nikt z nimi tego w ogóle nie konsultował. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby ten tryb procedowania ustaw był taki, jaki uznać należy za poprawny. A akurat w przypadku projektów, które mamy tutaj przyjemność rozpatrywać, czyli ustaw zdrowotnych, staje się to nagminne.</u>
  54 + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym pytam, czy państwo wybraliście sobie taki model, że przy okazji jakiejś jednej ustawy wrzuca się 15 innych poprawek. Ja rozumiem, że są czasami sytuacje urgency, sytuacje nadzwyczajne, ale to nie są nadzwyczajne propozycje.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę odpowiedzieć, czy tak będzie już zawsze, czy to jest jakiś wyjątek.</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-6">
  58 + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowna Pani Przewodnicząca!</u>
  59 + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Oczywiście staramy się realizować projekty jednotematyczne, ale często okazuje się, że musimy znowelizować dosyć pilnie inne przepisy, i wówczas taka sytuacja ma miejsce. Ale to nie jest tak, że chcemy, aby to była norma i aby za każdym razem był z tego powodu jakiś zarzut.</u>
  60 + </div>
  61 + <div xml:id="div-7">
  62 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgadzam się, że jest pilna potrzeba – to rozumiem – tylko jeżeli państwo nowelizujecie ustawy w danym obszarze, w danym temacie, to proszę nowelizować poszczególne ustawy, a wtedy wszystko będzie zgodnie z literą prawa, czego tutaj bardzo przestrzegamy. Jak pani minister zauważyła, od początku tej kadencji zwracamy uwagę nie tylko na merytoryczną zawartość, ale także na sposób procedowania ustawy.</u>
  63 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-8">
  66 + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u>
  67 + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  68 + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga o charakterze ogólnym dotycząca pewnej grupy przepisów, które zostały dodane do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie.</u>
  69 + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są następujące przepisy: art. 1 pkt 4 nowelizacji, dotyczący zmiany w ustawie o Agencji Badań Medycznych, który umożliwia…</u>
  70 + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Mecenas, troszkę bliżej mikrofonu, dobrze?</u>
  71 + <u xml:id="u-8.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przepraszam. Dobrze.</u>
  72 + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przepis ten umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zdrowia odwołanie członka Rady Agencji Badań Medycznych przed upływem kadencji.</u>
  73 + <u xml:id="u-8.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejne przepisy to są art. 5 i 9 nowelizacji, które wprowadzają zmiany w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym i w ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Te zmiany odnoszą się do administratora TOPSOR.</u>
  74 + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejny przepis to jest art. 6 nowelizacji wprowadzający zmiany w ustawie o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych i umożliwiający kontynuowanie refundacji leku lub środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego stosowany w ramach programu lekowego lub chemioterapii, w przypadku którego nie wydano kolejnej decyzji o objęciu refundacją.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Te zmiany zostały dodane w Sejmie na etapie drugiego czytania. Bez oceniania zasadności celowości wprowadzenia tych zmian należy stwierdzić, że te zmiany zostały wprowadzone z naruszeniem konstytucyjnych zasad procedury legislacyjnej, w tym przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej i procedury 3 czytań, czyli art. 118 i 119 konstytucji.</u>
  76 + <u xml:id="u-8.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Istnieje bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. A m.in. Trybunał Konstytucyjny twierdzi w swoim orzecznictwie, że z wymogu rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach wynika taki nakaz, aby podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej. Chodzi o to, żeby nie zbrakło czasu na przemyślenie określonych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. I w ocenie Trybunału Konstytucyjnego nakazowi temu sprzeciwia się takie stosowanie procedury poprawek, które pozwala na wprowadzenie istotnych nowych treści na ostatnich etapach procedury sejmowej. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, kiedy pewne istotne treści są wprowadzane na ostatnim etapie, czyli w trakcie drugiego czytania. Trybunał Konstytucyjny podkreśla też, że przekroczenie zakresu przedmiotowego poprawek dopuszczalnych na etapie drugiego czytania prowadzi do naruszenia art. 119 ust. 2 konstytucji, dotyczącego instytucji poprawki do projektu ustawy, a przez to do naruszenia zasady rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy w 3 czytaniach oraz do obejścia przepisów o inicjatywie ustawodawczej, czyli art. 118 ust. 1, co jest istotnym naruszeniem zasad konstytucyjnych.</u>
  77 + <u xml:id="u-8.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne proponuje pewne poprawki. Jeśli Wysoka Komisja podzieli wątpliwości, to mogłyby one być przyjęte w celu wyeliminowania tego problemu, o którym powiedziałam.</u>
  78 + <u xml:id="u-8.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Teraz przeszłabym do uwag szczegółowych.</u>
  79 + <u xml:id="u-8.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 6 lit. e nowelizacji. To jest przepis art. 18 ust. 12 ustawy o Agencji Badań Medycznych, który wyłącza stosowanie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych do umów określających wysokość wynagrodzenia eksperta powoływanego przez prezesa Agencji Badań Medycznych do wykonywania zadań w ramach zespołu oceny wniosków w konkursie na realizację i dofinansowanie projektu, a także w przypadku dokonywania innych ocen eksperckich albo sporządzania przez ekspertów opinii dotyczących realizacji zadań agencji.</u>
  80 + <u xml:id="u-8.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ten przepis budził kontrowersje również w Sejmie. Powstały opinie Biura Analiz Sejmowych, w których podkreślono m.in., że w przypadku angażowania ekspertów do zespołów oceny wniosków podmiotów ubiegających się o środki agencji rezygnacja z przepisów o zamówieniach publicznych może nie tylko zmniejszyć przejrzystość wyboru tych ekspertów, ale również wpłynąć na poziom obiektywizmu wyboru wniosków o dofinansowanie badań. Zwracano też uwagę, że wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych może oznaczać m.in. możliwość zawierania umów z ekspertami na czas nieokreślony, a także brak konieczności zawierania w umowie postanowień dotyczących kar umownych. My podzielamy te wątpliwości.</u>
  81 + <u xml:id="u-8.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ponadto chciałabym dodać, że próg stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych wynosi 130 tysięcy zł. W związku z tym trzeba rozważyć, czy wprowadzenie takiego wyjątku jest w tym przypadku niezbędne. Należy przy tym mieć na względzie, że dyrektywa z 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych określa zamknięty katalog wyłączeń stosowania jej przepisów, co oznacza, że każdy przypadek wprowadzenia kolejnego wyjątku powinien być poddany pogłębionej analizie i powinien być wprowadzany tylko w wyjątkowych okolicznościach, kiedy naprawdę przemawiają za tym jakieś szczególne względy.</u>
  82 + <u xml:id="u-8.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeśli Wysoka Komisja podzieliłaby wskazane przeze mnie wątpliwości, to wówczas należałoby podjąć poprawkę sformułowaną w pkcie 1 w części IV opinii.</u>
  83 + <u xml:id="u-8.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy: art. 2, art. 3 pktu 1, art. 7 pktu 1, art. 8 pktu 1 i art. 10 pktu 2 nowelizacji. W tych przepisach ustawodawca przyznaje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia kompetencje do upoważnienia odpowiednich jednostek organizacyjnych samorządów zawodowych – w tym Naczelnej Rady Lekarskiej, Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Krajowej Rady Fizjoterapeutów oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej – do wykonywania w jego imieniu zadań emitenta dokumentu publicznego, o których mowa w ustawie o dokumentach publicznych. Te zadania obejmują w szczególności następujące czynności: uzgodnienie próbnego wydruku blankietu prawa wykonywania zawodu, uzgodnienie wytwarzania tego dokumentu z producentem, przekazywanie stosownych informacji ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, współpraca z tym ministrem w zakresie wynikającym z ustawy o dokumentach publicznych.</u>
  84 + <u xml:id="u-8.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wśród tych zadań wymieniono też zadania, o których mowa w art. 17 ust. 6 ustawy o dokumentach publicznych i odpowiednio w kolejnych przepisach art. 18 tejże ustawy. Z tym że analiza przepisów art. 17 ust. 6 i art. 18 ustawy o dokumentach publicznych prowadzi do wniosku, że te przepisy nie określają stricte zadań emitenta dokumentu publicznego. Przepis art. 17 ust. 6 wskazuje wyłącznie zasady ustalania ceny wytworzenia blankietów dokumentów publicznych kategorii pierwszej, a art. 18 określa podmioty uprawnione do wytwarzania blankietów dokumentów publicznych kategorii drugiej i trzeciej. Nie wiadomo zatem, jakie zadania ma na myśli ustawodawca. Dopiero sięgnięcie do uzasadnienia projektu ustawy daje pewną wskazówkę, o co mogło chodzić ustawodawcy, ponieważ w uzasadnieniu możemy przeczytać, że intencją było przekazanie samorządom zawodowym uprawnienia do podpisania umowy z producentem blankietu dokumentu. Jeżeli taka była intencja, to wydaje się, że to powinno być uregulowane wprost w ustawie, ponieważ nie można wymagać od adresatów norm prawnych, że będą zaglądać do uzasadnienia projektu ustawy. Jak wiemy, uzasadnienie nie jest normatywną częścią aktu pranego. W naszej ocenie, powinno to wynikać wprost z przepisów ustawy.</u>
  85 + <u xml:id="u-8.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I mamy tutaj pewne propozycje poprawek, tak naprawdę o charakterze doprecyzowującym.</u>
  86 + <u xml:id="u-8.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna rzecz to jest uwaga dotycząca art. 6 w kontekście przepisu o wejściu ustawy w życie. Przepis art. 6 nowelizacji dodaje do ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych przepis art. 37b. Ma on na celu umożliwienie kontynuowania refundacji leku lub środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego stosowanego w ramach programu lekowego lub chemioterapii, w przypadku którego nie wydano kolejnej decyzji o objęciu refundacją, a który jest dostępny na terytorium Polski, przy jednoczesnym braku alternatywnej opcji terapeutycznej w ramach tego programu lekowego lub chemioterapii. Finansowanie leczenia na dotychczasowych zasadach będzie możliwie nie dłużej niż przez okres roku od dnia zakończenia obowiązywania decyzji o objęciu refundacją, a zgodnie z art. 37b ust. 2 dodawanego przepisu w celu objęcia finansowaniem leku lub środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego podmiot odpowiedzialny będzie obowiązany złożyć wniosek do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia najpóźniej w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia pierwszego obwieszczenia ministra zdrowia wydanego po wygaśnięciu ostatniej decyzji o objęciu refundacją.</u>
  87 + <u xml:id="u-8.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z tym, że ten przepis ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia ustawy, ale z mocą wsteczną od 1 lipca, nasuwa się pytanie, wątpliwość, czy intencją ustawodawcy było objęcie tym przepisem również sytuacji, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy. Innymi słowy – czy ustawodawca poprzez przyjęcie koncepcji wejścia w życie przepisu z mocą wsteczną od 1 lipca chciał umożliwić objęcie refundacją leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, które nie zostały uwzględnione w obwieszczeniu z 21 czerwca 2021 r. w sprawie wykazu refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych? Czyli w dokumencie, który ustala wykaz refundowanych leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych na dzień 1 lipca. Jeśli taka była intencja, to trzeba zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest mowa o tym, że podmiot upoważniony będzie musiał zgłosić wniosek w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia obwieszczenia. Ten termin, jeśli dobrze liczę, upłynął 5 lipa 2021 r. A więc powstaje wątpliwość, jaka była tutaj intencja i czy przypadkiem nie należałoby rozszerzyć nowelizacji o jakiś przepis przejściowy, który uregulowałby kwestię luki czy pewnych wątpliwości związanych z tym okresem przed 1 lipca.</u>
  88 + <u xml:id="u-8.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga dotyczy art. 8 pktu 1 nowelizacji. Chodzi o art. 24 ust. 1b, dodawany do ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, który określa katalog danych, jakie mają być zamieszczone w dokumencie „Prawo wykonywania zawodu fizjoterapeuty”. Ten katalog nie zawiera obowiązku wskazania nazwy dokumentu w języku angielskim oraz tytułu zawodowego. Trzeba zwrócić uwagę, że oba te elementy są czy będą obligatoryjnie zamieszczane np. w dokumencie „Prawo wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego”, a także w dokumentach potwierdzających prawo wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej. W związku z tym, że jednym z celów nowelizacji było ujednolicenie treści dokumentów potwierdzających prawo wykonywania zawodu czy prawo wykonywania określonych zawodów medycznych, powstaje pytanie, czy zróżnicowanie w odniesieniu do dokumentu potwierdzającego prawo wykonywania zawodu fizjoterapeuty było zabiegiem celowym i czy jest dla takiej regulacji jakieś uzasadnienie, czy też nie.</u>
  89 + <u xml:id="u-8.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">My tutaj nie proponujemy poprawki, bo być może są jakieś argumenty, które przemawiają za tym, że akurat w przypadku zawodu fizjoterapeuty jest to sformułowane nieco inaczej i nie ma tych 2 wymogów.</u>
  90 + <u xml:id="u-8.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ostatnia uwaga to już jest kwestia czysto techniczna, legislacyjna dotycząca art. 9 nowelizacji, a konkretnie art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 21 lutego 2019 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tutaj należałoby skorygować odesłanie. Przepis nie powinien odsyłać do art. 4, ale do art. 5.</u>
  91 + <u xml:id="u-8.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
  92 + </div>
  93 + <div xml:id="div-9">
  94 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  95 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Minister, mam jeszcze pytanie, ponieważ nie znam struktury ministerstwa, czy w Ministerstwie Zdrowia istnieje jakiś departament zajmujący się polityką zdrowotną, strategią zdrowotną. Jak to w tej chwili wygląda?</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-10">
  98 + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Politykami zdrowotnymi i strategiami zajmuje się Departament Analiz i Strategii.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-11">
  101 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Analiz i strategii… Pytam, ponieważ towarzyszą pani osoby z Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych. Dlaczego nie ma nikogo z tamtego departamentu? Bo rozumiem, że tam była tworzona propozycja zmian w tej ustawie. Czy tak?</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-12">
  104 + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowna Pani Przewodnicząca, dobór osób, które uczestniczą ze mną w posiedzeniu komisji, uważam, należy do mnie.</u>
  105 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ja nie…</u>
  106 + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">I dobieram merytoryczne osoby…</u>
  107 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście. Pytam ze zwykłej ciekawości. Bo jeżeli jest taki departament, to tylko pytam, dlaczego nie ma jego przedstawiciela. Ale oczywiście to pani sobie dobiera…</u>
  108 + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Tutaj o strategiach nie rozmawiamy.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-13">
  111 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u>
  112 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u>
  113 + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
  114 + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-14">
  117 + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u>
  118 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po raz kolejny trafia do Senatu ustawa… Po prostu taki kaczan, że coś okropnego, taka kaszanka. W drugim czytaniu w Sejmie wrzuca się poważne sprawy jedna za drugą. To wszystko się ze sobą nie wiąże. To nie jest ustawa o Agencji Badań Medycznych, na Boga! Tutaj więcej jest tych nawrzucanych punktów, aniżeli zapisów o samej Agencji Badań Medycznych.</u>
  119 + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na dodatek kolejny raz łamana jest konstytucja. No, jak my mamy procedować nad czymś takim? I jeszcze cofamy się w czasie, nie wiadomo dlaczego. To miażdżące. Nasze Biuro Legislacyjne nie zawsze pisze takie opinie, ale teraz, ostatnio coraz częściej. Dlaczego to nie jest robione porządnie? Dlaczego nie są przestrzegane zasady legislacji? I jak my możemy za czymś takim głosować? Nie wiem, czy wyciąć całą ustawę od początku do końca i zostawić tytuł, bo chyba tylko on może coś oddaje. Do tego może nadałby się jeden przepis, który nie złamie konstytucji i będzie procedowany zgodnie z zasadami.</u>
  120 + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że nawet trudno jest odnosić się do meritum tych poszczególnych punktów. Te punkty może i mają sens, ale to trzeba procedować w sposób odpowiedni. Dlatego, jak mówię, to jest legislacyjny dramat. Dziękuję.</u>
  121 + </div>
  122 + <div xml:id="div-15">
  123 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  124 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka – zdalnie.</u>
  125 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-16">
  128 + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  129 + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja, podobnie jak poprzednie osoby, zarówno pani przewodnicząca, jak i pani senator Chybicka, zgłaszam swoje olbrzymie zastrzeżenia co do konstrukcji samej ustawy, która de facto sugerowałaby, że zmieniamy ustawę o Agencji Badań Medycznych, tymczasem mamy do czynienia z bardzo wieloma innymi ustawami, bardzo ważnymi dla ochrony zdrowia. Mianowicie o refundacji leków, o Państwowym Ratownictwie Medycznym, o diagnostyce laboratoryjnej, o świadczeniach opieki zdrowotnej, o zawodzie pielęgniarki i położnej, o zawodzie fizjoterapeuty. Są to ważne działy, które wymagałyby bardzo precyzyjnej, rzetelnej oceny, jeżeli należałoby wprowadzić zmiany do tych ustaw. I wymagałyby też konsultacji ze środowiskiem, co nie zostało zrobione. A środowisko medyczne oczywiście zgłosiło swoje uwagi do tego typu procedowania i konstruowania ustaw, uwagi, z którymi ja się zgadzam.</u>
  130 + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorEwaMatecka">Mam wiele zastrzeżeń, chociażby do tego art. 1, który w rzeczy samej wprowadza zmiany do ustawy o Agencji Badań Medycznych, a w szczególności do jego pktu 4, gdzie dodaje się w art. 10 ustawy o Agencji Badań Medycznych ust. 3a mówiący o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia może odwołać członka rady na swój własny wniosek bądź na wniosek osoby, która go rekomendowała do tego składu. Jest to, Szanowni Państwo, bardzo duża uznaniowość i jest to moim zdaniem bardzo groźny zapis.</u>
  131 + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorEwaMatecka">Podobne zastrzeżenia mam co do art. 18 ust. 12, który mówi o sposobie wynagradzania tychże ekspertów z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
  132 + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorEwaMatecka">Mam też uwagi do zmiany zapisu mówiącego o możliwości odwołania się wnioskodawcy od wyniku konkursu. Nie dopatrzyłam się w poprzedniej ustawie, aby była zapisana literalnie możliwość odwołania się od wysokości przyznanego dofinansowania. Jest tam tylko zapis mówiący o tym, że wnioskodawcy mogą się odwołać od wyniku konkursów, że mają takie prawo, że im to przysługuje. Teraz próbujemy to zmienić. Próbujemy jakoś uogólnić, że mogą się odwołać od wyniku konkursu wniosków, którego skutkiem jest nierekomendowanie tego projektu do dofinansowania, podczas gdy wiemy, że każdy z wniosków podlega pewnej ocenie przez specjalnie do tego celu powołany zespół i że prezes może prace tego zespołu zaakceptować bądź przedstawić swoje zastrzeżenia do przedstawionej mu listy, bądź odmówić akceptacji tej listy. I w tej sytuacji, przy tak zapisanej zmianie, wnioskodawca nie może w zasadzie poznać zastrzeżeń sformułowanych pod adresem jego wniosku, nie może się odnieść do ewentualnych błędów, nie może ulepszyć swojego wniosku. Zapozna się tylko z listą rankingową, w której jest zapis, że jego wniosek znajduje się na takiej pozycji, która nie kwalifikuje go do dofinansowania. Oczywiście każdemu z wnioskodawców pozwala się na złożenie takiego odwołania, ale, żeby złożyć takie odwołanie, musiałby się zapoznać z pełną, rzetelną oceną wniosku.</u>
  133 + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorEwaMatecka">I to są moje najważniejsze zastrzeżenia. Poza tym oczywiście jest to kolejna ustawa tak źle skonstruowana, jak wszystkie dotychczas nam przedstawiane. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  134 + </div>
  135 + <div xml:id="div-17">
  136 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  137 + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
  138 + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Senator Gorgoń-Komor.</u>
  139 + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A przepraszam, jeszcze zdalnie pani senator Gorgoń-Komor.</u>
  140 + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-18">
  143 + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Witam państwa serdecznie.</u>
  144 + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie wiem, czy mnie dobrze słychać. Ja nie będę używać wideo, dlatego że mam słaby internet.</u>
  145 + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym tylko powiedzieć, że zgadzam się z moimi przedmówczyniami, ale moje zastrzeżenia – oprócz tego, że jest tam taki duży chaos prawny i niezgodność z konstytucją – budzi to, że kolejny raz minister zdrowia według tej noweli ustawy będzie nakładał na samorządy obowiązki dotyczące wydania nowego prawa wykonywania zawodu, nie przeznaczając na to środków. I na to zwróciły uwagę wszystkie środowiska samorządów zawodowych wszystkich naszych zawodów medycznych.</u>
  146 + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  147 + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">…Mimo że są beneficjenci funduszy, które w ramach konkursu przeznacza agencja na różne innowacje. Ale to nie powinno być fundowane ze składek naszych rodaków, które są przecież przeznaczane na procedury medyczne. I alokacja środków z funduszu zdrowia, które pozostaną z powodu niewykonanych procedur, nie powinna mieć miejsca. Absolutnie nie ma na to mojej zgody.</u>
  148 + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pod wszystkim się podpisuję. Uważam, że są to kolejne wrzutki robione na szybko, ponieważ jest wiele środków do zabrania z Funduszu Odbudowy i pewnie będzie duża uznaniowość w rekomendacji dla ekspertów, którzy po prostu będą chcieli dawać swoje ekspertyzy w ramach Agencji Badań Medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
  149 + </div>
  150 + <div xml:id="div-19">
  151 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  152 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
  153 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeli nie, to ja sobie udzielę głosu.</u>
  154 + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otóż ja się zgadzam z moimi przedmówczyniami – bo kobiety zabierały głos – które zwracały uwagę i na niezgodność z konstytucją, i na chaos legislacyjny, i na te wszystkie wrzucone do tego projektu tematy.</u>
  155 + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ja jednak skupię się na kwestii zasadniczej, czyli odniosę się przede wszystkim do tematów związanych z propozycją rozszerzenia możliwości wykonywania eksperymentu badawczego przez Agencję Badań Medycznych.</u>
  156 + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otóż ja z całą mocą chcę powiedzieć, że od samego początku byłam przeciwna powstaniu takiej agencji. Owszem, uważam, że rozwój nauki, szczególnie nauk medycznych, jest ogromnie ważny, ale od tego jest NCBiR, jest ministerstwo nauki, powinien również być departament nauki w Ministerstwie Zdrowia, który ma planować i inicjować różnego rodzaju badania kliniczne, eksperymenty, a także analizować i zapoznawać środowisko ze wszystkimi informacjami, jakie wynikają z tego typu działań.</u>
  157 + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Agencja Badań Medycznych działa bez prawa. Agencja Badań Medycznych jest agencją, która rozdaje pieniądze beneficjentom. Przecież agencja sama w sobie nie jest instytutem badawczym. Co więcej, korzysta ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak podkreślaliśmy od początku: jest to uszczuplenie środków Narodowego Funduszu Zdrowia, które są środkami ze składek naszego społeczeństwa i mają być zabezpieczeniem świadczeń zdrowotnych. Nie może być naszej zgody na to, aby uszczuplając budżet Narodowego Funduszu Zdrowia – gdzie nie zabezpiecza się liczby potrzebnych świadczeń zdrowotnych, gdzie nie zabezpiecza się refundacji odpowiedniej liczby leków innowacyjnych – wyjmować pieniądze na eksperymenty badawcze. I to jest zasadnicze clou, z którym się nie zgadzamy.</u>
  158 + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na bazie tego państwo jeszcze rozszerzacie kompetencje i, tak jak moje przedmówczynie powiedziały, na zasadzie dowolności minister może odwołać, powołać, wynagrodzić, zrobić wszystko z ekspertami. Czy to jest transparentność w wydawaniu środków publicznych?</u>
  159 + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym co do zasady, co do idei to absolutnie nie możemy zgodzić się z tego typu proponowanymi rozwiązaniami.</u>
  160 + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I mam zasadnicze pytanie: na podstawie jakiej ustawy Agencja Badań Medycznych dzieli pieniądze i proponuje różnego rodzaju projekty badawcze? Kto i w jaki sposób prowadzi ewaluację tych programów? I co wynika z tych badań dla pacjenta po 2 latach działalności Agencji Badań Medycznych?</u>
  161 + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
  162 + </div>
  163 + <div xml:id="div-20">
  164 + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję bardzo.</u>
  165 + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Na wstępie poproszę pana mecenasa Rybę o odniesienie się do konstrukcji projektu ustawy w związku z pojawiającymi się wątpliwościami w tym zakresie.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-21">
  168 + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Dziękuję bardzo.</u>
  169 + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  170 + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wskazane przez państwa naruszanie przepisów konstytucyjnych, które nazwane zostało chaosem legislacyjnym… No, nie możemy się zgodzić na to stanowisko, dlatego że ustawa, która została skierowana do Sejmu, wprowadzała zmiany w wielu przepisach. Po to jest właśnie w projekcie ustawy odnośnik – już w druku sejmowym nr 1259 – jakie inne ustawy są też nowelizowane przy okazji tej ustawy. Jest to zgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
  171 + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">I chciałbym zwrócić uwagę, że pani legislator z Biura Legislacyjnego Senatu nie kwestionowała tych przepisów, poza przepisami, które zostały dodane w drugim czytaniu. A to dotyczy 2 ustaw – przy czym te 2 ustawy są ze sobą związane merytorycznie – a tak naprawdę 2 kwestii, a 3 przepisów. Dotyczy to kwestii TOPSOR i kwestii ewentualnego przedłużenia finansowania leczenia chemioterapią.</u>
  172 + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">I chciałbym też zwrócić uwagę, że o ile orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, na które się pani powołała, wyraża formalne kwestie dotyczące przekroczenia, czyli zakresu tzw. głębokości i szerokości poprawki, o tyle zwraca również uwagę na kwestie dotyczące możliwości rozpatrzenia tych uwag przez Sejm zarówno w pierwszym, jak i w drugim czytaniu oraz w trakcie prac komisji. I tutaj chciałbym zauważyć, że w trakcie prac komisji sejmowych wskazywano na to, że niektóre z tych poprawek będą wprowadzane. A poza tym za każdym razem oceniana jest kwestia ingerencji w prawa obywatelskie. Oczywiście można mówić zero-jedynkowo: że nie można wprowadzać projektu w drugim czytaniu – takie orzeczenia też się zdarzały – jednak większość orzeczeń pochyla się nad zakresem tej poprawki, jej głębokością i szerokością.</u>
  173 + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">I o ile kwestionowana przez panią legislator zmiana dotycząca ustawy o ABM, czyli związana z kwestią kadencyjności rady, w ocenie Ministerstwa Zdrowia nie narusza tej formalnej kwestii drugiego czytania, bo jest związana z projektem ustawy nowelizowanej, o tyle pozostałe 2 chociaż w ocenie przywołanych przez panią orzeczeń mogłyby naruszać, to jest szereg orzeczeń, które karzą również spojrzeć na kwestie tego zakresu ingerencji i ewentualnego naruszenia.</u>
  174 + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">W ocenie Ministerstwa Zdrowia dodanie tych przepisów w drugim czytaniu służy obywatelom, przede wszystkim jeżeli chodzi o kwestię przedłużenia leczenia. To była sytuacja nagła i w takich sytuacjach, jak sama pani przewodnicząca wskazywała, jest taka możliwość i wielokrotnie – ja się legislacją zajmuję już 20 lat – były takie rzeczy robione w sytuacjach nagłych.</u>
  175 + <u xml:id="u-21.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">A druga kwestia jest sprawą czysto techniczną, pozwalającą na prawidłowe działanie systemu ratownictwa medycznego, jeżeli chodzi o kwestie obsługi systemów komputerowych. I ta poprawka została zgłoszona, bo ta kwestia wyszła tak naprawdę na etapie uruchamiania systemu. Na kilka chwil przed jego uruchomieniem okazało się, że rzeczywiście brakuje jednej regulacji. Ale to też służy temu, żeby ten system działał prawidłowo. A więc nie ma tu zagrożenia, jeżeli chodzi o prawa i obowiązki obywateli, wręcz przeciwnie – te 2 poprawki, które dotyczą tej kwestii i które formalnie nawet mogłyby być uznane za wykraczające, naszym zdaniem nie wykraczają poza zakres ustawy.</u>
  176 + <u xml:id="u-21.8" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Pani minister prosiła też, żebym się odniósł do tych kwestii czysto redakcyjno-legislacyjnych.</u>
  177 + <u xml:id="u-21.9" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą kwestii zmian odnośnie do dokumentów publicznych – to jest propozycja zawarta w części IV opinii w pkcie 2 – to stanowisko ministerstwa jest pozytywne w przypadku tej poprawki.</u>
  178 + <u xml:id="u-21.10" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">I podobnie jest, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą odesłania – tu chodzi o ostatnią poprawkę – dlatego że to odesłanie z nieznanych nam przyczyn umknęło Biuru Legislacyjnemu w trakcie przygotowywania ostatecznego tekstu w Sejmie. Oczywiście prosimy też, jeżeli to będzie możliwie, o uwzględnienie tej poprawki.</u>
  179 + <u xml:id="u-21.11" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePrawnymwMinisterstwieZdrowiaMichelRyba">Pozostałe kwestie oczywiście już są poza moim zakresem. Dziękuję.</u>
  180 + </div>
  181 + <div xml:id="div-22">
  182 + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dziękuję bardzo.</u>
  183 + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o uwagi merytoryczne, to oczywiście taka jest uwaga pierwsza, dotycząca wyłączenia z prawa zamówień publicznych kwestii wyboru ekspertów. Otóż oczywiście ta sytuacja ma charakter wyjątkowy. Wynika z tego, że tych ekspertów, którzy mogą oceniać wnioski o dofinasowanie na realizację badań klinicznych czy eksperymentów medycznych, jest bardzo mało. Jest to wąska specjalność. I stosowanie procedury zamówień publicznych po prostu utrudnia wybór tych ekspertów, jak również wydłuża całą procedurę, co nie oznacza, że minister zdrowia będzie dobrowolnie wybierał te osoby. Jest bowiem opracowana procedura na tę okoliczność, jest ogłoszenie, są kryteria wyboru tych ekspertów, wszystko jest realizowane transparentnie i można to zweryfikować. A więc nie zgodzę się tutaj ze stwierdzeniem, że minister zdrowia może dobrowolnie odwoływać, powoływać i ustalać kwestie związane z ekspertami. Analogiczna sytuacja ma miejsce w przypadku wyboru ekspertów do oceny projektów unijnych i tutaj też ta kwestia nie budzi wątpliwości.</u>
  184 + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Poprawka druga została przez nas przyjęta.</u>
  185 + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Uwaga trzecia dotyczy…</u>
  186 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale my nie mówimy o uwagach, Pani Minister. Proszę odnosić się do wątpliwości i nie mówić w tej chwili o poprawkach.</u>
  187 + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dobrze.</u>
  188 + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmiana uzyskała naszą aprobatę, więc o niej nie mówię. Wyjaśnił tę kwestię tutaj pan mecenas.</u>
  189 + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o uwagę do nowelizacji ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, to naszym celem jest kontynuacja przepisu, który obowiązywał do 1 lipca. A jeśli chodzi o ten okres przejściowy, to te osoby zostały objęte leczeniem i nie ma tutaj potrzeby wprowadzania dodatkowego przepisu przejściowego.</u>
  190 + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dokument „Prawo wykonywania zawodu fizjoterapeuty” został ustalony z fizjoterapeutami i ta zmiana w zakresie dokumentu została wprowadzona na wniosek fizjoterapeutów.</u>
  191 + <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Odnosząc się jeszcze do kwestii transparentności, chciałabym podkreślić, że Agencja Badań Medycznych działa od niedawna, a jej działalność została oceniona przez Najwyższą Izbę Kontroli. Raport jest bardzo pozytywny i nie budzi wątpliwości prawidłowość działań realizowanych przez agencję. Środki, które pochodzą z NFZ, są wydatkowane na realizację badań klinicznych, które również służą leczeniu pacjentów. Bez tych badań zastosowanie innowacyjnych leków byłoby niemożliwe. A więc jest to konieczne, by takie badania realizować i móc stosować nowoczesne terapie u pacjentów.</u>
  192 + <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Co do kwestii działalności czy zadań, które dotychczas zrealizowała Agencja Badań Medycznych, to poproszę dyrektora Krzysztofa Górskiego o przedstawienie informacji.</u>
  193 + </div>
  194 + <div xml:id="div-23">
  195 + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Dzień dobry. Krzysztof Górski, Agencja Badań Medycznych. Dziękuję za udzielnie głosu.</u>
  196 + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Ja odniosę się do tych kluczowych pytań, które państwo zadali.</u>
  197 + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie Agencji Badań Medycznych, to my funkcjonujemy w oparciu o ustawę o Agencji Badań Medycznych oraz o ustawę – Prawo farmaceutyczne.</u>
  198 + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Projekty, które dofinansowujemy – a jest obecnie takich umów już podpisanych i w toku 108… Największa część tych projektów, które finansujemy, dotyczy problemów onkologicznych – to jest 20 projektów. Druga największa grupa projektów, którą wspieramy, to są projekty kardiologiczne – w tej chwili mamy ich 17. Proces wyboru projektów jest przejrzysty i jest dokonywany w oparciu o powszechnie dostępną dokumentację konkursową. A wyniki konkursów wraz z uzasadnieniem ekspertów – tutaj pani profesor, która połączyła się z nami zdalnie, podnosiła tę kwestię – są przekazywane do wnioskodawców, do głównych badaczy, którzy ubiegają się o dofinansowanie. I taką ocenę otrzymują zarówno te projekty, które są rekomendowane do dofinansowania, jak i te, które tego dofinansowania nie otrzymały. Dodatkowo projekty, które są na najwyższej pozycji listy rankingowej i są na tzw. miejscu biorącym, podlegają analizie finansowej i taka analiza finansowa również jest dostępna dla wnioskodawców. I dzięki temu, że cała dokumentacja oceny projektu jest dostępna dla wnioskodawcy, proces ma też taki edukacyjny charakter, ponieważ nawet jeżeli wnioskodawca nie otrzymał dofinasowania przy określonej rundzie konkursowej, to może uwzględnić te uwagi i złożyć projekt w kolejnym konkursie.</u>
  199 + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Jeżeli chodzi o takie przykładowe projekty, które ściągają rzeczywiście do Polski innowacyjne rozwiązania, to jest chociażby przykład terapii CAR-T –zresztą pani profesor bez wątpienia jest tu specjalistką – i chociażby ośrodek wrocławski również uczestniczy jako beneficjent tego projektu. Te środki, które pochodzą z odpisu Narodowego Funduszu Zdrowia, są przekazywane tylko i wyłącznie na niekomercyjne badanie kliniczne, a więc trafiają bezpośrednio do pacjentów, ponieważ to oni są ostatecznymi beneficjentami tego przedsięwzięcia. Każdy projekt niekomercyjnego badania klinicznego jest też poddany ocenie komisji bioetycznej i podlega rejestracji w urzędzie rejestracji leków, więc tych takich punktów kontrolnych co do jakości i przejrzystości jest bardzo dużo i nie obejmują one tylko Agencji Badań Medycznych.</u>
  200 + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">Co do ekspertów to rzeczywiście jest problem czy wyzwanie, jeżeli chodzi o angażowanie medyków do oceny wniosków aplikacyjnych. Radzimy sobie w ten sposób, że rozszerzamy naszą bazę ekspertów. W tej chwili mamy 234 ekspertów, którzy są w bazie, z różnych ośrodków akademickich w Polsce, ale także zagranicznych. I średnio przy konkursach dany ekspert godzi się na przygotowanie recenzji maksymalnie 2 czy 3 projektów. Nie chcą brać więcej, ponieważ oceniają tę pracę, którą muszą wykonać nad oceną takiego projektu, jako podobną mniej więcej do wydania recenzji doktoratu. Stąd jest to bardzo dużo pracy, którą eksperci wnoszą. I przez to musimy angażować tych ekspertów bardzo wielu. Zresztą lista osób, które są członkami zespołu oceny wniosków, jest publikowana wraz z listą rankingową. A więc to jest informacja absolutnie jawna.</u>
  201 + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektordsWdrazaniaProjektowNaukowychwAgencjiBadanMedycznychKrzysztofGorski">A te przepisy, które zaproponowano w ustawie o Agencji Badań Medycznych, wyłączające ze stosowania ustawę – Prawo zamówień publicznych, mają charakter doprecyzowujący. Jeżeli wziąć kwotę przeznaczaną na pojedynczego eksperta, to ona jest znacznie poniżej progów, które wymaga ustawa – Prawo zamówień publicznych do przeprowadzenia procedury. Ale jeżeli zsumować całą kwotę, którą agencja musi przeznaczyć na ekspertyzy, czyli podejść w ten sposób do problemu, to ta kwota ogólna przekracza progi i agencja musiałyby przeprowadzać procedurę zamówień publicznych, co jeszcze bardziej utrudniłoby angażowanie pracowników medycznych do oceny wniosków. A procedura wyboru wygląda w ten sposób, że projekt może być pozytywnie oceniony, jeżeli ma 2 pozytywne recenzje.</u>
  202 + </div>
  203 + <div xml:id="div-24">
  204 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam nadzieję, że cały proces jest transparentny, tak jak pan powiedział, i dostępny dla opinii publicznej, bo to są środki publiczne.</u>
  205 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A jeżeli wprowadzamy tutaj pewnego rodzaju regulacje, które jednak ograniczają tę transparentność, to mamy prawo mieć wątpliwości.</u>
  206 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam do pana pytanie: a co z ustawą o badaniach klinicznych? Ona została nałożona jako obowiązek do zrealizowania przez Unię Europejską w 2014 r.. Co się z nią dzieje?</u>
  207 + </div>
  208 + <div xml:id="div-25">
  209 + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">To ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż ustawa jest procedowana przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
  210 + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Ustawa jest po konsultacjach publicznych i jest w trakcie procesu. Dziękuję bardzo.</u>
  211 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ja to słyszę od 2 lat, Pani Minister.</u>
  212 + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Konsultacje publiczne odbyły się w ostatnim czasie, a nie w ciągu ostatnich 2 lat.</u>
  213 + </div>
  214 + <div xml:id="div-26">
  215 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc tym bardziej… Jeżeli państwo przyspieszacie z tą ustawą, to uważam, że najpierw powinna być wdrożona ustawa o badaniach klinicznych, przeprocedowana przez parlament, a dopiero później powinny być poszerzane kompetencje agencji – powtarzam: nie instytutu naukowego, tylko agencji – która tak naprawdę w tej chwili działa tylko w oparciu o ustawę o jej powołaniu. Ponieważ biorąc pod uwagę ustawę farmaceutyczną, mówimy tylko o lekach, a eksperymenty i badania nie dotyczą tylko leków i leczenia, ale także procesów nowych, innowacyjnych.</u>
  216 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
  217 + </div>
  218 + <div xml:id="div-27">
  219 + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  220 + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Muszę panu powiedzieć, że ja jestem głęboko rozczarowana tym, jak w praktyce funkcjonuje Agencja Badań Medycznych w odniesieniu choćby właśnie do CAR-T cells. Bo pieniądze, które zostały przyznane na CAR-T cells, nie trafiły do ani jednego pacjenta. W chwili obecnej dziewięcioro dzieci żyje dzięki zebranym od ludzi dobrej woli pieniądzom. Grosza nie dostaliśmy publicznego.</u>
  221 + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">O czym pan mówi? O tym, że będą w przyszłości stworzone nasze, polskie badania, które w sposób genetyczny wmontują gen CAR do limfocytów typu T? Mam nadzieję, że wtedy może… Tylko że tych dzieci już nie byłoby na tym świecie.</u>
  222 + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że ja jestem głęboko rozczarowana. Dziękuję bardzo.</u>
  223 + </div>
  224 + <div xml:id="div-28">
  225 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  226 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze będą 2 głosy.</u>
  227 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgłasza się reprezentant szpitali, pan… Przepraszam, ale…</u>
  228 + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Miast polskich.</u>
  229 + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Miast polskich.</u>
  230 + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę się przedstawić do mikrofonu, dobrze?</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-29">
  233 + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panią przewodniczącą. Dzień dobry pani minister. Dzień dobry państwu.</u>
  234 + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Nazywam się Mariusz Trojanowski. Jestem członkiem Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych.</u>
  235 + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Szanowni Państwo!</u>
  236 + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Ponieważ zostaliśmy zaproszeni na to dzisiejsze spotkanie, a ja zostałem delegowany tutaj przez nasz związek, to przejechałem kilkaset kilometrów i w związku z tym byłoby dobrze, gdybyśmy zaprezentowali też swoje stanowisko w sprawie.</u>
  237 + <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Zacznę może tak troszkę nietypowo, ponieważ, korzystając z tego, co usłyszałem tutaj przed chwilą, chciałbym państwu coś powiedzieć, bo z racji pełnionej funkcji oraz wykonywanego zawodu nie byłoby dobrze, gdybym tego nie powiedział.</u>
  238 + <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Szanowni Państwo, odpowiedź na pytanie, które zadała pani przewodnicząca, jest chyba następująca. Trzeba się zastanowić, czy chcemy w Polsce tworzyć prawo na zasadzie, jak to prof. Ziembiński mówił, bełkotu płynącego z wysokości tronu, czy chcemy zrobić to, o czym mówili starożytni Rzymianie. A oni mówili, że prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne.</u>
  239 + <u xml:id="u-29.6" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Odnosząc się także do wypowiedzi pana mecenasa, który się wypowiadał przed chwilą… My żyjemy, proszę państwa, w kulturze prawnej recepcji prawa rzymskiego i powinniśmy się zastanowić, czy mamy się kierować tylko pewnymi instrumentami proceduralnymi, czy powinniśmy brać pod uwagę także tę spuściznę, tę kulturę prawną. Wydaje się, że powinniśmy mieć na względzie także to drugie. Ta kultura prawna powinna mieć pierwszeństwo przed procedurami, może czasami niedoskonałymi, które sami tworzymy. To taka uwaga ogólna.</u>
  240 + <u xml:id="u-29.7" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Przechodząc do meritum, powiem tak. Szanowni Państwo, Pani Przewodnicząca, my organizujemy takie spotkania z panem ministrem i z panem prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, zmierzające do tego, żeby zwiększone zostały środki na ochronę zdrowia, o czym pani mówiła przed chwilą. Myśmy mieli duży problem, proszę państwa… My ten problem dostrzegamy i mówimy o tym ministrowi. Ostatnio też mieliśmy takie spotkanie. Uważamy, że jeżeli minister będzie proponował rozwiązania, w ramach których będzie musiał generować więcej środków, a nie będzie miał skąd ich wziąć, to będzie bardzo trudno załatwić te bardzo ważne sprawy. Zresztą jak wrócę, to przedstawię tę sprawę, która w tej chwili się toczy… Chcemy namówić ministra – i chcemy go bardzo wspierać w tych działaniach – żeby pozyskano więcej środków na ochronę zdrowia. My stoimy, proszę państwa, na stanowisku takim, że jeżeli będą pojawiały się głosy, jeżeli za wszelką cenę będzie się chciało pokazać, że sytuacja polepszy się bez środków, że trzeba tylko lepiej zarządzać… No, trzeba mieć świadomość tego, że zarządzanie też ma swoje granice, horyzonty, które gdzieś się kończą. Żeby zarządzać, proszę państwa, trzeba mieć czym zarządzać. Jeżeli dzisiaj my nie znajdziemy więcej środków na ochronę zdrowia, to my będziemy mieli bardzo, bardzo poważny problem.</u>
  241 + <u xml:id="u-29.8" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Odnosząc się do tych konkretnych propozycji, muszę powiedzieć, że nie jest dobrze, jeśli z Narodowego Funduszu Zdrowia, z tej puli pieniędzy mają popłynąć środki na tego typu rozwiązania… Te rozwiązania może są bardzo potrzebne, te zadania pewnie są uzasadnione, ale wydaje się, że trzeba by szukać tych środków gdzieś indziej.</u>
  242 + <u xml:id="u-29.9" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Jeszcze jedna uwaga pragmatyczna. Była tutaj mowa, pani przewodnicząca przedstawiała tutaj… Przepraszam, ale to jest troszeczkę groch z kapustą wrzucony do jednego aktu prawnego. My później zderzamy się z tym pragmatycznie, w czasie codziennej pracy w szpitalach. Do nas przychodzą przedstawiciele zawodów medycznych, pojawiają się różnego rodzaju nieporozumienia, pewne obowiązki są nakładane na dyrektorów szpitali. Stąd też byłoby lepiej, gdyby jednak przemyślano sprawę bardziej szczegółowo, omówiono ją z tymi wszystkimi osobami, których sprawa dotyczy. Mówię tutaj o przedstawicielach zawodów medycznych, bo ta grupa jest tutaj sprzężona z… Wtedy końcowy rezultat byłby dla państwa i oczywiście dla nas znacznie lepszy. No, sytuacja jest troszeczkę inna, kiedy najpierw tworzy się prawo, które potem jest komentowane, później w jakiś sposób być może nawet oprotestowane. Można by zacząć od drugiej strony. To takie uwagi z naszej strony.</u>
  243 + <u xml:id="u-29.10" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">A jeżeli chodzi o kwestię transparentności, która została podniesiona kilkukrotnie, to też trzeba by mieć na względzie, że nie wszystko, co się tworzy w Sejmie i Senacie, czyli w tej naszej kuźni prawa, jest bezpośrednio, że tak powiem, dostrzegane za pomocą komunikatorów społecznych. W związku z tym te oficjalne działania, które mają miejsce przed samym ustanowieniem prawa, czyli to, co ma pomóc prawodawcy to prawo stworzyć… Byłoby dobrze, gdyby to zostało zachowane. Byłoby znacznie lepiej, gdyby ta transparentność po prostu miała miejsce przed stworzeniem prawa, niż jak mamy ją na końcu albo w trakcie uzasadniać.</u>
  244 + <u xml:id="u-29.11" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">To tyle, jeśli chodzi o uwagi z mojej strony, które zaprezentowałem jako przedstawiciel osób, które w całej Polsce, proszę państwa, pracują i wykonują zadania, które na co dzień związane są przede wszystkim ze świadczeniami zdrowotnymi, z tym, na co wszyscy czekają. Oczywiście to nie jest teraz przedmiotem rozmów merytorycznych, ale ja chciałbym podkreślić, zaakcentować, że czeka nas – wszystkich dyrektorów szpitali, wszystkich pracowników ochrony zdrowia – wielka rzecz. Po COVID dzieją się rzeczy niesłychane, o których dzisiaj nie będę tutaj mówił, bo to nie jest przedmiotem, jak powiedziałem, tej rozmowy. Warto to mieć na uwadze.</u>
  245 + <u xml:id="u-29.12" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychMariuszTrojanowski">Kończąc, chciałbym tylko powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że my się przychylamy do tego i będziemy namawiać do tego pana ministra wszelkimi dostępnymi nam sposobami… Jednocześnie będziemy go wspierać w uzyskaniu większych środków z budżetu państwa lub w inny sposób na ochronę zdrowia, przede wszystkim w tych miejscach… W NFZ są środki na świadczenia. Wiele osób na te świadczenia czeka i ich będzie coraz więcej. W związku z tym byśmy prosili, żeby pani minister przekazała tę uwagę… My w ramach naszych kontaktów będziemy namawiali pana ministra, żeby unikał finansowania z NFZ tego, na co może uzyskać inne środki, tak żeby one w NFZ zostały i były na te inne świadczenia.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-30">
  248 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  249 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest jeszcze jedno zgłoszenie. O głos prosiła pani Dobrawa Biadun, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.</u>
  250 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  251 + </div>
  252 + <div xml:id="div-31">
  253 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun">Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za głos.</u>
  254 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun">Szanowni Państwo Senatorowie, działając w imieniu Krajowej Izby Fizjoterapeutów, chciałabym zwrócić uwagę na pewne aspekty związane z tą ustawą, choć nie odnoszą się one bezpośrednio do meritum ustawy o Agencji Badań Medycznych, do meritum, które było dyskutowane w ramach konsultacji społecznych. Niepokoi nas sposób procedowania w kontekście wprowadzonych zmian w zakresie prawa wykonywania zawodu fizjoterapeuty. Zmiany te w żaden sposób nie były z nami konsultowane.</u>
  255 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun">Jeśli chodzi o samą treść dokumentu, to tutaj musimy podziękować… W ramach prac w Sejmie udało nam się państwa przekonać, aby powrócono do takiego zakresu, który jest zakresem obecnie obowiązującym. Być może pani legislator ma rację, że pewne rzeczy nie są tak spójne jak w przypadku innych zawodów medycznych, niemniej chciałabym zwrócić uwagę, że myśmy nie mieli możliwości, żeby to przedyskutować i ewentualnie rozważyć, aby te dokumenty w przypadku wszystkich zawodów medycznych były faktycznie spójne.</u>
  256 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun">Jeśli chodzi o treść pozostałych zmian, to chciałabym zaapelować tutaj, mam prośbę… Myśmy złożyli na ręce pani przewodniczącej Komisji Zdrowia nasze propozycje poprawek. Pierwsza uwaga dotyczy tego, że minister zdrowia wskazuje na…</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-32">
  259 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, ale ja mam te propozycje, dostałam je. Komisja je ma, tak że znamy je.</u>
  260 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyFizjoterapeutowDobrawaBiadun">To tylko tyle. Dziękujemy.</u>
  261 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani prezes. Bardzo proszę.</u>
  262 + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-33">
  265 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dziękuję bardzo. I przepraszam za zamęt…</u>
  266 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Irena Rej, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”…</u>
  267 + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę wcisnąć guzik…</u>
  268 + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dobrze, już. Teraz chyba już nie będę robiła błędów…</u>
  269 + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Irena Rej, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia naszych uwag na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
  270 + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja bym chciała odnieść się przede wszystkim do art. 6, do art. 37b. Chodzi o zmianę w zakresie refundacji leków. Panie Mecenasie, pan użył sformułowania, że była to sytuacja nagła, która zmusiła państwa do zapisania takiego przepisu. To nie jest sytuacja nagła… My na temat przedłużania leczenia po zakończeniu wyłączności rynkowej, kiedy lek przestaje widnieć na wykazie refundacyjnym, na temat tego, co robić, żeby umożliwić chorym dalsze leczenie, toczymy dyskusję już od wielu lat. Proponowaliśmy różne rozwiązania, ale niestety jak do tej pory niestety nie było nawet chęci dyskusji z nami na ten temat. Jakie tu jest największe zagrożenie? Chory, który jest kwalifikowany do programu lekowego, idzie tam pełen nadziei na to, że ten program lekowy, to poświęcenie ze strony jego i jego rodziny, wysokie koszty kuracji przyniosą oczekiwany efekt. Te programy są zresztą kwalifikowane pod kątem już znanych efektów terapeutycznych i dlatego są stosowane. I teraz tak, kończy się okres obowiązywania tej refundacji i chory jest pozostawiony sam sobie. Państwo mu tu proponujecie, żeby przez 12 miesięcy mógł się poleczyć… No, proszę państwa, są leki, które bierze się raz w miesiącu, ale są i takie, które się bierze raz na pół roku, raz na rok, a czasami raz na 2 lata. Jeżeli w ten sposób potraktujemy chorego, to i pieniądze, które myśmy włożyli w jego leczenie wcześniej, ale przede wszystkim jego nadzieje, nadzieje jego rodziny, jego sytuacja życiowa… To wszystko po prostu legnie w gruzach. On przez jakiś czas korzystał z leczenia i uzyskał efekt, a potem przejdzie na zasiłek zusowski i będzie sobie, że tak powiem, czekał co dalej. Dlatego proponujemy… Trzeba rozwiązać ten problem. W sytuacji, w której programy lekowe się kończą, nie można pozostawić pacjentów samym sobie, bo to jest niehumanitarne, niemoralne, krótko mówiąc. Jest możliwość rozwiązania tego problemu, tylko że ta poprzednia ustawa refundacyjna często uniemożliwia firmom dalsze stosowanie tych leków. Uważam, że ta decyzja, która tutaj… Ona pozornie wydaje się wyjściem naprzeciw potrzebom chorych. Ale których chorych? Tylko tych, którzy w tym momencie… A co z pozostałymi chorymi? To nie jest równy dostęp do leczenia, do świadczeń. Skoro już stało się to przedmiotem zainteresowania ministerstwa, to bardzo byśmy chcieli, żeby ten problem został rozwiązany kompleksowo, a nie tak jak kiedyś, kiedy to ABW rozwiązywało go przy pomocy wizyt, różnego rodzaju dyskusji… Zajmowanie się tym to nie jest rola ABW, a ABW zajmowała się w poprzednich latach tym, dlaczego były takie, a nie inne działania, które umożliwić miały chorym kontynuowanie leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
  271 + </div>
  272 + <div xml:id="div-34">
  273 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  274 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję za te wypowiedzi. One potwierdzają to, co senatorowie zauważyli, że jednak te nieprzedyskutowane wrzutki są elementem całości… Wiemy, że trwają prace nad nowelizacją ustawy refundacyjnej, chyba są już dość mocno zaawansowane. Tak że ten temat, który poruszyła pani prezes, jest bardzo dobrym tematem do przedyskutowania przy okazji zmiany ustawy refundacyjnej.</u>
  275 + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po wysłuchaniu opinii wszystkich państwa, jak również stanowiska Ministerstwa Zdrowia, stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
  276 + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Państwo Senatorowie, za chwilę będziemy głosować nad zgłoszonym wnioskiem.</u>
  277 + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy senatorowie zdalni są podłączeni? Tak.</u>
  278 + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym przeze mnie wnioskiem o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw w całości.</u>
  279 + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za odrzuceniem tej ustawy?</u>
  280 + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  281 + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  282 + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
  283 + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  284 + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będzie pani senator Gorgoń-Komor. Czy pani senator nas słyszy?</u>
  285 + <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, słyszę. Zgadzam się. Dziękuję.</u>
  286 + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję.</u>
  287 + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ten punkt naszego posiedzenia mamy za sobą. Państwu bardzo dziękuję.</u>
  288 + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy jeszcze do omówienia sprawę wewnętrzną komisji…</u>
  289 + <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  290 + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poproszę senatorów o pozostanie, senatorów zdalnych również…</u>
  291 + <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  292 + <u xml:id="u-34.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do widzenia.</u>
  293 + <u xml:id="u-34.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy szanowni państwo senatorowie mnie słyszą, czy są podłączeni?</u>
  294 + <u xml:id="u-34.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moim obowiązkiem jest przedstawić państwu informację, jaka wpłynęła na moje ręce. Pani senator Margareta Budner złożyła rezygnację z funkcji wiceprzewodniczącej komisji. Obowiązkiem moim jest poinformowanie o tym państwa, a także przeprowadzenie głosowania nad tym wnioskiem.</u>
  295 + <u xml:id="u-34.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
  296 + <u xml:id="u-34.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej rezygnacji? Pani senator ze względów osobistych chce zrezygnować z funkcji wiceprzewodniczącej.</u>
  297 + <u xml:id="u-34.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  298 + <u xml:id="u-34.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  299 + <u xml:id="u-34.26" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
  300 + <u xml:id="u-34.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, zgodnie z pani wolą została pani odwołana z funkcji wiceprzewodniczącej komisji. Bardzo żałuję, bo nasza dotychczasowa współpraca była naprawdę bardzo rzetelna, sympatyczna, taka normalna. Bardzo żałuję, że pani rezygnuje.</u>
  301 + <u xml:id="u-34.28" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
  302 + <u xml:id="u-34.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17</u>
  303 + </div>
  304 + </body>
  305 + </text>
  306 + </TEI>
  307 +</teiCorpus>
... ...