Commit 7ab094f9791b3866d94d81975117f7cf29e9299e
1 parent
866cbfb9
Update 2019-2023 period.
Showing
28 changed files
with
6676 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 27 of 28 files are displayed.
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00144-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00144-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (144.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (144.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">144</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-20</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="SenatorStanislawOzog" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Senator Stanisław Ożóg</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
42 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
43 | + </org> | |
44 | + </particDesc> | |
45 | + </profileDesc> | |
46 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00144-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest prezentacja rocznego raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2020.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam naszego gościa, pana prezesa, wiceprezesa…</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Nie, członka.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A na czele stoi kto? Prezes, minister czy…</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przewodniczący.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przewodniczący. Czyli witam pana przewodniczącego, wiceprzewodniczącego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Członka…</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich członków komisji. Witam gości. Informuję, że nasze posiedzenie jest prowadzone hybrydowo, to znaczy, że cześć senatorów pracuje zdalnie i w ten sposób będzie wsłuchiwało się w ten raport.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia?</u> | |
26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, Panie Przewodniczący, prosimy o informację, o prezentację rocznego raportu Trybunału Obrachunkowego.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję równocześnie panów senatorów członków komisji i naszych gości, że otrzymaliśmy raport pt. „Kontrola UE w skrócie. Wprowadzenie do sprawozdań rocznych Europejskiego Trybunału Obrachunkowego za 2020 r.”.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> | |
30 | + </div> | |
31 | + <div xml:id="div-3"> | |
32 | + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
33 | + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za kontynuację naszej pracy, którą rozpoczęliśmy rok temu. Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie roczne z wykonania budżetu Unii Europejskiej za rok 2020. I tak jak pan przewodniczący powiedział, materiały przekazaliśmy wcześniej. Po posiedzeniu komisji przekażemy do sekretariatu całą prezentację do dyspozycji państwa, Wysokiej Komisji. Jeżeli będą jakieś pytania, uwagi, sugestie ze strony senatorów, to jesteśmy do dyspozycji. Tak jak na pierwszych naszych spotkaniach wspomniałem, polski gabinet w Europejskim Trybunale Obrachunkowym jest do państwa dyspozycji i jest gotów do pełnej współpracy.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przechodzę do sprawozdania. Sprawozdanie zostało opublikowane pod koniec października ubiegłego roku. W prezentacji skoncentruję się na wybranych działach budżetu unijnego stanowiących 90% wydatków, tj. rolnictwie, spójności i konkurencyjności.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, dla lepszego przedstawienia tematu na wstępie zaprezentuję kluczowe określenia i skróty, które będą później używane: wydatki/ koszty kwalifikowalne – koszt/ wydatek poniesiony podczas realizacji projektu w ramach programu operacyjnego, który kwalifikuje się do dotacji; błąd kwantyfikowalny – wynik badania transakcji w sytuacji, gdy istnieje możliwość ustalenia, jakiej kwoty transakcji dotyczy błąd; próg istotności – górna granica tolerancji dla nieprawidłowości stwierdzonych w wyniku kontroli.</u> | |
36 | + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Roczny budżet Unii Europejskiej jest przyjmowany przez Parlament Europejski i Radę w oparciu o długoterminowe ramy budżetowe uzgodnione na okres kilku lat, które są określane mianem wieloletnich ram finansowych. W 2020 r. poniesione wydatki wyniosły łącznie 173,3 miliarda euro, co w przeliczeniu na obywatela stanowi ok. 309 euro. Średnio wydatki Unii odpowiadały 1,1% łącznego dochodu narodowego brutto 27 państw członkowskich Unii i Zjednoczonego Królestwa. Bilans wpłat i wypłat jest dla Polski korzystny, a saldo przepływów finansowych wyniosło 13,2 miliarda euro, co w przeliczeniu na obywatela Polski dało 346 euro.</u> | |
37 | + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na tym slajdzie widzimy, jakie było w 2020 r. saldo przepływów finansowych pomiędzy Unią a Polską. Transfery do naszego kraju wyniosły niemal 19 miliardów euro, a do unijnego budżetu dokładaliśmy się, płacąc składkę w wysokości niecałych 6 miliardów euro. Polska jest beneficjentem netto unijnego budżetu.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na tym slajdzie widzą państwo strukturę płatności z budżetu Unii. Największe przypadają na obszar „Zasoby naturalne”, którego lwią część stanowi WPR, ale ten obszar obejmuje też wspólną politykę rybołówstwa oraz działania na rzecz środowiska i klimatu. Drugim w kolejności obszarem pod kątem rozmiarów płatności jest „Spójność”. Celem tych wydatków jest zmniejszenie dysproporcji w poziomach rozwoju między różnymi państwami członkowskimi i regionami Unii. Na trzecim miejscu mamy „Konkurencyjność”. Tu finansowane są działania mające na celu stymulowanie wzrostu gospodarczego i tworzenie miejsc pracy.</u> | |
39 | + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W wyniku kontroli budżetowej trybunał ustalił, że sprawozdanie finansowe Unii Europejskiej za rok 2020 daje prawdziwy i rzetelny obraz sytuacji. Dochody za 2020 r. są legalne i prawidłowe. W odniesieniu do wydatków trybunał wydał opinię negatywną i wskazał, że występuje w nich istotny poziom błędu, tj. 2,7%. Oszacowany poziom błędu był na podobnym poziomie jak w poprzednich latach.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Co roku podczas swojej kontroli budżetowej trybunał odnotowuje prawidłowość wskazującą na to, że kategorie wydatków wiążą się z różnymi rodzajami ryzyka. Płatności dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów są obarczone wysokim ryzykiem. W ich przypadku Unia zwraca koszty kwalifikowalne, poniesione w związku z realizacją kwalifikowalnych działań. Są one objęte bardziej złożonymi zasadami i obejmują m.in. projekty badawcze w ramach działu „Konkurencyjność”, inwestycje na rzecz rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich w działach „Spójność” i „Zasoby naturalne”. Widzimy je po lewej stronie slajdu. Wydatki tego rodzaju stanowiły ok. 59% populacji objętej kontrolą trybunału za rok 2020, a szacowany poziom błędu w tych wydatkach wyniósł 4%.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Sytuacja wygląda inaczej, jeśli przyglądamy się płatnościom opartym głównie na uprawnieniach. Są one obarczone mniejszym ryzykiem i uzależnione od spełnienia przez beneficjentów określonych, mniej skomplikowanych warunków. Należą do nich np. stypendia dla studentów i stypendia badawcze w ramach działu „Konkurencyjność”, pomoc bezpośrednia dla rolników w ramach działu „Zasoby naturalne” czy wynagrodzenia dla pracowników Unii z działu „Administracja”. Na slajdzie widnieją po prawej stronie. Szacowany poziom błędu w wydatkach obarczonych niskim ryzykiem, które stanowią 41% populacji skontrolowanej przez trybunał, znajdował się poniżej progu istotności ustalonego na poziomie 2%.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jednym z większych wyzwań stojących przed budżetem Unii jest nieprzerwanie rosnąca na przestrzeni lat kwota zobowiązań pozostających do spłaty, wynikająca z tego, że poziom zobowiązań przewyższa kwotę zrealizowanych płatności. Kwota ta wciąż rosła i na koniec 2020 r. osiągnęła 303,2 miliarda euro. Wzrost był mniejszy niż w poprzednich latach – po części ze względu na udostępnienie dodatkowych środków na płatności na potrzeby zwalczania pandemii COVID-19. Można wskazać 2 zasadnicze przyczyny wysokiego poziomu tych zobowiązań. Po pierwsze, kwota środków na zobowiązania systematycznie przekracza kwotę środków na płatności. Ponadto duże znaczenie mają tu problemy z absorpcją i opóźnienia we wdrażaniu funduszy strukturalnych, które kumulują się w czasie. W obszarze „Spójność” kraje członkowskie mają obecnie 3 lata na rozliczenie wydatków.</u> | |
43 | + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Choć proces absorpcji środków z Europejskich Funduszy Strukturalnych i Inwestycyjnych przyspieszył w 2020 r. w porównaniu z poprzednimi latami, wciąż przebiega wolniej niż w przypadku poprzednich wieloletnich ram finansowych. Wskaźnik łącznej absorpcji dla wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 był o ok. 7% niższy niż w przypadku poprzednich WRF. Według stanu na koniec 2020 r. zaciągnięto zobowiązania na całą kwotę przydzieloną państwom członkowskim z funduszy – 465 miliardów euro. Tymczasem 45% tej sumy, co daje kwotę 209 miliardów euro, wciąż pozostaje do wykorzystania. Kwota ta stanowi największą część kwoty 303 miliardów euro zobowiązań pozostających do spłaty na koniec 2020 r.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-3.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak widać na slajdzie, między poszczególnymi państwami członkowskimi występują istotne różnice, jeśli chodzi o absorpcję środków z funduszy ESI przydzielonych im na okres 2014–2020. Tempo absorpcji w Polsce na poziomie 57,4% w tym okresie plasuje się blisko średniej unijnej. W samym roku 2020 r. był to poziom 17%.</u> | |
45 | + <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zbadane przez trybunał systemy związane z dochodami były ogólnie skuteczne. Trybunał wykrył również istotne uchybienia – wymagające podjęcia działań ze strony Unii – w kontrolach przeprowadzanych przez państwa członkowskie w celu zmniejszenia luki w należnościach celnych. Nie mają one jednak wpływu na opinię pokontrolną trybunału na temat dochodów, ponieważ nie dotyczą transakcji leżących u podstaw rozliczeń, lecz ryzyka niekompletności tzw. tradycyjnych zasobów własnych. W niedawno opublikowanym sprawozdaniu specjalnym nr 4/21 na temat kontroli celnych trybunał zalecił podjęcie działań w celu poprawy sytuacji w tym obszarze. Przypominam, że te tradycyjne zasoby własne Unii to obecnie 4 główne źródła dochodów w budżecie Unii, czyli: cła; wkłady oparte na podatku VAT pobieranym przez państwa członkowskie; bezpośrednie wkłady państw Unii oparte na dochodzie narodowym brutto; wkład obliczany na podstawie odpadów opakowaniowych z tworzyw sztucznych niepoddawanych recyklingowi.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-3.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Konkurencyjność na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. Programy wydatków w tym obszarze polityki mają na celu stymulowanie wzrostu gospodarczego, badań naukowych i zatrudnienia. Przeważająca część wydatków przypada na program „Horyzont 2020” wspierający badania naukowe i innowacje oraz program „Erasmus+” ukierunkowany na kształcenie i szkolenie młodzieży oraz sport. Badanie trybunału wykazało, że poziom błędu w tym obszarze wynosi 4%. Najczęściej spotykane były błędy dotyczące kosztów niekwalifikowanych, np. zawyżone koszty osobowe, nieprawidłowo naliczone koszty podwykonawstwa lub koszty, które nie zostały faktycznie poniesione. Błędy w zakresie podwykonawstwa dotyczyły w większości przypadków beneficjentów, którzy nie zdawali sobie sprawy z różnicy w podejściu do bezpośrednich kosztów osobowych i kosztów konsultantów zewnętrznych w ramach programów finansowanych ze środków unijnych. Ryzyko wystąpienia błędów tego rodzaju jest szczególnie wysokie w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw korzystających z podwykonawców.</u> | |
47 | + <u xml:id="u-3.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W wydatkach w ramach programu „Horyzont 2020” utrzymuje się wysoki poziom ryzyka, co jest głównym źródłem błędów wykrywanych przez trybunał, wynikających głównie ze złożoności zasad deklarowania kosztów osobowych w ramach programu. Trybunał zalecił tu m.in. uproszczenie przepisów i poprawę w zakresie wsparcia informacyjnego dla beneficjentów.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-3.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Spójność gospodarcza, społeczna i terytorialna. Ten obszar polityki finansowany jest głównie z 3 funduszy: Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Społecznego. Polska jest największym beneficjentem tej polityki. Ogólnie rzecz biorąc, trybunał uznaje, że w tym dziale wystąpił istotny poziom błędu i wyniósł 3,5%. Największy udział w szacowanym poziomie błędu miały projekty i koszty niekwalifikowalne, naruszenia zasad rynku wewnętrznego, zwłaszcza nieprzestrzeganie zasad pomocy państwa, oraz brak podstawowych dokumentów poświadczających.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-3.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zasoby naturalne. Ten obszar wydatków obejmuje wspólną politykę rolną, wspólną politykę rybołówstwa, a także część wydatków Unii przeznaczonych na środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu. Na WPR przypada aż 98% wydatków w dziale „Zasoby naturalne”. Trybunał stwierdził, że w tym dziale poziom błędu był zbliżony do progu istotności. Podobnie jak w poprzednich latach w przypadku płatności bezpośrednich, które są oparte w dużej mierze na zadeklarowanej przez rolników powierzchni gruntów rolnych i stanowią 69% wydatków w dziale „Zasoby naturalne”, poziom błędu znajdował się poniżej progu istotności. Wyniki kontroli trybunału wskazują ogółem, że w pozostałych obszarach wystąpił istotny poziom błędu. Większość wydatków w tych obszarach podlega skomplikowanym warunkom kwalifikowalności, co przekłada się na wyższe ryzyko wystąpienia błędu.</u> | |
50 | + <u xml:id="u-3.18" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał weryfikuje zakres działań naprawczych podjętych w wyniku swoich kontroli, patrząc na realizację zaleceń pokontrolnych. Aktualnie stosujemy podejście, zgodnie z którym sprawdzamy realizację zaleceń wydanych 3 lata wcześniej. Jeśli chodzi o ostatnie przeprowadzone badanie, to, jak widać na slajdzie, 97% zaleceń zawartych w sprawozdaniu rocznym zostało zrealizowanych, natomiast w przypadku sprawozdań specjalnych odsetek ten wyniósł 91%. Przypadki nadużycia finansowego stwierdzone podczas kontroli budżetowej są kierowane do Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, OLAF, lub do nowo utworzonej Prokuratury Europejskiej, EPPO. W ubiegłym roku trybunał przekazał do OLAF 6 przypadków, co jest poziomem porównywalnym do lat poprzednich.</u> | |
51 | + <u xml:id="u-3.19" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, teraz chciałbym przejść do omówienia innej części, ważnej w naszej pracy, dotyczącej polityki spójności Unii Europejskiej. I chciałbym omówić ten obszar z wykorzystaniem slajdów, które będą za chwilę prezentowane.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-3.20" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Polityka spójności jest głównym narzędziem finansowym do realizacji polityki Unii. Jej celem jest promowanie ogólnego harmonijnego rozwoju państw członkowskich i regionów UE. W okresie programowania 2014–2020 na politykę spójności przypada ok. 350 miliardów euro, tj. ok. 1/3 budżetu Unii Europejskiej. Polska jest głównym beneficjentem tej polityki z alokacją na poziomie 76 miliardów euro, tj. 1/5 środków zaangażowanych w ramach polityki spójności. Wsparcie odbywa się w ramach 3 funduszy: Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego. Wsparcie udzielane jest na budowę infrastruktury, inwestycje produkcyjne, projekty dotyczące ochrony środowiska i transportu, inwestycje mające na celu wspieranie zatrudnienia i tworzenie większej liczby miejsc pracy.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-3.21" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał kontroluje wydatki deklarowane przez państwa członkowskie do Komisji Europejskiej w oparciu o próbę transakcji wyznaczanej losowo z wykorzystaniem metod statystycznych. W okresie 2014–2020 ETO skontrolował łącznie 1 tysiąc 635 transakcji. 289 z tych transakcji, ok. 18%, dotyczyło polskich programów. Rokrocznie trybunał bada próbę ok. 230 transakcji, z czego ok. 40 transakcji dotyczy Polski. Polska jest tym samym najczęściej kontrolowanym krajem w ramach polityki spójności. Jest to związane z dużą alokacją środków i kwotą wydatków dla Polski. Łącznie w okresie 2014–2020 objęliśmy badaniem wydatki dla 23 programów operacyjnych. 1/3 badanych transakcji, tj. 116 z 289 transakcji, dotyczy Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, który jest największym programem operacyjnym w historii polityki spójności. Rezultaty naszych prac w oparciu o próbę wydatków są ekstrapolowane dla wszystkich wydatków w ramach polityki spójności. Kontrola zgodności jest realizowana na podstawie standardowego programu i arkuszy kontrolnych, które mają zastosowanie dla wszystkich transakcji, niezależnie od krajów i regionów. Zakres kontroli jest identyczny dla wszystkich krajów.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-3.22" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jakie rodzaje błędów tu mamy? W tej kategorii są wskazane 4 grupy błędów. Po pierwsze, koszty niekwalifikowalne. To są wydatki niezgodne z wymogami ustanowionymi przez przepisy Unii oraz krajowe wytyczne dotyczące kwalifikowalności. Chodzi np. o VAT, jeśli beneficjent może go odzyskać, czy zakup używanych środków trwałych. Po drugie, niekwalifikowalne projekty, działania lub niekwalifikujący się beneficjenci. To są projekty niespełniające kryteriów wyboru wyznaczanych przez program lub uczestnicy niespełniający wymogów udziału w finansowanych działaniach, np. spoza grupy docelowej młodych do trzydziestego roku życia bez pracy, formalnego kształcenia czy szkolenia. Po trzecie, błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy publicznej. Obejmują one przypadki udzielania zamówienia bez odpowiedniej procedury przetargowej, nieprawidłowości przy ocenie ofert, specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub publikacji ogłoszenia bądź zastosowanie niewłaściwych procedur przetargowych oraz niespełnienia warunków przyznawania pomocy publicznej przedsiębiorcom, np. brak statusu małego czy średniego przedsiębiorcy. I ostatnia grupa: inne błędy. Chodzi tu o brak podstawowych dokumentów poświadczających.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-3.23" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W przypadku braku zgodności z przepisami trybunał ocenia, czy błędy są istotne i naruszają ogólne warunki płatności. Ocena opiera się na następującym pytaniu: czy zostałaby wypłacona inna kwota lub wybrany został inny wykonawca, gdyby postępowano zgodnie z właściwymi procedurami? Jeśli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, a trybunał ma wystarczającą pewność i podstawę, wówczas kwantyfikuje takie błędy i wykazuje w sprawozdaniach rocznych. W okresie 2014–2020 błędy kwantyfikowalne stwierdzono w 236 kontrolowanych transakcjach, tj. ok. 15% wszystkich kontrolowanych transakcji. 40 z tych błędów dotyczy polskich programów.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-3.24" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ustalenia – rodzaje błędów. W obszarze spójności wyróżniamy 4 główne kategorie błędów. Po pierwsze, koszty niekwalifikowalne; po drugie, niekwalifikowalne projekty, działania lub niekwalifikujący się beneficjenci; po trzecie, poważne błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy państwa; po czwarte, inne błędy. Jeśli chodzi o obszar spójności, to w 2020 r. błędy dotyczące kwalifikowalności wydatków oraz niekwalifikowalnych projektów, działań lub beneficjentów złożyły się na niemal 2/3 szacowanego poziomu błędu. Udział błędów dotyczących zamówień publicznych obniżył się w porównaniu z latami poprzednimi, ale nadal pozostaje istotny.</u> | |
57 | + <u xml:id="u-3.25" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych stwierdzonych przez trybunał w przypadku Polski odpowiada średniej unijnej. Błędy kwantyfikowalne stwierdzone przez ETO w przypadku polskich transakcji dotyczą głównie 3 kategorii. Chodzi o koszty niekwalifikowalne, które stanowią ok. 80% wszystkich kwantyfikowalnych błędów, oraz w mniejszym stopniu niekwalifikowalne projekty lub niekwalifikujący się beneficjenci oraz dotyczące pomocy państwa. Daje się zauważyć różnice w częstotliwości stwierdzonych błędów kwantyfikowalnych w zależności od funduszy. Trybunał częściej stwierdzał te błędy w przypadku projektów finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego niż w przypadku Funduszu Spójności. Warte podkreślenia jest, że trybunał potwierdza relatywnie niewiele błędów kwantyfikowalnych w ramach inwestycji finansowanych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u> | |
58 | + <u xml:id="u-3.26" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">I na tym bym chciał zakończyć, Panie Przewodniczący.</u> | |
59 | + </div> | |
60 | + <div xml:id="div-4"> | |
61 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> | |
62 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już bałem się, że nie zdążymy zadać jednego czy kilku pytań, ponieważ pan przewodniczący ma na nasze spotkanie…</u> | |
63 | + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Mamy jeszcze 7 minut.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie.</u> | |
65 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> | |
66 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są pytania do pana przewodniczącego? Proszę bardzo.</u> | |
67 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma? Ja mam następujące. Powiedział pan, że kwota zobowiązań do spłaty wzrasta systematycznie z roku na rok. Czym to jest spowodowane według państwa? Czy pan mógłby to jakoś…</u> | |
68 | + <u xml:id="u-4.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ta kwota przez szereg lat…</u> | |
69 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie są ewentualne konsekwencje tego?</u> | |
70 | + </div> | |
71 | + <div xml:id="div-5"> | |
72 | + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Tego pewnie dowiemy się później – odpowiadając wprost. Opóźnienia dotyczące wydatków związane są ze skomplikowanymi procedurami. Wiele projektów jest po prostu… One częściowo nie trzymają się ram terminowych i dlatego opóźnienia te są tak rozliczane. Ta kwota systematycznie narasta. My o tym mówimy dlatego, że ten proces zauważamy od wielu, wielu lat. Kwoty, o których mówimy… Na rok 2020 to są 303 miliardy euro. On powoli się zmniejsza, ale widzimy ten problem od 2007 r. Był spadek, taki zasadniczy, w roku 2013, no ale wtedy zakończył się program operacyjny i weszła nowa perspektywa, od roku 2014. I pewnie zauważymy, jak się zakończy ten okres, że będzie odnotowany spadek. Ale to jest tylko i wyłącznie mój domysł w tym zakresie. Co do zasady koszty nierozliczone w ciągu 3 lat muszą być zwrócone do budżetu. Tak to wygląda.</u> | |
73 | + </div> | |
74 | + <div xml:id="div-6"> | |
75 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I te środki zwracane będą rozdysponowane w następnych latach, według tych priorytetów, które są określane przez Unię Europejską. Tak? One stają się dochodami własnymi Unii…</u> | |
76 | + </div> | |
77 | + <div xml:id="div-7"> | |
78 | + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">One są zwracane do krajów członkowskich.</u> | |
79 | + </div> | |
80 | + <div xml:id="div-8"> | |
81 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Są zwracane… Czyli pomniejszana jest wielkość składek, tak? To te środki niewykorzystane nie zostają w budżecie Unii Europejskiej?</u> | |
82 | + </div> | |
83 | + <div xml:id="div-9"> | |
84 | + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący, według mnie… To jest inżynieria finansowa na poziomie państwa członkowskiego. Nie wiem, czy one automatycznie wracają na to samo, można powiedzieć, konto bankowe, z którego są przekazywane środki na składkę członkowską. Wydaje mi się, że wygląda to zupełnie inaczej, że pewnie jest to przekazywane do danego ministerstwa finansów i ono decyduje, jak te pieniądze będą potem rozdysponowane. Można przypuszczać, że – w wielkim skrócie – tak jak pan przewodniczący powiedział… Wielce prawdopodobne, że tak to się może odbywać.</u> | |
85 | + </div> | |
86 | + <div xml:id="div-10"> | |
87 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ramach wniosków pokontrolnych macie państwo propozycję, żeby uprościć przepisy. Rozumiem, że chodzi o to, żeby łatwiej można było rozliczać różnego rodzaju projekty itd. No, my mamy takie poczucie, że w Polsce te przepisy dotyczące rozliczeń są bardzo skomplikowane. Czy ocenialiście państwo poziom komplikacji przepisów w poszczególnych krajach, w tym w Polsce?</u> | |
88 | + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W raporcie…</u> | |
89 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy uważacie, że w jakichś krajach te przepisy są lepsze, a w innych, że tak powiem, zbyt skomplikowane?</u> | |
90 | + </div> | |
91 | + <div xml:id="div-11"> | |
92 | + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący, w takim raporcie rocznym trudno jest zawrzeć informację tak szczegółową dotyczącą 27 państw – tak, to jest duży raport, ale dotyczący wydatków budżetowych – ale w raportach specjalnych opracowaliśmy… Wydaliśmy takie opracowanie, w którym zawarliśmy nasze sugestie, żeby obciążenia biurokratyczne w ramach obszaru „Spójność” były zmniejszane. To dotyczyło też państwa polskiego.</u> | |
93 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja miałbym taką prośbę. Gdybyśmy mogli otrzymać ten raport…</u> | |
94 | + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Tak, Panie Przewodniczący, przekażemy… Zapisaliśmy już sobie, tak że przekażemy taki przegląd Wysokiej Komisji.</u> | |
95 | + </div> | |
96 | + <div xml:id="div-12"> | |
97 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
98 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze…</u> | |
99 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze.</u> | |
100 | + </div> | |
101 | + <div xml:id="div-13"> | |
102 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawOzog">Dziękuję bardzo.</u> | |
103 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawOzog">Panie Przewodniczący – ten tytuł powtórzę po przewodniczącym komisji – mam takie pytanie. W 2019 r., na początku, bodajże w marcu, zakończyła pracę komisja specjalna, której zadaniem było – na rok była powołana – wyjaśnienie problemów dotyczących VAT, należnego i niepobranego VAT. Chodzi szczególnie o Zjednoczone Królestwo oraz Niemcy… bodajże tylko Frankfurt. W sumie były to ponad 2 miliardy euro. Były sformułowane konkretne wnioski. I moje pytanie – jeśli nie da się odpowiedzi uzyskać dzisiaj, to prosiłby o odpowiedź na piśmie – jaki był ciąg dalszy. Czy te pieniądze, ponad 2 miliardy, zasiliły ostatecznie budżet Unii Europejskiej, czy po prostu praca roczna tej komisji – byłem członkiem tej komisji – poszła na marne?</u> | |
104 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawOzog">I na końcu taka dygresja. Przez rok ówczesna komisarz Věra Jourová skutecznie unikała przybycia na posiedzenia tej komisji, mimo wielokrotnych zaproszeń czy też wezwań Brukseli albo Strasburgu. Dziękuję bardzo.</u> | |
105 | + </div> | |
106 | + <div xml:id="div-14"> | |
107 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
108 | + </div> | |
109 | + <div xml:id="div-15"> | |
110 | + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
111 | + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Senatorze, to była komisja w Parlamencie Europejskim, jeśli się nie mylę. To, o czym pan senator wspomniał… Ta sprawa dotyczyła należności celnych. Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok w tym roku i potwierdził tę kwotę 2 miliardów euro zobowiązań, i zobowiązał Komisję Europejską do przeprowadzenia dokładnych wyliczeń, ponownie. Z naszej wiedzy na ten temat wynika, że Komisja nad tą kwestią pracuje. No, tutaj są sprawy czasowe… Opracowują ten materiał, tak żeby tę kwotę potwierdzić. Kwestią, o której pan senator wspomniał, trybunał się zajmował w tym raporcie specjalnym, który już przywołałem, dotyczącym ceł. W ramach naszej pracy zauważamy ten problem związany z wyjściem Zjednoczonego Królestwa z Unii, związany ze zobowiązań, które z tym się wiążą, i pracujemy nad tym. Będą w tej sprawie specjalne raporty, bo to jest sprawa, która jest po prostu cały czas, na bieżąco omawiana i cały czas jest monitorowana w ramach Komisji Europejskiej. To się przekłada też na naszą pracę. Będziemy o tym informować. Dziękuję.</u> | |
112 | + </div> | |
113 | + <div xml:id="div-16"> | |
114 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
115 | + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Idealnie kończymy.</u> | |
116 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W punkt trafiliśmy, tak? O godzinie 9.00 mieliśmy skończyć i tak się dzieje.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Polska była w 2020 r. beneficjentem netto – 13 miliardów euro. Czy te kwoty na przestrzeni poszczególnych lat są różne, czy to jest mniej więcej taka sama kwota przez cały czas członkostwa Polski w Unii Europejskiej?</u> | |
118 | + </div> | |
119 | + <div xml:id="div-17"> | |
120 | + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wydaje mi się, że niewielkie są różnice w tym zakresie, ale na pewno są różnice, bo każdy rok jest inny, w związku z czym składki… To jest obliczane przez Eurostat w zastosowaniem skomplikowanych procedur. Ale możemy sprawdzić, Panie Przewodniczący, tę informację i zrobić takie zestawienie, jeżeli…</u> | |
121 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, to byłoby interesujące.</u> | |
122 | + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">…Wysoka Komisja by sobie tego życzyła.</u> | |
123 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To bardzo prosimy o to.</u> | |
124 | + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">To postaramy się to przygotować.</u> | |
125 | + </div> | |
126 | + <div xml:id="div-18"> | |
127 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu i osobom panu towarzyszącym. Dziękujemy za tę informację. I będziemy w kontakcie. Rozumiem, że jeżeli pojawią się jakieś pytania ze strony całej komisji albo poszczególnych jej członków, to możemy liczyć na państwa pomoc.</u> | |
129 | + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Tak.</u> | |
130 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> | |
132 | + <u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję.</u> | |
133 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O 9.15 mamy kolejne posiedzenie…</u> | |
134 | + <u xml:id="u-18.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w tej sali, króciutkie posiedzenie, jeszcze jedno. Bardzo dziękuję.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> | |
137 | + </div> | |
138 | + </body> | |
139 | + </text> | |
140 | + </TEI> | |
141 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00145-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00145-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (145.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (145.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">145</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-20</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorStanislawOzog" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Stanisław Ożóg</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
54 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
55 | + </org> | |
56 | + </particDesc> | |
57 | + </profileDesc> | |
58 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00145-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 22</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na naszym posiedzeniu.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest wyrażenie opinii komisji w sprawie wniosku marszałka Senatu o odwołanie Rafała Sury ze składu Rady Polityki Pieniężnej.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy. W posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący zdalnie, którzy mogą uczestniczyć w posiedzeniu na normalnych, znanych senatorom zasadach.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez internet.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi dotyczące porządku posiedzenia? Nie ma.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, pan prof. Rafał Sura wyraził chęć zrezygnowania z Rady Polityki Pieniężnej. Zgodnie z obowiązującymi procedurami złożył rezygnację na ręce marszałka Senatu, ponieważ to Senat wybierał pana profesora do składu Rady Polityki Pieniężnej. Zgodnie z odpowiednim artykułem komisja, nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jest zobowiązana do zaopiniowania wniosku o odwołanie członka Rady Polityki Pieniężnej. To się odbywa zgodnie z procedurą, która jest opisana w Regulaminie Senatu.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na posiedzenie komisji pan profesor został zaproszony, ale zrezygnował z zamiaru uczestniczenia w posiedzeniu komisji. Przed chwileczką jeszcze z profesorem rozmawiałem. Poinformował mnie, że podtrzymuje to stanowisko, że nie chce uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Otóż uważa, że jego uczestnictwo w posiedzeniu komisji nie jest potrzebne, bo sam akt rezygnacji z członkostwa jest już wystarczający. No, ja zwróciłem uwagę na to, że senatorowie mają prawo, zgodnie z regulaminem, zadać pytania panu profesorowi.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co więcej, teoretycznie może być taka sytuacja, że członek Rady Polityki Pieniężnej jest poddawany jakiejś presji, aby zrezygnował z członkostwa w Radzie Polityki Pieniężnej. Wówczas miałby szansę o tym powiedzieć członkom komisji, moglibyśmy się odnieść do tej sytuacji. Mówimy o sytuacji absolutnie teoretycznej. Jestem przekonany, że takiego problemu tutaj nie ma, ale w życiu mogą się różne rzeczy wydarzyć i dlatego przygotowano tę procedurę.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz poproszę pana mecenasa, aby nam wyjaśnił, co w takiej sytuacji robić. W poprzedniej kadencji Senatu mieliśmy podobny problem, gdy po miesiącu czy chyba nawet szybciej z członkostwa w Radzie Polityki Pieniężnej zrezygnował jeden z członków tej rady, który także nie przyszedł na posiedzenie komisji. Wówczas komisja przerwała swoje posiedzenie, czekając, aż dotrze ta osoba. To był chyba pan Chrzanowski. Przyszedł i wtedy tę procedurę zakończyliśmy. A pan profesor podtrzymuje zdecydowanie swoje stanowisko, że nie chce uczestniczyć w posiedzeniu komisji.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę.</u> | |
26 | + </div> | |
27 | + <div xml:id="div-3"> | |
28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, ja tylko zacytuję przepisy, które regulują kwestie związane z odwołaniem członka Rady Polityki Pieniężnej. Zgodnie z art. 94 ust. 4 – to jest przepis dotyczący powołania kandydatów m.in. do Rady Polityki Pieniężnej – komisje przedstawiają Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatur oraz opinie sformułowane w oparciu o przeprowadzone przesłuchania kandydatów. Ten przepis stosuje się również do odwołania członków m.in. Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z art. 96 ust. 3. Czyli te 2 przepisy nakazują komisji wypracowanie swojej opinii na podstawie przeprowadzonego przesłuchania kandydata albo członka odpowiedniego organu, który jest odwoływany przez Senat. W sytuacji, w której osoba ta nie stawiła się przed komisją, żeby umożliwić to przesłuchanie, ja nie wiem, co trzeba zrobić.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Porozmawiać telefonicznie i procedować dalej.</u> | |
31 | + </div> | |
32 | + <div xml:id="div-4"> | |
33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc telefoniczna rozmowa się odbyła. Ja przytoczyłem całą treść tej rozmowy, ona w pełni została przeze mnie państwu przedstawiona.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> | |
35 | + </div> | |
36 | + <div xml:id="div-5"> | |
37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja mam pytanie: a co by się stało, jakby komisja wyraziła negatywną opinię, jakby Senat nie wyraził zgody na rezygnację członka Rady Polityki Pieniężnej? Przecież to jest nielogiczne. Jak ktoś nie chce pracować…</u> | |
38 | + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
39 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorPawelArndt">…z różnych względów… Ja nie wiem, z jakich, na pewno są jakieś znaczące powody. No, ale jak ktoś nie chce pracować, to przecież nikt nikogo nie zmusi do tego.</u> | |
40 | + </div> | |
41 | + <div xml:id="div-6"> | |
42 | + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście, że tak. Ja przedstawiam tylko stan prawny w kwestii związanej z odwołaniem członka Rady Polityki Pieniężnej. Przepis dotyczący przesłuchania kandydata do rady stosuje się również w sytuacji, w której taka osoba, już powołana na to stanowisko, jest odwoływana. A w sytuacji, w której nie ma możliwości przesłuchania takiej osoby i komisja wie o tym, że nie będzie takiej możliwości, co oznacza, że komisja nigdy nie będzie mogła podjąć uchwały, ponieważ nie przesłucha członka organu…</u> | |
43 | + </div> | |
44 | + <div xml:id="div-7"> | |
45 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Więc ja myślę, że będziemy procedowali w tej sprawie, wykonamy swoje zadanie i przedstawimy opinię, w której zawrzemy opis tej sytuacji. No, ta sytuacja została tutaj przeze mnie przedstawiona.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Ryszard Świlski.</u> | |
47 | + </div> | |
48 | + <div xml:id="div-8"> | |
49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRyszardSwilski">No dobrze, ja w kwestii formalnej. Jeżeli komisja nie proceduje albo proceduje w takiej formule, w jakiej proceduje, a później jest sesja plenarna, jest posiedzenie Senatu… A jeśli członek nie przyjdzie na to posiedzenie?</u> | |
50 | + </div> | |
51 | + <div xml:id="div-9"> | |
52 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba musi przyjść, nie?</u> | |
53 | + </div> | |
54 | + <div xml:id="div-10"> | |
55 | + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No, nie ma możliwości, żeby wyegzekwować od niego taki obowiązek, jeżeli nie przyjdzie.</u> | |
56 | + </div> | |
57 | + <div xml:id="div-11"> | |
58 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że… Ja bym jednak mimo wszystko… No, czy macie jakąś propozycję, Panowie?</u> | |
59 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz.</u> | |
60 | + </div> | |
61 | + <div xml:id="div-12"> | |
62 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">To nie jest kwestia propozycji, tylko to jest kwestia tego, że mamy źle napisany regulamin. Bo nie można…</u> | |
63 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, Senatorze, nie dyskutujemy na temat regulaminu.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, nie, przepraszam bardzo. Jeśli ktoś mówił… Ja też mam prawo powiedzieć, tak?</u> | |
65 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
66 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale na temat, na temat.</u> | |
67 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście. Ale, Panie Senatorze…</u> | |
68 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, Panowie…</u> | |
69 | + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Czarnobaj, jak pan chce, niech pan się zgłosi i powie kilka swoich mądrości z rana. Pewnie będziemy…</u> | |
70 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Senatorze Mróz.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">…na cały dzień mieć…</u> | |
72 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcemy wybrnąć z tej sytuacji.</u> | |
73 | + <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja uważam, że w tej sytuacji powinien być też wystosowany wniosek do pana marszałka, że powinniśmy zainicjować zmianę Regulaminu Senatu. Tak?</u> | |
74 | + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale mamy tu problem, który musimy teraz rozwiązać.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-12.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale to trzeba też dobrze… To jest dobra okazja, żeby wyszła z naszej strony inicjatywa zmiany regulaminu. Pamiętam, jak wybieraliśmy – ja to też podniosłem – różnego rodzaju organy, osoby, a one nawet nie mogły się przedstawić. No, wtedy po mojej interwencji, przy wsparciu senatora Borowskiego, myśmy zmienili ten regulamin. Jeżeli wychodzą różnego rodzaju niepraktyczne kwestie, no to trzeba, że tak powiem, zmieniać przepisy. Od tego też jesteśmy. To jest nasz wewnętrzny przepis i ja bym chciał, żebyśmy niezależnie od tego, jak się potoczy ta sprawa – a tu się zgadzam, że powinniśmy jakąś decyzję podjąć – jednocześnie wnieśli do pana marszałka, aby zainicjował on w Komisji Ustawodawczej zmianę regulaminu. Dziękuję.</u> | |
76 | + </div> | |
77 | + <div xml:id="div-13"> | |
78 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
79 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że tutaj wbrew pozorom… Ja bym nie powiedział, że ten przepis jest zły. Jak mówiłem, to są organy o absolutnie najwyższym stopniu zaufania, organy niezależne. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że na członka Rady Polityki Pieniężnej wywierana jest presja.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Nie…</u> | |
81 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, takie sytuacje można sobie wyobrazić. Ja myślę, że ten zapis jednak daje szansę temu właśnie człowiekowi, który przecież przyszedł do nas… No, wtedy to była… Akurat część z nas była członkami tej komisji, to była przecież Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. On przedstawiał swoje pomysły, mówił o sobie wszystko, chciał działać i pewnie działał w zgodzie ze swoją najlepszą wiedzą, więc wydaje się, że kończąc wcześniej swoją misję w tym urzędzie, powinien wyjaśnić, dlaczego to robi. Może są jakieś złe relacje w samej Radzie Polityki Pieniężnej, może są jakieś inne… Ja nie mówię, że takie pytania byśmy zadawali, ale takie pytania w sposób oczywisty się narzucają. Prawda?</u> | |
82 | + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
83 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One mogą się pojawiać bez względu na to, kto rządzi, jeżeli mówimy o takiej sytuacji. Ale tutaj stanowisko pana profesora jest konsekwentne, on nie chce się pojawić na posiedzeniu komisji, więc ja myślę, że… Opisałbym tę sytuację i chyba zaakceptował tę jego chęć. A o tym, co dalej, niech myślą prawnicy z Biura Legislacyjnego Senatu. Niech prawnicy powiedzą, czy myśmy podjęli prawidłową decyzję, czy jest możliwe głosowanie nad odwołaniem pana prof. Sury z tej funkcji.</u> | |
84 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze senator Mróz. I potem Paweł Arndt.</u> | |
85 | + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
86 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Ożóg, przepraszam.</u> | |
87 | + </div> | |
88 | + <div xml:id="div-14"> | |
89 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorStanislawOzog">Dziękuję bardzo.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorStanislawOzog">Zgadzam się w pełni z tym, co pan przewodniczący powiedział. Tak powinniśmy procedować.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorStanislawOzog">Niemniej ja mam pytanie do pana, Panie Mecenasie. Mam wątpliwości, czy pan profesor jest w tym momencie członkiem rady polityki. Bo na dobrą sprawę on wyraził swój stosunek, podpisując stosowny dokument. Teoretyzuję teraz: jeśli Senat nie wyrazi zgody, to my go przymusimy, żeby on do końca kadencji pełnił tę niechcianą przez siebie funkcję? Zadaję to pytanie dlatego, że byłem w 1998 r. w takiej samej sytuacji. Jako burmistrz wybrany przez radę składałem rezygnację i doszło do takiej sytuacji, że nikt z rady w pierwotnym głosowaniu nie podniósł ręki za przyjęciem rezygnacji. Mnie się wydaje, że on, oświadczając zgodnie z obowiązującym prawem swoją wolę rezygnacji, przestaje być formalnie członkiem tego ciała. Dziękuję bardzo.</u> | |
92 | + </div> | |
93 | + <div xml:id="div-15"> | |
94 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
95 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> | |
96 | + </div> | |
97 | + <div xml:id="div-16"> | |
98 | + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Moim zdaniem on jest członkiem rady, dopóki nie zostanie odwołany przez organ, który go powołał. Taką konstrukcję prawną przyjęto m.in. po to, żeby np. uniknąć skrajnych sytuacji, o których mówi pan przewodniczący. Jeżeli chodzi o to, czy ten przepis, o którym mówi pan senator Mróz, jest wadliwy, to moim zdaniem on nie jest wadliwy, ponieważ jest szereg przepisów, również w naszym regulaminie, adresowanych do instytucji państwowych, które np. muszą składać informacje albo sprawozdania Senatowi, w których to przepisach brak jest mechanizmu przymuszającego. W pewnych standardach mieści się to, że instytucje państwowe wykonują swoje obowiązki wynikające z innych przepisów prawa. No, nie ma przepisów, na podstawie których można byłoby wobec tych instytucji te obowiązki egzekwować. Dziękuję bardzo.</u> | |
99 | + </div> | |
100 | + <div xml:id="div-17"> | |
101 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze Paweł Arndt?</u> | |
103 | + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
104 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> | |
105 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystąpimy do głosowania nad kwestią rezygnacji pana prof. Sury. W sprawozdaniu to opiszemy, sprawozdawca komisji przedstawi to także na…</u> | |
106 | + </div> | |
107 | + <div xml:id="div-18"> | |
108 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze mam pytanie: czy wiemy, kto rekomendował pana profesora?</u> | |
109 | + </div> | |
110 | + <div xml:id="div-19"> | |
111 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To nie ma znaczenia.</u> | |
112 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytam z ciekawości.</u> | |
113 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie mam pojęcia. Grupa senatorów, złożona z co najmniej 7 senatorów, musiała go rekomendować. Pewnie to można sprawdzić.</u> | |
114 | + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
115 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, mniej więcej wiadomo, kto to mógł zrobić.</u> | |
116 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale nie pamiętam.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ja też nie pamiętam, dlatego mówię, że… Ale to jest jakby… Może senator Mróz, on też mógł rekomendować. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla sprawy.</u> | |
118 | + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ma znaczenie.</u> | |
119 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za wyrażeniem zgody…</u> | |
121 | + </div> | |
122 | + <div xml:id="div-20"> | |
123 | + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Komisja podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia opinii co do wniosku pana marszałka o odwołanie pana Rafała Sury z grona Rady Polityki Pieniężnej.</u> | |
124 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli kto jest za…</u> | |
125 | + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Rozumiem, że chodzi o wyrażenie opinii pozytywnej.</u> | |
126 | + </div> | |
127 | + <div xml:id="div-21"> | |
128 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w sprawie wniosku pana prof. Sury złożonego do marszałka Senatu o odwołanie go z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej?</u> | |
129 | + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">7</u> | |
130 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
131 | + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">0</u> | |
132 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
133 | + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">0</u> | |
134 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników, łącznie z głosami zdalnymi.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, jednogłośnie została ta opinia przyjęta.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
137 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą… W takim razie może ja przedstawię cały kontekst tej sytuacji, ponieważ rozmawiałem także z profesorem.</u> | |
138 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam też prośbę do pana mecenasa. Czy to ja powinienem zgłosić się do marszałka z prośbą o analizę prawną tej naszej opinii? Nie wiemy, czy ona jest skuteczna i wystarczająca, ale decyzję i tak podejmie marszałek, pewnie po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym.</u> | |
139 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tym samym posiedzenie komisji…</u> | |
140 | + <u xml:id="u-21.12" who="#Gloszsali">Pan senator Kleina jest sprawozdawcą?</u> | |
141 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…zostało zakończone.</u> | |
143 | + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panom senatorom, wszystkim naszym gościom. Do zobaczenia. Dziękuję panu mecenasowi i panu redaktorowi, i wszystkim innym, którzy nas słuchają, oglądają i oceniają.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> | |
145 | + <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 37</u> | |
146 | + </div> | |
147 | + </body> | |
148 | + </text> | |
149 | + </TEI> | |
150 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00095-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00095-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Infrastruktury (95.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Infrastruktury (95.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#I">95</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-19</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> | |
33 | + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafa Weber</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
45 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
46 | + </org> | |
47 | + </particDesc> | |
48 | + </profileDesc> | |
49 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00095-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo!</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie senatorów, członków Komisji Infrastruktury, i wespół z państwem senatorami witam naszych gości i naszych współpracowników. Pozwolę sobie przywitać pana ministra Webera wraz ze współpracownikami. Jeżeli panie się nie obrażą, to już… Przed chwileczką byliśmy piętro wyżej, te same panie są dzisiaj na posiedzeniu tej komisji. No więc witam serdecznie wszystkie panie. Witam oczywiście naszych gości, a naszymi gośćmi są dzisiaj: reprezentujący Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pan Romik Konrad, zdalnie. Komendę Główną Policji, a ściślej Biuro Ruchu Drogowego reprezentuje pan inspektor Koźlak, również zdalnie. Ze Związku Powiatów Polskich jest, reprezentujący również uprzednio, pan Matysiak. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Tomasz Biczyk. I oczywiście są nasi współpracownicy: pan mecenas, pan sekretarz z paniami.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przedmiotem tego posiedzenia komisji jest wydanie opinii do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Państwo wszyscy otrzymaliście materiały.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali nie widzę osób, które zajmowałyby się działalnością lobbingową, nie ma takowych.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym proponuję, aby pan minister był uprzejmy przedstawić przedmiotową ustawę.</u> | |
18 | + </div> | |
19 | + <div xml:id="div-3"> | |
20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Projekt ustawy wdraża do polskiego systemu prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/1936 z dnia 23 października 2019 r. zmieniające dyrektywę 2008/96/WE w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Celem dyrektywy jest zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych i poważnych obrażeń na sieci drogowej w Unii Europejskiej poprzez poprawę poziomu bezpieczeństwa infrastruktury drogowej ze szczególnym uwzględnieniem ochrony szczególnie zagrożonych uczestników ruchu drogowego, tj. pieszych, rowerzystów i motocyklistów. Dyrektywa ta rozszerza swój zakres przedmiotowy poza obecną transeuropejską sieć transportową. Zatem projekt ustawy przewiduje objęcie procedurami zarządzania bezpieczeństwem także: po pierwsze – autostrady i drogi ekspresowe zlokalizowane poza siecią TEN-T; po drugie – drogi krajowe, które przebiegają poza miastami oraz są budowane lub przebudowywane albo zostały wybudowane lub przebudowane z udziałem środków Unii Europejskiej, i po trzecie – niektóre drogi wojewódzkie, to znaczy te drogi, które przebiegają poza miastami oraz są budowane lub przebudowywane albo zostały wybudowane lub przebudowane z udziałem środków Unii Europejskiej i nie posiadają zjazdów.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dodatkowo na wszystkich drogach krajowych zarządzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad zlokalizowanych w granicach miast, które zostały wybudowane lub przebudowane bez udziału środków Unii Europejskiej, będzie obowiązek przeprowadzenia oceny ryzyka wystąpienia wypadków i dotkliwości ich skutków oraz ukierunkowanych kontroli brd.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Warto też wspomnieć kilka innych elementów, które przewiduje ten projekt ustawy, wymienię 6 z nich. Pierwszy to wprowadzenie obowiązku przeprowadzania co 5 lat oceny ryzyka wystąpienia wypadków i dotkliwości ich skutków oraz oceny bezpieczeństwa ruchu drogowego obejmującej całą sieć, której skutkiem będzie klasyfikacja sieci dróg zgodnie z ich poziomem bezpieczeństwa drogowego. Drugi to wprowadzenie obowiązku przeprowadzania tzw. ukierunkowanych kontroli bezpieczeństwa ruchu drogowego i działań zaradczych przez zarządców dróg na drogach o najniższych poziomach bezpieczeństwa. Trzeci dotyczy ustanowienia obowiązku systemowego uwzględnienia niechronionych użytkowników drogi, czyli pieszych i rowerzystów, we wszystkich procedurach zarządzania bezpieczeństwem ruchu drogowego, np. w ramach audytów brd. Czwarty element to wydłużenie okresu obowiązywania certyfikatu audytora bezpieczeństwa ruchu drogowego do 5 lat, zamiast dotychczasowych 3 lat. Piąty punkt polega na umożliwieniu przedłużania ważności certyfikatów audytora bezpieczeństwa ruchu drogowego w związku ze zniesieniem stanu epidemii i organizowaniem szkoleń okresowych; jest to postulat zgłaszany w ostatnim okresie przez rynek. I kolejna ważna rzecz, ostatnia, projekt wprowadza ustawowe ograniczenie obowiązku budowy kanałów technologicznych poprzez zarządców dróg publicznych, w szczególności samorządowych, w przypadku gdy np. nie ma miejsca w pasie drogowym, w przypadku krótkich inwestycji drogowych czy punktowych inwestycji na drodze.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Projekt ustawy przeszedł całą ścieżkę uzgodnień i konsultacji. Warto wspomnieć o pozytywnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
28 | + </div> | |
29 | + <div xml:id="div-4"> | |
30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, gdyby pan zechciał przedstawić swoją opinię do ustawy…</u> | |
32 | + </div> | |
33 | + <div xml:id="div-5"> | |
34 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Biuro Legislacyjne ma 2 uwagi do tej ustawy. Pierwsza uwaga to jest uwaga na kanwie ustawy, którą komisja zajmowała się poprzednio, czyli ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg. W tej ustawie zmienia się definicja skrzyżowania i będzie teraz jest skrzyżowanie. Skrzyżowanie to będzie skrzyżowanie jednopoziomowe, a dla określenia skrzyżowania wielopoziomowego będzie służył wyraz „węzeł”. W dotychczasowej definicji tego określenia skrzyżowanie może być w ramach jednej definicji albo wielopoziomowe, albo jednopoziomowe. W naszej ustawie zmieniają się definicje drogi ekspresowej i autostrady, ale używa się w nich starych określeń, według starego rozumienia pojęcia „skrzyżowanie” i starej terminologii. Te nowe definicje, „skrzyżowanie” i „węzeł”, wejdą w życie 21 września 2022 r. Z tym dniem definicje drogi ekspresowej i autostrady w naszej aktualnej ustawie stracą aktualność, ponieważ będą odwoływały się do terminologii, która w systemie już nie obowiązuje. W związku z tym wydaje się, że przyjmowanie takiej ustawy, w tym zakresie, byłoby nieergonomiczne, bo należałoby ją zaraz nowelizować, a przed nami są wakacje parlamentarne i mogłoby to się nie udać przed 22 września. Przy tej uwadze nie mam propozycji poprawki, ale udało nam się ją wypracować z państwem z ministerstwa i to jest taka poprawka, dzięki której, jak mi się wydaje, nawet uniknęlibyśmy zmiany przepisu wejścia w życie. W tej poprawce nie posługujemy się terminologią nową, tylko unikamy posługiwania się terminologią starą. No więc tą poprawką moglibyśmy tę kolizję między ustawami już na tym etapie zlikwidować, bez konieczności nowelizacji tamtej ustawy.</u> | |
36 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga to jest taka uwaga doprecyzowująca, choć… Może powiem, o co chodzi. W art. 24g ust. 4 ustawy posłużono się określeniem „odcinek drogi budowany lub przebudowywany ze środków pochodzących z Unii Europejskiej”. W innych miejscach jest mowa o odcinkach dróg lub drogach budowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. To jest niby taka niekonsekwencja, ale znaczeniowo jednak różnica między drogami budowanymi ze środków, czyli w całości, a z udziałem środków, czyli w części, jest w praktyce istotna. Dziękuję bardzo.</u> | |
37 | + </div> | |
38 | + <div xml:id="div-6"> | |
39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mogę prosić?</u> | |
41 | + </div> | |
42 | + <div xml:id="div-7"> | |
43 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne, jeżeli chodzi o propozycję poprawki nr 1, i dziękuję za ukształtowanie tej poprawki w dyskusjach ze współpracownikami.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber">Opinia pozytywna jest też, jeżeli chodzi o poprawkę nr 2.</u> | |
45 | + </div> | |
46 | + <div xml:id="div-8"> | |
47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, zapytania do pana ministra i pana mecenasa?</u> | |
48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, przewodniczący Dunin.</u> | |
49 | + </div> | |
50 | + <div xml:id="div-9"> | |
51 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> | |
53 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorArturDunin">Bardzo się cieszę, że tym razem jest decyzja na „tak”, jeśli chodzi o zmianę nomenklatury, bo w Sejmie była decyzja na „nie”, na posiedzeniu komisji. Ale bardzo się cieszę, że faktycznie po rozmowach z panem mecenasem…</u> | |
54 | + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
55 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorArturDunin">No, była, była… na posiedzeniu komisji. Ale to już nie o to chodzi…</u> | |
56 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale to już jest sprawa mecenasa, a nie kwestia, jak w Sejmie… komisji… Z tego tak by wynikało…</u> | |
57 | + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorArturDunin">Widocznie…</u> | |
58 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…skoro potrafił przekonać ministerstwo.</u> | |
59 | + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorArturDunin">Ja bardzo się cieszę i ja oczywiście przejmuję obydwie poprawki, jeżeli można. Te 2 poprawki przejmę i bardzo chętnie się pod nimi podpiszę.</u> | |
60 | + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorArturDunin">Chciałbym się dowiedzieć o jedno i zadam takie pytanie. Do tej pory ocena bezpieczeństwa była przeprowadzana co 4 lata czy co 3 lata… co 3 lata. Proszę mi powiedzieć… Ja oczywiście jestem cały za tą ustawą, żeby była jasność, podpisuję się pod tą ustawą, bo jest istotną ustawą zwiększającą bezpieczeństwo. Proszę mi powiedzieć: jakie były podstawy przedłużenia aż do 5 lat oceny bezpieczeństwa dróg? Pytam, bo to mnie bardzo nurtuje i chciałbym uzyskać informację.</u> | |
61 | + </div> | |
62 | + <div xml:id="div-10"> | |
63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber">Jeżeli chodzi o ukształtowanie propozycji, która przedstawił pan mecenas i w ogóle podniesienie tego tematu w pracach komisji sejmowych, to faktycznie on został podniesiony, natomiast bez propozycji. To był taki wniosek de lege ferenda, że w przyszłości należy ten temat usystematyzować, nikt nie potrafił stworzyć konkretnej propozycji, która mogłaby być wdrożona do projektu ustawy. Dlatego dziękuję jeszcze raz i panu mecenasowi, i moim współpracownikom za tę kwestię.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber">Ten okres 5 lat zaś wynika bezpośrednio z dyrektywy. Ten okres jest określony w dyrektywie, którą implementujemy.</u> | |
65 | + </div> | |
66 | + <div xml:id="div-11"> | |
67 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos? Nie.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś z gości? Również…</u> | |
70 | + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
71 | + </div> | |
72 | + <div xml:id="div-12"> | |
73 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zaopiniowanych pozytywnie?</u> | |
74 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
75 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
76 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, poprawki zostały przyjęte jednomyślnie.</u> | |
77 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosujemy w tej chwili, Szanowni Państwo, nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u> | |
78 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> | |
79 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z sali 6 głosów za, jednomyślnie na sali…</u> | |
80 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie, Szanowni Państwo, 8 głosów za, jednomyślnie.</u> | |
81 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została zaopiniowana pozytywnie.</u> | |
82 | + <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafaWeber">Dziękuję bardzo.</u> | |
83 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
84 | + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawcą…</u> | |
85 | + <u xml:id="u-12.12" who="#SenatorArturDunin">Mogę zostać.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? Senator Dunin zgłosił się na sprawozdawcę.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie panu ministrowi… Przepraszam, w tej chwili powinienem w odwrotnej kolejności: dziękuję paniom, współpracownikom i panu ministrowi…</u> | |
88 | + <u xml:id="u-12.15" who="#SenatorArturDunin">Zwłaszcza za wypracowanie dobrej poprawki.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…państwu senatorom oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17</u> | |
91 | + </div> | |
92 | + </body> | |
93 | + </text> | |
94 | + </TEI> | |
95 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00070-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00070-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (70.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (70.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#NES">70</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-20</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="DyrektorProgramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Dyrektor Programu GovTech Polska w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Antoni Rytel</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum-Oświata” Sławomir Wittkowicz</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="RadcaGeneralnywDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymwMinisterstwieEdukacjiiNaukiElzbietaWysokinska" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Radca Generalny w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki Elżbieta Wysokińska</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> | |
58 | + </person> | |
59 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> | |
60 | + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> | |
61 | + </person> | |
62 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
63 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
64 | + </person> | |
65 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
66 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
67 | + </person> | |
68 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
69 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
70 | + </person> | |
71 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
72 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
73 | + </person> | |
74 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek" role="speaker"> | |
75 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek</persName> | |
76 | + </person> | |
77 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> | |
78 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> | |
79 | + </person> | |
80 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
81 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
82 | + </org> | |
83 | + </particDesc> | |
84 | + </profileDesc> | |
85 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00070-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 18</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest to posiedzenie nr 70, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 746.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Dariusza Piontkowskiego Witam przedstawicieli ministerstwa, witam… Nie wiem, co ja tu dostałem… Witam panie i panów senatorów.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uprzejmie informuję, że przedmiotowa ustawa jest przedłożeniem rządowym. I dlatego poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie tej ustawy.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
18 | + </div> | |
19 | + <div xml:id="div-3"> | |
20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ten projekt ustawy zmierza do tego, aby uprościć system awansu zawodowego i go odbiurokratyzować. Proponujemy, aby zlikwidować 2 pierwsze stopnie awansu, które funkcjonowały przez ostatnie dwadzieścia kilka lat, tzn. stopień awansu stażysty oraz nauczyciela kontraktowego. Zamiast tego proponujemy wprowadzenie okresu przygotowania do zawodu, trwającego 3 lata i 9 miesięcy, po którym nauczyciel będzie zobowiązany do przystąpienia egzaminu na nauczyciela mianowanego. Ten stopień awansu utrzymujemy. Wprowadzamy pewne zmiany, wprowadzamy elementy praktyczne przy awansie zawodowym, bo to wydaje się najistotniejsze podczas oceny tego, czy nauczyciel jest przygotowany do dalszej pracy z uczniami. Ten element praktyczny to zajęcia prowadzone najpierw przed dyrektorem, potem przed komisją, a dopiero później nauczyciel zadawałby egzamin na nauczyciela mianowanego. Ten stopień awansu byłby stopniem awansu obowiązkowym dla wszystkich nauczycieli. Nauczyciele musieliby być oceniani przed uzyskaniem tego stopnia awansu mianowanego i musieliby uzyskać co najmniej ocenę dobrą, aby móc przystąpić do egzaminu. Oprócz stopnia nauczyciela mianowanego utrzymujemy także stopień nauczyciela dyplomowanego, ale będzie to już stopień nieobowiązkowy. Nauczyciel będzie mógł, ale nie będzie musiał go osiągać. Proponujemy, aby to także wiązało się z oceną pracy nauczyciela i aby tylko nauczyciele z oceną bardzo dobrą lub wyższą mogli osiągnąć ten dalszy awans. Skracamy uzyskanie momentu stopnia nauczyciela mianowanego – dotąd trwało to minimum 6 lat, my proponujemy, aby to były 4 lata.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Poza zmianą dotyczącą awansu zawodowego proponujemy także wzrost wynagrodzeń nauczycieli rozpoczynających pracę, zwłaszcza nauczycieli stażystów, czyli tych, którzy rozpoczynają pracę. Będzie to duży awans – po 20%, jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie stażystów, w przypadku nauczycieli kontraktowych będzie to nieco mniej.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oprócz tego proponujemy unormowanie spraw związanych z ocenianiem nauczycieli tak, aby wszyscy nauczyciele byli oceniani według podobnych, bardziej obiektywnych kryteriów. Przy tym ocena nie jest oceną obowiązkową. Odbywa się co jakiś czas, a wiąże się głównie z awansem zawodowym bądź ewentualnie z sytuacją, kiedy nauczyciel chciałby startować na dyrektora szkoły bądź z taką, kiedy z jakiegoś powodu on sam bądź inny uprawniony organ wystąpiłby o tę ocenę.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oprócz tego wprowadzamy możliwość stworzenia przedszkoli przy szkołach polskich działających poza granicami naszego kraju. Uważamy, że warto, aby dzieci o polskich korzeniach mogły od jak najwcześniejszych lat mieć do czynienia z polskim systemem edukacji.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Powodujemy, że Krajowa Administracja Skarbowa staje się niezależną instytucją audytową dla programu Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności – jest to, można powiedzieć, pewien wymóg Unii Europejskiej – a także rozciągamy dotychczasowe czasowe rozwiązanie polegające na tym, że dyrektorzy informują kuratorów oświaty o wolnych stanowiskach pracy dla nauczycieli. Ten okres by się kończył, wydaje się jednak, że dalej powinniśmy mieć wiedzę o tym, jakie jest zapotrzebowanie na stanowiska pracy nauczycieli.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">To tyle na temat chyba najważniejszych uregulowań w tej ustawie. Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście postaramy się odpowiedzieć.</u> | |
27 | + </div> | |
28 | + <div xml:id="div-4"> | |
29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> | |
31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze raz powitam naszych wszystkich gości, ponieważ chciałem, żebyśmy jak najszybciej rozpoczęli posiedzenie komisji, a wtedy nie miałem przed sobą kompletnej listy gości. Jeszcze raz witam więc serdecznie pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam także posła sprawozdawcę, co nie tak często się zdarza. Tak że bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Kryja, posła Rzeczypospolitej Polskiej. Jest także z nami pani Katarzyna Kretkowska, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy panią poseł. Witam także panią Elżbietę Wysokińską, radcę generalnego w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Monikę Tutkę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawa Oświatowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy naszego stałego gościa przy takiej okazjach, pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Słyszeliśmy już wypowiedzi pana prezesa w mediach na te tematy, ale tutaj oczywiście też poprosimy o zabranie głosu, bo sprawa jest ważna. Są też z nami pan Sławomir Wittkowicz, członek Prezydium Forum Związków Zawodowych, przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum-Oświata”, pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu i pan Antoni Rytel, dyrektor z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> | |
32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
33 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Już powitałem.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, chciałbym także powiedzieć – to otrzymaliśmy też w formie emailowej – że pani Agnieszka Kaczmarska, szef Kancelarii Sejmu, zwróciła się do nas z pismem korygującym zawartość druku, ponieważ dostrzeżono w nim oczywiste pomyłki pisarskie. Rozumiem, że pani legislator to ma? To jest znana sprawa, tak? Tak że nie będziemy tego rozstrzygać.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Udzielam głosu panu posłowi sprawozdawcy, jeszcze raz mówiąc, że cieszę się z jego obecności.</u> | |
36 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> | |
37 | + </div> | |
38 | + <div xml:id="div-5"> | |
39 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejKryj">Jako poseł sprawozdawca chciałbym krótko opowiedzieć państwu o samym przebiegu prac nad tą ustawą w Sejmie. Ona została skierowana w dniu 17 czerwca do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania. To posiedzenie odbyło się 21 czerwca 2022 r. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele ministerstwa, w tym pan minister Dariusz Piontkowski, byli przedstawiciele związków zawodowych zrzeszających pracowników oświaty. I w czasie tego pierwszego czytania odbyła się dyskusja nad przedłożonym projektem, podczas której zarówno posłowie, jak i goście, szczególnie przedstawiciele związków zawodowych, wyrażali swoje uwagi, swoje opinie na temat proponowanych rozwiązań. Uwagi te dotyczyły zarówno zmian w systemie awansu zawodowego, charakteru umów, jakie będą zawierane z nauczycielami rozpoczynającymi pracę, oceny pracy nauczycieli, kwestii ich wynagradzania oraz wprowadzenia 1 godziny do dyspozycji uczniów i rodziców, tak mogę powiedzieć. To była ta godzina przeznaczona na konsultację, godzina, podczas której nauczyciel będzie do dyspozycji rodziców. Dyskusja była jak zwykle żywa, padało bardzo wiele krytycznych uwag ze strony dyskutantów, szczególnie jeśli chodzi o związki zawodowe, a do zgłoszonych uwag bardzo wnikliwie odnosił się pan minister Dariusz Pionkowski. Efektem pracy komisji w pierwszym czytaniu było odrzucenie przez komisję w głosowaniu wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, który to wniosek został zgłoszony przez klub Koalicji Obywatelskiej, stosunkiem głosów 19:16. Podobnie został odrzucony wniosek o wysłuchanie publiczne. Komisja odrzuciła także pozostałe poprawki z wyjątkiem tych, które były poprawkami o charakterze legislacyjnym i zostały przedłożone przez Biuro Legislacyjne w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji i Nauki. 18 głosami za i z 15 głosami przeciw komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przedłożonego projektu i skierowała go do drugiego czytania.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejKryj">W drugim czytaniu, które odbyło się 22 czerwca 2022 r., zostały przedyskutowane założenia ustawy, zostały także przedyskutowane wnioski i poprawki, po czym zostało to skierowane ponownie do komisji. Komisja postanowiła przyjąć część poprawek, a część poprawek odrzucić. Te poprawki, które zostały odrzucone, dotyczyły chociażby kwestii wynagradzania nauczycieli i daleko wykraczały poza to, co w tej chwili stanowią przepisy. Jednak część poprawek została przez komisję przyjęta. Efektem tego było skierowanie tego projektu do trzeciego czytania i… W trakcie trzeciego czytania, tak jak powiedziałem, część poprawek została przyjęta, część odrzucona, a efektem końcowym było uchwalenie tego projektu ustawy. Za przyjęciem ustawy głosowało 241 posłów, 204 – przeciwko, 3 posłów się wstrzymało. Efekt pracy Sejmu trafia w tej chwili do senackiej komisji edukacji. Myślę, że w dalszej kolejności będziemy procedować go w Sejmie, no, chyba że zostanie tutaj przyjęty bez żadnych uwag.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejKryj">Panie Przewodniczący, to tyle. Moja rola już chyba w tym momencie będzie, powiedzmy, zakończona. Jeśli nie miałby pan nic przeciwko, to ja bym po prostu przeprosił państwa, podziękował i udał się na dalsze moje spotkania. Mam poselskie obowiązki, bo w tej chwili rozpoczynamy posiedzenie Sejmu i chciałbym brać udział w tych sprawach, które dotyczą mnie przede wszystkim jako posła.</u> | |
43 | + </div> | |
44 | + <div xml:id="div-6"> | |
45 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o opinię…</u> | |
47 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJoannaSekula">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy będzie jeszcze możliwość zadania pytania panu posłowi?</u> | |
48 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Pośle, pytanie do pana.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejKryj">Tak, bardzo proszę.</u> | |
50 | + </div> | |
51 | + <div xml:id="div-7"> | |
52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Pośle! Szanowna Komisjo!</u> | |
53 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę o poprawki, które zostały wprowadzone w drugim czytaniu, polegające na dodaniu… Szczególnie interesuje mnie art. 6, dotyczący finansowania zadań oświatowych. Czy poseł byłby… Bo rozumiem, że nie mamy tu przedstawicieli grupy posłów, którzy wprowadzili te poprawki. Wyrazicielem ich woli była pani poseł Burzyńska.</u> | |
54 | + </div> | |
55 | + <div xml:id="div-8"> | |
56 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejKryj">Proszę sekundkę poczekać, postaram się z nią…</u> | |
57 | + </div> | |
58 | + <div xml:id="div-9"> | |
59 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może jednak poproszę panią legislator o przedstawienie opinii, ponieważ mamy tutaj taką ugruntowaną tradycję, że dyskusję prowadzimy po przedstawieniu opinii legislatora, która zawsze nam porządkuje wiele rzeczy.</u> | |
60 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, bardzo proszę.</u> | |
61 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przepraszam za to zamieszanie.</u> | |
62 | + </div> | |
63 | + <div xml:id="div-10"> | |
64 | + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
65 | + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
66 | + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Postaram się syntetycznie przedstawić uwagi, które zostały zawarte w opinii, bez dodatkowej argumentacji. I tak uwaga nr 1 jest to uwaga, która wskazuje na mogące się pojawić zastrzeżenia co do zgodności wprowadzanych przepisów z konstytucją z powodu trybu, w jakim one zostały wprowadzone – to są przepisy art. 2 pkt 1, art. 5 pkt 1, art. 6, art. 7 oraz art. 13 – tj. z uwagi na to, iż zmiany w tych przepisach zostały dokonane poprawkami wniesionymi w Sejmie na etapie drugiego czytania. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego ten tryb wprowadzania zmian budzi zastrzeżenia z uwagi na to, iż zmiany te nie przeszły pełnej procedury 3 czytań w Sejmie. Wykraczają one poza zakres zmian, które mogą być wprowadzane poprawkami na tym etapie. Zmiany te nie przeszły również obowiązkowych konsultacji społecznych. To wszystko oznacza, iż w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przepisy te mogą być uznane za niezgodne z konstytucją z uwagi na niedopełnienie trybu, w jakim zostały wprowadzone.</u> | |
67 | + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejne uwagi, które zostały zawarte w punktach od 2 do 4, są to uwagi o charakterze ściśle legislacyjnym.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy art. 4, który dotyczy nowelizacji ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Uwaga ta odnosi się do tego, iż we wprowadzanych przepisach następuje odesłanie do aktu Parlamentu Europejskiego, czyli rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, i zmierza do tego, iż przy kolejnym odesłaniu do tego rodzaju aktu prawnego należy przytoczyć jedynie pełen tytuł tego aktu, bez jego adresu publikacyjnego. Propozycja poprawki zmierza więc do tego, aby w art. 4 w pkt 2, w pkt 1d i 1e usunąć adres publikacyjny tego rozporządzenia.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-10.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 dotyczy podnoszonych wielokrotnie zastrzeżeń dotyczących używania sformułowania „z zastrzeżeniem” w ramach konstrukcji przepisu prawnego, gdzie w ramach jednej jednostki redakcyjnej stosowane są… Jest to całość regulacji i po prostu nie jest właściwe stosowanie wyrażenia „z zastrzeżeniem”. Propozycja poprawki zmierza do wykreślenia w art. 10 ust. 1 wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2–7”, a w art. 14 ust. 3 – wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 4”.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-10.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 4 również dotyczy zastrzeżeń, ale w trochę innym zakresie. A mianowicie, jeżeli ustawodawca przewiduje konieczność zastosowania odrębnej regulacji bądź jej uszczegółowienia, to należy w takim przypadku użyć wyrażenia „z wyjątkiem” bądź „z uwzględnieniem”. I w przypadku art. 17 propozycja poprawki zmierza do tego, aby wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem”.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-10.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">Chciałabym jeszcze zasygnalizować pewną kolizję, która nie została ujęta w opinii. Mianowicie ustawa z dnia 9 czerwca bieżącego roku o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich wprowadza zmiany w art. 6a ust. 12 ustawy – Karta Nauczyciela. Zmiany te mają na celu objęcie nauczycieli okręgowych ośrodków wychowawczych przepisami tego rozporządzenia. Jednak cały problem polega na tym, że ustawa ta nie została jeszcze podpisana przez pana prezydenta, oczekuje na podpis, a termin konstytucyjny na podjęcie decyzji przez pana prezydenta ubiega z dniem 29 lipca. Z kolei przedmiotowa ustawa, czyli nowelizacja ustawy – Karta Nauczyciela również wprowadza zmiany w art. 6a ust. 12, ale zmiany te dotyczą czegoś innego, one dotyczą zakresu przedmiotowego rozporządzenia. Zmiany proponowane w nowelizacji, którą Senat w tej chwili się zajmuje, wejdą w życie z dniem 1 września. I mamy tutaj taką hipotetyczną sytuację: jeśli ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich zostanie podpisana przez pana prezydenta, to nie będzie problemu w tym sensie, że… Art. 6a ust. 12 w tych 2 różnych ustawach jest zmieniany w różnym zakresie, więc jeżeli ta ustawa zostanie podpisana wcześniej, to zmiany wprowadzane…</u> | |
72 | + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
73 | + <u xml:id="u-10.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuDanutaDrypa">No, też nie będzie dobrze, dlatego że zmiany wprowadzane w Karcie Nauczyciela nie obejmują tych nauczycieli okręgowych ośrodków wychowawczych, więc tak czy inaczej będzie konieczność wprowadzenia jakichś zmian w tym zakresie w Karcie Nauczyciela. Niemniej jednak, ponieważ to są teraz takie hipotetyczne rozważania, to możemy ewentualnie w tej chwili coś zrobić, żeby zniwelować tę kolizję. Istnieje taka propozycja zmiany redakcji tego art. 6a ust. 12 w przedmiotowej ustawie, która by ograniczała się do innego zapisania tej zmiany, czyli samej istoty zmiany. Zmiana by polegała na tym, iż art. 6 ust. 12 nie otrzymywałby nowego brzmienia, tylko zastępowałoby się pewne wyrazy. Dzięki temu, gdyby ustawa o wspieraniu resocjalizacji nieletnich weszła w życie, to rozporządzenie w brzmieniu zawartym w przedmiotowej ustawie uwzględniałoby również nauczycieli okręgowych ośrodków wychowawczych. I ja taką propozycję zmiany mam przygotowaną w uzgodnieniu z rządem. Dziękuję.</u> | |
74 | + </div> | |
75 | + <div xml:id="div-11"> | |
76 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo, Pani Legislator.</u> | |
77 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, niestety, pan poseł sprawozdawca musiał się oddalić. To nie jest jakiś unik od odpowiedzi na pytanie pani senator, bo pan poseł już wcześniej zgłaszał to, że będzie musiał się oddalić. Jednak myślę, że w dużej mierze odpowiedź na pytanie pani senator udzieliła już pani legislator, omawiając tutaj punkt pierwszy swojej opinii… No, w zasadzie to nie jest pierwszy punkt opinii, tylko pierwszy punkt uwag szczegółowych. Tak, pierwszy punkt uwag szczegółowych, zawartych w części oznaczonej rzymską trójką i jedynką arabską. Tak więc tak to, niestety, na ten moment wygląda.</u> | |
78 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pierwszą osobą, która zgłasza się do głosu, jest pan senator Konieczny, który przesłał nam już 2 zestawy poprawek. Rozumiem, że ten drugi zestaw anuluje pierwszy. Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy też tutaj propozycje poprawek Związku Nauczycielstwa Polskiego i one w dużej mierze są tożsame z poprawkami pana senatora; nie wiem, kto tutaj od kogo odpisywał, ale… W każdym razie oczywiście poprawki Związku Nauczycielstwa Polskiego mają dla nas tylko wartość pomocniczą.</u> | |
79 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan teraz, Panie Senatorze, formalnie zgłasza te poprawki? Bo w zasadzie poza posiedzeniem komisji nie ma możliwości zgłaszania poprawek.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u> | |
81 | + </div> | |
82 | + <div xml:id="div-12"> | |
83 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> | |
84 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
85 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak, te poprawki są konsultowane ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Jest to przykład, jak myślę, właściwej współpracy i konsultowania aktów prawnych z tymi, którzy są nimi najbardziej zainteresowani.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poprawkę… Oczywiście właściwa jest poprawka druga, z tym że pani legislator nieco zmieniła jej treść w sensie układu punktów i odpowiedniej zawartości, nie zmieniając jakby istoty, sensu tych poprawek. Głównymi sprawami, które są poruszone w tych poprawkach, jest np. zniesienie konieczności ustalenia w rozporządzeniu ministra szczegółowych kryteriów co do oceny nauczycieli i pozostawienie po prostu szczegółowego trybu dokonywania oceny, ale bez tych kryteriów. To jest jedna z istotnych zmian. Ponadto skraca się tutaj okres zatrudnienia; zapis „na 2 lata szkolne” zastępuje się takim: „na 1 rok szkolny”. Dotyczy to osób przyjmowanych do pracy. Dokonuje się też zmiany we wskaźnikach procentowych, w przypadku nauczyciela mianowanego – na 160%, a nauczyciela dyplomowanego – na 200%, z zachowaniem 120% dla początkującego nauczyciela. No i skreśla się punkty, o których już pani legislator mówiła, po pierwsze, jako niezgodne z konstytucją, a po drugie, jako dosyć wątpliwe merytorycznie, gdyż rozszerzają one katalog osób, które mogą być wspierane w systemie oświaty, dofinansowane, obejmowane rządowym programem wsparcia, w związku z czym różne osoby fizyczne czy spółki mogą się ubiegać o te dofinansowania. Nie za bardzo wiadomo, dlaczego tak ma być, to powinno iść bezpośrednio na wspomaganie edukacji jako takiej. Tak że, reasumując, powiem, że do tego sprowadzają się te poprawki.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uprzejmie proszę szanowną komisję o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
88 | + </div> | |
89 | + <div xml:id="div-13"> | |
90 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> | |
92 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym też zabrać głos, zgłaszając tutaj poprawkę, żeby mieć obraz całości… Ona dotyczy zupełnie innego obszaru. Mianowicie chodzi o to, że od roku 2022 miał być obowiązek zatrudniania nauczycieli psychologów i nauczycieli pedagogów specjalnych w łącznej liczbie etatów, która jest zdefiniowana. I teraz okazuje się, że zgodnie z analizą sytuacji, jaka jest w szkołach, będzie kłopot, ażeby od 1 września spełnić te wszystkie wymagania. Stąd poprawka, którą zgłaszam, ażeby te przepisy zmienić. W szczególności chodzi o to, aby w roku szkolnym 2022/2023 i 2023/2024 łączna liczby etatów nauczycieli pedagogów, pedagogów specjalnych, psychologów, logopedów lub terapeutów pedagogicznych w przedszkolu, szkole lub zespole, o którym mowa… itd., nie mogła być niższa niż 1,5 etatu, który powiększy się o 0,2 na każde kolejne 100 dzieci; 1 etat, jeśli liczba dzieci uczniów przekracza 50, a nie przekracza 100; 0,5 etatu, jeśli liczba dzieci lub uczniów przekracza 30, a nie przekracza 50; 0,25, jeśli liczba dzieci lub uczniów wynosi od 1 do 30. No i oczywiście w przepisie w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą zapis, że jest to „począwszy od roku 2022”, będzie zastąpiony wyrazami „począwszy od roku szkolnego 2024/2025”.</u> | |
93 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przekazuję to pani legislator i proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji. Zaraz poproszę pana ministra o uwagi. Przepraszam, że nie podszedłem.</u> | |
94 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zgłasza się pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> | |
95 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
96 | + </div> | |
97 | + <div xml:id="div-14"> | |
98 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> | |
99 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
100 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Najpierw mam pytanie odnośnie do tej poprawki, którą w tej chwili pan przewodniczący zgłosił. Czy pan przewodniczący byłby łaskaw powiedzieć, jak do tej pory było zapisane, jeśli chodzi o te etaty logopedów, psychologów, którzy powinni być w szkołach? Nie widzę tej poprawki, dlatego trudno mi jest ją poprzeć bądź jej nie popierać. Jak wyglądały do tej pory te zapisy? I dlaczego jest taka sytuacja, dlaczego zmniejszamy tę liczbę? Dziękuję bardzo, to tyle na razie. Później poproszę jeszcze raz o głos.</u> | |
101 | + </div> | |
102 | + <div xml:id="div-15"> | |
103 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u> | |
105 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pani poseł i pan prezes.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Poseł. Bardzo proszę.</u> | |
107 | + </div> | |
108 | + <div xml:id="div-16"> | |
109 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u> | |
110 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Szanowni Państwo Senatorowie, będę musiała za chwilę opuścić państwa, ponieważ o godzinie 10.00 zaczyna się posiedzenie Sejmu. Chciałabym tylko w nawiązaniu do poprawki… Reprezentuję klub Lewicy. I zarówno klub Lewicy, jak i klub Koalicji Obywatelskiej na etapie prac nad tą ustawą w Sejmie zgłaszał tożsame poprawki czy podobne poprawki do tych, które dzisiaj zaprezentował pan senator Konieczny. Na etapie pierwszego i drugiego czytania przedstawialiśmy poprawki dotyczące podniesienia średnich wynagrodzeń nauczycieli. W tym, co państwo otrzymaliście jako poprawkę nr 4, te wielkości trochę się różniły, ponieważ ustawa trafiła do Sejmu, do prac poselskich na 2 dni przed pracami na posiedzeniach. A więc nieco się te nasze poprawki różniły wielkościami, ale w tej chwili akceptujemy – mówię to w imieniu naszego klubu, a także klubu Koalicji Obywatelskiej – te wielkości, które zostały tutaj zaproponowane. Sprawa polega na tym, żeby tymi podwyżkami objąć także nauczycieli mianowanych i nauczycieli dyplomowanych, którzy według propozycji rządu mają nie otrzymać żadnej podwyżki. My proponujemy dla nich podwyżkę w wielkości 187% dla mianowanych i 233% dla dyplomowanych, tak jak to zostało przedstawione w tej poprawce, i wyższą wielkość od propozycji rządu dla nauczycieli początkujących. Ponieważ przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego może zostać na posiedzeniu, to ja już do tego ograniczę moją wypowiedź. Zgadzamy się w całości z uzasadnieniem, które będzie mógł szczegółowo przedstawić Związek Nauczycielstwa Polskiego, tj. pan prezes Baszczyński. Ja będę musiała państwa opuścić, za co przepraszam. Dziękuję.</u> | |
111 | + </div> | |
112 | + <div xml:id="div-17"> | |
113 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
114 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym tylko sprostować, że w obecnym brzmieniu poprawki pana senatora te wartości wynoszą 120, 160 i 200%, a nie to, co pani to przytoczyła.</u> | |
115 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przecież ja trzymam tutaj w tej chwili poprawki do ustawy, które otrzymaliśmy od państwa, patrzę w to, co państwo nam rozdaliście. Jest 130, 187, 233…</u> | |
116 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja niczego nie rozdawałem, więc nie biorę za to odpowiedzialności.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u> | |
118 | + </div> | |
119 | + <div xml:id="div-18"> | |
120 | + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
121 | + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Państwo Senatorowie!</u> | |
122 | + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Zanim przejdę do meritum, chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, że to już jest drugi przypadek, kiedy komisja senacka, kiedy Senat dyskutuje nad ustawą, która jeszcze nie przeszła pełnej ścieżki legislacyjnej – czyli nie ma stanowiska Senatu, nie ma podpisu prezydenta – a Ministerstwo Edukacji Narodowej już przedstawia nam, tj. związkom zawodowym, projekty rozporządzeń dotyczących kryteriów oceny, przedstawia nam projekty nowych stawek wynagrodzenia. To jest chyba niezrozumiałe, niezrozumiałe dla nas, a sądzę, że również dla państwa senatorów. Bo właściwie po co to dzisiejsze spotkanie, skoro już wszystko zostało rozstrzygnięte?</u> | |
123 | + </div> | |
124 | + <div xml:id="div-19"> | |
125 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezesie, bardzo bym prosił, żeby…</u> | |
126 | + <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Ale ja nie…</u> | |
127 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…w sposób zwarty przedstawić… Pan prezes zawsze miał taką umiejętność krótkiego mówienia i zwartego przedstawiania sprawy. A konkretnie w tej sprawie ad vocem muszę powiedzieć tyle: zawsze jest tak, że jak ministerstwo nie przedstawia projektów rozporządzeń, to wszyscy mówią, że nie przedstawia, a jak przedstawia, to źle, bo przedstawia. Tak więc bardzo bym prosił o mówienie o meritum spraw, a nie o procedurze, bo nie mamy dużo czasu.</u> | |
128 | + </div> | |
129 | + <div xml:id="div-20"> | |
130 | + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, to, broń Boże, nie jest głos polemiczny, nie pozwoliłbym sobie na to z panem przewodniczącym. Jednak my mówimy o projektach, które przyszły do zaopiniowania, a nie takich, które są częścią ustawy, tego nie rozumiemy. Ale widocznie na tym to wszystko polega.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tryb procedowania nad tą ustawą był ekspresowy. 21 czerwca – pierwsze czytanie, 22 – drugie czytanie, 23 – trzecie czytanie. Wszystko to było, tak jak powiedziałem wcześniej, w ekspresowym tempie. A to, co szczególnie jest bulwersujące, to uzasadnienie. Zresztą dzisiaj pan minister część tego uzasadnienia powtórzył. Otóż ta ustawa miała spowodować, że będzie mniej biurokracji. No, to chyba jakieś co najmniej nieporozumienie, bo będzie więcej biurokracji. Ta ustawa ma też pozwolić na to, żeby nauczyciel mógł się spotykać z rodzicem, a rodzic z nauczycielem. To znaczy, że co – do tej pory rodzice i nauczyciele nie spotykali się ze sobą? A teraz, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, chcę powiedzieć, że to nie jest żadna reforma systemu awansu zawodowego, ja nawet nie wiem, co to jest. Państwo wprowadzacie rozwiązania, które oczywiście niejako kumulują stażystę z kontraktowym, i nazywacie go nauczycielem początkującym. Wprowadzacie rozwiązania, które pozwalają nauczycielowi… Adresuję to do państwa senatorów, którzy mają dzieci, mają wnuki, mają prawnuki. Zgodnie z zapisem, który tam istnieje, nauczyciel z negatywną oceną – mówię o nauczycielu początkującym – będzie mógł pracować w zawodzie, a nauczyciel mianowany, jeśli otrzyma negatywną ocenę, z tego zawodu będzie musiał odejść. No, chyba coś tu jest nie tak. Państwo wprowadzacie rozwiązanie – adresuję to najpierw do projektodawców, a później do większości parlamentarnej, większości sejmowej – że nauczyciel początkujący przez pierwsze 2 lata będzie zatrudniony na czas określony. I to jest sposób na pozyskanie nauczyciela? To znaczy, że ten młody człowiek nie będzie mógł nawet komórki kupić w salonie, bo nie będzie miał uregulowanego stosunku pracy. To jest rzeczywiście antymotywacyjny system.</u> | |
132 | + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I teraz to, co bulwersuje szczególnie. Jak trzeba postrzegać nasze środowisko, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Państwo Senatorowie, żeby zaproponować rozwiązanie, które zamraża wynagrodzenia nauczycielom mianowanym i nauczycielom dyplomowanym, których jest powyżej 80%, natomiast – i to dobrze – podnosi tylko średnie wynagrodzenie stażysty o 20%? W życiu tego nie dostanie, bo to jest niemożliwe, dlatego że w średnim wynagrodzeniu jest dodatek stażowy. No, jak stażysta, tzn. ten, który wchodzi do zawodu, może mieć dodatek stażowy? Jak może mieć nagrodę jubileuszową?</u> | |
133 | + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Odprawę emerytalną…</u> | |
134 | + <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jak może mieć odprawę emerytalną? Oczywiście tutaj pojawia się rzecz jakże istotna – taka, że jeżeli nie zmieni się systemu, to rzeczywiście będziemy rozmawiać o wartościach, których nauczyciel nigdy nie otrzyma.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Najkrócej mówiąc, myśmy zgłosili do pana przewodniczącego, do Wysokiej Komisji, 7 poprawek. Wśród nich jest ta, która mówi o wzroście wynagrodzeń, która pozwoli na to, żeby nauczyciele mianowani i dyplomowani otrzymają wyższe wynagrodzenia. Wśród tych poprawek jest również rozwiązanie, które mówi, że skreślamy kryteria. No, Państwo Senatorowie, ja chciałbym spytać – bo chyba można o to spytać pana ministra – jak będzie wyglądało kształtowanie u uczniów szacunku do drugiego człowieka na podstawie przykładu nauczyciela, bo takie kryterium wymyślił minister Czarnek. To jest niezwykle groźne, ale…</u> | |
136 | + </div> | |
137 | + <div xml:id="div-21"> | |
138 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Przepraszam, tylko jedna uwaga. Ponieważ za chwilę rozpoczynają się głosowania proceduralne w Sejmie, muszę wyjść. Jeżeli państwo chcą wysłuchać jakiejkolwiek odpowiedzi, to ja w ciągu 3, 4 minut spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na część państwa zarzutów. A potem będę musiał wyjść przynajmniej na 15, 20 minut, bo rozpoczynają się głosowania. No, chyba że państwo będą chcieli kontynuować, to wtedy wrócę po głosowaniach.</u> | |
139 | + </div> | |
140 | + <div xml:id="div-22"> | |
141 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę, Panie Ministrze, a panu prezesowi potem udzielę głosu. Pan prezes już dość sporo wykorzystał czasu, ale rozumiem, że…</u> | |
142 | + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie odpowiedzi</u> | |
143 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…za chwilę będzie… Ale udzielę głosu, oczywiście.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, krótko, proszę.</u> | |
145 | + </div> | |
146 | + <div xml:id="div-23"> | |
147 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Po pierwsze, odnosząc się do uwag pani legislator, powiem, że my z tymi uwagami legislacyjnymi się zgadzamy. Zgadzamy się także co do tej uwagi, która nie została zawarta w opinii, a będącą próbą rozwiązania kolizji z inną ustawą, która już została przez parlament przyjęta. Trzeba w tym kontekście wyraźnie powiedzieć, że pierwsza poprawka zgłoszona przez pana senatora powodowałaby, że nie można byłoby tej kolizji rozwiązać, tj. przyjęcie tej poprawki oznacza niemożność usunięcia kolizji z drugą ustawą. Ale w naszej opinii, w opinii ministerstwa jest także taki problem, że ta poprawka uniemożliwia tak naprawdę stworzenie jednolitych, porównywalnych, obiektywnych kryteriów oceny pracy nauczyciela przez dyrektora. W tej chwili dyrektor nie ma żadnych ograniczeń w sposobie oceniania nauczyciela. My próbujemy takie kryteria wprowadzać. Proponowałbym więc, aby pan senator wycofał tę poprawkę lub prosiłbym państwa, żeby jej nie przyjęli.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W sprawie drugiej poprawki będę prosił osobę towarzyszącą o wyjaśnienie. Podobnie z trzecią.</u> | |
149 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Czwarta poprawka – nie wskazano źródeł finansowania tych podwyżek. My mówiliśmy o tym, że w tej chwili wynagrodzenia nauczycieli rozpoczynających pracę są na bardzo niskim poziomie i w pierwszej kolejności tam potrzebna była interwencja. Zgadzamy się, że trzeba rozmawiać o dalszym podwyższeniu wynagrodzeń nauczycieli, natomiast państwo nie wskazali, jak te podwyżki miałyby być finansowane.</u> | |
150 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Proponujemy utrzymanie godziny konsultacji, ponieważ nie we wszystkich szkołach taki zwyczaj był. Wiemy, że w części szkół tak to funkcjonowało, ale nie we wszystkich.</u> | |
151 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o szóstą i siódmą poprawkę – one dotyczą tych nowych elementów, które się pojawiły – to tu proponujemy utrzymać dotychczasowy zapis w ustawie.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Przepraszam, muszę wyjść na głosowania. Postaram się wrócić. Jeżeli będzie trwało jeszcze posiedzenie komisji, to wtedy postaram się odnieść do uwag.</u> | |
153 | + </div> | |
154 | + <div xml:id="div-24"> | |
155 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan minister odnosił się do poprawek Związku Nauczycielstwa Polskiego, tak?</u> | |
156 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale także tych zgłoszonych przez pana senatora…</u> | |
157 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ale to są trochę różne poprawki, tak że to…</u> | |
158 | + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
159 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Będziemy to porządkowali za chwilę.</u> | |
160 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Nie ukrywam, że zaburza to, że tak powiem, normalną pracę naszej komisji. Konstytucja nie zabrania posłom i senatorom być ministrami, więc musimy jakoś się z tym pogodzić, chociaż wolelibyśmy, żeby pan minister cały czas z nami tu był, słuchał, a potem się wypowiedział.</u> | |
161 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, udzielę teraz głosu panu prezesowi, żeby mógł spokojnie dokończyć swoją wypowiedź. Mamy na sali przedstawicieli ministerstwa, zgłaszała się pani senator Kołacz-Leszczyńska. Zanim udzielę głosu pani senator, to przynajmniej w części postaram się odpowiedzieć, bo padło do mnie pytanie dotyczące poprawki, a potem udzielę głosu pani senator. Jeszcze pan senator Zdrojewski i nasz gość…</u> | |
162 | + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, czasu nie mamy za wiele, bo niecałe pół godziny, ale myślę, że w sposób sprawny i jak zawsze kulturalny tutaj z tym wszystkim sobie poradzimy.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezesie, bardzo proszę. I przepraszam za…</u> | |
164 | + </div> | |
165 | + <div xml:id="div-25"> | |
166 | + <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość kontynuowania.</u> | |
167 | + <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Zdanie – i to będzie tylko jedno zdanie o kryteriach – ja chcę państwu senatorom powiedzieć, że kryteria już były, ale w wyniku strajku pani minister Zalewska wycofała się z kryteriów. Rozumiem, że pan minister Czarnek wraca do kryteriów. Do tej pory ocena odbywała się bez kryteriów – od tego są dyrektorzy, od tego są statuty szkół. Absurdalność niektórych zapisów w tym rozporządzeniu co do tego, jakie to kryteria muszą być spełnione, będą powodowały, że część nauczycieli – a dobra ocena czy bardzo dobra, zwłaszcza bardzo dobra, jest przepustką do statusu nauczyciela dyplomowanego – tego nie osiągnie.</u> | |
168 | + <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pan minister, Panie Przewodniczący, powiedział: a skąd wziąć pieniądze? No to ja przypomnę, że Wysoki Senat przyjął rozwiązanie dotyczące rezerwy. W rezerwie zapisano 3 miliardy zł na wzrost wynagrodzeń nauczycieli, ale na razie wykorzystano 1 miliard 600 milionów. No to gdzie jest 1 miliard 400 milionów zł? Te pieniądze są i wystarczy po nie sięgnąć, chyba że poprawki, które zostały wniesione w trybie nadzwyczajnym… Myślę o zmianie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. To, co my proponujemy – zresztą pan senator również wnosił o ich skreślenie – czyli szósta i siódma poprawka, dotyczy rzeczy, która… Przepraszam, ja nie chcę tutaj nikogo urazić, ale to jest skok na kasę. To daje rządowi możliwość finansowania lub współfinansowania różnych programów również w przypadku osób fizycznych prowadzących jakąś tam fundację czy jakieś stowarzyszenie, które sobie zapiszą w swoim statucie, że wykonują jakieś zadania oświatowe. Najkrócej mówiąc: bardzo prosimy państwa senatorów o to, żebyście przeanalizowali nasze poprawki. Uważamy, że to, co się nam proponuje, to jest jakby wrzucenie granatu do rad pedagogicznych. Jak można tak różnicować system wynagradzania? To jest antymotywacyjne. I nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek reformą, która rzekomo jest podstawą do tego, żeby stworzyć taką ustawę.</u> | |
169 | + <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący, że pozwolił mi pan po raz drugi zabrać głos.</u> | |
170 | + </div> | |
171 | + <div xml:id="div-26"> | |
172 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> | |
173 | + <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Ad vocem…</u> | |
174 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może zrobimy tak. Teraz chciałbym odczytać uzasadnienie do tych poprawek związanych z pedagogami, pedagogami specjalnymi, psychologami, logopedami lub terapeutami pedagogicznymi. Otóż zgodnie z przepisem art. 42d ust. 11 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela z późniejszymi zmianami od roku szkolnego 2022/2023 miał być stosowany przepis wprowadzający obowiązek zapewnienia wymiaru zatrudnienia nauczycieli psychologów i nauczycieli pedagogów specjalnych w ramach łącznej liczby etatów nauczycieli pedagogów, pedagogów specjalnych, psychologów, logopedów lub terapeutów pedagogicznych w przedszkolu, szkole lub zespole. Sygnały wpływające od organów prowadzących przedszkola, szkoły i zespoły wskazują, że realizacja tego obowiązku nie byłaby możliwa od 1 września 2022 r., dlatego istnieje potrzeba odsunięcia w czasie realizacji tego obowiązku. Poprawka, którą państwu przedstawiłem, ma na celu realizację tego postulatu i wprowadzenie wymogu przewidzianego w przywołanym przepisie art. 42d ust. 11 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela dopiero od dnia 1 września 2024 r. Wydłuży to o 2 lata szkolne czas na dostosowanie się organów prowadzących przedszkola, szkoły i zespoły do wymogu określonego w przywołanym art. 42d ust. 11 ustawy, tj. na pozyskanie osób posiadających kwalifikacje do zajmowania stanowiska nauczyciela psychologa i nauczyciela pedagoga specjalnego w wymaganym wymiarze. Poprawka przewiduje również zmianę wynikową w przepisie dotyczącym wejścia ustawy w życie, w art. 29. Proponowany w poprawce przepis art. 7a wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tyle, Pani Senator, moich tutaj wyjaśnień i komentarzy.</u> | |
175 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I zgodnie ze zgłoszeniem przekazuję głos pani senator.</u> | |
176 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
177 | + </div> | |
178 | + <div xml:id="div-27"> | |
179 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
180 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoka Komisjo!</u> | |
181 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Serdeczna prośba o to, żeby po mojej wypowiedzi pani legislator odpowiedziała na pytanie, czy ta poprawka na tym etapie jest prawidłowo zgłoszona i jakie będą jej konsekwencje. Bardzo proszę o tę informację.</u> | |
182 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A właściwie chciałam zabrać głos i zapytać pana ministra o ciąg zdarzeń związanych z tą nowelizacją, z tą ustawą. Jednak nie ma pana ministra, więc pozwolę sobie na kilka słów refleksji.</u> | |
183 | + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, mamy taką oto sytuację, że jest prawie 13 tysięcy wakatów, jeśli chodzi o nauczycieli. I mamy taką oto sytuację, że młodzi ludzie, do tej pory entuzjastycznie podchodzący do tego, by móc w przyszłości zostać nauczycielem, wychowawcą, pedagogiem, już od długiego czasu zastanawiają się nad tym, czy rzeczywiście obrać taką drogę, ścieżkę zawodową. Tych wątpliwości jest coraz więcej. A wiąże się to również… Już nie mówię o finansowaniu oświaty, o wynagrodzeniach nauczycieli, ale przede wszystkim o prestiżu zawodu nauczyciela, który właściwie przez długi czas – już nie będę tu nikomu tego wytykała, nie chcę, żeby to była opinia w jakichkolwiek sposób polityczna – jest absolutnie niszczony. Szacunek, to wszystko, co jeszcze do niedawna wiązało się z wykonywaniem tego zawodu, a właściwie nawet misji, bo tak to większość traktowała, w tej chwili jakby zatracił te swoje wartości.</u> | |
184 | + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I przy całej wielości problemów, co do których mamy świadomość, że one funkcjonują w naszej codzienności, w naszej rzeczywistości, dostajemy zmiany, które zostały przeprocedowane w ciągu półtora miesiąca. A co najbardziej dla mnie jest wstrząsające, właściwie wywala się system, który przed chwilą ta sama ekipa – myślę tutaj o Prawie i Sprawiedliwości – wprowadzała, bo to pani minister Zalewska wydłużyła ścieżkę awansu, którą teraz pan minister Czarnek chce skrócić. Przypomnę również, że pani minister uznała, że godziny karciane są niepotrzebne. W tej chwili okazuje się, że ta 1 godzina, która, jak pan poseł podkreślał, ma być dedykowana rodzicom czy dla nich przeznaczona, jest przywracana.</u> | |
185 | + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Takim trochę ochłapem jest rzucenie tej podwyżki dla nowych nauczycieli, dla osób, które będą wchodziły do zawodu nauczyciela. To rzucenie podwyżki ma sprawić wrażenie, że ten prestiż nauczyciela się jakby poprawia, mamy mieć takie złudne wrażenie, że… Choć finansowo na samym początku powinni być dobrze nagradzani, to chyba jest to tylko pokazanie, wrzucenie takiego argumentu, żeby nikt nie mówił o tym, że pensja nauczyciela była albo w wysokości minimalnej pensji, albo czasami poniżej tej minimalnej pensji, która obowiązuje. I zamiast zachęcać tych młodych ludzi, którzy jeszcze do niedawna z entuzjazmem myśleli o zawodzie nauczyciela, pokazuje im się, że w ciągu półtora miesiąca ich świat, w który planują wejść, może się przewrócić. I to nie w związku z tym, że jest zmiana rządu, zmiana rządzących, gospodarzy państwem, tylko właściwie w jednej strukturze politycznej w ciągu półtora miesiąca mogą być zupełnie inne myśli na temat tego, jak może to środowisko funkcjonować. Ale chodzi również o to, jakie mogą być konsekwencje dla naszych dzieci i młodzieży, bo to jest przede wszystkim… Te wszystkie zmiany odbijają się właśnie na funkcjonowaniu dzieci i młodzieży, na ich codzienności, na przygotowaniu do wejścia w świat, na tym, jak mają pojmować ten świat. W sytuacji, kiedy jest moment takiej niepewności wśród nauczycieli, wśród tych, którzy chcą wstąpić na tę drogę zawodową, wywalanie wszystkiego w ciągu półtora miesiąca jest po prostu niedopuszczalne.</u> | |
186 | + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Oczywiście jesteśmy za poprawkami, które zostały przedstawione przez pana senatora Wojciecha Koniecznego, ale ciągle mamy mnóstwo wątpliwości, czy nawet z tymi poprawkami, które są przedstawione, powinniśmy ten projekt poprzeć. A słyszymy o kolejnych poprawkach, które są w tej chwili przedstawione przez pana przewodniczącego. Wątpliwości jest mnóstwo. Naprawdę… Właściwie to nawet nie jest pytanie, tylko pewna myśl. Czasami mówimy, że świat może w ciągu jednego dnia się przewrócić. W czasie panowania Prawa i Sprawiedliwości półtora miesiąca wystarcza, żeby codzienność nauczycieli, pedagogów, dyrekcji, ogółem szkół przewrócić do góry nogami. I to ani nie jest w żaden sposób mobilizujące, ani nie pokazuje tym ludziom, którzy chcieliby swoją drogę zawodową tak poprowadzić… Nie pozwala ich zachęcić i w jakiś sposób ich wesprzeć w rozwiązywaniu tych wszystkich problemów, z którymi się teraz borykają. Dziękuję bardzo.</u> | |
187 | + </div> | |
188 | + <div xml:id="div-28"> | |
189 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
190 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> | |
191 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dla uporządkowania naszego posiedzenia, które powoli zmierza do końca, chciałbym powiedzieć tak: za chwilę udzielę głosu panu senatorowi z Zdrojewskiemu, następnie panu senatorowi, prof. Seweryńskiemu, następnie panu przewodniczącemu Wolnego Związku Zawodowego „Forum-Oświata”.</u> | |
192 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poza tym chciałbym powiedzieć, że pan senator Konieczny zgłosił 5 poprawek.</u> | |
193 | + </div> | |
194 | + <div xml:id="div-29"> | |
195 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący, ja bym proponował… Bo teraz zostały rozdane te wersje nieuwzględniające propozycji pani legislator, tak? Mam to rozumieć…</u> | |
196 | + </div> | |
197 | + <div xml:id="div-30"> | |
198 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja je chciałem teraz zgłosić, prawdę mówiąc, tak że…</u> | |
199 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Aha, okej.</u> | |
200 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja je zgłoszę, chciałbym teraz zrobić takie krótkie résumé.</u> | |
201 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli jest 5 poprawek pana senatora Koniecznego, jest ta poprawka, którą ja zgłosiłem, która się zawiera w 2 punktach. Rozumiem, że pan minister popierał poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne, one zostały zawarte w punktach 2, 3,4. To są 3 poprawki. Czwartą poprawkę, której tu nie mamy, ja bym nazwał poprawką synchronizującą. Wobec tego mamy 4 poprawki, które ja zgłaszam, opracowane przez Biuro Legislacyjne, 2 poprawki, które dotyczą psychologów, i 6 poprawek pana senatora.</u> | |
202 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskie mu.</u> | |
203 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
204 | + </div> | |
205 | + <div xml:id="div-31"> | |
206 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> | |
207 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mamy mało czasu, więc nie będę już rozwlekle mówić, zwłaszcza że mój pierwszy wniosek pan przewodniczący właśnie realizuje. Wydaje mi się, że uzgodnienie pomiędzy senatorem Koniecznym a Biurem Legislacyjnym tych 4 wniosków da szansę i logicznego przedstawienia tego, i przegłosowania, a inaczej byłaby spora kolizja. A teraz to, co chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia – a patrzę na to, co się dzieje w obszarze oświaty, od wielu, wielu lat – kondycja finansowa nauczycieli jest najważniejszym barometrem kondycji państwa. I uważam, jako że mam bardzo dużo kontaktów z nauczycielami, że ta kondycja materialna wraz z elementami motywacyjnymi w chwili obecnej jest jedną z najgorszych, od kiedy pamiętam. Były momenty, kiedy nauczyciele protestowali, występowali o podwyżki, ale nigdy nie było tak, że na tę złą kondycję, nie tylko finansową, nie tylko materialną, składało się tak wiele innych czynników. I na to chcę zwrócić uwagę. Dlatego niezwykle istotne jest przyjęcie poprawek pana senatora Wojciecha Koniecznego. Chodzi o to, aby załatać pewną dziurę w zakresie kondycji społecznej, w niezwykle newralgicznym, niezwykle ważnym obszarze.</u> | |
208 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa, która jest dla mnie istotna, to oczywiście poszukiwanie środków finansowych na realizację tych celów. Mamy de facto dwa. Z jednej strony mamy bardzo wysoką inflację, a więc jest wzrost środków z VAT. A z drugiej strony są te środki, o których jeszcze nie mówiliśmy, ale które powinny trafić do samorządów terytorialnych, bo one w części realizują zadania związane także z wynagrodzeniem – zwłaszcza tym dodatkowym, motywacyjnym – w przypadku zajęć dodatkowych we wszystkich typach szkół.</u> | |
209 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa. À propos psychologów – jest u nas bardzo dobre kształcenie psychologów i mamy bardzo dobrych absolwentów rozmaitych uczelni wyższych kształcących psychologów. Warto popatrzeć na ten rynek i zobaczyć, jak wielu z nich pracuje zaledwie na 0,5 etatu lub pracuje nie w swoim zawodzie. Jednak dzieci w obecnych warunkach, pandemicznych, a także warunkach wojny, plus dzieci, które trafiają do naszych szkół z Ukrainy, wymagają nie tylko wzmożonej aktywności samych psychologów, ale i obserwacji; bardzo ważne jest również ingerowanie w rozmaite procesy, o których jeszcze nie do końca wiemy, ale o których wiemy, że są. Te dzieci wymagają rzeczywiście nadzwyczajnej opieki.</u> | |
210 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jestem wielkim zwolennikiem tego, aby jak najszybciej uregulować płace nauczycieli, rozpocząć rok szkolny we w miarę dobrej kondycji jak na obecne możliwości i doprowadzić do takiej sytuacji, aby nie obciążano już systemu oświaty żadną dodatkową biurokracją, a zwłaszcza – podkreślę – żadnymi zadaniami, o których można powiedzieć, że byłyby zadaniami o charakterze politycznym. Dziękuję bardzo.</u> | |
211 | + </div> | |
212 | + <div xml:id="div-32"> | |
213 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
214 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u> | |
215 | + </div> | |
216 | + <div xml:id="div-33"> | |
217 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
218 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja właściwie mam pytanie do pana przewodniczącego Baszczyńskiego. W pewnym momencie powiedział coś krytycznego na temat kryteriów ocen nauczycieli, które są zawarte w ustawie. Jeżeli dobrze zrozumiałem pańskie intencje, to chodziło o to, że bez tych kryteriów ocena nauczycieli byłaby lepsza, bo dyrektorzy są doświadczeni i wiedzą, według czego mają oceniać tych nauczycieli. Jest to zdumiewający sposób rozumowania, ale może coś tutaj mi umknęło, nie potrafię tego powiedzieć. Na pewno tak powiedział, więc prosiłbym może o skorygowanie. Czy lepiej jest bez kryteriów, czy lepiej z kryteriami, które są w ustawie i ograniczają dowolność oceny tych różnych oceniających komisji? Dziękuję.</u> | |
219 | + </div> | |
220 | + <div xml:id="div-34"> | |
221 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
222 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz pan… Może w kolejności najpierw… Chyba że pan przewodniczący od razu chce odpowiedzieć?</u> | |
223 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
224 | + </div> | |
225 | + <div xml:id="div-35"> | |
226 | + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Senatorze, od momentu, kiedy wszedł awans zawodowy i weszła ocena bez kryteriów, tego typu kryteriów.… Bo trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, jakie to są kryteria, które nauczyciel musi spełnić. System działał. I najpierw zrobiła… Pozwolę sobie jeszcze raz o tym powiedzieć. Zrobiła to pani minister Zalewska. Wycofała się ze wszystkich kryteriów, ustawa została zmieniona, po czym przyszedł pan minister Czarnek i znowu wprowadził kryteria. My byśmy nie dyskutowali z samym pojęciem kryteriów, tylko, Panie Senatorze, ich zapis świadczy o tym… Ja zadałem panu ministrowi pytanie: co to znaczy, że na podstawie mojego zachowania jako nauczyciela będzie kształtowana relacja ucznia do drugiego ucznia? To jak ja mam się zachowywać? Co to znaczy? No, że to są kryteria niezwykle groźne. Bo to, co według dyrektora X będzie mieściło się w tym pojęciu, według innego nie będzie w nim się mieściło. Nie dyskutujemy z kryteriami, Panie Senatorze, i to wszystko byłoby do przyjęcia. Oczywiście są jeszcze kryteria do wyboru, ale one też niosą w sobie określone zagrożenia, dlatego że jednym z tych kryteriów do wyboru, które będzie wybierał dyrektor, a można powiedzieć, że będzie tak robił, jest realizacja art. 42. Ja nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły. My po prostu prosimy państwa, żeby skoro… Bo przecież również pan senator głosował za odrzuceniem… to znaczy za zmianą ustawy likwidującą kryteria. I co, minęło 1,5 roku i znowuż wracamy do tego samego? Może ja nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale bez kryteriów, takich kryteriów system funkcjonował i można było dokonać oceny pracy nauczyciela. Dziękuję.</u> | |
227 | + </div> | |
228 | + <div xml:id="div-36"> | |
229 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
230 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja krótko ad vocem, bo albo pan to źle powiedział, albo ja czegoś nie rozumiem. No, od dziesiątków, jeśli nie od setek lat podstawową zasadą wychowania była relacja mistrz – uczeń, a pan w zasadzie ją zakwestionował. Ja muszę powiedzieć, że to jest niepokojące, i proponowałbym, żeby albo lepiej precyzować swoje myśli, albo rzeczywiście zastanowić się, o co chodzi. Relacja mistrz – uczeń jest podstawowa w wychowaniu. Ja pamiętam rok 1989, kiedy wysocy przedstawiciele ministerstwa oświaty, które wtedy tak się nazywało, bo wychowanie z nazwy wykreślono, mówili, że teraz w szkołach już nie będzie wychowania, tylko będzie edukacja, bo wychowanie oznaczało indoktrynację. Po kilkunastu latach powrócono do tego, że jednak w szkole musi być wychowanie, a skoro musi być wychowanie, to nauczyciel musi być przewodnikiem i ta relacja mistrz – uczeń, lepiej czy gorzej realizowana… Wiemy, że to zależy głównie od liczebności klasy, stąd były te wszystkie zabiegi, żeby klasy były mniej liczne. Tak że ja myślę, że jeżeli mamy szczegółowe uwagi, niższego rzędu, to jednak trzeba je formułować w sposób niekwestionujący spraw zasadniczych.</u> | |
231 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale oddaję głos kolejnemu naszemu gościowi, panu przewodniczącemu Wolnego Związku Zawodowego „Forum-Oświata”. Sławomir Wittkowicz… tak, przez dwa „t”. Bardzo proszę.</u> | |
232 | + </div> | |
233 | + <div xml:id="div-37"> | |
234 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
235 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
236 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Ja, przysłuchując się tej dzisiejszej dyskusji, z całą pewnością podzielam ogólne uwagi zgłoszone przez panią senator Leszczyńską i pana senatora Zdrojewskiego. Ja też nie pamiętam od 1989 r. tak złej czy tragicznie złej sytuacji środowiska nauczycielskiego pod względem materialnym. Tak naprawdę dzisiaj podnoszenie przez kilkanaście lat wynagrodzeń, w różnym tempie, przez poszczególne ekipy możemy przekreślić, zwłaszcza w sytuacji, gdy jest ponadpiętnastoprocentowa inflacja. Zwracam uwagę na to, że jeżeli strona rządowa czy większość sejmowa, większość parlamentarna proponuje w tej sytuacji podniesienie wynagrodzeń wyłącznie dla stosunkowo nielicznej grupy nauczycieli początkujących – to jest ok. 15% z 600 tysięcy nauczycieli w całym systemie – i zamrożenie wynagrodzeń od 1 września bieżącego roku dla 85% nauczycieli, to jest to zdaniem związków zawodowych po prostu coś skandalicznego i niedopuszczalnego. Dlatego też popieramy wszystkie poprawki, które tutaj zgłaszał Związek Nauczycielstwa Polskiego czy też pan senator Konieczny.</u> | |
237 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">I 3 króciutkie… Jeszcze 2 uwagi. Kwestia dostępności, tego tak użytego pojęcia. No, też o tym tutaj rozmawialiśmy. 2, 3 lata temu zostało to usunięte przez panią minister Annę Zalewską, przez tę samą większość, która dzisiaj proponuje powrót do przeszłości. W jaki sposób to będzie realizowane? Czy nauczyciel jest dostępny, gdy prowadzi zajęcia? Skoro po zajęciach spotyka się, bierze udział w takich wydarzeniach jak drzwi otwarte i wielu innych… To do tej pory tego nie robił? To on ma być obligowany do tego dyżurem? W jakich godzinach? W godzinach pracy szkoły czy po zakończeniu zajęć? To rodzice, żeby spotkać się z nauczycielem, przyjadą na 10.00, wezmą urlop w tym czasie czy zwolnienie ze swojej pracy, żeby się skonsultować z nauczycielem? A może on ma być dostępny 24 godziny na dobę, np. on-line o godzinie 22.30, bo akurat wtedy rodzic będzie miał czas, żeby porozmawiać na tematy wychowawcze w sprawie swojego dziecka? Oczywiście to jest bardzo ważne i od tego się nie uchylamy.</u> | |
238 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyWolnegoZwiazkuZawodowegoForumOswiataSlawomirWittkowicz">Kolejna kwestia to są te nieszczęsne kryteria. Tutaj nie ma problemu, gdzie one mają być umocowane. Problemem jest to, w jaki sposób ten system planuje się skonstruować. I nieprzypadkowo 7 kwietnia 2019 r. odejście od tego systemu stało się elementem porozumienia, które rząd Rzeczypospolitej, w osobie pani premier Beaty Szydło, zawarł z oświatową „Solidarnością”. Jednym z punktów tego porozumienia było właśnie anulowanie tego rodzaju przepisów z powodu ich, no, delikatnie to nazwę, niedoskonałości. Uzasadnienie zmian tym, że zwalczamy biurokrację… No, gdyby państwo senatorowie wczytali się w projektowane rozporządzenie dotyczące oceny pracy nauczyciela i drugie rozporządzenie, dotyczące uzyskiwania stopni awansu zawodowego, to państwo by zobaczyli, że akurat wniosek z tego jest dokładnie przeciwny do pierwszego zdania uzasadnienia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
239 | + </div> | |
240 | + <div xml:id="div-38"> | |
241 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
242 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jeszcze pan senator Konieczny prosił o głos, ale chciałbym powiedzieć, że za moment przystąpimy do przegłosowania poprawek. Jest 5 poprawek zgłoszonych przez pana senatora Koniecznego.</u> | |
243 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że każdą odrębnie przegłosujemy, tak?</u> | |
244 | + </div> | |
245 | + <div xml:id="div-39"> | |
246 | + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze dodać, że poprawki pana senatora Koniecznego będą wymagały uwzględnienia konsekwencji w innych przepisach.</u> | |
247 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze.</u> | |
248 | + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak że możemy je przegłosować w takiej wersji, w jakiej zostały zaproponowane, a w uchwale komisji, jeśli one uzyskają poparcie, będą również uwzględnione konsekwencje.</u> | |
249 | + </div> | |
250 | + <div xml:id="div-40"> | |
251 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
252 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Następnie będą 2 poprawki dotyczące psychologów, ale rozumiem, że je powinniśmy przegłosować łącznie, bo tylko wtedy one mają sens. Następnie są 4 poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne i ja będę proponował, żebyśmy przegłosowali je łącznie.</u> | |
253 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> | |
254 | + </div> | |
255 | + <div xml:id="div-41"> | |
256 | + <u xml:id="u-41.0" who="#RadcaGeneralnywDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymwMinisterstwieEdukacjiiNaukiElzbietaWysokinska">Ja bym jeszcze prosiła o głos. Z upoważnienia pana ministra chciałabym się odnieść do poprawki drugiej zgłoszonej przez pana senatora Wojciecha Koniecznego. Ta poprawka jest jakby niekorzystnym rozwiązaniem dla nauczycieli, więc chciałabym odnieść się do tej poprawki.</u> | |
257 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę się odnieść do niej od razu.</u> | |
258 | + <u xml:id="u-41.2" who="#RadcaGeneralnywDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymwMinisterstwieEdukacjiiNaukiElzbietaWysokinska">W tej poprawce proponuje się, aby w art. 1 w pkcie 25 w lit. a wyrazy „na 2 lata szkolne” zastąpić wyrazami „na jeden rok szkolny”. Poprawka ta nie zawiera zmiany ust. 3a przewidującego, że stosunek pracy z nauczycielem, który nie posiada stopnia awansu, nawiązuje się na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony, jeżeli nauczyciel ten posiada co najmniej 2 lata pracy w szkole oraz posiada co najmniej dobrą ocenę pracy. Przyjęcie takiej poprawki spowoduje, że nauczyciele będą mieli mniejszą stabilizację zatrudnienia, niż wynika z przepisów uchwalonych ustawą z dnia 23 czerwca, ponieważ dopiero po 2 latach szkolnych nastąpi nawiązanie stosunku pracy na podstawie umowy na czas nieokreślony, a przez pierwsze 2 lata pracy w szkole nauczyciel będzie miał umowy terminowe na jeden rok szkolny, a nie od razu, tak jak to przewiduje uchwalona ustawa, jedną umowę na 2 lata szkolne. Tak że to jest pogorszenie przepisów w stosunku do tych przepisów przyjętych. A zmiana tego rozwiązania… No, poprawka nie przewiduje zmiany, jeśli chodzi o zawieranie umowy na czas nieokreślony. Gdyby miała być tutaj zmiana w przypadku zawierania umów o pracę na czas nieokreślony, to to wymagałoby szerszych zmian, dotyczących również oceny pracy i awansu zawodowego. W tej chwili te rozwiązania są spójne, więc przyjęcie tej poprawki wymagałoby znacznie szerszych zmian. Dziękuję bardzo.</u> | |
259 | + </div> | |
260 | + <div xml:id="div-42"> | |
261 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
262 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Gdyby jeszcze pani się przedstawiła na potrzeby protokołu, bo…</u> | |
263 | + <u xml:id="u-42.2" who="#RadcaGeneralnywDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymwMinisterstwieEdukacjiiNaukiElzbietaWysokinska">Elżbieta Wysokińska, Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> | |
264 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
265 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.</u> | |
266 | + </div> | |
267 | + <div xml:id="div-43"> | |
268 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> | |
269 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> | |
270 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja w takim razie wycofuję tę drugą poprawkę, zgodnie z sugestią ministerstwa.</u> | |
271 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pragnę jeszcze dokonać zmian w moich poprawkach. One będą dotyczyć tylko wskaźników, tak że treść się nie zmienia, tylko wskaźniki wracają do tej pierwotnej wersji po konsultacji ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, tak aby uwzględniały jednak również tę inflację, która szaleje. Tak że byłoby wówczas tak: dla nauczyciela początkującego – 130%, dla nauczyciela mianowanego – 187%, dla nauczyciela dyplomowanego – 233% kwoty bazowej określanej dla nauczycieli corocznie w ustawie budżetowej. Tak że nie zmienia się treść, a tylko zmieniają się wartości tych wskaźników. Dziękuję bardzo.</u> | |
272 | + </div> | |
273 | + <div xml:id="div-44"> | |
274 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
275 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Gdyby kolejność była odwrotna, to pani nie musiałaby się wypowiadać w sprawie tej poprawki.</u> | |
276 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> | |
277 | + </div> | |
278 | + <div xml:id="div-45"> | |
279 | + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorProgramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> | |
280 | + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorProgramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel">Antoni Rytel, ja reprezentuję stronę rządową, zespół GovTech w kancelarii premiera.</u> | |
281 | + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorProgramuGovTechPolskawKancelariiPrezesaRadyMinistrowAntoniRytel">Jeżeli mógłbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na implikacje poprawki oznaczonej nr 5, czyli skreślenie art. 6… Oczywiście nie chcę tutaj wchodzić w intencje projektodawcy w tym akurat obszarze, zwracam tylko uwagę, jako realizujący kilka projektów, które są objęte tym artykułem, na to, że ten przepis, który jest wprowadzony w art. 6, jest dość jednoznacznie korzystny dla strony samorządowej. Pan senator Zdrojewski wspomniał o tym, było to też poparte przez niektóre kluby opozycyjne w Sejmie. W praktyce te przepisy mówią o zwolnieniu samorządów z wymogu wniesienia wkładu własnego, jeżeli uczestniczą one w programach rządowych. Obecnie przepisy ustawy o finansach publicznych mówią jasno, że jeżeli nie ma innych przepisów ustawowych, konieczne jest wniesienie co najmniej 20-procentowego – w praktyce w przypadku wydatków majątkowych jest to 50% – wkładu własnego. Tak jest, jeżeli inne ustawy nie stanowią inaczej. Jeżeli więc ta poprawka byłaby przez Senat uwzględniona i to rozwiązanie nie znalazłoby się w projekcie, sytuacja byłaby taka, że samorządy zmuszone byłyby do tego, żeby ten wkład wnieść mimo tego, że projektodawca założył, że ten wkład nie byłby obligatoryjny. Tak że jest to rozwiązanie dosyć jednoznacznie korzystne dla strony samorządowej i dla ogólnie finansowania oświaty, więc jeżeli mógłbym rekomendować komisji pewną analizę tej poprawki i zasadności jej uchwalenia, to byłoby świetnie.</u> | |
282 | + </div> | |
283 | + <div xml:id="div-46"> | |
284 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
285 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mieliśmy tę salę do dyspozycji do godziny 10.30, więc w zasadzie ten czas się skończył.</u> | |
286 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo dziękujemy, że ponownie jest pan z nami. Ja tylko może w dwóch zdaniach powiem, co w tym czasie się wydarzyło. W zasadzie jest katalog poprawek, których zgłoszenia pan minister był świadkiem, tu się nic nie zmieniło poza tym, że pan senator Konieczny wycofał poprawkę drugą, a także wprowadził do poprawki trzeciej zmiany kwot, podwyższając je do wysokości proponowanych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, czyli 130, 187 i 233%. Ponadto ja zgłosiłem te poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne. Nie wiem, czy pan minister jeszcze chciałby coś powiedzieć, bo w zasadzie wszystkie sprawy są już wyjaśnione.</u> | |
287 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do głosowania.</u> | |
288 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, poprawka pana senatora Koniecznego, poprawka pierwsza.</u> | |
289 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za…</u> | |
290 | + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący, zgłasza się jeszcze…</u> | |
291 | + </div> | |
292 | + <div xml:id="div-47"> | |
293 | + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
294 | + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka pana senatora Koniecznego również zmienia art. 6a ust. 12, jednak jest poprawką dalej idącą, więc należy ją przegłosować jako pierwszą. W przypadku jej przyjęcia ta tzw. poprawka synchronizująca będzie bezprzedmiotowa.</u> | |
295 | + </div> | |
296 | + <div xml:id="div-48"> | |
297 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, zatem głosujemy nad tą poprawką.</u> | |
298 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
299 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> | |
300 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
301 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorJoannaSekula">Przepraszam, nie ma ankiety.</u> | |
302 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Były jakiś głosy zdalne?</u> | |
303 | + <u xml:id="u-48.6" who="#Gloszsali">Ktoś nie dostał ankiety.</u> | |
304 | + <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, ja nie dostałam ankiety, Panie Przewodniczący.</u> | |
305 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Można sobie tę ankietę wywołać ręcznie.</u> | |
306 | + <u xml:id="u-48.9" who="#Gloszsali">Albo bezpośrednio.</u> | |
307 | + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
308 | + <u xml:id="u-48.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Dobrze. 9 głosów…. Nie, 7 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał, a pani senator Sekuła nie głosowała.</u> | |
309 | + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, uznajmy, że ten głos nie miałby wpływu na wynik, i zobaczymy, co się wydarzy w głosowaniu nad kolejną poprawką.</u> | |
310 | + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tej sytuacji głosujemy nad poprawką trzecią ze zmienionymi kwotami.</u> | |
311 | + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
312 | + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
313 | + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
314 | + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
315 | + <u xml:id="u-48.18" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">7 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
316 | + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję.</u> | |
317 | + <u xml:id="u-48.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka czwarta.</u> | |
318 | + <u xml:id="u-48.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką?</u> | |
319 | + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
320 | + <u xml:id="u-48.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
321 | + <u xml:id="u-48.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
322 | + <u xml:id="u-48.25" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">6 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
323 | + <u xml:id="u-48.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka piąta.</u> | |
324 | + <u xml:id="u-48.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> | |
325 | + <u xml:id="u-48.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
326 | + <u xml:id="u-48.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
327 | + <u xml:id="u-48.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
328 | + <u xml:id="u-48.31" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">4 głosy za, 2 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> | |
329 | + <u xml:id="u-48.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
330 | + <u xml:id="u-48.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz poprawka dotycząca psychologów. To są 2 poprawki, przegłosujemy je łącznie.</u> | |
331 | + <u xml:id="u-48.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
332 | + <u xml:id="u-48.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> | |
333 | + <u xml:id="u-48.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
334 | + <u xml:id="u-48.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o łączne wyniki.</u> | |
335 | + <u xml:id="u-48.38" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">5 głosów za, 2 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
336 | + <u xml:id="u-48.39" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
337 | + <u xml:id="u-48.40" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że poprawkę synchronizującą wycofujemy. Tak?</u> | |
338 | + </div> | |
339 | + <div xml:id="div-49"> | |
340 | + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, poprawka roboczo nazywana synchronizującą została wykluczona przez przyjęcie poprawki…</u> | |
341 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwszej.</u> | |
342 | + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…pana senatora Koniecznego. Jednak ta poprawka pana senatora Koniecznego zostanie zapisana w taki sposób, że będzie mogła pełnić funkcję poprawki synchronizującej.</u> | |
343 | + </div> | |
344 | + <div xml:id="div-50"> | |
345 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
346 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem pozostają 3 poprawki oznaczone numerami 2, 3, 4 w części III w opinii Biura Legislacyjnego.</u> | |
347 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki…</u> | |
348 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan je przejął, tak?</u> | |
349 | + <u xml:id="u-50.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">To są wnioski przejęte przez pana senatora.</u> | |
350 | + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, ja je zgłosiłem, był taki moment przed wystąpieniem pana senatora Zdrojewskiego, kiedy ja je zgłosiłem, inwentaryzując, że tak powiem, stan posiadania poprawek. Tak że ja je zgłosiłem.</u> | |
351 | + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, przegłosujemy łącznie 3 poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
352 | + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> | |
353 | + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
354 | + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
355 | + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o łączne wyniki.</u> | |
356 | + <u xml:id="u-50.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">10 głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
357 | + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
358 | + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przegłosujemy teraz całą ustawę wraz z poprawkami. Chciałbym tylko podkreślić, że wszystkie zgłoszone poprawki zostały przyjęte. Teraz głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawkami.</u> | |
359 | + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
360 | + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
361 | + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
362 | + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
363 | + <u xml:id="u-50.18" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">10 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
364 | + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 głosów za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
365 | + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja bym zaproponował, żeby sprawozdawcą komisji był pan senator Konieczny.</u> | |
366 | + <u xml:id="u-50.21" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dobrze. Dziękuję bardzo, zgadzam się.</u> | |
367 | + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> | |
368 | + <u xml:id="u-50.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem mamy to ustalone. Bardzo dziękuję.</u> | |
369 | + <u xml:id="u-50.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> | |
370 | + <u xml:id="u-50.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję panom prezesom, pani legislator za pracę i za obecność. Dziękuję paniom i panom senatorom.</u> | |
371 | + <u xml:id="u-50.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym, proszę państwa, przypomnieć, że jutro mamy 2 posiedzenia: o 8.00 i o 9.00. Jak już mówiłem wcześniej, 8 września mamy wyjazdowe posiedzenie komisji. To jest tak, że posiedzenie Senatu jest 7 września, a następnego dnia jest wyjazdowe posiedzenie komisji związane ze stuleciem Senatu. To jest wyjazd do Płocka, ale to nie ma związku z akademią w Płocku i nie jest związane z tym miejscem, bo to będzie w innym miejscu. Jest tam krótki program zwiedzania, ale raczej bez rafinerii. Myślę, że zajmiemy się sprawami dotyczącymi głównie nauki.</u> | |
372 | + <u xml:id="u-50.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
373 | + <u xml:id="u-50.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
374 | + <u xml:id="u-50.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
375 | + <u xml:id="u-50.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 39</u> | |
376 | + </div> | |
377 | + </body> | |
378 | + </text> | |
379 | + </TEI> | |
380 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00073-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00073-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (73.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (73.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#NES">73</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-21</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Rektor Mazowieckiej Uczelni Publicznej w Płocku Maciej Słodki</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Senator Józef Zając</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
57 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
58 | + </org> | |
59 | + </particDesc> | |
60 | + </profileDesc> | |
61 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00073-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 09</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest to siedemdziesiąte trzecie posiedzenie komisji, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o utworzeniu Akademii Mazowieckiej w Płocku – druk senacki nr 758.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam naszych gości, w szczególności pana ministra Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Bogusławę Sztorc z Ministerstwa Edukacji i Nauki, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki. Witam panią Annę Ewę Cicholską, posła sprawozdawcę. Witamy.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zdalnie uczestniczą w posiedzeniu: magnificencja, rektor Mazowieckiej Uczelni Publicznej w Płocku, prof. dr hab. n. med. Maciej Słodki; pani dr Anna Nowacka, prorektor do spraw nauki i rozwoju, Mazowiecka Uczelnia Publiczna w Płocku; pan dr hab. Andrzej Kansy, Mazowiecka Uczelnia Publiczna w Płocku, profesor uczelni, prorektor do spraw studenckich i dydaktyki; pan Piotr Zgorzelski, poseł wnioskodawca.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów, członków komisji oraz pana senatora Martynowskiego, gościa na naszym posiedzeniu. Witam pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora, sekretarzy komisji i obsługę techniczną.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę… Jest pani poseł?</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Nie, nie ma.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy w takim razie pan minister może nam krótko opowiedzieć o ustawie?</u> | |
22 | + </div> | |
23 | + <div xml:id="div-3"> | |
24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Ustawa jest bardzo prosta co do przekazu. Odzwierciedla przekonanie i determinację środowiska wyższej szkoły w Płocku, która chce zmienić swoją nazwę – są konsekwencje z tego wynikające – na Akademię Mazowiecką w Płocku, czyli chce przekształcić się w akademię. Myślę, że – to ważna uwaga, ona wypłynęła w komentarzu – uczelnia ciężką pracą przygotowała się do tej zmiany. Przeszła pomyślnie proces ewaluacji i tuż przed ostatecznymi decyzjami Sejmu otrzymała decyzję ewaluacyjną, która potwierdza uzyskanie kategorii, o której jest mowa w uzasadnieniu. Było takie stwierdzenie, że może za bardzo awansem… Jest już po decyzji, pozytywnej decyzji. Przygotowanie do zmiany jest poparte wieloletnią pracą.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Uwagi, które mówią o braku konsultacji… Ja przypomnę, że to jest projekt poselski. Możemy powiedzieć, że zgoda senatu, rady uczelni, jednoznaczne zachowanie środowiska i głosowanie w Sejmie potwierdziły, że proces został odpowiednio przeprowadzony, również za wiedzą Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych i głównego inspektora pracy. Wydaje się, że tutaj nie ma obaw, że ktoś mógł czuć się zaskoczony albo nie mógł uczestniczyć w tym procesie. Charakterystyczna jest jednoznaczność decyzji Sejmu w tym względzie, żeby można było mówić o rozpoczęciu funkcjonowania Akademii Mazowieckiej w Płocku. Dziękuję.</u> | |
26 | + </div> | |
27 | + <div xml:id="div-4"> | |
28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zanim udzielę głosu panu legislatorowi, chciałbym się wypowiedzieć w podobnym duchu jak pan minister, ponieważ były głosy członków komisji na temat tego projektu. Zazwyczaj ograniczamy się w wypowiadaniu swoich opinii do posiedzenia komisji, ale to jest prawo każdego z nas. Warto tutaj podkreślić kilka rzeczy.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsza sprawa jest taka. Czy powinno być więcej akademii, czy mniej? To jest pytanie bardzo szerokie. Ta sprawa może podlegać bardzo ciekawej dyskusji akademickiej, ale nie ma wątpliwości, że w normalnym społeczeństwie i w normalnym środowisku akademickim powinny być zapewnione pewne ścieżki rozwojowe. Ci, którzy są dobrzy, powinni mieć możliwość awansu, a ci, którzy są słabsi, powinni podlegać takiej ocenie, która będzie skutkowała obniżeniem statusu uczelni. Takie ruchy w obie strony byłyby czymś zupełnie naturalnym i byłyby pewnym naturalnym mechanizmem prorozwojowym.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma wątpliwości, że takim mechanizmem prorozwojowym był też algorytm finasowania uczelni, który od paru lat, ze względu na pandemię i inne okoliczności, jest w pewnym zawieszeniu. Wydaje się, że wszyscy w środowisku akademickim – choć myślę, że także szerzej: w społeczeństwie – są za tym, żeby uczelnie się rozwijały i żeby wszystkie te elementy prorozwojowe były spełnione. W dyskusji, czy ma być więcej akademii, czy mniej, mamy trochę źle postawione pytanie. Raczej powinniśmy zadać sobie pytanie, czy uczelnie, które awansują, zasługują na to w wystarczającym stopniu, i czy kierunek w przeciwną stronę jest zapewniony.</u> | |
32 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawa druga. Rzeczywiście było tak, że myśmy na przestrzeni ostatnich lat podejmowali decyzje dotyczące statusu uczelni w różnych sprawach. Można by tutaj je przywoływać, każdy przypadek był inny. Nie ma wątpliwości, że droga od uczelni publicznej do Akademii Mazowieckiej w Płocku jest bardzo ciekawa, o czym pan minister już powiedział. Ja chciałbym tylko takim wężykiem podkreślić, że uczelnia poddała się ewaluacji działalności naukowej i uzyskała kategorię B+ w dyscyplinie nauki o polityce i administracja. To dla środowiska akademickiego jest poważna sprawa, ponieważ ewaluacja i uzyskanie kategorii nie jest rzeczą prostą. Różne opinie krążą na temat uczelni publicznych i niepublicznych, nie wszystkie są uprawnione. Niemniej jednak nie ma wątpliwości, że kategoria B+ zasługuje na dużą uwagę. Tutaj też należy podkreślić pewną zgodę wokół tej inicjatywy, czyli udział senatu, władz uczelni we wszystkich konsultacjach.</u> | |
33 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na koniec chciałbym powiedzieć – zapoznałem się ze sprawą zmobilizowany wypowiedziami e-mailowymi – że pod wnioskiem do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej podpisało się wielu posłów. Mamy tutaj pełne spektrum: Koalicja Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, Koalicja Polska, Lewica. Są tu w zasadzie przedstawiciele wszystkich ugrupowań, prawie wszystkich, ale na pewno tych znaczących. Widać, że tutaj… Nie wiem, czy wszystkie te osoby są związane terytorialnie z Płockiem, niemniej jednak widać, że była wokół tej sprawy zgoda polityczna, co też zasługuje na uwagę i docenienie.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To takie moje dopowiedzenie, myślę, że ważne. Staram się jako przewodniczący komisji, by sprawy, które procedujemy, miały też odpowiedni wymiar, oprawę i zrozumienie.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz bardzo proszę pana legislatora o opinię w tej sprawie.</u> | |
36 | + </div> | |
37 | + <div xml:id="div-5"> | |
38 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
39 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
40 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja w swojej opinii zwracałem uwagę na kwestie związane z opiniami i konsultowaniem. Pan minister wytłumaczył, jak to wyglądało, a pan przewodniczący przed chwilą się do tego odniósł, więc ja nie będę o tym mówił.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na uwagę szczegółową. Pamiętacie państwo, że całkiem niedawno, w kwietniu parlament tworzył ustawą Politechnikę Morską w Szczecinie. Myśmy tę ustawę rozpatrywali i Senat zgłosił do tej ustawy określone poprawki, odnoszące się do przepisu dostosowującego, który był związany ze zmianą organów dotychczasowej uczelni w organy nowo tworzonej politechniki. Teraz uchwalono ustawę o utworzeniu Akademii Mazowieckiej w Płocku i niestety przepisy dostosowujące w tej ustawie różnią się swoim zakresem od tych, które ustawodawca uznał za konieczne przy tworzeniu uczelni publicznej w kwietniu.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Stąd też, żeby wszystko było należycie, należy uzupełnić ustawę, którą dzisiaj komisja się zajmuje, o regulacje, które znalazły się w ustawie o politechnice w Szczecinie, a których tutaj nie ma. Są to regulacje związane z dostosowywaniem organów uczelni płockiej do nowego statusu uczelni, a mianowicie statusu uczelni akademickiej.</u> | |
43 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W pierwszej kolejności należy w ust. 2 art. 6 przesądzić, że pierwszego rektora akademii powołuje minister na okres do końca kadencji rozpoczętej z dniem 1 września 2020 r. Proszę państwa, gdybyśmy nie doprecyzowali, kiedy skończy się kadencja pierwszego rektora, ta kadencja skończyłaby się po upływie 1 roku od dnia powołania rektora. Zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce pierwszego rektora powołuje się na rok. I mielibyśmy kłopot polegający na tym, że czas trwania kadencji rektora akademii płockiej byłby niezgodny z przyjętym przez ustawodawcę okresem kadencji wszystkich rektorów uczelni publicznych. To trzeba po prostu ujednolicić, tak żeby wszystko się zgadzało. To po pierwsze.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po drugie, w ust. 3 trzeba doprecyzować, że przepis ten znajdzie zastosowanie do rady uczelni, która funkcjonuje w dniu utworzenia uczelni. Tego zabrakło.</u> | |
45 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po trzecie, w ust. 4 należy przesądzić, jak ustawa będzie się odnosiła do art. 21 ust. 2 zdanie pierwsze i art. 30 ust. 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie zaliczania kadencji organów dotychczasowej uczelni jako kadencji w nowo tworzonej uczelni.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po czwarte, należy dodać przepisy, które będą przesądzały, że kolegium elektorów, komisja dyscyplinarna, komisja dyscyplinarna dla studentów, odwoławcza komisja dyscyplinarna dla studentów, rzecznik dyscyplinarny oraz rzecznik dyscyplinarny do spraw studentów Mazowieckiej Uczelni Publicznej staną się organami analogicznymi Akademii Mazowieckiej. To samo należy zrobić z organami samorządu studenckiego Mazowieckiej Uczelni Publicznej. Trzeba też przesądzić, kiedy skończą się kadencje senatu akademii, rady akademii oraz organów akademii, kadencje, które trwały w momencie utworzenia nowej uczelni akademickiej.</u> | |
47 | + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To wszystko. Ta uwaga została sformułowana na stronie szóstej mojej opinii w uwadze szczegółowej. Ja miałem przyjemność przed posiedzeniem komisji konsultować brzmienie poprawek do ustawy, którą komisja się dzisiaj zajmuje, z panią dyrektor. Doszliśmy do wniosku, że ust. 4a nie powinien odnosić się do komisji wyborczej, stąd też przed chwilą wymieniałem organy, których dotyczyć mógłby ust. 4a. Doszliśmy również do wniosku, że ust. 4c nie powinien odsyłać do ust. 4b, ale tylko i wyłącznie do ust. 4a.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To są korekty względem tego, co ja przygotowałem, uzgodnione z panią dyrektor. Dziękuję bardzo.</u> | |
49 | + </div> | |
50 | + <div xml:id="div-6"> | |
51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi. Chciałbym jednak, aby pan to uszczegółowił, bo na stronach szóstej i siódmej mamy 5 propozycji poprawek. Ja rozumiem, że wykreślamy komisję wyborczą z ust. 4a. Tak?</u> | |
52 | + </div> | |
53 | + <div xml:id="div-7"> | |
54 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Wykreślamy dwukrotnie użyte wyrazy „komisja wyborcza”. Oczywiście…</u> | |
55 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A drugi raz gdzie to jest?</u> | |
56 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pod koniec: stają się z dniem utworzenia akademii komisją wyborczą. To jest ust. 4a.</u> | |
57 | + </div> | |
58 | + <div xml:id="div-8"> | |
59 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem. Jaka jest druga zmiana?</u> | |
60 | + </div> | |
61 | + <div xml:id="div-9"> | |
62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga zmiana. To jest ust. 4c. W tym przepisie jest dwukrotne odesłanie do ust. 4b.</u> | |
63 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I co?</u> | |
64 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Trzeba to po prostu skreślić, tak żeby przepis odsyłał tylko do ust. 4a.</u> | |
65 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie rozumiem. Pierwsze kadencje senatu…</u> | |
66 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsze kadencje senatu akademii, rady akademii oraz organów akademii, o których mowa w ust. 4a, kończą się z upływem kadencji senatu, rady i organów, o których mowa w ust. 4a. Chodzi o to, żeby ust. 4c nie odnosił się do organów samorządu studenckiego…</u> | |
67 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I wykreślamy „ust. 4b” przy drugim odwołaniu?</u> | |
68 | + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. W ust. 4c, który proponuję dodać, trzeba skreślić odesłanie do ust. 4b.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dwa razy.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dwukrotnie. Tak jest, oczywiście.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I to, co jest na stronie siódmej, pozostaje.</u> | |
72 | + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest. To zostaje. To jest kwestia zachowania przepisów wewnętrznych Mazowieckiej Uczelni Publicznej. Chodzi o to, żeby nie trzeba było z dniem…</u> | |
73 | + </div> | |
74 | + <div xml:id="div-10"> | |
75 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię w sprawie tych propozycji poprawek.</u> | |
76 | + </div> | |
77 | + <div xml:id="div-11"> | |
78 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Tak jak tutaj pan legislator wspomniał, na roboczo uzgodniliśmy wszystkie poprawki. One zwiększają precyzję dokumentu, pozbawiają nas konieczności interpretacji w przyszłości.</u> | |
79 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Wydaje się, że wybory już po roku przy starcie podmiotu jako akademii nie dałyby spokojnego czasu, a wprowadzenie w przypadku jednej uczelni innej kadencji niż kadencje we wszystkich pozostałych szkołach wyższych byłoby wyłomem systemowym. Poprawka jest jak najbardziej precyzyjna i zasadna. Tutaj jest pełna zgoda co do propozycji poprawek.</u> | |
80 | + </div> | |
81 | + <div xml:id="div-12"> | |
82 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
83 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, żeby uporządkować naszą dyskusję, zgłaszam te poprawki. Będziemy je w stosownym momencie przegłosowywać.</u> | |
84 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tej chwili zgłasza się pan senator Zdrojewski i pan senator Zając, ale jeśli panowie senatorowie by pozwolili, ja bym może wcześniej oddał na krótko głos magnificencji, panu rektorowi.</u> | |
85 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Rektorze, bardzo proszę krótko do nas przemówić.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
87 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszymy pana rektora.</u> | |
88 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie bardzo proszę pana senatora Zdrojewskiego.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję…</u> | |
90 | + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
91 | + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo źle słyszymy. Bardzo źle słyszymy.</u> | |
92 | + <u xml:id="u-12.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze…</u> | |
93 | + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niestety nie słyszymy, Panie Senatorze.</u> | |
94 | + <u xml:id="u-12.12" who="#Gloszsali">Jeśli państwo pozwolą…</u> | |
95 | + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Już, Panie Senatorze. W kolejności pan senator Zając.</u> | |
96 | + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
97 | + </div> | |
98 | + <div xml:id="div-13"> | |
99 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
100 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefZajac">Jestem osobą, która od początku istnienia tej uczelni, założonej przez profesora ekonomii, pana Jacka Grzywacza, wspierała jej działalność. I muszę powiedzieć, że mam osobistą bardzo dużą sympatię do tej instytucji.</u> | |
101 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefZajac">Z drugiej strony chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Trochę z niepokojem obserwuję sytuację, którą można by określić jako zjawisko pękniętej tamy. Przez długi czas krzyczano na nas – byłem wieloletnim rektorem i założycielem takiej uczelni – mówiono nam, że nie ma mowy o tym, żebyśmy się przekwalifikowali, że powinniśmy pozostać bardzo potrzebnymi uczelniami zawodowymi. W jakiś sposób w końcu się z tym godziliśmy, chociaż przykro było nam słuchać tego, że nie możemy awansować.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefZajac">Wreszcie… Tutaj chciałbym podziękować panu ministrowi Czarnkowi za to, że odważył się dokonać wyłomu w tych zasadach. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że jeżeli coś zmienia się tak nagle i nie ma pewnych czytelnych regulacji, jak to wszystko ma się odbywać, o czym tutaj wspominał nasz prawnik, to dzieją się rzeczy, na które patrzymy trochę krytycznie. I to właśnie nazwałem zjawiskiem piękniej tamy. Można to też nazywać, korzystając z dawnego powiedzenia „róbta, co chceta”.</u> | |
103 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJozefZajac">Pojawianie się co chwilę jakichś nowych wykwitów uczelnianych budzi mój… Może to nie jest sprzeciw. Po prostu włącza mi się taki dzwonek ostrożnościowy, który jakby mówi, że tym sprawom powinno się poświęcić trochę czasu i dyskusji, abyśmy wiedzieli, gdzie jesteśmy. Pojawianie się co chwilę instytucji, o których zbyt mało wiemy… Z ich strony jest prowadzona bardzo aktywna propaganda. No, jak tu odmówić, jak ktoś przychodzi i prosi „podpisz wniosek o to, żebyśmy się stali akademią”? Gdzieś tam powstają kompletnie inne rzeczy na warunkach, które każą nam się zastanowić. Na przykład: można dzisiaj zgodnie z przepisami prowadzić kierunek magisterski, nie mając na pierwszym etacie ani jednego profesora. Coś tu się chyba wymknęło spod kontroli ministerstwa pomimo bardzo dobrego ruchu ogólnego. Myślę, że pewnie wszyscy przegłosujemy ten wniosek, ale należy dać sobie chwilę i zastanowić się, uporządkować pewne sprawy, bo z tego, co słyszę od dawnych kolegów rektorów, wynika, że zapowiada się coś, co można by chyba nazwać bonanzą uczelnianą. Dziękuję bardzo.</u> | |
104 | + </div> | |
105 | + <div xml:id="div-14"> | |
106 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę. Pan senator Seweryński.</u> | |
108 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
109 | + </div> | |
110 | + <div xml:id="div-15"> | |
111 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> | |
112 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Jestem trochę zakłopotany, bo nie wiem, do kogo skierować pytanie. Może wspólnie z panem profesorem, przewodniczącym uda nam się to rozwiązać.</u> | |
113 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMichalSewerynski">A pytanie jest takie. Czy Akademia Mazowiecka spełnia warunki prawa o szkolnictwie wyższym, które są ustanowione do tego, żeby można było taką uczelnię utworzyć? Tam są ogólnie obowiązujące kryteria. Wiemy, o co chodzi. Może wnioskodawca? Może pan minister?</u> | |
114 | + </div> | |
115 | + <div xml:id="div-16"> | |
116 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Akademia spełnia wszystkie wymagane warunki. Zwróciłem uwagę na ten szczególny akcent, najważniejszy, czyli osiągnięcie kategorii B+.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> | |
118 | + </div> | |
119 | + <div xml:id="div-17"> | |
120 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister potwierdza, że uczelnia spełnia warunki, była ewaluacja. Pan minister i ja bardzo mocno to podkreślaliśmy. Przedtem była mowa o 2 uprawnieniach doktorskich, w tej chwili to się zmieniło – wystarczy 1 kategoria i już jest dobrze.</u> | |
121 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zdrojewski… Jeszcze raz spróbujemy się połączyć.</u> | |
122 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo źle słyszeliśmy, Panie Senatorze.</u> | |
123 | + </div> | |
124 | + <div xml:id="div-18"> | |
125 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Dziękuję bardzo. Może teraz będzie lepiej.</u> | |
126 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim ja chciałbym poprzeć wnioski legislacyjne, które zostały zaproponowane przez biuro. Uważam, że wykreślenie dwukrotnego odesłania jest prawidłowo sformułowane. Odniesienie do komisji wyborczej powinno z oczywistych powodów również zniknąć z tych przepisów.</u> | |
127 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę przy okazji, popierając także propozycje regulacji, które rozwieją wątpliwości dotyczące nie tylko długości kadencji rektora, ale także możliwości ponownego startowania, tego, czy ta kadencja się liczy, czy nie… To powinno się od razu znaleźć w ustawie, aby w przyszłości nie było wątpliwości. Bardzo się cieszę z głosu kolegi senatora Józefa Zająca, bo mocno podzielam jego opinię. Uważam, że obniżenie rygorów dla uczuleni, która ma być w wyższej kategorii, w kategorii akademii, nie było zbyt fortunne. Uczelnie korzystają z tego w chwili obecnej. Ja nie będę formułował zarzutów, czy to do władz uczelni, czy to do środowiska naukowego, bo uważam, że ambicje trzeba docenić. Trzeba doceniać także chęć podnoszenia kategorii, bo to de facto poprawia mobilizację wielu środowisk, wielu dyscyplin. I trzeba to, krótko mówiąc, uhonorować. Ja będę głosować za powołaniem uczelni pod nową nazwą.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zgłaszam jednak dwa ważne zastrzeżenia na przyszłość. Pierwsze zastrzeżenie: wolałbym, i to jest głos do ministra, aby tego typu inicjatywy nie były inicjatywami poselskimi. Wolałbym, żeby one miały źródło rządowe, ministerialne, bo wtedy będziemy mieć porządek legislacyjny, pewność sprawdzenia określonych kryteriów, jak również zobowiązanie ministra i resortu do pilnowania pewnych procesów, które w danej uczelni powinny nastąpić, aby przyznana kategoria nie była na wyrost, lecz aby była kategorią początkującą rzeczywisty rozwój uczelni.</u> | |
129 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I druga uwaga, drugie zastrzeżenie, związane z tym samym problemem. Wolałabym, aby, generalnie rzecz biorąc, uczelnie nie spełniały absolutnie minimalnych kryteriów, tylko ciut wyższe. My mamy tu kategorię B+ –przypomnę, że to jest absolutne minimum – w jednej dyscyplinie: nauki polityczne i wiedza z zakresu administracji. To jest absolutne minimum. Wolałbym, aby taka decyzja następowała po spełnieniu jednego kryterium więcej, tak abyśmy nie byli w sytuacji, w której być może, odpukać, trzeba będzie uczelni odebrać tę nazwę. Wtedy mielibyśmy do czynienia z szokiem, deprecjacją, jak również demobilizacją wszystkich tych, którzy albo tam uczą, albo chcą studiować.</u> | |
130 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie rzecz biorąc, uważam jednak, że dziś niewłaściwe byłoby, gdyby Senat odrzucił propozycję powołania akademii w Płocku. Dziękuję bardzo.</u> | |
131 | + </div> | |
132 | + <div xml:id="div-19"> | |
133 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
134 | + <u xml:id="u-19.1" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Ponownie, Panie Przewodniczący, przepraszam. Czy teraz mnie słychać? Czy ja mógłbym zabrać głos?</u> | |
135 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zaraz udzielę głosu.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-19.3" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Dziękuję.</u> | |
137 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym mimo wszystko podjąć tutaj pewną polemikę z tymi wypowiedziami.</u> | |
138 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsza sprawa. Trzeba wyraźnie rozróżnić… My dzisiaj rozpatrujemy wniosek dotyczący Akademii Mazowieckiej. Trzeba to wyraźnie podkreślić. Mieliśmy w ostatnim czasie ustawę o akademii nauk stosowanych. To są mimo dwa różne byty.</u> | |
139 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę, że… Tutaj jest mowa o tym, że B+ to jest minimalna kategoria. To jest kategoria uzyskana w wyniku pracy niezależnych ekspertów. Wiemy wszyscy… Środowisko akademickie z trudem akceptuje ten werdykt, on jest dość surowy. Wiemy, że on jest surowy. Panowie ministrowie i magnificencje retorzy zastanawiają się, co zrobić z tym surowym wyrokiem. I to B+ to jest naprawdę duża sprawa, na to ciężko pracowano. Co do tego nie ma wątpliwości.</u> | |
140 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Trzecia sprawa jest ciekawa. My oczywiście mamy świadomość, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nakłada na nas pewne obowiązki w zakresie aktywności społecznej czy aktywności publicznej w środowisku. Z drugiej strony od pewnego czasu – nie zawsze tak było – mamy literalnie zapisaną w ustawie o szkolnictwie wyższym i nauce aktywność uczelni na rzecz środowiska. Tak więc sytuacja, w której posłowie, notabene z wielu środowisk politycznych, wykazali w tej sprawie aktywność, na dodatek w zgodnej współpracy z uczelnią… To raczej zasługuje na pochwałę, chociaż są w tej sprawie pewne przesłanki zauważone tutaj przez pana senatora. Być może wystarczyłaby tu opinia, która zresztą i tak jest wyrażona. Tutaj trzeba mieć świadomość złożoności materii.</u> | |
141 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ostatnia sprawa, dotycząca naddatku wymagań. Jest z tym kłopot. Ja muszę powiedzieć, że Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie, która też… Marzenia o akademii były od wielu lat. Pan premier Kaczyński, jak był premierem, w 2006 czy 2007 r. był w Tarnowie i przedstawialiśmy mu projekt. W Tarnowie mówili: my nie chcemy takich brzegowych wymagań. One wtedy były inne niż dzisiaj. Te wymagania są enumeratywnie zawarte w ustawie i my nie możemy mówić „chcemy więcej”, ponieważ taki, a nie inny jest wymóg. To należałoby zmienić w ustawie, ale jak zmienimy ustawę, to znowu powstanie margines.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To są trudne sprawy. Myślę, że to jest raczej apel, to, co panowie senatorowie tutaj wyrazili, w szczególności pan senator Zając, do tych, którzy będą podejmowali takie działania, aby mieli świadomość pewnej wydolności środowiska. Jeżeli środowisko się zmobilizowało i w krótkim czasie ma efekty, ale nie ma pewności, czy te efekty podtrzyma, niech ewentualnie zastanowi się, czy podejmować inicjatywę. Ale jeżeli jest przekonane, to niech ją podejmuje. To taki mój komentarz. Bardzo dziękuję za cierpliwość w jego wysłuchaniu.</u> | |
143 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest z nami jeszcze pan senator z Płocka, pan senator Martynowski.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, czy chciałby pan senator powiedzieć parę zdań na temat tej zgodnej społecznej współpracy?</u> | |
145 | + </div> | |
146 | + <div xml:id="div-20"> | |
147 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim ugrupowaniom. Tam były podpisy posłów, ale ja dzisiaj również podpisuję się pod tym słownie na posiedzeniu komisji. Współpraca z panem rektorem Słodkim jest bardzo dobra od wielu lat, za co mu też serdecznie dziękuję. Dziękuję, że potrafił zmobilizować całe środowisko. Oczywiście dziękuję też w imieniu mieszkańców Płocka i okolic. To dla nas jest ogromny zaszczyt, że możemy dostąpić czegoś takiego, że powstanie taka uczelnia. Myślę, znając pana rektora, że wymagania będą spełnione, na pewno będzie tego pilnował. Dziękuję bardzo.</u> | |
149 | + </div> | |
150 | + <div xml:id="div-21"> | |
151 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz ponownie bardzo prosimy pana rektora o zabranie głosu.</u> | |
153 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Retorze, bardzo prosimy.</u> | |
154 | + </div> | |
155 | + <div xml:id="div-22"> | |
156 | + <u xml:id="u-22.0" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Dziękuję bardzo.</u> | |
157 | + <u xml:id="u-22.1" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Czy teraz mnie słychać?</u> | |
158 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, słychać. Proszę bardzo.</u> | |
159 | + <u xml:id="u-22.3" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
160 | + <u xml:id="u-22.4" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
161 | + <u xml:id="u-22.5" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Ja chciałbym krótko potwierdzić to, co już wcześniej państwo powiedzieli. Mazowiecka Uczelnia Publiczna w Płocku spełnia wszystkie wymagane kryteria, żeby mogła przekształcić się w uczelnię akademicką. Wyrażone tutaj przez państwa obawy odnośnie do zapisów w ustawie, którą państwo procedujecie, są zasadne, ale niesłuszne. To znaczy, te wszystkie kwestie, które państwo podnosicie… Wszystkie kryteria, które sugerujecie do tej ustawy wprowadzić, już tam są. One tam są, ponieważ ustawa o utworzeniu Akademii Mazowieckiej jest w 100% oparta na kryteriach z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, na ustawie 2.0. Uczelnia mazowiecka spełnia wszystkie wymagane kryteria. Może ta ustawa wydaje się w swojej treści trochę bardziej uproszczona niż poprzednie ustawy, które państwo procedowali, chociażby o Politechnice Morskiej czy Akademii Zamojskiej… Tam były pewne przesłanki, które mówiły o tym, że uczelnie w odpowiednim czasie dostosowują swoje standardy, kryteria do tego, żeby w pełni spełnić zapisy ustawy 2.0. Mazowiecka Uczelnia Publiczna już je spełnia. Może wydaje się, że nasza ustawa jest zbyt prosta w swoim kształcie, ale ona w całości oparta jest na ustawie 2.0, a ustawa 2.0 reguluje kwestię kadencyjności rektora w nowo powołanej czy nowo utworzonej uczelni, kadencyjności rady uczelni i rady senatu. Te organy, rada uczelni, rada senatu i wszystkie organy samorządowe, zachowują swój status pod szyldem nowo utworzonej uczelni do końca trwającej kadencji. Kadencje rektora i organów uczelni są teraz zrównane, wszystkie te kadencje skończą się w 2024 r. i w tym roku na wszystkich uczelniach w Polsce odbędą się wybory. One będą zarówno na uczelni mazowieckiej, jak i na wszystkich pozostałych uczelniach. W związku z tym nowo powołany przez pana ministra Czarnka rektor będzie mógł pełnić swoją funkcję do końca obecnej kadencji, czyli do 2024 r. To nie ma nic wspólnego z moją kadencją. Zapisy, które pan legislator zaproponował, jak najbardziej słusznie, już tam są, Szanowni Państwo. W moim odczuciu nie ma potrzeby zgłaszać poprawek, bo żaden z tych zapisów, które państwo proponujecie… Tego po prostu w tej ustawie nie brakuje. Ona wszystko to reguluje.</u> | |
162 | + <u xml:id="u-22.6" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Chciałbym również bardzo serdecznie państwa zapewnić, że całe środowisko, nie tylko środowisko akademickie Płocka, ale także mieszkańcy i władze, posłowie wszystkich ugrupowań, jak państwo widzieliście, jest za tym, żeby powołać w Płocku taką uczelnię. My nie przygotowaliśmy się do tego w ciągu pół roku. My pracujemy nad tym przynajmniej od 6 lat. Odkąd rozpocząłem swoją pierwszą kadencję rektora w 2016 r. – to już jest moja druga kadencja – mówiłem o tym, że chciałbym, żeby ta uczelnia była kiedyś uczelnią akademicką i przez te 6 lat pełnienia funkcji rektora nigdy nie usłyszałem żadnego głosu sprzeciwu od nikogo z Płocka, z uczelni. Przez te 6 lat, pracując ciężko, naprawdę ciężko… Dziękuję, Szanowni Państwo, że podkreśliliście to, że uzyskanie kategorii B+ to nie jest łatwa sprawa. To nie była łatwa sprawa i jesteśmy z tego bardzo dumni. I mówienie, że tak szybko chcemy stać się akademią… My nie chcemy robić tego szybko. To nie jest tak, że w zeszłym tygodniu dostaliśmy kategorię, a w przyszłym chcemy być akademią. My na to, Szanowni Państwo, czekamy już 6 lat.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-22.7" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za państwa słowa. Składam gratulacje panu senatorowi Martynowskiemu.</u> | |
164 | + <u xml:id="u-22.8" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> | |
165 | + </div> | |
166 | + <div xml:id="div-23"> | |
167 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu rektorowi.</u> | |
168 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> | |
169 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że jest zgoda na to, żebyśmy w jednym głosowaniu przegłosowali wszystkie poprawki. One są zawarte na stronach szóstej i siódmej opinii legislacyjnej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wykreślamy dwukrotnie użyte sformułowanie „komisja wyborcza” i dwukrotnie użyte sformułowanie „i ust. 4b”.</u> | |
170 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesieni ręki.</u> | |
171 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">10</u> | |
172 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> | |
173 | + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">1</u> | |
174 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
175 | + <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">0</u> | |
176 | + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jaki jest zbiorczy wynik?</u> | |
177 | + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
178 | + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
179 | + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I całość ustawy z poprawkami.</u> | |
180 | + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> | |
181 | + <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">10</u> | |
182 | + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
183 | + <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">1</u> | |
184 | + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
185 | + <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">0</u> | |
186 | + <u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
187 | + <u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
188 | + <u xml:id="u-23.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ustawa została przyjęta.</u> | |
189 | + <u xml:id="u-23.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, pan senator Zając powiedział, że od początku… że duża sympatia… Panie Senatorze, bardzo byśmy prosili o przedstawienie sprawozdania z naszego dzisiejszego posiedzenia komisji. Punkty będą rozpatrywane jeden po drugim, tak że pan senator da sobie radę.</u> | |
190 | + <u xml:id="u-23.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator się zgadza? Nie słyszymy.</u> | |
191 | + <u xml:id="u-23.24" who="#SenatorJozefZajac">Do kogo to jest mówione?</u> | |
192 | + <u xml:id="u-23.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mówię do pana senatora Zająca. Proszę, żeby był sprawozdawcą naszej komisji.</u> | |
193 | + <u xml:id="u-23.26" who="#SenatorJozefZajac">Tak. Zgadzam się.</u> | |
194 | + <u xml:id="u-23.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Powiedziałem jeszcze, że pan senator powiedział, że od początku ma dla tej uczelni dużą sympatię.</u> | |
195 | + <u xml:id="u-23.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, myślę, że warto dodać te trzy zdania komentarza, które pan senator tutaj powiedział. To też jest ważne, bo odzwierciedla to, o czym mówiliśmy pan senator Zdrojewski i ja. Chodzi o dyskusję, która była prowadzona wcześniej. My to wszystko mamy na uwadze, szanujemy to, ale patrzymy też na pewne fakty i idziemy, mówiąc kolokwialnie, do przodu.</u> | |
196 | + <u xml:id="u-23.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli nie ma innych propozycji w sprawie sprawozdawcy, to chciałbym podziękować naszym gościom – panu ministrowi, panu rektorowi wraz z prorektorami, przedstawicielom ministerstwa, paniom i panom senatorom, legislatorowi, sekretarzom komisji i pracownikom służb technicznych.</u> | |
197 | + <u xml:id="u-23.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
198 | + </div> | |
199 | + <div xml:id="div-24"> | |
200 | + <u xml:id="u-24.0" who="#RektorMazowieckiejUczelniPublicznejwPlockuMaciejSlodki">Panie Przewodniczący, proszę o możliwość powiedzenia dwóch słów. Ja również, jeśli pan pozwoli, chciałbym się przyłączyć do podziękowań, przede wszystkim dla pana marszałka Grodzkiego za procedowanie ustawy. Dziękuję również panu posłowi Zgorzelskiemu jako prowadzącemu tę ustawę oraz wszystkim parlamentarzystom z ziemi płockiej i nie tylko, którzy podpisali się pod projektem. Panu przewodniczącemu również jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> | |
201 | + </div> | |
202 | + <div xml:id="div-25"> | |
203 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
204 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wszystkiego dobrego życzymy. Dziękuję.</u> | |
205 | + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 48</u> | |
206 | + </div> | |
207 | + </body> | |
208 | + </text> | |
209 | + </TEI> | |
210 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00014-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00014-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (14.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (14.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#NI">14</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-18</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa w latach 2012–2014 Paweł Tamborski</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
57 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
58 | + </person> | |
59 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
60 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
61 | + </person> | |
62 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
63 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
64 | + </person> | |
65 | + <person xml:id="WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz" role="speaker"> | |
66 | + <persName>Współwłaściciel Agencji „Cross Media PR” Sp. z o.o. Andrzej Długosz</persName> | |
67 | + </person> | |
68 | + <org xml:id="NI" role="committee"> | |
69 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> | |
70 | + </org> | |
71 | + </particDesc> | |
72 | + </profileDesc> | |
73 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00014-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam na czternastym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Niniejszym otwieram dzisiejsze posiedzenie.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Widzę, że wszyscy członkowie komisji są na miejscu. A więc nikt z nas nie uczestniczy w sposób zdalny.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzisiejsze posiedzenie ma 2 punkty w porządku obrad: wysłuchanie pana Pawła Tamborskiego, wiceministra skarbu w latach 2012–2014, oraz wysłuchanie Andrzeja Długosza, współwłaściciela agencji „Cross Media PR”.</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie witam pana ministra. Dzień dobry.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zacznę od zaprezentowania pana ministra. Pan Paweł Tamborski jest bankierem inwestycyjnym z ponad 30-letnim doświadczeniem, był szefem zespołów bankowości inwestycyjnej w szeregu polskich i międzynarodowych instytucji finansowych. W latach 2012–2014 był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Był odpowiedzialny za realizację procesów prywatyzacyjnych i nadzór właścicielski nad wybranymi spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Był współtwórcą koncepcji powołania państwowej instytucji finansowej mającej wspierać realizację kluczowych projektów infrastrukturalnych. Był również, w latach 2014–2015, prezesem zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA. Obecnie jest doradcą i konsultantem.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Ministrze, jest już tradycją tej komisji, że ja zadaję pierwsze pytanie, które jest pytaniem ogólnym. Co pan wie o atakowaniu bronią cybernetyczną, którą nazywamy „Pegasus”, pana urządzeń mobilnych? Kiedy pan się o tym dowiedział? Skąd? I z czym pan ten fakt wiąże?</u> | |
22 | + </div> | |
23 | + <div xml:id="div-3"> | |
24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Chciałbym również przedstawić panią Katarzynę Gajowniczek-Pruszyńską, która jest moim pełnomocnikiem prawnym. W związku z faktem, iż, jak Wysoka Komisja pewnie wie, toczy się postępowanie, którego jestem uczestnikiem, poprosiłem panią mecenas o obecność i dbanie o to, abym zadośćuczynił wszystkim konsekwencjom wynikającym z tego faktu.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">O tym, że zostałem… że byłem przedmiotem ataku, zostałem poinformowany przez jednego z dziennikarzy, który skontaktował się ze mną w kwietniu, chyba w kwietniu tego roku. Zaprosił mnie na spotkanie, mówiąc, że ma dla mnie być może ciekawą informację. W trakcie tego spotkania zostałem poinformowany, że wysoce prawdopodobne jest, iż mój telefon był przedmiotem ataku systemu Pegasus, i zapytany, czy jestem zainteresowany sprawdzeniem tego faktu. On wiązał to oczywiście z postępowaniem, o którym wspominałem.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Ja zgodziłem się na tę weryfikację. Mój telefon został… Z mojego telefonu zostały zgrane pewne dane. Te dane zostały przekazane, o ile mi wiadomo, do organizacji Amnesty International, która w sposób właściwy dla tej organizacji to potwierdziła i poinformowała o tym, że te zdarzenia faktycznie miały miejsce. W okresie od 11 lutego 2018 r. do 5 kwietnia 2018 r., według tej organizacji, mój telefon był kilkakrotnie przedmiotem ataku. Aktywnie się logowano, jak również określona liczba danych została z mojego telefonu pobrana. I to w ocenie… Ja nie jestem informatykiem, jednak w ocenie tych osób, które się tym zajmowały, wskazuje to na to, że są to dość duże dane, najprawdopodobniej dotyczące… pochodzące z komunikatorów, które na moim telefonie były instalowane i których używałem.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tyle, Wysoka Komisjo, wiem na temat tego ataku, którego przedmiotem był mój telefon. Wiążę go oczywiście z faktem, iż wobec mnie prowadzone jest już od wielu lat postępowanie w sprawie jednej z transakcji, którą miałem przyjemność prowadzić w ramach swojej pracy w Ministerstwie Skarbu Państwu – prowadzić i przeprowadzić. Ta transakcja była przeprowadzana 8 lat temu. Z tego, co wiem, wynika, że postępowanie zostało wszczęte 7 lat temu. Ponad 4,5 roku temu zostałem zatrzymany, zostały mi przedstawione zarzuty w swojego rodzaju PR-owej otoczce, która w tym czasie była wobec mnie użyta. Do dzisiaj to postępowanie nie zostało zakończone.</u> | |
29 | + </div> | |
30 | + <div xml:id="div-4"> | |
31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale czy mógłby pan… Oczywiście członkowie komisji to wiedzą, ale słucha nas też wiele osób. Czy byłby pan tak łaskaw i określił, co to jest za postępowanie i o co jest pan… Co jest panu zarzucane i jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?</u> | |
33 | + </div> | |
34 | + <div xml:id="div-5"> | |
35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Będę się starał, biorąc pod uwagę fakt, iż nie mogę ujawnić ujawnić spraw związanych… będących przedmiotem śledztwa. Sprawa dotyczy prywatyzacji, jednej z prywatyzacji, którą miałem przyjemność prowadzić, tak jak wspominałem. Chodzi o prywatyzację Ciechu. Co do akcji Ciechu, to w roku 2014 zostało ogłoszone publiczne wezwanie do sprzedaży tych akcji. Skarb Państwa, który był wtedy mniejszościowym akcjonariuszem – istotnym, ale mniejszościowym – wielokrotnie wcześniej deklarował, iż jest to spółka przeznaczona do prywatyzacji, że nie jest to spółka będąca na liście tzw. spółek strategicznych. Przez kilka miesięcy rozważaliśmy, w jaki sposób zachować się wobec tego wezwania. Było to wezwanie publiczne, które w tzw. rynku było przez ponad 3 miesiące, w związku z tym każdy potencjalny inwestor, który był tym zainteresowany, miał szansę reakcji. W konsekwencji w czerwcu 2014 r. Skarb Państwa, minister skarbu państwa, podjął decyzję, aby na to wezwanie pozytywnie odpowiedzieć. W ten sposób akcje, które były w posiadaniu Skarbu Państwa, akcje Ciechu, zmieniły właściciela. Ich właścicielem stał się inwestor prywatny, czyli firma Kulczyk Investments, Kulczyk Chemistry, o ile pamiętam. Tak dokładnie nazywała się ta spółka, która od tego czasu, dzięki temu wezwaniu, przekraczała 50-procentowy poziom w akcjonariacie. To dzięki temu, że na to wezwanie odpowiedzieli również inni inwestorzy, inni akcjonariusze, nie tylko Skarb Państwa. W tym czasie Skarb Państwa przestał być akcjonariuszem, a akcjonariuszem strategicznym w tej spółce stał się inwestor prywatny.</u> | |
36 | + </div> | |
37 | + <div xml:id="div-6"> | |
38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram serię pytań.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> | |
41 | + </div> | |
42 | + <div xml:id="div-7"> | |
43 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiedział pan także o tym, że w całej otoczce PR-owej zatrzymano pana. Czy pan o tej kwestii mógłby dwa słowa powiedzieć? Kiedy pana zatrzymano? Czy sąd wyraził zgodę na aresztowanie pana? Bo ja wiążę te fakty bezpośrednio z chęcią… czy z faktem inwigilacji. Zobaczymy, jak… Ewentualnie zadam drugie pytanie.</u> | |
45 | + </div> | |
46 | + <div xml:id="div-8"> | |
47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Ja zaczynałem pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa, przechodząc tam z sektora prywatnego, gdzie byłem przez całe życie, tak jak pan senator wspomniał, przytaczając moje krótkie CV. Przez lata pracowałem dla wielu instytucji finansowych, byłem bankierem inwestycyjnym, w związku z tym przechodząc do Ministerstwa Skarbu Państwa, miałem możliwość dzielenia się swoją wiedzą i doświadczeniem nabytym na rynku prywatnym. To dotyczyło transakcji, które były realizowane przez Skarb Państwa, czyli transakcji prywatyzacyjnych. To było szereg różnych transakcji. Myśmy wtedy np. przygotowali strategię obrony przed wrogim przejęciem, które próbował przeprowadzić jeden z rosyjskich akcjonariuszy. To wrogie przejęcie miało dotyczyć jednej z kluczowych polskich spółek nawozowych, chemicznych. W związku z tym, powiem szczerze, była to jedna z takich dużych przygód zawodowych – wręcz tak powiem.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak jak wspominałem, trafiłem do Ministerstwa Skarbu Państwa jako bankier, jako swego rodzaju zawodowiec. Nie wydawało mi się, że jestem politykiem, jednak okazało się, że niestety zostałem już tym politykiem ochrzczony, politykiem w pewnym sensie zostałem. Mówiąc to, mam również na myśli to, że byłem osobą publiczną. W związku z tym to, gdzie mieszkam, oraz wszystkie moje numery telefonów i adresy mailowe były prawie powszechnie dostępne.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Miałem również kontakty ze służbami w trakcie swojej pracy w urzędzie, co było naturalną konsekwencją wykonywanych przeze mnie obowiązków, jak również po… Bo to postępowanie dotyczące prywatyzacji Ciechu zostało wszczęte już w roku 2015. Już wtedy miałem pewne doświadczenia czy kontakty z agentami, z oficerami polskich służb sprawdzających, prowadzących to postępowanie i weryfikujących tę prywatyzację. Tak że sądziłem… Spodziewałem się tego, że w kontekście tego postępowania będę proszony o złożenie wyjaśnień. Liczyłem na to, że odbędzie się to tak, jak się to… Zresztą do tej pory tak się również dzieje, bo w innych sprawach do dzisiaj dzwonią do mnie różne służby i proszą o… umawiają się na spotkanie. Dzieje się to w sposób, można by powiedzieć, mało spektakularny.</u> | |
50 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Wówczas wydarzyło się to w ten sposób, że jak zwykle o szóstej rano, że tak powiem, zastukano do drzwi. Szczerze mówiąc, nawet odetchnąłem z ulgą, bo spodziewałem się również tego typu rozwiązania. Równolegle ze mną zatrzymano… Zatrzymanie dotyczyło też 5 innych osób: 3 byłych i aktualnych urzędników ministerstwa, ówczesnego ministerstwa skarbu, oraz dwóch pracowników instytucji finansowej, która pomagała czy przygotowywała… była doradcą ministra skarbu w tej transakcji dotyczącej Ciechu.</u> | |
51 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Byłem wtedy odłączony, jakby odłączony od rzeczywistości z tego względu, że cały dzień spędziliśmy z agentami i przemieszczaliśmy się z Warszawy do Katowic. Byłem odcięty od jakichkolwiek informacji. Dopiero później moi rodzice, dzieci, znajomi, przyjaciele opowiadali mi o tym, że w zasadzie przez cały dzień nie schodziłem z pasków wszystkich komunikatorów telewizyjnych i radiowych. Zresztą pod moim domem jedna ze stacji telewizyjnych ustawiła się dosyć wcześnie rano. Ale wszystko to trwało ok. 2 dni. W nocy sąd zdecydował o tym, żeby jednak nie przychylić się do wniosku prokuratora, i nie zastosował wobec mnie i jeszcze jednego kolegi zabezpieczenia w postaci tymczasowego aresztowania. Tak że w walentynki – Pani Senator, tak się złożyło – wróciliśmy do domu. Taka to była przygoda. Przyznam, że w dalszym ciągu chwilami głos mi się łamie, jak to sobie przypominam, bo to jest jednak spore przeżycie. Nikomu tego nie życzę.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">To był rok 2016 czy 2015?</u> | |
53 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">To był rok 2018.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">2018.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, 2018. Dokładnie 11 lutego w nocy, wieczorem… Przepraszam, 11 lutego w ciągu dnia wróciłem z dosyć długiej podróży zagranicznej. O tym, że wracam, w zasadzie można się było, że tak powiem, z różnych innych komunikatorów dowiedzieć, bo umawiałem się na szereg spotkań. Miałem bardzo napięty kalendarz spotkań po tym swoim powrocie. Tak że dzień później, po tym powrocie, odbyło się to zatrzymanie.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, ja tylko…</u> | |
57 | + </div> | |
58 | + <div xml:id="div-9"> | |
59 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> | |
60 | + </div> | |
61 | + <div xml:id="div-10"> | |
62 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
63 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W lutym zatrzymano pana i był brak zgody sądu na areszt, ale, jak rozumiem, w tej grupie, która jednocześnie została w ten sposób potraktowana, tylko pan i jeszcze ktoś zostaliście jakby przez sąd… Prokuratura została zatrzymana przez sąd. Pozostała trójka, rozumiem, do aresztu dotarła. Nie?</u> | |
64 | + </div> | |
65 | + <div xml:id="div-11"> | |
66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie, nie. To znaczy z tych 6 osób, które zatrzymano wtedy…</u> | |
67 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak?</u> | |
68 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">…w tym kontekście, wobec 2 prokuratura wnosiła o tymczasowy areszt, tylko wobec 2.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Wobec pozostałej czwórki zastosowano inne sposoby zabezpieczenia, które również zastosowano w stosunku do mnie i do tego kolegi, o którym wspominałem, który również borykał się z tą myślą spędzenia jakiegoś czasu w areszcie. Tak że wobec tych 2 osób sąd nie przychylił się do tego wniosku.</u> | |
71 | + </div> | |
72 | + <div xml:id="div-12"> | |
73 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> | |
74 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że niewiele później, bo wiosną, następuje atak Pegasusem na pański telefon. Te 2 fakty…</u> | |
75 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie, tego samego dnia.</u> | |
76 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tego samego dnia?</u> | |
77 | + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
78 | + </div> | |
79 | + <div xml:id="div-13"> | |
80 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, mam przed sobą ten raport, który otrzymałem od Amnesty International, i tu jest… Pierwsza informacja jest taka, że to są informacje, które mogą być niepełne, bo w międzyczasie zmieniałem aparat, upgrade’owałem system. Tak że tu jest tego typu zastrzeżenie.</u> | |
81 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Niemniej ta pierwsza ingerencja wskazana w tym raporcie jest z 11 lutego czyli z nocy… z dnia, w którym, że tak powiem, wróciłem z tej swojej dłuższej podróży – na 12… na 6 godzin, 7 godzin przez zatrzymaniem. Tak że to się wtedy stało, czyli przed postawieniem zarzutów. Po czym były kolejne ingerencje: 16 lutego, czyli po walentynkach, po naszym powrocie z Katowic, 23 marca, 27 marca. Ja powiem szczerze, że nie wiem… Niestety nie byłem w stanie się przygotować i sprawdzić, co się w tych dniach działo, tak żeby Wysokiej Komisji ewentualnie odpowiedzieć na takie pytanie. Z jakiegoś powodu używam w tej chwili wyłącznie kalendarza pisanego. Niestety roku 2018 nie doszukałem się w swoich archiwach. Ostatni zarejestrowany czy wskazany atak, ostatnia ingerencja wskazana przez Amnesty International, jest z 5 kwietnia, kiedy z jednej strony się zalogowano, ale z drugiej strony pobrano bardzo dużą ilość danych z mojego telefonu. I tutaj ten ślad się kończy.</u> | |
82 | + </div> | |
83 | + <div xml:id="div-14"> | |
84 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
85 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja bym chciał jeszcze tylko uściślić. Panu postawiono zarzuty w lutym 2018 r., tj. 4,5 roku temu. Tak? Po pierwsze, jakie to były zarzuty? I po drugie, co…</u> | |
86 | + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">…Nie może mówić.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jaki w tej chwili jest stan tej sprawy? Czy sprawa trafiła do sądu? Pan mówił, że ona się nie skończyła. Ale jaki jest jej… W którym miejscu tej sprawy jesteśmy?</u> | |
88 | + </div> | |
89 | + <div xml:id="div-15"> | |
90 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!</u> | |
91 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Jesteśmy w dalszym ciągu na etapie postępowania prokuratorskiego, tzn. mam postawione zarzuty przez pana prokuratora. W roku 2018 te zarzuty dotyczyły niedopełnienia obowiązków. W roku 2020, w październiku, zostaliśmy zaproszeni jeszcze raz do prokuratury i tam zmieniono zarzut na wyrządzenie istotnej szkody. Wtedy też zastosowano zabezpieczenia, które dotyczą nie tylko mnie, bo zmiana tych zarzutów dotyczyła wszystkich urzędników, tej czwórki, tych 4 osób z tej szóstki, która miała przyjemność pracować dla ministerstwa skarbu. Tam dodatkowo zastosowano jeszcze zabezpieczenia majątkowe, które, powiem szczerze, są szczególnie… bardzo dotkliwe, jeśli wziąć pod uwagę to, że w zasadzie nasze aktywa są pozabezpieczane. Moi koledzy mają poblokowane rachunki bankowe, tak że to zdecydowanie utrudnia życie.</u> | |
92 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie mamy nic… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby… Podejmując pracę w ministerstwie skarbu, zdawałem sobie sprawę z tego, że to jest niesłychanie odpowiedzialna praca, która będzie weryfikowana i w trakcie, i po. Z tym nie mam najmniejszego problemu. Niemniej powiem, że jest to dosyć bolesne z tego względu, że trwa to już, tak jak pan senator wspomniał… Sama transakcja wydarzyła się 8 lat temu. Pierwsze zarzuty zostały postawione 4,5 roku temu, 2 lata temu te zarzuty poprawiono i w zasadzie jesteśmy dalej, mam wrażenie, w tym samym miejscu. Nie są mi znane żadne nowe fakty, nie widać, aby ta sprawa miała jakoś ruszyć do przodu.</u> | |
93 | + </div> | |
94 | + <div xml:id="div-16"> | |
95 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Już oddaję głos panu senatorowi Sławomirowi Rybickiemu, ale chcę, żeby to wybrzmiało. Po 4 latach, 5 miesiącach i 9 dniach, jak rozumiem, sprawa nadal nie trafiła do sądu.</u> | |
96 | + </div> | |
97 | + <div xml:id="div-17"> | |
98 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak dokładnie jest, Panie Senatorze. Jestem osobą najbardziej zainteresowaną tym, aby ta sprawa znalazła swoje wyjaśnienie i zakończenie. Tak jak pan senator precyzyjnie wyliczył, od tego czasu nic… tzn. ta sprawa się nie posunęła. Nie jesteśmy na etapie takim, gdzie miałbym możliwość publicznej obrony i np. przedstawienia swoich argumentów. W moim przekonaniu transakcja została przeprowadzona w sposób służący interesom Skarbu Państwa. Nie mam sobie nic do zarzucenia, jestem niewinny i chciałbym, że tak powiem, mieć możliwość udowodnienia tego.</u> | |
99 | + </div> | |
100 | + <div xml:id="div-18"> | |
101 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u> | |
103 | + </div> | |
104 | + <div xml:id="div-19"> | |
105 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, rzeczywiście minęło ponad 7 lat od czasu, w którym idący do władzy obóz prawicy, PiS i Solidarnej Polski, w kampanii i potem w pierwszych tygodniach rządów zarzucał publicznie odchodzącemu rządowi m.in. sprzedaż Ciechu z naruszeniem interesów państwa, domniemując przestępstwo. Tym samym obóz władzy postawił pewną tezę, której nie potrafi udowodnić już od 7 lat. Jak sam pan minister powiedział, nie ma żadnych dowodów, że doszło do naruszenia prawa. Rzeczywiście 7 lat postępowania to bardzo długo. Znamy z historii Polski inne postępowania dotyczące ministrów do spraw przekształceń własnościowych, które trwały jeszcze dłużej i zakończyły się, jak wiemy, uniewinnieniem.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy użycie wobec pana takiego narzędzia, jakim jest Pegasus, czyli cyberbroni do inwigilowania terrorystów bądź przestępców, którzy godzą w podstawowe interesy państwa, w bezpieczeństwo obywateli, świadczy o tym, że pilnie poszukiwany jest jakiś dowód w tej sprawie, argument w obronie tezy, którą postawił obóz władzy, idąc po tę władzę? Czy może nam pan powiedzieć, czy w ciągu tych 7 lat postępowania miał pan takie wrażenie, że to jest raczej szukanie haków i udowadnianie tezy politycznej, że była władza mogła postępować niezgodnie z prawem, czy też jest tutaj jakiś wątek czysto personalny? Bo ja mam wrażenie, że to jest próba udowodnienia tezy, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL niewłaściwie gospodarował mieniem państwowym, a to jest teza polityczna, a nie teza o charakterze prawnokarnym.</u> | |
108 | + </div> | |
109 | + <div xml:id="div-20"> | |
110 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak jak wspomniałem, ja spodziewałem się, pracując jako urzędnik – nawet liczyłem na to czasami – że służby będą weryfikować to, czym się zajmujemy. Liczyłem też na to, że ta weryfikacja służyć może również pomocy… Bo to były istotne transakcje, na istotnych elementach majątku Skarbu Państwa. Dotyczyło to chociażby, tak jak wspomniałem, przygotowania i realizacji strategii obrony w stosunku do jednego z akcjonariuszy, jednego z inwestorów, który próbował wrogo przejąć jedną ze spółek. On próbował przejąć spółkę, a myśmy potraktowali to jako działania wrogie. Również po zakończeniu pracy, tak jak wspomniałem, nie mam problemu z tym, że moja praca była weryfikowana czy jest weryfikowana. Weryfikowani jesteśmy każdego dnia. Tak że to, że byłem przedmiotem działań operacyjnych, to nie było dla mnie żadne zaskoczenie.</u> | |
111 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Jeżeli chodzi o to, że to był Pegasus, że zastosowano również Pegasusa w stosunku do mnie, to wiedząc, jaki cel przyświecał stworzeniu tego narzędzia, że tak powiem, ogarnia mnie w pewnym sensie pusty śmiech, bo mam wrażenie, że jest to narzędzie mocno ponadwymiarowe w stosunku do tego. Sama transakcja była przeprowadzona na dokumentach, w związku z tym wszystkie dowody w zasadzie są w dokumentacji, która została przygotowana i jest w tej chwili, jak rozumiem, w posiadaniu służb. Tak że mam wrażenie, Panie Senatorze, że użycie tego narzędzia było zdecydowanie ponadwymiarowe.</u> | |
112 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak jak wspomniałem, ja jestem najbardziej zainteresowany tym, żeby ta sprawa znalazła swój finał czy to w postaci umorzenia, czy to w postaci procesu sądowego, aktu oskarżenia, tak żebyśmy mogli się bronić. Niewiele w tej chwili mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o samą sprawę. No, mogę chyba podzielić się takim wrażeniem, że… Mam podobne wrażenie jak pan senator. Jak to się mówi, gdyby było coś na rzeczy, to ta sprawa mogła by być szybciej, dużo szybciej zakończona. A dzisiaj to przeciąganie, mam wrażenie, nikomu nie służy. Abstrahuję również od kosztów tego postępowania, pozostawiam innym komentowanie tego.</u> | |
113 | + </div> | |
114 | + <div xml:id="div-21"> | |
115 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
116 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> | |
117 | + </div> | |
118 | + <div xml:id="div-22"> | |
119 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam pytania odnoszące się do tego początkowego okresu ataku. Po pierwsze, czy pan miał telefon iPhone, czy taki z systemem Android?</u> | |
121 | + </div> | |
122 | + <div xml:id="div-23"> | |
123 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie, iPhone’a miałem, iPhone’a.</u> | |
124 | + </div> | |
125 | + <div xml:id="div-24"> | |
126 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Aha, iPhone’a. Czy ten telefon w momencie zatrzymania też został zatrzymany?</u> | |
127 | + </div> | |
128 | + <div xml:id="div-25"> | |
129 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak. To znaczy został zatrzymany tak jak wszystko, co, że tak powiem, nosiło ślad elektroniki jakiejś. To zostało zatrzymane przez agentów. Ale ten telefon bardzo szybko odzyskałem, tak że to…</u> | |
130 | + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">W dniu zwolnienia.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">W dniu zwolnienia, w nocy zwolnienia.</u> | |
132 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czyli w dniu zwolnienia pan ten telefon otrzymał z powrotem.</u> | |
133 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, odzyskałem ten telefon. Tak.</u> | |
134 | + </div> | |
135 | + <div xml:id="div-26"> | |
136 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I kolejne pytanie: czy na tym telefonie miał pan, poza komunikatorami typu WhatsApp, skrzynkę mailową albo aplikacje do kont bankowych?</u> | |
137 | + </div> | |
138 | + <div xml:id="div-27"> | |
139 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, tak. To znaczy to jest taki telefon, który jest moim osobistym telefonem, był moim osobistym telefonem, na którym było w zasadzie wszystko. No, dzisiaj chyba całe nasze życie znajduje się na tych komunikatorach, tak że to tak… W 2018 r. też tak było, tak.</u> | |
140 | + </div> | |
141 | + <div xml:id="div-28"> | |
142 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I ostatnie pytanie, związane z tym, że te dane były ściągane z pana telefonu. Czy mogło tak być, że po prostu ściągano dane ze skrzynki mailowej?</u> | |
143 | + </div> | |
144 | + <div xml:id="div-29"> | |
145 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak. To znaczy według raportu Amnesty International na początku kwietnia ściągnięto ok. 112 MB. Ja, powiem szczerze, nie wiem, ile to dokładnie jest, czy to dużo, czy mało. Ale któryś z komentarzy tej osoby z Amnesty International, która komentowała ten przypadek najazdu na mój aparat telefoniczny, wskazywał, że tu raczej chodziło o kwestię komunikatorów i skrzynki mailowej. Jakkolwiek wskazywano również na to, że był dostęp do całego telefonu i można go było przeglądać w tę i z powrotem.</u> | |
146 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Są też takie dane, które wskazują na to, że na moim telefonie 11 MB zostało zainstalowanych któregoś dnia. Nie jestem specjalistą i nie wiem – z tego raportu też to nie wynika – czy to był wirus, który został po prostu zainstalowany, czy jakieś oprogramowanie, które zostało zainstalowane i pozwalało na śledzenie, czy to były jakieś inne dane. Trudno mi w tej chwili to… To znaczy nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> | |
147 | + </div> | |
148 | + <div xml:id="div-30"> | |
149 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To jeszcze jedno pytanie. Czy w swoim mailu po tym okresie… Czy pan pamięta, czy pan zmieniał hasła, loginy? Czy pan przez cały czas, w tym okresie do dzisiaj, miał pan te same hasła? Mówię o tej skrzynce, ale już nie w telefonie, tylko…</u> | |
150 | + </div> | |
151 | + <div xml:id="div-31"> | |
152 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Mogło się tak zdarzyć, że część ówczesnych haseł w dalszym ciągu jest aktywna, jest używana.</u> | |
153 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
154 | + </div> | |
155 | + <div xml:id="div-32"> | |
156 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
157 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">O jedno dopytam, dopytam o jedną kwestię. Ile razy w sumie… Pan powiedział, że kilka razy. Ile razy w sumie atakowano pana telefon?</u> | |
158 | + <u xml:id="u-32.2" who="#Glosyzsali">Pięć razy, pięć razy.</u> | |
159 | + </div> | |
160 | + <div xml:id="div-33"> | |
161 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Pięć razy. To znaczy tutaj jest… Bo to są wejścia i wyjścia chyba.</u> | |
162 | + <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Ściągnięcia.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… To znaczy jest wskazanych 5 dat, dni, w których były jakieś ingerencje czy to w postaci logowania się, czy to w postaci logowania się i pobierania również informacji. Tak że tych sytuacji w sumie jest 5. Jak już wspomniałem, w sumie jest 9 pozycji na tej liście.</u> | |
164 | + </div> | |
165 | + <div xml:id="div-34"> | |
166 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli pan się zgodzi… Bylibyśmy zainteresowani kopią tego raportu.</u> | |
167 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, oczywiście.</u> | |
168 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
169 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> | |
170 | + </div> | |
171 | + <div xml:id="div-35"> | |
172 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze o jedną kwestię chciałabym dopytać. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że za pomocą Pegasusa można tak jakby ukraść tożsamość. Czyli jest prawdopodobne, że do dzisiaj, jeżeli pan nie zmienił kont, mimo braku ataków te maile są cały czas przeglądane.</u> | |
173 | + </div> | |
174 | + <div xml:id="div-36"> | |
175 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, Pani Senator, mam taką świadomość.</u> | |
176 | + </div> | |
177 | + <div xml:id="div-37"> | |
178 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
179 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Michał Kamiński.</u> | |
180 | + </div> | |
181 | + <div xml:id="div-38"> | |
182 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMichalKaminski">Tylko jedna uwaga, bo ja nie mam do pana żadnych pytań. Ja tylko mogę wyrazić ubolewanie jako polityk i jako obywatel, że pana takie rzeczy spotykają. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć panu, że z faktu bycia bankierem… Nie ma powodu się tego wstydzić. Jeżeli ktoś zdobywał edukację i czegoś się w życiu nauczył, w przeciwieństwie do niektórych, to nie ma powodu się wstydzić. Służba państwu za niewielkie pieniądze też nie jest powodem do wstydu, ja raczej chciałbym za nią panu podziękować.</u> | |
183 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMichalKaminski">I, po drugie, tylko jeden… Przepraszam, wejdę z panem w polemikę, ale błagam, niech pan nie mówi, że pan będzie udowadniał swoją niewinność przed sądem, bo to ich obowiązkiem, jak w całym cywilizowanym świecie, jest udowodnienie komukolwiek winy. Obowiązkiem obywatela jest się bronić, ale nie udowadniać swoją niewinność. Był taki kodeks karny, w którym obywatel był zobowiązany udowadniać swą niewinność. Ten kodeks karny został uchwalony w 1938 r. w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Na czele tego kraju stał wtedy Iosif Wissarionowicz Stalin. Raczej nie chcielibyśmy do tego czasu wracać. Tak więc chciałbym pana tylko zapewnić, że póki Polska będzie wolnym krajem, przed sądem nie będzie pan musiał udowadniać swojej niewinności. Dziękuję.</u> | |
184 | + </div> | |
185 | + <div xml:id="div-39"> | |
186 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
187 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę. Potem pan senator Jacek Bury.</u> | |
188 | + </div> | |
189 | + <div xml:id="div-40"> | |
190 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam takie pytanie. No, chciałbym się dowiedzieć takiej rzeczy. Chodzi o to, że 11 lutego pana telefon został zainfekowany, zaatakowany, a pan został zatrzymany 11 lutego.</u> | |
191 | + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
192 | + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">12 lutego, okej.</u> | |
193 | + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To mam pytanie. Czy zatrzymano panu telefon? Czy kiedy pana zatrzymano, odebrano panu telefon?</u> | |
194 | + </div> | |
195 | + <div xml:id="div-41"> | |
196 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, tak, już to wyjaśniałem.</u> | |
197 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak?</u> | |
198 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, tak. Wyjaśniałem to, że jedenastego wieczorem… Jest tutaj informacja o tym pierwszym wjeździe… pierwszej ingerencji w mój aparat telefoniczny. Ten telefon został zatrzymany przez agentów, tak jak cała elektronika, która znajdowała się w domu, i został mi bardzo szybko oddany w momencie, kiedy sąd zdecydował o niezastosowaniu aresztu.</u> | |
199 | + </div> | |
200 | + <div xml:id="div-42"> | |
201 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mnie chodzi o to, jaka była logika w tym, żeby wchodzić panu w telefon, atakować telefon, skoro fizycznie mieli go w ręku.</u> | |
202 | + </div> | |
203 | + <div xml:id="div-43"> | |
204 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie, nie, to było jedenastego wieczorem…</u> | |
205 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Aha.</u> | |
206 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">…czyli dzień… kilka godzin przed zatrzymaniem. To jest ta pierwsza ingerencja.</u> | |
207 | + </div> | |
208 | + <div xml:id="div-44"> | |
209 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jasne.</u> | |
210 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz mam też takie pytanie dotyczące… Bo ja trochę poczytałem na temat tej straty, jaką teoretycznie Skarb Państwa poniósł. Tu chodzi o 52 miliony zł, tak? Gdzieś takie dane wyszukałem.</u> | |
211 | + </div> | |
212 | + <div xml:id="div-45"> | |
213 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">To się zmienia, zmieniało się. W tej chwili aktualny zarzut odnosi się do 52 milionów zł, tak.</u> | |
214 | + </div> | |
215 | + <div xml:id="div-46"> | |
216 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak.</u> | |
217 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A wyceny aktywów kto dokonywał? Na zlecenie państwa robiła to spółka, firma…</u> | |
218 | + </div> | |
219 | + <div xml:id="div-47"> | |
220 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Panie Senatorze, dokonał tego rynek. To znaczy inwestor wezwał…</u> | |
221 | + </div> | |
222 | + <div xml:id="div-48"> | |
223 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobrze. Ja już nie będę w to wnikał.</u> | |
224 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Natomiast…</u> | |
225 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mnie po prostu chodzi o to, że… Wie pan, takie narzędzia jak Pegasus są używane przeciwko przestępcom, przeciwko terrorystom, przeciwko zbrodniarzom. W kontekście tej straty, przynajmniej tej, która jest podawana… Chodzi o te 52 miliony zł. W porównaniu do, powiedzmy, 2 wież w Ostrołęce, w przypadku których się mówi o 2 miliardach… Oczywiście 52 miliony zł to dużo pieniędzy, tylko jak porówna się 2 miliardy do 52 milionów zł, to wygląda to słabo. Tu może być taka konkluzja: wygląda na to, że komuś zależało, żeby króliczka gonić, a nie go złapać. Tak? Bo do tej pory, po tylu latach, jak rozumiem, cały czas nie może pan nawet stanąć przed sądem i bronić swojej niewinności.</u> | |
226 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak jest, Panie Senatorze.</u> | |
227 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> | |
228 | + </div> | |
229 | + <div xml:id="div-49"> | |
230 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
231 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Jacek Bury. Proszę.</u> | |
232 | + </div> | |
233 | + <div xml:id="div-50"> | |
234 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, czy w tym czasie albo w czasie poprzedzającym tę inwigilację poprzez Pegasusa, to całe włamanie, które miało miejsce 11 lutego, jak rozumiem, miał pan jakieś… Czy podejrzewa pan, że miał pan jakieś zatargi z innymi interesariuszami życia gospodarczego albo politycznego, w Polsce albo za granicą? Dlaczego pytam? Kogo pan najbardziej by podejrzewał? Kto byłby najbardziej zainteresowany sprawdzaniem pana? Być może Rosjanie albo Marsjanie. A więc kogo pan by typował? Kto był najbardziej zainteresowany pozyskaniem informacji odnośnie do tego, co pan ma w telefonie? To jest moje pierwsze pytanie.</u> | |
235 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJacekBury">A drugie jest takie: czy zgłosił pan ten fakt inwigilacji i ataku do prokuratury?</u> | |
236 | + </div> | |
237 | + <div xml:id="div-51"> | |
238 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Odpowiadając na drugie pytanie… Sprawa jest dość nowa, w związku z tym powiem w ten sposób: my z panią pełnomocnik zastanawiamy się w tej chwili, co z tą wiedzą zrobić. Tak że na dzisiaj takiej decyzji jeszcze nie podjęliśmy – o, w ten sposób. Ja jej nie podjąłem, nie podjąłem.</u> | |
239 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, tak jak wspominałem wcześniej, ja nie miałem problemu i nie mam problemu z tym, że moja działalność, ta z czasu działalności publicznej, jest weryfikowana czy była weryfikowana. Ja z tym nie mam najmniejszego… To znaczy nie chciałbym powiedzieć… No, mam pewien problem, ale jest to sprawa, która, powiedzmy, mnie nie dziwi. Zastosowanie tego narzędzia było dla mnie dużym zaskoczeniem, dużym zdziwieniem. W sprawie, która, mam wrażenie, jakby… Tak jak mówiłem, dowody przede wszystkim znajdują się w dokumentach. Użycie tego narzędzia jest niewskazane czy niepotrzebne, krótko mówiąc. Tak że to chyba tyle, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę odpowiedź.</u> | |
240 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Współpracuję, stawiam się na każde żądanie polskich służb. W momencie, kiedy pracowałem w urzędzie, współpracowaliśmy z polskimi służbami, czasami prosiłem również o pomoc w sytuacjach, które były związane z projektami czy z transakcjami, które przygotowywaliśmy, realizowaliśmy. Tak że, tak jak mówiłem, jedyne zaskoczenie, tak naprawdę bardzo negatywne, to kwestia tego narzędzia i konsekwencji… Mam na myśli tłumaczenie dzieciom. No, mam już co prawda dorosłe córki, ale kiedy one sobie zdają sprawę z tego, że nasze sprawy mogą być również przedmiotem jakiejś tam analizy… One już przez to przeszły, już, że tak powiem, dojrzały. Tak że już mamy ten etap za sobą, ale to nie są miłe sprawy.</u> | |
241 | + </div> | |
242 | + <div xml:id="div-52"> | |
243 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
244 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> | |
245 | + </div> | |
246 | + <div xml:id="div-53"> | |
247 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
248 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Praca w ministerstwie skarbu, szczególnie w sprawach prywatyzacji, to nie jest łatwy chleb, szczególnie w Polsce. Przecież wiemy, że od lat ciągną się procesy wobec byłych ministrów. Pan senator Sławomir Rybicki o tym wspominał.</u> | |
249 | + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zapobiegł pan wrogiemu przejęciu jednej ze spółek, bardzo istotnej dla polskiego przemysłu, dla rolnictwa przede wszystkim. Zapobiegł pan temu. Jednocześnie przeprowadził pan prywatyzację innej ważnej dla kraju spółki. Czy pan ma wrażenie, że inwigilowanie i te konsekwencje pańskich działań dotyczą pana osobiście, czy też dotyczyłyby każdego, kto pełniłby tę funkcję i byłby odpowiedzialny za te 2 rzeczy? Jednym słowem: czy chodzi o atak na Pawła Tamborskiego, posiadającego określone poglądy gospodarcze, umiejętności, wiedzę i kompetencje, czy chodzi o kogokolwiek, kto pełniąc funkcję wiceministra skarbu, mógłby mieć wpływ na te 2 rzeczy, czyli na zapobieżenie wrogiemu przejęciu i jednocześnie prywatyzację? Nie wiem, czy ja jasno to pytanie stawiam.</u> | |
250 | + </div> | |
251 | + <div xml:id="div-54"> | |
252 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Bardzo trudne pytanie, mam wrażenie. Ale w skali państwa w tym czasie myśmy przeprowadzili szereg różnych transakcji, szereg różnych transakcji, w tym wprowadzenie na giełdę kilku spółek, np. Energi, Polskiego Holdingu Nieruchomości. Ta transakcja, o której pani senator wspomniała, czyli kwestia obrony Azotów przed wrogim przejęciem przez Rosję, była jakby… Byłem jednym z uczestników tego procesu, jednym z wymyślających strategię. Później minister podejmował decyzję i ta strategia, wspólnie przez nas wypracowywana, była weryfikowana. Myśmy mieli wówczas takie wrażenie… Tak jak wspominałem, miałem wrażenie, że jesteśmy jednak pod ochroną służb. My na to trochę liczyliśmy, jeżeli chodzi o kwestię, powiedzmy, jakiejś pomocy w tym, czym się wówczas zajmowaliśmy.</u> | |
253 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Jeszcze raz: ja nie mam problemu z tym, że praca Tamborskiego, byłego wiceministra, była i jest weryfikowana. Ja z tym nie mam problemu. Mam pewien problem z tym, że Paweł Tamborski jest, że tak powiem, przedmiotem działań, które, mam wrażenie, wychodzą czasem poza te kwestie stricte merytoryczne, którymi zajmowałem się, będąc urzędnikiem państwowym.</u> | |
254 | + </div> | |
255 | + <div xml:id="div-55"> | |
256 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podsłuchiwanie Pegasusem to w Polsce domena CBA, to wiemy. Czy w trakcie… No, CBA nie prowadzi dochodzenia wobec pana. Prowadzi to dochodzenie prokuratura, to ona stawia panu zarzuty. Czy macie państwo – także do pani pełnomocnik kieruję to pytanie – wrażenie, że informacje, które pozyskano w sposób nielegalny z pana telefonu, mają wpływ na prowadzone dochodzenie i na pytania zadawane panu w sposób… No, najzwyczajniej w świecie chodzi o to, czy informacje, które mogły być pozyskane wrogą bronią, jaką jest Pegasus, mają wpływ na sposób prowadzenia śledztwa przez prokuraturę. Jednym słowem: czy CBA dostarcza prokuraturze tych informacji?</u> | |
257 | + </div> | |
258 | + <div xml:id="div-56"> | |
259 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">CBA na zlecenie prokuratury prowadzi czynności, to w ten sposób zostało zorganizowane. Nie mam takiej wiedzy, Pani Senator.</u> | |
260 | + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Nie można tego wykluczyć.</u> | |
261 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie mam takiej wiedzy.</u> | |
262 | + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jedno zdanie tylko…</u> | |
263 | + </div> | |
264 | + <div xml:id="div-57"> | |
265 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo.</u> | |
266 | + </div> | |
267 | + <div xml:id="div-58"> | |
268 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę jest to nieprawdopodobne, że państwo… Pan jest jedną z kilku osób, o których mówimy tutaj, podczas obrad tej komisji. Mówiąc o tych urzędnikach, wysokich urzędnikach służących państwu, wiemy, że są dzisiaj oni ścigani w sposób absolutnie bezpodstawny, ścigani przez prokuraturę, dezawuowani w opinii publicznej. To jest nie do przyjęcia i ja wyrażam głębokie ubolewanie wobec tego, co pana spotkało i co dotyka także innych uczestników postępowania, niestety nie tylko pana. Nikt z uczciwie pracujących wysokich urzędników nie może dzisiaj czuć się bezpieczny, chroniony przed dyskredytacją, przed posądzeniami, przed ciągnącymi się latami postępowaniami, w których nie chodzi o postawienie zarzutów, a raczej o dyskredytację człowieka i powiedzenie mu w dziwny sposób: dziękuję za lata solidnej pracy. Bardzo jest nam z tego powodu przykro. Niewiele ponadto mogę powiedzieć, ale na pewno każda rozsądna władza, która, mam nadzieję, przyjdzie po tej obecnej, w sposób jednoznaczny – to się należy panom i paniom – to wynagrodzi i przeprosi za te działania państwa.</u> | |
269 | + </div> | |
270 | + <div xml:id="div-59"> | |
271 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja chciałbym się podpisać pod słowami pani senator. I dziękuję za nie.</u> | |
272 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani marszałek Morawska-Stanecka.</u> | |
273 | + </div> | |
274 | + <div xml:id="div-60"> | |
275 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze jedno pytanie związane z tą sprawą. Bo ona toczy się od 7 lat, a pan został zatrzymany ponad 4 lata temu, 4,5 roku temu. I ja mam pytanie. Czy przed zatrzymaniem pan kiedykolwiek był w tej sprawie przesłuchiwany w charakterze świadka? Czy w ogóle prokuratura prosiła pana o jakiekolwiek wyjaśnienia czy zeznania?</u> | |
276 | + </div> | |
277 | + <div xml:id="div-61"> | |
278 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Nie, to było moje pierwsze spotkanie z prokuraturą w tej sprawie. Wcześniej agenci CBA prosili chyba, abym przekazał swojego iPoda, którego odchodząc z ministerstwa skarbu, odkupiłem od urzędu i w dalszym ciągu używałem. I to było pierwsze zetknięcie się ze sprawą, która była wtedy prowadzona i weryfikowana. Ale to zatrzymanie w lutym 2018 r. to był mój pierwszy kontakt z prokuratorem, który zadawał pytania. Myśmy mieli wtedy możliwość składania wyjaśnień. Tak że to było pierwsze tego typu…</u> | |
279 | + </div> | |
280 | + <div xml:id="div-62"> | |
281 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A w jakim okresie przed tym zatrzymaniem była kwestia tego laptopa? Mniej więcej…</u> | |
282 | + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
283 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, iPada.</u> | |
284 | + </div> | |
285 | + <div xml:id="div-63"> | |
286 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">To był 2015 r., to był rok 2015.</u> | |
287 | + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czyli od razu.</u> | |
288 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Podjęto postępowanie w roku 2015, o ile pamiętam, tak że to się mniej więcej zbiega, tak.</u> | |
289 | + </div> | |
290 | + <div xml:id="div-64"> | |
291 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bo ja mam jeszcze takie pytanie… Oczywiście odpowiedź na nie znam. Pan powiedział przed chwilą, że jako były urzędnik państwowy pan się spodziewał kontroli, różnych weryfikacji, ale dopiero Pegasus pana zszokował, to, że panu go zamontowali. No, ale nie zszokowało pana to, że w taki sposób chciano z panem porozmawiać, a nie wystosowano do pana po prostu wezwania?</u> | |
292 | + </div> | |
293 | + <div xml:id="div-65"> | |
294 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Tak, Pani Senator, byłem tym zaskoczony.</u> | |
295 | + </div> | |
296 | + <div xml:id="div-66"> | |
297 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
298 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania lub komentarze mieszczące się w tym punkcie?</u> | |
299 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan senator Borowski.</u> | |
300 | + </div> | |
301 | + <div xml:id="div-67"> | |
302 | + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekBorowski">W trakcie poprzednich wysłuchań osób, które były inwigilowane przy pomocy Pegasusa, wielokrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że informacje, które zostały pozyskane przy pomocy Pegasusa, następnie były prezentowane publicznie jako dowody, dowody przestępstwa mające uwiarygodnić wszystkie te działania. Więc to jest moje pierwsze pytanie: czy odnotował pan tego rodzaju sytuacje?</u> | |
303 | + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMarekBorowski">I drugie. Otóż niezależnie od tego, że pokazywano w jakiś sposób te pozyskane informacje, w trakcie samego zatrzymania tej całej operacji towarzyszyły kamery, a następnie była cała akcja propagandowa, która miała przekonać opinię publiczną, że oto zatrzymano groźnego przestępcę, oczywiście polityka albo człowieka powiązanego z poprzednią władzą. I w tym oczywiście celowały określone stacje telewizyjne. Więc moje drugie pytanie jest takie: czy coś takiego miało miejsce i jak pan to pamięta? Dziękuję.</u> | |
304 | + </div> | |
305 | + <div xml:id="div-68"> | |
306 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, ja nie odnotowałem takiej sytuacji. Prokuratura i CBA też są związane tajemnicą śledztwa, także w tym przypadku. Ja nie odnotowałem takich sytuacji, żeby coś tego typu miało miejsce w moim przypadku, żeby udostępniano informacje, które były dostępne tylko w moim telefonie, żeby to miało się znaleźć w przestrzeni publicznej. Nie wiem o niczym takim.</u> | |
307 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Co do odpowiedzi na drugie pytanie, Panie Senatorze, już wspominałem o tym, że na szczęście byłem od tego odcięty, w pewnym sensie zaopiekowany przez agentów CBA. Wówczas nie miałem dostępu do tego, co się działo w mediach, ale z relacji czy to moich najbliższych, czy przyjaciół wiem o tym, że cały dzień, że tak powiem, mój temat był grzany. Tak że faktycznie byłem ponoć bohaterem tego dnia.</u> | |
308 | + </div> | |
309 | + <div xml:id="div-69"> | |
310 | + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMarekBorowski">To tylko dopytam: czy może przekazano panu, jakie stacje się tym tak intensywnie zajmowały?</u> | |
311 | + </div> | |
312 | + <div xml:id="div-70"> | |
313 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">Chyba wszystkie, Panie Senatorze.</u> | |
314 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwawlatachPawelTamborski">A jeżeli chodzi o kwestię prezentowania pewnego kontekstu, to mam wrażenie – to wynika z tej relacji, którą otrzymałem – że to raczej telewizja publiczna brylowała tutaj, jeżeli chodzi o kwestię decydowania o winie, informowania o tym, że ta wina jest już w zasadzie stwierdzona. Tak że to… Ale mogę tutaj bazować tylko na relacjach tych osób, które po fakcie się ze mną kontaktowały i informowały o tym, co się działo w tych dniach, dość ciężkich dla mnie.</u> | |
315 | + </div> | |
316 | + <div xml:id="div-71"> | |
317 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
318 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.</u> | |
319 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W takim razie bardzo panu dziękuję.</u> | |
320 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaraz przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad.</u> | |
321 | + <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
322 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękujemy.</u> | |
323 | + <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
324 | + </div> | |
325 | + <div xml:id="div-72"> | |
326 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry.</u> | |
327 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> | |
328 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W punkcie drugim dzisiejszego posiedzenia komisji nadzwyczajnej będziemy wysłuchiwać pana Andrzeja Długosza, założyciela agencji „Cross Media PR”. Pan Andrzej Długosz jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Był członkiem, a następnie przewodniczącym, przez 3 kadencje, Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Był członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA, wiceprezydentem Pracodawców RP. Swoje doświadczenia zawodowe zdobywał m.in. jako dyrektor do spraw korporacyjnych Grupy Żywiec oraz dyrektor pionu public affairs w Burson-Marsteller. Od wielu lat doradza klientom m.in. w zakresie komunikacji kryzysowej i planowania strategii komunikacji zewnętrznej i wewnętrznej oraz działań public affairs.</u> | |
329 | + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, chciałbym pana zapytać – to jest tradycja naszych obrad – kiedy pan się dowiedział o atakowaniu pana telefonu tym narzędziem, bronią cybernetyczną Pegasus. Jaką pan ma wiedzę? Kiedy pana atakowano? Ile razy? W jaki sposób? I z czym pan te ataki cybernetyczne na pana telefon wiąże? Bardzo proszę.</u> | |
330 | + </div> | |
331 | + <div xml:id="div-73"> | |
332 | + <u xml:id="u-73.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Dzień dobry, witam państwa.</u> | |
333 | + <u xml:id="u-73.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Pierwszy raz dowiedziałem się o tym, że byłem monitorowany Pegasusem, od pana redaktora z „Gazety Wyborczej”, który zadał mi pytanie, czy jestem gotów porozmawiać z nim na ten temat. Wyraziłem taką zgodę, umówiliśmy się na spotkanie. Zadał mi pytanie, czy zgodzę się udostępnić swój telefon, żeby mógł zgrać tę część oprogramowania, która pozwoli stwierdzić, czy telefon był, czy nie był monitorowany. To spotkanie było, o ile mnie pamięć nie myli, na początku czerwca. I wtedy się dowiedziałem o tym, że byłem monitorowany.</u> | |
334 | + <u xml:id="u-73.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Według danych, które otrzymaliśmy z Amnesty International, gdzie specjalista dokonał sprawdzenia telefonu, wchodzono 61 razy na moje urządzenie i ściągnięto ok. 2 GB danych. Według informacji pana redaktora jestem podobno w czołówce osób, które były w ten sposób monitorowane.</u> | |
335 | + <u xml:id="u-73.3" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Mogę powiedzieć, że panowie z CBA musieli być bardzo sfrustrowani, ponieważ mam taką przypadłość, że głównie używam tego telefonu, czyli nokii 6310. Ona ma taką cechę, że nie ma w sobie procesora. Jest za głupia, żeby ją przejąć Pegasusem, aczkolwiek można ją oczywiście podsłuchiwać jak każdy telefon. Tyle tylko że służby muszą to robić za wiedzą sądu i muszą instalować ten podsłuch u operatora, no a, jak rozumiem, stosowanie programu Pegasus miało na celu słuchanie poza obiegiem formalnym. Na dodatek nie chodzi tylko o podsłuchiwanie rozmów, ale i sprawdzanie wszystkich kontaktów z wykorzystaniem komunikatorów, adresów mailowych itd.</u> | |
336 | + <u xml:id="u-73.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Więc zakładam, że akurat do momentu pandemii, czyli do roku 2020, używałem iPhone’a głównie w czasie wyjazdów, które, nie ukrywam, w związku z moją pracą mają charakter powtarzalny, są dosyć częste. Używałem go głównie do robienia zdjęć w czasie wyjazdów turystycznych, ponieważ iPhone ma taką funkcję, że podaje lokalizację i zachowuje ją w pamięci. Można to potem wykorzystać przy opisywaniu zdjęć robionych normalnym aparatem fotograficznym. Tak więc głównym źródłem informacji dla oficerów CBA były moje filmy i zdjęcia z wyjazdów turystycznych. Podejrzewam, że również słuchano rozmów, które toczyły się w obecności telefonu. Ale ja w przeciwieństwie do osób, które stawały przed państwa komisją, wówczas używałem iPhone’a pomocniczo, więc on czasami leżał gdzieś w samochodzie, czasami w plecaku. Aczkolwiek oczywiście dostęp do poczty i komunikatorów gwarantował sprawdzenie iluś rzeczy, w których uczestniczyłem.</u> | |
337 | + <u xml:id="u-73.5" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące tego, czy wiążę to z jakimiś konkretnymi zdarzeniami, powiem tak: rok 2018 i 2019 to czas kampanii wyborczych, wyborów do europarlamentu, do samorządu i do parlamentu. Nie jest tajemnicą, że moje poglądy polityczne nie mają żadnego związku z obecnie rządzącą władzą. Nie jest również tajemnicą, że jestem osobą aktywną w mediach społecznościowych, wyrażającą jednoznacznie krytyczną ocenę obecnego porządku i obecnych władz.</u> | |
338 | + <u xml:id="u-73.6" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Jeżeli chodzi o projekty, które realizowałem, to według mojej wiedzy istnieje zapis na moje nazwisko i na moją agencję w spółkach Skarbu Państwa. Zrobiliśmy taki dowcip w 2016 r., wystartowaliśmy w 2 przetargach, które organizowało PGNiG. W latach 2011–2015 pracowaliśmy jako agencja obsługująca PGNiG w zakresie komunikacji dotyczącej gazu łupkowego. Przeprowadziliśmy ponad 70 konsultacji na terenie województw, w których były prowadzone prace poszukiwawcze. Uważaliśmy, że naszym obowiązkiem, nawet jeżeli nowa władza nie będzie chciała z nami pracować, było przekazanie informacji. Wysłaliśmy tę całą informację, ale dla testu wystartowaliśmy też w przetargu w marcu roku 2016, potem powtórzonym bodajże w czerwcu. Dla dowcipu daliśmy bardzo niską cenę, jednocześnie dając bardzo merytoryczny wsad, bo mieliśmy pełną wiedzę na ten temat. Oba przetargi unieważniono, już nigdy nie wrócono do tego przetargu. Więc wiem, że… Wiem również od osób, które dzisiaj pełnią kierownicze funkcje w spółkach Skarbu Państwa – miałem okazję z nimi pracować za czasów słusznie minionego reżimu Platformy Obywatelskiej i PSL – że po prostu jest zapis na moje nazwisko. Więc spółki Skarbu Państwa nie są przedmiotem, w którym możemy konkurować i stawać… W związku z tym pracujemy głównie dla prywatnych klientów.</u> | |
339 | + <u xml:id="u-73.7" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Zakładam, że jednym z powodów, dla których uruchomiono tę procedurę, był fakt, że istotnie znam Pawła Tamborskiego od wielu lat. Poznałem go, zanim został wiceministrem skarbu, bo spotkaliśmy się w czasach, kiedy pracował w banku Creditanstalt, banku inwestycyjnym. Pracowaliśmy przy kilku procesach prywatyzacyjnych. W czasie, kiedy pełnił funkcję wiceministra skarbu, kilkukrotnie do mnie dzwonił z pytaniem, co bym zrobił w tej czy w innej sprawie, i ja udzielałem takich konsultacji. Chcę wyraźnie zaznaczyć… Bo w kilku publikacjach medialnych znalazła się informacja, że pracowałem przy procesie prywatyzacji firmy Ciech. Otóż nigdy nie pracowałem przy procesie prywatyzacji firmy Ciech, jak również nie pracowałem dla Ministerstwa Skarbu Państwa – ja jako agencja świadcząca usługi – bo praca wiąże się z wystawianiem faktur. Ja nie wystawiałem faktur ani nie miałem żadnego zlecenia. Nie jest tajemnicą, że zarówno Rafał Baniak, jak i Paweł Tamborski są mi znani, tak jak mówię, od wielu, wielu lat. Poznałem ich, zanim objęli te funkcje. Ja mam taki zwyczaj, że jak ktoś mi zadaje pytanie, a znam odpowiedź albo wydaje mi się, że znam tę odpowiedź, to tej odpowiedzi udzielam. I tak też było w tym czasie, kiedy Paweł Tamborski pełnił funkcję wiceministra. Zakładam, że prawdopodobnie służby chciały wiedzieć, czy w jakiś sposób nie doradzam, nie koordynuję, nie wiem… No, zakładam, że taki może być powód. To był początek tej współpracy.</u> | |
340 | + <u xml:id="u-73.8" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Kampanie wyborcze, które były w tych latach, zapewne również miały na to wpływ. Chcę zaznaczyć, że zarówno Mariusz Kamiński, jak i pan Wąsik to moi koledzy z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Byłem aktywnym działaczem w końcówce lat osiemdziesiątych, tyle że w Krakowie, a oni byli w Warszawie. Być może chcieli się dowiedzieć, co robimy w krakowskim środowisku Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Chociaż większość tego środowiska jest dzisiaj związana z Prawem i Sprawiedliwością, więc powinni wiedzieć, co się tam dzieje.</u> | |
341 | + <u xml:id="u-73.9" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">A na poważnie? Jest jeden projekt, który moim zdaniem mógł być przedmiotem zainteresowania władz. Projekt ten ma o tyle ciekawą historię, że po latach nabrał moim zdaniem bardzo dużego znaczenia. Otóż pracowałem od roku 2016 i pracuję do dzisiejszego dnia dla inwestora, notowanej na giełdzie we Frankfurcie spółki HMS Bergbau, która próbowała zbudować za prywatne pieniądze kapitału amerykańsko-szwajcarsko-niemieckiego kopalnię węgla kamiennego w Polsce, wykorzystując istniejącą jeszcze wówczas infrastrukturę kopalni „Krupiński”, która była przeznaczona do likwidacji. Zamiast zyskać 200 milionów zł za infrastrukturę, 5 tysięcy miejsc pracy i 3,5 miliona ton węgla, które dzisiaj byłyby na polskim rynku, budżet państwa wydał 600 milionów zł na zasypanie i zniszczenie tej kopalni. W roku 2018 i 2019 prowadziliśmy bardzo rozbudowaną korespondencję z panem premierem, jednostronną korespondencję – może tak powiem, bo nigdy nie spotkaliśmy się z reakcją. Prowadziliśmy korespondencję adresowaną do wszystkich świętych w państwie, pokazując absurd sytuacji, w której państwo polskie niszczy coś, co może służyć rozwiązaniu istotnych problemów i zaspokojeniu potrzeb społecznych.</u> | |
342 | + <u xml:id="u-73.10" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła absurdalne postępowanie, w którym stwierdzono, że zarząd JSW za czasów słusznie minionego reżimu budował… wykonywał inwestycje pod tzw. Niemca. A jak wiemy, Niemiec jest dzisiaj bardzo wygodnym tematem. Tak było i tak jest nadal. Kłopot polega na tym, że wszystkie inwestycje, o których mówiono, skończyły się w roku 1997. Trudno sobie wyobrazić, że ktokolwiek wtedy mógł planować, że pojawi się inwestor – prywatny, podkreślam. To miały być prywatne inwestycje finansowane ze środków spoza Polski. Minister Tchórzewski poinformował inwestora, że nie chce, nie potrzebuje tej kopalni. Mimo to udało nam się pozyskać, chyba w roku 2018, decyzję regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, w której zaaprobowano tę inwestycję. A później niestety…</u> | |
343 | + <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
344 | + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam, czy pan senator Bury mógłby wyłączyć swoje urządzenie?</u> | |
345 | + <u xml:id="u-73.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
346 | + <u xml:id="u-73.14" who="#Gloszsali">Trzeba wyłączyć.</u> | |
347 | + <u xml:id="u-73.15" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">A potem tę zgodę unieważniono – to było 2 lata temu – i tej inwestycji nie ma. Zresztą to jest kolejny inwestor, który się szykuje do pozwu przeciwko państwu polskiemu, bowiem ministerstwo skarbu działało w sposób absurdalny. Najpierw się zgodziło na przeprowadzenie due diligence – to się działo w roku 2020 – a następnie, po kilku miesiącach, przerwało te rozmowy po poniesieniu kosztów, po przeprowadzeniu procedury, tuż przed tym, jak miały się rozpocząć negocjacje cenowe, twierdząc absolutnie nieprawdziwie, że to jest sprzeczne z programem, który miał być przygotowany przez Unię Europejską, dotyczącym tego procesu dostosowywania terenów likwidowanych kopalni do nowej gospodarki. Zakładam, że to jest jeden z obszarów, który na pewno był przedmiotem zainteresowania, bowiem wiem, że państwo polskie zrobiło wszystko, żeby wygonić każdego prywatnego inwestora z sektora górnictwa nie tylko węgla kamiennego, ale również np. miedzi. Skończy się to pewnie pozwami liczącymi miliardy złotych. Ale 1 miliard zł spalone przez państwo polskie to jest nic, jeżeli liczy się ta misja zasadnicza. Tak więc zakładam, że to mogą być przyczyny. Jeżeli pan przewodniczący pyta mnie tak do końca, jaki był powód, naprawdę trudno mi sobie wyobrazić. Powiem szczerze, że jak dowiedziałem się od pana redaktora, że jedno wejście kosztowało ok. 40 tysięcy dolarów, a 61 wejść to jest prawie 2,5 miliona dolarów wydanych na słuchanie takiego gościa jak ja, to muszę powiedzieć, że żyjemy w bardzo bogatym państwie, które stać na bardzo wiele.</u> | |
348 | + </div> | |
349 | + <div xml:id="div-74"> | |
350 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
351 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jedna uwaga i jedno pytanie. Jedna uwaga. Ja rozumiem, że pan używa dość bogato ironii, ale potem zostaje to w protokołach. Rozumiem, że pana stwierdzenie, że 1 miliard zł dla naszego państwa to jest nic, jest to właśnie ironia.</u> | |
352 | + </div> | |
353 | + <div xml:id="div-75"> | |
354 | + <u xml:id="u-75.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Jest to ironia oparta na doświadczeniu.</u> | |
355 | + </div> | |
356 | + <div xml:id="div-76"> | |
357 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie mam takie. Cały czas pan mówi o 61 wejściach Pegasusem na pana iPhone’a. Czy byłby pan w stanie podać daty, przynajmniej pierwszą i ostatnią, kiedy to się działo?</u> | |
358 | + </div> | |
359 | + <div xml:id="div-77"> | |
360 | + <u xml:id="u-77.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Już podaję, jeśli mogę, muszę włączyć…</u> | |
361 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Oczywiście. Bardzo proszę.</u> | |
362 | + <u xml:id="u-77.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">…bo niestety nie wydrukowałem tego dokumentu. Chcę zaznaczyć, że to jest dokument, który otrzymałem od Amnesty International, ale zakładam, że jego wiarygodność jest niebudząca wątpliwości. Gdyby komisja chciała poddać moje urządzenie kontroli, nie mam z tym żadnego problemu.</u> | |
363 | + </div> | |
364 | + <div xml:id="div-78"> | |
365 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo byśmy poprosili o kopię tego raportu od Amnesty International.</u> | |
366 | + </div> | |
367 | + <div xml:id="div-79"> | |
368 | + <u xml:id="u-79.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Dobrze. Wydrukuję.</u> | |
369 | + <u xml:id="u-79.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Pierwsze wejście miało miejsce 23 marca, tuż przed godziną 16.00…</u> | |
370 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Roku?</u> | |
371 | + <u xml:id="u-79.3" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">…roku 2018. Był to SMS wysłany w formule: WhatsApp account prosi o reaktywację. Następnie w marcu dwudziestego szóstego, dwudziestego dziewiątego – wchodzono 2 razy. Potem jest przerwa. Następnie jest maj: dwunasty – 2 razy, dwudziesty pierwszy, dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci – 2 razy. Potem w czerwcu cały czas roku 2018: dwudziestego szóstego – 3 razy, dwudziestego siódmego ponowiono wejście przez WhatsApp… przez SMS udający WhatsApp. Następnie w listopadzie – 2, 3 razy, w grudniu – 1 raz.</u> | |
372 | + <u xml:id="u-79.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Potem zaczyna się rok 2019: 10 lutego –1 raz, potem 28 marca – 3 razy. Bardzo ciekawe, bo to jest 21.52 – 20, 21.52 – 30 i 21.53 – 17… Nie znam się na tym. O 21.53 ściągnięto dużą dawkę danych. Potem mamy kwiecień. W kwietniu bardzo intensywnie, bo: trzeciego, siedemnastego – 4 razy, dziewiętnastego –2 razy, dwudziestego szóstego – 1 raz. W maju: dziewiątego – 2 razy, szesnastego – 2 razy, dwudziestego pierwszego – 1 raz, dwudziestego drugiego – 3 razy, dwudziestego trzeciego – 2 razy, dwudziestego ósmego – 2 razy. I mamy czerwiec. O ile mnie pamięć nie myli, to jest czas finiszującej kampanii wyborczej. I mamy: pierwszego, czwartego, siódmego, dziesiątego – 2 razy, dziewiętnastego – 2 razy, dwudziestego trzeciego – 2 razy, dwudziestego czwartego – 2 razy. I mamy lipiec: pierwszego – 2 razy, 2 lipca – 2 razy, 3 lipca – 3 razy, 4 lipca, 6 lipca, 8 lipca – 3 razy, dziewiątego – 1 raz, 16 lipca – 2 razy, dwudziestego drugiego – 3 razy, 28 lipca. Następnie mamy sierpień: szóstego – 2 razy, dziewiątego – 2 razy, trzynastego – 1 raz, 14 sierpnia – 1 raz. Wrzesień: 6 razy 2 września 2019 r., 4 razy 4 września, 3 razy 5 września, 2 razy 7 września. I mamy październik. 4 razy 25 października, 1 raz 26 października, 4 razy 28 października, 1 raz 29 października, 2 razy 30 października, 2 razy 31 października. I 2 razy w listopadzie 2019 r. To jest ostatnie wejście. W sumie, zgodnie z tym, co podaje raport, ściągnięto 1,8 GB danych. Raport jest sporządzony przez eksperta Amnesty International.</u> | |
373 | + </div> | |
374 | + <div xml:id="div-80"> | |
375 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> | |
376 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u> | |
377 | + </div> | |
378 | + <div xml:id="div-81"> | |
379 | + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
380 | + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Rzeczywiście skala, obszar czasowy, ilość pobranych gigabajtów robi wrażenie. To też, myślę, jest taka metoda, którą w rybactwie nazywa się trałowaniem, czyli takim szerokim zarzucaniem sieci i ciągnięciem tych sieci z nadzieją, że coś do tych sieci wpadnie. Mam takie wrażenie, że szukano albo wiedzy, albo haka na kogoś, może na pana. Pan podawał już możliwe przyczyny, dla których ta inwigilacja miała taki rozmiar. Może gdyby pan zechciał również tę swoją refleksję poszerzyć i rozwinąć te wątki związane z możliwymi obszarami zainteresowania służb w pana przypadku… Była kampania wyborcza, o której pan mówił. Gdyby pan spróbował powiązać jednak te działania przy użyciu Pegasusa, programu o charakterze antyterrorystycznym, a nie służącym inwigilowaniu obywateli. Czy w związku z tym nielegalnym, jak sądzę, inwigilowaniem, zamierza pan podjąć jakieś kroki prawne?</u> | |
381 | + </div> | |
382 | + <div xml:id="div-82"> | |
383 | + <u xml:id="u-82.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Oczywiście moje oświadczenie może się opierać tylko na mojej dobrej woli i dobrym imieniu, jeżeli prawicowi publicyści uznają, że takie dobre imię jeszcze posiadam, bowiem lubią mnie przedstawiać jako czołowego pijarowca Platformy Obywatelskiej, mimo że dla Platformy Obywatelskiej jako organu partyjnego ostatni raz pracowałem bodajże w roku 2006 albo 2007. Natomiast nie ukrywam, że wspierałem indywidualne kampanie kilku kandydatów. Na dodatek, żeby było ciekawiej, nie tylko z listy Platformy Obywatelskiej, ale także Lewicy czy PSL, bowiem wspieram wszystkich kandydatów, którzy próbują zmienić obecnie panujący porządek polityczny w Polsce.</u> | |
384 | + <u xml:id="u-82.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Co do tego, z czym to wiążę, to chcę zaznaczyć, że właśnie nie pracowałem dla żadnego szczególnego komitetu wyborczego, natomiast wspierałem poszczególnych kandydatów oraz wspólnie z grupą obywateli, którzy dla dowcipu nazwali się grupa Piwnica, bowiem spotykaliśmy się w podpiwniczeniu jednej z willi w Milanówku… I w roku 2018, i w roku 2019, i w roku 2020, i w roku 2021 spotykaliśmy się, jak również dzisiaj spotykamy się, rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby wygrała opozycja. Są to działania, podkreślam, obywatelskie w tym sensie, że nikt nam za to nie płaci, nikt nam tego nie zleca. To są w większości ludzie, którzy już mają za sobą karierę zawodową zakończoną i są emerytami, ale mają na sercu sprawy Polski i próbują prowadzić te działania na tyle, na ile potrafią. Głównie dotyczy to obszaru mediów społecznościowych. Stworzyliśmy taki profil, który się nazywa prawdziwapolska.pl, który wygląda jak PiS-owski, a pokazywał prawdę o Polsce PiS w sposób taki, jakim my go widzimy. Dzięki prywatnym pieniądzom, które zebraliśmy, sponsorowaliśmy, wykupiliśmy reklamy na Facebooku i dotarliśmy do… Było ponad 10 milionów odsłon, więc uważam, że to jest ważny kanał. Podkreślam: robiliśmy to jako grupa obywateli, a nie grupa wspierająca tę czy inną partię, czy, jak to lubią panowie z PiS mówić, sterowana albo opłacana przez Niemców, Brukselę czy jakiś inny obcy polskiemu interesowi narodowemu kanał. Zakładam, że tego typu działania nie cieszą się przychylnością władz, ale ja powiem tak. Jako młody człowiek pierwszy raz miałem założone kajdanki 11 listopada 1983 r., kiedy miałem tę nieznośną manierę, że wspólnie z kolegami próbowaliśmy celebrować prawdziwe święto niepodległości, które wtedy było nielegalne. Byłem już elementem antysocjalistycznym, wichrzycielem, niekonstruktywną opozycją. Teraz jestem elementem animalnym i jest jeszcze parę innych przezwisk, które wszyscy znamy. Tak więc jestem przyzwyczajony do tego, że moja ojczyzna raz mnie pieści, raz mnie kopie. Nie zmienia to faktu, że wykonuję swoje działania tak, jak ja rozumiem patriotyzm i interes miejsca, w którym żyję, bo nie mam innego miejsca i nie zamierzam wyjeżdżać z Polski, niezależnie od tego, co pan Jarosław Kaczyński mówi.</u> | |
385 | + <u xml:id="u-82.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Powiem tak: dlaczego władze słuchały mnie? Widocznie zostałem wytypowany jako osoba, która zna wiele osób. I nie jest to tajemnicą, że z dużą częścią polityków zresztą różnych obozów, żeby było jasne… Pana Mateusza Morawieckiego znam bardzo dobrze, bo przez 3 lata pracowałem dla niego jako doradca, byłem kilka razy na różnych imprezach jako gość banku BZ WBK, więc do pana premiera zwracałem się po imieniu, aczkolwiek, żeby nie było żadnych wątpliwości, od roku 2014, mniej więcej od końca roku 2014, nie miałem okazji z nim rozmawiać, a jego numer telefonu komórkowego, który mam, prawdopodobnie już nie jest aktualny, ale nie sprawdzam, czy jest aktualny, bo nie mam mu nic do powiedzenia. W związku z tym być może funkcjonariusze uznali, że jestem na tyle wartościową osobą, że próbowali się tego dowiedzieć.</u> | |
386 | + <u xml:id="u-82.3" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Chcę zaznaczyć, że w roku 2016 byłem przesłuchany, przeszukano moje mieszkanie, moje biura w poszukiwaniu materiałów dotyczących prywatyzacji firmy Ciech. Mogę powiedzieć tylko tyle, że np. zatrzymano… W roku 2015 przeszliśmy do tzw. chmury, w związku z tym serwer, który został rozmontowany i takie szuflady, w których była cała zawartość historyczna zamontowana, zostały zabrane przez CBA. Po 2 latach zwrócono mi ten worek, który zaplombowano w mojej obecności, ale wszystko wyglądało na to, że on nigdy nie został otwarty. W związku z tym, gdyby CBA naprawdę chciało wiedzieć, co myśmy robili w tym czasie, kiedy była prywatyzacja firmy Ciech, to pewnie by się mogli dowiedzieć, bo tam była cała korespondencja z internetu. Co więcej, przekazałem informację panom oficerom, którzy się pojawili w liczbie piętnastu w moim biurze, a biuro nie jest duże, że jeżeli chcą wydruków, to bardzo proszę o zlecenie, bo my mamy dzierżawioną drukarkę i każda strona kosztuje 7 gr, a dokumentów, które zidentyfikowaliśmy w tym procesie, było ponad 5 tysięcy. I to były dokumenty czasami półstronicowe, czasami dwustustronicowe, to były prezentacje, które opracowaliśmy, bo myśmy pracowali dla firmy Ciech – to ważna informacja – natomiast nigdy nie pracowaliśmy przy prywatyzacji firmy Ciech. Zakładam, że, jak słusznie pan senator zauważył, trałowanie ma taką specyfikę, że zawsze coś się znajdzie. Jeżeli nie będzie dowodów na twarde przestępstwo, to można zawsze oskarżyć o nielegalne wykorzystywanie oprogramowania komputerowego. Ja mogę powiedzieć, że w roku 2005 zostałem zatrzymany pod zarzutem tego, że byłem w zorganizowanej grupie przestępczej, której celem było wyłudzenie kilkudziesięciu milionów złotych, jak twierdził pan prokurator Ireneusz Kunert, dzisiaj w IPN. Przez 3 dni byłem bohaterem głównych wydań „Wiadomości”. Przedstawiano mnie „Aresztowany przewodniczący Rady Nadzorczej Andrzej D., bliski przyjaciel Donalda Tuska”. Był to czas, kiedy Platforma Obywatelska przegrała kampanię wyborczą do Sejmu, a trwała jeszcze kampania prezydencka. Zostałem oskarżony o różne rzeczy. Głównie chodziło o to, że występowałem o zwrot VAT i odzyskiwałem pieniądze idące w miliony złotych. Jest jeden kłopot: moja firma nigdy nie wystąpiła o zwrot VAT. Ale pan prokurator w mowie końcowej, kiedy zostałem finalnie skazany, powiedział, że mogłem, na moją sugestię, że proszę mi w takim razie dołożyć zarzut usiłowania gwałtu, bo posiadam przy sobie narzędzie i ono jest w dalszym ciągu sprawne, i może to też będzie powód do skazania. W związku z tym nie mam wątpliwości, że żyjemy w kraju, w którym postawienie… od człowieka wolnego do niewolnego dzieli kartka papieru A4 i czerwona pieczątka z napisem „prokurator prokuratury rejonowej”. Jest takie powiedzenie, które przypisuje się prokuratorowi Związku Sowieckiego, Wyszyńskiemu: „Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”. Jako magister prawa niepraktykujący, ale blisko różnych problemów, mogę powiedzieć, że naprawdę od człowieka całkowicie niewinnego do winnego jest tylko kawałek. Mogę powiedzieć, że po 22 latach trwania sprawy – raz sprawa została umorzona ze względu na brak oczywistych znamion przestępstwa, następnie mnie uniewinniono – właśnie 1 czerwca zostałem skazany, tylko nie za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, oszustwa i wyłudzenia VAT, co było podstawą wniosku o tymczasowy areszt, bo spędziłem 80 dni w areszcie, tylko o działania na szkodę firmy, której jestem założycielem i współwłaścicielem, oraz potwierdzenie nieprawdy w dokumentach. Gdyby to było wtedy podstawą wniosku prokuratorskiego, nie dałoby się mnie aresztować, a chodziło o to, żeby wykorzystać moje nazwisko wtedy przeciwko Donaldowi Tuskowi. I nie mam wątpliwości, że taki był powód, bo, jak twierdził ówczesny rzecznik prasowy Centralnego Biura Śledczego, został poproszony, żeby wziąć profesjonalną kamerę Betacam, a nie tylko kamerę VHS. Mogę powiedzieć, że 40 minut po moim zatrzymaniu – tutaj niedaleko, bo miałem biuro na ulicy Wiejskiej – były już paski i we wszystkich telewizjach krążyły już wtedy informacje.</u> | |
387 | + <u xml:id="u-82.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak więc ja doskonale wiem, jak się zarządza komunikacją kryzysową, jak się robi kłopoty i jak się z tych kłopotów wychodzi. W związku z tym zakładam, że po prostu szukano informacji, bo zakładano, że różne osoby mogą się konsultować ze mną albo w trybie formalnym, tzn. zlecenia – i tutaj to dotyczy firm prywatnych – albo właśnie na zasadzie konsultacji: powiesz, co zrobisz w takiej czy innej sprawie. Bo nie jest tajemnicą, że, tak jak powiedziałem, różnym osobom udzielam wsparcia i konsultacji.</u> | |
388 | + <u xml:id="u-82.5" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Nie wiem, czy taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.</u> | |
389 | + </div> | |
390 | + <div xml:id="div-83"> | |
391 | + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Bardzo interesująca wypowiedź, zresztą bardzo znamienna. Ja zadam jeszcze jedno pytanie: czy rozważa pan podjęcie kroków prawnych wobec państwa polskiego?</u> | |
392 | + </div> | |
393 | + <div xml:id="div-84"> | |
394 | + <u xml:id="u-84.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">A, tak… Zacznę od pierwszej kwestii. Mam do Wysokiej Komisji jedną, wielką prośbę, jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Po konsultacji z prawnikami doszedłem do wniosku, że jest taki obszar, który do tej pory się nie pojawił w przestrzeni, a myślę, że warto, żeby on się pojawił. Bardzo gorąco apeluję do komisji, żeby zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli umowy między CBA a firmą, która sprzedała Pegasusa, w kontekście zabezpieczenia danych osobowych, które w wyniku procesu inwigilacji znajdują się na serwerach CBA i firmy NSO, która ma tak zbudowany system, że zawsze, niezależnie od tego, kto korzysta z tego serwisu, te dane znajdują się na serwerach w Izraelu. Nie chcę opowiadać kiepskiego scenariusza filmu sensacyjnego, ale jako człowiek często podróżujący nie chciałbym, żebym w kraju, który nie jest przychylny Izraelowi, został zatrzymany, bo np. moje dane osobowe zostaną wykorzystane do legalizacji agentów państwa izraelskiego. Domniemuję, że CBA nie dołożyło żadnych starań, żeby zabezpieczyć, żeby te dane były utylizowane w sposób uporządkowany i żeby CBA miało wgląd. A, tak jak mówię, po przeczytaniu różnych informacji na temat tego systemu wiem, że te dane tam się znajdowały, w moim przypadku 1,8 GB filmów, zdjęć, korespondencji, cała masa różnych rzeczy, która pozwala dokładnie zbudować profil osoby, która będzie się nazywała tak jak ja, tylko mną nie będzie. Natomiast zamierzam złożyć doniesienie o taką czynność, jaką jest nielegalny podsłuch, chociaż mam świadomość tego, że… Nie liczę na to, że to działanie zostanie podjęte przez prokuraturę, ale wiem, że nawet umorzone postępowanie ma tę specyfikę, że można do niego wrócić, jak się zmieni władza.</u> | |
395 | + <u xml:id="u-84.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Po drugie, moja żona w tej chwili się konsultuje z prawnikiem, ponieważ jednak ten telefon od czasu do czasu bywał również w otoczeniu bezpośrednim. Nie ma żadnych wątpliwości, że o ile ja jestem elementem wrogim, niepewnym i pozbawionym przymiotów patrioty polskiego, to mojej żonie takich przymiotów nie da się zarzucić, bo ona jest zwykłym, szarym obywatelem, który ma jednego pecha, że wyszła za mnie za mąż. I nie ma wątpliwości, że słuchanie jej, a Pegasus umożliwiał taką sytuację, stanowi naruszenie. I znowu, żeby było jasne, nie mam cienia wątpliwości, że to postępowanie nie zostanie podjęte również, ale oliwa nieżywa, ale zawsze sprawiedliwa, na wierzch wypłynie, to kwestia czasu.</u> | |
396 | + </div> | |
397 | + <div xml:id="div-85"> | |
398 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
399 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, potem pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
400 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> | |
401 | + </div> | |
402 | + <div xml:id="div-86"> | |
403 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | |
404 | + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja ustosunkowując się do tego, co pan przed chwilą powiedział, muszę pana poinformować, że my już zajmowaliśmy się kwestią umowy CBA i NSO. NIK w tej kwestii tyle, ile mógł, zrobił. A odnośnie do danych, które są wyprowadzane, które są gromadzone, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, i to na podstawie informacji Citizen Lab, ale też karnistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy u nas również byli wysłuchiwani, i prof. Zolla, że te dane znajdują się poza granicami państwa polskiego. I oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że teraz, czyli kiedy władza jest w takich rękach, w jakich jest, to nie będzie to wyjaśnione, ale ja jako Polka również mam głęboką nadzieję, że kiedyś to będzie wyjaśnione, osądzone i konsekwencje prawne będą wykazane.</u> | |
405 | + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja mam pytanie jeszcze odnośnie do telefonu. Pierwsza kwestia: czy w czasie, kiedy to postępowanie było prowadzone, pan miał jakiekolwiek kontakty z CBA? Czy kiedykolwiek chciano pana przesłuchać? Czy prokuratura chciała pana przesłuchać w jakiejkolwiek sprawie? Czy oni… Oczywiście, że powodu, racjonalnego i prawnego, nie ma, żeby panu założyć taką szpiegującą aplikację. Ale czy w tym czasie były jakieś takie kwestie, które by u pana spowodowały przypuszczenie, że mogą się panem, w cudzysłowie, zajmować?</u> | |
406 | + </div> | |
407 | + <div xml:id="div-87"> | |
408 | + <u xml:id="u-87.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Poza rokiem 2016, w czerwcu, kiedy grupa oficerów wizytowała moje biuro i mój dom, oraz we wrześniu albo październiku – przepraszam, nie pamiętam – kiedy byłem przesłuchiwany we Wrocławiu, nie byłem przesłuchiwany ani nie byłem wzywany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne ani żadną inną służbę państwa polskiego. Czy był powód do słuchania, czy nie? Można powiedzieć tak. Jest taka przypowieść… Bodajże Ribbentrop twierdził: o tym, kto jest Żydem, decyduję ja. W związku z tym o tym, czy jestem wrogiem, czy nie, możemy się dowiedzieć za 24 godziny, bo się może okazać, że właśnie wychodząc z Senatu, zostaną mi nałożone kajdanki, albo że właśnie uruchomiło się śledztwo, w którym zostaną postawione mi zarzuty.</u> | |
409 | + <u xml:id="u-87.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Nie ukrywam, że miałem dużą dyskusję z żoną na temat tego, czy stawać przed państwem, bowiem ona się obawia, że właśnie taka będzie sytuacja. Natomiast powiem szczerze, że uważam, że są sytuacje, w których nie warto się bać, bo strach ma wielkie oczy, ale warto stanąć…</u> | |
410 | + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Im o to chodzi.</u> | |
411 | + <u xml:id="u-87.3" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">…i powiedzieć: nie, nie zgadzam się na tę sytuację. I chcę powiedzieć tak: nie akceptuję sytuacji, w której państwo polskie za wielkie pieniądze słucha moich rozmów. W sytuacji, gdyby chciało się dowiedzieć, wystarczy mnie wezwać albo po prostu założyć legalny podsłuch. Jak rozumiem, używanie Pegasusa miało tę specyfikę, że używający tego urządzenia zakładali, że to nigdy nie zostanie ujawnione. I gdyby wiedzieli, że to się ujawni, prawdopodobnie byliby dużo bardziej ostrożni albo bardziej selektywni. Ja mogę powiedzieć tak: nie uczestniczyłem w żadnym działaniu, które miało na celu obalić przemocą lub nielegalnie władze Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jestem świadomy, że uczestniczyłem w jakimkolwiek spisku międzynarodowym czy szmuglu narkotyków, nie wiem, działań, które mają walor zorganizowanej grupy przestępczej czy działania wywiadowczego, aczkolwiek co tydzień sporządzam raporty dotyczące sytuacji polityczno-społecznej czy gospodarczej dla moich klientów i część z nich jest wysyłana za granicę, co pewnie dałoby się podciągnąć pod działania kryptowywiadowcze. Chociaż, tak jak mówię, to raczej jest biały wywiad, bo to się opiera na tym, co czytamy w gazetach i w mediach społecznościowych.</u> | |
412 | + </div> | |
413 | + <div xml:id="div-88"> | |
414 | + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze jedną uwagę do tego, co pan mówił. Bo pan cały czas mówi o podsłuchiwaniu, a ja zwracam uwagę, że to nie jest podsłuchiwanie, tylko masywna inwigilacja…</u> | |
415 | + <u xml:id="u-88.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak. Mam tego świadomość.</u> | |
416 | + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…możliwość nagrywania, obserwowania wszystkiego, co wokół… Dlatego tutaj nie dziwię się stanowisku pana żony odnośnie do kwestii kroków prawnych wobec niej.</u> | |
417 | + </div> | |
418 | + <div xml:id="div-89"> | |
419 | + <u xml:id="u-89.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Zakładam, że podejmie taką decyzję, bo jest osobą również waleczną i również jako magister prawa uważa, że pewne rzeczy się w głowie nie mieszczą.</u> | |
420 | + </div> | |
421 | + <div xml:id="div-90"> | |
422 | + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dokładnie. I jeszcze mam pytanie: czy na tym iPhonie, który był przedmiotem założenia tego oprogramowania, pan miał skrzynkę mailową?</u> | |
423 | + </div> | |
424 | + <div xml:id="div-91"> | |
425 | + <u xml:id="u-91.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak. Miałem wszystkie dostępne komunikatory, w tym szyfrowany komunikator UseCrypt. Miałem skrzynkę mailową firmową, a tak naprawdę 4 skrzynki mailowe, bo tak akurat wyszło. Korzystałem również z poczty Google’a, ze wszystkich komunikatorów, które są dostępne, czyli: Telegram, Viber, WhatsApp, Threema.</u> | |
426 | + </div> | |
427 | + <div xml:id="div-92"> | |
428 | + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I kolejne pytanie, już ostatnie: czy po tym okresie, kiedy pan był inwigilowany – czy pan to pamięta, to był rok 2018–2019 – zmieniał pan hasła do maili, do skrzynek? Czy ma pan taki zwyczaj zmieniać hasła? Bo ten system również może jakby ukraść tożsamość, tzn. ta osoba, która go wykorzystuje.</u> | |
429 | + </div> | |
430 | + <div xml:id="div-93"> | |
431 | + <u xml:id="u-93.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Jak się dowiedziałem, że byłem inwigilowany, zmieniłem, ale wcześniej nie zmieniałem, bo były to hasła, które z punktu widzenia zabezpieczenia były przez mojego informatyka – bo obsługą urządzeń w sensie technicznym zajmuje się informatyk, ja nie mam o tym pojęcia– ustawione w taki sposób, że one w zasadzie… To znaczy nigdy nie spotkałem się z możliwością przełamania barier, którymi dysponujemy jako agencja, a mogę powiedzieć, że wielokrotnie… w zasadzie codziennie jesteśmy bombardowani różnego rodzaju mniej lub bardziej udanymi atakami hakerskimi, natomiast do tej pory nikt nie przełamał tego systemu zabezpieczeń. Na telefonie również nie widziałem, nie było sytuacji, w której mogłem się domyślić, że ktoś może coś robić. Ja mam też świadomość tego, że w przeciwieństwie do zwykłego podsłuchu Pegasus umożliwia wkładanie pewnych rzeczy na urządzenia i powiem szczerze, że to jest ta formuła, która jest chyba najbardziej niebezpieczna, bo ona pozwala wykreować rzeczywistość i stworzyć z człowieka zupełnie niewinnego masywnego przestępcę.</u> | |
432 | + </div> | |
433 | + <div xml:id="div-94"> | |
434 | + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan sobie zdaje sprawę z tego, że w zasadzie…</u> | |
435 | + <u xml:id="u-94.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak, mam tego świadomość.</u> | |
436 | + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…do okresu, kiedy się pan o tym dowiedział, pana skrzynka mailowa już nie za pomocą ataków na iPhone’a, tylko w ogóle, mogła być cały czas pod obserwacją.</u> | |
437 | + </div> | |
438 | + <div xml:id="div-95"> | |
439 | + <u xml:id="u-95.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Ja mam niestety głębokie przekonanie, że największym dramatem państwa polskiego jest postępująca prywatyzacja służb. I przeraża mnie to, że istnieją firmy na rynku, które oferują różnego rodzaju usługi w oparciu o zasób informacyjny zdobyty z zasobów państwa polskiego, które powinny być objęte tajemnicą. I to, czego ja się boję… Bo, tak jak mówię, nie mam problemu z tym, że państwo polskie słucha mnie i służby mnie monitorują pod warunkiem, że robią to w graniach prawa. To, czego się boję, to to, że informacje, po pierwsze, mogą zostać użyte w celach prywatnych, a po drugie, mogą być użyte do np. wspierania firm państwowych, które konkurują z firmami prywatnymi w przetargach. I to jest taki obszar, który wiem, że jest przedmiotem również zainteresowania Amnesty International. Nie chcę się rozwijać, bo nie mam jeszcze wiedzy na ten temat, jak to w szczegółach wygląda, ale absolutnie dopuszczam sytuację taką, w której ze względów konkurencyjnych funkcjonariusze państwa polskiego po prostu przekazują informacje zdobyte w taki sposób.</u> | |
440 | + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
441 | + </div> | |
442 | + <div xml:id="div-96"> | |
443 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
444 | + </div> | |
445 | + <div xml:id="div-97"> | |
446 | + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
447 | + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim zadam pytanie, upewnię się, bo ja odczytuję to jako ironiczne stwierdzenie: „słusznie miniony reżim Platforma Obywatelska – PSL”.</u> | |
448 | + </div> | |
449 | + <div xml:id="div-98"> | |
450 | + <u xml:id="u-98.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak, to jest szydercze.</u> | |
451 | + </div> | |
452 | + <div xml:id="div-99"> | |
453 | + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
454 | + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pana historia zaangażowania w życie polityczne datuje się od lat osiemdziesiątych. Stąd też znajomość z tymi, którzy dzisiaj piastują najwyższe stanowiska w takim organie państwa jak CBA. Czy pana dawny znajomy, dzisiaj pan minister Kamiński, kontaktował się z panem kiedykolwiek, nawet na stopie koleżeńskiej? Czy to jest tak, że w związku z pana innymi niż jego, jak sądzę, poglądami wasze drogi rozeszły się i w ogóle nie kontaktujecie się na gruncie prywatnym?</u> | |
455 | + </div> | |
456 | + <div xml:id="div-100"> | |
457 | + <u xml:id="u-100.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Ostatni raz, kiedy mieliśmy kontakt, był rok 1993, kiedy w Krakowie działała Inicjatywa 3/4, a w Warszawie Liga Republikańska, które to inicjatywy próbowały powstrzymać wybór – nie, przepraszam, to był chyba 1995 r. – Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I to był chyba ostatni czas, kiedy miałem kontakt z panem Kamińskim. Później nie mieliśmy kontaktu ani na stopie prywatnej, ani żadnej innej.</u> | |
458 | + </div> | |
459 | + <div xml:id="div-101"> | |
460 | + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja pytam także z jakąś, powiedzmy sobie szczerze, ironią. Bo jeśli mojego starego znajomego spotkałaby taka kara jak pana, w sensie inwigilacji, i to takiej…</u> | |
461 | + <u xml:id="u-101.1" who="#Gloszsali">Masywnej.</u> | |
462 | + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…masywnej, to ja jednak miałabym może na tyle cywilnej odwagi i powiedziała: stary, przepraszam, pomyliłam się, to nie o ciebie chodziło. Ale to w ramach nawiązania tylko do pana sarkazmu i ironii. Nie spodziewam się tego po panu, dzisiaj niestety, ministrze.</u> | |
463 | + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan powiedział, że w kampaniach roku 2018 i 2019 wspierał pan poszczególnych kandydatów do… Ja nie pytam o nazwiska tych osób, tylko chciałam zapytać: czy wśród nich byli znaczący lub pełniący w określonych partiach politycznych wysokie funkcje… Czy byli tacy kandydaci?</u> | |
464 | + </div> | |
465 | + <div xml:id="div-102"> | |
466 | + <u xml:id="u-102.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak.</u> | |
467 | + </div> | |
468 | + <div xml:id="div-103"> | |
469 | + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Byli tacy kandydaci. Czy pan z tym wspieraniem ich kampanii nie wiąże także chęci dowiedzenia się o panu więcej poprzez tak nielegalną inwigilację?</u> | |
470 | + </div> | |
471 | + <div xml:id="div-104"> | |
472 | + <u xml:id="u-104.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Zakładam, że wiedza na mój temat była wystarczająca. Raczej chodziło o to, jakich rad i jakiego wsparcia udzielam. Zaznaczam, żeby potem już… Bo zakładam, że mogą się pojawić takie wątpliwości. Jeżeli chodzi o pomoc finansową, ogranicza się ona do wpłat legalnych, zgłoszonych. Jestem uwidoczniony w sprawozdaniach funkcjonujących w Państwowej Komisji Wyborczej. Moja pomoc polegała na tym, że pomagałem przygotować treści różnego rodzaju wystąpień, postów, reakcji na pojawiające się ataki, pomysłów na to, jak zaistnieć w przestrzeni publicznej albo jak dotrzeć do wyborców. I to, tak jak mówię, dotyczy nie jednego ugrupowania, tylko kilku ugrupowań, tych, które są po stronie opozycyjnej.</u> | |
473 | + </div> | |
474 | + <div xml:id="div-105"> | |
475 | + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak rozumiem, to był główny powód, dla którego te rady także były bronią, za jaką…</u> | |
476 | + </div> | |
477 | + <div xml:id="div-106"> | |
478 | + <u xml:id="u-106.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Wiedza pozwala zapobiegać albo neutralizować skuteczność danych działań. Nie mam wątpliwości, że podsłuchiwanie czy monitorowanie planów strategicznych przygotowanych na poziomie kampanii… na poziomie sztabu wyborczego czy też indywidualnych kampanii… Bo przecież na końcu walka się rozgrywa również w okręgach wyborczych, gdzie poszczególni kandydaci mogą mieć lepsze lub gorsze wyniki, zależnie od tego, jak konkurenci zareagują. W związku z tym w tym sensie na pewno tego typu wiedza była użyteczna dla strony rządowej, która walczyła we wszystkich tych kampaniach o sukces. Niestety w części sukces odniosła, chociaż państwa obecność wskazuje, że nie wszędzie.</u> | |
479 | + </div> | |
480 | + <div xml:id="div-107"> | |
481 | + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Ja tylko chciałam powiedzieć, że pewnie większość z nas siedzących tutaj, a także większość w Senacie, i chyba nie tylko, podziela pański pogląd dotyczący odwagi. Tak, to jest czas, kiedy musimy mieć odwagę. Dziękuję bardzo.</u> | |
482 | + <u xml:id="u-107.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Zgadzam się.</u> | |
483 | + </div> | |
484 | + <div xml:id="div-108"> | |
485 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
486 | + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
487 | + </div> | |
488 | + <div xml:id="div-109"> | |
489 | + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie. Chciałbym na moment troszeczkę oddzielić politykę od biznesu. Proszę mi powiedzieć, czy – jeżeli byśmy szli w kierunku, że jakimś powodem pana inwigilacji była sprawa Ciechu – po 23 marca 2018 r. kontaktował się pan z panem ministrem Tamborskim?</u> | |
490 | + </div> | |
491 | + <div xml:id="div-110"> | |
492 | + <u xml:id="u-110.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Spotykamy się 2, 3 razy w roku w ramach organizacji Pracodawcy RP, której i pan Tamborski, i ja jesteśmy członkami, współpracujemy z tą organizacją. Ja w tym okresie byłem wiceprezydentem Pracodawców RP… przepraszam… tak, chyba w 2018 r. jeszcze byłem wiceprezydentem. Jak kadencja się skończyła, zacząłem pełnić funkcję społecznego doradcy do niedawna prezydenta Andrzeja Malinowskiego, a obecnie prezesa Rafała Baniaka. Traktuję to jako po prostu zadanie, którym realizuję swoje oczekiwania wobec rzeczywistości zgłaszane w obszarze prawa podatkowego, regulacji biznesowych itd. W związku z tym z Pawłem Tamborskim od momentu, kiedy przestał pełnić funkcję wiceministra, spotykamy się… Głównym forum spotkań jest właśnie spotkanie w Pracodawcach RP. Nie spotykaliśmy się prywatnie, nie dzwonimy do siebie na urodziny. Życzenia świąteczne 2 razy do roku i 2, 3 spotkania w roku w ramach Pracodawców RP – taka jest forma kontaktu.</u> | |
493 | + </div> | |
494 | + <div xml:id="div-111"> | |
495 | + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, ale chciałbym się upewnić: w tym okresie o Ciechu nie rozmawialiście, w okresie inwigilacji?</u> | |
496 | + </div> | |
497 | + <div xml:id="div-112"> | |
498 | + <u xml:id="u-112.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Ja mogę powiedzieć tak: myśmy nigdy o Ciechu nie rozmawiali w sensie takim, że pan minister nigdy mnie nie pytał o sprawy dotyczące Ciechu. Ja mogę powiedzieć, że udzieliłem dwóch rad, z czego z jednej skorzystał, z drugiej nie skorzystał. Jedna dotyczyła tego… Jak usłyszałem w trakcie jego rozmowy z Rafałem Baniakiem, że był na spotkaniu z przedstawicielem Kulczyk Holding, poprosiłem go, żeby sporządził notatkę z tego spotkania dla swojego bezpieczeństwa. To było jeszcze przed procesem prywatyzacji. Popatrzył na mnie jak na osobę nienormalną. Powiedziałem mu: musisz produkować dokumenty swojej niewinności, bo w Polsce nie obowiązuje domniemanie niewinności, to jest fikcja, którą wykładają studentom prawa, ale ona nie działa w prokuraturze polskiej. Musisz mieć dowód swojej niewinności, sporządź notatkę. I wiem, że taka notatka powstała. Drugą radę udzieliłem po programie znanej wojowniczki o prawa i demokrację w Telewizji Polskiej, pani Anity Gargas, poświęconej prywatyzacji Ciechu, gdzie spięto to z rosyjskimi mackami itd. Zasugerowałem, że w interesie państwa polskiego jest natychmiast zorganizowanie posiedzenia komisji sejmowej i pokazanie wszystkich dokumentów związanych z tym procesem, bo powiedziałem, i niestety przewidziałem to, że może się okazać, że po zmianie władzy – kimkolwiek by ta władza była, bo to był jeszcze moment, kiedy nikt tak naprawdę po tej stronie sceny politycznej nie przypuszczał, że ona będzie aż tak głęboka – ludzie zapomną, zmienią zdanie, że zgubią się dokumenty, że zmieni się ocena sytuacji. A gdyby ta komisja była w roku 2014, to dzisiaj nie byłoby możliwości bajdurzenia o wielkich stratach dla Skarbu Państwa, bo wszystkie okoliczności merytoryczne związane z tym procesem byłyby po prostu utrwalone w trybie posiedzenia komisji sejmowej. Ale niestety nie posłuchali… pan Paweł Tamborski nie posłuchał tej rady i mamy to, co mamy. Natomiast nigdy z panem Tamborskim nie rozmawiałem na temat procesu prywatyzacji czy firmy Ciech.</u> | |
499 | + </div> | |
500 | + <div xml:id="div-113"> | |
501 | + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Chciałbym… To już wybrzmiało tutaj w wypowiedziach, ale gdyby pan powiedział „tak” lub „nie”, tak dosadnie.</u> | |
502 | + <u xml:id="u-113.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Dobrze.</u> | |
503 | + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy po 2018 r. miał pan postawione jakiekolwiek zarzuty przez prokuraturę?</u> | |
504 | + </div> | |
505 | + <div xml:id="div-114"> | |
506 | + <u xml:id="u-114.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Od roku 2005, kiedy postawiono mi zarzuty…</u> | |
507 | + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mówiłem: po 2018 r.</u> | |
508 | + <u xml:id="u-114.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">…nie mam żadnej wiedzy o nowych zarzutach…</u> | |
509 | + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jasne.</u> | |
510 | + <u xml:id="u-114.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">…aczkolwiek różnica między tym, czy są mi postawione zarzuty, czy nie… Nikt mi ich nie przedstawił, natomiast być może są przygotowywane. Nie, nie przedstawiono mi żadnych zarzutów.</u> | |
511 | + </div> | |
512 | + <div xml:id="div-115"> | |
513 | + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jasne. I ostatnie pytanie. Chodzi o pana zdanie oczywiście. Już odkładam na moment na bok politykę. Chodzi o to, że tego typu praktyki, czyli inwigilowanie i podsłuchiwanie ludzi, którzy prowadzą firmę… Domyślam się, że pan też prowadził jakieś rozmowy czy negocjacje z firmami zagranicznymi. Chodzi mi o wpływ tego typu zdarzeń na pozyskiwanie inwestorów, którzy… Chodzi o zagranicznych, dużych inwestorów, którzy rozmawiają o setkach milionów złotych czy o miliardach i mają świadomość tego, że poprzez używanie tego typu narzędzi w stosunku do ich rozmówców, Polaków, również oni mogą być inwigilowani pośrednio i podsłuchiwani. Jaki pana zdaniem to ma wpływ na wizerunek Polski jako kraju, który chce pozyskiwać inwestorów? Już o Niemcach nie wspomnę. Generalnie. Miał pan kontakty z firmami zagranicznymi. Czy teoretycznie poprzez pana inwestorzy mogli być też w jakiś sposób podsłuchiwani i te rozmowy mogły wychodzić na zewnątrz, poza firmę, poza wasze osobiste kontakty, trafiając gdzieś na serwery izraelskie czy w ogóle do służb specjalnych? Dziękuję.</u> | |
514 | + </div> | |
515 | + <div xml:id="div-116"> | |
516 | + <u xml:id="u-116.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Połowa projektów realizowanych przez moją agencję jest realizowana na zlecenie we współpracy z klientami zagranicznymi. Część z nich dotyczy projektów realizowanych w Polsce, część z nich dotyczy projektów realizowanych w tej części Europy, bo mamy akurat taką kompetencję, że posiadamy wiedzę na temat np. rynku ukraińskiego, rynku rumuńskiego, rynku czeskiego czy rynku niemieckiego. I we współpracy z klientami realizujemy tego typu informacje. Ja zadałem pytanie inwestorowi reprezentującemu firmę HMS, prezesowi, przed wejściem na salę, czy mogę użyć nazwy i informacji na temat tego, co robiłem, bo mam jedną żelazną zasadę: poza organami państwa, które są do tego uprawnione, nie udzielam żadnych informacji, dla kogo pracuję, co robię i w jaki sposób działam, bo to jest mój warsztat zawodowy. Jeżeli bym się chwalił, jakie usługi i komu świadczę, jakich porad udzielam, to wypadłbym po prostu z rynku. W związku z tym… Ale nie mam wątpliwości, że wiedza na ten temat… Akurat musiałem przekazać informację, przed jakim gremium staję, jaki typ pytań może paść. Pan prezes był zdziwiony, ale powiedział: mów prawdę, bo i tak właśnie przygotowujemy działania, które mają na celu pokazanie prawdziwego oblicza rządu polskiego, w jaki sposób wygoniono wszystkich, podkreślam, prywatnych inwestorów z sektora węglowego. Wszystkich. Było 7 dużych projektów, które dzisiaj mogłyby zasypać owe 11 milionów t braku węgla na polskim rynku i wszystkie te inwestycje miały być sfinansowane bez złotówki ze środków publicznych. Wszystkie zostały zniszczone, wygonione. Mamy już pierwszy pozew do arbitrażu ze strony firmy Prairie na chyba 2 miliardy euro. My będziemy wnioskowali o mniejszą kwotę, bo projekt nie wszedł aż tak głęboko w fazę realizacyjną, ale to będą również setki milionów euro. I w tym sensie na pewno to nie buduje prestiżu. I tak jak powiedziałem, moją największą obawą jest to, że w wyniku postępującej prywatyzacji służb różnego rodzaju informacje po prostu wychodzą na zewnątrz albo mogą wychodzić, bo dowodów twardych na to nie mam.</u> | |
517 | + </div> | |
518 | + <div xml:id="div-117"> | |
519 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.</u> | |
520 | + </div> | |
521 | + <div xml:id="div-118"> | |
522 | + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja właśnie o to chciałem zapytać, ponieważ w jednym z poprzednich zdań pan w zasadzie powiedział rzecz, która powinna momentalnie być paskiem w każdym demokratycznym kraju i praktycznie zmienić w ogóle temat naszej debaty. Pan bowiem wypowiedział – teraz, jak rozumiem, pan skorygował tę wypowiedź, dlatego prosiłbym o precyzję – że dysponuje pan wiedzą, że nastąpiła w Polsce prywatyzacja służb i że te zdobywane, nie wiemy do końca nawet, czy legalnie, ale powiedzmy, przez służby informacje… Jakiekolwiek, bo pan powiedział o pana politycznej stronie, ale pan senator Tyszkiewicz słusznie zwrócił uwagę na pana biznesową stronę. I oto my wszyscy się tutaj pasjonujemy polityką… Mówię o tym, żeby nasi widzowie wiedzieli dokładnie, co pan zasugerował albo co pan powiedział. Pan w zasadzie powiedział oto, że w Polsce… Chcę dopytać, co pan miał na myśli, bo ja rozumiem to tak, że służby mogą zdobywać jakąś informację w ogóle niedotyczącą polityki, np. dotyczącą pana klienta, w sprawie zupełnie legalnej, zupełnie niekontrowersyjnej. Po prostu pan prowadzi jakiś interes i oto, jak rozumiem, pan nam powiedział, że istnieje możliwość – i co pan bliżej wie na ten temat – że oto ktoś ze służb, że jakaś firma prywatna… Bo pan powiedział, że prywatne firmy oferują na rynku wiedzę, którą zdobyły służby specjalne. To to nie jest prywatyzacja, jak pan to efektownie nazwał. To jest bandytyzm, przestępstwo, okradanie państwa polskiego, okradanie jego obywateli z prywatności, po prostu skandal, przy którym afera Watergate blednie. Bo okazuje się, jeżeli pan ma rację, że państwo polskie wydaje ogromne pieniądze na, nie wiemy w ogóle, czy legalny system, a później wiedza zdobywana przez ten legalny system już nawet nie służy, co i tak byłoby skandalem, do niszczenia politycznych przeciwników czy szukania na nich brudów, ale po prostu jest elementem biznesu w naszym kraju, tylko biznesu, że tak powiem, nielegalnego. I chciałbym, żeby pan to rozwinął, bo to jest rzecz autentycznie szokująca i do tej pory na posiedzeniu naszej komisji do mikrofonu, przed Senatem nikt publicznie polskich służb o to nie oskarżył, dlatego jestem tym poruszony.</u> | |
523 | + </div> | |
524 | + <div xml:id="div-119"> | |
525 | + <u xml:id="u-119.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Nie jest tajemnicą, że kupienie billingu pana telefonu będzie kosztowało 2 tysiące zł. Możemy zrobić takie ćwiczenie, czy można go kupić, choć pewnie po dzisiejszej deklaracji będzie to nieco trudniejsze albo droższe. Ale zakładam, że kupienie billingu pana telefonu nie będzie specjalnie trudne i znajdą się tacy, którzy chętnie zaoferują taką usługę. I nie będą to krasnoludki, tylko to będą byli funkcjonariusze, którzy mają kontakt ze służbami, które mają dostęp i mogą ten billing zgrać, bo oczywiście możemy założyć, że sprzedają to pracownicy firm telekomunikacyjnych. Ale zakładam, że jeżeli sprzedają to pracownicy firm telekomunikacyjnych, to również to powinno być obiektem zainteresowania służb, a z jakiegoś powodu nie jest. Co do tego, że billingi można kupić, nie mam żadnej wątpliwości.</u> | |
526 | + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorMichalKaminski">Billingi…</u> | |
527 | + <u xml:id="u-119.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Co do informacji dotyczących różnego rodzaju… Co do Pegasusa, nie wiem, bo – podkreślam – nie mam wiedzy skąd te informacje mogą być zdobywane. Ale to, co mnie najbardziej przeraża i czego się najbardziej boję, to jest prywatny wywiad, że tak powiem, gospodarczy i montowanie różnego rodzaju urządzeń podsłuchowych monitorujących połączenie, wykorzystanie dostępu do tzw. bębna, czyli to, co się znajduje na temat każdego z nas w gestii służb: mandaty, postępowania podatkowe, Niebieska Karta, jeżeli ktoś ma taki problem i stosuje przemoc wobec swoich współdomowników. Tego typu informacje wrażliwe również można kupić na rynku.</u> | |
528 | + <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
529 | + <u xml:id="u-119.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">I opieram się na deklaracji, którą usłyszałem. Oczywiście mam świadomość tego, że w tej chwili pewnie może nastąpić wzmożenie i poszukiwanie źródeł przecieku, ale to jest tak, że po prostu pewne rzeczy wyciekają. Nie mam dzisiaj, tak jak powiedziałem, 100-procentowej wiedzy, że z informacji…</u> | |
530 | + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorMichalKaminski">Z Pegasusa…</u> | |
531 | + <u xml:id="u-119.6" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Chciałbym jasno podkreślić: nie mam wiedzy, że z mojego podsłuchu zostały przekazane informacje, ale mam powody przypuszczać, że jednym z powodów, dla których byłem monitorowany, był toczący się przetarg, w której konkurentem zagranicznej prywatnej firmy, którą obsługiwałem, była spółka kontrolowana przez Skarb Państwa. I usłyszałem taką tezę, czy aby nie był to powód. Nie mam na to wiedzy ani dowodów, bo finalnie mój klient wygrał.</u> | |
532 | + </div> | |
533 | + <div xml:id="div-120"> | |
534 | + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja rozumiem. Ale to jest jakby jasne. Proszę mnie zrozumieć, ja… Czy w takim razie zasadnym będzie podsumowanie tej części pana wypowiedzi jako stwierdzenie, że istnieje poważne podejrzenie czy niebezpieczeństwo, może to jest lepsze sformułowanie, że choćby z w uwagi na to, co myśmy już dzisiaj niezależnie od pana ustalili – nawet nie dzisiaj, tylko w ogóle jako komisja – na temat całej, bym powiedział, szarej strefy związanej z działalnością tu konkretnie systemu Pegasus… Bo my, jako komisja, już prawie na pewno wiemy, że były bardzo wątpliwe podstawy prawne zastosowane przez państwo polskie do zakupu tego procesu. My wiemy, że w ogóle zgody na podsłuch wydawane przez sąd mają się nijak do możliwości technicznych tego systemu. Czyli tu mamy całą ogromną szarą jakby od strony prawnej sferę, która, jak rozumiem, jeszcze bardziej uprawdopodobnia tezę, że ta wiedza, bardzo często wrażliwa, jak pan słusznie wskazywał, dotycząca takich rzeczy intymnych osób, ale także firm, może być w związku z tą szarością całego tego procederu, tak to nazwijmy, po prostu elementem… Chyba nie należy nazywać tego korupcją, ale w jakimś sensie wykradaniem danych i po prostu prywatyzacją państwa.</u> | |
535 | + </div> | |
536 | + <div xml:id="div-121"> | |
537 | + <u xml:id="u-121.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Nie ma dzisiaj ważniejszej rzeczy jak dane, dane osobowe, wiedza na temat poszczególnych projektów czy wiedza na temat działań podejmowanych przez konkurencję czy organizacje…</u> | |
538 | + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorMichalKaminski">I nie tylko polityczną, prawda?</u> | |
539 | + <u xml:id="u-121.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Nie. Polityka pewnie jest gdzieś jednym z mniej istotnych elementów, bo jeżeli ktoś podejmie decyzję, że budujemy autostrady z cementu, to będą zarabiać cementownie. Jak podejmiemy decyzję, że budujemy z asfaltu, to będzie zarabiać przemysł petrochemiczny. Wiedza o tym, z czego będzie budowana autostrada, może spowodować, że kurs akcji pójdzie w górę albo w dół. Wiedza o tym, że zostanie zmieniona regulacja dotycząca bardzo szczegółowego obszaru, może spowodować, że ktoś zarabia pieniądze lub nie. Ja mogę powiedzieć, że ze swojego doświadczenia lobbysty zawodowego pamiętam, jak na początku lat dziewięćdziesiątych Ministerstwo Finansów zniosło cło na jeden typ produktów. Stare przepisy obowiązywały do 28 lutego, a nowe od 1 marca. Pech chciał, że był 29 lutego, w którym nie obowiązywały żadne przepisy. I wjechało parę pociągów z towarami, które pozwoliły zarobić duże pieniądze, legalnie, bo nie było cła 29 lutego. Oczywiście wiedza o tym była wiedzą ekskluzywną i dotyczyła bardzo wąskiej grupy ludzi. Tak więc ja widziałem dziesiątki sytuacji, w której motywowane wysokim albo bardzo szlachetnym interesem społecznym przepisy były zgłaszane przez różnych graczy, którzy… No, na końcu to służyło temu, że ktoś zarabiał, a ktoś tracił, bo zawsze ktoś zarabia i ktoś traci. A wiedza o tym, co robi druga strona, jest bezcenna, bo pozwala, tak jak powiedziałem, albo osłabić skuteczność, albo wręcz zatrzymać pewne działania, które mogą zmienić bieg rzeczy.</u> | |
540 | + </div> | |
541 | + <div xml:id="div-122"> | |
542 | + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja już kończę. Tylko chciałem panu za to podziękować, bo w zasadzie myśmy, co jest zrozumiałe, byli zafiksowani na tym naszym politycznym wątku, także pana rozmowy, ale pan, nie ukrywam, do naszej refleksji dorzucił niezwykle istotny element, który nam do tej pory trochę umykał, to znaczy, że być może w ogóle sprawa polityczna jest… że ten polityczny aspekt afery Pegasusa jest istotny, jest bardzo ważny, ale być może jest też tylko jednym z elementów gigantycznej afery.</u> | |
543 | + </div> | |
544 | + <div xml:id="div-123"> | |
545 | + <u xml:id="u-123.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Ja chcę zwrócić uwagę na ten obszar prywatnych inwestorów w sektorze węgla, bo żyjemy w bardzo konkretnym momencie historycznym. Chcę, żeby jasno wybrzmiało: rząd Prawa i Sprawiedliwości przez 7 lat konsekwentnie niszczył wszystkie prywatne inwestycje oparte o prywatne środki – podkreślam: o prywatne środki – ryzyko i rachunek inwestorów, i wszystkich wygonił. Nie ma ani jednej inwestycji, która może być zrealizowana. A dzisiaj nie byłoby problemu dotyczącego dostępności węgla. Dzisiaj nie byłoby problemu dotyczącego tego, że grozi nam zimna zima, jak twierdzą komentatorzy. Co gorsza… Nawet była taka sytuacja, że w sprawie naszego projektu była zaangażowana ambasador, pani Mosbacher, która, jak wiemy, była bardzo skuteczną lobbystką inwestycji amerykańskich. Ale niestety ten inwestor amerykański dotarł do niej tuż przed końcem jej misji, w związku z tym nie udało się przekonać rządu, tzn. rozpoczęły się rozmowy, ale one się bardzo szybko, po 3 miesiącach, skończyły. Zerwano te rozmowy – podkreślam – na etapie, kiedy firma przeprowadziła due diligence i była gotowa do negocjacji ceny zakupu infrastruktury, na którą państwo polskie wydało 600 milionów zł, wydało na to, żeby zasypać szyby, które można było sprzedać za 200 milionów i mieć 3,5 miliona t węgla, i 5 tysięcy nowych miejsc pracy przez 20 lat. I to jest coś, co jest niezrozumiałe. Zakładam, że wiedza na temat tego, co myśmy robili… Bo były interwencje u ambasadora niemieckiego, u ambasadora amerykańskiego, u przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, u sekretarza stanu… u sekretarza przemysłu. Wszystkie te osoby były jakby briefowane. Przygotowywano, proszono, pisma szły do wszystkich świętych w rządzie polskim i wszyscy konsekwentnie mówili: nie.</u> | |
546 | + </div> | |
547 | + <div xml:id="div-124"> | |
548 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, ja mam 2 sprawy, które chciałbym z panem wyjaśnić. Jedna jest ciągiem dalszym pytań, które zadał pan marszałek Kamiński. Bo pana pierwsza wypowiedź, kiedy pan powiedział… Ona jest niezwykle ważna. Wtedy, jakieś pół godziny temu, pan powiedział, że jednym z najważniejszych problemów państwa polskiego dziś jest prywatyzacja służb…</u> | |
549 | + <u xml:id="u-124.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak uważam.</u> | |
550 | + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…i to, że pojawiają się prywatne firmy – pan tego sformułowania użył – które korzystają z zasobu wiedzy, którą zdobywają służby państwowe i które tą wiedzą handlują. Czy pan to potwierdza?</u> | |
551 | + </div> | |
552 | + <div xml:id="div-125"> | |
553 | + <u xml:id="u-125.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak. Mam takie przekonanie w oparciu o ileś poszlak. Też chciałbym, żeby to było jasne: nie mam twardych dowodów, bo gdybym miał takie, to zaniósłbym je do prokuratury, natomiast mam poszlaki, które wskazują na to, że różne informacje, które nie powinny wypłynąć, wypłynęły. One nie miały szansy wypłynąć w sposób inny niż taki, że zdobyto je drogą operacyjną i udostępniono podmiotom konkurencyjnym. Użyję jednego przykładu tylko po to, żeby zilustrować, jak to mogło działać.</u> | |
554 | + <u xml:id="u-125.1" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Wszyscy wiemy, że podsłuchy w „Sowie i Przyjaciołach” zostały zorganizowane przez Marka Falentę, który raportował oficerom CBA o poszczególnych zdarzeniach, licząc na ochronę swoich interesów. Jak to się potoczyło, wiemy, natomiast nie mam żadnej wątpliwości, że informacje na ten temat były przekazywane z intencją polityczną dla oficerów CBA, a czysto biznesową przez pana Marka Falentę. Dla niego to był po prostu biznes. I kolejne wątki, które się odsłaniają… Bo to trwa… szykuje się kolejna sprawa przeciwko panu Falencie. Ja akurat mam taką przypadłość, że przez 11 lat prowadziłem w ramach swojego biznesu klub „Demeter”, który był zlokalizowany na ulicy Górnośląskiej 24. Było to miejsce zamknięte dla zwykłych gości, było ono tylko dla członków klubów, miejsce, w którym bywali politycy wszystkich opcji. Żeby było jasne – Prawo i Sprawiedliwość również tam bywało. To było miejsce, gdzie się spotykał głównie biznes i rozmawiano o biznesie. I też była mowa o tym, że się pojawią taśmy klubu „Demeter”. One do tej pory się nie pojawiły, chociaż być może były nagrywane, bo duże okna, które tam widniały, pozwalały nagrywać w sposób łatwy i prosty. Ale mam świadomość tego, bo obserwuję to od 30 lat, że wiedza na temat tego, co przygotowuje biznes, odgrywa bardzo często kluczowe znaczenie w relacjach politycznych albo w decyzjach politycznych. I gdyby komisja chciała, to ja się mogę postarać i zbiorę kilka konkretnych przykładów z historii, które po prostu pokazują, że tak jest.</u> | |
555 | + </div> | |
556 | + <div xml:id="div-126"> | |
557 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To, co pan mówi, jest niezwykle istotne. Dopytam jeszcze: pan uważa, że ten proceder powstał albo przynajmniej nasilił się po roku 2015?</u> | |
558 | + </div> | |
559 | + <div xml:id="div-127"> | |
560 | + <u xml:id="u-127.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">On w tej chwili na pewno jest nasilony, według mnie, bo trudno… Nie mam miernika, żeby to powiedzieć, że wtedy było sto, a dzisiaj jest trzysta, ale mam przekonanie, że dzisiaj ta prywatyzacja postępuje coraz mocniej i nie mam wątpliwości, że taka służba jak Centralne Biuro Antykorupcyjne jest policją polityczną w nowym wydaniu państwa polskiego, realizuje cel polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Nie mam najmniejszej wątpliwości, czego korzenie sięgają roku 2014 i afery podsłuchowej. Delegatura we Wrocławiu, która prowadziła śledztwo w sprawie podsłuchów w „Sowie i Przyjaciołach”, była to grupa oficerów bardzo blisko związanych, którzy później zrobili karierę za czasów Prawa i Sprawiedliwości i realizowali cel polityczny, a nie cel walki kryminalnej, walki z przestępstwami. Bo ile śledztw zamieniło się w zarzuty w sprawie „Sowy i Przyjaciół”? Ja nie znam żadnego. Tak więc nie mam wątpliwości…</u> | |
561 | + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Również z naszej wiedzy wynika, że zero.</u> | |
562 | + <u xml:id="u-127.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak więc nie mam wątpliwości, że głównym celem była walka polityczna. I nie mam dzisiaj też wątpliwości, że skoro sprawa, znana… Nie wiem, zakładam, że państwo znają sprawę oficera, który został wysłany w roku 2016 na Podkarpacie, żeby znaleźć kwity na szefa CBA, pana Wojtunika, a znalazł dowody świadczące o niemoralnym prowadzeniu się wysokich funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości. I za to, że przyjechał z taką informacją, został wyrzucony. Ja miałem okazję rozmawiać z nim, a także z jego prawniczką, która pytała mnie, co zrobić, żeby ta wiedza została ujawniona. To są takie sytuacje, w których wiemy, że ludzie, którzy dopuszczają się różnego rodzaju przestępstw, są chronieni przez państwo polskie i przez służby tego państwa, które są teoretycznie powołane do tego, żeby takich ludzi postawić przed obliczem sprawiedliwości. Kolejna sprawa. Wyniesienie 9 czy 15 – bo tam różne kwoty padają – milionów zł z CBA przez kasjerkę, gdy jej mąż grał hazardowo w kasynie. Wszyscy, którzy kiedykolwiek byli w kasynie, wiedzą, że każda wizyta wiąże się z rejestracją i bardzo często nagrania z tych wizyt są przeglądane przez funkcjonariuszy kontroli skarbowej, bo jeżeli ktoś przegrywa 1 milion zł, to warto zadać mu pytanie, skąd ma ten 1 milion zł. I znowu, jak rozumiem, sprawa zamknęła się na poziomie bardzo wąskiej grupy. Kolejny funkcjonariusz, który był niedawno… nie wiem, czy nawet nie stawał przed państwa komisją… Współpracownik, przepraszam, nie funkcjonariusz, który powziął wiedzę na temat tego, że oficerowie CBA próbują przejąć dużą kwotę pieniędzy zdeponowaną w jednym z banków, które były z nielegalnego źródła, a próbowali je przejąć na własność, wylądował na ponad rok w więzieniu i sprawa, zdaje się, nie ma ciągu dalszego. Takich wątków jest dużo. Ja te rzeczy znam z opowieści od dziennikarzy, od osób, które mi opowiadają. Nie jestem w stanie im pomóc, zamienić to w materiał procesowy, bo z różnych powodów to jest trudne, poza tym nie jestem adwokatem, więc jakby siłą rzeczy ja się ograniczam do strony czysto komunikacyjnej. Ale nie mam wątpliwości, że dzisiaj bardzo wiele rzeczy jest tuszowanych przez służby. I w tym sensie mogę powiedzieć publicznie pod nazwiskiem, jako Andrzej Długosz, że CBA jest policją polityczną państwa PiS.</u> | |
563 | + </div> | |
564 | + <div xml:id="div-128"> | |
565 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo. Są to bardzo ważne dla nas pana uwagi i wnioski.</u> | |
566 | + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące. Pan mówił o spotkaniach z politykami, którym pomagał pan prowadzić kampanię w latach 2018–2019. Pan również wskazał nam te wszystkie dni i miesiące, kiedy nastąpiło 61 ataków Pegasusem na pana iPhone’a. Czy pan wiąże… Czy pan przeprowadził taką analizę, że te ataki były w dniach lub koło dni, kiedy pan miał spotkania z tymi politykami, o których pan mówił, że pomagał im w kampaniach, lub z innymi politykami i że w ten sposób mógłby pan wiązać tę absolutnie niesamowitą i niespotykaną, również w pracach naszej komisji, liczbę 61 ataków na pana urządzenie dokonane przez Pegasusa i prawdopodobnie przez CBA?</u> | |
567 | + </div> | |
568 | + <div xml:id="div-129"> | |
569 | + <u xml:id="u-129.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Panie Przewodniczący, jedną z przypadłości tego telefonu jest to, że on ma bardzo małą pamięć, więc kalendarz musi być usuwany po paru dniach, bo po prostu ma mały zasób informacji. Nie prowadzę…</u> | |
570 | + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale atak był, jak rozumiem, na drugie urządzenie.</u> | |
571 | + <u xml:id="u-129.2" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak, ale chodzi mi o to, że nie prowadzę kalendarza, zresztą nie prowadzę go świadomie, m.in. po to, żeby w przypadku ataków ze strony służb nie dostarczać im dodatkowych dowodów. Tak jak powiedziałem, gromadzę dowody swojej niewinności, natomiast staram się nie gromadzić poszlak, które mogą być wykorzystane przeciwko mnie, a jako osoba doświadczona mam pełną świadomość i wiedzę na temat tego, w jaki sposób jest to prowadzone. Próbowałem przejrzeć na prośbę pana redaktora, który przygotowywał artykuł, te daty i przejrzałem je pod kątem maili, które wysyłałem, odbierałem, komentowałem na wszystkich kanałach. One mają związek ze zdarzeniami, w których uczestniczyłem zarówno w sensie politycznym, jak i w sensie gospodarczym. To znaczy to jestem w stanie… Musiałbym wyciągnąć w tej chwili ze swojej poczty…</u> | |
572 | + <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Te daty ataków mają związek z pana aktywnością zarówno gospodarczą, jak i polityczną.</u> | |
573 | + <u xml:id="u-129.4" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Tak jest. Część jest taka, która mi się w żaden sposób nie skleja, ale to być może była pochodna tego, że panowie oficerowie zakładali, że uczestniczę w czymś, czego ja nie pamiętam albo nie miałem świadomości, albo po prostu monitorowano na wszelki wypadek. Bo te daty są… tzn. intensywność tych dat jest bardzo dziwna, one mają taką dziwną dynamikę. To nie jest tak, że stale, tylko co jakiś czas… Tak więc część tych dat wiąże mi się z konkretnymi zdarzeniami, w których uczestniczyłem.</u> | |
574 | + </div> | |
575 | + <div xml:id="div-130"> | |
576 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> | |
577 | + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> | |
578 | + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Kochan. Bardzo proszę.</u> | |
579 | + </div> | |
580 | + <div xml:id="div-131"> | |
581 | + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnie, które mi się nasunęło w tej chwili. Pan używa innego, prostszego telefonu. Dlaczego?</u> | |
582 | + </div> | |
583 | + <div xml:id="div-132"> | |
584 | + <u xml:id="u-132.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Powód, żeby było jasne, nie ma żadnego związku ze służbami. Ja po prostu bardzo dużo rozmawiam przez telefon i mimo tego, że to urządzenie ma 20 lat, to w dalszym ciągu 4 dni bez ładowania można przez nie intensywnie rozmawiać. Każdy z państwa prawdopodobnie raz dziennie doładowuje swój smartfon, a ja czasami nie mam szansy na to, żeby to zrobić. Poza tym jest mały i mieści się w marynarce, dobrze wygląda, nie wypycha kieszeni. I to absolutnie nie ma żadnego związku. Bo, podkreślam, ten telefon może być również podsłuchiwany. To nie jest tak, że jego nie można podsłuchać. Jego nie można podsłuchać tymi nowoczesnymi oprogramowaniami, bo on nie ma procesora, jego nie można zainfekować, natomiast podsłuchiwać go oczywiście można. Tak więc w tym sensie to jest tylko wygoda i nawyk. Ale już niedługo, bo chyba za rok albo 2 lata ma być wyłączony GSM, więc wtedy już niestety nie będzie można z niego korzystać. Zastanawiam się, co pan prezes Kaczyński dostanie do używania.</u> | |
585 | + </div> | |
586 | + <div xml:id="div-133"> | |
587 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezesie, bardzo panu dziękuję.</u> | |
588 | + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja, jak też mam w zwyczaju, pozwolę sobie króciutko podsumować zeznania przed komisją zarówno pana, jak i pana ministra Pawła Tamborskiego.</u> | |
589 | + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan minister Paweł Tamborski zeznał, że według jego wiedzy, którą posiada od organizacji Amnesty International, był atakowany Pegasusem 5 razy miedzy 11 lutego 2018 r. a 5 kwietnia 2018 r. Pierwsze z tych włamań nastąpiło kilka godzin przed jego zatrzymaniem o 6.00 rano 12 lutego 2018 r. przez funkcjonariuszy CBA na zlecenie prokuratury. Wiąże on w związku z tym te ataki na swój telefon ze sprawą sprzedaży akcji Ciechu przez Skarb Państwa spółce Kulczyk Chemistry w 2014 r., bo tego dotyczyło zatrzymanie. Telefon po 12 lutego 2018 r., który był atakowany Pegasusem, na wiele godzin został zatrzymany przez funkcjonariuszy, a następnie został mu oddany. W całej sprawie pan Tamborski podnosi – w mojej ocenie bardzo słusznie – że mimo upływu 4,5 roku od czasu tego zatrzymania i zmiany w międzyczasie, po 2 latach, zarzutów do tej pory cała sprawa nie została zakończona, przede wszystkim nie została skierowana do sądu.</u> | |
590 | + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z kolei pan Andrzej Długosz, prezes i założyciel agencji „Cross Media”, zeznał przed komisją, że był między 23 marca 2018 r. a listopadem roku 2019 r. atakowany Pegasusem, według danych Amnesty International, aż 61 razy, w tym w niektóre dni wielokrotnie, np. 9 września 2019 r. aż 6 razy. Pan Andrzej Długosz zeznał, że może wiązać te przypadki tak licznych i częstych ataków Pegasusem z kilkoma sprawami, m.in. ze sprawą śledztwa wokół sprzedaży akcji Ciechu przez Skarb Państwa, chociaż zaznaczył, że nigdy nie pracował przy tej prywatyzacji, natomiast znał pana Tamborskiego oraz pracował dla Ciechu, ale nie w sprawie sprzedaży akcji Ciechu. Tak liczne przypadki podsłuchiwania swojego aparatu, iPhone’a, którego, co podkreślił, używał pomocniczo, głównie w czasie wyjazdów turystycznych za granicą, wiąże też z projektem zagranicznym utrzymania produkcji w kopalni czy w dawnej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński”. Stwierdził przed komisją, że zarówno w tej sprawie, jak i w kilku innych PiS niszczył wszelkie zalążki prywatnych inwestycji w sektorze węglowym. Wreszcie pan Andrzej Długosz zeznał, że tak liczne przypadki ataków na swój telefon może wiązać ze swoimi kontaktami z politykami zarówno tymi, którym pomagał w kampaniach wyborczych roku 2018 i 2019, jak i z innymi, ponieważ przynajmniej w części czy w sporej, jak pan powiedział, części te daty, kiedy pana atakowano Pegasusem, są w korelacji z pana spotkaniami z politykami. Tyle, jeśli chodzi o punkt drugi.</u> | |
591 | + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam jeszcze 2 ogłoszenia.</u> | |
592 | + <u xml:id="u-133.5" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Panie Przewodniczący, czy mogę?</u> | |
593 | + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak najbardziej. Już panu oddaję głos. Ja będę miał jeszcze 2 ogłoszenia porządkowe dla członków komisji.</u> | |
594 | + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> | |
595 | + </div> | |
596 | + <div xml:id="div-134"> | |
597 | + <u xml:id="u-134.0" who="#WspolwlascicielAgencjiCrossMediaPRSpzooAndrzejDlugosz">Dla porządku 2 korekty. Od 1 czerwca tego roku nie jestem już prezesem Zarządu firmy „Cross Media”, jest nim moja żona. I druga rzecz. Inwestycja na Śląsku nie zakładała wznowienia wydobycia na „Krupińskim”, tylko wykorzystanie infrastruktury „Krupińskiego”, żeby przejść do nowego złoża i uruchomić wydobycie z nowego złoża. To ważne dla porządku rzeczy.</u> | |
598 | + </div> | |
599 | + <div xml:id="div-135"> | |
600 | + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo za to uściślenie.</u> | |
601 | + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Moje 2 informacje dla członków komisji są takie.</u> | |
602 | + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">5 lipca złożyłem wyjaśnienia w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w sprawie, o której wcześniej na prośbę członków komisji pisałem zawiadomienie o możliwym popełnieniu przestępstwa, polegającego na tym, że szantażowano byłego prezydenta Pracodawców RP, pana Andrzeja Malinowskiego. To jest ogłoszenie pierwsze.</u> | |
603 | + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ogłoszenie drugie. Po konsultacjach wewnętrznych oraz z sekretariatem Parlamentu Europejskiego mogę państwa poinformować, że dojdzie do spotkania członków naszej komisji z członkami komisji do spraw używania Pegasusa w Unii Europejskiej powołanej przez Parlament Europejski. Będzie to prawdopodobnie 19 września tego roku, w godzinach popołudniowych.</u> | |
604 | + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> | |
605 | + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie, bardzo państwu dziękuję. Dziękuję gościom. Dziękuję pani i panu mecenasowi.</u> | |
606 | + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
607 | + <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38</u> | |
608 | + </div> | |
609 | + </body> | |
610 | + </text> | |
611 | + </TEI> | |
612 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00069-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00069-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (69.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (172.), Komisja Ustawodawcza (259.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (69.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (172.), Komisja Ustawodawcza (259.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#NK">69</note> | |
19 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">172</note> | |
20 | + <note type="sessionNo" target="#U">259</note> | |
21 | + <note type="part">1</note> | |
22 | + <date>2022-07-19</date> | |
23 | + </bibl> | |
24 | + </sourceDesc> | |
25 | + </fileDesc> | |
26 | + <profileDesc> | |
27 | + <particDesc> | |
28 | + <person xml:id="DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska" role="speaker"> | |
29 | + <persName>Doradczyni do spraw Polityki Środowiskowej Zarządu Fundacji WWF Polska Olga Kazalska</persName> | |
30 | + </person> | |
31 | + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> | |
32 | + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> | |
33 | + </person> | |
34 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
35 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
36 | + </person> | |
37 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
38 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
39 | + </person> | |
40 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
41 | + <persName>Komentarz</persName> | |
42 | + </person> | |
43 | + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk" role="speaker"> | |
44 | + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk</persName> | |
45 | + </person> | |
46 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
47 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
48 | + </person> | |
49 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> | |
50 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> | |
51 | + </person> | |
52 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | |
53 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | |
54 | + </person> | |
55 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
56 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
57 | + </person> | |
58 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
59 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
60 | + </person> | |
61 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
62 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
63 | + </person> | |
64 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
65 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
66 | + </person> | |
67 | + <person xml:id="StarszySpecjalistadosprawPolitykiSrodowiskowejwFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk" role="speaker"> | |
68 | + <persName>Starszy Specjalista do spraw Polityki Środowiskowej w Fundacji WWF Polska Marcin Kowalczyk</persName> | |
69 | + </person> | |
70 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz" role="speaker"> | |
71 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Paweł Ryglewicz</persName> | |
72 | + </person> | |
73 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWlodzimierzEhrenhalt" role="speaker"> | |
74 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej Włodzimierz Ehrenhalt</persName> | |
75 | + </person> | |
76 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
77 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
78 | + </org> | |
79 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
80 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
81 | + </org> | |
82 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
83 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
84 | + </org> | |
85 | + </particDesc> | |
86 | + </profileDesc> | |
87 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00069-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Gawłowskiego i Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, w imieniu pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz w imieniu własnym i Komisji Ustawodawczej.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu 3 połączonych komisji, które zajmą się 1 punktem, czyli pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku senackim nr 755.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu pozwolę sobie przywitać gości licznie uczestniczących w naszym posiedzeniu, za co serdecznie dziękujemy. Jest z nami sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, pan minister Ireneusz Zyska. Witam serdecznie pana ministra.</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry, witam serdecznie.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panu ministrowi towarzyszy dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, pan Marcin Ścigan. Witamy serdecznie. Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje także pan Łukasz Zdzieszyński z tegoż samego departamentu. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje, uczestnicząc zdalnie, pan Andrzej Strzałkowski z Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Orzecznictwa Administracji Architektoniczno-Budowlanej, pani Monika Piłat.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękujemy za liczny udział organizacji społecznych i NGO zajmujących się problematyką energetyki odnawialnej i klimatu. W tym miejscu chciałbym przywitać pana Pawła Ryglewicza z Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Część z państwa uczestniczy zdalnie, część osobiście. Z tegoż samego stowarzyszenia jest pani Katarzyna Matuszczak. Z działu prawnego Związku Powiatów Polskich – tak w tym wypadku ten skrót trzeba rozwinąć – jest pan Adrian Pokrywczyński. Z Fundacji WWF Polska są z nami pan Marcin Kowalczyk i pani Olga Kazalska. Ze Stowarzyszenia Energii Odnawialnej jest z nami wiceprezes Włodzimierz Ehrenhalt – przepraszam, jeżeli źle wymówiłem. Ze Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energetyce Odnawialnej są przewodniczący Leszek Kuliński i pełnomocnik zarządu Tomasz Koprowiak. Z Konfederacji „Lewiatan” jest z nami pan Jan Ruszkowski. Z kancelarii Clifford Chance jest tu, jak rozumiem, pani mecenas Aleksandra Bartoszewicz. Z Pracodawców RP tym razem… Tak, tutaj mamy Pracodawców RP – jest z nami pan Piotr Gepert.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, i dziękuję oczywiście za obecność przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego i pana Andrzeja Fałka.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś nie przywitałem, to chętnie się poprawię. A, witam pana posła, witam bardzo serdecznie. Przepraszam, jest 2 posłów. Tym bardziej witamy ciepło i serdecznie. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to bardzo proszę o kartkę – wtedy uzupełnię listę powitań.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy już do merytorycznego rozpatrywania projektu ustawy.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy, zgodnie z procedurą, zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców, czyli pan senator Stanisław Gawłowski.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później poproszę Biuro Legislacyjne i przedstawiciela rządu.</u> | |
28 | + </div> | |
29 | + <div xml:id="div-3"> | |
30 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Myślę, że od długiego czasu mamy wszyscy wiedzę, że Polska stoi przed bardzo poważnym wyzwaniem dotyczącym zabezpieczenia energetycznego kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polaków. Te komunikaty, które w ostatnich dniach się pojawiają, tym bardziej powinny nas wszystkich skłaniać do tego, żeby zastanowić się poważnie, w jaki sposób budować, przyśpieszyć budowę alternatywnych źródeł energii, alternatywnych wobec tych dotychczas w Polsce stosowanych. Ogromne problemy dotyczące zaopatrzenia w węgiel i problemy związane z gazem nie ustąpią w ciągu najbliższych dni, tygodni ani nawet miesięcy.</u> | |
32 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym w czasie dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu doszliśmy do wniosku, że warto niezależnie przygotować projekt ustawy, który będzie niwelował różnego rodzaju zagrożenia związane z wytwarzaniem energii ze źródeł odnawialnych, w tym przypadku energii z wiatru. Taki projekt został przyjęty jako inicjatywa komisji na przedostatnim posiedzeniu komisji.</u> | |
33 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt zakłada przede wszystkim likwidację zapisu ograniczającego możliwość budowy wiatraków, który został wprowadzony w 2016 r. i mówi o tzw. wskaźniku 10H, czyli 10 wysokości turbin od zabudowań mieszkalnych, a w to miejsce wprowadza zapis o 500 m od zabudowań mieszkalnych oraz o 500 m od form ochrony przyrody, wszystkich form ochrony przyrody. To oznacza, że na terenie tych form i w odległości 500 m od tych miejsc realizować tego typu inwestycji wiatrakowych dalej nie będzie można.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt zakłada uproszczoną procedurę w części dotyczącej planu zagospodarowania przestrzennego. Państwo wiedzą doskonale, że często procedury planistyczne w tym wymiarze trwają kilka lat. To jest skomplikowany proces. No, nawet przy bardzo szybkim tempie trwa to co najmniej rok, więc jeżeli ten proces ma być uproszczony… I to nie jest jakieś nadzwyczajne rozwiązanie, bo to rozwiązanie w polskim prawie już jest stosowane. Takie uproszczenie planistyczne stosuje się nie tylko w różnego rodzaju specustawach, ale i choćby w ustawie dotyczącej budownictwa mieszkaniowego.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt zakłada przeznaczenie kwoty 5% obrotów, które uzyskają przedsiębiorcy realizujący to przedsięwzięcie, na rzecz rzecz gminy, w której te instalacje, turbiny wiatrowe powstają. Generalnie chodzi o to, żeby społeczność lokalna, na której terenie te instalacje powstaną, miała możliwość większej partycypacji w przychodach. Te pieniądze miałyby być przeznaczane na walkę z ubóstwem energetycznym czy też na różnego rodzaju programy społeczne, socjalne.</u> | |
36 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie projekt dopuszcza możliwość odstąpienia, pod pewnymi warunkami oczywiście, od sporządzania raportu oddziaływania na środowisko dla instalacji, w przypadku której łączna moc farm wiatrowych będzie nie większa niż 20 MW. Powiedziałem o określonych warunkach – chodzi o te 20 MW. Ktoś może powiedzieć: a jak przedsiębiorca podzieli to na kilka firm? Ten projekt jest na to odporny. Zakłada, że tego typu instalacje muszą być od siebie oddalone o co najmniej 2 km, czyli nie istnieje możliwość podzielenia 1 działalności gospodarczej na kilka, by w ten sposób realizować na tym samym terenie farmy o mocy de facto 20 MW.</u> | |
37 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wszyscy mamy świadomość, że te wyzwania, które dotyczą rozwoju energetyki odnawialnej, to wyzwania, które stoją nie tylko przed Polską. One stoją również przed całą Unią Europejską. Komisja Europejska pracuje nad takim dokumentem, który się nazywa REPower.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
39 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">REPower, tak. Ten dokument zakłada, że projekty, które mają być realizowane w obszarze dotyczącym OZE, będą realizowane w okresie do 2 lat. Tyle potrwa cały proces przygotowania – bez procedury, bez… Na to zresztą… Tak wynika z tego, co prasa donosiła. Nie wiem, jak jest faktycznie, ale jest z nami pan minister, który potwierdzi bądź zaprzeczy. Na ten dokument zgodziła się reprezentująca Polskę i polski rząd pani minister Moskwa. Tak wynika z tego, co przeczytałem. Nie wiem, nie mam wiedzy poza wiedzą medialną. A więc jeżeli rzeczywiście tak jest… Ja też zakładam, że Komisja Europejska będzie dążyć do ograniczenia procedur administracyjnych w tym obszarze. Ten projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i tym zapisom, które są zawarte w projektowanej dyrektywie.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja myślę, że warto już w tym miejscu powiedzieć, że – takie są komunikaty z ostatnich godzin, dni – rząd mówi o tym, że w Polsce może zabraknąć kilku milionów ton węgla, węgla potrzebnego do ogrzewania polskich domów. Eksperci też nie ukrywają, że jedna z dróg, które są przed nami, to zmiana systemu ogrzewania, przejście z węglowego na elektryczne. To mówią w zasadzie wszyscy eksperci bez wyjątku, w tej sprawie nie ma już chyba różnicy zdań, nikt z tym nie dyskutuje. A jeżeli tak jest, to tym bardziej powinniśmy szukać tanich, alternatywnych i w miarę szybkich w realizacji projektów związanych z budową instalacji wytwarzających energię.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja taki łatwy przelicznik… To jest duże uproszczenie, od razu za to przepraszam, ale nie wszyscy przecież zajmują się energetyką, więc warto w dużym przybliżeniu tego typu dane podawać. W ostatnich latach 10 milionów ton węgla rocznie sprowadzane jest do Polski. W ostatnim roku było mniej, 8 ton, ale był taki rok, w którym było 13 ton. To był rok 2018, przed COVID. Dlatego pozwalam sobie dla ułatwienia używać wielkości 10 milionów ton. Łatwo przeliczyć, że dziennie jakieś 30 tysięcy ton z tego węgla importowanego do Polski jest spalane. I znowu łatwo przeliczyć, że z 0,5 tony węgla wytwarza się ok. 1 MWh. Ja to wszystko upraszczam, ale robię to wyłącznie po to, żeby na końcu powiedzieć, dlaczego warto wspierać ten projekt ustawy. Tu też łatwo obliczyć, że 30 tysięcy ton spalanych dziennie pozwala na to, żeby 60 tysięcy MWh energii z tego spalanego węgla wytworzyć. To oznacza – upraszczam, żeby już nie zanudzać państwa jakoś nadzwyczajnie – że trzeba wybudować… Założenie jest takie, że sprawność urządzeń w instalacji wiatrowej jest na poziomie 40%, a dzisiaj taką sprawność te instalacje osiągają. Otóż trzeba wybudować 6 tysięcy 250 MW, co oznacza – znowu upraszczam, ale turbiny mają dzisiaj średnio 5 MW, te budowane już na lądzie – że trzeba wybudować tak naprawdę 1 tysiąc 250 czy, powiedzmy, 1 tysiąc 500 turbin. W skali kraju to jest niewielka liczba, ale bez uproszczenia procedury, bez poważnego zaangażowania po stronie prawodawcy, czyli parlamentu… Oczywiście do tego też są potrzebne linie przesyłowe, sieci itd., ale to jest osobna historia. Bez zrobienia tego kroku nie da się realizować pozostałych kroków.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym uprzejmie proszę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o przyjęcie tego projektu ustawy. Ja mam świadomość, że w międzyczasie wpłynęło szereg uwag. Niektóre z nich wpływały dzisiaj, więc trudno się było do nich ustosunkować, ale myślę, że jesteśmy w stanie robić to na bieżąco. Część uda się pewnie zaakceptować już dzisiaj, część przeanalizujemy przed drugim czytaniem. No, zaproponujemy rozstrzygnięcia dotyczące tych uwag, które wpłynęły. Dziękuję bardzo.</u> | |
43 | + </div> | |
44 | + <div xml:id="div-4"> | |
45 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszystkie uwagi panie i panowie senatorowie, członkowie połączonych komisji, otrzymali w formie elektronicznej. Tak jak powiedział pan przewodniczący, niestety niektóre z tych uwag wpływały, eufemistycznie mówiąc, w ostatniej chwili, ale wszystkie je państwo otrzymaliście.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na piśmie wpłynęły do nas – wymienię je w kolejności wpływu – opinie WWF Polska, głównego inspektora nadzoru budowlanego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Związku Powiatów Polskich, jeszcze raz WWF, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej oraz Stowarzyszenia Energii Odnawialnej.</u> | |
47 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne. Później oddam głos panu ministrowi, a później wszystkim zaproszonym gościom, tym z nich, którzy chcą zabrać głos. Oczywiście będę państwa prosił o w miarę syntetyczne wypowiedzi, ponieważ to posiedzenie zaplanowaliśmy na 2 godziny.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
49 | + </div> | |
50 | + <div xml:id="div-5"> | |
51 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> | |
52 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż w odniesieniu do napływających opinii biuro pragnie wyjaśnić, że miało możliwość zapoznania się z tymi opiniami, ale ta możliwość została ograniczona praktycznie do dnia dzisiejszego. Tak więc staraliśmy się w miarę możliwości z każdą opinią zapoznać.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o… Jeszcze przed podstawową częścią mojej wypowiedzi pragnę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne dokonało – nazwę to eufemistycznie – pewnej obróbki technicznolegislacyjnej projektu, który został przyjęty przez komisję, oczywiście nie wkraczając w kwestie związane z meritum projektu.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W związku z tym nie wszystkie uwagi, które wychwyciliśmy, mogliśmy wprowadzić do projektu. Na chwilę obecną mamy kilka propozycji zmian w przedmiotowym projekcie ustawy, które w znacznej części bądź, można powiedzieć, w dużej części są odpowiedzią na wątpliwości, które zostały zawarte w stanowiskach przekazanych do Wysokich Komisji. Wydaje mi się, że… Jeśli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę, to my te nasze poprawki ewentualnie przedstawimy już po dyskusji. No, one będą się odnosić do konkretnych problemów, więc jeśli jest zgoda, to te nasze propozycje…</u> | |
55 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że tak.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…przedstawimy w odpowiednim, wskazanym przez pana przewodniczącego czasie. Tak jak mówię, one w części odnoszą się do wątpliwości zgłaszanych w opiniach dotyczących omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
57 | + </div> | |
58 | + <div xml:id="div-6"> | |
59 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
60 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu ministrowi, ewentualnie jego współpracownikom. Później będą kolejne instytucje.</u> | |
61 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
62 | + </div> | |
63 | + <div xml:id="div-7"> | |
64 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> | |
65 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry.</u> | |
66 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wszyscy Szanowni Państwo Senatorowie z połączonych komisji! Zaproszeni Goście! Państwo Posłowie!</u> | |
67 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jest mi ogromnie miło uczestniczyć w tym posiedzeniu, bo rozmawiamy o fundamentalnej kwestii dotyczącej rozwoju energetyki w Polsce.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę tutaj też zapewnić Wysokie Komisje, wszystkich państwa senatorów, że rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego i ja jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii przykładamy ogromną wagę do rozwoju odnawialnych źródeł energii i zwiększenia w polskim miksie energetycznym udziału OZE w ramach różnych technologii, w tym również w ramach rozwoju lądowej energetyki wiatrowej.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, od dłuższego czasu również w rządzie były prowadzone prace nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie lądowej energetyki wiatrowej, elektrowni wiatrowych. Taki projekt został wstępnie przygotowany w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. W dniu 15 kwietnia tego roku na wniosek pani minister Anny Moskwy minister rozwoju i technologii, pan minister Waldemar Buda, przekazał ten projekt do dalszego procedowania w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. W krótkim czasie dokonaliśmy nie tylko analizy tego projektu, ale i wielu istotnych zmian. Dzięki temu ten projekt został wprowadzony pod obrady najpierw Stałego Komitetu Rady Ministrów, później Rady Ministrów. Rada Ministrów 5 lipca tego roku przyjęła projekt ustawy, projekt został przesłany do Sejmu. Wiemy, że ten druk sejmowy jest już wniesiony do Sejmu. Czekamy w tej chwili na wyznaczenie terminu posiedzenia, kiedy projekt będzie przedmiotem obrad niższej izby parlamentu.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, ogólnie powiem, że nasze działania w ciągu ostatnich lat skutkowały znaczącym przyrostem mocy wytwórczych odnawialnych źródeł energii. Na koniec maja bieżącego roku osiągnęliśmy poziom blisko 20 GW mocy…</u> | |
71 | + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
72 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką delikatną prośbę do członków połączonych komisji… Proszę bardzo, niech pan minister kontynuuje.</u> | |
73 | + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
74 | + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Osiągnęliśmy blisko 20 GW mocy zainstalowanej w różnych technologiach OZE. Warto zauważyć, że w tej chwili główną dziedziną, technologią, która się rozwija, jest energetyka słoneczna. Przekroczyliśmy w maju tego roku 10 GW mocy zainstalowanej we wszystkich instalacjach solarnych, zarówno prosumenckich, których mamy już w Polsce ponad 1 milion 100 tysięcy, jak i tych dużych, systemowych, wielkoskalowych źródłach wytwórczych, czyli w tzw. farmach fotowoltaicznych.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto jeżeli rozmawiamy o tej ustawie, powinniśmy odnieść się do energetyki wiatrowej na lądzie. W roku 2015 dysponowaliśmy w naszym kraju 4,9 GW mocy zainstalowanej w wietrze na lądzie. W tej chwili jest to 7,3 GW, więc nie jest tak, jak niektórzy sugerują, że energetyka wiatrowa została całkowicie zablokowana. W ostatnich 4 latach w aukcjach, w kolejnych aukcjach OZE organizowanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, zakontraktowaliśmy 11,5 GW we wszystkich technologiach, w tym około 5 GW w wietrze na lądzie. I to są te projekty, które uzyskały warunki przyłączenia i pozwolenie na budowę jeszcze w roku 2015, w roku 2016. Tutaj chciałbym też państwa poinformować, że w ciągu najbliższych 3 lat, do roku 2025, te projekty zakontraktowane w aukcjach OZE zostaną wybudowane. Łącznie będziemy dysponować w lądowej energetyce wiatrowej, jeszcze na podstawie starych projektów, mocą 11 GW, ok. 11 GW. Jest też, proszę państwa, ogromna moc, jaką chcemy wybudować w ciągu najbliższych kilku lat w ramach morskiej energetyki wiatrowej. Oczywiście tamte projekty mają większą wydajność, większą sprawność, potrzebne są też większe nakłady inwestycyjne, ale chcę powiedzieć, że lądowa energetyka wiatrowa już w tej chwili stanowi istotną wartość. W tej chwili osiągnęliśmy ponad 16 GW, blisko 17 GW mocy wyprodukowanej… terawatogodzin wyprodukowanych ze wszystkich źródeł odnawialnych. A największą wartość stanowią źródła lądowej energetyki wiatrowej. W wietrze mamy blisko 10 TWh, które zostały wyprodukowane do końca maja bieżącego roku. To pokazuje ogromny potencjał.</u> | |
76 | + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Liberalizacja reguły 10H, która dzisiaj obowiązuje… A przypomnę, że została wprowadzona na skutek masowych protestów społecznych i złych praktyk, które niestety zdarzały się w Polsce. To spowodowało uregulowanie czy jakieś, można powiedzieć, ucywilizowanie tej branży. Sektor, który zorganizował się w formie branżowych organizacji… Tutaj mogę powiedzieć o najbardziej znanych, chociażby o Polskim Stowarzyszeniu Energetyki Wiatrowej. To dzisiaj bardzo profesjonalna organizacja, która reprezentuje cały sektor. Warte jest odnotowania, że zostały wprowadzone tzw. dobre praktyki. Jest kodeks dobrych praktyk i dzisiaj inwestorzy z tego sektora sami w dobrej wierze i we własnym interesie stosują wysokie standardy realizacji tych inwestycji.</u> | |
77 | + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przechodząc do samego projektu ustawy, chciałbym w krótkich słowach powiedzieć, że tutaj… Chciałbym wykazać, proszę państwa… Aha, jeszcze jedna ważna informacja. Otóż liberalizacja reguły 10H pozwoli na nowe inwestycje, nowe projekty w przedziale, jak szacują eksperci, od 6 do 10 GW, dzięki czemu do roku 2030 moglibyśmy osiągnąć moc zainstalowaną ok. 20 GW. To rzeczywiście jest poziom optymalny, które pozwoli nam też produkować więcej energii ze źródeł odnawialnych.</u> | |
78 | + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja na końcu będę musiał zadać pytanie, czy pan popiera ustawę, czy nie. Bo my naprawdę nie zajmujemy się tym w układzie historycznym…</u> | |
79 | + <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, to był wstęp, to był jak gdyby rys historyczny, ale ważna jest także informacja dla państwa senatorów, dla połączonych komisji, że równolegle został wniesiony do Sejmu rządowy projekt ustawy. To jest o tyle istotne, że mimo tego, że mam bardzo pozytywny stosunek do rozwoju odnawialnych źródeł energii, muszę powiedzieć, że stanowisko rządu i Ministerstwa Klimatu i Środowiska wobec tego projektu senackiego jest negatywne. Muszę tak powiedzieć z tego względu, że równocześnie wniesiono do Sejmu projekt rządowy, a ten projekt rządowy… Moje stanowisko nie jest negatywne dlatego, że to jest projekt senacki, ale dlatego, że jest to po prostu gorszy projekt od projektu rządowego. Projekt rządowy był procedowany przez, można powiedzieć, w sumie blisko 2 lata. Jest on skonsultowany, były bardzo obszerne konsultacje społeczne. Został uzgodniony przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, mamy pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projekt rządowy zawiera dalej idące, lepsze rozwiązania, które mają akceptację społeczną, mitygują ryzyka związane z protestami społecznymi, uwzględniają uczestnictwo lokalnych społeczności na całym etapie przygotowywania i realizacji inwestycji. To ma ogromną wartość. No i są tu też kwestie techniczne, m.in. nadzór Urzędu Dozoru Technicznego, Urzędu Regulacji Energetyki. Wszystkie te kwestie mają ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa realizacji inwestycji, ale także dla późniejszego użytkowania samych instalacji.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I może, jeśli pan przewodniczący pozwoli, naprawdę krótko, bo nie chciałbym… Ja jednak postaram się wykazać różnice, najistotniejsze różnice między projektem senackim i projektem rządowym, które przemawiają na korzyść projektu rządowego. Tutaj chcę przede wszystkim powiedzieć, że podstawa to lokalizowanie elektrowni wiatrowych. Otóż w projekcie… Szanowni Państwo Senatorowie, projekt senacki zakłada lokalizowanie i budowę instalacji na podstawie uchwały rady gminy o lokalizacji inwestycji. Z kolei projekt rządowy wyklucza możliwość lokalizacji na podstawie chociażby decyzji o warunkach zabudowy, tzw. wuzetki, i kształtuje ład przestrzenny tylko na podstawie miejskiego planu zagospodarowania przestrzennego. Jest to ze wszech miar korzystne…</u> | |
81 | + <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
82 | + <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…przede wszystkim dlatego, że zwiększamy udział lokalnych społeczności. Otóż procedura uchwalania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w przypadku lokalizacji farm wiatrowych zapewnia podwójne konsultacje społeczne – pierwsze po informacji o przystąpieniu do planu, drugie po wyłożeniu planu. Potem są jeszcze tzw. dialogi z lokalną społecznością, dzięki którym możemy wyjaśnić szczegóły rozwiązań technicznych i rozwiać wątpliwości lokalnych społeczności. No, w tej chwili jest też dużo, można powiedzieć, starych uprzedzeń, które powinniśmy wyjaśniać. Te technologie bardzo się rozwinęły w stosunku do czasu sprzed roku 2016. Dzisiaj są to technologie znacznie bardziej wydajne energetycznie, ale także mniej oddziałujące na środowisko.</u> | |
83 | + <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto w projekcie rządowym jest rozwiązany problem wpływu na mieszkańców gmin sąsiednich, tak aby gminy sąsiednie… Jeżeli farma wiatrowa oddziałuje na gminę przyległą, gmina sąsiednia też powinna opracować miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, przynajmniej na to minimum, na te 500 m, na które farma oddziałuje. Dlaczego projekt rządowy jest w tym zakresie lepszy? Otóż, proszę państwa…</u> | |
84 | + <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
85 | + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja delikatnie proszę o…</u> | |
86 | + <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie da się słuchać tego.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale jak to nie da się słuchać?</u> | |
88 | + <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę… Rząd ma prawo przedstawić swoje stanowisko.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-7.25" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę pana ministra o kontynuowanie.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-7.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, ja jestem zaskoczony, jestem naprawdę zaskoczony.</u> | |
92 | + <u xml:id="u-7.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja mam prośbę… Bo boję się, że pan pobudzi…</u> | |
93 | + <u xml:id="u-7.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie, Panie Przewodniczący, ja naprawdę przyszedłem na to posiedzenie z wielką radością, bo rozmawiamy o czymś, co jest dla mnie i wielką pasją, i przyjemnością, i zaszczytem. Przede wszystkim praca w rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego, ale też praca nad rozwojem OZE, jest dla mnie wielkim wyróżnieniem. Można powiedzieć, że w kategoriach zawodowych jest to dla mnie przygoda życia, misja.</u> | |
94 | + <u xml:id="u-7.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja mam gorącą prośbę…</u> | |
95 | + <u xml:id="u-7.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, ja przepraszam, ale…</u> | |
96 | + <u xml:id="u-7.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo nie każdy z tu obecnych może się czuć zaszczycony pracą w tym rządzie. Pomińmy te wątki, skupmy się na OZE.</u> | |
97 | + <u xml:id="u-7.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale jeżeli ktoś z państwa senatorów nie skupia się na meritum i mówi, że w ogóle przykro słuchać tego, co mówię… Proszę państwa, nikt z państwa nie jest zmuszony, żeby tego słuchać. Nie musicie państwo uczestniczyć…</u> | |
98 | + </div> | |
99 | + <div xml:id="div-8"> | |
100 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale teraz mam wrażenie…</u> | |
101 | + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
102 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak ja reagowałem, kiedy na sali był szum utrudniający panu występowanie…</u> | |
103 | + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale to jest bardzo nie na miejscu.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…tak teraz, przepraszam, również zareaguję. Bo sugestia, że senatorowie mogą wyjść z posiedzenia komisji jest niestosowna. Formalnie, zgodnie z regulaminem, zwracam panu uwagę i proszę o prezentację uzasadnienia.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ja również bardzo proszę o uszanowanie mojej wypowiedzi.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan zwrócił uwagę, że zareagowałem, uciszając salę, żeby pan mógł kontynuować?</u> | |
107 | + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
108 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> | |
109 | + </div> | |
110 | + <div xml:id="div-9"> | |
111 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> | |
112 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę powiedzieć, że rozwiązania w projekcie rządowym idą właśnie w kierunku uszanowania polskiego społeczeństwa, polskich społeczności lokalnych w gminach. To właśnie na skutek masowych protestów powstała ustawa wprowadzająca regułę 10H. Dzisiaj nie chcemy robić niczego wbrew polskiemu społeczeństwu. Robimy to za zgodą i ze zrozumieniem, że to służy przede wszystkim rozwojowi gospodarczemu kraju, rozwojowi energetyki. Na energię odnawialną czeka głównie polski przemysł, czekają także inwestorzy, którzy bez energii odnawialnej nie mogą po dobrych cenach sprzedawać swoich produktów, towarów i usług na rynkach światowych. Stąd też energia odnawialna jest jak najbardziej potrzebna. To ma też związek z kryzysem energetycznym na całym świecie. Powinniśmy produkować w kraju jak najwięcej energii, w tym energii odnawialnej, ale tu musi być akceptacja społeczna. W związku z tym sądzę, że jeżeli państwo będą chcieli wprowadzać w życie rozwiązania legislacyjne wbrew społeczeństwu, to one z pewnością spotkają się z protestami. My tego nie chcemy i proponujemy w projekcie rządowym właśnie takie rozwiązania, które rozładowują te napięcia. Realizujemy to z udziałem społeczeństwa, z partycypacją społeczną. Proszę państwa, bardzo ważną kwestią jest to, że państwo w pewnym sensie pozbawiają głosu lokalnych społeczności, a w projekcie rządowym ten głos lokalnych społeczności jest podniesiony na wyższy poziom.</u> | |
113 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obowiązek sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko. Państwo w projekcie senackim zakładają brak obowiązku sporządzenia tego raportu w sytuacji, kiedy farma wiatrowa ma moc do 20 MW. Otóż naszym zdaniem jest to błędne podejście. Takie sporządzenie raportu oddziaływania na środowisko powinno dotyczyć każdej instalacji wiatrowej. Przypomnę, że jest też możliwość dzielenia inwestycji, chociażby poprzez spółki celowe. No, obserwujemy to chociażby w branży fotowoltaicznej. Teoretycznie można podzielić dużą inwestycję, kilkudziesięciomegawatową, na mniejsze projekty do 20 MW – wtedy te raporty oddziaływania na środowisko nie będą konieczne. Czy państwo senatorowie uważają, że powinniśmy szanować środowisko, że powinniśmy również pod względem środowiskowym oceniać te inwestycje? Do tego zresztą nakłaniają nas dyrektywy europejskie. Nie tak dawno dostaliśmy nawet upomnienie z Komisji Europejskiej w zakresie realizacji projektów zgodnie z prawem ochrony środowiska. A więc radziłbym Wysokiej Izbie, wszystkim połączonym komisjom i państwu senatorom, żeby uwzględnić prawo europejskie, ale także szacunek dla środowiska. W projekcie rządowym on jest zapewniony.</u> | |
114 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejna kwestia to bezpieczeństwo eksploatacji turbin wiatrowych. W projekcie rządowym wprowadzamy ścisły nadzór Urzędu Dozoru Technicznego poprzez akredytowane, certyfikowane prywatne przedsiębiorstwa. Te firmy będą taki nadzór sprawować, ale one muszą mieć akredytację w Urzędzie Dozoru Technicznego. Ponadto bardzo ważną kwestią jest koncesja wydawana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W projekcie rządowym jest tak, że mogą być to wyłącznie nowe instalacje, a nie instalacje pochodzące z rozbiórki, które już gdzieś pracowały, chociażby w innych częściach Europy czy świata. Mogą być to instalacje wyprodukowane nie wcześniej niż w okresie 33 miesięcy wstecz, ale takie, które są, powiedzmy, z magazynu, które nie pracowały dotychczas nigdzie indziej. To jest też warunek bezpieczeństwa realizacji tych inwestycji i pracy tych inwestycji. Były takie przykłady, że gdzieś tam… Oczywiście są to urządzenia techniczne, wypadek zawsze może się zdarzyć. A to śmigło się oderwało, a to turbina się zapaliła – takich sytuacji nie może być. Te nowe przepisy idą w tym kierunku, aby przeciwdziałać takim sytuacjom.</u> | |
115 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto są tutaj rozwiązania dotyczące odległości od sieci najwyższych napięć, tych 200 i 400 kV. Tutaj wprowadzamy odległości 3D, czyli trzykrotność średnicy rotora turbiny, bądź też 2H, podwójną wysokość wiatraka przełożoną na grunt. Robimy to po to, aby zapewnić bezpieczeństwo pracy sieci najwyższych napięć.</u> | |
116 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto, proszę państwa, jest kwestia tej opłaty. Państwo próbują wprowadzić nową opłatę, właściwie parapodatek, te 5% przychodu z elektrowni wiatrowej na rzecz lokalnych społeczności. Ale jest to pewnego rodzaju skrót myślowy, bo to będzie opłata uiszczana na rzecz jednostki samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem to nie jest dobrze policzone i może zaszkodzić rozwojowi sektora. Proszę państwa, jest to argument – proszę mi wybaczyć – troszkę populistyczny, idący w kierunku mitygowania ryzyka. No, samorządom rzekomo dzieje się krzywda, bo jest kryzys, bo mają mniejsze wpływy do budżetu. Chociażby dlatego, że rząd obniżył podatek PIT dla Polaków, zmniejszyły się wpływy do budżetów gmin. Ale ja bym przestrzegał przed pójściem w tym kierunku.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przede wszystkim organizacje branżowe, inwestorzy bardzo niechętnie patrzą na to rozwiązanie, gdyż to podniesie koszty nie tylko CAPEX, ale szczególnie OPEX, czyli funkcjonowania tych elektrowni wiatrowych w przyszłości, i zwiększy cenę energii elektrycznej. W ostatnich aukcjach OZE z ubiegłego roku energia z wiatru na lądzie kosztowała 200–250 zł za 1 MWh, zaś na Towarowej Giełdzie Energii średnia cena na przyszły kwartał waha się między 1 tysiąc 600 a 1 tysiąc 850 zł. Różnica jest ogromna. Jeżeli nałożymy dodatkowe wysokie opłaty na funkcjonowanie tych turbin wiatrowych, tych farm wiatrowych, wówczas z pewnością przełoży się to na cenę energii z lądowej energetyki wiatrowej.</u> | |
118 | + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, myślę, że nie będę przedłużał, i tak moja wypowiedź jest już dość długa. Ja tylko ogólnie powiem, że rząd i ministerstwo klimatu są za rozwojem odnawialnych źródeł energii. Robimy bardzo wiele, co widać też po przyroście mocy zainstalowanej i po produkcji, bieżącej produkcji liczonej w terawatogodzinach, produkcji energii z odnawialnych źródeł. Można powiedzieć, że robimy rzeczy historyczne, nawet bijemy rekordy w kolejnych miesiącach. Wynika to z rozwoju tej branży, ale także z produkcji energii, z coraz większej mocy zainstalowanej. Projekt rządowy, ten wniesiony do Sejmu, świadczy o tym, że rząd chce realizować rozwój tego sektora, konkretnie lądowej energetyki wiatrowej. Projekt rządowy jest po prostu, proszę państwa, lepszy. W związku z tym z dużą życzliwością jako pełnomocnik rządu do spraw OZE patrzę na tę dyskusję, ale nie możemy poprzeć tej ustawy, tego projektu. Jest to projekt gorszy i nasza opinia jest negatywna. Dziękuję bardzo.</u> | |
119 | + </div> | |
120 | + <div xml:id="div-10"> | |
121 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
122 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos panu przewodniczącemu Gawłowskiemu. Ja bym powiedział… Nie będę przytaczał tych 9 kluczowych argumentów rządu – bo wszystkie sobie wypisałem – ale na pewno pan przewodniczący chce się ustosunkować do argumentu, że projekt, który przedstawia, jest gorszy, nie tak daleko idący, nieskonsultowany i niczego nie rozwiązuje.</u> | |
123 | + </div> | |
124 | + <div xml:id="div-11"> | |
125 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
126 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście, że chcę, ale mam pewien kłopot. No, Panie Ministrze, można daleko odpłynąć od prawdy. Panu to się od czasu do czasu zdarza, dzisiaj też to się zdarzyło.</u> | |
127 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Teraz już przejdę do konkretów. No, są takie kwestie, w których się z panem zgadzam. Chodzi np. o to, że stare urządzenia były urządzeniami innej generacji. Te nowsze emitują mniej hałasu, są w związku z tym mniej uciążliwe dla środowiska, są dużo bardziej sprawne itd. Ja w swoim wystąpieniu nawet o tym powiedziałem, choć już się na tych oczywistych oczywistościach nie koncentrowałem.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, oczywistą oczywistością jest także to, że ustawa z 2016 r. zablokowała rozwój energetyki wiatrowej na lądzie. W pozostałych obszarach również blokowaliście jako rząd te działania. Ja powiem, że te 3… Bo 4,9 GW zainstalowano do 2015 r. Wprowadziliście ustawę…</u> | |
129 | + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
130 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja to wszystko powtórzę, niech pan się nie martwi. Teraz jest 7,3, tak jak pan to podkreślał, mówiąc mi tutaj na ucho. A więc powtórzę to jeszcze raz: teraz jest 7,3. Gdyby ta ustawa blokująca nie została przyjęta w roku 2016, byłoby znacznie więcej. Ile? Ja nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, bo to jest trudne do policzenia. Wszystko to, co zostało wybudowane od 2016 r. do dzisiaj – pan to nawet półgębkiem zauważył, za co jestem panu zobowiązany, pierwszy raz to się panu zdarzyło – zostało wybudowane na podstawie decyzji i warunków wydanych przed rokiem 2016. Tak, Panie Ministrze, przed. A według Forum Energii… Niech pan dokształci swoich urzędników w innym departamencie, bo dzisiaj…</u> | |
131 | + <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
132 | + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, to jest nagrane. Mówię teraz o innym posiedzeniu komisji, ono było kilka godzin wcześniej. Według Forum Energii czas budowy elektrowni wiatrowych, instalacji wiatrowych w Polsce to 8 lat. A pańscy urzędnicy dzisiaj mówili o 2 latach. Samo planowanie przestrzenne, to planowanie przestrzenne, przy którym pan tak się dzisiaj upiera…</u> | |
133 | + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
134 | + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja mówię, a pan słucha teraz. Ja słuchałem, jak pan mówił. Kultura na tej sali jednak obowiązuje.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Samo planowanie przestrzenne – i każdy samorządowiec to wie – nawet jak się dociska kolanem, trwa rok. Ale wójt, burmistrz, prezydent naprawdę musi dociskać kolanem. Jeżeli do tego dołożymy cały szereg komplikacji, które są związane z tego typu projektami… Bo to nie jest tylko planowanie przestrzenne samej instalacji wiatrowej. To jest wyprowadzenie mocy, to jest uzgodnienie przejścia z kablem itd. Wiecie co? Ja to robiłem, to zajmuje wiele lat. Przychodzi urzędnik, który mówi: szybko to zrobicie. Uwierzcie mi, że jest to niemożliwe, jest to niemożliwe.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli porównujemy projekt, który został przyjęty przez rząd, a który… Ja znowu odwołam się do mediów, bo przecież nie uczestniczę w pracach Rady Ministrów. Odwołam się do komentarzy członków Rady Ministrów po przyjęciu tegoż projektu, niektórych członków. Oni się od tego rządowego projektu odcinają. Pan minister Ziobro oraz ludzie współdziałający z nim mówią, że to jest projekt, którego oni nie wspierają, więc ja nie wiem, czy wy macie wsparcie dla tego projektu w parlamencie, czy nie macie. Zakładam, że liczycie na wsparcie opozycji, bo inaczej ten projekt nie przejdzie.</u> | |
137 | + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">I gdybym miał być brutalny, powiedziałbym: lepszy taki niż żaden. Tylko ten projekt niewiele rozwiązuje. Bo co ten rządowy projekt rozwiązuje? Otóż ten rządowy projekt rozwiązuje wyłącznie problem tych projektów, które już mają wydane warunki przyłącza – o tym pan minister powiedział dzisiaj na sali – ale z powodu wprowadzenia tzw. ustawy 10H i braku przyjęcia przez gminy w międzyczasie planu zagospodarowania przestrzennego są zablokowane w kwestii realizacji. Ten projekt, jeżeli zostanie przyjęty przez parlament, tylko te projekty odblokuje. To są projekty na poziomie kilku gigawatów, więc nawet dla nich warto się poświęcić. Od razu powiem: nawet dla nich warto. Tylko w kategoriach przyszłości i bezpieczeństwa energetycznego Polaków to nic nie rozwiązuje.</u> | |
138 | + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Podam państwu kilka danych, liczb, cyfr. Pan minister odwołał się do roku 2015. Ja też się odwołam, tylko w trochę innej przestrzeni. Ile kosztowała na Towarowej Giełdzie Energii energia kontraktowana w roku 2015 z dostawą na 2016? Ktoś pamięta?</u> | |
139 | + <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
140 | + <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, 164 zł za 1 MWh. Panie Ministrze, a w ubiegłym tygodniu za ile kontraktowano energię? Jaka była cena za 1 MWh z dostawą w roku 2023? Nie pamiętam pan. To ja panu powiem – 1 tysiąc 606 zł 30 gr.</u> | |
141 | + <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
142 | + <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, 164 zł i 1 tysiąc 600 zł. Gdyby nie było w Polsce wiatraków, tych 7 GW zainstalowanych, gdyby nie OZE… Bo pan minister to też wymienił. Cena energii z wiatru na giełdzie, na polskiej giełdzie, to 200–250 zł, więc proszę policzyć i zobaczyć, że o 1 tysiąc 400 zł droższa jest energia wytwarzana z węgla. No, tak to dzisiaj wygląda. Ja dzisiaj na miejscu rządu wspierałbym każdy pomysł, każdy… Ale nie jestem członkiem rządu, tego rządu, zresztą nie chciałbym w życiu nim być. Wspierałbym wszystkie projekty, które to uruchamiają, pozwalają na to, żeby powstawały odnawialne źródła, a szczególnie te dotyczące energii z wiatru na lądzie, bo one są najszybsze do zastosowania, do realizacji.</u> | |
143 | + <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">Powiedziałem o czasie, bo on ma tutaj niezwykle istotne znaczenie. Dzisiaj o tym nie mówiłem, ale w najbliższych latach rząd będzie musiał wyłączyć z powodu śmierci technicznej część bloków wytwarzających energię w ramach tej tradycyjnej, konwencjonalnej energetyki, energetyki węglowej. Dodatkowo przechodzenie w zakresie ciepła na energię elektryczną spowoduje, że zapotrzebowanie na energię elektryczną w Polsce gigantycznie wzrośnie. Jeżeli nie będziemy patrzeć przez pryzmat pewnego nadrzędnego celu, jakim jest bezpieczeństwo energetyczne, to już w tym roku będziemy mieli gigantyczne problemy z energią. No, rok 2025 i lata następujące po nim będą już tylko kryzysowe, jeżeli nie uruchomimy pilnych działań w tym obszarze. Te działania niestety nie będą dotyczyć energetyki węglowej, z wielu różnych powodów. To nie miejsce i czas, żebym to teraz uzasadniał.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracam już do samego projektu. Projekt, który został przygotowany przez komisję senacką i jest omawiany przeze mnie, przyspiesza procedury administracyjne ale nie powoduje, że odbywa się to bez konsultacji. Bo czymże jest rada gminy? No, nikt nie jest bliżej wyborcy niż radny gminny. No, nie można być bliżej. To są ludzie, którzy rzeczywiście…I mówię to jako ktoś, kto był w swoim życiu wójtem, burmistrzem i prezydentem. Nie zdarzyło mi się, nawet w pojedynczych sprawach – i każdy samorządowiec na tej sali to wie – zlekceważyć głosu społeczności lokalnej.</u> | |
145 | + <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście zawsze są napięcia, ale te napięcia powstają tylko z jednego powodu. Jak będzie pan budował drogę, to będzie napięcie. Jak będzie pan budował fabrykę czy hotel, też będzie napięcie. Zawsze tak jest, bo to jest element ingerencji w środowisko naturalne i w środowisko człowieka. W tym przypadku jest to potęgowane przez jeszcze jedną kwestię. Te turbiny stoją w jakimś określonym miejscu, na jakimś określonym polu, u jakiegoś określonego dzierżawcy. Ten dzierżawca jest zadowolony, ale właściciel pola obok, na którym turbina już nie powstanie, zadowolony nie jest. On będzie protestował, on będzie podnosił głos. Oczywiście może pan to spłycić i powiedzieć: w roku 2016 wsłuchiwaliśmy się w protesty społeczne. To jest żart, Panie Ministrze. Zbudowaliście wokół niechęci do wiatraków całą ideologię. Ja jej nie rozumiem, od razu powiem. Nie wiem, z czego to wynika, ale to jest gigantyczna ideologia związana z niechęcią.</u> | |
146 | + <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zostawcie tę niechęć i przejdźcie na obszar dotyczący cen energii dla Polaków. To jest wyzwanie, które stoi przed wami. Przejdźcie na obszar dotyczący czystości, jakości powietrza. To jest wyzwanie, które stoi nie tylko przed wami, ale i przed nami wszystkimi. To jest obszar, którym się powinniśmy zajmować. Ustawa, która to ułatwia, umożliwia i przyspiesza proces dotyczący realizacji inwestycji wiatrakowych, powinna być przez ministra do spraw odnawialnych źródeł wspierana.</u> | |
147 | + <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jestem trochę zaskoczony, że pan porównuje 2 projekty ustawy, choć na pierwszy rzut oka widać, który jest lepszy, a który gorszy. Widać, że ten rządowy jest takim wąskim gardełkiem, wpuszczeniem tych, którzy już mają warunki przyłącza i którym brakuje jedynie planów zagospodarowania przestrzennego. A powtórzę: plan zagospodarowania plus decyzja środowiskowa i plan sąsiedniej gminy… Ona w życiu tego planu nie uchwali. Bo w imię czego ma uchwalić? No, w imię czego, jak to tej gminy nie dotyczy? Ona nie wyda pieniędzy na uchwalanie planu, żeby sąsiedniemu wójtowi czy burmistrzowi zrobić dobrze. Po co się tu oszukiwać? Przychodzi rząd czy minister i mówi, że to wszystko trzeba zrobić, że tak będzie lepiej, że tak będzie sprawniej. Kto w to uwierzy? Kto? Ktoś, kto nie ma żadnego doświadczenia i nie wie, jak to w praktyce funkcjonuje. Bo każdy, kto ma doświadczenie, wie, że ta informacja jest nieprawdziwa. Ona z założenia nie może być prawdziwa, bo takie rzeczy dzieją się wyłącznie wtedy, gdy różne strony mają w tym interes. No, gmina ma interes, bo ma podatki.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli dodatkowo wzmocnimy to jeszcze takim sygnałem, że tych pieniędzy teoretycznie będzie więcej… Po zejściu do 200–250 zł z 1 tysiąca 600 zł za 1 MWh te 5% już nie robi różnicy. A powiem państwu, że 2 tygodnie temu… Bo Hiszpanie mają podobnie zorganizowaną giełdę jak Polska w tym przypadku. Energia elektryczna z wiatraków na giełdzie była tam notowana na poziomie 21–29 euro za 1 MWh. Gdybyśmy to zaokrąglili do 30 euro i przyjęli, że euro kosztuje, powiedzmy, 5 zł, byłoby to 150 zł. No, naprawdę są to takie różnice w cenach.</u> | |
149 | + <u xml:id="u-11.24" who="#SenatorStanislawGawlowski">I rząd mówi: nie zgadzamy się na usprawnienie tego procesu. Przyznam, że ja tego nie rozumiem. Może są tacy państwo senatorowie, którzy rozumieją, o co chodzi rządowi. Ja mam wrażenie, że rzeczywiście chodzi o to tylko, żeby Polacy zbierali chrust na zimę. To chyba pana kolega z rządu, z pana ministerstwa, to proponował. O tym, żeby Polacy zaciskali zęby, mówił prezydent Duda. Tam było jeszcze paru takich mądralińskich.</u> | |
150 | + <u xml:id="u-11.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący…</u> | |
151 | + <u xml:id="u-11.26" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przepraszam, mądrych, nie mądralińskich.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-11.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jednak będę przekonywał do prezentacji projektu.</u> | |
153 | + <u xml:id="u-11.28" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, chyba rzeczywiście wystarczy już tych słów z mojej strony.</u> | |
154 | + <u xml:id="u-11.29" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, jeszcze tylko jedno dopowiem, to dotyczy dbałości o ochronę środowiska. My tutaj, w tym projekcie, zapisaliśmy odległość 500 m od wszelkich form ochrony środowiska w przypadku inwestycji do 20 MW. Panie Ministrze, ja to mówiłem, ale powiem jeszcze raz: nie ma możliwości podziału na kilku przedsiębiorców, bo jeżeli ma być budowana następna instalacja do 20 MW, to musi być zlokalizowana 2 km od tej pierwszej. To de facto powoduje, że takie proste dzielenie już w tym przypadku nie wchodzi w grę. To tyle, jeżeli mówimy o dbałości o ochronę środowiska.</u> | |
155 | + <u xml:id="u-11.30" who="#SenatorStanislawGawlowski">I wreszcie powiem, że to nie jest też jakiś nadzwyczajny wymysł, stosowany tylko w Polsce. Chcę powiedzieć, że Niemcy pracują nad dokładnie takim samym projektem – 20 MW bez decyzji środowiskowej. Hiszpanie poszli dalej – 75 MW bez decyzji środowiskowej, Portugalczycy – 50 MW. Mówię to tylko po to, żeby mieli państwo wiedzę, że to nie jest coś, co wyważa drzwi. Więcej powiem: pamiętam ze swojej przeszłości, że był taki zapis, który w ogóle zwalniał z obowiązku sporządzania raportu oddziaływania na środowisko dla instalacji farm wiatrowych do 30 m wysokości. To był inny ogranicznik. Do 30 m wysokości wieży było zwolnienie z obowiązku sporządzania raportu oddziaływania na środowisko. Ponieważ te wieże mają już dzisiaj po sto kilkadziesiąt metrów, padła tego typu propozycja, żeby jednak ograniczyć to do mocy zainstalowanych, do 20 MW. To naprawdę… Przy 5-megowej instalacji są to 4 turbiny. To nie jest element poważnie zagęszczający te instalacje na terenie niezurbanizowanym. No, de facto tylko tam takie instalacje będą mogły powstawać. Dziękuję bardzo.</u> | |
156 | + </div> | |
157 | + <div xml:id="div-12"> | |
158 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja po tej dyskusji tym bardziej poproszę teraz… Tylko będę prosił o trochę krótsze wypowiedzi. Przedstawiciela gmin jako pierwszego poproszę, no bo była tu dyskusja, czy projekt jest skonsultowany z tymi, których bezpośrednio dotyczy, czy nie. Będę prosił na początku przewodniczącego Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej, pana przewodniczącego Leszka Kulińskiego. Później poproszę… Bo są obawy, że ten projekt senacki z punktu widzenia inwestorów nic nie rozwiązuje, że ta dodatkowa opłata uniemożliwia realizację inwestycji. Będę prosił o głos przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Gościmy też – pewnie będą chcieli zabrać głos, bo była też wypowiedź pana ministra w kontekście spraw związanych z ochroną środowiska – przedstawicieli NGO. A więc poproszę również przedstawiciela WWF Polska o zabranie głosu. Jak ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos, oczywiście później będzie taka możliwość, ale pozwólcie państwo, żeby najpierw te 3 osoby reprezentujące określone środowiska odniosły się do tych 2 wystąpień.</u> | |
159 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Kuliński, który jest z nami zdalnie, chce zabrać głos?</u> | |
160 | + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
161 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja miałem zapisane na liście… Bo jest jeszcze 2 innych przedstawicieli stowarzyszenia. Czy przedstawiciele Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej chcą zabrać głos? Nie.</u> | |
162 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Związku Powiatów Polskich chce zabrać głos?</u> | |
163 | + <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tak, mógłbym zabrać głos.</u> | |
164 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, głos samorządowy.</u> | |
165 | + </div> | |
166 | + <div xml:id="div-13"> | |
167 | + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dzień dobry.</u> | |
168 | + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> | |
169 | + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">My wysłaliśmy opinię w sprawie tego projektu ustawy. Już w 2016 r. nasza organizacja zwracała uwagę, że jednak zasada 10H spowoduje de facto zablokowanie możliwości budowy elektrowni wiatrowych w Polsce – wbrew temu, co pan minister tutaj mówił.</u> | |
170 | + <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Niemniej mamy drobne uwagi. Nasza pierwsza uwaga jest taka. Jako organizacja samorządowa musimy zwrócić uwagę na to, że kwestia uwolnienia inwestycji od wymogu istnienia samych planów miejscowych nie budzi tutaj kontrowersji. No, dlaczego musi być koniecznie plan miejscowy, żeby stawiać wiatraki? Tego nie negujemy. Aczkolwiek w kontekście samorządności i lokalnych wspólnot budzi nasze wątpliwości to, że rada gminy mogłaby wydać zgodę, wydać taką uchwałę, wbrew miejscowemu planowi zagospodarowania przestrzennego. Budzi to naszą wątpliwość i zwróciliśmy na to uwagę.</u> | |
171 | + <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga kwestia jest formalno-legislacyjna. Chyba też stowarzyszenie przyjaciół energetyki wiatrowej zwróciło na to uwagę. Chodzi o te warunki, o elementy formalne wniosku, który by składał inwestor. I to też jest istotne w kontekście miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Chodzi o decyzję środowiskową, ponieważ jest to jeden z elementów wniosku. To chyba pkt 10 dodawanego art. 4a. Ona musi być dołączona do wniosku. Jeżeli zaś inwestycja miałaby być sprzeczna lub nie do końca się zgadzać z ustaleniami miejscowego planu, to inwestor też musiałby to we wniosku wskazać. I teraz jest taka kwestia. Otóż decyzje środowiskowe są wydawane, jeżeli organ, który je wydaje, stwierdzi zgodność z miejscowym planem. W orzecznictwie przyjęło się, że jeżeli jest niezgodność z miejscowym planem, no to następuje odmowa wydania takiej decyzji. I teraz jest pytanie, czy w takim razie rada gminy i tak mogłaby, bez tej decyzji środowiskowej, wyrazić zgodę, czy ten punkt dotyczy też decyzji o odmowie wydania decyzji środowiskowej. A więc po prostu inwestor by złożył… A jeżeli musiałaby tu być decyzja RDOŚ, to tak naprawdę blokowałoby to formalnie złożenie wniosku. I taka jest nasza uwaga.</u> | |
172 | + <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Kolejna nasza uwaga dotyczy tej opłaty. My co do zasady nie jesteśmy jej przeciwni, bo wspieramy każde rozwiązanie, które spowoduje wpływy do budżetów gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego. Rozumiemy też, że daje to pewne poczucie uczestnictwa danej społeczności w samej inwestycji, że gminy mają z tego faktyczne korzyści. Mamy jednak pytanie: co to za opłata? Czy to jest opłata lokalna? Chyba nie, bo w polskim systemie przyjęło się, że opłaty lokalne i ich wysokość ustalają same samorządy terytorialne. Tu jest to z góry narzucone i my się zastanawiamy, czy to czasem nie jest… Chodzi o to, żeby to nie zostało skrytykowane jako ukryty podatek, ponieważ podana jest tu procentowa wysokość i ona będzie zależeć od cen energii, więc chodzi o to, żeby po prostu ten projekt nie został… Bo co do zasady, to akurat nie mamy z nią jakiegoś większego problemu, ale pytanie jest właśnie o to, co to jest za kategoria finansowa, czym jest ta opłata, tym bardziej że opłaty… W nauce prawa finansów publicznych przyjmuje się, że opłaty równają się odpłatność, czyli w takiej sytuacji to inwestor miałby jakiekolwiek roszczenie o coś. Tylko pytanie: o co? A więc tutaj przydałoby się to po prostu jakoś bardziej uzasadnić pod kątem całego systemu finansów publicznych.</u> | |
173 | + <u xml:id="u-13.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Zwróciliśmy uwagę oczywiście też na to, że faktycznie rząd także przygotował projekt i prawdopodobnie – nawet nie prawdopodobnie, tylko to jest fakt – są to projekty sprzeczne. Więc Senat powinien mieć to na uwadze. No, tutaj pan wiceminister faktycznie to przedstawił.</u> | |
174 | + <u xml:id="u-13.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Takie są nasze główne uwagi. Chodzi więc o te istniejące plany miejscowe i o ewentualną inwestycję sprzeczną z nimi, a także o kwestię wyjaśnienia tej wspomnianej opłaty, jak to ma wyglądać. Takie są uwagi Związku Powiatów Polskich. Dziękuję.</u> | |
175 | + </div> | |
176 | + <div xml:id="div-14"> | |
177 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za te merytoryczne uwagi.</u> | |
178 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też kieruję te słowa do naszych gości. My jesteśmy na etapie pierwszego czytania, połączone komisje podejmą dzisiaj decyzję, czy przyjmą w pierwszym czytaniu ten projekt, czy nie. Mogą dzisiaj wprowadzić do niego pewne poprawki, mogą też wprowadzać je w drugim czytaniu. Jeżeli projekt będzie przyjęty przez Senat in plenum – bo to nie dzieje się na posiedzeniu komisji – zostanie skierowany do Sejmu i tam mogą się zejść oba projekty, bym powiedział, taka jest zresztą na ogół… Źle mówię. Taka była praktyka, ale nie w tej kadencji, bo teraz mamy ok. 70 projektów zamrożonych przez marszałek Sejmu Elżbietę Witek – i boleję nad tym. Wcześniejsza praktyka była na ogół taka, że jeżeli w danej sprawie projekty szły z 2 izb, to były kierowane do prac razem i była wspólna praca nad tymi projektami. Nie wiem oczywiście, co się teraz stanie, ale logika by podpowiadała, że jeżeli chciano by dokonać dobrej syntezy obu projektów i jeżeli Senat przyjąłby ten projekt, to nie byłoby kolizji – kolizja pojawiłaby się, gdyby parlament przyjął 2 ustawy, ale taka sytuacja nie będzie miała miejsca. Później się dokonuje syntezy, pracując nad oboma projektami, nad tymi rozwiązaniami.</u> | |
179 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos przedstawicielom inwestorów.</u> | |
180 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Które ze stowarzyszeń…? Bardzo proszę.</u> | |
181 | + </div> | |
182 | + <div xml:id="div-15"> | |
183 | + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz">Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.</u> | |
184 | + <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
185 | + <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz">Proszę państwa, jako stowarzyszenie zajmujące się, a właściwie grupujące inwestorów z branży, oczywiście popieramy każdą zmianę prawa, która będzie prowadziła do eliminacji, do rozwiania zasady 10H, która jest od kilku lat i, jak to zostało wcześniej wspomniane, zablokowała nam budowę nowych instalacji w zakresie mocy wiatrowych. Tak że projekt ten, który tutaj jest, popieramy, z pewnym drobnymi zastrzeżeniami oczywiście. Tutaj chodzi przede wszystkim…</u> | |
186 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I my o te uwagi prosimy, legislatorzy uważnie notują… Nawet jeśli nie dzisiaj, to w drugim czytaniu można je zgłosić.</u> | |
187 | + <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz">Dobrze. Uwagi zostały też wysłane wcześniej.</u> | |
188 | + <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPawelRyglewicz">Ja jedną uwagę powtórzę. Nawiążę tu do wypowiedzi kolegi, który mówił o opłacie. My mamy troszeczkę inne podejście. Faktycznie opłata została wyznaczona na poziomie 5%, co jest bardzo wysoką kwotą, naprawdę. W naszych modelach inwestycyjnych to jest w zasadzie cały zysk, a czasami nawet powyżej tego zysku – mówię o tych 5%, które uzyskuje się ze sprzedaży energii i które mają powodować tak naprawdę realność inwestycji. Rozumiemy też oczywiście potrzebę angażowania się czy dania czegoś lokalnej społeczności. W związku z tym nasza propozycja idzie w kierunku tego, żeby społeczności, ci odbiorcy końcowi, którzy mieszkają w okolicach, w zasięgu do 2 km od turbiny wiatrowej, byli po prostu zwalniani z opłaty OZE, co bezpośrednio przeniesie się na ich rachunki. Tak że proponujemy inne rozwiązanie tego problemu, zamiast płacenia przez inwestora tych 5%, i zachęcenie gmin do zgody na to, żeby te turbiny były lokalizowane na ich terenach. Dziękuję bardzo.</u> | |
189 | + </div> | |
190 | + <div xml:id="div-16"> | |
191 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo za ciekawy głos.</u> | |
192 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I jak gdyby trzecie środowisko…</u> | |
193 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pan jeszcze chce uzupełnić? To bardzo proszę.</u> | |
194 | + </div> | |
195 | + <div xml:id="div-17"> | |
196 | + <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWlodzimierzEhrenhalt">Tak, ja chciałbym to uzupełnić.</u> | |
197 | + <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWlodzimierzEhrenhalt">Stowarzyszenie Energii Odnawialnej.</u> | |
198 | + <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejWlodzimierzEhrenhalt">To, co mnie martwi, to… Ja uważam, że te projekty nie są sprzeczne, tak jak pan powiedział. Te projekty można bardzo łatwo… One powinny współgrać. Ale bardzo by nas niepokoiło, gdyby z powodu konfliktów pomiędzy państwem żaden z tych projektów nie został uchwalony, ponieważ uważamy, że każdy z tych projektów mógłby… Projekt umożliwiający inwestycje w energię wiatrową musi zostać ustalony. Ja, proszę państwa, prowadziłem w swoim życiu, przez ostatnie 10 lat, ponad 30 projektów i wiem, jak wygląda współpraca z lokalnymi społecznościami. I naprawdę namawiam państwa, żeby jakoś się dogadać, jak najszybciej, i ten projekt uchwalić, ponieważ wybudowanie instalacji o mocy 10 GW to będzie co najmniej 25-procentowy wpływ na cenę prądu w Polsce – to bardzo dużo, gdybyśmy sobie to przeliczyli. Tak że namawiam państwa i proszę o osiągnięcie jakiegoś porozumienia w tym zakresie. Dziękuję.</u> | |
199 | + </div> | |
200 | + <div xml:id="div-18"> | |
201 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja od razu odpowiadam – bo gościmy tu sporą liczbę osób z zewnątrz – że nie ma takiej obawy, ponieważ jeżeli projekt rządowy trafi do Senatu, to Senat albo zajmie stanowisko… Ono nie jest wiążące dla Sejmu i nawet jeśli Senat wprowadza poprawki, to Sejm o nich decyduje, czy je odrzuca, czy przyjmuje. A jeżeli Senat w ciągu 30 dni nie zajmie stanowiska, to uważa się, że projekt został przyjęty w brzmieniu przedłożonym przez Sejm. A więc tu uspokajam państwa, że ta dyskusja w żaden sposób nie przełoży się na… Źle powiedziałem. Ona nie przełoży się na to, co zrobi Senat. Senat swoją pracę w 30 dni wykona. W Sejmie jednak nie ma takich regulacji co do czasu, co do tego, w jakim czasie Sejm musi się ustosunkować do inicjatywy ustawodawczej Senatu, a nawet co do czasu, w jakim musi się odnieść do poprawek Senatu. Np. słynna „piątka Kaczyńskiego” – w tej sprawie do tej pory poprawki Senatu nie zostały rozpatrzone. A więc państwo nie miejcie tej obawy… To Sejm… Tam musicie kierować swoje uwagi, żeby ten projekt został szybko przyjęty.</u> | |
202 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, były już wypowiedzi wszystkich partnerów, stowarzyszeń, inwestorów…</u> | |
203 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, jeszcze NGO. Czy WWF chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> | |
204 | + </div> | |
205 | + <div xml:id="div-19"> | |
206 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Tak. Dziękujemy, Panie Przewodniczący. Dziękujmy za możliwość wyrażenia naszego stanowiska, jak i wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u> | |
207 | + <u xml:id="u-19.1" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">My jak najbardziej wyrażamy poparcie dla liberalizacji zasady 10H dotyczącej odległości między lokalizowaną, budowaną elektrownią a budynkiem i w drugą stronę, między lokalizowanym budynkiem a elektrownią. Inwestycje w elektrownie wiatrowe są inwestycjami w tanie i niskoemisyjne, alternatywne źródło energii o stosunkowo niskim, małym wpływie na środowisko, dzięki czemu upatrujemy w tym kluczowy element sprawiedliwej transformacji energetycznej.</u> | |
208 | + <u xml:id="u-19.2" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Jednocześnie też jak najbardziej popieramy utrzymanie w projekcie zakazu lokalizowania takich elektrowni w parkach narodowych, rezerwatach przyrody, parkach krajobrazowych i obszarach Natura 2000.</u> | |
209 | + <u xml:id="u-19.3" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Wyrażamy także poparcie dla rozwiązania, które przewiduje możliwość określenia minimalnej odległości elektrowni od parku krajobrazowego i obszaru Natura 2000 w decyzji środowiskowej, jeżeli ta odległość nie będzie mniejsza niż 500 m, postulujemy jednak utrzymanie dotychczasowego rozwiązania, które przewiduje ustawa, a który polega na utrzymaniu zasady 10H co do odległości między parkiem narodowym i rezerwatem przyrody a lokalizowaną elektrownią. Są to najściślejsze formy ochrony przyrody i tutaj widzimy potrzebę utrzymania takiej strefy buforowej. Dlatego wnosimy o objęcie zakazem lokalizowania elektrowni także otulin parku narodowego oraz rezerwatów przyrody, jeżeli takie zostały ustanowione. To byłaby taka kompatybilna forma ochrony tych form ochrony przyrody.</u> | |
210 | + <u xml:id="u-19.4" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Jednocześnie… To już ostatnia uwaga, krytyczna, a jednocześnie postulat: o odstąpienie w tym projekcie od rozwiązania, które wyłącza konieczność sporządzania raportu o oddziaływaniu na środowisko w przypadku inwestycji, jeżeli planowana moc turbin wiatrowych nie przekracza mocy przyłączeniowej 20 MW, a odległość elektrowni od granicy parku narodowego, krajobrazowego, rezerwatu przyrody czy obszaru Natura 2000 jest większa niż 500 m. Średnia moc pojedynczej turbiny wiatrowej stawianej w Polsce wynosi 1–2 MW, co powoduje, że takie rozwiązanie obejmie farmy wiatrowe złożone z 10–20 turbin wiatrowych. Ewentualnie taka elektrownia wiatrowa o mocy niewiele wyższej niż 20 MW może się składać z 3 dużych turbin o mocy 7 MW. A więc takie rozwiązanie może spowodować wyłączenie z obowiązku sporządzania takiego raportu – a tak naprawdę wyłączenie oceny oddziaływania na środowisko – w przypadku inwestycji o bardzo wysokiej łącznej mocy turbin wiatrowych, które znajdują się w bardzo bliskiej odległości od tych najistotniejszych, najbardziej restrykcyjnych form ochrony przyrody. Istnieje w związku z tym bardzo poważne ryzyko, że inwestorzy będą dzielić inwestycje na mniejsze w celu spełnienia tego kryterium mocy nieprzekraczającej 20 MW, i stawiając w bliskiej odległości od siebie kilka mniejszych farm wiatrowych, ale wtedy ich skumulowany wpływ na środowisko i ludzi nie będzie mógł zostać w żaden sposób oceniony przez organy ochrony przyrody.</u> | |
211 | + <u xml:id="u-19.5" who="#DoradczynidosprawPolitykiSrodowiskowejZarzaduFundacjiWWFPolskaOlgaKazalska">Czy mój kolega może jeszcze coś dodać?</u> | |
212 | + </div> | |
213 | + <div xml:id="div-20"> | |
214 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jednym zdaniem… Tam jest chyba zasada 2 km. A pani uwagi – ja bardzo za nie dziękuję – co do odległości od obszarów Natura 2000, parków krajobrazowych… Jeżeli nie wprowadzimy tego teraz, w pierwszym czytaniu – bo przyznaję, że chyba nie ma takiej poprawki – to ja deklaruję, że osobiście jestem zainteresowany zgłoszeniem takich poprawek w drugim czytaniu, wraz z panem przewodniczącym Gawłowskim.</u> | |
215 | + </div> | |
216 | + <div xml:id="div-21"> | |
217 | + <u xml:id="u-21.0" who="#StarszySpecjalistadosprawPolitykiSrodowiskowejwFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Ja tylko dodam jedno zdanie. A mianowicie nie chodzi nam bynajmniej o wyłączenie inwestycji w takich obszarach, tylko o sporządzanie odpowiednich ocen wpływu na środowisko.</u> | |
218 | + </div> | |
219 | + <div xml:id="div-22"> | |
220 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, były już wypowiedzi we wszystkich blokach, także poszczególnych partnerów społecznych.</u> | |
221 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję wraz z możliwością…</u> | |
222 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Można jeszcze?</u> | |
223 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Ministrze, nie ma… Ja jestem wyjątkowo precyzyjnym człowiekiem i nie widzę przeszkód… Zabierał pan głos przez 19 minut – senator sprawca przez 13 minut. Od razu uprzedzam, że znowu będę liczył czas, bo my musimy zakończyć posiedzenie do 14.00. Dlatego oczywiście jeśli pan chciałby krótko się ustosunkować, to oczywiście tak.</u> | |
224 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dyskusja jest połączona – przypominam – z możliwością zgłaszania poprawek,</u> | |
225 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Tylko proszę o syntetyczną wypowiedź.</u> | |
226 | + </div> | |
227 | + <div xml:id="div-23"> | |
228 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u> | |
229 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja już tylko króciutko, co do technikaliów…</u> | |
230 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W mojej wypowiedzi nie wybrzmiało to, że obecnie obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko i że do takich przedsięwzięć zalicza się instalacje wiatrowe, które są lokalizowane na obszarach objętych formami ochrony przyrody lub które mają całkowitą wysokość nie niższą niż 30 m. I instalacja o mocy do 100 MW jest fakultatywnie… Nie musi być tu raportu oddziaływania na środowisko, może być, to jest fakultatywnie. Dopiero powyżej 100 MW jest to obligatoryjne. A więc dzisiaj mamy dość liberalne przepisy w tym zakresie. Państwo obniżają to już do 20 MW, że wyłączamy… Właściwie te przepisy, które dzisiaj obowiązują, rozwiązują tę sprawę.</u> | |
231 | + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
232 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I teraz chcę powiedzieć, w nawiązaniu do głosów państwa z WWF Polska… Otóż, proszę państwa, właśnie na skutek bardzo szerokiej konsultacji publicznej, którą prowadziliśmy, pracując nad projektem rządowym, dokładnie te rozwiązania, o których mówiła pani z WWF Polska, znalazły się w projekcie rządowym, czyli chodzi tu o odległość od parków narodowych, od rezerwatów przyrody, o zasadę 10H. Te odległości zostały skonsultowane i one są w projekcie rządowym uwzględnione.</u> | |
233 | + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I jeszcze ważna kwestia co do tych opłat, które państwo proponują w projekcie senackim. Pan senator Gawłowski troszczy się – i słusznie – o odbiorców końcowych energii, mówiąc, że te 5% przychodu nie spowoduje znacznego wzrostu ceny energii dla odbiorców końcowych versus cena na Towarowej Giełdzie Energii. Ale też bardzo słusznie wybrzmiało w wypowiedzi inwestorów to, że te 5% to często cały zysk z takiej inwestycji, rozłożony na lata. Może się więc okazać, że w takiej sytuacji te projekty będą na granicy rentowności, na granicy opłacalności.</u> | |
234 | + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Z kolei głos dotyczący tego, że możemy znieść opłatę OZE dla odbiorców końcowych w promieniu 2 km… Proszę państwa, to jest 90 gr w rachunku za energię elektryczną od 1 MWh, a przeciętne gospodarstwo domowe zużywa w ciągu roku 2–3 MWh energii elektrycznej. Więc naprawdę to nie jest, że tak powiem, żadna poważna oferta dla tych odbiorców końcowych. Można się zastanowić nad jakąś formą partycypacji społecznej inwestorów w przypadku lokalnych społeczności… Ale moim zdaniem ta propozycja 5% w projekcie senackim jest przestrzelona, jest niedobra – mówię to bez jakiejś złośliwości z mojej strony… A więc ani to nie jest dobra propozycja, ani propozycja sektora, żeby zlikwidować opłatę OZE dla odbiorców końcowych. Nad tą kwestią należy się jeszcze poważnie zastanowić.</u> | |
235 | + <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W dalszym ciągu stwierdzam, że projekt rządowy jest lepszy. Dziękuję bardzo.</u> | |
236 | + </div> | |
237 | + <div xml:id="div-24"> | |
238 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu znowu uchylę rąbka tajemnicy. My z przewodniczącym Gawłowskim już rozmawialiśmy o tym, w kontekście wysokości tej opłaty czy zasad jej naliczania. I co do tego też planujemy w drugim czytaniu pewne prace.</u> | |
239 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu, bo w stosunku do części opinii wyjdzie państwu naprzeciw, gdyż ma już przygotowane pewne poprawki.</u> | |
240 | + </div> | |
241 | + <div xml:id="div-25"> | |
242 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
243 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję za ten ostatni głos, Panie Ministrze, bo on rzeczywiście był konstruktywny, szukający dobrych rozwiązań dla rozwoju OZE, a nie z kategorii „nie bo nie”.</u> | |
244 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracając już do kwestii samego projektu ustawy… Rzeczywiście część uwag dostaliśmy wcześniej, pan mecenas z Biura Legislacyjnego zdążył już przygotować propozycje poprawek do tego projektu ustawy, w związku z tym zaraz poproszę pana mecenasa o to, żeby te propozycje zostały przedstawione.</u> | |
245 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale do 2 uwag, które mają wymiar istotny w tej chwili… Pierwsza to ta związana z lokalizacją farm w bezpośrednim sąsiedztwie form ochrony przyrody, bez sporządzania raportu oddziaływania na środowisko. Przypomnę państwu, bo nie wszyscy muszą to wiedzieć, że można budować farmy, elektrownie wiatrowe np. na obszarach Natura 2000 i jeżeli to jest obszar z dyrektywy siedliskowej, a nie ptasiej, to tak na dobrą sprawę nie ma kolizji, tylko trzeba poprzedzić to raportem. My tutaj, w tym projekcie, założyliśmy, że wszystko, co jest oddalone minimum 500 m, tak na dzień dobry musi uzyskiwać raport, w pozostałych przypadkach to, co jest do 20 MW. A uwaga – pan minister to przypomniał – że w przypadku do 100 W też jest to już fakultatywne… Regionalna dyrekcja ochrony środowiska na podstawie karty informacyjnej projektu może powiedzieć, że nie trzeba sporządzać projektu, ale praktyka jest taka, że powyżej gdy wysokość jest 30 m, to zawsze nakłada obowiązek sporządzania raportu oddziaływania na środowisko. A więc ja, znając praktykę, zaproponowałem tego typu rozwiązanie, żeby rzeczywiście… Widząc sytuację nadzwyczajną, kryzysową i potrzebę nadzwyczajnego przyśpieszenia w części dotyczącej budowy wiatraków, zaproponowaliśmy ten zapis. Ale pochylimy się nad tymi uwagami, które państwo z WWF przedstawili, bo rzeczywiście parki narodowe to jest 1% terytorium kraju z otuliną i może warto tam te 10H zachować i powiedzieć: okej, w takim przypadku, jeżeli chcecie być bliżej, sporządzajcie raport oddziaływania na środowisko, bo to nie eliminuje budowy, ale będziemy wtedy przekonani…</u> | |
246 | + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co do pozostałych przypadków, to poproszę już pana mecenasa o poprawki.</u> | |
247 | + </div> | |
248 | + <div xml:id="div-26"> | |
249 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A ja naprawdę dziękuję, bo przebieg tego posiedzenia połączonych komisji zmienił się z takiego o charakterze politycznym na merytoryczny. Naprawdę za to ciepło i serdecznie dziękuję.</u> | |
250 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas omawia propozycje poprawek.</u> | |
251 | + </div> | |
252 | + <div xml:id="div-27"> | |
253 | + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
254 | + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozwolę sobie omówić propozycje poprawek, które biuro przygotowało do omawianej ustawy. Część tych propozycji rzeczywiście wychodzi jak gdyby naprzeciw części uwag składanych do omawianego projektu, a część tych kwestii biuro prawne zauważyło, ale na wcześniejszym etapie, mając na uwadze to, że nie wnikamy w merytorykę projektu, nie mogliśmy ich wprowadzić.</u> | |
255 | + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przejdę może do pierwszej proponowanej poprawki. Szanowny pan minister zwrócił uwagę, że projekt rządowy zawiera szereg regulacji dotyczących kwestii nadzoru nad bezpieczeństwem technicznym elektrowni wiatrowych. Te kwestie zostały już wcześniej omówione. Rzeczywiście projekt Wysokich Komisji przewiduje uchylenie w ustawie matce, czyli w ustawie z 20 maja 2016 r., regulacji, które odnosiły się do tych kwestii – są to regulacje art. 7b i 7c. Kwestie te reguluje się w projekcie w art. 1 pkt 4, który mówi, że uchyla się art. 6–8. My proponujemy, aby uchyleniu uległy jedynie art. 6 i 7 ustawy z 2016 r., która odnosi się do planów, do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, i wnosimy, ażeby pozostawić dotychczasowe regulacje, w szczególności te dotyczące nadzoru nad stanem technicznym elektrowni wiatrowych, oraz stosowanie odpowiednich przepisów w przypadku katastrof, które mogłyby w odniesieniu do tych budowli wystąpić. A więc proponujemy zostawienie art. 7a, 7b i 7c dotychczasowej ustawy. Ten system funkcjonuje i do tej pory nadzór na podstawie tych przepisów był prowadzony, więc w tym zakresie żadnego novum projekt komisyjny by nie wnosił.</u> | |
256 | + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W drugiej kolejności przejdę do uwagi zaprezentowanej przez Związek Powiatów Polskich, mianowicie chodzi o pewną sprzeczność dotyczącą tego, że elementem wniosku musi być decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach. Decyzję tę wydaje organ i właściwy organ wydający decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach musi stwierdzić jej zgodność z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Tak jak mówię, zwróciliśmy na to uwagę już wcześniej, ale teraz mamy, wydaje nam się, odpowiednią propozycję poprawki. Proponujemy uzupełnienie w projekcie zmian wprowadzanych do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie… Proponujemy odpowiednią modyfikację art. 80 ust. 2 tej ustawy, którą pozwolę sobie… Przepis ten mówi, że właściwy organ wydaje decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach po stwierdzeniu zgodności lokalizacji przedsięwzięcia z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli plan ten został uchwalony. To jest pierwsza część tego przepisu. A druga część przepisu mówi, że nie dotyczy to decyzji środowiskowych o środowiskowych uwarunkowaniach wydanych dla… I tam jest mowa o szeregu inwestycji, jeśli chodzi o specustawy. Proponujemy, żeby ten katalog inwestycji, dla których nie wydaje się decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, uzupełnić: „dla inwestycji polegających na lokalizacji i budowie elektrowni wiatrowych realizowanych na podstawie ustawy z 2016 r.”. Wydaje nam się, że w takim przypadku, jeśli będzie plan w danej miejscowości, to właściwy organ wydający decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach zastosuje art. 80 ust. 2 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. I wydaje nam się, że ta wskazana sprzeczność w ustawie już została zniwelowana.</u> | |
257 | + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna proponowana poprawka… Ona nie jest kolejną w kolejności, która została przedstawiona w zestawieniu, ale ta… O, przepraszam… Nie, dobrze.</u> | |
258 | + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejne propozycje poprawek są prezentowane w pktach 2 i 3 oraz 4. Proponujemy tutaj, ażeby w ustawie z 2016 r. dodać art. 7d w następującym brzmieniu: „Uchwała o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o której mowa w art. 4 ust. 6, wiąże organy wydające pozwolenie na budowę elektrowni wiatrowych”. I ust. 2 proponowanego art. 7d: „Uchwała o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o której mowa w art. 4 ust. 6, jest wiążąca dla właściwych organów w zakresie wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz pozwolenia na budowę, dotyczących innych inwestycji”. W szeregu opinii, które były przedstawiane w związku z omawianym projektem, były zgłaszane wątpliwości, jaką procedurę powinny stosować organy administracji architektoniczno-budowlanej w sytuacji, kiedy mamy ustalony w danej miejscowości miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. I były wątpliwości, bo tak naprawdę przepisy projektowanej ustawy nie wyłączały stosowania ustawy – Prawo budowlane w zakresie pewnych prac wykonywanych przez te organy, chociażby w postępowaniu dotyczącym udzielenia pozwolenia budowlanego dla elektrowni wiatrowej. W związku z powyższym proponujemy taką regulację art. 7d ust. 1, ażeby organy, które prowadzą postępowanie o wydanie decyzji, pozwolenia na budowę elektrowni wiatrowej, obowiązane były uwzględniać przyjętą przez radę gminy uchwałę o lokalizacji. I to będzie determinować dalsze postępowanie. Wydaje nam się, że w tym przypadku organ już będzie wiedział, który akt w danej gminie jest właściwy, jeśli chodzi o prowadzenie tego postępowania. Zwrócę uwagę, że to nie jest novum prawne. W specustawach dotyczących lokalizacji wszelkiego rodzaju inwestycji, które wymagają wskazania specustawy, tego typu regulacje występują. Ust. 2 w art. 7d. Ten przepis mówi, że… On się odnosi do tego tak, że inne organy wydające decyzje o warunkach zabudowy, pozwolenia na budowę, decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego muszą brać pod uwagę kwestie lokalizacji elektrowni wiatrowej na podstawie uchwały. Wydaje nam się, że ten przepis również jest potrzebny i również w specustawach dotyczących lokalizacji specjalnych inwestycji tego rodzaju zapisy występują. One jak gdyby pozwalają porządkować albo dają możliwości sprawnego prowadzenia postępowań przez organy, które muszą wydawać innego rodzaju decyzje w stosunku do innych inwestycji o różnym charakterze. Więc to jest proponowana poprawka nr 2.</u> | |
259 | + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I kolejny przepis, Szanowni Państwo. Tutaj proponujemy… Bo rzeczywiście w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym występują regulacje, które odnoszą się do elektrowni wiatrowych, jeśli chodzi o dokumenty planistyczne, o pewne obowiązki organów w zakresie tworzenia tych dokumentów, a jednocześnie inne obowiązki związane z przepisami ustawy, odnoszące się do elektrowni wiatrowych. W związku z tym proponujemy uzupełnienie projektu ustawy o art. 7e, ażeby do spraw dotyczących realizacji inwestycji polegającej na lokalizacji i budowie elektrowni wiatrowej na podstawie przepisów niniejszej ustawy nie stosować przepisów ustawy o planowaniu i gospodarowaniu przestrzennym. Wyłączamy tu stosowanie tej ustawy na tym etapie realizowania i planowania inwestycji elektrowni wiatrowej. Wydaje nam się, że to się wpisuje w cele i idee omawianego projektu ustawy.</u> | |
260 | + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I kolejna zmiana, już ostatnia, którą pozwolę sobie omówić, to jest zmiana dotycząca art. 8 obecnej ustawy. Nie proponujemy skreślenia tego przepisu, tak jak było wcześniej, ale proponujemy, ażeby jedynie go nieco ograniczyć. Proponowane przez nas brzmienie tego przepisu jest takie: „W sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się przepisy ustawy – Prawo budowlane”, czyli tak jak dotychczas. Jest to pewna zmiana wynikowa, usuwamy z tego przepisu odesłanie do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bo wcześniej wskazaliśmy, że ta ustawa nie będzie stosowana na etapie realizacji i planowania inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> | |
261 | + </div> | |
262 | + <div xml:id="div-28"> | |
263 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, że pan mecenas wyszedł naprzeciw przynajmniej części głosów. O pozostałych pamiętamy.</u> | |
264 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oczywiście senatorowie dalej mogą zgłaszać poprawki.</u> | |
265 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Włączył nam się, teraz skutecznie, pan przewodniczący Leszek Kuliński.</u> | |
266 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam, muszę państwu powiedzieć, jedną niedogodność. Mamy salę do godziny 14.00, później są kolejne posiedzenia komisji. Przepraszam więc, ale muszę poprosić o stosowanie się do limitu wypowiedzi, do 3 minut, żeby przedstawiali państwo stanowiska syntetycznie. W tych przypadkach, gdzie przysłaliście uwagi, mamy je też w wersji pisemnej.</u> | |
267 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O głos w ramach tej formuły krótkiej prezentacji stanowiska poprosił także pan Radosław Ślusarczyk ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Ale limit czasowy, przepraszam, musi państwa obowiązywać, za co serdecznie przepraszam. W przypadku pierwszego gościa pierwsza próba nam się nie udała. W przypadku drugiego ja nie miałem informacji, że pan się podłączył, dopiero teraz ta informacja nadeszła.</u> | |
268 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kuliński.</u> | |
269 | + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
270 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, my pana znowu nie słyszymy. Stowarzyszenie Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej… Panie Przewodniczący, czy pan nas słyszy? Chyba ma pan niewłączony mikrofon.</u> | |
271 | + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
272 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Oddaję teraz głos…</u> | |
273 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Radosław Ślusarczyk, Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”.</u> | |
274 | + </div> | |
275 | + <div xml:id="div-29"> | |
276 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> | |
277 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Przysłuchuję się z bardzo dużą uwagą państwa dyskusji, szczególnie tym kwestiom merytorycznym, które tutaj są ważne. I bardzo mnie cieszy skierowanie… prace Senatu i Sejmu nad ustawą o odnawialnych źródłach energii, bo uważamy, jako organizacja, która się zajmuje transformacją energetyczną, w tym sprawiedliwą transformacją od wielu lat, że ta ustawa będzie bardzo potrzebna i spowoduje rozwój odnawialnych źródeł energii, co spowoduje mniejszy wpływ na klimat, mniejszy wpływ na środowisko i zaoszczędzi pieniądze w portfelach.</u> | |
278 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Ja bym zwrócił państwa uwagę – i to jest jedna uwaga, którą jako stowarzyszenie mamy – i poprosił o przemyślenie jeszcze raz zapisów w kwestii zwolnienia inwestycji z oceny oddziaływania na środowisko. Uważamy – i tutaj wspieramy głos WWF Polska, mamy bardzo podobne stanowisko – że należałoby jeszcze raz przemyśleć kwestie z jednej strony zadbania o środowisko naturalne, ale też, z drugiej strony, możliwość wypowiadania się lokalnych społeczności w procedurze oceny oddziaływania na środowisko. Zwalnianie z takiej oceny w przypadku 500 m – można powiedzieć, 501 m – od obszarów chronionych w naszej ocenie wymagałoby mocnego przemyślenia jeszcze raz, o co gorąco proszę. Możemy tu zastosować kwestię chociażby organów specjalistycznych, opinii RDOŚ, ewentualnie screeningu inwestycji. I to da nam poczucie niewykluczenia społecznego, da nam poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o ochronę przyrody i tak naprawdę zadbania o bioróżnorodność, która przy zmianach klimatu jest drugim bardzo ważnym elementem, na który musimy zwrócić uwagę. Czyli rozwijamy OZE, dbając o bioróżnorodność. Tak naprawdę tutaj kwestie szczególnie przelotów ptaków, przelotów nietoperzy czy miejsc siedliskowo cennych są istotne i kryterium odległościowe może mieć tu wpływ na warunki przyrodnicze danego miejsca, szczególnie gdy w przypadku inwestycji na granicy, powiedzmy, 501 m zwalniamy bezpośrednio inwestora… A więc myślę, że ta kwestia organów specjalistycznych, screeningu, tego, że organ specjalistyczny podjąłby decyzję, czy zwalniamy inwestora z ocen oddziaływania na środowisko i pełnej procedury i ją upraszczamy, przy czym zaoszczędzamy czas, czy musimy jednak z uwagi na wartości przyrodnicze przeprowadzić pewną ocenę oddziaływania na środowisko… Wtedy mielibyśmy dużo większy bezpiecznik, jeżeli chodzi o zadbanie o element, którym jest bioróżnorodność i który jest naprawdę bardzo ważny.</u> | |
279 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Poza tym bardzo nas cieszy ten projekt. Uważamy, że partycypacja przemysłu, czyli inwestora, w lokalną samorządność w kwestii opłat – choć nie wiem, czy powinno być akurat 5%, nie jestem ekonomistą, ale myślę, że to jest dobre rozwiązanie – a przede wszystkim partycypacja lokalnej społeczności, jeżeli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego, i edukacja w tej materii społeczeństwa, by było bardziej przyjazne odnawialnym źródłom energii, w tym energetyce wiatrowej, są strasznie ważne. A więc apelowałbym o działania, które nie są wykluczające, ale partycypacyjne.</u> | |
280 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. I myślę, że można połączyć potencjały 2 projektów i je szybko procedować. Bardzo dziękuję.</u> | |
281 | + </div> | |
282 | + <div xml:id="div-30"> | |
283 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi.</u> | |
284 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Padła już z naszej strony deklaracja, moja i pana przewodniczącego Gawłowskiego, że będziemy wychodzić naprzeciw takim głosom na etapie drugiego czytania.</u> | |
285 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u> | |
286 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos legislatorowi celem przedstawienia poprawek. Będziemy głosować po kolei, poprawka po poprawce, a później nad całym projektem. Przy każdej poprawce będę umożliwiał zabranie głosu panu ministrowi w celu zgłoszenia, czy poprawkę popiera, czy nie, czy nie chce zabierać głosu – ta formuła też jest dopuszczalna.</u> | |
287 | + </div> | |
288 | + <div xml:id="div-31"> | |
289 | + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, rozumiem, że te poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Gawłowskiego.</u> | |
290 | + </div> | |
291 | + <div xml:id="div-32"> | |
292 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie powiedziałem tego formalnie: wszystkie te poprawki zgłosił pan senator Gawłowski.</u> | |
293 | + </div> | |
294 | + <div xml:id="div-33"> | |
295 | + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dobrze.</u> | |
296 | + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 1. Pozwolę sobie odczytać treść poprawki. W art. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: uchyla się art. 6 i 7.</u> | |
297 | + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tu kwestia wytłumaczenia. Projekt przewiduje, że w ustawie uchyla się art. 6–8, a więc nie tylko te kwestie odnoszące się do planów i obowiązków uwzględnienia w planach odległości dotychczasowej, czyli 10H, ale również kwestie związane… Wyłączamy kwestie dotyczące nadzoru i przepisów stosowanych w przypadku katastrof. I to są te 2 kwestie. Skutkiem tej poprawki jest to, że w ustawie pozostaną kwestie związane z tym, że w nadzór i kwestie związane z ewentualnymi katastrofami tych urządzeń… Tu będą stosowane odpowiednie regulacje prawa budowlanego. Dziękuję.</u> | |
298 | + </div> | |
299 | + <div xml:id="div-34"> | |
300 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę jeszcze raz: pan minister jest w niezręcznej sytuacji, bo uważa, że ma lepszy projekt, więc może zabrać głos – lub nie – celem przedstawienia swoich uwag w odniesieniu do poprawek do projektu senackiego. Bardzo proszę.</u> | |
301 | + </div> | |
302 | + <div xml:id="div-35"> | |
303 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
304 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie będę się odnosił do poprawek. Wyraziłem ogólne stanowisko i na tym chciałbym poprzestać. Dziękuję bardzo.</u> | |
305 | + </div> | |
306 | + <div xml:id="div-36"> | |
307 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> | |
308 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> | |
309 | + </div> | |
310 | + <div xml:id="div-37"> | |
311 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, ja mam jednak pytanie. Czy w ten sposób sformułowana… może nie poprawka, ale zmiana, spowoduje zwiększenie uprawnień samorządu, czy ich zmniejszenie? Mówię nie o poprawce, tylko o tej zmianie, czyli o uchyleniu art. 6, 7a i 7b.</u> | |
312 | + </div> | |
313 | + <div xml:id="div-38"> | |
314 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To pytanie z naturalnych względów musi być skierowane do wnioskodawcy.</u> | |
315 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator.</u> | |
316 | + </div> | |
317 | + <div xml:id="div-39"> | |
318 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Generalnie upraszcza, ale w tym wymiarze zachowuje też przepisy, które częściowo funkcjonowały już, więc…</u> | |
319 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan mecenas jeszcze uzupełni.</u> | |
320 | + </div> | |
321 | + <div xml:id="div-40"> | |
322 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas uzupełnia.</u> | |
323 | + </div> | |
324 | + <div xml:id="div-41"> | |
325 | + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W kwestii wyjaśnienia. Tak jak wcześniej zwróciłem uwagę, mówiąc o tej sprawie, ta poprawka zaskutkuje tym, że pozostaną i nadal będą stosowane odpowiednie przepisy prawa budowlanego odnoszące się do nadzoru nad technicznym użytkowaniem elektrowni wiatrowych oraz ewentualne przepisy, które będą stosowane w przypadku ewentualnej katastrofy dotyczącej elektrowni wiatrowej. Dziękuję.</u> | |
326 | + </div> | |
327 | + <div xml:id="div-42"> | |
328 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
329 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
330 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie stosownego przycisku.</u> | |
331 | + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
332 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, ta uwaga o przycisku była do osób głosujących zdalnie.</u> | |
333 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ile osób za?</u> | |
334 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu: 16 głosów za.</u> | |
335 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
336 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów przeciwnych.</u> | |
337 | + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
338 | + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby się wstrzymały.</u> | |
339 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych głosów.</u> | |
340 | + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorJoannaSekula">Niestety nie ma ankiety…</u> | |
341 | + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> | |
342 | + <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niestety nie ma… czegoś.</u> | |
343 | + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ktoś nie miał ankiety do głosowania. Czy dobrze zrozumiałem?</u> | |
344 | + <u xml:id="u-42.16" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
345 | + </div> | |
346 | + <div xml:id="div-43"> | |
347 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, Panie Przewodniczący. Joanna Sekuła.</u> | |
348 | + </div> | |
349 | + <div xml:id="div-44"> | |
350 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy pewien problem. Ja nie wiem, jak to technicznie jest możliwe, bo na ogół gdy jest trudność, to wszyscy ją mają, a w tym wypadku…</u> | |
351 | + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
352 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, bywa też, że indywidualnie… Przepraszam, rzadko głosuję zdalnie.</u> | |
353 | + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
354 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my możemy… A czy jest technicznie możliwość…</u> | |
355 | + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
356 | + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy możemy…? Tak, właśnie o to chciałem zapytać.</u> | |
357 | + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, jest możliwość, że pani fonicznie odda głos, czy pani jest za, przeciw, czy się wstrzymuje. Niech pani oczywiście…</u> | |
358 | + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Ale niech będzie na ekranie…</u> | |
359 | + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest prośba, by pani senator… Ze względów także czasami…</u> | |
360 | + <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
361 | + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Uwaga jest wycofana. Przyjęliśmy pani głos za. Proszę o dodanie go do głosów za i podanie zbiorczych wyników głosowania: za, przeciw i wstrzymuję się.</u> | |
362 | + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za taktowność.</u> | |
363 | + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 8 senatorów się wstrzymało. Bez głosów sprzeciwu poprawka została przyjęta.</u> | |
364 | + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki w bloku głosowań.</u> | |
365 | + </div> | |
366 | + <div xml:id="div-45"> | |
367 | + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna poprawka przewiduje uzupełnienie ustawy z 2016 r. o art. 7d, który przewiduje w ust. 1: „Uchwała o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o której mowa w art. 4 ust. 6, wiąże organy wydające pozwolenie na budowę dla elektrowni wiatrowych”.</u> | |
368 | + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I ust. 2: „Uchwała o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o której mowa w art. 4 ust. 6, jest wiążąca dla właściwych organów w zakresie wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz pozwolenia na budowę, dotyczących innych inwestycji”.</u> | |
369 | + </div> | |
370 | + <div xml:id="div-46"> | |
371 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytanie do tej poprawki? Nie widzę. Przystępujemy do jej głosowania.</u> | |
372 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki lub wciśnięcie przycisku.</u> | |
373 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów na sali za.</u> | |
374 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
375 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> | |
376 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
377 | + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby wstrzymujące się.</u> | |
378 | + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
379 | + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, potwierdzajcie swój wybór. Tu chwilę będzie jeszcze to trwało, bo jeden z uczestników nie potwierdził swojego wyboru.</u> | |
380 | + <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
381 | + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby pani marszałek sprawdziła zakończenie procedury głosowania…</u> | |
382 | + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy.</u> | |
383 | + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mama zbiorcze wyniki. 23 głosy za. Tak? Bez głosów sprzeciwu. 9 senatorów się wstrzymało. Bez głosów sprzeciwu… Dobrze powiedziałem?</u> | |
384 | + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
385 | + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
386 | + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, kolejna poprawka.</u> | |
387 | + </div> | |
388 | + <div xml:id="div-47"> | |
389 | + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna poprawka, nr 3, powinna być przegłosowana łącznie z poprawką nr 4. Poprawka nr 3 mówi, że do spraw dotyczących lokalizacji inwestycji polegającej na lokalizacji i budowie elektrowni wiatrowej na podstawie niniejszej ustawy, czyli ustawy z 2016 r., nie stosuje się przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Poprawka nr 4 jest wynikiem poprawki nr 3, dlatego że z art. 8 usuwamy regulację, która mówi, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. No, nie możemy ich stosować, skoro wyłączamy je w tym zakresie. Dziękuję.</u> | |
390 | + </div> | |
391 | + <div xml:id="div-48"> | |
392 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Czytelne wyjaśnienie.</u> | |
393 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
394 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami. To są 2 poprawki, przypominam, że głosujemy nad nimi łącznie.</u> | |
395 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
396 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za.</u> | |
397 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
398 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos przeciwny.</u> | |
399 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
400 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 osoby się wstrzymują.</u> | |
401 | + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego od razu i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
402 | + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">25 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 8 senatorów się wstrzymało.</u> | |
403 | + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
404 | + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> | |
405 | + </div> | |
406 | + <div xml:id="div-49"> | |
407 | + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia z proponowanych poprawek dotyczy uzupełnienia art. 3 ustawy, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Przewidujemy tutaj uzupełnienie tej regulacji o zmianę w art. 80 ust. 2. Tu już wcześniej była mowa, tu usuwamy tę ewentualną kolizję, jeśli chodzi o postanowienia projektu w sytuacji, kiedy jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach musi być… nie może być sprzeczna. I tu jest odpowiednia modyfikacja art. 80 ust. 2 wspomnianej ustawy, ona w naszym mniemaniu tę kolizję usuwa. Dziękuję.</u> | |
408 | + </div> | |
409 | + <div xml:id="div-50"> | |
410 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
411 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
412 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
413 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za.</u> | |
414 | + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
415 | + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> | |
416 | + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
417 | + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby się wstrzymują.</u> | |
418 | + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
419 | + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">25 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 8 osób się wstrzymało.</u> | |
420 | + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
421 | + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za projektem z wcześniej przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
422 | + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za.</u> | |
423 | + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
424 | + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy sprzeciwu.</u> | |
425 | + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
426 | + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez wstrzymania się.</u> | |
427 | + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
428 | + <u xml:id="u-50.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 7 głosów sprzeciwu, 1 osoba się wstrzymała.</u> | |
429 | + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt został przyjęty.</u> | |
430 | + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator przewodniczący Gawłowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> | |
431 | + </div> | |
432 | + <div xml:id="div-51"> | |
433 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak.</u> | |
434 | + </div> | |
435 | + <div xml:id="div-52"> | |
436 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
437 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, będę wyrazicielem, jak zakładam, wszystkich, dziękując panu ministrowi i innym uczestnikom za wspólną pracę i dyskusję, szczególnie w jej drugiej części. Nie mam żadnej wątpliwości, że już wyjaśniliśmy sobie, że nawet przyjęcie projektu nie utrudni pracy rządu, a ma szanse go wzbogacić i być elementem oddziaływującym na tych, którzy w klubie PiS mają pewne wątpliwości, i żeby pokazać, że mogą być dalej idące projekty. A więc, Szanowni Państwo, z absolutnym przekonaniem, że przyjęliśmy dobre rozwiązania na poziomie komisji, które popychają naprzód problematykę OZE…</u> | |
438 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">I energii.</u> | |
439 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i energii, tak, bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> | |
440 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy połączone posiedzenie 3 komisji.</u> | |
441 | + <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 50</u> | |
442 | + </div> | |
443 | + </body> | |
444 | + </text> | |
445 | + </TEI> | |
446 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00070-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00070-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (70.), Komisja Ustawodawcza (261.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (175.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (70.), Komisja Ustawodawcza (261.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (175.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#NK">70</note> | |
19 | + <note type="sessionNo" target="#U">261</note> | |
20 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">175</note> | |
21 | + <note type="part">1</note> | |
22 | + <date>2022-07-21</date> | |
23 | + </bibl> | |
24 | + </sourceDesc> | |
25 | + </fileDesc> | |
26 | + <profileDesc> | |
27 | + <particDesc> | |
28 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
29 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
30 | + </person> | |
31 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
32 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
33 | + </person> | |
34 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
35 | + <persName>Komentarz</persName> | |
36 | + </person> | |
37 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
38 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
39 | + </person> | |
40 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
41 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
42 | + </person> | |
43 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
44 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
45 | + </person> | |
46 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
47 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
48 | + </person> | |
49 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaLukaszTomaszewski" role="speaker"> | |
50 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Łukasz Tomaszewski</persName> | |
51 | + </person> | |
52 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
53 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
54 | + </org> | |
55 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
56 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
57 | + </org> | |
58 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
59 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
60 | + </org> | |
61 | + </particDesc> | |
62 | + </profileDesc> | |
63 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00070-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu 3 przewodniczących – pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza, pana przewodniczącego Gawłowskiego i własnym – otwieram wspólne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wnioskodawcą jest pan senator Gawłowski.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I proszę o przedstawienie wniosków.</u> | |
17 | + </div> | |
18 | + <div xml:id="div-3"> | |
19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oba wnioski wynikają z dyskusji, która się odbyła w trakcie pierwszego czytania. Pierwszy z tych wniosków dotyczy zwiększenia odległości inwestycji – chodzi o zwolnienie z obowiązku sporządzania raportów oddziaływania na środowisko w przypadku inwestycji w energetyce odnawialnej do 20 MW – od obszarów chronionych przyrodniczo do 2 km. Takie były wskazania tak naprawdę wszystkich organizacji pozarządowych środowiskowych, tego oczekiwały. W związku z tym tego typu poprawka, taki wniosek został zgłoszony.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Elektrowni wiatrowych?</u> | |
22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Elektrowni wiatrowych, tak. Ale to nie oznacza, że nie można na tym terenie budować. Oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że trzeba sporządzić raport oddziaływania na środowisko. Jeżeli z tego raportu będzie wynikać, że można realizować inwestycję, to będzie można ją realizować. Tutaj wprowadzamy przepis, który inwestycje do 20 MW zwalania z takiego obowiązku.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Druga poprawka dotyczy kwot, które mają być przeznaczone – kwot związanych z powstającymi w przyszłości instalacjami wiatrakowymi – do budżetów gmin. Bardzo często te przedsięwzięcia są realizowane na terenach gmin bardzo biednych i to jest często jedyna infrastruktura, dzięki której te gminy mogą mieć dodatkowe przychody. W związku z tym zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, po dyskusji… W ustawie jest zapis mówiący o 5% wartości wytworzonej i sprzedanej w danym miesiącu energii elektrycznej. Zaproponowaliśmy 3%, ale nie więcej niż 80 tysięcy zł od 1 MW mocy zainstalowanej na danym terenie. Chodzi generalnie o to, żeby w już systemie aukcyjnym przedsiębiorca wiedział, że musi skalkulować 80 tysięcy rocznie. To oznacza, że on będzie mógł we własnych planach przyjąć właściwe założenia. 80 tysięcy to nie jest jakieś nadzwyczajne obciążenie. No, wytworzona 1 MWh to jest w przeliczeniu mocy wytwórczych 22 zł. Tak więc to nie jest jakaś nadzwyczajna… 22 zł rocznie. To nie jest nadzwyczajne obciążenie dla… Nie, przepraszam, 22 zł w przypadku 1 MWh wytworzonej – żeby precyzyjnie powiedzieć. To nie jest nadzwyczajne obciążenie. Dla gmin wiejskich, na terenie których tego typu instalacje powstają i które mają dzisiaj budżety na poziomie średnio 30 milionów, nawet mniej – patrzę na pana przewodniczącego Frankiewicza, który mówi, że mniej – taka farma 10 MW to jest dodatkowo, powiedzmy, 800 tysięcy zł. To jest bardzo dużo pieniędzy. A często to są farmy o mocy 20 MW czy nawet więcej. Te gminy rzeczywiście miałyby ogromne wsparcie finansowe i te pieniądze mogłyby przeznaczyć na walkę z ubóstwem energetycznym, na zmianę systemu zaopatrzenia w energię w gospodarstwach domowych na terenie gminy czy też wprost na programy społeczne, socjalne. Jeżeli mamy tym ludziom dać szasnę na to, żeby mieli jakiś udział w tym, że na terenie gminy jest zlokalizowana farma elektrowni wiatrowej, to, wydaje się – a ja jestem o tym przekonany – tego typu rozwiązanie jest wskazane i potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> | |
24 | + </div> | |
25 | + <div xml:id="div-4"> | |
26 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać gości. Jest z nami zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Łukasz Tomaszewski. Witam także naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam przedstawiciela rządu, czy chce przedstawić stanowisko odnośnie do tych poprawek. Później oddam głos panu mecenasowi, a następnie będzie dyskusja. Pan senator już się zapisał.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan dyrektor… Bardzo proszę.</u> | |
30 | + </div> | |
31 | + <div xml:id="div-5"> | |
32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaLukaszTomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaLukaszTomaszewski">Szanowni Państwo, na wstępie chciałbym podtrzymać stanowisko rządu wobec tego projektu. Nie możemy go poprzeć ze względu na to, że wypracowaliśmy własne rozwiązania dla tego obszaru. I to bardzo krótko, po tej wczorajszej dyskusji, chciałbym dzisiaj potwierdzić.</u> | |
34 | + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaLukaszTomaszewski">I poprawki. Pan przewodniczący mówił o 80 tysiącach zł, o tej granicy górnej. W wypowiedzi pana senatora wybrzmiało bardzo wyraźnie, że to jest opłata roczna, natomiast z treści tej poprawki nie wynika, że to jest opłata roczna. Myślę, że zasadne jest, żeby to ewentualnie doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
36 | + </div> | |
37 | + <div xml:id="div-6"> | |
38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego…</u> | |
39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu mam pytanie, jako współwnioskodawca, w kontekście tej uwagi pana dyrektora, za którą dziękuję. Czy my jeszcze na tym etapie możemy doprecyzować, że jest to opłata roczna?</u> | |
40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
41 | + </div> | |
42 | + <div xml:id="div-7"> | |
43 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
44 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Oczywiście można zmodyfikować tę poprawkę. Autorzy poprawki za zgodą komisji mogą w tym zakresie przeprowadzić modyfikację. Dziękuję.</u> | |
45 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja poproszę pana mecenasa, żeby doprecyzował, że rzeczywiście chodzi o opłatę roczną.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">To pan mecenas myśli i formułuje…</u> | |
47 | + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">A ja oddaję głos panu senatorowi.</u> | |
48 | + </div> | |
49 | + <div xml:id="div-8"> | |
50 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący, w tym samym temacie. Ale już tu zostało wyjaśnione, że to jest opłata roczna. Gdyby to była opłata miesięczna, to ta opłata wyniosłaby 2 miliony zł za 1 wiatrak, a to byłaby bardzo duża suma. Dziękuję.</u> | |
51 | + </div> | |
52 | + <div xml:id="div-9"> | |
53 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chwila dla pana mecenasa…</u> | |
54 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Może ktoś z państwa chce zabrać głos? Wtedy unikniemy niezręcznej ciszy.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący tak interesująco mówi, że…</u> | |
56 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Gawłowski, tak. Czy pan przewodniczący Gawłowski jeszcze…</u> | |
57 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy na pewno chcecie słuchać o wiatrakach?</u> | |
58 | + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
59 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyrazimy swoje zaniepokojenie w kontekście infrastruktury energetycznej, nad którą pracujemy, w związku z informacją o odwołaniu pełnomocnika rządu do spraw infrastruktury energetycznej.</u> | |
60 | + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
61 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas już jest gotowy.</u> | |
62 | + </div> | |
63 | + <div xml:id="div-10"> | |
64 | + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, wydaje nam się, że w tym przypadku wystarczająca będzie modyfikacja zdania drugiego w ust. 1 proponowanego art. 8a. Wydaje się, że jego brzmienie powinno być następujące: wysokość opłaty, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie może być za dany rok wyższa niż 80 tysięcy zł od 1 MWh mocy zainstalowanej elektrowni wiatrowej.</u> | |
65 | + </div> | |
66 | + <div xml:id="div-11"> | |
67 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, widzę, że nie ma głosów sprzeciwu ze strony komisji. Jak za chwilę będziemy głosować, bo to jest druga w kolejności poprawka, to poprawka ta będzie w brzmieniu takim, które przedstawił pan mecenas.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest ta, która mówi o odległości 2 km w przypadku obszarów chronionych.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 osób na sali jest za.</u> | |
72 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
73 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
74 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez głosów sprzeciwu, 4 senatorów się wstrzymało.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
76 | + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">30 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 12 senatorów się wstrzymało.</u> | |
77 | + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
78 | + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do poprawki nr 2.</u> | |
79 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam… Pan mecenas jeszcze raz przypomni, na czym polega modyfikacja tej poprawki.</u> | |
80 | + </div> | |
81 | + <div xml:id="div-12"> | |
82 | + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W poprawce nr 2 modyfikacji ulega zdanie drugie w ust. 1 proponowanego art. 8a. Zacytuję jego brzmienie: wysokość opłaty, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie może być za dany rok wyższa niż 80 tysięcy zł od 1 MWh mocy zainstalowanej elektrowni wiatrowej.</u> | |
83 | + </div> | |
84 | + <div xml:id="div-13"> | |
85 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma pytań.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
88 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za na sali.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
90 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ne ma głosów sprzeciwu.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
92 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
93 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
94 | + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">30 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 11 senatorów się wstrzymało.</u> | |
95 | + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
96 | + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący senator Gawłowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> | |
97 | + <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak. Dziękuję.</u> | |
98 | + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
99 | + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, więcej zgłoszeń nie ma.</u> | |
100 | + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> | |
101 | + <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42</u> | |
102 | + </div> | |
103 | + </body> | |
104 | + </text> | |
105 | + </TEI> | |
106 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00194-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00194-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (194.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (194.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">194</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-19</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
48 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
49 | + </org> | |
50 | + </particDesc> | |
51 | + </profileDesc> | |
52 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00194-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 09</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam za chwilową zwłokę, ale czekaliśmy na państwa senatorów.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj mamy jeden punkt dotyczący wyboru ławników do Sądu Najwyższego.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, nie widzę na sali żadnych lobbystów.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że mamy kworum.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym możemy przystąpić do procedowania.</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym najpierw przeczytać informację o przystąpieniu do wyborów ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej przystępuje do wyboru 30 ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji, która (…) trwa 4 lata kalendarzowe następujące po roku, w którym dokonano wyborów. Druga kadencja rozpocznie się 1 stycznia 2023 r. i zakończy się 31 grudnia 2026 r. Na podstawie art. 62 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym kandydaci na ławników Sądu Najwyższego zgłaszani są Marszałkowi Senatu. Kandydatów na ławników mogą zgłaszać: 1) stowarzyszenia, inne organizacje społeczne i zawodowe, zarejestrowane na podstawie odrębnych przepisów, z wyłączeniem partii politycznych; 2) co najmniej 100 obywateli mających czynne prawo wyborcze”. Co ważne: „Termin zgłaszania kandydatów upływa 30 czerwca 2022 r. Zgłoszenie wraz z dołączonymi dokumentami powinno dotrzeć do Kancelarii Senatu przed upływem tego terminu”.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wymogi dotyczące kandydata: posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych, jest nieskazitelnego charakteru, ukończył 40 lat, w dniu wyboru nie ukończył 60 lat. Osoba ta musi być zdolna, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków ławnika Sądu Najwyższego i posiadać co najmniej wykształcenie średnie lub średnie branżowe. Nie może to być osoba zatrudniona w Sądzie Najwyższym i innych sądach oraz w prokuraturze. Nie może być to osoba wchodząca w skład organów, od których orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Nie może być to osoba będąca już ławnikiem w sądach powszechnych lub w sądach wojskowych. Nie może być funkcjonariuszem Policji ani pracować w służbach związanych ze ściganiem przestępstw i wykroczeń. Nie może pracować w urzędach obsługujących centralne organy państwa ani wykonywać zawodu, dla którego sądem właściwym w sądach dyscyplinarnych może być Sąd Najwyższy. Nie może być adwokatem ani aplikantem adwokackim, tak samo nie może być radcą prawnym ani aplikantem radcowskim. Nie może być notariuszem, zastępcą notarialnym albo aplikantem notarialnym. Nie może być to osoba duchowna. Nie może być to osoba będąca żołnierzem w czynnej służbie wojskowej ani funkcjonariuszem Służby Więziennej. Nie może być posłem, senatorem, posłem do Parlamentu Europejskiego, radnym gminy, powiatu lub województwa. Nie może to być osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej. Nie może należeć do partii politycznej.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, jeszcze ostatnia kwestia: wymogi formalne zgłoszenia. Komisja na dzisiejszym posiedzeniu bada formalnoprawną poprawność zgłoszeń, informuje marszałka, które zgłoszenia są poprawne, i ewentualnie przygotowuje projekt uchwały Senatu stwierdzającej pozostawienie określonych zgłoszeń bez dalszego ciągu. Po zbadaniu tych zgłoszeń komisja wskazuje marszałkowi Senatu kandydatów, których zgłoszenia zostały wniesione w terminie i spełniają wymogi formalne, przedstawia Senatowi projekt uchwały stwierdzającej pozostawienie bez dalszego biegu zgłoszeń wniesionych po upływie terminu lub niespełniających wymogów formalnych. Po analizie zgłoszeń będę proponował następującą uchwałę.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorRobertMamatow">Czy mogę zadać pytanie?</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, Panie Senatorze.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Senatorze. Przepraszam.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tylko do mikrofonu, Panie Senatorze.</u> | |
27 | + </div> | |
28 | + <div xml:id="div-3"> | |
29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ile wpłynęło wszystkich zgłoszeń?</u> | |
30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">59.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">55 zgłoszeń w terminie do trzydziestego…</u> | |
32 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorRobertMamatow">Nie. Ogólnie. Wszystkich.</u> | |
33 | + </div> | |
34 | + <div xml:id="div-4"> | |
35 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">59…</u> | |
36 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorRobertMamatow">Okej. Dziękuję.</u> | |
37 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…na 30 miejsc. Za chwilę podam, Panie Senatorze, ile zgłoszeń będziemy musieli odrzucić.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przeczytam teraz proponowaną uchwałę do marszałka Senatu: „Uprzejmie informuję, iż na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2022 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła skierowane przez marszałka Senatu zgłoszenia kandydatów na ławników Sądu Najwyższego i przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym wskazuje kandydatów, których zgłoszenia pozostawione zostaną bez dalszego biegu”. To jest druga część. I o tych zgłoszeniach chciałbym podyskutować, bo tutaj odrzucamy… Nie będę…</u> | |
39 | + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tu są nazwiska tych, których zgłoszenia zostały wniesione zgodnie z…</u> | |
40 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale, jeżeli pozwolicie państwo, rozpocznę od tych, którzy powinni zostać odrzuceni. Zaraz powiem dlaczego. Otóż, proszę państwa senatorów, mamy 4 osoby, które zostały zgłoszone po upływie terminu. Pierwsze to jest zgłoszenie pana Mariusza Konrada Kolankowskiego dokonane przez grupę obywateli. Wpłynęło ono do Senatu w dniu 1 lipca 2022 r. Tak samo zgłoszenie pani Małgorzaty Doroty Lech-Krawczyk dokonane przez Stowarzyszenie Wiedzy Obywatelskiej na Rzecz Demokracji oraz Integracji Europejskiej z siedzibą we Wrocławiu, które wpłynęło także 1 lipca 2022 r. I tak samo 1 lipca 2022 r. wpłynęło zgłoszenie pana Krzysztofa Stanisława Mędrali. I tutaj do zgłoszenia nie załączono informacji o osobach bądź organizacji, która dokonała takiego zgłoszenia. I czwarta osoba to jest zgłoszenie pani Anety Magdaleny Remiszewskiej-Grzesiak dokonane przez NSZZ „Solidarność” Międzyregionalną Sekcję Oświaty i Wychowania Ziemi Łódzkiej, które wpłynęło 5 lipca 2022 r. I mamy jedno zgłoszenie, które moim zdaniem, tzn. zdaniem moim i Biura Legislacyjnego, nie spełnia wymogów formalnych. Jest to zgłoszenie pani Anny Małgorzaty Żółtowskiej. I tutaj problem polega na tym, że do zgłoszenia nie dołączono odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego, przez co nie spełnia ono wymogu określonego w przepisie art. 162 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w związku z art. 71 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Jeszcze dodatkowo chciałbym stwierdzić… Jest to zgłoszenie dokonane przez Grudziądzkie Centrum Caritas, ulica Klasztorna 6 w Grudziądzu, które to centrum Caritas jest jednostką organizacyjną Caritas Diecezji Toruńskiej. Caritas Diecezji Toruńskiej, zgodnie z dokumentami, które pozyskaliśmy, powinno być reprezentowane przez dyrektora księdza prałata Daniela Adamowicza, tymczasem osobą, która dokonała tego zgłoszenia, jest pani Justyna Olechnowicz, która jest tam, zgodnie z pieczątką, która została przystawiona, głównym księgowym. Niestety nie jest możliwe w takiej sytuacji moim zdaniem i Biura Legislacyjnego, abyśmy mogli przyjąć to zgłoszenie.</u> | |
42 | + </div> | |
43 | + <div xml:id="div-5"> | |
44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Czyli podstawowa rzecz jest taka, że tutaj jest podstawowy wymóg: odpis z Krajowego Rejestru Sądowego. To powinien być podstawowy dokument w tych materiałach.</u> | |
45 | + </div> | |
46 | + <div xml:id="div-6"> | |
47 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. No, nie ma tego.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie ma.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz chciałbym przeczytać listę osób, które spełniły wszelkie kryteria. Kandydatami, których zgłoszenia zostały wniesione w terminie i spełniają wymogi formalne, są: pan Adamski Stanisław – Komitet Obrony Demokracji… zgłoszony przez Komitet Obrony Demokracji… Ja nie będę czytał za każdym razem „zgłoszony”. Jeżeli będę czytał kto, to w dorozumieniu będzie, iż to jest organizacja, która zgłaszała. Pan Bartecki Stanisław – Stowarzyszenie „Prawo na Drodze” w Lublinie, pani Bielska Magdalena – Komitet Obrony Demokracji, pani Sylwia Aniela Bogusz – Komitet Obrony Demokracji, pani Katarzyna Monika Borkowska – Komisja Międzyzakładowa Pracowników Oświaty i Kultury NSZZ „Solidarność” Powiatu Sieradzkiego, Sieradz, pan Robert Łukasz Burek – Komitet Obrony Demokracji, pan Krzysztof Józef Ciepluch – grupa obywateli, pani Anita Czarniecka – Komitet Obrony Demokracji, pani Małgorzata Danuta Figa-Tomińska – Komitet Obrony Demokracji, pani Izabela Fularz – Komitet Obrony Demokracji, pan Jarosław Gałkiewicz – Komitet Obrony Demokracji, pan Grzegorz Gołębiowski – Komitet Obrony Demokracji, pan Michał Jerzy Górski – Międzynarodowe Stowarzyszenie Pomocy „Słyszę serce”, Łódź, pan Radosław Tomasz Jeż – grupa obywateli, pan Piotr Władysław Juchacz – Stowarzyszenie „Krajowa Rada Sędziów Społecznych” w Suwałkach, pani Agnieszka Ewa Kaczmarek – grupa obywateli, pan Piotr Kaliszek – Komitet Obrony Demokracji, pan Grzegorz Arkadiusz Kolek – Komitet Obrony Demokracji, pan Andrzej Krzysztof Kompa – Komitet Obrony Demokracji, pan Łukasz Jan Kotynia – grupa obywateli, pan Roman Kulesza – Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko”, pani Joanna Marta Lasko – Komitet Obrony Demokracji, pan Sławomir Dariusz Majdański – Komitet Obrony Demokracji, pan Sławomir Majewski – Komitet Obrony Demokracji, pani Elżbieta Mazur-Orlik – Stowarzyszenie na Rzecz Klasztoru Podominikańskiego w Klimontowie „Wspólne dobro”, pan Marek Sławomir Molczyk – Klub Inteligencji Katolickiej w Tarnowie, pan Piotr Adam Namedyński – Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko”, pan Maciej Janusz Orłowski – Komitet Obrony Demokracji, pan Paweł Piekarczyk – grupa obywateli, pan Roman Piotrowski – Komitet Obrony Demokracji, pan Jarosław Mikołaj Płuciennik – Komitet Obrony Demokracji, pan Jan Michał Popończyk – Polskie Towarzystwo Gospodarcze, pani Jolanta Puacz-Olszewska – Komitet Obrony Demokracji, pani Sława Krystyna Rafalak – Komitet Obrony Demokracji, pani Joanna Małgorzata Rebisz-Wojtala – Sosnowieckie Stowarzyszenie Sprawiedliwości Społecznej, pani Irena Zofia Sawa – Stowarzyszenie „Krajowa Rada Sędziów Społecznych” w Suwałkach, pani Anna Janina Schmidt-Fic zgłoszona przez Komitet Obrony Demokracji, pan Arkadiusz Janusz Sopata – grupa obywateli, pan Grzegorz Swaczyna – grupa obywateli, pani Monika Anna Szafraniec – Komitet Obrony Demokracji, pan Piotr Szafraniec – Komitet Obrony Demokracji, pan Wojciech Szczepka – „Klub Paragraf 34” Stowarzyszenie Bezpieczeństwa Technicznego w Katowicach, pan Robert Szczerbaniak – Komitet Obrony Demokracji, pani Urszula Irena Szrek-Adamska – Komitet Obrony Demokracji, pani Ewa Wiesława Topór-Nawarecka – Komitet Obrony Demokracji, pan Jerzy Wądołowski – Komitet Obrony Demokracji, pan Mariusz Grzegorz Wilczyński – Stowarzyszenie „Ostrów biega”, Komorowo, pani Magdalena Maria Wiszniewska – Pomorskie Stowarzyszenie Rodzicielstwa Zastępczego „Uśmiech dziecka”, Gdańsk, pan Przemysław Wiszniewski – Komitet Obrony Demokracji, pan Grzegorz Krzysztof Wiśniowski – Komitet Obrony Demokracji, pan Mariusz Włoch – Komitet Obrony Demokracji, pan Jarosław Wołodkiewicz – grupa obywateli, pan Grzegorz Juliusz Zemełka – Komitet Obrony Demokracji i pani Agnieszka Inga Zielonka – Stowarzyszenie „Spot Radomsko” w Radomsku.</u> | |
50 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
51 | + </div> | |
52 | + <div xml:id="div-7"> | |
53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
54 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na dzisiejszym posiedzeniu komisji oczekuje się od państwa podjęcia 2 uchwał. Jedna uchwała będzie przesłana do Senatu. Jest to uchwała stwierdzająca pozostawienie zgłoszeń bez dalszego biegu, tych, które zostały wniesione po terminie bądź nie spełniają wymogów formalnych. Druga uchwała dotyczy właśnie tych osób, które spełniają warunki formalne. Ta uchwała nie będzie przesłana Senatowi, tylko marszałkowi Senatu, który zwróci się do komendanta głównego Policji o informację o kandydatach. I w dalszym ciągu swoich prac komisja będzie zajmowała się tymi kandydaturami, plus będzie informacja komendanta. Wówczas komisja podejmie już kroki w celu przedstawienia Senatowi kandydatów na ławników. Natomiast dzisiaj są te 2 uchwały, tak jak powiedziałam, jedna dla Senatu, druga dla marszałka. To wszystko. Dziękuję.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRobertMamatow">Mogę?</u> | |
56 | + </div> | |
57 | + <div xml:id="div-8"> | |
58 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Teraz przechodzimy do dyskusji.</u> | |
59 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pierwszy zgłosił się pan senator Mamątow.</u> | |
60 | + </div> | |
61 | + <div xml:id="div-9"> | |
62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja nie pamiętam, czy jedna organizacja może zgłaszać tak dużo członków. Bo tu jest strasznie duża reprezentacja zgłoszona przez Stowarzyszenie KOD. Czy to niczemu nie przeszkadza? Czy ustawowo nie ma tutaj żadnej sprzeczności?</u> | |
63 | + </div> | |
64 | + <div xml:id="div-10"> | |
65 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z tego, co ja pamiętam, tutaj nie ma ograniczeń.</u> | |
66 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRobertMamatow">Okej. To po prostu się rzuca w oczy, dlatego zapytałem. I tyle.</u> | |
67 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne. Nie ma takiego ograniczenia.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> | |
69 | + </div> | |
70 | + <div xml:id="div-11"> | |
71 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Przepraszam, jeszcze jedno pytanie. Czy opinia negatywna komendanta Policji dyskredytuje takiego kandydata, czy nie?</u> | |
72 | + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
73 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRobertMamatow">Czyli to jest nasza ocena, a komendant daje nam po prostu tylko informację, tak?</u> | |
74 | + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
75 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem. Okej.</u> | |
76 | + </div> | |
77 | + <div xml:id="div-12"> | |
78 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę, gdyby pani tutaj mogła odpowiedzieć.</u> | |
79 | + </div> | |
80 | + <div xml:id="div-13"> | |
81 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, tak jak było poprzednim razem, tak i teraz informacja komendanta obejmuje również informację o wykroczeniach czy przestępstwach, które zostały już zatarte, oraz o tych, które są… Tutaj kandydaci mówią, że w Krajowym Rejestrze Karnym nie figurują, więc informacja komendanta głównego Policji ma charakter szerszy i wskazuje na taką sylwetkę tych kandydatów sięgającą historycznie dalej, wskazującą, czy spełniają oni warunki, wymogi do bycia ławnikiem, również te o charakterze nieskazitelności. W związku z tym to do państwa senatorów będzie należała ocena, czy… Zdarzały się takie osoby, które właśnie ze względu na tę wątpliwą nieskazitelność nie zostały przez państwa senatorów poparte jako kandydaci na ławników. Dziękuję.</u> | |
82 | + </div> | |
83 | + <div xml:id="div-14"> | |
84 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
85 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie będę tych 2 uchwał jeszcze raz czytał. Pierwsza uchwała dotyczy zgłoszeń, które zostaną pozostawione bez dalszego biegu. Chodzi o 4 osoby, które wyczytałem, których zgłoszenie zostało nadesłane po upływie terminu…</u> | |
87 | + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, chwileczkę, bo jest jakiś problem techniczny. Przepraszam.</u> | |
88 | + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
89 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo…</u> | |
90 | + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorRobertMamatow">Ja bardzo przepraszam…</u> | |
91 | + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Senatorze.</u> | |
92 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mikrofon.</u> | |
93 | + </div> | |
94 | + <div xml:id="div-15"> | |
95 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym być pewny. Czy sytuacja, taka, jaka była w przypadku tych 2 osób, które złożyły 1 lipca… Czy to już jest taki sztywny termin, że zgłoszenie o dzień później automatycznie dyskredytuje, czy mamy jakieś widełki, żeby ewentualnie się nad tym można zastanowić?</u> | |
96 | + </div> | |
97 | + <div xml:id="div-16"> | |
98 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Żeby odpowiedź była na pewno obiektywna, ja poproszę panią mecenas o jej udzielenie.</u> | |
99 | + </div> | |
100 | + <div xml:id="div-17"> | |
101 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, w informacji, która była opublikowana na stronie internetowej Senatu, marszałek Senatu wskazał, że tą ostateczną granicą jest dzień 30 czerwca. Dzień 1 lipca mógłby być uznany za dzień właściwy, gdyby to była niedziela albo sobota…</u> | |
102 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem.</u> | |
103 | + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…albo dzień świąteczny, natomiast ponieważ tak nie było, to dzień 30 czerwca jest granicą ostateczną.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję.</u> | |
106 | + </div> | |
107 | + <div xml:id="div-18"> | |
108 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
109 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To było ostatnie pytanie.</u> | |
110 | + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
111 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u> | |
112 | + </div> | |
113 | + <div xml:id="div-19"> | |
114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, w tym dokumencie, o którym mówiła pani legislator, było wyraźnie powiedziane, do której godziny czynna jest Kancelaria Ogólna, czyli do godziny 16.00. Był wyraźnie podany adres i miejsce, gdzie należy składać te dokumenty. I ta godzina 16.00 była taką godziną kluczową.</u> | |
115 | + </div> | |
116 | + <div xml:id="div-20"> | |
117 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego zapytałem, bo pamiętałem, że była taka furtka, że w przypadku, gdy następny dzień jest dniem wolnym od pracy, czyli dniem świątecznym, wtedy o ten dzień termin się przedłuża. Ale tutaj takiej sytuacji nie było, więc nie ma problemu.</u> | |
118 | + </div> | |
119 | + <div xml:id="div-21"> | |
120 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne. Ja tylko dodam, że wśród tych osób, które miały nieszczęście nie zostać wybranymi, są następujące osoby: pierwsza to jest osoba zgłoszona przez grupę obywateli; druga przez Stowarzyszenie Wiedzy Obywatelskiej na Rzecz Demokracji we Wrocławiu; trzecia osoba, która złożyła dokumenty po terminie, ale i tak musiałaby zostać usunięta, nie przeszłaby tej selekcji, ponieważ nie było informacji, kto ją zgłasza; i czwarta osoba zgłoszona przez NSZZ „Solidarność”, i to 5 lipca. Tak że…</u> | |
121 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRobertMamatow">Okej.</u> | |
122 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.</u> | |
123 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo są za tym brzmieniem uchwały, którą wcześniej przeczytałem, nad którą dyskutowaliśmy, dotycząca 5 osób? 4 zgłoszenia to są zgłoszenia nadesłane po upływie terminu, a 1 to jest zgłoszenie niespełniające wymogów formalnych. W przypadku tych zgłoszeń stwierdzamy, że te zgłoszenia pozostawione zostaną bez dalszego biegu ze względu właśnie na to, co przeczytałem.</u> | |
124 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> | |
125 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą uchwałą?</u> | |
126 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy za, 6 senatorów było za takim brzmieniem uchwały, nikt się nie wstrzymał, nikt nie głosował przeciwko.</u> | |
127 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Łącznie: jednogłośnie za, 9 głosów za tym brzmieniem.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz druga uchwała, która dotyczy listy osób, które zostały skierowane do marszałka, których zgłoszenia zostały wniesione w terminie i spełniają wymogi formalne. To jest ta lista, którą przeczytałem wcześniej.</u> | |
129 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
130 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy za, 6 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciwko, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Łącznie: 8 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał w głosowaniu nad tą drugą uchwałą</u> | |
132 | + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
133 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sprawozdawca…</u> | |
134 | + <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorRobertMamatow">Pan przewodniczący.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie za zaufanie. Będę sprawozdawał tę część.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
137 | + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście. Nie zamknęliśmy jeszcze posiedzenia.</u> | |
138 | + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> | |
139 | + </div> | |
140 | + <div xml:id="div-22"> | |
141 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałam, myślę, że w imieniu nas wszystkich, podziękować paniom z naszej komisji, które przygotowały dla nas ten materiał, i pani mecenas, bo myślę, że to jest duża praca, bo to są 2 teczki… Naprawdę, bardzo dziękujemy.</u> | |
142 | + </div> | |
143 | + <div xml:id="div-23"> | |
144 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To prawda. Bardzo dziękujemy, zwłaszcza że w tej chwili jest dosyć trudny czas, ponieważ mamy bardzo dużo pracy. Ale o tym będę mówił na posiedzeniu plenarnym, sprawozdając petycje rozpatrzone w poprzednim roku.</u> | |
145 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
146 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRobertMamatow">O 14.00 mamy posiedzenie, tak? Tutaj?</u> | |
147 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tutaj o godzinie 14.00 mamy następne posiedzenie.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
149 | + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 39</u> | |
150 | + </div> | |
151 | + </body> | |
152 | + </text> | |
153 | + </TEI> | |
154 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00195-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00195-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (195.), Komisja Ustawodawcza (260.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (195.), Komisja Ustawodawcza (260.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">195</note> | |
19 | + <note type="sessionNo" target="#U">260</note> | |
20 | + <note type="part">1</note> | |
21 | + <date>2022-07-19</date> | |
22 | + </bibl> | |
23 | + </sourceDesc> | |
24 | + </fileDesc> | |
25 | + <profileDesc> | |
26 | + <particDesc> | |
27 | + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski" role="speaker"> | |
28 | + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski</persName> | |
29 | + </person> | |
30 | + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> | |
31 | + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański</persName> | |
32 | + </person> | |
33 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> | |
34 | + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> | |
35 | + </person> | |
36 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
37 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
38 | + </person> | |
39 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
40 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
41 | + </person> | |
42 | + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski" role="speaker"> | |
43 | + <persName>Główny Specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski</persName> | |
44 | + </person> | |
45 | + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek" role="speaker"> | |
46 | + <persName>Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek</persName> | |
47 | + </person> | |
48 | + <person xml:id="KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas" role="speaker"> | |
49 | + <persName>Kierownik Ośrodka Prawa Karnego Międzynarodowego i Porównawczego w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Piotr Kardas</persName> | |
50 | + </person> | |
51 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
52 | + <persName>Komentarz</persName> | |
53 | + </person> | |
54 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker"> | |
55 | + <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName> | |
56 | + </person> | |
57 | + <person xml:id="PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki" role="speaker"> | |
58 | + <persName>Prezes Zarządu Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego Fundacji Mikołaj Małecki</persName> | |
59 | + </person> | |
60 | + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera" role="speaker"> | |
61 | + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera</persName> | |
62 | + </person> | |
63 | + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski" role="speaker"> | |
64 | + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Dominik Mrozowski</persName> | |
65 | + </person> | |
66 | + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek" role="speaker"> | |
67 | + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Grażyna Stanek</persName> | |
68 | + </person> | |
69 | + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiLegislacyjnejwKrajowejRadzieKomorniczejAnnaZielinska" role="speaker"> | |
70 | + <persName>Przewodnicząca Komisji Legislacyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Anna Zielińska</persName> | |
71 | + </person> | |
72 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
73 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
74 | + </person> | |
75 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
76 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
77 | + </person> | |
78 | + <person xml:id="RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski" role="speaker"> | |
79 | + <persName>Radca Prawny w Polskiej Izbie Paliw Płynnych Adam Toczyski</persName> | |
80 | + </person> | |
81 | + <person xml:id="RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak" role="speaker"> | |
82 | + <persName>Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Wojciech Idaszak</persName> | |
83 | + </person> | |
84 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> | |
85 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> | |
86 | + </person> | |
87 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
88 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
89 | + </person> | |
90 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
91 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
92 | + </person> | |
93 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
94 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
95 | + </person> | |
96 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
97 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
98 | + </person> | |
99 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
100 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
101 | + </person> | |
102 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
103 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
104 | + </person> | |
105 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny" role="speaker"> | |
106 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny</persName> | |
107 | + </person> | |
108 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
109 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
110 | + </org> | |
111 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
112 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
113 | + </org> | |
114 | + </particDesc> | |
115 | + </profileDesc> | |
116 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00195-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczniemy posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy informację, że pan minister Warchoł do nas dotrze z lekkim opóźnieniem, w związku z czym z panem przewodniczącym, senatorem Kwiatkowskim, zdecydowaliśmy, że trochę odwrócimy kolejność: najpierw poprosimy autorów opinii o jej streszczenie, a w momencie, kiedy pan minister dotrze do nas, strona rządowa zabierze głos.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, proszę.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
17 | + </div> | |
18 | + <div xml:id="div-3"> | |
19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Ustawodawczą otwieramy połączone posiedzenie dwóch komisji.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Ustawa zawarta jest w drukach sejmowych nr 2024, 20339 i 2339-A oraz w druku senackim nr 762.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś z pań i panów senatorów wnosi jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawicielem wnioskodawców jest w tym wypadku minister sprawiedliwości.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy jest na sali poseł sprawozdawca pan Piotr Sak?</u> | |
25 | + <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma. Dobrze…</u> | |
27 | + <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">Był zapraszany.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że był zapraszany. Zawsze zapraszamy.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mieliśmy taką prośbę ze strony delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy zamienili kolejność, czyli tak jak powiedział pan przewodniczący, wpierw puścimy ekspertów. Mamy nadzieję – sam zrobiłem ten błąd – że pan minister do nas dotrze, teraz nie mamy z nim kontaktu, jest na spotkaniu Rady Ministrów, ale wcześniej był sygnał, że będzie chciał tutaj dotrzeć. No więc rozpoczniemy opiniami.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, połączone komisje zamówiły 2 ekspertyzy. Pierwszą, najobszerniejszą przygotował pan prof. Jacek Giezek wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie panu profesorowi za tę opinię dziękuję. Pan profesor jest specjalistą z zakresu prawa karnego. Pracuje na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Nie będę już tutaj szerzej przedstawiał pana mecenasa, ale dodam tylko, że jest czy był w przeszłości m.in. wiceprzewodniczącym Komisji Legislacyjnej przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, a obecnie jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorem ok. 150 publikacji naukowych z zakresu prawa karnego. Chciałbym tym bardziej w tym miejscu serdecznie podziękować za to, że pan profesor w bardzo krótkim czasie zgodził się przygotować opinię na zlecenie połączonych komisji.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oddaję panu profesorowi głos celem przedstawienia najistotniejszych elementów tej opinii odnośnie do projektu. Bardzo proszę.</u> | |
32 | + </div> | |
33 | + <div xml:id="div-4"> | |
34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Panie Senatorze, zacznę może od podziękowania za powierzenie nam takiej właśnie roli, za możliwość wystąpienia przed komisją senacką, Komisją Ustawodawczą. Nie muszę zapewniać, że jest to dla nas oczywiście zaszczyt.</u> | |
36 | + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Przechodząc…</u> | |
37 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, jest tutaj prośba na sali, gdyby pan profesor trochę bliżej mikrofonu… Jest nas tutaj dużo, a nie chcielibyśmy, żeby jakieś rzeczy nam umknęły.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">To może powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Podziękowałem za zaproszenie do udziału w takiej właśnie roli w pracach komisji senackiej i podkreśliłem fakt, że jest to oczywiście dla nas zaszczyt, że dla komisji sprawiedliwości Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mogliśmy przygotować naszą ekspertyzę dotyczącą ustawy zmieniającej przepisy kodeksu karnego.</u> | |
39 | + <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Niestety to jest chyba jedyne miłe stwierdzenie, które w dniu dzisiejszym z moich ust może paść, bo cała reszta, która odnosić się będzie do samej ustawy, to jest – niestety muszę powiedzieć – przede wszystkim jej krytyka i to krytyka przeprowadzona na różnych płaszczyznach. Zarówno, gdy idzie o wskazanie celu, dla którego ta nowelizacja miałaby być przeprowadzona, środków, które miałyby służyć realizacji tego celu, jak i o same rozwiązania o charakterze legislacyjnym, bo dostrzegamy wiele najprzeróżniejszych mankamentów o charakterze ogólnym, a także szczegółowym.</u> | |
40 | + <u xml:id="u-4.6" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Myśmy to wszystko przedstawili – mam wrażenie – w miarę klarownie na kartach naszej opinii. Zakładam również, że państwu senatorom ta opinia została udostępniona. Ja mogę jedynie w sposób w tej chwili już bardzo skrótowy wskazać na te okoliczności, które naszym zdaniem są najistotniejsze.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-4.7" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Zdań kilka muszę jednak powiedzieć na temat celu przyświęcającego projektodawcom oraz możliwości jego zrealizowania. Otóż projektodawcy nie kryją tego, a wręcz nawet eksponują ten fakt, że chodzi im przede wszystkim o zaostrzenie represji karnej. I niewątpliwie ten efekt, poprzez wprowadzenie zmian, jest osiągnięty. Jest to jednak rażące zaostrzenie represji karnej. Pojawia się pytanie, czy ono było potrzebne.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-4.8" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Projektodawcy odwołują się do danych statystycznych. My do tych danych, na których opierało się Ministerstwo Sprawiedliwości czy też projektodawcy, również sięgnęliśmy. Niestety okazuje się, że dane statystyczne, do których odwołują się projektodawcy, nie wskazują na wzrost przestępczości, który to wzrost należałoby ograniczyć poprzez zwiększenie represyjności przepisów kodeksu karnego. Wręcz przeciwnie, dostrzegalny jest – także na podstawie danych, które prezentują projektodawcy – dość wyraźny spadek przestępczości. A zatem cel, który miałby służyć ograniczeniu przestępczości, nie wydaje się trafnie wskazany. To jest pierwsza sprawa.</u> | |
43 | + <u xml:id="u-4.9" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Druga sprawa związana jest z badaniami, które zostały przeprowadzone na potrzeby przygotowania tego projektu, badaniami opinii społecznej, badaniami o charakterze socjologicznym. Mamy również do nich najprzeróżniejsze zastrzeżenia, a przede wszystkim mamy zastrzeżenia do sposobu formułowania pytań zadawanych respondentom. Ale to jest tylko jeden problem. Nasza podstawowa wątpliwość dotyczy tego, czy zmiany w przepisach kodeksu karnego mają się opierać na badaniach ankietowych przeprowadzanych wśród osób, które nie są prawnikami, relatywnie słabo znają się na prawie, a na prawie karnym w szczególności. W każdym razie ja mogę to zilustrować jednym tylko przykładem, jeśli idzie o sposób zadawania respondentom pytań. Otóż jeśli respondentom zadaje się takie pytanie, czy oni będą się czuć bezpieczni wówczas, gdy odpowiedzialność karna zostanie zaostrzona, czy też będą się czuć bezpieczniej wówczas, gdy odpowiedzialność karna zostanie złagodzona, to wiadomo, że odpowiedź na tak tendencyjnie sformułowane pytanie jawi się jako oczywista. Nie chcę być tutaj zanadto złośliwy, ale to jest trochę tak, jakbyśmy respondentów chcieli zapytać o to, czy wolą być zdrowi i bogaci, czy biedni i chorzy. Jaka odpowiedź padnie – to jest chyba oczywiste. A zatem podstawy, na jakich oparto przekonanie o potrzebie modyfikowania przepisów kodeksu karnego naszym zdaniem są niezwykle wątłe.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-4.10" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Ale przejdę w tej chwili już do samej materii ustawy i tu postaram się rzeczywiście bardzo krótko. Zapytam tylko…</u> | |
45 | + <u xml:id="u-4.11" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Panie Przewodniczący, nie wiem, jaką ilością czasu ja dysponuję.</u> | |
46 | + </div> | |
47 | + <div xml:id="div-5"> | |
48 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, gdyby się udało panu… To była ekspertyza zamówiona przez połączone komisje. Gdyby udało się ze współpracownikami przedstawić całą tę opinię w czasie do 15 minut, to bylibyśmy bardzo zobowiązani.</u> | |
49 | + </div> | |
50 | + <div xml:id="div-6"> | |
51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Dziękuję.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Myślę, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, że to się uda.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Prosiłbym państwa senatorów, jeśli dysponujecie tekstem naszej opinii, byście państwo zechcieli zerknąć zwłaszcza do przedstawionych przez nas na jej wstępie wybranych tez wskazujących na naszym zdaniem podstawowe mankamenty ocenianej nowelizacji. To nie są jedyne mankamenty. Wśród nich są oczywiście istotniejsze i mniej istotne. Zapewne dałoby się również wskazać dalsze, ale przede wszystkim krótki czas, jakim dysponowaliśmy przy sporządzaniu tej opinii, nie pozwolił nam się wypowiedzieć szerzej, mimo że ta wypowiedź jest już i tak bardzo obszerna.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Przede wszystkim chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z zakrojoną na szeroką skalę zmianą przepisów kodeksu karnego zmierzającą w kierunku zwiększenia, w naszej ocenie – rażącego zwiększenia, represyjności tegoż kodeksu. I to można ilustrować na wiele różnych sposobów.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Po pierwsze, gdybyśmy sięgnęli do przepisów części ogólnej, zobaczylibyśmy, że wprowadzona została jako podstawowa kara pozbawienia wolności, którą można orzekać, można wymierzać w przedziale od 1 miesiąca do 30 lat pozbawienia wolności. Otóż sam fakt, że wprowadzono taką rozpiętość kary pozbawienia wolności, jeszcze nas nie bulwersuje, poniekąd można by nawet powiedzieć, że dochodzi w ten sposób do swoistej możliwości uelastycznienia orzekanej kary pozbawienia wolności. Ale gdy przeniesiemy się już na teren sankcji, które są powiązane z rozmaitymi typami przestępstw przewidzianymi w części szczególnej, to tutaj widzimy już, że do bardzo poważnego zaostrzenia rozmaitych sankcji przewidzianych za rozmaite typy przestępstw niewątpliwie dochodzi. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie większość sankcji… Mogę się tutaj przykładem posłużyć sankcji, która przewiduje karę pozbawienia wolności od lat 2 do lat 12, a którą zaostrzono w taki sposób, że zastąpiono ją sankcją od 2 lat do lat 15.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-6.5" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Przy okazji można wskazać na inny mankament tego projektu, a mianowicie jego zwiększoną kazuistykę, a jednocześnie na pewne systemowe niespójności. Polegają one przede wszystkim na tym, że niestety mamy do czynienia z różnymi chronionymi prawem dobrami przewidzianymi w kodeksie karnym, ale zagrożenie ustawowe, które miałoby się odnosić do zachowań naruszających te dobra, pozostaje wewnętrznie niespójne. Ale zwrócę uwagę tutaj na rzecz następującą. Otóż, w kodeksie karnym są przewidziane tzw. typy kwalifikowane rozmaitych przestępstw, np. przestępstw przeciwko mieniu czy przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu. W obowiązującym kodeksie karnym mamy takie 2 znamiona kwantyfikujące, które powodują tworzenie typu kwalifikowanego. Myślę tutaj o stwierdzeniu, iż przedmiotem przestępstwa przeciwko mieniu czy przedmiotem przestępstwa gospodarczego było mienie znacznej wartości czy też wywołana zachowaniem sprawcy szkoda znacznej wartości. A drugi element kwantyfikujący, który powoduje zaostrzenie odpowiedzialności karnej, to jest mienie wielkiej wartości lub wywołana zachowaniem sprawcy szkoda znacznej wartości. Ustawodawca wprowadza do ustawy 2 kolejne progi, a mianowicie: 5-krotność mienia wielkiej wartości i 10-krotność mienia wielkiej wartości. Jednak z tak zmodyfikowanymi typami kwalifikowanymi wiąże jednocześnie niezwykle surowe ustawowe zagrożenie. Proszę wyobrazić sobie, jeśli państwo tego nie dostrzegliście, że w przypadku, gdy mamy do czynienia z 10-krotnością mienia wielkiej wartości, odpowiedzialność karna sprawcy może się kształtować w przedziale od 5 do 25 lat pozbawienia wolności, a w przypadku, gdy mamy do czynienia z mieniem stanowiącym wielokrotność 5-krotną mienia wielkiej wartości, mamy do czynienia z sankcją od 3 do 20 lat pozbawienia wolności. W obu przypadkach mamy zatem do czynienia ze zbrodniami. Ale trzeba pamiętać o tym, że tego rodzaju zaostrzenie czy tego rodzaju typy kwalifikowane zostały odniesione do tego rodzaju przestępstw, które godzą w wartości bynajmniej wcale nie najpoważniejsze, bo to są rozmaite przestępstwa, niekiedy nawet w trybie podstawowym, można by rzec, błahe, przykładowo takie, jak kradzież impulsu telefonicznego, które są zagrożone w tych postaciach zmodyfikowanych tak niezwykle surową karą. Z kolei gdy idzie o przestępstwa gospodarcze, też to samo możemy dostrzec.</u> | |
57 | + <u xml:id="u-6.6" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Być może moi współpracownicy, współautorzy opinii zechcą jeszcze syntetyczniej – ja rozumiem że czas płynie – coś do tego wątku dorzucić. Ja bym chciał zwrócić uwagę na inny wątek, bardzo ważny, który jest eksponowany w treści naszej opinii, a mianowicie dotyczący modyfikacji podstaw nadzwyczajnego wymiaru kary, a w szczególności na wprowadzeniu do kodeksu karnego reguł kolizyjnych, które miałyby być stosowane wówczas, gdy zbiegają się podstawy do nadzwyczajnego złagodzenia oraz nadzwyczajnego zaostrzenia kary. Być może od razu warto byłoby przejść do jakiegoś przykładu, żeby w sposób plastyczny uświadomić państwu, na czym polega problem. Otóż wyobraźmy sobie, że czyn zabroniony został popełniony w ramach tzw. czynu ciągłego, taka konstrukcja w kodeksie karnym od dawna była już przewidziana. Jednak od niedawna popełnienie przestępstwa w warunkach czynu ciągłego wiąże się z nadzwyczajnym obostrzeniem. Zresztą ustawodawca w art. 57b dodatkowo tę kwestię, tę podstawę zaostrzył. I teraz proszę sobie wyobrazić, że jeśli mamy do czynienia ze sprawcą czynu ciągłego, w stosunku do którego zaktualizuje się jakakolwiek podstawa do zastosowania wobec niego nadzwyczajnego złagodzenia, to sąd nie będzie mógł tego uczynić. Bowiem w art. 57 kodeksu karnego wprowadzono tego rodzaju regułę kolizyjną, która za każdym razem powoduje wyparcie, oby, fakultatywnej podstawy nadzwyczajnego złagodzenia poprzez obligatoryjną podstawę nadzwyczajnego obostrzenia. A musicie państwo wiedzieć, że wszystkie podstawy czy niemalże wszystkie podstawy nadzwyczajnego złagodzenia są fakultatywne, a w zasadzie wszystkie podstawy nadzwyczajnego obostrzenia są obligatoryjne. W tej przedstawionej przeze mnie sytuacji, czyli sprawcy czynu ciągłego, co do którego zaktualizowałaby się jakakolwiek podstawa nadzwyczajnego złagodzenia… dajmy na to, że sprawca okaże się sprawcą niepoczytalnym, co więcej, on naprawi w całości wyrządzoną swoim czynem szkodę, ale ta podstawa obligatoryjna, wynikająca z art. 57b spowoduje, że sąd nie będzie mógł mu kary złagodzić, mimo wystąpienia tego rodzaju okoliczności, lecz będzie ją musiał zaostrzyć.</u> | |
58 | + <u xml:id="u-6.7" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">W sposób szczególnie dotkliwy powodujący w przyszłości – tak zakładam – szereg najprzeróżniejszych konsekwencji prezentuje się zmiana dotycząca instytucji przewidzianej w art. 60 §3. Myślę tutaj o instytucji małego świadka koronnego. Otóż to jest, wydawać by się mogło, jedyna podstawa, jeśli mamy do czynienia z osobą, która wystąpi w roli małego świadka koronnego do obligatoryjnego, nadzwyczajnego złagodzenia kary. Proszę wszakże zwrócić uwagę na to, że w ustawie wprowadzono zastrzeżenie, że to obligatoryjne po stronie sądu nadzwyczajne złagodzenie kary wchodzi w rachubę tylko wówczas, gdy odpowiedniej treści wniosek o zastosowanie tejże instytucji złoży prokurator. W istocie zatem to od prokuratora, co oczywiście skądinąd także stanowi ograniczenie swobody sądu, zależeć będzie, czy dojdzie do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary wobec małego świadka koronnego. Jeśli jednak dodatkowo wyobrazimy sobie, że być może wobec takiego małego świadka koronnego zaktualizują się jakieś fakultatywne podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, ale jednocześnie podstawa obligatoryjna, bo on się okaże np. sprawcą czynu ciągłego, to niestety wbrew temu, co w uzasadnieniu do projektu tejże ustawy piszą autorzy, nie będzie można wobec takiej osoby kary nadzwyczajnie złagodzić, trzeba ją będzie nadzwyczajnie obostrzyć. Proszę zwrócić uwagę, zatem wszystko w rękach prokuratora. Jeśli prokurator będzie stawiał zarzuty, przykładowo recydywiście, to postawi go przed następującym dylematem. Albo zdecyduje się on na wystąpienie w roli małego świadka koronnego i złoży depozycję – doświadczenie uczy, że nie zawsze i niekoniecznie zgodne z prawdą obciążające inne osoby, bo to będzie podstawa wniosku prokuratora o zastosowanie instytucji małego świadka koronnego i nadzwyczajne złagodzenie kary – albo jeśli tego nie zechce uczynić, to aktualizują się podstawy do nadzwyczajnego obostrzenia, bo mamy wszak do czynienia z recydywistą. Obawiam się, że postawieni przed tego rodzaju dylematem podejrzani w procesie karnym mogą jednak ulegać pewnej swoistej presji zmierzającej do tego, by jednak zdecydować się na wystąpienie w roli małego świadka koronnego, niezależnie od tego, co oni w procesie karnym mogliby mieć do powiedzenia.</u> | |
59 | + <u xml:id="u-6.8" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Proszę państwa, wątpliwości budzi sposób ujęcia ogólnych dyrektyw sądowego wymiaru kary, a to się z kolei wiąże z drugą zasadniczą wątpliwością, zresztą już pobrzmiewającą w tym, o czym zdążyłem powiedzieć wcześniej. Mianowicie dochodzi do daleko idącego ograniczenia luzu decyzyjnego przysługującego organowi stosującemu prawo – oczywiście sądowi orzekającemu. Ten luz decyzyjny jest ograniczany po pierwsze, z uwagi na modyfikację granic ustawowego zagrożenia, bo one są modyfikowane wyłącznie w kierunku zaostrzenia odpowiedzialności karnej, są modyfikowane poprzez…</u> | |
60 | + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
61 | + </div> | |
62 | + <div xml:id="div-7"> | |
63 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Profesorze, zgubiliśmy pana. Zawiesiło się połączenie. Jeżeli pan profesor mnie słyszy, to proszę spróbować ewentualnie zresetować urządzenie. Jeżeli chodzi o czas, to ta wypowiedź powoli zmierzała ku końcowi.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderPociej">No cóż, nie ma… nie mamy…</u> | |
65 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Może umożliwimy najwyżej takie 2-minutowe podsumowanie później.</u> | |
66 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ewentualnie, tak, taką wypowiedź uzupełniającą.</u> | |
67 | + </div> | |
68 | + <div xml:id="div-8"> | |
69 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu, bo z tym się wstrzymałem z uwagi na to, że docierał pan minister, chcielibyśmy szybko przywitać gości.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest z nami pan minister Marcin Warchoł. Towarzyszą mu: wicedyrektor Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej, pan Dariusz Furdzik; dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pan Rafał Kierzynka oraz pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego i pan Jakub Smoliński z tego samego departamentu. Gościmy przedstawiciela Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej w osobie pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego i pana prokuratora Marcina Giżyńskiego oraz pani prokurator Agnieszki Welenc i pani prokurator Agnieszki Władzińskiej. W posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, pani prokurator Grażyna Stanek i pan prokurator Dominik Mrozowski. Są z nami przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich: naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego pan Michał Hara oraz dr Piotr Zakrzewski. Witamy panów serdecznie. Są przedstawiciele Fundacji Helsińskiej: jest z nami pan dr Piotr Kładoczny i pan Marcin Wolny. Witamy panów serdecznie. Jest z nami – część uczestników jest zdalnie – dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej pani mecenas Dorota Kulińska. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje przewodnicząca Komisji Legislacyjnej Anna Zielińska. Naczelną Radę Lekarską reprezentują członek rady, pan dr Piotr Pawliszak, oraz pan mecenas Wojciech Idaszak. Jest z nami przedstawiciel…</u> | |
71 | + <u xml:id="u-8.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, czy ja mogę wejść w słowo?</u> | |
72 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor się włączył. Ja za chwilę kończę witać gości i oddaję panu głos, już na samo podsumowanie, jeżeli możemy prosić.</u> | |
73 | + <u xml:id="u-8.4" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Jasne, przepraszam.</u> | |
74 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Polską Izbę Paliw Płynnych reprezentuje pan Adam Toczyski. Krajową Radę Kuratorów reprezentują pan Grzegorz Kozera i Andrzej Martusewicz, przepraszam, Martuszewicz. Witam szczególnie serdecznie przedstawicieli kuratorów. No i oczywiście są nasi eksperci, których będę wywoływał. Część jest osobiście, część zdalnie.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję ponownie głos panu prof. Jackowi Giezkowi.</u> | |
76 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
77 | + </div> | |
78 | + <div xml:id="div-9"> | |
79 | + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Panie Przewodniczący, zdając sobie sprawę z ograniczonej ilości czasu, ustaliliśmy ze współautorami sporządzonej przez nas opinii, że współautorzy będą zabierać głos w przypadku, gdyby były pytania do konkretnych omówionych w naszej opinii kwestii. Ja już w tej chwili, żeby zbyt wiele czasu nie zabierać, zakończę swoją wypowiedź w taki sposób, że – i tu odwołam się po raz kolejny do tych ogólnych, sformułowanych przez nas tez w opinii – że mamy do czynienia, tak jak powiedziałem, z rażącym zaostrzeniem represyjności, mamy do czynienia z ograniczeniem luzu decyzyjnego przysługującego sądowi orzekającemu. Mamy do czynienia także ze zwiększeniem kazuistyki kodeksu karnego, mamy wreszcie do czynienia, co jest szczególnie rażące – tutaj współautorzy opinii mogliby to ilustrować na wielu rozmaitych przykładach – z rażącym zakłóceniem spójności sankcji przewidzianych w przepisach części szczególnej, jako że dobra przedstawiające wartość mniejszą, i co do tego w tej hierarchii aksjologicznej raczej nie ma żadnych wątpliwości – są niejednokrotnie zagrożone znacznie surowszą odpowiedzialnością karną niż dobra przedstawiające wartość większą. Ten brak spójności jest wyjątkowo rażący, obok oczywiście innych mankamentów, o których wspomniałem.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegoMaterialnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWroclawskimJacekGiezek">Kwestie szczegółowe są przedstawione w opinii. Jeśli byłyby co do tych kwestii szczegółowych jakiekolwiek pytania, to bardzo chętnie do nich się odniesiemy. Dziękuję bardzo.</u> | |
81 | + </div> | |
82 | + <div xml:id="div-10"> | |
83 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
84 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali opinię pana profesora sporządzoną wraz z zespołem. Nie wykluczam, jeżeli państwo mogą nam dalej towarzyszyć, że mogą być jakieś pytania do państwa kierowane.</u> | |
85 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Standardowo, zgodnie z regulaminem, oddałbym na początku głos przedstawicielowi rządu. Pan minister do nas dotarł z posiedzenia rządu. Oddaję głos panu ministrowi, ewentualnie jego współpracownikom. Proszę, żeby się zamknąć w takim samym limicie czasowym, a później wrócimy jeszcze do naszych ekspertyz, czyli głos będą mieli: pan Mikołaj Małecki, Tomasz Snarski i Piotr Kardas.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym dodać, że ten zakres czasowy określiliśmy na 15 minut.</u> | |
88 | + </div> | |
89 | + <div xml:id="div-11"> | |
90 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!</u> | |
92 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nieuchronność kary jest owszem ważna, ale surowość jest równie istotna. Obecnie mamy do czynienia niestety z sytuacją, w której polskie sądy należą do jednych z najłagodniejszych w Europie. Za zabójstwo na karę dożywotniego pozbawienia wolności zapada jedynie 4% wyroków. W przypadku tej kary średnia w Unii Europejskiej to jest 12%, czyli jest trzy razy surowiej. W Niemczech jest 21%, w Wielkiej Brytanii 38%. Ponadto polskie sądy sięgają w zasadzie po dolne granice wymiaru kar. Wyrok za zgwałcenie do 2 lat pozbawienia wolności wydawany jest aż w 54%, Drodzy Państwo. Tak. Gwałciciele w przeszło połowie przypadków zasługują na przywilej najniższego wymiaru kary – do 2 lat pozbawienia wolności. Za zabójstwo dolna granica kary wynosi 8 lat, i sądy sięgają po nią aż w 23% przypadków. Ta pobłażliwość jedynie rozzuchwala przestępców. Na efekty nie trzeba długo czekać. Otóż 40% sprawców w ciągu 5 lat po wyjściu z zakładu karnego ponownie popełnia przestępstwo. Dlatego też obecny kodeks zwraca uwagę na 2 aspekty: na ochronę ofiary przestępstwa i ochronę społeczeństwa. Powtarzam, surowość sankcji jest tak samo ważna jak jej nieuchronność. I nasze doświadczenia pokazują, że zmiany w obszarze prawa karnego są w stanie spowodować skuteczne odstraszanie od popełniania tych przestępstw. Przykład – alimenty. Kolejny: tyle krytyki na nas się wylało za słynne 25 lat, za faktury VAT-owskie; pokazaliśmy, że zmiany w prawie są skuteczne. Następnie inne obszary, o których tutaj wielokrotnie rozmawialiśmy, jak przestępstwa gospodarcze, jak walka z lichwą, pokazują, że warto zmieniać prawo, czasami podwyższając właśnie te dolne granice, co w tym przypadku ma miejsce, czasami po prostu obiektywizując znamiona typów czynów zabronionych.</u> | |
93 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przede wszystkim w związku z przestępstwami przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej wprowadzamy bardzo istotne rozwiązania dla ochrony godności ofiary. Zakaz obligatoryjny zbliżania się sprawcy do ofiary. Podnosimy dolne progi zagrożenia za zgwałcenie dziecka poniżej piętnastego roku życia z obecnych 3 do 5 lat. Wprowadzamy nowe typy czynów zabronionych: zgwałcenie, którego skutkiem jest śmierć ofiary; ciężki uszczerbek na zdrowiu, będzie karane odpowiednio karą od 8 i od 5 lat pozbawienia wolności. Wprowadzamy nieprzedawnialność najcięższych przestępstw pedofilskich. Następnie, zmiany w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. W ubiegłym roku na polskich drogach, Drodzy Państwo, zginęło 212 osób, 1 tysiąc 917 odniosło obrażenia. To są tragedie do końca życia. Ktoś stracił ojca, męża, dzieci. Ktoś do końca życia będzie musiał jeździć na wózku inwalidzkim. Tymczasem te zmiany, które my wprowadzamy, właśnie skutecznie zapobiegną patologii z pijanymi kierowcami. Po pierwsze, konfiskata pojazdów. W wielu krajach takie rozwiązanie już funkcjonuje i jest ono absolutnie skuteczne. Po drugie, wprowadzamy tutaj również nowe typy czynów zabronionych. Podwyższamy dolne sankcje. Prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości po raz kolejny nie będzie zasługiwało na pobłażliwość w postaci kar wolnościowych. Za wypadek ze skutkiem śmiertelnym w stanie nietrzeźwości będzie kara od 5 lat w górę, a z ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu – i będzie to zbrodnia – od 3 lat w górę.</u> | |
94 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejna kwestia. Zmiany w zakresie walki z przestępczością gospodarczą. Również bezwzględnie ważne, bo np. w przypadku mafii reprywatyzacyjnej, warszawskiej, była łapówka na przeszło 50 milionów zł. Chcemy reagować na tego typu duże afery gospodarcze, jak afera Amber Gold czy GetBack, w których wartość szkody wyniosła odpowiednio 700 milionów i 3 miliardy zł. Dlatego wprowadzamy zmiany w zakresie czy to korupcji, czy przestępstw związanych z oszustwem na ogromną skalę. To są najistotniejsze zmiany.</u> | |
95 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeszcze ostatnia kwestia, o której już wspominałem, mianowicie recydywa. Tutaj również reagujemy w stosunku do tych najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu. Wprowadzamy nowy typ: recydywę seksualną.</u> | |
96 | + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Te rozwiązania zapewnią bezpieczeństwo Polakom i przywrócą godność ofiarom przestępstw.</u> | |
97 | + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oddaję głos panu dyrektorowi, który o to poprosił.</u> | |
98 | + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pan dyrektor Szafrański. Bardzo proszę.</u> | |
99 | + </div> | |
100 | + <div xml:id="div-12"> | |
101 | + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Ja pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na inny rys, który dla…</u> | |
103 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, bliżej mikrofonu, bo zdalni nie słyszą.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tak.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Inny rys tej nowelizacji, który umyka zarówno rozważającym o tym, jak i krytykom i, co mnie zaskakuje, umyka również prokuratorom, niektórym adwokatom, to jest mianowicie to, że ten projekt jak mało który jest nastawiony na wzmocnienie ochrony interesów pokrzywdzonego. To jest kontynuacja pewnej myśli, która została opracowana w latach 2006–2007, a zrealizowana, Szanowni Państwo, ustawą z listopada 2008 r., która weszła w życie w czerwcu 2009 r., za pana ministra Ćwiąkalskiego. Dlaczego dobrze pamiętam tę ustawę? Dlatego, że byłem referentem tamtego projektu i pisałem drugą część przepisów. Wtedy pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski… miałem przyjemność podczas tej pracy współdziałać też z jego osobą. Do czego zmierzam? Tamte rozwiązania, m.in. poszerzenie art. 46, spotkały się z pełną akceptacją, pomimo że nastąpiła zmiana rządu, który ten projekt do parlamentu wysłał. Te rozwiązania były docenione dlatego, że wskazują, że prawo karne to nie jest prawo dla sędziów, nie jest dla prokuratorów i nie jest dla sprawców, to jest prawo dla obywatela – żeby wiedział, gdzie są granice tego, co wolno, a czego nie wolno i jakie są koszty łamania prawa. I to jest prawo, które ma najważniejszy cel oprócz karnej… Tym celem jest chronić pokrzywdzonego.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jakie zmiany są tutaj niedostrzegane, a są dla mnie pierwszoplanowe? Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę chociażby na nowy typ przestępstwa… Art. 244c kodeksu karnego wprowadza typ przestępstwa – wzorowany nieco na przestępstwie o już tradycji w polskim prawie, a mianowicie przestępnej niealimentacji – a mianowicie przestępne uchylanie się od wykonania obowiązku naprawienia szkody bądź zadośćuczynienia za krzywdę wynikającego z orzeczenia sądu karnego. Ochrona prawna udzielona pokrzywdzonemu w prawie karnym tyle ma waloru, ile realności. Jeżeli teraz częstokroć są takie wypadki, że rzeczywiście sądy uwzględniając wnioski pokrzywdzonych, prokuratorów, nakładają obowiązki naprawienia szkody, częstokroć łącznie z liberalnymi karami albo z odstąpieniem od wymierzenia kary, jako sui generis, kara w zawieszeniu, to okazuje się później, że ta ochrona pokrzywdzonego jest tyle warta, ile ta kartka papieru, na której wydrukowano wyrok. Na etapie wykonawczym on i tak nie dostaje kompensacji, on i tak nie dostaje zadośćuczynienia, on musi ponosić ewentualnie koszty działań komornika, on jest wtórnie wiktymizowany swoją bezsilnością. I tu jest właśnie rozwiązanie, które pozwalać będzie na to, że jeżeli sprawca uchyla się… Podkreślam, tu będzie chodziło nie o to, że ktoś nie może, bo zapadł na ciężką chorobę, nie o to, że ktoś nie może, bo stracił pracę, tylko o to, że może, a tego nie robi, podobnie jak przy alimentacji. Co więcej, będzie także efektywny mechanizm odstąpienia od karania takiej osoby, jeżeli po zainicjowaniu postępowania szybko zrobi to, co do niej należy.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Kolejna kwestia, bardzo ważna, dotyczy obrony pokrzywdzonych. Chodzi o okoliczności łagodzące i obciążające. Tu zazwyczaj są one, jak widzę, poddawane krytyce. Powiem wprost, nie do końca wiem, choć domyślam się, w jaki sposób w opinii, którą pan prof. Giezek współsygnował… Nie wiem, czy to jest ta sama opinia co krakowska, ponieważ nie dostaliśmy jej do ostatniego momentu. Dzisiaj o godzinie 11.00 dostaliśmy tylko informację, że taka opinia jest. No więc nie mogliśmy się z nią w żaden sposób zapoznać.</u> | |
108 | + <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
109 | + <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jednak powiem o tych okolicznościach łagodzących. Postrzegane są one jako ograniczenie sfery wolności uznania sędziowskiego, swobody sędziowskiej, jakby ta sfera to była wartość sama w sobie. Tymczasem prawo karne nie jest dla prokuratora. Prawo karne jest dla sędziego. Prawo karne nie jest dla obrońcy. Prawo karne ma realizować cele ochronne przede wszystkim. I teraz, jeżeli okolicznościami łagodzącymi, obciążającymi jesteśmy w stanie motywować sprawcę zarówno na etapie zachowania przestępnego, poprzez wskazanie, że odstąpienie od czynu i próba zapobieżenia pogłębianiu się skutku będzie obligatoryjnie wzięta na jego korzyść, jak również możemy go motywować do korzystnych zachowań następczo, w związku z tym, że naprawienie szkody będzie zawsze wzięte pod uwagę, ale podkreślam: nie obietnica… Ja wiem, że trzy razy obiecać, to jak raz dać, jak niektórzy twierdzą. Nie, tu chodzi o naprawienie szkody. Jest mocne podkreślenie, że kompensacja, naprawienie szkody, wyrażenie realnej skruchy i pojednanie z pokrzywdzonym będzie zawsze wzięte pod uwagę. To z jednej strony. Z drugiej strony działanie okrutne, działanie w celu uprzedmiotowienia, w celu upokorzenia, działanie, które uprzedmiotawia osobę pokrzywdzoną, jest dodatkowo nagannie wartościowane przez ustawodawcę. Innymi słowy, okoliczności łagodzące i obciążające to są po prostu zupełnie oczywiste cechy zachowania, pozytywne bądź negatywne, które każdy sąd powinien wziąć pod uwagę.</u> | |
110 | + <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jaki będzie skutek wprowadzenia tych rozwiązań? Właśnie taki, że będą skłaniać do prawdziwego naprawienia szkody, a nie do niejednokrotnie wydukania – przepraszam – w stosunku do pokrzywdzonego albo do rodziny, cynicznego wydukania rzekomych przeprosin. Co więcej, te okoliczności łagodzące być może doprowadzą w końcu do zerwania z pewnym rozumieniem, np. niekaralności, które wielu praktyków prezentuje, kiedy ze zdumieniem słyszymy, że niekaralność jest okolicznością łagodzącą w sprawie. No, przepraszam, jeżeli to, do czego obywatel jest zobowiązany, jest łagodzące, no to co ma być obciążające? Niekaralność jest brakiem okoliczności obciążającej, jaką jest karalność. Oczywiście dobrze, że jest niekaralność, ale podnoszenie, że jest to okoliczność łagodząca, jest nieporozumieniem. Okoliczności łagodzące obciążające występują w 17 ustawodawstwach Unii Europejskiej, w takich krajach, jak: Czechy, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Szwecja, Portugalia, Austria, długo by wymieniać. Cechą okoliczności obciążających, tego katalogu, jest półotwarty charakter: sąd nie będzie związany wyłącznie tym katalogiem, będzie mógł w każdej sprawie wykreować nową okoliczność łagodzącą i obciążającą, ale będzie musiał to dobrze uzasadnić. No więc to jest bardzo mocny argument na wzmocnienie także ochrony osób pokrzywdzonych.</u> | |
111 | + <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Jeszcze króciuteńko, już przechodząc, do dwóch argumentów, także takich, które słyszałem w wypowiedzi pana prof. Giezka, do którego podchodzę nieodmiennie z wielką sympatią i szacunkiem. Mianowicie, pierwsza kwestia, co do tej dynamiki przestępczości. Często słyszymy, że dochodzi do zaostrzenia odpowiedzialności karnej, aczkolwiek jest ona, jeżeli występuje, jedynie punktowa i racjonalna w odniesieniu do najcięższych przestępstw, podczas gdy jakoby przestępczość spada. No, problem jest taki, że nie jest to zdanie prawdziwe. Przestępczość w niektórych kategoriach przestępstw spada, w niektórych jest w miarę stabilna, a w niektórych rośnie. Podam państwu chociażby kilka kategorii, których dotyczą wyraźne wzrosty w ostatnich latach. No, choćby art. 148 §1: zabójstwo. Wszyscy wiedzą, o co chodzi. Chociażby przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji z zastosowaniem art. 178 §1. Przestępstwo z art. 178a §1: prowadzenie pojazdami w stanie nietrzeźwości. Liczba zgwałceń też nieodmiennie… Być może jest tak, że jest większa skuteczność organów ścigania, ale zwróćmy uwagę, że np. liczba właśnie najcięższego przestępstwa seksualnego utrzymuje się na wysokim poziomie, i liczba tych czynów z rozdziału XXV wykazuje tendencję fluktuującą i rosnącą. Bardzo wyraźny jest wzrost przestępstw przeciwko ochronie informacji. Wskażę, jaki tu jest rząd wielkości: od 5,5 tysiąca przestępstw 8 lat temu, 6 tysięcy 4 lata temu…</u> | |
112 | + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze…</u> | |
113 | + <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">…do 11,5 tysiąca obecnie.</u> | |
114 | + </div> | |
115 | + <div xml:id="div-13"> | |
116 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…wyczerpaliście państwo limit 15 minut. Te statystyki ogólnie są znane…</u> | |
117 | + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">No właśnie chyba nie.</u> | |
118 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…ale jeśli pan chce, to można je prezentować. Są także na stronach Komendy Głównej Policji.</u> | |
119 | + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Mogę podsumowywać, Panie Przewodniczący.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja je znam. Jak ktoś z państwa ich nie zna, to oczywiście można odebrać…</u> | |
121 | + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Czy mogę podsumowywać w takim razie?</u> | |
122 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo o to proszę.</u> | |
123 | + </div> | |
124 | + <div xml:id="div-14"> | |
125 | + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo dziękuję.</u> | |
126 | + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Ale tu tylko jedno zdanie. Czy taki fakt, że w jakiejś kategorii przestępczość nie rośnie, oznacza, że my nie możemy i nie powinniśmy wzmacniać ochrony prawnokarnej? Niezależnie od tego? Czy mamy się zadowalać tym, że nie jest gorzej? A może są takie dobra, które zasługują właśnie na mocniejszą ochronę, chociażby życie i zdrowie, przez wprowadzenie chociażby nowej formy zjawiskowej czynu zabronionego. Oczywiście, że tak jest, i w ten sposób powinniśmy do tego podchodzić, tym bardziej że występują pewne czynniki, które powinny umniejszać przestępczość, chociażby przestępczość przeciwko mieniu, jak zmniejszenie bezrobocia czy względny wzrost zamożności społeczeństwa. Niestety statystyki tego nie pokazują, co znaczy, że miejsce dla prawa karnego nadal jest.</u> | |
127 | + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">I teraz już zmierzając, tak jak pan przewodniczący rzeczywiście prosił, do końca… Pan prof. Giezek podnosił zagadnienie uregulowania reguł kolizyjnych. Powiem wprost, gdy te przepisy były analizowane i tworzone, to sam się posiłkowałem komentarzami pana prof. Giezka, pana prof. Wróbla, kiedy to pan prof. Giezek zresztą sam podkreślał, jakie są rozbieżności co do poglądów dotyczących zbiegu okoliczności obciążającej i łagodzącej, i z postulatem, żeby to kiedyś uregulować. Właśnie zostało to uregulowane. No, nie bez przyczyny… Jeżeli ustawodawca jednej okoliczności nadaje charakter obligatoryjny, to musi nadać priorytet także w sytuacji zbiegu. No więc nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego pan profesor widzi tutaj nieprawidłowość.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Co do art. 60 §3… Szanowni Państwo, mały świadek koronny to jest instytucja, bez której zwalczanie współczesne przestępczości nie będzie efektywne. Zmiana w projekcie jest bardzo niewielka. W §3 art. 60 do tej pory nadzwyczajne złagodzenie jest stosowane obligatoryjnie. Z tej zmiany wynika wyłącznie, że musi być współdziałanie w tym wypadku prokuratora i sądu.</u> | |
129 | + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">I w końcu już ostatnie dwie kwestie, naprawdę dwie kwestie ostatnie…</u> | |
130 | + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
131 | + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">…Że projekt nie był konsultowany ze środowiskami prawniczymi. Szanowni Państwo, projekt był obszernie konsultowany. Projekt został wysłany do prokuratur regionalnych i prokuratur podległych. Projekt był wysłany do sądów powszechnych, był konsultowany przez Sąd Najwyższy. Projekt był konsultowany przez Naczelną Radę Adwokacką. Dla mnie takim swoistym papierem lakmusowym zainteresowania nad tym projektem w kontekście po ewentualnej sanacji, gdyby on miał rzeczywiście deficyty, bo ja ich nie dostrzegam, to była ta pasywność w trakcie prac w Sejmie, kiedy nikt, ale to nikt nie był zainteresowany, żeby w trakcie prac tej podstawowej Izby stanowiącej prawo, bo wszak tu jest Izba refleksji, podnosić te zarzuty. Natomiast…</u> | |
132 | + </div> | |
133 | + <div xml:id="div-15"> | |
134 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja mam prośbę… Praca nad procesem legislacyjnym jest w obu izbach. Szanuję pana kindersztubę, ale nie wyszło. Uprawnienia obu izb co do procesu stanowienia prawa są trochę inaczej opisane.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym prosił o podsumowanie, bo powiedziałbym tak, argumenty statystyczne mamy na stronie Statystyka.policja.pl., tytuł: „Mniej przestępstw, wysokie poczucie bezpieczeństwa Polaków”… Spadek przestępstw kryminalnych… Ogólna statystyka nie współgra z tym, o czym pan powiedział. Kompletnie się z tym rozmija. Oczywiście zawsze można znaleźć jakieś kategorie rodzajowe przestępstw, ale to nie był argument najbardziej trafiony.</u> | |
136 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby miał pan jeszcze jakieś systemowe uwagi, to chętnie wysłuchamy, ale gdyby udało się do minuty zmieścić z wystąpieniem…</u> | |
137 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Oczywiście.</u> | |
138 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…bo mamy kolejnych gości.</u> | |
139 | + </div> | |
140 | + <div xml:id="div-16"> | |
141 | + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Panie Przewodniczący, przy najwyższym szacunku, rzadko tytuły, zwłaszcza artykułów o statystyce, odzwierciedlają złożoność zjawiska.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To nie jest artykuł, to jest statystyka Policji Państwowej.</u> | |
143 | + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tak, ale ja mam właśnie statystykę wydrukowaną z naszego systemu, więc ja doskonale wiem… Obraz jest niejednoznaczny, i o to właśnie chodzi, żeby mówić, że nie jest jednoznaczny we wszystkich kategoriach przestępstw.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo, reasumując, chciałbym podkreślić jeszcze bardzo ważną rzecz – drugi wymiar tej nowelizacji. Zacząłem od pierwszej, jaką jest wzmocnienie ochrony pokrzywdzonych. A teraz o drugiej, czyli radykalnym wzmocnieniu ochrony przed przestępczością gospodarczą. Są działania, które odpowiadają na takie wyzwania, jak wielkie afery gospodarcze o charakterze piramid finansowych, a więc typy działań, które chronią ludzi czy też zapobiegają generowaniu zjawisk, które doprowadzają do pokrzywdzenia dziesiątek, a nieraz setek tysięcy osób wskutek przestępczego, oszukańczego zachowania. Jest bardzo istotna zmiana, sama w sobie, i gdyby tylko ta zmiana miała wejść w życie, to już ten projekt byłby wart uchwalenia. Chodzi o nowelizację art. 305, czyli ochronę przetargów publicznych. Jest tu doprecyzowanie znamion czynu zabronionego, jest poszerzenie pola penalizacji, jest dookreślenie trybu wnioskowego. O to właśnie chodzi, żeby pieniądze przy okazji wszelkiego rodzaju przetargów były chronione, a transparentność procedowania były wymuszona. Te 2 zmiany to są kolejne, bardzo ważne wyznaczniki. Tu nie chodzi o jakiekolwiek prymitywne podnoszenie surowości, tu chodzi o punktowe racjonalizowanie ochrony prawnej zgodnie z priorytetami nowoczesnego prawa karnego.</u> | |
145 | + </div> | |
146 | + <div xml:id="div-17"> | |
147 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nawet więcej, ja się z panem zgadzam co do tego, że w ostatnich latach jest problem z wielkimi aferami finansowymi czy z ochroną przetargów publicznych. No więc mamy w tym zakresie konsensus. Tak, jest to problem, który się zintensyfikował w ostatnich latach.</u> | |
149 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz przechodzimy…</u> | |
150 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> | |
151 | + </div> | |
152 | + <div xml:id="div-18"> | |
153 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Zanim oddam głos prof. Mikołajowi Małeckiemu, chciałbym odnieść się od razu do 3 argumentów. Szkoda, że nie było dzisiaj pana dyrektora, kiedy dyskutowaliśmy sprawę GetBack, gdzie padły propozycje ochrony poszkodowanych – tam ministerstwo bardzo twardo stało przeciwko tym zmianom. Tak że jest tutaj swoisty dwugłos.</u> | |
154 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o argument dotyczący bezpieczeństwa na drogach, to przypominam, że nie tak dawno, bodajże półtora roku temu, uchwaliliśmy nowe przepisy dotyczące przechodzenia przez pasy. Od tego czasu liczba ofiar na pasach się zwiększyła. I to też są oficjalne statystyki.</u> | |
155 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAleksanderPociej">A już wracając do porównań pomiędzy różnymi systemami… Jak słyszę, że jest taki argument, że w Niemczech, we Francji, gdzieś tam, sądy orzekają w górnych granicach częściej, to uważam, że czysta przyzwoitość argumentacji wymaga, żeby dać jakie tam są w tej chwili zagrożenia w stosunku do zagrożeń w Polsce. Jeżeli za to samo przestępstwo tam jest kara np. od 1 roku do 5 lat, a u nas od 3 lat do 8, to użycie takiego argumentu jest niepełne, ponieważ może się okazać, przy tym wymiarze bezwzględnym kary, jest dokładnie tak samo, a może nawet, czasami, gorzej jest tam. Oczywiście z punktu widzenia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> | |
156 | + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan…</u> | |
157 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mikołaj Małecki.</u> | |
158 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
159 | + </div> | |
160 | + <div xml:id="div-19"> | |
161 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
162 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Szanowni Państwo, ekspertyza Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, karnistek i karnistów z Krakowa jest dostępna na stronie Senatu, więc pozwólcie państwo, że w krótkim, skondensowanym wystąpieniu wypunktuję główne rzeczy, które związane są z rozpowszechnianymi szczególnie publicznie manipulacjami na temat tej uchwalonej ustawy. Zdajmy sobie sprawę, że nie jest to, to po pierwsze, walka z groźnymi przestępcami, z groźnymi przestępstwami. Dochodzi do całkowitego przebudowania systemu wymierzania kary, co wynika z nowelizacji art. 53 kodeksu karnego. Ta zmiana ma prowadzić w praktyce do zaostrzenia wymiaru kary za wszystkie możliwe przestępstwa, za przestępstwa nieumyślne, za błędy medyczne, za drobne występki, jakieś lekkie przestępstwa narkotykowe. No więc to jest nowelizacja, która rzutuje na wymiar kary za wszystkie bez wątpliwości, bez wyjątku czyny zabronione. To jest nowelizacja, która prowadzi do powrotu, do rozwiązań kodeksu karnego komunistycznego, z 1969 r. To się przejawia w usunięciu z dyrektyw wymiaru kary… mówimy o systemowych dyrektywach wymiaru kary, aktualnych w każdej sprawie, gdzie sąd wymierza karę za popełniony czyn zabroniony. Usunięcia z tych dyrektyw „oddziaływania na świadomość prawną społeczeństwa” i zastąpienie tego sformułowania wyrazami „oddziaływaniem społecznym”, to znaczy, że ta kara ma zastraszyć społeczeństwo, to jest klauzula wprost z komunistycznego kodeksu karnego państwa totalitarnego z 1969 r. wpisana do aktualnego art. 53 kodeksu karnego. Ten projekt idzie jeszcze dalej. Nawet w komunistycznym kodeksie karnym znajdowała się pośród dyrektyw wymiaru kary dyrektywa „wychowywania sprawcy”. To jest w aktualnej wersji wykreślone. To również dotyczy kary wymierzanej w przypadku kary łącznej – do tego za chwilę przejdę. Co to znaczy? To znaczy, że ta nowelizacja nie uderza w recydywistów przede wszystkim, ona uderza w sprawców młodych, których sąd powinien też tą karą wychowywać. Uderza w sprawców, którzy popełniają przestępstwo pierwszy raz. No więc to jest nie tylko powrót do mrocznych czasów państwa komunistycznego, ale jeszcze głębsze przesunięcie systemowo polskiego prawa karnego w stronę jakichś mroków średniowiecza.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Kara 30 lat pozbawienia wolności, rozszerzenie tych widełek na, można powiedzieć, połowę kary dożywotniego pozbawienia wolności… Zdajemy sobie sprawę, człowiek odpowiada karnie od siedemnastego roku życia, więc 30 lat plus 17 to jest tak naprawdę połowa kary dożywotniego pozbawienia wolności, kary bezwzględnie izolacyjnej. To ma szczególne znaczenie, biorąc pod uwagę też ograniczenia władzy sądowniczej, o których tutaj już była mowa, przy wymierzaniu kary, która ma pełnić wyłącznie czy głównie funkcję odstraszającą, napiętnującą sprawcę. Ona ma diametralne znaczenie przy wymiarze kary łącznej. W przypadku każdego sprawcy, który popełnia drobne przestępstwa, tyle tylko, że popełnia je wielokrotnie, w ramach kary łącznej widełki możliwe do wymiaru kary łącznej rozszerzają się z 20 lat, jak to jest obecnie, aż do 30 lat pozbawienia wolności. Były takie sprawy, podajemy je w swojej ekspertyzie. No, nie może być tak, że sprawcy kradzieży, który tylko i wyłącznie dlatego, że dopuszcza się wielu kradzieży, zaczyna nagle w ramach kary łącznej grozić kara 30 lat więzienia. To jest potraktowanie tego sprawcy w sposób niehumanitarny. I ta elastyczność, o której była mowa, kary 30 lat okazuje się tutaj czymś zupełnie zgubnym. Dochodzi do wymierzenia czy do próby wymierzania takich drakońskich kar osobom, które nie zasługują na to, bo przecież o społecznej szkodliwości czynu, o niebezpieczeństwie tego sprawcy nie świadczy to, że popełnia wiele drobnych czynów, tylko np. to, że popełnia jeden poważny czyn zabroniony, za który – no właśnie – ten recydywista trafi de facto do więzienia na krótszy czas niż sprawca drobnych kradzieży.</u> | |
164 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">I jeszcze jedna uwaga odnośnie do praw pokrzywdzonych i ochrony dóbr prawnych, o których tak ładnie była mowa w wypowiedzi ministra Warchoła i pana prokuratora Szafrańskiego. Tylko 2 przykłady tego, jak to jest z tymi przestępstwami zgwałcenia, które zostały znowelizowane w ramach przedłożonego i procedowanego dzisiaj projektu ustawy, uchwalonego już w Sejmie.</u> | |
165 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Proszę państwa, kazuistyka, która jest czymś charakterystycznym dla tego projektu, taka multikazuistyka, okazuje się zgubna w skutkach, gdy mówimy właśnie o tych wymyślanych, mnożonych przez twórców nowelizacji wariantach zgwałcenia. To w ogóle jest coś, co nawet zakrawa na pewnego rodzaju, że tak powiem, obscenizację czy sprawia, że ten kodeks karny jest jakiś taki nie do końca zdatny do czytania, gdy się epatuje tymi opisami szczególnych zgwałceń. Aktualnie na to jest jedna klauzula – szczególne okrucieństwo. W momencie, gdy projektodawcy zaczynają epatować takimi przykładami konkretnych zgwałceń – nie chcę tego wymieniać, bo też transmisja jest dostępna publicznie, nie chcę epatować tymi opisami… Ale jeżeli wyodrębnione jest osobne przestępstwo polegające na zgwałceniu kobiety ciężarnej, to znaczy, że tego rodzaju zgwałcenie nie jest już przejawem szczególnego okrucieństwa – skoro trzeba stworzyć osobny typ, dedykowany tego rodzaju pokrzywdzonym. Utrwalanie przebiegu zgwałcenia – aktualnie to jest coś, co rzeczywiście dodatkowo udręcza ofiarę zgwałcenia. Wyodrębnienie tego do osobnego przepisu oznacza, że żeby sprawca wypełnił znamiona szczególnego okrucieństwa, będzie musiał zrobić coś jeszcze bardziej okrutnego, coś bardziej odrażającego z ofiarą przestępstwa. To jest relatywizacja szczególnego okrucieństwa, coś bardzo groźnego, bo to również wpływa na to, co tym szczególnym okrucieństwem nie jest w innych sytuacjach, których państwo nie wyszczególniacie w tym swoim multikazuistycznym przepisie o zgwałceniu.</u> | |
166 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">I drugi przykład – tak żeby uświadomić sobie, jak to rzeczywiście jest z tą ochroną pokrzywdzonych. Proszę państwa, zgodnie z uchwaloną nowelizacją sprawcy brutalnego zgwałcenia bardziej się opłaca spowodować umyślnie ciężki uszczerbek na zdrowiu ofiary zgwałcenia. Bo jak spowoduje ten ciężki uszczerbek na zdrowiu w wyniku zgwałcenia umyślnie, to będzie mu groziło maksymalnie 20 lat więzienia. A jeżeli on będzie starał się zapobiec temu skutkowi, będzie starał się uniknąć zagrożenia i spowoduje ciężki uszczerbek nieumyślnie w wyniku zgwałcenia, to zgodnie z uchwalonymi przepisami grozi mu dożywotnie pozbawienie wolności. No, proszę państwa, ten projekt jest niebezpieczny dla obywatelek i obywateli. To zachęta do tego, żeby celowo, umyślnie godzić w najistotniejsze dobra chronione prawem. Nie da się tego wyjaśnić żadną aksjologią, być może da się – chaosem w tworzeniu przepisów.</u> | |
167 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Projekt jest, proszę państwa, obarczony szeregiem fundamentalnych wad – sprzecznością z konwencjami nas wiążącymi, sprzecznością w wielu punktach z konstytucją, również – czego się już nie da na tym etapie naprawić – w pewnym fragmencie projekt jest obarczony wadą niekonstytucyjności trybu procedowania uchwalonych przepisów. To dotyczy kradzieży wykroczeniowej, paserstwa wykroczeniowego i zniszczenia rzeczy wykroczeniowego. Te przepisy zostały zgłoszone dopiero w ramach drugiego czytania, już po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu. Nie były przedmiotem pierwotnego przedłożenia w żadnym, nawet pośrednim sensie. Przepisy o kradzieży, paserstwie i zniszczeniu rzeczy nie były przedmiotem nowelizacji w ramach pierwotnego przedłożenia. Zagadnienie kontrawencjonalizacji było poza materią ustawy. A w związku z tym te poprawki wykraczają poza zakres przedłożenia i obarczone są wadą niekonstytucyjności.</u> | |
168 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Przypomnę tylko, że w 2019 r. m.in. z powodu wad formalnych tzw. Trybunał Konstytucyjny uchylił tamtą nowelizację czy stwierdził, że tamta nowelizacja jest w całości niekonstytucyjna. To bardzo groźna konsekwencja, bo, proszę państwa, jeżeli zostaną uchwalone przepisy obarczone wadą niekonstytucyjności trybu, dotyczące wszystkich wykroczeń polegających na kradzieży, paserstwie i zniszczeniu rzeczy, to będzie oznaczało, że sąd karny, wymierzając obywatelowi karę, będzie mógł skontrolować konstytucyjność tego przepisu, na podstawie którego ma wymierzyć dolegliwość, i stwierdzić, że nie może pociągać obywatela do odpowiedzialności karnej na podstawie bezprawnie uchwalonego prawa. To oznacza, że w wyniku takiego procedowania tej ustawy w Sejmie wszystkie kradzieże wykroczeniowe, wszystkie paserstwa wykroczeniowe i wszystkie zniszczenia rzeczy wykroczeniowe przestaną być możliwe do ukarania do kwoty 800 zł, jak to stanowi uchwalona nowelizacja. Nie można zmusić sędziego do stosowania przepisów uchwalonych w niekonstytucyjnym trybie.</u> | |
169 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Całość opinii, dostępna na stronie Senatu…</u> | |
170 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym właśnie prosić o podsumowanie.</u> | |
171 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesZarzaduKrakowskiegoInstytutuPrawaKarnegoFundacjiMikolajMalecki">Możemy oczywiście zaostrzać kary według jakiejś ideologii wymyślonej przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale trzeba mieć świadomość, że oddalamy się tym samym ze wspólnoty krajów, które łączą wartości praworządności, sprawiedliwości, humanitarnego traktowania człowieka. Oddalamy się od tych krajów w jakieś mroki państw autorytarnych, szafujących karami drakońskimi, w których straszy się obywateli surowymi karami. A nie przekłada się to w żadnym zakresie na spadek przestępczości. Bardzo państwu dziękuję.</u> | |
172 | + </div> | |
173 | + <div xml:id="div-20"> | |
174 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy pan senator Czerwiński chce złożyć wniosek formalny. Bo jeszcze będą głosy 2 ekspertów i dopiero potem będzie dyskusja senatorów. Teraz można ewentualnie zgłosić wniosek formalny.</u> | |
175 | + </div> | |
176 | + <div xml:id="div-21"> | |
177 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym formalnie coś wyjaśnić. Czy dobrze usłyszałem, że pan ekspert przed chwilą wyraził się: tzw. Trybunał Konstytucyjny? Czy może się przesłyszałem? Czy to było zdanie wypowiedziane z pełną świadomością?</u> | |
178 | + </div> | |
179 | + <div xml:id="div-22"> | |
180 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym powiedział, że to nie jest wniosek formalny. Regulamin określa wniosek formalny o przerwę i o inne rzeczy.</u> | |
181 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
182 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że pan senator Czerwiński zapisuje się do dyskusji.</u> | |
183 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, bardzo proszę, pan dr Tomasz Snarski, który też przygotował opinię na prośbę połączonych komisji i który reprezentuje w wymiarze naukowym Uniwersytet Gdański.</u> | |
184 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u> | |
185 | + </div> | |
186 | + <div xml:id="div-23"> | |
187 | + <u xml:id="u-23.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Szanowni Państwo, może od razu przejdę do rzeczy. Jedna sprawa: można się tutaj przerzucać statystykami…</u> | |
188 | + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
189 | + </div> | |
190 | + <div xml:id="div-24"> | |
191 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Profesorze, jest problem, zawiesiło się połączenie. Proszę spróbować, a jeżeli nie, to musi pan zresetować system. W tej chwili oddamy głos koledze i wrócimy do pana profesora. Czy pan może spróbować teraz coś powiedzieć?</u> | |
192 | + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
193 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie. To w takim razie proszę spróbować zresetować system.</u> | |
194 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Proszę się skontaktować z panem profesorem.</u> | |
195 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAleksanderPociej">A w tej chwili…</u> | |
196 | + </div> | |
197 | + <div xml:id="div-25"> | |
198 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pan prof. Piotr Kardas. Miał się połączyć zdalnie.</u> | |
199 | + <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Dzień dobry, Panie Senatorze. Tak przysłuchuję się…</u> | |
200 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pan profesor miał przedstawić swoje uwagi do projektu. Bardzo prosimy.</u> | |
201 | + </div> | |
202 | + <div xml:id="div-26"> | |
203 | + <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Bardzo dziękuję.</u> | |
204 | + <u xml:id="u-26.1" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
205 | + <u xml:id="u-26.2" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Ja nie przygotowałem własnej opinii, ale przyjrzałem się bardzo uważnie wszystkim dokumentom, które przygotowane zostały w związku z uchwaloną zmianą kodeksu karnego. I postaram się w 5 minut powiedzieć, jak widzę tę nowelizację.</u> | |
206 | + <u xml:id="u-26.3" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Przede wszystkim ja podzielam zasadniczo uwagi szczegółowe zawarte w najbardziej obszernej opinii, przygotowanej na zlecenie połączonych komisji. To jest opinia autorstwa pana prof. Giezka, pani dr Gruszeckiej i pana dra Lipińskiego. Mówię tutaj o analizach dotyczących poszczególnych konstrukcji zawartych w projekcie zmiany kodeksu karnego w aspekcie tego, co tyczy filozofii karania, polityki kryminalnej, ujęcia techniczno-legislacyjnego, wad legislacyjnych, które są tam sygnalizowane, oraz naruszenia reguł, w tym w szczególności zasady dostatecznej określoności typu czynu zabronionego, o czym autorzy także napisali.</u> | |
207 | + <u xml:id="u-26.4" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Zasadniczo podzielam również krytyczne uwagi zawarte w opinii Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, choć trzeba powiedzieć, że ta opinia jest zdecydowanie bardziej syntetyczna i nie obejmuje całego projektu.</u> | |
208 | + <u xml:id="u-26.5" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Chciałbym, by Senat, a wcześniej połączone komisje, analizując przyjęte rozwiązania, wzięły pod uwagę znaczenie tej nowelizacji. Jakkolwiek z formalnego punktu widzenia jest to ustawa o zmianie kodeksu karnego i niektórych innych ustaw, to zakładam, że zgodzi się ze mną również pan prokurator Szafrański i minister Warchoł, że w istocie jest to nowy kodeks karny. Modyfikuje się bowiem zupełnie fundamentalne instytucje dotyczące tego, jak widzimy podstawy odpowiedzialności karnej, w jaki sposób ustawodawca wyznacza jej zakres, jak determinuje działania organów zajmujących się wykrywaniem, ściganiem, oskarżaniem i rozstrzyganiem kwestii odpowiedzialności karnej. To bardzo daleko idące zmiany.</u> | |
209 | + <u xml:id="u-26.6" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Nie chcę polemizować z niektórymi twierdzeniami, które zostały przedstawione przez pana prokuratora Szafrańskiego – ponieważ to debata wyjątkowo skomplikowana i w części pan prokurator Szafrański zapewne ma rację, w części jego poglądy byłyby przeze mnie kwestionowane – chciałbym ograniczyć się do rzeczy bardziej zasadniczej.</u> | |
210 | + <u xml:id="u-26.7" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Proszę spojrzeć na pierwszą zmianę, która ma charakter fundamentalny. To jest ingerencja w ustawowe zagrożenia karą. Jak powszechnie wiadomo, od początku funkcjonowania nowożytnego ustawodawstwa karnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej system prawa karnego oparty jest na modelu tzw. względnych ustawowych zagrożeń, które wyznacza się przy pomocy wskazania dolnej i górnej granicy ustawowego zagrożenia. Między tymi widełkami sąd porusza się, dokonując rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o wybór rozmiaru konkretnej kary, wcześniej dokonując jeszcze rozstrzygnięcia o tym, jakiego rodzaju kara ma być sprawcy wymierzona. To, co robi się w tym projekcie, to jest podwyższenie górnej granicy wymiaru kary do 30 lat. Zasadniczo modyfikuje się zatem system, gdyby wrócić do punktu wyjścia, który w perspektywie formalnej oznacza kodeks karny z 1997 r. w jego pierwotnym brzmieniu, obowiązującym bez zmian, w interesującym mnie zakresie, bardzo długo. Dwukrotnie zwiększamy górną granicę, z poziomu 15 lat – mówimy o zwykłej karze pozbawienia wolności – do poziomu 30 lat. Można twierdzić, że to zmiana wprowadzająca większą elastyczność, ale można również twierdzić, że to zmiana zwiększająca w sposób zupełnie niewyobrażalny punitywność systemu prawa karnego.</u> | |
211 | + <u xml:id="u-26.8" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Żeby uświadomić państwu znaczenie tego rozwiązania, chciałbym, by każdy z senatorów, ekspertów i przysłuchujących się tej debacie posadowił się na moment w pozycji sędziego, który dokonać ma rozstrzygnięcia w zakresie określenia wysokości kary, jej rozmiaru w sytuacji, kiedy górna granica wynosi 15 lat, i w sytuacji, kiedy górna granica wynosi 30 lat. Samo podwyższenie górnej granicy – mówię o ujęciu systemowym – powoduje naturalne zwiększenie tendencji do surowości orzekanych kar. I tej zmiany nie można pozostawić bez komentarza, bo ona nie jest wyłącznie zmianą zwiększającą elastyczność, ale – wpływającą na cały model prawnokarnej reakcji, skutkujący istotnym wzrostem punitywności systemu.</u> | |
212 | + <u xml:id="u-26.9" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Jaka będzie konsekwencja tego rozwiązania? Otóż istotny wzrost kar pozbawienia wolności o charakterze bezwzględnym, czyli zwiększenie liczby osadzonych w zakładach karnych. Gdyby spojrzeć na to zjawisko z perspektywy twierdzeń, które wskazywane są przez zwolenników tego rozwiązania – czyli bezwzględnego reagowania na zjawisko przestępczości, by unikać sytuacji, kiedy pobłażliwość rozzuchwala, i dążenia do odstraszania – to oczywiście ten cel być może dałoby się zrealizować. Pytanie fundamentalne, które postawić musi każdy karnista: czy rzeczywiście w taki sposób wyznaczać możemy cele prawa karnego? Czy odstraszanie, rozumiane jako bezwzględna represja związana z umieszczaniem w zasadzie każdego sprawcy w zakładzie karnym na krótszy lub dłuższy okres – a to jest skutek tej zmiany – doprowadzi ostatecznie do społecznie pozytywnie wartościowanych efektów? Mnie się wydaje, że wystarczy sięgnąć do literatury karnistycznej na przestrzeni ostatnich 100 lat, analizując dokładnie zmiany związane z dwukierunkowymi modyfikacjami systemu prawa karnego w różnych miejscach na świecie, a więc zwiększaniem i zmniejszaniem punitywności czy represyjności systemu, by dowieść empirycznie, że celu, który zamierzają osiągnąć projektodawcy, poprzez samo zwiększenie sankcji osiągnąć się nie da. Proszę zauważyć, że tej radykalnej zmianie, której towarzyszy swoiście automatyczny zabieg, polegający na zastąpieniu dotychczasowych dolnych i górnych granic przestępstw – mówił o tym m.in. pan prof. Giezek – podwyższonymi dolnymi i górnymi granicami towarzyszy też zmiana dyrektyw sądowego wymiaru kary, o czym mówili wszyscy przedmówcy, i w zasadzie eliminacja instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Przypomnę, że projekt do tego instrumentu prawa karnego w ogóle się nie odnosi. On na dzisiaj umożliwia warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności orzeczonej w rozmiarze nie większym niż 1 rok. Wystarczy wrócić pamięcią do konsekwencji związanych ze zmianą zagrożeń zawartych w tej ustawie, by zobaczyć, że w zasadniczej większości przestępstw, które stanowią przedmiot zainteresowania i rozstrzygnięć sądu, dolna granica uniemożliwia w ogóle rozważanie warunkowego zawieszenia wykonania kary.</u> | |
213 | + <u xml:id="u-26.10" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Jeśli dołożyć do tego zmiany dotyczące instytucji, opisanych w art. 37a, 37b i w wielu innych rozwiązaniach, które pozwalały wymierzać kary alternatywne o charakterze nieizolacyjnym, czyli ograniczenie wolności albo grzywnę, to okaże się, że konsekwencja projektowanych rozwiązań jest zupełnie oczywista i wynika wprost z przyjętych regulacji – w ogromnej liczbie przypadków postępowania sądowe kończyć się będą orzeczeniem bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Ja uważam to rozwiązanie za wadliwe z punktu widzenia społecznych skutków. Być może zarówno pan minister Warchoł, jak i pan prokurator Szafrański przedstawią argumenty podważające to twierdzenie. Chciałbym, by jedno nie budziło wątpliwości – skutek tych zmian przedstawiał się będzie dokładnie w taki sposób: nieprawdopodobny wzrost liczby kar, których wykonanie oznaczać będzie umieszczenie sprawców, także drobnych i średnich przestępstw, na długie lata w zakładzie karnym.</u> | |
214 | + <u xml:id="u-26.11" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Jeśli chodzi o dyrektywy sądowego wymiaru kary, to oczywiście rację ma Tomasz Szafrański, wskazując, że w bardzo wielu systemach – mówię o tych elementach tyczących katalogu okoliczności łagodzących i obostrzających, które sąd musi wziąć pod uwagę, decydując o tym, jaką karę i w jakim rozmiarze wymierzy konkretnemu sprawcy… Prawdą jest, że w wielu systemach takie katalogi są zamieszczone. Austria jest tutaj jednym z bardzo dobrych przykładów. Nie można jednak tracić z pola widzenia co najmniej paru okoliczności.</u> | |
215 | + <u xml:id="u-26.12" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">O jednej mówił, reagując na wypowiedź pana prokuratora Szafrańskiego, senator Kwiatkowski. Mianowicie problemem w kontekście katalogu dyrektyw obostrzających i łagodzących są ustawowe zagrożenia. Otóż jeżeli są one ukształtowane w sposób umożliwiający dokonywanie racjonalnego rozstrzygnięcia w zakresie wymiaru kary, to ich funkcja jest zdecydowanie mniej znacząca niż w systemie, który proponuje się w rozwiązaniu zawartym w uchwalonej nowelizacji. Chciałbym zatem, żeby widzieć ten katalog okoliczności w kontekście fundamentalnego i prowadzącego do wzrostu punitywności zmodyfikowania dolnych i górnych granic ustawowego zagrożenia. Połączenie ze sobą tych 2 mechanizmów i eliminacja probacji – co zresztą nastąpiło nie na mocy nowelizacji, która stanowi przedmiot dzisiejszego zainteresowania połączonych senackich komisji, ale zdecydowanie wcześniej – wyznacza jednak kontekst systemowy. To rzecz o nieprawdopodobnie istotnym znaczeniu, prowadzącym do określonych skutków społecznych. Wyeliminowanie elementu związanego z próbą oddziaływania resocjalizacyjnego na sprawcę i akcentowanie odstraszania, czyli prewencji generalnej negatywnej, to także charakterystyczny rys tej nowelizacji. Ale znowu chciałbym, by państwo senatorowie patrzyli na to w perspektywie kontekstu, czyli podwyższonych zagrożeń i nieprawdopodobnie zmienionych, eliminujących swobodę decyzyjną sądu dyrektyw sądowego wymiaru kary.</u> | |
216 | + <u xml:id="u-26.13" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">I 2 zdania na temat tego, co dzieje się w odniesieniu do przestępczości gospodarczej. Oczywiście rację ma Tomasz Szafrański, twierdząc, że konsekwencje zachowań godzących w mienie i obrót gospodarczy dotyczą wielu podmiotów co do zasady, podobnie jak konsekwencje zachowań wymierzonych w daniny publiczne, czyli sferę podatkową – z tym dyskutować nie zamierzam. Chciałbym jednak podać w wątpliwość skutek, który wynika z wprowadzenia przepisów o nieprawdopodobnie drakońskim, ustawowym zagrożeniu w dolnej i górnej granicy, co możemy obserwować w związku ze zmianami, które wprowadzono w roku 2017 w zakresie tzw. zbrodni VAT-owskich. Mówili o tym obaj moi szanowni adwersarze, czyli pan minister Warchoł i prokurator Szafrański, tyle tylko że wskazywali na pozytywny skutek tych zmian, mianowicie zmniejszenie liczby przestępstw popełnianych przeciwko obowiązkom podatkowym. Tu dwie tezy w tym kontekście pod rozwagę komisji, ale także i moich adwersarzy.</u> | |
217 | + <u xml:id="u-26.14" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Po pierwsze, gdzie są statystyki pokazujące, że liczba zamachów na obowiązki podatkowe po wejściu w życie obostrzonych przepisów istotnie spadła. Pytanie tyczy okresu po wejściu w życie tych przepisów i liczby zdarzeń, które mają postać przestępstw godzących w obowiązki podatkowe, wywołujących negatywne konsekwencje. Ja takich danych nie znam, ale mogę odwołać się do obserwacji uczestniczącej, bo jestem także wykonującym w praktyce zawód adwokatem. I osobiście obserwuję zjawisko, ale nie polegające na tym, że zmniejszyła się liczba tego typu przestępstw, tylko – że zmieniły się techniki zamachów na obowiązki podatkowe. Gdyby moja obserwacja pozwoliła się ekstrapolować i miała charakter bardziej generalny, to wtedy mógłbym jej użyć jako podstawy do kontestowania tezy jakoby odstraszanie przynosiło skuteczne rezultaty.</u> | |
218 | + <u xml:id="u-26.15" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Po drugie, ten argument potrzebny mi jest do wskazania wątpliwości dotyczących radykalnej zmiany dolnej i górnej granicy…</u> | |
219 | + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, delikatnie, ale będziemy prosić o zmierzanie do konkluzji.</u> | |
220 | + <u xml:id="u-26.17" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Kończę.</u> | |
221 | + <u xml:id="u-26.18" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Panie Senatorze, zamknę w jednym zdaniu to, co tyczy kwalifikowanych zbrodni przeciwko obrotowi gospodarczemu – tych, które mają postać albo zbrodni zagrożonych karą od 3 do 20 lat pozbawienia wolności, albo tych surowszych, zagrożonych karą od 5 do 30 lat pozbawienia wolności. Otóż, po pierwsze, trudno znaleźć dobre uzasadnienie dla tak nieprawdopodobnie surowej reakcji. W projekcie wskazuje się wyłącznie wysokość szkody. A po drugie, bardzo trudno znaleźć uzasadnienie dla pozytywnego wartościowania potencjalnych konsekwencji.</u> | |
222 | + <u xml:id="u-26.19" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Ostatnie zdanie: jeśli projekt ten wejdzie w życie, to w bardzo wielu przypadkach dopuszczający się zamachów przeciwko obrotowi gospodarczemu – o bardzo różnorodnej charakterystyce, także z punktu widzenia stanu świadomości i woli – będą musieli odbywać długoletnie kary pozbawienia wolności. Czy ze społecznego punktu widzenia rezultat, jaki ostatecznie osiągniemy, będzie w pełni satysfakcjonujący? Osobiście mam wątpliwości.</u> | |
223 | + <u xml:id="u-26.20" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Podsumuję: podzielam zdanie, które zawarł w treści swojej opinii pan prof. Giezek z dr Gruszecką i drem Lipińskim, że ta nowelizacja oceniana całościowo jest nie do pogodzenia z konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Uważam, że to jest idealne ujęcie wad tej nowelizacji. Ją można na różne sposoby próbować uzasadniać, ale ponieważ mówimy o przymusowej ingerencji władzy publicznej, realizowanej w oparciu o państwowy przymus w stosunku do jednostki – bo o to chodzi w prawie karnym – to test proporcjonalności jest warunkiem zupełnie elementarnym. I w mojej ocenie tej ustawy z punktu widzenia racjonalnie interpretowanego art. 31 ust. 3 obronić się po prostu nie da. Bardzo dziękuję.</u> | |
224 | + <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | |
225 | + </div> | |
226 | + <div xml:id="div-27"> | |
227 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
228 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jedno krótkie sprostowanie: wypowiedź, którą pan przypisał senatorowi Kwiatkowskiemu, akurat mówiłem ja. Jestem drugim przewodniczącym.</u> | |
229 | + <u xml:id="u-27.2" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Przepraszam.</u> | |
230 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przy okazji pozdrawiam serdecznie.</u> | |
231 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz…</u> | |
232 | + <u xml:id="u-27.5" who="#KierownikOsrodkaPrawaKarnegoMiedzynarodowegoiPorownawczegowKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimPiotrKardas">Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Pomyliłem się.</u> | |
233 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, nie. Nic się nie stało. Dziękuję bardzo.</u> | |
234 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz wracamy do pana prof. Snarskiego.</u> | |
235 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan profesor jest z nami?</u> | |
236 | + <u xml:id="u-27.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Tak, tak, ale doktor tylko. I może bardzo dobrze się stało, że właśnie po panach profesorach przyszło mi powiedzieć…</u> | |
237 | + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Doktorze, życzymy panu w przyszłości zmiany statusu.</u> | |
238 | + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
239 | + <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
240 | + <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
241 | + </div> | |
242 | + <div xml:id="div-28"> | |
243 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Doktorze, jeżeli pan nas słyszy… Ten problem, jak widzę, pojawia się stale. W momencie, kiedy pan zaczyna mówić, my słyszymy pierwsze słowa, a później chyba system wylogowuje…</u> | |
244 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też te uwagi kieruję do informatyków senackich, którzy śledzą posiedzenie online. Jeżeli jest to jakaś okoliczność, której możemy z miejsca zaradzić, to oczywiście prosimy, żeby państwo się włączyli w rozwiązanie tego problemu.</u> | |
245 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A jeżeli nie, to poprosimy… Żeby nie przerywać, bo ostatnio to chwilę trwało. Są przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich i fundacji helsińskiej. Zaczniemy oczywiście od organu konstytucyjnego.</u> | |
246 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, przedstawiciel rzecznika.</u> | |
247 | + </div> | |
248 | + <div xml:id="div-29"> | |
249 | + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
250 | + <u xml:id="u-29.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Oczywiście, jak państwo senatorowie i wszyscy tu obecni pewnie wiedzą, rzecznik przestawił także na piśmie swoją opinię co do rzeczonej ustawy. Stąd nie będę tej opinii w całości tutaj referował, wskażę tylko pewne najważniejsze, najbardziej istotne kwestie.</u> | |
251 | + <u xml:id="u-29.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Przede wszystkim należy mieć na uwadze to, że prowadzenie określonej polityki karnej jest, powiedzmy, potocznie mówiąc, prerogatywą władzy – władzy ustawodawczej współdziałającej z władzą wykonawczą, w szczególności ministra sprawiedliwości, który może w zależności od swojego uznania w pewien określony sposób ustalić warunki i granice odpowiedzialności karnej oraz sposób, w jaki ona będzie sprawowana. Niemniej jednak polityka karna też nie jest w pełni dowolna i nie może być w dowolny sposób kreowana. Przede wszystkim musi ona być tworzona w ramach konstytucyjnych zasad, w tym konstytucyjnej zasady proporcjonalności, o której przed chwilą wspominał pan prof. Kardas. I, niestety, w opinii rzecznika praw obywatelskich w znacznej liczbie elementów tej ustawy ten warunek proporcjonalności spełniony nie został, bowiem, jak już zostało wcześniej wspomniane – to chyba też wspomniał prof. Kardas – to nie jest po prostu zwykła nowelizacja kodeksu karnego. To jest bardzo głęboka, wręcz dogłębna reforma tej ustawy, którą faktycznie można by nazwać w praktyce mianem nowego kodeksu karnego.</u> | |
252 | + <u xml:id="u-29.3" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Trudno mi zgodzić się z panem prokuratorem Szafrańskim, który wspominał, że są to zmiany punktowe. Według opinii rzecznika jest wręcz przeciwnie – są to zmiany bardzo obszerne. Pomijam już liczne miejsca w części szczególnej kodeksu karnego, gdzie w odniesieniu do poszczególnych przestępstw zwiększa się zagrożenie karą, ale ustawa przewiduje także bardzo obszerne zmiany w części ogólnej kodeksu karnego, które wpływają na wszystkie przestępstwa, na zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i na zasady wymiaru kary. Właściwie pierwsze półtorej strony opinii rzecznika zajmuje tylko pobieżne wymienienie wszystkich przepisów części ogólnej kodeksu karnego, które podlegają w tej ustawie zaostrzeniu. Niestety, ta ustawa w wielu miejscach… czy właściwie projekt tej ustawy, który został uchwalony, nie wskazywał, dlaczego akurat takie zaostrzenie, dlaczego zmiany w tych konkretnych przepisach i dlaczego w ten sposób powinny zostać według projektodawcy wprowadzone.</u> | |
253 | + <u xml:id="u-29.4" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Znowu trudno mi się zgodzić z panem prokuratorem Szafrańskim, że projekt nie był konsultowany, bowiem już w październiku, oczywiście zeszłego roku, rzecznik praw obywatelskich przedstawił bardzo obszerną opinię na etapie ministerialnym, kiedy ten projekt był jeszcze w uzgodnieniach międzyministerialnych i na etapie opiniowania. Wskazywał w niej m.in. właśnie to, że znaczna większość tych rozwiązań, które są proponowane, nie znajduje uzasadnienia w kontekście art. 31 ust. 3 konstytucji. Niestety, pomimo upływu wielu miesięcy od tamtej pory, te mankamenty niniejszej ustawy nie zostały w żaden sposób usunięte.</u> | |
254 | + <u xml:id="u-29.5" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">A przypomnijmy pokrótce, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego proporcjonalność oznacza, że proponowane rozwiązanie musi być przede wszystkim konieczne do załatwienia danej sprawy, musi być przydatne do tego celu, czyli zdolne do osiągnięcia celu, który ustawodawca sobie założył, a także musi charakteryzować się proporcjonalnością w tzw. znaczeniu ścisłym, czyli ograniczenia prawa, które są proponowane, muszą być w równowadze do efektów, które mają zostać osiągnięte. W związku z tym wskazać należy, że, na co wskazują też przedstawione sądowi opinie – 90 stron opinii wrocławskiej, ponad 40 krakowskiej, także ponad 40 stron opinii rzecznika praw obywatelskich, kilkanaście stron opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – ta ustawa jest obarczona tak dogłębnymi mankamentami, że wydaje się, że należałoby prace nad nią rozpocząć de facto od nowa.</u> | |
255 | + <u xml:id="u-29.6" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Wracając jeszcze na chwilę do głównego uzasadnienia, które jest w opinii projektodawców, że konieczne jest zwalczanie przestępczości, bo przestępczość przynajmniej w niektórych elementach wzrasta… Ale jak sam pan prokurator Szafrański powiedział, nie wiadomo tak naprawdę, czy ten wzrost w statystykach wynika z tego, że faktycznie przestępczość wzrasta, czy z tego, że efektywność ścigania tej przestępczości wzrosła. A więc może, zanim zostaną zaproponowane tak daleko idące punitywne rozwiązania, warto ustalić, czy właśnie kwestia wzrostu w statystykach nie jest powiązana z lepszym, bardziej efektywnym i skutecznym działaniem organów ścigania.</u> | |
256 | + <u xml:id="u-29.7" who="#NaczelnikWydzialudoSprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Jedynie tytułem egzemplifikacji zastrzeżeń, które rzecznik składa względem tej ustawy, pozwolę sobie teraz oddać głos mojemu koledze, panu drowi Zakrzewskiemu. Przedstawi on państwu senatorom dosłownie kilka z wielu elementów, które są przedmiotem zastrzeżeń rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u> | |
257 | + </div> | |
258 | + <div xml:id="div-30"> | |
259 | + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Wysoka Komisjo!</u> | |
260 | + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia opinii rzecznika praw obywatelskich. Zwrócę tylko uwagę, że opinia formułuje zarzuty konstytucyjne co do 24 jednostek redakcyjnych. Te zarzuty zostały dobrze umotywowane. Podane zostało orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. To nie są zarzuty, które zostały rzucone ot tak, one zostały dokładnie opisane w tej opinii. Można się z tą opinią zapoznać.</u> | |
261 | + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Co więcej, mój przedmówca zwrócił uwagę, że podobne zarzuty zostały sformułowane na etapie prac rządowych, ale przede wszystkim – co powinno zwrócić państwa uwagę – już w roku 2019. Już wtedy podstawowe wady tych rozwiązań prawnych, które są dzisiaj procedowane, były znane, m.in. choćby wprowadzenie dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia czy też podwyższanie progu uzyskania warunkowego zwolnienia do 25 lat pozbawienia wolności. Tak że te zarzuty były formułowane już wówczas i do tej pory nic nie zmieniło się w tym zakresie.</u> | |
262 | + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Zwrócę państwa uwagę na tak naprawdę jedną rzecz: od dłuższego czasu próbuje się mydlić oczy, jeśli chodzi o spojrzenie na kodeks karny czy kodeks postępowania karnego, w ten sposób, że to jest ustawa pisana dla obywateli, nie dla sądu, nie dla adwokatów itd., itd. A tymczasem coraz częściej wprowadza się taką formułę językową: „sąd orzeka na wniosek”. Ta formuła językowa „sąd orzeka na wniosek” – czy to pokrzywdzonego, w art. 41a §1a, czy też w artykułach dotyczących małego świadka koronnego – wiąże sąd. Znaczy to – trzeba o tym pamiętać – że to jest wówczas przesunięcie możliwości orzeczniczych, jakie przysługują sądowi, na rzecz prokuratora, który ten wniosek złoży. Co więcej, co do treści tego wniosku to również sąd będzie związany.</u> | |
263 | + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Zwrócę także państwa uwagę – żeby to nie umknęło – że ta ustawa zmienia też kodeks postępowania karnego. Bo mówimy dzisiaj tylko o kodeksie karnym, ale przecież kodeks postępowania karnego również tą ustawą jest zmieniany. Tutaj choćby zmiany w art. 387 §2 kodeksu postępowania karanego, w którym to zastąpiono brak sprzeciwu prokuratora zgodą prokuratora, co również będzie wiązać sąd w perspektywie dobrowolnego poddania się karze przez sprawcę.</u> | |
264 | + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz w tej nowelizacji, na taki niepozorny art 80 §3 kodeksu karnego: „W razie warunkowego zwolnienia z kary dożywotniego pozbawienia wolności okres próby trwa dożywotnio”. To rozwiązanie jest niehumanitarne. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ktoś odsiedział 25 lat pozbawienia wolności, a następnie miałby mieć okres próby dożywotniego pozbawienia wolności. Możemy kogoś karać dożywotnio? W ogóle skażmy wszystkich na dożywotnie pozbawienie wolności, bo chyba taka wypowiedź wybrzmiała dzisiaj z ust ministra Warchoła.</u> | |
265 | + <u xml:id="u-30.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Zmiana tej ustawy ma wpływać na liczbę orzekanych kar dożywotniego pozbawienia wolności, czyli chcemy, żeby ich było jak najwięcej, żeby jak najwięcej osób odbywało karę dożywotniego pozbawienia wolności, ba, co więcej, najlepiej bez możliwości warunkowego zwolnienia. A przecież – pozwolę sobie tutaj przytoczyć zdanie papieża Franciszka – „To jest ukryta kara śmierci”, która nie licuje z poglądami osób, które utożsamiają się z Kościołem katolickim.</u> | |
266 | + <u xml:id="u-30.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Wydaje się zatem, że całość tej nowelizacji – zresztą nie chciałbym przytaczać szczegółowych rozwiązań z opinii, bo one są spisane – jest jednoznacznie negatywna. O tej ustawie może punktowo dałoby się powiedzieć coś pozytywnego, ale co do zasady należy tę ustawę ocenić jednoznacznie negatywnie. Serdecznie dziękuję.</u> | |
267 | + </div> | |
268 | + <div xml:id="div-31"> | |
269 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
270 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja będę państwa oczywiście przekonywał do jak najbardziej konkluzywnych wypowiedzi, bo z prawa do wypowiedzi mogą skorzystać jeszcze przedstawiciele 8 podmiotów.</u> | |
271 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddam teraz głos – to już ostatnia próba, od razu to deklaruję – panu drowi Tomaszowi Snarskiemu, który zmienił komputer. Miejmy nadzieję, że próba będzie skuteczna.</u> | |
272 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam zapisaną możliwość zabrania głosu przez dra Piotra Kładocznego z fundacji helsińskiej oraz przedstawicieli: „Lex super omnia”, Naczelnej Rady Lekarskiej… Przepraszam, po przedstawicielu fundacji helsińskiej jeszcze jest przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, a następnie przedstawiciele: „Lex super omnia”, Naczelnej Rady Lekarskiej, Krajowej Rady Kuratorów, Polskiej Izby Paliw Płynnych. To są te podmioty, które, jeśli będą chciały, mogą przedstawić swoje stanowisko. Będziemy bardzo konsekwentnie pilnować czasu…</u> | |
273 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, pan dr Piotr Kładoczny… Przepraszam, pan dr Tomasz Snarski, a później pan…</u> | |
274 | + <u xml:id="u-31.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Przepraszam, czy ja mówię teraz?</u> | |
275 | + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dr Tomasz Snarski, bardzo proszę.</u> | |
276 | + </div> | |
277 | + <div xml:id="div-32"> | |
278 | + <u xml:id="u-32.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Dobrze.</u> | |
279 | + <u xml:id="u-32.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Proszę państwa, z tym, co do tej pory panowie profesorowie i pan dr Zakrzewski powiedzieli, ja się po prostu w pełni zgadzam. To, co mogę uzupełnić…</u> | |
280 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy prośbę, Panie Doktorze. Gdyby pan wyłączył obraz… Wtedy powinna być lepsza jakość dźwięku.</u> | |
281 | + <u xml:id="u-32.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">To, co przedstawiłem w mojej opinii… Chciałbym tutaj przede wszystkim wyeksponować to, co może mieć znaczenie dla przestępczości przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji.</u> | |
282 | + <u xml:id="u-32.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Proszę państwa, z jednej strony podawano takie statystyki, z drugiej – inne, ale myślę, że to właśnie to, co zaakcentował prof. Kardas na końcu swojej wypowiedzi, czyli proporcjonalność konstytucyjna i powiązana z istotą prawa karnego zasada subsydiarności… Ja mam takie wrażenie, że projektodawcy traktują prawo karne… Tutaj brakuje jednego słowa. Po prostu to jest populizm penalny. Można w bardzo dużym uproszczeniu mówić, że sprzedają fikcję bezpieczeństwa. Czyli: zmienimy prawo karne i będzie bezpiecznie. Nie ma większego – przepraszam, że tak powiem – uproszczenia, o, tak powiem delikatnie, jeśli chodzi o prawo karne i jego istotę.</u> | |
283 | + <u xml:id="u-32.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Ja w swojej opinii pozwoliłem sobie wskazać jeden z wyników raportu Najwyższej Izby Kontroli „Eliminowanie z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających”. Proszę państwa, zacytuję krótko – bo to jest, myślę, bardzo istotne – co jest istotną przyczyną alarmującego stanu rzeczy, o którym mówimy. „Niepodejmowanie przez właściwe organy administracji publicznej działań na rzecz jego poprawy, szczególnie” – uwaga – „w zakresie edukacji i profilaktyki dotyczącej jazdy po alkoholu lub innych substancji działających podobnie oraz opieszałość i zaniedbania w procesie pozbawiania prawa do prowadzenia pojazdu, a także w zakresie reedukacji i badania kierowców dopuszczających się kierowania w stanie nietrzeźwości” itd. Tu można jeszcze wskazać, że: „Funkcjonariusze nie byli dostatecznie przeszkoleni i wyposażeni do działań względem takich kierowców”. A więc teraz rodzi się pytanie: co państwo polskie zrobiło poza prawem karnym materialnym, żeby zapewnić bezpieczeństwo na drogach? Na to pytanie w uzasadnieniu projektu nie znajdziemy odpowiedzi, bo, niestety, z tego też wynika, że zrobiło niewiele albo prawie nic. W moim przekonaniu z tego punktu widzenia… Ja już nie mówię o praworządnym, efektywnym wymiarze sprawiedliwości, działającym skutecznie, bo tutaj naprawdę należałoby postarać się podjąć działania i zatroszczyć o to, żeby sądy mogły cieszyć się swoją niezawisłością i niezależnością, orzekać i pracować.</u> | |
284 | + <u xml:id="u-32.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Pierwsza ogólna uwaga jest taka – ona odnosi się bardzo do przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji popełnionych w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego – że nie wykazano, że zrobiono cokolwiek w tej mierze tak naprawdę, albo nie poprawiono zaniedbań poza prawem karnym, żeby zmieniać prawo karne. I to jest właśnie klasyczny przykład populizmu penalnego. To znaczy, że mówimy: zmienimy prawo karne, wprowadzimy surowe reakcje karnoprawne, wprowadzimy nowe środki – zaraz przejdę do przepadku pojazdu mechanicznego prowadzonego w ruchu lądowym – i w ten sposób wszyscy będziemy bezpieczni. Proszę państwa, nie będziemy.</u> | |
285 | + <u xml:id="u-32.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Bardzo krótkie porównanie, które może to państwu zobrazuje – to jest tak, jakby np. onkolog w terapii onkologicznej po prostu dawał pacjentowi chemię bez limitu. On by może zniszczył raka, ale pacjent by umarł. Ja osobiście nie mogłem się pozbyć tej myśli, czytając te wszystkie propozycje, nie tylko w zakresie przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, że to jest takie właśnie totalne zlekceważenie istoty prawa karnego, tego, czym ono jest. Prawo karne nie jest do rozwiązywania… inaczej: do pozorowania rozwiązywania niebezpiecznych zjawisk. I to jest niezależne od statystyk, o które możemy się tutaj spierać bądź nie. Osobiście uważam – tu zgadzam się z ekspertami, którzy o tym mówili – że te statystyki nie uzasadniają tutaj zmian. Ale nawet jeśliby twierdzić, że w szczegółach one mogą coś uzasadniać, to najpierw trzeba wykazać, że się poza prawem karnym poprawiło funkcjonujący obecnie stan w zakresie i prawa administracyjnego, i egzekwowania prawa, i edukacji oraz wychowania itd.</u> | |
286 | + <u xml:id="u-32.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Teraz szczegółowe rozwiązania w tej ustawie…</u> | |
287 | + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | |
288 | + </div> | |
289 | + <div xml:id="div-33"> | |
290 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Doktorze, bardzo bym prosił o zmierzanie do podsumowania. Bardzo proszę.</u> | |
291 | + </div> | |
292 | + <div xml:id="div-34"> | |
293 | + <u xml:id="u-34.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Dobrze.</u> | |
294 | + <u xml:id="u-34.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to wszystkie konkretne uwagi są przedstawione w mojej opinii. Dość tylko wskazać, że nie można wyobrazić sobie i zaakceptować sytuacji, w związku z zasadą równości wobec prawa, że w podobnych sytuacjach faktycznych będzie orzekany przepadek raz pojazdu o wartości, nie wiem, 200 tysięcy zł, a raz – 20 tysięcy zł. Trudno też zrozumieć, dlaczego różnicuje się, jeśli chodzi o te sytuacje, np. sprawców, którzy powyżej pewnej wartości alkoholu we krwi będą mieli orzekane w jednej sytuacji, w drugiej – nie…</u> | |
295 | + <u xml:id="u-34.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No i wreszcie te porównania komparatystyczne są bardzo selektywne – to ostatnia uwaga szczególna. Mianowicie mówi się: w innych krajach tak jest. Ale w innych krajach… To Sąd Najwyższy, chociażby w swoich uwagach w procesie konsultacji, co zostało… Tutaj przedstawiciel ministerstwa mówił, że była konsultowana ustawa. Ale przecież w zasadzie prawie większość tych dokumentów, z którymi się zapoznałem i które były konsultowane, wyrażają negatywną opinię na temat tych zmian. To o jakich my tu konsultacjach mówimy? I tak jest właśnie w przypadku przepadku pojazdu mechanicznego, bo tam, gdzie on obowiązuje… To np. Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że w większości państw jest on orzekany fakultatywnie. No i to są właśnie tego typu braki.</u> | |
296 | + <u xml:id="u-34.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Last but not least – pokrzywdzony. I tutaj jako praktyk, już nie jako przedstawiciel świata nauki albo może niejako pełniąc jedną i drugą rolę: proszę państwa, któż pomoże pokrzywdzonemu, jeśli sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji będzie miał orzeczoną izolacyjną karę, orzeknie się jeszcze przepadek pojazdu, jeszcze zakaz prowadzenia wszystkich pojazdów, jeszcze inne, coraz bardziej surowe sankcje karne na niego nałoży. On po prostu nie będzie miał możliwości wykonać np. środka kompensacyjnego karnoprawnego, jakim jest obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem. To cóż pomoże ta surowość kary? Gdzie tu jest wzmocnienie tych praw pokrzywdzonego? Ja tego akurat, jeśli chodzi o zakres przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, nie widzę.</u> | |
297 | + <u xml:id="u-34.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Ogólnie rozmija się z istotą prawa karnego ta nowelizacja, z tych wszystkich powodów, o których mówili eksperci, i z tych, które dodałem. Konkretne rozwiązania budzą liczne wątpliwości konstytucyjne, dogmatyczne i legislacyjne. W istocie, tak naprawdę nie mamy tutaj uzasadnionej potrzeby zmiany, bo nie wykazano, co państwo polskie zrobiło w tym zakresie, żeby to poprawić poza prawem karnym. No i trzecia rzecz – to prawa pokrzywdzonego… Gdyby właśnie sprawca mógł mieć karę nieizolacyjną… Tylko że to trzeba odnieść do praktyki, do codzienności wymiaru sprawiedliwości i zobaczyć. Gdyby sędzia wiedział, np. orzekając karę nieizolacyjną, że sprawcy będzie zależało na naprawieniu wyrządzonej szkody, na zapłacie i że on znajdzie te pieniądze, żeby zapłacić… No, wtedy mówimy o wzmocnieniu ochrony życia, zdrowia i praw pokrzywdzonego. Czyli jest jakby dokładnie na odwrót. Jest dokładnie na odwrót, w moim przekonaniu – przynajmniej z praktyki – niż przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział.</u> | |
298 | + <u xml:id="u-34.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Raz jeszcze państwu dziękuję. Przepraszam za zakłócenia techniczne. Jeśli będę potrzebny, to pozostaję do dyspozycji…</u> | |
299 | + </div> | |
300 | + <div xml:id="div-35"> | |
301 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy bardzo, Panie Doktorze.</u> | |
302 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz bardzo bym prosił przedstawiciela fundacji helsińskiej.</u> | |
303 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan dr Kładoczny, bardzo proszę.</u> | |
304 | + </div> | |
305 | + <div xml:id="div-36"> | |
306 | + <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> | |
307 | + <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
308 | + <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Chciałbym powiedzieć, że oczywiście Helsińska Fundacja Praw Człowieka też wysłała swoją opinię. Jest ona na stronie, można się z nią zapoznać, dlatego nie będę państwa zanudzał informacjami, które na tej stronie można znaleźć i w naszej opinii również.</u> | |
309 | + <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Całkowicie zgadzam się ze wszelkimi wcześniejszymi opiniami panów profesorów. Nie zgadzam się oczywiście z opiniami strony rządowej i nie będę też powtarzał dlaczego.</u> | |
310 | + <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Ale muszę powiedzieć jedno – ten projekt, a właściwie w tej chwili już uchwalona przez Sejm ustawa, proszę państwa, ma 4 zasadnicze punkty: kazuistykę; zaostrzenie odpowiedzialności karnej tam, gdzie się tylko da; ograniczanie roli sądu kosztem ustawodawcy… Nie jest to może najlepszy argument na tej sali, bo rozumiem, że ustawodawca zawsze wie lepiej, ale sądy, mając przed sobą konkretny przypadek, czasami wiedzą jednak lepiej, jakie kary i jakie środki oddziaływania zastosować. I do tego jeszcze brak uzasadnienia kryminologicznego tych wszystkich regulacji.</u> | |
311 | + <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">A przecież mamy art. 31 konstytucji, przywoływany już wcześniej przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich i panów profesorów, który w ust. 3 mówi, że tylko taka reakcja, jaka jest potrzebna, jest dopuszczalna. W związku z tym chciałbym zapytać – oczywiście, nie wiem, czy znajdę odpowiedź, a nie znalazłem jej w uzasadnieniu – jakie racje stoją np. za tym, żeby dodać do art. 10 przepis, który mówi o tym, że czternastolatek będzie mógł wyjątkowo odpowiadać za, oczywiście najbardziej karygodny, przypadek zabójstwa, ale jednak czternastolatek. Robimy wyłom. Ja nie mówię, że piętnastolatek odpowiada… że są bardzo istotne argumenty za tym, że akurat piętnastolatek tak, a czternastolatek nie. Ale jeżeli już obniżamy wiek, to ja bardzo bym oczekiwał informacji, dlaczego to czynimy. Bo ja sobie wyobrażam sytuację, którą państwo senatorowie i wszyscy tu obecni goście też sobie wyobrażają, że za chwilę pójdzie za tym punktem kolejne rozszerzenie i kolejne przestępstwa zostaną wpisane do katalogu czynów, za które może odpowiadać karnie czternastolatek. Dodajmy do tego, że przecież i dzisiaj odpowiedzialność karna piętnastolatków za zabójstwa to są pojedyncze przypadki w skali roku. Najwyraźniej nie ma uzasadnienia dla tego, żeby czternastolatek miał odpowiadać karnie.</u> | |
312 | + <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Państwo senatorowie mogli się nie tak dawno pochylić nad właściwie nowymi rozwiązaniami dotyczącymi prawa nieletnich i zaopiniowali je – o ile pamiętam, i dobrze – negatywnie. Co z tego będzie? Nie wiemy. Prezydent na to… Wiemy już, tak?</u> | |
313 | + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">To znaczy, Sejm odrzucił odrzucenie…</u> | |
314 | + <u xml:id="u-36.8" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">To wiemy. A prezydent? Mówię o panu prezydencie.</u> | |
315 | + <u xml:id="u-36.9" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">A więc to jest jeden z przykładów, który pokazuje, że właściwie nie wiadomo, jakie jest ratio legis, uzasadnienie tego, żeby coś zmieniać – i to najczęściej właśnie w sposób zwiększający punitywność danego rozstrzygnięcia.</u> | |
316 | + <u xml:id="u-36.10" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Inna kwestia – proszę państwa, to jest zupełnie niedopuszczalne i jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka musimy się do tego odnieść – to jest kwestia właśnie orzekania dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości starania się o warunkowe zwolnienie. Jest bardzo ważne, proszę państwa, żeby to wszystkim wyjaśnić – bo jest to transmitowane, jak rozumiem, posiedzenie. Tu nie chodzi o prawo do warunkowego zwolnienia, tylko prawo do starania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. W orzeczeniach strasburskich, w szczególności Vinter przeciwko Zjednoczonemu Królestwu, Europejski Trybunał Praw Człowieka jasno orzekł, że to jest niedopuszczalne w świetle europejskiej konwencji praw człowieka. Co więcej, w sprawach węgierskich orzekł też, że wydawanie państwu, które nie przestrzega tego zapisu, osób do odbycia kary byłoby również niezgodne z europejską konwencją praw człowieka. Czyli realnie znaczy to tyle, że gdybyśmy przyjęli tego rodzaju regulacje, to istnienie zagrożenia karą w postaci dożywotniego pozbawienia wolności bez warunkowego zwolnienia oznaczałoby, że takiego podsądnego kraje przestrzegające zasad europejskiej konwencji praw człowieka nie mogłyby nam w ogóle przekazać. W związku z tym, proszę państwa, to jest też taki przykład zupełnie niepotrzebnego i nieuzasadnionego niczym – oczywiście z wyjątkiem populizmu, o którym już pan dr Snarski mówił – postulatu. Ponieważ prawdopodobnie projektodawcy uznali, że tego rodzaju postulat jest nośny społecznie.</u> | |
317 | + <u xml:id="u-36.11" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Ja chciałbym się też odnieść do wypowiedzi pana prokuratora Tomasza Szafrańskiego. No, dobrze jest badać w długich okresach tendencje przestępczości, jej spadek bądź wzrost. Jeżeli przyjąć to, co pan prokurator mówił o zabójstwie, to mieliśmy w roku – żeby nie skłamać, gdzieś to sobie zapisałem –1999 1 tysiąc 48 przypadków zabójstw, a w 2021 r. 625. Oczywiście w ramach kolejnych lat można by znaleźć drobniejsze tendencje, ale tendencja długoterminowa jest jasna i nie wymaga ona interwencji ustawodawczej.</u> | |
318 | + <u xml:id="u-36.12" who="#WiceprezesZarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKladoczny">Chaos spowodowany w tym projekcie, proszę państwa, właśnie kazuistyką skłania mnie do takiego postulatu, który każdy, kto wchodzi na stronę Senatu – mówię o stronie internetowej – może znaleźć. Jest tam napisane takie motto: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza”. Prosiłbym, jeżeli mogę państwa senatorów prosić, żeby pobudzili może albo przynajmniej spróbowali pobudzić inne władze, a w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, jednak do powołania komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, która, być może, przynajmniej w jakimś ograniczonym zakresie mogłaby ten chaos uporządkować. I wtedy tego rodzaju projektów byśmy nie musieli komentować jednoznacznie negatywnie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
319 | + </div> | |
320 | + <div xml:id="div-37"> | |
321 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> | |
322 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz chciałbym oddać głos przedstawicielce Naczelnej Rady Adwokackiej, pani mecenas Dorocie Kulińskiej.</u> | |
323 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
324 | + </div> | |
325 | + <div xml:id="div-38"> | |
326 | + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Dziękuję bardzo.</u> | |
327 | + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Witam serdecznie.</u> | |
328 | + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
329 | + <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Naczelna Rada Adwokacka negatywnie, tak jak większość ekspertów… jak wszyscy eksperci w dzisiejszej debacie, ocenia zmiany w kodeksie karnym, które zostały przyjęte przez Sejm 7 lipca.</u> | |
330 | + <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Co do merytorycznych kwestii, to w pełni przyłączamy się do stanowisk w większości – z czego jesteśmy bardzo dumni jako Naczelna Rada Adwokacka – przekazanych przez naszych kolegów korporacyjnych, panów profesorów, przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. Do tych wszystkich argumentów się przyłączamy.</u> | |
331 | + <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę tylko na jedną kwestię – kwestię, co do której zostałam jakby zainspirowana wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż w wypowiedzi pana ministra Warchoła padło takie zdanie, które sobie odnotowałam: surowość sankcji jest tak ważna jak jej nieuchronność.</u> | |
332 | + <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Nie chciałabym dzisiaj mówić o zapisach, które wprowadzone są w nowelizacji kodeksu karnego, chciałabym powiedzieć o tych cechach prawa karnego, które są niezbędne do tego, żeby kara, sankcja wywołała oczekiwany zarówno indywidualnie, jak i w ujęciu społecznym skutek.</u> | |
333 | + <u xml:id="u-38.7" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Otóż, proszę państwa, zaczęłabym od tego, że Naczelna Rada Adwokacka prowadziła badania na podstawie danych Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące liczby spraw karnych, które toczą się i toczyły się przed sądami rejonowymi i okręgowymi. Badaliśmy ten stan w okresie od 2015 r. do 2021 r. I w tym zakresie nastąpił bardzo duży spadek spraw, które są rozpatrywane w sądach rejonowych przede wszystkim. W sądach okręgowych liczba spraw utrzymała się w tym okresie mniej więcej na zbliżonym poziomie. Ale jeżeli chodzi o sądy okręgowe, to liczba spraw zmniejszyła się znacznie, bo aż o 25%. Obecnie w sądach rejonowych jest o 1/4 mniej spraw, niż było w 2015 r.</u> | |
334 | + <u xml:id="u-38.8" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">I teraz, nawet gdyby przychylić się i nie angażować głębiej w dyskusję na temat wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa i tych danych, które stwierdzają, że wzrost przestępczości następuje, że mamy to zjawisko w takiej skali, że na tyle ono niepokoi, że musimy podnieść tak znacznie, drastycznie, niehumanitarnie sankcje w prawie karnym… A więc jeżeli to prawda, że ten wzrost przestępczości nadal postępuje, a liczba spraw rozpatrywanych przez sądy spadła o 1\4, to co to znaczy? To znaczy, że nie realizujemy podstawowego zadania prawa karnego, jakim jest nieuchronność kary dla sprawcy przestępstwa. I tutaj pan minister Warchoł bardzo słusznie powiedział: surowość tej sankcji jest tak ważna jak nieuchronność. To tak jakby ta nieuchronność była ważniejsza. Co z tego wynika, proszę państwa? Wynika z tego, że prawdopodobnie ten podstawowy organ wymiaru sprawiedliwości, którym jest prokuratura, nie radzi sobie obecnie z przestępczością. Bo gdzie trafiają te wszystkie sprawy, których wzrost notuje Policja i na które powołuje się Ministerstwo Sprawiedliwości? One trafiają do organów prokuratury. To tam powinny być wszczynane postępowania. To tam powinny być te postępowania zamykane i sprawy kierowane do sądu. Jeżeli jest tak ogromna rozbieżność w liczbie spraw w sądach i nadal postępuje wzrost przestępczości, to znaczy, że nie mamy realizacji zasady nieuchronności prawa i nie podniesienie sankcji karnej, tylko zadbanie o tę nieuchronność jest celem nie tylko ustawodawcy, ale przede wszystkim organów wykonawczych państwa.</u> | |
335 | + <u xml:id="u-38.9" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">I taki ostatni aspekt, psychologiczny, w kontekście tej nieuchronności: jako praktyk mogę powiedzieć, że w kontaktach z tzw. klientami, czyli osobami, które dopuściły się przestępstwa bądź są podejrzane o jego popełnienie, mamy wrażenie i mamy informacje jako adwokaci dotyczące bezpośredniego ich odczucia, odbierania otoczenia prawnego w zakresie karnych sankcji i zdarzeń, które mogą wskutek odpowiedzialności ich dotknąć. I powiem państwu tak: jeżeli są osoby – które mają chęć, zamiar popełnienia przestępstwa czy popełnią jakieś naruszenie norm prawa karnego nieumyślnie, przypadkowo, w jakichś innych okolicznościach – i one oglądają telewizję, słuchają mediów, czytają prasę… A powtarzającym się elementem w takich sprawach – jak przepadek czy utrata przez obywateli, że tak powiem, wielu milionów złotych, jak hejt w internecie, który wielu młodych doprowadza do prób samobójczych, nawet jak zwykły wypadek samochodowy – w przypadku których prokuratura jest bezradna, nie są podejmowane postępowania, nie wszczyna się tych postępowań, a wszczęte umarza czasem w kilka godzin… Psychologicznie człowiek, który stoi przed taką wizją odpowiedzialności, nie myśli o tym, czy jest zagrożenie karą 5, 3 czy 30 lat. On myśli o tym, jak uniknąć odpowiedzialności w ogóle. I zwraca się z tą sprawą do adwokata. Pyta: co zrobić, żebym nie odpowiadał? Pyta: czy to się da zrobić? A jeżeli uzyska informacje, że to prawo jest bezwzględnie obowiązujące dla wszystkich jednakowo, to natychmiast przywołuje swoje doświadczenia. Bo stykał się z tym, tak jak powiedziałam, za pośrednictwem mediów. Powołuje się na to, że X, Y, Z tej odpowiedzialności nie ponieśli, nie poniosą i nikt nie prowadzi żadnych postępowań. Co to oznacza? Do czego to prowadzi?</u> | |
336 | + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, byłem przekonany, że to była taka doskonała puenta.</u> | |
337 | + <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
338 | + <u xml:id="u-38.12" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">A, praktycznie można to uznać za puentę.</u> | |
339 | + <u xml:id="u-38.13" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">W takim razie bardzo państwu dziękuję za uwagę i serdecznie pozdrawiam. Przepraszam za nieobecność i mój głos, ale to jest tzw. stan covidowy, którego rzekomo nie ma. Dziękuję bardzo.</u> | |
340 | + <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
341 | + </div> | |
342 | + <div xml:id="div-39"> | |
343 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, życzymy dużo zdrowia i dziękujemy za naprawdę niezwykle ciekawe wystąpienie. Dziękujemy serdecznie.</u> | |
344 | + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Dziękuję.</u> | |
345 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy przedstawiciela stowarzyszenia „Lex super omnia”.</u> | |
346 | + </div> | |
347 | + <div xml:id="div-40"> | |
348 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Dzień dobry.</u> | |
349 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Grażyna Stanek, prokurator Prokuratury Generalnej w stanie spoczynku.</u> | |
350 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, chciałabym podziękować w imieniu stowarzyszania za zaproszenie do dyskusji nad ustawą, nad którą pracujemy, ponieważ jest to pierwszy etap procesu legislacyjnego, kiedy nam to umożliwiono. Nie mieliśmy takiej możliwości ani na etapie prac rządowych, ani na etapie prac w Sejmie.</u> | |
351 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Opinię przygotowaliśmy na piśmie i została ona przedłożona Senatowi i komisji. Ona w wielu punktach jest zbieżna z opiniami ekspertów i przedstawicieli innych środowisk prawniczych.</u> | |
352 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Dzisiaj, po wysłuchaniu dodatkowej argumentacji strony rządowej, szukałam elementów realizacji tej argumentacji w projekcie. Ja nie bardzo je widzę. Dlaczego? Dlatego że dążenie do podniesienia kar orzekanych przez sądy to nie jest podniesienie górnych granic zagrożeń w poszczególnych typach przestępstw, ale dolnych. Owszem, te dolne granice też w niektórych miejscach zostały podniesione. Ale przede wszystkim omawiana zmiana prawa karnego, kodeksu karnego polega na możliwości orzekania kar w górnym zakresie.</u> | |
353 | + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Nie widzę również w omawianej dzisiaj ustawie elementów, które miałyby być aż tak korzystne dla pokrzywdzonego. Stowarzyszenie „Lex super omnia”, stowarzyszenie prokuratorów również uważa, że jeżeli prawo karne może coś zrobić, to przede wszystkim zrekompensować krzywdę, szkodę osobom pokrzywdzonym. To jest ten pierwszy element. Tutaj tego nie widzę. Dlatego z ciekawością słuchałam, że to również było w zamiarze projektodawcy. Tego zamiaru chyba nie udało się zrealizować.</u> | |
354 | + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaGrazynaStanek">Co jeszcze o tych górnych granicach zagrożenia ustawowego w odniesieniu do typów przestępstw? Przyjęcie takiego prawa wyeliminuje możliwości stosowania instytucji prawa karnego i procesu karnego tam, gdzie jest to uzależnione od górnego ustawowego zagrożenia. Mam na myśli warunkowe umorzenie postępowania karnego, mam na myśli umorzenie absorpcyjne, które jest dopuszczalne również w przypadku przestępstw zagrożonych karą do 5 lat pozbawienia wolności, a także, co ważne i mające znaczenie dla praktyki sądowniczej, stosowanie trybów konsensualnych zakończenia postępowania. Nie chciałbym przedłużać. Przekażę głos panu prokuratorowi Mrozowskiemu. Dziękuję.</u> | |
355 | + </div> | |
356 | + <div xml:id="div-41"> | |
357 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
358 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też przy tej okazji serdecznie dziękuję za możliwość wspólnej pracy legislacyjnej jeszcze w czasach, kiedy pracowałem w ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u> | |
359 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prokuratorze, bardzo proszę.</u> | |
360 | + </div> | |
361 | + <div xml:id="div-42"> | |
362 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Ja tak staram się śledzić wypowiedzi moich przedmówców i na bieżąco się ustosunkowywać, nie chcę pewnych informacji powtarzać.</u> | |
363 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie tylko zaostrzyliśmy dolną i górną granicę kary, proponuje to projekt, ale projekt też te kary upraszcza. Na to dzisiaj jeszcze nikt nie zwrócił uwagi. A więc w przypadku gdy jakieś przestępstwo było zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności bądź pozbawienia wolności do jakiegoś pułapu, to w chwili obecnej w proponowanym kształcie ta kara odnosi się tylko do pozbawienia wolności.</u> | |
364 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Proszę państwa, mnie się tak nasunęła myśl, że przecież Polska jest sygnatariuszem wielu paktów międzynarodowych, np. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, z realizowania których my jako kraj sukcesywnie zdajemy sprawozdania i to podlega stosownej ocenie. My jako państwo sukcesywnie jesteśmy krytykowani za zbyt wysoki i rażący współczynnik imprizonizacji, a więc liczbę osób, które są pozbawione wolności. My staramy się to zmniejszać, zmniejszamy liczbę tymczasowych aresztowań, które często nie do końca są zasadne, ale ten współczynnik w dalszym ciągu stawia nas w niekorzystnym świetle na tle krajów europejskich. Przyjęcie nowelizacji kodeksu karnego w proponowanym kształcie w sposób oczywisty spowoduje, że ten wskaźnik osób pozbawionych wolności, a więc wskaźnik imprizonizacji, w sposób niebotyczny wzrośnie. Na to też chciałbym zwrócić uwagę.</u> | |
365 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” zapoznało się z całym projektem, napisało opinię, ale nie chcę tutaj tez opinii powielać. Jednak zaznaczę, że z dużym niepokojem obserwujemy w naszym odbiorze nieuzasadniony wzrost pozycji prokuratora w postępowaniu. Zwróćmy uwagę na to, że projekt zakłada zmianę w zakresie świadka koronnego, o czym już była mowa, ale też umożliwia złożenie przez prokuratora wniosku do Sądu Najwyższego o zmianę sądu. No, to może prowadzić do sytuacji, delikatnie rzecz biorąc, niekorzystnych.</u> | |
366 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Ogromnym niebezpieczeństwem jest też próba znowelizowania artykułu dotyczącego zabezpieczenia majątkowego, czyli art. 291 §2 kodeksu karnego. Zabezpieczenie majątkowe jest bardzo dolegliwym środkiem przymusu, co do którego muszą istnieć postawy, a więc postępowanie musi znaleźć się w fazie…</u> | |
367 | + <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
368 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę do wszystkich państwa o uwagę. Bardzo proszę, Panie Prokuratorze, proszę kontynuować.</u> | |
369 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">Postępowanie musi się toczyć przeciwko osobie, musi być naprawdę uzasadnione podejrzenie, iż ta osoba ów czyn popełniła, a także – ja tu dokładnie doczytam – musi zachodzić uzasadniona obawa, że bez takiego zabezpieczenia wykonanie orzeczenia będzie niemożliwe albo znacznie utrudnione. Proszę państwa, to byłoby możliwe… dotychczas jest to możliwe tylko w sytuacji, gdy mamy sporządzone postanowienie o przedstawieniu zarzutów i osobę przesłuchaną. Jest 1 wyjątek, który umożliwia zastosowanie zabezpieczenia majątkowego bez przesłuchania podejrzanego, ale też już w fazie in personam, dotyczy on sytuacji związanej z tzw. aresztem blankietowym.</u> | |
370 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaDominikMrozowski">To są chyba takie najważniejsze moje czy nasze uwagi, które nie pokrywają się z dotychczas wypowiedzianymi. Dziękuję.</u> | |
371 | + </div> | |
372 | + <div xml:id="div-43"> | |
373 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję. To kolejny dla nas niezwykle istotny głos.</u> | |
374 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. Bardzo proszę.</u> | |
375 | + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
376 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Był z nami zdalnie, brał udział, czyli rozumiem…</u> | |
377 | + <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">Wylogował się.</u> | |
378 | + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby doszło do ponownego zalogowania, to prosimy o informację.</u> | |
379 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów chcą zabrać głos?</u> | |
380 | + <u xml:id="u-43.7" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
381 | + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Naczelna Rada Lekarska, jak rozumiem. Tak?</u> | |
382 | + <u xml:id="u-43.9" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Tak.</u> | |
383 | + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
384 | + </div> | |
385 | + <div xml:id="div-44"> | |
386 | + <u xml:id="u-44.0" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Wojciech Idaszak, radca prawny, Naczelna Izba Lekarska.</u> | |
387 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
388 | + <u xml:id="u-44.2" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Bardzo dziękuję.</u> | |
389 | + <u xml:id="u-44.3" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Szanowni Państwo!</u> | |
390 | + <u xml:id="u-44.4" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Z punktu widzenia samorządu lekarskiego projekt ustawy wykracza dalece poza nasz zasadniczy obszar zainteresowania. Wątpliwości budził przepis czy proponowana zmiana art. 155 kodeksu karnego znajdująca się w przedłożeniu rządowym. Ten przepis, ta projektowana zmiana nie znalazła się w tekście uchwalonym przez Sejm, więc zasadnicze wątpliwości i obawy, które środowisko lekarskie wiązało z tą nowelizacją, tym samym zostały zneutralizowane.</u> | |
391 | + <u xml:id="u-44.5" who="#RadcaPrawnywZespoleRadcowPrawnychwNaczelnejIzbieLekarskiejWojciechIdaszak">Tutaj chcielibyśmy jedynie zaakcentować taką ocenę tej propozycji, która była w pierwotnym przedłożeniu rządowym, tzn. podwyższenie zagrożenia karnego w art. 155. Środowisko lekarskie… Choć jest to przepis, który oczywiście nie odnosi się tylko i wyłącznie do zawodów medycznych, to lekarze odpowiedzialność karną w przypadku niepowodzenia medycznego, skutkującego utratą życia przez pacjenta, ponoszą właśnie na podstawie tego przepisu. Podwyższenie sankcji karnej, zwłaszcza dolnej granicy, środowisko lekarskie odbiera jako bardzo niekorzystne w powiązaniu ze zmianą treści przepisu art. 37a, bardzo zawężające możliwość orzeczenia przez sąd karny kary wolnościowej w porównaniu z tym, co ma miejsce w tej chwili. Tak jak powiedziałem, to ryzyko w tym momencie nie występuje, a w pozostałym zakresie reforma prawa karnego wykracza poza ustawowe zadania samorządu lekarskiego, więc tutaj głos zostawię reszcie państwa ekspertów oraz oczywiście senatorom. Tyle z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u> | |
392 | + </div> | |
393 | + <div xml:id="div-45"> | |
394 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
395 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapewniam pana, że w Senacie nie było, a przynajmniej nie słyszałem o pomysłach, a też wykraczałoby to poza materię, ponownego dodania zapisów z art. 155.</u> | |
396 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności są przedstawicie Krajowej Rady Kuratorów.</u> | |
397 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
398 | + </div> | |
399 | + <div xml:id="div-46"> | |
400 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
401 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">My również pragniemy serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w dzisiejszej debacie.</u> | |
402 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Ten projekt nowelizacji kodeksu karnego wprost nie odnosi się do czynności wykonywanych przez kuratorów sądowych albo odnosi się do nich w bardzo szczątkowym zakresie, jednak nie ukrywamy, że my jako środowisko kuratorskie, wykonujący przede wszystkim środki wolnościowe, preferujemy właśnie te kary, które wiążą się z możliwością wykonywania ich w środowisku otwartym, z rolą kompensacyjną, taką, żeby faktycznie osoby pokrzywdzone przestępstwem mogły doświadczyć zadośćuczynienia ze strony sprawcy.</u> | |
403 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Pragniemy jednak zauważyć, że ta obszerna nowelizacja kodeksu karnego dotyczy również częściowo kodeksu karnego wykonawczego. I tutaj wśród rozwiązań, które znalazły się zarówno na kanwie kodeksu karnego, jak i kodeksu karnego wykonawczego, widoczny jest istotny wzrost zadań dla kuratorów sądowych, bo przecież są to i dozory obligatoryjne wobec młodocianych, i dozory obligatoryjne wobec sprawców przestępstw w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, i dozory wobec osób, które popełniają przestępstwa w warunkach recydywy, ale również zupełnie nowa instytucja przerwy w karze, która ma być prowadzona w systemie dozoru elektronicznego, więc kolejne zadanie dla kuratorów. Oczywiście nowelizacja kodeksu karnego to nie jest moment, w którym powinniśmy rozmawiać o tym, jak kuratorzy mają wykonywać te zadania, jak sobie mają z nimi poradzić, ale pozwoliłem sobie zabrać głos, ponieważ w tej chwili do Sejmu trafił projekt nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych i oczekiwalibyśmy, że właśnie w tym projekcie znajdą się rozwiązania ustrojowe, które będą zapewniały kuratorom właściwe warunki do wykonywania powierzonych im obowiązków.</u> | |
404 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">A odnosząc się już merytorycznie do tego konkretnego projektu, pragnęlibyśmy zwrócić uwagę na przepis art. 80 §3 kodeksu karnego, gdzie proponuje się dożywotni dozór kuratora wobec osoby, która została warunkowo zwolniona z kary, dożywotniej kary pozbawienia wolności. W naszej ocenie takie rozwiązanie jest chyba zbyt daleko idące. Tutaj powinno znaleźć się miejsce dla sądu, który miałby możliwość skrócenia tego okresu. W naszej ocenie ten minimalny okres 10 lat wydaje się pewną racjonalną propozycją, ale na późniejszym etapie sąd, biorąc pod uwagę i prognozę kryminologiczną, i postępy resocjalizacyjne, i dotychczasowy sposób przestrzegania przez osobę warunkowo przedterminowo zwolnioną rygorów tego warunkowego przedterminowego zwolnienia, mógłby zadecydować o tym, że taki dozór zakończy się wcześniej.</u> | |
405 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Kolejna rzecz dotyczy tej przerwy w karze. Tutaj nastąpił pewien wyłom, ponieważ dotychczas środki wolnościowe były orzekane zawsze przy pozytywnej prognozie kryminologicznej. Tutaj mamy taką sytuację, że sprawca przestępstwa, któremu jest udzielana przerwa w karze, może być również sprawcą o negatywnej prognozie kryminologicznej. I zastanawiam się, na ile my jako kuratorzy sądowi, monitorując takiego człowieka w systemie dozoru elektronicznego, jesteśmy wyposażeni w narzędzia i odpowiednie instrumenty do tego, żeby faktycznie zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu, chronić je przed taką osobą. Wydaje się, że ten przepis jednak powinien być mocno uregulowany. Należy się tu zastanowić i nad rolą kuratora sądowego, i nad tym, jakimi kompetencjami powinien dysponować i co kurator w ramach tego systemu dozoru elektronicznego powinien robić. Bardzo dziękuję.</u> | |
406 | + </div> | |
407 | + <div xml:id="div-47"> | |
408 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
409 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przed nami jeszcze 3 podmioty: Polska Izba Paliw Płynnych, Krajowa Rada Komornicza i na końcu najważniejsi – Biuro Legislacyjne Senatu.</u> | |
410 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, Polska Izba Paliw Płynnych.</u> | |
411 | + </div> | |
412 | + <div xml:id="div-48"> | |
413 | + <u xml:id="u-48.0" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Dzień dobry państwu.</u> | |
414 | + <u xml:id="u-48.1" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
415 | + <u xml:id="u-48.2" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Dziękujemy za zaproszenie nas do udziału w pracach.</u> | |
416 | + <u xml:id="u-48.3" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na taką bardzo niewielką, ale dla nas bardzo istotną kwestię. Ja reprezentuję Polską Izbę Paliw Płynnych i tysiące stacji benzynowych, których ta nowelizacja niestety dotyka, ale też sklepy, sklepiki i całe mnóstwo innych małych punktów handlowych. Myśmy od kilku lat już zabiegali w Ministerstwie Sprawiedliwości o nowelizację art. 278 i art. 119, 120 i 121 kodeksu wykroczeń. Kwestia dotyczy… Ta nowelizacja art. 278 przewiduje zmianę poprzez dodanie §1a. Tam jest mowa m.in. o karcie, o użyciu cudzej karty płatniczej i o kradzieży paliwa ciekłego i gazowego. W toku prac sejmowych z niewyjaśnionych względów zniknął ten zapis o paliwie ciekłym i gazowym. Tymczasem według naszych szacunków kradzieże na stacjach paliw, na samych stacjach paliw, nie mówię o sklepach, na dziś to jest kilkadziesiąt tysięcy przypadków. Zresztą samo uzasadnienie wskazuje na to, że to jest problem niemal powszechny. Tak jak wspomniałem, teraz w toku prac sejmowych ten zapis o paliwach ciekłych i gazowych zniknął. A w połączeniu z tym, co proponuje się w art. 119, 120, 121 i bodajże 124 kodeksu wykroczeń, czyli tej kwoty przepołowienia, która rozgranicza wykroczenia i przestępstwa w tego typu przypadkach, tak naprawdę mamy skutek w naszej ocenie odwrotny, bo to jeszcze spotęguje liczbę tych przestępstw. Powiedziałem, że to jest kilkadziesiąt tysięcy, takie są ostrożne szacunki na dziś potwierdzone przez policję, zaś podniesienie tej kwoty do 800 zł – w sytuacji gdy zabiegaliśmy o to, żeby tę kwotę, która jest obecnie na poziomie 500 zł, zmniejszyć do 250 zł –spowoduje, jak myślimy i czego się obawiamy, znaczące upowszechnienie tego typu zjawisk, których skala już dzisiaj jest ogromna.</u> | |
417 | + <u xml:id="u-48.4" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Dlatego bym prosił Szanowną Komisję, panie i panów senatorów, o to, żeby uwzględnić te nasze uwagi na etapie prac w Senacie i jeszcze raz zwrócić na to uwagę, pochylić się nad tymi zmianami, o których wspomniałem. Stanowisko na piśmie oczywiście na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy.</u> | |
418 | + </div> | |
419 | + <div xml:id="div-49"> | |
420 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwa stanowisko otrzymali panie i panowie senatorowie, wszyscy członkowie obu połączonych komisji. One w formie elektronicznej są wszystkim przesyłane i zapewniam, znając państwa senatorów, że oni się chętnie zapoznają z tymi opiniami.</u> | |
421 | + <u xml:id="u-49.1" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbiePaliwPlynnychAdamToczyski">Dziękuję bardzo.</u> | |
422 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
423 | + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz Krajowa Rada Komornicza… czy Komorników, zawsze się zastanawiam.</u> | |
424 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani Anna Zielińska.</u> | |
425 | + </div> | |
426 | + <div xml:id="div-50"> | |
427 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiLegislacyjnejwKrajowejRadzieKomorniczejAnnaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> | |
428 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiLegislacyjnejwKrajowejRadzieKomorniczejAnnaZielinska">Krajowa Rada Komornicza.</u> | |
429 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiLegislacyjnejwKrajowejRadzieKomorniczejAnnaZielinska">Proszę państwa, ja pozwolę sobie na kilka minut odejść od zasadniczego przedmiotu, który jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Chciałabym państwa poprosić o zwrócenie uwagi na art. 2 i 3 omawianej ustawy i na pewien brak konsekwencji ustawodawcy, który nie jest skutkiem tej nowelizacji, lecz ciągnie się, że tak to ujmę, za nami już czas pewien. Mam tutaj na myśli konkretnie sformułowanie z art. 2 omawianej ustawy. Artykuł ten nowelizuje art. 1025 kodeksu postępowania cywilnego i pozwala on na zaliczenie do uprzywilejowanej, czyli trzeciej kategorii zaspokojenia w postępowaniu egzekucyjnym, należności pracowniczych, ale do wysokości trzykrotności – tutaj uwaga – najniższego wynagrodzenia za pracę. Tymczasem art. 3 nowelizowanej ustawy, który dotyczy postępowania egzekucyjnego w administracji, w taki sam sposób uprzywilejowuje należności, ale do wysokości trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę. I to, proszę państwa, nie jest jedynie niespójność natury leksykalnej, to jest zasadnicza różnica, ponieważ zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę wynagrodzenie najniższe wynosi 760 zł, wynagrodzenie minimalne, jak wszyscy wiemy, wynosi w tej chwili ponad 3 tysiące zł. W praktyce oznacza to tyle, że pracownicy, którzy dochodzą swoich roszczeń w postępowaniu egzekucyjnym, nie mogą być uprzywilejowani tak samo jak pracownicy, którzy dochodzą swoich roszczeń w postępowaniu w toku egzekucji administracyjnej. Wydaje się, że może to być dobry moment na to, żeby tę niespójność usunąć, być może można to zrobić na tym etapie prac. Myślę, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że tacy pracownicy zasługują na szczególną troskę, na szczególną ochronę ze strony organów państwa, ze strony ustawodawcy.</u> | |
430 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiLegislacyjnejwKrajowejRadzieKomorniczejAnnaZielinska">Ja chciałabym jeszcze na marginesie tylko zaznaczyć, że ten problem dostrzegło już Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje taką zmianę w ustawie, w projekcie nr UD 156, ale ten projekt dopiero trafił do Komisji Prawniczej, tak że trudno przewidzieć, w jakim terminie zostanie przekazany do prac parlamentarnych. Być może szanowni państwo senatorowie uznacie, że to jest dobry moment na dokonanie takiej zmiany. Bardzo dziękuję.</u> | |
431 | + </div> | |
432 | + <div xml:id="div-51"> | |
433 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
434 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy możliwość zapoznania się z wszystkimi państwa głosami. A teraz oddam głos pani mecenas Beacie Mandylis, żeby przedstawiła uwagi Biura Legislacyjnego.</u> | |
435 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
436 | + </div> | |
437 | + <div xml:id="div-52"> | |
438 | + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> | |
439 | + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> | |
440 | + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Może rozczaruję parę osób, ale powiem tak. Wobec przedstawionych wcześniej opinii ekspertów, panów profesorów, doktorów, osób, które są specjalistami w zakresie prawa karnego, muszę powiedzieć, że uwagi zawarte w mojej opinii nie wykraczają poza to, co zostało powiedziane, w związku z tym nie będę tych uwag już zgłaszała, przedstawiała. Biuro Legislacyjne w pełni zgadza się z przedstawionymi krytycznymi uwagami do tej ustawy.</u> | |
441 | + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, mogę tylko dodać, że ta ustawa, ta sama ustawa została już w 2019 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i została uznana w całości za niezgodną z konstytucją, to było w 2019 r., Trybunał uznał, że ustawa jest niezgodna z konstytucją z przyczyn formalnych oraz z tego powodu, że poprawki Senatu ówczesnej kadencji wykraczały poza materię ustawy. Obecnie przedłożony projekt został złożony z zachowaniem formalnych zasad poprawności. Jednak, tak jak tu podniesiono, nie zostały uwzględnione żadne opinie, które były w odniesieniu do tego projektu zgłoszone. Uwagi, które były przedstawione wcześniej, tylko w niewielkim zakresie, powiedziałabym, poprawek o charakterze redakcyjnym, zostały dodane do tego projektu. Wobec tego nawet te opinie, które były przedstawione na temat tego projektu w 2019 r., pozostają aktualne.</u> | |
442 | + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego mogę powiedzieć tylko tyle, że gdyby państwo senatorowie decydowali się na wnoszenie poprawek do ustawy, to Biuro Legislacyjne oczywiście w tym zakresie pomoże, wykona swoją pracę. Dziękuję bardzo.</u> | |
443 | + </div> | |
444 | + <div xml:id="div-53"> | |
445 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
446 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do dyskusji. Ja już mówię, kto się do niej zapisał.</u> | |
447 | + <u xml:id="u-53.2" who="#Gloszsali">Ja bardziej w kwestii formalnej, bo klimatyzacja…</u> | |
448 | + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli możemy, to wyłączmy klimatyzację.</u> | |
449 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że wpłynęła 1 poprawka, zgłoszona przez pana senatora przewodniczącego Marka Martynowskiego, który w art. 33 wyrazy „po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia” proponuje zastąpić wyrazami „po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”. W uzasadnieniu poprawki możemy przeczytać, że jej celem jest wydłużenie vacatio legis przewidzianej w art. 33 obecnego projektu. W obecnym brzmieniu tego przepisu przewidziano, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem pktu 1 i 2. Proponuje się, aby weszła w życie po dłuższym okresie, po okresie 6 miesięcy. Uzasadnione jest to taką okolicznością, że projektowane zmiany kodeksu karnego są głębokie i istotne. W celu właściwego przygotowania ich stosowania, umożliwienia należytego zapoznania się z nimi oraz realizacji zasady zaufania obywateli do państwa celowe jest wydłużenie tego terminu do 6 miesięcy.</u> | |
450 | + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jest wniosek formalny.</u> | |
451 | + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
452 | + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> | |
453 | + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
454 | + </div> | |
455 | + <div xml:id="div-54"> | |
456 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> | |
457 | + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panowie Przewodniczący i Wszyscy Szanowni Uczestnicy naszej debaty!</u> | |
458 | + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Wysłuchaliśmy tutaj długo trwających wystąpień i bardzo obszernych krytycznych uwag, prawie w każdej z tych opinii one się znalazły. Były też postulaty, jak chociażby ten ostatni. Ja składam wniosek o to, żebyśmy odroczyli następną część naszego posiedzenia po to, żeby móc dać sobie szanse, mogę powiedzieć, na przemyślenie, przetrawienie tych wszystkich złożonych, niekiedy bardzo obszernych opinii, bo sprawa dotyczy rzeczy nietypowej, rzadko występującej, jest to zmiana kodeksu. Wiemy, że kodeks to jest ustawa, poniekąd taka jak inne, jednak nie jest taką samą ustawą, podlega różnym rygorom, większym, dalej idącym niż zwykła ustawa. My musimy się po prostu zastanowić nad tym, jak dalece, gdybyśmy przyjęli te wszystkie propozycje zmian, ten nasz kodeks karny uległby zmianie. Krótko mówiąc, dajmy sobie trochę czasu na przemyślenie tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, i dopiero na tej podstawie poprowadźmy dalej dyskusję, w której jest miejsce na nasze wystąpienia i na zajęcie stanowiska przez komisje. Dziękuję.</u> | |
459 | + </div> | |
460 | + <div xml:id="div-55"> | |
461 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> | |
462 | + </div> | |
463 | + <div xml:id="div-56"> | |
464 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku, problem polega na tym, że to jutro ma wejść pod obrady Senatu. I teraz tak. Teoretycznie – chociaż ja nie wiem, jak to zrobić technicznie – moglibyśmy przerwać do jutra, do rana, ale to byłby bardzo krótki czas na przemyślenia. W innej sytuacji musielibyśmy zwołać dodatkowo 1 posiedzenie.</u> | |
465 | + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Kiedy mija miesiąc?</u> | |
466 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Miesiąc mija chyba w połowie sierpnia.</u> | |
467 | + <u xml:id="u-56.3" who="#Gloszsali">7 sierpnia.</u> | |
468 | + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorAleksanderPociej">7 sierpnia. tak, 7 sierpnia.</u> | |
469 | + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
470 | + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Proszę?</u> | |
471 | + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorHalinaBieda">Trzeciego mamy posiedzenie.</u> | |
472 | + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> | |
473 | + <u xml:id="u-56.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Mogłoby to być na następnym posiedzeniu.</u> | |
474 | + <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Teoretycznie jest to możliwe, ale ja chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że tam jest kolejny pakiet przygotowany przez ministerstwo, równie poważnych zmian, i za chwilę będziemy mieli dokładnie ten sam problem.</u> | |
475 | + <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja z bólem serca to powiem, ponieważ chciałbym na ten temat więcej podyskutować, że nie widzę takiej możliwości. Jest już ustalony, zaproponowany porządek, więc jeżeli pan marszałek nie wycofa tego…</u> | |
476 | + <u xml:id="u-56.12" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie wycofam.</u> | |
477 | + <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan marszałek nie wycofa.</u> | |
478 | + <u xml:id="u-56.14" who="#SenatorAleksanderPociej">Jest to wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. Do kiedy?</u> | |
479 | + <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorMichalSewerynski">To pan przewodniczący ustali…</u> | |
480 | + <u xml:id="u-56.16" who="#Gloszsali">Do jutra.</u> | |
481 | + <u xml:id="u-56.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, do jutra… Szanowni Państwo, jutro mamy wiele posiedzeń. Moim zdaniem nawet nie ma sali. Ja wiem, że to jest dosyć śmieszny argument, ale niestety bardzo często najważniejszy, tak jak w procedurze karnej czasami najważniejsza jest możliwości przewiezienia więźnia i w sądzie…</u> | |
482 | + <u xml:id="u-56.18" who="#SenatorHalinaBieda">To 3 minuty przerwy.</u> | |
483 | + <u xml:id="u-56.19" who="#Gloszsali">Po co?</u> | |
484 | + <u xml:id="u-56.20" who="#SenatorHalinaBieda">3 minuty przerwy po to, żeby prezydium… żebyśmy mogli ewentualnie zastanowić się z panem marszałkiem w kontekście tego przyszłego posiedzenia…</u> | |
485 | + </div> | |
486 | + <div xml:id="div-57"> | |
487 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, od strony formalnej pan marszałek ma możliwość złożenia wniosku. Wniosek może być poddany głosowaniu, bo zgodnie z art. 48 do wniosków formalnych zalicza się także wniosek o ogłoszenie przerwy z upoważnieniem dla przewodniczących połączonych komisji. Tak więc wniosek od strony formalnej jest złożony prawidłowo. Pan marszałek go podtrzymał, więc i tak poddamy go pod głosowanie.</u> | |
488 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście możemy zrobić 2- czy 3-minutową przerwę, jeżeli jest ze strony pani senator jakaś idea, która spowoduje wyjście z tej sytuacji. Pani senator podtrzymuje taką prośbę.</u> | |
489 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy możemy zarządzić 3-minutową przerwę, Panie Przewodniczący?</u> | |
490 | + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to możemy.</u> | |
491 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzamy 3-minutową przerwę.</u> | |
492 | + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
493 | + </div> | |
494 | + <div xml:id="div-58"> | |
495 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, powoli zajmujemy miejsca.</u> | |
496 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zawsze warto posłuchać mądrzejszych od siebie – te słowa kieruję i do pana marszałka Seweryńskiego, i do pani senator Biedy – bo i wniosek pana marszałka, i sugestia pani senator zostały przez nas owocnie wykorzystane.</u> | |
497 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W uzgodnieniu z panem przewodniczącym proponujemy dzisiaj ogłosić przerwę. Możemy to zrobić w ten sposób, że nie musimy głosować, możemy to zrobić w formie decyzji przewodniczących, z informacją, że ten punkt nie trafiłby na najbliższe posiedzenie Senatu, tylko na posiedzenie Senatu, które zaplanowane jest na początku sierpnia, ponieważ nie minie termin na jego rozpatrzenie przez Senat, nie przekroczy to 30 dni. Najprawdopodobniej 2 sierpnia…</u> | |
498 | + <u xml:id="u-58.3" who="#Gloszsali">3 i 4 sierpnia…</u> | |
499 | + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli 2 sierpnia mielibyśmy wspólne posiedzenie komisji.</u> | |
500 | + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący ten scenariusz też akceptuje?</u> | |
501 | + <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
502 | + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, każdy z senatorów ma prawo jeszcze oczywiście zabrać głos.</u> | |
503 | + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce zabrać głos?</u> | |
504 | + <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, dziękuję bardzo.</u> | |
505 | + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zarządzamy przerwę w pracach obu komisji. Kontynuacja będzie 2 sierpnia, precyzyjnie o godzinie jeszcze poinformujemy.</u> | |
506 | + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo chcecie ten czas wykorzystać, żeby jeszcze doprecyzować w jakiś sposób swoje pisemne opinie, to oczywiście bardzo o to prosimy, bo dyskusja formalnie nie jest zamknięta, ale będziemy się starali…</u> | |
507 | + <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorHalinaBieda">Bedzie można…</u> | |
508 | + </div> | |
509 | + <div xml:id="div-59"> | |
510 | + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedna rzecz, mianowicie to spotkanie 2 sierpnia ograniczy się do naszej dyskusji, ponieważ już…</u> | |
511 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Goście zostali wysłuchani.</u> | |
512 | + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…gości wysłuchaliśmy. Tak że…</u> | |
513 | + <u xml:id="u-59.3" who="#Gloszsali">Opinie mamy.</u> | |
514 | + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak że dziękujemy. Dziękujemy bardzo.</u> | |
515 | + </div> | |
516 | + <div xml:id="div-60"> | |
517 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście pewnie umożliwimy jeszcze jakimś osobom zabranie głosu na zasadzie drobnych wyjątków.</u> | |
518 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan z biura rzecznika jeszcze… Bardzo proszę.</u> | |
519 | + </div> | |
520 | + <div xml:id="div-61"> | |
521 | + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichPiotrZakrzewski">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że gdyby państwo senatorowie potrzebowali kontaktu z biurem rzecznika, żeby wyjaśnić jakieś kwestie prawne, zapraszamy do tego kontaktu.</u> | |
522 | + </div> | |
523 | + <div xml:id="div-62"> | |
524 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za tę deklarację. Poproszę o wizytówki obu panów.</u> | |
525 | + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
526 | + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Formalnie musimy teraz… Formalnie…</u> | |
527 | + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, ogłosić…</u> | |
528 | + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Formalnie ogłaszamy przerwę w pracach komisji do 2 sierpnia.</u> | |
529 | + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja to może powiem do mikrofonu: ogłaszamy przerwę do 2 sierpnia w pracach obydwu komisji.</u> | |
530 | + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale czy…</u> | |
531 | + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Tego roku, Panie Marszałku, jak najbardziej.</u> | |
532 | + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
533 | + <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36</u> | |
534 | + </div> | |
535 | + </body> | |
536 | + </text> | |
537 | + </TEI> | |
538 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00124-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00124-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (124.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (124.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">124</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-19</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Członek Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Łukasz Gorczyński</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> | |
33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Prezes Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych Cezary Miżejewski</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Spółdzielni Socjalnych Przemysław Piechocki</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
57 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
58 | + </person> | |
59 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
60 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
61 | + </person> | |
62 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk" role="speaker"> | |
63 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk</persName> | |
64 | + </person> | |
65 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
66 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
67 | + </org> | |
68 | + </particDesc> | |
69 | + </profileDesc> | |
70 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00124-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest godzina 12.00, więc otwieram sto dwudzieste czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że skoro już jesteśmy przy tym otwarciu, to zanim wszystkich państwa powitam, załatwimy kwestię porządku. Porządek obrad obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o ekonomii społecznej; druk senacki nr 763 i druki sejmowe nr 2321, 2413 i 2413-A.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak sformułowanego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Uznaję w takim razie porządek za przyjęty.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów. Witam panią minister Anitę Czerwińską wraz ze współpracownikami… Ale skoro zaoszczędziliśmy trochę czasu, to powitam wszystkich. Witam więc panią Andżelikę Wardęgę, dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Solidarnej. Witam panią Anetę Stachowicz, naczelnik wydziału w Departamencie Ekonomii Społecznej i Solidarnej – dzień dobry. Witam pana Jakuba Szewczyka, głównego specjalistę w tym departamencie. Witam panią Małgorzatę Wójcik z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych – dzień dobry. Witam pana Cezarego Miżejewskiego z Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych – dzień dobry. Witam pana Przemysława Piechockiego ze Stowarzyszenia na rzecz Spółdzielni Socjalnych. My się znamy z Poznania, ja przynajmniej pana znam. Witam pana Zbigniewa Prałata ze Stowarzyszenia na rzecz Spółdzielni Socjalnych – dzień dobry. Witam zdalnie połączonego z nami pana Tomasza Pawłowskiego z Fundacji trzeci.org oraz pana Mieczysława Grodzkiego z Krajowej Rady Spółdzielczej – dzień dobry.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Pan Gorczyński też jest…</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak… I zdalnie jest jeszcze… Nie, jest jeszcze pani Aldona Figura z Biura Legislacyjnego. No tak. I kto jeszcze jest obecny zdalnie?</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Gorczyński.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Pana Gorczyńskiego, który jest obecny zdalnie, również witamy.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, proponowałbym w takim razie następujący porządek naszego procedowania: najpierw pani minister, potem Biuro Legislacyjne, następnie, trochę inaczej niż zwykle, strona społeczna, a dopiero na końcu państwo senatorowie. Rozumiem, że na taki porządek dzisiejszego spotkania państwo wyrażacie zgodę. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym uznaję, że komisja wyraziła na to zgodę.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos pani minister celem zaprezentowania ustawy. Proszę bardzo.</u> | |
24 | + </div> | |
25 | + <div xml:id="div-3"> | |
26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Dzień dobry, witam. Bardzo dziękuję.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Ustawa o ekonomii społecznej kompleksowo reguluje problematykę ekonomii społecznej, która dotychczas nie była unormowana w polskim porządku prawnym. Kształt rozwiązań i rozwiązania ujęte w ustawie to wynik wielu lat pracy, zaangażowania i zbierania doświadczeń dotyczących wspierania sektora ekonomii społecznej. Pracom nad tą ustawą towarzyszył stały i konstruktywny dialog prowadzony przede wszystkim z podmiotami ekonomii społecznej, ale także z samorządami i organami administracji rządowej. Owocem tego dialogu jest ustawa, która jest cennym kompromisem między bardzo różnymi oczekiwaniami i wizjami tego, jak ekonomia społeczna ma się rozwijać i jaka ma być jej rola w Polsce. Cieszę się z tego, że w trakcie bardzo intensywnych prac sejmowych nad tą ustawą udało nam się wspólnie ze wszystkimi członkami Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zachować merytoryczne zaangażowanie i ponadpolityczną zgodę. Wyrazem tego był również wynik głosowania, w którym ustawa została poparta niemal jednogłośnie przez zdecydowaną większość posłów. Ustawa, nad którą będziemy dzisiaj pracować, jest ważna i oczekiwana, dlatego jestem przekonana, że również tutaj, w Senacie prace nad tymi przepisami będą miały charakter merytoryczny.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Obok stałego dialogu fundamentem przedkładanych przepisów są doświadczenia wynikające ze wspierania ekonomii społecznej, które można było zebrać przede wszystkim dzięki wsparciu realizowanemu w ramach środków europejskich. Doświadczenia te wskazują, że ukształtowany w ciągu ostatnich 15 lat polski model ekonomii społecznej może być ważnym elementem aktywnej polityki społecznej i przyczyniać się do rozwiązywania problemów społecznych tych osób, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej. Ustawa wpisuje problematykę ekonomii społecznej w funkcjonujący już obecnie złożony system instytucji i instrumentów polityki społecznej. To ważne, aby nie traktować ekonomii społecznej jako samotnej wyspy, ale dostrzegać jej rolę i potencjał w kontekście innych działań realizowanych właśnie w ramach polityki społecznej. To właśnie dlatego rozwiązania ujęte w ustawie nawiązują do mechanizmów wynikających z innych przepisów. I tutaj wymienię np. ustawę o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych, ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie czy ustawę o spółdzielniach socjalnych, a także ustawę o zatrudnieniu socjalnym.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Przed przejściem do omówienia konkretnych rozwiązań ustawowych, powiem, że ważne jest to, aby oceniając je, pamiętać o tym, że w samym centrum ekonomii społecznej stoi człowiek. Dotyczy to osób z niepełnosprawnościami, osób ubogich czy długotrwale bezrobotnych, które będą mogły znaleźć pracę i wsparcie w przedsiębiorstwie społecznym. Dotyczy to również członków społeczności lokalnych, czyli wszystkich mieszkańców Polski, którzy dzięki rozwijaniu podmiotów ekonomii społecznej będą mogli liczyć na dostępne usługi społeczne świadczone przez podmioty, dla których najwyższą wartością jest dobro wspólne. Celem ustawy jest powrót do życia społecznego i zawodowego osób zagrożonych wykluczeniem społecznym poprzez tworzenie nowych miejsc pracy w przedsiębiorstwach społecznych i zwiększenie dostępności usług społecznych realizowanych przez przedsiębiorstwa społeczne na rzecz lokalnej społeczności.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Podsumowując, powiem, że ustawa o ekonomii społecznej jest ustawą od lat oczekiwaną przez sektor ekonomii społecznej. Dodatkowo jest ona także jednym z warunków uruchomienia środków z KPO, dlatego właśnie ważne jest, aby prace nad tą ustawą zakończyły się jak najszybciej. Jak pokazały prace w Sejmie, uregulowanie kwestii ujętych w ustawie nie budzi zasadniczych wątpliwości, dlatego mam nadzieję, że ta ustawa, wyrastająca, jak już wspomniałam, z długoletniego dialogu i współpracy z sektorem, zostanie szybko przyjęta również przez państwa, przez Senat.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Raz jeszcze trzeba podkreślić, że tej ustawy nie byłoby bez zaangażowania ludzi sektora ekonomii społecznej, którzy łączą doświadczenie i praktykę z refleksją pozwalającą na wypracowanie rozwiązań systemowych. Szczególne podziękowania należą się członkom Krajowego Komitetu Rozwoju Ekonomii Społecznej wszystkich trzech kadencji, przedstawicielom ośrodków wsparcia ekonomii społecznej, regionalnych ośrodków polityki społecznej i samorządów, ale przede wszystkim osobom, które na co dzień są zaangażowane w działalność podmiotów ekonomii społecznej. Ich merytoryczny wkład, ale również inspirująca społeczna aktywność i zaangażowanie potwierdzają, że ekonomia społeczna jest w dobrych rękach i z pewnością dalej będzie się rozwijać dla dobra wspólnego. Mówię to nie tylko w aspekcie teoretycznym, ale także praktycznym. Rozpoczęłam wizytacje właśnie w różnych podmiotach ekonomii społecznej w całej Polsce i jestem absolutnie pewna, że osoby, które tym się zajmują, czynią to z niezwykłym oddaniem, zaangażowaniem, po prostu z serca. Bardzo dziękuję.</u> | |
32 | + </div> | |
33 | + <div xml:id="div-4"> | |
34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę o wypowiedź panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> | |
36 | + </div> | |
37 | + <div xml:id="div-5"> | |
38 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> | |
39 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
40 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ustawa zasadniczo nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Niemniej zdaniem Biura Legislacyjnego rozważenia wymaga jedna kwestia. Otóż wydaje się, że na skutek nowelizacji zawartej w art. 74, tj. nowelizacji ustawy o spółdzielniach socjalnych, i zmiany brzmienia art. 4 ust. 1 w dniu wejścia w życie ustawy pojawi się luka dotycząca dokumentów, których dołączenie do wniosku o wpis spółdzielni socjalnej do Krajowego Rejestru Sądowego jest konieczne, w przypadku osób, o które została rozszerzona ustawa o spółdzielniach socjalnych, a które będą mogły taką spółdzielnię założyć. Katalog tych podmiotów został rozszerzony w art. 4 ust. 1. Obecnie, po wejściu w życie ustawy takimi osobami będą wszystkie podmioty określone w art. 2 pkt 6 ustawy o ekonomii społecznej, a w tej nowelizacji została pominięta nowelizacja art. 6 właśnie określającego takie dokumenty, które należy dołączyć do wniosku o wpis spółdzielni do Krajowego Rejestru Sądowego. Ta nowelizacja została pominięta i wydaje się, że jest konieczne uzupełnienie ustawy o odpowiedni przepis. Została zaproponowana poprawka. Jej brzmienie zostało wypracowane w porozumieniu z ministerstwem. I to jest taka najważniejsza kwestia.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pozostałe poprawki, które są zawarte w punkcie drugim, to są poprawki, które mają charakter redakcyjny, poprawiają ustawę pod względem technicznolegislacyjnym. Pierwsza poprawka dokonuje korekty odesłań, tak żeby były precyzyjne. Druga poprawka to poprawka techniczna. Jest tu kwestia innego zapisu legislacyjnego, ponieważ obecnie punkt niepotrzebnie rozbity jest na litery. Zmienia się cały ustęp, w związku z czym nie ma potrzeby rozbicia poszczególnych zmian na litery. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to jest tu kwestia posługiwania się sformułowaniem „z zastrzeżeniem”, którego należy unikać. A ostatnia poprawka to poprawka redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u> | |
42 | + </div> | |
43 | + <div xml:id="div-6"> | |
44 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> | |
45 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, oddamy teraz głos stronie społecznej. Proszę o zgłaszanie się do głosu i przedstawianie się. Ja mniej więcej państwa pamiętam, ale ponieważ jest to nagrywane, proszę bardzo o przedstawianie się.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
47 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
48 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tam są takie usta namalowane i trzeba…</u> | |
49 | + </div> | |
50 | + <div xml:id="div-7"> | |
51 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
52 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Pan przewodniczący mnie nie zna, ja nie jestem z Poznania, raczej z Opolszczyzny.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
54 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To wiem. Gdyby pan był z Poznania, tobym pana znał z całą pewnością, gwarantuję to panu. Pan Przemysław to potwierdzi.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
56 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Więc ja nie jestem z Poznania, ja jestem z Opolszczyzny. Nazywam się Miżejewski, reprezentuję Ogólnopolski Związek Rewizyjny Spółdzielni Socjalnych. Przepraszam, ale jak rozumiem, to słowo wstępne, więc kilka słów wprowadzenia.</u> | |
57 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Oczywiście też byliśmy zdania, że ustawa jest potrzebna, konieczna. Prace nad nią trwały 9 lat, a może i więcej, w zasadzie byłem przy tym od początku. Wydaje mi się jednak, że… Co więcej, namawialiśmy wszystkich do przyjęcia tej ustawy, bo ona jest nam potrzebna. Zresztą sytuacja covidowa pokazała, jak brak regulacji prawnych później utrudniał organizowanie wsparcia systemowego. Jednak oczywiście ta końcówka prac… Akurat pani minister weszła w to w ostatnim momencie, więc jakby nie jest tego świadoma. To, co wyszło do konsultacji, i to, co ostatecznie zostało przyjęte przez Radę Ministrów, bardzo się różniło. Bardzo wiele rzeczy zniknęło z tej ustawy. Jedna dotyczyła m.in. właśnie usług społecznych, całego działu usług społecznych. To był kluczowy dział, który sytuował ustawę w porządku prawnym. To była też kwestia krajowego funduszu przedsiębiorczości. Okej, przyjmujemy, że takie rzeczy być może dojrzeją w którymś momencie, niemniej jednak uważamy, że nawet na obecnym etapie można parę rzeczy skorygować. Będziemy o to wnosić. Trochę też ubolewamy, że na skutek przyspieszenia i pójścia trochę na skróty, co zresztą widzimy, bo był 23 poprawki legislacyjne w Sejmie, teraz są kolejne poprawki legislacyjne w Senacie… No, to pokazuje, że pewne skróty myślowe powodowały niedopracowania. Będziemy starali się zwrócić na to uwagę, bo uważamy, że niektóre rzeczy są nawet nie do końca zgodne z obecnymi dokumentami rządowymi. Zatem tylko pozwolę sobie zgłosić gotowość informowania o różnych kwestiach w trakcie dyskusji nad ustawą.</u> | |
58 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Generalnie tak, uważamy, że ustawa jest potrzebna, konieczna i powinna jak najszybciej znaleźć się w polskim porządku prawnym, nawet mimo tego, że część poprawek, które uważaliśmy za potrzebne, w Sejmie została odrzucona z różnych powodów. No, taka jest polityka, trzeba się z tym pogodzić. Niemniej jednak będziemy starali się państwa senatorów przekonać, że niektóre rzeczy są rzeczywiście konieczne i ważne jest ich wprowadzenie. Dziękuję bardzo.</u> | |
59 | + </div> | |
60 | + <div xml:id="div-8"> | |
61 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
62 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zdalnie zgłosił się pan Łukasz Gorczyński.</u> | |
63 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> | |
64 | + </div> | |
65 | + <div xml:id="div-9"> | |
66 | + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Dzień dobry. Łukasz Gorczyński, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych z siedzibą w Warszawie, ale ja jestem teraz w Gliwicach.</u> | |
67 | + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Szanowni Państwo!</u> | |
68 | + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Jak rozumiem, potem będziemy przechodzili przez poszczególne fragmenty ustawy. Podpisuję się w całości pod tym, co wskazał Cezary Miżejewski. Chciałbym też zauważyć, że Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych, właśnie wspólnie z Ogólnopolskim Związkiem Rewizyjnym Spółdzielni Socjalnych, przygotowała stanowisko w sprawie tej ustawy. Ja pozwolę sobie może skorzystać z dobrodziejstw internetu i wkleić tutaj te linki. Nie wiem, czy da się potem jakoś to zaprotokołować.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Ze swojej strony będę zgłaszał uwagi odnośnie do samej definicji ekonomii społecznej, która jest zawarta w ustawie – dobrze, że ta definicja się pojawiła, ale mamy uwagi, jeżeli chodzi o jej brzmienie – jeśli chodzi o katalog osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, to jest art. 2 pkt 6, to będziemy postulowali rozszerzenie tego katalogu, w kontekście art. 4 ust. 1 proponowanej ustawy…</u> | |
70 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, czy pan mógłby mówić bliżej mikrofonu? Bo my pana słabo słyszymy.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Oczywiście. Spróbuję inaczej go podłączyć… Proszę powiedzieć, czy teraz jest odrobinkę lepiej?</u> | |
72 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, odrobinkę lepiej.</u> | |
73 | + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">To jeszcze sekunda, jedna rzecz, może to ma wpływ… A teraz?</u> | |
74 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz jest bardzo dobrze.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">No to super. Przepraszam państwa najmocniej, to moje ustawienia systemowe. Przepraszam, w komputerze coś…</u> | |
76 | + <u xml:id="u-9.10" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Wracając do samego stanowiska Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, które będzie prezentowane, powiem, że ja sobie pozwolę wnieść uwagi odnośnie do: samej definicji ekonomii społecznej, która jest zawarta w art. 2 pkcie 1; katalogu osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, postulując jego rozszerzenie – bardzo konkretne uwagi będziemy zgłaszali w trakcie posiedzenia; samego zakresu działalności przedsiębiorstwa społecznego, czyli w przedmiocie art. 4 ust. 1. To, co dla nas jest też istotne, to cała kwestia zasad uzyskiwania i utraty statusu przedsiębiorstwa społecznego, czyli art. 12 i dalsze artykuły w kontekście podmiotu, który nadaje ten status przedsiębiorstwa społecznego – tutaj też mamy szereg uwag. Jeśli chodzi o takie najważniejsze uwagi, które będą zgłaszane, to żeby zarysować cały kontekst… No, to będzie się prezentowało w ten sposób.</u> | |
77 | + <u xml:id="u-9.11" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Pomocniczo, jak wspomniałem, ale nie wiem, na ile to zostało usłyszane, korzystając z dobrodziejstw internetu, ja sobie pozwolę na czacie wkleić linki, wkleić też link do stanowiska Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych oraz Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych, a także przygotowanego na roboczo pliku z ustawą z naniesionymi w formie komentarzy naszymi uwagami, który może nada trochę większej czytelności wypowiedzi. Dziękuję.</u> | |
78 | + </div> | |
79 | + <div xml:id="div-10"> | |
80 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
81 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos?</u> | |
82 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan Piechocki. Proszę bardzo.</u> | |
83 | + </div> | |
84 | + <div xml:id="div-11"> | |
85 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Bardzo dziękuję.</u> | |
86 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście z Poznania.</u> | |
87 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Tak, z Poznania. No, myślę, że jesteśmy po prostu warci Poznania, można powiedzieć.</u> | |
88 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Ja na początku tytułem wstępu też chciałbym potwierdzić, że jako sektor, jako sektor ekonomii społecznej, jako sektor spółdzielni, tak jak pani minister także wskazała, uważamy, że jest to jedna z regulacji, która najbardziej była oczekiwana przez ostatnie… no, ja bym powiedział, że blisko 12 lat, jeśli nie więcej. A sytuacja, z którą musieliśmy się mierzyć czy to w COVID-zie, czy teraz, jeśli chodzi o inwazję wojsk Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i pomoc Ukrainie, którą także sektor przygotował, pokazała, jak ważna w całym systemie jest ta regulacja, w której będzie definicja ekonomii społecznej, w której będzie definicja podmiotów i poszczególnych różnorodności tych podmiotów. Bo myślę, że to, co warto powiedzieć i co widzimy zarówno w Polsce, jak i w krajach członkowskich Unii Europejskiej, to to, że ekonomia społeczna – dzisiaj pani minister też to wskazała – ma pewną cechę uniwersalną, czyli łączy wszystkie strony życia politycznego. Nie ma żadnych wątpliwości z żadnej strony, że jest to ustawa potrzebna, że jest to ustawa, która pomaga ludziom w trudnej sytuacji, i że jest to ustawa rozwiązująca wiele problemów ludzi, do których jest skierowana.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Myślę, że to, co też warto powiedzieć, to jest to, że stworzenie czy raczej przyjęcie tej ustawy wskaże możliwości definiowania współpracy pomiędzy podmiotami ekonomii społecznej, przedsiębiorstwami społecznymi a sektorem publicznym. Wiemy dokładnie, że to było bardzo ważne i w wielu obszarach my jako ośrodek wspierania ekonomii społecznej musieliśmy się mierzyć z tym, że jednak przedsiębiorstwa społeczne wcześniej były częścią programu rozwojowego, a nie były definiowane prawnie.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Wiemy też, że było wiele propozycji zmian, znamy sytuację. Na tym etapie, chcielibyśmy dodatkowo poprosić Senat, żeby rozważyć, czy istnieje taka możliwość, żeby wpisać w ustawę, że po roku czy po 2 latach funkcjonowania ustawy zostanie sprawdzone przez Sejm i Senat, jak to funkcjonuje, co można byłoby poprawić, jak poszczególne elementy tej ustawy faktycznie działają, jeśli chodzi o realizację tej ustawy. No i jest oczywiście wiele małych rzeczy, które można byłoby jeszcze zmienić, ja bym powiedział, technicznych, a które ułatwiłyby funkcjonowanie sektora. Miejmy nadzieję, że dzisiaj będzie chwila, żebyśmy mogli na ten temat porozmawiać.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczSpoldzielniSocjalnychPrzemyslawPiechocki">Tyle tytułem wstępu. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> | |
92 | + </div> | |
93 | + <div xml:id="div-12"> | |
94 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
95 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś?</u> | |
96 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
97 | + </div> | |
98 | + <div xml:id="div-13"> | |
99 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
100 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Proszę państwa, Krajowa Rada Spółdzielcza uczestniczyła w pracach nad ustawą o ekonomii społecznej. Oczywiście nie wszystkie nasze uwagi zostały uwzględnione, ale dziękujemy resortowi za rozszerzenie katalogu naszych spółdzielni, które mogą w tym uczestniczyć. Myślę, że ja się zdam na ocenę pana prezesa Miżejewskiego, bo on jest w tym zakresie specjalistą, to jest jedna z 15 naszych branż spółdzielczych, gdyż mamy ponad 10 tysięcy spółdzielni, socjalnych też mamy dużo, ponad 1 tysiąc 400. Myślę więc, że on te wszystkie kwestie zgrupuje, a jak będę miał jakieś uwagi, to w trakcie się zgłoszę. Na dziś dziękuję. Dziękuję za tę ustawę, bo ona jest naprawdę potrzebna, a spółdzielczości też pomoże. Dziękuję bardzo.</u> | |
101 | + </div> | |
102 | + <div xml:id="div-14"> | |
103 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Rozumiem, że to był ostatni głos ze strony społecznej. Jeszcze jeden pan został. Widzę, że pan nie chce zabierać głosu.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">Nie. Ja bym powtórzył to, co panowie powiedzieli.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To nie ma co powtarzać. Zarejestrowaliśmy…</u> | |
106 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy w tej chwili do wystąpień pań i panów senatorów. Proszę o zgłoszenia.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący, można jedną uwagę zgłosić?</u> | |
108 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> | |
109 | + </div> | |
110 | + <div xml:id="div-15"> | |
111 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Bo my wysłuchaliśmy propozycji poprawek pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że ta jedna poprawka była uzgodniona z ministerstwem i ministerstwo zdaje się ją popierać, co padło z ust pani mecenas. Jednak ja bym chciał przed rozpoczęciem dyskusji się dowiedzieć, jaki jest stosunek ministerstwa do pozostałych poprawek.</u> | |
112 | + </div> | |
113 | + <div xml:id="div-16"> | |
114 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja chciałem co prawda prosić o to ministerstwo po naszej dyskusji, bo mogłoby w niej coś się pojawić, ale dobrze, niech tak będzie.</u> | |
115 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja od razu też zadam jedno pytanie, które się z tym wiąże. Rozumiem, że… Czy tam jest ten zapis o rocznym sprawozdaniu z funkcjonowania ustawy dla Sejmu i Senatu?</u> | |
116 | + </div> | |
117 | + <div xml:id="div-17"> | |
118 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Tak. Art. 84 mówi o tym, że Rada Ministrów na podstawie informacji uzyskanych od organów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego przedstawia po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Sejmowi i Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy. To art. 84.</u> | |
119 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o poprawki, to te uzgodnione oczywiście akceptujemy.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wszystkie? Legislacyjne też?</u> | |
121 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Akceptujemy je.</u> | |
122 | + </div> | |
123 | + <div xml:id="div-18"> | |
124 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli wszystkie poprawki legislacyjne strona rządowa akceptuje. Dziękuję.</u> | |
125 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie oddaję głos paniom i panom senatorom.</u> | |
126 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan jako pierwsza, tak?</u> | |
127 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
128 | + </div> | |
129 | + <div xml:id="div-19"> | |
130 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jako druga. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Miło słyszeć dobre słowa o dobrym prawie, które co prawda powstawało długo, za długo, ale zawsze w tym, co jest, można coś poprawić. I ja proponuję, Panie Przewodniczący, dołączając do chóru mówiących, że cieszy ustawa, która była tak szeroko konsultowana, cieszy ustawa, w której uwzględniono wiele uwag strony zaangażowanej, zainteresowanej wprowadzanymi zmianami… Na pewno będzie dobrze służyła tym, którym najtrudniej w codziennym życiu odnaleźć siebie samego i swoją życiową drogę. To na pewno jest bardzo pożyteczne. W związku z tymi już zgłaszanymi przez panów poprawkami, także dotyczącymi usług społecznych… Te mnie bardzo interesują, bo sektor ekonomii społecznej nie tylko winien zająć się usługami społecznymi, ale ma do tego najwięcej predyspozycji i umiejętności, to jest moje zdanie na ten temat. Naprawdę tam wiadomo, co, jak, w którym miejscu. Co więcej, przedsiębiorstwa czy organizacje pozarządowe działające w tym zakresie są bardzo elastyczne i umieją do nowych wyzwań, nowych potrzeb błyskawicznie się dostosować. Ale ten dział wymagałby jednak więcej niż jednego posiedzenia komisji, wymagałby rozmów, debaty. Uważam, że to jest bardzo ważne zagadnienie. Mam więc taką propozycję, żebyśmy przyjęli z uzgodnionymi poprawkami… No, te poprawki muszą oczywiście podlegać głosowaniu Senatu in gremio. Ale uważam, że to, co jest oczywiste i uzgodnione z panią minister, z ministerstwem, należy przyjąć, przyjąć ustawę w tym kształcie i zasiąść po wakacjach do prac nad uzupełnieniem jej treści o usługi społeczne, o te rzeczy, które w międzyczasie państwo ze strony społecznej zauważyli i które potrzebujecie wprowadzić. Ja deklaruję, myślę, że w imieniu naszej komisji, chęć pracy nad realizacją tego tak określonego zamierzenia. Dziękuję bardzo.</u> | |
132 | + </div> | |
133 | + <div xml:id="div-20"> | |
134 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan przewodniczący Ryszard Majer, a później ja.</u> | |
136 | + </div> | |
137 | + <div xml:id="div-21"> | |
138 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!</u> | |
139 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardMajer">To rzeczywiście ustawa oczekiwana, bo, Drodzy Państwo, była potrzeba uporządkowania pewnych spraw w obszarze polityki społecznej, a w szczególności pomocy społecznej. To jest tak, że system polityki społecznej zawsze jest bardzo elastyczny i zmienia się względem potrzeb, które się zmieniają w ciągu kolejnych lat. Rzeczywiście upychanie wszystkiego w ustawie o pomocy społecznej powodowało, że ona była coraz bardziej obszerna i, że tak powiem, trudno się to realizowało za pomocą tej ustawy. Tymczasem ten akt prawny, i dziękuję Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej za przygotowanie go, za sprawne konsultacje, reguluje tę bardzo ważną sferę życia publicznego, do której trafia klient – tak go nazwijmy, bo zawsze jest dyskusja, kto tak naprawdę trafia do pomocy społecznej, czy to jest klient, czy to jest beneficjent, czy nawet kooperant, czy ktokolwiek inny – coraz bardziej trudny. To się wiąże z tym, że jest stosunkowo niski poziom bezrobocia i grupa tych osób, które nie mają pracy i mogą korzystać z dobrodziejstw ekonomii społecznej, jest coraz węższa, ale też te osoby są coraz trudniejsze we współpracy. Stąd bardzo dziękuję także stronie pozarządowej, na czele z panem ministrem Miżejewskim, która brała udział w pracach nad tym dokumentem. To rzeczywiście świadczy o tym, tak jak powiedziała moja czcigodna poprzedniczka pani senator Kochan, że mamy do czynienia z wypracowanym dokumentem, który może idealny nie jest, ale odpowiada temu stanowi rzeczy, który jest w tej chwili.</u> | |
140 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorRyszardMajer">Ja rozumiem, że pani senator Kochan wnosi o przyjęcie tego z tymi poprawkami…</u> | |
141 | + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z poprawkami.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorRyszardMajer">Tak jest. To ja już tego nie będę powtarzał. Popieram wniosek pani senator Kochan. Bardzo dziękuję.</u> | |
143 | + </div> | |
144 | + <div xml:id="div-22"> | |
145 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
146 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie powiedzieć dosłownie kilka zdań.</u> | |
147 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po pierwsze, jest tak, że skoro rzeczywiście jednym z kamieni milowych jest wprowadzenie tej ustawy, a naszym obowiązkiem jest jak najszybciej te kamienie milowe wypełniać, to powinniśmy po prostu przyjąć ją z tymi poprawkami.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po drugie, jeżeli chodzi o to sprawozdanie co 3 lata, to wydaje mi się, że to jest trochę za długi okres. Ja do tej pory spotykałem się z corocznymi sprawozdaniami. Ale nie chcąc tutaj, że tak powiem, burzyć atmosfery konsensusu, informuję, że zawsze jest możliwość zrobienia tematycznego posiedzenia komisji. Możemy po roku na forum komisji, zapraszając także stronę społeczną, dokonać takiego przeglądu i nie ma konieczności wprowadzania zapisu ustawowego w tej sprawie akurat teraz. Tak więc taką deklarację w imieniu, jak myślę, wszystkich członków komisji składam.</u> | |
149 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po trzecie, sądzę, że zasadniczą kwestią i zasadniczym plusem tej ustawy jest to, że wreszcie będzie podstawa prawna, bardziej ułomna, mniej ułomna, to pewnie kwestia do dyskusji, ale będzie dokument, który będzie naszym dokumentem zasadniczym i konstytutywnym, jeśli chodzi o ekonomię społeczną. To jest, wydaje się, rzecz najważniejsza i także z tego powodu, jak myślę, ten wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan powinien zostać przez nas przyjęty.</u> | |
150 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.</u> | |
151 | + <u xml:id="u-22.6" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Jeszcze pan Gorczyński się zgłaszał.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha. Czyli chętnych do zabrania głosu senatorów nie widzę. Jest głos pana Gorczyńskiego, ale nie chciałbym otwierać jakiejś szerszej dyskusji. Ja udzielę głosu panu Gorczyńskiemu, no, trochę poza kolejnością i poza porządkiem, ale prosiłbym o zwięzłe przedstawienie swoich argumentów. Dobrze?</u> | |
153 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
154 | + </div> | |
155 | + <div xml:id="div-23"> | |
156 | + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u> | |
157 | + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Przepraszam – proszę ewentualnie o sprostowanie – jak rozumiem, teraz otworzymy dyskusję i będzie czas na to, żeby zaprezentować uwagi do poszczególnych artykułów, prawda?</u> | |
158 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, teraz nie otwieramy dyskusji. Dyskusja dla strony pozarządowej została zamknięta.</u> | |
159 | + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">To przepraszam, chyba źle zrozumiałem intencję. Wydawało mi się, że jesteśmy na etapie ogólnego wstępu. Jeżeli jest taka możliwość, to ja mam przygotowany cały zestaw uwag do ustawy strony społecznej, wydaje mi się, że istotnych, szczególnie w kontekście samej definicji ekonomii społecznej. Jeżeli byłaby taka możliwość, to chętnie bym je zaprezentował.</u> | |
160 | + </div> | |
161 | + <div xml:id="div-24"> | |
162 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mogę powiedzieć, że członkowie komisji zgodzili się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca Magdalena Kochan, że w tej chwili chcielibyśmy przyjąć tę ustawę z poprawkami legislacyjnymi, które są uzgodnione ze stroną rządową, a otworzyć dyskusję nad potencjalną nowelizacją tej ustawy, także z inicjatywy Senatu i naszej komisji, po wakacjach. Taka jest propozycja. Państwo senatorowie, którzy, że tak powiem, mają głos decydujący, jeśli chodzi o procedowanie, zgodzili się na taką formułę. Zatem ja oczywiście mogę panu udzielić głosu w celu zaprezentowania tych poprawek, ale nie sądzę, żeby w tej sytuacji ktokolwiek z państwa senatorów je podjął.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze pan Miżejewski. Proszę bardzo, dopuszczam te 2 głosy, a potem będziemy przechodzić do dalszego procedowania.</u> | |
164 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
165 | + </div> | |
166 | + <div xml:id="div-25"> | |
167 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
168 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Ja nie dyskutuję ze stanowiskiem komisji, takie państwo przyjęliście stanowisko, jak rozumiem, co do tych szerszych zmian czy dyskusji o szerszym charakterze. Są jednak co najmniej 2 kwestie, które wymagają… Być może Biuro Legislacyjne nie zwróciło na nie uwagi ze względu na to, że… No, one mają wymiar merytoryczny, ale też legislacyjny. Te 2 poprawki, przynajmniej te 2 kwestie chciałbym przedstawić. Przepraszam, ale to jest ważna sprawa.</u> | |
169 | + </div> | |
170 | + <div xml:id="div-26"> | |
171 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, proszę bardzo. Pan Miżejewski, a potem pan Gorczyński.</u> | |
172 | + </div> | |
173 | + <div xml:id="div-27"> | |
174 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Jedna rzecz dotyczy art. 2 pktu 6, czyli tego, kogo rozumiemy przez osoby zagrożone wykluczeniem społecznym. I tam się pojawia – ja nie chcę teraz dopisywać, choć oczywiście mam propozycję dopisania różnych grup, ale zostawię to na tę szerszą debatę, o której państwo mówiliście – lit. g mówiąca, że jako osobę zagrożoną wykluczeniem społecznym rozumie się osobę uprawnioną do specjalnego zasiłku opiekuńczego, o którym mowa w art. 16a ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych. W art. 5 jest mowa o tym, że mogę zatrudnić osoby… No, to jest osoba zagrożona wykluczeniem, czyli uprawniona do różnych świadczeń z tytułu ustawy, i przedsiębiorstwo, które zatrudnia tę osobę, informuje tę osobę o skutkach zatrudnienia w zakresie prawa do zasiłku. Powiem szczerze, że w tych przepisach jest sprzeczność, ponieważ nie dokonano zmiany art. 16a ustawy o świadczeniach rodzinnych i stworzono pewną pułapkę. Bo art. 16a mówi, że specjalny zasiłek opiekuńczy przysługuje osobom opiekującym się bliskimi – przepraszam, powiem w dużym skrócie, eufemistycznie – które nie są zatrudnione lub zrezygnowały z zatrudnienia. Czyli krótko mówiąc, mówimy: jesteś zagrożony wykluczeniem jako osoba pobierająca zasiłek, a jak podejmiesz zatrudnienie… Bo ta informacja z art. 5 będzie brzmiała tak: utracisz prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego. I trochę jest to, powiedziałbym, sprzeczność sama w sobie, bo ja bez tego mogę po prostu… Jak będę pobierał specjalny zasiłek opiekuńczy, to mogę po prostu podjąć zatrudnienie, stracę ten zasiłek i nie potrzebuję do tego żadnego zapisu ustawy. A ten zapis stwarza fałszywe wrażenie, że jakiś… Bo gdyby wprowadzono zapis, że w przedsiębiorstwach społecznych te osoby mogą być zatrudnione w niepełnym wymiarze czasu pracy, np. z wynagrodzeniem do wysokości najniższego wynagrodzenia – ja mam taką, przepraszam, propozycję – to byłoby to jakoś sensowne. A w innym wypadku będzie to oznaczało, że mówimy: jesteś zagrożony wykluczeniem, możesz podjąć zatrudnienie po to, żeby stracić zasiłek. Ja sięgnąłem do materiałów z konsultacji, żeby jeszcze się upewnić, i przeczytałem… Bo Śląsk, i urząd marszałkowski, i ROPS, i komitet regionalny… Parę śląskich instytucji bardzo mocno o to się upominało, i odpowiedź brzmiała… Bo Śląsk mówił: albo to wykreślcie, albo wprowadźcie jakieś uprawnienie, takie, że powiemy „możesz pracować i nie tracić zasiłku” – przepraszam, to tak w dużym uproszczeniu. „Prawdą jest, że podjęcie zatrudnienia w przedsiębiorstwie społecznym może mieć wpływ – to odpowiedź ministerstwa – na uprawnienia do specjalnego zasiłku opiekuńczego, o którym mowa w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Dlatego wskazano w uzasadnieniu, że przed podjęciem pracy w przedsiębiorstwie opiekun powinien zostać poinformowany o konsekwencjach takiej decyzji”. No, konsekwencja jest tylko jedna: nie otrzymasz zasiłku. Chyba że w art. 16a wprowadzimy zapis mówiący: osoba… Mogłoby to brzmieć w następujący sposób… Przepraszam, że pozwolę sobie to sformułować… Gdzie to było, przepraszam… No, to trzeba by było nowy ustęp wprowadzić… Zatem byłoby powiedziane, że nie podejmują zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej z zastrzeżeniem np. ust. 1a, który brzmiałby: „Osoba uprawniona do specjalnego zasiłku opiekuńczego może podjąć zatrudnienie w przedsiębiorstwie społecznym, o którym mowa w ustawie… itd., w niepełnym wymiarze czasu pracy. Wynagrodzenie w kwocie minimalnego wynagrodzenia lub wysokości minimalnej stawki godzinowej określonych na podstawie przepisów ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę nie wlicza się do dochodu, o którym mowa w ust. 2”. I to miałoby jakąś, przepraszam, logiczną konsekwencję. Albo nie udawajmy, że ta osoba jest zagrożona wykluczeniem… znaczy samoistnie zagrożona wykluczeniem.</u> | |
175 | + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
176 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan miał 2 uwagi, prawda? To była, jak rozumiem, uwaga pierwsza, a jest jeszcze jedna, tak?</u> | |
177 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">Powiem o drugiej, dotyczącej ustawy o spółdzielniach socjalnych. Ja mam dużo więcej uwag, ale ograniczam się do dwóch. To jest to, na co zwróciła uwagę pani legislator w kontekście art. 4 ust. 1 ustawy o spółdzielniach socjalnych. Tam jest w ogóle kompletna kolizyjność przepisów. Mam wrażenie, że zrobiono ustawę o przedsiębiorstwie społecznym, nie zwracając uwagi na ustawę o spółdzielniach socjalnych. Bo przypominam, że żeby założyć przedsiębiorstwo społeczne, muszę mieć co najmniej 30% osób zagrożonych wykluczeniem lub żadnej takiej osoby, jeżeli robię usługi społeczne – to tak w dużym skrócie. W przypadku spółdzielni socjalnej sformułowano to tak: musisz mieć 50% osób zagrożonych wykluczeniem lub 30%, jeżeli realizujesz usługi społeczne – i to są zupełnie inne usługi społeczne, nie dokonano żadnego uspójnienia tej ustawy z ustawą o przedsiębiorstwie społecznym, czyli są 2 definicje usług społecznych – a jak zostaniesz przedsiębiorstwem społecznym, to możesz liczbę tych osób zmniejszyć do 30%. To jest prosta zachęta: nie twórz spółdzielni socjalnej, bo musisz mieć… I nie chodzi o to, żeby nie zatrudniać, jak najbardziej tak, tylko chodzi o uspójnienie przepisów, no bo jest tu taki, powiedziałbym, kurs kolizyjny. Jak mówię, jest tu wiele różnych spraw, które budzą moje wątpliwości, ale tu jest kolizja. I też mamy propozycję. To jest tylko korekta art. 4 ust. 1 z konsekwencjami, żeby było jasne, że spółdzielnia socjalna nie jest traktowana gorzej niż przedsiębiorstwo społeczne. A w tym momencie łatwiej będzie założyć spółkę non profit niż spółdzielnię socjalną. No chyba że taki był zamysł rządu, ale mam nadzieję, że nie, że wszystkie formy prawne są równoprawne.</u> | |
178 | + </div> | |
179 | + <div xml:id="div-28"> | |
180 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
181 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos panu Gorczyńskiemu, powiem, że mnie się wydaje, że to, co pan przedstawił, moglibyśmy uznać za uwagi natury legislacyjnej. Bo pan wykazał…</u> | |
182 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przynajmniej, jeśli chodzi o…</u> | |
183 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przynajmniej, jeśli chodzi o uwagę pierwszą, ale wydaje mi się, że tak moglibyśmy potraktować również uwagę drugą.</u> | |
184 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę stronę rządową o opinię w tej sprawie.</u> | |
185 | + </div> | |
186 | + <div xml:id="div-29"> | |
187 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o kwestię świadczeń, to jest to dość szeroki temat i myślę, że to chyba nie w tej ustawie. A jeśli chodzi o spółdzielnie socjalne, to ta ustawa też jest teraz jakby przeglądana i tutaj też jest pole do dyskusji z państwem. Na pewno nie będziemy się uchylać od tego.</u> | |
188 | + </div> | |
189 | + <div xml:id="div-30"> | |
190 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja w tej chwili oddam głos panu Gorczyńskiemu, potem będzie pani przewodnicząca Magdalena Kochan, a następnie będziemy porządkować sytuację.</u> | |
191 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Łukasz Gorczyński. Tylko poproszę, żeby zwięźle. Dziękuję.</u> | |
192 | + </div> | |
193 | + <div xml:id="div-31"> | |
194 | + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Dobrze, bardzo się postaram, żeby było zwięźle. Dla porządku i tak wyślę link do tych uwag.</u> | |
195 | + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Jeśli chodzi o sprawy, które, jak mi się wydaje, mogą mieć znaczenie, i tu raczej nie ma wielkiego pola do dyskusji, to chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 ust. 1, w którym jest wskazane: „działalność przedsiębiorstwa społecznego służy rozwojowi lokalnemu i ma na celu”… dwukropek, a potem wylistowanie. Sugeruję usunięcie tego fragmentu dotyczącego służenia rozwojowi lokalnemu z uwagi na brak praktycznego zastosowania tego przepisu albo wiele wątpliwości. Podam bardzo konkretny przykład. Jest np. fundacja zatrudniająca zdalnie osoby z niepełnosprawnością – to jest realny przykład – które są z różnych stron Polski, świadczą usługi globalnie w internecie, po prostu usługi marketingu internetowego. W jaki sposób to służy rozwojowi lokalnemu, naprawdę ciężko jest mi stwierdzić. I pytanie: czy ktoś nie będzie miał wątpliwości, czy to jest przedsiębiorstwo społeczne? To jest bardzo, moim zdaniem, konkretna uwaga i warto na to zwrócić uwagę.</u> | |
196 | + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Do takich spraw chyba fundamentalnych według mnie zalicza się sama kwestia definicji ekonomii społecznej. Fajnie, że ona tu się znalazła, ona uwzględnia postulat strony społecznej i jest odpowiedzią na niego. Sama ta definicja nie była jednak szerzej konsultowana, pojawiła się w takim kształcie i bardzo zawęża rozumienie ekonomii społecznej. Tu odwołuję się do konkretnego dokumentu, czyli Krajowego Programu Rozwoju Ekonomii Społecznej, gdzie jest definicja ekonomii społecznej, znacznie szersza niż ta zaproponowana w ustawie, tak więc nie wiem, dlaczego akurat tak wąska i budząca wątpliwości definicja ekonomii społecznej została zaproponowana. Jeżeli miałyby być prezentowane konkretne brzmienia, to wskazuję, że te konkretne propozycje też są co do słowa przygotowane.</u> | |
197 | + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Tak jak Cezary Miżejewski wskazywał odnośnie do tych specjalnych świadczeń opiekuńczych, jakby podpisując się pod tą wypowiedzią, że albo to wykreślić, albo jednak… Jeśli weźmie się pod uwagę, jaki jest charakter działania przedsiębiorstwa społecznego, które to ma działać na rzecz tego, aby wspierać osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, to wydaje się, że dopuszczenie tego, aby osoba, która pobiera takie świadczenie, mogła pracować w przedsiębiorstwie o takiej formie, jaką ma przedsiębiorstwo społeczne, jest społecznie mocno uzasadnione. Zgadzając się w pełni z tym, co pani minister powiedziała, że to jest szersza dyskusja, która się toczy… À propos zasiłków, to wiemy, że jest przedmiotem jakiejś inicjatywy naszego rzecznika. Opiekunowie osób z niepełnosprawnościami są w naprawdę bardzo trudnej sytuacji. Podjęcie przez nich jakiejkolwiek pracy oznacza rezygnację ze świadczeń. Z praktyki wiem… Jest przykład mam samotnie wychowujących dzieci otrzymujących tego typu świadczenia, które mogłyby jakąś częściową pracę wykonywać, ale grozi im to tym, że po prostu zostaną im odebrane świadczenia, co w ogóle się wydaje… Miałem się streścić, więc nie będę tych tematów rozwijał.</u> | |
198 | + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Jeśli chodzi o sprawy, które moim zdaniem są jeszcze warte po prostu wskazania, tak żeby wybrzmiały – zakładam, że to jest zbyt skomplikowane, żeby się zmieniło, skoro mamy format tak krótki rozmowy – to chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na kwestię przyznawania samego statusu przedsiębiorcy społecznego. Od 5 lat kwestia przyznawania tego statusu jest po stronie marszałka województwa, który robi to przy pomocy regionalnych ośrodków polityki społecznej, we współpracy z OWES-ami. Teraz w tej ustawie ten system jest usadowiony centralnie i to wojewoda ma nadawać status przedsiębiorstwa społecznego. To jest zupełnie nowe otwarcie względem tego, jak przez 5 lat to funkcjonowało. Jeśli weźmie się pod uwagę tę lokalność, która gdzieś tu wybrzmiewa w ustawie, i tę samorządność, to takie centralne usadowienie nadawania tego statusu wydaje się wątpliwe, ale przede wszystkim liczą się też pewna praktyka i sprawność działania. I konkretna propozycja… Zostawiam już na boku te rozważania, czy to będzie wojewoda, zakładam, że to zbyt skomplikowane, chociaż bardzo konkretna propozycja jest przygotowana i jest pod tym linkiem, który podesłałem. Sugerujemy, żeby przynajmniej dopisać to, co jest chociażby w przypadku rejestracji klubów sportowych. Dopisano do ustawy o sporcie w przypadku rejestracji klubu sportowego taką kwestię, że to się dzieje w uproszczonym postępowaniu administracyjnym, czyli chodzi o to, żeby do uzyskania statusu przedsiębiorstwa społecznego stosować przepisy działu II rozdziału 14 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. To by oznaczało, że w przypadku braku reakcji, mówiąc w uproszczeniu, wojewody w terminie 30 dni ten status byłby nadawany. To nie jest nic rewolucyjnego, bo tak jak powiedziałem, takie są regulacje odnoszące się do klubów sportowych. Kluby sportowe, które są tworzone decyzją starostów, właśnie korzystają z tego zapisu. Tam to jest stosowane, gdy powstaje cały podmiot prawny. Wydaje się więc, że nadanie statusu taką regulacją też mogłoby być objęte.</u> | |
199 | + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">W zasadzie jeśli chodzi o takie naczelne sprawy, bo tego jest więcej, to chciałem zwrócić uwagę tylko na to. Bardzo bym prosił, żeby się pochylić nad tą definicją ekonomii społecznej. Być może pani minister byłaby w stanie wskazać, dlaczego jest akurat tak wąska, dlaczego nie oparto się na KPRES. Chciałbym też zwrócić uwagę na problem, podbić problem tego zasiłku opiekuńczego. Być może należy dopuścić, przynajmniej w ograniczonym zakresie, te osoby, które rzeczywiście są w tak trudnej sytuacji, do tego, żeby mogły korzystać z rynku pracy bez utraty świadczeń, mogły być zatrudniane w przedsiębiorstwach społecznych. No i trzeba rozważyć, czy nie wprowadzić tego uproszczonego postępowania z k.p.a. w kontekście nadawania statusu. Zwracam też uwagę na to, że to naprawdę jest otwarcie zupełnie nowego systemu nadawania tego statusu. Był on dotychczas nadawany przez podmioty samorządowe, OWES-y we współpracy z ROPS-ami, które są przy marszałkach województwa i których duża rola też została tu podkreślona, a nagle pojawia się wojewoda, który z tym statusem dotychczas nie miał nic wspólnego. Nie wiem, dziwne, że to wcześniej nie zwróciło niczyjej uwagi, a to było zgłaszane przez stronę społeczną, mocno wybrzmiewało i w zasadzie cała strona społeczna była za tym, żeby zachować ten system w takim kształcie, w jakim jest.</u> | |
200 | + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychLukaszGorczynski">Dziękuję bardzo za głos.</u> | |
201 | + </div> | |
202 | + <div xml:id="div-32"> | |
203 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
204 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie oddaję głos, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, pani senator Magdalenie Kochan. Potem, zanim wypowie się pan senator Majer, poproszę jeszcze stronę rządową, a następnie będzie pan senator.</u> | |
205 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
206 | + </div> | |
207 | + <div xml:id="div-33"> | |
208 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
209 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">2 sprawy. Pierwsza. Rzeczywiście nie zwróciłam uwagi na to, że status przedsiębiorstwa społecznego nadawać ma teraz wojewoda. Jestem temu zdecydowanie przeciwna i chętnie przejmę poprawkę w tej kwestii zaproponowaną przez stronę społeczną. Zostawmy status quo, czyli: regionalne ośrodki polityki społecznej, marszałek województwa, przez ileś lat już wypracowane formy działania, przyznawania. To jest prostsze, nie ma co komplikować i nie ma co centralizować spraw, które centralizacji nie potrzebują, tym bardziej że mówimy, że to przedsiębiorstwo społeczne – to słychać było także w wystąpieniu mojego przedmówcy – ma działać także na rzecz regionu, co akurat moich wątpliwości nie budzi, ale budziło pana wątpliwości z różnych względów. Tak więc jeśli to jest działanie na rzecz regionu i na pewno potrzeby takiego przedsiębiorstwa i jego działalność są skierowane… Oczywiście w świecie on-line, który jest dzisiaj, może ono działać na rzecz całego kraju, a nawet większego obszaru, ale to nie zmienia faktu, że ci, którzy działają na terenie danego województwa, regionu, działają dla jego dobra i rozwoju, nawet jeśli to jedna czy dwie osoby.</u> | |
210 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa jest związana ze specjalnym świadczeniem, zasiłkiem opiekuńczym. Przypomnę, że to świadczenie jest przyznawane opiekunom dorosłych osób z niepełnosprawnością w odróżnieniu od świadczenia opiekuńczego, które otrzymują rodzice dzieci z niepełnosprawnościami. Od lat leży i nie jest rozpatrzony, niestety, ani przez Sejm, ani przez Senat wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o zrównaniu wysokości obu świadczeń. Czyli zasiłek, który dzisiaj otrzymują rodzice dzieci z niepełnosprawnościami, jest na poziomie 2 tysięcy… nie pamiętam, 2 tysięcy 10 zł, 2 tysięcy 20 zł, ale jest przyznawany pod warunkiem niepodjęcia pracy lub rezygnacji z niej. Jeśli chodzi o opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami, to jest to kwota niewiele wyższa… Dzisiaj to ponad 700 zł…</u> | |
211 | + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
212 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam?</u> | |
213 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSocjalnychCezaryMizejewski">620 zł.</u> | |
214 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">620 zł? To 620 zł. I to jest kwota, która także jest przyznawana wyłącznie wtedy, kiedy osoba opiekująca się nie podejmuje pracy lub rezygnuje z niej. Różnicowanie tych świadczeń Trybunał Konstytucyjny w 2014 r. uznał za niekonstytucyjne… Przepraszam, różnicowanie tych świadczeń jest możliwe. Trybunał Konstytucyjny powiedział nam tak: Sejm, Senat mogą różnicować wysokości świadczeń, ale nie mogą ich różnicować ze względu na datę powstania niepełnosprawności. Tym bardziej że sytuacja dzieci z niepełnosprawnościami wygląda w tej chwili tak, że osoba, która ma niepełnosprawne dziecko, pełni funkcję opiekuna dziecka do momentu, w którym jej dziecko podejmie pracę. Czyli ono może skończyć 18 lat, może skończyć studia, ale jeśli nie podejmuje pracy, w dalszym ciągu to świadczenie przez 20 lat opiekun może pobierać, te 2 tysiące zł. Jeśli jednak ta niepełnosprawność powstała w pierwszym dniu po osiągnięciu pełnoletności, to wtedy jest to 600 zł. Data powstania niepełnosprawności, według Trybunału Konstytucyjnego, nie może różnicować wysokości tych świadczeń. Niezrealizowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego to pierwsza kwestia.</u> | |
215 | + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga. Od dawna już wiemy, szczególnie pandemia nas tego nauczyła, że praca nie wymaga wyjścia z domu, nie wymaga pozostawienia osoby z niepełnosprawnością bez opieki. Praca może być przy, obok, w trybie on-line, w każdym innym trybie. I nie ma tak naprawdę powodu, dla którego opiekun osoby z niepełnosprawnością tej pracy nie mógłby podjąć, nie straciwszy przy tym świadczenia. Nie ma uzasadnionego powodu. Uważam, że to jest… Ale to jest kwestia, której nie rozstrzygniemy, jak sądzę… Przepraszam, bardzo chętnie bym to załatwiła w tej ustawie, jednak nie wierzę, że nam to się uda. Dlatego proponowałam przystąpienie od razu we wrześniu do prac nad tą ustawą.</u> | |
216 | + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do spraw związanych z definicją… Porozmawiajmy o tym. Na razie, w ciągu najbliższego pół roku ona zapewne nie przeszkodzi działać. Ta ustawa na pewno posuwa wiele spraw do przodu. Dlatego moja propozycja jest taka: pozwólmy na to pójście do przodu, na ten krok do przodu. Ale te kwestie związane ze świadczeniami, z możliwością podjęcia pracy przez opiekunów, którym dzisiaj warunkujemy to świadczenie rezygnacją z pracy lub niepodejmowaniem pracy… To jest mało rozsądne. To było dobre w czasie, kiedy mieliśmy bardzo wysokie poziomy bezrobocia. W latach dziewięćdziesiątych ludzie uciekali na tego rodzaju świadczenia, żeby jakoś wiązać koniec z końcem, nie ma w tym nic nagannego, tak po prostu próbowali przetrwać, ale dzisiaj mamy inny rynek pracy i ponad 40 lat… no, 30 lat działania przepisów prawa, które warto po prostu zmienić. To postuluję, ale tego nie zrobimy dzisiaj.</u> | |
217 | + <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze jedna sprawa. Co do…</u> | |
218 | + <u xml:id="u-33.10" who="#Gloszsali">Wojewoda.</u> | |
219 | + <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli chodzi o wojewodę, to od razu mówiłam, że rzeczywiście nie zwróciłam na to uwagi, jakoś mi to umknęło. Nie ma powodów, żeby zmieniać dzisiejszy stan rzeczy, więc jeśli mogę, chętnie przejęłabym poprawkę, jeśli ona już jest pod tym linkiem, który pan podesłał. Jeśli nie, to poproszę o pomoc w tej kwestii panią legislator. I nie musi to być w tej chwili, mogę to zgłosić w drugim czytaniu. Ale zapowiadam, że z taką inicjatywą wystąpię. Dziękuję.</u> | |
220 | + </div> | |
221 | + <div xml:id="div-34"> | |
222 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli ja rozumiem, że pani przewodnicząca podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko oraz sygnalizuje zgłoszenie w drugim czytaniu tych poprawek…</u> | |
223 | + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
224 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…poprawki dotyczącej wojewody, tzn. wykreślenia wojewody i pozostawienia obecnego stanu, czyli przyznawania statusu przez marszałka województwa. Tak mam to rozumieć?</u> | |
225 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> | |
226 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca podtrzymuje dotychczasową propozycję.</u> | |
227 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja trochę odwrócę kolejność. Pan przewodniczący Ryszard Majer, potem pani minister na koniec i będziemy chyba przechodzić do konkluzji.</u> | |
228 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
229 | + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący…</u> | |
230 | + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
231 | + </div> | |
232 | + <div xml:id="div-35"> | |
233 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardMajer">To jeszcze raz ten wstęp.</u> | |
234 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Senatorzy! Drodzy Goście!</u> | |
235 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorRyszardMajer">Rzeczywiście te uwagi wydają się zasadne, przynajmniej niektóre, do tego brzmienia, które się pojawia w tym akcie prawnym, jednak też będę proponował, żebyśmy tym się zajęli jesienią. Bo ten artykuł, o którym mówił pan, który się łączył zdalnie, ten art. 4… Ja go składam na karb takiej ornamentyki, że tak powiem, ustawowej. Czasami w ustawie pojawiają się takie zapisy, które tak naprawdę niewiele wnoszą do rzeczywistości, ale w przypadku jakiejś krytyki mogą tworzyć pewną barierę. I pragnę…</u> | |
236 | + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
237 | + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorRyszardMajer">Przepraszam, przeszkadzam komuś?</u> | |
238 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Prosimy o spokój.</u> | |
239 | + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorRyszardMajer">I tak naprawdę… Bo pani senator Kochan mówiła o rozwoju regionalnym. Rozwój regionalny odnosimy do województwa, rzeczywiście. Ale w art. 4 jest powiedziane, że działalność przedsiębiorstwa społecznego służy rozwojowi lokalnemu, nie regionalnemu. A lokalność odnosimy do gminy i powiatu. Czyli jest w tym artykule jakieś takie niefortunne zawężenie. Ja myślę, że jak będziemy przygotowywać jakąś nowelizację, to w niej całkiem spokojnie ten artykuł będzie mógł brzmieć tak, że działalność przedsiębiorstwa społecznego ma na celu reintegrację społeczno-zawodową, czyli pominięty będzie ten rozwój lokalny, bo faktycznie jest w tym jakieś zaburzenie.</u> | |
240 | + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorRyszardMajer">To, co mówił pan minister Miżejewski o tej definicji osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym… No, rzeczywiście problemem jest ta lit. g i ja podzielam tę refleksję, którą pan raczył wyrazić. Dzisiaj uchwalamy to w takiej wersji, w jakiej jest, ale rzeczywiście będziemy prosili ministerstwo rodziny, żeby przepracowało to, jak już ta ustawa wejdzie w życie, żeby zobaczyć, jak to działa, bo ja tu też widzę niespójność, niezborność.</u> | |
241 | + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorRyszardMajer">I kończąc już, żeby nie przedłużać, powiem, że ja, Drodzy Państwo, nie widzę zagrożenia w tym, że wojewoda będzie wydawał decyzję o statusie. Wojewoda jest organem administracji wojewódzkiej, rządowej i doskonale zna podmioty, które funkcjonują, ma wydział rodziny i polityki społecznej, który kontroluje na co dzień jednostki pomocy i polityki społecznej. Przypomnę, że wojewoda prowadzi wiele rejestrów, m.in. rejestr domów pomocy społecznej. I nie ma, Drodzy Państwo, w tym rejestrze jakichś specjalnych opóźnień, zagrożeń, to idzie w miarę szybko, jak podmiot składa dokumenty, urzędnicy wojewody pomagają mu w ich przygotowaniu, w uzupełnieniu i to idzie bardzo szybko. Tak że ja nie widzę żadnego zagrożenia w tym, że to ma przejść od marszałka do wojewody.</u> | |
242 | + <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorRyszardMajer">I w takim brzmieniu, w jakim jest, będę tę ustawę popierał. Bardzo dziękuję.</u> | |
243 | + </div> | |
244 | + <div xml:id="div-36"> | |
245 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
246 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja w takim razie poproszę panią minister o skonkludowanie stosunku strony rządowej do tego wszystkiego, co tutaj padło. Potem jeszcze ja i będziemy przechodzić do konkluzji.</u> | |
247 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
248 | + </div> | |
249 | + <div xml:id="div-37"> | |
250 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> | |
251 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o te świadczenia, to zgadzam się z panią senator, że to nie ta ustawa. To bardzo ważny temat, bardzo poważna sprawa, ale to nie przy tej okazji.</u> | |
252 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o art. 4, to nie zgodzę się z państwem, przepraszam za to najmocniej. Jeśli chodzi o tę frazę „służy rozwojowi lokalnemu”, to tutaj został użyty argument, że niektóre usługi mogą być świadczone globalnie. Rzeczywiście, nasze życie, nasz styl życia stają się globalne, ale to nie wyklucza tego, że jesteśmy gdzieś osadzeni, pochodzimy z konkretnych miejsc i te podmioty wspierające również są na poziomie lokalnym. Myślę, że to w praktyce bardzo dobrze widać. Tu się posłużę właśnie jednym z przykładów. Byliśmy na wizytacji w Hrubieszowie i tam tę lokalność było bardzo dobrze widać, to, jak wzajemnie na siebie działają te struktury, zarówno osoby, które pracują w podmiotach ekonomii społecznej, jak i lokalna społeczność. Tak więc tutaj nie widzę problemu. Wykreślenie tego raczej by zawęziło opisanie działalności przedsiębiorstwa społecznego.</u> | |
253 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o wojewodów, to w Sejmie już kilkakrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Ja tu zwracam uwagę na to… Bo też padały takie zarzuty – może państwo tego akurat nie sformułowali, ale pewnie gdzieś w domyśle to jest – że coś zabieramy samorządom. No nie, proszę państwa, art. 54 mówi wyraźnie o tym, że to samorząd koordynuje w województwie te działania, i absolutnie nic w tej kwestii się nie zmienia. Rolą wojewody – tu też pan ze strony społecznej zwrócił uwagę na to, że jest inny zakres terytorialny, ale wojewoda i marszałek mają ten sam zakres terytorialny, zajmują się województwem – jest tylko i wyłącznie nadzór administracyjny, a wszystko to, co jest związane z koordynacją, z kreacją, z nadawaniem kierunków działań, jest przynależne samorządom wojewódzkim, marszałkowi, tak więc tutaj absolutnie nic się nie zmienia.</u> | |
254 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Nie zgadzam się też z taką formułowaną czasem opinią, że wojewodowie nie mają doświadczenia. No, mają, bo przecież to jest rozwiązanie analogiczne do tego, które już funkcjonuje, czyli tego, że wojewoda wydaje decyzje wobec CIS, KIS, ZAZ czy zakładów pracy chronionej. Tutaj to jest dokładnie to samo. Co więcej, można nawet powiedzieć, że dobrze będzie rozłożyć to na te 2 organy, no bo będzie taka wzajemna kontrola. Nie byłoby chyba dobrze, gdyby wszystko byłoby skupione w jednym ręku. Tak że absolutnie stoimy na stanowisku, żeby tutaj nic nie zmieniać.</u> | |
255 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Jeszcze było pytanie o… Ten art. 4, wojewodowie i to chyba wszystko. Przepraszam, czy jeszcze coś było?</u> | |
256 | + <u xml:id="u-37.6" who="#Gloszsali">Definicja.</u> | |
257 | + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">A, definicja. Często pada taki zarzut, że ta definicja jest zawężona. My uważamy, że ta definicja ekonomii społecznej powinna być precyzyjna, ona powinna się odnosić bezpośrednio do zakresu regulowanego ustawą. Na pewno aktywność społeczna obywateli, grup nieformalnych i podmiotów niebędących podmiotami ekonomii społecznej może mieć istotne znaczenie dla rozwoju ekonomii społecznej. Jednak regulowanie tych zagadnień w przepisach ustawy o ekonomii społecznej nie byłoby celowe. Taka oddolna, nieformalna aktywność ze swojej natury jest bardzo różnorodna i nie powinna być przesadnie ograniczana szczegółowymi przepisami prawa. Można powiedzieć, że właśnie jej atutem jest to, że nie jest wkładana w żaden gorset prawny. Określenie katalogu podmiotowego w definicji ekonomii społecznej to rozwiązanie analogiczne do rozwiązania zastosowanego w przypadku definicji działalności pożytku publicznego ujętej w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w której również wskazuje się, że jest to działalność organizacji pozarządowej.</u> | |
258 | + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">I to chyba wszystkie kwestie. Dziękuję bardzo.</u> | |
259 | + </div> | |
260 | + <div xml:id="div-38"> | |
261 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
262 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie podsumować. Jeżeli chodzi o wnioski, które padły – mówię o wnioskach formalnych – to jest wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan, żeby przyjąć tę ustawę z poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne, które akceptuje strona rządowa. Jest też zasygnalizowana przez nią chęć złożenia w debacie plenarnej, jutro bądź pojutrze, wniosku o wykreślenie wojewody. Ale na razie, jeśli chodzi o wyjście tego projektu z komisji, jest konsensus co do tego, że to będzie ustawa z poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
263 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz kwestia druga. Ponieważ po wystąpieniach pana Cezarego Miżejewskiego i pana Gorczyńskiego widać bardzo wyraźnie, że sprawa nie jest zamknięta, ja mogę w imieniu komisji, jak sądzę, zadeklarować, że nasze forum jest otwarte. Jesteśmy gotowi podjąć taką rozmowę czy to w formule posiedzenia tematycznego, czy to w formule po prostu pracy nad konkretnym projektem. Jednak muszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku prac nad innymi ustawami do nas albo się zgłaszają posłowie z poszczególnych klubów, którzy te ustawy prowadzili, i sygnalizują z odpowiednim wyprzedzeniem kwestię jakichś poprawek, albo zgłasza się strona społeczna. Mój numer telefonu jest dostępny na stronie internetowej, numer nie telefonu biura, nie asystenta, tylko mój. I nawet wczoraj z panem Piechockim rozmawiałem o tym, że nikt wcześniej nam nie zasygnalizował, że tak powiem, że jest tego typu problem. W związku z tym wychodzimy naprzeciw rozwiązaniu tego problemu, zgłaszając gotowość pracy po wakacjach. Ale na obecnym etapie, że tak powiem, jest konsensu na forum komisji, żeby przyjąć propozycję pani Magdaleny Kochan.</u> | |
264 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym zwracam się do pani mecenas z Biura Legislacyjnego: czy poprawki legislacyjne przegłosujemy po kolei, czy razem? Jak pani by sugerowała?</u> | |
265 | + </div> | |
266 | + <div xml:id="div-39"> | |
267 | + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący, to jest kwestia decyzji komisji. Można przegłosować je łącznie, jeżeli nie ma sprzeciwu.</u> | |
268 | + </div> | |
269 | + <div xml:id="div-40"> | |
270 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nikt spośród państwa senatorów nie zgłasza sprzeciwu co do przegłosowania poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego, na które zgadza się strona rządowa, łącznie.</u> | |
271 | + </div> | |
272 | + <div xml:id="div-41"> | |
273 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorArturDunin">Ja je przejmuję.</u> | |
274 | + </div> | |
275 | + <div xml:id="div-42"> | |
276 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, pan senator Artur Dunin przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego i przegłosujemy je w jednym głosowaniu.</u> | |
277 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
278 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
279 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
280 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
281 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
282 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozostaje nam kwestia wyboru senatora sprawozdawcy…</u> | |
283 | + <u xml:id="u-42.7" who="#Gloszsali">Jeszcze cała ustawa.</u> | |
284 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A tak, jeszcze cała ustawa. Dobrze.</u> | |
285 | + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie głosujemy nad przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami.</u> | |
286 | + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> | |
287 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
288 | + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
289 | + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
290 | + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
291 | + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
292 | + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan senator Dunin chciałby być sprawozdawcą, skoro przejął poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne?</u> | |
293 | + <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
294 | + <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury?</u> | |
295 | + <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma innych kandydatur.</u> | |
296 | + <u xml:id="u-42.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
297 | + <u xml:id="u-42.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
298 | + <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> | |
299 | + </div> | |
300 | + </body> | |
301 | + </text> | |
302 | + </TEI> | |
303 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00081-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00081-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (81.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (81.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">81</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-19</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Prezes Lubuskiej Izby Rolniczej Stanisław Myśliwiec</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
57 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
58 | + </person> | |
59 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
60 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
61 | + </person> | |
62 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska" role="speaker"> | |
63 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska</persName> | |
64 | + </person> | |
65 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
66 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
67 | + </org> | |
68 | + </particDesc> | |
69 | + </profileDesc> | |
70 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00081-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Państwo pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii, izbach lekarsko-weterynaryjnych – druk senacki nr 757 i druki sejmowe nr 2350 i 2412.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Drugi punkt to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat skutków suszy w kraju. Był wniosek senatorów, którzy bardzo prosili, żeby poruszyć ten temat. W związku z tym pozwoliłem sobie dołączyć do naszego porządku punkt drugi, zrobiłem to na życzenie państwa senatorów.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło powitać gości na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Była zaplanowana wizyta pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszarda Bartosika, ale niestety upoważnił on panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską do reprezentowania pana ministra. Boleję nad tym, że pan minister nie mógł dotrzeć, ale rozumiem, że godnie zastąpi go pani dyrektor.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest również z nami…</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">On ma COVID. To jest oficjalna przyczyna.</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest z nami również – witam – pani Anita Błońska-Wlazłowska, naczelnik wydziału w departamencie bezpieczeństwa żywności w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam. Jest z nami również pan Grzegorz Anczewski z Krajowej Rady Izb Rolniczych i pan Stanisław Myśliwiec, przedstawiciel Lubelskiej Izby Rolniczej. Witam.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Lubuskiej.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Lubuskiej, przepraszam.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pani Aldona Figura, nasz legislator, która za chwilę będzie nam prezentować stanowisko biura. Dotarł pan Marek… Nie mogę rozczytać. Pan prezes krajowej izby weterynaryjnej.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Mastalerek.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mastalerek. Przepraszam, ale jest tak napisane, że nie mogę rozczytać.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, próbujemy jeszcze wyjaśnić tutaj jedną rzecz. Miał być obecny pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, który jest odpowiedzialny w kwestii pierwszego punktu naszego porządku. Pan minister, a zarazem senator, Włodzimierz Bernacki… Prosiłbym nasze biuro o sprawdzenie, dlaczego nie ma ani upoważnienia, ani informacji.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tą sytuacją mam propozycję. Dopóki nie wyjaśnimy, kto będzie reprezentował ministerstwo – nie mamy upoważnienia – w sprawie tej ustawy… Proponowałbym przesunięcie rozpatrywania punktu pierwszego.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W międzyczasie witam również naszych kolegów senatorów, których wcześniej nie witałem. Jeśli kogoś nie przywitałem, to witam.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozpoczynamy posiedzenie od punktu drugiego.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro jest z nami upoważniona pani dyrektor Aleksandra Szelągowska, to prosiłbym… Materiał co prawda mamy, ale nie ukrywam, że trochę jestem zaskoczony tym materiałem, bo jest on bardzo skąpy. Oczekiwalibyśmy czegoś więcej. Może akurat wtedy, kiedy ten materiał był wysyłany, było mniej informacji. Myślę, że teraz jest więcej, w związku z czym proszę panią dyrektor o informację na temat skutków suszy w kraju. Chcielibyśmy usłyszeć nie tylko o tym, jakie skutki, ale także o tym, jakie przeciwdziałania są podejmowane albo jakie działania mogą być podjęte w przyszłości. Jesteśmy zaniepokojeni, bo… Nie ukrywam, że w moim terenie, lubelskim też widzę suszę. Powiem szczerze, że to jest susza, która bardzo mocno się odbija np. na fasoli. Okazuje się, że fasola nie wiązała. Fasola zasychała i rolnicy, którzy posiali hektary fasoli, są bardzo zaniepokojeni tym, że nie będzie takich zbiorów fasoli, jak przewidywali.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym… Ja rzucam tylko jeden przykład. Nie będę mówił o innych warzywach i owocach, które są problematyczne. Zebranie truskawki czy innych… Zostawiam tutaj pole do popisu pani dyrektor. Proszę nam przedstawić, jak to widzi ministerstwo.</u> | |
32 | + </div> | |
33 | + <div xml:id="div-3"> | |
34 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
35 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Szanowni Państwo!</u> | |
36 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Otóż susza faktycznie jest. Jest to odnotowane przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. Susza występuje. Zacznijmy od tego, że instytut prowadzi monitoring suszy rolniczej w oparciu o definicję suszy. Definicja jest taka, że susza jest wtedy, kiedy w dowolnym 6-dekadowym okresie, liczonym od 21 marca do 30 września, spadek klimatycznego bilansu wodnego powoduje straty w plonach powyżej 20%. To jest definicja suszy.</u> | |
37 | + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W tej chwili mamy już szósty raport z systemu monitorowania suszy rolniczej przygotowany przez IUNG, który obejmuje okres od 21 marca do 10 lipca. Odnotowano suszę w odniesieniu do zbóż jarych, zbóż ozimych, truskawek, krzewów owocowych, rzepaku i rzepiku, kukurydzy na zimno… Na ziarno, przepraszam.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
39 | + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">…Kukurydzy na kiszonkę…</u> | |
40 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Klimat może się zmienić.</u> | |
41 | + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Klimat może się zmienić. Kukurydza na zimno to ta samo co na ziarno. Prawda? …Drzew owocowych, roślin strączkowych, tytoniu i warzyw gruntowych, czyli właśnie fasoli. Są odnotowywane straty powyżej 20% w przypadku warzyw gruntowych w związku ze spadkiem klimatycznego bilansu wodnego.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Pomimo że pierwsza dekada lipca to była najbardziej dżdżysta dekada tego roku, suszę odnotowano w całym kraju. Największy deficyt wody odnotowano na terenie Niziny Śląskiej, bardzo duży niedobór wody odnotowano również w Kotlinie Sandomierskiej, na terenie Polesia Lubelskiego i na Wyżynie Lubelskiej. Najmniejszy deficyt wody odnotowano na Nizinie Wielkopolskiej i Pojezierzu Wielkopolskim.</u> | |
43 | + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Na dużym obszarze kraju niedobory wynosiły od minus 120 do minus 140 mm. Na terenie Pojezierza Mazurskiego, Podgórza Sudeckiego, na Wyżynie Śląskiej i Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej niedobory były już nieco mniejsze, bo o zera do minus 119 mm, co oczywiście nie oznacza, że niedoborów tam nie było.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Zgodnie z danymi instytutu i na podstawie monitoringu suszy rolniczej określa się, że susza występuje na terenie całego kraju. Co to oznacza? To oznacza, że w zasięgu suszy w uprawach rzepaku i rzepiku… Gminy z suszą w województwie wielkopolskim to ponad 97,35% gmin, a udział powierzchni w województwie wielkopolskim to 33,49%. To jest największa susza, jeżeli chodzi o rzepak i rzepik.</u> | |
45 | + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W przypadku zbóż jarych największe straty dotyczą podkarpackiego. Tam na terenie 107 gmin odnotowano… Susza w przypadku zbóż jarych dotyczy 66,88% gmin. Udział w powierzchni to 14,72%.</u> | |
46 | + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o krzewy owocowe, to tutaj największa liczba gmin objętych suszą jest w województwie lubelskim, tj. 137 gmin na 213 wszystkich gmin. Czyli ponad 64% gmin jest objętych suszą w przypadku krzewów owocowych. Drugie miejsce ma województwo wielkopolskie, gdzie na 226 gmin w 118 odnotowano suszę w przypadku krzewów owocowych. To jest 52% gmin. W województwie podkarpackim udział gmin z suszą to 64%. Susza jest w 103 gminach na 160 gmin.</u> | |
47 | + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeśli chodzi o kukurydzę na ziarno, to największe straty susza powoduje w gminach województwa lubelskiego. W 123 gminach odnotowano suszę na powierzchni 6,67%, ale to ponad 57% gmin. Drugie miejsce ma Wielkopolska, gdzie na 226 gmin w 101 odnotowano suszę. To jest ponad 45% gmin. W podkarpackim… Pomimo że podkarpackie nie jest wskazywane jako obszar dużego zagrożenia, to jednak udziałowo w gminach bardzo dużo upraw jest objętych suszą.</u> | |
48 | + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W przypadku kukurydzy na kiszonkę najwięcej gmin objętych suszą jest w lubelskim. Lubelskie – mówię to z przykrością – przoduje tu w odniesieniu do prawie każdej uprawy. Ponad 57% gmin jest tam dotkniętych suszą. Jeżeli chodzi o liczbę gmin, to w podkarpackim jest to 97 na 160 gmin. Czyli ponad 60% gmin jest tam objętych suszą, jeżeli chodzi o kukurydzę na kiszonkę. Tutaj dochodzi nam niestety województwo dolnośląskie i wielkopolskie. Ponad 45% gmin jest tam objętych suszą, jeżeli chodzi o kukurydzę na kiszonkę.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">W przypadku upraw strączkowych najgorsza sytuacja jest w województwie lubelskim, gdzie odnotowano suszę w 108 na 213 gmin. Podobny procentowo udział gmin, ok. 50%, jest w województwach podkarpackim i dolnośląskim w przypadku upraw strączkowych. Również w lubuskim i wielkopolskim jest niedobra sytuacja. W lubuskim ponad 35% gmin jest objętych suszą, jeżeli chodzi o strączki, natomiast w wielkopolskim prawie 30%. To jest niepokojące, gdyż tam jest duże skupisko upraw strączkowych. To jest niepokojące.</u> | |
50 | + <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o zboża ozime, to tutaj sytuacja jest taka, że co prawda udział gmin nie przekracza 50%, jednakże w lubelskim jest to 47%, w podkarpackim 43%, w dolnośląskim 42%, w lubuskim 32%, a w wielkopolskim 23%.</u> | |
51 | + <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o truskawki, to ok. 30% gmin województwa dolnośląskiego, podkarpackiego, lubelskiego i lubuskiego jest objętych suszą w przypadku truskawek. Są to bardzo niepokojące dane.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Warzyw gruntowe. Prawie 25% gmin w dolnośląskim to są gminy objęte suszą. W lubuskim jest to 20%, w podkarpackim 19%, w lubelskim 15%.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Zaczyna już występować susza w przypadku upraw tytoniu. W dolnośląskim 25% gmin jest objętych suszą, jeżeli chodzi o uprawę tytoniu. W lubuskim 20%, w podkarpackim 17,5%, w lubelskim ok. 12% gmin jest objętych suszą. W tej chwili, jeżeli chodzi o udział powierzchni suszowej w przypadku tytoniu, w dolnośląskim jest to 5,7%, w lubuskim 4%, w podkarpackim 2,34%, a w lubelskim 0,5%. To są wstępne dane. Podejrzewamy, że jak nie będzie dalszego nawadniania deszczem, to udział powierzchni dotkniętej suszą może ulegać wzrostowi.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o drzewa owocowe, to tutaj sytuacja nie jest aż tak bardzo dramatyczna. W dolnośląskim 16% gmin jest objętych suszą na powierzchni 2,64%, w lubuskim jest to 15% na powierzchni 1,04%. W podkarpackim i w lubelskim jeszcze nie odnotowano suszy, jeżeli chodzi o drzewa owocowe.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Wstępnie ocenia się, że w szóstym okresie raportowania, czyli do 10 lipca, susza wystąpiła również w przypadku upraw chmielu. Odnotowano ją w 2 gminach województwa dolnośląskiego – 8% powierzchni gmin w Polsce i 1,18% gmin województwa dolnośląskiego na powierzchni 0,07%. Ale chmiel ma dosyć głęboki system korzeniowy. Susza, jeżeli nie będzie padało, pojawi się w następnych okresach.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">To są dane, które nie mogą być kwestionowane, bo wynikają z badań prowadzonych przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa. Dla państwa informacji: w tym roku nie ruszyła jeszcze aplikacja suszowa. Jeszcze nie ma możliwości składania wniosków o oszacowanie strat przez aplikację. Wynika to z tego, że ministerstwo cyfryzacji, które przygotowało aplikację wspólnie z ministerstwem rolnictwa, z Instytutem Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, z Instytutem Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz agencją restrukturyzacji, z której importuje się dane z kampanii o dopłaty bezpośrednie po to, żeby można było przekazać rolnikom przy szacowaniu strat wykazy dotyczące ich działek i pokrycie uprawami tych działek… Przygotowało to ministerstwo cyfryzacji. W zeszłym roku ministerstwo cyfryzacji przeszło z całym zespołem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i aplikacja działała już od 4 czerwca zeszłego roku. W tym roku wydzielony został pion dotyczący cyfryzacji. To odrębny ośrodek cyfryzacji informacji. Centralny Ośrodek Informatyczny – tak dokładnie nazywa się ta jednostka budżetowa wydzielona z kancelarii premiera. I został zmieniony skład grupy osób odpowiedzialnych za aplikację suszową. To jest w tej chwili główny powód, dla którego aplikacja nie działa. Wszystko jest gotowe, testy były robione w zeszłym tygodniu. Próbowałam dzisiaj nawiązać kontakt w tej sprawie, ale mi się nie udało.</u> | |
57 | + <u xml:id="u-3.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Mam nadzieję, że aplikacja, która naprawdę niczym nie różni się od tego, co było w zeszłym roku, zostanie jak najszybciej przekazana rolnikom, żeby mogli wypełniać wnioski. Oczywiście aplikacja pamięta wszystkie raporty. Najważniejsze jest to, żeby najpóźniej do 15 października rolnicy, pamiętając, jakie mają straty w poszczególnych uprawach, nanieśli te straty – procentowo, bo sami szacują sobie straty w uprawach – do aplikacji suszowej. Aplikację otwiera się przez profil zaufany. Tysiące rolników już korzystały z tej aplikacji w zeszłym roku, tak że w tej chwili najistotniejszą sprawą jest odpalenie aplikacji. Mam nadzieję, że jeszcze w tym albo najpóźniej w przyszłym tygodniu zostanie to dokonane i aplikacja będzie działała.</u> | |
58 | + <u xml:id="u-3.24" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Poprawiliśmy znacząco dane, jeżeli chodzi o system monitoringu suszy rolniczej. Już w zeszłym roku zostały wprowadzone dane radarowe – radary wskazują opady z dokładnością kilometr na kilometr. Zostały też wprowadzone do systemu monitoringu dane satelitarne. IUNG współpracuje z centrum satelitarnym w Poznaniu. Wszelkiego rodzaju informacje, które płyną ze zdjęć satelitarnych, są zaszywane do systemu monitoringu, który jest przenoszony do aplikacji w ten sposób, że identyfikuje się… Co prawda tylko 12 roślin jest w monitoringu suszy, ale jest mapowanie. Mapowanie następuje w ten sposób, że 650 upraw, które są w systemie dopłat bezpośrednich w agencji restrukturyzacji, jest rozpisywanych na działkach. Następnie jest to mapowane na grupy roślin. Przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej są zbierane ceny i dane po to, żeby liczyć wartość każdego hektara produkcji danej uprawy. To już jest mapowane dla 250 roślin. Na to nakładane są dane z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa poprzez monitoring 12 upraw plus dodatkowo, odrębnie łąk i pastwisk. Z tych 12 upraw… Dane dotyczące tych samych warunków klimatyczno-glebowych i wymagań wodnych nakładane są na każdą uprawę. Czyli rolnik wskazuje straty w swoich uprawach, robią to wszyscy rolnicy. Mówimy o tych 650 uprawach. Straty liczone są w uprawach poprzez monitoring suszy, na podstawie danych dotyczących tych 12 szczegółowo określanych upraw.</u> | |
59 | + <u xml:id="u-3.25" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Pomimo że system monitoringu suszy rolniczej działa poprzez wskazanie w klimatycznym bilansie wodnym strat w plonach powyżej 20%, to nie oznacza to, że aplikacja nie liczy od 0. Aplikacja liczy straty od 0. Takie dane poprzez API informatyczne przesyłane są z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. To pozwala nam uruchomić w tym roku pomoc z tytułu suszy w ubiegłym roku, począwszy od strat wynoszących 5% w danej uprawie. Wnioski są zebrane. Są to wnioski zebrane przez agencję restrukturyzacji z tytułu ubiegłorocznej suszy. Agencja zbierała wnioski do końca czerwca i zebrała tych wniosków chyba 45,5 tysiąca, jeśli dobrze pamiętam. Już 98,5 miliona zł będzie za chwilę wypłacane, bo wnioski na taką kwotę zostały już wprowadzone do systemu dziedzinowego w agencji restrukturyzacji. Niebawem będą pierwsze płatności z tytułu suszy w roku 2021.</u> | |
60 | + <u xml:id="u-3.26" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dlaczego jest taki poślizg? Poślizg wynika z tego, że aplikacja funkcjonowała w zeszłym roku do końca listopada, tam był pewien problem w zeszłym roku w ostatniej godzinie i 20 minutach w dniu 15 października. Było tak dużo chętnych do składania podpisu w aplikacji poprzez profil zaufany, że nam się wszystko zawiesiło. Ale dzięki temu, że to się zawiesiło na 1 godzinę i 20 minut, rolnicy dostali szansę, by przez 1,5 miesiąca dłuższej składać wnioski w aplikacji i podpisywać się, czyli składanie wniosków było możliwe do końca listopada.</u> | |
61 | + <u xml:id="u-3.27" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Rolnicy dostają w aplikacji protokół, który natychmiast jest przeliczany. Wojewoda akceptuje ten protokół, podpisuje profilem zaufanym. Rolnicy mogą też otrzymać kalkulacje. Jeżeli otrzymują protokół, to mają możliwość w kolejnym roku… Za suszę 2021 roku płacimy w tym roku dotacje. Rolnicy dostają dotacje w pełnej wysokości, oczywiście jeżeli mają jakiekolwiek ubezpieczenia na tej uprawie. A jeżeli nie mają protokołu, to dostają pomoc w formule de minimis, czyli do wysokości wolnego limitu. To wynika z przepisów, które mówią o tym, że odszkodowanie z budżetu państwa może być wypłacane jako pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw, jeżeli ich straty wynoszą powyżej 30%. Czyli rolnicy dostają protokół, mówię skrótowo. Jak dostają protokół, to oznacza to, że ich straty są na tyle istotne, że są porównywalne do klęski w danym gospodarstwie. Jeżeli straty są niższe, to wtedy pomoc jest udzielana w formule do minimis.</u> | |
62 | + <u xml:id="u-3.28" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Mamy trochę obaw dotyczących tego, jak to nam się w tym roku zrealizuje, dlatego że jeżeli wypłacimy wszystkie dopłaty z tytułu suszy ubiegłorocznej w formule do minimis, bo zaczynamy od 5%, czyli praktycznie wszyscy, którzy złożyli w aplikacji wnioski suszowe, otrzymają dotacje z tytułu suszy… Nie wiemy, jak nam się to przełoży na możliwość udzielania w drugiej połowie roku dotacji w formule de minimis z tytułu innych programów. Przypominam, że największym programem, który pożera limity pomocy de minimis, są dopłaty do materiału siewnego. O dziwo, bardzo dużą kwotę stanowi pomoc w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych przy zakupie ziemi. To jest pomoc, która… 2% wartości, czyli opłata, podatek od czynności cywilnoprawnych… Tu jest zwolnienie z podatku w formule de minimis. To nam pożera co roku sporą część limitu dostępnego dla producentów rolnych.</u> | |
63 | + <u xml:id="u-3.29" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Ale nie mamy się co martwić. W tym roku mamy suszę i jak tylko będzie uruchomiona aplikacja… To jest moja ogromna prośba do państwa senatorów. Wszystkim swoim podopiecznym mówcie, żeby zgłaszali się w tej aplikacji i żeby szacowali szkody, dlatego że wszelkie działania pomocowe oparte są później na protokołach bądź na kalkulacjach. Jak nie będzie protokołów, to w aplikacji automatycznie jest generowana kalkulacja, która również stanowi podstawę do ubiegania się o pomoc – czy to w urzędzie gminy o pomoc w przypadku podatku rolnego, czy też w KOWR z tytułu ulg w opłatach dzierżawnych bądź w innych opłatach, które są stosowane. Oczywiście jest to również podstawa do ubiegania się o kredyt klęskowy. W tym roku kredyty klęskowe powinny być mocną pomocą dla producentów rolnych, dlatego że ich niższe oprocentowanie oznacza, że będą niższe koszty produkcji. No i oczywiście w przyszłym roku, jeżeli będzie uruchomiona pomoc suszowa, to jak najbardziej będą potrzebne protokoły bądź kalkulacje.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-3.30" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Odpowiem na pytania, jeżeli państwo je mają.</u> | |
65 | + </div> | |
66 | + <div xml:id="div-4"> | |
67 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Dyrektor. Na pewno pytań będzie wiele. Mówiąc o tej pomocy de minimis, o której pani przed chwilą wspomniała… Tu chyba najbardziej protestowało zachodniopomorskie, jeśli dobrze pamiętam. Chodziło o to, że nie są wypłacane te wszystkie odszkodowania.</u> | |
68 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pytanie jest jedno. Czy rzeczywiście jest tak, że jeżeli rolnik popełni jakiś błąd, a agencja żąda zwrotu całych kosztów pomocy de minimis udzielonej podczas poprzednich klęsk suszy… Czy jest to możliwe, czy po prostu niektórzy wprowadzają nas w błąd, mówiąc o tym, że wzywa się rolników do zwrotu środków przyznanych w ramach udzielonej pomocy de minimis? Czy jest to możliwe, czy nie? Ja bym chciał to sobie wyjaśnić, dlatego że zwracali się do mnie… Ja prosiłem o materiały, prosiłem, żeby ktoś mi je dostarczył. Czy jest taka możliwość, że nie zwraca się części nadpłaconej tylko całą kwotę, którą rolnik dostał? Żądają od niego zwrotu całej kwoty, którą… Przepraszam, przekroczył limit o symboliczne 5 zł, a każą mu zwracać wszystko to, co dostał. Jeśli tak jest, to jest to niesprawiedliwe. A kwota jest indywidualna, jak pamiętamy. To jest nie tylko to, co obowiązuje, czyli nasz limit krajowy, ale jest to też indywidualne. I wielu rolników ma te kwoty przekroczone. W związku z tym prawdopodobnie… Rolnicy z zachodniopomorskiego – tam mają duże gospodarstwa – podnoszą, że najprawdopodobniej nie dostaną pomocy de minimis, gdyż kwoty są już przekroczone. W związku z tym oni nie liczą na to, że państwo im wypłacicie pieniądze, które obiecujecie.</u> | |
69 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pamiętajmy, że już któryś rok z rzędu wypłacamy środki w ramach pomocy de minimis i to też jest problematyczne, bo tam nie jest liczony limit roczny tylko 3-letni, jeśli dobrze pamiętam. I stąd ten niepokój. Niby obiecujemy rolnikom, że będą wypłaty, ale ci, którzy mają większe gospodarstwa, najprawdopodobniej nie będą w stanie wiele z tego korzystać. To tak à propos pomocy de minimis. Nie chciałbym teraz zadawać wszystkich pytań.</u> | |
70 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Udzielam głosu… Chyba że pani w tej chwili chce odpowiedzieć na to pytanie.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
72 | + </div> | |
73 | + <div xml:id="div-5"> | |
74 | + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Może od razu, na gorąco.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Otóż w zeszłym roku udzielaliśmy wsparcia z tytułu suszy w roku 2020. To już jest taka praktyka, co roku tak się udziela. To była tylko i wyłącznie pomoc udzielana dla małych i średnich przedsiębiorstw w formule wyłączeniowej. Tutaj nie było mowy o pomocy de minimis. W zeszłym roku z tytułu suszy w roku 2020 wypłacaliśmy wszystko w ramach programu zgłoszonego do Komisji Europejskiej dla małych i średnich przedsiębiorstw, nie naruszając limitu pomocy de minimis. Była to pomoc tylko dla tych, którzy mieli protokoły.</u> | |
76 | + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Odpowiadając na pytanie… W ramach porządkowania przez agencję restrukturyzacji różnego rodzaju programów pomocowych realizowanych w formule pomocy de minimis… Jeżeli w ramach kontroli krzyżowej agencja wykaże, że producent rolny zawnioskował o pomoc powyżej limitu, to faktycznie jest zobowiązana do ściągnięcia środków w całości jako nienależnej pomocy. Dlatego wielką sprawą jest to, aby rolnicy, nawet jeżeli mogą dostać pomoc w wysokości np. 10 tysięcy, a mają tylko 6 tysięcy 500 wolnego limitu, wnioskowali o dotacje w wysokości 6 tysięcy 500. To rolnik wnioskuje o kwotę dotacji i niekoniecznie musi wykorzystywać w 100% pełną dostępną kwotę. Może zawnioskować o tyle, ile ma dostępnego limitu. Limit wynosi 20 tysięcy euro na 3 lata. W tej chwili ze względu na kurs ten limit może być jeszcze przez rolników nieprzekroczony. To jest 3-letni limit, kwoty są liczone według kursu z dnia udzielenia pomocy. Jest to przeliczane na euro w dniu udzielenia pomocy, dlatego jeżeli nawet kurs euro był… Jak ktoś miał przeliczone poprzednio i wyszło mu 20 tysięcy, to w tej chwili już nie ma dostępnego limitu. Otwiera mu się to w kolejnym roku. To jest kroczący limit, czyli odcinane jest to, co jest z 3 poprzednich lat, i wchodzi się jakby w rok następny. I faktycznie, jeżeli agencja w ramach kontroli krzyżowej stwierdzi, że jest przekroczony limit, to wtedy powinna żądać całej kwoty ostatniej udzielonej dotacji.</u> | |
77 | + </div> | |
78 | + <div xml:id="div-6"> | |
79 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję za tę informację. Niech ta informacja bardziej dociera do rolników, którzy występują o pomoc. Jak sama pani dyrektor przed chwilą wspomniała, rolnik może wystąpić nie o 8, a o 6 tysięcy, jeśli ma taki limit. No ale rolnik dostał 20 tysięcy i teraz żąda się od niego zwrotu 20 tysięcy, powiedzmy, złotych. Dla niego jest to ogromna strata, bo pieniądze wydał, a dalej jest kryzys. I jak on ma zdobyć teraz 20 tysięcy? W związku z tym agencja powinna w takich przypadkach rozkładać spłatę na raty albo w inny sposób rozwiązać ten problem. Ja też nie wiedziałem, że to jest tak, że można sobie złożyć… Większość rolników jest nieświadomych, że muszą pilnować pomocy de minimis i składać wnioski o określonej wielkości. Oni chyba nawet nie mają wyliczeń, nie wiedzą, ile się z tego zalicza.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że tu jest potrzebna lepsza informacja dla rolników. Ci, którzy składają wnioski o pomoc… Chodzi o to, żeby oni mieli jakiś kalkulator. Bo jeśli ktoś składał wniosek, słyszał „proszę, masz tyle i tyle szkód, a tyle jest wyliczone”… On składał oficjalnie wniosek, zdawało mu się, że zrobił wszystko, co należy, a teraz jest karany. Trzeba ten problem jakoś rozwiązać. Jeżeli już nie ma fizycznej możliwości cofnięcia, to trzeba przynajmniej rozłożyć to na raty tym rolnikom. Nie należy zmuszać ich do oddania pieniędzy, kiedy oni nie mogą sobie poradzić w tym kryzysie, bo mają np. następną klęskę suszy.</u> | |
81 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak pani mówi, zeszły rok nie był… 2 lata temu była wypłacana pomoc de minimis, 2 lata temu chyba była…</u> | |
82 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
83 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale nie ma jeszcze 3 lat. Nie minęły jeszcze 3 lata, w związku z tym jest prośba, żeby rolnicy dostawali informacje. Ja ostatnio widziałem u syna… Przyszła mu informacja, że skorzystał z dotacji na pszczoły. Policzono mu tam, że jakaś część jest wzięta z pomocy de minimis. To dobrze, ale on po raz pierwszy dostał taką informację. Wcześniej nigdy nie miał takiej informacji. Teraz może sobie liczyć, jeżeli założy swój kalkulator. I wychodzi na to, że wcześniej nikt z tych rolników nie był świadomy albo ta wiedza była tak tajemna, że rolnicy z niej nie korzystali.</u> | |
84 | + </div> | |
85 | + <div xml:id="div-7"> | |
86 | + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">To nie powinno być tajemnicą dlatego, że przy każdorazowym udzieleniu pomocy de minimis rolnik dostaje zaświadczenie. Przy kolejnym wnioskowaniu musi przedłożyć zaświadczenia z roku bieżącego i z 2 lat wstecz. Rolnicy powinni gromadzić te zaświadczenia. Próbowaliśmy rozwiązać ten problem w ten sposób, że chcieliśmy zrobić rejestr udzielanej pomocy, ale włączenie do rejestru udzielanej pomocy środków wypłacanych w ramach pomocy de minimis… Być może trochę by się nam tutaj skrzyżowały wszystkie informacje. Wtedy byłby większy procent kontroli niż procent kontroli realizowany przez agencję doraźnie.</u> | |
87 | + </div> | |
88 | + <div xml:id="div-8"> | |
89 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiaj pada ta informacja na posiedzeniu komisji. Ja proszę, żeby ministerstwo rolnictwa przekazało więcej informacji. Są od tego ośrodki doradztwa rolniczego czy inne podmioty, które się tym zajmują. Często wysyłacie do rolników różne pisma informacyjne. Uważam, że ten problem powinien być podniesiony w ramach działań ministerstwa rolnictwa.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
91 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
92 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Widzę, że senatorowie się nie zgłaszają. Widzę, że tam się zgłasza pan. Proszę się przedstawić.</u> | |
93 | + </div> | |
94 | + <div xml:id="div-9"> | |
95 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Stanisław Myśliwiec, przede wszystkim rolnik z 42-letnim stażem.</u> | |
96 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Proszę państwa, przez moment ucieszyła mnie informacja, którą przekazała pani dyrektor, bo okazuje się, że w lubuskim jest dobrze, w miarę dobrze, tak skrupulatnie powiem. Ja mam trzeci raport, który jest do dnia 10 czerwca. Dlaczego on jest dla mnie taki ważny? Praktycznie 10 czerwca na naszym terenie skończyła się wegetacja, pojawiły się jakieś małe opady. Oczywiście zostało to przez stacje, których mamy niedobór… Zostało to przechwycone i automatycznie bilans wodny się poprawił. U nas, tak jak pani czytała, w niektórych przypadkach są straty rzędu 20%.</u> | |
97 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">W tym trzecim monitoringu jesteśmy liderem. Pozwoliłem to sobie na tych wszystkich tabelach zaznaczyć. Wszędzie lubuskie jest numerem 1. I teraz tak: proszę państwa, problem pojawił się 5 lat temu. Susza była po raz pierwszy, trzykrotnie mieliśmy komisje, które – ja osobiście tak uważam – były uczciwe, bo każda działka była wizytowana, był przedstawiciel ODR, izby, urzędu gminy. Rolnicy otrzymali protokoły. Oczywiście wiemy, co się działo w całym kraju, bo było mnóstwo pretensji, no ale tu jest czynnik ludzki, jest to normalne. Ale to, co się dzieje w tej chwili, przy tej formie ocen, z radarem… Ja widziałem swoją miejscowość, swoje gospodarstwo na radarze. Radar pokazywał, że u mnie jest wręcz nawałnica, a żadnego deszczu nie było, wszystko poszło bokiem, poszło gdzie indziej. Ale niestety to zostało ujęte, zapisano, że były opady.</u> | |
98 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Od 2019 r. osobiście zwracałem się do ministerstwa z prośbą o regionalizację, ewentualnie o danie takich kompetencji dla ODR czy dla wojewodów, aby mogli oni decydować, kiedy my możemy wejść z nawozami azotowymi. Proszę państwa, jeżeli u nas wegetacja rozpoczyna się w styczniu, a na ścianie wschodniej, powiedzmy, półtora miesiąca później, bo jest zmarzlina… Ja rozumiem, że tam nie należy stosować nawozów azotowych. Ale jeżeli my mamy w styczniu noce z temperaturami powyżej 6℃, to czy wojewoda, poprzez doradców z ODR, nie mógłby stwierdzić, że na zachodzie można wejść z nawozami azotowymi? Co to spowoduje? Jest to forma walki z suszą. Jeżeli roślina okryje się liśćmi, czyli zacznie wegetację, to jakaś woda zostanie i ta woda zostanie wykorzystana w pierwszej fazie.</u> | |
99 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">W tym roku od 1 marca weszliśmy z azotem. I co się stało? U nas już miesiąc była susza. Wysypując ten azot, tylko się pogrążyliśmy i wpędzaliśmy się w następne wydatki. Saletra po prostu leżała, ona nie była w stanie się rozpuścić, ona się utleniła, poszła w niebo. Przyszła susza. I co się dzieje? Monitoring, który mamy… Ja powiem tak: w lubuskim jesteśmy w pełni żniw, ja mam u siebie wykoszone już 50% gospodarstwa. Jesteśmy w pełni żniw, czyli zbieramy to nic, co u nas urosło. U nas po prostu jest plewa. Ja miałem zabrać to zboże, ale zapomniałem. Pokazałbym państwu, jak wygląda pszenica, jak wygląda żyto, bo my już wszystko kosimy.</u> | |
100 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że wegetacja jest wcześniej. Jeżeli teraz oceniamy… Jeżeli przyjęliśmy zasadę, że oceniamy poprzez aplikację… Proszę państwa, zwróćmy uwagę na fakt, że wegetacja w Polsce nie rozpoczyna się w jednym terminie. Jeżeli weźmiemy teraz raport szósty i raport trzeci, to zobaczymy – przepraszam za porównanie – że to mniej więcej tak wygląda, jakby zmarłemu przeprowadzić transfuzję krwi. U nas woda, która spadła pod koniec czerwca, do niczego nie służy. Wręcz przeciwnie, obniża parametry jakościowe zboża. Wiemy, jaki woda ma wpływ… W ministerstwie można sprawdzić, od kiedy my, rolnicy z lubuskiego, zwracaliśmy się o to, żeby przyspieszyć możliwość wysiewu nawozów azotowych na ścianie zachodniej. Bo tu jest jednak różnica. To jest jeden kraj, ale jest różnica. Tu jest zmarzlina, a tu rozpoczyna się wegetacja. Jest to dla nas naprawdę wysoce krzywdzące. Wiadomo, z jakimi karami wiązałoby się dużo wcześniejsze wyjście z azotem. W takiej sytuacji my po prostu łamiemy prawo i podlegamy jako rolnicy pod wszystkie kary z tym związane.</u> | |
101 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Następna sprawa. Mówiliśmy tutaj troszeczkę o aplikacji. Proszę państwa, w 2020 r. ja sam złożyłem taki wniosek, miałem 27% strat w moim gospodarstwie. Niestety nie przyniosło to żadnych skutków pomocowych. W tej chwili nasi sąsiedzi mają ok. 5%, pan minister odwiedził te rejony. Ja już od grudnia zapraszam pana ministra, miałem obiecane i w styczniu, i w lutym, i później, za 2 miesiące… W zeszłym tygodniu też wysłałem zaproszenie, wojewoda był u pana ministra i ponowił to zaproszenie. Chcemy, żeby minister porozmawiał z naszymi rolnikami. My powiemy o tym, co zauważyliśmy. My nic nie chcemy, o nas nie można mówić, że jesteśmy biorcami jakiegoś tam podatku, bo ktoś coś składa itd.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Co jeszcze się wiąże z brakiem rzeczywistej oceny stanu, jaki mamy? Proszę państwa, każde gospodarstwo… Cała ściana zachodnia to są większe gospodarstwa, które mają podpisane kontrakty. Co zauważyłem? Ja byłem na parunastu rozprawach sądowych dotyczących tego, że rolnicy mają do zapłacenia dla swojego kontrahenta bardzo duże tysiące złotych z tytułu niewywiązania się z kontraktu. Jedyne co przed sądem można pokazać, to dokument, który stwierdza, że w danym gospodarstwie rzeczywiście była susza. My dziś nie mamy takich dokumentów. Tutaj o pomocy głośno się nie mówi. My potrzebujemy dokumentów, które będą uwiarygadniały nasze opinie, które będą stwierdzały, że w naszych gospodarstwach z powodu suszy były straty rzędu 50–70%. Są gospodarstwa, które mają tego typu straty.</u> | |
103 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Przede wszystkim chcemy obronić się przed zapisami w kontraktach. Jeżeli nie podpiszemy takiego kontraktu, to nie mamy rynku zbytu. Jeżeli podpisujemy, to tam są klauzule, które mówią o tym, że niestety musimy zapłacić kary. Wiarygodny dokument, który moglibyśmy uzyskać poprzez aplikację… No, niestety nie jesteśmy w stanie czegoś takiego uzyskać i dlatego dążyliśmy do tego, żeby w tych trudnych czasach sporadycznie powoływać komisje, które przeszłyby… Rzeczywiście były opady, ale punktowe. W jednej miejscowości na jednym skraju padało, na drugim nie padało. Rośliny są u nas w opłakanym stanie. Może coś jeszcze będzie z kukurydzą, ale ona… Miałem przyjemność przejechać przez 4 województwa, zanim tu dotarłem. W porównaniu do tego, jak jest w Wielkopolsce, u nas nie ma 50% kukurydzy. Ona już kwitnie, a ma 40 cm wzrostu. Wiecie państwo, co z tego będzie. Z tego nie będzie nic.</u> | |
104 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">To jest po prostu piąty rok z rzędu trudnej sytuacji, a jeszcze mamy te kary. Nie wiem, jak zachowają się firmy ubezpieczeniowe. Ubezpieczyliśmy niektóre plantacje od suszy, a teraz się słyszy, że dokumentem, który będzie wiarygodny do oceny, jest właśnie dokument z IUNG, którego tak naprawdę możemy nie mieć. Jeżeli bierzemy pod uwagę, że w końcu czerwca, na początku lipca trochę deszczu spadło, to automatycznie… W szóstym raportowaniu, tak jak pani dyrektor odczytała, jest w miarę dobrze w lubuskim, ale patrząc na ten trzeci… Dla nas najważniejszy jest maj i czerwiec. Wtedy woda jest nam najbardziej potrzebna. Tak jak powiedziałem, my już od tygodnia mamy duże żniwa. Nie małe żniwa, a duże żniwa.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Dlatego prosiłbym, żeby ministerstwo zwróciło uwagę naszych profesorów w IUNG na to, że biorąc te wszystkie dane, które mają… Ja mam, proszę państwa, mapę, jak to wygląda w lubuskim. Dziwi mnie, że IUNG bierze dane z ODR, z tych stacji, które de facto były postawione w momencie walki z zarazą ziemniaczaną. Nie wiem, jak to się ma do tego… Ja tego nie rozumiem. Może jestem za prostym chłopem, żeby to zrozumieć. Nie rozumiem tego. Wiem, że to są stacje, które w momencie, kiedy upadły u nas uprawy ziemniaków, przestały być konserwowane przez rolników, bo to rolnicy zazwyczaj konserwowali te stacje. Ale one są w wykazie miejsc, z których są brane pomiary.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">W 2018 r. wystąpiliśmy do sejmiku województwa lubuskiego jako izba rolnicza z prośbą o dofinansowanie. Proszę państwa, dostaliśmy dofinansowanie na budowę 6 stacji. Z tych 9 stacji aż 6 stacji to są nasze stacje, stacje izby rolniczej. Dostaliśmy na nie dofinasowanie z sejmiku. Zrozumienie dla tej sprawy było niesamowite. Wszystkie opcje polityczne głosowały za tym, żeby te stacje wybudować, tam nie było jednego głosu sprzeciwu. I co się okazało? Te stacje nam pomogły tylko w 2019 r., bo pokazały rzeczywistość. Potem wszedł ten system. Starałem się zrozumieć, na jakich zasadach on działa, z czego są tam brane dane.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-9.12" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">No i jeszcze taka ważna rzecz. W przypadku tego protokołu nie ma formy odwoławczej. My mówimy o pomocy publicznej. Proszę państwa, kodeks cywilny bardzo wyraźnie mówi, że jest forma odwoławcza. Nie wiem, w którą stronę prawo tutaj poszło, ale tu nie ma formy odwoławczej. Nawet gdybym się nie godził z tym, co jest w aplikacji… W tym roku zresztą nie będzie takiej możliwości, bo my… Ja myślę, że jeszcze tydzień i w lubuskim zapomnimy o żniwach. I jeżelibyśmy nawet powołali komisję, to co ono stwierdzi? Ściernisko? Podorywkę? Nic więcej. Ale mówmy o przyszłości. Nie ma formy odwoławczej, nie ma możliwości, żeby przyszła komisja specjalistów powołana przez wojewodę czy przez kogokolwiek i porównała wyliczenia aplikacji do tego, jak to wszystko wygląda, do tego, co widzą specjaliści, którzy są na plantacji i wiedzą dokładnie, co się tam wydarzyło.</u> | |
108 | + <u xml:id="u-9.13" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Jest szereg problemów, o których niejednokrotnie mówiliśmy. Mówiliśmy przede wszystkim o dokumentach, o dodatkowych kosztach, które ponosimy, a przede wszystkim o formie walki z suszą, bo przyspieszenie wysiewania to jest forma walki z suszą w naszym województwie.</u> | |
109 | + <u xml:id="u-9.14" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Mamy jeszcze inne pomysły, np. co do małej retencji, tego, w jaki sposób wrócić… Lubuskie to przede wszystkim mnóstwo rzek górskich, które my widzimy. Są duże stany na wiosnę, kiedy woda robi nam szkody w uprawach, na łąkach. Widzimy, jak ona bardzo szybko przepływa i ucieka do Bałtyku. I należałoby zastanowić się nad tym – zresztą ja osobiście z kolegą, w ramach współpracy z Uniwersytetem Zielonogórskim, opracowaliśmy za własne pieniądze 3 projekty dotyczące małej retencji – jak tę wodę łapać. No, niestety nie ma woli, żeby nam w tym pomóc i pójść w tym kierunku. A każda jedna powierzchnia parująca daje szansę na to, że woda, która u nas wyparuje ze zbiorników, gdzieś dalej, może w Wielkopolsce czy zachodniopomorskim, spadnie na ziemię. Są tego typu formy.</u> | |
110 | + <u xml:id="u-9.15" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Jak mówię, musiałaby być specjalna debata na ten temat, Panie Przewodniczący. Ja i tak zająłem zbyt dużo czasu w tej komisji. To są uwagi, z którymi my już od paru lat zwracamy się do ministerstwa rolnictwa. No, reakcji nie ma. Zazwyczaj dostajemy odpowiedzi, które… No, są odpowiedzi, ale nie ma pełnej satysfakcji. Dziękuję.</u> | |
111 | + </div> | |
112 | + <div xml:id="div-10"> | |
113 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
114 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Dyrektor, prośba o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
115 | + </div> | |
116 | + <div xml:id="div-11"> | |
117 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Jeżeli chodzi o dokumenty, które mówią o tym, jakie są straty w uprawach… Te informacje są zawarte w protokole, a jeżeli rolnik nie otrzymuje protokołu… Jak ma straty niższe niż 30%, to otrzymuje kalkulację i wtedy również jest możliwość wygenerowania w aplikacji informacji o stratach w poszczególnych uprawach. Od ubiegłego roku taka funkcjonalność istnieje. To pozwoliło nam na przygotowanie programu pomocy za ubiegły rok, bo każda uprawa ma określoną wartość strat. I z tej informacji można wyczytać, jaki jest procent strat, czy to przekracza 5% czy nie, czy pomoc jest należna czy też nie. Dlatego rolnicy w tym roku z tytuły suszy roku 2021 mieli do pobrania w aplikacji albo protokół… Jeżeli nie było protokołu, to była kalkulacja. Był też osobny plik PDF, który był informacją o stratach w poszczególnych uprawach. I ten dokument jest dla producenta rolnego informacją do wykorzystania we wszelkiego rodzaju urzędach bądź też w kontakcie z różnymi firmami, chociażby firmami, z którymi rolnik miał kontraktację, do tego, żeby zostało określone, niejako urzędowo – z aplikacji to wynika – jaki był procent strat.</u> | |
118 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Ja mówiłem o rozbieżności na linii zachód…</u> | |
119 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">To znaczy… Jeżeli mogę, to dodam jeszcze, że aplikacja pamięta wszystkie raporty. Wszystkie. To nie jest tak, że jest tam tylko ostatni raport. Po kolei, jak idą raporty, zapamiętywane są najwyższe wartości. Straty w plonach są wyliczane przez aplikację na podstawie najwyższych wartości strat określanych przez IUNG.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Ale ja już teraz jestem po żniwach i aplikacja mi wykaże…</u> | |
121 | + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">To nie ma znaczenia. Ma pan tylko pamiętać, jakie miał pan straty w tej uprawie przed zbiorem. Sam zbiór nie ma znaczenia, ponieważ rolnik, pamiętając, jakie miał straty w poszczególnych uprawach, do 15 października ma czas na to, żeby określić, czy miał stratę 90%, 50% czy też mniejszą. W swoim własnym przedziale… On sam ocenia straty. Nie robi tego komisja szacująca straty w procentach dla każdej uprawy, tylko rolnik samodzielnie to przelicza. Oczywiście jest to później weryfikowane z aplikacją. Jeżeli rolnik oceni swoje straty na polu na 50%, a aplikacja IUNG-owska wskazuje, że ta uprawa w całym okresie wegetacji… Jeżeli aplikacja, wskazując ten pik uszkodzeń, podaje, że wartość 42%, to będzie przyjęty poziom 42%, czyli wartość, którą wskazuje IUNG.</u> | |
122 | + </div> | |
123 | + <div xml:id="div-12"> | |
124 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesLubuskiejIzbyRolniczejStanislawMysliwiec">Pani Dyrektor, naprawdę piękne jest to, co pani mówi, ale wrócę do roku 2020, gdy całe lubuskie złożyło… Tam żaden rolnik nie miał powyżej 30%. Wszyscy mieliśmy 27%, 26% czy 28,9%. Nikt nie miał powyżej 30%. W 2021 r. żaden z rolników nie skorzystał już z tej aplikacji, bo wszyscy mówią „szkoda pracy, naprawdę szkoda pracy”. Gdybyśmy wiedzieli, że nasi sąsiedzi, którzy pracują na bardziej żyznych glebach… Tam jest zupełnie inna bonitacja, mówię o zachodniopomorskim. Gdybyśmy wiedzieli, że kryteria się zmienią, że zejdziemy z 30% do 5%, też byśmy złożyli, bo przy tych 20% to u nas by była tragedia. Oni mają z 10% i dostają pomoc od państwa. My czegoś nie rozumiemy w tym lubuskim. Naprawdę.</u> | |
125 | + </div> | |
126 | + <div xml:id="div-13"> | |
127 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Proszę składać wnioski o oszacowanie strat. To jest dokument naprawdę niezbędny do tego, żeby można było oczekiwać później jakiejkolwiek pomocy. Bez protokołu bądź bez kalkulacji nie ma się szans na pomoc.</u> | |
128 | + </div> | |
129 | + <div xml:id="div-14"> | |
130 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Dyrektor, znowu nam się kłania sprawa informacji. Widać, że rolnicy są niedoinformowani, że nie wiedzą o wielu rzeczach, które pani tu dzisiaj mówi. W związku z tym prosimy o większą pracę służb doradczych, które mają szkolić rolników, i służb wojewody, które powinni tutaj działać. Bo jeżeli my tu dzisiaj słyszymy słowa: „my byśmy złożyli, gdybyśmy wiedzieli”… To świadczy o tym, że taka niewiedza jednak była, mimo że to powiedział przedstawiciel izby. To świadczy o tym, że informacja nie krąży tak, jak powinna.</u> | |
131 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja wiem, że to jest nowość. Wiem, że to jest nowość, bo przecież ten system dopiero zaczyna funkcjonować. To nie jest wieloletni… Wynika z tego, że trzeba poświęcić więcej czasu na informowanie rolników. Mówiłem o pomocy de minimis. Jeżeli ten rolnik nie nazbierał wszystkich kwitów – przed chwilą rozmawialiśmy o tym tutaj z panem senatorem – z urzędu gminy i z innych miejsc, jeżeli ich wszystkich nie miał, a potem w kontroli krzyżowej coś wyszło, bo agencja, której nie dostarczył tych kwitów, nie dała mu… I dlaczego my go karzemy zwrotem całej kwoty, przykładowo kwoty 20 tysięcy zł, kiedy mógłby oddać 10 tysięcy? Jaki przepis mówi, że nie można zastosować zasady, czy to krajowej, czy unijnej, że możemy zmienić… Czy możemy wnioskować o zmianę przepisów, żeby on zwracał tylko do kwoty limitu, który miał, a nie cała kwotę? Przykładowo: w jednym roku mu przyszła kwota i potem miał jakąś drobną… I teraz on traci całą kwotę. To jest jakieś niezrozumienie tego przepisu.</u> | |
132 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I drugi element, który pan tutaj podnosił. Pamiętam, że pan minister w ubiegłym czy poprzednim roku wnosił o przyspieszenie wysiewu nawozów. Był taki jeden rok. Teraz tego nie było. Rzeczywiście jest to problem tzw. zielonego ładu, nazwę to tak, krótko mówiąc. Cały czas się mówi: tego nie stosuj, tego nie dawaj, tego nawozu nie będziesz tyle dawał, teraz tych środków ochrony nie będziesz dawał, nawozów nie możesz wysypać itd. Kara za karą jest nakładana na rolnika. Nie patrzy się na logikę czy czas, w którym coś funkcjonuje. Jeżeli pan minister w jednym roku wykazał dobrą wolę i pozwolił na wcześniejsze wysiewanie nawozów, to świadczy to o tym, że mamy zróżnicowanie regionalne. Musimy jakoś do tego podejść. Z tego, co wiem, są pewne regionalizmy w Unii Europejskiej, są rzeczy niejednakowe dla wszystkich krajów. Może trzeba wnioskować o zmiany, które wynikają z regionalizmów, bo mamy przecież preparaty do wielu innych regionów. W związku z tym może trzeba zastanowić się nad tym, że regionalizacja jest potrzebna. Na pewno na Lubelszczyźnie mrozy trzymają mocniej, dłużej, jest zmarzlina. Inaczej będzie na zachodnich terenach Polski, gdzie mamy inną sytuację, np. w przypadku buraków cukrowych. My nie możemy utrzymać buraków do wykopków, powiedzmy, listopadowych, musimy je wcześniej wykopać, a oni mogą spokojnie sobie kopać buraki w listopadzie, bo nie mają mrozu.</u> | |
133 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pokazuję tu pewne regionalizmy, które są. Z tego wynika, że ministerstwo powinno wnioskować o uznanie pewnych regionalizmów na terenie Rzeczypospolitej. Bo taka Holandia, mały kraj, czy taka Litwa… No, popatrzmy, jaka Polska jest wielka. Jeśli regionalizmy takiego małego kraju małego i regionalizmy takiego dużego kraju… Może trzeba to zmodyfikować. Takie wnioski padają dzisiaj w komisji.</u> | |
134 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
135 | + </div> | |
136 | + <div xml:id="div-15"> | |
137 | + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Czy mogę?</u> | |
138 | + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Na pewno zobowiązuję się… Jak tylko będzie uruchomiona aplikacja, to wszędzie pojawią się informacje dotyczące konieczności składania wniosków.</u> | |
139 | + </div> | |
140 | + <div xml:id="div-16"> | |
141 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
143 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Słyszę, że jest prośba pana senatora Mężydły. Jest pan na łączach?</u> | |
144 | + </div> | |
145 | + <div xml:id="div-17"> | |
146 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, jestem, jestem, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> | |
147 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym chciał nawiązać… Chciałbym zadać pani dyrektor pytanie. Pani operowała tutaj pewnym przykładem, mówiąc o tym, że rolnik jeszcze przed zbiorami powinien oszacować straty. I jeżeli mu wyjdzie 50%, to złoży wniosek na 50%, ale jeżeli z aplikacji wyjdzie 42%, to oczywiście zostanie wypłacone 42%. A jeżeli będzie odwrotnie? Co jeśli rolnik wyszacuje straty na 42%, a aplikacja wskaże, że tam jest 50%? Czy wtedy dostanie 50%, czy nie? A może to powinno działać z automatu? Czy nie można tego zautomatyzować?</u> | |
148 | + </div> | |
149 | + <div xml:id="div-18"> | |
150 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Automat działa tylko w jedną stronę.</u> | |
151 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tylko w jedną stronę. A więc rolnik może dostać tylko mniej, niż sam oszacuje.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Sprawiedliwości nie ma.</u> | |
153 | + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">No tak, dlatego że szacuje sam. Tak została zaszyta funkcjonalność w aplikacji. Jeżeli rolnik szacuje u siebie mniejsze straty, to wtedy jest to przeliczane na mniejszą stratę.</u> | |
154 | + </div> | |
155 | + <div xml:id="div-19"> | |
156 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Pupa jeszcze prosił o głos.</u> | |
157 | + </div> | |
158 | + <div xml:id="div-20"> | |
159 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Nareszcie przewodniczący mnie zauważył. Dziękuję bardzo. Dwóch przewodniczących.</u> | |
160 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Mam takie pytanie do pani dyrektor. Jakie będą straty, jeżeli chodzi o pszenicę? Jakie szacuje się straty, jeśli chodzi o pszenicę czy w ogóle o zboża? To takie pytanie by było.</u> | |
161 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorZdzislawPupa">W sumie ta dyskusja wpisuje się w to, o czym już kiedyś rozmawialiśmy. Odbyliśmy szereg spotkań komisji poświęconych, można powiedzieć, bezpieczeństwu żywnościowemu naszego kraju. Tutaj właściwie… Są obawy co do pszenicy ukraińskiej, co do sytuacji na naszym rynku rolnym. Wszystko musi być jakoś zbilansowane. Myśmy tak do końca nie otrzymali tu odpowiedzi. Jak to będzie wyglądało po żniwach? Jakie będą ceny? Jaka będzie ilość pszenicy w naszym kraju, tej ukraińskiej i tej polskiej? Co się dzieje na rynku zbóż i płodów rolnych? Myśmy takiej informacji nie otrzymali. Dobrze byłoby przynajmniej wiedzieć, jakie mamy straty. Sami możemy sobie wyliczyć czy wydedukować, jaka będzie sytuacja na rynku zbóż, oczywiście miarkując nadzieję na to, że… Zobaczymy, jakie mogą być spodziewane ceny za zboże we wrześniu i w grudniu. To też jest bardzo ważne dla rolników, którzy płacili ogromne pieniądze za nawozy na wiosnę, a teraz otrzymają za plony dużo niższe wynagrodzenie, niż się spodziewali. To jest ważne i stąd moje pytanie. Pani podjęła temat Podkarpacia, gdzie są dosyć duże straty. Jakie są w kraju i na Podkarpaciu… O ile będą niższe zbiory pszenicy, kukurydzy czy tych płodów, o których pani mówiła, np. strączkowych? Bo prawdopodobnie zbiory soi będą dużo, dużo niższe z powodu suszy. Proszę mi odpowiedzieć, Pani Dyrektor</u> | |
162 | + </div> | |
163 | + <div xml:id="div-21"> | |
164 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
165 | + </div> | |
166 | + <div xml:id="div-22"> | |
167 | + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Według monitoringu suszy rolniczej prowadzonej przez IUNG powiaty ze stratami powyżej 20%, w zależności od kategorii gleb…</u> | |
168 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale ile zbierzemy? Ile zbierzemy? Myśmy zebrali w zeszłym roku 30 milionów t pszenicy. Ile teraz zbierzemy pszenicy? Jak będzie 20%…</u> | |
169 | + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Ja nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u> | |
170 | + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Szacunkowo. Ktoś musi szacunkowo...</u> | |
171 | + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Szacunek plonów zbóż prowadzony jest przez Główny Urząd Statystyczny. Współpracujemy z urzędem statystycznym, przychodzą do nas oceny plonów. Za moment sprawdzę w komputerze te dane, bo nie mam ich w tej chwili przed sobą. To, co… Nowy instrument, który będzie wchodził i będzie na bieżąco szacował straty, jest w tej chwili pilotażowo przygotowany przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Jest to taki model satelitarny.</u> | |
172 | + </div> | |
173 | + <div xml:id="div-23"> | |
174 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale, Pani Dyrektor, mam taką prośbę. Przepraszam bardzo. Szkoda, że nie ma tutaj pana ministra, bo tu trzeba rozmawiać o konkretach. Możemy opowiadać o modelach, możemy rozmawiać o aplikacjach, ale problem polega na tym, że nasza rzeczywistość skrzeczy. Jeżeli mamy o 20% mniejsze zbiory pszenicy, to będziemy mieć plony na poziomie 23, 24 miliony t w przypadku zbóż. Jeżeli będziemy mieć na takim poziomie…</u> | |
175 | + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Zbóż.</u> | |
176 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Zbóż. Niech będzie mowa o zbożach ogólnie. Jeżeli zbierzemy na takim poziomie, to nam zabraknie 6 milionów t na potrzeby naszego kraju. Może nie 6 milionów t, ale 3 milionów t zboża. Mówimy o potrzebach naszego kraju. Czy w takim razie import z Ukrainy będzie zbawienny dla Polski, czy niezbawienny? To są pytania, na które musimy znać odpowiedź. Mówię to w interesie konsumentów, bo w interesie rolnika jest to, żeby sprzedać zboże po godziwych cenach. Tu należałoby wyważyć, popatrzeć, jak to wszystko będzie wyglądało. Ważne, abyśmy mieli taką rzetelną informację, bo bez tej rzetelnej informacji to nie mamy z czym wychodzić w teren i rozmawiać z ludźmi, nie możemy dyskutować, debatować, snuć jakichś prognoz ani wyciągać wniosków, które by służyły naszemu krajowi. To jest naprawdę ważne, istotne.</u> | |
177 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Tu apel do przewodniczącego, żebyśmy na tym nie poprzestali, do panów przewodniczących, bo jest tu na sali 3 panów przewodniczących, aby podjęli na posiedzeniu prezydium wysiłek i uzyskali taką informację. Chodzi o to, żebyśmy mieli taką informację, żeby była dla nas dostępna i żebyśmy mogli ją przekazać rolnikom, ale też analizować sytuację, bo ta sytuacja na rynku, na rynku zbóż na pewno będzie dynamiczna. To jest nam potrzebne, Pani Dyrektor i Panowie Przewodniczący. Dlatego prosiłbym, żebyście o to zadbali, żebyśmy taką informację otrzymali.</u> | |
178 | + </div> | |
179 | + <div xml:id="div-24"> | |
180 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Przewodniczący, oczywiście my nie prześpimy tego tematu. Jak pan zauważył, nasza aktywność jest duża. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że pan wicepremier zapowiedział, że dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów będzie omawiany specjalny program w sprawie zbóż.</u> | |
181 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani dyrektor wie coś na ten temat i może uchylić rąbka, czy dowiemy się dopiero w komunikacie z konferencji prasowej, który pan wicepremier nam ogłosi?</u> | |
182 | + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dajmy szanse panu premierowi.</u> | |
183 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem. Tak więc czekamy na komunikat po dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów, bo na ostatnim spotkaniu w piątek, o ile pamiętam, które odbyło się w KOWR, nie doszło do ustaleń i nie było konkretnego ogłoszenia. Z tego, co wiem, wynika, że po piątkowym spotkaniu pan premier ogłosił, że dzisiaj będzie konferencja i poda, jakie działania rząd podejmie czy podejmuje w odniesieniu do rynku zbóż, bo o tym była mowa. Jeśli tak, to musimy czekać na konferencję prasową pana ministra.</u> | |
184 | + </div> | |
185 | + <div xml:id="div-25"> | |
186 | + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">My przygotujemy dla państwa informacje dotyczące wstępnego szacunku, jeśli chodzi o zboża, przygotujemy je i prześlemy na piśmie. Dobrze?</u> | |
187 | + </div> | |
188 | + <div xml:id="div-26"> | |
189 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> | |
190 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Łyczak. Proszę.</u> | |
191 | + </div> | |
192 | + <div xml:id="div-27"> | |
193 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
194 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJozefLyczak">Ja myślę, że…</u> | |
195 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mikrofon.</u> | |
196 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
197 | + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący, ja myślę, że najwyższy czas przerwać tę złą passę, a przez to rozumiem, począwszy od wizyty w lubelskim, gdzie nie dojechał nikt w ministerstwa… Z całym szacunkiem do pani dyrektor, ja panią dyrektor bardzo szanuję i bardzo lubię, ale tu musi być minister, gdy rozmawiamy o tak ważnym temacie jak susza. To już nie jest temat na dzisiaj, tylko to jest temat na dawne wczoraj. Dziś powinniśmy mieć pełną informację, nie jakąś szczątkową, jaką mamy, pełną informację o skutkach, ale też o przeciwdziałaniu tym skutkom, czyli powinniśmy się dowiedzieć, jakie to są kwoty, jaka będzie pomoc, bo przecież z de minimis niektórym zupełnie zabraknie, różnie to się układa w regionach kraju. My tu nie mamy nic. Ja to nazywam po prostu zwykłym skandalem. Jeśli brakuje, choć jest 6 wiceministrów, to niech pan złoży wniosek…</u> | |
198 | + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Chyba 7…</u> | |
199 | + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorJozefLyczak">Jest 6 czy 7 wiceministrów… No, już się gubimy. To przecież nominować któregoś z kolegów z komisji na siódmego, na ósmego i będzie przyjeżdżał, i będzie…</u> | |
200 | + <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
201 | + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorJozefLyczak">Proszę? Nie, tam trzeba mieć 170 cm wzrostu.</u> | |
202 | + <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
203 | + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorJozefLyczak">Tak że tak to wygląda, tak to wygląda, pół żartem, pół serio.</u> | |
204 | + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorJozefLyczak">Ja wierzę, Panie Przewodniczący… Bo za chwilę, we wtorek, jest wyjazdowe posiedzenie Komisji Środowiska i komisji rolnictwa na Kujawach. Ja w oczy bym rolnikom nie spojrzał, gdyby do Kruszwicy… Pani Dyrektor, trzeci dzień tego naszego wyjazdowego posiedzenia będzie poświęcony li tylko rolnictwu. Prosimy tam przedstawicieli grupy spożywczej, prawda, nowych szefów, bo odwołaliśmy starych szefów, powołaliśmy nowych, i rolnicy po prostu chcą rozmawiać, bo są zaniepokojeni, oni są zaniepokojeni, najdelikatniej mówiąc. I wierzę w to, że na Kujawy albo pan Kowalczyk, albo któryś z wiceministrów dojedzie, bo trzeba będzie odpowiadać na konkretne…</u> | |
205 | + <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
206 | + <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorJozefLyczak">Nie, tutaj mam zapewnienie, że będzie to mężczyzna. Tak to wygląda.</u> | |
207 | + <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorJozefLyczak">Dlatego pytam, jak ja mam się na tę chwilę spotkać. Tak jak tutaj pan z izby w lubuskim… Są żniwa i z wiadomych względów… Za chwilę u mnie na Kujawach będą żniwa i co? Wyjdę do chłopów i co? Tam trzeba konkretnie rozmawiać.</u> | |
208 | + <u xml:id="u-27.15" who="#SenatorJozefLyczak">Mnie, Pani Dyrektor…</u> | |
209 | + <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
210 | + <u xml:id="u-27.17" who="#SenatorJozefLyczak">Spokojnie, pan już mówił.</u> | |
211 | + <u xml:id="u-27.18" who="#SenatorJozefLyczak">Mnie, Pani Dyrektor, chłopi znają tam od 70 lat, bo tyle już mam, trzeba się przyznać. I co ja im powiem? Że zmienił się garnitur i nie mogą aplikować? Spytają: jaki garnitur? Kto kogo zmienił? No przecież tak ośmieszać to my się nie możemy w terenie, prawda? Nie możemy. To są bardzo poważne sprawy. Ja często mówię pół żartem, pół serio, ale przecież idziemy do rolników, którzy z tego żyją w tych trudnych warunkach. Mnie dzisiaj chłopi pytają np. o takie sprawy. Panie Senatorze, pan tłumaczył na wiosnę, wtedy kiedy była potrzebna saletra, że ona musi kosztować 5 tysięcy, dlatego że cena gazu wtedy wzrosła siedmiokrotnie. Dzisiaj cena saletry spadła, saletra kosztuje 2 tysiące 900, a cena gazu jeszcze poszła w górę. Co ja mam im powiedzieć, Pani Dyrektor? Jak ja mam im to powiedzieć? Kto tu kogo nabrał? To są te pytania, na które nie bardzo umiemy znaleźć odpowiedź. A trzeba wczuć się w rolę tych rolników. Ja się wczuwam, bo jestem chłopem od urodzenia i doskonale… i zęby na tym zjadłem. Ja się nie boję dyskutować ani z tymi z Agrounii, ani z różnymi innymi, nikt na mnie nie krzyczy, tylko po prostu rozmawia, bo oni wiedzą, że ja to czuję i zawsze staję za słusznymi sprawami.</u> | |
212 | + <u xml:id="u-27.19" who="#SenatorJozefLyczak">Tak że mam nadzieję, że już następne posiedzenie komisji będzie w pełnym składzie, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u> | |
213 | + </div> | |
214 | + <div xml:id="div-28"> | |
215 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora, bardzo dobrze ją rozumiemy. Ja tylko boleję nad tym, że nie ma dzisiaj pana ministra, który miał być. Dostaliśmy upoważnienie. To jest wyjątek i myślę, że ten wyjątek się więcej nie powtórzy.</u> | |
216 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wcześniej o lubelskim był informowany pan premier i sygnalizował, że nie będzie mógł dojechać, bo wtedy było posiedzenie Rady Ministrów, więc to było zrozumiałe. Z kolei wiceministrowi, który miał dojechać, bodajże zmarła mama, więc był wytłumaczony. I przepraszam, no są sytuacje nadzwyczajne i to nieszczęście spotkało pana wiceministra Bartosika. Nie wiem, jaka jest dzisiaj przyczyna nieobecności pana ministra Bartosika, nie daj Boże też coś tam się zdarzyło, ale takie zdarzenia losowe bywają. Do tej pory nie mieliśmy takich zdarzeń, zawsze ktoś z wiceministrów czy minister był. Liczymy na to, że na wyjeździe do kujawsko-pomorskiego, na naszym 3-dniowym posiedzeniu, które jest wspólne z Komisją Środowiska, więc będą różne tematy, ale ostatni dzień będzie poświęcony rolnictwu, ktoś będzie. Oczekujemy – i tu dzisiaj głośno, publicznie o tym mówimy – że któryś z ministrów powinien dojechać i przekazać nam te informacje w terenie. A będzie tam spotkanie i z wojewodą, i z innymi przedstawicielami, także z przedstawicielami rolników. W związku z tym powtarzam tu zapowiedź pana senatora, że oczekuje on obecności kogoś z ministrów. I nie ma tłumaczenia, że gdy jest 7 czy iluś tam wiceministrów, to nie ma żadnego, który mógłby w tym uczestniczyć. Tak że ta prośba jest przekazana i proszę przekazać panu premierowi nasze stanowisko.</u> | |
217 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze pytania?</u> | |
218 | + </div> | |
219 | + <div xml:id="div-29"> | |
220 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardBober">Może nie pytania, ale chcę powiedzieć, że informacja, którą tu usłyszeliśmy i przyjęliśmy do wiadomości, jak myślę, nikogo nie satysfakcjonuje.</u> | |
221 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRyszardBober">Pani Dyrektor, ci rolnicy tak naprawdę stoją przed dylematem, co robić dalej. Nie ma pieniążków z tytułu odszkodowań, nie mają pieniędzy za zbiory, które są rzeczywiście dużo mniejsze, a oni muszą już ruszać w pole i uprawiać na przyszły rok. I to jest chyba cała tragedia tej sytuacji, jaka jest. Swoje płody sprzedadzą prawdopodobnie po niższych cenach niż kalkulowali to na wiosnę, kiedy rzeczywiście nie wiedzieliśmy, jakie będą koszty produkcji rolniczej. Dopiero w tej chwili po tych żniwach te koszty zostaną oszacowane.</u> | |
222 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorRyszardBober">Ja mam obawy co do funkcjonowania i co do przyszłej działalności rolników nie tylko na tych terenach dotkniętych suszą, bo za chwilę wiele gospodarstw w Polsce może się znaleźć w takiej sytuacji, a oficjalne dane mówią, że niestety liczba gospodarstw rolnych, które już nie obsługują kredytów, zwiększa się. Przecież państwo to znacie. Za chwilę zaczną się upadłości. Jeżeli nie będzie autentycznej pomocy na odtworzenie produkcji…O tym, co się robi w tej chwili w trzodzie chlewnej, to już nie mówmy, 50 gospodarstw dziennie wypada z tej działalności rolniczej. Trzeba poszukać rozwiązania. Agencja restrukturyzacji dysponująca środkami na odtworzenie produkcji, także KOWR, muszą być w tej chwili na tym rynku bardzo elastyczni. Dziękuję.</u> | |
223 | + </div> | |
224 | + <div xml:id="div-30"> | |
225 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
226 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze… Nie ma pytań.</u> | |
227 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, Pani Dyrektor, bardzo dziękuję za to, co pani była w stanie nam przekazać, ale oczekujemy więcej informacji od pana ministra na piśmie co do tej sytuacji, o której mówimy. I tyle mogę w tej sprawie dodać.</u> | |
228 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym ten punkt uważam za wyczerpany.</u> | |
229 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do drugiego punktu.</u> | |
230 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy na linii, jak rozumiem, pana ministra. Udało nam się połączyć.</u> | |
231 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W takim razie przechodzimy teraz do punktu pierwszego, który rozpatrzymy jako drugi. W tym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych; druk senacki nr 757.</u> | |
232 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że mamy pana ministra na linii? Tak.</u> | |
233 | + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, witam, witam serdecznie.</u> | |
234 | + <u xml:id="u-30.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dzień dobry.</u> | |
235 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I od razu proszę o zabranie głosu i wprowadzenie nas w materię ustawy zawartej w druku nr 757, której tytuł przed chwilą przeczytałem.</u> | |
236 | + </div> | |
237 | + <div xml:id="div-31"> | |
238 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję.</u> | |
239 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
240 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja przede wszystkim przepraszam za drobne opóźnienie z mojej strony, ale to wynikało z tego, że do ministerstwa trafiła zła informacja, że ten punkt będzie rozpatrywany o 15.00. Tak że jeszcze raz bardzo przepraszam.</u> | |
241 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Otóż chciałbym dzisiaj Wysokiej Komisji przedstawić ustawę o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u> | |
242 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ta ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 7 lipca jest właściwie kolejną nowelizacją w tym zakresie, a więc w odniesieniu do zasad uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych, bardzo mocno to podkreślam, w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u> | |
243 | + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zanim przejdę do omówienia może nie szczegółowego, ale ogólnego ustawy, chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja jest konieczna ze względu na wskazania ze strony Komisji Europejskiej, ale również presję ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> | |
244 | + <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Co do zasadności tej nowelizacji zgadzamy się jako rząd. Ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, idąc za art. 2 dyrektywy Komisji Europejskiej, wskazała, że właściwie są tylko 2 wyjątki dotyczące uznawania kwalifikacji w tych zawodach, uprawnień, które nabyte zostały na terenie Unii Europejskiej. Te 2 wyłączenia to z jednej strony zawód notariusza, a z drugiej strony to jest to, co dotyczy działalności związanej z wykonywaniem władzy publicznej, władzy publicznej w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. Do tej…</u> | |
245 | + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Brak połączenia</u> | |
246 | + </div> | |
247 | + <div xml:id="div-32"> | |
248 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeżeli uda nam się jeszcze połączyć z panem ministrem, to wrócimy do…</u> | |
249 | + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> | |
250 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest już, tak? Proszę.</u> | |
251 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę włączyć mikrofon.</u> | |
252 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze…</u> | |
253 | + </div> | |
254 | + <div xml:id="div-33"> | |
255 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przepraszam, bo to automatycznie… Przepraszam. To coś z siecią w tym miejscu, w którym jestem.</u> | |
256 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To wyłączenie dotyczy 2 zawodów i ta ustawa to potwierdza, a więc z jednej strony wyłączony jest z tej uznawalności zawód notariusza, a z drugiej działalność zawodowa, która związana jest z wykonywaniem władzy publicznej.</u> | |
257 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nowelizacja, którą dzisiaj przedstawiam, związana jest również z doprecyzowaniem pewnych definicji, co do których uznano, że są niewystarczające. Przede wszystkim dotyczy to różnic, jeśli chodzi o kwestię nabywania kwalifikacji w programach dotyczących poszczególnych zawodów, z tym że od razu trzeba powiedzieć, że dotyczy to zawodów innych niż zawód lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki, położnej, farmaceuty, architekta i lekarza weterynarii oraz zawody prawnicze. Tych zawodów dotyczą inne regulacje i tutaj rozwiązanie jest systemowe, a więc kształcenie w tych zawodach realizowane jest wedle tych samych wymogów. Ale w odniesieniu do wszystkich innych zawodów uznano, że konieczne jest czy możliwe jest przeprowadzenie przez właściwy organ sprawdzenia wymagań, kwalifikacji, a następnie ich uzupełnienie. Jeśli w kraju członkowskim Unii Europejskiej takiego wykształcenia w zakresie wiedzy, umiejętności czy też kompetencji ta konkretna osoba nie nabyła, może być zobowiązana na terenie Rzeczypospolitej do nabycia tej wiedzy, tych umiejętności i w konsekwencji później zdania właściwego egzaminu.</u> | |
258 | + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W tej nowelizacji często pojawia się pojęcie organu właściwego. Chodzi o organy właściwe dla poszczególnych zawodów czy korporacji zawodowych, tu mówimy chociażby o izbach lekarskich, lekarzy weterynarii czy radach okręgowych.</u> | |
259 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ważna jest też propozycja, która jest tu zawarta, mianowicie wprowadzenie i doprecyzowanie zasady proporcjonalności, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego. Otóż uznano, że nie we wszystkich profesjach, nie we wszystkich zawodach niezbędne jest zdanie egzaminu na poziomie B2, czyli takiego wymaganego właściwie w świecie akademickim. Tutaj to organ właściwy dla danego działu administracji czy też izby okręgowe albo inne będą rozstrzygały o tym, jaki poziom, jaka znajomość języka jest niezbędna do wykonywania danej profesji na terenie Rzeczypospolitej.</u> | |
260 | + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I rzecz ostatnia, ta, która dotyczy wymogów będących przedmiotem zainteresowania państwa komisji. Otóż dokonuje się tutaj zmiany, nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarskich. To tak naprawdę dotyczy tego, że każdy, kto chciałby wykonywać zawód lekarza weterynarii na terenie Rzeczypospolitej, będzie mógł złożyć oświadczenie o zamiarze wykonywania zawodu w dowolnej, wybranej przez siebie okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej. Tak że jeszcze raz powtarzam, że ta nowelizacja prowadzi do tego, że będzie to wybrana rada okręgowa.</u> | |
261 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I ważna jest, o czym też powiedziałem, ta proporcjonalność, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego, a więc to okręgowe rady lekarskie będą wysyłały czy też kierowały kandydatów do wykonywania tej profesji do właściwych organów w celu przeprowadzenia egzaminu ze znajomości języka polskiego.</u> | |
262 | + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepraszając jeszcze raz za spóźnienie, proszę o przychylne ustosunkowanie się do ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
263 | + </div> | |
264 | + <div xml:id="div-34"> | |
265 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
266 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tej chwili poprosimy panią legislator. Chociaż mamy opinię przed sobą, poprosimy o krótki komentarz.</u> | |
267 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
268 | + </div> | |
269 | + <div xml:id="div-35"> | |
270 | + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
271 | + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u> | |
272 | + </div> | |
273 | + <div xml:id="div-36"> | |
274 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
275 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
276 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
277 | + </div> | |
278 | + <div xml:id="div-37"> | |
279 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
280 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja się odniosę do kwestii, o której pan minister ostatnio mówił, dotyczącej izby lekarsko-weterynaryjnej i kompetencji. Rzeczywiście jest tu delegowanie uprawnień do okręgowych izb dotyczących dopuszczenia do wykonywania zawodu lekarza weterynarii osób, które są obywatelami innych państw. Gdy procedowaliśmy uprzednią ustawę, pan minister Kołakowski, obecny wówczas i reprezentujący ministerstwo rolnictwa, jednoznacznie określił, że przy kolejnej nowelizacji większe uprawnienia, o które wnosiliśmy, zostaną niejako przywrócone izbie lekarsko-weterynaryjnej.</u> | |
281 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRyszardBober">Ja nie będę wnosił poprawek, Panie Ministrze, tylko pytam, czy była dyskusja na ten temat, czy w ogóle było to przedmiotem prac w całym tym procesie legislacyjnym. Pytam o ten obszar przywrócenia uprawnień i danie innych kompetencji, mianowicie dotyczących wyboru na specjalizacje, powoływania komisji specjalizacyjnej. To były takie elementy, w które izba lekarsko-weterynaryjna miała być wyposażona. Dziękuję.</u> | |
282 | + </div> | |
283 | + <div xml:id="div-38"> | |
284 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
285 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
286 | + </div> | |
287 | + <div xml:id="div-39"> | |
288 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
289 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przedmiotem prac, jak państwo zapewne zauważyli, było przede wszystkim dostosowanie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To wynika również z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z uwag Komisji Europejskiej. Zatem jako Ministerstwo Edukacji i Nauki koncentrowaliśmy się przede wszystkim na tej kwestii, na tym aspekcie dotyczącym uznawalności. Bo też powiem zupełnie uczciwie, że ta nowelizacja tak naprawdę jest realizacją pewnego szerszego projektu, który umożliwia też Polakom, którzy nabyli uprawnienia do wykonywania tych zawodów na terenie Rzeczypospolitej, wykonywanie tych profesji poza terenem Rzeczypospolitej. W trakcie debaty i dyskusji Sejmie nie zgłaszano tego rodzaju uwag. Gdyby ministerstwo rolnictwa zgłosiło takie sugestie, że przy okazji tej nowelizacji powinniśmy również dyskutować o zmianach czy też wprowadzić zmiany związane z funkcjonowaniem rad okręgowych bądź izb lekarskich, to wtedy być może takie działanie byłoby możliwe, ale to też wykraczałoby poza tę przyczynę, która skłoniła nas do tej nowelizacji.</u> | |
290 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak że ja myślę, że tutaj właściwym adresatem byłoby ministerstwo rolnictwa, aby odrębną nowelizacją wzmocnić pozycję rad okręgowych czy też izb lekarskich.</u> | |
291 | + </div> | |
292 | + <div xml:id="div-40"> | |
293 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
294 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że tutaj nie wnosimy poprawek.</u> | |
295 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze głos pana Mastalerka. Taka buźka tam jest i trzeba…</u> | |
296 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
297 | + </div> | |
298 | + <div xml:id="div-41"> | |
299 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Dziękuję bardzo.</u> | |
300 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
301 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Troszeczkę odpowiem na to ostatnie pytanie, żeby zaspokoić ciekawość, chodzi o tę komisję specjalizacyjną. Ponieważ ona jakby nie pasowała do zmian wprowadzanych w tej ustawie, będzie to procedowane odrębnie, w następnej kolejności.</u> | |
302 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">A teraz powrócę do merytorycznych spraw. Myśmy zgłaszali swoje uwagi, ale one nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym w Sejmie. Dotyczy to 2 konkretnych spraw. Jednak to pkt 4, jeśli chodzi o język polski. Tutaj jest takie bardzo delikatne sformułowanie, że jeżeli znajomość języka polskiego, prawda… to jeżeli będą jakieś uprawnione czy też z uzasadnionych wątpliwości do co poziomu umiejętności językowych… W zawodzie lekarza weterynarii to powinno być na twardo napisane. Przypominam, że wszyscy lekarze weterynarii, którzy wyjeżdżają do pracy do Anglii czy do Niemiec, muszą znać język tamtego kraju i nie ma żadnych odstępstw. Podobnie powinno być u nas. Wyobraźcie sobie państwo… Przecież mamy rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które wprost mówi, jaką znajomość języka powinien mieć lekarz weterynarii z zagranicy, żeby móc wykonywać zawód w Polsce, i to powinno być rozumienie tekstu pisanego, porozumiewanie się z posiadaczami zwierząt, pisanie dokumentacji niezbędnej przy wykonywaniu zawodu. Ja chcę podkreślić, że przecież lekarz weterynarii cudzoziemiec nie może wykonywać tego zawodu bez umiejętności porozumiewania się, bo musi znać i polskie przepisy, musi znać… Przede wszystkim jest to ochrona weterynaryjna zdrowia publicznego, więc nie może on fakultatywnie… nie może czegoś nie rozumieć, czegoś nie znać. My przeprowadzamy te egzaminy w krajowej radzie, przeważnie ze skutkiem pozytywnym, ale takie odebranie… takie na miękko napisanie, że w razie wątpliwości, nie bardzo rozumiem. Czy to będzie po prostu oświadczenie? Nie wiem. Już 5 stycznia pisaliśmy, jakie mamy w tej sprawie wątpliwości.</u> | |
303 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Następne nasze wątpliwości są z 11 marca, również przedstawione na piśmie, które dotyczyły tego zgłaszania i oświadczenia, przekazywania informacji. Chodzi o to, że do tej pory było tak, że np. lekarz z Europy, który chciał wykonywać czasowo, podkreślam, na naszym terenie, na terenie Polski swój zawód, musiał to zgłosić w izbie lekarsko-weterynaryjnej i podać parę rzeczy, parę danych, które pozwoliłyby go zidentyfikować. Nie były to typowe rejestracje w izbie okręgowej, ale musiał podać swoje imię i nazwisko, złożyć pewne dokumenty, podać swój telefon, e-mail i inne rzeczy. A tutaj znowu jest napisane, że jeżeli jest to możliwe, to on coś podaje.</u> | |
304 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Krótko mówiąc, samorząd lekarzy weterynarii jako samorząd zawodu zaufania publicznego sprawuje pieczę – takie jest jego najważniejsze zadanie – nad należytym wykonywaniem zawodu. Jeżeli ktoś nierozpoznawalny będzie pracował na terenie Polski, to w jaki sposób będziemy egzekwować to prawo, w jaki sposób ten lekarz będzie np. wypisywał recepty, a potem składał raport o zużyciu leków itd. No, nie bardzo to sobie wyobrażam. Ta rada powinna dostać takie informacje, jakie dostaje od polskiego lekarza weterynarii. Dlaczego lekarz cudzoziemski, mówię tutaj o lekarzach weterynarii z krajów Unii Europejskiej, ma mieć mniej obowiązków niż polski lekarz? Troszeczkę nie rozumiem tej zasady. Skoro polski lekarz ma złożyć takie i takie dokumenty, to takie same powinien składać cudzoziemiec, prawda? A tutaj jest jakieś inne traktowanie. To są moje wątpliwości. Ja przypominam, że zgłaszaliśmy te uwagi już dosyć dawno, tymczasem one zostały, jak zwykle – tak chyba mogę powiedzieć –nieuwzględnione. Dziękuję bardzo.</u> | |
305 | + </div> | |
306 | + <div xml:id="div-42"> | |
307 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę, Panie Ministrze…</u> | |
308 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, tak.</u> | |
309 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Takiego pytania, można powiedzieć, w zasadzie nie ma, bo wniosku też nikt nie stawia… W związku z tym jest prośba o odniesienie się do tego.</u> | |
310 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
311 | + </div> | |
312 | + <div xml:id="div-43"> | |
313 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, tak, ja się do tego odniosę.</u> | |
314 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ani w trakcie posiedzenia komisji, a później połączonych komisji właściwych dla rolnictwa oraz dla edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego, ani też na posiedzeniu plenarnym nikt ze środowiska czy z ugrupowań politycznych nie zgłaszał tego rodzaju uwag, jakie przed chwilą usłyszałem. Być może tych uwag nie było, dlatego że tak naprawdę to właśnie okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna i izby lekarskie są tymi instytucjami, które określają poziom wymagań, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego. Jeśli zatem ta ustawa deleguje te uprawnienia na rzecz organów korporacyjnych dla lekarzy weterynarii, to tym samym pojawia się pytanie, po co powielać przepisy i wprowadzać tutaj dodatkowe ograniczenia. Tym bardziej że – wrócę tu do początku swojej wypowiedzi – ta nowelizacja jest nowelizacją wynikającą wprost ze wskazań ze strony Komisji Europejskiej i nie chcieliśmy czynić nic ponad to, co jest niezbędne. Dziękuję bardzo.</u> | |
315 | + </div> | |
316 | + <div xml:id="div-44"> | |
317 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
318 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że wniosków nie ma.</u> | |
319 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
320 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> | |
321 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> | |
322 | + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> | |
323 | + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">10</u> | |
324 | + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
325 | + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
326 | + <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">0</u> | |
327 | + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
328 | + <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">0</u> | |
329 | + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie?</u> | |
330 | + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">10 – za, jednogłośnie. Przyjęliśmy ustawę.</u> | |
331 | + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie pan senator Ryszard Bober.</u> | |
332 | + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy zgadza się?</u> | |
333 | + <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
334 | + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> | |
335 | + <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji rolnictwa.</u> | |
336 | + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim państwu za obecność i za aktywność.</u> | |
337 | + <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39</u> | |
338 | + </div> | |
339 | + </body> | |
340 | + </text> | |
341 | + </TEI> | |
342 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00257-01/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00257-01"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (257.)</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (257.)</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
18 | + <note type="sessionNo" target="#U">257</note> | |
19 | + <note type="part">1</note> | |
20 | + <date>2022-07-19</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
54 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
55 | + </org> | |
56 | + </particDesc> | |
57 | + </profileDesc> | |
58 | +</teiHeader> | |
... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00257-01/text_structure.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
4 | + <TEI> | |
5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
6 | + <text> | |
7 | + <body> | |
8 | + <div xml:id="div-1"> | |
9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 48</u> | |
10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
11 | + </div> | |
12 | + <div xml:id="div-2"> | |
13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> | |
14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> | |
15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w 80. rocznicę wielkiej akcji likwidacyjnej warszawskiego getta.</u> | |
16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie.</u> | |
17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> | |
18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do Senatu wpłynęło pismo z Żydowskiego Instytutu Historycznego z propozycją projektu uchwały Senatu i prośbą o jej przyjęcie. Jest to projekt uchwały z prośbą o jej przyjęcie przez Senat i w ten sposób oddanie hołdu ofiarom Holokaustu.</u> | |
19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czytam fragment pisma podpisanego przez panią Monikę Krawczyk, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego:</u> | |
20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„W niemieckiej akcji «Reinhardt», 80 lat temu, w latach 1942–1943, niemieccy naziści wymordowali blisko 2 miliony polskich Żydów. Dla jej przeprowadzenia specjalnie zbudowane zostały obozy śmierci: w Treblince, Sobiborze, Bełżcu, na Majdanku.</u> | |
21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dnia 22 lipca br. o godz. 18.00 ulicami Warszawy przejdzie marsz, w którym uczcimy ofiary tzw. wielkiej deportacji z getta warszawskiego. Dnia 2 sierpnia o godz. 12.00 spotkamy się w Treblince, aby uczcić ofiary Holocaustu ”.</u> | |
22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, z uwagi na okrągłą rocznicę jest także propozycja, żeby Senat jako druga izba polskiego parlamentu przyjął stosowaną uchwałę. Patronat nad tymi obchodami ma pan prezydent Andrzej Duda, a zaangażowane w nią są także władze miasta Warszawy.</u> | |
23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Macie państwo propozycję tekstu tej uchwały, to pismo, które wpłynęło do Senatu. Przepraszam za taki szybki sposób procedowania, ale pismo wpłynęło do Senatu 7 lipca, a pan marszałek, pan prof. Tomasz Grodzki skierował je do Komisji Ustawodawczej. Jak państwo widzicie, postaraliśmy się jak najszybciej państwu ten projekt przedstawić.</u> | |
24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że przedstawię samą propozycję projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę wielkiej akcji likwidacyjnej warszawskiego getta.</u> | |
25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W lipcu 2022 r. przypada osiemdziesiąta rocznica rozpoczęcia przez niemieckiego okupanta wielkiej akcji likwidacyjnej warszawskiego getta i masowych deportacji żydowskiej ludności Warszawy do niemieckiego nazistowskiego obozu zagłady w Treblince.</u> | |
26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Likwidację warszawskiego getta – największej i najliczniejszej w okupowanej Europie dzielnicy utworzonej przez okupacyjne władze do izolowania ludności żydowskiej – Niemcy rozpoczęli 22 lipca 1942 r., w dzień żydowskiego święta Tisza be-Aw, upamiętniającego zburzenie świątyni jerozolimskiej. Od tego dnia z Umschlagplatzu codziennie odchodziły transporty liczące 5–7 tysięcy, a niekiedy nawet 10 tysięcy Żydów, w większości obywateli Rzeczypospolitej, wyruszających w swoją ostatnią drogę – na śmierć do obozu zagłady w Treblince. Wśród nich byli ci najbardziej bezbronni: dzieci, kobiety, chorzy i osoby starsze. Droga do Treblinki, oddalonej od Warszawy o 100 km, trwała nierzadko nawet kilka dni. Zanim transporty docierały do miejsca kaźni, wielu ludzi stłoczonych w wagonach towarowych umierało z wycieńczenia. W ciągu niespełna 2 miesięcy, od 22 lipca do 21 września 1942 r., wywiezionych i zamordowanych w komorach gazowych obozu w Treblince zostało, według różnych szacunków, 250–300 tysięcy Żydów, ok. 75% ówczesnych mieszkańców getta.</u> | |
27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Akcja wysiedlania getta warszawskiego unaoczniła dramatyczne położenie zamkniętych w nim Żydów, zmobilizowała pozostałych przy życiu do szukania ratunku, zwłaszcza dla dzieci, poza murami getta, po tzw. aryjskiej stronie – wśród polskich przyjaciół i członków Polskiego Państwa Podziemnego – a członków konspiracji w getcie zmusiła do przygotowania zbrojnego oporu. Pierwszy akt zbrojnej samoobrony nastąpił już w styczniu 1943 r., a do kulminacyjnych wystąpień doszło w kwietniu 1943 r. – to wydarzenie przeszło do historii jako powstanie w getcie warszawskim. Bohatersko walczyli w nim członkowie Żydowskiej Organizacji Bojowej pod wodzą Mordechaja Anielewicza oraz Żydowskiego Związku Wojskowego z Pawłem Frenklem na czele.</u> | |
28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Początek wielkiej akcji likwidacyjnej warszawskiego getta to bez wątpienia jedna z najtragiczniejszych dat w dziejach ludności żydowskiej na okupowanych ziemiach Polski. Ale pamiętać należy, że akcja ta stanowiła tylko jeden z etapów operacji ,,Reinhardt", mającej na celu wymordowanie wszystkich Żydów w Generalnym Gubernatorstwie, a w dalszym planie – realizację zaplanowanej przez III Rzeszę eksterminacji europejskich Żydów.</u> | |
29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym dniu upamiętniamy Żydów, mieszkańców Warszawy i osoby przymusowo przesiedlone do warszawskiego getta z innych miejscowości przez niemieckich okupantów. Przypominamy tę tragedię ludności żydowskiej – tragedię ludzką, tragedię narodu – ale także tragedię Warszawy oraz Polski. Wspominamy mordowany naród żydowski, wspominamy polskich Żydów, naszych współobywateli. Niech pamięć o tych dramatycznych wydarzeniach stanowi wyraz sprzeciwu i potępienia zbrodniczych działań, tak by okrucieństwo, jakie wydarzyło się przed 80 laty, nigdy już się nie powtórzyło.</u> | |
30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W osiemdziesiątą rocznicę początku zagłady getta warszawskiego i tysięcy jego mieszkańców, chcąc też uczcić pamięć blisko 2 milionów żydowskich ofiar niemieckiej akcji „Reinhard” z innych miejscowości okupowanego kraju, Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pomordowanym polskim Żydom oraz składa cześć ich pamięci.</u> | |
31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u> | |
32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To wyjaśnienie na dole, Szanowni Państwo – za co dziękuję – przygotował sekretariat Komisji Ustawodawczej. Te uwagi już są oczywiście uwzględnione w tekście projektu uchwały.</u> | |
33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy Biuro Legislacyjne, ma jakieś uwagi?</u> | |
34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas.</u> | |
35 | + </div> | |
36 | + <div xml:id="div-3"> | |
37 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to ich nie mamy.</u> | |
38 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale chodzi mi o ścisłość. Czy jest „wspomnijmy”, czy „wspominamy”? W piątym akapicie.</u> | |
39 | + </div> | |
40 | + <div xml:id="div-4"> | |
41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja źle to przeczytałem. „Wspomnijmy polskich Żydów”, tak jest w tekście. Przepraszam bardzo serdecznie.</u> | |
42 | + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
43 | + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> | |
44 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator zgłosiła poprawkę, żeby było…</u> | |
45 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u> | |
46 | + </div> | |
47 | + <div xml:id="div-5"> | |
48 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
49 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja dlatego mówiłam po cichu, bo nie wiedziałam, czy pani mecenas już skończyła swoją wypowiedź.</u> | |
50 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorHalinaBieda">A chciałabym zapytać o to samo. W tekście mamy „wspomnijmy”, a moim zdaniem lepiej będzie tak, jak pan przewodniczący przeczytał, „wspominamy”. Bo to tu i teraz wspominamy, w tej uchwale.</u> | |
51 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obie wersje są pewno poprawne, ale ta jest bardziej współczesna.</u> | |
52 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorHalinaBieda">No, ale we „wspomnijmy” jest przyszłościowa… To pierwsza rzecz.</u> | |
53 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorHalinaBieda">I druga rzecz: czy po „80” nie powinno być kropki? To już taka drobnostka.</u> | |
54 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A druga? Przepraszam.</u> | |
55 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorHalinaBieda">Po „80 laty”, tak jak po „80. rocznicy”.</u> | |
56 | + <u xml:id="u-5.8" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> | |
57 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorHalinaBieda">Ale „80. rocznica” piszemy z kropką, więc…</u> | |
58 | + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
59 | + </div> | |
60 | + <div xml:id="div-6"> | |
61 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uwagi językowe do tej drugiej części, to pani senator, jak widzę, się z nich wycofuje.</u> | |
62 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście, jak było słychać, nawet niechcący przeczytałem, uwzględniając poprawkę pani senator Biedy…</u> | |
63 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś propozycje? Pan senator.</u> | |
64 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy co do tej poprawki to byłaby akceptacja dla tego, żeby przejść na formę: „Wspominamy mordowany naród żydowski”? Nie ma głosów sprzeciwu.</u> | |
65 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Ujazdowski.</u> | |
66 | + </div> | |
67 | + <div xml:id="div-7"> | |
68 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym zgłosić poprawkę odnoszącą się do trzeciego od końca akapitu. Tu, gdzie jest mowa o potępieniu zbrodniczych działań. Proponowałbym: potępienie zbrodniczych, ludobójczych działań…</u> | |
69 | + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Trzeci od końca?</u> | |
70 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Trzeci od końca.</u> | |
71 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzeci od końca… Jeżeli…</u> | |
72 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">„Niech pamięć o tych dramatycznych wydarzeniach stanowi wyraz”…</u> | |
73 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostanie zdanie. Przepraszam, pan senator nie przerwa…</u> | |
74 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">„Niech pamięć o tych dramatycznych wydarzeniach stanowi wyraz sprzeciwu i potępienia zbrodniczych działań”… Te działania były wyjątkowym przykładem ludobójstwa, więc proponuję: „potępienia zbrodniczych, ludobójczych działań”.</u> | |
75 | + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">Przecinek przed „ludobójczych”?</u> | |
76 | + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u> | |
77 | + </div> | |
78 | + <div xml:id="div-8"> | |
79 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> | |
80 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> | |
81 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja rozmawiałem z panem przewodniczącym Martynowskim. Gdyby była zgoda co do takiej formuły, to ja bym zarządził przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 10.25. I wtedy, jeżeli będzie zgoda, formalnie zapytam też pana senatora Ujazdowskiego jako członka Koła Senatorów Koalicja Polska-PSL – ja w imieniu Koła Senatorów Niezależnych mam taką zgodę – zapytam pana senatora Borowskiego lub panią senator Biedę…</u> | |
82 | + </div> | |
83 | + <div xml:id="div-9"> | |
84 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja już odpowiadam w imieniu Koalicji Obywatelskiej: my akceptujemy ten projekt.</u> | |
85 | + </div> | |
86 | + <div xml:id="div-10"> | |
87 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
88 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A po przerwie będę to pytanie kierował do pana senatora Martynowskiego. Dlaczego? Bo wtedy mielibyśmy możliwość przyjęcia tego projektu tzw. szybką ścieżką, czyli w trybie art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu, w trybie uzgodnień między klubami i kołami senatorskimi. Umożliwiłoby to nam wprowadzenie tego projektu uchwały do porządku najbliższego posiedzenia Senatu, które jest jedyne przed tymi smutnymi uroczystościami upamiętniającymi ofiary, czyli przed 22 lipca.</u> | |
89 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo rozumiem, że pan senator Martynowski prosi o przerwę, żeby móc przeprowadzić te konsultacje.</u> | |
90 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w tej części ktoś ma jeszcze jakieś pytania, uwagi?</u> | |
91 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzam…</u> | |
92 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Senatorze?</u> | |
93 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Ujazdowski.</u> | |
94 | + </div> | |
95 | + <div xml:id="div-11"> | |
96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Argument za przyjęciem w trybie konsensusu: bo, poza nadzwyczajnością tego wydarzenia, to jest jasne przypisanie, zgodnie z prawdą historyczną, odpowiedzialności za to państwu niemieckiemu. A więc wydaje mi się, że moglibyśmy to przyjąć w trybie konsensusu.</u> | |
97 | + </div> | |
98 | + <div xml:id="div-12"> | |
99 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> | |
100 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się dołączam do głosu pana senatora Ujazdowskiego. Uważam, że ten tekst jest także napisany w sposób taki wyważony, oddający prawdę historyczną na różnych polach.</u> | |
101 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście z góry dziękuję za te deklaracje, które padły.</u> | |
102 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I będę prosił pana przewodniczącego o przeprowadzenie konsultacji.</u> | |
103 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz do godziny 10.25…</u> | |
104 | + <u xml:id="u-12.5" who="#Glosyzsali">Dwadzieścia.</u> | |
105 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Mam nadzieję, że… W razie czego chwilę poczekamy.</u> | |
106 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przerwa do godziny 10.20.</u> | |
107 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po przerwie tylko ponowię pytanie i jeżeli będzie zgoda, to przyjmiemy formalnie projekt uchwały.</u> | |
108 | + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
109 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ogłaszam przerwę.</u> | |
110 | + <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
111 | + </div> | |
112 | + <div xml:id="div-13"> | |
113 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> | |
114 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się punktem: rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w 80. rocznicę wielkiej akcji likwidacyjnej warszawskiego getta.</u> | |
115 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że przerwa była uzasadniona tym, żeby poszczególne kluby i koła mogły przeprowadzić wewnętrzne konsultacje nad tym, czy projekt uchwały może być przyjęty w oparciu o art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu, który brzmi: „Projekt uchwały Senatu uzgodniony ze wszystkimi klubami i kolami senackimi Marszałek Senatu może włączyć do projektu porządku obrad posiedzenia Senatu z pominięciem pierwszego czytania. Projekt przedstawia Senatowi upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy wnosząc o jego przyjęcie bez poprawek”.</u> | |
116 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, już zaraz formalnie zapytam pana senatora Martynowskiego.</u> | |
117 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy z koła senatorów Koalicji Obywatelskiej…</u> | |
118 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Borowski w imieniu koła senackiego…</u> | |
119 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMarekBorowski">Klubu, klubu.</u> | |
120 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Klubu, przepraszam.</u> | |
121 | + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
122 | + </div> | |
123 | + <div xml:id="div-14"> | |
124 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarekBorowski">Tak jak powiedziałem wcześniej, klub Koalicji Obywatelskiej popiera ten projekt w kształcie, w jakim został on przedstawiony, z tymi drobnymi poprawkami, które były wprowadzone.</u> | |
125 | + </div> | |
126 | + <div xml:id="div-15"> | |
127 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami na sali pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski z kola PSL-Koalicja Polska.</u> | |
128 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko pana senatora?</u> | |
129 | + </div> | |
130 | + <div xml:id="div-16"> | |
131 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pozytywne. Tak.</u> | |
132 | + </div> | |
133 | + <div xml:id="div-17"> | |
134 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu Koła Senatorów Niezależnych chciałbym także zadeklarować poparcie dla projektu.</u> | |
135 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zapytam pana przewodniczącego, senatora Martynowskiego.</u> | |
136 | + </div> | |
137 | + <div xml:id="div-18"> | |
138 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekMartynowski">My również jako klub Prawo i Sprawiedliwość nie mamy uwag.</u> | |
139 | + </div> | |
140 | + <div xml:id="div-19"> | |
141 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
142 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od strony formalnej spełniamy wymogi art. 84 ust. 6.</u> | |
143 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli teraz poddajemy to formalnie pod głosowanie.</u> | |
144 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem wymienionego projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
145 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów na sali za.</u> | |
146 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
147 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> | |
148 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
149 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> | |
150 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kończymy głosowanie zdalne.</u> | |
151 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
152 | + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy czym 1 senator się wstrzymał.</u> | |
153 | + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.</u> | |
154 | + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Ujazdowski zgodziłby się być przedstawicielem wnioskodawców tego projektu?</u> | |
155 | + </div> | |
156 | + <div xml:id="div-20"> | |
157 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wyrażam zgodę. Tak.</u> | |
158 | + </div> | |
159 | + <div xml:id="div-21"> | |
160 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
161 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym zamykamy formalnie posiedzenie z godziny 9.45.</u> | |
162 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za 5 minut, o godzinie 10.30, rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartemu w druku nr 754.</u> | |
163 | + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26</u> | |
164 | + </div> | |
165 | + </body> | |
166 | + </text> | |
167 | + </TEI> | |
168 | +</teiCorpus> | |
... | ... |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00046-02/header.xml
0 → 100644
1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00046-02"> | |
3 | + <fileDesc> | |
4 | + <titleStmt> | |
5 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lipca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 46, dzień 2).</title> | |
6 | + </titleStmt> | |
7 | + <publicationStmt> | |
8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
9 | + </publicationStmt> | |
10 | + <sourceDesc> | |
11 | + <bibl> | |
12 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 21 lipca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 46, dzień 2).</title> | |
13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
14 | + <note type="system">III RP</note> | |
15 | + <note type="house">Senat</note> | |
16 | + <note type="termNo">10</note> | |
17 | + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> | |
18 | + <note type="sessionNo">46</note> | |
19 | + <note type="dayNo">2</note> | |
20 | + <date>2022-07-21</date> | |
21 | + </bibl> | |
22 | + </sourceDesc> | |
23 | + </fileDesc> | |
24 | + <profileDesc> | |
25 | + <particDesc> | |
26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
28 | + </person> | |
29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
31 | + </person> | |
32 | + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
33 | + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> | |
34 | + </person> | |
35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> | |
36 | + <persName>Przewodniczący Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> | |
37 | + </person> | |
38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> | |
39 | + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> | |
40 | + </person> | |
41 | + <person xml:id="RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> | |
42 | + <persName>Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak</persName> | |
43 | + </person> | |
44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> | |
45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> | |
46 | + </person> | |
47 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> | |
48 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> | |
49 | + </person> | |
50 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
51 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
52 | + </person> | |
53 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
54 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
55 | + </person> | |
56 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> | |
57 | + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> | |
58 | + </person> | |
59 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
60 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
61 | + </person> | |
62 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
63 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
64 | + </person> | |
65 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
66 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
67 | + </person> | |
68 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
69 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
70 | + </person> | |
71 | + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
72 | + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> | |
73 | + </person> | |
74 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
75 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
76 | + </person> | |
77 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
78 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
79 | + </person> | |
80 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
81 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
82 | + </person> | |
83 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | |
84 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | |
85 | + </person> | |
86 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
87 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
88 | + </person> | |
89 | + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> | |
90 | + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> | |
91 | + </person> | |
92 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
93 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
94 | + </person> | |
95 | + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
96 | + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> | |
97 | + </person> | |
98 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
99 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
100 | + </person> | |
101 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
102 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
103 | + </person> | |
104 | + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> | |
105 | + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> | |
106 | + </person> | |
107 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
108 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
109 | + </person> | |
110 | + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> | |
111 | + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> | |
112 | + </person> | |
113 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | |
114 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | |
115 | + </person> | |
116 | + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
117 | + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> | |
118 | + </person> | |
119 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> | |
120 | + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> | |
121 | + </person> | |
122 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
123 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
124 | + </person> | |
125 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | |
126 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | |
127 | + </person> | |
128 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
129 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
130 | + </person> | |
131 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
132 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
133 | + </person> | |
134 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
135 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
136 | + </person> | |
137 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
138 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
139 | + </person> | |
140 | + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> | |
141 | + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> | |
142 | + </person> | |
143 | + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
144 | + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
145 | + </person> | |
146 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
147 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
148 | + </person> | |
149 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> | |
150 | + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> | |
151 | + </person> | |
152 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> | |
153 | + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> | |
154 | + </person> | |
155 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
156 | + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> | |
157 | + </person> | |
158 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> | |
159 | + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> | |
160 | + </person> | |
161 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefZajac" role="speaker"> | |
162 | + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Zając</persName> | |
163 | + </person> | |
164 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> | |
165 | + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> | |
166 | + </person> | |
167 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRobertMamatow" role="speaker"> | |
168 | + <persName>Senator Sprawozdawca Robert Mamątow</persName> | |
169 | + </person> | |
170 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> | |
171 | + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> | |
172 | + </person> | |
173 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
174 | + <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName> | |
175 | + </person> | |
176 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
177 | + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> | |
178 | + </person> | |
179 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
180 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> | |
181 | + </person> | |
182 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> | |
183 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> | |
184 | + </person> | |
185 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
186 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
187 | + </person> | |
188 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | |
189 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | |
190 | + </person> | |
191 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
192 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
193 | + </person> | |
194 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
195 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
196 | + </person> | |
197 | + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
198 | + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
199 | + </person> | |
200 | + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
201 | + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> | |
202 | + </person> | |
203 | + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
204 | + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
205 | + </person> | |
206 | + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> | |
207 | + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> | |
208 | + </person> | |
209 | + </particDesc> | |
210 | + </profileDesc> | |
211 | +</teiHeader> | |
... | ... |