Commit 5562ac54872d81ccd85f0785b0fc7464c79879b8
1 parent
31771a05
Update 2019-2023 period.
Showing
32 changed files
with
5697 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 27 of 32 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00099-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00099-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 99/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 99/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GOR">99</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-19</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PolskiKomitetNormalizacyjny" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Polski Komitet Normalizacyjny</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Ewa Zielińska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszBudrowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Dariusz Budrowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="UrzadZamowienPublicznych" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Urząd Zamówień Publicznych</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jadwiga Romaszko</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Milewska</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="GOR" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00099-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#UrzadZamowienPublicznych">a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#UrzadZamowienPublicznych">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6,</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#UrzadZamowienPublicznych">c) wydatków budżetu środków europejskich z zał. nr 4 i 15;</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#UrzadZamowienPublicznych">11) części budżetowej 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów:</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#UrzadZamowienPublicznych">a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#UrzadZamowienPublicznych">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6,</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#UrzadZamowienPublicznych">c) dotacje celowe z zał. nr 8,</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#UrzadZamowienPublicznych">d) wydatków budżetu środków europejskich z zał. nr 15;</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2, b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6;</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">13) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem – dział 500 – Handel:</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">W posiedzeniu udział wzięli: Kamila Król podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Jadwiga Romaszko zastępca dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i Anna Świebocka zastępca dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, Dariusz Budrowski prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wraz ze współpracownikami, Hubert Nowak prezes Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami, Tomasz Chróstny prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Ewa Zielińska prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Elżbieta Milewska zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Lucyna Olborska dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji wraz ze współpracownikami oraz Michał Wierciński wiceprezes Polskiej Agencji Kosmicznej wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PolskiKomitetNormalizacyjny">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka oraz Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam wszystkich członków Komisji oraz naszych gości. Stwierdzam kworum. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, że najpierw należy przyłożyć pastylkę z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć przycisk, aby uruchomić mikrofon. W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2023 (druk 2653) w zakresie działania Komisji.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Część 20 – Gospodarka, część 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 44, 55 i 56 oraz z punktami 3–8 porządku dziennego. O zreferowanie tych części budżetowych poproszę panią Kamilę Król, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Proszę bardzo, pani Król.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym przedstawić informację na temat projektu budżetu części 20 – Gospodarka, na rok 2023, w zakresie budżetu państwa, jak również budżetu środków europejskich.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o dochody budżetowe, w części 20 zaplanowano w wysokości 44 634 tys. zł i wynikają one między innymi z następujących tytułów. Wpłata części zysku przez Urząd Dozoru Technicznego przewidywana jest w wysokości 20 180 tys. zł i opłaty za wydane zezwolenia na obrót hurtowy napojami alkoholowymi, tutaj przyniesie to dochody na poziomie 19 950 tys. zł.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o wydatki w części 20, to zaplanowane one zostały w wysokości 937 176 tys. zł. Na realizację projektów z udziałem Unii Europejskiej przeznaczonych zostanie 57 364 tys. zł, w tym finansowanie 51 304 tys. zł i współfinansowanie to 6 060 tys. zł. Jeżeli chodzi o wydatki krajowe, to wyniosą one 931 116 tys. zł i zostaną przeznaczone na następujące zadania. Pierwsze – wsparcie finansowe inwestycji, wynikające z programów wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2030, w wysokości 363 800 tys. zł. Po drugie – program wieloletni, udział Polski w części COSME Programu na rzecz rynku wewnętrznego, konkurencyjności przedsiębiorstw, w tym małych i średnich przedsiębiorstw, dziedziny roślin, zwierząt, żywności i paszy oraz statystyk europejskich w latach 2022–2028, tutaj mamy kwotę 10 868 tys. zł. Po trzecie – są to koszty administracyjne, jak również techniczne ministerstwa i koszty obsługi merytorycznej ministra, tutaj zaplanowano 149 652 tys. zł, w tym na wynagrodzenia wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym dla pracowników ministerstwa, tutaj mamy kwotę 106 775 tys. zł, w tym wynagrodzenia projektowe jest to 9 277 tys. zł. Kolejne, czwarte – opłaty z tytułu składek do organizacji międzynarodowych, w wysokości 203 983 tys. zł. Następne – dotacja podmiotowa i celowa dla Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu S. A., 75 000 tys. zł. Dotacja podmiotowa dla Polskiej Agencji Kosmicznej w wysokości 19 324 tys. zł. Dodatkowo zaplanowano kwotę w wysokości 14 000 tys. zł z przeznaczeniem na realizację celów wynikających z Polskiej Strategii Kosmicznej, chodzi tutaj o rozbudowę zdolności w obszarze bezpieczeństwa i obronności państwa z wykorzystaniem technologii kosmicznych i technik satelitarnych, wzrost konkurencyjności polskiego sektora kosmicznego, o zwiększenie jego udziału w obrotach europejskiego sektora kosmicznego, stworzenie sprzyjających warunków dla rozwoju sektora kosmicznego w Polsce oraz budowę kadr dla potrzeb polskiego sektora kosmicznego. Kolejne – 24 346 tys. zł to środki na utrzymanie, jak również rozwój Platformy Elektronicznego Fakturowania, Punktu Informacji dla Przedsiębiorcy oraz CEIDG. Następne – 19 415 tys. zł to środki na pokrycie kosztów finansowania działalności związanej z prowadzeniem punktu konsultacyjnego REACH i CLP, realizację programu LIFE-EKOMAŁOPOLSKA, realizację zadań wynikających z postanowień Konwencji o zakazie broni chemicznej, realizację zadań wynikających… Poprawa otoczenia regulacyjnego, wsparcie udziału organizacji przedsiębiorców w pracach międzynarodowych grup bądź organizacji branżowych, warsztaty szkoleniowe dotyczące budowy i wdrażania systemu kontroli towarami strategicznymi dla krajów nie będących członkami Unii Europejskiej. Kolejne – 15 292 tys. zł zaplanowano na zadania rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. 11 925 tys. zł to środki na pokrycie kosztów placówek zagranicznych podległych ministrowi rozwoju i technologii. Dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zaplanowano wydatki z budżetu środków krajowych w formie dotacji celowej, tutaj mamy kwotę 4 800 tys. zł z przeznaczeniem na realizację projektów wspierających rozwój przedsiębiorców, wsparcie start-upów, działania szkoleniowe, jak również edukacyjne. Zmiana poziomu finansowania w stosunku do roku 2022 wynika z wejścia w życie przepisów ustawy z 9 lutego tego roku o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, na podstawie których ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego przypisane zostały zadania w zakresie nadzoru między innymi nad Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przejął nadzór nad PARP z dniem 1 sierpnia tego roku. I ostatnie środki, które są w tym punkcie – na wdrażanie polityki zakupowej państwa przeznaczone zostanie 4605 tys. zł.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, na rok 2023 zabezpieczone zostały środki na dofinansowanie i realizację niektórych zadań kontynuowanych, w tym środki na odbudowę dochodu budżetu państwa, jak również zadania związane z poprawą finansów publicznych, tutaj mamy 1 135 tys. zł. Utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, jak również środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych, jest to kwota 169 tys. zł. Kwota 120 000 tys. zł – na sfinansowanie zadań nałożonych ustawą o udzielaniu pomocy publicznej w celu restrukturyzacji lub ratowania przedsiębiorców. Kwota 113 380 tys. zł – środki na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania. Tutaj mamy ustanowienie stanowisk radców handlowych ds. technologicznych w wybranych polskich placówkach dyplomatycznych w ramach procedowanej polityki eksportowej, tutaj jest kwota 25 000 tys. zł. EXPO Osaka, program wieloletni, który ma na celu promocję Polski, w tym w zakresie gospodarczym. Dodatkowymi i uzupełniającymi punktami będzie promocja polskiej kultury, jak również atrakcyjności turystycznej, tutaj mamy 28 380 tys. zł. 40 000 tys. zł to Krajowy Program Kosmiczny. Trwają prace nad przygotowaniem tego programu. Polski sektor kosmiczny od kilku lat notuje dynamiczny wzrost, jest to branża wysokotechnologiczna – ma charakter niszowy – która może przyczynić się do osiągnięcia podstawowego celu Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, czyli stworzenia nowego modelu rozwoju polskiej gospodarki, który będzie oparty w większym stopniu na wiedzy, innowacjach, jak również postępie technologicznym. Kwota 20 000 tys. zł na pilotaż programu Czysta Energia – Fotowoltaika dla szpitali, tutaj też trwają jeszcze prace nad tym programem. Celem głównym jest zwiększenie produkcji energii elektrycznej przez szpitale powiatowe z własnych instalacji fotowoltaicznych na potrzeby części leczniczej szpitala lub części administracyjnej i leczniczej szpitala. Ten program będzie dedykowany szpitalom powiatowym, przez co jest uzupełnieniem obecnie już istniejących dokumentów współfinansujących rozwój OZE, w szczególności w zakresie energetyki prosumenckiej i rozproszonej.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W części 20 projekt ustawy budżetowej na rok 2023 obejmuje również plany finansowe. Polska Agencja Kosmiczna – zaplanowano przychody i koszty na poziomie 31 891 tys. zł. Urząd Dozoru Technicznego, który jest państwową osobą prawną – tutaj przychody zaplanowano w wysokości 588 009 tys. zł. Koszty działalności UDT pokrywane są z przychodów i zostały zaplanowane na poziomie 506 187 tys. zł, tak że wynik finansowy brutto wyniesie 81 822 tys. zł. Zweryfikowany zysk UDT w 30% przeznacza na wpłatę do budżetu. Jeszcze mamy Polskie Centrum Akredytacji z przychodami, które są zaplanowane na poziomie 29 600 tys. zł. Koszty działalności Centrum są pokrywane z przychodów i zostały zaplanowane na poziomie 29 139 tys. zł. Polskie Centrum Akredytacji w 2023 roku planuje zysk na poziomie 461 tys. zł. Jeszcze mamy Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Zaplanowane przychody są na poziomie 6 546 481 tys. zł. Koszty zostały zaplanowane na poziomie 2 648 341 tys. zł i na podstawie ustawy z 29 września tego roku o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024 Rada Ministrów może przyjąć program rządowy udzielania przedsiębiorcom pomocy. Programy rządowe finansowane będą z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Powyższa ustawa wprowadza możliwość zaciągnięcia przez Fundusz pożyczki z budżetu państwa do wysokości 5 000 000 tys. zł z przeznaczeniem na pomoc przedsiębiorcom. Szczegółowe informacje dotyczące dochodów, jak również wydatków w części 20 zostały przedstawione w informacji przekazanej do Komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie wystąpienia pani minister i tych punktów porządku dziennego? Nie słyszę.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej w części 20 – Gospodarka, wraz z częścią 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 44, 55 i 56 oraz punktami 3–8 porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do punktu 9 porządku dziennego – plan finansowy agencji wykonawczych z załącznika nr 11, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. O zreferowanie tego projektu planu finansowego proszę panią Annę Świebocką, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Pani dyrektor, proszę bardzo.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jak już dany punkt skończymy, jeżeli jest przyjęty przez Komisję, to wtedy dana grupa przedstawicieli strony rządowej może opuścić posiedzenie Komisji.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, przystępujemy do realizacji punktu 9. Załącznik nr 11, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko">Jadwiga Romaszko z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. W planie finansowym ujęto przychody w wysokości 430 058 tys. zł. Źródłem tych przychodów są głównie dotacje otrzymane z budżetu państwa, w kwocie 294 187 tys. zł i one zostaną przeznaczone na realizację zadań oraz na pokrycie kosztów funkcjonowania PARP. Z tego 215 669 tys. zł na realizację projektów z udziałem środków unijnych. Może przejdę od razu do tego, że te wydatki w ramach przychodów i dotacji, to są głównie środki zaplanowane w części 34, to jest prawie 260 000 tys. zł, w tym dotacja podmiotowa na bieżącą działalność PARP – 62 850 tys. zł, 2 600 tys. zł to jest dotacja celowa na inwestycje i zakupy inwestycyjne, też w ramach działalności PARP oraz dotacja celowa w kwocie 194 224 tys. zł jest przeznaczone na finansowanie działań w ramach programu perspektywy finansowej zarówno obecnej, jak i w programach następnych, czyli w perspektywie finansowej 2021–2027. To są głównie wydatki na finansowanie w przypadku pomocy technicznej, także na finansowanie w ramach Programu Operacyjnego Polska Wschodnia, następca prawny Polski Wschodniej. Następnie Program Operacyjny Inteligentny Rozwój i następca prawny tegoż programu oraz Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój i w kolejnej perspektywie, może posłużę się skrótem, FERS.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko">Jeżeli chodzi o koszty, to te zostały w planie ujęte w kwocie 448 858 tys. zł. Główną pozycją tych kosztów będą koszty funkcjonowania samej PARP, jak i środki przekazywane innym podmiotom w ramach działań, które prowadzi PARP, beneficjentom programów. Istotną pozycją w planie finansowym są również tak zwane środki przyznane innym podmiotom. To jest kwota 3 089 773 tys. zł, to są środki głównie pochodzące z budżetu środków europejskich, bo wcześniej wspomniałam o środkach krajowych, tych, które nie są zwracane. Natomiast to są środki, które zostaną przeznaczone w szczególności na wypłaty wsparcia dla beneficjentów oraz zadania realizowane przez wykonawcę w ramach projektów pozakonkursowych. Tu główną pozycją są, tak, jak już wcześniej wspomniałam, Program Polski Wschodniej i następca tegoż programu oraz POIR i następca tego programu, w niewielkim zakresie także Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko">Chyba jeszcze powinnam dopowiedzieć do punktu na początku, do przychodów, że w planie finansowym PARP została także ujęta kwota 37 113 tys. zł w ramach dotacji celowej w części 20 – Gospodarka. Właściwie większość tej dotacji to są środki realizowane w ramach projektów unijnych, bezpośrednio realizowanych przez PARP. Pozostałe źródła finansowania mają trochę mniejszą skalę. Dziękuję.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowni przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym dopytać o te 3 mld zł, które, jak pani powiedziała, pochodzą głównie z budżetu środków europejskich. Wobec tego pytanie: z jakich jeszcze, jakie to są proporcje? I pytanie – kto tak naprawdę jest dysponentem tych pieniędzy, kto podejmuje decyzje o finansowaniu konkretnych projektów pozakonkursowych? Czy robi to PARP, czy PARP tylko przepuszcza te pieniądze przez swoją strukturę? Czy to PARP decyduje o tym, jak te pieniądze są rozdysponowane?</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko">Jak wspomniałam wcześniej, te środki są głównie uruchamiane w ramach Programu Operacyjnego Polska Wschodnia… Będą uruchamiane. I w ramach jego następcy. W tym przypadku PARP jest instytucją pośredniczącą, więc podejmuje decyzje, co do beneficjentów. Na przykład w ramach tych 3 mld, na Polskę Wschodnią budżet środków europejskich to jest prawie 1 200 000 tys zł, na nowy fundusz, czyli Program Fundusze Europejskie Polska Wschodnia prawie 295 000 tys. zł, w kolejności jest Program Operacyjny Inteligentny Rozwój – tu mamy środki na poziomie 943 000 tys. zł, a sam budżet środków europejskich to niecałe 902 000 tys. zł. Przy następcy prawnym POIR jest to 229 000 tys. zł, w tej części, która dotyczy budżetu środków europejskich. W mniejszym zakresie, tak, jak wcześniej wspomniałam, są też wydatki na programy… Tak zwany POWER, programy społeczne i następca prawny. I to byłoby w takich… Jeśli, koledzy mogą podać…</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Wydaje mi się, że pan poseł nie oczekiwał informacji, z jakich programów operacyjnych pochodzą środki, bo zdajemy sobie sprawę, jakie są programy operacyjne i instytucje pośredniczące, które są dysponentami. Natomiast, jak są zatwierdzane i dlaczego na taki czy inny projekt one pochodzą, to, panie pośle, jak zazwyczaj, w momencie negocjacji kolejnej perspektywy finansowej, zatwierdzane są poszczególne… I to w dużej debacie, z instytucjami, które najpierw są pośredniczącymi, z udziałem Komisji Europejskiej i partnerów społecznych. Ustanawiane są sposoby dystrybucji środków przeznaczanych na dany cel, czy to na innowacje, tak, jak Program Operacyjny… Następcą jego będzie już kolejny program, ale ten, o którym była mowa Innowacyjny Rozwój, czy Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój, rozwój kompetencji miękkich. PARP jest jedną z tych instytucji pośredniczących, z których środki trafiają przede wszystkim do małych i średnich przedsiębiorstw. Ta agencja po to powstała i ten proces decyzyjny jest jasny, jeżeli chodzi o ustanawianie, natomiast dystrybucja, następnie wybór takiego, a nie innego projektu do realizacji odbywa się w konkursach, a jury w konkursach, to także jest cała pula… Nie pamiętam w tej chwili, ile ich jest w generatorze, którzy oceniają poszczególne projekty.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszCichon">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Pozycja zatytułowana jest – i to usłyszeliśmy, także przed chwilą… To są pozakonkursowe trzy miliardy złotych i pytanie, gdzie generowane są decyzje dotyczące finansowania poszczególnych projektów? I pytanie, na które nie uzyskałem także odpowiedzi. Mówiła pani, że środki europejskie są głównym źródłem, ale mówiła też w kontekście o innych źródłach. Pytałem o te źródła. Nie usłyszałem, jakie one są.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o uzupełnienie.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJadwigaRomaszko">Nie, ja powiedziałam, że na beneficjentów, w tym na projekty pozakonkursowe i zakładam, że większość w ramach tych trzech miliardów złotych, to są środki właśnie w trybie konkursowym. Jeśli mógłby przedstawiciel PARP uzupełnić…</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszBudrowski">Szanowni przewodniczący, szanowna Komisjo. Dariusz Budrowski, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Trzy miliardy to maksymalnie, prawie że w większości środki przeznaczone dla beneficjentów zewnętrznych. Jeśli chodzi o środki pozakonkursowe, dotyczą one wdrażania systemów. Jednym z przykładów takich, które wdraża PARP, to Baza Usług Rozwojowych, czyli system informatyczny, który umożliwia pozyskiwanie środków. Taki pozakonkursowy projekt utrzymywania tej bazy, funkcjonowania tego portalu internetowego, na którym beneficjenci mogą korzystać, rozliczać się, aplikować – to właśnie takie projekty pozakonkursowe. To jest techniczne utrzymanie systemów, narzędzi do tego, żeby beneficjenci mogli wdrażać… To są te projekty pozakonkursowe. Jeśli chodzi o projekty pozakonkursowe, to są środki z Unii Europejskiej, ale także mamy środki z funduszy norweskich, fundusze gruzińskie, ukraińskie. One są zdecydowanie mniejsze, najwięcej… Dlatego pani powiedziała o tym, że gros środków z tych trzech miliardów, większość tych środków, to są środki z Unii Europejskiej. Dodatkowo w tych trzech miliardach są środki z funduszy norweskich i z mniejszych, tam są naprawdę minimalne środki z funduszy między innymi związanych z Gruzją. Czy coś tutaj jeszcze dodać?</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie pośle, czy odpowiedź zadowala?</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszCichon">Nie do końca, przyznam uczciwie, bo mamy jednak wyraźnie sformułowane, jeśli chodzi o tę pozycję dziewiątą i w objaśnieniu także, że to są zadania realizowane przez wykonawców w ramach projektów pozakonkursowych. Wobec tego chciałbym poznać proporcje tego, ile w konkursie, a ile pozakonkursowo.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszCichon">Rozumiem, że trzech miliardów na utrzymanie systemu informatycznego nie wydajemy?</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszBudrowski">Mamy w rozbiciu na poszczególne programy, tylko funkcje są…</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichon">Na piśmie poproszę od pana informację.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, w związku z pewnym problemem z ustaleniem odpowiedzi w tej chwili, bardzo proszę, żeby państwo przygotowali dla pana posła odpowiedź na piśmie…</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciDariuszBudrowski">Tak, jaki jest udział kosztów konkursowych i niekonkursowych.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt planu finansowego agencji wykonawczej z załącznika nr 11, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Nie słyszę sprzeciwu, więc Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt finansowy agencji PARP.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do punktu dziewiątego, część budżetowa 49 – Urząd Zamówień Publicznych. O zreferowanie tej części budżetowej proszę pana prezesa Huberta Nowaka. Proszę bardzo.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o część 49 w zakresie Urzędu Zamówień Publicznych, dochody w ustawie budżetowej na rok 2023 zaplanowane zostały w łącznej kwocie 25 590 tys. zł, to jest 102% kwoty dochodów planowanych w ustawie budżetowej na rok 2022. Na powyższą kwotę składają się dochody z dwóch tytułów. Po pierwsze dochody z tytułów wpisów od postępowań odwoławczych, są szacowane w wysokości 25 500 tys. zł. A druga pozycja to kary pieniężne, planowane w kwocie 90 tys. zł. To jest taka sama wysokość kar pieniężnych, jak w 2022 roku.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wydatki, planowane na 2023 rok wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich dla Urzędu Zamówień Publicznych wynoszą ogółem 52 065 tys. zł, z tego wydatki budżetu państwa to 51 464 tys. zł, a wydatki budżetu środków europejskich to 601 tys. zł. Jeżeli chodzi o wydatki budżetu państwa w tej kwocie 51 464 tys. zł, tutaj jest przewidziane zwiększenie wydatków ogółem w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2022. Zwiększenie to wynosi 24% i wynika ono ze zwiększenia planowanych wydatków na utrzymanie i rozwój Platformy e-Zamówień. Przypomnę, że przez poprzednie trzy lata budowaliśmy Platformę e-Zamówień, która generuje rocznie dla Skarbu Państwa między 60 a 100 mln zł oszczędności, natomiast aktualnie trzeba utrzymać tę platformę i koszty związane z jej utrzymaniem, z utrzymaniem danych w chmurze, z archiwizowaniem danych, z konserwacją i tak dalej. To się składa na zwiększenie budżetu roku 2022, plus koszty związane z czynszem, z eksploatacją pomieszczeń biurowych, z koniecznością budowania nowych formularzy dla ogłoszeń innych, ponieważ w roku 2023 jest przewidziana przez Komisję Europejską zmiana formularzy. Ostatnia pozycja związana ze zwiększeniem tych środków to jest wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników, związany ze średniorocznym wzrostem wskaźnika wynagrodzeń na poziomie 107,8%.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowią 14 tys. zł, wydatki bieżące to jest 37 730 tys. zł, wydatki majątkowe – 9 030 tys. zł i współfinansowanie projektów z udziałem Unii Europejskiej to 4 690 tys. zł. Największy udział w wydatkach budżetu państwa w rozdziale 75.001 mają wydatki na wynagrodzenia i pochodne, które wynoszą łącznie 29 200 tys. zł, to jest 56,6% wydatków budżetu państwa. Pozostałe większe wydatki to zakup materiałów i usług, to jest 12 400 tys. zł, wynagrodzenia bezosobowe – 210 tys. zł, wydatki majątkowe – 9 030 tys. zł i szkolenie pracowników – 95 tys. zł. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia ogółem, to wydatki na wynagrodzenia z budżetu państwa i z budżetu środków europejskich zaplanowane zostały w kwocie 24 838 tys. zł, w stosunku do ustawy budżetowej 2022 roku nastąpiła zmiana i jest ona związana ze wzrostem – po pierwsze – wynagrodzeń osobowych pracowników średniorocznym wskaźnikiem wzrostu na poziomie 107,8%; po drugie – wzrostem dodatkowego wynagrodzenia rocznego naliczonego zgodnie z ustawowo określonymi zasadami. Zwiększa się podstawa, musi się zwiększać też dodatkowe wynagrodzenie. I wzrost wynagrodzeń w związku z zabezpieczeniem w grupie pracowników niemnożnikowych na niezbędne wydatki wynikające z podwyższenia minimalnego wynagrodzenia za pracę w roku 2023. W ramach wydatków na wynagrodzenia z budżetu państwa i z budżetu środków europejskich będą finansowane następujące pozycje: § 401 – wynagrodzenia osobowe pracowników w kwocie 9 669 tys. zł, § 402 – wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej w wysokości 13 448 tys. zł i dodatkowe wynagrodzenie roczne w kwocie 1 721 tys. zł. Tak wyglądają te pozycje, jeśli chodzi o kwoty.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o środki europejskie na finansowanie programów, to w wydatkach budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa na rok 2023 dysponujemy następującymi środkami: 713 tys. zł na realizację programu POWER, 4427 tys. zł na realizację pomocy technicznej i 151 tys. zł na realizację programów wspólnej polityki PROW.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie części budżetowej 49 w zakresie Urząd Zamówień Publicznych.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są pytania do pana prezesa? Nie słyszę. Pan poseł Cichoń.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszCichon">Czy przy tym wzroście planowanych wynagrodzeń o 7,8% nie przewiduje pan prezes problemów z utrzymaniem kadry?</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Nie przewiduję tego problemu, bo on był cały czas. Pod koniec września odeszło mi dwu kluczowych menedżerów, kluczowych dyrektorów – z pięciu topowych dyrektorów. Na koniec sierpnia odeszło czterech doświadczonych pracowników, z czterdziestopięcioletnim stażem, dwóch z departamentu prawnego, jeden z kontroli, jeden z departamentu unijnego, więc ten problem mam na co dzień, muszę się z nim mierzyć i nie przewiduję poprawy w tym zakresie, jeśli chodzi o rok 2023.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, myślę, że w kontekście tej wypowiedzi, a pytanie moje nie jest bez uzasadnienia, dlatego, że policzyłem, jak wyglądają te wynagrodzenia. Mam wrażenie, że utrzymanie kadry wysokowyspecjalizowanej, w tej ważnej z punktu widzenia funkcjonowania państwa instytucji wymaga jednak także po naszej stronie pewnej interwencji. Zakładam, że powinniśmy złożyć uwagę i wnioskować o zwiększenie budżetu na wynagrodzenia, wyższego budżetu dla Urzędu Zamówień Publicznych.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jest kwestia taka, że to jest cały system wynagrodzeń w administracji rządowej. To jest kwestia w tym całym schemacie.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszCichon">Ja to rozumiem. Jako taki postulat opinii, proponuję zwrócić uwagę na wzrost wynagrodzeń, który nie zapewnia nam utrzymania kadry. Komisja zwraca uwagę na wzrost wynagrodzeń w tej instytucji. Dziękuję.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko zwrócę uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, troszeczkę odbijając piłeczkę w kierunku przedmówcy, cieszę się, że państwo zauważają potrzebę tego, żeby zwiększać wynagrodzenia, jeżeli chodzi o wykwalifikowane kadry w tego rodzaju instytucjach, bo zwykle państwo jako opozycja krytykują wszelkiego rodzaju podwyżki wynagrodzeń. A druga rzecz, panie przewodniczący, faktem jest, że przecież także zdarzało nam się w ubiegłych latach składać tego typu poprawki. Jeżeli dobrze pamiętam, to było tak, że w przypadku Urzędu Patentowego też, nie za każdym razem, ale zdarzyło się tak, że to, co wpłynęło na Komisję, co ostatecznie znalazło się w projekcie budżetu…</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszCichon">Zwiększaliśmy, pamiętam.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechZubowski">…to były dwie rożne kwoty i podejrzewam, na tym etapie, jeszcze w tym momencie, może faktycznie warto byłoby to przemyśleć.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWojciechZubowski">Zgłasza się pan poseł Zandberg.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdrianZandberg">Ja tylko z małą korektą. Panie przewodniczący, myślę, że to dosyć śmiała teza, że formacje opozycyjne są przeciwne podnoszeniu wynagrodzeń. Uprzejmie przypominam, że Koalicyjny Klub Lewicy dość regularnie składa propozycje zwiększenia budżetu, wydatków na fundusze płac dla pracowników sfery budżetowej, w tym centralnych instytucji publicznych. I dość regularnie, tak, jak przez lata na przykład w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy, rządząca większość skąpi tych pieniędzy, więc raczej uważałbym z tą tezą, kto tutaj ma na sumieniu głosowanie przeciwko wyższym płacom dla pracowników, bo bilans po stronie Prawa i Sprawiedliwości jest raczej wątpliwy. Dziękuję.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszCichon">Jeszcze jedna uwaga w odpowiedzi na tę wycieczkę pana wiceprzewodniczącego. W Sejmie jest ustawa mówiąca o 20-procentowym wzroście wynagrodzeń w sferze budżetowej w następnym roku. Ona jest w zamrażarce, trzeba ją wyciągnąć.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowny panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję i jeżeli mógłbym nieśmiało podpowiedzieć, to 10% wzrostu budżetu, jeżeli taka poprawka pojawiłaby się, to naprawdę, jako urząd i w imieniu pracowników, bylibyśmy bardzo, bardzo wdzięczni.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechZubowski">Szanowni państwo, niczego nie rozstrzygam, czy się pojawi, czy też nie, natomiast wydaje mi się, że po zamknięciu tego punktu czy też po zamknięciu obrad Komisji, moglibyśmy jeszcze kilka słów zamienić.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym, że formalnej poprawki żadnej nie uzyskałem, stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej w części 49 – Urząd Zamówień Publicznych. Nie słyszę sprzeciwu.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do punktu dziesiątego, część budżetowa 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. O zreferowanie tej części budżetowej proszę pana prezesa Tomasza Chróstnego.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szczegółowe dane dotyczące projektu budżetu na 2023 rok, część 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przedstawiłem Wysokiej Komisji w przekazanych materiałach, a teraz chciałbym się skupić jedynie na najważniejszych zagadnieniach. Na rok 2023 dochody budżetu państwa w części 53 zaplanowane zostały w bardzo bezpiecznej wysokości 112 717 tys. zł. Najwyższy udział w dochodach planowanych w naszej części budżetowej stanowią dochody z tytułu kar pieniężnych nakładanych na podmioty gospodarcze za łamanie obowiązujących przepisów. Są to kary, które są płacone w sytuacji, gdy decyzja jest już prawomocna. Wydatki budżetowe części 53 zaplanowane zostały w kwocie 134 026 tys. zł. W kwocie wydatków na 2023 rok zabezpieczono środki finansowe na wynagrodzenia, wraz z pochodnymi, jak również uwzględniono środki na nowe zadania nałożone na urząd z zakresu kontroli i monitorowania systemu etykietowania energetycznego produktów związanych z energią. Największą grupę wydatków, w kwocie 125 797 tys. zł, stanowią wydatki bieżące, w tym wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi, w wysokości 94 673 tys. zł oraz pozostałe wydatki bieżące w wysokości 30 654 tys. zł, związane z utrzymaniem budynku, opłatami stałymi, zakupem materiałów biurowych, znaczne wydatki informatyczne, czy choćby związane z utrzymaniem naszych trzech laboratoriów. W ramach wyżej wskazanych środków będzie kontynuowana działalność Europejskiego Centrum Konsumenckiego, jak również działania w ramach pomocy technicznej dla funduszy europejskich. Ponadto zaplanowane jest ukończenie projektu z zakresu wykorzystania sztucznej inteligencji do wzmocnienia ochrony interesów konsumentów, którego realizację urząd uzyskał w ramach unijnego programu na rzecz konsumentów. Na etapie prac nad projektem budżetu urząd zgłosił do ujęcia w rezerwie celowej część 83 środki w wysokości 7 004 tys. zł dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz projektu ustawy o krajowym systemie nadzoru rynku w odniesieniu do produktów objętych unijnym prawodawstwem zharmonizowanym.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając najistotniejsze założenia projektu budżetu urzędu na 2023 rok pragnę podkreślić, iż został on zaplanowany w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów. Dziękując za uwagę oraz umożliwienie mi zreferowania powyższych spraw, proszę o przyjęcie budżetu części 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów na 2023 rok.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do projektu budżetu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawionego przez pana prezesa?</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszCichon">Pan prezes bardzo zgrabnie wybrnął z sytuacji, w której się znajduje, mówiąc o efektywności nakładów… Wyciągania maksimum z tego, co ma. Pytanie, czy to rzeczywiście zapewnia zgrabne, pewne funkcjonowanie urzędu?</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pracujemy na tym, co mamy i te możliwości, które nam ten budżet stwarza, staramy się naprawdę bardzo mądrze wykorzystywać. Tylko zwrócę uwagę na to, że zatrudnienie w pionie dyrektor generalnej od czerwca 2020 roku nie uległo zwiększeniu. A zatem te obszary dotyczące na przykład informatyzacji, gdzie wzmocniliśmy zespół kompetencyjnie, były wykorzystane na etaty, które udało się zaoszczędzić poprzez wprowadzenie… Zwiększenie zakresu używanego oprogramowania, czy to w departamencie budżetowo-finansowym, czy to w kadrach. I rzeczywiście tam, gdzie tylko stwarzają się nam możliwości, jak choćby przy implementacji dyrektywy CPC, tam staramy się wykorzystywać te środki tylko na etaty związane z prowadzeniem postępowania, zatem te, które przyczyniają się do eliminowania nieuczciwych praktyk z rynku. Jako część administracji publicznej jesteśmy i działamy w ramach przepisów dotyczących administracji publicznej i służby cywilnej, natomiast oczywiście są departamenty, gdzie ta różnica pomiędzy płacą w urzędzie a rynkiem, to nie jest 20, czy 30%, ale to jest czterokrotność miesięcznego wynagrodzenia. Staramy się nadrabiać rzeczywiście tutaj tą możliwością oddziaływania na rynek, satysfakcją po stronie pracowników, natomiast oczywiście są obszary, gdzie rotacja jest większa niż jeżeli dotyczy to wyłącznie naszego urzędu, który stara się tymi środkami bardzo dobrze gospodarować. Ale dotyczy to wielu innych urzędów. Natomiast z drugiej strony jeszcze tylko zwrócę uwagę, że jest duża część zespołów, która jest wierna urzędowi od wielu, wielu lat. Mamy pracowników, którzy są w urzędzie od dwudziestu kilku lat i to są najlepsze kadry na danym rynku, w swoim obszarze kompetencyjnym. I to bez wątpienia cieszy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej w części 53 – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy budżetowej w części 53.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do punktu dwunastego, część budżetowa 65 – Polski Komitet Normalizacyjny. Poproszę panią prezes Ewę Zielińską o przedstawienie tej części budżetowej.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w części 65 budżetu państwa dotyczącej Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na rok 2023 zaplanowano dochody budżetowe w kwocie 12 552 tys. zł. Będą to dochody z tytułu sprzedaży norm i dokumentów normalizacyjnych, w tym sprzedaży usług abonamentowych związanych z dostępem do polskich norm w wersji elektronicznej, a także z tytułu prac na zamówienie, szkoleń i certyfikacji. Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, zaplanowano je w kwocie 40 864 tys. zł, w tym na wydatki bieżące zaplanowano kwotę 40 499 tys. zł, na wydatki majątkowe – 300 tys. zł. Ponad 61% w planie wydatków bieżących, czyli 24 745 tys. będą stanowiły wydatki na wynagrodzenia osobowe i pochodne od wynagrodzeń. Pozostałe wydatki zaplanowane na przyszły rok to wydatki związane ze współpracą zagraniczną. To jest kwota 5 385 tys. zł, z czego zdecydowaną większość będą stanowiły składki do organizacji międzynarodowych i europejskich, które umożliwiają… Członkostwo w tych organizacjach umożliwia zainteresowanym stronom z Polski uczestnictwo w pracach normalizacyjnych na poziomie europejskim i międzynarodowym. 5 226 tys. zł to wydatki na informatykę. To są wydatki na zapewnienie wsparcia i utrzymania systemów IT oraz infrastruktury IT, w tym na rozwój opracowywanego w tym roku portalu obsługi klienta, ale także na zakup wsparcia dla oprogramowania licencjonowanego. 796 tys. zł stanowią wydatki na prace związane z opracowaniem polskich wersji językowych norm europejskich i międzynarodowych. 3 185 tys. zł to koszty utrzymania – są to opłaty związane z trwałym zarządem budynków, czynsze, energia, remonty i inne wydatki administracyjno-gospodarcze. 340 tys. zł to wydatki na zakup i dystrybucję norm, czyli zakup produktów normalizacyjnych do sprzedaży klientom z Polski. 396 tys. zł – wydatki na promocję, edukację i informację. Wydatki majątkowe w wysokości 300 tys. zł będą przeznaczone na modernizację posiadanego systemu pamięci masowych, mającej na celu zapewnienie odpowiedniej wydajności systemów IT, udostępniających usługi PKN w sieci Internet, ale także w związku z wdrażanym w tym roku systemem portalu obsługi klienta. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, obejmują one 262 etaty pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzenia. Wzrost wydatków zaplanowano wyższy o 7,6%, zgodnie z rozwiązaniami systemowymi.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoEwaZielinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś wnioski dotyczące części budżetowej 65? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt budżetu w części budżetowej 65. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy budżetowej w części 65 – Polski Komitet Normalizacyjny.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do punktu trzynastego, część budżetowa 85 – Budżety wojewodów ogółem – dział 500 – Handel: dochody i wydatki z załączników nr 1 i 2, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 6. O zreferowanie tego punktu poproszę panią Elżbietę Milewską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejwMinisterstwieFinansowElzbietaMilewska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w dziale 500 – Handel dochody w projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok zostały zaplanowane w kwocie 2980 tys. zł, to jest 117% w stosunku do dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2022. Dochody te będą pochodzić głównie z wpływów z grzywien, mandatów i innych kar pieniężnych od osób fizycznych, prawnych i innych jednostek organizacyjnych oraz wpływów z usług świadczonych przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej. Dochody w tym dziale zostały zaplanowane we wszystkich województwach i przekazane zostały w szczegółach do wysokiej Komisji w formie tabelarycznej. Wydatki związane z działalnością i funkcjonowaniem 16 wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej zaplanowano w kwocie 103 835 tys. zł. W stosunku do wydatków zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2022 to jest 107,1% wzrostu. Wydatki wojewódzkich inspektoratów Inspekcji Handlowej będą realizowane w następujących grupach. Wydatków bieżących zaplanowano 103 669 tys. zł, z tego na świadczenia na rzecz osób fizycznych – 236 tys. zł, natomiast 91 579 tys. zł zostało zaplanowane na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, dla członków korpusu służby cywilnej i pracowników nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. 11 884 tys. zł to pozostałe wydatki bieżące związane z funkcjonowaniem tych jednostek. Wydatki majątkowe zostały przeznaczone na zakupy inwestycyjne, to jest zakup samochodu służbowego, programu komputerowego – to jest 136 tys. zł. Podział wydatków na województwa również został przedstawiony szczegółowo Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do punktu trzynastego naszego porządku obrad, a więc budżetów wojewodów? Uwag nie słyszę, więc uznaję, że… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja pozytywnie opiniuje projekt budżetu, część 85 w zakresie dział 500 – Handel. Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy budżetowej w części 85 w zakresie działu 500 – Handel.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Teraz Komisja powinna przyjąć opinię do Komisji Finansów Publicznych oraz wyznaczyć posła upoważnionego do reprezentowania opinii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, aby reprezentantem Komisji do Komisji Finansów Publicznych był pan poseł Jarosław Gonciarz, który w poprzednim roku także był naszym przedstawicielem. Jest jednocześnie członkiem Komisji Finansów Publicznych, więc będzie mógł najłatwiej być w tym terminie i uczestniczyć. Jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Przyjmuję, że Komisja przyjęła kandydaturę i proponuję, żeby w konkluzji opinii do Komisji Finansów Publicznych napisać: Rozpatrując rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 (druk 2653) Komisja zapoznała się z przedłożonymi materiałami, wysłuchała informacji dysponentów poszczególnych części budżetowych. Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej w zakresie powyższych części i wnosi o jej przyjęcie, upoważniając jednocześnie pana posła Jarosława Gonciarza do przedstawiania niniejszego stanowiska w Komisji Finansów Publicznych.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje opinię dla Komisji Finansów Publicznych, z przedstawicielem naszym, posłem Jarosławem Gonciarzem. Sprzeciwu nie słyszę…</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszCichon">Proszę o głosowanie.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, jest wniosek formalny o przegłosowanie tej opinii.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWojciechZubowski">Będziemy głosować, kto jest za przyjęciem opinii, kto się wstrzymał, a kto jest przeciw. Będę głosował zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Tchórzewskiego – za. O ile jest taka sugestia, panie przewodniczący.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionych przeze mnie opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2023, przedstawionej zgodnie z dzisiejszym porządkiem obrad? A więc kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? A więc głosowało 14 posłów, za przyjęciem opinii głosowało 12, przeciw – 2, nie wstrzymał się żaden poseł. Komisja przyjęła opinię dla Komisji Finansów Publicznych.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + </body> | |
| 233 | + </text> | |
| 234 | + </TEI> | |
| 235 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00234-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00234-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 234/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 234/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#INF">234</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaClubAntycznychAutomobiliiRajdowCAARPiotrPszczolkowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Stowarzyszenia Club Antycznych Automobili i Rajdów CAAR Piotr Pszczółkowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego MI Renata Rychter</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Piotr Król</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="INF" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00234-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, witam pana ministra wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2540).</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja wyraziła zgodę na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych zmian. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany pierwszej w art. 1? Nie widzę.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany drugiej w art. 2?</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany trzeciej? Nie widzę.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany czwartej? Nie widzę.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany piątej? Nie widzę.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany szóstej?</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to jest poprawka, która zmierza do usunięcia nadmiarowych regulacji z projektu. Proponujemy skreślenie pkt 6, a w konsekwencji wielu punktów i artykułów w całej ustawie. Zgodnie z przyjętą zasadą, jeżeli chodzi o transpozycję prawa europejskiego, przepisy, które są przyjmowane, powinny dotyczyć wyłącznie niezbędnego minimum, które jest proponowane przez Wspólnotę Europejską. Natomiast po przeanalizowaniu projektu i po konsultacjach ze stroną społeczną okazało się, że projekt, który zawiera przepisy na 40 stronach, gdyby był sporządzony wyłącznie w odniesieniu do tekstu dyrektyw, zawierałby 8 stron konkretnych przepisów. W związku z tym składam taką poprawkę na ręce pana przewodniczącego. Uważamy, że jeżeli rząd powołuje się na konieczność transpozycji przepisów i mówi nam wszystkim, że ta ustawa służy tej transpozycji, no to jest w tym dużo nieprzejrzystości, dużo braku zwykłej uczciwości, ponieważ przepisy, jeżeli jest taki komunikat, że dotyczą wyłącznie kwestii europejskich, to powinny się do tego ograniczać. Tutaj tak nie jest, ta ustawa wychodzi znacząco poza dyrektywę. W związku z tym składam na ręce pana przewodniczącego taką poprawkę.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Wyjaśnię, że począwszy od pkt 6 w art. 1 proponujemy w konsekwencji skreślić pkt 7–8, 10 do 14, 19, 21 do 23; w pkt 9 skreślić lit. a i b; w pkt 15 dodawany art. 83h do 83o, zmienić brzmienie pkt 16 w art. 1, podobnie zmienić brzmienie pkt 18 w art. 1, podobnie pkt 20, skreślić art. 2 do 8, 10 do 19, art. 23, 24 oraz 26 i 27. Natomiast art. 9, 21, 25 i 28 nadać brzmienie, które będzie odnosiło się do dyrektywy. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrKrol">Szanowni państwo, w związku z tym, że to jest…</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">I to jest poprawka składana wspólnie. To jest poprawka, propozycja, którą zgłosiła strona społeczna. Polska2050 – Koalicja Obywatelska wspólnie składają taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Kto prowadzi?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrKrol">Szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, bo jak wiecie nasz przewodniczący jest osobą niezwykle energiczną i lubi w dobrym, męskim tempie prowadzić Komisję, no i przeoczyliśmy, bym powiedział, z formalnego punktu widzenia, że jako przewodniczący podkomisji powinienem powiedzieć państwu parę słów o pracy podkomisji. Korzystając z okazji, że pan przewodniczący w tej chwili musiał na chwilę wyjść, przez chwilę staniemy przy tym punkcie, przy tej poprawce i potem oddam głos legislatorom, natomiast chciałbym Wysokiej Komisji chociaż w dwóch zdaniach powiedzieć jak wyglądały prace w podkomisji.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrKrol">Otóż 29 września podkomisja ukonstytuowała się i, jak państwo zapewne zauważyli, na naszym pierwszym posiedzeniu Komisji była bardzo duża ilość gości i ekspertów, którzy byli zainteresowani tym projektem. W związku z tym, że Komisja podjęła decyzję o powołaniu podkomisji, część z naszych gości, którzy chcieli zabrać głos, czy w pracach nad tą ustawą, mogła czuć się zawiedziona, dlatego będąc wybranym przewodniczącym podkomisji podjąłem decyzję, że wszyscy goście, którzy brali udział, czy przyjechali na pierwsze posiedzenie, na którym podjęliśmy decyzję o tym, że jednak będziemy pracować w podkomisji, i zaprosiłem wszystkich na pierwsze posiedzenie podkomisji. Odbyliśmy dwa posiedzenia, 4 października i 6 października. Pierwsze posiedzenie 4 października poświęciłem w całości na to, żeby każdy ekspert, który był zainteresowany tą ustawą, mógł jej wysłuchać, a jednocześnie, żeby rząd mógł się zapoznać z uwagami, wnioskami i potencjalnymi poprawkami. Potem – i to mogę przyjąć i przekazać Wysokiej Komisji z satysfakcją – gros tych uwag, które eksperci do tego projektu…</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrKrol">Czy mogę prosić o cieszę? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPiotrKrol">Gros uwag, które przedstawili eksperci na pierwszym posiedzeniu podkomisji, rząd w dużej mierze przyjął. Tekst, który w tej chwili znajduje się przed państwem, podkomisja przyjęła 6 października. Uprzejmie prosimy Wysoką Komisję o to, żeby go przyjąć.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, wykorzystałem chwilkę do tego, żeby w imieniu podkomisji przedstawić chociaż krótkie sprawozdanie. Teraz oczywiście oddaję głos panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Suchonia.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, stanowisko rządu do tej poprawki jest stanowiskiem negatywnym. Otóż, szanowni państwo, pan poseł składa poprawkę przy okazji ust. 6, uważając że jest on niezgodny z dyrektywą, a ust. 6 jest związany z przekazywaniem informacji o badaniu technicznym do Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Szanowni państwo, gwoli ścisłości cytuję dyrektywę, w tym zakresie, dokładnie art. 8 o tytule „Świadectwo zdatności do ruchu drogowego” art. 8 pkt 7, i tu cytuję: „Państwo członkowskie zapewnia, aby wyniki badania zdatności do ruchu drogowego były niezwłocznie przekazywane lub udostępniane droga elektroniczną organowi odpowiedzialnemu za rejestrację pojazdu. Powiadomienie to zawiera informacje zawarte w świadectwie zdatności do ruchu drogowego.” To jest jeden z wielu przykładów, że ustawa wprost implementuje prawo unijne, implementuje dyrektywę, którą musimy wdrożyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, dyskusja odbyła się na podkomisji. Był głos za, był głos przeciw. Przystępujemy do rozpatrzenia… Przystępujemy do rozpatrzenia…</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, ale pan minister wprowadził Wysoką Komisję w błąd. Dzisiaj te dane są przekazywane.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Jest głos za, jest głos przeciw. Komisja rozstrzygnie. Ta dyskusja toczyła się na podkomisji.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Suchonia.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów. Za było 13, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany siódmej są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany ósmej? Nie widzę.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany dziewiątej? Nie widzę.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 10.?</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest. Proszę bardzo. Pan poseł Suchoń.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W zmianie 10. jest mowa o kosztach dotyczących ponownego przeprowadzenia badania. To już wskazywaliśmy w trakcie posiedzenia podkomisji, że wysokość związana z kosztami ponownego badania, wysokość tych kosztów nie może być wyższa niż wysokość opłaty za przeprowadzenie badania technicznego. Pojęcie, które jest zaproponowane w ustawie, jest niezwykle szerokie, w związku z tym biorąc pod uwagę konieczność precyzyjnego formułowania przepisów i nienarażania na obciążenia stacji kontroli pojazdów – bo przypomnę, to może wiązać się z przedstawieniem z sufitu, za przeproszeniem, wyjętych kosztów tego badania dodatkowego – proponujemy, aby dookreślić, że suma kosztów tego badania nie może być wyższa niż wysokość opłaty za przeprowadzenie badania technicznego. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. To jest również postulat strony społecznej, który był prezentowany na wielu etapach procesu legislacyjnego.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne. I proszę, aby więcej szczegółów przekazała pani dyrektor Renata Rychter.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale myślę, że ta dyskusja się toczyła, więc rozstrzygajmy po prostu konkretne poprawki…</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie chcemy, panie przewodniczący, żeby argumentacja padała tylko i wyłącznie z jednej strony.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Proszę bardzo o uzasadnienie.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko. Tak naprawdę kwestie dotyczące odpowiedzialności za pokrywanie konkretnych kosztów określają przepisy prawa materialnego. Art. 83 w ust. 1 wskazuje wyraźnie, że właściciel pojazdu ponosi konkretne opłaty za badanie techniczne. Mamy tutaj do czynienia z ponownym badaniem technicznym, a zatem właściciel pojazdu nie poniesie żadnych innych opłat niż te, które są wymagane w art. 83 ust. 1. Natomiast artykuł, który jest kwestionowany, dokładnie ust. 9, który mówi o kosztach ponoszonych przez właściciela stacji kontroli pojazdów, dotyczy sytuacji… specjalnie nazwaliśmy to koszty, ażeby nie dochodziło do sytuacji, że właściciel stacji kontroli pojazdów musi sam uiszczać opłatę za badanie techniczne wpłacając sobie samemu na swój rachunek i jeszcze odprowadzając od tego podatek VAT i zaliczki na podatek dochodowy CIT i PIT. W związku z czym nazwaliśmy to koszty, ale naturalnym jest, że będą to koszty związane z zatrudnieniem diagnosty, z ponoszeniem kosztów związanych z bieżącym utrzymanie prowadzonej stacji kontroli pojazdów.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Suchonia.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 30 posłów. Za było 14, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 11. są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 12.? Nie widzę.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 13.? Nie widzę.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 14.? Nie widzę.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 15.? Proszę bardzo.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-27.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Zmiana 15. jest dosyć obszerna. Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić uwagę do art. 83k ust. 15. Proszę zauważyć, że tu jest mowa o tym, że: „Nie wszczyna się postępowania o cofnięciu uprawnień (…) a wszczęte umarza, jeśli od dnia popełnienia rażącego naruszenia albo ujawnienia rażącego naruszenia…”. Proponujemy tutaj doprecyzować, aby przepis brzmiał: „jeżeli od dnia popełnienia rażącego naruszenia przepisów dotyczących badań technicznych albo ujawnienia rażącego naruszenia tych przepisów”. To jest ujednolicenie z innymi przepisami o podobnej treści.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne. Zgoda.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja przyjmuje sugestię Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 16. są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 17.? Nie widzę.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 18.? Nie widzę.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany 19.?</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 20.?</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 21.?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 22.? Nie widzę.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany 23.? Nie widzę.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 3.? Nie widzę.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 4.?</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Legislator się zgłasza.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne. Proszę.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj również poprosimy o doprecyzowanie. Uwaga dotyczy zarówno ust. 1a jak i ust. 1d. Proszę zauważyć, że tu jest mowa o opłatach za uczestnictwo w seminariach, o których mowa w art. 83e ust. 4 pkt 2. Wydaje nam się, że właściwszym byłoby formułowanie odesłania do seminariów, o których mowa w art. 83e ust. 1 pkt 3 lit. c ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym prowadzonych przez Dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego. Tak jak powiedziałem, to dotyczy zarówno ust. 1a, jak i 1d.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja również akceptuje tę sugestię. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 5 są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 6? Nie widzę.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 7? Nie widzę.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 8? Nie widzę.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, pani poseł Paluch, jeśli chcecie porozmawiać, to na zewnątrz, proszę.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 9? Nie widzę.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 10? Nie widzę.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 11? Nie widzę.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 12? Nie widzę.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 13? Nie widzę.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 14? Nie widzę.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 15? Nie widzę.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 16? Proszę Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o art. 16 ust. 1, tutaj zwracamy uwagę na pewne wątpliwości interpretacyjne w zakresie pkt 1, który dotyczy postępowań w sprawie cofnięcia uprawnień wszczętych niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy. Taka treść przepisów sugerowałaby, że dotyczy to również tych postępowań, które zostaną wszczęte samego dnia, w którym ustawa wejdzie w życie. Po konsultacjach z wnioskodawcami proponujemy zmianę treści ust. 1 obu punktów. Pozwolę sobie odczytać jak by to brzmiało: „Do postępowań w sprawie cofnięcia uprawnień diagnostom: 1) wszczętych niezakończonych przez starostę przed dniem wejścia w życie ustawy, 2) prowadzonych od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy – w przypadku diagnostów, którzy wykonują badania techniczne na podstawie uprawnień wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Prosimy jeszcze ewentualnie wnioskodawców, stronę rządową, o odniesienie się do naszej propozycji.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Potwierdzamy. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja również to akceptuje. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 18? Nie widzę.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 19? Nie widzę.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 20?</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do art. 21? Nie widzę.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 22? Nie widzę.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 23? Nie widzę.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 24? Nie widzę.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 25? Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Po art. 25…</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan poseł Suchoń.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, po art. 25 proponuję dodać art. 25a, 25b, 25c. Są to propozycje wnioskowane przez stronę społeczną i zmierzają do tego, aby chronić przed likwidacją pojazdy, które nie osiągają wieku wymaganego przepisami, a z punktu widzenia wartości historycznej warto je zachować jako na przykład okazy muzealne. Dotyczy to choćby prototypów pojazdów, na przykład pojazdów elektrycznych, takich pojazdów, które woziły ważne osobistości z życia publicznego. Tego typu zbiory są niezwykle ważne z punktu widzenia ich wartości historycznej, świadectwa czasów, więc bardzo bym prosił, panie przewodniczący, o to, aby pan był uprzejmy dopuścić może do głosu przedstawiciela strony społecznej Stowarzyszenia CAAR, pojazdów historycznych, który uzasadniłby krótko tę poprawkę od strony praktycznej. A ja przekazuję poprawkę na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan już to uzasadniał. Jak strona społeczna się zgłosi, to udzielę głosu. Proszę bardzo.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaClubAntycznychAutomobiliiRajdowCAARPiotrPszczolkowski">Piotr Pszczółkowski Stowarzyszenie CAAR Club Antycznych Automobili i Rajdów.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaClubAntycznychAutomobiliiRajdowCAARPiotrPszczolkowski">Przedstawiona tutaj propozycja ma dla naszego środowiska bardzo istotne znaczenie, ponieważ przy zmianie definicji pojazdu zabytkowego poruszone są poza tym trzy inne ustawy, mianowicie ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Dotyczy to szczególnie pojazdów ciężkich, a za pojazdy ciężkie, czyli powyżej 3,5 t trzeba płacić podatek od środków transportowych. W takim przypadku, jeżeli dany pojazd byłby eksponatem muzealnym, też za taki pojazd, jeżeli byśmy nie uwzględnili zmiany w tych przepisach przejściowych i końcowych dotyczących ustawy o opłatach i opłatach lokalnych, że pojazdy muzealne są wyłączone, to musielibyśmy po prostu płacić, każde muzeum. Jeżeli dany pojazd nie miałby 30 lat, nawet jeżeli byłby super cennym pojazdem, na przykład Papa Mobile, trzeba byłoby za taki pojazd bezwzględnie płacić podatek od środków transportowych, jeżeli ważyłby powyżej 3,5 t, czy też brał udział w bardzo ważnych uroczystościach. Poza tym za taki pojazd, jeżeli ten pojazd nie miałby lat 30 – a jeżeli nie miałby opinii rzeczoznawcy samochodowego, to wtedy lat 25 – to za taki pojazd trzeba byłoby płacić również OC, i to obojętne, nawet mógłby być to tzw. pojazd lekki. Znane nam są rzeczywiście muzea, w których pewna ilość takich pojazdów jest i jeśli byśmy nie uwzględnili tej zmiany w ustawie o ubezpieczeniach, obowiązkowym ubezpieczeniowym funduszu gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, to za takie pojazdy też trzeba byłoby płacić OC. Chociażby na przykład z ostatniej pielgrzymki papieża Franciszka ten pojazd, jeśli by się znalazł w muzeum, to niestety, jeśli byśmy tej zmiany, która jest proponowana, nie uwzględnili, trzeba byłoby płacić OC. Dlatego właśnie proponujemy uwzględnienie tych zmian.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-45.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaClubAntycznychAutomobiliiRajdowCAARPiotrPszczolkowski">Jeszcze może taka trzecia kwestia. Gdyby tak się zdarzyło, że taki pojazd znalazłby się w punkcie recyklingu, który jest licencjonowany, też nie można by takiego pojazdu odzyskać. W innym przypadku w takim zakresie dla pojazdów muzealnych, jeżeli uwzględnimy poprawki, pozostanie ten stan, który jest obecnie, czyli nie trzeba będzie płacić opłaty OC, nie trzeba będzie płacić podatków i opłat lokalnych, czyli od środków transportowych, a także kwestia, gdyby taki pojazd znalazł się w licencjonowanym punkcie złomu, też taki pojazd będzie wyjątkowo można tutaj odzyskać. I bardzo prosimy, żeby niezależnie od przedstawianych poglądów, o życzliwe spojrzenie na tę poprawkę i jej uwzględnienie.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaClubAntycznychAutomobiliiRajdowCAARPiotrPszczolkowski">Serdecznie dziękuję za wysłuchanie.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten temat był omawiany na posiedzeniu podkomisji. Poseł wnioskodawca tej poprawki składał ją z pełną świadomością, że jest to poza przedłożenie – i w tym obszarze dyskusja również się toczyła – natomiast ja zobowiązałem się, i tego zobowiązania dotrzymałem, że temat zostanie skierowany – bo mówimy o zabytkach i o podatkach – odpowiednio do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a także do ministra finansów. W obecnym tygodniu podpisałem pismo opisujące ten problem właśnie do tych dwóch resortów, żeby może przy innej okazji, przy innych aktach prawnych, przy okazji legislacji nad innymi projektami ustaw pokierować ten temat w odpowiedni sposób. Natomiast jeszcze raz powtarzam, ta poprawka wychodzi poza to przedłożenie.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dlatego stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów. Za było 15, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26 zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do zmiany drugiej są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 27 są uwagi? Nie widzę.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 28? Nie widzę.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 29? Nie widzę.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły wraz z poprawkami.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 32 posłów. Za było 16, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Nie przeszła.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Komisja negatywnie zaopiniowała projekt ustawy…</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nie, nie…</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Negatywnie, czy nie rozstrzygnęła, panie przewodniczący?</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne, przepraszam.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jak rozumiem, pod głosowanie został poddany wniosek o przyjęcie sprawozdania w tekście wraz z poprawkami. Wniosek taki nie uzyskał większości, w głosowaniu padł remis, w związku z tym nie oznacza to automatycznego wniosku o odrzucenie projektu ustawy, który byłby skierowany na drugie czytanie. Jeżeli decyzją Komisji byłoby skierowanie na drugie czytanie wniosku o odrzucenie projektu, to taki wniosek powinien zostać zgłoszony i ewentualnie uzyskać wtedy akceptację Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie mecenasie, użyłem sformułowania „Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy”…</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-60.0" who="#Gloszsali">Przez Komisję.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przez Komisję. Znaczy wniosek… Nie było większości dla tego sformułowania, czyli negatywnie…</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie przewodniczący…</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę o 10 minut przerwy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ogłaszam przerwę do godziny 11.13.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">[Po przerwie]</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Prosiłbym o zamknięcie drzwi, bo akustyka w tej sali jest fatalna.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, w związku z tym, iż sprawozdanie nie uzyskało akceptacji, składam wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy do podkomisji celem rozpatrzenia.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę złożyć oświadczenie, iż będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi pana przewodniczącego.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">No nie potrzeba takiego oświadczenia. Wystarczają wyniki głosowania.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 36 posłów. Za było 18, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z powyższym składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Głosujemy przeciw.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Dobra, no kończymy.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, o odrzucenie odrzucenia, wtedy wygramy.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 36 posłów. Za było 18, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przerwę do godziny 12.00.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Nie. Wniosek przeciwny.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-76.0" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 19 posłów. Za było… Głosowało 36 posłów. Za było 19, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek uzyskał akceptację. Do której godziny była sformułowana przerwa?</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Do 12.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do 12.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">[Po przerwie]</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Wznawiam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o głos.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak, dziękuję bardzo.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Szanowni państwo, rzeczywiście tuż przed przerwą miało miejsce pewne zamieszanie w związku z uzyskiwaniem, a właściwie nieuzyskiwaniem większości kolejnych wniosków stawianych pod głosowanie. Chcielibyśmy zauważyć, że w pewnym momencie padł wniosek o ponowne skierowanie projektu do podkomisji. W głosowaniu padł remis: 18 głosów za, 18 – przeciw. Zgodnie z art. 163a Regulaminu Sejmu o wniosku, jako wniosku o charakterze proceduralnym, w przypadku uzyskania równej liczby głosów o przyjęciu albo odrzuceniu uchwały w tej sprawie rozstrzyga głos przewodniczącego obrad. Innymi słowy, jeżeli w głosowaniu, w którym padł remis 18:18, pan przewodniczący głosował za skierowaniem projektu do podkomisji, to formalnie taki projekt został ponownie skierowany do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Niniejszym stwierdzam, iż projekt ustawy wraca do podkomisji. Na tym wyczerpaliśmy…</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrKrol">Ja mam… Przepraszam, bo sytuacja jest, powiedziałbym, nowa. Ja bym chciał, jako przewodniczący podkomisji, dowiedzieć się… Czy mogę coś powiedzieć?</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-83.0" who="#Gloszsali">Proszę.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-83.1" who="#Gloszsali">Musisz.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrKrol">Bo nie wiem, czy Wysoka Komisja odnotowała, że wszystkie… wypracowaliśmy sprawozdanie podkomisji i wszystkie poprawki, które zostały przez Komisję zgłoszone do sprawozdania podkomisji, zostały odrzucone, czyli krótko mówiąc sprawozdanie, które państwu przedstawiliśmy, w żaden sposób nie zmienia się po dzisiejszym posiedzeniu Komisji w stosunku do tego, na którym dzisiaj kończymy posiedzenie Komisji. W takim razie chciałbym tylko zapytać Wysoką Komisję nad czym mamy pracować, bo z logicznego punktu widzenia oczywiście możemy zwołać ponowne posiedzenie podkomisji, ale ponownie poddamy pod głosowanie to sprawozdanie, które państwu przedstawiliśmy, bo państwo nie mieliście do niego żadnych poprawek. Mówię tylko, żebyśmy byli świadomi tego w jakim jesteśmy punkcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wierzę w inwencję twórczą pana przewodniczącego podkomisji.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + </body> | |
| 367 | + </text> | |
| 368 | + </TEI> | |
| 369 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00123-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00123-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 123/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 123/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">123</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury MKiDN Agnieszka Komar-Morawska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawPolitykiPamieciwDepartamencieDziedzictwaKulturowegoMKiDNMarcinKomosa" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Polityki Pamięci w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego MKiDN Marcin Komosa</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="NaczelnikwydzialuMKiDNMarcinKomosa" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Naczelnik wydziału MKiDN Marcin Komosa</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Podsekretarz stanu w MKiDN Wanda Zwinogrodzka</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Marek Suski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00123-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum i to zarówno po stronie sejmowej, jak i po stronie ministerialnej, rządowej.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam państwa. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich naszych dzisiejszych gości, a są nimi: pani minister Wanda Zwinogrodzka podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Agnieszka Komar-Morawska, dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury, pani Agnieszka Grunwald, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą, pan Nikodem Polak, zastępca dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa, pani Joanna Dadas, naczelnik wydziału w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego, pani Beata Drewniacka, naczelnik wydziału w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego, pani Donata Jaworska, naczelnik wydziału w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, pani Jolanta Rędzikowska, naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu, pan Marcin Komosa, naczelnik wydziału w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego, pani Dorota Janiczek, asystent podsekretarz stanu, pani minister Wandy Zwinogrodzkiej i pani Magdalena Zbijowska, która reprezentuje Centrum Edukacji Artystycznej. Witamy bardzo serdecznie tak dużą reprezentację ministerstwa.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat realizacji programów związanych z obchodami roku Romantyzmu Polskiego, Józefa Mackiewicza, Marii Grzegorzewskiej, Wandy Rutkiewicz oraz Józefa Wybickiego. Spotykamy się dzisiaj, żeby rozmawiać tylko o pięciu patronach, tylko mówię w cudzysłowie, ponieważ w trakcie posiedzenia wyjazdowego na Podkarpaciu rozmawialiśmy o obchodach roku Ignacego Łukasiewicza i roku Marii Konopnickiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią minister Wandę Zwinogrodzką o przedstawienie informacji, o wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, w nawiązaniu do przedstawienia, którego dokonał przed chwilą pan przewodniczący, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że rozległość delegacji ministerialnej pokazuje, jak rozległe są prace wokół roku Romantyzmu Polskiego, w które zaangażowane są praktycznie wszystkie departamenty, przynajmniej merytoryczne departamenty ministerstwa. Zaraz postaram się pokrótce omówić prowadzone działania.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Rok Romantyzmu Polskiego został ustanowiony w związku z przypadającą w bieżącym roku 200. rocznicą wydania „Ballad i romansów” w pierwszym tomie „Poezyj” Adama Mickiewicza. Data ta przyjmowana jest jako symboliczny początek epoki romantyzmu w Polsce, epoki, w której tak naprawdę zostały położone podwaliny nowożytnej świadomości polskiej przez liczne grono, oczywiście poza Mickiewiczem, artystów, myślicieli i działaczy politycznych, jak Juliusz Słowacki, Zygmunt Krasiński, Norwid, Chopin, Moniuszko, Piotr Michałowski, Jan Matejko czy Maurycy Mochnacki.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego powołał na rok 2022 specjalny program ministra „Ballady i romanse”, którego celem jest przypomnienie znaczenia pierwszego wydania „Ballad i romansów” poprzez współczesne działania artystyczne inspirowane tą publikacją oraz ukazanie jej wpływu na rozwój idei romantycznej w Polsce i w Europie. Realizacja programu ma przypomnieć moment narodzin bardzo ważnej dla Polski idei romantycznej oraz wzbudzić powszechną świadomość oddziaływania tradycji na współczesną twórczość.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">W programie złożono 374 wnioski. Dofinansowanie uzyskały łącznie 152 zadania, w tym aż 108 w trybie konkursowym na łączną kwotę 3 400 000 zł, a ponadto 44 w trybie odwoławczym na łączną kwotę 764 000 zł. Wśród beneficjentów znalazły się 74 samorządowe instytucje kultury. Wśród nich największą liczbę stanowią biblioteki, teatry, domy i ośrodki kultury. Nie zabrakło również propozycji muzeów i filharmonii. Dużą grupą beneficjentów okazały się też organizacje pozarządowe, gdzie wsparcie otrzymało 36 fundacji i 31 stowarzyszeń. Dofinansowanie otrzymały również podmioty prowadzące działalność gospodarczą, a także szkoły i uczelnie artystyczne.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Zwycięskie projekty dotyczą w głównej mierze realizacji zadań artystycznych, edukacyjnych i wydawniczych z zakresu programu oraz działań multimedialnych. Beneficjenci realizują zadania z zakresu teatru, literatury, muzyki, tańca, sztuk wizualnych i innych, przy czym warto zauważyć, że w programie pojawiło się wiele propozycji projektów interdyscyplinarnych, które łączą wskazane wyżej obszary oraz różne dziedziny sztuki. Dominująca część projektu będzie realizowana do końca bieżącego roku, a tym samym raporty z ich realizacji wraz z efektami w postaci materiału dokumentacyjnego, fotografii, filmów dokumentujących zadania, nagrań audio będą przekazywane do ministerstwa w styczniu 2023 roku. Niemniej dotychczas zostało przedłożonych już dziewięć raportów z realizacji następujących zadań:</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Lirycznie i romantycznie w Cieszynie” realizowane przez Bibliotekę Miejską w Cieszynie,</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Ballady i romanse – więzienny artbook na 200-lecie pierwszego wydania zbioru” realizowane przez Fundację Dom Kultury,</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Pani Twardowska: ballada animowana” realizowane przez Muzeum Kinematografii w Łodzi,</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Noce ballad i romansów” realizowane przez Stowarzyszenie Smolna,</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Romantyczność. Muzyka i poezja” realizowane przez Miejski Dom Kultury w Mikołowie,</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Romantycznie w sercu miasta” realizowane przez Koszalińską Bibliotekę Publiczną im. Joachima Lelewela,</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Cztery Ballady Adama” realizowane przez Związek Artystów Scen Polskich ZASP,</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Kim była Świtezianka?” realizowane przez Muzeum Archeologiczne w Biskupinie,</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– „Konkurs plastyczny na ilustrację do Ballad i romansów Adama Mickiewicza – I edycja” realizowane przez Fundację Imperio.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">W efekcie zrealizowanych już dziewięciu projektów odbyło się łącznie 57 wydarzeń kulturalnych, w tym 13 premierowych przedsięwzięć, w ramach których wzięło udział 143 twórców i realizatorów, pedagogów i innych osób zaangażowanych w realizację, a także pięciu twórców z zagranicy. W wydarzeniach tych wzięło udział 3123 widzów uczestniczących na żywo oraz prawie 2000, dokładnie1956 uczestniczących poprzez różnego rodzaju media, internet, radio i telewizję. W ramach wydarzeń kulturalnych zrealizowano 2286 godzin warsztatów, kursów oraz wykładów. Ukazały się różnego rodzaju publikacje: audio, audio-wideo, audiobooki, publikacje drukowane i towarzyszące w łącznej liczbie 302 egzemplarzy. W przypadku publikacji elektronicznych liczba odbiorców wyniosła 8502 osoby.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Beneficjenci w czasie rozmów roboczych i konsultacji telefonicznych z instytucją zarządzającą chętnie dzielą się wrażeniami dotyczącymi realizacji programu, zwracając uwagę na znaczącą wartość programu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego dedykowanego obchodom roku Romantyzmu Polskiego. Znaczna część efektów w postaci np. spektakli czy wystaw zostanie włączona do programów działalności instytucji, organizacji pozarządowych oraz innych podmiotów, które uczestniczyły w programie, i będzie eksploatowana i prezentowana również w kolejnych latach. Zgodnie z regulaminem programu, instytucje państwowe i współprowadzone przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego były wyłączone z możliwości aplikowania w programie. Może dopowiem, że filozofią programu było jak najszersze upowszechnienie problematyki romantyzmu, również w małych ośrodkach. Stąd między innymi taka konstrukcja programu, żeby jak najwięcej mniejszych podmiotów z małych ośrodków miało możliwość skorzystać ze wsparcia finansowego.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Wszelako instytucje państwowe i współprowadzone czynnie włączały się w obchody roku Romantyzmu Polskiego poprzez realizację działań finansowanych z dotacji podmiotowych, a także dotacji celowych z budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Spośród niemal 100 propozycji instytucji państwowych i współprowadzonych przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, poświęconych szeroko pojętej tematyce romantyzmu polskiego, pozwolę sobie wymienić tylko projekty bezpośrednio związane z „Balladami i romansami”:</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– spektakl „Ballady i romanse” realizowany przez Teatr Wierszalin,</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– projekt Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca „Ballady i romanse w międzynarodowej podróży”,</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– spektakl „Romantyczność/Ramantika” realizowany przez niezależną białoruską grupę teatralną „Kupałowcy” w ramach rezydencji grupy w Teatrze Polskim im. Arnolda Szyfmana w Warszawie,</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">– spektakl muzyczny Teatru Dzieci Zagłębia im. Jana Dormana w Będzinie pt. „Ballady i romanse”.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Ponadto oprócz wydarzeń związanych z pierwszym tomem „Poezyj” Adama Mickiewicza pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwa monumentalne wydarzenia dedykowane przez nasze instytucje obchodom roku Romantyzmu Polskiego, czyli XVIII Międzynarodowy Festiwal Muzyczny „Chopin i jego Europa” organizowany przez Narodowy Instytut Fryderyka Chopina, który miał miejsce w sierpniu bieżącego roku. W tym roku festiwal osadzony był w duchu romantyzmu polskiego, czego potwierdzeniem było wydarzenie otwierające festiwal, koncert „Widma” Stanisława Moniuszki w sali Moniuszki Teatru Wielkiego – Opery Narodowej, a także koncert w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej pt. „Powiało na mnie morze snów... Pieśni zadumy i nostalgii na sopran, mezzosopran, baryton, chór i orkiestrę” – tryptyk Krzysztofa Pendereckiego do tekstów wybitnych polskich poetów: Cypriana Kamila Norwida, poetów Młodej Polski, skamandrytów i Zbigniewa Herberta. Wydarzenie to zaplanowane jest na 23 listopada bieżącego roku w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Wreszcie z okazji roku Romantyzmu Polskiego powstała także specjalna okolicznościowa strona www.romantyzm2022.pl, która ma za zadanie między innymi rejestrowanie i koordynację przedsięwzięć związanych z obchodami roku Romantyzmu Polskiego. Portal stanowi przestrzeń informacyjną, gdzie prezentowane są różnorodne materiały tematyczne poświęcone epoce romantyzmu i samym obchodom. Ponadto w specjalnej zakładce znajduje się do pobrania okolicznościowe logo, znak rozpoznawczy wszelkich działań, mających na celu wspólnotowe uczczenie tego wyjątkowego jubileuszu.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Rok 2022 został ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rokiem Marii Grzegorzewskiej, Wandy Rutkiewicz, Józefa Mackiewicza Józefa Wybickiego, żeby uhonorować te wybitne postaci.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, pani minister. Czy pani minister będzie teraz szerzej omawiać pozostałe postaci?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Chciałabym.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie do Komisji. Może od razu są pytania do roku Romantyzmu Polskiego.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Proszę bardzo, możemy przerwać.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy tak nie będzie lepiej? Może ktoś z przedstawicieli grupy czy ktoś, kto wnosił o dany rok. W tym przypadku czy pani przewodnicząca Joanna Lichocka ma jakieś pytania, uwagi do roku Romantyzmu Polskiego?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wywołuje mnie pan do tablicy, panie przewodniczący.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam też takie zamiary później wobec innych.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani minister, przyznam szczerze, że oczywiście wolałabym rozmowę na ten temat niż czytanie materiałów, które przygotowało ministerstwo. Trudno, proszę mi wybaczyć, w monotonnym przedstawianiu dorobku wyłapać rzeczy ważne i ważniejsze. Jak rozumiem, rok romantyzmu zarówno zaangażował społeczności lokalne, jak też były różne ważne wydarzenia na poziomie centralnym. Czy mogłaby pani wymienić te – troszkę się spóźniłam, być może pani od tego zaczęła – z których ministerstwo jest najbardziej usatysfakcjonowane, jeżeli chodzi o obchody tego roku?</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodam tylko, że pani minister nie przedstawiała całego materiału, który jest bardzo obszerny, tylko podstawowe, wybrane wątki. Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że materiał służył, był materiałem pomocniczym dla państwa posłów, jest to zwykle się dzieje, a rozmowa odbywa się właśnie teraz, więc muszę powiedzieć, że nie bardzo zrozumiałam ten zarzut. Niemniej, jeżeli pani poseł ma potrzebę szerszej rozmowy na ten temat, oczywiście zawsze zapraszamy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeżeli chodzi o wydarzenia najbardziej znamienne, przed chwilą je podałam. Nie wiem, czy rozbudowywać te informacje. Mówiłam, że jeżeli chodzi o nośność dużych imprez, przede wszystkim jest to festiwal „Chopin i jego Europa” oraz planowany koncert w Teatrze Wielkim. Jeżeli chodzi o to, o czym jeszcze nie powiedziałam, a co zasługuje na uwagę, może wspomnę jeszcze o wydarzeniach, które miały miejsce i mają miejsce poza granicami kraju. W tym przypadku chodzi o promocję zewnętrzną tego wydarzenia. W ramach programu jest projekt pod nazwą „Ballady w Wilnie i Paryżu” realizowany przez ARTE Fundację Kultury i Edukacji, w ramach którego zaplanowano cztery recitale pianistów, dwa w Wilnie, dwa w Paryżu wraz z prezentacją tekstów ballad Mickiewicza oraz produkcją filmu dokumentującego powstawanie tomiku. Podczas koncertu w wykonaniu Jakuba Kuszlika, laureata 4 nagrody Konkursu Pianistycznego im. Chopina w 2021 roku i uznanego polskiego pianisty Piotra Sałajczyka publiczność usłyszała utwory ballad Fryderyka Chopina. Dotychczas odbyły się trzy koncerty.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Poza tym „Ballady i romanse w międzynarodowej podróży” to projekt realizowany przez NIMiT ze środków Instytutu Adama Mickiewicza. Jest to cykl pięciu koncertów prezentowanych międzynarodowej publiczności za granicą we Włoszech, Niemczech, Japonii. Wszystkie recitale ukazują poezję Mickiewicza w liryce wokalnej Marii Szymanowskiej, Fryderyka Chopina, Stanisława Moniuszki oraz Carla Loewego.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Wreszcie jest tournée Orkiestry Filharmonii Narodowej do USA w 2022 roku, koncerty chopinowskie z laureatem I nagrody ostatniego konkursu chopinowskiego, w ramach którego prezentowano między innymi koncert fortepianowy e-moll op. 11 Fryderyka Chopina oraz uwerturę do opery „Paria” Moniuszki.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Również instytucje podlegające ministerstwu uwzględniają w swoim programie zagranicznym prezentację bogatej tradycji romantycznej. Oczywiście możemy rozwijać tę listę, jeżeli państwo sobie życzą, ale poniekąd dlatego daliśmy tabelę, żeby tutaj nie wymieniać punkt po punkcie wszystkich zdarzeń. Jeżeli jest taka potrzeba, to proszę.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję, pani minister. Pani przewodnicząca jeszcze raz.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ewentualnie dopytam, pani minister. Jakie ministerstwo planuje albo zaplanowało inicjatywy w kulturze masowej, kulturze popularnej, które nie są tak elitarne jak festiwal chopinowski?</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Pani poseł, ministerstwo nie jest producentem żadnych wydarzeń. Nie może nim być z mocy prawa. Dlatego my sami takich działań oczywiście nie podejmujemy. Są one podejmowane w ramach programu, którego charakter referowałam, to znaczy programu „Ballady i romanse”. Dlatego powiedziałam, że regulaminowo był on zaprojektowany w taki sposób, żeby szeroko rozchodził się po całym kraju, po małych instytucjach, małych ośrodkach, małych stowarzyszeniach, które w konkursach, gdzie startują wielkie wydarzenia, zwykle przegrywają, po prostu nie mają szans. Dlatego z programu wyłączyliśmy wielkie instytucje na rzecz, powiedziałabym, pospolitego ruszenia w kulturze w tej sprawie.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast poza tym oczywiście cała akcja promocyjna do pewnego stopnia była obecna w mediach. Do pewnego stopnia odbywała się działalność naszych instytucji, ale na miarę skrojenia owych instytucji. Trzeba jasno powiedzieć, że instytucje prowadzone i współprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego to nie są instytucje – nie bardzo sobie przypominam chociażby jedną – popkulturowe. Raczej są to instytucje kultury wysokiej. Tym samym raczej taki charakter miały wydarzenia, które tam nawet nie lokowaliśmy, tylko które wspieraliśmy, kiedy na nasze wezwanie podejmowały one rozmaite projekty, żeby uczcić rok Romantyzmu Polskiego. Jeżeli mogę, chciałabym prosić o uzupełnienie, jeżeli chodzi o szeroki, popularny wymiar, panią dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Agnieszkę Komar.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Dziękuję bardzo za głos. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym przede wszystkim podkreślić to, co zaistniało u założeń roku Romantyzmu Polskiego, a mianowicie potrzebę ufundowania przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego programu, z którym tak jak pani minister powiedziała, jako dyrektor instytucji zarządzającej miałam okazję obcować, dotykać poprzez ocenę, udział w ocenie wniosków. Jest to program, w którym przede wszystkim instytucje upowszechnieniowe bądź mające na celu upowszechnianie – myślę tutaj o instytucjach artystycznych, które uczestniczyły w konkursie – mogą ubiegać się o granty o wartości od 10 000 do 80 000 złotych. Dla praktyków, których wśród Wysokiej Komisji nie brakuje, jest to jasny sygnał. To nie są wysoko budżetowe wydarzenia. Prosty i powszechny charakter był i jest siłą programu.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Pani minister wymieniła kilka projektów. Przekazaliśmy informację o tych, które zostały już zrealizowane, ale proszę zauważyć, że wśród nich jest różnorodność. Jest to dosyć egzotycznie brzmiący więzienny artbook. Z informacją o projekcie można się już zapoznać na stronie organizatora. Oczywiście zajrzałam tam. Było to wydarzenie o charakterze edukacyjnym adresowane do osadzonych w zakładzie karnym. Jestem polonistą z wykształcenia. Wydawałoby się, że jest to naprawdę egzotyczna formuła, tymczasem opis pozostawiał dobitne przekonanie, że było to działanie i oryginalne, i dobrze zaadresowane.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Mamy wiele inicjatyw bibliotek. Zależało nam bardzo na utrzymaniu pewnej równowagi w rekomendacjach składanych Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego do ostatecznej decyzji, żeby do bibliotek jako miejsc częstokroć pierwszego kontaktu z kulturą – myślę tutaj zwłaszcza o młodym pokoleniu – również popłynął strumień środków.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Jest wreszcie cały szereg wydarzeń o charakterze popularnym poprzez to, że były to wydarzenia plenerowe. Były to spektakle, zapewne traktujące materiał poetycki w sposób dosyć swobodny, aczkolwiek obowiązkowa była wierność wątkowi przewodniemu, ale niewątpliwie były to wydarzenia angażujące społeczności lokalne.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Były również wydarzenia, które można by nazwać wydarzeniami opartymi w dużej mierze na zasadzie inkluzywności, adresowane do grup o szczególnych potrzebach. Myślę tutaj nie tylko o seniorach, myślę także o grupach twórców z niepełnosprawnościami.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Jest to prawdziwy wachlarz. Zainteresowanie, jak pani minister tutaj powiedziała, było dużo większe od możliwości realizacji finansowych, gdyż mniej więcej jedna trzecia wniosków uzyskała dofinansowanie. Zapewne warto byłoby w przyszłości myśleć o podobnych upowszechnieniowych inicjatywach.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Jeżeli chodzi o instytucje nadzorowane przez ministra, przypomnę, że jest ich w tej chwili 47 w obszarze mojego departamentu, można powiedzieć, w obszarze artystycznym. Oczywiście skupiały się one na wątkach romantycznych, ale jak wiemy, kultura polska na romantyzmie może nie tyle jest ufundowana, co jest to bardzo istotny sens, treść, punkt odniesienia. A zatem wiele z wydarzeń w naszych instytucjach, takich jak Filharmonia Narodowa, jak wspomniany przez panią minister Narodowy Instytut Fryderyka Chopina co roku obraca się wokół wątków romantycznych, natomiast tutaj było to zaakcentowane w szczególny sposób.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Nie da się wreszcie ukryć, że początek roku romantyzmu, promocja zaplanowana na luty tego roku oczywiście znalazła się w cieniu wydarzeń o tragicznym charakterze, w cieniu wybuchu wojny czy raczej aktu agresji Rosji na niepodległą Ukrainę. A zatem nie mogliśmy, nie rekomendowaliśmy jakiejś szczególnej promocji w cieniu tych wydarzeń. Dzisiaj myślimy o tym, chcemy podsumować rok romantyzmu. Myślę, że wspomniany przez panią minister termin początku roku 2023, kiedy spłyną do nas raporty, jak również wizualizacje wszystkich zrealizowanych projektów – taki jest wymóg w każdej umowie – będzie okazją do tego, żeby w szerszy sposób, również Wysokiej Komisji, jeżeli będzie taka wola, przedstawić w jakiejś dostępnej, nienużącej formie realizację zadań. Natomiast nasze instytucje zapraszają, planują również w warunkach, powiedziałabym, dyscypliny budżetowej, koniecznej i zrozumiałej w chwili obecnej. Wymagamy od nich, ażeby w ramach swoich programów znalazły dobrą formułę.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Tutaj pozwolę sobie przypomnieć, że w najbliższy weekend, jutro w Teatrze Polskim, we współprowadzonej instytucji, z udziałem środków ministerstwa, żeby nie rzec, z przeważającym udziałem środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, odbędzie się premiera Рaмaнтыки. Jest to wersja białoruska z wersją polskojęzyczną dla widzów, z udziałem bądź też raczej w realizacji aktorów Teatru Narodowego im. Janki Kupały, w reżyserii Pinigina. Jest to spektakl, o którym mówimy od dwóch lat. 8 października będzie miał swoją premierę.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Poza tym nawet mamy ze sobą zaproszenia na spektakl „Dziady – Noc Pierwsza” Teatru Wierszalin w Wilnie oczywiście w Klasztorze Franciszkańskim, na który dyrektor Piotr Tomaszuk, reżyser i aktor zaprasza. Jest to część objazdu mickiewiczowskiego, cyklicznej inicjatywy, która nawiązuje do idei Reduty Juliusza Osterwy.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMKiDNAgnieszkaKomarMorawska">Są to tylko wybrane przykłady. Pełne sprawozdanie otrzymali państwo w obszernym, tabelarycznym ze względu na dyscyplinę wypowiedzi materiale. Dodam, że to nie jest ostatnie słowo, ponieważ nasze instytucje nadal występują z inicjatywami związanymi z rokiem romantyzmu. Jeżeli wolno mi tak powiedzieć, inicjatywa rocznicowa jest bardzo istotna, natomiast to, co jest najcenniejsze, jak się wydaje, to przypomnienie korzeni polskiej współczesnej kultury, mentalności, umysłowości, które niewątpliwie wraz z początkiem romantyzmu zyskały swój szczególny charakter.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Pan poseł Krzysztof Piątkowski. Proszę bardzo.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dzień dobry. Pani minister, szanowni państwo, jedno pytanie z zakresu finansów, w sumie nie dlatego że równocześnie jestem także członkiem Komisji Finansów Publicznych, ale pewnie w pewnym stopniu dlatego, że trwa właśnie debata budżetowa, na którą będę musiał się udać. Chciałbym zadać tylko jedno krótkie pytanie, chciałbym prosić o koszty, finanse, jakie państwo przeznaczyli na sfinansowanie wszystkich programów. Wiem, że to może nie być łatwe, ale chciałbym wiedzieć, jaka część z tej kwoty posłużyła na sfinansowanie działań, które zostały stworzone z myślą wyłącznie o tym roku, działań, które nie mają charakteru wydarzeń cyklicznych, a które i tak by się odbyły. Nie krytykuję finansowania takich wydarzeń, chciałbym po prostu dowiedzieć się, jaka kwota posłużyła stworzeniu czegoś wyjątkowego tylko z tego powodu, że mamy do czynienia z obchodami. Chciałbym poznać te dwie kwoty.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Może dotyczyć wszystkich wydarzeń.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy do romantyzmu polskiego jest jeszcze jakieś pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie sposób nie odnieść się do tego, co się wydarzyło tuż przed końcem roku 2021. Był to swoisty prolog roku romantycznego, jeżeli mogę tak to sformułować. Mam na myśli prolog w postaci „Dziadów” ocenzurowanych przez panią Barbarę Nowak, małopolską kurator oświaty, która odradzała młodzieży uczestniczenie w tym przedstawieniu. Co gorsza, spektakl w reżyserii Mai Kleczewskiej został potępiony również przez ministra edukacji narodowej, pana Czarnka. Do tych opinii przyłączył się niestety również premier Gliński, który jak twierdzi, nie widział spektaklu, wypowiadając swoje opinie. Jednocześnie warto podkreślić fakt, że pani kurator Barbara Nowak również nie widziała przedstawienia, podobnie zresztą jak minister Czarnek.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mamy do czynienia z sytuacją niebywałą. Oto być może najważniejszy tekst polskiej kultury, który jest swoistym sejsmografem naszego uniwersum egzystencjalnego, politycznego, świadomościowego, społecznego nagle został poddany weryfikacji politycznej w sposób bezwzględny, jednoznaczny i niezwykle prymitywny. Na marginesie dziękuję pani posłance Lichockiej, że zaproponowała nam te obchody przygotowując uchwałę. Uchwała, przestrzeń roku Romantyzmu Polskiego powinny stać się pretekstem do szerszej debaty. Podzielam pogląd pani minister Wandy Zwinogrodzkiej, że romantyzm w jakimś sensie kształtował polską świadomość, i narodową, i wolnościową. Różne świadomości można by wpisać w ten kontekst, ale świadomość wolnościowa była nade wszystko najpoważniejszym elementem budowania pewnej hierarchii społecznej, kulturalnej, a także politycznej w okresie romantyzmu. Zresztą jest na ten temat całe morze literatury, z publikacjami profesor Marii Janion wyłącznie.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym zastanawiam się, jak państwo w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego odnoszą się, co tu dużo mówić, do jakiejś absolutnie niewiarygodnej sytuacji, która przypomina nam rok 1968, kiedy Gomułka napiętnował dejmkowskie „Dziady”. Pan premier Gliński miał odwagę powiedzieć, że porównywanie „Dziadów” w reżyserii Mai Kleczewskiej z Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie z „Dziadami” w Teatrze Narodowym w reżyserii Dejmka jest niestosowne. Są to inne historie, inne współczesności, inne rzeczywistości polityczne, inne rzeczywistości kulturalne, ale także inne rzeczywistości świadomościowe. W związku z tym mamy rok romantyczny, w którym doszło właściwie do jakiejś zupełnie skrajnej sytuacji, która tak naprawdę podważa kompetencje urzędników Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – myślę tutaj o panu Glińskim – ale także pana Czarnka, albowiem oni obaj podważyli dwa poważne artykuły naszej konstytucji, art. 73 o prawie do wolności twórczej oraz art. 6 o prawie do uczestnictwa w kulturze. Informowanie, nawoływanie przez panią Nowak do nieoglądania „Dziadów” jest po prostu czymś zupełnie niebywałym. Mickiewicz miał swoje perypetie. Jego lekcja czternasta była cenzurowana przez kościół. Zresztą kościół wielokrotnie cenzurował rozmaite teksty polskiej kultury. Właściwie nie zmieniło się to do dzisiaj. Nie można odbierać artystkom i artystom prawa do ich swobody artystycznej, nie można im odbierać prawa do wypowiadania swoich interpretacji.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Za własne pieniądze.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Za własne pieniądze może pan pojechać, panie pośle, na wycieczkę do Krakowa i zobaczyć spektakl. Może wtedy mielibyśmy szansę porozmawiać o tym, co rzeczywiście wydarzyło się w tym przedstawieniu, jak ono jest ważne dla polskiej kultury.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Konsekwencją tych decyzji, tych koszmarnych opinii, tych niezwykle druzgocących opinii jest oczywiście wycofanie się Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego ze współfinansowania Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Ponadto pan marszałek województwa małopolskiego podjął procedurę odwołania Krzysztofa Głuchowskiego, dyrektora teatru. Tak właśnie wygląda polski rok romantyczny w naszej rzeczywistości politycznej, z jaką dzisiaj mamy do czynienia.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Z pewną radością przyjąłem informację, czytając rozmowę z dyrektorem artystycznym Teatru im. Jaracza w Łodzi, panem Michałem Chorosińskim, który właśnie został dyrektorem artystycznym tego teatru, a który zapowiada realizację „Dziadów” Mickiewicza. Mamy właśnie takie bardzo ciekawe zbiegi okoliczności. A więc rok romantyczny, jakby to powiedzieć, przebiega w rozmaitych kierunkach. Najbardziej bolesne dla polskiej kultury jest to, że takie straszliwe przykłady, jak postawa Czarnka, jak postawa Glińskiego, jak postawa Nowak...</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Ministra.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę mnie nie pouczać, proszę pana. Ma pan swój pogląd na ten temat. Proszę zabierać głos, jeżeli ma pan ochotę.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W związku z tym proponowanie młodzieży wzorów nieuczestniczenia w kulturze polskiej, w nieoglądaniu „Dziadów”, w nieprzysłuchiwaniu się tekstowi Mickiewicza jest po prostu czymś niedopuszczalnym. Myśląc o niedalekiej przyszłości mam nadzieję, że już niedługo rozstaniemy się z tą intelektualną cenzorską świadomością, ale jednocześnie właściwie, dlaczego ofiarą ma być polskie społeczeństwo, zwłaszcza jego młodsza część, dlaczego ciągle mamy zmagać się z nieodpowiedzialnymi urzędnikami, którzy nie rozumieją konstytucji, a jak się okazuje, także nie rozumieją „Dziadów”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś pytania do romantyzmu? Chyba już nie ma. Powiem tylko, że nie wydaje mi się, żeby celne i trafne było przeciwstawianie kościoła i kultury polskiej. Bardzo wielu przedstawicieli kościoła jest i było współtwórcami kultury polskiej, a więc takie przeciwstawianie nie ma sensu. Proszę bardzo, myślę, że przedstawiciele ministerstwa...</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale kościół cenzurował Mickiewicza, panie pośle. Proszę sobie poczytać.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ja mówię o czymś innym. Nie wchodzę w szczegóły, tylko mówię bardziej ogólnie. Czy pani minister albo ktoś inny chciałby jeszcze odnieść się do wątku romantyzmu polskiego czy przechodzimy do następnych patronów? Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dziękuję. W pierwszej kolejności pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana posła Piątkowskiego. Panie pośle, suma łącznie przekazana na wydarzenia w ramach programu „Ballady i romanse” powołanego przez ministra z okazji roku Romantyzmu Polskiego to łącznie 4 164 000 złotych. Jak mówiłam 3 400 000 złotych zostało rozdysponowane pomiędzy podmioty aspirujące w głównym naborze, natomiast w trybie odwoławczym rozdysponowaliśmy jeszcze 764 000 złotych. Nie dysponuję informacją, dlatego że nie mamy w ten sposób zagregowanych danych – zresztą jest to dosyć trudne – jeżeli chodzi o łączny koszt wydarzeń, które zostały zrealizowane przez instytucje bądź to prowadzone, bądź to współprowadzone przez ministra w ramach ich dotacji podmiotowych lub naszych dotacji celowych. Jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, spróbujemy zebrać takie dane i przedstawić panu na piśmie, chociaż muszę powiedzieć, że to nie będzie łatwe i nigdy nie będzie do końca pewne, dlatego że bardzo wiele wątków romantycznych było włączanych np. w repertuary koncertów niededykowanych bezpośrednio rokowi romantyzmu, ale kultywowaniu tej tradycji w ramach bieżących wydarzeń. Czasem pewnie będzie trudno to oddzielić. Trzeba by było policzyć procentowo, kiedy w koncercie tylko jedna część była romantyczna, a inna była inna, ale możemy spróbować to zrobić, jeżeli chodzi o wydarzenia bardziej jednoznacznie związane z tą rocznicą. O kilku spośród nich wspomniałam.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałam, jak brzmi pytanie do mnie, dlatego że to była raczej swobodna wypowiedź pana posła Mieszkowskiego na temat sytuacji. W odpowiedzi mogę tylko powiedzieć, że tak jak prawo artysty do wypowiedzi jest realizacją przestrzeni wolności, tak w ramach tej przestrzeni istnieje prawo do komentowania i ustosunkowywania się do przekazu artystycznego, o czym pan poseł zresztą doskonale wie jako wieloletni redaktor naczelny pisma poświęconego teatrowi. Prawo to przysługuje wszystkim obywatelom, również tym, którzy sprawują różne funkcje.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeżeli natomiast chodzi o działania ministerstwa, w tej sprawie takich działań po prostu nie było, dlatego że instytucja ta nie jest instytucją prowadzoną przez ministerstwo. Jest instytucją samorządową. Działania w tym obszarze należą do samorządu, niezależnie od tego, jakie działania są podejmowane. Natomiast nie jest prawdą kolportowana szeroko fałszywa wiadomość, jakoby minister wycofał się z jakiejś umowy. Umowa była na bardzo wstępnym etapie negocjacji. Na takim etapie negocjacji obecnie jest bardzo wiele umów o współprowadzeniu z różnymi instytucjami. Finalna decyzja podejmowana jest po przeprowadzeniu i porównaniu warunków w różnych instytucjach, także okoliczności, które przemawiają za popisaniem umowy, np. skali potrzebnego wsparcia. Rozmaite okoliczności są brane pod uwagę, łącznie z lokacją instytucji. Akurat ministerstwo stara się, żeby to nie były, w każdym razie, żeby w znikomym stopniu były to lokacje w dużych metropoliach, ponieważ instytucje samorządowe z mniejszych ośrodków bywają w znacznie gorszej sytuacji finansowej, ale jest to osobna rozmowa na temat kryteriów. W każdym razie nie było żadnej umowy, z której trzeba by było się wycofywać, nie było nawet umowy w przedwstępnej formie. Jest to fałszywa informacja. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję, pani minister. Teraz proszę, żeby pani minister krótko przedstawiła – widzę po sytuacji na sali, że debatowanie po kolei o każdym patronie nam się nie uda – działania dotyczące pozostałej czwórki patronów. Potem wrócimy do dyskusji.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A więc rok 2022 został ustanowiony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej również rokiem Marii Grzegorzewskiej, Wandy Rutkiewicz, Józefa Mackiewicza, Józefa Wybickiego, żeby uhonorować te postaci. Postaram się pokrótce omówić je po kolei.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Maria Grzegorzewska, działaczka społeczna, naukowiec, twórca pedagogiki specjalnej w Polsce jest założycielką i patronką Państwowego Instytutu Pedagogiki Specjalnej, noszącego obecnie nazwę Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie, który to instytut w tym roku obchodzi 100. rocznicę utworzenia. Jej stwierdzenie „nie ma kaleki, jest człowiek”, którym zawsze kierowała się w swojej pracy, stało się mottem dla kolejnych badaczy i twórców akademickiej pedagogiki specjalnej, a jej dzieła są dla nich niezmiennie inspiracją. Przykładami przedsięwzięć zorganizowanych w ramach obchodów roku Marii Grzegorzewskiej są między innymi inicjatywy Instytutu Północnego im. Wojciecha Kętrzyńskiego, wystawa pt. „Maria Grzegorzewska – nauczycielka, badaczka, prekursorka pedagogiki specjalnej w Polsce” oraz seminarium poświęcone jej działalności i spuściźnie. Szkoły artystyczne zorganizowały prawie 30 inicjatyw szerzących wiedzę o patronce wśród młodzieży.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dalej rok 2022 to również 30. rocznica śmierci wybitnej himalaistki Wandy Rutkiewicz, która jako trzecia kobieta na świecie i pierwsza Polka zdobyła najwyższy szczyt świata Mount Everest oraz jako pierwsza kobieta w historii szczyt K-2. Na upamiętnienie zasługuje także jej działalność w opozycji demokratycznej, bowiem Wanda Rutkiewicz w latach 80. była członkiem zakładowego koła „Solidarności” w Instytucie Maszyn Matematycznych. Od najmłodszych lat trenowała różne dyscypliny sportu, żeby ostatecznie związać się z górami, najpierw jako taterniczka, potem alpinistka i himalaistka. Jako orędowniczka kobiecego himalaizmu wspierała aktywnie kobiece ekspedycje i sama brała w nich udział. Wśród wielu inicjatyw zaplanowanych w ramach obchodów roku Wandy Rutkiewicz warto przytoczyć między innymi dofinansowany przez Polski Instytut Sztuki Filmowej projekt filmu fabularnego pt. „Szambala. Tajemnica Wandy Rutkiewicz”, którego producentem jest Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, a autorem scenariusza Marzena Podgórska. Polski Instytut Sztuki Filmowej dofinansował również film dokumentalny „Ostatnia wyprawa” w reżyserii Elizy Kubalskiej, którego premierę zaplanowano na połowę 2023 roku. Szkoły artystyczne przygotowały prawie czterdzieści inicjatyw promujących postać Wandy Rutkiewicz wśród młodzieży.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">W 2022 roku przypada również 120. rocznica urodzin Józefa Mackiewicza, jednego z największych pisarzy polskich, publicysty, działacza emigracyjnego, który w swojej twórczości przedstawiał życie mieszkańców pogranicza polsko-litewsko-białoruskiego na tle przełomowych wydarzeń historycznych. Odwoływał się także do tradycji wielonarodowej I Rzeczypospolitej. Był nieprzejednanym wrogiem totalitaryzmów, wytrwale wspierał idee niepodległości Polski, wolności, przyjaznego współistnienia narodów Europy Środkowo-Wschodniej oraz niezłomnego oporu przeciwko komunizmowi. W ramach obchodów roku Mackiewicza zorganizowano wiele projektów, w tym między innymi Instytut Książki we współpracy w Programem 1 Polskiego Radia przygotował specjalne audycje poświęcone życiu i twórczości pisarza, a wraz z Programem 2 Polskiego Radia realizuje całoroczny cykl audycji „Zawsze w kontrze”, w których przybliżana jest biografia Józefa Mackiewicza oraz prezentowana jego proza. Ponadto Instytut Książki w ramach wydawanego co roku anglojęzycznego katalogu „New Books From Poland” poświęcił osobną przestrzeń na prezentację dzieł Józefa Mackiewicza. Instytut Literatury finansuje tłumaczenia wybranych dzieł Józefa Mackiewicza oraz monografii „Ptasznik z Wilna. O Józefie Mackiewiczu” Włodzimierza Boleckiego na język rumuński. Na Litwie prowadzone są rozmowy w lokalnym środowisku badaczy literatury i tłumaczy w sprawie popularyzacji dzieł Józefa Mackiewicza. Wreszcie szkoły artystyczne przygotowały prawie 30 inicjatyw szerzących wiedzę o patronie roku.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">200 lat temu zmarł Józef Wybicki, autor polskiego hymnu narodowego, poseł na Sejm, jeden z inicjatorów Konfederacji Barskiej, uczestnik prac wdrażających Konstytucję 3 Maja, współorganizator Insurekcji Kościuszkowskiej. Rok 2022 to również 275. rocznica jego urodzin oraz 225-lecie powstania Pieśni Legionów Polskich we Włoszech, która w okresie międzywojnia została polskim hymnem narodowym. W ramach obchodów roku Wybickiego zaplanowano 38 inicjatyw. Muzeum Narodowe w Gdańsku przygotowało całoroczny program zawierający między innymi prezentację logotypu obchodów, wystawy poświęcone patronowi, konkursy, pikniki historyczne, debaty i koncerty rocznicowe. Szkoły artystyczne przygotowały 65 inicjatyw promujących postać Wybickiego wśród młodzieży. Całkiem na bieżąco tytułem uzupełnienia dodam, że w tej chwili planowane jest tournée Filharmonii Krakowskiej we Włoszech, którego wątkiem ma być także popularyzacja postaci i rocznicy Józefa Wybickiego. Tournée jest wspierane przez Instytut Adama Mickiewicza. Dziękuję.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani minister. Zaczynając od Marii Grzegorzewskiej, czy może ktoś z przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej chciałby o coś zapytać, ponieważ rok Marii Grzegorzewskiej to była inicjatywa platformy? Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, akurat nie chcę o nic zapytać. Chcę wyrazić swoją wdzięczność, ponieważ bardzo dokładnie przejrzałam inicjatywy, które w związku z rokiem Marii Grzegorzewskiej odbyły się i ciągle się odbywają. Jestem przekonana, że jest to akurat bardzo dobry ruch, dobry krok w stronę tego, żeby postać Marii Grzegorzewskiej szczególnie w ciągu dedykowanego jej roku, ale nie tylko, naprawdę była rozpoznawana czy też poznawana. Bardzo serdecznie dziękuję. Wydaje mi się, że nie ma tu inicjatyw – każda następna byłaby mile widziana – które budzą jakiekolwiek wątpliwości, a wszystkie te, które są zorganizowane, pozwalają propagować postać Marii Grzegorzewskiej. Dziękuję.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Na razie szczegółowo. Jeżeli chodzi o Wandę Rutkiewicz, to wydaje mi się, że chyba nie ma za bardzo pytań. Postać jest powszechnie znana. Chyba przekrój informacji o różnych działaniach także jest bardzo szeroki.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o Józefa Mackiewicza i przy okazji Józefa Wybickiego, może ja coś wspomnę na ten temat. Jeżeli chodzi o Józefa Mackiewicza, wydaje mi się, że jest tutaj podanych sporo przykładów działań. Na przykład ciekawe jest tłumaczenie rumuńskie po to, żeby wydać jedną z powieści Józefa Mackiewicza w Rumunii. Jest sporo działań Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, i bardzo dobrze, natomiast wydaje mi się, że jeżeli chodzi o działania w obszarze różnych instytucji kultury, mogłoby być ich troszkę więcej. Być może było to też trochę tak: pani dyrektor mówiła wcześniej o równowadze w kontekście romantyzmu, że rok Romantyzmu Polskiego troszeczkę zdominował, dlatego że wątek romantyzmu polskiego jest bardzo szerokim wątkiem, więc jeżeli chodzi o Józefa Mackiewicza i rocznicę jego śmierci i urodzin, to znaczy urodzin w styczniu, a śmierci w kwietniu, myślę, że ten rok można trochę przedłużyć. Gdyby jeszcze były jakieś pomysły na jakieś działania przypominające Józefa Mackiewicza, myślę, że byłoby to cenne, ponieważ wiadomo, że jest on jednak jakby trochę wydobywany z niepamięci. Myślę, że dobrze byłoby kontynuować różne działania wokół Józefa Mackiewicza. Uchwalenie roku to tylko pewien moment wywołania sprawy, natomiast myślę, że można w dalszym ciągu propagować i samą postać, i jej działania.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o Józefa Wybickiego, w tej chwili nie ma przedstawicieli PSL-u. Może zwrócę tylko uwagę na chyba trudniejszy obszar jego działań, dlatego że tutaj głównie jest przypominany w kontekście swojej działalności niepodległościowej oraz jako twórca hymnu, a przecież był także bardzo płodnym literatem. Mamy jego i pamiętniki, i pisma polityczno-społeczne, i pisma etyczno-moralne, i dramaty, i tragedie, i komedie, i opery. Pewnie nie jest łatwo w tej chwili przypominać i prezentować, ale myślę, że też można byłoby pokazywać go jak najszerzej. Widziałem, że teraz w październiku, listopadzie jest działanie Fundacji Kreatorzy Marzeń. Jest to projekt, który zakłada przygotowanie autorskiego spektaklu z wykorzystaniem fragmentów utworów dramatycznych Józefa Wybickiego. Jest to właśnie przypomnienie go z mniej znanej strony.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi jeszcze o Józefa Mackiewicza, wiem, że na początku roku był wyjazd parlamentarno-rządowy do Czarnego Boru na Litwie, może bardziej precyzyjnie należałoby powiedzieć, na Wileńszczyźnie. Była też konferencja organizowana przez panią marszałek i Instytut Pamięci Narodowej w Sejmie. Jest natomiast pytanie o różne instytucje, nie wiem, jak np. Muzeum Wojska Polskiego, Muzeum Katyńskie. Czy instytucje te prowadziły różne działania przypominające Józefa Mackiewicza? Czy ewentualnie jeszcze mogą uczynić coś w tym obszarze? W gruncie rzeczy bardzo dobrze byłoby kontynuować tłumaczenia, żeby wielkie pisarstwo Józefa Mackiewicza było dostępne w maksymalnie wielu językach świata, żeby dołączył do grona najbardziej znanych polskich pisarzy.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim pani minister bądź przedstawiciele ministerstwa odniosą się do tych wątków, czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wrócę jeszcze na sekundę do „Dziadów” Mickiewicza w formie informacji, ciekawostki. W 2015 roku Teatr Polski prezentował I, II i IV część „Dziadów” w Pekinie. Prezentacji towarzyszyło wydanie całego arcydzieła Mickiewicza w języku mandaryńskim, czyli jakbyśmy powiedzieli potocznie, w języku chińskim. Po prostu tam to funkcjonuje. Jest to jedna ciekawostka.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Druga dotyczy III części „Dziadów” napisanych przez Mickiewicza. Zastanawiam się, czy Mickiewicz dzisiaj nie byłby objęty restrykcjami. Może wynika to z tego, że po prostu Mickiewicz napisał III część „Dziadów” w Dreźnie. Może dzisiaj przy demagogii antyniemieckiej w związku z tym jest to jakiś kłopot.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale Drezno było jednak zbombardowane przez Amerykanów i Anglików, a nie przez Polaków.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie pamiętam, żeby Mickiewicz brał udział w bombardowaniu Drezna, panie przewodniczący.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to w kontekście tego, że Drezno zostało skrzywdzone, dlatego że Mickiewicz tam pisał.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może pan poseł Jacek Świat chciałby coś dodać. Wywołuję państwa dzisiaj tak trochę na siłę.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze dopowiem odnośnie do Józefa Mackiewicza. Obszarem, w który jest dużo różnych działań, jest obszar szkolnictwa artystycznego, i to akurat bardzo dobrze. Pewnie to zasługa pani minister. To akurat bardzo pozytywny wątek, że w tym obszarze... Widzę tutaj, że nawet Zespół Szkół Muzycznych w Krośnie uczestniczył w działaniach dotyczących Józefa Mackiewicza.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pewnie to tyle pytań. Teraz proszę bardzo, pani minister i ewentualnie państwo, przedstawiciele ministerstwa. Proszę bardzo.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pozwolę sobie całkowicie zgodzić się z panem przewodniczącym w kwestii tego, że wysiłki wokół popularyzacji dorobku Józefa Mackiewicza powinny być kontynuowane, ponieważ z jednej strony jest to postać zapomniana, może teraz już mniej, ale kiedyś w latach 80. było takie sformułowanie jak literatura źle obecna, niedostatecznie mocno obecna w świadomości odbiorców. Z drugiej strony, jak widzimy, niestety, w trakcie tego, co nas dzisiaj spotyka, czego doświadczają nasi sąsiedzi, obszar problematyki poruszanej w jego twórczości, w tym cała wizja naszego regionu Europy, jest niezmiernie aktualny. Również z tego względu zasługuje na wsparcie czy promocję. Mogę powiedzieć tyle, panie przewodniczący, że jesteśmy tego świadomi od dawna. W związku z tym wysiłki były podejmowane jeszcze przed ogłoszeniem roku Józefa Mackiewicza. Instytut Literatury ledwo co został powołany przez ministra, a właściwie już na wstępie, w swoich pierwszych działaniach przygotował monografię przedstawiającą postać pisarza, która została szeroko rozesłana do szkół, do bibliotek szkolnych, uznając, że jest to jedna z postaci, które szczególnie, z dużym staraniem trzeba popularyzować. Na pewno będziemy kontynuować te wysiłki.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Mogę również powiedzieć, że to, o czym tutaj mówimy, i co, mam nadzieję, za chwilę uzupełni pan naczelnik Komosa, jeżeli chodzi o działalność w muzeach, to oczywiście jest tylko ułamek wszystkich działań, które wokół Mackiewicza odbywają się również poza polem bezpośredniego działania ze strony ministerstwa. Sam fakt, że Sejm zechciał ogłosić taki rok już miał ogromną funkcję promocyjną. Ze swoich dawnych, innych niż ministerialne kontaktów wiem o całym szeregu rozmaitych inicjatyw również za granicą w sprawach dotyczących twórczości, dorobku Józefa Mackiewicza. Jeżeli natomiast chodzi o to czy to już przeprowadzone, czy to może projektowane działania w obszarze muzeów odnośnie do postaci Józefa Mackiewicza, bardzo proszę pana naczelnika.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawPolitykiPamieciwDepartamencieDziedzictwaKulturowegoMKiDNMarcinKomosa">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście zakres działań muzealnych dotyczących patronów tego roku jest bardzo szeroki. Może z materiału, który został przedstawiony, wyraźnie wybija się rok romantyzmu i rok Józefa Wybickiego, natomiast myślę, że rzeczywiście działalność muzeów, także stała działalność, nie tylko okazjonalna, w szerokim zakresie dotyczy również Józefa Mackiewicza. Są to działania nie tylko wystawiennicze, ponieważ tutaj w głównej mierze przede wszystkim mamy do czynienia z działalnością edukacyjną, działalnością informacyjną. Nie wolno zapominać – może nawet nie zostało to ujęte w materiale – że muzea prowadzą bardzo zaawansowaną działalność w mediach społecznościowych. Kiedy przekazują nam informacje, zwykle informują, że regularnie umieszczają posty dotyczące patronów kolejnych lat, czy to Mackiewicza, czy to Wybickiego, czy to Wandy Rutkiewicz, czy to Marii Grzegorzewskiej.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawPolitykiPamieciwDepartamencieDziedzictwaKulturowegoMKiDNMarcinKomosa">Natomiast odnosząc się do pytania pana przewodniczącego dotyczącego Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Katyńskiego, niestety, jako Departament Dziedzictwa Kulturowego nie zbieramy takich danych z tego względu, że są to muzea, które podlegają Ministrowi Obrony Narodowej i nie przedstawiają nam danych o swojej działalności. Tutaj można się domyślać, że działania w roku Józefa Mackiewicza są podejmowane, natomiast nie mamy takiej informacji.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to chyba nie są działania w podziemiu, tak jak było w okresie komuny, kiedy dzieła musiały być wydawane podziemnie, jeżeli chodzi o Józefa Mackiewicza. Czy jest możliwość dowiedzenia się czegoś, chyba że odwiedzimy Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Katyńskie i sprawdzimy, jak wygląda tam sytuacja?</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiDNMarcinKomosa">Możemy przygotować taki materiał, uzyskać taką informację.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytam, dociekam dlatego, że z oczywistych powodów były wśród posłów zapytania właśnie o kwestie Muzeum Katyńskiego, jeżeli chodzi o działania dotyczące Józefa Mackiewicza. Nie tylko był świadkiem ekshumacji, ale też autorem wielu publikacji na ten temat. Pani minister wspomniała o Instytucie Literatury. Akurat w zestawieniu w tym roku nie ma ujętego Instytutu Literatury. Zwróciło to moją uwagę. Natomiast w kontekście współczesnej sytuacji w Europie i na świecie teraz jest właśnie ten moment właśnie, kiedy można propagować twórczość, zarówno powieści, jak i publicystykę Józefa Mackiewicza jako wielkiego patrioty byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, orędownika pokojowego współżycia, współpracy Polaków, Białorusinów, Litwinów czy nawet białych Rosjan po to, żeby była dostępna w wielu językach, żeby jak najwięcej ludzi, szczególnie w Europie Środkowej, ale nie tylko, mogło się z tymi treściami zapoznawać.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A jeżeli jeszcze chodzi o Józefa Wybickiego, o inne obszary jego twórczości, czy tutaj można coś zdziałać, żeby przedstawić go Polakom nie tylko jako twórcę hymnu?</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Panie przewodniczący, już w rozmowie z poseł Lichocką wspominałam, że ministerstwo nie ma możliwości produkcji żadnych wydarzeń, nie może w trybie nakazowym nikomu niczego nakazać. Możemy tylko inspirować, zachęcać. Oczywiście robimy to. Możemy wspierać inicjatywy w ramach programów ministra. Mówiłam tutaj o jednym konkretnym programie dedykowanym „Balladom i romansom” z okazji roku romantyzmu, ale oczywiście co roku ponad 30 programów ministra wspiera rozmaite inicjatywy kulturalne, w tym również wydarzenia artystyczne. Z całą pewnością rok romantyzmu czy przewidywany rok Fredry jest wspierany w programach, jeżeli są takie okoliczności, jest traktowany priorytetowo. Jest to skala naszych możliwości.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeszcze nawiązując do Mackiewicza, wspomnę tylko, że w przypadku artystycznej popularyzacji Mackiewicza są pewne problemy, dlatego że po pierwsze, są problemy z prawami, a po drugie, są problemy z adaptacją. Jest to ciężka materia do adaptacji. O ile wiem, są takie prace. Sama kiedyś zajmowałam się tym w dawnych latach w telewizji, ale wtedy nie przyniosło to rezultatu. Słyszałam, że znowu telewizja podejmuje takie wysiłki. Oby zakończyły się. Niewątpliwie są to powieści zasługujące na adaptacje filmowe, i to pewnie duże, epickie dzieła, ale jest to bardzo trudne przedsięwzięcie. Niestety, nie ma już pani poseł Lichockiej, być może wiedziałaby więcej na ten temat, ja wiem tylko z nasłuchu. Prezes Matyszkowicz kiedyś wspominał mi, że jednak podchodzą do tego wyzwania, starają się o to.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeżeli natomiast chodzi o Wybickiego, trzeba jasno powiedzieć, że ostateczna decyzja zależy po prostu od artystów, od teatrów, które, jak wszyscy wiemy, do klasyki w ostatnich sezonach podchodzą z różnym entuzjazmem. Jak mówię, nam pozostaje tylko zachęcać i popularyzować. Dziękuję.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście z tego, co wiem, są plany, nie wiem, jak daleko zaawansowane, ale chyba zaawansowane, sfilmowania, zekranizowania „Drogi donikąd” Józefa Mackiewicza, być może także „Lewej wolnej”, ale tutaj nie jestem pewien. Myślę, że bardziej jest to „Droga donikąd”.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Faktycznie mogą być konkursy, mogą być pewne programy ministerialne, które w danym roku powodowałyby większe skupienie się różnych twórców czy instytucji na przypomnieniu twórczości danego patrona roku. Pewnie trzeba by było aktywniej czy bardziej zdecydowanie zmierzać w tym kierunku, ale pewnie trochę potwierdza się to, o czym mówiłem wcześniej, że rok Romantyzmu Polskiego trochę jednak zdominował. Siłą rzeczy znaczna liczba podmiotów, instytucji skupiła się na tym obszarze, gdyż jest on dużo szerszy i trochę łatwiejszy w pracach niż może Józef Mackiewicz czy Józef Wybicki, którzy zostali przytłoczeni rokiem Romantyzmu Polskiego.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś pytania albo czy ktoś z państwa tak licznie dzisiaj nas odwiedzających chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, skoro jest okazja? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeżeli chodzi o Mackiewicza, z tego, co wiem, jest bardzo poważny problem z prawami autorskimi, dlatego że prawa są w rękach wielu osób. Nie ma porozumienia pomiędzy tymi osobami. Jakoś tam konkurują ze sobą w tej sprawie. Stąd są trudności.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, problemy są od wielu lat. Dobrze. Czy na podsumowanie pani minister powie coś jeszcze na koniec?</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Chyba nagadałam się dosyć. Jeżeli państwo mają jeszcze jakieś pytania, oczywiście jestem gotowa odpowiedzieć.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Pan przewodniczący Marek Suski?</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, dziękuję.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jednak pan poseł Jacek Świat. Proszę bardzo.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSwiat">Na koniec mam refleksję skierowaną nie tyle do naszych gości, co do nas samych. Oczywiście ministerstwo skupiło się w materiałach na tym, co leży w jego domenie. Oczywiście wielkie dzięki za program poświęcony rokowi romantyzmu, natomiast patronów jest więcej. Zastanawiam się, co jeszcze możemy zrobić my wszyscy, przede wszystkim my posłowie, my jako Sejm, ale również państwo. Przede wszystkim myślę o sferze medialnej, żeby jeszcze lepiej rozpropagować inne patronaty. Cały czas mam poczucie niedosytu, że inicjatyw dotyczących Wandy Rutkiewicz czy Marii Grzegorzewskiej jest za mało, że można by zrobić dużo więcej, ale wiele środowisk po prostu nie bardzo wie, że taki rok został ogłoszony. To w ramach refleksji i zadania domowego dla nas wszystkich, dla nas jako posłów, dla przedstawicieli mediów publicznych.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To cenna uwaga. Myślę, że jeżeli chodzi o Wandę Rutkiewicz, inicjatyw jest sporo – przynajmniej patrząc na materiał – natomiast jeżeli chodzi o Marię Grzegorzewską, mogło być więcej, jeżeli chodzi o Józefa Mackiewicza, również.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pewnie będziemy zmierzać do końca. Miałem jeszcze jakąś uwagę, ale zapomniałem. Miałem jeszcze jakiś pomysł, ale to już na inny raz. Mam jeszcze uwagę, że chyba trochę szkoda. Dzisiaj jest dzień, w którym, owszem, jest debata budżetowa, ale nie wszyscy biorą w niej udział, a konkurencyjnych posiedzeń komisji nie ma zbyt dużo. Może troszkę szkoda, że nie ma więcej państwa posłów. Może niektórzy, którzy właśnie zabiegali o pewnych patronów, mieliby jakieś istotne pytania. Przykro, że posłów jest mniej niż państwa z ministerstwa, ale tym bardziej dziękujemy wszystkim państwu za przybycie. Dziękuję, pani minister.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję wszystkim przedstawicielom Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję posłom, szczególnie tym posłom, którzy przybyli, a jeszcze bardziej tym, którzy dotrwali, byli aktywni na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekSuski">Inni i tak tego nie usłyszą.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale może się dowiedzą. Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym roku i na początku przyszłego roku można jeszcze zrealizować parę rzeczy. Dobrze, że już wiemy, że będą też działania dotyczące Aleksandra Fredry. Zobaczymy, jak będzie z innymi patronami przyszłego roku.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + </body> | |
| 259 | + </text> | |
| 260 | + </TEI> | |
| 261 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00007-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00007-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 7/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 7/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">7</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polski Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00007-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 191 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów, w sali nie ma nikogo, więc państwo posłowie są obecni zdalnie. Witam zaproszonych gości, panią minister Małgorzatę Paprocką z Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej wraz z panem dyrektorem Brochockim i współpracownikami z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest pani dyrektor Honorata Łopianowska wraz z współpracownikami. Witam serdecznie. Zdalnie jest pan sędzia Paweł Styrna z Krajowej Rady Sądownictwa oraz pan Grzegorz Gąsior z Krajowego Biura Wyborczego. Witam serdecznie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa członków podkomisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu oddania głosu i potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Jest wymagane kworum. Jeszcze przez jakiś czas pozostawię otwartą kwestię zagłosowania w celu potwierdzenia obecności. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji obejmuje kontynuację rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (nie zakończyliśmy tej pracy ostatecznie, druk nr 1760) oraz przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju, druk nr 1761. Czy jest sprzeciw do tak postawionego wniosku? Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo. Pani poseł zgłasza sprzeciw, czy… Niestety nie słychać pani poseł. Pani przewodnicząca, trzeba włączyć mikrofon. Nie słychać. Cały czas pani przewodniczącej nie słychać. Proszę rozstrzygnąć te problemy techniczne.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku obrad. Druk nr 1761 – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A teraz mnie słychać?</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz panią słychać, pani przewodnicząca.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, to ja w takim razie przed ewentualnym złożeniem wniosku formalnego chciałbym skierować pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Dzisiaj o godzinie 8.46 otrzymaliśmy projekt tej ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju i rozumiem, że tam są naniesione uwagi, czyli poprawki legislacyjne Biura Legislacyjnego. Mam więc pytanie, jaka to część tego projektu objęta jest poprawkami legislacyjnymi?</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">I druga kwestia, którą chciałabym poruszyć przed ewentualnym złożeniem wniosku formalnego, również do Biura Legislacyjnego. W piątek około godziny 13.00, parę minut po 13.00, otrzymaliśmy poprawki Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Sporo, nawet bardzo dużo. Niektóre z obszernym uzasadnieniem. Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, ponieważ to w piątek, praktycznie już pod koniec dnia pracy, Biuro Legislacyjne otrzymało te poprawki. O ile my posłowie pracujemy cały tydzień, w związku z tym ja zapoznałam się z tymi poprawkami, ale czy Biuro Legislacyjne miało czas, by przygotować się do tych poprawek i zająć dzisiaj w stosunku do nich stanowisko? Panie przewodniczący, w zależności od odpowiedzi uzależniam swój ewentualny wniosek formalny.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowna pani poseł, odpowiadając na pierwsze pytanie, czyli dotyczące uwag Biura Legislacyjnego do projektu – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju trzeba powiedzieć, że uwagi dotyczą prawie każdego artykułu. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć ze stuprocentową pewnością czy każdego artykułu, ale można powiedzieć, że prawie każdego. Tych uwag jest ponad 300. One mają oczywiście różny charakter, bo mają charakter czysto redakcyjno-legislacyjny, techniczny, naprawiający pewne błędy redakcyjne, natomiast część z tych uwag ma bardziej merytoryczny charakter pytań otwartych do przedstawicieli prezydenta. Potwierdzam też, że Biuro otrzymało poprawki do projektu w piątek po południu via sekretariat Komisji. Dzisiaj, z tego co widzimy, zostały złożone jeszcze dwie dodatkowe poprawki. My nie jesteśmy w stanie, i chciałem to tutaj wyraźnie powiedzieć, przygotować jakiejś głębszej analizy merytorycznej tych poprawek. Co więcej, w zakresie niektórych przepisów liczba poprawek jest tak duża, że będzie to znacząco utrudniało Biuru Legislacyjnemu zgłaszanie ewentualnych uwag redakcyjno-legislacyjnych, gdyż będą się one pewnie krzyżować z poprawkami. Mówię tutaj przede wszystkim o zmianach w Kodeksie wyborczym, w Prawie o ustroju sądów powszechnych, jak również w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Odpowiadając na pytanie pani poseł, jakakolwiek analiza merytoryczna tych poprawek, z uwagi na fakt otrzymania ich w piątek po południu, nie była możliwa. Staraliśmy się tak naprawdę dzisiaj przed posiedzeniem podkomisji dokonać takiej analizy bardziej formalnej, technicznej, natomiast merytoryczna analiza była wykluczona. Dziękuję.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy ja w tej sytuacji mogę dokończyć?</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wobec powyższego zgłaszam wniosek formalny o przerwanie czy o odroczenie posiedzenia, w zależności jak pan uzna za właściwe, ale w zasadzie o odroczenie dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Proszę państwa, uwagi są prawie do każdego artykułu. Już to świadczy o tym, jaką wartość merytoryczną ma ten projekt. Mało tego, wysyłacie państwo stertę poprawek w piątek o godzinie 13.00, naprawdę niektóre przepisy mają kilka poprawek, ze znacznym uzasadnieniem. Ja już nie mówię, że do posłów, bo jak wskazałam, ja przez weekend zapoznałam się z tymi poprawkami, ale pracownicy Biura Legislacyjnego w weekendy nie pracują i mają do tego prawo. W związku z tym wnioskuję, abyśmy odroczyli posiedzenie dzisiejszej podkomisji, żeby można się było do tych poprawek przygotować. Proszę zważyć, jak wskazał pan mecenas, że niektóre poprawki są tak obszerne, że zasadniczo zmieniają treść niektórych zapisów, co wymaga dogłębnej analizy i porównania tych zmian do pozostałej części przepisów, ponieważ zawsze musimy pamiętać o tym, że wprowadzając rozwiązania, one będą wpływać nie tylko na treść przepisów nowo tworzonych, według państwa, sądów pokoju, ale oddziaływać także na przepisy w innych obowiązujących aktach prawnych. W związku z tym… Panie przewodniczący, czy pan mnie słucha, czy toczy rozmowę?</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani zgłasza uwagi i czekam na konkluzję.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja myślałam, że pan mnie cały czas słucha, jeżeli chodzi o uzasadnienie, a ja na ekranie widzę, że pan cały czas toczy rozmowy. Panie przewodniczący, nie można rzeczowo dyskutować, jeżeli się nie słucha współrozmówcy. W związku z tym, że nie ma dzisiaj możliwości procedowania tego projektu, składam wniosek, byśmy odroczyli posiedzenie podkomisji, żeby Biuro Legislacyjne mogło się przygotować do prac. Przecież mamy jeszcze gości z innych organów, którzy też dostali te poprawki dopiero w piątek, w związku z tym trzeba się do nich po prostu przygotować, byśmy mogli o nich dyskutować w szerokim gremium, ale przede wszystkim, by Biuro Legislacyjne mogło merytorycznie odpowiadać na propozycje zmian i w ogóle treść zapisów w ustawie wprowadzającej ustawę o sądach pokoju. Dziękuję.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest wniosek o odroczenie posiedzenia. Proponuję głosowanie wniosku o odroczenie do jutra. Proszę przygotować wniosek… Na jutro mamy zwołane posiedzenie, więc ewentualnie możemy tylko zamknąć dzisiejsze posiedzenie i kontynuować jutro, więc proponowałbym przyjęcie takiego rozwiązania.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A czy Biuro Legislacyjne jest w stanie się przygotować do jutra?</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, my nie kończymy. Ja nie powiedziałam, że my dzisiaj czy jutro skończymy te obrady. Nie pierwszy raz były wnioski czy rozpatrywaliśmy różnego rodzaju projekty, że nie wszystko było uzgodnione. Jeżeli są jakieś wątpliwości, których nie będziemy w stanie rozstrzygnąć, to przecież nie musimy przyjąć tego artykułu, tylko możemy go rozpatrzyć w późniejszym okresie. Tak pracowaliśmy do tej pory i uważam, że jest możliwe takie dalsze pracowanie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak jak nie słuchał pan mojego uzasadnienia, pewnie słuchał pan uzasadnienia pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Pan mecenas powiedział, że uwag jest ponad 300, praktycznie do każdego przepisu, co oznacza, że przy analizie tych uwag do nich muszą zajrzeć również pozostali uczestniczący w pracach podkomisji…</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, przepraszam, że przerwę. To się okaże, czy te uwagi są na tyle istotne, że nie możemy ich rozpatrzeć, bo przecież kancelaria pana prezydenta miała te uwagi i według mojej wiedzy jest w stanie się odnieść do większości z nich. To Komisja będzie decydowała, czy możemy procedować, czy nie. Proszę złożyć konkretny wniosek i będziemy go głosować.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja złożyłam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Rzecz ustalenia terminu posiedzenia leży w pana gestii przy uwzględnieniu pytania do pracowników Biura Legislacyjnego na kiedy są w stanie się przygotować.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę o konkretne odroczenie. Na jak długo chce pani odroczyć posiedzenie?</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, zaraz ten wniosek uzupełnię o termin. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, na kiedy są w stanie przygotować ocenę poprawek zgłoszonych również dzisiaj, bo wiemy o dwóch dodatkowych, których jeszcze nie otrzymaliśmy? Do kiedy są w stanie przygotować stanowisko i ocenić te poprawki?</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, trudno jest udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie, bo my jako pracownicy Kancelarii Sejmu, organu techniczno-doradczego dla posłów, nie chcemy podawać terminu, żeby nie wywołać takiego wrażenia, że od tego na kiedy Biuro Legislacyjne przygotuje stanowisko, zależy praca w podkomisji i los tego projektu w najbliższych dniach. My oczywiście, jeżeli pan przewodniczący zdecyduje się na zamknięcie tego posiedzenia i ewentualnie zwołanie go czy też kontynuowanie prac jutro, zrobimy wszystko, co w naszej mocy, żeby spróbować przeanalizować te poprawki. Będzie to trudne, gdyż w mojej ocenie te poprawki, wiadomo że mają swoje uzasadnienie, natomiast wydaje się, że są równie obszerne jak projekt. Tak że z tym zastrzeżeniem. Nie będziemy podawać pani poseł terminu, proszę wybaczyć, ale to już nie od nas zależy.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. O kontynuacji prac decyduje Komisja, a nie Biuro Legislacyjne. W takim razie składam… Proszę sformułować wniosek pani przewodnicząca.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym proponuję, abyśmy odroczyli posiedzenie Komisji do przyszłego poniedziałku. Dlaczego? Dlatego że w tym tygodniu będzie to raczej niemożliwe, gdyż 20 października mamy posiedzenie Sejmu. Mamy też zajęty cały dzień, o ile dobrze pamiętam, 21 października na posiedzenie wyznaczonej już Komisji Sprawiedliwości w sprawie budżetu. Ten czas pozwoli, by Biuro Legislacyjne przeanalizowało poprawki, bowiem jak wskazano w ostatnim zdaniu, one są tak obszerne, że praktycznie odpowiadają wielkości treści projektu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę przygotować głosowanie o odroczenie do przyszłego poniedziałku.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem o odroczenie posiedzenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o ogłoszenie wyników. 2 głosy za, 2 głosy przeciw, 1 wstrzymujący się. Wniosek nie uzyskał większości. Kontynuujemy obrady. Jeżeli w trakcie posiedzenia okaże się, że nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć jakiejś kwestii w którymś z artykułów, to nie będziemy rozstrzygać. Odroczymy to do jutra czy ewentualnie, jeżeli będzie taka konieczność, do następnego posiedzenia. Przystępujemy w takim razie do rozpatrywania poszczególnych przepisów.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tytuł ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, tutaj mamy taką prośbę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia ewentualnych zmian w odnośniku do tytułu projektu ustawy. Z tego co udało nam się zorientować, pan poseł proponuje dodanie szeregu, co najmniej kilku ustaw, które powinny być później uwidocznione w odnośniku. My tego dokonamy w drodze upoważnienia. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że to jest sprawa techniczna i możemy upoważnić Biuro Legislacyjne. Czy wnioskodawca ma w tym zakresie jakiś ewentualny wniosek, czy sprzeciw?</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście nie zgłaszamy uwag do tej prośby pana mecenasa.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do uzupełnienia odnośnika o te przepisy, które zostaną ewentualnie wprowadzone poprawkami, które dopiero są zgłoszone, ale nie zostały jeszcze przyjęte przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Znowu nie słychać pani przewodniczącej.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A teraz? Czy teraz mnie słychać?</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, słychać.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W trakcie prac nad projektem ustawy o sądach pokoju złożyliśmy wniosek o odrzucenie tego projektu. Konsekwencją tamtego działania jest również wniosek o odrzucenie projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Tak w chwili obecnej nazywa się ten projekt ustawy chociaż już jest zapowiedziane, że będzie miał inny tytuł, bo musi mieć inny tytuł.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Krótkie uzasadnienie. Proszę państwa, zapewne przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości słuchali swojego szefa, czyli prezesa Kaczyńskiego, który w zeszłym tygodniu w trakcie pobytu w Puławach wygłosił dwie istotne kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, że reforma wymiaru sprawiedliwości się wam nie udała. Stwierdził tylko fakt, o którym mówimy od dawna. Po drugie, wskazał na szereg zastrzeżeń dotyczących ustawy o sądach pokoju, które tak naprawdę powodują, że nie mieliście państwo nawet większości w Sejmie, żeby te ustawy przegłosować, bo są takie złe.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Następna kwestia. Projekt ustawy jest napisany na kolanie. Chyba któregoś wieczoru po uzgodnieniach politycznych z Kukizem postanowiono stworzyć w Kancelarii Prezydenta projekt ustawy dotyczący sądów pokoju. W projekcie, który jest dzisiaj w przepisach wprowadzających, prawie każdy artykuł wymaga poprawy. Pani minister, to że pani się zgadza na poprawki legislacyjne, to jest jedno, ale to świadczy tylko o, przepraszam za określenie, niechlujstwie tego projektu ustawy. Mnie się zawsze wydawało, że Kancelaria Prezydenta reprezentując najważniejszy urząd w państwie, czyli prezydenta, powinna być przykładem pracy. Powinna pokazywać, jeżeli prezydent składa jakiekolwiek projekty ustaw, jak tworzy się te projekty, jaką one mają wartość merytoryczną. Powinno się w zasadzie poświęcić mu jedno krótkie posiedzenie, Biuro Legislacyjne nie ma uwag, jeżeli chodzi o treść projektu, a przynajmniej uwag legislacyjnych, bo merytorycznie możemy się różnić. A tu po prostu jeden śmietnik zaproponowanych zapisów w tym i poprzednim projekcie ustawy i chcecie państwo to procedować. Chcecie się państwo nad tym pochylać i dyskutować? Ponad 300 poprawek…</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, to już rozstrzygnęliśmy. Proszę nie wracać do kwestii procedowania, bo to zostało już rozstrzygnięte.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Debata nad projektami już była. Teraz przechodzimy do szczegółowego procedowania i nie na tym etapie takie ogólne uwagi. Jeszcze raz apel do państwa posłów z opozycji, żebyście ciągle nie wracali do tego początku, gdzie debatowaliśmy nad tymi projektami. Państwo swoje oceny ogólne, wielokrotnie negatywne, przedstawialiście.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, dzisiaj usłyszeliśmy dodatkowe elementy, na które wskazało Biuro Legislacyjne, o których nie mówiliśmy wcześniej. Ponad 300 uwag do tego projektu. Prawie do każdego przepisu.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież państwo dobrze wiecie, że część tych uwag jest do rozstrzygnięcia w jednym zdaniu, tak? Zgadzam się, nie zgadzam się. Poczekajmy, aż to zostanie rozstrzygnięte na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to nie zmienia postaci rzeczy i niechlujstwa tego projektu. Przepraszam, jeżeli pani minister z Kancelarii Prezydenta przechodzi do porządku dziennego nad tym, że musi być mnóstwo poprawek, w tym legislacyjnych, to przepraszam. Ale co robiła Kancelaria Prezydenta, tworząc ten projekt, jeżeli każdy przepis wymaga zmian? Nie ma znaczenia, czy to jest zmiana legislacyjna. Z Kancelarii Prezydenta powinien wyjść projekt przygotowany, a nie projekt napisany na kolanie, byle jak. My mamy się tym zajmować i tracić pieniądze podatników na debatowanie nad takim projektem. To powinno być zwrócone do Kancelarii Prezydenta i tak naprawdę, jeżeli prezydent chce, niech złoży projekt, niech kancelaria przygotuje mu projekt na miarę urzędu państwa, czyli Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, może nie trafiają do pana uwagi natury merytorycznej, to może trafią do pana uwagi natury finansowej. Kancelaria Prezydenta kosztuje podatników. Ile, ćwierć miliarda? Tyle będzie. Ile kosztuje? Proszę powiedzieć. 160 mln zł. A będzie teraz podwyżka? Dobrze, a o ile będzie teraz podwyżka? Ja myślę, że dobijemy do dwustu kilkudziesięciu milionów. Zobaczymy, zresztą w piątek sprawdzimy te liczby. Ja powiem wprost, że naprawdę na państwa miejscu czułabym się zawstydzona, prezentując taki projekt. 300 uwag, poprawki zgłaszane przez kolegów. Co to ma w ogóle być? To są absolutnie rzeczy nie do przyjęcia, żeby kancelaria najważniejszego urzędu państwowego zaprezentowała taki projekt.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę zgłaszać konkretne uwagi.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, zgłaszam konkretne uwagi. W mojej ocenie my nie powinniśmy w tym momencie pracować nad tym projektem.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to już zostało rozstrzygnięte. Pani się spóźniła i pani nie wie, że kwestia procedowania została rozstrzygnięta. Nie wracamy do tego. Proszę zgłosić…</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący. Nie zmienia to faktu, że mam prawo wygłosić tę uwagę także na tym etapie, kiedy rozpoczynamy prace podkomisji nad projektem. Może pan sobie nie zdaje z tego sprawy, ale kiedy zaczyna się omawianie ustawy, jest czas na wygłaszanie uwag ogólnych dotyczących całego projektu. Ja w tym momencie mówię o całym projekcie, który jest przygotowany w sposób absolutnie skandaliczny. Państwo nie powinni mieć w ogóle czelności prezentować tak słabo przygotowany projekt, który w perspektywie dziesięciu lat będzie obciążał budżet państwa kwotą 10 mld zł. Polacy ledwo wiążą koniec z końcem, a wy jako priorytet kładziecie wpuszczenie do systemu czterech tysięcy sędziów praktycznie z legitymacją partyjną w kieszeni. To jest sytuacja nie do przyjęcia, procedowanie takiego prawa, które jest tak źle przygotowane. Mam prawo to powiedzieć i będę to mówiła, nawet jeżeli panu się to nie podoba, bo takie prawo daje mi konstytucja.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przepraszam, że proszę o głos na tym etapie, ale stopień zarzutów i ataku kompletnie nie znajduje uzasadnienia w tym, o czym przede wszystkim mówił pan mecenas Nykiel z Biura Legislacyjnego. Projekt został przedłożony parlamentowi przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej rok temu. Gros uwag, które są zaproponowane w komentarzach, wynika chociażby z faktu, że zmienił się w tym czasie stan prawny. Tych uwag jest kilkadziesiąt. Identyczna sytuacja dotyczy kiedy… Pani poseł, ja pani nie przerywałam i bardzo proszę, żebym również mogła dokończyć wypowiedź. Gros uwag dotyczy projektów, które są obecnie procedowane przez Wysoką Izbę. Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie mogła się przygotować do przyszłego stanu prawnego nieznanego w momencie przedkładania tego projektu.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Prawdą jest, że inicjatywa prezydenta, pierwsza ustawa, której procedowanie Wysoka Komisja zakończyła, jak i projekt, który będzie dzisiaj przez Wysoką Komisję procedowany, są aktami prawnymi o dużym stopniu skomplikowania. Pragnę Wysokiej Komisji przypomnieć, że te projekty zostały przygotowane w Kancelarii Prezydenta przez specjalnie powołany zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele kilku organów, jak również wymiaru sprawiedliwości, ale prawdą jest też, że tworzona jest nowa instytucja. To zawsze jest ogromne wyzwanie, zarówno dla osób, które pracują nad tym koncepcyjnie, jak również dla legislatorów. Proszę wybaczyć, że pozwalam sobie na taką uwagę, ale właśnie od tego jest etap dyskusji w parlamencie, aby ścierały się pewnie stanowiska i aby wypracowana mogła być jak najlepsza ustawa. Jeśli będziemy procedować, zresztą, jak rozumiem, zostało to przegłosowane i będzie dzisiaj procedowany ten projekt, to do bardzo wielu uwag są często komentarze, wątpliwości, propozycje innej redakcji. Obie panie poseł, jako doświadczone posłanki, doskonale wiedzą, że czasami zmiany legislacyjne polegają na zmianie zapisu z cyfrowego na słowny albo z liczby pojedynczej na mnogą. Pani poseł, są różnego rodzaju szkoły tworzenia prawa i naprawdę to nie są rzeczy kluczowe. Jeżeli pojawia się liczba kilkudziesięciu czy kilkuset uwag, to one są do rozstrzygnięcia chwilowo i naprawdę nie rozstrzygają meritum sprawy.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Przypominam tylko, że jest to projekt, który jest naprawdę daleko idącą rewolucją dla wymiaru sprawiedliwości, którego podstawowym i najważniejszym celem jest to, aby obywatele mieli przyśpieszony dostęp do wymiaru sprawiedliwości blisko siebie i aby ich sprawy były rozstrzygane jak najszybciej i jak najsprawniej. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Proszę bardzo.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, niech pani tak nie szafuje komentarzami, bo rewolucja może przynieść zbyt dużo ofiar. A tak w ogóle, pani minister, niech pani nie usprawiedliwia działań Kancelarii Prezydenta tym, że ten projekt jest skomplikowany. Jeżeli jest skomplikowany, to należało powołać takich prawników, którzy opracowaliby projekt w sposób właściwy. Ten projekt nie jest opracowany właściwie i nie zawiera wyłącznie poprawek, jak to pani ujęła, w kwestii różnego poglądu na dany temat, bo pani minister, zapewne pani już ma poprawkę do art. 2 pkt 2 w art. 171 – skreślić pkt 3 dotyczący naruszenia posiadania, o czym zresztą mówiłam podczas poprzedniego posiedzenia. Wie pani, jakie jest uzasadnienie? Ja je pani przeczytam: gdyż przepisy szczególne zawarte w projekcie nie przekazują spraw o naruszenie posiadania do rozpatrywania sądom pokoju. Czy to jest błąd legislacyjny? Czy to jest poprawka merytoryczna, która powoduje, że mamy różne poglądy? Czy też niechlujstwo przygotowania projektu, co zostało wyraźnie napisane w uzasadnieniu do tego projektu? Proszę nie szafować takimi komentarzami i raczej przemilczeć niż komentować, że zarzucamy nieprawdziwe rzeczy. Mówimy o rzeczywistości, która wskazuje na to, że projekty są nieprzemyślane, źle napisane i tylko zaszkodzą. Prawdopodobnie w ogóle nie wejdą w życie, a my zmarnujemy pieniądze podatników na prowadzenie podkomisji, która nie przyniesie pozytywnego efektu.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wśród uwag mamy uwagi w nazwie samej ustawy i ustaliliśmy, że zostanie to uzupełniane przez Biuro Legislacyjne, ale między innymi w tych poprawkach jest to, że średniki zastępujemy przecinkami. To jest wielka uwaga, którą państwo traktujecie jako niechlujstwo. Proszę państwa, proszę rozsądnie podchodzić do przepisów. Przyjęliśmy… Dziękuję bardzo, panie swój pogląd wyraziły. Będziecie mogły ogólnie w zakresie głosowania nad ustawą przedstawić swoje stanowisko. Tytuł został rozpatrzony.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Będziemy mieli uwagi do art. 1, natomiast wydaje nam się, i tu prosimy o potwierdzenie przez panią poseł, że pani poseł złożyła wniosek o odrzucenie projektu i ten wniosek powinien zostać przegłosowany.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Być może, że nie zrozumiałem. Trzeba takie wnioski formułować wyraźnie. Pani wśród wielu wniosków mówiła o odrzuceniu, ale zrozumiałem, że to jest pani wypowiedź, że powinien być odrzucony, a wniosku formalnego nie ma.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak usłyszeliśmy na początku, a później wywiązała się dyskusja.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę sformułować wniosek w sposób właściwy.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wszyscy zrozumieli, a pan wyraził zdanie, że ten wniosek był już głosowany. Nie był. Głosowaliśmy tylko wniosek o odrzucenie projektu ustawy o sądach pokoju.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę go sformułować i będziemy go głosować.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym ja zgłosiłam wyraźny wniosek o odrzucenie projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę przygotować głosowanie.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, dlaczego nie ma głosowania?</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma posłów. Są na wakacjach i pan przewodniczący poszedł wydzwaniać.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, zarządzam dziesięciominutową przerwę.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa, zamykam dzisiejsze posiedzenie. Obrady będziemy kontynuować jutro o godzinie 10.00 zgodnie z porządkiem obrad.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + </body> | |
| 203 | + </text> | |
| 204 | + </TEI> | |
| 205 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00200-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00200-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia /nr 200/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia /nr 200/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ZDR">200</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Marek Hok</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrezesPTRMJaroslawMadowicz" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Prezes PTRM Jarosław Madowicz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychSebastianIrzykowski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Sebastian Irzykowski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="ZDR" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00200-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym w dniu dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra. Witam zaproszonych gości.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych (druk nr 2661). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu 4 października 2022 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku, chyba że Sejm lub Komisja postanowi inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Bardzo proszę, pan poseł Maksymowicz.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Uważam, że ta ustawa wymaga bardzo wnikliwej pracy, a w związku z tym też zastanowienia i refleksji. Zapoznałem się z nią. Liczba błędów jest ogromna. Kopiowanie innych rozwiązań, z innych sytuacji wymaga refleksji. Ja bym apelował do ministerstwa, żeby jeszcze raz pochyliło się. Nie ma żadnego obiektywnego powodu, żeby zmieniać tryb normalny.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, dlatego właśnie chcemy wnikliwie pochylić się nad tą ustawą i chciałbym zaproponować państwu powołanie podkomisji w tej sprawie, oczywiście w imieniu i uzgodnieniu z prezydium. Natomiast mówimy tutaj o dwóch różnych rzeczach. Po to, abyśmy mogli dalej pracować, jest propozycja skrócenia tego siedmiodniowego terminu, żebyśmy teraz odbyli pierwsze czytanie, następnie powołali podkomisję do rozpatrzenia tej ustawy, która przygotuje sprawozdanie dla Komisji.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dodam też od razu, że są pewne parytety partyjne przy powoływaniu podkomisji. Dlatego nie wszystkie kluby czy koła poselskie będą reprezentowane w podkomisji, co nie zmienia faktu, że każdy członek Komisji ma prawo i możliwość uczestniczenia w pracach podkomisji, zgłaszania poprawek, bycia aktywnym. Jedynie głosować nie będzie mógł w podkomisji, tylko już później, w obrębie prac Komisji. Z tego wynika ta moja propozycja.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz zapytam, czy jest ktoś przeciwny tej propozycji. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie wobec niezgłoszenia… To znaczy, dobrze, panie pośle. Krótko mówiąc, nie chce pan powołania podkomisji dzisiaj… Dobrze, proszę bardzo. Możemy za minutę skończyć posiedzenie i tyle, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji. Możemy to przegłosować i będziemy głosować oczywiście w tej sytuacji.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za skróceniem siedmiodniowego terminu, czyli przystąpieniem do pierwszego czytania w dniu dzisiejszym? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów – za 23, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Bardzo proszę pana ministra Brombera o przedstawienie projektu ustawy.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych ma na celu uregulowanie w sposób kompleksowy po pierwsze zasad wykonywania zawodu ratownika medycznego, ustanowienie samorządu ratowników medycznych, a także uregulowanie odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z obowiązujących dotąd regulacji doprowadziły do wniosku, że dla dalszego prawidłowego funkcjonowania i rozwoju zawodu ratownika medycznego jest konieczne stworzenie możliwości, jakie wiążą się z powołaniem samorządu zawodowego, jak też zgrupowanie w jednej ustawie przepisów dotyczących funkcjonowania zawodu ratownika medycznego.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zawód ratownika medycznego bezspornie należy do zawodów zaufania publicznego. Szczególny charakter zawodu ratownika medycznego wynika ze znacznego udziału w procesie jego wykonywania podejmowania kwalifikowanych medycznych czynności ratunkowych wobec osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Zawód ten wiąże się zatem z samodzielnością i niezależnością w wykonywaniu niejednokrotnie złożonych czynności, wymaga przy tym posiadania wysokich, specjalistycznych kwalifikacji.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Powołanie samorządu ratowników medycznych stanowić będzie właśnie istotne wzmocnienie ochrony interesu publicznego w związku ze sprawowaniem przez samorząd pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego. Realizowanie tego zadania przez samorząd przyczyni się też do tego, że czynności ratowników medycznych będą realizowane na odpowiednim poziomie, wynikającym z wiedzy i umiejętności ratowników, z zachowaniem odpowiedniej jakości, poszanowaniem praw pacjenta oraz norm etyki zawodowej.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Środowisko ratowników medycznych i organizacje zawodowe ich reprezentujące w wielu wystąpieniach podnosiły kwestię zasadności ustanowienia samorządu tej grupy zawodowej jako instytucji będącej wspólną reprezentacją całej profesji. Realizacji przez samorząd zawodowy funkcji reprezentacji służy między innymi wyposażenie samorządu ratowników medycznych w wiele kompetencji w zakresie działania na rzecz i w interesie tej grupy zawodowej. Natomiast z perspektywy ogólnopaństwowej powołanie samorządu zawodowego stanowi właśnie zwiększenie partycypacji określonej grupy zawodowej – o czym też często wspominamy w przypadku zawodów medycznych – w realizacji zadań publicznych na drodze powierzenia samorządowi realizacji zadań z dotychczasowego zakresu kompetencji władz publicznych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Prawo wykonywania zawodu ratownika medycznego będzie przyznawać Krajowa Rada Ratowników Medycznych na wniosek, przy czym odmowa prawa wykonywania zawodu będzie mogła nastąpić wyłącznie w razie stwierdzenia niespełnienia wymienionych wcześniej wymogów określonych w ustawie. Jest określone, kiedy ratownik medyczny utraci prawo wykonywania zawodu.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Projektowana regulacja określa, na czym będzie polegać wykonywanie zawodu ratownika medycznego, a także jakie rodzaje czynności będą uznawane za równoważne z wykonywaniem zawodu ratownika medycznego. Między innymi wykonywanie zawodu ratownika medycznego będzie polegać na udzielaniu świadczeń zdrowotnych, zabezpieczeniu osób znajdujących się w miejscu zdarzenia, transportowaniu osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, udzielaniu wsparcia psychicznego w sytuacji powodującej stan nagłego zagrożenia zdrowia, stwierdzeniu zgonu. Za wykonywanie zawodu ratownika medycznego uważać będzie się również nauczanie zawodu ratownika medycznego, organizowanie, prowadzenie zajęć z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy, prowadzenie badań naukowych, a także czynności kierowania ratownikami medycznymi czy dyspozytorami medycznymi.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zgodnie z projektowaną regulacją istotne będzie, aby ratownik medyczny dysponował aktualną wiedzą i umiejętnościami praktycznymi. Jeżeli ratownik medyczny nie będzie realizował świadczeń zdrowotnych przez okres dłuższy niż pięć lat łącznie w okresie ostatnich sześciu lat, a zamierza podjąć wykonywanie zawodu ratownika medycznego, będzie zobowiązany do odbycia przeszkolenia.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W projektowanej regulacji określa się również katalog praw i obowiązków ratowników medycznych, obejmujący między innymi: prawo wglądu do dokumentacji, prawo do dokonania oceny stanu pacjenta, niepodejmowanie lub odstąpienie od czynności medycznych, obowiązek dokumentowania świadczeń zdrowotnych, obowiązek informowania pacjenta o jego prawach, obowiązek udzielania pacjentowi lub jego przedstawicielowi ustawowemu lub osobie wskazanej przez pacjenta informacji o stanie zdrowia. Nowym rozwiązaniem w stosunku do obecnego jest możliwość kształcenia ratowników medycznych – i to też jest istotne, częsty postulat środowiska – na studiach drugiego stopnia, co pozwala na uzyskanie tytułu zawodowego magistra.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejną kwestią jest przyjęcie zasady, że ratownik medyczny ma obowiązek i prawo – podkreślam: obowiązek i prawo – do ustawicznego rozwoju zawodowego. Ponadto projekt ustawy zakłada wprowadzenie kursów kwalifikacyjnych dla ratowników medycznych, dzięki którym nabędą oni dodatkową wiedzę i umiejętności. Nowością w zakresie ustawicznego rozwoju zawodowego będzie wprowadzenie urlopu szkoleniowego dla pracownika wykonującego zawód ratownika medycznego w wymiarze sześciu dni roboczych rocznie.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Samorząd ratowników medycznych będzie działał na podobnych zasadach jak wszystkie inne samorządy zawodów medycznych działające w Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie on zorganizowany w ramach jednoizbowej struktury ogólnokrajowej – Krajowej Izby Ratowników Medycznych. Przynależność ratowników medycznych do samorządu będzie obowiązkowa.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ustawa definiuje szczegółowo katalog zadań samorządu. Organami samorządu powoływanymi na czteroletnią kadencję będą: krajowy zjazd ratowników medycznych, krajowa rada, komisja rewizyjna, sąd dyscyplinarny, wyższy sąd dyscyplinarny i rzecznik dyscyplinarny. Zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w projekcie ustawy najwyższym organem samorządu będzie krajowy zjazd ratowników medycznych. Samorząd będzie finansował swoją działalność przede wszystkim ze składek.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Projekt ustawy przewiduje również utworzenie rejestru ratowników medycznych oraz rejestru osób uprawnionych do wykonywania zawodu ratownika medycznego. Ratownicy medyczni będą podlegać odpowiedzialności zawodowej za naruszenie etyki zawodowej oraz przepisów związanych z wykonywaniem zawodu ratownika medycznego.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W przepisach przejściowych określono sposób ukonstytuowania się pierwszych organów samorządu ratowników medycznych. Przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przepraszam, było jeszcze troszeczkę spraw organizacyjnych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie założeń do tej ustawy regulującej zawód ratownika medycznego. Dokument jest oczywiście dość obszerny. Tak jak pan przewodniczący Latos powiedział, będziemy powoływać podkomisję, ale najpierw musimy…</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, w związku z tym proszę o zabieranie głosu najpierw posłów, później poproszę również stronę społeczną. Pan poseł Maksymowicz, proszę bardzo.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja pozwolę sobie w poczuciu odpowiedzialności za to podzielić się uwagami związanymi też z wiedzą uzyskaną od konsultantów w zakresie medycyny ratunkowej, specjalistów w zakresie ratownictwa medycznego. Mam parę pytań, mimo że wiem, że jest propozycja, sensowna skądinąd, żeby, jeżeli ministerstwo nie chce jeszcze samo wrócić do prac we własnym urzędzie nad tym absolutnie niedoskonałym projektem ustawy, przedyskutować to bardzo szczegółowo w ramach prac szczegółowych. Podkomisja stwarza takie możliwości. Jest to awaryjnie słuszne rozwiązanie, ale jednak pozwolę sobie parę rzeczy wypowiedzieć.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Po pierwsze, mam pytanie zasadnicze do ministra. Jaka jest orientacja, jaka jest konkretnie – pomijając okres szczytu ciężkiej pandemii – aktualna liczba ratowników w stosunku do miejsc pracy, które mogą zajmować? Mówię to nie bez powodu. Organizowałem ten kierunek na uczelni i muszę powiedzieć, że była to jedyna grupa absolwentów, która nie znajdowała swojego czasu pełnego zapotrzebowania, w przeciwieństwie do lekarzy i pielęgniarek.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Następna sprawa to skopiowanie zapisów dotyczących otwarcia drogi do wykonywania zawodu w Polsce osobom, które nie przeszły cyklu…</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Przepraszam bardzo, ale trudno mi rozmawiać…</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie o sekundkę spokoju. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Otóż jest to kopia zapisów dotyczących lekarzy i w zakresie pozyskiwania tych zza granicy wschodniej, czyli z pominięciem zasad przyjętych w Unii Europejskiej, które unifikują certyfikację. Chcę powiedzieć, że to są art. 7–17. Proszę naprawdę pochylić się nad tym. Tu jest takie zagadnienie, że w przypadku ratowników medycznych – a głównie chodzi o drenowanie rynku pracowników z Ukrainy – to może być nawet postrzegane wobec naszego rządu jako swojego rodzaju działanie sabotażowe. W tej chwili każdy ratownik medyczny w kraju, który prowadzi wojnę, jest na wagę złota, więc te zapisy ukazujące się tutaj mogą być zupełnie źle interpretowane.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Następnie – zasadnicza sprawa – pojawia się zapis, też kopiowany z innych, o specjalizacjach. O jakich specjalizacjach my w ogóle mówimy? Co bierzemy pod uwagę? Proszę państwa, lekarz medycyny ratunkowej to jest lekarz, który już jest specjalistą w danej dziedzinie – tam nie ma podspecjalizacji. A jego przygotowanie, zakres umiejętności, odpowiedzialności i wiedzy jest wieledziesiąt razy większy niż ratownika medycznego. O czym my tutaj mówimy? Dlaczego tworzymy całą ogromną strukturę biurokratyczną w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, robiąc znowu kopię tego, co jest – słusznie – w przypadku zawodu lekarza, zawodu pielęgniarki i położnej, żeby tutaj to zrobić? Jedyna rzecz, która jest inna i wymagałaby dodatkowego szkolenia, to jest właśnie wojskowa służba zdrowia, która wymaga bardzo specyficznego podejścia i to powinno być rozszerzone, ale to trudno nazwać specjalizacją. To jest po prostu rozszerzenie specyfiki tego zawodu.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, zupełnie co innego okresowe, a nawet obowiązkowe weryfikacje umiejętności wymaganych od ratowników medycznych. Zatem tego typu zapisy powinny być wyraźnie określone i wzmocnione w tej ustawie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Proszę państwa, jest jeszcze wiele szczegółowych uwag, takich jak te, że ustawa nie jest miejscem na określanie jednego, konkretnego dokumentu medycznego. To się tworzy w rozporządzeniach. Wtedy można to adekwatnie zmieniać. Mówię o opisaniu karty indywidualnej ratownika medycznego – dziwny twór dokumentacyjny. Przecież chodzi o pacjentów, a nie o personel, więc to w ogóle inaczej powinno być.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Poza tym, jak wyobrażacie sobie państwo realizację pkt 3 art. 55, zgodnie z którym ratownik medyczny… Jak sobie to państwo wyobrażacie praktycznie? Ratownik medyczny zauważy niepożądane działanie leku – czyli jest to kopia tego, co jest w przypadku zawodu lekarza – i zawiadamia prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych. Proszę państwa, oczywiście rozumiem, że trzeba zwracać uwagę. Od tego jest nadzór lekarza, który ma swoją określoną drogę, i powinno być zapisane, że on ze względu na swoją odpowiedzialność, wiedzę farmakologiczną powinien być zawiadomiony.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Powinno się również zwiększyć nadzór nad czynnościami ratunkowymi zespołu. To, co jest proponowane u nas, właściwie nie znajduje zastosowania nigdzie na świecie. W Stanach Zjednoczonych, które są właściwie ojczyzną paramedic, ratownik medyczny w sytuacji, kiedy ma odstąpić od czynności ratunkowych, musi porozumieć się z lekarzem. To może być szczegółowe przedstawienie, raportowanie lekarzowi telefoniczne, ale nie jest przygotowany do tego, żeby podejmować samemu decyzję.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselWojciechMaksymowicz">W rozdziale 9 w art. 215 jest wyraźne wejście w kompetencję specjalistyczną pielęgniarek operacyjnych. To nie pierwszy raz. Zresztą pamiętamy, znamy te spory. Zupełnie inne jest szkolenie, zupełnie inne oczekiwania. No, ja pracuję na co dzień z pielęgniarkami instrumentariuszkami. Zawód ratownika medycznego nie przygotowuje do takiej roli. Rozumiem, że to jest jakieś takie szukanie miejsca pracy, ale to jest w konkurencji do pielęgniarek.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Podobnie mam pytanie do specjalistów, bo na tym akurat mniej się znam – art. 211 mówi o tym, że ratownik medyczny mógłby być perfuzjonistą. O ile znam zadania perfuzjonisty, to one zupełnie odbiegają od tego, co jest wymagane od ratownika medycznego, czyli jest to jakieś takie szukanie w tej grupie zawodowej miejsca aktywności, której może brakować.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselWojciechMaksymowicz">No i bardzo ważny element – ratownicy medyczni będący w służbie wojskowej. To powinno być jeszcze bardziej wzmocnione. Na poziomie rozporządzenia dookreślone jako tryby szkoleń weryfikujących umiejętności. Trudno to oddzielić od zagadnień dotyczących medycyny katastrof, dlatego też uważam, że wojskowa służba zdrowia powinna być wiodąca zdecydowanie w przygotowywaniu wszystkich tych ratowników medycznych, którzy również mają funkcjonować w systemie cywilnym.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Nie znajduję za bardzo uzasadnienia – myślę, że to powinno być przedyskutowane – aby tworzyć kopię… Bo to znowu jest kopia, taka biurowa, legislacyjna. To samo w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo i ten resort tak by chciał. Od tego jest wojsko, zwłaszcza w tej sytuacji zagrożenia, i tam to jest szerszy zbiór, a przy okazji oczywiście mogą być wykorzystywani również do cywilnych działań – art. 67–73.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Podsumowując, mogę powiedzieć, że mam nieodparte wrażenie, że tworząc kolejny samorząd, do którego oczywiście każdy ma prawo, jeżeli wykonuje zawód zaufania publicznego… A jest to taki zawód, aczkolwiek w większości swoich decyzji jest to zawód wykonywany w porozumieniu z nadzorującym, przygotowanym specjalistą, lekarzem. Natomiast jeżeli tak, to proszę bardzo. Będzie to kuriozum oczywiście na skalę światową. Nie znalazłem podobnego rozwiązania ani w krajach Unii, ani w Stanach Zjednoczonych. Bardzo dobre rozwiązanie jest w Wielkiej Brytanii, gdzie funkcjonuje The Health and Care Professions Council, państwowe ciało, które koordynuje te wszystkie działania piętnastu zawodów medycznych, bo są różne, w tym również paramedic, oczywiście na poziomie licencjatu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Pomysł stworzenia drugiego stopnia studiów, które zmierzają w kierunku pracy naukowej – rozumiem, że skopiowane z tego, co występuje w przypadku pielęgniarek i położnych – może tylko wydłużyć do pięciu lat proces kształcenia, przygotowywania w zawodzie niezbędnym dla funkcjonowania systemu służby zdrowia, zwłaszcza jeżeli dojdzie jeszcze do tego dodatek za posiadanie magisterium, które w przypadku wykonywania czynności ratunkowych zupełnie nie ma żadnego znaczenia. Tak więc odnoszę wrażenie – po merytorycznych uwagach jednak trochę polityczne – że w związku z tym, że zabrakło możliwości usatysfakcjonowania finansowego, tworzy się coś, co ma podziałać godnościowo. Finansowo pomoże tylko tym, którzy będą członkami zarządów utrzymywanymi ze składek swoich członków. Natomiast tak naprawdę chodzi o to, że przekraczając granicę Odry, nasi absolwenci rzeczywiście mogą uzyskać pobory w wysokości około 15 tys. zł miesięcznie – i to jest ten główny problem, który w tym momencie nie będzie w żaden sposób rozwiązany.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan przewodniczący Hoc, proszę uprzejmie.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawHoc">Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście, jakby polemizując przyjaźnie z panem profesorem – oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre uwagi są cenne, i myślę, że to będzie przedmiotem działania naszej podkomisji i rzeczywiście pochylimy się nad tym, natomiast ja odbieram ten rządowy projekt ustawy jako wyraz szacunku i też wdzięczności dla zawodu ratownika medycznego. Myślę, że to najwyższy czas, że ten zawód – przecież zaufania publicznego – powinien otrzymać kompleksowe uregulowania prawne w aspekcie powołania samorządu ratowników medycznych. Zatem jeszcze raz to powtarzam i dziękuję rządowi, panu ministrowi Piotrowi Bromberowi, który pochylił się nad tą ustawą, i Ministerstwu Zdrowia i całemu departamentowi legislacji.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawHoc">Myślę, że to jest – jeszcze raz powtarzam – takie podziękowanie za tę misję publiczną, jaką wykonują ratownicy medyczni. Jest ich w Polsce 23 tys., a więc ten kompleksowy projekt ustawy reguluje nie tylko całość zawodu ratownika medycznego, ale też nadaje przede wszystkim rangę i prestiż temu zawodowi – właśnie w aspekcie powołania samorządu. Jednocześnie ureguluje kwestię odpowiedzialności, przewinienia medycznego. To, że ratownicy medyczni mają prawo do ustawicznego rozwoju zawodowego, to jest warunek sine qua non istnienia zawodu ratownika medycznego – i tego prawa nie wolno im odbierać. Wręcz przeciwnie, trzeba w jakiejś mierze to wspierać.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście pan profesor mówił też o zawodzie perfuzjonisty. W tej ustawie jest to napisane w takim aspekcie, że ci, którzy mają takie zatrudnienie lub pełnią służbę perfuzjonisty po ukończeniu kursu kwalifikacyjnego – podkreślam, po ukończeniu kursu kwalifikacyjnego – mogą być zaliczeni do grupy zawodowej pielęgniarek, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Rzeczywiście jest tam jeszcze wiele rozwiązań.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselCzeslawHoc">Ja uważam, że ta ustawa jest na czasie. Powiedziałbym, że może najwyższy czas, żebyśmy pochylili się nad zawodem ratownika medycznego, nadając mu właściwą rangę, prestiż, a jednocześnie z wdzięcznością i szacunkiem dla ich ciężkiej pracy, która jest pod presją czasu, stresorodna. No i oczywiście w warunkach nagłego zagrożenia życia i zdrowia obywateli mają pewną odpowiedzialność. Ja uważam, że ratownicy medyczni pracują odpowiedzialnie, ofiarnie, profesjonalnie i trzeba temu nadać właściwy tor legislacyjny.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zawiszę.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ponad dwa i pół roku temu na moje pytanie o sensowne poszerzenie kompetencji ratowników medycznych o podawanie leku przeciwkrwotocznego odpowiedź ministerstwa brzmiała: pracujemy nad ustawą, nie ma sensu tego robić przed końcem prac nad tą ustawą. Mówię o tym, żeby zobrazować czas, w którym polscy pacjenci i ratownicy czekają na potrzebne zapisy. Tutaj w kontekście tego, że najwyższa pora, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą ustawą – pełna zgoda.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jak przy każdej ustawie o zawodzie medycznym, tak i przy tej ustawie nie mam wątpliwości, że jest potrzebna, ale myślę, że w tej debacie muszą paść słuszne i niedocenione przez rząd postulaty, by z parlamentu wyszedł akt, którego nie będzie trzeba poprawiać za kwartał, a również taki, który patrzy na zawód ratownika medycznego i jego miejsce w systemie ochrony zdrowia perspektywicznie. Są rzeczy, które ratownicy po odpowiednim przeszkoleniu mogą i chcą robić.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zanim projekt trafi do podkomisji, chciałabym, żeby pan minister wziął pod rozwagę kilka spraw. Wcześniejsze emerytury dla ratowników. Chciałabym, żeby to wybrzmiało – ratownictwo medyczne to ciężka fizyczna praca oraz olbrzymie obciążenie psychiczne. Do tego jest to praca o olbrzymiej wartości społecznej. Tak jak uznajemy pracę służb mundurowych w podobnym obciążeniu psychicznym i fizycznym za tak wartościową i ciężką, że wcześniejsza emerytura jest zasadna, tak apeluję, abyśmy to samo zrobili dla ludzi, którzy w cywilu zbierają ofiary z wypadków, często oglądając obrazy, których nie będę teraz opisywać.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ministerstwo odrzuciło uwagę dotyczącą uprawnień do zakupu leków, na przykład do zabezpieczeń imprez. Widzę, że jest tu chyba niezrozumienie tematu. Ratownik oczywiście działa w ramach podmiotu, ale zapotrzebowania na leki musi przepisywać lekarz lub pielęgniarka. Proszę rozważyć tę kwestię, czy w odniesieniu do zestawu leków, które są używane w ratownictwie, nie zezwolić ratownikom na wystawienie zapotrzebowań.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szkolenia. Uwaga taka, że w obecnym kształcie ustawy jest możliwe finansowanie rozwoju zawodowego ratowników przez samego ratownika lub przez pracodawcę. Trudno mi oprzeć się wrażeniu, że to skończy się po prostu brakiem finansowania tych szkoleń przez pracodawców, bo skoro pracownik może sam sobie finansować szkolenie, to w budżecie już się nie zmieści. To trzeba zgodnie z sugestiami środowiska zmienić tak, by system – korzystający na doskonaleniu zawodowym ratowników – jak najmocniej to doskonalenie ułatwiał.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">I wreszcie ostatnia kwestia. Zaproponowany przez Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych system stopniowania rozwoju zawodowego to jest naprawdę słuszna idea, bo warto, abyśmy dążyli do takiej konstrukcji, gdzie ten awans zawodowy zależny od nabywania kwalifikacji jest podkreślany i promowany. To ta sama historia jak z pielęgniarkami. Z jednej strony państwo chce wykwalifikowanego personelu, a z drugiej mówi mu, że ten rozwój to tylko tak, jak będzie potrzeba. Od tego myślenia naprawdę musimy odejść.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Hok.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja bym, panie pośle Hoc, poczekał z tymi podziękowaniami i z tą wdzięcznością na ustawę. Musimy ją przede wszystkim przepracować i te wszystkie rzeczy, o których mówili pan profesor Maksymowicz i pani poseł Zawisza, uwzględnić.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekHok">Ja mam tylko pytanie do pana ministra, ponieważ przygotowana jest nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz innych ustaw, gdzie jest zupełnie inna propozycja finansowania ratownictwa medycznego, które do tej pory było finansowane bezpośrednio z budżetu państwa i przez wojewodów kierowane do zespołów ratownictwa medycznego. Ma być to zadanie finansowane bez środków przekazywanych z budżetu – bezpośrednio z Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy z powodów, które wszyscy znamy, czyli inflacji, kłopotów szpitali, kłopotów lekarzy rodzinnych, AOS-u i wszystkich innych związanych z finansowaniem przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ratownictwo medyczne będzie mogło konkurować o te środki? Przecież wiemy doskonale, że tych środków nie będzie więcej, a inflacja i drożyzna będą powodowały, że konkurencja o środki z NFZ będzie coraz większa. Dlatego obawiam się, że na poziomie przygotowania tej ustawy o zawodzie ratownika medycznego chyba państwo tego nie zrobili, że finansowanie będzie w zupełnie innym miejscu.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja przypomnę, panie pośle, że to nie jest ta ustawa, no ale każdy ma swobodny głos… To nie jest ta ustawa. To po pierwsze. A po drugie – chyba zakrawa trochę na ironię, że środków w NFZ jest coraz mniej. Nie, jest coraz więcej. To, że one są oczywiście rekompensowane czy pomniejszane o inflację, to jest inna sprawa, ale proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, że środków w NFZ jest coraz mniej, bo jest coraz więcej. Wystarczy spojrzeć na statystyki.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan przewodniczący, ale tylko dwa słowa w ramach ad vocem.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">W ramach wyjątku. Czy zauważyliście państwo, że pan poseł Hok nawiązuje zawsze do nazwiska posła Hoca? A więc ja zadedykuję panu piosenkę: „Narcyz się nazywam. Przepraszam i dziękuję – takich słów nie używam”. Tak pan postępuje.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja sądzę, że to taka krotochwila jest.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo pana posła Rutkę.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekRutka">Panie ministrze, szanowni państwo, trzy lata – tyle trwały prace nad przedłożonym projektem, chociaż oczywiście środowisko medyczne czy tej grupy zawodowej czekało na te uregulowania znacznie dłużej. Jednak jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Systemu Ratownictwa Medycznego doceniam ten przedłożony projekt i to dobrze, że ta kluczowa rola ratowników medycznych w całym systemie ochrony zdrowia wreszcie doczekała się zauważenia.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekRutka">Generalnie przedłożony projekt to jest na pewno krok w dobrym kierunku. Reguluje wiele obszarów związanych z wykonywaniem zawodu ratownika medycznego. Zawiera rozwiązania, które chociażby określają ścieżkę rozwoju kariery zawodowej ratownika, wprowadzają kierunkowe studia magisterskie w powiązaniu – co jest bardzo ważne – z zapisaną w projekcie możliwością wprowadzenia specjalizacji, która pozwoli na tworzenie ścieżki kariery zawodowej, której dotąd brakowało.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekRutka">Na pewno dobrym kierunkiem jest powołanie samorządu ratowników, do którego przynależność będzie obowiązkowa. Oczywiście, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach, ale o tym będziemy rozmawiali na posiedzeniu podkomisji. Niestety w przedłożeniu zabrakło utworzenia stanowiska konsultanta krajowego w dyscyplinie oraz ustanowienia prawa umożliwiającego odchodzenie na wcześniejszą emeryturę, o czym mówiła posłanka Zawisza. Podczas dalszych prac klub będzie na pewno zabiegał o wprowadzenie tych korzystnych zmian w projekcie.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekRutka">Z zadowoleniem należy przyjąć wprowadzenie urlopu szkoleniowego dla pracownika wykonującego zawód ratownika medycznego, płatnego według zasad obowiązujących przy obliczaniu wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy. Oczywiście należy doprecyzować kwestię minimalnej długości trwania takiego urlopu, ponieważ określono tylko maksymalną, a w naszych realiach, jak wiecie państwo, jeśli nie ma dolnej granicy, to pewne rzeczy mogą być lekko wynaturzone, że tak powiem.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekRutka">Innym postulatem, który będziemy zgłaszali, a także był zgłaszany podczas konsultacji projektu… Tak, to była właśnie kwestia wcześniejszej emerytury. To jest na pewno bardzo istotne.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarekRutka">I polemicznie trochę do zdania pana profesora Maksymowicza. Ja tak bardzo nie nawiązywałbym do doświadczeń wojskowych. Medycyna pola walki to jest trochę co innego niż medycyna cywilna. Ja raczej skłaniałbym się ku temu, żeby wykorzystać doświadczenie najlepszej i najbardziej profesjonalnej służby ratowniczej w Polsce, czyli Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, które poziomem wyposażenia i wyszkolenia reprezentuje najlepsze standardy światowe. To raczej z doświadczenia LPR-u bym korzystał, a nie z doświadczenia wojskowej służby zdrowia.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę o zabranie głosu panią poseł Dziuk.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałabym bardzo podziękować za pracę nad tak bardzo potrzebną ustawą, której oczekuje środowisko. Wszystkie kwestie zawarte w ustawie, które przede mną były poruszone, o istocie nadania statusu, kwalifikacji i ścieżki kształcenia, i jeszcze innych kompetencji, są bardzo ważne – tak jak w innych zawodach medycznych. To uregulowanie może też przyczynić się do poprawy jakości, a widzieliśmy nie tak dawno, jaką ważną rolę ratownictwo odgrywało podczas pandemii, kiedy w warunkach ekstremalnych wszyscy, którzy służyli nam, pacjentom, musieli szybko reagować, aby ratować życie. Tak więc regulowanie tych kwestii to jest poniekąd oddanie szacunku tym, którzy tak naprawdę są na pierwszej linii frontu w walce o życie, o zdrowie. Bardzo więc gratuluję zarówno ministerstwu, jak i wszystkim środowiskom, które wypracowywały tę ustawę. Takiej ustawy nie wypracowuje się przez miesiąc, dwa, pół roku, tylko nawet kilka lat, jeżeli to dotyczy tak złożonych kwestii. Tak więc bardzo dziękuję i cieszę się, że będziemy mogli nad tą ustawą się pochylić.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy jeszcze pana ze strony społecznej. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić i nie przedłużać, ale przedstawić swoje uwagi w czasie pierwszego czytania.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja chcę bardzo podziękować za ten projekt ustawy, ponieważ w dużej części wychodzi on naprzeciw naszym oczekiwaniom…</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Szanowny panie, bardzo proszę, do protokołu musimy się przedstawić.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPTRMJaroslawMadowicz">Dobrze. Przepraszam. Jarosław Madowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPTRMJaroslawMadowicz">Wracając do tematu – ja bardzo dziękuję za projekt tej ustawy, dlatego że on w pierwszej kolejności odczarowuje taką oto sytuację, że zaczyna się postrzegać czy postrzega się ratowników medycznych jako wyszkolonych czy wykształconych sanitariuszy.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPTRMJaroslawMadowicz">Ratownicy medyczni jest to grupa zawodowa, która – tak jak tu już państwo powiedzieli – udziela świadczeń medycznych w warunkach bardzo specyficznych. Pan profesor był uprzejmy tutaj zapytać o specjalizacje. Oczywiście ratownictwo medyczne jest bardzo szeroką dyscypliną, ale są takie obszary, gdzie chcielibyśmy, aby ratownicy medyczni mogli nabrać jeszcze większego doświadczenia. To jest medycyna taktyczna czy ratownictwo taktyczne, ratownictwo górskie. To jest ratownictwo związane z transportem pacjenta w ramach intensywnej terapii. Tutaj wiemy, z uwagi na brak grupy zawodowej lekarzy, że te czynności mogą wykonywać ratownicy medyczni, tylko potrzebują jeszcze troszeczkę dokształcenia w tym zakresie.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPTRMJaroslawMadowicz">Ja bardzo też dziękuję panu ministrowi i całemu ministerstwu za to, że mogliśmy, przynajmniej od pewnego czasu, tę ustawę przygotowywać w pewnym dialogu, co kiedyś może nie było możliwe. W ostatnim czasie bardzo dobrze nam się współpracowało. Może ona nie jest doskonała, może tu, jeszcze na etapie prac legislacyjnych, będzie można bardziej ukształtować tę ustawę, ale cieszymy się, że uznano, że ratownik medyczny może się kształcić, może zdobywać dodatkowe wykształcenie. To spowoduje też pewną ścieżkę kariery dla ratownika medycznego. Przez kursy kwalifikacyjne, specjalizacje i właśnie możliwość zdobycia magisterium. Tak więc bardzo dziękuję i jeśli będą jakieś prace, to również deklaruję swój udział, aby coś więcej w tej ustawie zrobić.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPTRMJaroslawMadowicz">Dziękuję.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zanim panu udzielę głosu, o głos jeszcze poprosił pan poseł Andrzej Sośnierz. Proszę bardzo.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Chciałbym jeszcze podkreślić tę uwagę, którą tu przedstawił pan profesor Maksymowicz, odnośnie do specjalizacji, sensu specjalizacji. Zgadzam się z przedmówcą, że oczywiście ratownictwo w jakichś specyficznych warunkach wymaga dodatkowych kwalifikacji – ale czy to ma być specjalizacja? Lekarze też ciągle się doszkalają na różnego rodzaju kursach, uzupełniając swoją wiedzę w zakresie pewnej czynności, pewnej sytuacji, ale to nie wymaga tworzenia specjalizacji, tylko doszkolenia w różnych sprawach. Dlaczego? Dlatego, że proszę sobie wyobrazić sytuację, że dyspozytor, który dysponuje wyjazdem zespołu medycznego, ma się zastanawiać, czy do tego zdarzenia medycznego wyślemy specjalistę ratownictwa medycznego, czy też zwykłego, pierwszostopniowego – czy jak to będzie nazwane. To jest jakiś błąd. Ratownik ma wyjechać w pełni wyszkolony, a nie będzie rozstrzygane na etapie wyjazdu, czy do danej sytuacji ma wyjeżdżać ktoś bardziej wyszkolony, czy mniej wyszkolony, ze specjalizacją lub bez niej. Zatem specjalizacja tutaj moim zdaniem nie ma sensu, natomiast oczywiście kursy doszkalające, choćby w zakresie medycyny górskiej czy jakiegoś innego ratownictwa, na pewno każdemu się przydadzą, w zależności od tego, gdzie, w jakich warunkach i w jakim miejscu jest on zatrudniony. Tutaj jest więc wymagany namysł nad tym, bo nie wyobrażam sobie, do jakiej sytuacji ma jechać specjalista drugiego lub pierwszego stopnia medycyny ratunkowej. Jeżeli takie rozróżnienie na jakimś etapie było dokonywane, to chyba jakiś błąd logiczny.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dziękuję.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze pan poseł Korwin-Mikke i później panu oddam głos.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Tylko jedna uwaga. Mamy w Polsce zanikający zawód, który nazywa się felczer. Na przykład w Czechach są szkoleni felczerzy. Gdybym tłumaczył na język angielski słowo „ratownik medyczny”, tobym mówił „paramedic”. Gdybym tłumaczył na angielski słowo „felczer”, to też bym użył „paramedic”. Pytanie brzmi, dlaczego właściwie nie utożsamić tych zawodów, bo mówienie „ratownik medyczny” trwa parę sekund dłużej. Jeżeli miliony ludzi tak mówią, to są miliony straty. Trzeba używać krótkich słów. Ja bym więc proponował, żeby połączyć ze sobą te dwa zawody i używać słowa „felczer”, które jest o wiele krótsze i ma tradycję.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie ma szkół felczerskich. Ten felczer – to były wojenne czasy. On przetrwał jeszcze we wczesnym PRL-u…</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Istnieją jeszcze felczerzy…</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie kształci się…</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale w Czechach kształcą felczerów.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Gdzie?</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">W Czechach kształcą.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W Czechach też nie kształcą. Nikt w Unii Europejskiej nie kształci felczerów. Nie ma takiego…</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja mówię tylko, żeby używać nazwy. Ja nie mówię o zawodzie…</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dobrze, ale to nie są felczerzy. Ratownicy medyczni to są ratownicy medyczni. Felczer miał całkiem inne zadania i był na czasy wojenne przygotowany.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panu najpierw udzielę głosu. Potem pani poseł.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychSebastianIrzykowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie połowie, Sebastian Irzykowski, wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychSebastianIrzykowski">Samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych cieszy się z tego, że ta ustawa powstaje, i mam nadzieję, że w trakcie prac legislacyjnych w ramach podkomisji, która zapewne za moment zostanie tutaj utworzona, będziemy mogli merytorycznie dyskutować jeszcze nad pewnymi uwagami, których mamy całkiem sporo. Jednak na dzień dzisiejszy chciałbym państwa posłów prosić o taką jedną bardzo ważną rzecz, ponieważ zawód ratownika medycznego, zawód pielęgniarki i zawód położnej w wielu zakresach świadczeń i w wielu kompetencjach w obecnym czasie mocno się pokrywają. Gdyby państwo mogli mocno się nad tym pochylić i uporządkować pewne rzeczy, aby pomiędzy tymi zawodami nie dochodziło do takich krytycznych jakby sporów o kompetencje. Jest to możliwe do uporządkowania i na to bardzo mocno liczymy.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychSebastianIrzykowski">Utworzenie samorządu ratowników medycznych również nas bardzo ucieszy, ponieważ rozmowa ze środowiskiem ratowników medycznych, które jest reprezentowane przez wiele różnych organizacji czy stowarzyszeń, jest trudna. Mam nadzieję, że w wypadku powstania samorządu wiele rzeczy uda się nam uzgodnić i wiele inicjatyw będzie wspólnych. Tak więc uważam, że ustawa jest potrzebna, i mam nadzieję, że w pracach podkomisji będziemy merytorycznie na ten temat rozmawiać.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychSebastianIrzykowski">Dziękuję.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zastanawiam się nad tym wyższym wykształceniem ratowników, czyli magisterium. Mamy problem w tej chwili z magisterium pielęgniarskim. Mamy problem zatrudnienia takich pielęgniarek i mamy konflikty między pielęgniarkami, które nie mają tego wyższego wykształcenia, pracują na oddziale, czy również położnymi… Pan przedstawia tu jeszcze problem konfliktów na pewnym polu działania między ratownikami a pielęgniarkami. Tak naprawdę musimy się zastanowić, czego oczekujemy. Ja rozumiem, że ratownik może zastąpić pielęgniarkę w wielu sprawach… Może, bo widzę, na przykład… Przy pielęgnacji chorego może. Są różne sytuacje. Ratownicy są też często zatrudniani jako pracownicy laboratorium – też to widziałam. Jakiej roli społecznej czy zawodowej tak naprawdę oczekujemy od ratownictwa medycznego? Żeby to potem nie było, po pierwsze, konfliktem pomiędzy dwiema medycznymi grupami zawodowymi, a po drugie – wewnątrz samej grupy. Czemu też miałoby służyć magisterium, czyli studia ratownika medycznego? Musimy określić właściwe ich rolę w przyszłości, bo mówię tutaj o konkretnych konfliktach w pielęgniarstwie.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że nie będziemy tutaj debatować, przekrzykiwać się na racje, to jest czas w Komisji, mamy do czynienia z określonym dokumentem. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Przekażę zaraz głos panu ministrowi, który spróbuje nam odpowiedzieć na pewne dylematy, pytania.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście, że są różnego rodzaju sposoby patrzenia na zawody medyczne. Są takie, które nie wymagają tworzenia korporacji, i takie, które te korporacje gdzieś tam tworzą. Ja nie jestem akurat zwolennikiem rozszerzania liczby korporacji w zawodach medycznych, ale to nie znaczy, że głos populi to nie jest głos Dei. My jesteśmy w państwie demokratycznym i z pewnymi postulatami strony społecznej trzeba się również zgadzać. Rozumiem, że ministerstwo i większość państwa posłów takie postulaty uznało za słuszne. Powstał dokument, nad którym pewnie będziemy pracować. Jasne, że zawsze, w przypadku każdego dokumentu będą pewne spory dotyczące kompetencji poszczególnych grup zawodowych – to jest normalne. Odnośnie do tych specjalizacji, to też jest jakaś uwaga, ale dokument ma służyć w przyszłości, więc ja nie jestem aż takim futurologiem, żeby wiedzieć, co stanie się za pięć, sześć lat i jak te zawody medyczne wyewoluują. Ja rozumiem, że dzisiaj możemy mówić o doskonaleniu umiejętności, tak jak lekarze mają sporo umiejętności w ramach specjalizacji, ale skoro jest taka wizja specjalizacji, to wydaje mi się, że w ustawie można to określić, aczkolwiek – to jest taka moja obawa – może to być zapis, który przez długie lata nie zostanie wypełniony treścią, bo trzeba zbudować tę specjalizację medyczną. Proszę na razie się nie wypowiadać, bo to nie jest dyskusja na temat, jak tę specjalizację budować.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę odnieść się do tych wypowiedzi i będziemy powoli zmierzać do kończenia pierwszego czytania.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, oczywiście część tych wypowiedzi traktuję jako wstępną dyskusję, którą – tak jak pan przewodniczący powiedział – będziemy kontynuowali na posiedzeniu podkomisji. Bardzo dziękuję za te wszystkie słowa, z jednej strony aprobujące nasz kierunek, a z drugiej strony prezentujące trochę inną perspektywę. Myślę jednak, że i pierwsze, i drugie głosy ukierunkowane są w stronę, po pierwsze, ważności tego zawodu, a po drugie – też tak jak pan przewodniczący powiedział – są wyjściem naprzeciw oczekiwaniu strony społecznej. A przypomnę istotę naszych działań – i tutaj też to padło – że ta regulacja jest efektem współpracy ze środowiskiem i dialogu, jaki prowadzimy. Myślę, że to też jest bardzo ważne, że możemy w pewnych sprawach się różnić, ale wychodzimy naprzeciw i proponujemy rozwiązania zgodne z postulatami strony społecznej.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ostatnia wypowiedź pani poseł, kwestia dania możliwości kształcenia na kierunku i uzyskania tytułu magistra – to po pierwsze też był postulat środowiska, a po drugie, zasadne jest, że należy jednak dać możliwość dokształcania. Jeśli chodzi o konflikty, o których pani wspomniała, ich źródłem nie jest zasadność posiadania tytułu magistra, licencjata czy tytułu specjalisty, tytuł magistra, specjalizacja w przypadku pielęgniarki, bo to są umiejętności, które są istotne z punktu widzenia zadań, które ta pielęgniarka wykonuje w swoim miejscu udzielania świadczeń. Tak samo w przypadku ratowników – powinniśmy stworzyć ratownikom możliwość kształcenia na poziomie magisterium. Przypomnę, że tak jak w przypadku zawodów pielęgniarki i położnej mamy już zakończone prace i mamy wkład do rozporządzenia, jeżeli chodzi o nowe standardy leczenia, tak w przypadku ratowników medycznych jesteśmy w trakcie, mamy już powołany zespół. Jesteśmy w przededniu podjęcia prac nad standardami kształcenia, również jeżeli chodzi o zawód ratownika medycznego.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tutaj padło też kilka kwestii związanych z kwalifikacjami, z kursami kwalifikacyjnymi, z kompetencjami. Ja przypomnę, że w dużej części bazujemy też na kompetencjach i zadaniach ratowników medycznych, które już dzisiaj są zapisane i przypisane ratownikowi medycznemu w ustawie o ratownictwie medycznym, tak więc nie zapominajmy o tym. To, że ratownicy mogli być zaangażowani i pełnić taką istotną rolę w czasie pandemii, wynika też z tego, że mają takie kompetencje i umiejętności.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Odnośnie do kwestii związanej z finansowaniem tego – tak jak pan poseł przewodniczący powiedział, to jest inna ustawa, ale też przypomnę, że przecież już dzisiaj ustawy w zakresie ratownictwa medycznego to są ustawy, które są podpisywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dzisiaj to już Narodowy Fundusz Zdrowia ogłasza konkursy w zakresie ratownictwa medycznego. Tak więc tutaj prosiłbym, żeby nie wprowadzać takich przekazów, które w jakikolwiek sposób mogą spowodować przeświadczenie, że powstaje jakaś wątpliwość odnośnie do finansowania, skali finansowania. Myślę, że tutaj te dwie rzeczy kompletnie nie stoją w sprzeczności i nawet te przepisy, o których pan wspomniał, również w swej konsekwencji tylko i wyłącznie usprawnią cały proces chociażby kontraktowania świadczeń w zakresie ratownictwa medycznego.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie, dziękuję.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za te uwagi.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że ministerstwo, pewnie również strona społeczna przygotują się do tych prac podkomisji. Przed nami okres wzmożonej pracy. Ja bym proponował oczywiście, jeżeli państwo nie wyrażą sprzeciwu, żeby podkomisja złożona była z 11 posłów. No i zgodnie z parytetem – bo taki parytet w zwyczajnej praktyce parlamentarnej, nie tylko polskiej, obowiązuje – skład byłby następujący. To jest policzone oczywiście według słynnej metody D’Hondta. Ktoś może ją kontestować lub nie, ale ona jest obowiązująca również na szczeblu europejskim.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na początku stwierdzam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie, i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, powołamy podkomisję. Zaproponuję, żeby ta podkomisja była jedenastoosobowa. Jak z parytetów wynika, z klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będzie sześciu członków, z Koalicji Obywatelskiej trzech, z Lewicy jeden i z Koalicji Polskiej jeden. Czy jest sprzeciw, żeby powołać podkomisję w tym składzie, na razie nie osobowym, tylko dotyczącym rozdzielania miejsc? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że decyzja o powołaniu podkomisji w danym składzie liczbowym została przez państwa zatwierdzona.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja zebrałem dane od przedstawicieli klubów poleskich, jak mógłby wyglądać skład osobowy, i pozwolę sobie wyczytać. Będzie prościej. Jeżeli będą jakieś uwagi, proszę przedstawicieli kół o korektę. Jeżeli chodzi o klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pan Czesław Hok, pan…</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czesław Hoc.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie, bo ktoś tu paramedic mi robił i teraz wszedłem w inny język. Znam go szczątkowo, ale to „c” z „k” zawsze mi się myli. Pan Czesław Hoc – przepraszam, Bolesław Piecha, pani poseł Anna Kwiecień, pani Katarzyna Sójka, pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko i pani Barbara Dziuk. Czy państwo wyrażają zgodę? Tak, tak, tak.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska pan Marek Hok, pan Riad Haidar i pan Rajmund Miller. Czy państwo posłowie wyrażacie zgodę? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z klubu poselskiego Lewicy pan Marek Rutka. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I z klubu parlamentarnego Koalicja Polska pan Radosław Lubczyk – wyraża zgodę.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś inne uwagi, jakieś inne propozycje? Proszę uprzejmie.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, całe życie ćwiczy człowiek pokorę, więc ja również. Jak widać, nie zgłaszałem sprzeciwu, pokornie stosuję się do podziału parytetów, atoli ze względu na takie poczucie odpowiedzialności prosiłbym o powiadamianie mnie o posiedzeniach podkomisji, w których chętnie wezmę udział.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę. Panie profesorze, każdy z państwa posłów będących na tej sali, ba, powiem, że na sali plenarnej, ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Jedynym ograniczeniem jest ewentualnie głosowanie nad zgłoszonymi uwagami i poprawkami. Tacy posłowie tego prawa po prostu nie mają.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, ukonstytuujemy niedługo w tym składzie osobowym naszą podkomisję powołaną do rozpatrzenia ustawy o zawodzie ratownika medycznego. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z powyższym stwierdzam, że podkomisja w przedstawionym składzie osobowym została powołana.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i zakończenie dzisiejszej debaty.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + </body> | |
| 251 | + </text> | |
| 252 | + </TEI> | |
| 253 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00157-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00157-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (157.), Komisja Ustawodawcza (271.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (157.), Komisja Ustawodawcza (271.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">157</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#U">271</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-10-05</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 43 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 44 | + </org> | |
| 45 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 46 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 47 | + </org> | |
| 48 | + </particDesc> | |
| 49 | + </profileDesc> | |
| 50 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00157-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. część senatorów pracuje zdalnie. Oczywiście mają oni takie same prawa i obowiązki jak senatorowie obecni na sali, z tym że ewentualne poprawki zgłaszają według zasad i standardów, które obowiązują senatorów pracujących zdalnie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia naszego projektu. To jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego Kwiatkowskiego o przedstawienie tego projektu.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przedstawić państwu projekt inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu karnego wykonawczego.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cel projektowanej ustawy… Przygotowana propozycja stanowi odpowiedź na mankamenty obecnie obowiązującego prawa w zakresie bezpieczeństwa rynku finansowego, których widocznym przejawem stały się tzw. afera związana z działalnością GetBack S.A. i liczna grupa osób poszkodowanych. Szacuje się, że jest to ponad 9 tysięcy osób, a straty tych osób to ponad 2,5 miliarda zł.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sprawa afery GetBack miała swój początek w 2017 r. Pod koniec 2020 r. nastąpiła zmiana istotnych okoliczności, które w sposób szczególny uzasadniają podjęcie inicjatywy legislacyjnej. A mianowicie 30 grudnia 2020 r. została wydana decyzja BFG o przymusowej restrukturyzacji Idea Banku, który jest następcą prawnym GetBack S.A., i jego przejęcia przez Bank PKO S.A. Decyzja ta została wydana na podstawie przepisów o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Wszczęcie tej przymusowej restrukturyzacji wobec Idea Banku spowodowało, że nie posiada on obecnie majątku wystarczającego na zaspokojenie potencjalnych roszczeń obligatariuszy GetBack S.A. Idea Bankowi pozostawiono jedynie niewielkie aktywa. W ogóle nie określono jeszcze w tym momencie wartości, z których m.in. pokrywane jest wynagrodzenie administratora, a zobowiązania klientów Idea Banku i obligatariuszy GetBack S.A. związane z dystrybucją przez Idea Bank przedmiotowych obligacji nie zostały przejęte przez podmiot przejmujący.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego: co proponujemy? Proponujemy zmianę przepisów kodeksu karnego wykonawczego w postaci nowego zapisu art. 43 §2, który otrzymałby brzmienie, zgodnie z którym tzw. Fundusz Sprawiedliwości, będący państwowym funduszem celowym ukierunkowanym na pomoc pokrzywdzonym, poszkodowanym i świadkom oraz przeciwdziałanie przestępczości i pomoc postpenitencjarną, miałby do swoich zadań dodany pkt 1aa, zgodnie z którym do tej pomocy zaliczano by także pomoc osobom poszkodowanym działalnością podmiotów rynku finansowego podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie zmieniamy podmiotu nadzorującego. Dalej jest nim minister sprawiedliwości. Nie wprowadzamy żadnych zasad obligatoryjnego wypłacania tych odszkodowań. Wprowadzamy możliwość, widząc, że fundusz ten ma duże ilości środków, a czasami karygodnie wydawanych. Mam przed sobą raport Najwyższej Izby Kontroli, nawet 2 takie raporty. Przypominam, że po kontroli NIK skierowano całą grupę zawiadomień do prokuratury w związku ze środkami nieprawidłowo wydatkowanymi przez tych dysponentów, do których one trafiały. Uznajemy, że warto dopisać wspomniane zadanie i w jakikolwiek sposób otworzyć sobie kolejną furtkę do pomocy osobom poszkodowanym w aferze GetBack. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę panią mecenas o uwagi Biura Legislacyjnego do przedstawionego projektu.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie ma uwag do projektu.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy możemy usłyszeć stanowisko rządu w sprawie tego projektu?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma przedstawiciela rządu.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie otwieram dyskusję.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są głosy…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta sprawa była już wielokrotnie dyskutowana, także na posiedzeniach zespołu. O tym projekcie, pomyśle na rozwiązanie tego problemu… Tak więc sprawa jest znana.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji…</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Widzę tutaj, że po mojej lewej ręce któryś z senatorów się zgłasza. To prawdopodobnie pan przewodniczący Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Skoro nie ma osób chętnych do zabrania głosu, wnoszę o przyjęcie przedstawionej inicjatywy ustawodawczej.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem projektu przedstawionego na posiedzeniu?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy pan senator Ujazdowski…)</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I jeszcze pan…)</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Głosowałem.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Już zagłosował.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zagłosował.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 senatorów na sali za.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma takich osób na sali.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 senatorów na sali się wstrzymało.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych…</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.17" who="#Gloszsali">Głośniej proszę mówić…</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ile jest?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, czekamy jeszcze, tak?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na zamknięcie ankiety.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.24" who="#Gloszsali">Sprawozdawca?</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łącznie 15 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli projekt został pozytywnie zaopiniowany przez obie komisje.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę pana przewodniczącego, senatora Kwiatkowskiego.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów?</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-8.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widzę sprzeciwu, w takim razie bardzo prosimy o przedstawienie tego projektu na posiedzeniu plenarnym.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie obu komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 37</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + </body> | |
| 92 | + </text> | |
| 93 | + </TEI> | |
| 94 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00158-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00158-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (158.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (125.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (158.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (125.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">158</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">125</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-10-06</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 37 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 43 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 44 | + </org> | |
| 45 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 46 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 47 | + </org> | |
| 48 | + </particDesc> | |
| 49 | + </profileDesc> | |
| 50 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00158-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji budżetu i komisji gospodarki narodowej. W niektórych przypadkach są to poprawki rozbieżne.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że posiedzenie ma charakter hybrydowy. Część senatorów pracuje zdalnie, mogą oni uczestniczyć w posiedzeniu na znanych nam zasadach. Oczywiście powinni głosować.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, propozycja jest taka. Te poprawki były omówione na posiedzeniach komisji. Poprawki były także prezentowane na posiedzeniu plenarnym. A więc chyba nie ma potrzeby, żeby je dodatkowo wyjaśniać i uzasadniać. Będziemy prosili o… Chyba że jest jakiś inny głos ze strony senatorów w tej sprawie. Nie ma. Będziemy prosili o stanowisko rządu do każdej poprawki i będziemy przystępować do głosowania.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie procedowanie?</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nad poprawkami nr 1, 6– 8, 15 i 23 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 16 i 25. To są poprawki Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Do szesnastej poprawki. Tak?</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, pierwszej, szóstej, siódmej, ósmej, piętnastej i dwudziestej trzeciej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To są poprawki Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Negatywne.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 6–8, 15 i 23?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 – za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący, czy można? Na ręce pana przewodniczącego złożyłem propozycję.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, słusznie. Oczywiście mam tutaj całą grupę poprawek.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście. To są poprawki nr 2, 4, 5, 9, 12–14, 17–20, 24, 26 i 28. Te poprawki mogą być przegłosowane łącznie.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów na łączne głosowanie nad tymi poprawkami?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie wymienionych poprawek?</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Pozytywne.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2, 4, 5, 9, 12–14, 17–20, 24, 26 i 28?</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">22 za, jednogłośnie.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte przez połączone komisje.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 3.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Negatywne.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 – za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 7… Tak?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie. Nr 10, 21 i 27.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Poprawka nr 10…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">21…</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nr 21 i…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">I 27.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i 27.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Negatywne.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek?</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 – za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">To wszystko.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie poprawki już przegłosowaliśmy.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Paweł Arndt. Może być?</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.10" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda na to, aby senator Paweł Arndt, który był sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Niektóre poprawki komisji były przyjęte, niektóre komisji gospodarki odpadły. Wydaje mi się, że to będzie logiczne.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.12" who="#Gloszsali">Jak najbardziej.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Paweł Arndt będzie sprawozdawcą komisji.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo wszystkim za udział.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 37</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + </body> | |
| 104 | + </text> | |
| 105 | + </TEI> | |
| 106 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00069-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00069-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (69.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (69.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">69</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Rady Mediów Narodowych Marek Rutka</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia SA Jan Ordyński</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia SA Renata Butryn</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Janusz Daszczyński</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoAndrzejKrajewski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="DziennikarzDziennikaGazetyPrawnejElzbietaRutkowska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Dziennikarz „Dziennika Gazety Prawnej” Elżbieta Rutkowska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Ekspert w Instytucie Strategie 2050 Adam Rudawski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 57 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychAndrzejAndrysiak" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego Wojciech Dorosz</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PrzedstawicielInicjatorowObywatelskiegoPaktunarzeczMediowPublicznychBeataChmiel" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Przedstawiciel Inicjatorów „Obywatelskiego Paktu na rzecz Mediów Publicznych” Beata Chmiel</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Jan Dworak</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Karol Kościński</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <person xml:id="WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski" role="speaker"> | |
| 96 | + <persName>Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski</persName> | |
| 97 | + </person> | |
| 98 | + <person xml:id="WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski" role="speaker"> | |
| 99 | + <persName>Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Tadeusz Kowalski</persName> | |
| 100 | + </person> | |
| 101 | + <person xml:id="WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska" role="speaker"> | |
| 102 | + <persName>Współautorka Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Monika Kaczmarek-Śliwińska</persName> | |
| 103 | + </person> | |
| 104 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura" role="speaker"> | |
| 105 | + <persName>Zastępca Dyrektora Kierunku Dziennikarstwo i Komunikacja Społeczna na Wydziale Nauk Społecznych na Uniwersytecie Śląskim Mirosława Wielopolska-Szymura</persName> | |
| 106 | + </person> | |
| 107 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 108 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 109 | + </org> | |
| 110 | + </particDesc> | |
| 111 | + </profileDesc> | |
| 112 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00069-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam tych, którzy są tutaj z nami, a także tych, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu komisji zdalnie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam przyjemność otworzyć sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będzie ono poświęcone prezentacji projektu i dyskusji nad społecznym projektem reformy mediów publicznych.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w ostatnich latach przetoczyło się wiele dyskusji na temat kondycji i kształtu mediów publicznych, a Senat wielokrotnie zabierał głos w sprawie mediów publicznych. Przedstawiliśmy, przypomnę, stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne, mieliśmy takie stanowisko. Była też uchwała Senatu w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiliśmy, przygotowaliśmy w ramach Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt likwidacji Rady Mediów Narodowych, który został przygotowany legislacyjnie, uchwalony przez Senat i powędrował do Sejmu, gdzie do dzisiaj znajduje się w zamrażarce.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przedstawiany dzisiaj projekt, którego prezentację będą mieli państwo okazję usłyszeć, jest projektem obywatelskim, przegotowanym społecznie przez zespół wybitnych ekspertów. Senat jest otwarty na dyskusję i propozycje dotyczące istotnych dla obywateli spraw.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cieszę się, że zaszczycił nas dzisiaj swoją obecnością pan marszałek Grodzki. Chciałabym poprosić pana marszałka o zabranie głosu.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Posłowie, Senatorowie oraz Pleno Titulo Wszyscy Nasi Znamienici Goście!</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pozwolicie, że nie będę czytał całej listy, bo ona jest tak obfita i tak imponująca, że zeszłoby nam trochę czasu, a potrzeba merytorycznej dyskusji. Ze szczególną radością witam tak znamienite grono w Senacie, gdzie pojęcie wolności słowa i roli mediów w demokratycznym społeczeństwie rozumiemy chyba zgodnie z poprawkami do konstytucji amerykańskiej i z zapisami konstytucji polskiej. Nie muszę tłumaczyć, że nie jest to pogląd powszechnie uznawany przez obóz rządzący. Stan mediów jest taki, że ciśnie się na usta fraszka Leca: wydawało nam się, że osiągnęliśmy dno, a nagle usłyszeliśmy pukanie od spodu. I to jest rzeczywiście przykra konstatacja, ale chyba niedaleka od prawdy, jeśli nie całkowicie prawdziwa. Dlatego dziękuję bardzo pani przewodniczącej, jej zespołowi za to, że taka idea projektu, nie tylko dyskusji, ale projektu, jak to wszystko naprawić… A państwo wiecie lepiej ode mnie, że reforma mediów publicznych wykracza daleko poza zmianę prezesa TVP czy nawet przebudowę całej tej stacji. To jest temat zdecydowanie szerszy i niestety bardziej skomplikowany. Cieszę się, że tak znakomite grono ekspertów nas zaszczyciło. Oczekuję żywej, merytorycznej, konstruktywnej dyskusji. Chciałbym w imieniu własnym, ale przede wszystkim wszystkich senatorów demokratycznej większości zapewnić, że jesteśmy do państwa dyspozycji w każdej sprawie, która będzie służyła odbudowie mediów publicznych, która będzie chroniła wolność słowa w naszym kraju i która będzie przede wszystkim służyła demokratycznym regułom, którymi powinno się rządzić nasze społeczeństwo.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Witam państwa bardzo serdecznie i oddaję głos pani przewodniczącej.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przywitać wszystkich zgromadzonych. Witam serdecznie panią wicemarszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską – witamy serdecznie, Pani Marszałek. Pozwolą państwo, że pozostałych gości, poza autorami projektu, nie wymienię z nazwiska. Jest tak wiele szacownych osób… Serdecznie witam posłów i senatorów, byłych i obecnych przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przedstawicieli organizacji pozarządowych, dziennikarzy, medioznawców z polskich uczelni wyższych. Witam członków rad programowych radia i telewizji. Witam wszystkich obecnych na sali i tych, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć o kwestiach technicznych. Otóż najpierw będzie prezentacja, a później będzie dyskusja. Mają państwo na stolikach karteczki, więc proszę o zapisywanie się do dyskusji. Jest tak dużo osób, że będzie to dla nas sporym ułatwieniem. Trzeba tam wpisać imię, nazwisko i instytucję, którą państwo reprezentują, bądź uczelnię wyższą, bądź jakieś medium. Tak że proszę się na nie wpisywać.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga sprawa, o której chciałabym poinformować. Są tam jeszcze egzemplarze ze skróconą informacją na temat projektu. Zachęcam, można to sobie wziąć i zabrać. Będzie można zadawać pytania zdalnie.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zatem będą 2 części posiedzenia: pierwsza to będzie prezentacja, a później będzie czas na dyskusję, na pytania, na wypowiedzi, na ewentualne pytania do autorów projektu. Zanim oddam głos przewodniczącemu grupy – nie wiem, czy formalnemu, czy nieformalnemu – panu drowi Janowi Dworakowi, chciałabym serdecznie pana przywitać i przedstawić zespół. Witam pana prof. Stanisława Jędrzejewskiego, panią prof. Monikę Kaczmarek-Śliwińską, pana mecenasa Karolina Kościńskiego…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Karola.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Karola. A co, powiedziałam „Karolina”?</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, mam córkę Karolinę, może mnie to usprawiedliwia.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie pana prof. Tadeusza Kowalskiego oraz pana Jacka Wekslera. Witam wszystkich państwa.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przekazuję teraz głos panu drowi Janowi Dworakowi. Bardzo proszę.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Tak naprawdę jestem prostym magistrem, ale to nic, cieszę się, że przynajmniej w oczach niektórych zasługuję na wyższy tytuł. Jednak mówiąc poważnie, chciałbym powiedzieć, że te osoby, które zechciała pani przewodnicząca wymienić, stanowią zespół, który pracował przez rok pro bono. Tak naprawdę mamy swoje inne zajęcia na różnych wyższych uczelniach, w organizacjach pożytku publicznego, działamy też w różnych stowarzyszeniach. Do tej listy chciałbym dołożyć jeszcze tylko jedno nazwisko, mianowicie nazwisko pani Doroty Nygren, która wraz ze swoim zespołem dziennikarskim bardzo przyczyniła się do tego, że do naszego projektu wprowadzone zostały elementy dotyczące standardów dziennikarskich w mediach publicznych.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.2" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Tak jak powiedziałem, nasz zespół pracował pro bono i wypracowaliśmy pewien projekt radykalnych zmian, radykalnej przebudowy mediów publicznych. Przedstawiliśmy go przedstawicielom ugrupowań parlamentarnych. Wzbudził on na tyle zainteresowanie, że poproszono nas o przedstawienie go w ramach wysłuchania publicznego na forum Senatu, za co chciałbym bardzo podziękować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej. Dziękujemy, to jest bardzo godne forum, żeby mówić o sprawach najważniejszych dla naszego kraju, o sprawach wolności słowa.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasz projekt jest jednym z wielu projektów reformy mediów publicznych opracowanym w ostatnich latach. Na sali jest przynajmniej kilka osób, które także poświęcały swój czas idei mediów publicznych. Wszystkie projekty, które znam i które znamy w wyniku pracy w naszym zespole, zmierzały do realizacji podobnych celów: zapewnienia niezależności organizacyjnej i programowej bezstronności mediów, wspierania polskiej twórczości, usunięcia mediów spod bezpośrednich wpływów polityki i rynku. No niestety, żaden z tych projektów nie został zrealizowany. Prawo mediów się zmieniało, dokonywano pewnych zmian również w obrębie mediów publicznych, ale to nie były zmiany radykalne. A tymczasem czas mija i świat wokół nas zmienił się ostatnio zasadniczo. Bolesne doświadczenie ostatnich lat to przynajmniej dla mnie, ale myślę, że dla wielu z nas, poczucie kruchości demokracji, kruchości, z której po 1989 r. nie zdawaliśmy sobie sprawy, bo demokracja zwyciężyła i miała być końcem historii. Tymczasem historia wciąż się dzieje i o wolność, również wolność słowa wciąż trzeba zabiegać. W przypadku mediów rewolucja cyfrowa zmieniła społeczne sposoby korzystania z mediów, uczyniła z nich także gałąź globalnego rynku, narzędzie w polityce międzynarodowej i polityce wewnętrznej wielu krajów, szczególnie tych niedemokratycznych. W Polsce dodatkowo doświadczamy zawłaszczenia i wykorzystywania mediów publicznych przez obóz władzy. Nic więc dziwnego, że swoboda wypowiedzi, jej zagrożenia, sposoby jej ochrony to dzisiaj tematy kluczowe, dyskutowane w Polsce, w Unii Europejskie i w całym demokratycznym świecie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.4" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Nasz projekt, jak już pan marszałek zechciał zauważyć, odnosi się tylko do fragmentu rzeczywistości medialnej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiany w świecie mediów wymagają o wiele szerszych i gruntowniejszych regulacji. Od czegoś jednak trzeba zacząć. Przedstawiamy więc, można powiedzieć, uporczywie, po raz kolejny publicznie projekt głębokiej przebudowy mediów publicznych w Polsce. Wierzymy, że zawiera on więcej zabezpieczeń przed zawłaszczeniem mediów publicznych, co więcej, ma wszyte mechanizmy pozwalające skłaniać polityków różnych opcji do współdziałania w mediach. Odpowiada też na technologiczne wyzwania współczesności. Traktuje odbiorców jak obywateli, a ludzi mediów, dziennikarzy, realizatorów, twórców jako szczególnie odpowiedzialnych za kształt debaty publicznej, może nawet bardziej, a na pewno inaczej niż ministrowie, samorządowcy czy inne osoby działające w sferze publicznej.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Jak wielu z nas jestem przeświadczony, że Polska jest w punkcie krytycznym. Aby się rozwijać, potrzebuje głębokiej odnowy wielu swoich instytucji. Trzeba tchnąć nową energię w życie kraju. Demokracja to umiejętność znalezienia tego, co najważniejsze, w wielogłosie swobodnej publicznej debaty i oparcie na tym fundamencie życia społecznego i narodowego. Silne, mądrze zorganizowane media publiczne to instytucja niezastąpiona w demokracji, niezbędna w dzisiejszej Polsce. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że nasz model może mieć szansę realizacji dopiero po wyborach jesienią przyszłego roku, ale już dziś trzeba podjąć dalsze prace nad nim.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.6" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Jeszcze raz chciałbym podziękować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej za zaproszenie nas do Senatu.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.7" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Proszę o przedstawienie prezentacji panią Monikę Kaczmarek-Śliwińską i mecenasa Karola Kościńskiego. Proszę.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.0" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.1" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Pan marszałek już wskazał, że jest źle i rzeczywiście ta część, którą przyjdzie mi, Szanowni Państwo, prezentować, nie jest częścią wiejącą optymizmem.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.2" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Na slajdzie przedstawiliśmy główne rzeczy, które wskazujemy i które są dla nas ewidentną przesłanką do tego, aby nastąpiła zmiana, budowa nowego konstruktu mediów. Wcześniej na slajdzie mieliśmy nazwę „Nowe media publiczne, media obywatelskie”. Myślę, że sporo energii musimy poświęcić też temu, jak one będą się nazywać. Bezsprzecznie, jeśli mówimy o tym okresie, który obecnie mamy, widzimy, że w minionych 7 latach media publiczne stały się mediami, które możemy określić jako partyjno-rządowe. Polskie Radio, Telewizja Polska zostały skolonizowane przez rządzącą koalicję, która finansuje je, w zamian oczekując bardzo konkretnego wsparcia. Dodatkowo widzimy też wydatki reklamowe, które płyną od spółek Skarbu Państwa, instytucji rządowych, a które oczywiście też mają stanowić i stanowią niemałe wsparcie dla mediów publicznych. Widzimy, że w takiej sytuacji nadawca publiczny nie jest w stanie realizować i nie realizuje zapisów ustawy i obowiązków, które są nałożone właśnie w tejże ustawie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.3" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Według nas i w opinii twórców proponowanego projektu powoduje to taką sytuację, że po 7 latach takiego funkcjonowania mediów część ich odbiorców orientuje się, że zachodzi coś bardzo niebezpiecznego. Przekazy są mocno formatowane, przekazy są jednokierunkowe. Przed chwilą padło wiele słów na temat procesów demokratycznych, na temat tego, jak nasz świat stał się skomplikowany i jak potrzebuje objaśnienia, a widzimy, że nie jest to możliwe, ponieważ ten przekaz, który ma być przekazem obywatelskim, de facto jest przekazem partyjnym i nie można mówić tutaj o tym, że wszystkie strony są w jakiś sposób zabezpieczone. Dlatego też będziemy mówić o idei przywrócenia prawdziwych mediów rozumianych przez nas jako media obywatelskie.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.4" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">W naszym projekcie będziemy wskazywać funkcje kontrolne. Oczywiście w prawej części slajdu jest fragment ustawy: mamy tu „całemu społeczeństwu” mamy „zróżnicowane programy”, „pluralizm”, „bezstronność”, „wyważenie”, „niezależność”, czyli wszystkie te wartości, które powinniśmy obserwować w mediach nazywanych publicznymi czy, jak w naszym zamyśle, obywatelskimi. Tego nie widzimy. Mówimy, że kontrola powinna mieć charakter społeczny, a nie polityczny. Dla nas to oznacza przesunięcie w kierunku organizacji pozarządowych, stowarzyszeń, organizacji twórców artystycznych, środowiska dziennikarskiego, naukowego czy wreszcie w stronę regionów, w stronę samorządów. Mówimy o tym, że media publiczne, aby realizować zapisy ustawowe i zapewniać odpowiednią jakość oferty, powinny być nie tylko niezależne politycznie, ale także oczywiście finansowo, bo bez tego trudno będzie stać się niezależnym czy odpornym na presję rynku. Tak więc będziemy wskazywać, co można zrobić, aby nie było upolitycznienia i aby zmniejszyć wpływy, które określamy jako komercjalizację. Mówimy szeroko o uspołecznieniu mediów publicznych, co oznacza właśnie nawiązanie lepszego kontaktu z odbiorcami. W naszym zamyśle projekt powinien skupiać się na różnych grupach odbiorców. Na pewno nie powinny być to media, które różnicują odbiorcę ze względu na to, jakie są jego preferencje polityczne, która partia jest jego ulubioną partią. Ale mówimy też głównie o takim odbiorcy, który dzisiaj uciekł mediom publicznym, o odbiorcy młodym. Tego odbiorcy praktycznie w mediach publicznych nie ma. Na sali znajduje się część środowiska naukowego i kiedy mówimy naszym studentom o mediach publicznych, to oni mówią o mediach, których nie znają. Dla nich są to media całkowicie z kart naszych książek. Tak więc będziemy starali się mówić właśnie o tym, żeby ten młody odbiorca też był tutaj jak najbardziej obecny.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.5" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">W kolejnych krokach będziemy prezentować sposoby zaradzenia tym bolączkom, które dzisiaj widzimy. Nazwaliśmy to radykalną zmianą. Kilka słów na temat tego, co oznacza dla nas radykalna zmiana. Przede wszystkim przesunięcie optyki: w centrum jest odbiorca, a nie polityczny dysponent. Oznacza to, że właśnie media publiczne, obywatelskie stają się miejscem społeczności. Jesteśmy świadomi tego, że jest to bardzo trudne, szczególnie dzisiaj jest to bardzo trudne i nie mówię tylko o sytuacji politycznej w Polsce, ale też o świecie, w którym żyjemy, o tym zanurzeniu w 2 lata pandemii, a teraz w już prawie rok wojny w Ukrainie. To jest ten moment, kiedy odbiorcy są szczególnie pogubieni i w zasadzie nie widzimy takiej przestrzeni w mediach, gdzie mogliby znaleźć odpowiedzi na te pytania, które stają się dla nich istotne. Mówimy często o polaryzacji, mówimy często o braku zaufania do instytucji, do mediów, ale również do siebie. W naszym zamyśle media publiczne, obywatelskie powinny być tym miejscem, gdzie te podziały przestają – no, tak byłoby idealnie – istnieć. Ja wiem, że to nie jest realne i jako osoby, które tworzyły projekt, jesteśmy świadomi tego, że jest to bardzo trudne, jednak powinna być przestrzeń do konsensusu, do dialogu, której nie widzimy w innym miejscu.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.6" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Za chwilę będziemy mówić o otoczeniu regulacyjnym, pokażemy jak widzimy program, strukturę, wybór władz, ale też otoczenie dziennikarzy, ich odpowiedzialność, pewnego rodzaju też zabezpieczenie, które musi być widoczne, no i oczywiście element, który chyba jest najbardziej emocjonujący, czyli finansowanie mediów publicznych, mediów obywatelskich.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Nie ma w Europie kraju, w którym media publiczne nie pozostają pod nadzorem jakiegoś rodzaju regulatora. Na początku lat dziewięćdziesiątych umówiliśmy się na to, że sferę polityczną od sfery zarządzania mediami będzie oddzielała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W każdej spółce prawa handlowego, typowej spółce prawa handlowego właściciel wybiera radę nadzorczą, rada nadzorcza wybiera zarząd. Gdyby ten model zastosować w mediach publicznych… Właścicielem jest Skarb Państwa, zawsze Skarb Państwa reprezentuje któryś z ministrów, siłą rzeczy osoba zaangażowana w bieżącą politykę, ten minister wpływałby na wybór rady nadzorczej, rada nadzorcza wybrana przez ministra wybierałaby określony zarząd. My na początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce zdecydowaliśmy się na rozdzielenie tych sfer, pojawiła się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ odpowiedzialny za powołanie władz nadawców publicznych. Ta nasza umowa została później skodyfikowana w konstytucji z 1997 r. W 2015 r. ta umowa została w pewien sposób zerwana. Po kilku etapach przejściowych doszliśmy do sytuacji, w której mamy władze mediów publicznych wybierane przez Radę Mediów Narodowych, w skład której wchodzą aktywni politycy, oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która wpływa na to, jak wygląda program nadawców publicznych oraz jakie finansowanie przeznaczone jest na realizację tego programu. Te 2 sfery, które powinny być ze sobą w ścisłym związku, zostały rozdzielone. Jak można oceniać władze, nie oceniając tego, co władze robią? To jest pytanie retoryczne.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">W naszym projekcie chcielibyśmy wrócić do tego, co było podstawą ładu mediów publicznych w Polsce, czyli przywrócić rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako kogoś, kto jest zbiorowym ombudsmanem, zbiorowym rzecznikiem praw, interesu obywateli w radiofonii i telewizji publicznej, kogoś, kto dba o wolność słowa, kogoś, kto dba o to, żeby obywatele mieli szansę dostępu do wszechstronnej informacji. Jednocześnie jest kilka rozwiązań, które mogą uchronić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przed bezpośrednim wpływem sfery politycznej.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Pierwszym, które proponujemy, jest wybór członków Krajowej Rady kwalifikowaną większością w Sejmie i w Senacie. Oznacza to konieczność zbudowania wokół konkretnych osób większego kompromisu sił politycznych, czyli to nie będzie tylko prosta decyzja jednej ze stron sporu, czy ktoś ma być członkiem Krajowej Rady, czy też ma nim nie być.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.4" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Proponujemy również przywrócenie zasady, która dobrze Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji służyła przed 2005 r., czyli zasady rotacji składu, tzw. niejednolitej kadencji. Obecnie, gdy parlament wybierze skład Krajowej Rady, ten sam skład działa jako Krajowa Rada przez następnych 5 lat. W międzyczasie zachodzi cykl wyborczy, pojawiają się nowe siły polityczne w parlamencie, ale ten skład pozostaje niezmieniony. Siłą rzeczy pojawia się pokusa, aby użyć narzędzi, by Krajową Radę zmienić, np. nie akceptując sprawozdania Krajowej Rady tylko po to, żeby doprowadzić do pewnych zmian personalnych. W przypadku zastosowania rotacji i tzw. kadencji niejednolitej wraz ze zmianą układu politycznego pojawia się możliwość zmiany części członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ten sposób wszystkie siły aktualnie obecne w parlamencie mogą się czuć w Krajowej Radzie reprezentowane.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">To, co jeszcze proponujemy, jest zbieżne z propozycją senacką. Proponujemy mianowicie likwidację Rady Mediów Narodowych. Dlaczego? No bo do końca nie wiemy, po co ona jest tak naprawdę. Jeśli chodzi o sferę regulacyjną na tym najwyższym poziomie, to jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.6" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">To, co jest bardzo istotne, to to, w jakim kształcie tak naprawdę powinny funkcjonować spółki publicznej radiofonii i telewizji. Wiemy, że są to spółki prawa handlowego. Są obecnie 2 nadawcy ogólnopolscy, telewizja i radio, jest 17 rozgłośni regionalnych, funkcjonujących jako spółki akcyjne, których właścicielem jest Skarb Państwa. Skarb Państwa wykonuje swoje uprawnienia właścicielskie przez właściwego ministra, kiedyś był to minister skarbu, obecnie jest to minister kultury i dziedzictwa narodowego. Jako autorzy projektu mamy takie poczucie, że to, co w Polsce w sferze mediów publicznych dobrze się udało przez te 30 lat ich funkcjonowania, to stworzenie rozgłośni regionalnych, które mają bardzo duże znaczenie w życiu społeczności lokalnej. Faktycznie wzmacniają one samorządowy ustrój kraju, faktycznie są miejscem, w którym ludzie w regionach mają szansę dostępu do informacji o ich otoczeniu, o ich życiu w tychże regionach. Uważamy, że za tym pierwszym krokiem, czyli stworzeniem silnych regionalnych rozgłośni radiowych powinien iść krok następny, tzn. połączenie regionalnych rozgłośni radiowych z ośrodkami terenowymi, które dzisiaj są ośrodkami terenowymi Telewizji Polskiej. Poza tym, że będzie to w naszej ocenie dobrze służyło wzmocnieniu samorządów i wzmocnieniu regionów, druga przesłanka, która nam przyświeca, jest taka, że jak obecnie spojrzymy na sposób tworzenia treści przez media, to zobaczymy, że ten tradycyjny podział na radio i telewizję, na treści audialne i treści audiowizualne coraz bardziej się zaciera. Jesteśmy świadkami procesu konwergencji mediów, treści przenikają się, ten sam, brzydko powiem, produkt medialny lub, powiem ładniej, ta sama informacja jest wykorzystywana w różnych kanałach i tworzona często wspólnie przez dziennikarzy posługujących się różnego rodzaju mediami. To jest powód merytoryczny, dla którego te media regionalne po połączeniu dzisiejszych rozgłośni radiowych i ośrodków terenowych Telewizji Polskiej mogłyby dobrze wspólnie działać. Proponujemy więc w skrócie coś takiego. Po lewej stronie slajdu macie państwo stan obecny, po prawej stronie stan, który jest stanem proponowanym.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.7" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Ważna zmiana to nie tylko zmiana struktury, ale także zmiana tego, kto podejmuje decyzje w strukturze. W dzisiejszym systemie są rady nadzorcze, a obok nich działają rady programowe. No, rady nadzorcze jak w każdej spółce odpowiadają za kontrolę i nadzór nad ich bieżącą działalnością, za zapewnienie ładu korporacyjnego, czasem podejmują decyzje czy wyrażają zgodę na pewne czynności dotyczące majątku danej spółki. Rady programowe są tak naprawdę niespełnioną szansą na uspołecznienie mediów, tzn. formułują one pewne opinie czy oceny programu, ale bardzo często, także ze względu na swój skład personalny, nie odzwierciedlają one opinii o programie, jakie wyrażaliby przedstawiciele różnych grup społecznych. To, co proponujemy, to powołanie rad powierniczych łączących kompetencje rad nadzorczych i rad programowych. Uważamy – i to jest jedno z narzędzi uspołecznienia mediów – że w skład takich rad powinny wchodzić osoby rekomendowane przez organizacje społeczne i wyższe uczelnie. Wyboru powinna dokonywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na podstawie jasno sformułowanych kryteriów. Jasno sformułowane i wąsko ukształtowane kryteria powinny też regulować ewentualne odwoływanie członków tego rodzaju władz. By zapewnić faktycznie regionalny charakter mediów, proponujemy także, by skład rad powierniczych uzupełniany był o przedstawicieli klubów wchodzących w skład sejmiku. Ponieważ jest to projekt inkluzywny, nie chcemy, by byli to przedstawiciele jednego klubu, tylko by byli to przedstawiciele wszystkich klubów reprezentowanych w sejmiku, tak żeby była zachowana inkluzywność tego projektu, bo nie jest on sformułowany przeciwko komuś, jest tak naprawdę sformułowany dla wszystkich.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.8" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Podobny krok, bardziej skomplikowany, proponujemy w przypadku ogólnopolskich Polskich Mediów Publicznych, tzn. połączenie Telewizji Polskiej i Polskiego Radia w Polskie Media Publiczne. Proszę się nie przywiązywać do tej nazwy, to jest nazwa proponowana, obie części, tzn. część telewizyjna i część radiowa, powinny dalej funkcjonować pod swoimi markami, które dobrze ugruntowały się w świadomości społecznej. Ten krok wymaga, zresztą oba kroki przekształceniowe wymagają, analiz, przeprowadzenia audytu, zaproponowania racjonalnej struktury, po prostu dostępu do szeregu informacji, z których tylko niektóre są obecnie dostępne publicznie.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.9" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">W przypadku władz mediów publicznych konstrukcja jest taka sama: proponujemy rady powiernicze łączące funkcje rad nadzorczych i rad programowych. Na slajdzie państwo widzicie je w 2 konfiguracjach: w sytuacji, w której pozostawiamy media ogólnopolskie jako odrębne spółki, i w sytuacji – to jest na dole – w której te spółki są połączone, wtedy w skład rady wchodzą także przedstawiciele rad powierniczych mediów regionalnych. W ten sposób dochodzi do tego prawdziwego usieciowienia mediów, gdy media regionalne są powiązane również na tym poziomie strukturalnym i poziomie decyzyjnym z mediami ogólnopolskimi.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.10" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Uważamy, że w skład rad powierniczych powinny wchodzić osoby rekomendowane przez środowiska samorządowe, przez uczelnie, przez organizacje pozarządowe, środowiska twórcze, organizacje ogólnokrajowe przedsiębiorców. To jest jedyna szansa – tzn. w naszej ocenie jedyna – na to, żebyśmy naprawdę mieli do czynienia z mediami społecznymi. Organizatorem powoływania tych rad powinna być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która nie miałaby prawa zgłaszania własnych kandydatów, opierałaby się tylko na liście proponowanej przez różne siły społeczne.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.11" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Dlaczego to jest metoda na uspołecznienie mediów? Dlatego, że zadania rad powierniczych zostały ukształtowane szeroko. To są zadania kreacyjne, a więc wybór zarządu i wnioskowanie do KRRiT o powołanie zarządu na podstawie jasnych kryteriów. Jest to też możliwość wnioskowania o odwołanie członków zarządu, też na podstawie wąsko ukształtowanych, jasnych kryteriów ustawowych, które mogłoby następować wyłącznie albo na wniosek rady powierniczej, albo po uzyskaniu jej pisemnej pozytywnej opinii. Tak więc te rady powiernicze zostają wyposażone w dużą władzę, również na poziomie personalnym.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.12" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Ale zostają też wyposażone w pewne uprawnienia na poziomie programowym. W dzisiejszym systemie, który funkcjonuje, są karty powinności, czyli takie plany strategiczne nadawców, które powinny być przyjmowane na 5 lat, i porozumienia programowo-finansowe, które powinny określać, jakie rodzaje programu w danym roku nadawca publiczny oferuje. Oba dokumenty powinny być powiązane z częścią finansową, która pokazuje, w jaki sposób te poszczególne propozycje powinny być finansowane. I to jest tak, że rada powiernicza powinna według nas takie dokumenty opiniować, mieć wpływ na to, jak wygląda działalność programowa nadawcy. Tak jak powinna mieć wpływ na to, jak wygląda działalność programowa nadawcy, tak samo powinna mieć narzędzia do tego, by z wykonania bądź niewykonania takiej działalności programowej rozliczać, a więc mieć wpływ na opiniowanie sprawozdań rocznych przedstawianych przez zarządy mediów publicznych z wykonania obowiązków programowych i wnioskować o udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium dla zarządu z powodu wykonania bądź niewykonania tego rodzaju obowiązków. Zatem tak naprawdę to, co proponujemy, to odejście od takiej konstrukcji, która jest w spółkach prawa handlowego, gdzie rada nadzorcza udziela absolutorium, jeżeli zarząd działa zgodnie z prawem i wykonuje określone obowiązki finansowe i organizacyjne. Tutaj jest bardzo ważne, żeby wykonywał też obowiązki programowe, bo jest to specyficzny rodzaj spółki.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.13" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">No i ostatni element: proponujemy wprowadzenie i egzekwowanie przez radę powierniczą, a więc siłę składającą się z podmiotów wybranych przez społeczeństwo tak naprawdę, postanowień kodeksu etycznego pracownika mediów publicznych.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.0" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">No właśnie, kodeks etyczny pracownika mediów publicznych. Myślę, że dzisiaj to niezwykle istotna kwestia do omówienia, ponieważ powinniśmy znaleźć wiarygodność i rzetelność zawodu dziennikarza. W naszym projekcie znajdują się takie założenia, że media publiczne, ich pracownicy powinni kierować się kodeksem etycznym, przy czym następuje tutaj przesunięcie punktu ciężkości, jeśli chodzi o odpowiedzialność. Zatem z jednej strony jest tutaj położenie dużego nacisku na wzmocnienie prawa dziennikarza i wydawcy do podejmowania samodzielnych decyzji, ale z drugiej strony pojawia się kwestia odpowiedzialności. W zamyśle byłoby wprowadzenie takich regulacji kodeksu etycznego, które są opatrzone sankcjami zawodowymi. Ale to, co z pewnością byłoby wartością w działaniu tak wprowadzonego kodeksu etycznego, to to, że chroni on niezależność redakcyjną w strukturze naszej organizacji medialnej.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.1" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Oczywiście kiedy mówimy o spółkach, o których przed chwilą pan mecenas opowiadał, czy na poziomie regionalnym, czy na poziomie ogólnopolskim, to cały czas traktujemy je jako niezależne podmioty. Ale widzimy, że nawet w sytuacji funkcjonowania tych niezależnych podmiotów niektóre obszary działań mogą czy powinny – to jest kwestia decyzji spółek – być realizowane wspólnie. Tak też częściowo się dzieje teraz w niektórych organizacjach. Tych zadań można byłoby wymienić bardzo wiele, na slajdzie mają państwo wymienionych kilka takich najbardziej naturalnych. Widzimy, że tutaj są i aspekty organizacyjne, i aspekty związane z postrzeganiem mediów publicznych, bo mamy strategię brandingową, ale mamy też np. działania programowe czy taki aspekt najbardziej naturalny, który nam przychodzi do głowy w przypadku nie tylko mediów, ale w ogóle organizacji rynkowych, czyli aspekt finansowy. Tak że to takie elementy, które pojawiłyby się w sposób chyba całkowicie naturalny.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.2" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Jeśli mówimy o kierunkach działalności programowej, to jak już wspominaliśmy, chcemy, aby odbiorca był traktowany jako obywatel, a nie jako konsument. Działalność programowa oczywiście musi być wtedy ukierunkowana na wykonywanie bardzo specyficznych zadań społecznych, których dzisiaj nie widzimy w mediach publicznych. W praktyce będzie to oznaczało stworzenie takiej oferty programowej, która powinna uwzględniać szczególnie treści czy audycje mniej obecne albo teraz nieobecne już nie tylko na antenach mediów publicznych, ale w ogóle mediów komercyjnych. Tutaj można byłoby wrócić do tego slajdu, na którym był przytoczony art. 21 ustawy nakładający obowiązki, m.in. realizację misji. Nadawca komercyjny nie musi realizować misji i dlatego powstaje niestety bardzo niebezpieczna wręcz luka, niedoinformowanie obywatela. Wspominaliśmy o tym, że dzisiaj świat bardzo się skomplikował, z różnych względów, więc ta realizacja misji musi być zapewniona przez nadawcę publicznego.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.3" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">W zamyśle prawo człowieka do informacji traktujemy jako jedno z podstawowych praw człowieka. Media publiczne nie mają prawa pozbawiać obywateli właśnie tego prawa. Tak więc rozwój różnych audycji musi być z tym związany.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.4" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Mówimy też w naszym projekcie o rozwijaniu internetowych platform dotarcia. Były już wymieniane, pan mecenas wymieniał takie słowa: konwergencja mediów. Widzimy, że świat się zmienia, następuje transformacja mediów publicznych, w ogóle mediów i musimy uwzględniać właśnie tę transformację, to, że są radio i telewizja jako środki przekazu, ale oczywiście też jest internet i od tego nie uciekniemy. Następuje wzajemne przenikanie się technologii. W projekcie postulujemy stworzenie wspólnego portalu mediów publicznych, który oczywiście byłby miejscem przedstawiania wspólnej, kompleksowej oferty zawartości wytwarzanych przez wszystkie redakcje, czyli nie byłoby już tak, jak wspominaliśmy, że każda redakcja tworzy dla siebie, lecz byłyby tam materiały redakcyjne z bibliotek programowych, ale też będące efektem medialnej obecności Polski w Europie czy na świecie. Oczywiście ten portal mediów publicznych byłby nie tylko jakąś główną zewnętrzną wizytówką promocyjną, ale także taką platformą czy może przede wszystkim taką platformą, na której następowałaby integracja różnych środków przekazu. Portal, zgodnie z projektem, działałby w systemie rozproszonym, opierałby się na już istniejących stronach i rozwiązaniach informatycznych. Chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę i podkreślić, że takie systemy produkcji sieciowej wymagają wielu rzeczy nowych, nowych struktur organizacyjnych, nowego toku produkcji, ale też zauważenia, że dziennikarz ma działać według nowych zasad. To częściowo już się dzieje, bo realia naszej rzeczywistości wymagają tego czy wymuszają to. Chodzi o to, że pracownicy mediów, pracownicy twórczy – tutaj mamy na myśli dziennikarzy – pracowaliby nie tak jak dotychczas dla jednego, ale dla wielu mediów, bo tak jak już zostało powiedziane, produkt medialny może mieć dzisiaj bardzo wiele zastosowań i być lokowany w bardzo wielu miejscach.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Teraz, proszę państwa, docieramy do części, która w tej sali i w paru innych salach w okolicy zawsze wywoływała najwięcej emocji, do części dotyczącej finansowania mediów publicznych.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Najpierw zastanówmy się, po co mediom publicznym stabilny system finansowania. No, po pierwsze, dlatego jest potrzebny, że to jest jedyna szansa na ich odpolitycznienie. Uważamy, że jeżeli kwestia ilości środków, które ma się na funkcjonowanie jako spółka medialna, jest przedmiotem corocznej debaty budżetowej, to takie odpolitycznienie jest po prostu niemożliwe. Debata budżetowa zawsze jest debatą o tym, na co możemy przeznaczyć środki, o ile je mamy, a poza tym zawsze jest debatą polityczną. Po co mediom stabilne finansowanie? Po drugie, po to, żeby mogły one planować swoją działalność i swoje inwestycje w jakiejś dłuższej perspektywie czasowej. Budżet państwa funkcjonuje, przynajmniej w Polsce, w systemie rocznym. Niektórzy z państwa pracowali w mediach, pracowali dla mediów, wiedzą, że tworzenie treści dla mediów to jest proces, który wymaga 2, 3, 4 lat przygotowania. Wreszcie, po trzecie, to stabilne finansowanie jest potrzebne po to, żeby osiągnąć coś, co może być bardzo cenną zmianą, tzn. możliwość funkcjonowania mediów publicznych w Polsce bez presji szeroko prowadzonej działalności reklamowej. Nie chodzi o to, żeby reklamy w ogóle zniknęły z mediów publicznych, bo musi być element, który zapewnia ich konkurencyjność w stosunku do mediów komercyjnych, ale chodzi o to, by nie były one podstawowym źródłem dochodu, by były kanały mediów publicznych, w których w ogóle nie ma reklam, np. by media publiczne funkcjonowały w internecie bez konieczności oglądania przez odbiorców reklam. Stabilne finansowanie mediów pozwala uciec od tej presji rynku.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.2" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Są w Polsce instytucje, które funkcjonują jeszcze względnie dobrze i taką instytucją w zakresie finansowania mediów od dawna była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ma ona fundusz, do którego spływają środki z abonamentu, środki z innych źródeł publicznego finansowania mediów, z tych corocznych obecnie zastrzyków dokonywanych przy okazji tworzenia budżetu państwa, w różnej formie, ostatnio w formie obligacji. Krajowa Rada dalej powinna być organem, który decyduje o podziale środków na funkcjonowanie mediów na podstawie wspomnianych już przeze mnie kart powinności, na podstawie wspomnianych przeze mnie planów programowo-finansowych, które doprecyzowują, jakie kategorie programów powinny być przez nadawców publicznych oferowane. Tak naprawdę one w praktyce doprecyzowują ten art. 21, tzn. pokazują, w jaki sposób ta misja publiczna winna być realizowana poprzez określone pozycje programowe.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">To, co proponujemy… Jedna z propozycji jest dosyć oczywista: likwidacja abonamentu i umorzenie zaległości z tego tytułu. Abonament, i to wszyscy wiemy, jest opłatą archaiczną, powstał w latach dwudziestych poprzedniego wieku, wtedy, kiedy ktoś dostawał odbiornik radiowy, musiał zapłacić za zezwolenie na posiadanie tego odbiornika. Tak powstał abonament. Jest on w tym momencie praktycznie opłatą ponoszoną przez ułamek osób, które są do tego zobowiązane. Wiąże się to z dużymi, negatywnymi skutkami społecznymi. Ci, którzy są uczciwi, zarejestrowali się, płacą zaległości, ale wielu się nie zarejestrowało na poczcie i nie płaci w ogóle. W Senacie wielokrotnie na ten temat również były prowadzone dyskusje, co do tego chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Nie jesteśmy jedynym państwem w Europie, które likwiduje abonament bądź myśli o likwidowaniu abonamentu, bądź zlikwidowało abonament. Są systemy, takie jak system niemiecki, w których środki publiczne zbierane są od gospodarstw domowych, po prostu jest pewna opłata, którą gospodarstwo domowe ponosi na media publiczne. Są systemy, w których w zbieranie pieniędzy dla mediów publicznych zaangażowani są pośrednicy, np. pośrednicy w dostępie do elektryczności – to słynny pobór wraz z rachunkami za prąd, były kiedyś takie pomysły – czy też tacy, którzy udostępniają treści medialne, jak operatorzy kablowi czy operatorzy satelitarni. Jest też system, który w naszej ocenie najlepiej by mógł zafunkcjonować w polskich realiach, system powszechnej składki audiowizualnej pobieranej razem z podatkiem PIT, podatkiem CIT i składkami na ubezpieczenie społeczne rolników. Taki system, oczywiście bez tej części dotyczącej ubezpieczenia społecznego rolników, bardzo dobrze funkcjonuje w Finlandii i jest to system, w którym osobami zobowiązanymi do zapłacenia opłaty są poszczególni podatnicy poszczególnych podatków. W sytuacji, w której, tak jak w przypadku większości osób pracujących, występuje płatnik, po prostu płatnik pobiera większą kwotę zawierającą zarówno kwotę podatku, jak i kwotę tej opłaty audiowizualnej. Egzekucja tego odbywa się z wykorzystaniem aparatu skarbowego, a więc istniejącej infrastruktury państwa. Są podmioty, osoby, które są zwolnione z płacenia tego rodzaju opłat. To mogą być osoby, które z racji niepełnosprawności nie mogą korzystać z mediów, osoby w określonym wieku, które dzisiaj są zwolnione z opłat, czy osoby, które określonego wieku nie osiągnęły, np. osoby pracujące poniżej dwudziestego szóstego roku życia, a także osoby, które nie osiągają określonego poziomu dochodów, by mogły być objęte taką składką. Tak więc możliwości modyfikacji jest dużo. Propozycje kompleksowego uregulowania tej sprawy opracowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 2015 r. Po aktualizacji, przejrzeniu ta propozycja, w naszej ocenie, byłaby możliwa do wdrożenia w polskich realiach. Oczywiście są też możliwe rozwiązania alternatywne. Mówiliśmy o finansowaniu mediów z budżetu. Kiedy kwota przeznaczona na media jest wyłącznie efektem jakieś gry politycznej czy finansowej, to na pewno nie jest to system dobry. Jednak są modele, w których finansowanie mediów publicznych z budżetu oparte jest na pewnych wskaźnikach makroekonomicznych, tzn. zapisana jest kwota, która do mediów musi trafić, powiązana np. z określonymi wpływami z podatku dochodowego, które państwo realizuje, wielkością budżetu, wielkością produktu krajowego brutto czy wielkością VAT. Wtedy media publiczne funkcjonują ze świadomością, że pewna kwota zawsze do nich trafi bez względu na to, jak dany budżet państwa w danym roku będzie wyglądał.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.4" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">Co do podziału środków… Tak jak stwierdziłem, ten system, którym posługuje się KRRiT, działa bardzo dobrze i po dodaniu kart powinności został uznany przez Komisję Europejską za spełniający wymogi prawa europejskiego co do zasad rozliczania pomocy publicznej dla mediów. W naszej ocenie powinien on być utrzymany. Jednak proponowalibyśmy, by część środków zebranych w ramach powszechnej składki audiowizualnej była rozdzielana w trybie konkursowym na propozycje o wysokich walorach artystycznych i społecznych, które niekoniecznie musiałyby być realizowane przez media publiczne. Ta idea, która nam przyświeca, jest taka, żebyśmy finansowali misję publiczną, a nie tylko organizacje, które tę misję publiczną co do zasady mają pełnić.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychKarolKoscinski">No i zawsze, kiedy mamy jakiś pomysł, jest pytanie, w jaki sposób go zrealizować. Na pewno punktem wyjścia jest przyjęcie przepisów nowelizujących ustawę o radiofonii i telewizji, wprowadzających przepisy o jednym bądź drugim stabilnym systemie finansowania i przepisy przejściowe, ale to jest tak naprawę punkt wyjścia całego procesu. My w Polsce bardzo często koncentrujemy się na tym, by przyjąć dobre przepisy, a nie koncentrujemy się na tym, jak te przepisy później wdrożyć. Faza wdrożenia tych przepisów jest tak naprawdę fazą kluczową, mamy bowiem do czynienia z kilkunastoma spółkami, które działają, pracują, i chodzi o to, żeby proces zmian tej pracy nie zaburzał. W naszej ocenie w toku tego procesu zmian powinni być powołani 2 pełnomocnicy jako podmioty tymczasowe. Jeden odpowiadałby za przeprowadzenie procesu powołania rad powierniczych, byłby on afiliowany przy KRRiT, w momencie powołania tych rad powierniczych jego misja by wygasała. Drugi byłby odpowiedzialny za przygotowanie procesu przekształceń w mediach publicznych. Również po dokonaniu, zakończeniu tych przekształceń jego misja by się kończyła. W ramach tego procesu niewątpliwie konieczne jest przeprowadzenie audytu publicznej telewizji i radiofonii, to jest kluczowe dla zaplanowania procesów przekształceniowych w każdej spółce i opracowania strony ekonomicznej tych procesów, bo to jest tylko strona prawna. Taki pełnomocnik odpowiedzialny za przeprowadzenie procesów przekształceniowych odpowiadałby właśnie za to, by doprowadzić do włączenia składników majątkowych Telewizji Polskiej, które służą terenowym ośrodkom telewizyjnym, do spółek radiofonii, a więc powołać te spółki regionalne, które miałyby możliwość działania zarówno w sferze radiofonii, jak i w sferze telewizji. No i odpowiadałby za przygotowanie ewentualnego procesu połączenia Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Szacujemy, że maksymalny czas pracy tego pełnomocnika, a więc i czas trwania procesu przekształceniowego, to mogłyby być 2 lata. Skutkiem niewątpliwie byłoby zwiększenie efektywności finansowej mediów publicznych.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.0" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Szanowni Państwo!</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.1" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Słowo podsumowania. Powiedzieliśmy o kilku sprawach. Kiedy próbowaliśmy zebrać w trakcie prac i naszych spotkań, jakie mogą być zmiany oraz wynikające z tego korzyści, to wyróżniliśmy 3 grupy: zmiany organizacyjne, zmiany systemowe, zmiany społeczne.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.2" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Wśród zmian organizacyjnych na pewno najbardziej oczywistą jest racjonalna struktura, adekwatna do naszych czasów, struktura mediów, które rozumieją konwergencję mediów i korzystają z niej, ale też postrzegają rolę dziennikarzy w tej perspektywie. Wreszcie to media tworzone dla użytkownika z treścią, za którą ponoszą odpowiedzialność.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.3" who="#WspolautorkaSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychMonikaKaczmarekSliwinska">Druga grupa zmian to zmiany systemowe. Tutaj oczywiście najbardziej – nie chcę powiedzieć: wartościowym – oczywistym wnioskiem jest odpolitycznienie czy odpartyjnienie mediów, ale co bardziej nas interesuje i na co kładziemy większy nacisk, to uspołecznienie mediów publicznych poprzez te różne formy, które wskazywaliśmy. To oczywiście też media, które są bardzo inkluzywne, które próbują włączać odbiorców, ale to również media, które mają bardzo silną pozycję w regionach i są odpowiedzialne społecznie. To też media, które są odporne na zakusy polityków. I tutaj chcielibyśmy wskazać, że nie chodzi nam o jakąś konkretną partię, tylko chodzi nam w ogóle o odporność na zakusy polityków bez względu na to, jak będą się toczyć zmiany polityczne i jakie będą wyniki kolejnych czy jeszcze następnych wyborów w naszym kraju. Nie chodzi o to, żeby przy każdej zmianie władzy zastanawiać się nad tym, jak media publiczne, jak media obywatelskie mają wyglądać, i mówić, że znowu trzeba je zmieniać. Chodzi nam o wypracowanie takiej struktury, która byłaby na te zmiany odporna. Chcemy stworzyć takie media i proponujemy w tym projekcie taki konstrukt mediów, które byłyby po prostu odpowiedzialne społecznie. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo. Dziękuję za przedstawienie prezentacji.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy któryś z członków zespołu chciałby jeszcze coś dodać. Nie? No to po prostu poczekamy na pytania i na głosy w dyskusji, a pod sam koniec pan prof. Kowalski dokona krótkiego podsumowania całej dyskusji.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz bardzo proszę o zadawanie pytań. Przypominam o tych karteczkach tym, którzy są spoza komisji. Senatorowie mogą się zgłaszać osobno, będzie osobna lista specjalnie dla senatorów, poza kolejnością. Tak że serdecznie zapraszam. Zapraszam też osoby uczestniczące zdalnie w dyskusji o zgłaszanie się poprzez platformę, za pomocą której komunikują się z nami.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze kwestie porządkowe. Jest godzina 13.00. Przewidywaliśmy, że dyskusja powinna potrwać maksymalnie 1,5 godziny, wraz z tym podsumowaniem. Chcielibyśmy się tego trzymać i postaramy się to zrobić. Dlatego bardzo serdecznie prosimy o zwięzłość. Prosimy o zadawanie pytań i prosimy też o państwa opinie na temat przedstawionego projektu, bardzo będziemy za to wdzięczni. Ale żeby wszyscy mogli zadać pytanie czy zabrać głos, prosimy o zwięzłość wypowiedzi. Jeżeli nam starczy czasu, będzie można się zgłosić jeszcze raz.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak więc pozwolę sobie rozpocząć dyskusję i oddać głos panu Andrzejowi Krajewskiemu z Towarzystwa Dziennikarskiego.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoAndrzejKrajewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoAndrzejKrajewski">Chciałbym zwrócić uwagę na dokument Komisji Europejskiej o nazwie „European Media Freedom Act”, który pojawił się 16 września, niedawno – jest dostępny tylko w języku angielskim na razie – i który ma na celu podniesienie na poziom europejski tych spraw, które właściwie są poruszane tutaj, tzn. niezależności redakcyjnej w mediach, transparentności, własności w mediach, a także miejsca mediów publicznych w panoramie mediów. I jest tam ileś bardzo ważnych stwierdzeń, które w zasadzie są zbieżne z tym, co państwo tutaj przedstawili.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoAndrzejKrajewski">Ja bym chciał króciutko opowiedzieć o 3 możliwościach ochrony niezależności redakcyjnej w mediach, które tam są wyszczególnione. Chodzi mianowicie o anonimowe i poufne sygnalizowanie przypadków wywierania presji redakcyjnej, o prawo do odmowy sygnowania swojej pracy, jeśli została ona zmieniona bez zgody i wbrew woli autora, oraz o prawo do odejścia z pracy z zachowaniem pełnych praw do wynagrodzenia w razie sprzedaży medium – to nie dotyczy jedynie mediów publicznych, tylko mediów generalnie. Myślę, że to jest jeden z powodów, dla których wydawcy są dość mocno przeciwni temu aktowi. Wydaje mi się, że jeżeliby twórcy chcieli w jakiś sposób odnieść się do tych propozycji zawartych w EMFA, a one są do dyskusji, to byłoby to bardzo właściwe. Różne głosy docierają do Komisji Europejskiej w tej sprawie, a czas na dyskusję jeszcze jest. Co ciekawe, projekt przewiduje powołanie organu o nazwie European Board for Media Services – będzie w nim przedstawiciel Krajowej Rady – i ta instytucja, ta rada będzie badała m.in. wydawanie środków na reklamę w mediach. W mediach publicznych ma już nie być reklam… Niemniej ta sprawa, jak wiadomo, jeśli chodzi o zagarnięcie propagandowe mediów w Polsce, jest bardzo istotna. To tyle. Dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz, jeśli państwo pozwolą… Jako pierwszy zgłosił się pan wiceprzewodniczący naszej komisji, senator Jan Maria Jackowski. Będę sukcesywnie umożliwiała zabranie głosu, na zmianę, senatorom, posłom oraz naszym szanownym gościom.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja uważam, że ten projekt, który państwo przygotowali, jest bardzo obiecujący. Oczywiście w tej chwili można by mieć wiele uwag szczegółowych i pytań, ale może nie czas na to, bo my w tej chwili nie piszemy ustawy, tylko dyskutujemy o kierunkach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na sali są byli szefowie Polskiego Radia czy Telewizji Polskiej. Moim zdaniem ważna byłaby ich opinia, ponieważ oni mają doświadczenia zarządcze. To zawsze jest spór o to, na ile ten czynnik społeczny i dywersyfikacja odpowiedzialności za spółkę, a na ile kompetencje zarządu, który podejmuje decyzje i kodeksowo odpowiada za wyniki finansowe… Ja wiem, że tu jest trochę inna konstrukcja, ale pytanie dotyczy tego, jak to wyważyć, żeby nie ograniczać zarządów w ich możliwościach zarządczych. Tak? Ten pomysł z radą powierniczą mi się bardzo podoba. Sam byłem członkiem Rady Powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie, przez 3 kadencje, ale niestety w 2016 r. ta dobra idea dotycząca rad powierniczych została zlikwidowana. A to było coś pomiędzy radą nadzorczą i radą muzeum. Coś podobnego państwo tutaj, w tym projekcie proponujecie.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że sądzę, że projekt jest interesujący. Jako praktyk, jako osoba, która brała udział przynajmniej w kilkunastu nowelizacjach tej ustawy z grudnia 1992 r., wraz z panią poseł Katarasińską, w ogóle z parlamentarzystami tu obecnymi… My pamiętamy te boje z lat dziewięćdziesiątych, te zmiany, które były. Ta ustawa była wielokrotnie zmieniana i pewne dyskusje się niejako powtarzały. Powtórzenie tych dyskusji także w tej prezentacji państwa było obecne. Wydaje mi się, że kwestia rad powierniczych regionalnych w sytuacji, w której w sejmikach mamy 4 czy 5 klubów radnych, a, jak pan mecenas przedstawiał, klub miałby prawo desygnowania osoby, osoby niebędącej politykiem, ale jednak… No, ten skład w tej radzie powierniczej mógłby się okazać za wąski. Tego typu szczegóły… Ja nie chcę teraz, w tej chwili o tym dyskutować, bo to wymaga pewnych rozstrzygnięć merytorycznych w postaci gotowego projektu. Wtedy łatwiej byłoby się do tego odnieść.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale wracając do istoty rzeczy, powiem tak. Bardzo potrzebny jest projekt… Mówię to też jako dziennikarz Telewizji Polskiej przez 20 lat, etatowy dziennikarz Telewizji Polskiej. Bardzo potrzebne jest przywrócenie prestiżu i roli, właściwej roli, która moim zdaniem, jeżeli chodzi o ustawę obecnie obowiązującą… Ale ten kanon się nie zmienił praktycznie od 1992 r. Jeżeli chodzi o opisanie, o katalog zadań i misji mediów publicznych, no to właściwie nie można… Właściwie to oddaje istotę tego, o co chodzi. Ale fakt, jak to jest realizowane… Myślę, że tak ciemnego okresu w mediach publicznych jak w ostatnich latach to po 1989 r. nie było. Nawet badania CBOS pokazują, że wiarygodność telewizji publicznej jest najniższa na przestrzeni tych lat, odkąd CBOS te badania robi. A CBOS jest ośrodkiem, który ma długą tradycję w robieniu tego typu badań. To moim zdaniem bardzo wiele pokazuje.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że konkludując, chciałbym podziękować państwu za ten projekt, powiedzieć, że on jest bardzo ciekawy, że warto go pogłębiać. Ale trochę bym przestrzegał jako były etatowy dziennikarz przed tym, żeby zbyt nie skomplikować tej, nazwijmy to, fazy uspołecznienia obszaru zarządczego. Moim zdaniem jednak… No, była telewizja Drawicza. Tak? Chyba wszyscy się zgodzimy. Już nie żyje, śp. Andrzeja Drawicza… Ja już nie będę wymieniał nazwisk innych prezesów, żyjących, bo nie chciałbym wchodzić w dyskusję. Ale chcę powiedzieć, że pewna autorska wizja, pewna autorska wizja prezesa ma istotne znaczenie dla funkcjonowania. Pewna osobowość… Oczywiście w ramach funkcjonowania struktury. Ja nie mówię, żeby ta struktura była zupełnie wypreparowana z tego typu rzeczy. Moim zdaniem tu jest wiele takich rzeczy, które wymagałyby doprecyzowania. Dziękuję.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam o dyscyplinie czasowej. Myślę, że jak wypowiedzi będą konkretne, tak jak do tej pory, to sprawnie posuniemy się do przodu.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos wiceprzewodniczącej sejmowej komisji kultury, pani Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest to bardzo przemyślany i spójny zarys projektu – nie powiem, że jest to już cały projekt. Tak więc słowa uznania należą się zespołowi, który nad tym pracował.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprosiłam o głos, bo chcę powiedzieć… My możemy tutaj pytać o szczegóły. I tak np. mnie zaintrygowało, że Krajowa Rada składa się z 6 osób plus 1 osoby wskazanej przez Senat. To znaczy, że Senat już nie wybiera, tylko jako siódmą wskazuje… To taki drobiażdżek, ale mnie to zdziwiło. Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałabym zwrócić uwagę na pewien fakt, na rzeczywistość, w której funkcjonujemy. Wszyscy jak jesteśmy na tej sali pamiętamy, co się stało w grudniu 2015 r. Jeśli ktoś nie pamięta, to ja państwu przypominam, że w grudniu 2015 r. zwycięska formacja polityczna zabrała się w pierwszym rzędzie za media i dokładnie je zaorała, przemieliła, wkopała w ziemię. No i w tej chwili to mamy, co mamy. My tutaj jesteśmy demokraci legaliści, mówimy o rozwiązaniach, które… No ale przed nami 2 lata pewnej karencji. Tak? Zdajemy sobie sprawę, że taka ustawa – nawet najmądrzejsza, najlepsza, autorstwa chociażby tego zespołu – niewielkie ma szanse, przynajmniej w tym kształcie, na wejście w życie przed upływem tych 2 lat. Można ją przygotowywać… Jest tu paru polityków, są też, jak wiem, naukowcy i strona społeczna. Ja jako polityk chcę powiedzieć, że przez te 2 lata można doprowadzić do tego, że ta ustawa nigdy nie zostanie wprowadzona w życie. Wobec tego mój apel jest taki. Przyjmując zarys tego projektu, pracując nad nim, modyfikując go w takim czy w innym kierunku, pamiętajmy, że naszym pierwszym obowiązkiem – to naprawdę jest obowiązek, to nie jest tylko prawo, to jest obowiązek – jest przygotowanie jakichś mechanizmów i zabezpieczeń, które pozwolą nam te 2 lata jakoś przeżyć. Jednym słowem, zmierzam do stwierdzenia, że w obrębie istniejącej ustawy – powtórzę: istniejącej ustawy – musimy znaleźć takie sposoby i instrumenty, które zahamują proces całkowitego upartyjnienia i zawłaszczenia mediów publicznych. Inaczej te media publiczne… no, uniemożliwią nam wprowadzenie tego rozwiązania. O tym już zresztą rozmawialiśmy, miałam przyjemność rozmawiać z zespołem pana Jana Dworaka. My sobie chyba z tego zdajemy sprawę. Zachęcam także szersze gremium do tego, byśmy się nad tym zastanowili. No, po 2 latach, proszę państwa, to, nie wiem, może już nie być wyborów prezydenckich, różnych rzeczy może nie być. Dlatego chciałabym na ten element zwrócić uwagę. Dziękuję.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Poseł, za ten głos.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz może zdalnie… Oddaję głos pani Elżbiecie Rutkowskiej z „Gazety Prawnej”.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-18.0" who="#DziennikarzDziennikaGazetyPrawnejElzbietaRutkowska">Dzień dobry…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry pani, słyszymy się.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-18.2" who="#DziennikarzDziennikaGazetyPrawnejElzbietaRutkowska">Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to jest osiągnięcie długich rządów PiS, że projekty reformy mediów publicznych są coraz lepsze. A mówiąc poważnie, chciałabym zapytać, jakie są szanse, że ta propozycja w razie wygranych wyborów przez obecną opozycję zostanie przyjęta jako program reformy mediów rzeczywiście do wprowadzenia. No, to będzie wymagało od polityków samoograniczenia się.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos pani senator Borys-Damięckiej, która jest politykiem, ale wcześniej przez wiele lat pracowała w Telewizji Polskiej.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja chciałabym w pierwszych słowach poprzeć 2 sprawy, postulaty, które wyraziła pani poseł Katarasińska. Pierwsza sprawa to sprawa wyboru do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiciela Senatu. Chcę to troszkę poszerzyć i prosiłabym o odpowiedź… Nie wiem, kto z państwa mi odpowie na pytanie, dlaczego to ma być 1 osoba, dlaczego nie więcej. Czy państwo brali pod uwagę matematykę, to, że posłów jest ponad 400, a senatorów tylko 100? Czy tak matematycznie wypadła na Senat 1 osoba? Uważam, że osoby, które zasiadają w Senacie, w wielu sprawach mają dużo większe doświadczenie – czy to zawodowe, czy z punktu widzenia swojej pracy – i że Senat nie powinien być w wyborze do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji traktowany troszkę per nogam. Tak więc proszę o odpowiedź, dlaczego tak jest.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Popieram też wypowiedź… I bardzo proszę o zastanowienie się nad tym, bo sprawa, którą pani poseł Katarasińska poruszyła, jest bardzo ważna. Będziemy poruszali się z tym nowym projektem w sytuacji obowiązującej cały czas ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli mamy przeprowadzić ten projekt, to ja uważam – i mówię o tym od paru lat już – że w pierwszej kolejności powinniśmy doprowadzić do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Ta ustawa jest przestarzała, niesprawiedliwa i niesłusznie nowelizowana w różnych okresach –na polityczne potrzeby. Dlatego uważam, że to tutaj będzie pierwsza barykada, pierwsze z utrudnień, jakie będą w przeprowadzeniu tego państwa projektu. Na to uczulam.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">I ostatnia sprawa. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy państwo pochylą się nad tym, by w sformułowaniu, które tu się pokazało, „odpartyjnienie mediów”… Chodzi o to, by sformułować jednoznacznie i niedyskusyjnie, że pracownikami zarządzającymi mediami publicznymi mogą być tylko i wyłącznie fachowcy – nie ludzie partyjni, bez względu na to, jaka partia albo jaka koalicja wygra wybory, kto będzie rządził itd. Radio i telewizja tylko dla fachowców, tylko dla fachowców. Chodzi o ochronę zawodu dziennikarskiego – no, każdego innego zawodu też – ale przede wszystkim o środowiska kierownicze. Dosyć mamy partyjniactwa w mediach publicznych, to się musi skończyć. Dziękuję.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jest z nami pan poseł Marek Rutka, który jest członkiem Rady Mediów Narodowych, której my nie chcemy…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale dziękujemy, że pan poseł się tutaj zjawił. Myślę, że to będzie ciekawe, jeżeli pan poseł się wypowie, zabierze głos na temat przedstawionego dzisiaj projektu.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek!</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Wypowiadam się jako przedstawiciel ciała, które zgodnie z tym projektem ma zostać zlikwidowane. To brzmi trochę autodestrukcyjnie, ale ja popieram tę likwidację. W nawiązaniu do zdalnego pytania pani redaktor o samoograniczenie się… Ja będę chyba jednym z pierwszych, którzy się naprawdę bardzo mocno samoograniczą.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Odniosę się do nowej struktury regulacyjnej, która tutaj została zaprezentowana, i do roli Rady Mediów Narodowych. Pan mecenas Kościński zadał trochę retoryczne pytanie, mówiąc, że nie bardzo wiemy, po co jest Rada Mediów Narodowych. Ja jestem przekonany, że bardzo dobrze wiem, do czego ona służy, nawet aż za bardzo. Dlatego ma zostać zlikwidowana.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Bardzo wiele wypowiedzi dotyczyło mediów centralnych – jak widzę, na nich się wszyscy skupiamy – a w tym projekcie jest dobre rozwiązanie dotyczące konsolidacji rozgłośni regionalnych i ośrodków Telewizji Polskiej. Te media, co COVID bardzo dobrze pokazał, są często jedynym źródłem informacji dla społeczności lokalnych odnośnie do tego, co się dzieje, co się działo w czasie pandemii. Kiedy nie można było pójść do kiosku po gazetę – dotyczy to w szczególności ludzi wcześniej urodzonych, którzy nie są tak biegli w mediach elektronicznych – te media naprawdę były źródłem informacji. Tu trzeba pamiętać o takiej społecznej odpowiedzialności tych mediów. Mówię „społecznej” – nie „politycznej”. To na pewno jest bardzo dobry krok.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-22.5" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Odnośnie do rad powierniczych bardzo bym prosił o doprecyzowanie… W swojej istocie to jest dobre rozwiązanie, ale trzeba też pamiętać o tym, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do rad powierniczych na wyższych uczelniach. To jest ciało, które jest nadal silnie upolitycznione…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-22.7" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">To prawda, ale powinniśmy wmontować możliwie wiele bezpieczników, żeby przed tymi barbarzyńcami się chronić.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-22.8" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychMarekRutka">Tu jest pewien problem, ponieważ rozgłośnie lokalne nie do końca oddają ten podział terytorialny. Jeśli tutaj mieliby być przedstawiciele sejmików… Ja podam przykład Radia Koszalin, które swoim zasięgiem obejmuje województwa pomorskie i zachodniopomorskie. I teraz pytanie, z którego województwa… Jak będziemy wyłaniać tych przedstawicieli? To są drobiazgi, ale one wymagają doprecyzowania. Generalnie ten projekt, także w zakresie finansowania mediów, jest oczywiście… Ja to mówię także jako poseł Lewicy. Z naszej strony na tę chwilę, na dzisiaj mogę powiedzieć, że na pewno jest on godny poważnego rozważenia. Dziękuję.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. I dziękuję za zwięzłość. Idzie nam bardzo dobrze.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu redaktorowi Krzysztofowi Bobińskiemu z Towarzystwa Dziennikarskiego.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Ja chciałbym tylko wzmocnić wypowiedź Andrzeja Krajewskiego i jeszcze raz wspomnieć o ustawie o wolności mediów przygotowywanej w tej chwili w Brukseli. To nie jest magna carta wolności mediów w Europie – to jest mała karta, ale dla Unii Europejskiej to jest bardzo duży krok, ponieważ Unia dotychczas nie zajmowała się mediami na poziomie krajowym. W tej ustawie są opisane zasady, które obowiązywałyby media publiczne. Tak że apel do autorów tego projektu i uczestników dalszych prac nad innymi projektami, które będą się z tym łączyć, zlewać, czasem rozchodzić, żeby jednak pamiętali o tym, że EMFA, czyli ta europejska ustawa o wolności mediów, jest opracowywana. Jak będzie przegłosowana, to stanie się prawem europejskim i będzie także w Polsce obowiązywać. Tak więc niezależnie od tego, jak bardzo doskonały byłby projekt, który przedstawiacie dzisiaj, on jednak musi być postrzegany przez was, że tak się wyrażę, w kontekście szerszym, europejskim.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">I jeszcze jedna rzecz, którą chyba wypadałoby powiedzieć. Jak powiedziałem, Unia Europejska tym się nie zajmowała dotychczas, ale Rada Europy – to znaczy ci, którzy siedzą w Strasburgu – zajmuje się mediami publicznymi od wielu, wielu lat. I tam jest cały stos różnych rezolucji i opinii, wielu napisanych zresztą przez Karola Jakubowicza, już nieżyjącego, który tam jest uważany trochę za takiego świętego od tej sprawy. I te rekomendacje Rady Europy były przyjmowane przez radę ministrów Rady Europy, tak więc również Polska to wszystko akceptowała. Należy zatem mieć na uwadze to, co tam było przygotowane. I należy śledzić dyskusję, która będzie trwała wokół tej ustawy o wolności mediów. Andrzej o tym wspomniał… Wydawcy europejscy, wielu wydawców europejskich jest nastawionych bardzo przeciw tej ustawie. Jedna z tych organizacji powiedziała nawet, że to jest ustawa o braku wolności mediów, a nie o wolności mediów.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-24.3" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Chciałbym też powiedzieć – już kończę – że pani Pawłowicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego opublikowała niedawno tweet w stylu: wara, Unio, od naszych mediów, bo media to jest kompetencja krajowa. Żeby nie mieszali się… Ja bym tylko przypomniał pani Pawłowicz – może to usłyszy – że gdyby ona się znalazła po wyborach w opozycji, to ta ustawa unijna będzie bardzo jej pomagała, jako opozycji, uczestniczyć w dyskusji w sprawach kraju po wyborach. I to, żeby tak było, jest konieczne. Testem tych wszystkich działań na rzecz wolności mediów, wolności mediów publicznych będzie… Chodzi o to, aby po wyborach opozycja i ekipa rządząca miały równy dostęp do mediów publicznych, żeby nie było wykluczenia. Zresztą w tym projekcie to chyba jest, usłyszałem taki wątek, że te media muszą odzwierciedlać wszystkie opinie w kraju. To mają być media publiczne i one muszą… Jeżeli one nie będą odzwierciedlały także opinii ludzi, z którymi się nie zgadzamy, to się to źle skończy. Dziękuję.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłaszał się ad vocem pan prof. Jędrzejewski.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Króciutko, bardzo proszę.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-26.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Zapewniam cię, Krzysztofie, że w tekście, który towarzyszy tej prezentacji, w obszernym tekście 30-stronicowym, powołujemy się na wszystkie możliwe dokumenty Rady Europy, które powstały w ciągu ostatnich 20, może nawet 30 lat. No, siłą rzeczy, nie mogliśmy się na to powołać w prezentacji, bo powstała w ostatniej chwili jakby… Ale wiemy o tym, znamy te dokumenty i się na nie powołujemy. Bądź spokojny.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Dziękuję. Ja tylko jedno zdanie. Wiem i cieszę się z tego, ale chcę powiedzieć, że w unijnej ustawie o wolności mediów jest odwołanie do tych wszystkich dokumentów. To znaczy Unia się przyznała, że nie zna się na wszystkim. W tej ustawie jest ten cały wątek. I to jest bardzo ciekawe, że…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-27.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Tak, znamy tę ustawę…</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">…te instytucje razem ze sobą…</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-27.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Znamy tę ustawę w szczegółach.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Proszę?</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-27.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Znamy tę ustawę w szczegółach.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekZarzaduTowarzystwaDziennikarskiegoKrzysztofBobinski">Gratuluję.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo panom dziękuję za tę polemikę.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos – mówimy trochę mniej o radiu – pani Renacie Butryn, która od wielu lat jest członkiem Rady Programowej Polskiego Radia.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn">Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym merytorycznym posiedzeniu komisji. Dziękuję pani przewodniczącej Zdrojewskiej, jak również Iwonie Katarasińskiej-Śledzińskiej i pani marszałek Kidawie-Błońskiej za to, że od wielu lat czuwają nad tym tematem – nad prestiżem, nad pozycją mediów publicznych w życiu obywatelskim.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani prof. Moniki Kaczmarek-Śliwińskiej dotyczącej cyfryzacji mediów. To bardzo ważny temat. My wielokrotnie na spotkaniach Rady Programowej Polskiego Radia poruszaliśmy ten temat i stawialiśmy za przykład m.in. starania i w ogóle zabiegi pani redaktor i dyrektor Czwórki, pani Hanny Dołęgowskiej, która stara się pozyskać tego młodego słuchacza, stosując różne zabiegi cyfryzacyjne, jeśli mogę tak to ująć w skrócie. Niestety ostatnio, 30 września na posiedzeniu rady programowej dowiedzieliśmy się… Cały czas apelowaliśmy o to, żeby zwiększyć dotacje na cyfryzację Polskiego Radia, bo to jest przyszłość. To jest również pozyskiwanie słuchacza, który będzie wierny Polskiemu Radiu – od dziecka przez młodzieńca do obywatela już nieco starszego. Ale deficyt na poziomie 60 milionów w budżecie zaplanowanym na 2023 r. zarząd Polskiego Radia, jednoosobowy, zamierza zrekompensować sobie m.in. ograniczeniami w zakresie cyfryzacji Polskiego Radia. To bardzo źle wróży. Tu przyznaję pani profesor absolutną rację. Nie ma przyszłości bez… Nie można się cofać, świat idzie do przodu. I jeżeli chcemy mieć media na odpowiednim poziomie, docierające do szerokiego spektrum słuchaczy, to musi nastąpić proces cyfryzacji. Pod tym się absolutnie podpisujemy jako członkowie rady programowej.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn">Chciałabym też nawiązać do tej ustawy o wolności mediów. Jest ona bardzo ważna, podobnie jak zasady etyki, kodeks etyki i prestiż zawodu dziennikarza. To jest bardzo istotne, to jest po to, żeby dziennikarze mogli zachować – powiem wprost – swoją godność. To, co obserwujemy w Polskim Radiu od 2016 r., to jest po prostu degradacja tego zawodu. Mało tego, ta cenzura, którą stosują kolejni prezesi Polskiego Radia, staje się nieznośna. Część dziennikarzy rezygnuje z pracy, broniąc swojej wolności i autorytetu – no, to brzmi bardzo źle w kraju demokratycznym, że trzeba bronić swojej wolności, proszę państwa, to jest kuriozalne wręcz – albo, co gorsze, stosuje autocenzurę, żeby zachować stanowisko pracy. Ja absolutnie jestem za tym, żeby w ramach tej reformy bardzo wyraźnie umiejscowić zasady etyki i zasady dotyczące w ogóle uprawiania dziennikarstwa.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn">Jednocześnie chciałabym podkreślić, że… Oczywiście tutaj należałoby poruszyć sprawę usytuowania rad programowych i ich roli. My zostaliśmy w zasadzie zignorowani przez obecną panią prezes, toczy się jakaś wewnętrzna walka między różnymi frakcjami w partii rządzącej. No, w zasadzie to jesteśmy w tej chwili organizacją, która jest… To jest oczywiście moje subiektywne odczucie…</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Dekoracją.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSARenataButryn">Tak, my jesteśmy tylko dekoracją. Nie spełniamy swojej funkcji, chociaż bardzo byśmy chcieli. Oczywiście wskazujemy na pewne rzeczy, podpowiadamy, doceniamy pewne programy, bo staramy się też znaleźć pozytywne strony… To jest też bardzo ważne dla dziennikarzy, który zostali w pracy i są profesjonalni. Myślę tutaj o dziennikarzach pracujących w Dwójce czy w Czwórce z młodymi słuchaczami. No, my straciliśmy swój autorytet na skutek sposobu obchodzenia się z naszymi uwagami. To jest nieprzychodzenie na nasze posiedzenia, to jest brak dyskusji merytorycznej, która jeszcze kilka lat temu miała miejsce. To było bardzo ważne, myśmy dyskutowali z redaktorami naczelnymi, z dyrektorami programów, wskazywaliśmy na słabe i mocne strony i to były naprawdę ciekawe, merytoryczne, czasem bardzo długie dyskusje, a w tej chwili tego nie ma. Można powiedzieć, że media publiczne – to jest moja ocena – sięgnęły dna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za wypowiedź, bardzo interesującą, proszę jednak o trzymanie się tematu. Można oczywiście wtrącić uwagi na temat aktualnej sytuacji, na temat tego, jak to wszystko wygląda, ale skupmy się na… Bo nie zdążymy omówić tego projektu. Notabene kwestię rad programowych państwo przedstawiali. Myślę, że się do tego odniosą za chwilę i powiedzą, jaka będzie koncepcja. Dziękuję za ten ważny głos. Warto wiedzieć, że rady programowe w tej chwili są fikcyjne i de facto nie funkcjonują. Nie dotyczy to tylko radia, ale też telewizji i rozgłośni lokalnych. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz oddać głos panu Andrzejowi Andrysiakowi ze Stowarzyszenia Gazet Lokalnych. Bardzo proszę, zdalnie.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy na łączach pana Andrzeja Andrysiaka?</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychAndrzejAndrysiak">Halo? Dzień dobry. Słychać mnie?</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychAndrzejAndrysiak">Słychać mnie, tak?</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słychać. Prosimy.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychAndrzejAndrysiak">Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję Stowarzyszenie Gazet Lokalnych, które skupia 40 wydawców wydających kilkadziesiąt tytułów w skali Polski. Co istotne, są to wydawcy niezależni.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesRadyWydawcowStowarzyszeniaGazetLokalnychAndrzejAndrysiak">Bardzo się cieszę, że ten projekt powstał. Jest jedna kwestia, która wzbudza nasz niepokój i na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż chodzi o regionalne rady powiernicze. My mamy takie doświadczenia, że wszędzie tam, gdzie pokazuje się samorząd, który może mieć wpływ na media, obrywamy my – my jako wydawcy niezależni. Bardzo powszechne jest w Polsce coś takiego, co się nazywa: media samorządowe. Wydają własne gazety, czasami mają nawet rozgłośnie radiowe… Chodzi o samorządy wszystkich szczebli. W projekcie, w tych założeniach zapisano, jak rozumiem, że regionalne rady powiernicze będą tworzone pośrednio przez samorządy województwa. To naprawdę wzbudza nasz niepokój, ponieważ nasze doświadczenia z samorządem uczestniczącym w mediach w jakikolwiek sposób są bardzo, bardzo złe. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie za ten głos.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pana prof. Krefta mamy… Nie, nie mamy. W takim razie oddaję głos państwu na sali.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo chciałabym poprosić panią dr hab. Mirosławę Wielopolską-Szymurę z Uniwersytetu Śląskiego o zabranie głosu.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Pojawia się tutaj bardzo wiele kwestii, w związku z którymi moi przedmówcy przekazali już ewentualne pytania i uwagi. Ja mam kilka podstawowych uwag odnośnie do kwestii ochrony zawodu dziennikarza. Wiemy, że to jest bardzo ważna kwestia. Wiemy też, że od 2015 r. kilkuset dziennikarzy mediów publicznych w skali kraju – tak można to już liczyć – straciło pracę ze względów politycznych. Prawda? Znamy również przypadki związane, mówiąc delikatnie, z anulowaniem umów prezesom rozgłośni Polskiego Radia. Myślę, że państwo zdają sobie państwo sprawę z tego, że wygrali oni procesy sądowe dotyczące wcześniejszego rozwiązania tych umów.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Mam pytanie. Państwo zakładają przekształcenie, co troszeczkę budzi moje wątpliwości… Bo ten okres 2-letni czy kilkuletni przekształcania mediów publicznych, zwłaszcza konsolidacji mediów na poziomie regionalnym, radia i telewizji, na pewno wiąże się ze zwolnieniami, tak zakładam. Z jednej strony dążymy do ochrony zawodu dziennikarza, a z drugiej strony pojawia się pytanie, czy ma nastąpić coś, co byśmy nazwali weryfikacją dziennikarzy mediów publicznych po tych kilku latach pracy, po tych kilku latach w ogóle funkcjonowania mediów publicznych pod auspicjami obecnej władzy, i jak chcielibyśmy chronić ten zawód w przyszłości. Ja mam taką sugestię, propozycję. To jest oczywiście do przedyskutowania w szczegółach. Od jakiegoś czasu rozważam, choćby w swoich pracach naukowych, wprowadzenie czegoś na kształt immunitetu dziennikarskiego w mediach publicznych, czyli prawnej ochrony dziennikarzy w zakresie stosunku pracy związanej ze zmianą władz w spółkach nadzorczych, władz w redakcjach, zmian redaktora naczelnego, prezesa, dyrektora, co chroniłoby dziennikarzy również w zakresie wolności słowa. To jest to, co Europejska Unia Nadawców w jakimś stopniu postuluje, może nie tak nazywając tę kwestię. Chodzi o ochronę stosunku pracy. W momencie, w którym zmieniają się władze polityczne, coś się zmienia w mediach, dziennikarze byliby chronieni. To chroniłoby zarazem ich wolność słowa.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Rozumiem, że mogą być tutaj wątpliwości… Ja zakładałabym takie rozwiązanie – ogólnie, nie w szczegółach – że byłaby oczywiście możliwość zwolnienia takiego pracownika, ale po ewentualnym postępowaniu dyscyplinarnym, postępowaniu sądowym, czyli wtedy, kiedy naprawdę istniałbym merytoryczny powód do zwolnienia, powód zawodowy, a nie polityczny. To jest taka luźna propozycja.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Kolejna kwestia, która się tutaj pojawiła, to cyfryzacja. Ja jestem żywotnie zainteresowana szczególnie radiem i mam tu pewną wątpliwość. Cyfryzacja mediów publicznych na poziomie telewizji się odbyła i odbywa, natomiast na poziomie radia bardzo słabo to wygląda. I teraz pytanie do państwa, jak widzicie tę kwestię w kontekście mediów komercyjnych, rozgłośni komercyjnych. Cyfryzacja radia, jak zakładam, musi się odbyć szeroko, czyli nie może się odbyć tylko na poziomie mediów publicznych, ale musi też obejmować rozgłośnie komercyjne. Jak wiemy od lat, one zwłaszcza na poziomie ogólnokrajowym wzbraniają się od cyfryzacji, podając różne powody. Czy ta ustawa przewidywałaby jakieś formy, jakieś sposoby, z jednej strony, wzmożonej cyfryzacji radia publicznego, a z drugiej strony jednak wciągnięcia w ten proces mediów komercyjnych? Czemu? Z jednego, ważnego powodu. Myślę, że… Słabo widzę możliwości cyfryzacji radia na poziomie odbiorców, to znaczy ich akceptacji wobec cyfryzacji radia, jeśli to nie będzie proces całościowy. Ludzie nie zdecydują się, tak jak nie decydują się na zakup odbiornika cyfrowego… Są rozgłośnie lokalne, które nadają w systemie testowym, radia cyfrowe, ale odbiorcy tak naprawdę nie kupują tych odbiorników, bo im się to po prostu nie opłaca, skoro i tak wszyscy nadają w systemie analogowym. Prawda? Tę kwestię należałoby zapewne szerzej potraktować, tworząc jakiś mechanizm przejścia na nadawanie cyfrowe w ogóle w radiofonii w naszym kraju.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">I jeszcze jedna kwestia, ostatnia…</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">Tak.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaDyrektoraKierunkuDziennikarstwoiKomunikacjaSpolecznanaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieSlaskimMiroslawaWielopolskaSzymura">…Bardzo wąska pewnie. Zauważyłam, że nie ma… Może dlatego, że nie cały projekt był przedstawiony w szczegółach. Chodzi o Radio Poland, czyli Polskie Radio dla Zagranicy. Ta rozgłośnia nadaje poza granicą naszego kraju. To też dla mnie ważny temat, a nie ma go tutaj, w tej koncepcji przemian. Trzeba by pewnie uwzględnić, w jaki sposób to radio miałoby funkcjonować. To dotyczy też Telewizji Polonia.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O kilka słów o Polonii i o radiach dla zagranicy będziemy prosili za chwilę.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz już przyspieszamy. Jeśli są jeszcze jacyś chętni, to bardzo bym prosiła o zgłaszanie się teraz, bo będę chciała zamknąć listę pytań i dyskusję, tak żeby dać możliwość odpowiedzi. Jeszcze troszeczkę zgłoszeń mamy.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu posłowi Piotrowi Adamowiczowi z sejmowej komisji kultury.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie i Panowie!</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przede wszystkim chciałbym podziękować zespołowi za niezmiernie interesującą diagnozę, jak i za przedstawione wnioski.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jednocześnie chciałbym wesprzeć wypowiedź przewodniczącej Katarasińskiej. Tak, 2 lata to jest bardzo długo. To jest naprawdę bardzo, bardzo długo. Zakładamy oczywiście, że zajmiemy się tymi sprawami zaraz po sukcesie wyborczym – inaczej to byłyby teoretyczne rozważania – ale 2 lata, podkreślam, jest to bardzo długo. Dlatego też te zmiany – mówimy o ustawie o radiofonii i telewizji i innych ustawach – powinny być jednym z priorytetów do realizacji zaraz na początku kadencji. My nie mamy po co czekać. Obóz rządzący się nie patyczkował i nie patyczkuje, a 2 lata to jest naprawdę bardzo długo.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mam też nadzieję – i tak zinterpretowałem tę propozycję – że nie będziemy mieli do czynienia z jakimiś protetycznymi przekształceniami, ale z opcją zerową, czyli likwidacją istniejących bytów w postaci tzw. telewizji publicznej i tzw. radia publicznego. To będzie oczywiście problem, ale o tym… Tak przynajmniej ja interpretuję przedstawioną koncepcję, że nie będą to jakieś protetyczne przekształcenia, które będą trwały, trwały i trwały i nie wiadomo, czym się zakończą, tylko to będzie opcja zerowa, czyli likwidacja istniejących bytów.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Co do weryfikacji, o której mówiła pani doktor… No nie, weryfikacja jest to termin rodem z pewnej epoki, która na szczęście minęła, jeden z współtwórców tej epoki zmarł kilka dni temu. Jak się likwiduje firmę, to są stosowane rozwiązania prawne mówiące o ponownej rekrutacji. I tyle. Są rzeczy prawnie dopuszczalne. Tak że uczulam szanownych państwa… Czynnik czasu, czynnik czasu. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za pytanie.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Beacie Chmiel, „Obywatelski Pakt na rzecz Mediów Publicznych”.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielInicjatorowObywatelskiegoPaktunarzeczMediowPublicznychBeataChmiel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielInicjatorowObywatelskiegoPaktunarzeczMediowPublicznychBeataChmiel">Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować pani senator Borys-Damięckiej, która powiedziała tutaj chyba najistotniejsze zdanie: bez zmiany ustawy o mediach publicznych nic się nie zdarzy. Poruszanie się w ramach tej anachronicznej ustawy spowoduje tylko to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Adamowicz, że te zmiany będą protetyczne.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielInicjatorowObywatelskiegoPaktunarzeczMediowPublicznychBeataChmiel">Chciałabym powiedzieć, że projekt obywatelski dzisiaj przedstawiony w pewien sposób konsumuje założenia dotychczasowych projektów obywatelskich, mimo że nikt z tutaj obecnych o nich nie wspominał. Chodzi zarówno o projekt ustawy przedstawiony w roku 2010, jak i „Obywatelski Pakt na rzecz Mediów Publicznych” z 2016 r. oraz, co więcej, zobowiązanie, które podpisały wszystkie partie opozycyjne, do wprowadzenia zmian i wprowadzenia nowej ustawy. Zapominanie o tym, że partie podpisały zobowiązanie do napisania nowej ustawy, wydaje mi się absolutnie niesłuszne. Te ostatnie kilka lat szczególnie zmieniło nie tylko krajobraz polityczny mediów publicznych w Polsce… W tej chwili szczególnie powinno nas zastanowić, w jaki sposób przeprowadzić nie tyle reformę, co właśnie opcję zero, czyli taką zmianę mediów publicznych w Polsce, która była postulowana jeszcze przez Karola Jakubowicza, który, przypominam, nie żyje od 10 lat, i która byłaby rewolucją kopernikańską w krajobrazie medialnym w Polsce. Tymczasem ten projekt jest tak naprawdę projektem dwudziestowiecznym, nie z drugiej połowy XXI w. Taka zmiana ustawy, o której mówię, ma szansę wprowadzić system, który będzie systemem dla przyszłości, a nie systemem hierarchicznym dla przeszłości. W tej chwili 75% populacji korzysta z mediów mobilnych, w ogóle zmienił się system konsumpcji mediów. Tymczasem my tu wracamy do systemu, który jest systemem hierarchicznym zarządzania programami, strukturami i organizacjami, a nie systemem dwudziestopierwszowiecznym, w ramach którego w gruncie rzeczy media publiczne powinny być dysponentami funduszy, treści i zasobów rozdzielanych dla wszystkich producentów treści. Chodzi też o maksymalne spłaszczenie struktury zarządczej. W związku z tym jeśli cokolwiek ma się zmienić w mediach publicznych, to pierwszą rzeczą jest zmiana ustawy. Ta ustawa musi być w tej chwili napisana i przeprowadzona przez konsultacje społeczne. Przypominam tę dobrą praktykę, jaka była jeszcze kilka lat temu, że ustawy przechodzą przez bardzo szerokie konsultacje, które obejmują zarówno organizacje społeczne, jak i użytkowników treści, użytkowników mediów, wytwórców treści, artystów i wszystkich możliwych innowatorów społecznych. Media publiczne powinny odpowiadać nie tylko na nową strukturę tworzenia treści w epoce maszyn, ale także na nowy sposób funkcjonowania grup społecznych i organizacji społecznych. Tak że w Polsce nie zapominajmy o tym. Dzięki.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten głos. Tylko wtrącę, że ustawa napisana tu i teraz, i jeszcze skonsultowana społecznie i od razu wprowadzona… No, tutaj dokonujemy konsultacji jednej koncepcji. Jeśli pojawią się inne, to zapraszamy, będziemy je prezentować. Zwracam uwagę, że to jest utopia kompletna, bo napisanie ustawy i przeprowadzenie jej w Sejmie i w Senacie teraz jest niemożliwe. Ja mówiłam o tym, że myśmy przeprowadzili przez Senat projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych, ale, jak wiemy, on został… Przypominam, warto też dodać, że to jest ciało niekonstytucyjne. Myśmy to zrobili na wniosek byłego rzecznika praw obywatelskich. Chciałabym powiedzieć, że był też wyrok Trybunału Konstytucyjnego na ten temat. Ale nawet tak silne argumenty jak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak niekonstytucyjność, jak przyjęcie projektu przez Senat nie spowodowały, że ten projekt wszedł w ogóle pod obrady w Sejmie, tak że…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielInicjatorowObywatelskiegoPaktunarzeczMediowPublicznychBeataChmiel">Ale ja nie mówię, przepraszam, że w tej chwili ustawa ta powinna być przeprowadzona. Mówię, że w godzinie zero, kiedy partie opozycyjne wygrają wybory, powinny mieć przygotowaną ustawę przeprowadzoną przez konsultacje społeczne. Czy to będzie za rok, czy to będzie za 5 lat – to już zależy od partii i ich skuteczności. Myślę, że to jest model, o którym należy już zacząć rozmawiać.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tutaj się w pełni zgadzamy. Uważam, że tak powinno być, powinniśmy mieć gotowy projekt, tak żeby to jak najszybciej przeprowadzić.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Adamowi Rudawskiemu z Uniwersytetu Szczecińskiego, ekspertowi Instytutu Strategie 2050.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Dzień dobry. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-39.2" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Uważam, że nie możemy czekać. Podam tu kilka powodów, dla których moim zdaniem jak najszybciej musimy być gotowi do przeprowadzenia tych zmian. Polskie Radio, wszystkie kanały Polskiego Radia mają już tylko 8% udziału w rynku. 8% to jest tyle, ile ma Radio Eska, czyli rozgłośnia radiowa o bardzo małym zasięgu technicznym. 33% pokolenia Z, czyli ludzi między dziewiętnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia, nie słucha w ogóle radia, w ogóle. 30% pokolenia Z w ogóle nie ogląda telewizji.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-39.3" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Mamy już następne pokolenie, pokolenie Alfa, które w 2025 r. będzie liczyło 2 miliardy ludzi. W ciągu 6 ostatnich lat 3 miliardy razy ściągnięto aplikację TikTok, a 1,5 miliarda ludzi codziennie używa TikToka. Jeżeli będziemy dalej czekać z tak anachroniczną strukturą i z takim sposobem zarządzania mediami, to nie uratujemy tych mediów i media publiczne umrą śmiercią naturalną, a to ze względu na to, że zostaną już tylko starzy słuchacze, których, jak wiemy, jest mało. Tak więc moim zdaniem nie możemy czekać.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-39.4" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Są 4 powody, dla których musimy przeprowadzić tę operację szybko, sprawnie i z jakimś konsensusem. Jak rozumiem, skoro pan prezydent jeszcze przez 2 lata będzie miał swoją kadencję, to być może trzeba z nim rozmawiać, żeby podpisał tę ustawę. Może wystarczy obiecać, że nie zatrudnimy Kurskiego… No, nie wiem, coś takiego. To był żart oczywiście. Szanowni Państwo, pierwszy powód to jest powód polityczny i ustrojowy. Wiadomo, odpolitycznienie mediów i odzyskanie pluralizmu mediów. O tym dużo było mówione, nie będę się na tym skupiał.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-39.5" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Drugi powód to są kwestie merytoryczne, o których już wspomniałem. Tak jak powiedziałem, rocznie 5–8% pozostałych grup, poza pokoleniem Z, odchodzi od telewizji, odchodzi od mediów kanału do mediów kontentu. To jest Spotify, to jest Netflix – znamy te wszystkie elementy. Jeszcze 10 lat temu – podam przykłady, bo takie są najlepsze – serial „M jak miłość” oglądało 8 milionów widzów, a dzisiaj tylko 4 miliony i to jest hit. Pierwszy raz od 10 lat nie mamy audycji niesportowej, której widownia przekroczyłaby 5 milionów widzów. Tak więc, jak widzimy, jest absolutne odejście… Merytoryczna konsekwencja tego jest taka, że musimy media przygotować do bycia mediami kontentu, nie kanału, czyli musimy zacząć zarządzać mediami poprzez kontent, czyli poprzez treści medialne, jeśli chodzi o informacje, sport, muzykę, kulturę oraz dokument. Tak musimy zrobić i tak musimy skonstruować również systemy zarządcze w tych obszarach. Dzisiaj wiemy, że media występują w takich 5 rolach czy raczej 5 tożsamościach. Po pierwsze, jako nadawca, czyli on air. Po drugie, jako marka medialna, czyli online. Po trzecie, jako dostawca na żądanie, czyli on demand. Dalej: jako budzący emocje, czyli on mind, i jako producent treści, czyli on production. Ten element, którego nam brakuje, dotyczy roli on sustainable. My musimy zacząć rozmawiać… Tego akurat nie było w projekcie. Kilka rzeczy dotyczących zarządzania kontentem jest w tym projekcie i są one bardzo dobrze pokazane, szczególnie w kontekście spółek regionalnych, w których mamy zarządzać poprzez kontent, a nie radio i telewizję. To jest bardzo dobra cecha tego projektu.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-39.6" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Dlaczego musimy pomyśleć o sustainable, czyli o zarządzaniu zrównoważonym rozwojem? Do dzisiaj sądziliśmy, że jak nie będzie papieru i że jak będziemy mieli wszystko elektronicznie, to będziemy chronić środowisko. Otóż okazuje się, że nie do końca. Dzisiaj, proszę państwa, poza nowymi mediami, o których już wspomniałem – TikTok, Facebook, Twitter – mamy również tradycyjne media. Tak że mamy dwa razy więcej – mówię w uproszczeniu, bo to oczywiście nie jest jeden do jednego – mamy dużo więcej zużytej energii i dużo więcej śladu węglowego. O tym nikt nie mówi, że każdy użytkownik TikToka produkuje rocznie, jeżeli tylko kilka minut dziennie z niego korzysta, 5 kg ekwiwalentu CO₂. Tak więc skoro rozmawiamy o cyfryzacji, to musimy się generalnie zastanowić nad tym, czy my w ogóle dogonimy streaming, czy ta cyfryzacja nie powinna odbywać się w streamingu, czy w jakichś innych elementach. Musimy się zastanowić, które technologie wybieramy. I to musi zrobić regulator – takie jest moje zdanie.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-39.7" who="#EkspertwInstytucieStrategieAdamRudawski">Bardzo ciekawe rozwiązania zawarte w tym projekcie dotyczą próby zarządzania przez kontent – to jest bardzo fajnie tam pokazane; ja to tam znalazłem. Wszystkie elementy dotyczące odpolitycznienia, zmiany sposobu głosowań itd. są oczywiście do szerszej dyskusji. Moim zdaniem musimy pomyśleć o takiej opcji zerowej, o zupełnie nowym poziomie mediów publicznych. Jeżeli tego nie zrobimy, to zostaniemy skansenem. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że zamykam listę osób zgłaszających się do pytań, tak żebyśmy się trzymali ram czasowych. Zostały nam teraz ostatnie wypowiedzi. Proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Jan Ordyński z Towarzystwa Dziennikarskiego i z Rady Programowej Polskiego Radia.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">To, co miałem do powiedzenia, to pani posłanka Butryn i pan profesor ze Szczecina powiedzieli. Myślę, że głos pana profesora jest wart szczególnego wysłuchania, bo wychodzi on naprzeciw wyzwaniom przyszłości. Bez tego się po prostu nie da, nie będzie można funkcjonować… Myślę, że twórcy tego projektu, który jest bardzo ciekawy i który ja jako wieloletni dziennikarz Polskiego Radia, telewizji, prasy popieram, bo wiem, jak to wszystko wyglądało w przeszłości… Chcę państwu powiedzieć, że tak jeszcze nie było, tak jak teraz. W Polskim Radiu takiej sytuacji od 30 lat nie było, a może nawet dłużej – jest ono zarządzane niekompetentnie, bez żadnego pomysłu, a rezultaty są… Pan profesor o tym powiedział, ja tylko chciałbym to uszczegółowić. W tej chwili Program Trzeci został praktycznie zlikwidowany, słuchalność Programu Trzeciego wynosi 1,9 czy 1,7…</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-41.1" who="#Gloszsali">Już 1,6%.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">1,6 – ostatnie notowanie, z wczoraj. Jedynka – cztery z groszami, tak że niewiele lepiej. A to są 2 główne anteny, które mają pokrycie analogowe na UKF w całym kraju. Jedynka nadaje jeszcze na falach długich i jest jeszcze możliwość słuchania jej w internecie. Stacja, która jest najczęściej słuchana, najwyżej notowana, czyli RMF, ma w tej punktacji wynik 31%. Tak więc proszę sobie zobaczyć, jaka to jest różnica. Profesor powiedział… Ile razem tam było, jeśli chodzi o Polskie Radio?</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">8%.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-41.4" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">8%… Jest jeszcze, proszę państwa, Polskie Radio 24, które, można by powiedzieć, jest konkurencją w stosunku np. do TokFm. Ale, po pierwsze, jest już absolutnie konspiracyjną stacją, bo to jest 1,4 czy 1%… Chyba już poniżej jedynki. Po drugie, jest to naprawdę… Proszę wybaczyć to, co powiem, a mówię to jako członek Rady Programowej Polskiego Radia drugą kadencję, który tego radia słucha. No, z obowiązku chcę po prostu wiedzieć, co tam jest. Jest to PiS-owska szczekaczka. Tak nie było… A można by z tego zrobić naprawdę znakomite radio informacyjne, wykorzystując siły Polskiego Radia, centrali i rozgłośni terenowych. I nikt by nie wyprzedził Polskiego Radia, gdyby skorzystać z informacyjnych możliwości rozgłośni terenowych. Tak że jest to sytuacja dramatyczna i ona wymaga natychmiastowej reakcji.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-41.5" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">Ja wiem, proszę państwa, że te 2 lata, tak jak część z państwa tutaj powiedziała, będą bardzo trudne. Moim zdaniem te trudności zapowiadają też te 2 ostatnie nominacje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak państwo zobaczą, kto został mianowany przez prezydenta Dudę… No, nie zazdroszczę rokowań z prezydentem na temat przyszłości mediów publicznych.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-41.6" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">W tej chwili – już kończę – nie ma mediów publicznych. Jasno sobie trzeba to powiedzieć: nie ma mediów publicznych w tej chwili – są media rządowe albo… No, niektórzy używają bardziej dosadnego przymiotnika. I to po prostu wymaga reakcji. Bardzo dobrze, że ten projekt jest, przedstawiony zresztą przez naprawdę znakomitych specjalistów, wieloletnich… Nie są to ludzie z księżyca, którzy nie wiedzą, co czynią, tylko ludzie, którzy przeżyli w mediach publicznych całe lata, mają doświadczenie i cieszą się uznaniem. Mówię to jako przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego, dziennikarzy, którzy się spotkali tutaj z państwem. Wiem, że wy zrobiliście po prostu wszystko tak, żeby to było okej. Tak że wzywam…</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-41.8" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">Już kończę. Wzywam do gruntownej zmiany, która spowoduje, że przywrócone zostaną w Polsce media publiczne…</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-41.9" who="#Gloszsali">I prestiż zawodu.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-41.10" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">…i prestiż zawodu dziennikarskiego. Uwagi, które tutaj pan profesor ze Szczecina wniósł, są niezwykle cenne i dotyczą przyszłości, tak że nie wolno ich pominąć. Jeżeli pominiemy te uwagi, sugestie, które pan profesor przedstawił, to sytuacja będzie bardzo trudna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos… I bardzo proszę o zwięzłość, mimo wszystko…</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Byłem zwięzły.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie śmiałam przerwać w ogóle, nie przerywałam… Dziękuję.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę o zwięzłość. Będziemy chcieli, żeby zespół odniósł się jeszcze do tych wszystkich pytań i wątpliwości.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Wojciech Dorosz, Stowarzyszenie Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo. Też będzie o radiu…</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Panie i Panowie!</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Bardzo dziękuję przedmówcom, bo powiedzieli większość tego, co ja chciałem powiedzieć. Nawiążę do przeszłości. 30 lat temu pracowałem w komisjach sejmowych, pisałem stenogramy z posiedzeń. Pamiętam doskonale prace nad pierwszą w wolnej Polsce ustawą. Chcę przypomnieć tylko jeden element. Podczas posiedzeń oczywiście wszyscy szumnie mówiliśmy o pluralizmie, o tym, że dzięki temu te media będą niezależne od polityków itd. Ale w kuluarach było mówione: „E tam, przecież to i tak będą nasze media, bo się podzielimy stołkami i zachowamy wpływ jako politycy”. Błagam: samoograniczenie. Niech w Krajowej Radzie nie będzie polityków, niech tam będą fachowcy. Tak jak w KRS nie powinno być polityków, tak samo nie powinno być polityków w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie powinno być polityków w radach powierniczych. Bo inaczej będziemy się bawić w politykę, a nie w porządne media. To jest ogromna prośba, żeby było właśnie to samoograniczenie.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Druga sprawa to obywatelskość. Te media właśnie nie powinny być polityczne, powinny być obywatelskie, tzn. poprzez właśnie być może rady powiernicze, które powinny być wyłaniane przez ciała społeczne, uniwersytety, uczelnie, organizacje społeczne, można byłoby trochę od tej polityki się odciąć, choć życie jest polityką, więc tak całkowicie się nie odetniemy.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Kolejna sprawa. Raz padło w sali hasło „niepełnosprawność”, i to w takim kontekście, że ludzie z niepełnosprawnościami nie korzystają z mediów, więc nie powinni płacić. Bzdura. 10% społeczeństwa to są osoby z orzeczoną niepełnosprawnością. My musimy pamiętać, że właśnie na tych ludziach, na osobach z różnymi niepełnosprawnościami media, szczególnie media publiczne, powinny się koncentrować, na przekazie kierowanym do nich.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Bardzo dziękuję panu z Uniwersytetu Śląskiego za to, co powiedział o linearności, o kanałach radia i telewizji, które przechodzą do przeszłości. Rozmawiam z młodymi ludźmi i oni, po pierwsze, nie bardzo są w stanie się skoncentrować na przekazie linearnym, ale po drugie, mówią wprost: a co mi ktoś będzie mówił, co ja mam oglądać, czego ja mam słuchać? Oni sobie sami wybierają i oni będą sami tworzyć własny program, tak więc musi być taka możliwość, ale z zachowaniem pewnych możliwości także dla osób starszych, które z różnych powodów nie mogą tego robić.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Ten projekt jest mniej dziaderski – użyję popularnego słowa – niż mi się wydawało, ale on rzeczywiście trochę tkwi w przeszłości. Mam nadzieję, że na etapie prac zaprosimy do opiniowania, współtworzenia tego także ludzi trochę młodszych, którzy może będą mieli inne spojrzenie, a jednocześnie także starszych, którzy z racji doświadczenia i wieku będą pewne pomysły w stanie nieco ograniczyć.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-43.7" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">I już kończę. Ja bardzo się boję opcji zerowej. Bardzo się boję komisji weryfikacyjnych, bardzo się boję sytuacji, w której będziemy zwalniać wszystkich i zatrudniać tylko naszych. To jest bardzo niefajne, to jest woda na młyn, to jest coś, o czym ludzie z tzw. prawej strony ciągle przypominają i mówią: w 2009 r. czy 2010 r., jak nas zwalniali, to wy nas nie broniliście. No, to nie jest prawda, dlatego że broniliśmy, przynajmniej niektórych.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Tak więc proszę, pamiętajmy o tym, żebyśmy nie wpadli w pułapkę tego grzechu pierworodnego, czyli właśnie nadmiernego upolitycznienia mediów, za który płacimy do dziś. 30 lat i mamy zniszczone radio publiczne. Telewizja trzyma się nieźle, ale tu jest też ryzyko, dlatego że przez to, że tak dobrze się trzyma, zależy na niej politykom. Przepraszam państwa, ale powiem tak: stwórzcie prawo, które was wyłączy z zarządzania tym i pozwoli robić to fachowcom. Dziękuję.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że my jako Senat nie dzielimy projektów na dziaderskie i niedziaderskie. Korzystamy z tych projektów, które się pojawiają. Bardzo proszę, żebyśmy docenili tę pracę społeczną. Nam w Senacie i w Sejmie bardzo się spodobało to, że jakiś zespół się zebrał i w poczuciu odpowiedzialności publicznej, społecznej, powiedziałabym nawet, że z obowiązku patriotycznego, stworzył jakiś projekt. I dzisiaj wszyscy tu się spotkaliśmy, żeby to docenić.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesStowarzyszeniaDziennikarzyiTworcowRadiaPublicznegoWojciechDorosz">Bardzo za to dziękuję.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Za to dziękujemy. A jak jakaś grupa młodych ma projekt, to jesteśmy otwarci, niech przyjdzie, zaprezentuje, chętnie skorzystamy albo też jako politycy w tej kadencji czy inni politycy w następnej kadencji połączymy jakoś różne projekty.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz chciałabym…</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jedno słowo oczywiście. Proszę.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaSAJanOrdynski">Jedna sprawa, bo byłem przy tym. Nie było w 2009 r., w 2010 r. żadnej weryfikacji. O tym najlepiej świadczy to, że pan Karnowski był szefem „Wiadomości” i nie został usunięty, oraz los pani Paczuskiej, która właśnie została w tej chwili mianowana przez prezydenta członkinią Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a która od 30 lat pracuje w Telewizji Polskiej. Bez względu na to, czy prezes był fioletowy, czerwony, zielony czy czarny, zawsze było jej bardzo dobrze. To ona zaczęła robić weryfikację, kiedy została szefową „Wiadomości”, to ona wywalała dziennikarzy, a jej nikt nie wywalał.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za ten głos.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ostatnie pytanie czy głos w dyskusji… Tak? Jeszcze coś chciałbyś…</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, nie.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ostatnie pytanie, głos w dyskusji pana Janusza Daszczyńskiego, który był prezesem, szefem Telewizji Polskiej.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję państwu.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski">Postaram się mówić bardzo zwięźle. Zacznę od, że tak powiem, chwalenia się. Jestem ostatnim wybranym zgodnie z konstytucją prezesem Telewizji Polskiej, wszyscy inni to uzurpatorzy. To po pierwsze.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski">Po drugie, parę uwag. To jest mianowicie dość znakomity projekt, cieszę się bardzo, że w wielu jego fragmentach odbija się też projekt przedstawiony przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w lipcu 2019 r. Można powiedzieć, że te projekty są zbieżne, oczywiście są pewne różnice, warto może by to jeszcze przedyskutować, tym bardziej że w tym projekcie z lipca 2019 r. jest to, o czym mówiła pani Beata Chmiel, mianowicie elementy paktu obywatelskiego.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski">Kwestia immunitetów bądź nie dla dziennikarzy czy pracowników udających dziennikarzy w obecnej Telewizji Polskiej. Pod żadnym pozorem. Tę instytucję, pewnie Polskie Radio również i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, trzeba oczyścić z tych ludzi. No, przykro mi to mówić, nie chcę używać słowa „weryfikacja”, ale ślepy widzi, co tam się dzieje. Przepraszam bardzo za takie słowa, może niegodne tego budynku.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-47.4" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAJanuszDaszczynski">I jeszcze jedna sprawa. Mianowicie kodeks etyki dziennikarskiej, o którym była mowa w państwa projekcie, jest także w tym projekcie z lipca 2019 r. Ja bym apelował, żeby w ciągu dalszych prac przemyśleć, czy te zasady etyczne nie powinny być immanentną częścią ustawy, a nie dokumentem wewnętrznym czy radia, czy telewizji. To jest konieczne, dlatego że… Proszę państwa, Danuta Holecka jako przewodnicząca Komisji Etyki w Telewizji Polskiej? Czy Krzysztof Ziemiec? Toż to jest śmiech na sali. Dziękuję.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten gorzki głos na koniec.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jesteśmy w Senacie. My, omawiając chociażby coroczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniach komisji kultury i w Senacie, i w Sejmie, omawiamy je bardzo szczegółowo. Od lat oceniamy tę telewizję. Te wszystkie głosy krytyczne, które tutaj padły, są jakby zbieżne… nie jakby, tylko na pewno są zbieżne z tymi głosami, które padają na posiedzeniach komisji. To tylko chciałam zaznaczyć. Ale spotkaliśmy się tutaj, żeby trochę pójść do przodu, i cieszymy się, że jest ten projekt.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim przekażę głos, prosząc o podsumowanie dyskusji, chciałabym jeszcze nawiązać do pytania pani Elżbiety Rutkowskiej, do tego, co tutaj gdzieś tak krążyło w sali, tzn. do tego samoograniczenia, do tego pytania, czy politycy będą w stanie to zrobić. Jeszcze raz przypominam, że ten projekt jest projektem społecznym. To nie jest projekt polityczny żadnej partii politycznej, ani nie jest to projekt Platformy, ani żadnego innego ugrupowania politycznego. To jest projekt społeczny. Dokonujemy tutaj tego wysłuchania i dyskutujemy po to, żeby zachęcać społeczeństwo do włączania się do takiej dyskusji. Przypominam, że tylko nacisk organizacji, całych grup społecznych na polityków powoduje, że politycy decydują się na pewne rozwiązania. Chociaż ja bym się podpisała pod wieloma przedstawionymi punktami, to zdaję sobie też sprawę z różnych ograniczeń itd., itd., z tego, że ten projekt, ten czy jakiś inny, będzie mógł zostać przedstawiony po prostu w następnej kadencji, bo w tej kadencji, przykro mi, nie przeprowadzimy żadnego projektu, więc to sobie odłóżmy. Jednak powinniśmy mieć te projekty gotowe. Dzisiaj widać zresztą, że pewne sprawy, jak chociażby ten kodeks, jak odpolitycznienie tych wszystkich ciał w telewizji, jak zmiana funkcji prezesa, chociaż tutaj dzisiaj padały takie głosy, że byli fantastyczni prezesi i może to powtórzyć… No właśnie chyba niekoniecznie, tzn. niech prezes zajmie się finansami, zarządzaniem, utrzymaniem spółki, mnie to bardzo przekonuje. Ale oczywiście będziemy o tym dyskutować w najbliższej kadencji.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Odpowiedziałam tak jakby pośrednio pani Elżbiecie Rutkowskiej z „Gazety Prawnej” na to pytanie, które ona zadała, w kwestii polityków. Dzisiaj tak naprawdę nie mogę niczego więcej powiedzieć, bo to wszystko zależy od kształtu następnego parlamentu i wszystko jest w rękach wyborców, proszę państwa, którzy swoją mądrością powinni sprawić, żebyśmy mogli oddać społeczeństwu media publiczne – tak bym powiedziała.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos panu Janowi Dworakowi. Bardzo proszę.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-48.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca, ale my się umówiliśmy w naszym zespole, że podsumowywać będzie pan prof. Kowalski. Jeśli potem będzie jeszcze chwila, to może powiem o 2, 3 kwestiach, ale na sam koniec. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę, pan prof. Tadeusz Kowalski. Proszę bardzo.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-49.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-49.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że trochę korzystam z mojego przejściowego statusu, bo wczoraj zaczęła się kadencja Krajowej Rady, ale ja w tym zespole pracowałem wcześniej, a rada się jeszcze nie ukonstytuowała, nie ma jeszcze wewnętrznej struktury, więc jestem tu bardziej jako ekspert niż jako członek Krajowej Rady.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-49.2" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Chciałbym powiedzieć tylko o kilku właściwie sprawach. Mianowicie, nawiązując do słów pana senatora Jackowskiego, powiem, że nie ma żadnych powodów, a przynajmniej w naszych propozycjach nie ma takich powodów, żeby wizja autorska nie mogła się zrealizować. Prawdę powiedziawszy, jak wspominam wybór tu obecnego Janusza Daszczyńskiego na prezesa telewizji, to zauważam, że spodobała nam się jego śmiała wizja, to, jak wyobrażał sobie tę instytucję. Choć z drugiej strony chcemy położyć nacisk na to, że to tak naprawdę redakcje tworzą zawartość mediów i tam musi być silna autonomia. Ale oczywiście prezes dobiera sobie szefów redakcji, rozmawia z nimi, być może pokazuje jakieś kierunki, jakieś rozwiązania. Tak że nie ma sprzeczności między tym podejściem autorskim… To muszą być silne osobowości. Chciałbym też powiedzieć, że wcale nie jest łatwo znaleźć takie osobowości, ale oczywiście…</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-49.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">No tak, mieliśmy czy mamy, oczywiście tak, ale wcale nie jest ich tak… To też może różne rzeczy oznaczać.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-49.6" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Druga sprawa, bardzo istotna, jest taka, że zdajemy sobie sprawę, że wdrażanie jakiegokolwiek projektu odbywa się w realnym świecie. Ten realny świat jest wyznaczony również kalendarzem politycznym i zdolnością rozmaitych instytucji do podejmowania decyzji, do akceptowania pewnych decyzji czy sprzeciwiania się pewnym decyzjom. Dzisiaj to, co możemy zrobić, to możemy powiedzieć, że nasze myślenie zmierza w takim kierunku, chętnie poddajemy to osądowi, chętnie będziemy uczestniczyli w różnego rodzaju konsultacjach i dyskusjach na ten temat, tak żeby pewne elementy tego projektu być może udoskonalać. Może uda się doprowadzić do takiego stanu, że zostanie przygotowany projekt właściwie aktu prawnego. To byłaby nowa ustawa o mediach publicznych – tu odpowiadam pani senator. Widzimy potrzebę wzmocnienia roli Senatu, który także jest wybierany w wyborach powszechnych. W zasadzie nie ma powodu, dla którego miałby mieć tylko jednego przedstawiciela w Krajowej Radzie, jak najbardziej może mieć więcej, przecież to jest zawarte w naszym postulacie.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-49.7" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Chciałbym też powiedzieć, że wbrew pozorom my bardzo staraliśmy się unikać wskazywania naszych koncepcji dotyczących tego, czym w stopniu bardziej szczegółowym pod względem programowym miałyby zajmować się media publiczne, bo uważamy, że to jest kwestia naprawdę dużej odpowiedzialności zarządu. My możemy kierunkowo powiedzieć, nazwać pewne rzeczy, ale tak naprawdę ta zawartość powstaje w wyniku codziennych decyzji. Zarząd powinien mieć dużą autonomię i silną pozycję. Dzisiaj mamy taką sytuację, że są najsłabsze w historii zarządy mediów publicznych. To są ludzie, których w każdej chwili, z minuty na minutę można odwołać tylko dlatego, że komuś coś się nie spodobało. No, nigdy takiej sytuacji nie było. To, co proponujemy, zdecydowanie umacnia rolę zarządów, daje im autonomię i one z tej autonomii mają skorzystać. My nie mówimy im, co konkretnie ma być, bo to jest w pewnym stopniu ich rola, kwestia również negocjacji z radami powierniczymi.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-49.8" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Rady powiernicze, jak widzę, ogólnie były raczej zaakceptowane. Chciałbym powiedzieć, że nasze propozycje zmierzają w tym kierunku, żeby ten czynnik niepolityczny miał zawsze większość w radach powierniczych, czyli nie te osoby wskazywane przez kluby sejmikowe, ale właśnie osoby pochodzące ze środowisk twórczych, organizacji pozarządowych, uczelni akademickich, żeby one stanowiły przynajmniej arytmetyczną większość i aby to się odbywało w drodze dialogu, rozmowy: przekonajmy się, mamy dobre argumenty, wybierzmy jakieś rozwiązanie, bo to wydaje się roztropne.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-49.9" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Istotną częścią naszego projektu – tu było kilka głosów na ten temat – jest cyfryzacja, no, może to nie wybrzmiało. Jednak ta cyfryzacja wiąże się jednocześnie z zasadą, która tu głośno nie została wypowiedziana, zasadą pewnej skromności. Nie widzimy potrzeby nieograniczonego rozwoju mediów publicznych poprzez tworzenie kolejnych kanałów, kolejnych propozycji, bo naprawdę ta ilość nie przechodzi w jakość. Być może dobrze jest, żeby pewne propozycje miały przede wszystkim postać cyfrową, żeby one zmierzały do nawiązania kontaktu z młodym pokoleniem. Jednak widzimy też potrzebę tego klasycznego działania anten, które mają swoich widzów, cieszą się zainteresowaniem, mają swoje propozycje, tradycyjnych liniowych anten. Ale widzimy też, że ta nieliniowość będzie coraz bardziej się rozwijała i ta zawartość cyfrowa… Dzisiaj są potężne zasoby mediów publicznych i sektora publicznego. Mamy Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, mamy archiwa zgromadzone w FINA, w Narodowym Archiwum Cyfrowym, czyli są pewne zbiory, które powinny być dostępne dla pożytku publicznego.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-49.10" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Kwestia dziennikarzy. To może też nie wybrzmiało, ale idea była dokładnie taka, żeby dziennikarzy właściwie bardzo wzmocnić. Idea polega na tym, że kodeks etyczny jest częścią ich umowy o pracę, w związku z czym dziennikarz uzyskuje pewien rodzaj ochrony. Jeśli postępuje zgodnie z zasadami kodeksu etycznego, to w gruncie rzeczy nie ma podstawy do tego, żeby przez jakieś widzimisię np. pozbawiać go pracy czy możliwości wykonywania zawodu. Zatem ta podstawa etyczna tej działalności jest dla nas niebywale ważna. Nie nazwałbym tego immunitetem dla dziennikarza, ale pewnym mechanizmem chroniącym przed takimi dowolnymi decyzjami.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-49.11" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wdrażanie takiego projektu nie może się dokonać z dnia na dzień. To z różnych powodów jest niemożliwe. Trzeba przeprowadzić pewne audyty, wydzielenie majątku. Być może duża fuzja, jeżeli by do niej doszło, radia i telewizji mogłaby się dokonać wtedy, kiedy z majątku obecnej Telewizji Polskiej oddziały terenowe wyodrębnione zostaną również majątkowo i ta spółka będzie już gotowa do ewentualnej fuzji, połączenia, ale nie wcześniej. Przecież nie można tych procesów dokonywać jednocześnie, trzeba widzieć pewną sekwencję, pewną kolejność działań, które są konieczne.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-49.12" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Czy opcja zero? No, w pewnym sensie opcja zero, ale przecież opcja zero, która ma się opierać przede wszystkim na jakiejś racjonalności. No, nie udawajmy też, że nic się nie stało, nie mówmy: Polacy nic się nie stało, wszystko jest wspaniale, mamy doskonałe media. No, nie mamy. Przecież nie podejmowalibyśmy jakiegokolwiek wysiłku obywatelskiego, żeby cokolwiek zmienić, jeśli uznawalibyśmy, że stan obecny jest znakomity. No, nie jest znakomity, a nawet powiedziałbym, że jest bardzo zły. Dlatego chcemy stworzyć pewne propozycje również na przyszłość.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-49.13" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Mamy oczywiście na uwadze „European Media Freedom Act”, to bardzo ważny dokument. Wiemy, że on rodzi z jednej strony różnego rodzaju oczekiwania zwłaszcza środowisk dziennikarskich, ale z drugiej strony pewne obawy inwestorów, właścicieli mediów, którzy obawiają się, że jest to być może nadmierna ingerencja. Wśród prawników toczą się pewne dyskusje co do tego, na ile Komisja Europejska jest w ogóle uprawniona do proponowania tego rodzaju rozwiązań i ta kwestia pewnie będzie wybrzmiewała jeszcze w czasie konsultacji i dyskusji nie tylko w Polsce, bo przecież to nie jest proces, który będzie się dokonywał tylko u nas. To jest dokument wielowątkowy, bo on dotyczy bardzo wielu rzeczy, on również dotyczy wydatków reklamowych, którymi m.in. się zajmowałem przez ostatnie lata.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-49.14" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Jeszcze ostatnia kwestia, może taka bardziej szczegółowa, kwestia Rady Mediów Narodowych. Otóż jest opcja, żeby tę Radę Mediów Narodowych zlikwidować z powodów, o których wielokrotnie już powiedziano, ale oczywiście być może jest jakaś taka opcja, żeby tę radę po prostu ucywilizować i narzucić jej pewne warunki działania. To ucywilizowanie mogłoby polegać na tym, że po pierwsze, decyzje tej rady musiałyby być zaakceptowane przez organ konstytucyjny, czyli Krajową Radę. Po drugie, ta rada musiałaby działać w sposób transparentny – nie, nie w obecnym składzie – czyli dokonywać zmian… Jak mówię, to jest jedynie pewnie kierunek – albo likwidujemy, albo mówimy: dobrze, będzie taki organ, ale on musi działać w sposób transparentny. Jeżeli się nie da, to oczywiście go likwidujemy i uprawnienia wracają do Krajowej Rady. Tu nie mamy zresztą takiego…</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-49.15" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Ostatnia sprawa, która może nie została podniesiona w tej dyskusji, to stworzenie tych stabilnych podstaw finansowych dla instytucji. Tu, jak widzimy, są różne propozycje. Zwracam uwagę na to, że w 2 dużych krajach, w Wielkiej Brytanii i we Francji, zapowiedziano likwidację abonamentu, poszukuje się innych mechanizmów finansowania, i myślę, że my nie możemy tak całkowicie przejść nad tym do porządku dziennego. Pewne propozycje są. Zaleta finansowania przez powszechną składkę audiowizualną, która… To nie zostało powiedziane, ale według wyliczeń z 2015 r. to 8 zł 34 gr, tak?</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-49.16" who="#Gloszsali">33 gr.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-49.17" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">8 zł 33 gr to jednak opłata zdecydowanie niższa od tego, co dzisiaj gospodarstwa domowe płacą. Tak że myślę, że to nie jest całkowicie do odrzucenia. Być może na skutek działalności twórczej Narodowego Banku Polskiego i innych czynników będziemy musieli trochę inaczej spojrzeć na to 8 zł i to może będzie 18 zł, nie daj Boże. W każdym razie to jest mechanizm, który daje instytucji potężny zastrzyk finansowy, ale jednocześnie jest ta idea finansowania misji, a nie finansowania instytucji, tak więc jest to również pewna oferta dla sektora nienależącego instytucjonalnie do sektora publicznego, czyli dla nadawców prywatnych, komercyjnych, zespołów twórczych, które jeżeli będą miały dobre propozycje, będą mogły z tego funduszu korzystać.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-49.18" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Bardzo dziękuję w imieniu własnym i zespołu, przynajmniej pewnej części – za chwilę jeszcze poproszę o zabranie głosu – za możliwość przedstawienia naszego projektu i poddania go pod dyskusję.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-49.19" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychTadeuszKowalski">Jeszcze 2 sprawy. Pan prof. Jędrzejewski chciałby krótko się odnieść do kwestii cyfryzacji radia, a pan Jan Dworak chciałby zamknąć dyskusję z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-50.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Chcę odpowiedzieć pani prof. Szymurze-Wielopolskiej, no i pani również. Ja kiedyś byłem…</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Profesorze, bliżej mikrofonu…</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-50.2" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">Ja kiedyś byłem ogromnym entuzjastą DAB i cyfry, no ale to było dawno, w innej epoce. Polskie Radio w 1996 r. miało nawet transmisję testową DAB. No, DAB niestety jest ślepą uliczką, to już jest ewidentne dla wszystkich. Jedynie Norwegowie przeszli na DAB, zresztą narzekają na to. Inne kraje się przygotowują do tego, mówią o jakimś tam switch off w nieoznaczonej przyszłości. Świat przechodzi na streaming, do internetu – mówię o radiu – na podcasty. Radio cyfrowe jest radiem rozsiewczym, jest radiem skazanym na porażkę. Tak że nie sądzę, żeby była jakaś jasna przyszłość przed tym radiem. Zresztą zwolennicy radia cyfrowego, tacy jak pani inż. Rosłan-Kuhn, jak pani Agnieszka Ogrodowczyk z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, też właściwie już się wahają, w co właściwie powinno się inwestować w tej chwili. Ale to jest na dłuższą dyskusję, nie chciałbym państwu o tym mówić, bo sporo napisałem na ten temat, pani profesor zresztą zna te publikacje i wie, że to nie jest takie jednoznaczne.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-50.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">A jeśli chodzi o PR24, Janku, to chcę cię zmartwić: niestety, zyskuje ostatnio. I to jest bardzo smutne, to jest bardzo smutne i niebezpieczne.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-50.4" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychStanislawJedrzejewski">A ponieważ mam doświadczenie, bo i byłem w Zarządzie Polskiego Radia, i kierowałem Radą Nadzorczą Polskiego Radia, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu, że ten pomysł z radą powierniczą… Zresztą pan wspomniał o Radzie Powierniczej Zamku Królewskiego, to jest po prostu kopia brytyjskiego National Trust. My mamy inne odniesienie: do BBC Trust. Wydaje się, że taka struktura, łącząc w sobie funkcje nadzorcze i programowe, jest optymalna. Jeżeli ktoś jest sfrustrowany tym, że jest w radzie programowej i nikt go nie słucha, to… Już nie chcę dalej o tym mówić, ale jest tylko jedno wyjście. Dziękuję.</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-51.0" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-51.1" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Na koniec chciałbym tylko powtórzyć czy podkreślić to, co już tutaj padało, nasze intencje wobec pojawiających się głosów, że trzeba zrobić zmiany błyskawiczne, szybkie, radykalne, a nasz projekt zakłada 2 lata, więc co przez te 2 lata będzie się działo. To nie jest sprzeczne. Jeśli to tylko od nas, od ekspertów by zależało, to zrobilibyśmy wszystko, nawet byśmy pracowali w nocy, też pro bono, żeby ten projekt wdrożyć jak najszybciej. Ale dobrze wiemy, że ten kalendarz polityczny jest taki, jaki jest, jaki znamy. Główne zadanie, jakie my przyjęliśmy, to stworzenie modelu docelowego, otwartego modelu docelowego, w którym bierzemy pod uwagę nasze uwarunkowania polityczne, dobre i złe doświadczenia ostatnich 30 lat, wymogi technologiczne i zmieniającą się sytuację mediów na całym świecie, taką zmianę cywilizacyjną. Te nieszczęsne 2 lata, które miałyby być jakimś dowodem naszej nadmiernej skrupulatności, są tylko…</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-51.3" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Nie…</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-51.5" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Tak jest. My uważamy, że to, co jest naszym zadaniem, do czego praktycznie się przygotowujemy, to roczne konsultacje i dopracowywanie tego projektu tak, żebyśmy po wyborach parlamentarnych mogli przedstawić projekt, który będzie się cieszył jakąś w miarę szeroką akceptacją. Temu najbliższy rok chcemy poświęcić.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-51.6" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">A jeśli chodzi o radykalność zmian, to tak, jesteśmy przekonani, że sytuacja wymaga zmian radykalnych, szybkich…</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">I nazwa, nazwa…</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-51.8" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">I nazwa, tak jest. O nazwie również będziemy dyskutowali.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-51.9" who="#WspolautorSpolecznegoProjektuReformyMediowPublicznychJanDworak">Tak że chciałbym podziękować bardzo pani przewodniczącej za zorganizowanie tego wysłuchania. Ono jest dla nas bardzo ważne, otwiera nowy etap naszej pracy. Ten projekt będzie teraz powszechnie dostępny i będziemy spotykali się z rozmaitymi grupami społecznymi i środowiskami, żeby go dopracowywać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuje.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym w imieniu komisji kultury złożyć serdeczne podziękowania zespołowi za to, o czym już mówiłam, czyli za to, że w ogóle tego się podjął, społecznie, że wysłuchuje ludzi, że pracuje nad tym projektem, że cały czas to jest praca w ramach jakiegoś procesu, który się toczy. Mamy nadzieję, że uwagi tych znakomitych gości, którzy dzisiaj zabierali głos, zadawali pytania, ale także uczestniczyli w naszej dyskusji, również będą przez państwa wzięte pod uwagę, wysłuchane. My oczywiście po każdym posiedzeniu komisji kultury robimy protokół. On będzie do dyspozycji szanownych państwa, podobnie jak do dyspozycji wszystkich obywateli, bo praca Senatu jest jawna. Mamy nadzieję, że państwo jeszcze raz przejrzycie, uwzględnicie pewne uwagi. Myślę, że było sporo bardzo interesujących głosów w dyskusji i pewnych spraw, które jeszcze warto poruszyć.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie dziękuję państwu za obecność tutaj dzisiaj, za tę dyskusję. Jeszcze raz powtarzam, że Senat jest zawsze, a w tej kadencji szczególnie, otwarty na głosy, na projekty zewnętrzne, na projekty obywatelskie i na wszelką dyskusję, która może rodzić coś dobrego dla rozwoju demokracji, mówiąc górnolotnie. Bardzo serdecznie dziękuję państwu, dziękuję osobom uczestniczącym zdalnie w naszym posiedzeniu. Dziękuję tym wszystkim, którzy oglądali to posiedzenie komisji na Facebooku i na Twitterze. Rozumiem, że dzisiaj powinniśmy jako Senat wchodzić na TikTok, ale to jeszcze przemyślimy. Bardzo serdecznie dziękujemy państwu za dyskusję.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + </body> | |
| 407 | + </text> | |
| 408 | + </TEI> | |
| 409 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00015-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00015-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (15.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (15.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NI">15</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/ Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Pracownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Dobrosława Szumiło-Kulczycka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2015–2021 Adam Bodnar</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013 Krzysztof Bondaryk</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="NI" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00015-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone nieco innym sprawom niż wszystkie poprzednie. Senat, powołując w styczniu komisję nadzwyczajną pod moim przewodnictwem, polecił nam 3 cele. Pierwszym z nich było określenie, zbadanie, w jaki sposób w Polsce, wobec kogo, na jaką skalę używano oprogramowania szpiegowskiego Pegasus. Drugim było określenie, próba zbadania, jak mocno wpływało to na wynik wyborów, zwłaszcza wyborów parlamentarnych w 2019 r. I do tej pory 14 poprzednich posiedzeń komisji tym 2 celom było poświęcone. To, czym dzisiaj chcemy się zająć, to jest cel trzeci, czyli reforma służb specjalnych czy, konkretniej rzecz biorąc, jak przywrócić demokratyczną kontrolę nad służbami specjalnymi oraz stosowanymi przez nie środkami operacyjno-rozpoznawczymi. W tym celu zwróciliśmy się z prośbą o pewne minianalizy – oparte na 9 pytaniach, które wysłałem – do kilkunastu ekspertów z różnych dziedzin, od ekspertów od praw człowieka po byłych wysokich funkcjonariuszy służb specjalnych czy służb ochrony państwa. I otrzymaliśmy na razie 11 odpowiedzi.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzisiaj chcemy rozmawiać o tych sprawach i o ich propozycjach z piątką ekspertów, których serdecznie witam. Są to: pan prof. Adam Bodnar z Uniwersytetu SWPS, oczywiście były rzecznik praw obywatelskich z lat 2015–2021; pan gen. Krzysztof Bondaryk, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2008–2013, nieobecny na razie – mam nadzieję, że zaraz dotrze, tak obiecywał; pan Piotr Gonciarek ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, co dla całej sprawy ma też spore znaczenie; pan gen. Adam Rapacki, wiceminister MSW i MSWiA w latach 2007–2012; oraz pani prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, mamy ponad godzinę. Chcielibyśmy ze względu na to, że takie były prośby zarówno senatorów, jak i niektórych z państwa, skończyć około 12.15. I chciałbym państwa prosić… Jeszcze powiem tylko dla publiczności…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam oczywiście również szanownych senatorów nieczłonków komisji – dziękuję, że jesteście z nami – oraz witam mecenasów z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu: panią Beatę Mandylis i pana Michała Pruszyńskiego.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Myśmy przeczytali państwa ekspertyzy, bardzo za nie dziękujemy. One nam bardzo dużo dały, więc prosiłbym, żebyście państwo – bo na początku państwa poproszę o krótkie, okołopięciominutowe wypowiedzi – nie streszczali ich, bo my je znamy, tylko raczej starali się przekonać do rozwiązań, które proponujecie. Jednym słowem, nie streszczajcie, tylko tłumaczcie i przekonujcie. A chciałbym, żebyście się skupili – ja zadałem państwu 9 pytań – na 3 rzeczach.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, jak najlepiej poprawić system zgód na kontrolę operacyjną, na przeprowadzanie czynności operacyjno-rozpoznawczych? Wiemy, że w tej chwili tutaj wszyscy się zgadzamy – czytaliśmy to w państwa ekspertyzach – że nie jest dobrym systemem ten, który 90% spraw de facto kładzie na barki sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie, a przedtem naturalnie jest prokuratura, w obecnej sytuacji całkowicie upolityczniona, przynajmniej jej zwierzchnictwo.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, jak w ogóle powinien wyglądać system nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi? Wiemy też z poprzednich ekspertyz dla komisji, że tak naprawdę w różnych krajach on się opiera albo na strukturach parlamentarnych, albo na strukturach sądowych, albo na innych ciałach specjalnie do tego powołanych, albo, w jakiejś konfiguracji, na wszystkich tych 3 lub 2 sferach razem. I też wiemy z państwa ekspertyz, które do nas przysłaliście, że macie pod tym względem dość wypracowane zdania, ale różne.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I wreszcie, po trzecie, czy wprowadzić instytucję, a może rozszerzyć instytucję informowania i możliwość składania skarg na działania służb specjalnych – przede wszystkim na używanie przez nie środków operacyjnych – oraz informowania tych osób, które były przedmiotem, nazwijmy to kolokwialnie, inwigilacji czy stosowania środków operacyjnych przez służby, a potem nie stwierdzono w ich przypadku łamania prawa i w związku z tym te sprawy nie trafiły do sądu? No, wówczas oczywiście te osoby by się dowiedziały, że wobec nich te środki stosowano.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To są te 3 sprawy, co do których chciałbym, żebyście państwo pokrótce powiedzieli nam, jakie jest wasze zdanie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dodam jeszcze ostatnie zdanie, że w komisji są znane – wszyscy mieli to rozesłane i myślę, że przeczytali – poprzednie próby uregulowania tej złożonej, ale absolutnie, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kluczowej kwestii, czyli stosowania środków operacyjnych, próby napisania ustaw w 2008 r., 2013 r., czy zbiór tez do nowych regulacji prawnych napisany pod kierownictwem ówczesnego rzecznika praw obywatelskich przez zespół, który opracował raport pt. „Osiodłać Pegaza”. Znane nam są również te materiały prawne.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił, żeby pierwszy zabrał głos pan prof. Adam Bodnar.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Eksperci Komisji! Dostojni Zgromadzeni Goście, a także Przedstawiciele Mediów i Kancelarii Senatu!</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować za to, że komisja nadzwyczajna kontynuuje swoje prace i że nie skupia się tylko i wyłącznie na wyjaśnianiu tych spraw indywidualnych, ale także podejmuje działania systemowe. Cieszę się też, że działalność komisji koresponduje z tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim – mam na myśli komisję do spraw wyjaśnienia Pegasusa, przed którą miałem zaszczyt wypowiadać się 3 tygodnie temu.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Postaram się odpowiedzieć, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, przekonać, dlaczego to jest ważne – może od tego zacznę.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dlaczego to jest ważne? Po pierwsze, ponieważ tyle lat nie mamy pełnego, kompleksowego systemu nadzoru nad działalnością służb specjalnych, przez tyle lat było mnóstwo różnych skandali, niejasnych sytuacji, które pozostały de facto niewyjaśnione. I chyba – jeśliby tak spojrzeć z perspektywy – w zasadzie ta komisja do spraw Pegasusa jest pierwszą próbą poważnego, kompleksowego wyjaśnienia nadużyć w sferze działalności służb specjalnych. Po drugie, to jest standard międzynarodowy i, moim zdaniem, konstytucyjny, żeby taki nadzór demokratyczny nad służbami działał. Jeśli chodzi o standard międzynarodowy, to on wynika z takiego zestawu dobrych praktyk przyjętych przez specjalnego sprawozdawcę ONZ do spraw ochrony praw człowieka w kontekście przeciwdziałania działalności terrorystycznej. Wynika to z raportów Komisji Weneckiej, wynika to także z raportów komisarza praw człowieka Rady Europy Nilsa Muižnieksa. Po trzecie, w naszym kontekście mamy niewykonane wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Digital Rights Ireland i w sprawie Tele2, mamy niewykonaną opinię Komisji Weneckiej z 2016 r., która dotyczyła naszej konkretnej sytuacji wykorzystywania metadanych. I wreszcie: 27 września przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka odbyła się precedensowa rozprawa w sprawie 5 aktywistów i adwokatów – Mikołaja Pietrzaka, Dominiki Bychawskiej, Barbary Grabowskiej, Wojciecha Klickiego oraz Katarzyny Szymielewicz – która dotyczyła w ogóle całego systemu przeciwdziałania nielegalnej inwigilacji, i można się spodziewać, że w najbliższych miesiącach będzie wyrok, który, jak myślę, będzie także odnosił się do tego postulatu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jeśli chodzi o te 3 konkretne zagadnienia, to tak…</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Pierwsza sprawa to jest nadmierne obciążenie Sądu Okręgowego w Warszawie. Ja uważam, że to można zmienić poprzez decentralizację wydawania zgód na podsłuchy i kontrolę operacyjną, można tutaj przyjąć kryterium właściwości miejscowej związanej z właściwością poszczególnych delegatur poszczególnych służb specjalnych bądź Policji. Przykładowo: ABW ma bodajże 12 delegatur… przepraszam, CBA ma 12 delegatur terenowych, ABW – 5. I to już samo w sobie, jak myślę, by powodowało z jednej strony wykształcenie kompetencji po stronie sędziów, którzy się tym zajmują, a z drugiej strony – odciążenie pracą tych, którzy te zgody wydają. Jednakże warto zwrócić uwagę na to – jest taka sugestia, bardzo wyraźna, w raporcie Komisji Weneckiej dotyczącym Polski – że sędziowie muszą być wyposażeni w aparat administracyjny, który im w tym pomaga. Czyli należy zainwestować w szkolenia, we wzmocnienie kadrowe, w referendarzy, asystentów, urzędników sądowych, którzy by sędziom po prostu pomagali w tej pracy. Myślę, że to jest sprawa, która nie wymaga zmiany ustawowej, niemniej jednak zmiany praktycznej nastawionej na kształcenie sędziów oraz aparatu urzędniczego sądowego.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jeśli chodzi o kontrolę nad działalnością służb specjalnych, to obecne organy nie wypełniają swojej roli. Czasami w debacie publicznej się mówi, że skoro jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, to powinno to wystarczyć. Ze względów i praktycznych, i politycznych nie wystarcza, a myślę, że obecna kadencja jest najlepszym tego dowodem, ponieważ zarówno przewodniczącym, jak i zastępcą przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych są przedstawiciele partii rządzącej, w związku z czym trudno się spodziewać, aby siebie samych kontrolowali. Do tego oczywiście partia rządząca ma większość w sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Pozostałe organy – Najwyższa Izba Kontroli, prokuratura, rzecznik praw obywatelskich – też, moim zdaniem, nie mają wystarczających kompetencji. Dlatego właśnie w raporcie „Osiodłać Pegaza” grupa ekspertów pod egidą Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zasugerowała powstanie niezależnego organu nadzoru nad działalnością służb specjalnych. Taki organ powinien być powoływany przez Sejm za zgodą Senatu z osób, które są zgłoszone przez organy konstytucyjne oraz przez prezydenta Rzeczypospolitej, przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i przez Krajową Radę Sądownictwa. To powinno być 6 osób, które też charakteryzują się co najmniej 10-letnim doświadczeniem w sferze bezpieczeństwa państwa, ochrony praw i wolności obywatelskich, porządku publicznego, a przewodniczącym tej komisji powinien być sędzia w stanie spoczynku albo w stanie czynnym, który tego typu zadań właśnie się podejmie. Czyli chodzi generalnie o stworzenie mechanizmu, który zapewni profesjonalizm, ale też maksymalne oddzielenie od bieżącej polityki. I rola takiego organu powinna polegać na bieżącym nadzorowaniu działalności służb specjalnych, zwłaszcza w tych sytuacjach, które mogą się… To powinna być zarówno kontrola taka… To powinien być – przepraszam – nadzór, który odbywa się na zasadzie takiej czynnej, czyli przykładowo w danym roku organ nadzoru wybiera sobie jakiś temat, pod kątem którego obserwuje działalność służb, np. wykorzystanie jakiejś jednej nowej technologii. Ale to też oczywiście powinny być działania ad hoc, które wynikają czy to z ujawnionych nadużyć, czy też ze skarg, które trafiają od obywateli. I ten organ też powinien się zajmować nadzorowaniem… weryfikowaniem spraw i skarg trafiających od obywateli. Uważam, że czas najwyższy, żeby w Polsce tego typu organ powołać. I wydaje mi się, że ta koncepcja, która została przez nas przedstawiona, jest zaawansowana, przemyślana i równoważy zarówno potrzeby ochrony bezpieczeństwa państwa, jak również potrzeby związane z ochroną praw i wolności człowieka i obywatela. Komplementarne w stosunku do tego powinno być stworzenie mechanizmu zawiadamiania osób, że były one przedmiotem działalności z zakresu kontroli operacyjnej bądź podsłuchów ze strony służb specjalnych. Obecnie jedyne osoby, które o tym wiedzą, to są te osoby, odnośnie do których materiały z kontroli operacyjnej włączono do akt postępowania karnego. Czyli osoby oskarżone o popełnienie przestępstwa są de facto w lepszej, można powiedzieć, sytuacji konstytucyjnej niż osoby, co do których nic nie znaleziono, nic nie sprawdzono. W raporcie „Osiodłać Pegaza” my postulujemy termin 1 roku od zakończenia kontroli operacyjnej – być może ten termin powinien być dłuższy.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">I tu jeszcze chciałbym dodać, bo wiem, że na to pan przewodniczący zwraca uwagę w swoich pytaniach, że myślę, iż w tym kontekście, czy należy informować także obywateli państw obcych… Oczywiście tutaj sytuacja jest dość skomplikowana, ponieważ moim zdaniem powinniśmy podchodzić do obywateli państw Unii Europejskiej, do osób, które mają status uchodźcy, inaczej niż w stosunku do osób, które np. są nielegalnie na terytorium Rzeczypospolitej, czy osób, które posługują się np. wizą turystyczną, a wykonują inne czynności. I myślę, że tutaj można stworzyć procedurę albo odsunięcia w czasie informowania – czyli np. po 5, 10 latach – albo można po prostu stworzyć procedurę, za pomocą której to sędzia będzie wyrażał zgodę na odstąpienie od obowiązku notyfikacyjnego. Ale raczej szedłbym w kierunku takim, żeby nie wyłączać danej grupy osób, tym bardziej że to konstytucyjnie jest trudne do uzasadnienia, bo konstytucja posługuje się pojęciem „każdy” w kontekście ochrony prawa do prywatności i autonomii informacyjnej, nie ma tutaj rozróżnienia na obywateli i nieobywateli. Myślę jednak, że ze względu na różnego rodzaju sytuacje można próbować poszukiwać takiej procedury, która by albo opóźniała, albo dawała przestrzeń sądowi na wyrażenie zgody na odstąpienie od obowiązku poinformowania.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Teraz kwestia: dlaczego to jest ważne? To nie tylko chodzi o takie abstrakcyjne poszanowanie praw i wolności obywatelskich, a zwłaszcza prawa do prywatności, ale chodzi też o uruchomienie odpowiedzialności odszkodowawczej. I jak spojrzymy na orzecznictwo strasburskie, zwłaszcza w sprawie Roman Sacharow przeciwko Rosji, jak również na te standardy międzynarodowe, o których mówiłem wcześniej, to okaże się, że bardzo wyraźnie się wskazuje, że ten obowiązek informacyjny jest związany z istotą rządów prawa, że bez informacji nie jesteśmy w stanie dochodzić odpowiedzialności odszkodowawczej czy jakichkolwiek innych środków naprawczych. I myślę, że mamy w naszej debacie publicznej taki ładny przykład, na czym to może polegać, to jest sprawa, w której akurat dzięki ujawnieniom dziennikarskim jeden dziennikarz dowiedział się o tym, że był inwigilowany, że sprawdzano jego billingi i robiło to CBA w latach 2005–2007 – to był pan redaktor Bogdan Wróblewski z „Gazety Wyborczej” – i on, dzięki temu, że wiedział, mógł doprowadzić do tego, że wygrał swoją sprawę przed Sądem Okręgowym w Warszawie i Centralne Biuro Antykorupcyjne musiało go oficjalnie przepraszać za fakt wykorzystywania jego danych. To pokazuje pewien, jak myślę, schemat działania: osoby, które czułyby się pokrzywdzone tym, że były przedmiotem inwigilacji, mogłyby mieć… powinny mieć szansę i możliwość podjęcia ewentualnych działań w celu działań naprawczych, działań odszkodowawczych ze strony Skarbu Państwa.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Tak że, mieszcząc się, mam nadzieję, w tych 5 minutach… To byłyby te najważniejsze kwestie, o których chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kolejną osobą, którą bym chciał prosić, aby na te główne 3 pytania odpowiedziała i przedstawiła swoje koncepcje, jest pan gen. Bondaryk. Bardzo proszę.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Te 3 pytania – tak jak wszystkie 9, które zadaliście – wymagają odpowiedzi, ja jednak odpowiem na nie zbiorczo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">A więc: jaki nadzór? To prawda, że komisja parlamentarna, sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, w ostatnich 7 latach nie spełnia swego zadania należycie, jest zawłaszczona przez jedną opcję polityczną i opozycja nie ma w niej za dużo do powiedzenia, ale to dotyczy całego parlamentu, więc trudno się dziwić i oczekiwać, by komisja, w której jest większość głosująca jednolicie, dopuściła opozycję do działań. Parlamentarna kontrola nad służbami jest tradycją, która powstała w Polsce już ponad ćwierć wieku temu, więc sprawdza się dobrze, jeśli traktowana jest poważnie ze strony i rządu, i parlamentu. Ale nie oznacza to, że ten nadzór nie powinien być zwiększony. I moim zdaniem komisja parlamentarna powinna zostać przebudowana tak, by była komisją stałą, pracująca nie na sesjach, ale stałą, tak jak komitet parlamentarny porównywalny do komisji senackiej w Stanach Zjednoczonych do spraw wywiadu. Taka komisja powinna mieć prawo do kontroli służb specjalnych i nie tylko służb specjalnych, bo także do kontroli pracy operacyjnej wszystkich instytucji, które posługują się metodami operacyjnymi lub posługują się dokumentami wytworzonymi podczas takiej pracy. W związku z powyższym ta stałość tej komisji, uprawnienia kontrolne porównywalne do uprawnień NIK – mogą być to kontrolne uprawnienia NIK – powinny być realizowane przez całą komisję, przez zespoły w komisji albo również przez parlamentarzystów, członków tej komisji, w sposób indywidualny. Komisja mogłaby być sejmowa, mogłaby być parlamentarna, z udziałem Senatu – to jest kwestia woli politycznej ze strony parlamentu co do tego, jak wyobraża sobie taką pracę. Stałość tej komisji i jej kadencyjność, a także skład dobrany nie na zasadzie większości, ale parytetów – przykładowo po 2 członków klubu parlamentarnego – który gwarantuje pewnego rodzaju konsensus albo zmusza do konsensusu. Udział przewodniczącego czy zastępcy przewodniczącego takiej komisji w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych na zasadach wspólnych. Obowiązek współpracy tej komisji z rzecznikiem praw obywatelskich, a także obowiązek szefów służb i Policji różnego rodzaju do pełnej współpracy z tą komisją. Komisja taka powinna również mieć możliwości wyznaczania w przypadkach spornych określonej jednostki prokuratury bądź prokuratora do prowadzenia czynności sprawdzających czy śledczych w przypadku zaistniałych nieprawidłowości. Tego typu komisja, obudowana oczywiście odpowiednią logistyką i prawną, i organizacyjną, mogłaby nadzorować adekwatnie pracę operacyjną polskich instytucji.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Oczywiście dzisiaj tych instytucji w wymiarze służb państwowych jest chyba 12, a w momencie, w którym Sąd Okręgowy w Warszawie został obarczony nadzorem nad kontrolą operacyjną, tych instytucji było 4. I trzeba przypomnieć sobie, że przez pierwsze 10 lat Polski suwerennej kontrolą operacyjną zarządzał minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny, nie zarządzał tym sąd okręgowy. Sąd okręgowy bodajże od 2000 r. tym zarządzał. W związku z powyższym… Ale wtedy były 4 służby, dziś jest 12. Więc może by zacząć od tego, że ta liczba służb uprawnionych do pracy operacyjnej jest zbyt wielka, ich jest zbyt dużo. Często przełożeni nadmiarowo korzystają ze swoich uprawnień do zlecania inwigilacyjnych, ingerujących w wolności i prawa obywatelskie działań.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Jeśli chodzi o sąd okręgowy, to jest oczywistą rzeczą, że Sąd Okręgowy w Warszawie, wytypowany jako jeden z sądów warszawskich, główny sąd dla tych spraw, powinien ulec wzmocnieniu. Państwo stać na to, by powołać tam wydział kontroli operacyjnej w składzie kilkudziesięciu sędziów, oprzyrządować ich w odpowiednią logistykę prawną, organizacyjną, informatyczną, tak żeby ten wydział był zdolny do realnej w tym zakresie kontroli nad podsłuchami, umownie mówiąc, i nad innymi środkami, innymi metodami pracy operacyjnej, które ingerują w prawa i wolności obywatelskie, a równocześnie żeby ten sąd był wydolny i równocześnie spełniał swoje zadania ustawowe. Tak więc w tym zakresie propozycja jest taka, by bardzo mocno rozbudować wydział Sądu Okręgowego w Warszawie, ale równocześnie w sądach okręgowych stworzyć też specjalne sekcje czy grupy sędziów, które zajmowałyby się tą rozproszoną dzisiaj kontrolą operacyjną ze strony służb policyjnych czy Straży Granicznej. Jeśli chodzi o dodatkowe elementy, to sędziów należałoby także doposażyć w obowiązek pisania uzasadnienia nie tylko w sytuacji negatywnego stanowiska, ale także w sytuacji pozytywnego. A więc każda decyzja sądu powinna być uzasadniona – tak samo jak stanowisko Prokuratury Generalnej, która wnioskuje przecież do sądu okręgowego, bo szefowie służb czy Policji w tym zakresie wnioskują za pośrednictwem prokuratora generalnego, który ma swój aparat do sprawdzenia rzetelności, adekwatności, prawdziwości wniosku i materiałów operacyjnych, na podstawie których te wnioski są składane. Tutaj odpowiedzialność Prokuratury Generalnej jest kluczowa w nadzorze nad tymi wnioskami, bo prokurator generalny może nie dopuścić wniosku do sądu, niekoniecznie musi je klepać. To jest druga rzecz.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">W tym kontekście wydaje się właściwe generalnie uregulowanie pracy operacyjno-rozpoznawczej w postaci ustawy o pracy operacyjno-rozpoznawczej, która będzie takim kodeksem postępowania operacyjnego dla wszystkich służb państwowych, które taką metodę pracy uprawiają. I w tej ustawie można zawrzeć gwarancje swobód i praw obywatelskich dotyczące skarg na działalność służb, obowiązki informowania – adekwatne czy podobne jak w k.p.k., jeśli chodzi o osoby, które były poddane kontroli operacyjnej – oraz inne ważne kwestie i zobowiązania służb, także obowiązek współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich ze strony szefów służb i Policji, także udział rzecznika praw obywatelskich w pracach komisji służb specjalnych i wnoszenia tam skarg na działalność służb. Taka ustawa przede wszystkim zdefiniowałaby ostatecznie metody pracy operacyjnej, w tym wszystkie te ingerujące w prawa i obowiązki obywatelskie, określiłaby procedury uzyskiwania zgód prawnych w tym zakresie, zasady pracy operacyjnej, w tym zasadę praworządności, jeśli chodzi o działalność polskich służb policyjnych i specjalnych, zasadę celowości, ekonomiki, ale przede wszystkim zasadę praworządności, a także określiłaby środki pracy operacyjnej oraz formy tej pracy. Myślę, że ustawa z 2008 r. jest już przestarzała, prace nad jej nową wersją i ulepszeniem są w zasadzie zakończone i myślę, że eksperci mogą przedstawić w najbliższym czasie projekt tej ustawy, będzie on pewnie dostępny.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Generalnie należałoby uporządkować sektor służb specjalnych i Policji – albo są służby specjalne, albo policyjne – zmniejszyć ich ilość i przywrócić porządek konstytucyjny i porządek administracyjny w państwie, tj. to, że służby specjalne są obecne w ramach działów administracji rządowej. Dzisiaj w zasadzie cywilne służby specjalne są poza działami administracji rządowej, służby wojskowe są poza armią, są centralnymi urzędami, a nie jest to część Wojska Polskiego. A więc chodziłoby o uporządkowanie tego w kategorii prawnej i ilościowej, należy służby zintegrować, wzmocnić, a nie ciągle je dekomponować – bo w ostatnich 30 latach mamy do czynienia tylko z procesem dekompozycji służb specjalnych i policyjnych, coraz więcej ich jest, a coraz mniejsza skuteczność. Nie da się tego wszystkiego…</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, prosiłbym o konkluzję. Już 10 minut…</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Konkluzja jest taka, że nie da się tego wszystkiego zrobić bez rozliczenia nieprawidłowości i naruszeń prawa ze strony funkcjonariuszy publicznych w służbach, w Policji, w prokuraturze. Systemowe łamanie prawa musi być ukarane, gdyż należy oddzielić dobro od zła. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Prosiłbym o zabranie głosu panią prof. Dobrosławę Szumiło-Kulczycką.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Mam troszkę uproszczone zadanie, dlatego że mogę podeprzeć się tym, co mówili moi poprzednicy, jak również wzorować się na podobnym wykorzystaniu czasu.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Przede wszystkim absolutnie zgadzam się z panem prof. Adamem Bodnarem, że rzeczywiście to nie jest pytanie „czy”, tylko to jest pytanie „jak”, dlatego że istnieje ewidentna konieczność co do tego, żeby zreformować system nadzoru nad służbami. Ale różniąc się trochę od moich poprzedników, zacznę od może jeszcze innej kwestii.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Wydaje mi się, że podstawowy problem, z którym my się borykamy od pewnego czasu, to jest problem rozmywania różnic i granic pomiędzy służbami specjalnymi a służbami policyjnymi. Tymczasem trzeba pamiętać, że służby specjalne mają zupełnie inne zadania, a przynajmniej w założeniu powinny mieć zupełnie inne zadania do wykonywania, których nie możemy absolutnie lekceważyć, ponieważ tu chodzi o bezpieczeństwo nas wszystkich. I wtedy, kiedy spotykaliśmy się tutaj w styczniu, kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, że za kilka dni, a właściwie tygodni wybuchnie wojna za naszą wschodnią granicą, dość powszechnie, też w mediach, były przekazywane informacje, że korzystanie przez służby z tego rodzaju instrumentów, jakim jest Pegasus, absolutnie i kategorycznie powinno być zakazane. Myślę, że w tej chwili, już po tych doświadczeniach, które później nastąpiły, te zdania tak jaskrawo nie wybrzmiewają. Ale też to, co się stało, wyraźnie pokazuje, że musimy pamiętać o tym, iż z jednej strony oczywiście bardzo ważne jest zapewnienie tego, że nikt nie będzie wykorzystywał posiadanych środków technologicznych do celów niezgodnych z prawem, do celów manipulowania kampanią wyborczą, zdobywania władzy czy po prostu szantażowania ludzi, a z drugiej strony musimy pamiętać, że nie możemy też naszych służb pozbawić zębów, bo staniemy się w ogóle jako państwo bezbronni.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">I myślę, że przede wszystkim od tego trzeba wyjść, od silnego rozdzielenia czy wyraźnego rozdzielenia tego, co może ABW, AW, SKW, SWW, a co mogą służby policyjne. Niezrozumiała jest dla mnie, szczerze powiedziawszy, aktualna pozycja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które zostało zaliczone do służb specjalnych. Szczerze powiedziawszy, ja nie znajduję takiej potrzeby i uważam, że uprawnienia, które posiada tego rodzaju służba, są zdecydowanie zbyt daleko idące.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Rozdzielenie uprawnień będzie miało znaczenie także z punktu widzenia ponownego dookreślenia rodzaju środków i granic, w jakich te środki mogą być wykorzystywane, dlatego że tam, gdzie mamy do czynienia ze służbami policyjnymi, stosowanie środków technicznych, które mają takie możliwości, aby zmieniać zapisy, oczywiście nie powinno mieć miejsca. To jest wylewanie dziecka z kąpielą. Służby policyjne przede wszystkim powinny być skoncentrowane na zbieraniu takiego materiału, który potem może być procesowo wykorzystywany. Oczywiście jeżeli my wiemy, że narzędzie, które zostało użyte do zebrania tego materiału, samo w sobie mogło prowadzić do jego zmiany, dopisania czegoś, dyskwalifikuje tak naprawdę później ten materiał z postępowania sądowego. Służby policyjne rzeczywiście nie powinny mieć tego rodzaju uprawnień. Inna jest jednak sytuacja służb wywiadowczych, które z różnych powodów tego rodzaju środki – można to sobie wyobrazić – będą miały, tj. pozostawienie takich uprawnień będzie celowe.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Po drugie, też trzeba sobie zdawać sprawę, że oczywiście inne standardy trzeba przypisywać w zakresie poufności, a także jeżeli chodzi o obowiązki informacyjne. Zadanie służb policyjnych – mówię „służb policyjnych” w szerokim znaczeniu, tu chodzi oczywiście o Policję, m.in. Straż Graniczą… Zadanie służb policyjnych przede wszystkim, jak mówię, koncentruje się nad tym, żeby rozpracować określone fakty popełnienia przestępstwa, ustalić sprawcę, dostarczyć materiał na potrzeby sądowe – i to zadanie w tym momencie się kończy. W przypadku służb policyjnych dużo prościej jest postawić obowiązek informacyjny dotyczący tego, że stosowano jakąś metodę, bo dużo prościej jest określić moment i czas, w którym ujawnienie tego faktu nie zaszkodzi już realizacji celów. W przypadku służb wywiadowczych, kiedy zachodzi potrzeba ciągłej obserwacji osób podejrzewanych o to, że są agentami obcego wywiadu, oczywiście trudno sobie wyobrazić, że taki obowiązek informacyjny będzie na bieżąco realizowany. I to jest, moim zdaniem, punkt wyjścia, który trzeba jasno, myśląc o zreformowaniu kontroli nad środkami operacyjnymi, postawić.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Przechodząc już do pytań, które dzisiaj wybrzmiały podczas posiedzenia… W obu przypadkach nie ma wątpliwości, że my musimy… Zarówno jeżeli chodzi o służby specjalne, jak i jeżeli chodzi o służby policyjne, to decydując się na przyznanie uprawnień w zakresie posługiwania się środkami, które pozwalają na inwigilację w postaci podsłuchu czy inwigilację elektroniczną, konieczne jest zapewnienie decyzji sądowej. To wynika z zobowiązań międzynarodowych, które wiążą Polskę, więc w tym zakresie nie można odstąpić, jeżeli chodzi o takie wymaganie, ani w jednym, ani w drugim przypadku. Jednakże rzeczywiście pytanie jest takie: co zrobić, żeby te zgody nie były tylko i wyłącznie zgodami mającymi legitymizować w istocie działania, które niekoniecznie są zgodne z prawem? Niewątpliwie należy poprawić warunki pracy sędziów w sytuacji, kiedy, tak jak… Tu zapewne pan sędzia będzie więcej na ten temat miał do powiedzenia, ale te informacje, które do mnie docierały, wskazują, że zdarzało się, iż był jeden komputer do dyspozycji, kilkadziesiąt wniosków, równocześnie inny sędzia też coś musiał sporządzić na tych materiałach niejawnych – i wtedy oczywiście takiej możliwości… Te możliwości techniczne muszą ulec zmianie, muszą być poprawione.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Ale czym innym jest – i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę –kwestia zgody uprzedniej sądu, dlatego że jakkolwiek byśmy windowali ten próg dotyczący także jakości materiałów, które przedstawiane są sądowi, to… Jak długo nie będzie możliwości zweryfikowania, czy te materiały nie zostały przypadkiem sfabrykowane, tak długo tak naprawdę ta kontrola sądowa… Ona może będzie lepsza jakościowo, ona może dłużej trwać, my możemy przewidzieć, że na jednego sędziego w ciągu jednego dnia więcej wniosków niż 3 nie może wpłynąć, ale to nic nie zmieni, jeżeli nie wprowadzimy, poza kontrolą uprzednią, także mechanizmu, który pozwalałaby na weryfikację tych spraw, w których stosowano kontrolę operacyjną, a które potem nigdy nie wypłynęły, nigdy nie wybrzmiały w postaci przekazania materiału prokuratorowi, bo nawet tego służby nie mają obowiązku czynić, a zresztą i prokurator nie musi uzyskanego materiału kierować dalej do sądu. Z tego też trzeba sobie zdawać sprawę, bo to też pokazuje różnice pomiędzy charakterem i celowością prac wywiadowczych i prac policyjnych. O ile sukcesem służb policyjnych jest zwieńczenie sprawy aktem oskarżenia i wyrokiem skazującym, o tyle w przypadku służb wywiadowczych niekoniecznie, a nawet powiedziałabym, że może być wręcz odwrotnie – tu raczej chodzi o to, żeby mieć możliwość pozyskiwania na bieżąco informacji, a nie palić sprawę. Więc to też pokazuje, że ta następcza kontrola, która powinna być wykonywana, jest bardzo ważna, zresztą w obu przypadkach.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Pytanie o system nadzoru i kontroli, czy to powinien czynić parlament, czy to powinien czynić sąd, czy ewentualne inne ciało. Zacznę od parlamentu i potencjalnych komisji sejmowych, komisji parlamentarnych. Moja…</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale proszę już trochę krócej niż do tej pory.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.11" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Tak, tak.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.12" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Moja podstawowa uwaga, jaka się wiąże z obawą co do tak sprawowanej kontroli, to uwaga związana z zasadą dyskontynuacji. Parlament działa kadencyjnie, w związku z czym przekazywanie pełnego systemu kontroli, składanie go tylko i wyłącznie na barki komisji parlamentarnych zawsze będzie obarczone pewną ułomnością, zwłaszcza jeśli brać jeszcze pod uwagę możliwość wpływu na przedwczesne rozwiązanie parlamentu, z czego też trzeba sobie zdawać sprawę.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.13" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Jeżeli chodzi o sądy, proszę państwa, to mamy 22 lata doświadczeń kontroli sądowej i te 22 lata doświadczeń pokazały, że ta kontrola nie jest do końca wydolna. Tworzenie specjalnego wydziału w sądzie w moim przekonaniu również jest bardzo ryzykowanym zagraniem, dlatego że tworzenie specjalnego wydziału… To zresztą było podnoszone podczas debat m.in. podejmowanych w Trybunale Konstytucyjnym, który w 2014 r. wydawał dość istotne rozstrzygnięcie dla kontroli operacyjnej. Zwracano wtedy uwagę, że tworzenie specjalnego wydziału zawsze może powodować też łatwiejsze próby wywierania nacisku na to, kto znajdzie się w tym wydziale, więc też trzeba na to uważać. Zdecydowanie…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.14" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o sądy. Sądy co do zasady działają skargowo, sądy wymierzają sprawiedliwość – taka jest ich podstawowa funkcja. Czynienie z sędziów nadzorców, kontrolerów, zwłaszcza tej kontroli następczej… Mam wątpliwości, czy ono się sprawdzi. Tego rodzaju sytuacja była… Tego rodzaju doświadczenia mają także inne kraje, m.in. we Francji również bardzo zwracano uwagę na to, że kontrola sądowa niestety nie spełnia pokładanych w niej nadziej, a skończyło się to również obudowaniem jej dodatkowo dla organu kontrolnego.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.15" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Stąd – już skracam wypowiedź – jak szczegółowo odniosłam się w swojej pisemnej opinii, zdecydowanie przychylam się do koncepcji powołania kontrolnego organu zewnętrznego. Co do zasady ten projekt, pomysł, który został zgłoszony w projekcie „Osiodłać Pegaza”, jest jakimś punktem wyjścia. Pisemnie przedstawiłam już jakieś szczegółowe, drobniejsze kwestie, co do których moje zdanie jest odmienne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan gen. Adam Rapacki. Bardzo proszę.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Miałem przyjemność pracować w zespole, który wypracował raport „Osiodłać Pegaza”, a pan prof. Adam Bodnar przedstawił już tutaj trochę założeń.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Uważam, że rzeczywiście kontrola nad służbami specjalnymi jest dzisiaj mocno ograniczona i nie funkcjonuje tak, jak byśmy tego się spodziewali i jak byśmy oczekiwali. Myślę, że na pewno potrzebne jest urealnienie kontroli prokuratorsko-sądowej nad zarządzaniem kontroli korespondencji. Urealnienie to znaczy albo wzmocnienie zespołu prokuratorskiego i wzmocnienie sądu okręgowego, zespołu, który akceptuje gros wniosków o zarządzanie kontroli korespondencji tu, w Warszawie, albo w pewnym zakresie zdecentralizowanie tego systemu zarządzania, szczególnie dla tych służb, które mają rozbudowane delegatury w terenie. Na pewno Centralne Biuro Śledcze Policji, Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, na pewno Centralne Biuro Antykorupcyjne ze swoimi delegaturami czy ABW, które ma delegatury w terenie, mogłyby tymi wnioskami zarządzać na poziomie prokuratur okręgowych i sądów okręgowych. To by spowodowało, że sąd warszawski by został odciążony w dużej mierze od ilości wniosków. Z jednej strony zdecentralizowanie, ale z drugiej na pewno wzmocnienie, mimo wszystko, zespołu, który rozpatruje wnioski w Prokuraturze Krajowej, w imieniu prokuratora generalnego, i w Sądzie Okręgowym w Warszawie, a więc tutaj wzmocnienie i urealnienie tej kontroli na etapie zarządzania korespondencją.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Kolejna rzecz. Tutaj nie podzielam poglądów mojego przyjaciela gen. Bondaryka, że wzmocnienie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i rozbudowanie jej o uprawnienia kontrolne w jakiś sposób dałoby szansę sprawowania realnej kontroli nad służbami specjalnymi. Uważam… Patrząc, jak dzisiaj funkcjonuje to życie parlamentarne, nie widzę możliwości, żeby to sejmowa komisja spełniała taką rolę, nawet gdyby była mocno obudowana i jeszcze dostała dodatkowy zespół ekspercki do współpracy. Powiem, że bardzo trudno sobie to wyobrazić w polskich realiach. Zdecydowanie uważam, że taką realną kontrolę mógłby sprawować niezależny organ. My proponowaliśmy w ramach zespołu, żeby to był niezależny organ. Problemem jest, jak zapewnić niezależność tego organu, bo doświadczenia polskie pokazują, że wiele instytucji, które powinny być niezależne od wpływów politycznych, niestety zostało podporządkowanych partii rządzącej – i wtedy kończy się niezależność. Tutaj rzeczywiście trzeba by bardzo mocno przepracować skład tego organu, tak aby on był autonomiczny i rzeczywiście niezależny. Ten organ miałby szansę rzeczywiście rozpatrywania skarg obywateli na działania służb, i to i policyjnych, i służb specjalnych. Ten organ również mógłby informować obywateli o tym, że w stosunku do nich była stosowana kontrola korespondencji, i również oceniać, czy to było stosowane właściwie, czy niewłaściwie. Tryb procedowania tego organu to, z jednej strony, jakieś elementy systemowej kontroli, ale z drugiej również kontrole pod wpływem skarg, wniosków obywateli czy różnych instytucji. To również możliwość takiego losowego typowania: dzisiaj jedziemy na kontrolę do delegatury jakiejś tam służby w określonym mieście i patrzymy, sprawdzamy aktualne wnioski i jak oni procedują, czy to wszystko jest zgodne ze sztuką. Ten organ również musiałby dysponować mocnym zespołem eksperckim, bo należy się spodziewać, że byłoby przed nim sporo prac.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzecz fundamentalna – i to podnosił i pan gen. Bondaryk, i pani profesor – to jest to, że my dzisiaj mamy rzeczywiście bardzo dużo służb uprawnionych do stosowania środków techniki operacyjnej. Te służby trzeba byłoby uporządkować i jednoznacznie określić, które to są służby policyjne, a które służby specjalne. Służby specjalne to naprawdę… Tu pozostaje AW, ABW, SKW i SWW, a wszystkie pozostałe to są służby policyjne. I tam jasno trzeba określić, że to są służby policyjne, których celem jest zwalczanie przestępczości i zapobieganie przestępczości. CBA absolutnie nie jest żadną służbą specjalną – nie wiem, skąd taki pomysł, żeby tak to było określane. To powinna być służba czysto policyjna, zwalczająca korupcję i zajmująca się tymi problemami.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I tu rzeczywiście jest też fundamentalna rzecz, którą podkreśliła pani profesor. Bo jeżeli stosujemy narzędzia typu Pegasus, które pozwalają na zmianę danych, to wykorzystywanie tych danych później, w procesie karnym, będzie natychmiast podważane przez adwokatów. A więc tego typu narzędzi służby policyjne raczej nie powinny stosować, bo z tym efektem pójdą później do sądu i natychmiast będzie to kwestionowane, że być może zostało zmanipulowane. Oczywiście w służbach wywiadowczych, kontrwywiadowczych tego typu narzędzia są niezbędne, bo one muszą wiedzieć… Czasami muszą zmanipulować. I tu trzeba mieć taką świadomość. Ale służby policyjne muszą i mogą stosować te narzędzia, które później bronią się w sądzie i dzięki którym jest możliwość realizowania celów.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Na pewno musimy dać obywatelom szansę złożenia skargi na działania służb. Te skargi muszą być wyjaśniane. I to powinien robić ten niezależny organ, jeżeli mógłby być to niezależny organ, a być może byłoby wzmocnienie uprawnień Najwyższej Izby Kontroli. Ale musi być tu gwarancja, że organ będzie niezależny od wpływów politycznych i nie da się go w taki prosty sposób zawłaszczyć, tak jak inne organy niezależne.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Na pewno dużym problemem będzie informowanie obywateli o tym, że w stosunku do nich była stosowana kontrola korespondencji. Ja rozumiem, że służby będą się przed tym broniły rękoma i nogami. Ale z drugiej strony to też będzie bardzo mocny element dyscyplinujący w zakresie tego, żeby wnioskować o tę kontrolę korespondencji. Służby będą rzeczywiście wnioskować wtedy, kiedy będą mieć twardy materiał i gdy będzie to uzasadnione. Można oczywiście i trzeba wprowadzić pewne mechanizmy pozwalające na odroczenie w czasie tego poinformowania obywatela, że była w stosunku do niego stosowana kontrola korespondencji. Można zostawić również pewien wyjątek, żeby nie informować obywatela o tym, że taka kontrola była wobec niego stosowana, w przypadku gdyby groziło to bezpieczeństwu państwa i ewentualnie życiu i zdrowiu obywateli, ale to znowu za zgodą sądu, żeby nie było tu autonomicznej decyzji organu, lecz zgoda sądu w takim przypadku. Chodzi o to, żeby to były wyjątkowe przypadki, ale również wtedy trzeba byłoby uzyskać zgodę niezależnego organu, jakim jest sąd. No, problem i cała istota sprawy w tym, żeby to była niezależna prokuratura, niezależny sąd i niezależny organ. I tu mamy dzisiaj największy problem, jak to stworzyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I jako ostatni – jestem przekonany, że będzie mówił równie ciekawie jak przedmówcy – pan sędzia Piotr Gąciarek.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Jestem w imieniu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, ale też w swoim własnym imieniu, bo 11 lat zajmowałem się w Sądzie Okręgowym pracą nad wnioskami w zakresie kontroli operacyjnej, więc swoje przemyślenia, swoje doświadczenia mam.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Zacznijmy od kwestii sądu – a to jest absolutnie nieefektywny model – i najpierw od kwestii czysto praktycznych. To jest naprawdę nieporozumienie, jeżeli sędzia zajmujący się kontrolą operacyjną ma dobry dzień wtedy, kiedy tych wniosków jest mniej niż 30. A to jest dobrze, bo zdarzało się, że było ich 50. I to nie są wnioski na 1 stronę, czasami to jest 10 stron drobnego druku i trzeba się w to dokładnie wczytać. To są trudne rzeczy. Ja przepraszam za taki trywializm, ale, proszę państwa, jest jakieś takie wyobrażenie społeczne, że sędzia siedzi za takim biurkiem jak tutaj, za biurkiem wielkości prezydium naszej komisji, w wielkim gabinecie, jest 2 asystentów, sekretarz, i rozmawiają: „Ach, ten wniosek! No, będziemy podsłuchiwać czy nie? No, może nie”. Nie, siedzi w pomieszczeniu o wymiarach 2 m na 1,5 m, bez okna, za szkiełkiem weneckim, w wydzielonej części kancelarii tajnej, i ma tam taki plik tych wniosków, które są przypisane jednego dnia, i jak nie zdąży ich zrobić dzisiaj, to jutro już musi, bo nikt go z tego nie zwolni. To tak nie może być. I rzeczywiście to, co tu mówił chyba pan rzecznik… On nie ma wsparcia. Czyli o ile w normalnej pracy sędzia ma wsparcie, np. może skorzystać z pomocy asystenta, dobrego pracownika sekretariatu, to tu sędzia jest zostawiony z tym absolutnie sam.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Nie wiem, z czego to wynika, że ustawodawca polski w ogóle nie zauważył czegoś takiego, że od 2004 r. mamy w Warszawie 2 sądy okręgowe. Sąd Okręgowy Warszawa – Praga jest jakby zwolniony z rozpoznawania wniosków ABW, CBA i CBŚ, bo te organy mają siedziby po lewej stronie Wisły.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Teraz tak: ja muszę się odnieść tu krytycznie… Bo tu padały te pomysły ze strony pana Bondaryka, ale też tu pan Rapacki… Były takie pomysły jakiejś sekcji wydzielonej sądu. Nie, proszę państwa, to nie może tak być, bo powiedzmy sobie szczerze, jeżeli… Ja wierzę w ten świat, że ministrem sprawiedliwości będzie ktoś inny niż Zbigniew Ziobro, tylko to nie będzie lepiej, jak zupełnie inny człowiek niż Zbigniew Ziobro, np. będzie… uzyska… i on będzie wyznaczał takich sędziów, a może podwładni ministra sprawiedliwości nowego – jaki by on nie był – będą wyznaczać. Pole do manipulacji i do tego, że będziemy sobie wyznaczać taki sąd i taki wydział, który nam będzie pasował, to jest bardzo niebezpieczny, zły pomysł. Jakby w tym pobrzmiewa taki brak zaufania do władzy sądowniczej. I ja uważam, że powinna to być kontrola rozproszona. Rzeczywiście, jeżeli sędzia miałby kilka wniosków na biurku, a nie 30 czy 40, to byłoby to zupełnie… Ale powoływanie jakichś specjalnych wydziałów… Nie wiem, kto miałby je powoływać, na jakiej to byłoby zasadzie, na pewno nie ten czynnik nadzorczy typu prezesi czy minister – kto by nim nie był.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Chciałbym na jeszcze jeden problem krótko zwrócić uwagę. Problem jest też taki systemowy, dotyczący wymiaru sprawiedliwości i tego, co się dzieje, czy praworządności. Mamy w systemie bardzo dużo neosędziów. Wiadomo, że trzeba przerwać działalność nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa, ale kiedyś może wyjdzie sprawa przed Trybunałem w Strasburgu, że ktoś się jednak dowie, że zgodę na kontrolę operacyjną, a nawet na wykorzystanie takich materiałów, później przecież wprowadzonych do procesu karnego, to nie wydał sąd, ale wydał pseudosąd z sędzią, który tak naprawdę nie powinien orzekać, bo był neosędzią, podatnym na naciski, chociażby z tej przyczyny, że uzyskał awans w nielegalnej procedurze. To jest poważny problem. My go tu nie rozwiążemy, ale musimy też o tym pamiętać.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Teraz tak: jestem jak najbardziej za tym, żeby prawo do informowania – tu się w pełni zgadzam z prof. Bodnarem – prawo do informowania obywateli… Ale tu oczywiście z tymi zastrzeżeniami: rozgraniczyć uprawnienia obywateli Unii i być może wykluczyć obywateli innych krajów, pozaunijnych, i na pewno musi być możliwość tego odroczenia, nawet bezterminowego. Tam, gdzie wchodzi w grę kwestia bezpieczeństwa, terroryzmu itd., to nie ma takiej potrzeby, żeby informować, bo to godzi w nasze bezpieczeństwo.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Informacja skargi… to znaczy taka instytucja skargi też byłaby wskazana, to, żeby obywatel mógł również taką skargę…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Ja jeszcze jedną rzecz państwu chciałbym powiedzieć, dlaczego z pozycji sądu ten organ niezależny – i to nie komisja, bo w polityków… Przepraszam bardzo, ale jako sędzia w kontrolę sprawowaną przez polityków to słabo wierzę. I bardzo, bardzo, bardzo słabo wierzę w konsensus między politykami. Musi być organ niezależny, o podobnych cechach jak sąd. A powiem państwu dlaczego. Ja jako sędzia mający wniosek na stole jestem bezbronny. Służba mi coś napisała, a cała logika tych przepisów… Wiadomo, że to jest takie przeciąganie liny między wolnościami obywatelskimi i bezpieczeństwem państwa, tylko że dzisiaj ten sznur jest przeciągnięty maksymalnie w stronę tego, żeby służbom było wygodnie. Ja nie mam żadnych instrumentów, to jest na zasadzie wiary: muszę wierzyć w to, że służby są uczciwe, rzetelne, apolityczne i nie manipulują – a mogą zmanipulować. Gdybym jako sędzia miał taką możliwość: jak widzę, że w tym wniosku jest coś nie tak, że próbuje się manipulować sądem, to ja składam w trybie natychmiastowym zawiadomienie do tego organu nadzorczego i to oni mogą wejść i zażądać… Bo ja nie muszę tego robić, ja nie mam na to czasu, ja jestem sędzią, ale to oni to robią, ten organ wchodzi, kontroluje i sprawdza, bo ma sygnał od sądu, że tu coś takiego jest. I wtedy sama świadomość możliwości takiej interwencji na wniosek sądu by bardzo dyscyplinowała i powstrzymywała służby od różnych dziwnych rzeczy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Proszę państwa, mam nadzieję, że nie ujawniam teraz – głęboko w to wierzę – tajemnicy prawnie chronionej, ale jakie sędzia ma możliwości weryfikacji poprawności wniosku, że trafia do niego wniosek nie dotyczący Jana Kowalskiego urodzonego itd., tylko dotyczący np. osoby, o której wiemy, że jest NN? No, być może rzeczywiście tak jest, że służba nie zna tej osoby. Ale skąd ja mam wiedzieć, czy np. nie jest to czysta manipulacja? A jakie są możliwości weryfikacji, jeżeli służba pisze w tym wniosku, podaje nr IMEI 16-cyfrowy, że ta osoba posługuje się aparatem telefonicznym? Sam na siebie bym podpisał taką zgodę, bo przecież nie znam swojego numeru IMEI, pewnie jak i państwo tu siedzący wokół. I nie mam żadnych instrumentów, muszę wierzyć. To jest trochę taka logika tych przepisów, proszę państwa: wyobraźmy sobie, że byśmy mieli sądy jednoinstancyjne, nie ma odwołania od decyzji sądu. Zapewne 3/4 sędziów by pracowało świetnie i wydawałoby dobre wyroki, ale byłaby taka grupa, która miałaby taką pokusę: pójdę na skróty, nikt mnie nie skontroluje, to mogę sobie orzekać po uważaniu. Służba działa tajnie, nadzór nad nią jest polityczny, ma ją minister koordynator, nikt nie ma w to wglądu. No, to jest trochę tak. Zapewne większość funkcjonariuszy – ja też chciałbym w to wierzyć jako obywatel – działa uczciwie, ale pole do manipulacji jest duże, a sąd jest rozbrojony i nie ma jakby instrumentów kontrolnych. To nie może tak wyglądać, że sąd musi na zasadzie wiary…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-11.10" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">I powiem jeszcze taką refleksję osobistą, że moje doświadczenie też jest takie, że najwięcej… Przecież wiadomo, że nie można między sobą rozmawiać o szczegółach spraw, ale zawsze najwięcej jakichś takich wątpliwości to jednak było z wnioskami jednej służby, jednej 3-literowej służby – tutaj padała jej nazwa, tak? – czyli CBA, bo te wnioski czasami naprawdę budziły wątpliwość. Bo Policja jednak skupiała się na sprawach takich stricte kryminalnych, ABW – na sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa, a z wnioskami CBA to było tak, że naprawdę czasami trzeba było się dobrze zastanowić, czy one zasługują na uwzględnienie. I mnie po 11 latach towarzyszy poczucie głębokiego dyskomfortu, tego, że tak naprawdę byłem w sytuacji, gdzie państwo postawiło przed sądami, sędziami pewne zadania, a nie dało sądom realnych instrumentów, a potem wszyscy, politycy i przedstawiciele służb, mówią: nie, nie, wszystko jest legalne, sąd to zatwierdził, to nie my. Tylko że sąd tak naprawdę nie miał twardych instrumentów.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-11.11" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Uważam – konkludując – że kontrola powinna być rozproszona, organ niezależny musi być. Musi, bo służby specjalne muszą mieć taką świadomość. I też prawo obywatela do tego, żeby uzyskał tę informację, przynajmniej obywatela polskiego i Unii Europejskiej, wraz z możliwością wniesienia skargi na działalność takiego urzędu. I tutaj jeszcze raz powtórzę: kategorycznie uważam, że to jest zły pomysł specjalnych sądów, specjalnego wydziału, bo to jest pole do manipulacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozpoczynam dyskusję i oddaję głos kolegom senatorom.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale chciałbym, żeby jedna rzecz tutaj mocno wybrzmiała. Rozmawiamy o modelu idealnym, czyli takim, który zaczniemy budować w momencie, kiedy partia, która używała w celach politycznych Pegasusa, straci władzę, ale z celem, z założeniem takim, aby tego typu wynaturzenia nie były więcej możliwe. Chodzi o to, jak zbudować system, jak zbudować zabezpieczenia takie, aby więcej tego typu zawładnięcie przez polityków dbających tylko i wyłącznie o własny interes służbami nie było… i żeby wykorzystywanie ich potem do walki politycznej czy walki z przeciwnikami różnego rodzaju – bo przecież nie tylko politycznymi, jak widzimy w pracach naszej komisji – nie było więcej możliwe.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pierwszy zgłosił się pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalKaminski">Dziękuję.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja mam taką refleksję i pytanie, ponieważ my, z uwagi też na bieżący charakter naszej pracy, osadzony w takim bardzo wyraźnym kontekście politycznym… I tu nie mam na myśli akurat konkretnie sprawy Pegasusa, którą się zajmujemy, ale tę sprawę, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący, to znaczy powszechnej wiary i przekonania, które jest w naszym kraju, że obecne warunki polityczne w Polsce nie sprzyjają niezależności służb specjalnych od woli politycznej, czyli że mamy… A sprawa Pegasusa jest tylko objawem tego, że w Polsce nastąpiło zachwianie, mówiąc najdelikatniej, równowagi pomiędzy porządkiem demokratycznym, kontrolą nad służbami specjalnymi a polityczną w te służby ingerencją – ale przecież co do tego nikt normalny nie ma wątpliwości. No ale w związku z tym nasza perspektywa jest troszeczkę spaczona bieżącą naszą sytuacją i bieżącymi, absolutnie bardzo złymi doświadczeniami. Ale uczciwość – ponieważ budujemy model na przyszłość – każe nam powiedzieć, że zarówno polska historia, jak i w ogóle takie spojrzenie na świat każe demokratycznemu politykowi uczciwie formułować 2 zagrożenia płynące dla funkcjonowania służb specjalnych w demokratycznym społeczeństwie. Jedno zagrożenie to jest to, które widzimy w Polsce, kiedy jakaś struktura polityczna przejmuje kontrolę nad służbami specjalnymi i policyjnymi – mówię tutaj szeroko, nie odnosząc się też do żadnego… I mówię o modelowej sytuacji, złej modelowej sytuacji. A przejmuje ją w tym celu, aby, mówiąc inaczej, służby specjalne i policyjne nie służyły ustawowym celom, ochronie interesów państwa przede wszystkim, ale służyły utrzymaniu się u władzy konkretnej ekipy. No, to jest źródło patologii, bo służba specjalna nie tyle źle interpretuje sytuację, ile jest po prostu narzędziem do tego, by jakaś osoba lub jakaś grupa ludzi utrzymała się u władzy. Ale istnieje też druga grupa zagrożeń, które w Polsce, przepraszam, też miały miejsce. Jest to sytuacja, w której służby specjalne się autonomizują od jakiejkolwiek kontroli czy woli politycznej i zaczynają funkcjonować jako byt samoistny, który samodzielnie, ze środka tych służb specjalnych, usiłuje z kolei wpływać na sytuację polityczną. No, takie sytuacje miały miejsce zarówno w Polsce, jak i w różnych innych krajach.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMichalKaminski">I to rodzi we mnie potrzebę zadania pytania dotyczącego tego, że musimy pomyśleć nad modelowym układem, który będzie dotyczył nie tylko tego wszystkiego, o czym dzisiaj państwo bardzo ciekawie… Przepraszam, nie chcę nikogo urazić, ale bardzo ciekawa była dla mnie zwłaszcza perspektywa pana sędziego, bo ja pierwszy raz usłyszałem o takiej perspektywie. Dla mnie bardzo szokujące w jakimś sensie było pana dzisiejsze wystąpienie, bo ono tak naprawdę uzmysłowiło nam, mnie przynajmniej, jak bardzo po omacku wszyscy tutaj, mimo najlepszej woli, muszą się poruszać. Ale to moje pytanie wiąże się… Inaczej: ja już je skrócę, zadam je i z powrotem przejdę do bieżącej sytuacji. Proszę państwa, my mamy do czynienia z takim momentem historycznym, w którym będziemy mogli bardzo wyraźnie powiedzieć, że w Polsce, tak jak armia się sprawdza na wojnie bieżącej… W takiej bieżącej wojnie zarówno ukraińska, jak i rosyjska strona będą mogły dokładnie powiedzieć, który generał się sprawdził, który generał się nie sprawdził, który sprzęt działa, który nie działa. My już dzisiaj wiemy, że w jakimś momencie będziemy mogli to samo powiedzieć o polskich służbach, o tym, jak polskie służby przygotowały nasz kraj na wojnę, która się toczy w Rosji. I teraz ja mam…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">W Ukrainie.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMichalKaminski">Słucham? No, toczy się, z powodu Rosji, na Ukrainie.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMichalKaminski">I teraz ja mam takie pytanie: kogo będziemy mogli rozliczać za to przygotowanie polskich służb do tej wojny? Bo przecież nie, nazwijmy to, liniowych oficerów operacyjnych ani nawet tych średniego szczebla będziemy musieli rozliczać. My będziemy zadawać pytania – kiedyś, w przyszłości – jakiemuś ośrodkowi decyzyjnemu w tych służbach specjalnych, takiemu bieżącemu ośrodkowi decyzyjnemu. Jeżeli wreszcie kiedyś będziemy mogli wyjaśnić… Wracam od sprawy wojny do sprawy Pegasusa, przez którą ta komisja została powołana. Jeżeli będziemy chcieli wyjaśnić do końca wątpliwości dotyczące sprawy Pegasusa, to wrócimy do pytania, kto konkretnie – jaka grupa ludzi, jaka instytucja w tej Polsce, którą dzisiaj mamy – odpowiadał za polityczne decyzje czy polityczne kierunkowanie służb specjalnych. Bo zarówno to, co myśmy wiedzieli na temat wojny, która się zbliża, wojny na Ukrainie, jak i to, w jakim celu miał być używany Pegasus… To nie były w żadnym przypadku decyzje poszczególnych oficerów. To była decyzja polityczna, która gdzieś zapadła, decyzja, że trzeba kupić Pegasusa, że trzeba go użyć w takim, a nie innym stopniu. Podobnie ktoś też wyznaczał zadania polityczne naszym służbom w przededniu wojny albo postępował tak, a nie inaczej, w zależności od tego, co te służby w obliczu zbliżającej się wojny mu mówiły. I kiedyś będzie taki moment, że my to ocenimy.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMichalKaminski">Ale moje pytanie do państwa brzmi… To pytanie jest w zasadzie, w jakimś sensie, retoryczne: co zrobić, by ten moment podlegał demokratycznej kontroli? Chodzi nie tylko o sam moment technicznego wykorzystywania służb specjalnych. To jest to, o czym mówimy. Nie pytam, jak sędzia będzie oceniał poszczególne wnioski, ale o to, jak dojść do sytuacji, w której sam kościec, ten twardy dysk służb specjalnych i policyjnych w Polsce, będzie podlegał realnej, demokratycznej kontroli, jak uchwycić moment, w którym będziemy mieli świadomość tego, o czym pan przewodniczący powiedział, nawiązując do idealnego modelu, w którym te służby służą temu, do czego zostały powołane.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja proponuję, żeby w tej chwili zbierać głosy z obu stron sali. Na razie czeka dwójka senatorów. Po 3 pytania i potem ewentualne odpowiedzi.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, potem pan senator Sławomir Rybicki.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, krótki wstęp. Wiecie państwo, że Polacy do wszystkiego potrafią się przyzwyczaić – do kłamstw premiera czy chociażby do Pegasusa. Jak widzicie państwo, zainteresowanie jest dużo mniejsze niż na początku. Chodzi o to, że niestety dramatem tego kraju jest to, że przyzwyczajamy się do łajdactwa, krótko mówiąc. Ale my będziemy z tym walczyć, po to się tu zebraliśmy.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam konkretne pytania, które chciałbym zadać, przygotowując się do zmiany władzy. Bo mam nadzieję, że za rok władza się zmieni i wtedy będziemy wszyscy zdeterminowani, żeby wprowadzić zmiany, żeby wprowadzić normalność w tym kraju. Chodzi mi o to, że mamy dzisiaj do czynienia, o czym wszyscy doskonale wiemy, z gigantycznym postępem technologicznym. Wszystko się zmienia. Jeżeli przestępcy również korzystają z coraz nowocześniejszych narzędzi służących do popełniania przestępstw lub tuszowania tych przestępstw, tej działalności, to i my musimy dostosować to, co było jeszcze, powiedzmy, 15–20 lat temu, do tego, co jest dzisiaj. Jeżeli dzisiaj mówimy np. o kontroli korespondencji, to brzmi to trochę archaicznie. To znaczy, że gdzieś tam ktoś listy czyta, otwiera, plombuje itd.? A więc moje pytanie jest konkretne: czy w ogóle dopuszczacie państwo możliwość używania narzędzi operacyjnych tak bardzo zaawansowanych jak Pegasus? Ja myślę, że są już nowocześniejsze narzędzia, bardzo wyrafinowane, które rzeczywiście mogą ingerować w tę korespondencję, zmieniać ją itd., itd. Czy w ogóle dopuszczacie taką myśl? A jeżeli tak, to czy jakieś stopniowanie powinniśmy wprowadzić? No, jak jest takie przestępstwo, to nie, tylko zwykłe listy otwieramy, a jeżeli to przestępstwo wiąże się np. z terroryzmem czy zagraża bezpieczeństwu państwa, to wtedy dopuszczamy możliwość stosowania tych bardzo wyrafinowanych narzędzi typu Pegasus. I gdzie właśnie jest ta granica? Tu państwo mówili o służbach policyjnych, służbach specjalnych, odnosili się do metod i zakresu prowadzonych działań operacyjnych. Jak to podzielić? Pan sędzia Gąciarek użył sformułowania „przeciąganie liny”. To jak tę linę przeciągać? Gdzie jest granica? Czy w ogóle jest?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No, i jeszcze drugie pytanie. Chodzi o tę archiwizację. Ja nie jestem sędzią, prokuratorem, ale oglądam czasami filmy kryminalne. Niekiedy okazuje się, że np. po 2 latach wykryto coś, co w czasie postępowania prokuratorskiego było nie do wykrycia. Czy w ogóle dopuszczacie państwo możliwość archiwizacji – a jeśli tak, to w jaki sposób – danych z tych narzędzi, które były używane, a które są bardzo niebezpieczne, jak wiemy, czy raczej powinno to być po zakończeniu działania operacyjnego kasowane? To już kwestia doświadczeń panów sędziów.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ostatnie pytanie dotyczy właśnie stopniowania zezwoleń na kontrolę operacyjną. Czy to powinno być jakoś stopniowane? Czy mówimy, że dopuszczamy kontrolę operacyjną – sąd wydaje zezwolenie i wtedy ta czy inna służba korzysta w pełni ze wszystkich możliwości – czy jednak dzielimy to tak, że służby policyjne prowadzą tylko taką kontrolę jak zwykłe podsłuchiwanie telefonów czy otwieranie listów, ale od pewnego momentu stosujemy bardzo szeroko narzędzia, które są dostępne w kontroli operacyjnej? Czy w ogóle taka granica jest możliwa do ustalenia? Dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Sławomir Rybicki.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja mam pytanie do pana prof. Bodnara, ale być może również do reszty państwa, jeżeli państwo uznacie, że chcielibyście na te moje wątpliwości i pytanie odpowiedzieć. Panie Profesorze, pan w swojej konkluzji, w uwagach końcowych, zapisał takie zdanie, z którym ja się zgadzam: „Reforma służb specjalnych, zarówno pod kątem ich uprawnień, jak również stworzenia organu nadzoru, nie osiągnie zakładanych celów, jeśli odbywać się będzie w warunkach naruszania fundamentów ustrojowych demokratycznego państwa prawnego”. Czyli w sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie. Ja oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że w najbliższym czasie dojdzie do sytuacji, w której w Polsce większość parlamentarna i, co za tym idzie, wszystkie instytucje państwa będą przestrzegały zasad praworządności, demokratycznego państwa prawa, funkcja prokuratura generalnego będzie niezależna, oddzielona od funkcji ministra sprawiedliwości, Trybunał Konstytucyjny będzie pełnił swoją ustrojową funkcję, której w tej chwili przecież nie pełni, a Krajowa Rada Sądownictwa rzeczywiście będzie miała znamiona niezależności od wpływu polityków etc. No, wszystkie te instytucje państwa będą działały z dobrą wolą, w interesie publicznym, mając za cel również ochronę praw człowieka, prawa do prywatności etc. I wtedy oczywiście zasadne będzie pytanie, czy lepszą formą nadzoru jest komisja parlamentarna – raczej sejmowa, bo Senat nie ma uprawnień kontrolnych wobec rządu – a jeśli tak, to jak ją ewentualnie przebudować, czy raczej powinien to być organ specjalny, niezależny, powołany zgodnie z państwa zaleceniami, wynikającymi choćby z raportu „Osiodłać Pegasusa”.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale wyobrażam sobie również, że może być sytuacja…</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">Pegaza, Pegaza.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">„Osiodłać Pegaza”, oczywiście.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale ja sobie wyobrażam, że niestety w przyszłości może dojść do sytuacji podobnej do dzisiejszej. Czy macie państwo w swoich materiałach, w swoich rozważaniach, takie propozycje, które by zabezpieczały prawa człowieka, prawa obywatela w sytuacji państwa opresyjnego, państwa, które nie szanuje standardów demokratycznego państwa prawa? Jakie ewentualne zmiany w konstytucji – bo zakładam, że w przyszłym parlamencie może być taka większość, która będzie zdolna do zmiany konstytucji – i jakie zabezpieczenia tych praw można wprowadzić w okresie, w którym większość parlamentarna ma wolę przestrzegania w Polsce prawa?</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prof. Bodnar został wywołany bezpośrednio. O komentarz czy odpowiedź na poprzednie pytania i uwagi prosiłbym niekoniecznie wszystkich, ale tych z państwa, którzy chcą odpowiedzieć.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję za pytania. Przyznam, że to ostatnie pytanie sprawia mi trochę trudności, bo jeżeli będzie taka większość, która rzeczywiście będzie chciała przestrzegać prawa i tym się kierować – to będzie pewien wektor jej myślenia – to nie powinno być wtedy kłopotu z tym, żeby uchwalić cały pakiet ustaw, które będą dotyczyły reformy ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratury, a także służb specjalnych. Ta moja konkluzja w tej opinii jest właśnie o tym, żeby nie podchodzić do tego wyłącznie na zasadzie jednej reformy, tylko patrzeć na to całościowo.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Niemniej jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, w której jest przestrzeń polityczna do uchwalenia niektórych zmian, jednak one są blokowane przez prezydenta w porozumieniu z Trybunałem Konstytucyjnym. Pan prof. Wyrzykowski ładnie nazywa to konstytucyjną pułapką. Czyli będą wykorzystywane procedury konstytucyjne, aby blokować zmiany, które dążą do tego, żeby zwiększyć zakres poszanowania konstytucji. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji nie można rezygnować. I tak trzeba dążyć do tego, żeby krok po kroku poprawiać ustawodawstwo tam, gdzie się da, i tworzyć organy, które ten standard będą polepszały, nawet jeśli będzie to blokowane przez prezydenta i przez Trybunał Konstytucyjny, nawet jeśli ówczesnej opozycji, tej przyszłej opozycji parlamentarnej, na tym nie będzie zależeć. Wydaje mi się, że niezależnie od tych wszystkich trudności politycznych bardzo ważne jest takie ciągłe wysyłanie do obywateli sygnału, na jakiej Polsce nam zależy, jaką Polskę chcemy budować, jak chcemy ją zabezpieczać.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Co więcej, ja bym chciał tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Naprawdę chciałbym, żebyśmy tego nie pomijali, tak jak się to niestety czasami w polskiej debacie dzieje, milczeniem. Chodzi mianowicie o te zobowiązania międzynarodowe, które mamy. My naprawdę musimy traktować poważnie te wszystkie rekomendacje płynące ze strony organów międzynarodowych – Komisji Weneckiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – a nie, jak to czasami bywa, na takiej zasadzie, że ktoś tam nam nad uchem brzęczy, a my i tak wiemy swoje, i tak chcemy to po swojemu poukładać. Dlatego myślę, że ten wyrok, który nadejdzie za chwilę, wyrok w sprawie Pietrzak i Bychawska przeciwko Polsce, będzie miał duże znaczenie z punktu widzenia budowania tego właśnie standardu.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Nie wiem, czy odpowiedziałem wystarczająco na pytanie pana senatora. Jeżeli pan… Bo być może…</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Profesorze, chodziło mi również o to, czy możliwe są takie zabezpieczenia, żeby nie powtórzyła się sytuacją, z którą mamy w tej chwili do czynienia. Jakich zmian w konstytucji należałoby dokonać – zakładam, że będzie większość parlamentarna, która będzie miała taką wolę – aby w przyszłości nie powtórzyła się sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia?</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Okej, dobrze. Jeżeli miałbym już mówić o konstytucji, to tak… Jeżeli chodzi o normy dotyczące ochrony praw i wolności jednostki, to tutaj konstytucja jest całkowicie wystarczająca. Mamy art. 47, art. 51 i art. 50 dotyczące nienaruszalności mieszkania, kontroli pojazdów itd. Myślę, że to wypełnia absolutnie standard konstytucyjny. Nikt nie ma wątpliwości, że to obejmuje też nowe technologie informacyjne. Jeżeli już miałbym się zastanawiać nad regulacjami dotyczącymi praw i wolności jednostki, to np. pomyślałbym, jak się zabezpieczyć przed nadmiernym używaniem algorytmów, sztucznej inteligencji. Ale to już jest taka, bym powiedział, zaawansowana dyskusja konstytucyjna.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jeśli chodzi zaś o poziom instytucji, no to zdecydowanie prokuratura powinna być ujęta w konstytucji, bo to jest, myślę, taki… To jest to, czego nam bardzo brakuje. W zasadzie nie jesteśmy w stanie do końca obronić się przed zamachem na prokuraturę bez wystarczających gwarancji konstytucyjnych. Tak że myślę, że na tym bym się skupił.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-21.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Jeśli chodzi o organy kontroli i ochrony prawa, to ja w opinii postulowałem jedną reformę, która akurat nie wymaga zmiany konstytucji, ale by się przydała. Postulat przedkładany i przez pana prezesa Mariana Banasia, i przez mojego kolegę z uniwersytetu, prof. Marka Chmaja, jest taki, aby dać uprawnienia prokuratorskie Najwyższej Izbie Kontroli. No, tutaj mamy do czynienia z kwadraturą koła. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli dostrzega nadużycia w łonie czy w obszarze zainteresowania Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratora generalnego, no to nie ma w zasadzie możliwości prowadzenia postępowań. Składa zawiadomienia i na tym się to kończy. Ale to wymagałoby po prostu zmiany ustawowej. Myślę, że nad tym trzeba byłoby się zastanowić.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-21.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Pozwolę sobie przejść, skoro mam głos, do pytań zadanych przez pana marszałka Kamińskiego i pana senatora Tyszkiewicza. W dużym skrócie: wydaje mi się, że to pytanie pana marszałka o to, kogo będziemy mogli rozliczać, w jaki sposób i kto powinien to zrobić w przypadku tej nowej większości, nie jest pytaniem o istnienie niezależnego organu nadzoru. Ja myślę, że on powinien działać niezależnie od tego, czy chodzi o rozliczenia, czy nie. Raczej powinniśmy się zastanowić, jaką funkcję będzie pełniła w takiej sytuacji, przy nowej większości parlamentarnej, komisja śledcza. Bo moim zdaniem jest to taki temat – mówię o tym chociażby w kontekście Pegasusa – że państwa działalność absolutnie powinna być uzupełniona przez działalność komisji śledczej, która ma pełne uprawnienia i możliwości wzywania świadków, ale też przez działalność sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, komisji poważnej, a nie takiej, która właśnie jest zdominowana przez partię rządzącą. Zatem istniejące mechanizmy parlamentarne w sytuacji zmiany władzy mogą się okazać wystarczające. Tak samo będzie z prokuratorem, który będzie niezależny, który będzie miał normalne uprawnienia, który wykorzysta swoje uprawnienia śledcze do tego, żeby te wszystkie nadużycia wyjaśnić. No, i nie zapominajmy, że przecież prezes Banaś złożył zawiadomienie w sprawie Pegasusa, jego zakupu, tylko właśnie ze względu na wspomnianą kwadraturę koła nie można tu nic zrobić.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Pytanie pana senatora Tyszkiewicza dotyczyło tego postępu technologicznego. Ja oczywiście jestem zdania, że kompetencje i możliwości służb powinny nadążać za możliwościami technologicznymi, bo trudno się obronić przed innymi służbami specjalnymi, trudno się obronić przed grupami przestępczymi, jeżeli się nie ma tych samych czy podobnych urządzeń. No, ale im więcej technologii, im więcej możliwości, tym więcej kontroli. Musimy więc się zastanowić nad tym, jak to obudować. Pamiętam, że swego czasu była taka dyskusja, na ile sędzia powinien to kontrolować – nie tylko dawać zgodę na kontrolę operacyjną i podsłuchy, ale też sprawdzać to pod względem tego, jakie technologie mają być wykorzystane. Uważam, że to jest właśnie clou tej dyskusji, że sędzia powinien mieć… Nie powinien działać, tak jak powiedział pan sędzia Gąciarek, na zasadzie: ufamy wam, bo wy wiecie lepiej, najlepiej, jak to zrobić. On powinien po prostu móc ich na wyrywki odpytać, doskonale znać te technologie, być przeszkolonym, być na bieżąco z tym, mieć specjalistów, którzy mu doradzą. I powinien dawać takie zgody, które byłyby wręcz, powiedziałbym, wycelowane w kontekście technologicznym.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-21.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Niemniej z pewnością, jeżeli te technologie mają być używane, muszą być to technologie, które są w posiadaniu państwa polskiego, a nie na jakiejś licencji, bo wtedy te dane fruwają po całym świecie. My nie wiemy, co się z tymi danymi dzieje, jakie służby przy okazji dowiadują się o różnych ciekawych rzeczach i gdzie to archiwizują. Poza tym to musi być oczywiście certyfikowane przez polskie służby. Technologia może być zagraniczna, ale musi być certyfikowana, musi być po prostu w posiadaniu państwa polskiego.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-21.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">No, ja mam jednak dużą wątpliwość, na ile możemy pozwalać na wykorzystywanie technologii, które umożliwiają manipulowanie tym, co się dzieje po drugiej stronie. Jestem osobą zajmującą się prawami człowieka i trudno mi jest wyobrazić sobie, w jaki sposób tego typu technologie można wykorzystać, ale być może są właśnie jakieś szczególne sytuacje, tak jak pan gen. Rapacki wskazał, związane z działalnością wywiadowczą, w których manipulacja jest pewną metodą. Ale tutaj powstaje pytanie: skoro to jest taka działalność, która się odbywa gdzieś w sferze niedookreślonej, w szarej strefie, to czy w takich sytuacjach ona w ogóle może podlegać kontroli, czy da się ją w jakikolwiek sposób uregulować prawnie? Może raczej powinno być tak, że w pewnym sensie uznajemy istnienie tej szarej strefy, ale za to dajemy przestrzeń czy to sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy to właśnie temu organowi kontrolnemu, żeby w tę szarą strefę raz na jakiś czas się zagłębiać i weryfikować działalność służb pod tym względem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto z państwa chciałby jeszcze odnieść się do tych pytań i uwag?</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan sędzia.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Ja takie 2 kwestie poruszę. Jedna jest ustrojowa, bo tu była mowa o konstytucji. Ja bym to pod rozwagę poddał. To trzeba uregulować, bo na pewno nasze przepisy dotyczące obowiązywania prawa międzynarodowego w Polsce są już trochę… No, nie nadążają za rzeczywistością. Oczywiście mamy ten główny zapis, że umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie mają pierwszeństwo przed prawem krajowym, przed ustawą, ale nie uregulowano w konstytucji, w tym rozdziale o źródłach prawa i hierarchii, kwestii wdrażania w życie orzeczeń 2 organów, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A to jest bezwzględny obowiązek organów państwa i taki zapis powinien być w konstytucji. Co to powoduje? No, proszę państwa, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zeszłym roku, 15 lipca, wypowiedział się na temat tego, czym jest, a czym nie jest Izba Dyscyplinarna – a wcześniej, 14 lipca, było zarządzenie wstrzymujące działania tego organu – pani Manowska, doktor habilitowana zarządzająca Sądem Najwyższym, stwierdziła, że to nie do niej należy, że to jest zadanie polityków. Ona nie wie, co ma robić, ona absolutnie nie rozumie tego tematu, ona nie bardzo wie, jak ma to wstrzymywać. Tymczasem powinno być jasno napisane, że wszystkie konstytucyjne organy państwa mają obowiązek, by we własnym zakresie, w zakresie swoich kompetencji, wdrożyć w życie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesZarzaduOddzialuTerenowegowWarszawieStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaPiotrGaciarek">Druga kwestia to już tylko takie nawiązanie do tego, co padło ze strony pana Bondaryka, do tego, że powinny być uzasadnienia, że powinno się uzasadniać… Ja jestem za tym, wtedy naprawdę tych decyzji byłoby znacznie mniej. Zdradzę jeszcze jedną tajemnicę kuchni sądowej. Nie jest to zapewne… Na pewno nie jest to tajemnica prawnie chroniona. Otóż, proszę państwa, te wnioski są w 3 egzemplarzach, a w treści wniosku jest druk postanowienia. Decyzja pozytywna oznacza, że nie piszę uzasadnienia, oznacza przystawienie pieczątek imiennych w 2 miejscach. Potem datownik, 2–3 miesiące, data i podpis. Decyzja negatywna oznacza, że albo piszę to uzasadnienie ręcznie w 3 egzemplarzach, albo… W kancelarii tajnej jest 1 komputer certyfikowany przez ABW. Odpowiedni pracownik przynosi jeden z kilku dysków o odpowiedniej klauzuli, wyjmuję z koperty kartkę z moim loginem i hasłem i jak ten komputer akurat jest wolny, to siadam i piszę ten dokument. Bardzo żmudne to jest, oczywiście, ale w sumie z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich takie uzasadnianie decyzji byłoby dobre. Wtedy rzeczywiście sąd by podpisywał 1 decyzję, 2 decyzje, nad którymi by się pochylił, a nie tak po prostu hurtem. No, bo tak, jak jest, to naprawdę… Mamy chyba takie poczucie – to nie jest tylko moja ocena jako sędziego – że w jakiś sposób wmawia nam się, że my tu coś kontrolujemy, ale tak naprawdę twardych instrumentów tej kontroli nie mamy. To tyle, dziękuję.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan gen. Bondaryk. Bardzo proszę.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Dziękuję.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Jeśli chodzi o kwestię nowych technologii, stosowanych metod inwigilacji czy też technik podsłuchu i kontroli korespondencji – nieważne, jak byśmy to określali – trzeba pamiętać o tym, że do 2015 r., w zasadzie do 2016 r., kontrola korespondencji prowadzona w trybie kodeksu postępowania karnego przez prokuraturę i kontrola operacyjna stosowana przez służby, ta przedprocesowa, miały taką samą definicję. Dopiero w 2016 r. dokonano zmiany w ustawach policyjnych i uzupełniono definicję kontroli operacyjnej o tę niejawną ingerencję w nośniki, telefony, komputery itd., itd. Faktycznie wprowadzono taką boczną furtką nową metodę, tajne przeszukanie telefonu. Tak w cudzysłowie można powiedzieć. Otóż wydaje się – już to mówiłem, może to nie wybrzmiało – że należy opracować, przyjąć ustawę o pracy operacyjnej, w której będą zdefiniowane wszystkie metody, zasady, formy i środki. Wtedy będzie widać, jakimi metodami i środkami mogą posiłkować się służby.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Co do zakresu działania poszczególnych służb, o czym pani profesor mówiła, no to w ustawach branżowych są określone paragrafy, można tam coś dopisać lub skreślić. No, np. można od razu skreślić odwołanie do art. 231 z ustawy o CBA, tak żeby sołtysa z wójtem nie podsłuchiwali. No, to też są funkcjonariusze publiczni, którzy, krótko mówiąc, mogą gdzieś tam przekroczyć uprawnienia. Tego typu historie mają miejsce.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Co do wzmacniania sądów, to zdecydowanie… Ja rozumiem, że pan sędzia siedzi w tej chwili w pomieszczeniu, które kiedyś służyło jako przechowalnia mopów, a teraz jest kancelarią tajną. Jeżeli sędziowie nie otrzymają wsparcia, jeżeli nie będzie ich więcej – czy nazwiemy to tak, czy inaczej – nie będą mogli merytorycznie tego rozpatrywać. Oni nie mogą być tak obciążeni merytorycznie, nawet w wymiarze technicznym. Dlatego liczba wniosków, które wpływają do sądów, warszawskich i nie tylko, rośnie. Ostatnio było chyba 11 tysięcy takich kontroli, jak wynika z tego, co ministerstwo spraw wewnętrznych podawało. Tyle ich było generalnie, w skali kraju, w roku ubiegłym. W minionych czasach, kilka lat temu, było ich, powiedzmy, 8 tysięcy. Tak więc to jest ciągle rosnąca liczba. Oprócz tego w ciągu ostatnich 7 lat 4 służby otrzymały uprawnienia do działań operacyjnych, rozpoznawczych, w tym do stosowania kontroli operacyjnej. No, ustawodawca znowu przyjął termin czynności operacyjno-rozpoznawczych, kontrola operacyjna w tych ustawach się znalazła, no a oczywiście Sąd Okręgowy w Warszawie, jako ten chłopak do bicia, dostaje to wszystko, ten cały śmietnik, i ma się z tym uporać. Ale już ustrój sądów w tym zakresie i pieniądze na pracę, asystentów, systemy czy logistykę są takie same jak kilka ładnych lat temu.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-25.4" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Ostatnia kwestia to rozliczenie, o którym mówimy. Nie ma lepszego sposobu, by nie było recydywy. Sprawcy przestępstw, nadużyć muszą być ukarani, ale nie ma żadnej potrzeby tworzenia urzędu do rozliczania. Reguły prawne, jeśli będą stosowane, zostaną wykorzystane do tego, by to wyjaśnić. Temat Pegasusa, jeśli będzie taka wola, premier czy minister może wyjaśnić w ciągu miesiąca. Potem przedstawi dokładny raport w tym zakresie, jeżeli będzie chciał. Dziękuję.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani prof. Szumiło-Kulczycka. Bardzo proszę.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Chciałabym w pierwszej kolejności, proszę państwa, podzielić się taką uwagą w odpowiedzi na pytanie pana senatora Tyszkiewicza, w którym pobrzmiewała nadzieja, że w przyszłości będzie lepiej i wszystko będzie fantastycznie funkcjonowało. Państwo bierzecie udział w tworzeniu prawa. Proszę pamiętać, że zarówno umowy, jak i ustawy, które są dla odmiany formą umowy między obywatelami a państwem, zawsze trzeba pisać na czas konfliktu, a nie na czas zgody. Bo w czasie zgody, w czasie pięknego współdziałania, tak naprawdę my nie potrzebujemy jakichś szczególnych zapisów. Prawda? Te zapisy okazują się kluczowe właśnie wtedy, kiedy ktoś gentlemen’s agreement zaczyna naruszać. I o tym trzeba pamiętać, kiedy pisze się przepisy.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Czego brakuje w konstytucji? To jest rzeczywiście bardzo istotne pytanie. Oczywiście wiemy, że w tej chwili nie ma możliwości, żeby zrealizować tu jakiekolwiek działania, ale w przyszłości, mam nadzieję, taka możliwość będzie. Obecne czasy niewątpliwie pokazują, że bardzo istotnym brakiem jest brak konstytucyjnego posadowienia prokuratury, zdecydowanie tak. Być może jest to konsekwencja tego, że wtedy, w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy tworzono zapisy konstytucyjne, chyba nie do końca sprecyzowane było to, czy ta prokuratura ma być niezależna, tak jak w niektórych krajach, np. we Francji, gdzie poziom niezależności prokuratury jest tak wysoki, że w orzecznictwie europejskiego trybunału wskazywano nawet, że mogłaby ona być traktowana jako sąd. Ale są też modele, w których ta prokuratura rzeczywiście tak daleko idącą niezależnością się nie cechuje, dlatego że jest traktowana jako oręż władzy wykonawczej.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Wydaje się, że dzisiaj otwierają nam się oczy. No, jednak bardzo istotne jest to, żeby prokuraturę uniezależnić. Tak jak wskazywałam w pisemnej opinii, mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że aktualnie pozycja prokuratora generalnego jest nieprawdopodobnie silna. To jest właściwie pozycja, która czyni go w zakresie posługiwania się technikami inwigilacyjnymi, w zakresie blokowania… Przecież to też jest bardzo ważne, bo on może być inicjatorem, osobą decyzyjną, ale może również zablokować stosowanie każdej techniki operacyjnej, może decydować o znoszeniu klauzul tajności, może ostatecznie przekazywać informacje do mediów. Nikt nie pomyślał o tym, kiedy kolejne przepisy były wnoszone, a to jest…</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Pani profesor.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">No, to oczywiście ma swoje konsekwencje.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Proszę państwa, być może o jeszcze jednej kwestii trzeba pomyśleć, o organach ochrony prawnej – nie tylko tych instytucjonalnych, ale także samorządowych. Jesteśmy w przededniu potencjalnych rozstrzygnięć, które w zasadzie mają na celu demontaż adwokatury, samorządu radców prawnych. To też jest szalenie niebezpieczne działanie z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">I ostatnia kwestia. Tu chodzi również o pytanie pana senatora Tyszkiewicza co do możliwości stopniowania tego, jakiegoś podziału w związku z pojawiającymi się technikami. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, że jeśli wchodzi w grę możliwość zmiany zapisów pojawiających się na nośnikach elektronicznych, to rzeczywiście powinno to być absolutnie wykluczone z zakresu działania tych służb, które mają się zajmować zbieraniem dowodów na potrzeby postępowania sądowego. Myślę, że większość osób zgadza się jednak, że tam, gdzie chodzi o prace wywiadowcze, nie możemy wylewać dziecka z kąpielą.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia – niewątpliwie pan sędzia to potwierdzi – tzn. problem dokładnego określania w samych zgodach na stosowanie kontroli operacyjnej, na czym ona ma polegać. Ja osobiście… I to działa w dwie strony. Sądy nie bardzo wiedzą, jak to ma wyglądać, ale również służby padają tego ofiarą, oczywiście jeżeli to wyjdzie. Ja osobiście widziałam zgodę na kontrolę korespondencji wykonywanej za pośrednictwem telefonu – tutaj były sprecyzowane jego parametry – na której podstawie stosowano podsłuch. W moim przekonaniu powinno być to ograniczone wyłącznie do pozyskiwania informacji tekstowych. Ale to w gruncie rzeczy pokazuje, jak duża jest nonszalancja w stosowaniu tego typu przepisów. Tak więc warto by było dodatkowo wyraźnie wskazać w ustawie, że sąd ma obowiązek sprecyzowania, na czym ta kontrola ma polegać. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę państwa, mamy jeszcze nieco ponad pół godziny. Tak naprawdę połowa członków komisji nie zabrała głosu. Ja się poważnie zastanawiam, czy już w tej chwili nie zaproponować państwu kontynuacji tego posiedzenia za 2 tygodnie w piątek. Tak naprawdę mieliśmy drugą grupę ekspertów zaprosić, ale na razie dopiero zaczynamy dochodzić do prawdziwych problemów. Jeśli państwo się zgadzacie, to możemy już się tak umówić, że porozmawiamy jeszcze 35 minut, a potem spotykamy się w piątek za 2 tygodnie. Czy państwo możecie? Jeśli nie, no to postaramy się tutaj… W takim razie będę prosił, aby wypowiedzi były krótsze, po 2–3 minuty. Chcę wszystkim członkom komisji czy przynajmniej senatorom, którzy się zgłaszają, umożliwić zabranie głosu. Macie państwo takie możliwości czy nie macie państwo takich możliwości?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Za 2 tygodnie w piątek?</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Za 2 tygodnie w piątek.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Dobry pomysł.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Okej. W takim razie nie poganiam, bo będzie jeszcze następne posiedzenie.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W kolejności: pani senator Magdalena Kochan, potem pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i senator Jacek Bury.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">My, rozmawiając o Pegasusie, tak naprawdę rozmawiamy o państwie. W państwie demokratycznym jest tak, że jeśli obywatele zatrudnili, w cudzysłowie oczywiście, w kolejnych wyborach odpowiednią ekipę do sprawowania władzy, to zatrudnili ja głównie po to, żeby chroniła ich prawa i interesy. Jeśli władza tak rozumiałaby sprawowanie władzy, to nie byłoby kłopotu z przedkładaniem interesów władzy nad interesy i prawa obywatela. A tak jest dzisiaj.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja zgadzam się w całej rozciągłości z panem gen. Bondarykiem, który pisze, że nie ma kłopotu ze służbami, które się wymknęły spod kontroli. Dzisiaj sprawujący władzę maja pełną kontrolę nad służbami, tylko że ci, którzy sprawują władzę, kompletnie wymknęli się spod kontroli obywateli. Jeśli mówimy dzisiaj o sprawach związanych ze sposobem sprawowania nadzoru nad działaniem służb specjalnych, to w moim przekonaniu rozmawiamy tym samym o przywróceniu kontroli obywateli nad tym, co robi władza.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Zdecydowanie.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo nikt nie kupił Pegasusa bez decyzji najwyższych władz, rządzących. Nikt inny nie kazał… przepraszam, nie upoważnił żadnej ze służb do inwigilacji prowadzonej w taki sposób. Nikt bardziej niż ta władza nie odsunął obywateli od ich podstawowego, zagwarantowanego w konstytucji prawa do informacji. Przecież to wszystko… Przypomnijcie sobie państwo, co się działo od pierwszej edycji dziennikarskiego tekstu dotyczącego Pegasusa do momentu, kiedy powstała nasza komisja. No, Sejm mający kontrolne uprawnienia nie chce takiej komisji powołać. Co mówili rządzący? Pegasusa nie było w Polsce, my w ogóle nie wiemy, co to jest. Ani szef służby, która używała tego Pegasusa, ani w ogóle nikt… Nie, to wymysły dziennikarskie. Przecież państwo wiecie, jak było, równie dobrze jak ja. Tak więc z pewnym sceptycyzmem podchodzę do tych spraw.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale zgadzam się z panem prof. Bodnarem, że nikt nas nie zwalnia z obowiązku przygotowania takiego zestawu praw, które w państwie demokratycznym będą musiały być wdrożone. I tak oto za pierwszą rzecz, którą powinniśmy zrobić, uznaję rozliczenie tych, którzy dzisiejsze prawo, korzystając z nielegalnych środków, łamali. No, ale jak mamy obywatelom wytłumaczyć, że będziemy rozliczać, skoro ci, którzy już zaczęli być rozliczani, aczkolwiek jeszcze w procedurze sądowej… Ja już kończę, Panie Przewodniczący. Mówię o procedurze odwoławczej. Oni jeszcze nie zostali skazani – nadużywali władzy wobec obywateli właśnie w tej kwestii, która wiąże się z używaniem Pegasusa – a już zostali uniewinnieni przez pana prezydenta. Najwyższa władza w państwie, osoba, która w parlamencie przysięgała, powołując się także na Najwyższego, przestrzegać konstytucji, spokojnie ją łamie. A więc my stoimy nie tylko przed takim wyzwaniem, że musimy zmieniać prawo. My musimy stanąć przed wyzwaniem przywrócenia szacunku dla prawa, który kompletnie niszczy ta władza.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dlatego jeśli państwo mówicie… Spieramy się, bo są różne opinie, czy nad służbami specjalnymi powinien być nadzór sądu, nadzór organu niezależnego od polityki, czy też dzisiejsza komisja w zmienionym składzie – są także propozycje uzupełnienia składu komisji o senatorów – z rozszerzonymi możliwościami, z nowym aparatem, komisja inaczej działająca, powinna sprawować nadzór nad tymi służbami. Ja bym powiedziała: tak, mamy rację, musimy tę kwestię rozstrzygnąć. Coraz bardziej przychylam się do tej propozycji z raportu „Osiodłać Pegaza”, aczkolwiek kusząca jest także ta, która jako właściwszą czy skuteczniejszą z założenia wskazuje Komisję do Spraw Służb Specjalnych, rozbudowaną o przedstawicieli drugiej izby parlamentu, mniej związanych z bieżącą działalnością polityczną, no bo wybieranych w jednomandatowych okręgach. My troszkę mniej z tym życiem politycznym czy partyjnym jesteśmy związani.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Absolutnie musimy rozdzielić funkcje ministra i prokuratora generalnego – to już chyba mówiłam – rozliczyć winnych i usprawnić pracę sędziów. Uważam, że dzisiaj sąd warszawski jest wykorzystywany, absolutnie instrumentalnie, do dawania takiej nalepki „praworządnie”. Praktycznie rzecz biorąc, jest to niepraworządne, bo niemożliwe do rzetelnego zbadania, także w tych kwestiach prawnych. Jeśli nie ma możliwości weryfikacji informacji, na podstawie których państwo wydajecie zgody lub ich nie wydajecie, no to, praktycznie rzecz biorąc, ten nadzór sądu nad działaniem służb i kontrolą operacyjną jest absolutnie iluzoryczny.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, po dzisiejszym spotkaniu i po pierwszych debatach ja, powiem szczerze, jestem przerażona jakością materii, którą będziemy musieli… Może „przerażona” to złe słowo, ale jestem naprawdę przygnieciona. Bez państwa pomocy nie damy sobie z tym rady. Wszystkie ręce na pokład, bo tego wymaga po prostu racja stanu w przypadku naszej ojczyzny. Dziękuję.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze kilka zasadniczych pytań do państwa, jakby w uzupełnieniu tego, co państwo już powiedzieli. Wykorzystam też obecność karnistów.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia. Wiadomo, że państwo działa w sposób jawny i niejawny. Jeśli chodzi o to, że służby państwowe, służby specjalne działają w sposób niejawny, to oczywiście ich celem jest gwarancja bezpieczeństwa państwa. Ale to może też stanowić zagrożenie dla funkcjonowania państwa, jeżeli znajduje się w nieodpowiednich rękach albo jest nieoprzyrządowane prawnie. I jest z tym związane pytanie: czy tradycyjne metody prowadzenia działalności operacyjnej w państwa ocenie są wystarczająco umocowane prawnie? Czy przepisy są dostosowane do tego, czy należałoby je zmienić? I druga sprawa: czy przepisy kodeksu postępowania karnego nie powinny być znowelizowane w zakresie wykorzystywania materiałów z kontroli operacyjnej, tak żeby była tam również możliwość procesowego wykorzystywania efektów stosowania innych form pracy operacyjnej, niekoniecznie… Mówię np. o obserwacji. I to jest moje pierwsze pytanie.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Na drugie pytanie pani profesor już częściowo odpowiedziała. No, ja miałam zadać takie pytanie: czy sąd powinien mieć możliwość decydowania o sposobie prowadzenia kontroli operacyjnej? Ale nawet nie chodzi o to, czy te służby mają obowiązek to wskazać, tylko o to, czy sąd, nawet jak jest wskazana inna metoda – na razie nie jest wskazywana – powinien decydować o tym, w jaki sposób będzie prowadzona kontrola operacyjna.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kolejna kwestia. Mamy 11 służb – tworzy się dwunasta – z kompetencjami do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, przy czym 5 z nich to służby specjalne. Tutaj wybrzmiało – ja bym chciała to jeszcze potwierdzić – że w zasadzie…</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, 5, bo CBA też jest… AW, ABW, SW, SKW, SWW i CBA.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, więc właśnie to jest moje pytanie: czy CBA powinno być z tego wyłączone? To jest pierwsza kwestia. I druga: czy te uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, jakie mają służby policyjne, są adekwatne do zadań, które są im wyznaczone, czy one jednak powinny być ograniczone do zakresu, w jakim mieści się działanie tych służb?</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja pamiętam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się właśnie do tych kwestii. Reforma ustawy o Policji i innych ustaw miała doprowadzić do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, miała jakoś szczegółowo określić, kiedy można taką kontrolę prowadzić. A okazało się, że to poszło w zupełnie inną stronę, bo reforma z 2016 r. doprowadziła do tego, że w tych poszczególnych ustawach powpisywano po prostu pewne typy przestępstw. Ja tam wyczytałam nawet przestępstwa określone w ustawie o ochronie zabytków…</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-31.11" who="#Gloszsali">O muzeach.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…w ustawie o muzeach. No, tam też można tego typu metody… Tak więc to jest absolutnie, w mojej ocenie, nieadekwatne, ale chciałabym prosić o państwa opinię.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-31.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedna kwestia. Tylko ja myślę, że to pytanie, kierowane do pana sędziego, zostawię na kolejne posiedzenie, bo odpowiedź musiałaby być dość rozbudowana. No, ja sobie zdaję sprawę, w jakich…</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Może jednak zadajmy je na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-31.15" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja chciałabym, żeby pan sędzia wiedział, jakie ono będzie, bo tu trzeba się przygotować.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-31.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja sobie zdaję sprawę, jakie są warunki pracy w sądach, również z racji mojego zawodu. Pan sędzia już powiedział, jak pracujecie, w jakich warunkach pracujecie w kancelarii tajnej, a ja bym chciała dowiedzieć się od pana sędziego, jaki powinien być ten model – nie tylko w pana sądzie, ale też w każdym innym sądzie – w którym byłaby kontrola rozproszona, w którym sąd by takiej zgody udzielał. To jest bardzo istotne. Jaki powinien być model pracy sędziego i jakie powinno być jego oprzyrządowanie? Tak w cudzysłowie powiem.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-31.17" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I kolejne, ostatnie pytanie. Chodzi o wybór szefów służb specjalnych, dlatego że dzisiaj każda… Ten wybór szefów służb specjalnych polega na nominacji politycznej. Oczywiście to może prowadzić do sytuacji, w której partykularne interesy polityczne decydują o tym, kto będzie szefem danej służby, decydują o kierunku działania tej służby w całej kadencji danego rządu, danego Sejmu. Czy nie powinno być jakichś zmian w kontekście wyłaniania lub nominacji szefów służb specjalnych? No, bo jest to…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-31.19" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To w zasadzie dlatego, m.in. dlatego, te organy służą obecnie rządzącej partii. Ale ja myślę, że w przyszłości mogą służyć każdej rządzącej partii politycznej. To na razie tyle, dziękuję.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana senatora Jacka Burego.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, ja mam stosunkowo krótkie pytanie, takie bardziej techniczne. Otóż problem, z którym się stykamy, jest, myślę, dosyć dobrze przez nas wszystkich rozpoznany. W dużym stopniu zgadzamy się co do tego, jak potężne wyzwania nas czekają. Ja jednak chciałbym zapytać państwa – ponieważ jesteście poniekąd ekspertami w tej dziedzinie, szczególnie pan Bondaryk czy pan Rapacki – które z państw demokratycznych według waszej wiedzy, najlepszej wiedzy, mają dobrze postawiony system kontroli nad służbami specjalnymi. Chodzi o to, abyśmy mogli wzorować się na rozwiązaniach, które już gdzieś w świecie istnieją. Jestem ciekaw państwa opinii.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim państwu udzielę głosu, przypomnę, że myśmy już, jeśli chodzi o kontrolę służb specjalnych, zamówili taką analizę, zresztą również z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie ma jednego systemu w Europie. No, te modele były badane. One opierają się głównie na mieszaninie kontroli sądowej oraz, mniej więcej w połowie, kontroli parlamentarnej. Ta druga połowa to kontrola specjalnego organu, o którym tutaj mówimy. Ale przeważającego modelu nie ma.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwa proszę o wypowiedzi, a także o odpowiedzi.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan gen. Rapacki.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Szanowni Państwo, odniosę się może do tych kilku tematów związanych z wykorzystywaniem materiałów. Warto podkreślić, że szereg czynności operacyjnych, dosyć głęboko ingerujących w prawa i wolności obywatelskie, nie jest doprecyzowanych w sposób szczegółowy. Nad niektórymi czynnościami nie ma nawet kontroli sądowej. Myślę tutaj przede wszystkim o operacjach specjalnych związanych z zakupem kontrolowanym. W przeszłości widzieliśmy, że niektóre operacje specjalne realizowane przez 3-literową służbę skończyły się tym, że ci, którzy je zarządzali i realizowali, zostali skazani w pierwszej instancji sądu. A więc to też jest taki obszar, który pewnie będzie wymagał większego uregulowania w zakresie sprawowania kontroli. Dzisiaj tego typu czynności operacyjne zarządza szef służby, a akceptuje je prokurator na poziomie okręgu, w zasadzie nie do końca wiedząc, jak to wygląda.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">O ile te operacje były w przeszłości realizowane przez Policję z powodzeniem – miałem przyjemność budować ten cały system – nigdy nie kończyły się jakąś kompromitacją w sądach, tylko kończyły się skazywaniem, o tyle kiedy zaczęli to wykorzystywać koledzy z innych służb, okazało się, że niestety jest cała masa wątpliwości, czy nie ma tam właśnie elementu prowokowania do popełnienia przestępstwa. Ja tutaj sygnalizuję, że trzeba to uregulować lub poddać kontroli, również sądowej. W takim zakresie to też trzeba uregulować.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Pani marszałek rzeczywiście dostrzegła spory, istotny problem. Sporo materiałów uzyskanych w toku pracy operacyjnej jest wykorzystywanych w procesie karnym. W kodeksie postępowania karnego trochę brakuje regulacji, które bardzo przejrzyście by to określały. No, w zasadzie te materiały włączano do materiału procesowego, więc pewnie warto by było to doprecyzować w kodeksie postępowania karnego, żeby tutaj nie było wątpliwości, jak wykorzystywać tego typu materiały. Dzisiaj dwadzieścia kilka procent materiałów uzyskanych w toku stosowania kontroli korespondencji, tej szeroko rozumianej, wykorzystywanych jest na użytek procesu karnego. I to jest całkiem niezły wynik. Warto podkreślić, że kiedyś materiały operacyjne były wykorzystywane tylko operacyjnie. Co z tego, że służby wiedziały, jak nie mogły tego wykorzystać w procesie karnym? A często są to znakomite dowody, absolutnie warte tego, żeby je wykorzystać. Tylko one muszą być przetworzone w sposób niebudzący wątpliwości, że są tam jakieś manipulacje, że jakoś manewrowano tymi materiałami.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Tak jak już wcześniej mówiliśmy, ten podział na służby specjalne i służby policyjne powinien być jasno dookreślony. Służby specjalne to te, które stoją na straży bezpieczeństwa państwa. Są 4 takie służby. Jest też pytanie, czy one muszą być tak rozdzielone. Ale CBA nie powinno być służbą specjalną, to powinna być służba policyjna. Dzisiaj jest to służba bardziej polityczna niż policyjna, jednak…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Policja polityczna.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Tak. No, to powinna być służba policyjna. Na ile ona powinna być samodzielna, to jest osobny rozdział. Gros spraw korupcyjnych prowadzi Policja, sprawy związane z oświadczeniami majątkowymi może wyjaśniać Krajowa Administracja Skarbowa, która ma całe instrumentarium prawne. Tych służb jest rzeczywiście za dużo. Warto pomyśleć o integracji tych służb i pełniejszej kontroli nad nimi. To tyle na razie, dziękuję bardzo.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu, więc jeszcze raz powiem.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan generał Bondaryk. Bardzo proszę.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">W sprawie modelu kontroli ja jestem raczej optymistą. Mimo wszystko polscy parlamentarzyści nie są głupsi od amerykańskich. Jeśli chodzi o model kontroli nad tamtymi służbami, największymi służbami na świecie, to jest on dość interesujący, ale przejrzysty, dostępny. Myślę, że pan przewodniczący też by wyjaśnił wszystkim, na czym polega amerykański model kontroli nad służbami specjalnymi. A tych służb jest tam bardzo dużo.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">W tym modelu, jaki powinniśmy mieć, powinna być kontrola nie tylko nad służbami specjalnymi, ale i nad pracą operacyjną, w tym nad wszystkimi technikami inwigilacyjnymi, na takich samych zasadach. Dzisiaj 90% kontroli operacyjnych, może więcej, sprawuje Policja. To tu jest najwięcej nieprawidłowości, o których nie mówimy, bo zajmujemy się ekscesem Pegasusa, ekscesem CBA, krótko mówiąc. No, samo CBA jest ekscesem, więc mnie nie dziwi, że jest eksces Pegasusa, jeśli chodzi o tę służbę. Pokusa po stronie polityków, części polityków tego obozu, by w czasie rzeczywistym wiedzieć wszystko o przeciwniku – a tym przeciwnikiem jest opozycja polityczna – była tak silna, że oni tej pokusie ulegli. Mogę tylko dodać, że np. ja takiej pokusie nie uległem i w 2012 r. odmówiłem zakupu analogicznych technologii. Tak więc wiem, że są takie osoby, które pokusom ulegają, ale niektórzy im nie ulegają. To też jest kwestia ludzka, tak bym to określił.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Jeśli chodzi o temat prawnego doprecyzowania technik i metod pracy operacyjnej, to oczywiste jest, że to się znajduje czy będzie się znajdowało w projekcie ustawy o pracy operacyjnej. Wszystkie te techniki będą opisane, podobnie jak procedury udzielania zgód. Jeśli chodzi o przesyłki niejawnie nadzorowane, to tu także powinna być zgoda – nie tylko prokuratorska, ale i sądowa. No, to jest dla nas oczywiste. Jeśli chodzi o profesjonalistów, zgadzamy się, że należy ujednolicić wszystkie procedury w tym zakresie i sposoby uzyskiwania zgód.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegowlatachKrzysztofBondaryk">Niewątpliwie nadzór prokuratora generalnego czy też inicjatywa prokuratora generalnego, inicjowanie przez niego działalności operacyjnej… On odgrywa rolę kontrolera, inicjatora, nadzorcy. Jest osobą, która może wszystko, jeśli chodzi o wszystkie służby operacyjne w Polsce. Prokurator generalny może wszystko w Policji, w Straży Granicznej, w Służbie Ochrony Państwa, w ABW, w CBA itd., itd. Może zrobić wszystko z materiałem operacyjnym, wszystko z podsłuchem, wszystko z kontrolą telefonu. Tak więc ta nadmiarowa funkcja prokuratora generalnego, który powinien nadzorować praworządność w tym zakresie i wymagać praworządności od służb, a nie być inicjatorem podsłuchów wobec kogoś tam, osoby wybranej przez siebie np. ze względów prywatnych, jest moim zdaniem do natychmiastowej likwidacji. Bo przestrzeganie zasad praworządności i stanie na straży praworządności to konstytucyjna rola prokuratury. W przyszłości, mam nadzieję, tak będzie. Dziękuję.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani profesor.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Kończąc zdanie, które zaczął tutaj pan…</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Prosimy mówić trochę bliżej mikrofonu.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Przede wszystkim prokurator generalny nie powinien być czynnym, urzędującym politykiem. To jest taka wisienka na torcie, która pewnie może być nie tylko wisienką, ale i źródłem wszystkich problemów.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Co do modeli kontroli, to rzeczywiście nie żyjemy w próżni, więc to jest bardzo cenne, że możemy zobaczyć, co jest obok. Niemniej trzeba być ostrożnym w kopiowaniu pewnych wzorców, bo pewne kultury prawne i elementy systemu, wynikające chociażby z kodeksu postępowania karnego… To wymaga jednak dużego dystansu i refleksji, jeśli chodzi o patrzenie na inne wzorce i modele.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Rzeczywiście w dużej mierze jest to wypracowane. Jest to tzw. standard strasburski, czyli standard wynikający z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Właściwie zasadą we wszystkich krajach Rady Europy jest to, że obowiązuje kontrola uprzednia, na stosowanie tego rodzaju środków, jak podsłuch czy nadzór wizyjny pomieszczeń zamkniętych, trzeba mieć zgodę sądu. Ale to jest tylko jeden z wielu elementów. Do Strasburga w gruncie rzeczy też trafiają te sprawy, które potem znajdują swój finał w sądzie.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">W zasadzie zawsze ta kontrola – tak jest w różnych porównywanych modelach – odbywa się na tych 3 płaszczyznach. Zacznijmy od kontroli politycznej, sprawowanej przez różnego rodzaju gremia parlamentarne. Tutaj bardzo dobrym przykładem są Niemcy, gdzie z jednej strony jest kontrola sądowa – to dość skomplikowana struktura, bo oni mają osobne służby policyjne, które funkcjonują na obszarze całego związku, i osobne służby landowe – ale z drugiej strony działa komisja parlamentarna w Bundestagu. Niezależnie od tego działa też Komisja G10, która w pewnych przypadkach ma kompetencje nie tylko nadzorcze, ale i władcze. Komisja parlamentarna sprawuje głównie nadzór polityczny. Komisja parlamentarna przede wszystkim zajmuje się odbieraniem sprawozdań czy to od ministra sprawiedliwości, czy to od ministra spraw wewnętrznych. Zbiera też informacje z Komisji G10, zatem można mówić, że to jest forma nadzoru politycznego nad służbami. Z kolei nadzór nad konkretnymi czynnościami sprawuje albo sąd w postaci kontroli uprzedniej, albo Komisja G10. No, np. kompetencją Komisji G10 jest wyrażenie zgody na odmowę ujawnienia danej osobie tego, że była inwigilowana. Służby składają wtedy wniosek do Komisji G10, bo w Niemczech istnieje obowiązek ujawnienia tego po 180 dniach, o ile dobrze pamiętam. Po 180 dniach od zakończenia podsłuchu należy powiadomić taką osobę, chyba że ze względu na szczególne okoliczności Komisja G10 wyrazi zgodę, żeby od tego odstąpić.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Czego brakuje przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię doregulowania, w szczególności doregulowania przepływu informacji zbieranych operacyjnie na potrzeby procesu karnego? Na pewno brakuje, co już wynikało z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., dobrze uregulowanej kontroli nad pozyskiwaniem przez Policję i inne służby – te przepisy, jak państwo wiecie, są po prostu swoimi klonami – danych telekomunikacyjnych, danych elektronicznych. Kontrola, która została wprowadzona w 2016 r., jest kompletną fikcją, opiera się na sprawozdaniach przedkładanych sądowi. Sąd może domagać się wyrywkowego zweryfikowania poszczególnych kwestii, ale nie wiem, czy w ogóle taki przypadek miał miejsce, a jeżeli już, to są to na pewno przypadki jednostkowe. Nie spełniono w tym zakresie żadnych standardów. Tutaj jest duża rola orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym momencie już chyba 3 wyroki wyraźnie wskazują, że tego typu… Te wszystkie wyroki na razie zapadają w związku z pytaniami prejudycjalnymi wysyłanymi przez innych, na wniosek innych państw, niemniej jednak oczywiście ten standard będzie nas obowiązywał. My tak samo musimy wprowadzić dobry mechanizm kontroli sądowej.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Co więcej, powiem też, jak to wygląda w praktyce. Pan sędzia w razie czego uzupełni. W tej chwili służby mogą dość swobodnie penetrować nasze dane, tzw. dane telekomunikacyjne, ale to są oczywiście dane zarówno… To jest bardzo szerokie pojęcie, bo mieszczą się w nim wszystkie dane abonenckie, które posiada dostawca usługi telekomunikacyjnej, dane lokalizacyjne i wreszcie dane o naszej aktywności. A więc to jest rzeczywiście bardzo pokaźna baza danych. Teraz najczęściej jest to przetwarzane na potrzeby procesowe w postaci ekspertyz kryminalistycznych. Muszę powiedzieć, że kiedy one trafiają po pewnym okresie – po 2, 3, 4, czasem 5 latach – na taki etap postępowania, na którym strona może się z nimi zapoznać, weryfikacja prawdziwości tez wynikających z przeliczeń dokonywanych przy pomocy specjalistycznego oprogramowania napotyka gigantyczne bariery. Dość często zdarza się, że nie ma już np. materiału źródłowego. Sąd będzie dysponował w tym momencie wyłącznie… To nawet nie ma charakteru opinii biegłego, to tylko taka ekspertyza kryminalistyczna. No, niewątpliwie jakiś problem regulacyjny jest w tym zakresie.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">I jeszcze to, o czym też już tutaj była mowa. Zupełnie niedoregulowana jest kwestia… Inaczej: nie dość bezpiecznie uregulowana jest kwestia stosowania tych 2 pozostałych technik specjalnych, czyli transakcji pozorowanej, zwanej bardziej skrótowo prowokacją, i przesyłki niejawnie nadzorowanej. Dodatkowo w przypadku przesyłki niejawnie nadzorowanej w niektórych przepisach jest wprost ujęte, że to pozwala także na stosowanie aparatury służącej do nagrywania dźwięku i obrazu, a to jest absolutnie sprzeczne ze standardem wymaganym w kontroli operacyjnej.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-39.9" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">Proszę państwa, ostatnia kwestia. Proszę też zwrócić uwagę, że chyba nikt tego nie weryfikuje, nikt nie prowadzi tego rodzaju kontroli w zakresie przyczyn niepowodzeń. Mówimy, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, o ok. 20% spraw, w których potem materiały okazują się istotne, czyli tak jakby potwierdzają to pierwotne podejrzenie. Jeżeli to ma być ultima ratio, to jednak jest problematyczne, że to tylko 20% spraw. I nie ma właściwie żadnych mechanizmów, które pozwalałyby zweryfikować, jakie były przyczyny tego, że w 80% przypadków te wnioski okazały się nietrafione. A to byłaby bardzo istotna kwestia. Proszę pamiętać, że niezależnie od naszych praw jest jeszcze czynnik ekonomiczny. Czy my musimy ponosić koszty tego wszystkiego, skoro w 80% okazuje się, że to jest zbędne? A więc tu też musi istnieć jakiś mechanizm, który będzie pozwalał na weryfikowanie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo…</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tylko bym prosił o bardzo krótką wypowiedź. Jeszcze ja chciałbym skorzystać z prawa do powiedzenia czegoś merytorycznego, bo do tej pory nic nie mówiłem.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-41.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tylko 30 sekund.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-41.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden element, który nie był poruszany, a moim zdaniem ma znaczenie, a mianowicie na to, czy w tej procedurze wyrażania zgody na podsłuch, ale także w procedurze deportacyjnej, druga strona jest w jakikolwiek sposób reprezentowana. Chodzi o to, że te postępowania często, ze względu na ich niejawność, nie mają charakteru spornego i sąd jest, można powiedzieć, sam ze służbami, które o coś wnioskują. Myślę, że – to pojawia się w tych raportach, które dotyczą Polski, ale wynika też z doświadczeń międzynarodowych – należy zastanowić się nad stworzeniem szczególnej grupy adwokatów, tzw. privacy advocates, którzy mieliby upoważnienie, być może od pierwszej prezes Sądu Najwyższego czy od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, do tego, żeby w takich postępowaniach uczestniczyć, ale jednocześnie nie ujawnialiby swoim klientom, czego się dowiedzieli. Oni działaliby w pewnym sensie na rzecz ochrony prawa do prywatności, ale jednocześnie zachowywali wyłącznie dla siebie zdobyte informacje. Wydaje mi się, że warto by z adwokaturą o tym podyskutować.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-41.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichwlatachAdamBodnar">A druga uwaga odnosi się do tego, co mówił pan gen. Bondaryk o kwestii pokusy. Ja pamiętam tamte czasy dość dobrze i mnie się wydaje, że to nie była wyłącznie kwestia indywidualnej odpowiedzialności danej osoby. To była też kwestia mechanizmów odpowiedzialności prawnej, które uruchamiano, kiedy dokonywano zakupów, które mogłyby służyć do celów niezgodnych z prawem. Chciałbym przypomnieć zakup urządzeń LRAD, które zostały zakupione w 2010 r. przez Policję, urządzeń do tłumienia demonstracji. No, trzeba było całą tę aparaturę de facto wyłączyć, ponieważ zadziałały prokuratura, Najwyższa Izba Kontroli, organizacje pozarządowe i pojawiła się groźba odpowiedzialności. Ten zakup był po prostu nieadekwatny i niepotrzebny. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Moja wypowiedź będzie już nakierowywała naszą dyskusję na to spotkanie za 2 tygodnie. Chciałbym ustalić, czy godzina 10.00 wszystkim odpowiada, czy też lepsza byłaby 10.30. Bo zdaje się…</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PracownikKatedryPostepowaniaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimDobroslawaSzumiloKulczycka">10.30 jest lepsza.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy 10.30 jest okej? Dziękuję.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W takim razie za 2 tygodnie, 21 października o 10.30, znowu się tutaj spotykamy.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja powiem tak, niejako podsumowując dzisiejszą dyskusję: wydaje mi się, że zgadzamy się co do 2 fundamentalnych kwestii. Po pierwsze, system nie działa. System kontroli i nadzoru nad służbami jest na tyle słaby, że – wcale nie mówię kolokwialnie, tylko prawdziwie – źli ludzie mogą go wykorzystywać do robienia złych rzeczy. Po drugie, zgadzamy się, że powinniśmy stworzyć system najbardziej odporny na działania, podłe działania, które łamią prawa innych obywateli. Jak wiemy, każda władza ma tendencję do zwiększania zakresu swoich obowiązków, choć oczywiście nie każda robi to w taki brutalny sposób jak ta, która rządziła Polską przez ostatnie 7 lat.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mówiąc o tym, do pewnych konkluzji już doszliśmy. Zgadzamy się chyba wszyscy, że potrzeba ponownego odpolitycznienia funkcji prokuratora generalnego i oddzielenia jej od funkcji ministra sprawiedliwości oraz zrobienia z prokuratury organu, który dba o jakość i przestrzeganie prawa, a nie organu, który realizuje, jak jest w tej chwili, zwłaszcza w tej sferze, zlecenia polityczne.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ponadto zgodziliśmy się, że należy przeformułować, usprawnić i dofinansować system wydawania zgód na kontrolę operacyjną ze strony sądów, a zapewne również – nie weszliśmy w szczegóły, ale tego typu głosy raczej przeważały – rozproszyć ten system, tak żeby nie robił tego samodzielnie sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie w pakamerze 2 m na 1,5 m.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale właściwie nie ruszyliśmy tego – po wstępnej prezentacji stanowisk właściwie nikt do tego nie wrócił – jak ten system powinien wyglądać. Moim zdaniem to wcale nie jest jeszcze przesądzone, chociaż większość głosów była oczywiście za powołaniem nowego organu kontroli. Ja osobiście, przeczytawszy wszystkie państwa opinie na ten temat, wcale nie wykluczam, że trzeba zrobić i jedno, i drugie, tzn. poważnie zreformować system kontroli parlamentarnej i dodać mu zębów, ale również powołać nowy organ, do którego można by się odwoływać, działający na zasadzie organu niezależnego. Zresztą bardzo dobrze wskazuje na to w swojej analizie pani profesor, która popiera jego powstanie, ale mówi o pewnych niebezpieczeństwach, jakie pojawiłyby się, gdyby ten organ był organem jedynym i miał zbyt duże uprawnienia. Przeczytam tylko jedną z jej uwag: „Nie do końca należy się natomiast zgodzić z powierzeniem tego rodzaju komisji kompetencji do rozpoznawania indywidualnych skarg na działania służb. Po pierwsze, mogłoby to w rzeczywistości przytłoczyć jej zadania – moim zdaniem słuszna uwaga – po drugie, wymiar sprawiedliwości zgodnie z Konstytucją RP sprawują sądy”. Tak więc ja – i na tym zakończę – doceniając absolutnie wszystko, co pan nam powiedział, Panie Sędzio, nie zgadzam się z pana uwagą, że sąd coś rozpatruje, ale jest tylko sądem, więc jak ma zastrzeżenia, to powinien do tego organu te swoje zastrzeżenia przekazać. Pan w pewnym momencie coś takiego powiedział – nawet nie coś takiego, tylko dokładnie to.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wiara w to, że ten organ rozwiąże wszystkie problemy z nadzorem i kontrolą nad służbami specjalnymi, z wydawaniem zgód i kontrolą nad tymi zgodami, z kontrolą nad środkami operacyjnymi, wydaje mi się jednak wiarą nadmierną.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Tymi uwagami chciałbym zamknąć dzisiejsze spotkanie i zaprosić państwa na spotkanie za 2 tygodnie.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale sprawdziłem swój kalendarz i dwudziestego pierwszego nie będę mógł tutaj być, a mam bardzo krótką uwagę.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dobrze, bardzo proszę. Chciałem panu senatorowi oddać głos jako pierwszemu na kolejnym posiedzeniu…</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorMarekBorowski">Wiem, wiem, ale sprawdziłem i niestety nie mogę…</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…ale skoro pan nie może wtedy być, to bardzo proszę. Bardzo krótko.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekBorowski">Mianowicie chcę powiedzieć, że ta cała afera, którą się zajmujemy od miesięcy, nie została spowodowana tym, że zastosowano takie czy inne urządzenie w stosunku do Kowalskiego, tylko tym, że zastosowano je wobec polityków opozycyjnych oraz ludzi, którzy nie zgadzali się na łamanie prawa przez rządzących, np. wobec pani prokurator Wrzosek. Kluczową sprawą jest uchronienie się w przyszłości od tego rodzaju praktyk. Oczywiście są też inne zagrożenia, ja ich nie lekceważę. Obawiamy się jakiegoś masowego stosowania tego wobec różnych osób, wobec których nie powinno się tego stosować, ale głównie chodzi o to, żeby nie naruszać fundamentu demokracji.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMarekBorowski">I w związku z tym – już kończę – uważam, że jeśli chodzi o wydawanie zgód… Bo my tutaj rozważamy, czy to ma być rozproszone, czy nie, czy ma być specjalny wydział itd. Uważam, że powinna zostać określona pewna grupa osób, wobec których stosowanie metod operacyjnych powinno być uzgadniane. Tu powinna być zgoda pewnego ciała kolektywnego, przynajmniej 3 osób, być może sędziów Sądu Najwyższego, oczywiście z odpowiednim stażem, tak żeby to nie byli nowi sędziowie, ponieważ w tych sprawach… Jak się chce podsłuchiwać parlamentarzystę, ministra, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, sędziego w ogóle czy rzecznika praw obywatelskich, to jest to najistotniejsze zagrożenie. Myślę, że ustanowienie takiej grupy i bardzo specjalnego trybu wyrażania zgody byłoby jakimś elementem uspokajającym na przyszłość. Dziękuję.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze, bardzo dziękuję. To jest bardzo mądre i, moim zdaniem, kluczowe stwierdzenie. Dziękuję za ten wkład do prac naszej komisji. Aż żałuję, że nie będzie pana za 2 tygodnie.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, spotykamy się za 2 tygodnie.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze jedna uwaga. Państwa opnie, państwa ekspertyzy są na stronach naszej komisji, więc można z nich korzystać, podobnie jak z tych wcześniejszych, np. z analizy europejskich systemów kontroli nad służbami.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję wszystkim państwu.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Widzimy się za 2 tygodnie.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + </body> | |
| 341 | + </text> | |
| 342 | + </TEI> | |
| 343 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00127-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00127-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (127.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (127.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">127</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników i Sympatyków Środowiskowych Domów Samopomocy Iwona Bryniarska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Środowiskowego Domu Samopomocy w Bieczu z Filią w Gorlicach Jadwiga Białoń</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Dyrektor Środowiskowego Domu Samopomocy w Ustrzykach Dolnych Ryszard Urban</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Dyrektor Środowiskowego Domu Samopomocy Warszawskiej Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną „Postaw na nas” Zofia Pągowska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Kierownik Środowiskowego Domu Samopomocy „Kamyk” Monika Karwacka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Kierownik Środowiskowego Domu Samopomocy w Olecku Maria Dzienisiewicz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Kierownik Środowiskowego Domu Samopomocy w Wolnicy Małgorzata Kozioł</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Kierownik Środowiskowego Ośrodka Wsparcia „Pinokio” w Poniatowej Michał Dacka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 57 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników i Sympatyków Środowiskowych Domów Samopomocy Dorota Kośmider</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00127-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że nie będziemy czekali na wszystkich państwa senatorów. Wiem, że są również podłączeni senatorowie pracujący zdalnie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tematem dzisiejszego naszego posiedzenia będzie funkcjonowanie środowiskowych domów samopomocy w Polsce.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym przekazać parę uwag organizacyjno-technicznych.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po pierwsze, jest tak, że inicjatorką tego naszego spotkania jest pani Małgorzata Kozioł, która dobiła się do mnie telefonicznie, że tak powiem. Wykazała się dużą determinacją i cierpliwością, żeby doprowadzić do tego naszego spotkania. To się udało i właśnie dzisiaj jest rezultat i finał tych wszystkich starań. Bardzo za tę determinację dziękuję. To jest kwestia pierwsza.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga. Mamy dosyć napięty harmonogram i porządek. Ja bym nawet chciał skończyć 10 minut przed 14.50, więc proszę państwa, żeby było konkretnie, jasno wskazane, gdzie jest problem itd. Myślę, że mogę… Pani dyrektor pozwoli, że w imieniu komisji i trochę w imieniu ministerstwa, które pani reprezentuje, powiem, że my jesteśmy… Nie nadużyję chyba swoich kompetencji, gdy powiem, że jesteśmy otwarci na współpracę, i gdy przeniosę na ministerstwo to moje przekonanie, że trzeba się przypominać i dawać o sobie znać. Nie w sposób jakiś męczący, bo wtedy jest to przeciwskuteczne, ale trzeba się przypominać ze względu na ilość spraw, które ma ministerstwo, zdecydowanie większą niż mam ja, chociaż ja też mam ich trochę. Tak więc jeżeli my mamy małymi kroczkami posuwać się w jakimś kierunku, to trzeba z nami aktywnie współpracować. Pani Małgorzata przetarła ten szlak, więc wie, jak to się robi.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tyle tego wstępu i otwarcia naszego dzisiejszego spotkania. Myślę, że przeszlibyśmy do punktu pierwszego: sytuacja finansowa środowiskowych domów samopomocy oraz działania podejmowane przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Pracowników i Sympatyków Środowiskowych Domów Samopomocy w celu poprawy ich funkcjonowania.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głos w tym punkcie zabiorą pani Dorota Kośmider, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników i Sympatyków Środowiskowych Domów Samopomocy, oraz pani Iwona Bryniarska, członek zarządu tego samego stowarzyszenia. Mamy na to 10 minut.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, która z pań zacznie?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Ja.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Dzień dobry, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witamy panią przewodniczącą Magdalenę Kochan.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo przepraszam za spóźnienie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Dzień dobry jeszcze raz.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Panie Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorzy, którzy jesteście on-line!</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Bardzo się cieszę, że doszło do tego spotkania w dniu dzisiejszym i w takim gronie kierowników większych środowiskowych domów samopomocy, którzy na co dzień działają na rzecz osób niepełnosprawnych.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Środowiskowe domy samopomocy mają umocowanie w 3 ustawach: w ustawie o pomocy społecznej, w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w ustawie „Za życiem”, jak również w rozporządzeniu o środowiskowych domach samopomocy, które określa standardy naszego działania, a także Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego. Według danych z ministerstwa w 2020 r. w Polsce środowiskowych domów samopomocy było 840. Obejmujemy wsparciem 32 tysiące osób. Jest to bardzo duża liczba osób, osób z przewlekłymi zaburzeniami psychicznymi, osób po kryzysach psychicznych, osób z niepełnosprawnością intelektualną i osób z głęboką, wieloraką niepełnosprawnością. Główny cel środowiskowych domów samopomocy to rehabilitacja społeczna. Jest to bardzo szerokie określenie. Przede wszystkim zwracamy uwagę na przywrócenie utraconych umiejętności życia codziennego lub ich ponowne nabywanie, podtrzymywanie tych umiejętności. Pracujmy z rodzinami, jak i ze środowiskiem lokalnym. Słuchajcie państwo, jest to kierunek rozwoju psychiatrii środowiskowej w Polsce, bardzo ważny, ponieważ tu działamy w miejscu zamieszkania tych osób. Zatem możemy sobie wprost powiedzieć, że te 32 tysiące osób, a w tej chwili jest ich już dużo więcej, nie trafiają do placówek całodobowych. Zapewniamy im godziwe warunki i wspieramy ich w środowisku lokalnym.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Stowarzyszenie w 2015 r. podejmowało działania dotyczące ujednolicenia kwoty dotacji na jednego uczestnika, bo była kwota zróżnicowana, oraz działania, które zmierzały do podniesienia tej kwoty. I powiem tak: dzięki wsparciu całego środowiska, również wszystkich ugrupowań – tu ukłon, jeżeli chodzi o panią senator Magdalenę – mamy zagwarantowany przepis w ustawie o pomocy społecznej, który mówi: w całej Polsce dotacja jest w wysokości 250% kryterium dochodowego do pomocy społecznej, jak również mamy zagwarantowane podnoszenie tej kwoty w momencie, kiedy jest weryfikacja…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witamy pana ministra Stanisława Szweda.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">…świadczeń.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Proszę państwa, dawało to nam od 2019 r. poczucie stabilizacji działania naszych – dzień dobry – jednostek, bo wtedy otrzymaliśmy pełną kwotę dotacji, to 219%. Rok 2022 jest dla nas rokiem bardzo trudnym. I tutaj oddam głos koleżance.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, wzrost dotacji nastąpił od 2016 r. i był rozłożony w czasie. Środowiskowe domy samopomocy sukcesywnie dostawały środki, które pomagały im z roku na rok nadrobić deficyty w różnych sferach, które były do tej pory, ponieważ środowiskowe domy samopomocy były bardzo mocno niedoinwestowane, niedofinansowane. W roku 2022 zmieniło się kryterium dochodowe i nastąpił wzrost dotacji do kwoty 1 tysiąca 940 zł, co jednak ze względu na wysoką inflację, na wysokie ceny towarów i usług spowodowało, że środowiskowe domy samopomocy zaczęły być niestabilne finansowo. Zaczynamy się czuć bardzo niebezpiecznie. Wielu środowiskowym domom samopomocy jest trudno spiąć budżety, trudno jest zamknąć rok. Chcę powiedzieć, że dotacja, która wzrosła między 2016 r. a 2022 r., wynosiła mniej więcej 53%, ponieważ w 2015 r. były domy, które miały dotację na poziomie 926 zł, siedmiuset dwudziestu paru, ale były też domy, które miały ją w wysokości ok. 1 tysiąca 200 zł, 1 tysiąca 300 zł.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Wzrost płacy… Chcę tutaj zaznaczyć, że w tym okresie środowiskowe domy samopomocy radziły sobie bardzo dobrze, od tego 2019 r. Rok 2019 to jest właśnie taki rok przełomowy. Poczuliśmy, że mamy środki, możemy działać, możemy się rozwijać, naprawdę możemy zatrudniać specjalistów, możemy spełniać też standardy, nie tylko jeżeli chodzi o współczynnik zatrudnienia, ale też pozostałe standardy, które były w rozporządzeniu. Ważne dla nas są też środki z programu „Za życiem”, które są przyznawane do 30% kwoty podstawowej. Jednak te środki są w całości przeznaczane na osoby ze sprzężeniem, z autyzmem, na utrzymanie wskaźnika zatrudnienia. Tak więc nie ma możliwości jakiegoś szerszego manewru, jeżeli chodzi o te kwoty, które wpływają do naszych budżetów.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Muszę też powiedzieć, że dzięki wsparciu ministerstwa mogliśmy spokojnie przeżyć COVID, my, nasi uczestniczy, ponieważ dotacja była utrzymana, dzięki czemu mogliśmy troszeczkę zmienić pracę, wydatki i w inny sposób mogliśmy pracować z uczestnikami, utrzymując ich w jak najlepszej kondycji, gdyż sytuacja, jak wiadomo, dla wszystkich była stresująca, dla nich, dla ich rodzin również. Dzięki temu udało się uczestników utrzymać w naszych domach, środowiskach, po prostu umożliwić im takie bezpieczniejsze, można powiedzieć, funkcjonowanie w trudnej sytuacji.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Cóż, ten 2022 r. jest rokiem bardzo trudnym dla nas, takim rokiem krytycznym, powiem. Nie tylko dla nas, na pewno dla wielu jest to rok trudny. Środowiskowe domy samopomocy od roku 2016 naprawdę już nie prosiły o środki, nie zwracaliśmy się do państwa, radziliśmy sobie doskonale dzięki wcześniejszej pomocy i dzięki tym bardzo dobrym zapisom ustawy. Teraz jednak jest nam bardzo trudno. Przychodzimy więc i ośmielamy się prosić o pomoc, ponieważ mamy obawy co do tego roku, jak również co do roku następnego i kolejnych lat. Proszę państwa, w latach 2019–2022 – bo jako początkowy wzięłam rok 2019 – płaca minimalna wzrosła o 33,78%, a dotacja o 10,7%. Ja tutaj mówię o dotacji podstawowej, nie mówię o tych środkach z programu „Za życiem”, bo one są bezpośrednio przekazywane. W nowym roku ma być dwuetapowy wzrost płacy minimalnej, docelowo o 590 zł. Powiem szczerze, że środków na podniesienie płac pracowników nie mamy w budżecie. Dodatkowo powiem, że obecnie już nie mamy możliwości przesuwania zadań z różnych paragrafów, ponieważ musieliśmy najpilniejsze potrzeby zabezpieczyć, co często się odbywa kosztem procesu terapeutycznego, na który… no, na niektóre działania brakuje środków.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Dlatego też wnioskujemy o takie wsparcie, o środki niezbędne na prowadzenie procesu wspierająco-aktywizującego, aby były dostosowane do usług realizowanych na odpowiednim, adekwatnym poziomie, o to, abyśmy środki mogli przeznaczyć na media, na utrzymanie budynków, jak również dla kadry zespołu wspierająco-aktywizującego. Tak?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Została minuta. Przepraszam, ja mówiłem…</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Ja zmieszczę się w minucie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyIwonaBryniarska">Powiem tak: w latach 2019–2022 na początku czuliśmy stabilizację. Teraz, ponieważ zaczynały napływać niepokojące informacje do stowarzyszenia, przeprowadziliśmy ankietę wśród środowiskowych domów samopomocy. Jesteśmy grupą reprezentatywną. Spłynęło 209 ankiet, które zostały poddane szczegółowej analizie. Ponieważ mamy takie głosy: nie jesteśmy w stanie zamknąć tegorocznego budżetu w związku z inflacją, która jest, stąd też nasza prośba, nasze rozmowy w ministerstwie, żebyśmy mogli dostać dofinansowanie, zwiększoną kwotę dotacji na ten rok. Wnioskowaliśmy też o okres dochodzenia do 400% kwoty kryterium dochodowego do pomocy społecznej. I jeszcze jedno słowo. Dzisiaj zebraliśmy się w takim gronie, że każdy z nas, z osób uczestniczących w posiedzeniu, przedstawi wycinek tej działalności, z którą mamy do czynienia. Dziękuję.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Małgorzata Kozioł: transport uczestników do placówki – 7 minut.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Dzień dobry, witam serdecznie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Szanowni Państwo!</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Transport uczestników do środowiskowych domów samopomocy. W rozporządzeniu o środowiskowych domach samopomocy jest zapisane, że dom może dowozić uczestników. Jednak realia są takie, że jeżeli ich nie dowiezie w miejscowościach wiejskich, na terenach wiejskich, to dany uczestnik nie dotrze do naszej placówki i nie będzie mógł korzystać z usług świadczonych przez nasze placówki. Przygotowując się do spotkania – podam dane z województwa warmińsko-mazurskiego – zrobiłam ankietę na temat liczby domów, które dowożą uczestników. Nie wszystkie domy dały mi odpowiedź, ale na 34 domy, które złożyły informacje, tylko 5 domów nie dowozi uczestników do swoich placówek. O ile wiem, w naszym województwie bardzo mało domów nie dowozi, większość dowozi. Najwięcej osób dowożonych w tych domach, które mi przekazały dane, to 103 osoby, czyli to są 3 busy. Są to generalnie różne samochody, bo są to samochody własne, które posiadamy, ale są też samochody wynajęte. Większość samochodów to samochody własne ze względu na koszty, które, niestety, generują wynajmy. Np. mnie nie byłoby stać na wynajem środka transportu i dlatego też posiadam swoje samochody, chociaż dochodzą koszty wynagrodzeń kierowców i z tym związanych różnych rzeczy. Tak więc jeżeli mamy prowadzić tę rehabilitację… A bardzo tego chcemy, ponieważ wiele osób z tych terenów wiejskich wyciągnęliśmy z domów, uczestnicy korzystają z naszych usług i szkoda by było tego zaprzepaścić. Przeżyliśmy COVID, był to bardzo trudny okres, ponieważ trzeba było generalnie docierać do tych podopiecznych i wspierać ich, mimo że placówki nie świadczyły usług, my i tak musieliśmy być w kontakcie, wręcz do tego stopnia, że robiliśmy zakupy, wspieraliśmy, pomagaliśmy tym ludziom, gdyż bez tego nie daliby sobie rady, ponieważ środków transportu, którymi mogliby dotrzeć np. do lekarza, u nas jest niestety bardzo mało. Rodziny mają swoje samochody, ale niektóre dowiozą na zajęcia, a niektóre nie dowiozą, ponieważ wiąże się to z tym, że mają swoje zatrudnienie i po prostu nie są w stanie tego zrobić. W związku z tym, że dom działa 5 dni w tygodniu po 8 godzin dziennie i jest obligo 6 godzin pracy terapeutycznej z uczestnikiem, my gdy dowozimy uczestników, musimy robić dla kierowców, jeżeli mamy takich, czas pracy przerywany, dlatego że nie jesteśmy w stanie logistycznie zmieścić się w czasie tych 6 godzin pracy merytorycznej z uczestnikiem. To też generuje koszty, ponieważ za przerwę, którą kierowca ma, też musimy zapłacić wynagrodzenie zgodnie z kodeksem pracy. Możemy to dodatkowo zapewnić, więc mówią nam: nie musicie dowozić. Musimy dowozić, gdyż jeżeli nie dowieziemy, to nasz podopieczny po prostu nie dotrze, mimo że wymaga pomocy, do naszej placówki. W tej chwili wiele naszych placówek ma tylko na transport albo i nie ma, nie mówiąc o naprawie różnych rzeczy, np. naprawie wind, bo coś się zadziało. Mamy na bieżące wydatki, trzymamy środki na transport i też nie wiemy, czy damy radę spiąć budżety, ponieważ koszty transportu bardzo wzrosły.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Stąd wnosimy o wsparcie, pomoc nam w tym, bo chcielibyśmy dalej realizować tę rehabilitację społeczną w miejscu zamieszkania naszych podopiecznych, gdyż dla nich to jest bardzo ważne. Nie przemieszczamy ich na inne tereny, oni są na miejscu, mogą być w swoim środowisku. I zmieniło się też podejście ogółu ludzi do tych osób, ponieważ dużo placówek powstało na terenach wiejskich, gdzie jeszcze musimy mocno pracować nad rodziną, nad środowiskiem. W miastach jest łatwiej, bo jest troszeczkę inaczej, a na terenach wiejskich jeszcze cały czas pracujemy nad tym, żeby pokazać, że ta osoba niepełnosprawna, nasz uczestnik jest pełnoprawnym, że tak powiem, członkiem społeczeństwa. Dlatego prosimy o wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do następnego punktu: status pracownika ŚDS – pani Maria Dzienisiewicz.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Status pracownika ŚDS. Chciałabym tylko przytoczyć zapis rozporządzenia: „w domu zatrudnia się, odpowiednio do potrzeb, osoby posiadające następujące kwalifikacje zawodowe: psychologa, pedagoga, pracownika socjalnego, instruktora terapii zajęciowej, asystenta osoby niepełnosprawnej, inne specjalistyczne, które będą odpowiadały rodzajowi i zakresowi usług świadczonych w domu”. Są to oczywiście podstawowe kwalifikacje, są też jeszcze inne należne. Chcę powiedzieć, że gros zespołu to są terapeuci, tak według ustawy o pracownikach samorządowych są określani, mają oni takie wykształcenie. Wymagania formalne są określone, tak jak wspomniałam, w ustawie o pracownikach samorządowych i w rozporządzeniu o środowiskowych domach samopomocy, a częściowo w ustawie o pomocy społecznej. Zawód „terapeuta”, który ma ponad 80% członków zespołu, nie jest prawnie uregulowany. Chcę tylko powiedzieć, jakie są wymagania formalne: oczywiście ukończone studia wyższe na kierunkach psychologia, pedagogika, praca socjalna, arteterapia, terapia zajęciowa, a niższe to ukończenie szkoły policealnej terapii zajęciowej. Aby być zatrudnionym należy mieć co najmniej 3-miesięczne doświadczenie zawodowe polegające na realizacji usług dla osób z zaburzeniami psychicznymi, ukończone kursy i szkolenia pogłębiające. Przepisy nam nakazują m.in. posiadanie przeszkolenia i doświadczenia w zakresie umiejętności kształtowania motywacji, celowej aktywności i zachowań społecznych oraz – to pojawiło się ostatnio – szkolenie dla wszystkich pracowników dotyczące umiejętności komunikacyjnych, podkreślę: dla wszystkich, a dla realizujących treningi nie rzadziej niż raz na 3 lata. Ponadto co najmniej raz na 6 miesięcy obowiązkowo organizowane są szkolenia dla pracowników w zakresie tematycznym zgłoszonym przez pracowników, oczywiście na potrzeby ośrodka. I chcę powiedzieć, że kadra podlega tym szkoleniom, a organ nadzorczy bardzo to kontroluje. To są absolutne konieczności, czyli wysoko wyspecjalizowana, wykwalifikowana, przeszkolona kadra.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.3" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Członkowie zespołu wspierająco-aktywizującego, bo tak jest określany, według wytycznych rozporządzenia – chcę powiedzieć o podstawowych czynnościach – prowadzą szeroką dokumentację indywidulaną uczestnika, a więc dzienniki zajęć, teczkę uczestnika, plany roczne, sporządzają diagnozy podopiecznych, formułują indywidualne plany postepowania wspierająco-aktywizującego. Dokonują też nie rzadziej niż co 6 miesięcy ich oceny bądź częściej, jeżeli wymaga to modyfikacji. Są zobowiązani do współpracy… Proszę państwa, to nie jest tak, że „zobowiązani” oznacza, że mogą, ale nie muszą, tylko to jest bardzo, np. w warmińsko-mazurskim, respektowane i wymagana jest współpraca z rodzinami, opiekunami, innymi osobami bliskimi uczestników, ośrodkami pomocy społecznej, powiatowymi centrami pomocy rodzinie, poradniami zdrowia psychicznego, szpitalem psychiatrycznym, innymi zakładami opieki zdrowotnej, a także powiatowym urzędem pracy i wieloma jednostkami aktywizacji zawodowej, pomocowymi i kultury, dodam także, że organizacjami pozarządowymi, instytucjami kościelnymi. To wszystko jest bardzo szczegółowo określone. Ponadto realizują przyjęty przez organ nadzorczy kalendarz imprez, imprez integracyjnych, kulturalnych, edukacyjnych, o zasięgu lokalnym i ponadlokalnym.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.4" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Wyliczam to wszystko, ponieważ chcę podkreślić, że zespół specjalistów, tak jak wskazałam, wykonuje znacznie więcej ponad to, co jest w przepisach, ponieważ tam są ludzie. My nie możemy być służbistami. Praca z ludźmi – podkreślam – o większych potrzebach wymaga wielu niestandardowych rozwiązań, dodatkowych umiejętności i kompetencji pracowników. Moglibyśmy państwu opowiedzieć historie absolutnie nadające się na niezłe filmy przygodowe.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.5" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Terapeuci, pedagodzy, psycholodzy w środowiskowym domu samopomocy są pracownikami świadczącymi pracę 8 godzin na 1 etat, psycholog, pedagog, czyli te osoby, które w innych placówkach mają zupełnie inne możliwości zatrudnienia, na dużo krótszy czas. I dodam, że nie posiadają żadnych praw z tytułu tego, z tytułu tej pracy o szczególnym charakterze. A podkreślę: wymagania są bardzo wysokie.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.6" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Chciałabym tylko podać przykład z mojej placówki: październik, starszy terapeuta, statutowo 60 osób, a w tej chwili są 62 osoby będące uczestnikami. Starszy terapeuta z wykształceniem wyższym, 19-letnim stażem pracy – wynagrodzenie zasadnicze 3 tysiące 400 zł, do wypłaty 2 tysiące 950 zł 38 gr. Pedagog z 16-letnim stażem pracy: zasadnicze – 3 tysiące 264 zł, wynagrodzenie do wypłaty – 2 tysiące 461 zł 85 gr. A w przyszłym roku wynagrodzenie minimalne to 3 tysiące 600 zł. Stawia to specjalistów z wieloletnim stażem pracy na równi z pracownikami początkującymi i bez kwalifikacji. Stajemy przed trudną sytuacją, prawdopodobnym odpływem naszej kadry i kwestią rozporządzenia mówiącego o specjalistach. Bardzo prosimy o pomoc w utrzymaniu specjalistów.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.7" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">I tylko 2 wnioski.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.9" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywOleckuMariaDzienisiewicz">Tak. 2 wnioski: bardzo prosimy o podwyższenie tej dotacji, przyłączam się do wszystkich głosów, a także określenie statusu pracownika środowiskowego domu samopomocy w przepisach prawa i nadanie uprawnienia do dodatku do wynagrodzenia za pracę o szczególnym charakterze. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę następną osobę o zabranie głosu. To będzie pan Ryszard Urban: specyfika funkcjonowania środowiskowych domów samopomocy w gminach wiejsko-miejskich.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Bardzo serdecznie witam wszystkich.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Panie Przewodniczący! Panie Senator, zgromadzone na sali!</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Bardzo dziękujemy za to, że przyszłyście do nas. Ale bardzo serdecznie witam też wszystkie panie senator i panów senatorów zgromadzonych on-line, oglądających nas. Witam serdecznie pana ministra, panią dyrektor.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Pół minuty poświęcę na przedstawienie tych, których przyjechałem tutaj reprezentować. Mianowicie reprezentuję, tak jak jest wskazane w programie, województwo podkarpackie. Mam zaszczyt i przyjemność reprezentować ponad 70 domów z województwa podkarpackiego, oczywiście szczególnie Środowiskowy Dom Samopomocy w Ustrzykach Dolnych.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Będę bardzo przyziemny i w tym, co będę mówił, tak naprawdę skoncentruję się na pieniądzach. Będę mówił o pieniądzach dla środowiskowych domów samopomocy w jednym tylko celu: żeby dobrze funkcjonowały i robiły tak dobrą robotę, jaką robią do tej pory, a wiele osób pracowało na to, żeby te ośrodki były.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Teraz o specyfice środowiskowych domów samopomocy miejsko-gminnych, wiejsko-gminnych, obojętnie, jak je będziemy zwać.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Szanowni Państwo, pierwsza sprawa z tej specyfiki, z tej listy. Działalność takich domów jak Środowiskowy Dom Samopomocy w Ustrzykach Dolnych charakteryzuje się jedną bardzo ważną cechą. Mianowicie on często świadczy usługi w zakresie kategorii charakterystycznych dla domu kategorii A, B, C. W tej chwili przymierzamy się do objęcia działalnością kategorii D. Z czego to wynika? Nie z zachłanności, tylko z potrzeb lokalnych. Te małe miejscowości nie są w stanie utworzyć domu, który świadczyłby usługi tylko dla jednej z tych kategorii. A wierzcie mi państwo, że jest to zdecydowanie łatwiejsze, niż mieć na pokładzie wszystkie te osoby, zarówno osoby upośledzone, jak i psychicznie chore czy z wieloraką niepełnosprawnością. Jest to dodatkowa trudność. Z tej trudności wynikają też, proszę państwa, określone koszty, bo potrzeba specjalistów do wszystkich tych kategorii, potrzeba pomieszczenia. No niestety, ci ludzie razem nie mogą przebywać, zajęcia nie mogą być prowadzone w jednej pracowni. To są, proszę państwa, dodatkowe koszty. My świadczymy usługi obejmujące wszystkie te kategorie już dla 3 gmin. Tak więc nasza przepiękna gmina Ustrzyki Dolne nie tylko jest w stanie pomagać tym mieszkańcom niepełnosprawnym z gminy Ustrzyki, ale rozszerzyliśmy tę pomoc na podstawie umów na gminę Czarna i na gminę Lutowiska, czyli cały powiat bieszczadzki jest objęty opieką Środowiskowego Domu Samopomocy w Ustrzykach Dolnych.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Druga sprawa, też oczywiście związana z pieniędzmi. Proszę państwa, w takim małym ośrodku… Mam przyjemność od 23 lat pracować w pomocy społecznej, przez 3 lata byłem dyrektorem Domu Pomocy Społecznej w Moczarach, ponad 20 lat byłem w środowiskowym domu, teraz jestem dyrektorem. Proszę państwa, żyjemy w przepięknym zakątku naszego kraju, ale niestety ubogim. Ubogim chociażby w sponsorów. O ile już w Rzeszowie można znaleźć sponsorów, hurtownie, które często chociażby ze względu na upływający termin ważności produktów przekazują te rzeczy DPS-om czy ŚDS-om, o tyle, proszę państwa, w Ustrzykach takiego czegoś nie ma, ale za to są wysokie ceny. Bo koszty transportu związane z tym, żeby ten towar dowieźć do tych przepięknych Ustrzyk, niestety są zawsze większe niż koszty dowiezienia do Rzeszowa, już nie mówiąc o większych ośrodkach, i my na końcu tego łańcucha pokarmowego musimy to zapłacić. Stąd niestety kosztują nas te zakupy więcej.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Proszę państwa, te zakupy nam są potrzebne przede wszystkim do treningów. Takim klasycznym treningiem, który pochłania dość sporo pieniędzy, jest trening kulinarny prowadzony po to, żeby tych ludzi nauczyć moim zdaniem jednej z podstawowych umiejętności bezwzględnie potrzebnych w życiu tych osób, a szczególnie wtedy, kiedy zostają już same, bez opieki rodziców, a mianowicie umiejętności poradzenia sobie z czymś takim jak zaspokojenie głodu. Do tego, proszę państwa, są potrzebne zakupy, jest potrzebny trening po to, żeby to potrafili. No niestety, nas to kosztuje dość dużo.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Proszę państwa, kolejnym takim wysokim kosztem – jeden z przedmówców o tym wspominał – są koszty transportu. Ja sobie pozwolę znowu powiedzieć: to też jest nasza specyfika. Proszę państwa, bus, który mamy – czasami się zastanawiam, czy nie jest za mały, ale na pewno nie stać nas na drugiego busa i drugiego kierowcę ani też na wynajem transportu – robi ponad 300 km dziennie. Koszty paliwa przed wojną, jeszcze w ubiegłym roku wynosiły niewiele ponad 1 tysiąc 500 zł. W tej chwili jest to ponad 3,5 tysiąca zł. Jest to częściowo związane z ceną paliwa, a częściowo z tym, że wzrosła liczba uczestników, wzięliśmy kilka osób na zastępstwo i niestety dość znacznie wzrosły nam koszty w związku z nowymi trasami dowozu.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Kolejna sprawa, która tu już była poruszana, a dla nas jest to znowu dość specyficzna kwestia, a mianowicie brak kadry i wynagrodzenie z tym związane. Dlaczego u nas brakuje kadry? No, to kwestia demografii: jest mniej mieszkańców, jest mniej dobrze wykształconych młodych osób, które wracają po studiach, a jeśli już wracają, proszę państwa, to mają takie same oczekiwania jak te w dużych ośrodkach, chociażby w Rzeszowie. A nas nie stać na to, żeby zapłacić takie pieniądze, ze względu na to, co powiedziałem przed chwilą. Proszę państwa, od 20 lat borykam się z zatrudnieniem psychologa, a właściwie brakiem możliwości jego zatrudnienia. Troszkę lepiej było z pedagogiem, troszkę lepiej było z pielęgniarką, a potężny problem był z rehabilitantem. W tej chwili rehabilitant i pielęgniarka, zgodnie z aktualnymi przepisami, nie są wymagani, niemniej jednak uważam, że gdzie ma być rehabilitant, jeśli nie w ośrodku dla osób niepełnosprawnych? Po to kiedyś wyposażyliśmy gabinety, wzięliśmy pieniądze z PFRON i mamy odpowiedni sprzęt do rehabilitacji tych osób, żeby one nie musiały czekać w kolejkach w szpitalu na rehabilitację na oddziale rehabilitacji, chociaż i tak tam raz na pół roku się znajdują, i żeby między tymi ich 2 pobytami w szpitalu móc utrzymywać ich sprawność poprzez naszą wewnętrzną rehabilitację, jaką posiadamy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Proszę państwa, bardzo dziękuję. Myślę, że dobrze wykorzystałem swoje 7 minut.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zmieścił się pan idealnie, proszę pana…</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Dziękuję ślicznie.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie wiem, jak pan to zrobił, ale jest 7 minut na moim zegarku.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Nie patrzyłem na zegarek, ale powiem tak: 7 godzin jechałem tutaj z Ustrzyk i miałem 7 minut, więc musiałem je dobrze wykorzystać. Dziękuję ślicznie.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Brawo, naprawdę podziwiam.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnego punktu: dorosła osoba z niepełnosprawnością w placówce wsparcia – pani Zofia Pągowska, województwo mazowieckie. Będę czytał województwa, bo pan zaznaczył, że podkarpackie, więc już teraz będę czytał.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Bardzo dziękuję za możliwość tego spotkania, jest ono dla naszego środowiska bardzo ważne. Ja mam powiedzieć o osobie dorosłej. Ja bym chciała powiedzieć na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia – też mam doświadczenie rodzicielstwa, niestety mój syn zmarł, ale przez całe życie gdzieś tam z tyłu głowy mam bycie rodzicem – że Polska nadal się nie dopracowała systemu wsparcia dla tych osób. Do ŚDS-ów trafiają osoby dorosłe, czyli osoby po szkołach specjalnych. Prawda jest taka, że wtedy państwo powinno widzieć tego dorosłego człowieka w perspektywie tego, co z nim będzie dalej. Prawda jest taka, że niewykorzystywane jest w ogóle to, co jest w edukacji. System w Polsce polega na tym, że każdy jest zamknięty w swoim ogródku: edukacja sobie, dorosłość sobie, ŚDS-y sobie. Kiedyś było tak, że najpierw, przez lata rodzice walczyli o to, żeby w ogóle było szkolnictwo specjalne. Potem w 1990 r., 1992 r., 1991 r. tym, co jako pierwsze dla tych osób powstało, były WTZ-ty. Proszę państwa, ale wtedy padała spółdzielczość inwalidzka. Ja np. pamiętam WTZ, który był stworzony m.in. dla mojego syna, na ulicy Głogowej w Warszawie i tam trafiły osoby z likwidowanych spółdzielni inwalidzkich. One kiedyś pracowały, a teraz ten WTZ miał je wyprowadzić na rynek. Śmieszne, ale tak jest. Ja np. pana, który był w tej spółdzielni, potem był w WTZ, mam teraz w ŚDS, czyli on się cofał, on nie wyszedł na rynek. My byśmy chcieli, żeby te osoby wyszły na rynek, ale myślę, że w Polsce musi bardzo dużo się zmienić, żeby taka osoba dorosła mogła wyjść na rynek. Dla osoby dorosłej, która jest u nas w ŚDS czy w WTZ… Bo te placówki są identyczne. I to jest też, jak myślę, takie przekłamanie utrzymujące się przez lata. My się boimy ruszyć tego, ale prawda jest taka, że powinno dojść do tego – i to jest taka moja konkluzja, którą powtarzam od lat na wszystkich możliwych spotkaniach, wynikająca z naprawdę mojego głębokiego doświadczenia – że po szkole będzie jeden rodzaj placówki, placówki, która dostaje pieniądze na człowieka w zależności od tego, jak on jest niepełnosprawny. I tutaj z kolei nam się kłania zaniechanie przez wiele lat orzecznictwa, to, że go nie mamy. Cały czas nie ma orzecznictwa, które by powiedziało, że temu potrzeba więcej, a temu mniej, a nie wszystkim tyle samo. I to też jest główny problem. Bo jeżeli do nas, do ŚDS trafiają osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością… Rodzicie bardzo często mówią, że się robi castingi. Nie, nie robi się castingów, my nie jesteśmy w stanie zapewnić takiej usługi, jakiej potrzebują osoby z głęboką niepełnosprawnością sprzężoną. O tym będzie mówiła Monika, bo jest od tego specjalistą. Ale np. dla mnie jako rodzica największym dramatem jest to, gdy wiem, że muszę temu rodzicowi powiedzieć: proszę państwa, ja nie jestem w stanie, przy 6-osobowym składzie i 33 osobach z różnych stopniem niepełnosprawności, rożnymi zachowaniami, przyjąć państwa dziecka, które wymaga jeszcze bardziej specyficznej pomocy, bo jest pieluchowane, bo jest pampersowane, bo trzeba go myć, karmić dojelitowo. No, to są już tak bardzo specyficzne przypadki. Ale tych osób nie jest znowu aż tak wiele, żebyśmy nie mogli tego zapewnić. Może rozwiązaniem by było np. to, żeby przy ŚDS powstawały filie? Ale nie takie filie jak w tej chwili… Np. zrobiono po protestach rodziców placówkę typu D. Ale przecież to jest śmieszne. Oni dostają takie same pieniądze jak każda inna osoba niepełnosprawna ze sprzężeniem będąca w każdym innym ŚDS. I właśnie to jest ta wada tego orzecznictwa. Bo w momencie, kiedy ja mam tę osobę dorosłą u siebie, już z orzeczeniem, bo te orzeczenia zmieniały się przez lata, różne były zespoły, różne kryteria… Ja mam np. takie osoby, które mają te 3 wskaźniki i mogę na nie dostać dodatkowe środki – myślę, że tak jest w wielu ŚDS – a one nie są tymi typowymi osobami ze sprzężoną niepełnosprawnością, o jakie walczyli rodzice w tych protestach. Bo tam chodziło o osoby z rzeczywiście głęboką niepełnosprawnością, osoby bardzo często na wózkach, karmione dojelitowo, osoby, których w tym momencie, gdy my mamy takie placówki, jakie mamy, z takim dofinansowaniem, nie możemy przyjąć. To jest dla mnie jako rodzica ogromna porażka.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Myślę, że właśnie to, że ten system jest taki trochę, tak jak ja mówię, zakłamany, że są WTZ-ty, w których ludzie są po 25 lat, czasami 30 lat… Pan minister Wdówik mówił: bo oni nie wychodzą na rynek. Większość nie wyjdzie na rynek, bo Polska nie ma rynku dla osób dorosłych z niepełnosprawnością. Ja, proszę państwa, mimo że mam pod sobą ŚDS, na rynek wypuściłam 8 osób. W tej chwili, bo idąc na to spotkanie, się przygotowałam, zostały na rynku pracy tylko 3 osoby, po COVID zostały 2. I to byli ci najlepsi. Gdybym ja wiedziała, że jest jakakolwiek osoba, która może być aktywizowana zawodowo… Bo przecież współpracujemy i z „Centrum dzwoni”, i z różnymi organizacjami, które proponują aktywizację, ale one się nie utrzymują na rynku, one ciągle wracają. Jeszcze dochodzi tutaj czynnik rodzinny, bo rodzice się boją wypuścić je na rynek, dlatego że i tak wrócą, a może potem nie będzie miejsca. Tak więc my jesteśmy jak chomik w kołowrotku. Jeżeli my tego nie przetniemy i nie zrobimy czegoś… Bo jak jest edukacja, to korzystamy z edukacji i człowiek wychodzący z edukacji powinien mieć już określoną ścieżkę, tak jak jest w Niemczech, bo my widzimy tego człowieka w jakiejś perspektywie. My też będziemy musieli wiedzieć, czy on będzie mógł być w mieszkaniu chronionym, czy on będzie w DPS, co będzie, jak się potoczą jego dalsze losy. I właśnie to zagubienie rodzin powoduje, że bardzo często właśnie rodzice nie chcą wypuścić tych osób gdzieś dalej, boją się. My wraz z tymi rodzinami nie możemy żyć w lęku. Jak przyszedł COVID, my w wielu placówkach zobaczyliśmy, że się posypali rodzice: albo są ciężko chorzy, albo zmarli. I co się dzieje? Ten człowiek jest jak ta marchewka wyrywany ze środowiska i idzie do DPS, w którym kosztuje państwo w tej chwili pewnie – nie wiem, ile dokładnie, pani dyrektor będzie wiedziała – przeszło 5 tysięcy. My jesteśmy gdzieś w środku. Proszę państwa, jeżeli…</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Już kończę.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Jeżeli za człowiekiem w wieku 25 lat kończy się, zamyka się szkoła i tam było 5 tysięcy dotacji, a u nas jest 1 tysiąc 949 zł dotacji, w przypadku sprzężeń to w ogóle są pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia, to jak my możemy zapewnić pomoc o właściwym standardzie?</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Jeżeli ma być konkluzja, to powiem, że najpilniejszą sprawą w Polsce jest zmiana orzecznictwa. Z tą myślą, że pan Wdówik cały czas mówił, że zmiana orzecznictwa… Jeżeli tego nie będzie i nie będzie też w końcu zmiany myślenia z myślenia: taka placówka, taka placówka, taka placówka, na myślenie: człowiek, to nie będzie lepiej. To jest moja konkluzja. Dziękuję.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do kolejnego punktu: realizacja opieki całodobowej w środowiskowych domach samopomocy – pani Jadwiga Białoń, województwo małopolskie.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">W 2017 r. w Środowiskowym Domu Samopomocy w Bieczu utworzyliśmy 4 miejsca pobytu całodobowego. Dla 40 osób z ośrodka organizujemy okresowy pobyt całodobowy w momentach, w których, właśnie tak jak już moja koleżanka wcześniej powiedziała, rodzice z jakiegoś powodu nie mogą czasowo zajmować się swoim niepełnosprawnym dzieckiem. Wtedy rodzice bądź też uczestnicy składają wniosek i my przez ten czas całodobowo zajmujemy się uczestnikiem. Mamy 2 pokoje 2-osobowe, każdy pokój ma 20 m², przy nim jest aneks kuchenny i jest dostęp do łazienki. To wszystko jest określone w rozporządzeniu w sprawie prowadzenia środowiskowych domów samopomocy.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Na przestrzeni tych lat… W 2017 r. – no, to już był grudzień – nie mieliśmy żadnego wniosku. W 2018 r. mieliśmy 26 decyzji kierujących na pobyt całodobowy, w 2019 r. – 21 decyzji, w 2020 r. – 11, ale wtedy był COVID, w 2021 r. – 38, w tym roku do tej pory jest 16 decyzji kierujących. W 2018 r. nie mieliśmy żadnych dodatkowych środków na prowadzenie miejsc całodobowych. Ja państwu powiem, na czym to polega. Żeby prowadzić miejsca całodobowe, musimy mieć zatrudnione dodatkowe osoby. Gdy obliczyliśmy to dla takiej sytuacji, że tylko prowadzilibyśmy miejsca całodobowe, to wyszło nam, że takich etatów musielibyśmy mieć co najmniej 5. Ale wymyśliliśmy, że włączymy cały system całodobowy w system dzienny, i tak naprawdę mamy jeden dodatkowy etat. Tylko w 2021 r. wypracowaliśmy jako ośrodek 2 tysiące 48 godzin więcej, pracując w soboty, w niedziele, w nocy i w święta. Oprócz takich sytuacji, że rodzic potrzebuje wytchnienia, potrzebuje czasu dla siebie, żeby pójść do lekarza, żeby pojechać do sanatorium czy nawet na jakąś krótką wycieczkę, jest też mnóstwo takich sytuacji, że musimy zabrać osobę z niepełnosprawnością z domu, ponieważ, no niestety, zdarza się przemoc fizyczna, psychiczna, ekonomiczna czy seksualna. To też jest tak, że wtedy mamy u siebie uczestnika, kierujemy sprawę do prokuratury i dopóki się nie wyjaśni sytuacja danego uczestnika, on nie wraca do domu. Czekamy, aż w systemie pojawi się jakieś rozwiązanie i wtedy kierujemy go do mieszkania chronionego… W takiej sytuacji są 2 osoby, kilka osób trafiło do DPS.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Co chciałabym podkreślić? Chciałabym podkreślić, że ŚDS-y naprawdę podejmują różne inicjatywy i wychodzą naprzeciw temu, co się dzieje w danym środowisku. My jesteśmy gminnym środowiskowym domem samopomocy, ale gmina podpisała 7 porozumień, żeby tak naprawdę objąć opieką cały powiat. U nas na 42 wydane decyzje kierujące jest 30 osób kategorii „Za życiem”. To są osoby… 12 jest na wózkach, to są też osoby do karmienia, do pampersowania. Nikt ich nie chciał. One skończyły szkoły specjalne i zostały w domach, miały też nauczanie indywidualne w domu. I tak naprawdę te osoby były przez 24 godziny na dobę ze swoimi rodzicami, a często jest tak, że te dzieci są dziećmi urodzonymi, gdy rodzice byli w późnym wieku, więc rodzice mają 70–80 lat i sami też wymagają wsparcia i opieki, a chcą te dzieci mieć przy sobie. Tak więc tutaj taka konkluzja, że w związku z tym, że można tworzyć miejsca całodobowego pobytu, koszty społeczne są mniejsze, bo nie trafiają te dzieci do DPS, a rodzice mają te dzieci przy sobie. My prowadzimy też zajęcia dzienne w tym zakresie, o którym już koleżanki mówiły, nie chcę tego powtarzać.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Co jeszcze bym mogła powiedzieć? W 2021 r. rodzicie napisali taki nawet dosyć rzewny list do wojewody małopolskiego, w którym opisali swoje wrażenia i odczucia w związku z tym, że ich dzieci są w Środowiskowym Domu Samopomocy w Bieczu z Filią w Gorlicach i mogą korzystać z miejsc całodobowych.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Jak wygląda finansowanie? Ja co roku…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywBieczuzFiliawGorlicachJadwigaBialon">Dobrze. To chcę tylko powiedzieć, że jest naszą bolączką to, że ja pieniędzy na całodobówkę na początku roku nie mam. Składałam wnioski do wojewody dopiero we wrześniu. Teraz, w 2022 r. po raz pierwszy dostałam, też na wniosek, 120 tysięcy zł, czyli 10 tysięcy zł miesięcznie mam na prowadzenie miejsc całodobowych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do następnego punktu: pani Monika Karwacka, przedstawicielka województwa wielkopolskiego – osoba z głęboką, wieloraką niepełnosprawnością w środowiskowym domu samopomocy.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Dziękuję bardzo. Dzień dobry.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Przyjechałam z Poznania, ale czuję się reprezentantem środowiska pracowników środowiskowych domów samopomocy, jak też samych osób z wieloraką niepełnosprawnością, które są rozproszone w całej Polsce.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Osoby z wieloraką niepełnosprawnością, ze sprzężoną niepełnosprawnością są to osoby, które prócz niepełnosprawności intelektualnej mają jeszcze dodatkowe liczne niepełnosprawności i zaburzenia: niepełnosprawność ruchową, niepełnosprawność narządu wzroku, słuchu. Bardzo często są to osoby z epilepsją i innymi chorobami przewlekłymi. To także osoby, które mają zaburzenia psychiczne, często są osobami w spektrum autyzmu, z wadami genetycznymi i rzadkimi zespołami genetycznymi. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ten obraz potrzeb osób z wieloraką niepełnosprawnością, które są w środowiskowych domach samopomocy, wskazuje zakres organizacji działań ośrodka wsparcia. Żeby osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością mogły rozwijać swój potencjał, żeby mogły doświadczać nowej jakości życia, potrzebują kilku bardzo ważnych elementów, o których troszkę już tutaj dzisiaj mówiliśmy. Po pierwsze, potrzebujemy specjalistycznych metod, metod neurorehabilitacji. Po drugie, potrzebujemy wykwalifikowanych pracowników, którzy z pełną świadomością będą rozwijać potencjał osób ze sprzężoną niepełnosprawnością. Potrzebujemy oczywiście dostosowanej przestrzeni i odpowiedniego wyposażenia. Potrzebujmy także specjalistycznego transportu, by osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością mogły dotrzeć do środowiskowych domów samopomocy.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Żeby w sposób odpowiedzialny realizować wszystkie usługi, które są zapisane w rozporządzeniu o ŚDS, żeby jakość tych usług była wystarczająco dobra, pilnie potrzebne są środki finansowe, które pozwolą nam bezpiecznie funkcjonować, nie tylko w związku z inflacją, nie tylko w związku ze zmianą najniższego wynagrodzenia, ale w związku z tym specjalistycznym wielozakresowym wsparciem. Brak odpowiednich środków finansowych powoduje niepokojące nas procesy, które coraz częściej zauważamy. Po pierwsze, pojawia się problem fluktuacji kadr. Przy niskim wynagrodzeniu specjaliści szukają pracy w innych miejscach, w których kontakt terapeutyczny nie obejmuje 8 godzin pracy, a dużo mniej. Po drugie, obserwujemy, że pojawia się negatywna selekcja do zwodu. Najlepsi specjaliści wybierają w tej chwili inne miejsca pracy niż środowiskowe domy samopomocy. To wszystko niesie realne zagrożenie obniżeniem jakości świadczonych usług.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.4" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Przyjmując perspektywę osób z wieloraką niepełnosprawnością, chciałabym wskazać pewien pozór szansy, jaką te osoby otrzymały, kiedy wprowadziliśmy środowiskowe domy typu D. Dlaczego mówię o pozorach szansy na dalszy rozwój? Dlatego, że by odpowiedzialnie wspierać tę grupę osób, czasami środowiskowe domy samopomocy są zmuszone do odmawiania przyjęcia. Dlaczego? Dlatego, że niekiedy zastanawiamy się, czy nasza działalność to nadal działalność środowiskowego domu samopomocy, czy już zakładu leczniczo-opiekuńczego. Wszystkie informacje, które mówią o castingach, wynikają z perspektywy rodzica. Z perspektywy pracowników, kierownictwa zespołu wspierająco-aktywizującego to jest pytanie o zakres odpowiedzialności i zakres usług, jakie środowiskowe domy wspierające osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością powinny świadczyć.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.5" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocyKamykMonikaKarwacka">Konkludując, zwracam się z apelem, gorącą prośbą, po pierwsze, o pilne podjęcie prac związanych ze statusem zawodowym pracowników środowiskowych domów samopomocy, a po drugie, o realne zwiększenie finansowania środowiskowych domów samopomocy, zwłaszcza tych, które obejmują wsparciem osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością. Porównując dotację ŚDS z dotacją oświatową, widzimy kilkukrotną różnicę. Pamiętajcie państwo, że kiedy uczestnik ŚDS przebywa pod opieką systemu edukacji, jest w szkole specjalnej, to szkoła nie ponosi kosztu transportu, a środowiskowe domy w ramach swoich usług ponoszą również koszty transportu. To są przygniatające dla nas koszty. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skończyła pani przed czasem. Dobrze, wypada pochwalić.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do następnego punktu, ale chciałbym powiedzieć, że jednego nie będzie, ponieważ pani Bożeny Chmielewskiej nie ma, jak zostało tutaj zasygnalizowane. W związku z tym będzie więcej czasu na dyskusję, co jak myślę, będzie z korzyścią dla naszego spotkania.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo: usługi świadczone w środowiskowych domach samopomocy – pan Michał Dacka, przedstawiciel województwa lubelskiego.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Ja może spróbuję zrobić pewną klamrę, bo w zasadzie wszystkie usługi, no, może nie o wszystkie, ale większość usług, moje koleżanki i kolega już przedstawili. Uświadommy sobie jedno: celem działań, które prowadzimy w środowiskowych domach samopomocy, jest rehabilitacja społeczna, inaczej mówiąc, włączenie społeczne. Myślę, że nikogo nie powinienem przekonywać, jak to jest ważne i czym to się różni od rehabilitacji np. zdrowotnej. Po pierwsze, potrzebujemy specjalistów – powiedzieliśmy o tym. Potrzebujemy narzędzi – mówimy o tym. Potrzebujemy wystandaryzowanych metod do tego, żeby to włączenie faktycznie miało miejsce i było celowe.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Ja jestem niesamowitym zwolennikiem ekonomii społecznej, otworzyłem też spółdzielnię socjalną. Nasz ośrodek jest prowadzony przez stowarzyszenie, więc w ramach stowarzyszenia otworzyłem klub integracji społecznej, skorzystałem z odpowiedniego narzędzia, utworzyliśmy spółdzielnię socjalną dla naszych uczestników, czyli dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. Jest to bardzo trudne, dlatego że społecznie nie jesteśmy jeszcze na to przygotowani, poniekąd też mentalnie. Już nas nie dziwią podjazdy, bo jak robimy schody, to łamiemy bariery architektoniczne. Nie dziwi nas wiele rozwiązań, ale gdyby w restauracji obsługiwała nas osoba z zespołem Downa, np. dzisiaj tak się zastanawialiśmy… Czy to jest dla nas problem? Myślę, że doczekamy takiego czasu, że to nie będzie problem, że wszyscy razem będziemy włączeni, że nie będziemy się integrować na takiej zasadzie, że my, zamknięci w ośrodku na festynie się zintegrujemy z drugą grupą i wrócimy na swoje miejsce.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">My pracujemy nad tym… Przynajmniej ja niesamowity nacisk staram się kłaść w naszym ośrodku na włączenie, na to, żeby nasi uczestnicy wyszli. Tych, którzy nie wyjdą, też rehabilitujemy do czegoś. Zatem inwestując w tym momencie w rehabilitację społeczną, być może później poniesiemy mniej kosztów. Co to znaczy „do czegoś”? Nawet jeżeli ta osoba będzie potem np. mieszkańcem domu pomocy społecznej, to usprawnianie na pewno pomoże. To, że ktoś będzie bardziej samodzielny, będzie oznaczało, że jego warunki bytowe będą podniesione, będą wyższe.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Odniosę się jeszcze do miejsc całodobowych. Tak naprawdę to, że one są potrzebne… Nad tym w ogóle się nie zastanawiajmy, bo ze względów interwencyjnych i treningowych jak najbardziej są potrzebne. My utworzyliśmy 2 miejsca. Problem jest… Ja nie wiem, jak to się stało, że zniesiona została odpłatność dla pobytu dziennego, a 70% zostało w przypadku pobytu całodobowego. Przy tym to 70% wraca do państwa, a nasze koszty są większe. Tak więc mamy kwotę na 8 godzin, a na 24 godziny w zasadzie jest ta sama, zaś 70%… Teraz wyobraźmy sobie… Ja próbowałem zachęcić i były takie potrzeby, ale 70% z dochodu… No, wiemy, 1 tysiąc czy, powiedzmy, 1 tysiąc 200… No, ktoś musi utrzymać swój dom i jeszcze zapłacić taką kwotę. Tu jest problem, który ogranicza te miejsca całodobowe. Ja chciałbym z nich korzystać, ale to na to nie pozwala. Oczywiście jest możliwość zwolnienia z tej kwoty przez PCPR, ale akurat nasze tego nie robi, no bo nie. Były złożone wnioski i tego umorzenia nie było.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Żebyśmy mogli się znaleźć w tym systemie, który zmierza… Ja uważam że zmierza w dobrym kierunku, ekonomia społeczna zmierza w dobrym kierunku, są nakłady. Ale jeżeli wcześniej nie przygotujemy uczestników do pełnienia tych ról społecznych, to w zasadzie utracimy tych ludzi. Ja mam doświadczenie, że przy użyciu konkretnych metod, niestety drogich… Szkolenia są bardzo drogie, my trochę też testujemy nowe rozwiązania. Testujemy również rozwiązania proponowane przez ministerstwo. Jako stowarzyszenie i braliśmy udział w testowaniu modelu współpracy, i utworzyliśmy klub integracji w ramach testowania nowych metod. Jesteśmy ich ciekawi i my ich potrzebujemy, bo ŚDS nie może być ostatnim etapem – przynajmniej ja tak uważam – życia tych ludzi. Ale niestety tak się dzieje. Jeżeli ktoś mi mówi, że jest już 10 lat, 15 lat… Pobyt w ŚDS powinien być czasowy. Czyli w pewnym momencie, w którym jest potrzeba, powinniśmy zadziałać – przynajmniej ja tak to rozumiem – a w momencie, w którym np. zastanawiamy się, czy to jest DPS, czy to jest dom pomocy społecznej… Nie chcę powiedzieć, że dom starców…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">WTZ.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-19.6" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Typu WTZ, no ale dom pomocy społecznej dla osób starszych. Bo też są takie ŚDS-y, w których jest przewaga osób… To jest taki trochę klub seniora w niektórych momentach, gdzie też nie ma właściwego procesu, bo nie wprowadzimy tam, powiedzmy, niczego nowego. Ja uważam, że warto o tym rozmawiać i zastanawiać się, bo to jest niesamowicie ważny element. Wykluczając te osoby… Ja nawet nie chcę myśleć, że to jest celowe. Musimy je włączać i nad tym pracować.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-19.7" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Miałem taką nadzieję, że spotkamy się… My przedstawiliśmy ogólnie zasady funkcjonowania, ale miałem nadzieję, że nie będziemy zastanawiali się nad tym, czy… Bo wiemy, że w tym momencie w kwestii finansów w ogóle nie musimy, jak myślę, państwa przekonywać, gdyż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są koszty, jakie są koszty paliwa, jakie były w styczniu, jakie są teraz, ile kosztuje masło itd. Tak więc na pewno potrzebujemy dofinansowania. Myślę, że powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób to zrobimy. W jaki sposób możemy usprawnić działalność ŚDS, a przede wszystkim skuteczność działania, tak żebyśmy my mogli być skuteczni? Bo to też doprowadza w pewnym sensie do frustracji pracowników. Poruszyliśmy temat 2019 r. Ja też wtedy bardzo się cieszyłem. My wyposażyliśmy kuchnię, zainwestowaliśmy w szkolenia, przygarnęliśmy kilka metod, zaprosiliśmy kilku specjalistów, którzy chwilę z nami popracowali, którzy nas wprowadzili w terapię behawioralną i w podejście skoncentrowane na rozwiązaniach. Bo my chcemy działać w dialogu motywującym, czyli na tych zasobach. Nie, jak w orzecznictwie, na deficytach, bo wtedy ktoś się przyzwyczaja, że czegoś nie potrafi i tym się tłumaczy: bo ja nie potrafię, tylko na zasobach, czyli co mam, i na rozwijaniu i budowaniu siebie, czyli że jestem w stanie to zrobić. I zatrudniamy takie osoby. Zajmujemy się bardzo trudnym tematem, bo robimy nagłośnienia podczas koncertów. A więc oni nauczyli się naprawdę skomplikowanych rzeczy.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-19.8" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Ale naprawdę to jest możliwe. I ja wierzę w te nasze działania i w to, że ta skuteczność będzie jeszcze większa, tylko – jeszcze raz – my potrzebujmy zainwestować. A inwestycja nie jest kosztem. To jest tak, jak z inwestycją w piec, o czym się ostatnio mówi. W tym momencie ona jest droga, w tym momencie potrzebujemy pieniędzy, ale myślę, że tak jak liczymy straty – jest taka strona z licznikiem, ile gmina traci, nie inwestując np. w ekonomię społeczną, czyli chodzi o koszty zaniechania – tak samo możemy sobie wyobrazić, a nawet spróbować przekalkulować, ile nas będzie kosztowało, jeżeli w tym momencie nie zainwestujemy. Bo my przetrwamy…</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkluzję.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-19.10" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Konkluzja: jakoś tam przetrwamy, ale to nie chodzi o to. Nie chodzi o to, że nam się w tym momencie nie zamykają budżety, my potrzebujmy podnieść jakość świadczenia usług.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-19.11" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">I teraz jeszcze jeden problem à propos kadry: my zainwestowaliśmy w szkolenia kadry, ale nie mamy teraz środków na to, żeby utrzymać tę lepiej wykwalifikowaną kadrę. No, nie oszukujmy się, każdy się ogląda, jeśli jest zapraszany w inne miejsca, bo już w pewnym sensie jest droższy. Tak więc my potrzebujemy go zatrzymać…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-19.12" who="#Gloszsali">Żeby utrzymać ten standard.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-19.13" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">…żeby utrzymać standard. Dziękuję.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, tak oto doszliśmy do końca państwa wystąpień.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja pozwolę sobie w takim razie – bo padł głos z jednej strony, więc musi też paść głos z drugiej strony… Nie wiem, czy pan minister, czy pani dyrektor. Kto z państwa chciałby podzielić się refleksjami z tych wszystkich wystąpień?</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo, bardzo proszę.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Oczywiście w naszym ministerstwie odbywa się dyskusja nie tylko dotycząca środowiskowych domów samopomocy, ale w ogóle działań, które są podejmowane w zakresie osób niepełnosprawnych, osób niesamodzielnych, osób starszych. I powiem, że spotykamy się z podobnymi problemami nie tylko w ŚDS-ach. Gdybyśmy tak zapytali inne grupy – pracowników DPS-ów, pracowników pomocy społecznej i WTZ-ów – to byśmy usłyszeli podobne głosy. Oczywiście potrzeba nam szerokiej dyskusji nad całym systemem pomocy społecznej w naszym kraju i na pewno to jest przed nami. Bo jak tylko popatrzymy na te dzisiejsze państwa wystąpienia, to okaże się, że one przecież odnoszą się do całego systemu pomocy społecznej. W to trzeba też oczywiście włączyć system zdrowia, ponieważ dotykamy tu choćby kwestii zakładów opiekuńczo-leczniczych, które też przenikają do naszego systemu.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W ostatnich latach jest duży wzrost nakładów finansowych na wsparcie osób niepełnosprawnych, jak również na samą działalność ŚDS-ów – ja zaraz o tych liczbach powiem – ale wszyscy tak jakby nie jesteśmy zadowoleni z tego, co jest. I na pewno warto na ten temat rozmawiać, zastanawiać się nad samym systemem.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście jednym z elementów, który państwo poruszyliście, jest system orzecznictwa, ale z panią poseł, a teraz senator o systemie orzecznictwa rozmawiamy od 20 lat – bo tyle jesteśmy w parlamencie – a nawet trochę dłużej, i wiemy, jaki jest olbrzymi problem, żeby go stworzyć. Nie byłoby może problemu utworzenia nowego systemu, ale cały czas mamy w głowie ten stary system, który funkcjonuje, i osoby, które dzięki temu systemowi funkcjonują. Dlatego największym problemem jest to, jak te kwestie rozwiązać. Ale to jest ciągle przed nami. Czy uda nam się w tej kadencji Sejmu to przyjąć, zobaczymy. Pan minister Wdówik, który jest odpowiedzialny za ten projekt, ma przygotowane rozwiązania, ale one jeszcze nie są na takim etapie, żeby mogły być poddane procesowi legislacyjnemu. I to też jest wyzwanie.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A w ogóle patrząc… Ja nie zajmowałem się od samego początku, będąc w ministerstwie, polityką społeczną. Pani dyrektor Justyna Pawlak dłużej się tym zajmuje, więc, myślę, dopowie. Ale patrząc na całość, wiem, że potrzeba nam szerokiej dyskusji w ogóle na temat systemu pomocy społecznej, w ogóle pomocy osobom niepełnosprawnym, osobom niesamodzielnym w naszym kraju. Jednym z takich rozwiązań, które będą wynikały z przyjętej strategii rozwoju usług społecznych, jest proces deinstytucjonalizacji, czyli ten proces, który jest przed nami, i wkomponowanie w ten proces funkcjonujących instytucji – zarówno domów pomocy społecznej, jak i państwa jednostek, WTZ-ów itd. Czyli to jest przed nami.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak ten system połączyć, żeby on był sprawny i efektywny? Tak jak powiedziałem, środków dla osób niepełnosprawnych na ten rok jest ponad 37 miliardów zł. To jest olbrzymi wzrost w stosunku do roku 2015 r. W przypadku ŚDS-ów w roku 2015 były 404 miliony zł, już nie będę podawał końcówek, w roku 2018 – 583 miliony, w roku 2021 – 752 miliony, w tym roku będzie prawie 800 milionów zł, bo zaraz powiem o kwestii, która jest związana z ostatnim kwartałem. Czyli w ciągu tych 7 lat mamy o 100% więcej środków – z 400 milionów zł do 800 milionów – a wszyscy jesteśmy ciągle niezadowoleni, że tych środków jest wciąż mało. I cały ten system… Myślę, że jest tutaj pewien problem, jeśli chodzi o relacje. Dlatego przecież w ostatnim czasie powstają centra opiekuńczo-mieszkalne, które zapewniają opiekę dzienną i całodobową. Rozwija się ten program, on jest kierowany do samorządów i organizacji pozarządowych, które to mogą realizować. Mamy duży przyrost środków na opiekę wytchnieniową, która też tutaj wybrzmiała. W tym roku na opiekę wytchnieniową jest 150 milionów zł. I to będzie powtórzone również w przyszłym roku. Czyli to też jest to, co jest potrzebne. W naszych zmianach ustawowych, które przygotowujemy, dotyczących pomocy społecznej chcemy dopuścić opiekę wytchnieniową w domach pomocy społecznej jako działalność fakultatywną, żeby umożliwić realizowanie tam takiej usługi. W tym roku podnieśliśmy kwotę na asystencję osób niepełnosprawnych – z 150 milionów w poprzednim roku – do 510 milionów zł dla samorządów plus 100 milionów zł dla organizacji pozarządowych, które też na tę działalność przeznaczają środki. Tu też jest duży przyrost nakładów, które dajemy. I chcemy takie środki utrzymać.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ŚDS-y, to zgodnie z naszą decyzją na IV kwartał przeznaczyliśmy z rezerwy 12 milionów zł. Jest to już rozdysponowane. W tym przypadku jest wzrost na osobę o 116 zł. Przy kryterium dochodowym 265% to będzie 2 tysiące 56 zł 40 gr na osobę, a przy sprzężeniu i spektrum autyzmu, czyli przy tym 30% dodatku, to będzie jeszcze prawie 35 zł więcej, czyli łącznie to będzie 2 tysiące 673 zł 32 gr. Jest rozdysponowana na IV kwartał ta rezerwa w kwocie 12 milionów 30 tysięcy zł.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Chcemy również w przyszłym roku, mimo że nie mamy tego jeszcze zapisanego w ustawie budżetowej… Bo teraz mamy to kryterium zapisane na poziomie 250%. I chcemy je podnieść co najmniej o 200 zł w przyszłym roku, korzystając z rezerwy, którą mamy w naszym ministerstwie. Jeżeli się uda podnieść jeszcze więcej, to oczywiście w tym zakresie chcemy wspomóc środowiskowe domy samopomocy. Czyli ten wzrost byłby jeszcze większy niż przewidujemy w tej chwili w IV kwartale. To też jest działanie, które podejmujmy, jeśli chodzi o przyszły rok.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do zmian przewidywanych w ustawie, o której wspomniałem, to są one już na etapie prac w naszym ministerstwie. W związku z tym, że znieśliśmy odpłatność, zniesiemy badanie dochodowości, bo ono też było trochę śmieszne, ale potrzebujemy zmiany ustawowej w tym zakresie. Ona już jest przygotowana. Znosimy też wywiad… Będzie co 12 miesięcy, a nie co 6. To też po tych rozmowach z państwem…</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Dyrektor, co tam jeszcze mamy z takich…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Te 2 rzeczy.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Te 2 rzeczy. No, to już jest coś.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak że po tych rozmowach z państwem chcemy w tej ustawie dokonać zmiany.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o transport, to może pani dyrektor coś powie. Ja wiem, że to ma działać z PEFRON, ale nie wiem, jak to do końca działa.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Jeżeli chodzi o transport, to, tak jak tutaj pani kierownik przedstawiła, obecnie w przepisach jest ten transport fakultatywny i różnie w różnych środowiskowych domach samopomocy jest to rozwiązane. Ponieważ, tak jak pani kierownik wspomniała, niektóre kupują samochód, też korzystając ze środków z PEFRON, i zatrudniają kierowcę, a niektóre środowiskowe domy samopomocy korzystają z usługi zewnętrznej – w zależności od tego, co też pan mówił, jaka jest odległość – żeby tych uczestników z różnych miejscowości do środowiskowych domów samopomocy po prostu dowieźć. Niektóre środowiskowe domy samopomocy nie mają problemu z transportem, ponieważ odległość od uczestników do środowiskowych domów samopomocy jest mniejsza.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Z naszej strony, czyli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, na pewno ten transport jeszcze przebadamy. Zobaczymy, ilu tych placówek to dotyczy. Chodzi o to, żeby popatrzeć na to szerzej. I też na pewno chcemy spojrzeć na to, jak będziemy już mieli informacje ze strony wydziałów polityki społecznej. Pani przewodnicząca była na rozmowie u nas w departamencie. Chcemy to sprawdzić, bo jest jeszcze jedna furtka – wsparcie finansowe ze strony wojewody, jeżeli są w jego budżecie pieniądze. Gdy występuje taka potrzeba ze względu na różne okoliczności, to wojewoda może o 20% zwiększyć tę dotację. I chcemy zobaczyć, jak to wygląda w danych województwach, czy takie potrzeby są i czy rzeczywiście w tym roku następowały takie zwiększenia, jeżeli w budżetach wojewodów były jakieś środki. Też ze względu na transport, jeżeli są potrzebne dodatkowe środki. Tam, gdzie nie ma tego transportu, jak wiadomo, zostają większe środki. To też państwo poruszaliście w bardzo merytoryczny sposób, za co dziękujemy.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Zresztą tutaj zostały poruszone przez uczestników różne wątki co do pracy środowiskowych domów samopomocy na co dzień. Bo oprócz transportu i innych pobocznych wątków też sprawa kadry. To kadra, która jest na pewno kadrą mocno zaangażowaną i wykształconą. Jak najbardziej zgadzamy się z tym, że ta kadra powinna dostawać godziwe wynagrodzenie za tak ciężką pracę z różnymi uczestnikami. Na pewno też – co wiemy po rozmowach z różnymi przedstawicielami środowiskowych domów samopomocy – te placówki są różne, z różnymi uczestnikami, z różnymi potrzebami. Przecież środowiskowe domy samopomocy są różnej wielkości, jeden środowiskowy dom ma 30 uczestników, inny – 60 i wtedy kadry potrzeba więcej. Na pewno ważną kwestią są wynagrodzenia dla tej kadry zaangażowanej.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Tak jak minister wspomniał, my będziemy to jeszcze analizować za ostatni kwartał. Te 265% zostało rozdysponowane do wojewodów, ponieważ w ustawie jest taka furtka: nie mniej niż 250%. Czyli jeżeli zostają pieniądze, to zawsze z rezerwy możemy coś dać. A więc tutaj nie musi następować zmiana w przepisach prawa. I też, tak jak minister powiedział, będziemy analizować to, jeśli chodzi o przyszły rok, np. możliwość zwiększenia o te 200 zł. I to też będzie wiązało się ze wzrostem w przypadku uczestników ze sprzężeniami, bo jeżeli podnosimy podstawową dotację, to automatycznie też dotacja dla uczestników ze sprzężeniami jest podnoszona. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do dyskusji.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw pani przewodnicząca Magdalena Kochan, potem pani prezes Kośmider, potem ja i potem pani Pągowska.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Przewodniczący, ja też zgłaszałam się do głosu – Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, dobrze.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja od razu muszę państwa przeprosić, bo najpóźniej za 15 minut muszę wyjść. O godzinie 15.00 zaczynamy posiedzenie komisji związane z pieczą zastępczą. Muszę się do niego przygotować i mam jeszcze jedno spotkanie przed tym posiedzeniem komisji. A więc proszę mi wybaczyć. Jeśli nie będę obecna fizycznie, to wysłucham państwa dyskusji z nagrań.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze pytanie, jakie zadam, zadam panu ministrowi: czy takie placówki jak środowiskowe domy samopomocy zostały uwzględnione w katalogu instytucji, które musimy wesprzeć limitowaną ceną energii elektrycznej? To jest bardzo ważne. Dzisiaj będziemy na ten temat debatować na posiedzeniu komisji gospodarki, a jutro w Senacie. Jeśli chodzi o katalog tych instytucji, to ja na pewno wiem, że będziemy musieli prosić o wsparcie wszystkich organizacji pożytku publicznego, które pracują na rzecz lub z osobami z niepełnosprawnościami, bo one sobie ze zwyżkami cen energii nie poradzą.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli tego nie ma, to jest moje pytanie: czy pan minister swoim autorytetem wesprze takie poprawki Senatu? Bo one są po prostu niezbędne. Państwo, mówiąc o swoich kłopotach finansowych, związanych np. z tym, że podnosimy pensję minimalną, musicie ją podnosić wszystkim, a fachowcy wypadają na tym tle…</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, „blado” to jest źle powiedziane. Właściwie oni zostają na tym samym poziomie, bo finanse nie pozwalają na to…</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ja tutaj po prostu apeluję do pana ministra i pytam: czy państwo o to zabiegaliście? Bo to jest przeogromnie ważne.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby już potem drugi raz nie zabierać głosu, powiem: tak, ja się z panem zgadzam, że włączenie to jest główny cel pracy z osobami z niepełnosprawnością i on nie dotyczy samej pracy z osobami z niepełnosprawnością, ale także tych tzw. normalnych, których musimy przekonać do pełnoprawności obywatelskiej osób z niepełnosprawnościami. I temu podporządkowane winno być orzecznictwo – tu się zgadzam z wszystkimi państwa wypowiedziami. Ponieważ my orzekamy, czego nie może osoba z niepełnosprawnością, a wreszcie powinniśmy zacząć orzekać, co potrafi taka osoba i w którym miejscu powinniśmy te protezy dostawiać. Oczywistą rzeczą jest, że osoba, która niedowidzi, nie potrzebuje kul do chodzenia, ale potrzebuje właściwej lupy, okularów, sprzętu itd. Tak jak osoba, która ma jedną nogę, nie musi mieć specjalistycznego sprzętu okulistycznego, bo takiego nie potrzebuje. I nasze orzecznictwo powinno iść w tym kierunku. I rzeczywiście nie wszystkim jednakowo, tylko każdemu wedle jego indywidulanych potrzeb. Byłoby nam wszystkim o wiele łatwiej.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale też państwo wiecie – i ja tego nie będę ukrywać, mówić, że my jako opozycja tego nie wiemy, bo to wiedzą wszyscy, którzy z tym środowiskiem chcą pracować – że to będzie bardzo, bardzo trudne. Bo środowisko się obawia wszystkich nowych rzeczy. Bo jak już oni tam na górze myślą, to na pewno nie po to, żeby mi…</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do tego, Panie Ministrze, jesteśmy zgodni, że potrzeba nam nieprawdopodobnej odwagi politycznej, żeby pewne rzeczy przeprowadzić. Może trzeba je przeprowadzać ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie – i wtedy byłoby nam łatwiej. Ale to jest do osobnej dyskusji. Na pewno trzeba zmienić orzecznictwo idące w tym kierunku.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mapa drogowa dla każdego, kto opuszcza szkodnictwo specjalne to nieprawdopodobnie ważny i już dziś niezbędny, ale możliwy do realizacji postulat – co do tego także nie mam wątpliwości.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Różnica między subwencją na uczestnika 25-latka a subwencją na tego, kto ma 25 lat i 1 dzień… Jest tu taka dysproporcja, że trudno mówić o włączeniu czy w ogóle…</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Różnicowanie środowiskowych… – to mamy za sobą.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Finansowanie na właściwym poziomie tych usług – one zawsze będą drogie – i kropka. Bo osoby z niepełnosprawnościami wymagają naszego wsparcia. I tu, zamiast płakać, po prostu powinniśmy wszyscy wyrazić na to zgodę. Tak, to jest grupa społeczna, która wymaga wsparcia, na którą nie wolno żałować pieniędzy, która ma jeszcze szansę. Choć w tej grupie jest także taka podgrupa, która tej szansy nie ma – i to też trzeba sobie jasno powiedzieć. A więc nie udawać, że w WTZ-cie jest potrzebna. Rzeczywiście przy mapie drogowej, jaką wyznaczymy po szkole specjalnej, będzie nam o wiele łatwiej ustalać te instytucje, które dostosowując proces rehabilitacji i zawodowej, i społecznej do indywidulanych potrzeb, mogą być bardzo skuteczne w swoich działaniach. One nie muszą niepotrzebnie udawać tych funkcji, których nie zrealizują, a które są teoretycznie, na papierze. I tak organizacje mrugają do siebie, my też mrugamy, wszyscy są zadowoleni, a praktycznie rzecz biorąc, wydajemy pieniądze czasem niecelowo. Nie chcę powiedzieć „niepotrzebnie”, ale chcę powiedzieć: nie na te cele, które powinniśmy realizować i mamy wyznaczone. A więc ja każdą rzecz, która zmierza do wspierania tego rodzaju działalności, Panie Ministrze – myślę, że nie jestem odosobniona w tym stwierdzeniu – poprę.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-25.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pułapki rentowe to osobna kategoria spraw i myślę, że w tej kwestii…</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-25.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-25.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze raz państwa przepraszam. Posiedzę jeszcze chwilkę, ale muszę wyjść.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani prezes Kośmider.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor! Wszyscy Państwo Senatorowie!</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Dziękuję za wypowiedzi, które tutaj padły.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Ja sobie tak szybciusieńko obliczyłam pewne rzeczy. Mówicie państwo, że wzrost kwoty dotacji na jednego uczestnika na przyszły rok to 200 zł. Jeden pracownik, 3 uczestników, więc zwyżka 600 zł miesięcznie. Płaca minimalna to 3 tysiące 10 zł, w 2023 r. będzie 3 tysiące 600 zł, więc wzrost o 590 zł. Zgadza się? Proszę mi powiedzieć, gdzie są koszty pracodawcy w tym układzie? I nie mówię już o procentach inflacji, Panie Ministrze. Ta kwota 200 zł na jednego uczestnika, o której państwo wspominacie, nie gwarantuje nam podniesienia płacy pracowników nawet do poziomu płacy minimalnej, bo my musimy mieć w tym 20% kosztów pracodawcy. Nie mówimy o podniesieniu płacy tym pracownikom. O czym mówimy? Że wyspecjalizowana kadra od nas odchodzi. A ja mam tutaj, o czym państwo mówicie, 200 zł w skali miesiąca na jednego uczestnika. Nie daje mi to, jak szybko policzyłam, możliwości zagwarantowania kosztów pracodawcy. Słuchajcie państwo, gdzie my mamy koszty inflacji? Transportu? O którym pani dyrektor wspomniała, że jesteście na etapie rozmów. Koszty wzrostu cen żywności? Które musimy zagwarantować. Koszty mediów? Ja wiem, że 20 września wyszła w życie ustawa dotycząca jednostek specjalnych. Ale, proszę państwa, mam informację od koleżanki – bo dzisiaj wojewoda małopolski przesłał taką informację, jeżeli chodzi o gaz – że w tej chwili płaci 52 zł za jednostkę… Nie wiem, jaka to jest jednostka. Czy to jest za litr? Chodzi o jednostkę w przypadku dostawy gazu…</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest metr sześcienny.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Metr sześcienny. Dziękuję.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Na przyszły rok w tym piśmie jest zaznaczona kwota 150 zł i chyba 93 gr, a więc jest wzrost. O ile, proszę państwa? Trzykrotnie. Proszę mnie dobrze zrozumieć: my mówimy o konkretnych rzeczach, o konkretnych wyliczeniach. Naprawdę kwoty, o których państwo nam w tej chwili mówicie – za co dziękuję, bo to znaczy, że ministerstwo o nas myśli – nie są adekwatne do kosztów, z którymi my się na co dzień mamy borykać.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Bardzo dobrze, że pan minister powiedział o wzroście nakładów finansowych w latach 2015–2022. Rzeczywiście ten wzrost kwot jest, ale popatrzmy, że był też wzrost liczby miejsc dla uczestników w tych latach. Mamy dane tylko z 2020 r. i ja nie porównałam ich do danych z roku 2015, ale na pewno była wtedy dużo mniejsza kwota. Plus dodatkowo weszła ustawa „Za życiem”. My te osoby z głęboką, wieloraką niepełnosprawnością przyjmujemy. Nie robimy castingu, tak jak tutaj było mówione, wystrzegamy się tego. Ustawa daje taką możliwość i my tym rodzinom chcemy pomóc, ale przede wszystkim chcemy tych uczestników mieć u siebie. To jest wzrost kwoty dotacji o 30%. A więc jeżeli popatrzymy na miejsce, to wzrost nakładów nie jest o 100% – bo myśmy to z koleżanką wyliczyły – jest o 58%.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Bardzo się cieszę…</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">…że będą zmiany w pomocy społecznej, że będzie budowana sieć oparcia społecznego, ale na zasadzie konkretnej diagnozy, jakie są potrzeby w danym społeczeństwie, w danej społeczności lokalnej, czy jest potrzebny następny warsztat terapii zajęciowej, czy jest potrzebny następny ŚDS, czy są tworzone CIS, KIS itp. rzeczy. To ma stanowić całą mapę rozwiązania tych problemów lokalnych, które są. Nie to, że ktoś przychodzi i tworzy nam na zasadzie „kopiuj-wklej” coś, co nam nie odpowiada. My powinniśmy to wiedzieć. Taka jest rola pomocy społecznej, proszę państwa.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPracownikowiSympatykowSrodowiskowychDomowSamopomocyDorotaKosmider">Podsumowując: 200 zł, Panie Ministrze, to jest naprawdę kwota niewystarczająca na podniesienie płacy przy płacy minimalnej. Dziękuję.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, to teraz ja. Dobrze, znakomicie.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, ja myślę tak: my tu tak naprawdę – i to wystąpienie pani prezes też jest tego dowodem – głównie rozmawiamy o pieniądzach. A rozmowy o pieniądzach są zawsze rozmowami trudnymi, bo trzeba sobie też bardzo jasno powiedzieć to, co powiedziała pani przewodnicząca Magdalena Kochan, że, że tak powiem, opieka społeczna, zdrowotna, wszelka wraz z rozwojem jest coraz droższa. I tak jest.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przede wszystkim ja nie twierdzę, że nowy system orzekania, by to jakoś radyklanie uzdrowił, ale z całą pewnością by sytuację poprawił. Bo lepiej by opisał tę osobę z niepełnosprawnością i lepiej by dobrał odpowiednie narzędzia wsparcia dla tej osoby.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ja bym powiedział tak: jeżeli mam jakieś słowo krytyczne pod adresem rządu, to ono jest takie, że zbyt optymistycznie w poprzedniej kadencji do tego podchodzono, uważano, że to się da szybko załatwić. Ja pamiętam, jak pani premier Szydło – bo to się zaczęło za pani premier Szydło – powołała zespół i powiedziała: w pół roku sprawa będzie rozwiązana. To nie jest rzecz, którą da się rozwiązać w pół roku. Pani premier Szydło od 6 lat nie jest premierem – to jest tylko dowód. I ja nie mówię tutaj o opieszałości, mówię o skomplikowaniu materii. Żeby to skomplikowanie materii w następnych latach rozwiązać, potrzebne jest pewne porozumienie ponad podziałami.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ja bym tutaj widział przede wszystkim zadanie dla państwa, ale nie tylko merytoryczne. Bo merytorycznie to my, ministerstwo, organizacje pozarządowe i parlamentarzyści sobie z tym poradzimy. Inną rolę widzę. Widzę rolę waszego głosu, tego, że wy się domagacie porozumienia ponad podziałami, że wy się domagacie tego, żeby się wszyscy razem zebrali i bez przepychanek politycznych próbowali ten problem rozwiązać. Bo jeżeli o tym powie strona rządowa albo powiemy o tym my, to zawsze będzie to, że tak powiem, podszyte tym, że ktoś chce na tym coś ugrać politycznie. A jeżeli państwo będziecie o tym głośno mówić, to jest szansa, że ten system nie w tej kadencji… Bo ja nie wierzę w to, że zakończymy tę kadencję z uchwalonym nowym systemem orzekania o niepełnosprawności – tak nie będzie. A więc to jest zadanie na następną kadencję i zadanie organizacji społecznych, które będą mówiły: domagamy się rozmowy ponad podziałami na ten temat. To musi być wyjęte z bieżącej polityki. To jest pierwsza kwestia dotycząca pieniędzy.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A druga kwestia dotycząca pieniędzy jest taka, że to nie są tylko państwa głosy, bo takie same głosy padają ze strony środowisk samorządowych. No jaki jest problem? Jest podnoszona kwestia najniższego wynagrodzenia i wszyscy się cieszą, bo nie można zarobić mniej niż… Tak, tylko problem polega na tym, że jeżeli – i u państwa z pewnością też tak jest – w urzędzie jest pracownik, który ma 10 lat stażu, a na nowe miejsce przyjmuje się kogoś za minimalnym wynagrodzeniem, to nagle się okazuje, że pensja osoby z 10-letnim stażem różni się od tego, kto jest debiutantem, o kwotę 500 zł, 300 zł, 600 zł. I z całą pewnością ten problem u państwa też występuje. A więc każdy kij ma dwa końce. Ja bym powiedział, że radość z podnoszenia najniższego wynagrodzenia, że tak powiem, ma też swoje negatywne konsekwencje, o których państwo mówiliście i o których informują także środowiska samorządowe.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym poruszyć jeszcze 2 rzeczy – to tak żeby sam się zdyscyplinować…</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza sprawa… Pan Ryszard reprezentujący Podkarpacie… Ja mogę powiedzieć tak: ja też tak mam w swoim okręgu wyborczym. I to jest też uwaga, jeśli mówimy o całości tego problemu. Ja uważam, że w takich gminach, o jakich pan mówił, ten środowiskowy dom samopomocy jest instytucją społeczną, ale nie z zakresu polityki społecznej wyłącznie, bo to jest czasem jedna z nielicznych instytucji, która w tej miejscowości funkcjonuje. I ona pełni dużo szerszą rolę niż tylko pewna placówka realizująca zadania z zakresu polityki społecznej. I jeśli o tym rozmawiamy, to o tym wymiarze też musimy pamiętać. Bo ja jestem ciekaw, ile jest różnych instytucji publicznych w Ustrzykach Dolnych obok pana ŚDS. Przypuszczam, że on jest jedną z najważniejszych.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie, na koniec – to padło jako pierwsze – opieka psychologiczna, wsparcie psychologiczne. To jest rzecz niezwykle ważna, bo uważam – sam mam takie doświadczenie – że bez poskładania tych kwestii… to znaczy od tego należy zacząć z każdą osoba, która np. jest w jakimś kryzysie, bo nabyła niepełnosprawność na skutek różnych okoliczności. Jeśli się jej nie pomoże w pierwszym kroku w terapii psychologicznej, psychoterapii, przy pomocy psychoterapeuty, to cały dalszy system wsparcia, że tak powiem, stoi pod znakiem zapytania, bo ona po prostu nie będzie chciała z niego skorzystać.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor i potem pan Michał Dacka.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy dobrze mnie słychać?</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, bardzo dobrze.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W zasadzie wszystkie tematy, które chciałam poruszyć, po części moi przedmówcy poruszyli.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja przysłuchiwałam się tej dyskusji i cały czas odnoszę wrażenie, że rządzący i pan minister mówią, że jest tak dobrze, że są duże nakłady na funkcjonowanie DPS-ów itd., a my ciągle od strony społecznej otrzymujemy sygnały, że te DPS-y – nawet w naszym regionie, bo pan minister Szwed pochodzi z mojego regionu – nie wiedzą, czy, że tak powiem, nie będą musiały zamykać placówek.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Moje pierwsze pytanie: czy macie państwo informację w ministerstwie, czy trafiają do was jakieś pytania, jak przetrwać kolejne miesiące w okresie drożyzny, w okresie braku finansowania energii czy opału, tak żeby nasi podopieczni mieli ciepło w miejscach, w których przebywają? I to dotyczy też pytania pani Magdaleny Kochan, bo oczywiście będziemy procedować ustawę o wsparciu energetycznym właśnie dla tych placówek. A z mojej oceny i z rozmów z mieszkańcami – z którymi jestem blisko w Bielsku-Białej, bo to są też moi pacjenci – wynika, że wszyscy się obawiają najbliższych miesięcy.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Druga sprawa to to, że ciągle procedujemy nad jakimiś pojedynczymi ustawami, coś nowelizujemy. Chciałabym w końcu się doczekać, aby doszło do zmian systemowych w polityce społecznej i też w orzekaniu o stopniu niepełnosprawności, bo z praktyki wiem – takie orzeczenia wypełniam jako lekarz, który leczy ludzi, bo do mnie z tymi formularzami się przychodzi – jak to w praktyce wygląda. I bez tej zmiany w orzecznictwie nie będzie można podjąć zmiany systemowej ponad podziałami politycznymi, tak jak powiedział pan przewodniczący.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Więcej wątków nie będę tutaj poruszać, bo szkoda już państwa czasu, a wiele zostało powiedziane. Ja jestem zwolennikiem krótkiej wypowiedzi i dyscypliny czasowej. Jak są długie wypowiedzi, to potem na samym końcu tracimy wątek. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuje.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja zanim oddam głos panu Michałowi Dacce, chcę powiedzieć tak: mamy 15 minut i ja chciałbym, żeby na koniec jako ostatni mówca do tych głosów odniósł się pan minister.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy poza panem Michałem jest jeszcze ktoś z państwa… Dobrze. Czyli pani Małgorzata… O nie, nie, to za dużo.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A pani zgłaszała się? Oj, to przepraszam. Dobrze.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To robimy tak: pan Michał, pani Pągowska, pani Kozioł, pan minister, a pan ze mną w prywatnej rozmowie, bo pochwaliłem Ustrzyki Dolne…</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Michał.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-31.0" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">My jako bezpośredni wykonawcy tak naprawdę polityki społecznej przede wszystkim deklarujemy, że nie przyszliśmy tutaj, żeby krytykować, żeby zwracać uwagę na to, czy jest dobrze, czy jest źle. My zwracamy się konkretnie z tym, że nam brakuje środków w tym momencie na zamknięcie budżetów. Czy my o tym sygnalizowaliśmy wcześniej, czy nie? Mieliśmy początek roku i wszyscy byliśmy zdezorientowani. My mamy zaplanowane budżety i tak naprawdę zabraknie nam nie w tym momencie, bo w tym momencie mamy pieniądze na koncie, tylko, myślę, w październiku albo w listopadzie. Tak naprawdę wtedy dotknie nas to bardziej – oczywiście tych, którzy na to czekają. My staramy się raczej to przewidywać z miesiąca na miesiąc, ale chociażby nie wiedzieliśmy, jak te wzrosty kosztów będą się po prostu układać.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-31.1" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Z naszej strony deklarujemy współpracę, jeżeli chodzi o te potrzeby, które leżą po stronie rządu czy po stronie wprowadzanych reform… My jesteśmy na miejscu i my też rozmawiamy z ludźmi. Jak my będziemy przekonani o zasadności pewnych działań, będzie nam je łatwiej przeprowadzić. My wszyscy jesteśmy w środowiskach… To znaczy poza nami tutaj obecnymi jest jeszcze grono ludzi, ale mówię o tych osobach, które mają bezpośredni kontakt. I nam też zależy na tym, żeby rzeczywiście ta skuteczność była lepsza.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-31.2" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">Dziękujemy bardzo za zaproszenie i zapraszamy do nas. Z czasem może być problem, ale oczywiście zapraszamy. Możecie państwo też zobaczyć, jak faktycznie funkcjonują te ośrodki. Możemy pokazać zdjęcia. My bywamy na różnych jubileuszach i widzimy, jak one się zmieniły.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękujemy za zaproszenie.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-31.4" who="#KierownikSrodowiskowegoOsrodkaWsparciaPinokiowPoniatowejMichalDacka">A zmieniły się zdecydowanie na lepsze. I chcemy, żeby były jeszcze lepsze.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękujemy za zaproszenie, rozważymy to.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rzeczywiście panią Pągowską pominąłem, bardzo przepraszam.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Nie szkodzi.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Ja tak szybciutko…</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Dla mnie jest chyba bardzo ważny ten głos, że nie może być tak, że życie dorosłych z niepełnosprawnością zależne jest od woli politycznej. To musi być ponad podziałami, bo my nie dojdziemy do niczego. Poza tym nie może być taka sytuacja, że każdy się okopał w swoim szańcu i broni tego szańca. Jeżeli my cały czas mówimy, że… Dla mnie jest jakimś w ogóle, nie wiem, zaniechaniem to, że przez tyle lat na rynku pomocy tym osobom dorosłym cały czas funkcjonują 2 takie same właściwie, ale sprzecznie finansowane… Czyli WTZ- y i ŚDS-y. I każdy przychodzi z tym samym problemem do państwa. Bo myśmy słuchali tego posiedzenia komisji i wiemy, że pan Wdówik znacznie większe pieniądze proponował WTZ-om niż nam w tej chwili. A my przecież na co dzień spotykamy się z WTZ-ami i ŚDS-ami w naszym regionie i widzimy, że to są takie same osoby. My znamy się doskonale. A więc nie może być… Tutaj też trzeba się przestać… Należy gdzieś to przeciąć.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Tak jak pan powiedział, orzecznictwo jest jedną rzeczą, bardzo ważną, bo pokaże, komu potrzeba… Tak jak Niemcy np. mają kartę potrzeb i świadczeń. Ona, że tak powiem, idzie za człowiekiem i co jakiś czas jest zmieniana. I wtedy wiadomo, że w tym okresie potrzebna jest kula, a w tamtym wózek, a może potem transport. To musi być zmieniane, dlatego że człowiek dorasta, żyje i ma zupełnie inne potrzeby na różnych etapach swojego życia.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Jeżeli my ciągle będziemy stali w miejscu…</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocyWarszawskiejFundacjinarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaPostawnanasZofiaPagowska">Ja jeszcze tylko chciałabym powiedzieć, że my jako bardzo zaangażowana grupa byliśmy na wszystkich konsultacjach, byliśmy na wszystkich spotkaniach z panem Michałkiewiczem, którego zresztą bardzo lubiliśmy, i na wszystkich możliwych konferencjach. I właściwie cały czas mówiliśmy, czego nam potrzeba. Czyli wiedza na temat tego, co jest potrzebne i jak to rozwiązać, była już przekazywana po 10 razy, po 100 razy. Ale nic dalej nie idzie… Cały czas jest ten problem, o którym pan powiedział, że im więcej pieniędzy… Bo ministerstwo mówi „my dajemy”, a wszyscy mówią „jesteśmy niezadowoleni”. To znaczy, że trzeba w końcu powiedzieć, z jakiego powodu jesteśmy niezadowoleni. Bo tak to będziemy cały czas stratni. Dziękuję.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Małgorzata Kozioł.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może znajdziemy jeszcze trochę czasu dla pana Ryszarda. Zobaczymy.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-35.0" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-35.1" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">W ogóle to chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za to, że pozwolił nam tutaj się spotkać w tak dużym gronie, i panu ministrowi za obecność. Organizując konferencję w województwie warmińsko-mazurskim w tamtym roku, liczyliśmy na obecność pana ministra, niestety, nie udało się, ale już tematy środowiskowych domów zostały przedyskutowane, co prawda online, z panią naczelnik i z dyrektorami wydziałów polityki z województwa pomorskiego i kujawsko-pomorskiego.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-35.2" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">A ja chciałbym też troszeczkę odnieść się do domów środowiskowych, które są jednostkami organizacyjnymi gminy czy powiatu, ponieważ większość z nas tutaj reprezentuje organizacje i nas obowiązują też wszystkie ustawy, które są wprowadzane, czyli ustawa o dostępności, poza tym strona internetowa i tego typu rzeczy… To nie są tylko płace, to nie są tylko usługi świadczone dla naszych niepełnosprawnych, ale też wszystkie sprawy, które są dookoła, np. odprowadzanie podatków do gminy za budynki i tego typu kwestie. A to wszystko generuje dodatkowe koszty. Wiadomo, mamy awarię wind, różnych innych rzeczy, więc te koszty są bardzo duże. Naprawdę martwimy się, jak zamkniemy rok.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-35.3" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Ja jestem w takiej sytuacji jak pan Ryszard z województwa podkarpackiego. Mam dom środowiskowy w gminie liczącej 3 tysiące 600 mieszkańców, mam podpisane porozumienia i dziennie robimy ok. 400 km 2 samochodami. A więc jest to ogromny koszt. A jak nie dowiozę moich podopiecznych, to oni nie dojadą. Wozimy z kolonii i spotykamy się z takimi sytuacjami, że niektóre domy wybierają… Państwo poruszyli tutaj temat castingu. No, niestety taka jest prawda, nie oszukujmy się, w niektórych miejscowościach jeszcze tak jest.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-35.4" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Ale my służymy, nasza praca jest służbą i chcielibyśmy na gruncie takich normalnych rozmów, wymiany doświadczeń, może propozycji, dojść do jakiegoś wspólnego porozumienia. Nie działamy tutaj przeciwko nikomu, dla nas ważny jest człowiek – nasz podopieczny, ważni są nasi pracownicy, ważne są nasze jednostki.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-35.5" who="#KierownikSrodowiskowegoDomuSamopomocywWolnicyMalgorzataKoziol">Tak że dziękujemy bardzo za spotkanie…</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym jeszcze dać panu Ryszardowi możliwość powiedzenia 2 zdań. A potem pan minister i będę zamykał dyskusję.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Panie Przewodniczący, jeśli można bardzo krótko… To nie znaczy, że rezygnuję z tej późniejszej rozmowy.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Ja powiem tylko 2 rzeczy, myślę, bardzo istotne.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Pierwsza sprawa to to, co pan minister powiedział. Bo ja pamiętam 2015 r. Myśmy wtedy też zabiegali o te środki. I tutaj nikt nie twierdzi, że rząd nic nie zrobił.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Panie Ministrze, proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: jak myśmy w 2015 r. ponad podziałami – bo to było ponad podziałami… To był 2015 r. i nikt nie głosował przeciwko temu porozumieniu w Sejmie, z tego co ja pamiętam. Posłowie byli za i być może ktoś się wstrzymał od głosu, ale nikt się temu nie przeciwstawił. Nikt nie powiedział, że nie rozumie tej sytuacji osób niepełnosprawnych – a to oni są najważniejsi w tym wszystkim. I my dzisiaj wnosimy o to, żeby było tak samo.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Ale proszę zwrócić uwagę, że jak dostaliśmy te pieniądze i było to ponad podziałami, to było kilka lat spokoju. Wszyscy byli zadowoleni, prawda? Oczywiście rząd stanął tutaj na wysokości zadania, bo realizował te porozumienia.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">A, proszę państwa, tak naprawdę winne jest coś innego – COVID i wojna. Po prostu to wszystko nam zjadły te rzeczy. I według mnie tu nie ma innego winnego niż te 2 rzeczy.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">I ostatnie zdanie: naprawdę proponuję jeszcze raz – po 8 latach wznieśmy się ponad te podziały. Tak jak tu siedzimy, też nie wszyscy jednorodnie myślimy w tym zakresie – zgadza się? – a od lat współpracujemy dla niepełnosprawnych. Wznieśmy się.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Jedna ważna rzecz: to nie będzie kosztować budżetu państwa dużo, to są ułamki procenta w budżecie.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorSrodowiskowegoDomuSamopomocywUstrzykachDolnychRyszardUrban">Bardzo dziękuję za to, że mogłem tutaj być.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że ogólnie nie da się wznieść ponad podziałami w parlamencie we wszystkich sprawach, więc trzeba wybrać tylko niektóre sprawy. I wydaje mi się, że orzecznictwo jest taką sprawą.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za tę dyskusję i za merytoryczne wypowiedzi, bo, myślę, taki był cel tego spotkania. Dziękuję panu przewodniczącemu, z którym rozpoczynaliśmy pracę w parlamencie. Właśnie te tematy, które poruszamy, zawsze nam leżały na sercu.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A co do ostatniego głosu, dotyczącego orzecznictwa, to myślę, że pierwszy projekt powstał w ciągu pół roku, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Był gotowy. Ale wiemy, że jeśli chodzi o ostateczne rozwiązania, to opór samego środowiska, opór – tu pani senator o tym mówiła – dotyczący choćby, powiem już ogólnie, ochrony zdrowia i systemu orzecznictwa… To jest bardzo ważne, bo możemy zmienić orzecznictwo, ale jeżeli nie będzie w tej grupie zrozumienia, to ta zmiana absolutnie nic nie da. I tak dalej – można tutaj wymieniać inne wątki dotyczące systemu orzecznictwa.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I zgadzam się z panem przewodniczącym, że sam system orzecznictwa nie załatwia nam problemów, o których tutaj rozmawiamy. On ułatwiłby nam zdecydowanie funkcjonowanie, ale nie rozwiązałby tych problemów, o których tutaj mówimy.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wzrost nakładów – proszę mi wierzyć, że mam tu perspektywę kilkunastu lat – jest bardzo, powiedziałbym, znaczny. Oczywiście jest kwestia dostępności, podziału itd. O tym, myślę, państwo tutaj też mówiliście.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o to, co my w tej chwili proponujemy, to oczywiście tutaj walczymy o to, żeby te środki, o których pani przewodnicząca mówiła, były wyższe. Ja mówię o realiach, które są dzisiaj. Bo nie będę państwu składał deklaracji, których nie jestem w stanie później zrealizować. A wiemy, że nasze środki są nie tylko w naszym ministerstwie, bo mówimy też o rezerwie. Mamy zapis, że kryterium nie może być mniejsze niż 250% i tego się trzymamy. A resztę, jeżeli możemy dołożyć, dokładamy z rezerwy, którą mamy w naszym ministerstwie. Na ten moment udało się wygospodarować 12 milionów zł. Na ten moment mówimy o kwocie 200 zł, co nie oznacza, że na tej kwocie pozostaniemy, bo mamy też świadomość, o czym pani przewodnicząca mówiła, wzrostu płacy minimalnej i innych rzeczy, ale też reagujemy na bieżąco.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię energii, to Ministerstwo Aktywów Państwowych w tej chwili przygotowuje jeszcze dodatkowe rozwiązania dotyczące podmiotów wrażliwych, które też będą ujęte… Bo we wszystkich innych rozwiązaniach, dotyczących gazu, węgla, oczywiście jesteście państwo ujęci jako ŚDS-y. Jeśli chodzi o energię, to na ten moment w tym rozwiązaniu są ujęte gospodarstwa indywidulane i wyższe limity są dla rodzin, które mają osoby niepełnosprawne, i dla rodzin wielodzietnych, które posiadają Kartę Dużej Rodziny, plus dla rodzin rolniczych. Ten najwyższy limit jest na poziomie 3 tysięcy kWh, podstawowy limit – 2 tysięcy, a limit dla osób niepełnosprawnych – 2 tysięcy 600. Ale, tak jak mówię, tutaj mają być jeszcze przygotowane – i są przygotowywane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych – rozwiązania dotyczące podmiotów wrażliwych. Tak że mam nadzieję, że one też w najbliższym czasie trafią do parlamentu.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I tyle, tak na gorąco odpowiadając na te pytania…</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście jak najbardziej jesteśmy za tym, aby w sprawach dotyczących szeroko rozumianej polityki społecznej wsparcia osób niepełnosprawnych szukać konsensusu na poziomie, na którym jesteśmy, czyli parlamentu. Ale to nie wystarcza, bo do tego musi być też i samorząd, i organizacje pozarządowe. Wszyscy razem powinniśmy te kwestie rozwiązywać, bo mówimy o DPS-ach, a to są zadania samorządu, i mówimy o ŚDS-ach, mówimy o stronie rządowej, ale też przecież przy udziale bądź to samorządu, bądź to organizacji pozarządowej.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak że na pewno jest jeszcze wiele rzeczy do poprawy. Co rusz dokładamy jakieś tam zmiany, jakieś pozytywne rozwiązania. Co do tych dwóch, o których tutaj powiedzieliśmy, to też będzie kolejny jakiś tam uzysk. No i zobaczymy, co będzie przy strategiach.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I jeszcze jedna rzecz, o której też tutaj ktoś mówił. Chcemy też, aby właśnie mapa dotycząca potrzeb poszczególnych gmin była opracowywana. To też wynika ze strategii rozwoju usług społecznych. Bo myślę, że jest bardzo potrzebne to, żebyśmy widzieli na poziomie gmin, powiatu, jak ta pomoc ma przebiegać. Jakimś takim pozytywnym rozwiązaniem fakultatywnym na dzisiaj są centra usług społecznych, które mają być też koordynatorem działań na poziomie samorządu. Chodzi o to, żebyśmy faktycznie określali sobie mapę wsparcia, bo inaczej wsparcie powinno wyglądać na poziomie dużych miast, inaczej – mniejszych, a zupełnie inaczej gdzieś tam… Pan jest z Ustrzyk i ten teren jest tam zupełnie inny. I też powinno to inaczej tam być rozmieszczone czy inaczej skonstruowane. Ale w tym zakresie musi być też wsparcie samorządu i współdziałanie z samorządem, bo trudno żebyśmy z pozycji naszego ministerstwa byli w stanie te kwestie tam rozwiązać.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-39.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący, dziękujemy za to spotkanie. Jak zawsze jesteśmy gotowi do współpracy.</u> | |
| 353 | + </div> | |
| 354 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 355 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko chciałbym na koniec powiedzieć, że bardzo dziękuję państwu, bardzo dziękuję pani Małgorzacie, która mnie męczyła telefonami, ale i dopingowała do tego, żeby to spotkanie zrobić. Cieszę się, że wywiązałem się z tego, co w rozmowie telefonicznej ustaliliśmy. Dziękuję panu ministrowi i paniom dyrektor za merytoryczną rozmowę.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I na koniec jedno zdanie uzupełnienia: ja postrzegam tę komisję, której dane mi jest być przewodniczącym, w różnych aspektach i z różnych perspektyw. Ale także bardzo sobie cenię taką perspektywę, że to jest płaszczyzna wymiany poglądów na spokojnie, bez jakichś tam wzajemnych przytyków.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I proszę po prostu, może nie do przesady, ale propagować tę wizję. Myślę, że pani Małgorzata jest tu najlepszym przykładem. My nie znaliśmy się zupełnie. Pani po prostu znalazła telefon na stronie internetowej, zadzwoniła i udało się. A więc proszę, że tak powiem, reklamować, że jako senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjmujemy także taki styl pracy i on się czasem do czegoś przydaje.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 52</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + </body> | |
| 363 | + </text> | |
| 364 | + </TEI> | |
| 365 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00086-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00086-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (86.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (86.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">86</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Wiceprezydent Polskiego Związku Pszczelarskiego Zbigniew Kołtowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00086-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty, ale pierwszy punkt jest…</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Jeden.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, ale pierwszy punkt jest na pierwszym posiedzeniu, a drugi punkt będzie rozpatrywany na posiedzeniu połączonych komisji z komisją gospodarki.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo się cieszę, że przy tym pierwszym punkcie, który dotyczy informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat Krajowego Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027, chciał zaszczycić nas swoją obecnością pan premier, minister rolnictwa Henryk Kowalczyk, którego serdecznie witam. Cieszymy się, bo rzadko bywa, że premierzy przychodzą na posiedzenie komisji. Dzisiaj jest to szczególny dzień, bo myślę, że temat jest szczególnie ważny.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam również osoby, które są z nami, pana ministra Bartosika… Pan minister pewnie będzie na drugiej części. Witam panią Joannę Czaplę, dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Joannę Gierulską, która jest dyrektorem Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami pan Marcin Wroński, zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa – również witam. Jest pan Zbigniew Kołtowski… Tak?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Tak.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wiceprezydent Polskiego Związku Pszczelarskiego. Jest pan Grzegorz Anczewski, doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych, którego witam, pan często u nas gości. Jest z nami również pani Marzanna Lipińska, p.o. wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Widzę, że jest jeszcze pan dyrektor Waldemar Guba, dyrektor w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam wszystkich państwa, których nie mam na liście. Witam państwa senatorów i nasz sekretariat.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do tematu, który jest bardzo istotny: krajowy plan strategiczny.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jesteśmy jednym z pierwszym krajów, który ma zatwierdzony Krajowy Plan Strategiczny dla Wspólnej Polityki Rolnej. Tylko 7 krajów do takiej grupy prymusów należy, w tym Polska. 31 sierpnia został przyjęty akt zatwierdzający. Jego historia jest taka. Powstał on głównie w roku 2021. My przekazaliśmy go do Komisji Europejskiej bodajże w grudniu 2021 r. Otrzymaliśmy uwagi w marcu. Te uwagi nie były takie istotne, choć liczne, przyznaję, bo każdy najdrobniejszy szczegół był dyskutowany.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Ja, przekazując ten plan strategiczny wspólnej polityki rolnej w grudniu, właściwie przekazałem go w stanie niemalże niezmienionym w stosunku do tego, który był przygotowany poprzednio. Dużo czasu, od grudnia do właściwie czerwca, poświęciliśmy na dyskusję z organizacjami rolniczymi, ze związkami, z izbami rolniczymi i tak naprawdę on później dopiero zmieniał swój kształt w sposób istotny. Chyba najistotniejsze zmiany nastąpiły w ostatniej chwili, jak to zwykle bywa. Te zmiany końcowe, czyli zanim ostateczna forma już została wynegocjowana i zaakceptowana, najkrócej mówiąc, polegały głównie na bardzo istotnym wzmocnieniu finansowania, jeśli chodzi o środki finansowe przeznaczone na dobrostan zwierząt, czyli niemalże podwojeniu tych środków finansowych. Oczywiście, żeby zachować proporcje między pierwszym a drugim filarem, ponieważ dobrostan zwierząt jest finansowany w filarze pierwszym, rolnictwo ekologiczne przenieśliśmy z finansowania w filarze pierwszym do filaru drugiego. Stąd te wszystkie środki finansowe tak zostały wygospodarowane. I to jest, myślę, najistotniejsza część. Druga część… Jeżeli chodzi jeszcze o dobrostan zwierząt, to oprócz tego, że podwoiliśmy środki finansowe, również zmieniliśmy podejście do dobrostanu zwierząt. Zatem nie chodziło o pojedyncze działania oddzielnie finansowane, tylko raczej o takie działania, które są oddzielnie punktowane jako dobrostan zwierząt, z przyjęciem tej punktacji, że im więcej działań w ramach dobrostanu zwierząt ktoś dokona, tym większe płatności będzie otrzymywał na tej samej zasadzie. Podobnie tę filozofię zastosowaliśmy w odniesieniu do filaru pierwszego, czyli do płatności obszarowych w tej części ekoschematów.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Cały plan strategiczny to jest wartość 25,2 miliarda euro, w tym ponad 17 miliardów to są płatności bezpośrednie, czyli filar pierwszy.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o filar pierwszy, to płatności z filaru pierwszego będą składały się z płatności podstawowej. To jest pierwsza rzecz. Każdy aktywny rolnik, który będzie spełniał warunki, otrzyma płatność podstawową, do wszystkiego otrzymają wszyscy, tak by można powiedzieć, bez degresywności, czyli ta płatność podstawowa wyniesie 118 euro do 1 ha. Kolejna to jest płatność redystrybucyjna i ona będzie wynosiła ok. 40 euro do 1 ha, to jest płatność do 30 ha. Czyli od 1 ha do 30 ha jest to płatność redystrybucyjna. Do tego dochodzą płatności dla młodego rolnika, czyli przez 5-letni okres zwiększona zostanie płatność podstawowa o 60 euro do 1 ha. To jest dla młodego rolnika. Następnie jest uzupełniająca płatność obszarowa krajowa, obecnie w wysokości ok. 40 zł, ale przyznaję, będę czynił starania, aby ją zwiększyć do maksymalnej kwoty. Na razie to zależy od budżetu krajowego, więc tutaj to pole jest otwarte. Na obecnym etapie jest to 40 euro do 1 ha. Oprócz tego są płatności związane z produkcją, czyli do poszczególnych…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Proszę?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">40 euro czy 40 zł?</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Złotych. A ja powiedziałem euro?</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Przepraszam. Chciałoby się, ale…</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">Złotych.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Tak, złotych. Przejęzyczyłem się. Bardzo przepraszam.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Są jeszcze płatności związane z produkcją. Płatności związane z produkcją to płatności do młodego bydła, krów, czyli to jest bydło mleczne, owce, kozy, także do roślin strączkowych, do ziarna. Tutaj zresztą jeszcze w grudniu trochę zmienialiśmy i podnosiliśmy stawkę płatności, żeby wesprzeć chęci uprawy roślin strączkowych na ziarno. Dalej są to: rośliny pastewne, chmiel, buraki cukrowe, ziemniaki skrobiowe, pomidory, truskawki, len, konopie włókniste. To są te płatnością związane z produkcją. Oczywiście to nie dotyczy dobrostanu zwierząt. O tym powiem za chwilę. To jest ten element płatności podstawowych jako tych związanych z produkcją.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Kolejny element to jest dobrostan zwierząt. I tutaj… A, przepraszam, jak już jesteśmy przy produkcji roślinnej, to omówię może ekoschematy. Ekoschematy, czyli są to środki finansowe na ochronę środowiska i gospodarowanie zgodnie z zasadami klimatu. I tu następuje dość istotna zmiana w stosunku do lat poprzednich. Do tej pory były to tzw. programy rolno-środowiskowe realizowane w sposób niezależny, natomiast teraz 4 ekoschematy są niezależne, można powiedzieć, ale one są dość specjalistyczne, natomiast jest 1 duży ekoschemat, tj. rolnictwo węglowe, w ramach którego są różne działania. Jeśli chodzi o rolnictwo węglowe, ten wielki ekoschemat, to znów przyjęliśmy filozofię trochę podobną do dobrostanu zwierząt, a więc jest tutaj punktowanie poszczególnych działań. Kto uzyska więcej punktów, ten będzie miał więcej pieniędzy. Generalna zasada jest taka, że w przybliżeniu 1 punkt wart jest 100 zł do 1 ha. Np. ekstensywne użytkowanie trwałych użytków zielonych z obsadą zwierząt – 5 punktów, międzyplony ozime – 5 punktów, plan nawożenia, wykonanie planu nawożenia – 1 punkt, ale jeśli połączymy ten plan nawożenia z wariantem wapnowania, to wtedy będą 3 punkty. Myślę, że warto z tego korzystać, dlatego że nadal, mam nadzieję, będzie kontynuowana dotacja do wapnowania z funduszy środowiskowych. Wymieszanie obornika z glebą w ciągu 12 godzin to 2 punkty, zróżnicowana struktura upraw – 3 punkty, stosowanie płynnych nawozów naturalnych inaczej niż rozbryzgowo to 3 punkty. Uproszczone systemy upraw to 4 punkty, wymieszanie słomy z glebą – 2 punkty. Można powiedzieć, że w tej sytuacji można uzyskać kilka punktów. Jeśli ktoś zastosuje więcej, będzie miał więcej punktów. Oczywiście warunkiem wejścia w to w ramach rolnictwa węglowego nie jest zastosowanie tego przykładowo na 1 ha wielkiego gospodarstwa, tylko trzeba praktykować, tak to nazwę, rolnictwo węglowe na co najmniej 25% powierzchni gospodarstwa minimalnie za 5 punktów, czyli tym maksymalnym jednym określeniu. Czyli nie chodzi o wejście w to na pojedynczym hektarze, tylko próg wejścia wynosi co najmniej 25% gospodarstwa z co najmniej 5-punktowym finansowaniem.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Oczywiście te działania w ramach ekoschematu „Rolnictwo węglowe” można łączyć. Oczywiście tam, gdzie logika na to wskazuje, czyli nie wszystko da się ze sobą łączyć, bo niektóre obszary się nakładają, więc są wykluczone. Tutaj to jest dość oczywiste, że trudno by było płacić za to samo, jeśli mamy z jednej strony przyorywanie obornika, a z drugiej strony zaorywanie słomy, to jest naturalne i byłoby nielogiczne. A więc tutaj to łączenie poszczególnych działań w rolnictwie węglowym jest dość istotne. Ale np. zróżnicowana struktura upraw czy plan nawożenia właściwie łączy się prawie ze wszystkim. Tutaj rolnik przy dobrym, rozsądnym podejściu, przy dobrym planowaniu, jeśli dobrze to wszystko rozplanuje, może uzyskiwać naprawdę istotną część płatności, dodatku do płatności bezpośrednich.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Oprócz tego schematu bardzo szerokiego rolnictwa węglowego są jeszcze ekoschematy specjalistyczne, ja to tak nazywam, o węższym zakresie, o mniejszej powierzchni, ale też istotne. To są m.in. rośliny miododajne. Ja szukam tutaj… Już może nie będę mówił o szczegółach. To jest uprawa roślin miododajnych. To jest biologiczna ochrona roślin, zintegrowana produkcja rolna. I jest jeszcze jeden…</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Retencjonowanie wody.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.19" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">I jest jeszcze retencjonowanie wody, czyli zalewanie trwałych użytków zielonych, najogólniej można powiedzieć. Zatem to są te 4 ekoschematy niezależne od rolnictwa węglowego, za które płatności są przydzielone w sposób niezależny. Oczywiście ONW funkcjonuje, więc to też… Co prawda jest to drugi filar, ale zawsze było to jednak kojarzone przez rolników z płatnościami bezpośrednimi.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.20" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">I teraz jest kolejna sprawa, tj. ten dobrostan zwierząt, o którym mówiłem. Nastąpiła dość istotna zmiana, jeśli chodzi o dobrostan zwierząt. Ten dobrostan zwierząt również działa na zasadzie punktowania. To zaczyna się od zwiększonej powierzchni bytowej dla zwierząt – o 20%, ale można i o 50%, wtedy to będzie wyżej punktowane. Dalej: utrzymywanie zwierząt na ściółce, późniejsze odsadzanie młodych, ale też wybiegi, wypas – to są te elementy, które odnoszą się do dobrostanu zwierząt. Dotyczy to oczywiście bydła, trzody, owiec, kóz, koni, również drobiu, tak więc praktycznie wszystkich zwierząt utrzymywanych w gospodarstwie.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.21" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Co do innych interwencji, które są zawarte w drugim filarze planu strategicznego, czyli tych, które dotychczas zwaliśmy Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, to oczywiście jest tu kwestia wspierania pszczelarstwa, i to w dość szerokim zakresie. To dotyczy zarówno poziomu wiedzy pszczelarskiej, jak i modernizacji gospodarstw pasiecznych, wspierania walki z warrozą, produktów leczniczych czy ułatwienia prowadzenia gospodarki wędrownej. Tak więc tych programów, jeśli chodzi o pszczelarstwo, jest dość sporo. Przewidujemy pomoc na odbudowę i poprawę wartości użytkowej pszczół, wsparcie naukowo-badawcze, identyfikację miodów, czyli działalność handlową, więc myślę, że pszczelarstwo jest tutaj bardzo dobrze potraktowane, jeśli chodzi o wsparcie w ramach drugiego filara.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.22" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Kolejny obszar to interwencje w sektorze owoców i warzyw. Następnie jest konkurencyjność w gospodarstwie, tzw. modernizacja gospodarstw rolnych – tak to wcześniej nazywano – czyli zakup różnego rodzaju maszyn, głównie do zbioru. Oczywiście są tu też programy informatyczne i inwestycje poprawiające dobrostan zwierząt. Skoro mamy zachęty do poprawy dobrostanu zwierząt, to są też inwestycje w tym zakresie. Dalej: inwestycje zapobiegające rozprzestrzenianiu się chorób, w tym ASF.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.23" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">No i kolejna sprawa, dość istotna. Ja mam nadzieję, że to będzie coraz bardziej rozszerzane i obudowywane środkami finansowymi nie tylko ze wspólnej polityki rolnej, ale również z innych źródeł, głównie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są to inwestycje w zakresie OZE i poprawy efektywności energetycznej. Chcemy też wzmocnić możliwości pozyskiwania energii elektrycznej na potrzeby własne przez gospodarstwa rolne. To jest, myślę, bardzo istotne w obecnych czasach, kiedy grożą nam wysokie ceny energii elektrycznej.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.24" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Rozwój małych gospodarstw. Tutaj jest wsparcie rzędu 100 tysięcy zł, a więc większe, i 120 tysięcy dla tych, którzy prowadzą RHD i gospodarstwa ekologiczne, jeśli dobrze pamiętam.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.25" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Rozwój współpracy w ramach łańcucha wartości w gospodarstwie. To jest to, co będzie wspierało przetwarzanie i handel rolniczymi artykułami przetworzonymi. To jest również kompatybilne z Krajowym Planem Odbudowy, który w tej chwili rozpoczynamy. No, Krajowy Plan Odbudowy kończy się w miarę szybko, a to jest program 5-letni.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.26" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Scalanie gruntów to działanie znane, realizowane do tej pory. Premia dla młodych rolników – kwota 200 tysięcy zł. Podejście „Leader” też ma podobny charakter jak poprzednio. Tworzenie i rozwój producentów czy grup producenckich to wsparcie o podobnym charakterze, dość istotne. Zaczynamy w pierwszym roku od 10% obrotu, po 0,5% obniżamy corocznie, trwa to 5 lat. Oby tylko grupy producenckie nie przestały funkcjonować po tych 5 latach, jak to niestety w ostatnich czasach bywało.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.27" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Dalej: wsparcie systemów jakości żywności, współpraca, doskonalenie zawodowe rolników – to jest bardziej nakierowane na doradztwo rolnicze.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.28" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">I zarządzanie ryzykiem. To jest to dość istotne, chociaż w budżecie krajowym, jeśli chodzi o zarządzanie ryzykiem, mamy już w tej chwili dość dobre warunki wsparcia ubezpieczeń, przewidujemy dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych. I to, myślę, są takie najważniejsze…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.30" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">A, jeszcze rolnictwo ekologiczne, jak pani dyrektor mi tu podpowiada. Tak więc jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to myślę, że te poziomy są porównywalne z poprzednim okresem programowania. Trochę większe są te stawki, no bo jesteśmy w innych realiach finansowych. Oczywiście w drugim filarze są też interwencje rolno-środowiskowe, czyli te programy rolno-środowiskowe, które były nastawione głównie na zachowanie obszarów Natura 2000, na zachowanie zagrożonych gatunków. I to są działania podobne do tych, które były podejmowane do tej pory. W tym mieszczą się m.in. zachowanie sadów tradycyjnych, bioróżnorodność na gruntach, zachowanie zasobów genetycznych – nie tylko roślinnych, ale również zwierzęcych. To są te już mniejsze… Oczywiście zachowujemy nadal wsparcie na zalesianie i premię zalesieniową, to pozostawiamy.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.31" who="#Gloszsali">…Systemy rolno-leśne.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.32" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Tak, jeszcze zakładanie systemów rolno-leśnych, zakładanie tzw. remiz, czyli tych lasów śródpolnych. To właściwie tyle.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-3.33" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">O ONW wspominałem, więc już nie będę się powtarzał. To działanie jest bardzo podobne, chociaż mapa ONW się zmieniła, i to w sposób dość istotny. Jeśli chodzi o ONW, to tylko przypomnę o degresywności. No, pierwszy próg degresywności to 25 ha. Do 25 ha jest 100%, od 25 do 50 ha jest 50%, od 50 do 75 ha jest 25% – 75% potrącenia, czyli 25% płatności – a powyżej 75 ha w przypadku ONW płatności nie ma. To jest tylko przypomnienie zasad dopłat ONW. Oczywiście w zakresie ONW mamy strefę pierwszą i drugą, a do tego dochodzą jeszcze strefy specyficzne i strefy górskie. Ale to już może na etapie pytań, jeśli takowe będą, będziemy o tych szczegółach opowiadać.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-3.34" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">I tak wygląda plan strategiczny dotyczący wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. To jest plan 5-letni. No, czasami słyszę, że porównuje się wielkości kwotowe tego planu do kwot z planu 7-letniego. Trzeba to brać pod uwagę. Jeśli to porównujemy, to powinniśmy porównywać roczne stawki, a nie 7 lat do 5 lat. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-3.35" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Druga sprawa jest tego typu, że ten plan strategiczny dla wspólnej polityki rolnej… Oczywiście jest tu wiele nieporozumień. On wprawdzie miejscami realizuje Europejski Zielony Ład, tak krytykowany przez wielu rolników, niemniej nie zawiera wprost wymogów Europejskiego Zielonego Ładu. Te elementy, które są dyskutowane w bardzo szerokim zakresie, występują w innych aktach prawnych. Jedyna kwestia, która była związana z warunkowością płatności, czyli ugorowanie 4% gruntów rolnych, została zawieszona w kontekście wojny w Ukrainie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-3.36" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Kolejna sprawa, która też jest niepokojąca dla rolników, to redukcja środków ochrony roślin o 50%. To nie jest wprost zapisane w planie. W planie są ogólne cele polityczne, a to jest zapisane w rozporządzeniu Komisji Europejskiej, na dodatek nie w części rolniczej, tylko w tej części dotyczącej bezpieczeństwa żywnościowego. A więc jest to, można by powiedzieć, niezależne od naszego komisarza, Janusza Wojciechowskiego. No, nie ma jeszcze projektów aktów prawnych dotyczących redukcji stosowania nawozów. Jest deklaracja polityczna, ale ona jeszcze nie przemieniła się w konkretny projekt aktu prawnego. To jest coś, co budzi niepokój rolników. No, tak naprawdę niepokój rolników powinien wzbudzać ten akt prawny, który mówi o redukcji środków ochrony roślin, bo to jest już konkretny zapis, konkretna propozycja. Mam nadzieję, że… Wiele krajów ten zapis krytykuje. My też szukamy, czego nie ukrywam, sojuszników, aby ten zapis w tej formule, która jest proponowana, zablokować.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-3.37" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">No, oczywiście Europejski Zielony Ład realizujmy w sposób dość ogólny. Zgodnie z zapisami planu strategicznego chcemy jak najlepiej wspierać gospodarstwa rolne, które są komplementarne, czyli takie, które mają produkcję roślinną i zwierzęcą. One są wyraźnie preferowane. Wspieramy zarówno uprawy powiązane z hodowlą, jak i dobrostan zwierząt. Chodzi m.in. o różnego typu działania, jak stosowanie obornika, co jest oczywiście powiązane z produkcją zwierzęcą. Te obszary my tutaj wspieramy. No, to jest taki cel, który Komisja Europejska, mówiąc o Zielonym Ładzie, chciała realizować. My w tym planie to premiujemy. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o zasady ogólne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Premierze.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ma pan przed sobą, podobnie jak pani dyrektor, tzw. fiszki, materiały do prezentacji. Czy nasza komisja mogłaby prosić o przesłanie ich mailem? Czy moglibyśmy je dostać, czy to jest tylko do wewnętrznego użytku? Można, tak? To byśmy prosili, bo one są bardziej obszerne niż ten materiał przygotowany na piśmie. W związku z tym będzie nam to bardziej pomocne, wolimy posługiwać się tym materiałem.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">To przekażę.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję. Poprosimy mailowo. Pani dyrektor, jak rozumiem, nam to prześle, a my kolegom i koleżankom, wszystkim senatorom, udostępnimy.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o… Pan premier już wspomniał o rolnictwie ekologicznym, wspomniał również o Zielonym Ładzie. Są 3 kwestie, które, można powiedzieć, w Zielonym Ładzie wymieniamy. No, już pan minister wspomniał, że to jest ochrona… Mówimy tutaj o zmniejszeniu użycia nawozów, środków biologicznych, no i o zwiększeniu liczby gospodarstw ekologicznych. Czy rzeczywiście… Bo pan premier tak delikatnie wspomniał, że w zasadzie niewiele więcej jest środków na gospodarstwa ekologiczne, a mamy to zwiększać. Założenia były kiedyś takie: 7%, 4%. Jaka jest ostatnia propozycja? My mamy dojść jako Polska do tego procentu? I czy jeśli tam są rzeczywiście niewielkie wzrosty, to będzie to zachęcać rolników do tego? Bo rolnicy ekologiczni bardzo narzekają na biurokrację, która ich męczy, na te wszystkie kontrole, na wszystkie inne rzeczy. No, może nawet nie tyle dochody ich tak męczą, ile te wszystkie nowe rzeczy, które wchodzą w kwestii zasad. Niektórzy nie chcą podchodzić do tego, jeśli nie ma dużej zachęty. Czy rzeczywiście będzie takie podejście, które będzie pozwalało… Bo generalnie, jak pamiętamy, tam jest 25%, tyle ma być gospodarstw ekologicznych. Ale w Polsce były zapowiedzi, że będzie nie więcej niż 7%, a potem była mowa, że mniej. Ile faktycznie zakładamy?</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A co do tych rozporządzeń, to rzeczywiście jest duży opór. Nie wiem, czy pan premier może uchylić rąbka tajemnicy, jakie jest stanowisko polskiego rządu. Bo słyszymy o różnych wariantach, jeśli chodzi o zmniejszenie zużycia środków biologicznych, pestycydów. Pan komisarz, będąc tutaj, w Polsce, na konferencji, i u nas, i u innych, deklarował, że to polskich rolników nie będzie mocno dotyczyć. Ale jak ja słyszę rolników bułgarskich czy tam rumuńskich, którzy się denerwują, że będą mieli poważne problemy, to obawiam się też o naszych rolników, o to, czy oni nie będą mieli poważnych problemów. Mówi się, że my mamy 2 kg zużycia, a inni mają 10 kg, więc to inni będą mieli problemy, a my nie będziemy mieli problemów. Ale ja słyszę, że to nie do końca tak jest. Czy pan premier może coś o tym powiedzieć? Bo to budzi największy niepokój rolników europejskich. Ten temat jest naprawdę bardzo wrażliwy, tym bardziej że komisarz Timmermans stoi na stanowisku, że dalej trzymamy się tych zasad. A my mamy wielkie obawy. Holenderscy rolnicy protestują, inni protestują. No, chcielibyśmy się dowiedzieć, czy jest jakieś stanowisko polskiego rządu, którym moglibyśmy się posługiwać w tej sprawie.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To może pan premier by odpowiedział teraz… Czy dalej zadajemy pytania?</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Nie, jedziemy dalej.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Wolałbym odpowiadać.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">No, to za długo będzie trwało, Panie Premierze.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To kto następny chce zabrać głos? Proszę.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Według alfabetu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja, Panie Premierze, życzę polskim rolnikom, żeby to, co pan przekazał nam dzisiaj na posiedzeniu komisji, naprawdę się ziściło. No, prawda będzie odrobinę bardziej bolesna, to nie będzie tak różowo wyglądało. Doskonale wiemy, że statystyczny rolnik otrzyma… Ja nie mówię o małych gospodarstwach, nie mówię o gospodarstwach do 50 ha, które spełnią wszystkie ekoschematy, które naprawdę je spełnią. Te zyskają, to jest prawda. Ale te towarowe gospodarstwa prawdopodobnie nie zyskają na tych wszystkich ekoschematach, na tych wszystkich działaniach objętych nową perspektywą w ramach środków. Prawda jest taka, że to będzie 118 euro podstawowego wsparcia, a te gospodarstwa, które spełnią poszczególne ekoschematy, żeby uzyskać dalsze wsparcie… Ich będzie pewnie znikomo mało, a to z tego względu, że zmianowanie, grupy roślin, to wszystko… W tej chwili brakuje przede wszystkim rozporządzeń. Rolnicy już dokonali zasiewów, podjęli już pewne poczynania. Jeżeli ten rok nie będzie objęty abolicją, to będzie naprawdę wielkie rozgoryczenie wśród rolników, bo większość z nich jest nieprzygotowana, podjęła nieświadome działania i straci na tym.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Dobra, powiem krótko. Dobrostan zwierząt został niejako włączony w cały pakiet dotyczący rolnictwa ekologicznego. Ja nie wiem, czy te środki, które są tam asygnowane, tak naprawdę wystarczą na minimum minimorum. Miejmy świadomość, Panie Premierze, że co najmniej 70% krów, bydła w Polsce jest w systemie uwięzionym utrzymywanych. Jeżeli podejdziemy do tych problemów, które są namacalne… Jeżeli to ma dalej egzystować, wymagane są potężne środki na wsparcie, na zmianę systemu utrzymania zwierząt. No, to bydło pójdzie na jakiś okres na pastwiska. Z jednej strony pokazujemy, że jest to dobrostan, a z drugiej strony ci, którzy stawiają na rolnictwo węglowe, którzy liczą ślad węglowy, mówią wprost, że te krowy wytwarzają więcej metanu niż bydło utrzymywane w systemie alkierzowym, żywione bardziej precyzyjnie. Nie będę tego rozszerzał, mówię hasłowo.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardBober">Tak naprawdę nie ma w tym całym schemacie biologizacji rolnictwa, to jest wyłączone. Ja nie widzę tutaj wsparcia dla rolnictwa alternatywnego, dla takiego rolnictwa, które wiąże rolnictwo konwencjonalne z nowoczesnymi metodami. Mówiliśmy o rolnictwie 4.0, o rolnictwie precyzyjnym. Rzeczywiście są doświadczenia naukowe dotyczące wykorzystania biopreparatów, biokomponentów. Jeśli chodzi o negatywne skutki tych założeń, do których pan premier na koniec się odniósł, dotyczących nawożenia, dotyczących stosowania środków ochrony roślin, to rzeczywiście poprzez biopreparaty można by to zminimalizować. Ja cały czas podnoszę kwestię 23% VAT na te wszystkie biopreparaty, tym bardziej że nawozy mają VAT zerowy. Pozostaje kwestia VAT, który ogranicza te wszystkie sprawy.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorRyszardBober">Ja czekam z niecierpliwością na te wszystkie rozporządzenia wykonawcze, które się w tym obszarze ukażą. Mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej. Niestety nie widzę realnych szans na to, aby rzeczywiście, przy tej bioasekuracji, stworzyć takie warunki hodowli w małych gospodarstwach. To oczywiście dotyczy trzody, tak jak pan premier zaznaczył, zwierząt w wolnym wychowie, na wybiegach. Pomimo stworzenia superwarunków bioasekuracji to będzie pewnie bardzo trudne przy takim zagrożeniu ASF. To samo będzie dotyczyło przydomowego chowu drobiu. No, przy cyklicznie odnawiającej się ptasiej grypie będzie to trudne.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorRyszardBober">I pytanie spoza branży. Panie Premierze, kończy się memorandum na soję, 1 stycznia będzie koniec. Powinniśmy wszyscy wiedzieć, co dalej. Dziękuję.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję koledze.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Błaszczyk. Proszę.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Premierze, cieszymy się, że pan premier dzisiaj osobiście się u nas pojawił, właśnie w tak ważnej sprawie. Ja też jestem już po rozmowach o tym. Chyba najważniejsza jest kwestia, kiedy będzie ustawa, kiedy będą rozporządzenia, kiedy będą szczegóły. No, 2023 r. jest przed nami. Jeśli chodzi o plany nawożenia, to już powinno być to realizowane. Są już siewy jesienne, a to w tym roku, jeśli chodzi o te plany nawożenia, powinno być realizowane, tak żeby można było jeden z tych ekoschematów spełnić.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Są także duże obawy, bo z tych materiałów wynika – i to mi przedstawiają rolnicy – że, ci co mają zwierzęta, mają dużo łatwiej, a ci, co będą mieli tylko produkcję roślinną, tych warunków muszą spełnić bardzo dużo. Oni tak naprawdę nie wiedzą do końca, jak to będzie, czy na 7 ha, czy na 2 ha będą musieli… Szczególnie te małe gospodarstwa mają problem. Tutaj oczekiwania są takie, żeby jak najszybciej pojawiły się ustawa i rozporządzenia, żeby ośrodki doradztwa rolniczego mogły się przygotować i potem prowadzić dalsze szkolenia dla rolników. Jesteśmy pierwsi, jeśli chodzi o złożenie i zatwierdzenie, ale 2023 r. przed nami. Myślę, że dla nas wszystkich – dla pana premiera i dla mnie również – będzie to ważny rok. Wiemy, co się wtedy wydarzy. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o przedstawienie się.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Dzień dobry.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Zbigniew Kołtowski, Polski Związek Pszczelarski.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Ja chciałbym w pierwszych słowach podziękować panu premierowi za to, że sprawa pszczelarska jest zauważana. No, otwartość dyskusji jest również istotna.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Niemniej zaniepokoiło nas w tym już zatwierdzonym planie strategicznym, że pewne ustalenia, które poczyniliśmy wcześniej zarówno z panem ministrem, jak i z panem ministrem Bartosikiem, okazały się nieaktualne, pomiędzy czwartą wersją a wersją zaakceptowaną coś się tu zmieniło. Chcielibyśmy po prostu – nie wiem, jak to powiedzieć – prosić o konsultowanie takich spraw, ponieważ tu chodzi o organizacje pszczelarskie, które realizują program wsparcia pszczelarstwa. Do tej pory mieliśmy zagwarantowane w rozmowach 7% na koszty operacyjne, a niestety zatwierdzono 4%, bez poinformowania nas. Czwarta wersja planu strategicznego zakładała 7%, a w podpisanej wersji mamy już 4%. To jest być może szczegół, ale bardzo prosilibyśmy o bliższe konsultacje.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezydentPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoZbigniewKoltowski">Ale tu chodzi też… Jeszcze jedna ważna sprawa to te akty wykonawcze. Rok pszczelarski zaczyna się właściwie jesienią poprzedniego roku. Jeżeli mamy realizować to w 2023 r., to praktycznie powinniśmy już mieć wytyczne itd., no a tego jeszcze absolutnie nie ma. Krajowy program wsparcia pszczelarstwa był wcześniej realizowany przez KOWR i my byliśmy z tego bardzo zadowoleni. To wszystko było bardzo dobrze realizowane. No, teraz jest to robione przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pani dyrektor agencji przesłała nam pewne informacje, w których jest zapisane, że każdy pszczelarz starający się o finanse z krajowego programu wsparcia pszczelarstwa musi mieć numer EP. Okazuje się, że jest to, można powiedzieć, mało realne, bo ci starsi pszczelarze… Jest gros takich, którzy byli reprezentowani przez organizacje pszczelarskie. Organizacje pszczelarskie mają ten numer producenta, ale ci rozdrobnieni pszczelarze nie za bardzo, zwłaszcza że nie ma tego w planie strategicznym. Tam takiego wymogu nie ma, a my już dostaliśmy z ARIMR taki wymóg, więc jest to trochę niespójne, można powiedzieć. No, ale generalnie myślę, że da się jeszcze to wszystko jakoś wyprostować. Wnioskujemy o jakiś okres przejściowy, bo to by było pewnym rozwiązaniem. Składanie takich wniosków o wsparcie jedynie drogą elektroniczną jest w przypadku tych starszych pszczelarzy, jak już raz powiedziałem, nierealne. Myślę, że da się jeszcze to wszystko skonsultować i w pewnym stopniu wyprostować. Tak że dziękuję bardzo. Może za dużo szczegółów podałem, ale ja reprezentuję tę branżę.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan senator Łyczak prosi o głos. Proszę.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Premierze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy, i chciałbym poprosić pana premiera o odpowiedź na pytania, które nie łączą się z tym bezpośrednio, ale pośrednio na pewno tak. Obrady komisji oglądają… Ja o tym wiem, bo jak wyjeżdżałem z Kujaw, mówili mi, że będą obserwować i słuchać. Prosili, żebym zapytał, bo to ich bardzo niepokoi. Chodzi mianowicie o temat nawozów, bo to jest bardzo istotne w tej chwili. Oni wszyscy czekają na decyzję.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJozefLyczak">I drugie pytanie. Do mnie, do mojego biura senatorskiego, przyszli ogrodnicy i zapytali o jabłka: niech pan senator nam doradzi, co mamy robić, czy zrywać, czy zostawić na drzewie. No, chcę zapytać, co dalej, na jaką pomoc ewentualnie mogą oni liczyć. Dziękuję.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Jeśli nie, to będę prosił pana premiera o odniesienie się.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Może jeszcze jeden temat dorzucę, choć już na poprzednim posiedzeniu komisji sejmowej była dyskusja na ten temat. Co z wypłatą środków nawozowych? Bo z tego, co widać, wynika, że albo agencja się zapchała, albo środków brakuje. No, rolnicy nie dostają tzw. dopłat do nawozów. I to jest powtarzające się pytanie, kierowane do mnie, ale i do wielu innych. Było to już w komisji sejmowej poruszane, ale chcielibyśmy wiedzieć, czy coś się tam zmieni. Według ostatnich informacji to były środki powyżej 2 miliardów, tyle było obiecanych… Niecałe 4 miliardy to będą, ale wiele jest interwencji. Dlaczego tego nie ma?</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Już mogę?</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, tak, proszę.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Panie Przewodniczący, co do dopłat do nawozów, to myślę, że w ciągu kilku dni zostanie to zakończone. W tej chwili trwają wypłaty, to już końcówka wypłat. Może nawet ten tydzień będzie etapem końcowym. Nie chcę tu nic deklarować na 100%, bo być może agencja będzie jeszcze miała jakieś tam problemy, ale to są już naprawdę pojedyncze przypadki. Tak że w tej chwili trwa bardzo intensywna praca, tak naprawdę wznowiona została bardzo intensywna wypłata tych dopłat.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">A może przy okazji tych dopłat do nawozów… Bo dopłaty do nawozów wiążą się z pytaniem, co dalej z nawozami. Sytuacja jest tego typu, że dopłaty, które były wdrażane na wiosnę, po długich staraniach o uzyskanie zgody Komisji Europejskiej – od stycznia do marca tak naprawdę to trwało – oczywiście przyniosły efekt, ale tak było w tamtych warunkach. Podkreślam, że wtedy nawozy kosztowały… Będę się posługiwał przykładem saletry amonowej. No, to jest trzydzieści parę procent. Niech to będzie taki probierz. Ona kosztowała, powiedzmy, ok. 3 tysięcy zł. Wtedy dopłata 500 zł do 1 ha powodowała… Mówię o tym limicie 500 zł do 1 ha. Różnica w cenie powodowała, że tak de facto, można powiedzieć, rolnik płacił… Tak mniej więcej stosuje się 1 tonę na 3 ha, więc rolnik płacił 1 tysiąc 500 zł. Poprzednio kosztowało to 1 tysiąc zł, wobec tego dostawał 1 tysiąc 500 zł dotacji. I to miało sens, prawda? Niestety w momencie… Oczywiście konsekwencją jest droższe zboże.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Niestety w tym momencie, w którym jesteśmy teraz, przy cenach gazu sięgających, a czasami przekraczających 300 euro za 1 MWh – to jest 10 razy więcej, niż było rok temu – fabryki produkujące nawozy, żeby sprzedawać po kosztach, musiałyby ustalić cenę 7–8 tysięcy zł za tonę. I stąd te dramatyczne decyzje, m.in. Zakładów Azotowych „Puławy”. Oni zawiesili produkcję, żeby nie powodować strat, bo nikt by tego nie kupił po takiej cenie. Staramy się… Ja złożyłem do premiera wniosek o to, żeby w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa żywnościowego nakazać zakładom azotowym produkcję nawozów ze stratą. My będziemy te straty pokrywać. Oczywiście problem polega na tym, że może to być potraktowane jako pomoc publiczna dla zakładów azotowych. Te wątpliwości są bardzo silne. Stąd ta dyskusja, która do tej pory trwa.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">W międzyczasie Komisja Europejska wydała projekt rozporządzenia dotyczącego maksymalnych cen nośników energii. To też jest dyskutowane. To rozporządzenie otwierałoby poniekąd możliwości obniżenia cen gazu, one nie musiałyby być aż tak wysokie. I po to m.in. jest to robione. Niestety na razie nie ma jeszcze pełnej akceptacji, więc musimy chwilę zaczekać.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Z kolei dopłaty do nawozów dla rolników przy tym poziomie cenowym musiałyby sięgać nie 500 zł do 1 ha, tylko 1 tysiąca 500, 2 tysięcy zł, co oczywiście dałoby kwotę kilkunastu miliardów złotych. Poza tym tego typu dopłaty mijają się trochę z celem, bo zaczął się już import nawozów z wielu regionów świata. One są właśnie w takiej cenie – 3 tysiące z kawałkiem. Tak więc trwa wyścig z czasem, jeśli chodzi o Komisję Europejską i podjęcie tej decyzji. Tyle mogę dziś powiedzieć. Jesteśmy gotowi wspierać zakłady nawozowe. Problem w tym, że trzeba to robić zgodnie z prawem europejskim.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Co do jabłek, to od razu, tak przy okazji, powiem, że my rzeczywiście spotkaliśmy się w tej sprawie. Pan dyrektor Guba był przy tym obecny. Spotkaliśmy się zarówno z przetwórcami, jak i z producentami jabłek. Mamy bardzo dużą produkcję, bardzo duży urodzaj jabłek w tym roku. Oczywiście problem polega na tym, że całkowicie zamknięte są rynki wschodnie, tj. rynek Białorusi i Rosji, ale też poniekąd Ukrainy. Ten rynek przedtem jakoś funkcjonował, teraz nikt tam o jabłkach nie myśli. Nowych rynków zbytu nie ma za wiele. No, jest Egipt, są jeszcze inne rynki, ale to nie spowoduje, że cała nadwyżka jabłek zostanie sprowadzona. Wobec tego pozostaje nam przemysł. Już raz udało się to zrobić w sposób bardzo sprawny, przynoszący dobre efekty. Na wiosnę, czyli wtedy, kiedy nastąpiło zamknięcie granic, zostało skupionych ok. 200 tysięcy ton jabłek, tych deserowych, już wyselekcjonowanych. Przeznaczono je na przemysł i to dało efekt. W tym momencie tak naprawdę problemem jest to – jesteśmy w trakcie dialogu z przetwórcami i sadownikami – jak rozłożyć w czasie dostarczanie jabłek przemysłowych do przetwórstwa. Tak naprawdę w tym momencie jest to ogromnie ważne zadanie, bo okazuje się, że rynki zbytu są, ale nagły wysyp surowca powoduje oczywiście automatyczny spadek cen. Nawet sami sprzedający poniekąd powodują ten spadek cen. Jeśli uzgodnimy tutaj wspólnie z sadownikami, jaki mechanizm wsparcia zastosować, żeby przedłużyć sezon przetwórczy, to być może uda się uniknąć gwałtownych spadków cen. Problem jest taki, że rzeczywiście jest ogromna liczba jabłek deserowych. No, tutaj nie można myśleć o sprzedaży.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Do tego koszty przechowywania, związane z kosztami energii, są bardzo duże. My jako rząd myślimy o opanowaniu kosztów energii. Znowu wiążą nas pewne przepisy europejskie, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Była o tym mowa na posiedzeniu Rady Ministrów, ale bardzo wstępnie. Są takie prace. Jak stosowne prace będą zakończone, to wtedy zostanie to ogłoszone. Nie może być tak, że ceny energii są wielokrotnie wyższe, bo wtedy to przechowanie nie za bardzo ma ekonomiczny sens.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">I wracam już teraz do wspólnej polityki rolnej. A więc tak: jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to oczywiście te płatności nie są rewelacyjne – tak bym powiedział – chociaż one są większe niż w poprzednich latach. Ale rozumiem, że jest to kwestia siły nabywczej pieniądza, inflacji itd., to wszystko ma na to wpływ.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">W planie politycznym europejskiej wspólnej polityki rolnej został postawiony taki cel, że w 25% rolnictwo ma być ekologiczne. Myśmy w swoich celach politycznych zapisali 7%. Ale to jest cel polityczny. Pieniądze mamy przewidziane na 4,52%, jeśli chodzi o uprawy ekologiczne. Jeśli będzie więcej, no to będziemy to w trakcie przesuwać. Możemy zmieniać plan siedmiokrotnie czy ośmiokrotnie w ciągu całego okresu, więc będziemy patrzyli, jak to się rozwija. Trudno blokować pieniądze na rolnictwo ekologiczne, kiedy nie wiadomo, czy dojdziemy do tego celu. Obecnie to niewiele ponad 3%. Ale ja uważam, że nie w dopłatach leży sedno sprawy, nie od tego zależy powodzenie rolnictwa ekologicznego. Twierdzę, że jest to raczej kwestia przetwórstwa i sprzedaży po cenach godnych produktów rolnictwa ekologicznego. Nie ma sensu produkować w formie ekologicznej, żeby wrzucać to do jednego worka, w takiej cenie jak produkty rolnictwa konwencjonalnego. Jeśli my tego nie przełamiemy, to tak naprawdę wielkiego rozwoju rolnictwa ekologicznego mieć nie będziemy. Na to bardzo mocno zwracamy uwagę, m.in. w Krajowym Planie Odbudowy, oferując od 17 października nabór wniosków na przetwórstwo. Szczególnie traktujemy rolnictwo ekologiczne i oczekujemy, że… Tu są 2 linie: dla rolników i dla przedsiębiorców. Dla rolników jest dotacja do 0,5 miliona zł, właśnie na przetwórstwo w ramach RHD, na własne przetwórstwo, szczególnie ekologiczne. Ale chodzi również o mikroprzedsiębiorców, małych przedsiębiorców. Bez przetwórstwa i bez sprzedaży, bez takiego właśnie śledzenia produktów rolnictwa ekologicznego, dosłownie od pola do stołu, w tym momencie… To właśnie to może przynieść efekty, a nie dopłaty. Założenia są takie: 7% – cel polityczny, 4,52% – wyliczone środki finansowe. Jeśli rolnictwo ekologiczne, wzmocnione przetwórstwem, będzie się, daj Boże, rozwijało, będzie można zmieniać te plany finansowe.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o środki ochrony roślin – tu padało takie pytanie – to ja już wspomniałem, że to był ten cel polityczny, że zapisano tę redukcję. Pojawił się projekt rozporządzenia. Ten projekt rozporządzenia jest bardzo niekorzystny dla Polski, dla krajów, które mają mniejsze zużycie środków ochrony roślin. W Polsce to ok. 2,4 kg – patrzę, czy bardzo się mylę, czy nie – w Holandii jest to blisko 8 kg. I teraz my cały czas podnosimy… Zresztą ja byłem inicjatorem tego sprzeciwu w Komisji Europejskiej, wśród ministrów rolnictwa Unii Europejskiej, sprzeciwu wobec tej propozycji. Proponowaliśmy ewolucyjną redukcję, a przede wszystkim redukcję sprawiedliwą, czyli dochodzenie do jakiegoś poziomu, a nie redukowanie o połowę. No, można by powiedzieć tak: holenderskich rolników to zaboli, bo będą musieli zredukować o połowę, czyli o blisko 4 kg, ale nadal im zostaną 4 kg. A więc jak traktować to podejście jako sprawiedliwe, skoro my mamy 2,4 kg, a jak zredukujemy o połowę, zostanie nam 1,2 kg? Oczywiście są kraje o jeszcze niższym zużyciu. Tu ostateczne decyzje nie zostały podjęte, trwają dyskusje. Wówczas, jak zgłosiłem ten problem, 18 krajów nas poparło, Holandia była przeciwna, czyli za wdrożeniem tego rozporządzenia, a pozostałe kraje się nie wypowiedziały. Różnie to się może jeszcze skończyć, zdajemy sobie z tego sprawę. Absolutnie nie ma na to zgody Polski, ale wiadomo, jak się podejmuje decyzje w Unii Europejskiej. Jest trilog: Komisja Europejska, Rada Europejska, czyli ministrowie, plus Parlament Europejski. Niestety ani na Parlament, ani na Komisję w tym przypadku liczyć nie możemy. Zostaje nam liczenie na inne kraje, czyli szukanie sojuszników, żeby zablokować albo zmodyfikować ten projekt rozporządzenia.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Teraz wrócę do tego zmianowania, do dużych gospodarstw, planów nawożenia itd. A więc pragnę oświadczyć i uspokoić, że jeśli chodzi o warunkowość, płodozmian itd., to jest abolicja. To nie obowiązuje w roku 2023, dopiero od 2024. Spokojnie, jeśli ktoś zasiał oziminy, to nie ma to żadnego wpływu na warunkowość płodozmianu. Mamy rok abolicji, tak jak tu zostało sformułowane. Mamy rok, żeby się do tego dobrze przygotować.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o duże gospodarstwa, to ja bym nie był tak pesymistycznie nastawiony, że one nie skorzystają z ekoschematów. No, choćby plan nawożenia jest domeną dużego gospodarstwa. Plan nawożenia z wapnowaniem jest osiągalny, a nawet pożądany. A więc choćby ten ekoschemat plus jeszcze jakiś inny…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-13.12" who="#Gloszsali">Przyoranie słomy.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Przyoranie słomy choćby. Pani dyrektor tu podpowiada, co jeszcze można zrobić. A rzeczywiście te ekoschematy, jak choćby przyoranie słomy, dostarczenie próchnicy do gleby… No, to naprawdę poprawia strukturę gleby, uodparnia glebę na suszę. To są działania, których nie powinniśmy lekceważyć. Powinniśmy też myśleć o tym, żeby niekoniecznie…</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">No, 80% pod pokrywą na zimę to już europejskie ustalenie, nie myśmy to przyjmowali.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorRyszardBober">Okej, ale to da się zrobić, Panie Premierze. Naprawdę, ja to robię.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-13.17" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Tak że to wszystko jest… Oczywiście to wszystko wymaga wysiłków, nie ma wątpliwości.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-13.18" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Co do dobrostanu zwierząt, to oczywiście jest to pewne wyzwanie, szczególnie w sytuacji, kiedy były inwestycje w nowe budynki inwentarskie, które wymagały… No, te normy, które były wpisywane, mogą nie zostać spełnione. Ale ja myślę, że to jest ewolucyjne podejście. Z kolei inwestycje w dobrostan zwierząt, dofinansowanie inwestycji w dobrostan zwierząt… To jest w drugim filarze. Dofinansowane będą…</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-13.19" who="#Gloszsali">…wybiegi.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-13.20" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">…m.in. wybiegi, jakieś inne rzeczy. Oczywiście nie jest tak, że dla trzody chlewnej ma być wybieg, raczej dla bydła. No, jest problem z ASF, my o tym pamiętamy. Ale musimy też pamiętać, że jest to propozycja, a nie przymus.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-13.21" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Biologizacja rolnictwa jest tutaj, myślę, bardzo mocno wspierana. Biologiczna ochrona roślin jest wprost punktowana, czyli za to można uzyskać dofinansowanie. Oczywiście rolnictwo precyzyjne jest tego efektem, prawda? Czyli ta biologiczna ochrona roślin poniekąd poprzez rolnictwo precyzyjne może być realizowana. Ale jest też integrowana produkcja roślinna. Tak więc to jest realizacja tych celów, o których pan senator mówił. Biologizacja rolnictwa nie jest przymusem, jest to oferta w ekoschematach.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-13.22" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Co do terminów i przyspieszenia, to powiem tak: oczywiście dobrze by było, gdyby ten plan strategiczny był zatwierdzony rok temu. Ja też bym tak sobie życzył. Niestety pierwszy nabór był w grudniu, a Komisja w marcu dała nam pierwsze uwagi. Tak naprawdę my zrobiliśmy wszystko, co było z naszej strony możliwe. Jesteśmy w pierwszej siódemce krajów z zatwierdzonym planem. Można by powiedzieć, że to powinno być zatwierdzone w marcu, kwietniu, dobrych kilka miesięcy wcześniej. Zostało to zatwierdzone na koniec sierpnia i my jesteśmy tu… Po naszej stronie naprawdę robimy wszystko, co jest możliwe. W tej chwili jest przygotowywana ustawa, która za chwilę będzie podlegała konsultacjom społecznym. No, przez te procedury musimy przejść: rząd, parlament itd. To zajmie kilka miesięcy, ale jestem przekonany, że do czasu składania wniosków o płatności bezpośrednie te wszystkie akty prawne będą gotowe. No, właściwie taki jest cel, takie są oczekiwania. Przy czym te akty prawne nie zmieniają w sposób zasadniczy konstrukcji całego planu, one muszą one być zgodne z zatwierdzonym planem strategicznym.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-13.23" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o szkolenia, przygotowywanie rolników, to one już się zaczęły odbywać. I tutaj doradztwo rolnicze odgrywa ogromną rolę. Trwa szkolenie doradców rolniczych, którzy…</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-13.24" who="#Gloszsali">W każdym powiecie.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-13.25" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Tak, w każdym powiecie. Oni ruszą w teren i będą przygotowywać rolników. Myślę, że ten okres zimowy będzie dobrze wykorzystany przez doradców i rolników.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-13.26" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o pszczelarstwo, to przykro mi, ale Komisja nam nie pozwoliła na 7%, tylko na 4%. Nie był to nasz pomysł, był to warunek Komisji Europejskiej. Zatwierdzanie planu polegało m.in. na tym, że niektórych zapisów nie udało nam się uratować. Jeśli chodzi o te pozostałe kwestie, które wynikają z elektronicznego wnioskowania, to ja myślę, że to nie jest nic strasznego. Organizacje pszczelarskie pomogą pszczelarzom w wypełnieniu tych wniosków elektronicznych, a później to będzie naprawdę sprawnie funkcjonowało. Na to, że jest 4%, a nie 7%, tak jak mówiłem, nic nie poradzimy. W naszym wniosku poszło rzeczywiście 7%.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-13.27" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o pszczelarstwo, to jest to dość szeroko potraktowane. Ja jeszcze tylko dodam, że chcemy z budżetu krajowego… W tym roku było 20 zł do rodziny, ale chcemy to powiększyć. Ja przygotowuję środki finansowe na ponaddwukrotnie większe dopłaty, tak żeby wesprzeć z budżetu krajowego również pszczelarstwo, tę bardzo ważną dziedzinę. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że…</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Premierze, musimy kończyć.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Już?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze kolega ma jedno krótkie pytanie. No, druga komisja już czeka na nas.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Ja właściwie już wszystko…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze…</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Premierze, każdy plan strategiczny, przynajmniej w założeniu, musi przynieść jakieś określone efekty. Przecież doskonale państwo wiecie, że tak naprawdę produkcją towarową zajmuje się już, załóżmy, 30%, 40% czy 50% gospodarstw. Większość gospodarstw to gospodarstwa socjalne. Czy nie można by ich wyodrębnić? Czy nie można objąć gospodarstw autentycznie potrzebujących pomocy pomocą socjalną, a wspierać te, gdzie jest produkcja żywności? Przecież ten plan ma przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe. Tutaj chyba brakuje tego zróżnicowania i wsparcia elementu produkcyjnego. Dziękuję.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Ja tu jednoznacznej odpowiedzi nie udzielę, dlatego że wsparcie mniejszych gospodarstw to też wsparcie produkcji, o mniejszej skali oczywiście.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Premierze, nie oszukujmy się.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">To zawsze jest kwestia podjęcia decyzji, czy mamy…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorRyszardBober">Dobrze wiemy, jak jest, a tutaj…</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">Bo propozycja, żeby te mniejsze gospodarstwa były absolutnie…</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">…żeby dać im pomoc socjalną i usunąć z tego…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorRyszardBober">…Takie 3-hektarowe gospodarstwo pod folią świetnie funkcjonuje.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiHenrykKowalczyk">No właśnie. Tak że ja tu nie mam dobrej odpowiedzi, powiem szczerze. I do tej pory nikt jej nie znalazł.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Premierze, bardzo dziękujemy.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pewnie jeszcze będziemy pana zapraszać na jakieś najbliższe spotkania. Może jeszcze kiedyś tę tematykę poruszymy. Ale prośba kolegów była taka, żeby rzeczywiście te wszystkie akty pojawiły się jak najszybciej, żeby doradztwo ruszyło jak najszybciej, żebyśmy mogli potem realizować te ekoschematy.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Premierze. Dziękuję gościom.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przenosimy się do sali 217, bo już czekają na nas na górze.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">My się przenosimy, tak?</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o przeniesienie się do sali plenarnej.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + </body> | |
| 185 | + </text> | |
| 186 | + </TEI> | |
| 187 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00086-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00086-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (86.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (86.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">86</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-05</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Monika Niemiec-Butryn</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Naczelnik Wydziału Polityki Wodnej w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Aleksandra Seliga-Piórkowska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliPawelTrzaskowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Wojciech Skowyrski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00086-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwolicie, że otworzymy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska poświęcone informacji ministra infrastruktury o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2020–2021.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Można powiedzieć, że taką podstawą do tego posiedzenia komisji jest informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2020–2021, zawarta w druku nr 2554, kierowana do pani marszałek Witek właśnie celem zapoznania parlamentarzystów, posłów z sytuacją związaną z wodami w latach 2020–2021.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan Grzegorz Witkowski, minister infrastruktury, podsekretarz stanu, w pracach bierze udział zdalnie. Witamy pana ministra. Jest z nami już fizycznie pani Monika Niemiec-Butryn, pani dyrektor departamentu w Ministerstwie Infrastruktury. Witamy szanowną panią dyrektor. Pani dyrektor jest z Podkarpacia, muszę się pochwalić, bo przyznaje się do Podkarpacia, konkretnie ze Stalowej Woli. Jest z nami Aleksandra Seliga-Piórkowska – witamy szanowną panią – pani naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Mam informację, że pani nam przedstawi prezentację poświęconą tej informacji, tak żeby zobrazować sytuację.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Wojciech Skowyrowski… Skowy…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Skowyrski.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Skowyrski, Państwowe Gospodarstwo Wodne. Witamy pana prezesa. Jest z nami pani Joanna Kidzińska, Państwowe Gospodarstwo Wodne, która towarzyszy panu prezesowi. Jest z nami pani Joanna Gumula, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy szanowną panią. Jest z nami pani Anna Dębowiec, zdalnie, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Jest pani Małgorzata Marciniewicz-Mykieta, też zdalnie, zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska. Zdalnie uczestniczy w pracach również pan Paweł Przygrodzki, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, dyrektor Centrum Hydrologicznej Osłony Kraju. Jest z nami zdalnie również… Nie, pan jest obecny. Jest z nami pan Krzysztof Jóźwiak – witamy szanownego pana – Państwowy Instytut Geologiczny, kierownik Zakładu Rozpoznawania i Ochrony Wód Podziemnych. Jest pan Paweł Trzaskowski, Najwyższa Izba Kontroli. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Maciej Brzosko, też Najwyższa Izba Kontroli, bierze udział zdalnie. Witamy serdecznie także pana Marka Gromca, naszego eksperta, pana profesora. Jest z nami pan Krzysztof Stasiak, Agencja Wspierania Ochrony Środowiska, szef zespołu doradców. Witam także szanownych senatorów wraz z pracownikami naszego sekretariatu. Witam wszystkich.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I poprosimy, nie wiem, czy pana ministra, czy panią naczelnik, czy panią dyrektor, o rozpoczęcie prezentowania informacji poświęconej gospodarowaniu wodami w latach 2020–2021.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie szanowną Wysoką Komisję.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Szanowni Państwo, pana ministra nie widzę, więc pozwolę sobie zacząć. Ten materiał, który chcemy państwu przedstawić, jest podsumowaniem okresu 2-letniego, właściwie można powiedzieć, że jest obrazem tego, co przez 2 ostatnie lata wydarzyło się w gospodarce wodnej. Przedstawimy państwu, jak wygląda stan wód i podziemnych, i wód… Zawiesiłam się.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Powierzchniowych.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Powierzchniowych.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Przedstawimy państwu, jakie plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy realizujemy. Co jest niezwykle istotne, to fakt, że zakończyliśmy w tym czasie 2 bardzo ważne cykle planistyczne, ale o tym wszystkim powie pani naczelnik. Przedstawimy państwu, jakie zadania zostały zrealizowane w zakresie utrzymania wód oraz zadania inwestycyjne, a także to, czym zajmujemy się obecnie, czyli jakie dokumenty strategiczne są opracowywane i co dotyczy też najbliższej perspektywy finansowej. Tak że tyle tytułem wstępu. Oddaję głos pani naczelnik, która ma bardzo szczegółową prezentację. Bardzo proszę.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">W prezentacji przedstawiono najważniejsze dane, fakty z… Coś się tutaj…</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Coś się zawiesiło…</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Ja na to chyba nie kliknę, jak rozumiem…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">To zmieni kolejność? Nie.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">To właściwie chyba…</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Może escape…</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Właśnie nie wiem, czy kontynuować, czy czekamy na rozwiązanie tego problemu technicznego…</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Możemy kontynuować…</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Proszę, proszę… Tak.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Tam na górze trzeba…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">Nie, nie tam…</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszsali">Na górze coś…</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.16" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Tak, prezentacja jest zasłonięta.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.17" who="#Gloszsali">Jakieś chochliki…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech pani kontynuuje.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.20" who="#Gloszsali">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.22" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Nie, w ogóle się nie da, tzn. nie będzie widać slajdów, bo nie jestem w stanie zmienić slajdu. W takim razie będę to po prostu omawiać.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pracujemy nad tym, żeby się udało…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.25" who="#Gloszsali">Teraz to nic nie ma, teraz nic nie widać.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.26" who="#Gloszsali">O! Chyba coś jest. A nie…</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.28" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Dobrze, w takim razie zaczynam.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.29" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Obowiązek opracowania informacji o gospodarowaniu wodami wynika z art. 353 ust. 2 ustawy – Prawo wodne. Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, czyli aktualnie minister infrastruktury, jest zobowiązany do przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej co 2 lata, nie później niż do 31 sierpnia…</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.30" who="#Gloszsali">Poszło… Zaraz powinno działać.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.31" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">…informacji o gospodarowaniu wodami. Ona zawiera 7 tematów. Pierwszym jest stan zasobów wodnych państwa i ich wykorzystania, drugim jest realizacja planu gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, temat trzeci jest to współpraca międzynarodowa na wodach granicznych oraz wykonywanie umów w tym zakresie, kolejnym jest realizacja zadań w zakresie utrzymania wód oraz pozostałego mienia Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną. Informacja zawiera również dane o prowadzonych inwestycjach oraz o stanie realizacji planu zarządzania ryzykiem powodziowym oraz planu przeciwdziałania skutkom suszy, a także stanu ochrony ludności i mienia przed powodzią i suszą.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.32" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.33" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Tak. Przechodzę już do sytuacji hydrologicznej w latach 2020–2021. Jeżeli chodzi o całkowity odpływ rzek Polski, to w roku 2020 wynosił on 42 km³, a w roku 2021 – ok. 54 km³. Porównując te wartości do średniej z wielolecia równej 59,9 km³, rok 2020 zaliczyć można do lat suchych, zaś rok 2021 – do lat przeciętnych. Lata 2020–2021 pod względem opadowym zostały sklasyfikowane jako normalne. Oceniając niedobór lub nadmiar opadów w stosunku do normy wieloletniej, rok 2020 w północno-zachodniej części kraju został sklasyfikowany jako suchy, lokalnie jako bardzo suchy, we wschodniej części Dolnego Śląska, Mazowsza i Lubelszczyzny – jako bardzo wilgotny, a na pozostałym obszarze – jako normalny i wilgotny. Rok kolejny, rok 2021 we wschodniej części Polski został sklasyfikowany jako wilgotny, miejscami bardzo wilgotny, na części Pomorza – jako suchy, lokalnie jako bardzo suchy, a na przeważającym obszarze kraju – głównie jako normalny.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.34" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Stan udokumentowania zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych na koniec roku 2020 i roku 2021 nie uległ zmianie. Wielkość zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych wynosi 34 miliony m³ na dobę. Jest to podobna wielkość jak w poprzednim okresie. Wykorzystanie zasobów wodnych wód podziemnych jest na poziomie 22%. Oznacza to, że dysponujemy jeszcze dość dużą rezerwą wód podziemnych do wykorzystania.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.35" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Przejdę teraz do jakości wód powierzchniowych. Ocena stanu wód jest wypadkową klasyfikacji stanu ekologicznego w przypadku naturalnych jednolitych części wód lub potencjału ekologicznego w przypadku sztucznych lub silnie zmienionych części wód oraz klasyfikacji stanu chemicznego. Utrudnione jest porównanie z wartościami z poprzedniego okresu, ponieważ nie wszystkie jednolite części wód są monitorowane w poszczególnych latach. Niemniej jednak wyniki monitoringu wskazują, że jednolite części wód powierzchniowych są w większości w złym stanie. Jest to wartość większa w porównaniu z poprzednim okresem. Jednakże trzeba pamiętać o tym, że reakcja wód na działania mające na celu polepszenie ich stanu jest długa i że aktualnie bada się więcej elementów niż poprzednio. Ponadto badane elementy zmieniają się w czasie. Bardzo istotne jest również to, że obowiązuje zasada: najgorszy decyduje. Środowiskowe normy jakości dla dobrego stanu wód ustalane są na poziomie odpowiadającym warunkom naturalnym, przy czym wystarczy, że jeden oceniany wskaźnik przekracza te warunki, przekroczył normę i ocena wód dla tej części jest zła. Należy również wskazać, że sytuacja ta nie dotyczy tylko Polski, ale większości krajów europejskich. Jest to problem ogólnoeuropejski.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.36" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jeżeli chodzi o jakość wód podziemnych, to wśród wyróżnianych 172 jednolitych części wód podziemnych w 2020 r. zbadano 45 z nich, opróbowano 390 punktów pomiarowych, zaś w roku 2021 zbadano 39 jednolitych części wód podziemnych. Zbadano tym samym ok. 400 wskaźników dla tych części. Jakość wód podziemnych jest znacznie lepsza od jakości wód powierzchniowych. W roku 2020 ok. 71% było jakości bardzo dobrej, dobrej lub zadowalającej. Dla roku 2021 to jest ok. 68% w tych 3 klasach.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-4.37" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jeżeli chodzi o stan wykorzystania zasobów wodnych, to dominuje tutaj pobór wód powierzchniowych. Stanowi on prawie 80% ogółu poboru. Pobór wód podziemnych jest to niecałe 20%. Na cele produkcyjne wykorzystywano głównie wody pochodzące z odwadniania zakładów górniczych oraz obiektów budowlanych. W wielkości poboru wód na potrzeby ludności, gospodarki przeważający udział ma pobór… W ogóle w poborze przeważający udział ma pobór na cele produkcyjne, jest to 68%, i w przeważającej części jest on dokonywany z ujęć wód powierzchniowych. Tylko ok. 3% tego poboru jest to pobór z wód podziemnych. Pobór na cele eksploatacji sieci wodociągowych w związku z zaopatrzeniem ludności w wodę przeznaczoną do spożycia stanowi 23% poboru ogółem. Tutaj dominował pobór z ujęć wód podziemnych, stanowiący 77%. Nawodnienia w rolnictwie i leśnictwie oraz napełnianie i uzupełnianie stawów rybnych stanowiły 9% ogółu poboru. Największe zapotrzebowanie na wodę cechuje sektor energetyczny, co stanowi ponad 86% łącznego poboru na cele przemysłowe i prawie 60% ogółu bilansu poboru.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-4.38" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Przechodząc do tematu retencji wodnej, na wstępie należy wyjaśnić, czym ona jest. Jest to zdolność do okresowego zatrzymania wody w zlewni. Obecnie dzięki retencji zgromadzone jest 7,5% objętości średniorocznego odpływu rzecznego, ale warunki fizyczne i geograficzne Polski stwarzają możliwości retencjonowania wody na poziomie 15%. Aby zwiększyć retencję, należy działać komplementarnie i prowadzić działania techniczne i nietechniczne równocześnie.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-4.39" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">W 2020 r. zakończono prace nad rozporządzeniem ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 5 czerwca 2020 r. w sprawie sposobu prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnej oraz zmeliorowanych gruntów i ustalenia obszarów, na których urządzenia melioracji wodnej wywierają korzystny wpływ. W Ministerstwie Infrastruktury we współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym i „Wodami Polskimi” trwają prace nad zagregowaniem danych dotyczących melioracji wodnych z lat 2018–2021, czyli w okresie po wprowadzeniu ustawy – Prawo wodne, która zmieniła dotychczasową metodykę zbierania danych. „Wody Polskie” prowadzą przedmiotową ewidencję, wykorzystując oprogramowanie specjalistyczne, będące narzędziem przeznaczonym do realizacji tego obowiązku.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-4.40" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Od 2020 r. w Ministerstwie Infrastruktury, a uprzednio w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, następnie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, trwają prace nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy. Projekt ustawy przewiduje usprawnienia w zakresie melioracji wodnych, w tym dedykowane spółkom wodnym usprawnienie, a także wprowadzenie kompleksowej reformy w zakresie systemu melioracji wodnych.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-4.41" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jeżeli chodzi o wykorzystanie rzek do celów żeglugowych, to na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 października 2020 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie klasyfikacji śródlądowych dróg wodnych do polskiej sieci śródlądowych dróg wodnych dodano nowe odcinki. Sumaryczna długość śródlądowych dróg wodnych w Polsce wzrosła o 114 km i wynosi obecnie 3 tysiące 768 km, z czego 2 tysiące 524 km klasyfikuje się jako uregulowane rzeki, 655 km – skanalizowane odcinki rzek, 335 km – kanały oraz 255 km – jeziora żeglowne. Śródlądowe drogi wodne o znaczeniu międzynarodowym, klasy IV, Va i Vb, stanowią 5,5% długości wszystkich szlaków żeglownych w kraju, zaś o znaczeniu regionalnym, klasy od Ia do III, stanowią 94,5%. Jednocześnie na śródlądowych drogach wodnych zlokalizowanych jest 129 śluz żeglownych i 5 pochylni.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-4.42" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Krajowy Program Żeglugowy do roku 2030, w skrócie KPŻ 2030, jest to pierwszy dokument planistyczny dla sektora żeglugi śródlądowej. Został opracowany w celu umożliwienia współfinansowania ze środków Unii Europejskiej rozwoju transportu wodnego śródlądowego w perspektywie 2021–2027. Określa on działania sektorowe i zadania inwestycyjne dla Odrzańskiej Drogi Wodnej i dolnej Wisły, na odcinku od Gdańska do Torunia.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-4.43" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Programy rozwoju śródlądowych dróg wodnych. Program rozwoju dedykowany rzece Wiśle obejmuje polski odcinek drogi wodnej E40 łączący m.in. Gdańsk, Warszawę i Brześć, a także fragment drogi wodnej E70 na odcinku Wisła – Zalew Wiślany. Program dla Odry obejmuje Odrzańską Drogę Wodną wraz z odcinkami funkcjonalnie powiązanymi, tj. z Kanałem Śląskim i polskim odcinkiem połączenia Kędzierzyn-Koźle – Ostrawa.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-4.44" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Przejdę teraz do planowania gospodarowania wodami. W ramach wdrażania pierwszej aktualizacji planów gospodarowania wodami opracowano „Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych”, którego głównym celem było zaproponowanie obszarów wymagających renaturyzacji oraz obszarów priorytetowych, w których działania renaturyzacyjne powinny zostać zrealizowane w pierwszej kolejności. W wyniku przedmiotowej pracy powstał również podręcznik dobrych praktyk renaturyzacji wód powierzchniowych stanowiący kompendium wiedzy na temat renaturyzacji rzek i jezior, wód przejściowych i przybrzeżnych. Prace nad programem i przewodnikiem zakończono w I kwartale 2020 r. Plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy pierwotnie opracowane w latach 2016–2021 pozostają w mocy do 22 grudnia 2022 r. Opracowanie projektów drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, czyli de facto trzecich już planów… Obecnie trwa procedura legislacyjna mająca na celu przyjęcie drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami w formie rozporządzeń Ministerstwa Infrastruktury. Wejście w życie przedmiotowych rozporządzeń nastąpi 23 grudnia 2022 r.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-4.45" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Przechodzę do kolejnej dyrektywy, dyrektywy azotanowej. Od lipca 2018 r. wszystkich rolników na terenie kraju obowiązuje program działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczaniu, w skrócie jest to program azotanowy. W 2020 r. program azotanowy został zaktualizowany i przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 lutego 2020 r. Wyniki monitoringu stężeń azotanów w wodach dają podstawy, aby wnioskować, że optymalizacja praktyk rolniczych pozwoliła na częściowe uniezależnienie wzrostu wartości produkcji rolniczej od oddziaływań na środowisko wodne, a wprowadzona w 2017 r. zmiana podejścia do wdrażania dyrektywy azotanowej zaczęła przynosić pierwsze pozytywne efekty. W 2021 r. rozpoczęto prace przygotowawcze do realizacji zadania „Przegląd i projekt aktualizacji programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu”.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-4.46" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jeżeli chodzi o wdrożenie dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej, to proces wdrażania w Polsce opiera się na przepisach unijnych, które mają na celu ujednolicenie podejścia do działań na rzecz poprawy stanu Bałtyku. W latach 2014–2016, w pierwszym cyklu wdrażania tej dyrektywy, Polska opracowała wszystkie dokumenty wchodzące w skład krajowej strategii morskiej. Obecnie trwa drugi cykl wdrażania tej dyrektywy, w ramach którego Polska zaktualizowała poszczególne dokumenty wynikające z realizacji strategii morskiej opracowane w ramach pierwszego cyklu wdrażania. W Polsce od 2017 r. wdrażany był „Krajowy program ochrony wód morskich” składający się z 55 działań mających na celu utrzymanie lub poprawę stanu środowiska wód morskich, w tym także zwiększenie wiedzy na temat stanu środowiska w przypadku nieokreślonych jeszcze cech stanu lub presji. Biorąc pod uwagę obiektywnie dość krótki okres na wdrożenie zaplanowanych działań, tj. lata 2018–2020, uzyskany wynik ok. 30% można określić jako dostateczny, a porównując go do stanu wdrażania innych dokumentów – jako dobry.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-4.47" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jednym z ważniejszych zadań państw członkowskich jest obowiązek cyklicznej, co 6 lat, aktualizacji strategii morskiej zgodnie z art. 17 ramowej dyrektywy w sprawie strategii morskiej.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-4.48" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Przechodzę do kolejnej dyrektywy, do dyrektywy ściekowej. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do dostosowania gospodarki ściekowej do wymagań dotyczących systemów kanalizacji i oczyszczalni ścieków komunalnych wynikających z tej właśnie dyrektywy. Do chwili obecnej przeprowadzono 6 aktualizacji programu, w latach 2005, 2009, 2010, 2015, 2017 i 2022. Szóstą aktualizację KPOŚK Rada Ministrów przyjęła w dniu 5 maja 2022 r.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-4.49" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Kolejnym tematem jest współpraca międzynarodowa na wodach granicznych. Polska prowadzi współpracę z wszystkimi krajami sąsiadującymi. Przedstawiciele ministerstwa obsługującego sprawy działu „Gospodarka wodna” przewodniczą komisjom i koordynują współpracę na poziomie centralnym, przede wszystkim zapewniając zgodność współpracy z kierunkiem polityki wodnej państwa i porządkiem prawnym oraz umowami międzynarodowymi. W 2020 r. posiedzenia komisji dwustronnych nie odbyły się z uwagi na ograniczenia związane z pandemią COVID-19. W 2021 r. odbyły się posiedzenia 4 z 5 komisji dwustronnych, komisji polsko-niemieckiej, polsko-ukraińskiej, polsko-słowackiej oraz polsko-litewskiej. Posiedzenie komisji polsko-czeskiej nie odbyło się, ale treść protokołu została uzgodniona korespondencyjnie.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-4.50" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Utrzymanie wód. W okresie 2020–2021 oceniono w sumie 484 budowle hydrotechniczne, w tym łącznie 313 budowli klasy I lub II oraz 171 budowli klasy III, IV lub bez klasy. Z analizy stanu bezpieczeństwa budowli w okresie 2020–2021 wynika, że jeżeli chodzi o budowle klasy I lub II, to w stanie zagrażającym bezpieczeństwu jest 19 budowli, jest to 6%, w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu z uwagami są 64 budowle, co stanowi ok. 20%, a większość budowli jest w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu, jest to 230 budowli, co stanowi 72%. Jeżeli chodzi o budowle klas niższych, klasy III, IV lub bez klasy, to w stanie zagrażającym bezpieczeństwu jest 8 budowli, jest to 4,5%, w stanie niezagrażającym bezpieczeństwu z uwagami jest 35 sztuk, co wynosi ok. 20%, zaś niezagrażających bezpieczeństwu jest również większość, jest to 128 budowli, co stanowi 75%.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-4.51" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Zadania w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych, w tym śródlądowych dróg wodnych, realizowane są w ramach Programu realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód oraz pozostałego mienia Skarbu Państwa związanego z gospodarką wodną, w skrócie jest to tzw. program utrzymania, który zgodnie z art. 240 ust. 9 pkt 1 ustawy – Prawo wodne sporządzają „Wody Polskie”. W latach 2020–2021 na utrzymanie wód i urządzeń wodnych będących w administracji „Wód Polskich” wydatkowano łącznie ok. 677,3 miliona zł. W 2020 r. w ramach programu realizacji i utrzymania wykonano łącznie 4 tysiące 738 zadań na łączną kwotę ok. 312 milionów zł. W ramach programu utrzymania w 2021 r. łącznie wykonano 5 tysięcy 494 zadania na łączną kwotę 365,3 miliona zł.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-4.52" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Zgodnie z art. 240 ust. 9 ustawy – Prawo wodne „Wody Polskie” przygotowują Program planowanych inwestycji w gospodarce wodnej, w skrócie PPI. PPI obowiązujący na dzień 31 grudnia 2021 r. obejmował 1 tysiąc 274 zadania inwestycyjne, z czego ok. 1/4 miała na etapie jego przygotowania określone źródło finansowania, w związku z czym w 2021 r. była objęta procesem inwestycyjnym. Inwestycje te jako priorytetowe dla gospodarki wodnej w Polsce, ukierunkowane na zapewnienie ochrony ludności i mienia przed powodzią i przeciwdziałanie skutkom suszy, a także na poprawę stanu jakościowego wód, były realizowane przy udziale środków własnych, środków pochodzących ze źródeł krajowych, tzw. dotacji celowych, oraz zewnętrznych źródeł finansowania, takich jak środki z Unii Europejskiej, a także przekazane w ramach Projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-4.53" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">W 2020 r. zrealizowanych zostało 275 zadań inwestycyjnych „Wód Polskich” o całkowitej szacunkowej wartości wynoszącej ponad 22 miliardy zł. One były realizowane. A z tego w 2020 r. zaangażowano środki finansowe w kwocie 1,163 miliarda zł. W 2020 r. „Wody Polskie” zakończyły realizację 63 zadań inwestycyjnych o szacunkowej wartości 4,3 miliarda zł. W 2021 r. realizowanych było 286 zadań inwestycyjnych „Wód Polskich” o wartości wynoszącej ponad 22,4 miliarda zł, z czego w tym roku zaangażowano środki finansowe w kwocie 1,497 miliarda zł. W 2021 r. „Wody Polskie” zakończyły realizację 46 zadań inwestycyjnych o wartości 469 milionów zł.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-4.54" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">W okresie, którego dotyczy informacja o gospodarowaniu wodami, trwały prace nad 2 kluczowymi dokumentami planistycznymi w zakresie ochrony przed powodzią i suszą. Były to plan zarządzania ryzykiem powodziowym oraz plan przeciwdziałania skutkom suszy. Integralną częścią planu zarządzania ryzykiem powodziowym są zaktualizowane plany zarządzania ryzykiem powodziowym od strony morza, w tym morskich wód wewnętrznych. Za opracowanie tych dokumentów odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, czyli w tym momencie również minister infrastruktury. W Ministerstwie Infrastruktury trwają prace nad projektem ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy. Głównym celem przedmiotowego projektu ustawy jest wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązań, które pozwolą na uproszczenie oraz przyspieszenie prac związanych z przygotowaniem do realizacji i realizację inwestycji w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-4.55" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Aby ograniczyć ryzyko powodziowe oraz złagodzić skutki suszy opracowany został także „Program przeciwdziałania niedoborowi wody”. Jest to pierwszy dokument o charakterze strategicznym, kompleksowo omawiający możliwości i niezbędne kierunki działań w zakresie rozwoju retencji. Aktualnie trwa weryfikacja uwag zgłoszonych podczas uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i opiniowania. Dokument ten jest planowany do przyjęcia uchwałą Rady Ministrów w bieżącym kwartale.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-4.56" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Ministerstwo Infrastruktury opracowało ponadto program mający na celu racjonalne wykorzystanie zasobów wodnych w obszarze zbiorowego zaopatrzenia w wodę. To jest program inwestycyjny w zakresie poprawy jakości i ograniczenia strat wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-4.57" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">W 2021 r. został opracowany także program wieloletni pn. „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce”. Przyjęcie tego programu planuje się w II kwartale przyszłego roku.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-4.58" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Następny temat stanowi kontrola gospodarowania wodami. Kontrole wykonywane są przez Inspekcję Ochrony Środowiska, „Wody Polskie” oraz Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami w Ministerstwie Infrastruktury. Inspekcja Ochrony Środowiska w ramach działań kontrolnych po kontrolach przeprowadzonych w terenie w roku 2020 wydała 1 tysiąc 156 zarządzeń pokontrolnych, z czego 822 dotyczyły ścieków, a 334 wody. Skierowano 700 wystąpień do innych organów administracji rządowej i samorządowej oraz skierowano 19 wniosków do organów ścigania, z czego 17 dotyczyło ścieków, a 2 – wody. Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” przeprowadziło łącznie 975 kontroli, zaś Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami w Ministerstwie Infrastruktury – 33 kontrole. W 2020 r. przeprowadzono 12 kontroli planowych oraz 3 kontrole nieujęte w planie, a w 2021 r. – 14 kontroli planowych oraz 4 pozaplanowe. Łącznie w 2021 r. wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wykonali 3 tysiące 314 kontroli oczyszczalni, z czego 1 tysiąc 92 kontrole odbyły się w terenie, a 2 tysiące 222 stanowiły kontrole bez wyjazdów w teren.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-4.59" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiWodnejwDepartamencieGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyAleksandraSeligaPiorkowska">Jeśli chodzi o kontrole dotyczące ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych, sytuacja wygląda tak, że w 2020 r. skontrolowano 1 tysiąc 417 podmiotów prowadzących produkcję rolną i stwierdzono 387 przypadków naruszeń. W roku kolejnym skontrolowano 1 tysiąc 426 podmiotów i stwierdzono 400 przypadków naruszeń. Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy za przedstawienie informacji.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz przystąpimy do ewentualnych pytań, jeżeli pani by…</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Pan minister jest już podłączony…</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister jest podłączony. Panie Ministrze, witamy.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister chce zabrać głos w tym momencie?</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo przepraszam, że nie mogę być z państwem, z tego tytułu wystąpiły na początku problemy techniczne.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tak, przysłuchiwałem się, samego początku nie słyszałem, ale myślę, że ten dokument, który przedstawiła pani naczelnik, jest wyczerpujący i polecam go jeszcze raz uważnej lekturze, szczególnie przyjrzenie się tym liczbom, które w odniesieniu do lat 2020–2021 pani naczelnik przedstawiła, ponieważ one pokazują stan realizacji planów, które razem z Sejmem, z Senatem za zgodą rządu ministerstwo wcześniej gospodarki morskiej, a teraz infrastruktury realizuje w zakresie gospodarowania wodami.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, ja bym zwrócił uwagę przede wszystkim na ten program wieloletni „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce”, którego efektem ma być wypełnienie wskaźnika retencji określonego w tym programie, tj. zwiększenie wskaźnika retencji do 15 średniego rocznego odpływu. To jest bardzo duży program, ale jeśli go skutecznie i w terminie zrealizujemy, oczywiście we współpracy z samorządami i z innymi organami administracji rządowej, to rzeczywiście uciekniemy z tych dolnych widełek, które lokują nas wręcz w okolicach Egiptu, jeśli chodzi o niegospodarowanie wodami, czyli tę ucieczkę od nas wody, czego doświadczamy co roku.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Generalnie Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” co roku mierzy się z różnego rodzaju problemami, na bieżąco je rozwiązuje. Tak więc takie plany i takie strategie są o tyle istotne, choć większość z nich jest teraz na etapie planowania, część na etapie realizacji… Ale te ambitne, lecz realne programy są realizowane naprawdę przez specjalistów, a te wszystkie złe informacje, które pojawiły się na początku, gdy powstały „Wody Polskie”, że to są niekompetentni ludzie, że się na niczym nie znają, teraz okazują się nic niewarte. Dobrym przykładem jest obecny chyba wśród państwa prezes Skowyrski, który odpowiada za inwestycje, ale też za sprawy związane z przeciwpowodziówką i przeciwkosuszowymi inwestycjami.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście ja jestem do dyspozycji, o ile warunki techniczne na to pozwolą, a jeśli nie, to bardzo proszę pana prezesa i pozostałych pracowników ministerstwa o udzielanie odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam za to, że nie mogłem z państwem być. Następnym razem postaram się być obecny. Dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za informację, chociaż łączność była słaba, ale dziękujemy za te kilka zdań na ten temat, na temat informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce, które pan minister przedstawił.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję, zachęcam do zadawania pytań czy prezentowania uwag, które senatorowie na pewno chcą przedstawić. Jest już kilka zgłoszeń.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja sam mam pytanie. Tam pani zauważyła, że w tej chwili mamy 7,5% retencji w Polsce, a możemy uzyskać 15%. Rozumiem, że jest plan zwiększenia tej retencji do 15%, tak? Jest jakiś program, tak? To kilka słów bym poprosił później na ten temat.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor, pani wiceprzewodnicząca Jadwiga Rotnicka prosi o głos. Później pan senator Rybicki.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja chciałabym się odnieść właściwie do całości tej prezentacji i proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako złośliwość, ale jako dobrą radę. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie używa się terminu „obszar dorzeczy”, dlatego że w definicji dorzecza sama idea obszaru się mieści, bo dorzecze jest obszarem, z którego wody spływają itd. To jest błąd występujący powszechnie. I ja uważam, że powinno się go wyeliminować przynajmniej z tego działu, z którego ta informacja pochodzi.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I druga sprawa. Obszerne sprawozdanie, bardzo różnorodne, trudne do odbioru, jeżeli się człowiek z tym wcześniej nie zapozna. Myśmy mieli w pewnym sensie możliwość przejrzenia, ale niezależnie od tego ja oczekiwałabym w takim sprawozdaniu pewnego podsumowania, a nie przeczytania prezentacji. Czy jest lepiej? Czy jest gorzej? Czy więcej mamy rzek z dobrym stanem chemicznym, biologicznym? Nieważne, czy to jest 18%, czy to jest 20%, tylko to, czy jest lepiej, czy jest gorzej i jakie mamy w stosunku do tych wyników ewentualnie zamiary. Dlatego też z tą informacją mogę się zapoznać, zapoznać z liczbami, z tym, co tu jest, a od strony rządowej oczekuję właściwie podsumowania, które powiedziałoby mi: jest lepiej albo jest gorzej i dlaczego jest lepiej albo dlaczego jest gorzej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za tę uwagę.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja myślę, że taka, można powiedzieć, propozycja, którą pani senator, pani przewodnicząca przedstawiła… że uwagi i ewentualnie propozycje ze strony senatorów są jak najbardziej oczekiwane, i myślę, że rząd będzie się wsłuchiwał w te nasze uwagi i korelował swoje działania z tym, żeby wypracować najlepszy model działań na rzecz gospodarowania wodami w Polsce.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Na początek lekka dygresja co do formy uczestnictwa pana ministra w posiedzeniu komisji. To jest niepoważne. Panie Ministrze, szerokiej drogi. Tyle że taka formuła komunikowania się nie przystaje do standardów poważnego parlamentu i poważnego rządu.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Mam konkretne pytanie do pani dyrektor. W programie wieloletnim pn. „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce” mówi się o budowie 3 stopni wodnych. Chciałbym zapytać, czy w tych planach mieści się również budowa stopnia wodnego w Siarzewie na Wiśle i jakie jest zaawansowanie przygotowań do tej budowy?</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Niełatwo zapoznać się z taką informacją… Trudno jest przyjąć to, co tu jest zawarte, osobom, które zajmowały się badaniem wód powierzchniowych i było to w czasach, kiedy ówczesne rządy, ówczesne samorządy, województwa, których było 49, były żywo zainteresowane poznaniem stanu posiadania, czyli jakości wód płynących. To było wiele lat temu, pod koniec lat siedemdziesiątych. Przez te lata ja obserwuję, że mamy coraz więcej planów, a coraz mniej konkretnych działań. Dlaczego mniej? Dlatego że to wszystko strasznie wolno przebiega. Od momentu powstania pomysłu poprzez planistykę do realizacji upływa ogromnie długi czas, co jest niekorzystne dla środowiska, bo środowisko nie czeka. W środowisku następują zmiany, przemysł się rozwija i dobrze, ale do tego trzeba też przygotować środowisko.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja widzę – tak przejrzałam ten raport – że ogromne środki wydaje się na drobne, ale ważne rzeczy. Ja już nie będę mówiła o szczegółach. Mogę podać jeden przykład znany mi osobiście. Dorzecze górnej Wisły, Wisłoki, Sanu, Ropy, Jasiołki… to są rzeki, miejsca, w których ja może nie przebywam codziennie, ale tamtędy przejeżdżam albo obserwuję, albo o tym słyszę. Prawie 30 milionów na migrację ryb, m.in. na Ropie, Jasiołce i Wisłoce, w górnym, dalszym jej biegu, może środkowym. Tymczasem Wisłoka dzisiaj od źródeł przez kilkanaście kilometrów swojego biegu sączy się. I na cóż nam się przydadzą te wszystkie urządzenia za wiele milionów złotych, gdy my nie będziemy mieli wody? Już nie będę tu powtarzać, bo pewnie minister Gawłowski o tym powie, pytań o zbiornik Kąty-Myscowa, na który czekamy od czasów przedwojennych. To po prostu wywołuje tylko antagonizmy społeczne wśród osób, które nie mają albo nie miały wcześniej żadnego związku z tamtym terenem, po prostu przyjechały tam dla biznesu, założyły swoje gospodarstwa albo kupiły ziemię.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie wiem, w którą stronę powinno iść ministerstwo, bo w czasie mojej 13-letniej pracy w Senacie następują kolejne zmiany organizacyjne służb zajmujących się gospodarką wodną. Tak ogólnie mówię, bo jest za dużo szczegółów, żeby je wszystkie wymieniać, a jest mało czasu. Ja bym prosiła, żeby faktycznie… Proszę państwa, my często latamy samolotem do Warszawy. Kiedy lecimy na Wisłą czy innymi rzekami polskimi, a później widzimy w raporcie informacje o przygotowaniach do żeglowności tych dużych rzek, takich jak Odra i Wisła… Życzę sukcesu, ale najpierw pozbądźmy się tych łach, sprawmy, że te rzeki będą prowadziły wody od górnych swoich odcinków poprzez środkowe do ujścia, a wtedy będziemy mogli mówić również o jakości wody, bo przerażające jest to, że z roku na rok jakość wody się pogarsza. Pani w ostatnim fragmencie prezentacji pokazała nam, że interwencji Inspekcji Ochrony Środowiska i tych wszystkich innych organów dotyczących ścieków było ponad 400, a dotyczących wody – ponad 200. Skoro my musimy interweniować… No to jest przerażające. W tym były 2 wnioski prokuratorskie dotyczące wody, a woda jest jednym z podstawowych elementów życia człowieka, zwierząt i przyrody. I bardzo bym prosiła… Zresztą ja nie lubię takich informacji, które przedstawiane są niemal rok po zakończeniu, a blisko 2 lata po zakończeniu 2020 r. To wszystko już było. My skupmy się bardziej na przyszłości. Jeszcze raz proszę: plany są ważne, ale naprawdę przejdźmy do czynów. Dziękuję.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Profesor.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja przejrzałam ten raport dość specyficznie, mianowicie pod kątem rzeki Odry, i mam konkretne pytanie. Chciałabym, ażeby pani to wyciągnęła z tego raportu, bo nie wiem, czy ja to dobrze wyczytałam. Chodzi mi o to, że w wielu punktach w państwa ocenie w tych badaniach Odra wypadała lepiej aniżeli Wisła. To dlaczego doszło do takiej straszliwej katastrofy rok później? Raport dotyczy okresu do końca 2021 r., a w 2022 r. dochodzi do totalnego zatrucia Odry. Chciałabym zapytać: ile z tych skarg i spraw dotyczyło rzeki Odry? Bo już wiadomo, że jest mnóstwo nieprawidłowości, prawdopodobnie także w przypadku pozwoleń wydanych na odprowadzanie ścieków do Odry. Być może były jakieś przekroczenia. Tak naprawdę do chwili obecnej nie wiadomo, co spowodowało rozrost tych złotych alg. A to wszystko, tak jak tu powiedziała przed chwilą moja przedmówczyni, to już jest jakby za późno. My byśmy chcieli usłyszeć, co się dzieje teraz, w tej chwili. Państwo czytają taki raport, w którym Odra wypada lepiej niż Wisła – tak jest według tego, co ja tam znalazłam, co mogę to wyczytać z poszczególnych tabel. To dlaczego ta Odra się w taki katastrofalny sposób zawaliła? Co doprowadziło do tego, że w tej chwili jest rzeką martwą i wiele lat upłynie, zanim dojdzie to do tej normy, jaka była? Ja całe życie mieszkam nad Odrą i jestem przerażona tym, jak wygląda rzeka, co nad nią fruwało, pływało. Ta rzeka w tej chwili naprawdę nie jest tą samą rzeką, jaką była kiedyś.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje pytanie jest konkretne. Ja proszę też o odpowiedź na piśmie. Które z tych spraw dotyczyły rzeki Odry? Czy również jakieś prokuratorskie? To są tak bliskie lata, że albo to była wtedy fantastyczna rzeka i nagle nie wiadomo co się stało, kto ją zatruł w jakiś katastrofalny sposób… Bo doprowadzić do takiej katastrofy nie jest łatwo. Panie być może mają jakąś wiedzę na ten temat, jaka jest przyczyna zasolenia Odry, bo na pewno nie jest to żadna przyducha. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Profesor.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator, pan przewodniczący Józef Łyczak. Proszę bardzo.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJozefLyczak">Szanowni Państwo!</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJozefLyczak">Problemy wodne w wolnej Polsce próbowały rozwiązać, uregulować poszczególne rządy i, jak do tej pory, żadnemu z tych rządów się nie udało, obecnemu również. Polska, jak wiemy, zresztą o tym tu dzisiaj rozmawiamy, stepowieje. W sposób szczególny stepowieją Kujawy, na których mieszkam. Tu pan Rybicki mnie uprzedził, za co dziękuję. Był program kaskadyzacji Wisły. To nie 3 stopnie miały być zbudowane, tylko przynajmniej 8 stopni. Stanęliśmy na pierwszym we Włocławku. Ja w tym roku zorganizowałem wyjazdowe posiedzenie 2, a w zasadzie 3 komisji. Byliśmy na stopniu wodnym we Włocławku, tym pierwszym i jedynym, który powstał i o który drżymy, że za chwilę się rozleci i nastąpi rzeczywiście potężna katastrofa ekologiczna. Dlatego ja bym poprosił pana ministra, który pewno nas słyszy, o odpowiedź na piśmie na pytanie, na jakim etapie są prace, jeżeli chodzi o drugi stopień wodny, który ma powstać w 2029 r. w Siarzewie, graniczącym z Ciechocinkiem, w którym w tej chwili mieszkam i z którego to obserwuję. Szczególnie mieszkańcy Kujaw przychodzą i o to pytają, bo są zaniepokojeni. Rolnicy liczą na to, że ten drugi stopień wodny w pewnym sensie uratuje Kujawy, te niegdyś bardzo żyzne ziemie, od stepowienia. Dlatego bym prosił o odpowiedź na piśmie. I apelowałbym, żeby, jeżeli chodzi o temat wody, mniej było mówienia, a więcej praktycznej realizacji i praktycznej pomocy. My się boimy tego, że za chwilę, proszę państwa… Za naszą granicą jest wojna, ale mówi się, że za chwilę wojny światowe to będą wojny właśnie o wodę, kto będzie miał wodę, ten wygra. Dlatego róbmy wszystko, żeby do takiej sytuacji nie doszło. Dziękuję.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski się zgłasza, zdalnie. Proszę bardzo.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja bardzo dziękuję za tę prezentację. Przy okazji mam prośbę, żeby jeszcze raz przesłać ją senatorom, bo do mnie ona nie dotarła w całości, niektóre plansze są pełne, niektóre puste, ale zakładam, że to jest błąd techniczny.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">A odnosząc się już tylko i wyłącznie do prezentacji, którą widzieliśmy przed chwilą na posiedzeniu komisji, ja też mam kilka próśb. Po pierwsze, skoro w przypadku realizacji dyrektywy azotanowej pada tego typu zdanie, że jest lepiej, to ja poproszę o wykazanie, w jaki sposób jest lepiej. Czy wyznaczono więcej obszarów szczególnie narażonych? Czy wprowadzono inny sposób realizacji dyrektywy? Bo samo sformułowanie „jest lepiej”, tak delikatnie powiem, nic nie mówi. Bardzo bym chciał znać szczegóły.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o tę część dotyczącą dyrektywy wodno-ściekowej, zgadzam się, w tej części zbyt ambitnie Polska wynegocjowała cele w latach 2003–2004, przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Ponieśliśmy ogromne nakłady, ale ciągle za małe. Dlatego chciałbym wiedzieć, w jaki sposób realizowano dyrektywę dokładnie w tych latach, o których mówimy, czyli w latach 2020 i 2021. Jakie nakłady i na jakie cele zostały poniesione?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Trzecia sprawa. Odnosimy się już do okresu, w którym funkcjonowało przedsiębiorstwo „Wody Polskie”, więc tylko i wyłącznie do tego okresu się będę odnosił. Plan finansowy „Wód Polskich” od początku w zasadzie był przyjmowany z wynikiem ujemnym, a więc pieniądze potrzebne na utrzymanie w należytym stanie technicznym urządzeń hydrotechnicznych nie znalazły się w planie finansowym. Nie pamiętam, jak było w latach 2020 i 2021, mówiąc szczerze, ale w 2022 r. to jest, zdaje się, minus 400 milionów zł, a więc to jest kosztem amortyzacji, czyli kosztem nakładów poniesionych na bieżące utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani sprytnie pochwaliła się inwestycjami realizowanymi z pieniędzy unijnych i pieniędzy z Banku Światowego. Na marginesie powiem, że gdyby nie ja, to pewnie tych pieniędzy by nie było. Ale okej, realizujecie te inwestycje i one są ważne z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i w dorzeczu Wisły. Chciałbym znać zakresy, które zostały wykonane w tych latach, o których przecież mówimy. Jakie prace utrzymaniowe są prowadzone i zostały zrealizowane bezpośrednio z pieniędzy z budżetu krajowego, nie pod hasłem „zrobiliśmy”, tylko precyzyjnie: co, jak, gdzie? Chciałbym wiedzieć, proszę podać precyzyjnie, ile kilometrów nowych obwałowań w tych latach wybudowano. Chciałbym wiedzieć, ile kilometrów obwałowań zmodernizowano, bo to wszystko jest istotne z punktu widzenia ochrony przed powodzią. Jest prezes zajmujący się tymi sprawami, więc zakładam, że te liczby ma nawet w głowie, dlatego być może od razu odpowie. Jeśli nie, jeśli to stanowi problem, to ja poproszę – zresztą myślę, że to wszystkim senatorom się przyda – abyśmy uzyskali te informacje na piśmie, to byłoby jak najbardziej wskazane.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym również wiedzieć, na jakim etapie są realizacje, w tamtym okresie były realizacje planów wynikających z ochrony przed powodzią w dorzeczu Odry i w dorzeczu górnej Wisły, bo tego typu zadania były realizowane. To są te duże kwoty, na to wydano więcej pieniędzy, i te zadania, których realizację rozpoczęto odpowiednio wcześniej, czyli przed rokiem 2016, a może nawet jeszcze wcześniej.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">No i oczywiście są takie inwestycje… Tu już koledzy senatorowie pytali o Wisłę, a ja tylko chciałbym dopytać o projekty, które są od lat zapowiadane, również przez ten rząd, wielkie, sztandarowe. Kąty-Myscowa to jest jeden z nich, to jedna z tych inwestycji, które były zapowiedziane przez obecną ekipę rządową przed rokiem 2015. Chciałbym tylko wiedzieć, czy uzyskaliście decyzję środowiskową. Po 7 latach proszę tylko o taką prostą informację: mamy decyzję środowiskową albo jej nie mamy. Reszta jest niejako sprawą wtórną. Jeżeli decyzja środowiskowa jest, to zakładam, że wpisanie do planu inwestycyjnego i realizacja tej inwestycji choćby z punktu widzenia ochrony przed suszą, nie przed powodzią, ma swoje uzasadnienie.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">I już ostatnie pytanie, takie trochę poza, ale korzystam z obecności pana ministra. Czy pan Przemysław Daca jest pracownikiem „Wód Polskich” bądź Ministerstwa Infrastruktury, tych departamentów związanych z gospodarką wodną? Pytam o byłego prezesa. Chciałbym tylko dowiedzieć się, czy po zdymisjonowaniu został zatrudniony gdzieś w administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prof. Marek Gromiec, ekspert naszej komisji.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Chciałbym poruszyć, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, praktycznie 3 problemy.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jeden problem to jest oczywiście bardzo zły stan jakościowy wód powierzchniowych, szczególnie rzek. My jako państwo przygotowujemy i wysyłamy do Unii Europejskiej raporty, z których wynika, że ten stan strasznie się w ciągu tych lat pogarsza. Wysyłamy mapy, które naprawdę porażają, bo na tych mapach jest wyłącznie kolor czerwony. Tak jak jeszcze kiedyś było 91% wód w bardzo złym stanie czy poza klasami, tak teraz jest to już blisko 100%. W związku z tym pytam, jak my wyglądamy jako państwo. Przecież ten monitoring nie służy tylko do oceny stanów statystycznych, on powinien być wskazówką do głębokiej analizy rzek pod kątem… Być może w niektórych przypadkach sama metodyka, być może inne są przyczyny… W każdym razie do tego, żeby można było zmienić kilka parametrów, coś poprawić. Co zrobić, żeby te parametry poprawić i żeby nie było tego stanu? Do tego służy monitoring, on jest prowadzony nie tylko po to, żeby wykazywać, że jest to 100%. Nad tym trzeba byłoby pracować, szczególnie merytorycznie. Jeżeli w kilku miejscach udałoby się poprawić stan wód np. przez zwiększenie efektywności jakiejś oczyszczalni, to w ogóle byłaby inna sytuacja niż w tej chwili. Takie jest moje zdanie.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Druga rzecz. Przecież to jest wynik spuszczanych ścieków przemysłowych czy też zmiany charaktery tych ścieków, a być może w ogóle przepisów, które pozwalają na taką sytuację. Oczywiście samym karaniem nie załatwi się tej sprawy. Ten ostatni raport NIK jest druzgocący w stosunku do tego okresu. Nie wiem, czy państwo go widzieli. W związku z tym tu jest jeszcze sporo do zrobienia. Przy tym istnieje jeszcze olbrzymi problem, ja go ciągle podnoszę, ale to… Jak gdyby wiem, że to nie Ministerstwo Infrastruktury tym się w tej chwili… To jest problem związany z osadami ściekowymi. Oczyszczając ścieki, produkujemy góry osadów, i w zasadzie nie wykorzystujemy ich energetycznie – a aż się prosi, żeby oczyszczalnie były samowystarczalne pod względem energii – tylko po prostu wrzucamy je z powrotem do wody, zakopujemy w lesie albo w jakichś dołach. Tak więc to jest w ogóle, bym powiedział, zagrożenie dla nas – szkoda, że pani profesor wyszła – tzn. zagrożenie zdrowia i życia ludzi, zagrożenie być może jeszcze większą epidemią niż do tej pory, niż ta wirusowa, którą mieliśmy. Oczywiście ten problem dotyczący osadów jest w zakresie Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ja to starałem się pokazać, bo administracja nie zdawała sobie sprawy, że ta kwestia osadów ściekowych jest u nich. Tak, w prawie te osady zostały zapisane – bo prawdopodobnie nikt nie widział tych osadów na oczy – jako odpad. Ale to już przestaje być odpadem w takim rozumieniu jak odpady komunalne – prawda? To jest zupełnie inny rodzaj odpadu. I z tym trzeba koniecznie… Ale jeżeli spojrzy się na to, o czym pani wspomniała, że jest już zaplanowany do 2027 r. następny etap krajowego programu oczyszczania ścieków, to okazuje się, że tam nakłady na rozwiązanie tego problemu wynoszą zero, proszę państwa. A więc idąc tą drogą, nic nie można zrobić, jeśli tak to postawimy.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jest też trzecia sprawa i chciałbym jeszcze do niej wrócić. Otóż chcę powiedzieć, że w styczniu minęły 2 lata, które Polska dostała na nową dyrektywę dotyczącą jakości wody do picia, niezwykle ważną dyrektywę, która powinna być przedmiotem troski kilku resortów. Dlaczego? Dlatego, że zmienia się tam definicja jakości wody do picia. Chodzi o wodę nie w stacji uzdatniania wody, tylko w naszych kranach. Tak że w związku z tym… Tu aż się kłania infrastruktura, która jest w budynkach, rury i wszystko to, co jest z tym związane, systemy rur… Ta dyrektywa jak gdyby wchodzi w życie w styczniu chyba, 13 czy 23 stycznia 2023, więc jest bardzo krótki czas – tak mnie się wydaje – żeby w ogóle się nad tym zastanowić, pochylić. Szybko czas mija – poprzedni rok szybko minął, ten mija jeszcze szybciej, w związku z tym… A jest to naprawdę olbrzymi problem, więc chciałbym, że tak powiem, zwrócić tylko na to uwagę.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Te 3 sprawy, które chciałem poruszyć, są chyba wystarczające, Panie Przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan jeszcze. Proszę bardzo.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliPawelTrzaskowski">Dzień dobry. Paweł Trzaskowski, wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-21.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliPawelTrzaskowski">Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na kwestię wdrażania dyrektywy dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych – a ta kwestia jest zawarta też w tej informacji przedłożonej przez ministerstwo – w kontekście kontroli NIK, o której to kontroli wspomniał pan profesor. W tym roku izba upubliczniła wyniki kontroli dotyczącej zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych, w której już po raz kolejny negatywnie oceniła działania organów administracji publicznej i jednostek przez nie nadzorowanych w zakresie zapewnienia zbierania ścieków komunalnych i ich prawidłowego oczyszczania. To jest już trzecia kontrola, która dotyczy kwestii realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W poprzednich 2 kontrolach, które miały miejsce w 2010 i w 2012 r., izba wskazywała na ryzyko związane z nałożeniem na Polskę kar przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewystarczający sposób wdrożenia tej dyrektywy. Pragnę przypomnieć, iż termin wynegocjowany w traktacie akcesyjnym na pełne wdrożenie tej dyrektywy upłynął nam z końcem 2015 r., a obecna kontrola wykazała, że 4 lata po tym granicznym terminie na jej wdrożenie – ponieważ zgodnie z tą dyrektywą, aby uznać, że aglomeracja spełnia wymogi tych przepisów, wszystkie wymogi dotyczące zarówno zbierania, jak i oczyszczania, muszą być spełnione… A 4 lata po tym terminie spełniało te wymogi tylko 337 aglomeracji spośród ponad 1,5 tysiąca wówczas wyznaczonych. To było tylko 21% rzeczywistego RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców tych aglomeracji. Jak już wspomniałem, wszystkie 3 dotychczasowe kontrole za każdym razem wskazywały, iż sposób przygotowania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który powinien de facto stanowić podstawowy instrument wdrażania tej dyrektywy, był wadliwy. W efekcie Komisja wszczęła postępowanie przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, które, według szacunków samego ministerstwa, może skutkować nałożeniem przez Trybunał na Polskę kar finansowych sięgających ponad 6 miliardów euro. Tak że sprawa, uważam, jest bardzo poważna i wymaga zdecydowanych działań ze strony Polski. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz bym prosił o ustosunkowanie się ewentualnie do tych uwag, propozycji, pytań, które padły ze strony państwa senatorów, ze strony naszych gości, ze strony naszego eksperta, ze strony pana reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli. Wydaje mi się, że te uwagi, te propozycje na pewno nie są, można powiedzieć, przeciwko komuś, ale są dla sprawy, po to, by jeszcze doprecyzować, wyjaśniać tę istotną sprawę, jaką jest gospodarowanie wodami w Polsce. Bo to jest też troska o nasze życie, o nasze zdrowie, o naszą przyszłość, o perspektywę, jaką będziemy mieć, i szansę na dobre, godne życie, korzystając właściwie z ich ochrony. Czy pan minister zechce zabrać głos w tym momencie?</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tak, tak.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję za te pytania. Rzeczywiście one nie… Był duży ładunek merytoryczny… Ale wszyscy o tym wiemy, dlatego to zostało już jakiś czas temu zdiagnozowane. I stąd te wszystkie programy, o których mówiła pani naczelnik i do których zachęcamy. Będziemy je realizować, zarówno my jako rząd, jak też samorządy, które zachęcamy na posiedzeniach komisji wspólnej rządu i samorządu, ponieważ to one dużym nakładem finansowym już od kilku czy kilkunastu lat czyniły większość inwestycji, a teraz zachęcamy je do tego, żeby sięgnęły po pieniądze również rządowe, aby pewne sprawy nadrobić.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zacznę od KPOŚK, od tej słynnej „kapośki”, o której pan mówił, bo to rzeczywiście jest największy… No, w najbliższym czasie może to być największy, jeden z największych problemów, jeśli chodzi o gospodarowanie wodami i ściekami. Chyba pani naczelnik już mówiła, że przez 17 lat wybudowano 95 tysięcy… sieci kanalizacji, zakończono budowę…</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…nowych oczyszczalni ścieków, przeprowadzono 1 tysiąc 869 inwestycji w zakresie modernizacji i rozbudowy oczyszczalni. Być może dla państwa są to puste liczby, ale za tymi liczbami kryją się mieszkańcy tych miast, zarówno małych miast, jak i małych wsi. A problem, tak jak powiedział tu jeden z senatorów, bardzo ambitnego postawienia sobie podczas negocjacji tego określonego celu, rzeczywiście wynikał także z tego, że zapóźnienia były bardzo duże. Nie mogliśmy sobie jako państwo… Wiem, że trochę dotykam tu historii, ale taka była geneza. Nie mogliśmy sobie jako państwo pozwolić – i tym bardziej teraz nie możemy sobie dalej pozwalać – żeby gros osiedli, wsi, przysiółków zlokalizowanych dalej od magistrali, dalej od centrum gminy czy centrum wsi było nieskanalizowanych, ponieważ wiemy, jak to się kończy. Otóż to się kończy zrzucaniem nieczystości w lesie, na polu czy do rzeki. I rzeczywiście jesteśmy na etapie procedowania ustawy, która z jednej strony da duże możliwości finansowe samorządom, żeby sięgnęły po pieniądze, a z drugiej strony sprawi, że będziemy jednak nakładać kary na samorządy, ponieważ tyle lat, ile upłynęło, i tyle pieniędzy, ile dawały i dają samorządom poszczególne kolejne rządy – te przed nami i pewnie jeszcze te po nas będą dawać… No, muszą one znaleźć odzwierciedlenie w rzeczywistości.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">A więc, Szanowni Państwo, szacunkowy koszt niezbędnych działań, by spełnić warunki dyrektywy ściekowej, wynosi 13,5 miliarda zł. Do 2027 r. będzie drugie tyle, czyli łącznie będzie 28 miliardów zł. Gminy mogą poszukać środków w dostępnych programach. Tutaj uwaga: Bank Gospodarstwa Krajowego będzie miał 4 miliardy zł rocznie w ramach programu inwestycji strategicznych, program krajowy FEnIKS na lata 2021–2027 – 4,5 miliarda zł, i to tylko dla aglomeracji naruszających dyrektywę ściekową. A więc to nie jest tak, że teraz będziemy wytykać palcami te gminy, które sobie nie poradziły albo mają problemy, tylko rzeczywiście dajemy im narzędzia do pozyskania środków. No i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – ponad 3,5 miliarda zł. Prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, minister Moskwa, ale też „Wody Polskie” wielokrotnie mówili, żeby po te pieniądze sięgać, jeśli będą problemy z pozyskaniem pieniędzy. Dokładne montaże finansowe, szczególnie Banku Gospodarstwa Krajowego, są dosyć skomplikowane, więc służymy oczywiście pomocą. Oczywiście są też inne źródła, np. Fundusz Inwestycji Samorządowych – FIZAN, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i to wszystko jest… Już nie mówię o funduszu „Polski Ład”, który tylko w pierwszej i drugiej edycji dla samorządów… Tam kwota dofinansowania na infrastrukturę wodno-ściekową, wodno-kanalizacyjną wyniosła prawie 5 miliardów zł. Te wszystkie projekty trwają, trzeba je przygotować. Gminy deklarują, że udźwigną inwestycje, a one w zależności od skali, od wielkości gminy są różne. Na pewno nie pomaga nam, a szczególnie wykonawcom, inflacja, która podrożyła koszty pracy, koszty budowy. Ale Bank Gospodarstwa Krajowego od początku mówił, że można część inwestycji etapować, a część aneksować, póki jeszcze jest czas, i było na to chyba 7 albo 8 miesięcy od ogłoszenia i dania promesy. Jeśli chodzi o „kapośkę” i tamte pieniądze, to tutaj problem jest, ale również są szanse na wzięcie tych pieniędzy i na ucieczkę z tej awangardy naruszeniowej, tak to nazwijmy.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Druga sprawa, która się tu przewijała, szczególnie w głosach senatorów – pani senator Zając i senatora Łyczaka – to inwestycje. Oczywiście jesteśmy dumni z większości inwestycji, które udało się albo zakończyć, albo zaprojektować i zakończyć, albo na razie jesteśmy tam na etapie projektowania. Na żadnym etapie Kąty-Myscowa, Wielowieś Klasztorna, stopnie wodne na Odrze, stopień wodny w Siarzewie, nie wypadły z programów strategicznych, które są wpisane w rządowe dokumenty przeciwdziałania skutkom suszy czy powodzi. Z tego, co wiem, wynika, że stopień Siarzewo jest na najbardziej zaawansowanym etapie, ale co do tego oddam głos „Wodom Polskim”.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ja zaś, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć też o dużej liczbie małych inwestycji – no, małych, choć one w skali są duże i bardzo potrzebne – takich jak odbudowa budowli regulacyjnych na Odrze w województwie dolnośląskim i na granicy województwa lubuskiego. Gdyby tam się nic nie działo i gdyby tak to szło po grudzie, jak niektórzy sądzą, to strona niemiecka czy polscy ekolodzy – no, „polscy”… może powiem: ekolodzy – nie nawoływaliby w dramatyczny sposób do zaprzestania już teraz jakiejkolwiek działalności i prac budowlanych. To wszystko się toczy. Również prezes Skowyrski… Byliśmy ostatnio na konferencji i on dobrze tłumaczył to, na jakim etapie są te budowle i jaki będzie zakres tych robót. A więc uspokajając państwa senatorów, powiem, że w konsultacjach międzyresortowych jest kolejny program finansowania dużych zbiorników wodnych, równolegle toczą się też prace nad całościowym postępowaniem w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko – o tym powie więcej pani dyrektor Niemiec-Butryn, bo uczestniczy w tych konsultacjach.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">I ostatnia sprawa, która tutaj się przewijała, to chyba niezrozumienie tematu naszego posiedzenia, ale tu odsyłam do tego dokumentu, który przedstawiła pani naczelnik. Jeśli chodzi o Odrę i tegoroczną katastrofę na niej, to „Wody Polskie” nie mają nawet narzędzi, uprawnień do badania jakości wody. Oczywiście współpracujemy z wojewódzkimi inspekcjami ochrony środowiska i z samorządami, prowadzimy kontrole nielegalnych wylewów – tzn. potencjalnie nielegalnych, ponieważ potem się okazuje, że gdzieś tam w gminie czy w dawnych ZMIUW-ach, które nie przekazały wszystkiego „Wodom Polskim”, są jakieś dokumenty, dopiero się do nich dociera… Oczywiście one są stare, niezaktualizowane, więc po prostu wrzucamy taki wlot na listę tych do likwidacji. Ale tylko i wyłącznie taka jest tu cała nasza kompetencja jako „Wód Polskich”. Pracujemy z inspekcjami ochrony środowiska, z generalnym inspektorem ochrony środowiska, ale za jakość wody… Oprócz tych inwestycji, o których mówiłem, w których chodzi o to, żeby na przyszłość woda była jak najlepsza – bo to jest również element gospodarowania wodami – na bieżące badania laboratoryjne, pobieranie próbek wody, to nas… Tzn. nie jesteśmy do tego predestynowani.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-23.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Większość pytań to były pytania szczegółowe i pewnie odpowiemy na nie piśmie. Ale jeśli któryś z moich współpracowników chciałby dopowiedzieć, to bardzo proszę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze, za uwagi i odpowiedź, za wyjaśnienie wielu spraw.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani dyrektor chce jeszcze udzielić odpowiedzi i wyjaśnień.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Ja mam kilka prostych wyjaśnień, szczególnie dla pani profesor. „Obszar dorzecza”. Ja też bardzo nie lubię takich wyrażeń jak „okres czasu”, „miesiąc sierpień” itd. Ale tak to jest ujęte w ustawie. Art. 13 w ustawie – Prawo wodne wprost…</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Tak że to jest jakby do… Cykl i proces tworzenia tego był długotrwały… Tak że takim słownictwem się posługujemy i tak to jest.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Tak samo mogę też na drugie… Tu jest łatwa odpowiedź na pytanie, dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy. Dlatego że ustawa wymusza to na nas, tj. że do 31 sierpnia przedstawiamy to, co za lata 2020–2021 udało się zrobić i przeprowadzić. No ale to nie jest jedyne spotkanie, które z państwem tutaj odbywamy, tematy są liczne też w różnych innych obszarach.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Tutaj bym szybko, starając się przejść… Bo z jednej strony był zarzut… No, zarzut… Ja to wszystko traktuję tak bardzo przyjaźnie, tj. że państwo nam tutaj podpowiadacie, jak to zrobić, żeby ten dokument był przyjazny – bo on na pewno nie jest przyjazny na tyle, żeby było łatwo go przeczytać. A więc te informacje, które staraliśmy się tutaj przekazać i wydawało nam się, że były w tym też informacje co do jakości wody – bo to niejako na czerwono się świeciło… A więc tutaj nie ukrywamy, że tak czy inaczej to wygląda i z czego to się bierze, staramy się też o tym napisać.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Tak samo jest w odniesieniu do pytań pana senatora Gawłowskiego, w odniesieniu do dyrektywy ściekowej czy azotanowej, też są te informacje szczegółowe – choć pan minister odniósł się szczególnie do dyrektywy ściekowej – a więc wydaje mi się, że po to też można sięgnąć, jeżeli państwo chcecie to mieć na piśmie. To tyle, żeby tego nie przedłużać w czasie.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">W ogóle co do samej idei i tego, że jest tak dużo dokumentów planistycznych, to powiem: tak, to jest wymuszone. I czy nam się to podoba, czy nie, to sama idea planowania jest jak najbardziej słuszna. Tych dokumentów… Ja wiem, że gdy państwo czasami patrzycie… No, mamy plan zarządzania ryzykiem powodziowym – tu są 6-letnie cykle, trzeci raz to mamy; plany gospodarowania wodami – teraz kończymy aktualizację; mamy też plany przeciwdziałania skutkom suszy… I to wszystko to są dokumenty, które wynikają z ustawy, one są też wymagane przez dyrektywy – tak? – a więc my musimy te dokumenty przedstawiać. To, czego nie musieliśmy robić, a zrobiliśmy, żeby to pokazać, to jest plan przeciwdziałania niedoborom wody, który chcieliśmy nazwać planem rozwoju retencji. To jest taki dokument, który, powiedzmy, zbiera pewne działania zapisane w innych dokumentach i pokazuje, jak z tych 7,5% uzyskać 15%. I to jest dokument, który, można powiedzieć, zrobiliśmy dodatkowo, a teraz jesteśmy w trakcie konsultacji społecznych – wczoraj zaczęliśmy to konferencją, kolejny etap to będzie marzec, kwiecień. Tak że ten dokument też przedstawiamy, ale to jest już jakby w puli dokumentów, można powiedzieć, dodatkowych, przygotowanych po to, żeby pokazać, co faktycznie się robi, i powybieraliśmy tu inwestycje, które temu służą.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Teraz przechodzę do pytań o inwestycje. Faktycznie pojawia się w naszej informacji – a ona też ma jakby swój czas, w którym powstawała – to, że w programie wieloletnim „Gospodarowanie zasobami wodnymi w Polsce” jest mowa o 3 stopniach wodnych. Ponieważ on też jest w trakcie konsultacji w tym momencie, to w tym dokumencie… Bo też warto wyjaśnić państwu, skąd wziął się ten program wieloletni. Otóż na skutek negocjacji z Komisją Europejską, gdy nie uzyskaliśmy zgody na finansowanie czy dofinansowanie ze środków europejskich inwestycji takich właśnie jak Kąty-Myscowa czy Wielowieś Klasztorna, które mają charakter wielofunkcyjny – nie służą tylko na wypadek suszy, ale też przeciwdziałają powodzi, bo w ogóle tego typu zbiorniki są niezwykle ważne… Ale nie uzyskaliśmy absolutnie zgody na to, aby takie dofinansowanie uzyskać. W związku z tym stworzyliśmy listę działań i umieściliśmy je w programie wieloletnim. I one będą wskazane do dofinansowania z budżetu. W tym programie są właśnie uwzględnione najważniejsze inwestycje dotyczące zbiorników, czyli Kąty-Myscowa, Kotlarnia, Wielowieś Klasztorna, Kamieniec Ząbkowicki, zbiornik oleśnicki, Tkaczewska Góra. Tutaj ukłon też w kierunku pani senator, bo mamy dane dotyczące tego, że Góra Ropczycka…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Tak. Mamy też… I rzeka Łęg… Tak że to naprawdę jest to, o co walczymy i na co chcemy, naprawdę od lat, uzyskać dofinansowanie, ale to do tej pory nam się nie udawało, a więc stworzyliśmy ten program. I teraz przystępujemy do strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, bo takie są wymogi.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-25.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">A więc, Szanowni Państwo, jeżeli ktoś mówi, że my postępujemy niezgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska, no to jakby poddaję to pod rozwagę, bo naprawdę każdy dokument jest opracowywany po kolei – najpierw musimy przygotować pomysł, później uzyskać wpis do wykazu, stworzyć bardzo szczegółowe dokumenty, OSR, czyli ocenę skutków regulacji, później przygotować się do strategicznej oceny oddziaływania na środowisko… I powiem państwu, że moi przełożeni też nie lubią tego, gdy mówię im, że to musi trwać aż tak długo, no ale to jest konieczne. W związku z tym myślę…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-25.12" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">A, odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące Siarzewa. Jego w tym dokumencie nie ma, za to stworzyliśmy dokument, również program wieloletni, który obejmuje finansowanie inwestycji na dolnej Wiśle, i tam głównie mamy uwzględniony stopień wodny Siarzewo. Równolegle wyciągnęliśmy 2 inwestycje dotyczące Odry, to są 2 stopnie: Lubiąż i Ścinawa. Pierwotnie te wszystkie stopnie wodne były wpisane tutaj, ale ponieważ staraliśmy się pracować trochę bardziej tematycznie, bo ten program ma na celu przede wszystkim zapobieganie suszy i powodzi, to udrażniamy też dolny odcinek Wisły i mamy w tym zaplanowane 361 ostróg pomiędzy Bydgoszczą a Gdańskiem. Czyli tak to mniej więcej… I ten dokument… Jak mówię, za chwilę przystąpimy do przetargu na strategiczną ocenę oddziaływania środowisko, w związku z tym rząd go będzie mógł przyjąć pewnie najbliżej gdzieś w połowie przyszłego roku. To wszystko zależy od tego, jak szczegółowe są te dokumenty. Tak że to jest to.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-25.13" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o Odrę, to w poniedziałek zakończył pracę sztab w MSWiA pod kierownictwem pani minister Anny Moskwy, minister klimatu i środowiska. Raport generalnego inspektora ochrony środowiska na temat tego, co się na Odrze zdarzyło, liczy 260 stron i jest dostępny na stronie. Pani profesor nagrała też… Tzn. jest też prezentacja, bardzo szczegółowa, można sobie tego wysłuchać. My też, próbując dopytywać panią profesor… Ale, jak państwo wiecie, naukowcy są bardzo pryncypialni i jeżeli nie ma jednego czynnika, który o tym wszystkim zdecydował, to oni przedstawiają to w taki sposób…</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-25.15" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">No, jeżeli państwo chcecie, to… Ja mam tutaj, pod ręką, tylko takie ogólne rekomendacje zespołu, więc, jak mówię, najlepiej sięgnąć sobie… Bo naprawdę jest bardzo szczegółowy raport… Proszę też wziąć pod uwagę to, że praktycznie w ciągu półtora miesiąca udało się to wykonać, a tam było chyba 35 tysięcy próbek. Normalnie na Odrze wykonuje się… tzn. jest chyba 17 miejsc monitoringowych, a w tym wypadku była… Ale możemy też poprosić panią dyrektor Marcinkiewicz-Mykietę, bo jest… Na te pytania dotyczące monitoringu to, jak myślę, ewentualnie też GIOŚ może odpowiedzieć. Niemniej jednak nie ma tu takiej zależności wprost, że wtedy to było dobrze, a teraz jest źle, bo te warunki wytworzyły się… Ale, jak mówię, ponieważ nawet sama pani profesor nie chce powiedzieć o tym w sposób… No, nie chce… Nie o to chodzi, tylko o to, że nie ma takiego jednego decydującego czynnika, który w sposób jednoznaczny wskazywałby, co tam nastąpiło. Tak? Bo, jak mówię, na przełomie lipca i sierpnia w wodach Odry wystąpiły korzystne warunki do rozwoju tej złotej algi i do rozwinięcia się toksyczności, znacznie zwiększonej przewodności, wysokiej zawartość chlorków, siarczanów, była podwyższona temperatura wody, znaczne wahania parametrów wody w czasie, tak że… No ale, jak mówię, ja nie jestem w tych sprawach specjalistą, więc jak najbardziej odsyłam… Nad tym pracowało bardzo szerokie grono naukowców wysokiej klasy, więc ja absolutnie nie chciałabym tego w jakiś sposób nieprofesjonalny podsumowywać. Więc jeżeli chodzi jeszcze…</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-25.16" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Co do szczegółowych spraw w odniesieniu do inwestycji, to pozwolę sobie oddać głos panu prezesowi Skowyrskiemu.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-25.17" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Czy jest jeszcze coś z takich ogólnych spraw, o których bym mogła państwu powiedzieć, nie zamęczając nadmiarem informacji? Bo naprawdę ten dokument jest bardzo szczegółowy, tu jest bardzo dużo kwestii, ale nie chciałabym przedłużać i czytać tego, co na temat dyrektywy azotanowej, Panie Senatorze Gawłowski…</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-25.18" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie ma potrzeby.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-25.19" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">To wszystko tutaj umieściliśmy. Tak że jeżeli mogę, to ja podziękuję i poproszę o wypowiedź pana prezesa.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana prezesa.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Szanowni Państwo, dziękuję za udzielenie głosu, bo wykorzystuję każdą okazję, żeby opowiedzieć troszkę o gospodarce…</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Nie słychać. Głośniej.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">…wykorzystuję każdą okazję, żeby opowiedzieć troszkę o gospodarce wodnej.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">I rzeczywiście zgadzam się z panią senator, bo sam jako projektant zastanawiam się, dlaczego projektujemy tak długo. A odpowiedź jest bardzo prosta: ze względu na to, że wymagania i problemy proceduralne, związane głównie ze środowiskiem, są w tej chwili po prostu niezwykle rozbudowane, wydaje mi się nawet, że przesadne – ale co do tego oczywiście niektórzy mogą się ze mną nie zgodzić. Ja jeszcze jako projektant przytoczę pewien przykład. Kilka lat temu byłem generalnym projektantem modernizacji stopnia wodnego Brzeg Dolny. No i zgadnijcie państwo, ile lat zajęło mi przygotowanie do realizacji przepławki w przypadku tego bardzo, bardzo odpowiedzialnie traktowanego i potrzebnego obiektu. 6 lat! Po prostu ekolodzy uparli się, żeby zamknąć jedno światło tego stopnia wodnego i żeby po prostu zrobić, zamiast światła, przepławkę. Jako hydrotechnicy, a być może nawet jako niehydrotechnicy zdajemy sobie sprawę, w jakim stopniu to jest realne. A więc wydaje mi się, że po prostu trzeba tutaj naprawdę zachować zdrowy rozsądek. W tej chwili w tym projektowaniu musimy wrócić do realiów, tzn. oczywiście powinniśmy prowadzić dialog ze środowiskiem, ze społeczeństwem, ale równocześnie powinniśmy uwzględniać interesy gospodarcze.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Następna sprawa dotyczy stopnia wodnego Siarzewo. Tutaj też odwołam się do przeszłości, bo mój ojciec projektował ten stopień w latach pięćdziesiątych. Mówił: Wojtek, słuchaj, tam w ciągu 10 lat miał powstać drugi Ciechocinek. No a ile lat minęło? 70 lat i dalej nie mamy tego stopnia. A więc bijemy tutaj pewne rekordy. Ale przekażę państwu i dobrą wiadomość, bo w tej chwili jesteśmy już rzeczywiście bardzo blisko, ponieważ mamy bardzo dobrze przygotowaną koncepcję tego stopnia Siarzewo. I tutaj mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć – bo znam się na tym – że tak naprawdę w tej chwili pozostało nam przygotowanie PFU, czyli programu funkcjonalno-użytkowego, ponieważ zdecydowaliśmy się wszyscy, razem z ministerstwem, żeby przeprowadzić to na zasadzie „Zaprojektuj i zbuduj”. A ponieważ koncepcję już mamy, i to bardzo dobrą koncepcję – naprawdę, proszę mi wierzyć – w której są określone i metody, i sposób prowadzenia rumowiska, bo to też jest bardzo ważne zjawisko… Np. jest włączenie funkcji płuczącej. Jako ciekawostkę powiem, że ta funkcja płucząca w przypadku stopnia Siarzewo, poprzez zastosowanie progu Jambora, pozwoli nam na to, że erozja dna rzeki poniżej stopnia będzie na poziomie około 1 m, czyli tak naprawdę taka jak naturalna. A budując stopień Włocławek, niestety – muszę to z przykrością stwierdzić – popełniono błąd; na szczęście mój ojciec projektował elektrownię. To był taki błąd, że po prostu wykonano wysokie progi i rumowisko niestety zatrzymywało się tam. A rzeka jest głodna i poniżej próbuje to rumowisko prowadzić, dlatego doszło tam do tak ogromnej erozji.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Ale oczywiście jesteśmy za tym, żeby zbudować, tak jak tutaj państwo wspominali, 5 następnych stopni. I według tej ostatniej koncepcji następnym stopniem, który zbudujemy, będzie Solec Kujawski itd., potem Gniew… I te stopnie, jak uważamy, powinny być zbudowane. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania PFU, czyli programu funkcjonalnego, ten program zostanie opracowany w przyszłym roku, potem przeprowadzimy postępowanie przetargowe na wykonawcę według zasady „Zaprojektuj i zbuduj”. Tak że jesteśmy w stanie zbudować ten stopień w ciągu, powiedzmy, 6 lat, bo taki jest mniej więcej cykl budowy takiego stopnia.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Teraz, jeżeli chodzi o inne obiekty… Wisłoka. Absolutnie zgadzam się z panią senator, Wisłoka potrzebuje stopnia Kąty-Myscowa. I powiem, jaki jest w tej chwili etap prac nad tym. W tym przypadku też mamy bardzo dobrze przygotowaną koncepcję, a właściwie aktualizację koncepcji – bo podkreślam, i to jest bardzo ważne, że my w tej chwili zaktualizowaliśmy koncepcję tego stopnia. On był robiony kiedyś, ładne kilkanaście lat temu, przez Hydroprojekt Kraków, ale trochę zmieniła się hydrologia, zmieniły się oczekiwania, potrzeby, tak że ten stopień… W tej chwili mamy przeprowadzoną aktualizację, nawet troszeczkę zmieniliśmy w niej kąt nachylenia zapory. Ale już jesteśmy na takim etapie, że przygotowaliśmy opis przedmiotu zamówienia, w tej chwili mamy ogłaszać przetarg – do końca roku ogłosimy ten przetarg – i będziemy ten stopień budować.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-27.8" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeszcze jako ciekawostkę powiem, że na podstawie całkiem nowej hydrologii wykonanej przez naprawdę świetnych fachowców – znam ich osobiście, pracowałem z nimi przez wiele lat w biurze projektów… Co jest tu ważne? To, że zwiększyliśmy retencję tego zbiornika. Z hydrologii nam wyszło, że nie jest potrzebna taka duża dla powodziówki. A też jako prowadzący projekt przeciwsuszowy w ramach „Wód Polskich” uważam, że w tej chwili trzeba, że tak powiem, „myśleć suszą”. I tak zwykle mówię: myślmy suszą. Czyli chodzi o to, że powódź nie jest zawsze kluczowym elementem, który powinniśmy brać pod uwagę – a inaczej, niestety, było w przeszłości, tzn. wtedy „myśleliśmy powodzią”. Mogę z całą stanowczością – bo sam projektowałem i wał przeciwpowodziowy, i obiekty hydrotechniczne – powiedzieć: myślmy obecnie suszą. Co to znaczy? To, że w tej chwili wyszło nam z hydrologii, iż na te wody przeciwpowodziowe potrzeba dużo mniej niż pojemność, którą ustanowiliśmy. A dzięki tej pojemności, którą teraz uzyskamy, będziemy w stanie gwarantować w przypadku Wisłoki, o której tu mówimy, przepływ na poziomie 2,5 m³ przez cały rok. Czy by się waliło, czy by paliło, to i tak będziemy mieć te 2,5 m³. A przypominam, że dzisiaj bywają takie stany, że płynie np. 0,7 m³ czy nawet mniej, tak że można przejść rzekę właściwie prawie suchą nogą. I takie właśnie stopnie są nam potrzebne, stopnie, które czystą wodę – bo to jest rejon w miarę czysty… Oczywiście będziemy tam robić strefy buforowe, żeby zapewnić to, by azotany, fosforany nie dostawały się do tej wody. I będziemy starali się takich stopni wykonywać jak najwięcej, i to nie tylko takich dużych, bo będą też stopnie w ramach mikroretencji, czyli małe stopnie korytowe na ciekach małych, melioracyjnych, a potem będą średnie stopnie i te wielkie. I te wielkie stopnie w tej chwili robimy.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-27.9" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Co z decyzją środowiskową? Rzeczywiście jeszcze jej nie uzyskaliśmy – tu odpowiadam panu senatorowi. Jeszcze nie uzyskaliśmy tej decyzji, ale też nie martwimy się tym bardzo, ponieważ ta procedura w tej chwili trwa, odpowiadamy na pytania RDOŚ, konsultujemy się, dokonaliśmy pewnych zmian, będzie strategiczna ocena. Bo co tu jest ważne? To, żebyśmy po prostu w tej decyzji uwzględnili wszystkie aspekty. Czyli teraz, gdy mamy aktualizację tej koncepcji i jednocześnie chcemy wybrać jak najszybciej projektanta… A wiem, również z własnego doświadczenia, że projektant, który robi obiekt, również bardzo chętnie bierze udział w tworzeniu tego, co się znajduje w tej decyzji. I chcemy, żeby te prace projektanta zazębiały się z tymże uzyskiwaniem decyzji, żeby on również w tym uczestniczył. Bo to jest niezwykle ważne, żeby projektant był świadom, co w tej decyzji jest, żeby potem ani nie był zaskakiwany, ani nie mógł nam powiedzieć: o, proszę państwa, ja bym to zupełnie inaczej zrobił, ja uważam, że to nie tak powinno być. Niestety, projektanci są bardzo samodzielnymi – i bardzo dobrze – i odpowiadającymi za obiekt osobami, dlatego trzeba im dać taką możliwość. I dlatego to wszystko jest dla nas takie ważne.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-27.10" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Na wszystkie pytania, która padły, oczywiście z przyjemnością odpowiemy pisemnie.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-27.11" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o wały, to wykonujemy ok. 60 km wałów rocznie. I te prace przy wałach wykonujemy z pełną konsekwencją, nie zapominamy o nich, ale też, tak jak… Tu jeszcze raz podkreślam to, co powiedział pan minister: nie zapominamy o retencji. Pierwsza rzecz to jest to, żeby tam, gdzie woda spadła, została ona zatrzymana. Taki jest również podstawowy wniosek wynikający z naszego programu przeciwdziałania skutkom suszy: zatrzymywać wodę tam, gdzie spadła. I to jest piękne. Ale mamy też wyniki badań czy modeli klimatycznych do 2100 r., które mówią o narastaniu zjawisk ekstremalnych, nieprzewidywalnych. Czyli będą okresy długotrwałej suszy, a po nich będą gwałtowne opady. I w takiej sytuacji bez retencji sobie nie poradzimy. Gdyby przez cały rok padała w Polsce mżawka, byłbym pierwszy jako hydrotechnik za tym, żeby nie budować żadnych stopni. Ale tej mżawki nie będzie. Będzie tak, że nagle będzie nawalny deszcz, który będzie po prostu zalewał wszystkich totalnie, a potem będzie kilka miesięcy bez deszczu. A co robili starożytni, gdy deszcz był? Pojedźcie państwo do Jerozolimy i zobaczcie. Robili cysterny wodne. Przecież właśnie na tym to polegało. Tam wprawdzie opadów jest 170 mm na rok, a u nas jest średnio 600 mm, więc pod tym względem mamy lepszą sytuację, ale jednocześnie musimy tę wodę retencjonować wtedy, kiedy ona spadnie. I to będziemy robili na poziomie małej retencji – to jest to, co dzieje się np. w tej chwili, gdy robimy systemy nawadniająco-odnawiające praktycznie na systemach melioracji głównej czy na małych ciekach wodnych. W tej chwili jesteśmy też na etapie przygotowywania tzw. programu PROW, który będzie obejmował prawie 600 czy 700 milionów zł na takie właśnie małe jaziki, które są predestynowane do tego, żeby wodę zatrzymywać. Zrobimy to do 2025 r. To jest sto kilkadziesiąt milionów metrów sześciennych tej retencji małej. Są też bardzo fajne programy np. dla leśników, które mi się podobają, są… Będziemy też robić retencję korytową.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-27.12" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Stopnie wodne, które są na Odrze. Padły takie zastrzeżenia, że nie powinniśmy robić kaskadyzacji Odry. A ja uważam, że wręcz odwrotnie: mamy problem z wodą, dlatego powinniśmy je budować. Ale jaka jest ich zaleta? Taka, po pierwsze, że możemy włączyć tzw. funkcję płuczącą, o której już tutaj wspomniałem, a po drugie, że takie stopnie po prostu podnoszą poziom wód tak, że to jest mniej więcej średnioroczny poziom wody, i zasilają w wodę gruntową koryto, dolinę rzeki, tereny obok. To jest to, czego dotknął pan senator, mówiąc, że tak czeka on na ten zbiornik Siarzewo. Właśnie to, co się stało na stopniu wodnym Włocławek… Bo tam powstało dużo parków krajobrazowych, zasilono całą dolinę rzeki ogromną ilością wód gruntowych, a to wynikało z tego, że podniesiono poziom wody – i to jest po prostu wartość niebywała. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale zbiornik Włocławek ma ok. 400 milionów m³, ale to, co odbywa się w gruncie, to jest to, że ta właśnie podniesiona woda zasila wody gruntowe i to są gigantyczne ilości. Przecież tak naprawdę i sama rzeka Wisła – powiem to państwu jako ciekawostkę – płynie tym swoim ukształtowanym korytem, ale jest jeszcze druga rzeka, podziemna, która płynie na poziomie aluwiów, na poziomie mniej więcej 10 m. Czyli wody gruntowe są niezwykle ważne i te wody musimy zasilać.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-27.13" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">Kolejny wniosek, który płynie z tych naszych programów suszowych, jest taki, że musimy bardzo dbać o nasze wody gruntowe. Ich jest oczywiście na szczęście jeszcze w miarę dużo w Polsce. Zresztą pamiętam jeszcze takie programy, bo kiedyś, gdy byłem projektantem, robiliśmy takie analizy, co zrobić, żeby te wody zasilać. No i to zasilanie tych wód gruntowych trwa od dziesiątków lat. Dlatego tak ważne jest to, żeby to wszystko skorelować, żeby to wszystko razem działało.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-27.14" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieWojciechSkowyrski">I oczywiście kwestia zarzutu do „Wód Polskich”, że „Wody Polskie” powinny dbać o rzeki. Tak, powinny dbać. I będziemy o nie dbać. Ale dotychczas nie mieliśmy narzędzi do tego. Ta specustawa, którą w tej chwili wprowadzamy, zapewni „Wodom Polskim” tzw. inspekcję wodną. I biada tym, którzy będą naruszali jakość wody. Tu odpowiadam też panu profesorowi. Oczywiście musi być jeszcze duży program modernizacji oczyszczalni nadodrzańskich, bo niestety poprzednio często w pozwoleniach wodnoprawnych była uwzględniana inna hydrologia, a w tej chwili ona wskazuje, że musimy zacieśnić tę pętlę na spuszczanie wody do Odry. I to jest oczywiste. Dlatego my wszyscy będziemy to robili. I my już, jako „Wody Polskie”… Bo „Wody Polskie” nie zajmują się oczyszczalniami, ale poprzez inspekcję wodną „Wody Polskie” będą miały prawidłowe narzędzia, żeby dopilnować tego, by potem nie było na nas. Bo to, co się wydarzyło na Odrze, to było po prostu bardzo przykre dla nas jako przedstawicieli… Ja w tej branży działam od czterdziestu kilku lat i powiem szczerze, że tyle rózg zebraliśmy za nie swoje grzechy, że postanowiliśmy: będziemy teraz mądrzy i teraz musimy wystąpić o to, żeby te narzędzia mieć. I jeśli będziemy dostawać cięgi, to rzeczywiście zasłużone, a nie niezasłużone. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za przedłożoną informację na temat gospodarowania wodami polskimi w latach 2020–2021.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście przedstawianie tej informacji przebiegło w takiej, można powiedzieć, bardzo eleganckiej atmosferze. Dziękuję za uwagi, które padły ze strony senatorów. I proszę o uwzględnienie tych uwag w pracach nad następną informacją i nad, można powiedzieć, gospodarowaniem wodami polskimi. Pan prof. Marek Gromiec, który jest naszym ekspertem, ma szczególne upodobanie, można tak powiedzieć, w wodach polskich, ale również w osadach pościekowych, ma ogromną wiedzę i doświadczenie, tak że prosimy również o wykorzystanie pana profesora, oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu. Zresztą wiem, że ministerstwo również korzysta w jakiś sposób z jego wiedzy.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dziękuję za spotkanie, za informację. I mam nadzieję, że następne posiedzenia komisji z przedstawianiem informacji też będą w takiej atmosferze przebiegać – wtedy satysfakcja informujących i senatorów będzie obopólna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ja również dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam jeszcze raz, że nie mogłem uczestniczyć…</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Pan minister jeszcze się włączył…</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A, pan minister jeszcze, tak? Prosimy, Panie Ministrze.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciał „do widzenia” powiedzieć…</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ja też dziękuję za spotkanie i jeszcze raz przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć w nim osobiście. Na pewno następnym razem pojawię się u państwa w celu złożenia informacji. Dziękuję.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 42</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + </body> | |
| 273 | + </text> | |
| 274 | + </TEI> | |
| 275 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00044-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00044-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (44.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (44.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SEP">44</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Państwowej Komisji Wyborczej Konrad Składowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Państwowej Komisji Wyborczej Ryszard Balicki</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Profesor Uczelni w Zakładzie Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="SEP" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00044-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, mamy potwierdzenie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy kworum.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzisiejsze posiedzenie komisji jest poświęcone udziałowi Polonii i Polaków mieszkających za granicą w wyborach krajowych, analizie politycznej tego zjawiska, frekwencji wyborczej, kwestii reprezentacji politycznej.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi to sprawy różne i wolne wnioski.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę wyjaśnić, że jest to pierwsze z kilku posiedzeń komisji, które poświęcimy tej tematyce. Kolejne będzie dotyczyć przede wszystkim identyfikacji przeszkód w realizacji samego aktu głosowania i refleksji nad tym, co uczynić, by dostęp do głosowania był szerszy. Wreszcie trzecie posiedzenie komisji jest także możliwe, wtedy, kiedy zbierzemy odpowiednią liczbę rekomendacji, sugestii, na które nasi eksperci i my sami postaramy się odpowiedzieć, także rekomendacji i sugestii ze strony Polaków mieszkających poza granicami kraju. Dlatego w tej chwili chcę powiedzieć, że przyjmujemy wszystkie głosy w tej sprawie, uwagi, wnioski, komentarze i prosimy o to, żeby były one kierowane na adres mailowy ksep@senat.gov.pl. Wszystkie te opinie, stanowiska będą przedstawione naszym ekspertom. Spróbujemy je zgrupować i przedstawić naszym ekspertom.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz chcę serdecznie powitać na posiedzeniu naszej komisji pana prof. Jarosława Flisa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, którego poprosimy o wprowadzenie, zasadnicze wprowadzenie do dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać też członków Państwowej Komisji Wyborczej: prof. Konrada Składowskiego z Uniwersytetu Łódzkiego, panią Magdalenę Pietrzak z Krajowego Biura Wyborczego, pana Sylwestra Marciniaka, Państwowa Komisja Wyborcza, i pana prof. Ryszarda Balickiego z Uniwersytetu Wrocławskiego, który będzie z nami obradował zdalnie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam oczywiście bardzo serdecznie wszystkich członków komisji, i tych, którzy są na sali, i tych, którzy obradują z nami zdalnie.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozpoczynamy od prezentacji pana prof. Flisa, a potem otworzymy dyskusję na ten temat. Jeśli członkowie Państwowej Komisji Wyborczej chcieliby zabrać głos w trybie specjalnym, zaraz po panu prof. Flisie, to też zapraszamy. Jeśli nie, to jako uczestnicy debaty ogólnej. To już państwo zdecydujecie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Profesorze, zapraszam. Proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">…A, dobrze, jeszcze tutaj trzeba, żeby było online…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">I teraz tak: w takim zestawieniu – o, trochę tam zjadło numerki – licząc od 2001 r., chciałbym państwu pokazać… Otóż w 2001 r. te głosy oddane za granicą odpowiadały niecałemu mandatowi sejmowemu. Tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, były zjawiskiem marginalnym. Tak to wyglądało. A możemy się domyślać, że wcześniej, przed 2001 r., to było jeszcze mniej. W 2005 r. wzrosło to oczywiście o ponad połowę, ale dalej było zjawiskiem marginalnym, trochę ponad 1 mandat, ale jeszcze daleko do 2 mandatów. Później przyszedł rok 2007, w którym widzieliśmy to zjawisko medialne, było to przedmiotem zainteresowania i rzeczywiście ten skok był już bardzo duży, ponad 3-krotny. I zaczęło to już być istotnym zjawiskiem, dlatego że te 4 mandaty to jest mniej więcej tyle, ile wynosiła przewaga koalicji rządzącej nad partiami opozycyjnymi. No, porównywalne, w każdym razie… No, powiedzmy, 10 mandatów… Ale w kolejnych latach to takie różnice mniej więcej były. Później przyszedł rok 2011, kiedy ta liczba nieco spadła. Tzn. w całym kraju spadła frekwencja, o tym warto pamiętać, i ta frekwencja, liczba głosujących za granicą spadła jeszcze bardziej niż frekwencja w kraju. To jest też takie zjawisko. A w 2007 r. frekwencja w całym kraju wzrosła w stosunku do 2005 r., ale za granicą wzrosła jeszcze bardziej niż w kraju. Tak że mobilizacja była jeszcze większa. W 2015 r. nastąpiło kolejne odbicie i tutaj, przy wzroście frekwencji w całym kraju, wzrost frekwencji poza Polską był większy, był większy nawet niż w 2007 r., chociaż nie przykuwało to takiej uwagi. No, i wreszcie przyszedł rok 2019, w którym ta zmiana okazała się jeszcze większa. I tak naprawdę te 7,8 mandatu to już jest tyle, ile by w warunkach polskiego kodeksu wyborczego odpowiadało najmniejszemu okręgowi wyborczemu. Jeśli to podzielić przez 4,6, to wyjdzie nam liczba mandatów senatorskich. Możemy zobaczyć, że już w 2015 r. głosy z zagranicy odpowiadały mniej więcej jednemu mandatowi senatorskiemu, a w 2019 r. to już było nawet jeden i jeszcze połowa tego mandatu senatorskiego. Tak to wyglądało.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">I teraz: w jaki sposób przekłada się to na zaangażowanie? Otóż to zaangażowanie jest bardzo nierównomierne, tak jak nierównomierne jest rozłożenie Polonii. Ja podzieliłem sobie to na takich 6 obszarów o porównywalnej liczbie. Można to zobaczyć w taki sposób, żeby… Znaczy, jakie to są te podziały? W kolejności mniej więcej związanej z wagą w ostatnich wyborach, choć nie idealnie, ale z jakąś taką uśrednioną wagą… A więc na pierwszym miejscu jest Wielka Brytania, później Niemcy, Republika Federalna Niemiec, a później takie 2 grupy, tzn. Unia Europejska, kraje północne, czyli te, które są na północ od Polski, mniej więcej od Luksemburga w górę, z Irlandią, ale bez Francji, oraz kraje Południa, czyli Francja, Czechy, Słowacja i wszystko na południe. „ONZ” to są wszystkie pozostałe kraje poza tymi wymienionymi, czyli od Ukrainy po Nową Zelandię. I wreszcie Stany Zjednoczone plus Kanada. To jest takich 6 grup o porównywalnej skali. Co to znaczy dokładnie? Otóż w 2007 r. – znowu w przeliczeniu na mandaty – widzieliśmy to w ten sposób, że największy udział odpowiadający mniej więcej jednemu mandatowi, to byli wyborcy z Wielkiej Brytanii… Zaczynamy od 2007 r. – tutaj niestety te numery są obcięte na dole, ale to będę uzupełniał te informacje – bo wtedy to zaczęło mieć jakiekolwiek większe znaczenie. Na drugim miejscu mamy wyborców ze Stanów Zjednoczonych plus Kanady, też prawie jeden mandat. I gdzieś pomiędzy tymi… Widzą państwo, że to są mniej więcej porównywalne wielkości, te wszystkie pozostałe kraje. W 2011 r. to wyglądało, proszę zwrócić uwagę, bardzo podobnie, jeśli chodzi o proporcje, chociaż zaczęła przyrastać w krajach Unii Europejskiej, w północnej części, liczba głosujących, w proporcji… Tzn. w takim sensie to oczywiście spadło, ale spadło mniej niż w innych częściach. I od 2015 r. zaczynamy dostrzegać bardzo wyraźną zmianę, tzn. zaczyna się zwiększać udział głosów z Wielkiej Brytanii, a maleć udział głosów ze Stanów Zjednoczonych. Liczba głosów ze Stanów Zjednoczonych i z pozostałych części świata, z tego szeroko rozumianego ONZ – od Norwegii w zasadzie, bo to są kraje spoza Unii Europejskiej – też przyrasta, ale w mniejszym stopniu, one są mniej więcej stabilne. Niemniej jednak widać tutaj zmianę przede wszystkim w Wielkiej Brytanii. I wreszcie w 2019 r. widzimy, że już sama Wielka Brytania to mniej więcej 2 mandaty poselskie. Stany Zjednoczone dalej trzymają ten sam poziom, ale spadły z drugiego miejsca w takich, że tak powiem, drużynowych zawodach na miejsce już w zasadzie ostatnie. To znaczy jest tak, że i Niemcy, i północna część Europy, i południowa część Europy, i nawet te wszystkie kraje spoza Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych i Kanady już mają tutaj większy udział. To jest przede wszystkim kwestia Norwegii, bo Norwegia i Szwajcaria są takimi krajami, gdzie to przyrastało najbardziej. I to jest pierwsza…</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.3" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">I jeszcze na chwileczkę wrócę do tamtego obrazka. Tak więc widać, że ta cała pula, która jest już dużą pulą, w rozbiciu na tych poszczególnych 6 części tworzy takie już porównywalne paczki głosów, które mogłyby zasługiwać na jeden, a czasem nawet na 2 mandaty w wyborach sejmowych, gdyby to wyglądało trochę inaczej.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.4" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ważnym punktem, który tu się pojawił, jest kwestia przechyłów politycznych. I te przechyły polityczne chciałbym państwu pokazać na takim wykresie, wykresie koronnym, bo na nim najlepiej to zobrazować. To nie jest aż tak skomplikowane, jak się wydaje. Otóż tak: na osi poziomej mamy przechył, który… Tutaj niestety też został odcięty napis. Po lewej stronie od tej środkowej kreski jest przechył na rzecz jednej głównej partii, czyli Platformy Obywatelskiej, po tej stronie jest przechył na rzecz Prawa i Sprawiedliwości, a tutaj, na osi pionowej, mamy to, ile przypada na pozostałe partie. Tak to wygląda. I możemy sobie zobaczyć najpierw, jak to wygląda w polskich 41 okręgach sejmowych. Otóż w polskich 41 okręgach sejmowych w ostatnich wyborach mniej więcej w ten sposób rozkłada się poparcie, od Poznania, najbardziej po lewej stronie, do Nowego Sącza, po drugiej stronie. Jak na tym tle wyglądają te głosy, które napływają z zagranicy? Otóż jeśli chodzi o środek ciężkości Polski, to tutaj jest Polska bez zagranicy, to jest takie czerwone kółko, można zobaczyć. I możemy zobaczyć głosy z zagranicy, to jest takie drugie czerwone kółko, po lewej stronie. To rzeczywiście jest mniej więcej bardzo bliskie… Okręgiem wyborczym, który ma najbardziej zbliżone wyniki do zagregowanych głosów z zagranicy, jest okręg warszawski. W tym sensie ten wybór poczyniony przed 20 laty, z zupełnie innych powodów – no, bo wtedy głównie dyplomaci głosowali, a dyplomaci mieli swoje rodziny w Warszawie i w związku z tym wszyscy uważali, że to jest naturalne, że głosy z zagranicy trzeba dodać do Warszawy – nie okazuje się aż takim chybionym pomysłem, z punktu widzenia preferencji politycznych, takich uogólnionych. Tak to wygląda. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że są to poglądy dość oddalone od średniej dla całego kraju. Pytanie, czy to dotyczy wszystkich części.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.5" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">No, i teraz tutaj możemy zobaczyć, jak to wygląda. Już te wszystkie okręgi krajowe zostały wyrzucone, zostaje ogół Polaków głosujących w kraju. No, i możemy zobaczyć, jak różnią się te poszczególne części, jeśli chodzi o sympatie. Widać, że tutaj Stany Zjednoczone plus Kanada, czyli ta stara emigracja, w istotny sposób odbiegają od wszystkich pozostałych części, od tych pozostałych 5/6 głosującej Polonii, które to mają mniej więcej zbliżone preferencje. I tych pozostałych 5 części ma poglądy, że tak powiem, jeszcze bardziej przesunięte w lewo na tym wykresie, dalej od ogółu. Niemniej jednak trochę jest to łagodzone przez głosy oddawane ze Stanów Zjednoczonych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.6" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">I teraz pojawia się tu jeden istotny problem, mianowicie problem związany z wagą tych głosów. Otóż to, że one zostały dodane do Warszawy, ma też takie uzasadnienie, że to jest największy okręg wyborczy, z największą liczbą mandatów, w związku z czym dorzucenie tych głosów, skoro mają być dorzucane do jednego okręgu wyborczego… Jest, wydawałoby się, rzeczywiście racjonalne to, że dorzuca się je tam, gdzie tych mandatów i osób uprawnionych do głosowania jest najwięcej, bo wtedy one robią najmniejszą różnicę. Ale też warto pamiętać, że okręg warszawski to jest ten okręg wyborczy, w którym jest najwyższa frekwencja, w związku z czym to jest też to miejsce, gdzie waga głosów poszczególnych wyborców – ponieważ liczba mandatów jest ustalana przed głosowaniem – jest najmniejsza. W związku z tym to, że dorzucamy głosy Polonii do okręgu warszawskiego, po pierwsze, oznacza, że te głosy mają najmniejszą wagę. Tzn. dodane do każdego innego okręgu miałyby większą wagę, ale dorzucamy je tam, gdzie mają najmniejszą wagę. No, i po drugie, tą metodą obniżamy wagę głosu w tym okręgu, w którym i tak jest ona najmniejsza…</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.8" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">…z uwagi na wysoką frekwencję. W związku z czym mamy podwójny efekt obniżenia wagi głosu. Oczywiście, można powiedzieć, że są takie kraje, w którym stolica w ogóle nie wybiera swoich parlamentarzystów, jak Stany Zjednoczone, bo i tak jest blisko władzy, więc sobie poradzi. Ale są takie kraje, gdzie w ogóle nie można zagłosować za granicą jak Wielka Brytania, też nie uznawane za kraje niedemokratyczne. I Polska jest w pół drogi, tzn. wolno głosować, Warszawa wybiera swoich reprezentantów i zagranica wybiera swoich reprezentantów, tylko na skutek tego rozwiązania, przyjętego jeszcze w poprzednim tysiącleciu, waga tych głosów jest o połowę mniejsza niż w przypadku pozostałych mieszkańców kraju. I jak się to mieszkańcom Warszawy nie podoba, to oczywiście, mogą wziąć zaświadczenie, pojechać do Sulejówka i wtedy ich głos 2-krotnie zyska na znaczeniu w wyborach parlamentarnych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.9" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Pytanie: jak można to zrobić inaczej? Czy dałoby się to zrobić inaczej? Czy gdzieś jest możliwa jakaś różnica, jakieś inne podejście? Jednym z takich możliwych rozwiązań jest to, że głosy z zagranicy… No, czy oni muszą wszyscy głosować w tym samym okręgu wyborczym? Być może nie, być może jest tak, że poszczególne kraje można byłoby przypisać na początku… Jak Państwowa Komisja Wyborcza prowadziłaby losowanie numerów list, to w tym samym dniu odbywałoby się losowanie dotyczące tego, które kraje na świecie będą przypisane do których okręgów wyborczych w Polsce. I to oczywiście okręg wyborczy, który wylosuje Wielką Brytanię, musiałby się pogodzić z tym dobrodziejstwem, że te głosy na 2 dodatkowe mandaty… że to będzie obniżać wagę głosów w tym okręgu. Ale byłyby to mniejsze różnice w wadze głosu niż te, które w tym momencie wynikają z różnicy frekwencji. Tak więc to jest pewien element nieprzewidywalności, który się tu może pojawić. Oczywiście, problem polega na tym, że tak naprawdę sens takiego losowania jest w przypadku indywidualnego… I kłopoty logistyczne, które na pewno by z tego wynikały dla Państwowej Komisji Wyborczej…</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.11" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Tzn. tylko wtedy, gdyby każdy kraj losować osobno, to wtedy… No, ale to oczywiście nie ma najmniejszego sensu, ponieważ to, ile głosów pada w Nigerii albo gdzieś, to jest w sumie bez żadnego znaczenia. Znaczenie realne ma w zasadzie 6 do 9 krajów, no, może 12. 3/4 głosów jest z tych miejsc. No, i oczywiście można to też zostawić w takim wariancie.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.12" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Wracając do, oczywiście, problemów senackich… No, tu jest jeszcze tak, że teoretycznie te głosy za granicą mogłyby zasługiwać na jeden mandat senacki. To jest o tyle łatwiejsze, że mapę okręgów senackich i tak trzeba skorygować, ponieważ obecna nie pasuje do ustawy czy jest sprzeczna z ustawą, więc i tak trzeba to zrobić. Tak więc jak już się… Zapisy ustawowe kodeksu wyborczego są nieprecyzyjne, w związku z czym wiadomo, komu trzeba zabrać okręgi senackie, ale nie wiadomo, komu trzeba dać. W związku z tym skoro nie wiadomo, komu trzeba dać, to można by dać jeden Polonii. I wtedy przynajmniej na polu wyborów senackich nie byłoby tak… Bo ja nie pokazywałem wagi głosów w wyborach senackich, tu w ogóle będzie taki wykres, że będzie tylko jeden punkt, tzn. będzie okręg warszawski, a reszta będzie taka mała, że nie będzie tego w ogóle widać w takiej skali. Tak duże jest to przesunięcie, jeśli chodzi o wagę głosów w wyborach senackich.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.13" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Tak że takie są w tym momencie te uwarunkowania, tak wygląda zróżnicowanie zainteresowania głosowaniem, czy w ogóle takiej społecznej bazy Polonii w poszczególnych krajach. Widzimy, że są kolosalne przyrosty, które nastąpiły w krajach Unii Europejskiej i przyległych, tak to nazwijmy, czyli wliczając w to Wielką Brytanię i Norwegię. I one przeważają wszystkie te pozostałe zmiany. W pozostałych częściach świata jest to względnie stabilne, w szczególności w tej niegdyś wyróżniającej się, czyli w Stanach Zjednoczonych, które już teraz się nie wyróżniają aż tak bardzo jak przed ćwierć wiekiem. I to w zasadzie jest taki obraz problemu, który chciałbym państwu przedstawić. Dziękuję państwu za uwagę.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To teraz zapytam przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, czy chcieliby w takim trybie przed dyskusją zabrać głos. Czy ktoś z państwa?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Sylwester Marciniak, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jak słusznie zauważył pan przewodniczący komisji, de facto jest to analiza polityczna, a nie normatywna. Państwowa Komisja Wyborcza ani Krajowe Biuro Wyborcze nie wchodzą w kwestie polityczne. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że kwestia przeliczenia wyników głosowania z obwodów głosowania utworzonych za granicą i na polskich statkach morskich wynika wprost z przepisu kodeksu wyborczego, mianowicie z art. 78 §4: „Wyniki głosowania z obwodów głosowania utworzonych za granicą i na polskich statkach morskich są przekazywane okręgowej komisji wyborczej właściwej dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy”. Czyli bez zmiany tego przepisu w ogóle nie mamy właściwie co rozmawiać o zmianach okręgów wyborczych czy utworzeniu specjalnego okręgu dla zagranicy.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Tak na gorąco mi się tu też nasunęła kwestia zagranicy czy ewentualnie Senatu, że jeden okręg wyborczy… No, musimy też mieć na uwadze, że okręgi wyborcze zarówno do Sejmu, jak i do Senatu są określone w załączniku do ustawy – Kodeks wyborczy. Czyli bez zmiany przepisów ustawy – Kodeks wyborczy ta dyskusja jest de facto taka, powiem, naukowa, dogmatyczna. Musiałoby to mieć ewentualnie przekształcenie na kwestię normatywną. Ale wykład pana profesora był bardzo ciekawy.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Ja chciałbym tylko zauważyć, że jeżeli chodzi o prawo do wolnych wyborów do ciała ustawodawczego, organizacja wyborów za granicą była już przedmiotem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Wielkiej Izby. Chociażby wyrok z 15 marca 2012 r. o sygn. 42202/07, gdzie trybunał praw człowieka wskazał, że to jest sprawa systemu krajowego. Bo są kraje, które w ogóle nie dopuszczają do głosowania obywateli danego kraju za granicą, są kraje, które ograniczają, np. w Wielkiej Brytanii może głosować obywatel, który zamieszkuje za granicą, ale nie dłużej jak 15 lat. Tak że tu jest olbrzymie zróżnicowanie. Zresztą ukazały się takie dość ciekawe opracowania, chociażby pani dr Magdaleny Lesińskiej „Partycypacja Polaków głosujących za granicą w wyborach krajowych: analiza wyników wyborów parlamentarnych i prezydenckich w Polsce w latach 1990–2011”, jak również „Udział obywateli przebywających za granicą w wyborach krajowych. Analiza rozwiązań prawnych i organizacji wyborów w Polsce na tle innych krajów”. Tak że tu jest różnorodność, niemniej jednak zawsze jest kwestia wyboru systemu prawnego, systemu wyborczego przez parlament krajowy. To tak tylko tytułem wprowadzenia.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To tytułem wyjaśnienia – dziękuję bardzo panu przewodniczącemu – zakładamy, że w cywilizowanych parlamentach refleksja studyjna poprzedza legislację. Tak więc przyjmujemy, że Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na swoje kompetencje, może nie mieć zdania, no, ale zanim przystąpimy do legislacji, to wyrabiamy sobie zdanie. Tak więc nie jest to seminarium czysto naukowe. I nie tolerujemy ekspresowej legislacji, która w Polsce się zdarza, ale zazwyczaj wywołuje opłakane skutki.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A zatem otwieram dyskusję, pytania i głosy w dyskusji.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Pająk, pan prof. Michalak, który będzie autorem prezentacji na naszym kolejnym posiedzeniu dotyczącym…</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja mam pytanie do pana profesora Flisa. Jeżeli chodzi o okręg warszawski, to do Sejmu jak gdyby na całą listę, która jest w okręgu warszawskim… A jak jest do Senatu, na senatorów? Bo tam jest z kolei podział, że w tym okręgu jest pięciu czy sześciu – nie wiem dokładnie, ilu – senatorów. Czy tylko na jeden okręg senacki, czy na pozostałe też są z tego okręgu warszawskiego…</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Nie pamiętam, czy 44, czy 45, ale w każdym razie jest…</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">To jest, jak rozumiem, o ile mnie pamięć nie myli…</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest okręg Śródmieście, Żoliborz…</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…Białołęka, Bielany. Czyli 1/4 Warszawy, mówiąc najkrócej.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">44 to jest razem.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli część Warszawy jest złączona, jeśli chodzi o wybory senackie, a cała – jeśli chodzi o sejmowe.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, następne głosy. Pan senator Gogacz, pani senator Bieda.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać, Panie Profesorze… Bo pan nam tu właśnie przedstawiał sytuację Polonii i Polaków za granicą. Ale wydaje się, że jeżeli chodzi o Polonię w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, to jest tam Polonia, ale tam jest po prostu dużo Polaków, którzy nie posiadają już obywatelstwa polskiego. Z kolei jeżeli chodzi o Polonię np. w Wielkiej Brytanii, to tam jest bardzo dużo Polaków z najnowszej emigracji i oni posiadają polskie obywatelstwo czy dwa obywatelstwa itd. Czy pan właśnie brał pod uwagę to, że… No, właśnie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o osoby, które mają czynne i bierne prawo wyborcze? Czy pan to analizował również pod tym kątem?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Znaczy ja analizowałem tylko i wyłącznie wyniki, tzn. to, ile osób zagłosowało. To jest przedmiotem analizy. Nie wiem, czy…</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Tylko obywatele mogą głosować… Chodzi o to, że, jak się wydaje, status obywatela posiada proporcjonalnie więcej osób np. w Wielkiej Brytanii tam, gdzie jest najnowsza emigracja. No, ale…</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">No tak.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jasne, ale co z tego miałoby wynikać?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorStanislawGogacz">No, właśnie, czy pan wziął pod uwagę, mówiąc właśnie o Polonii in gremio, właśnie to, że są kraje, takie jak Stany Zjednoczone, gdzie jest po prostu proporcjonalnie…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorStanislawGogacz">…mniej osób, które posiadają status obywatela polskiego.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Znaczy w ogóle nie jestem przekonany, czy w ogóle istnieją takie dane, które by pozwalały oszacować, jaka jest potencjalna baza Polaków, którzy mogliby zagłosować za granicą. Bo wiemy tylko o tych, którzy wyrazili taką wolę, o ile się orientuję. A ile osób mogłoby wyrazić taką wolę, jak to się ma do potencjalnych wyników… No, prawdę powiedziawszy, ja nie spotkałem się z takimi badaniami. Ale może ktoś to próbował oszacować. Ale to jest chyba jednak bardzo ciężkie, żeby oszacować, bo to jest pytanie też o ilość czasu, który tam trzeba spędzić, tzn. czy ktoś, kto jeździ do pracy, przyjeżdża raz w miesiącu do domu, a jeździ do pracy do Niemiec i tam będzie głosował… No, czy on już się zalicza do… O, czy jeszcze taki przypadek jak robotnicy na platformach w Norwegii, tak? Oni tam jadą na kontrakt i tam mogą głosować, a tak naprawdę nawet nie mają tam domu, tylko dom mają w Polsce. I jak to wygląda? Wydaje mi się, że może… Jeśli są takie dane, to do mnie niestety nie dotarły. Bierzemy pod uwagę po prostu to, co wiemy o elektoracie. W kraju możemy badać mieszkańców i później przeliczać wyborców, w rozumieniu… zakładając, że wszyscy dorośli mieszkańcy, którzy są uprawnieni, są potencjalnie wyborcami. Mamy w spisach wyborców… Niemniej jednak za granicą, o ile dobrze rozumiem, w spisie wyborców są rzeczywiście tylko ci, którzy chcą się znaleźć w spisie wyborców.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Marciniak w tej sprawie, tak?</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Tak, o ile można.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałby rzucić światło…</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Tytułem uzupełnienia. Bo liczba Polonii to jest w zasadzie taka liczba nieokreślona. Są szacunki, że w Stanach Zjednoczonych 10 milionów, że liczba Polonii na świecie to 20 milionów. Niemniej jednak z punktu widzenia wyborów istotny jest art. 35 kodeksu wyborczego, który brzmi: „Wyborcy przebywający za granicą i posiadający ważne polskie paszporty lub w przypadku obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi posiadający ważny paszport lub inny dokument stwierdzający tożsamość wpisywani są do spisu wyborców sporządzanego przez właściwego terytorialnie konsula”. Przed wyborami nawet trudno przesądzać, ilu obywateli polskich wpisze się do spisu wyborców. W ostatnich wyborach prezydenckich wpisało się przeszło 0,5 miliona osób i to był jakby rekord. No, ale w porównaniu do osób, które czują się Polakami, które mają obywatelstwo polskie, to jest może 5%, może 10%. I, przypuśćmy, najbliższe wybory, jeżeli się odbędą… Też trudno przesądzać. Dlatego ta liczba mandatów jest zmienna. Trudno przesądzać, ile osób w 2023 r. wpisze się do spisu wyborczego…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pełna zgoda, tak.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">…i ile ewentualnie mandatów by przypadało do Sejmu, czy też ewentualnie do Senatu. To był dotychczas okręg wyborczy nr 44.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jasne.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Michalak, pani senator Bieda, pan senator Rusiecki.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Ja, jeśli mógłbym, trochę też tytułem uzupełnienia tego spojrzenia, które pan prof. Flis szeroko przedstawił… Proszę państwa, jeśli spojrzeć na takie trendy – ja je też pokażę przy okazji mojego z kolei wystąpienia – to można zobaczyć, że między 2011 r. a 2020 r. liczba osób uprawnionych do głosowania za granicą się podwoiła. To jest bardzo duży wzrost. I o ile rzeczywiście początkowo… Ja mam taką troszkę inną hipotezę, to trzeba by było… No, tego się już nie dowiemy, bo to ś.p. pan minister Czaplicki był zapewne autorem tej regulacji. Ale mam hipotezę, że tak było po prostu łatwiej, żeby dopisać wyborców zagranicznych do okręgu warszawskiego, no, bo on jest, że tak powiem, pod ręką. I jest duży, ma infrastrukturę, jest pod ręką, ma też blisko do PKW i po prostu… Czyli takie administracyjne kwestie. I o ile kiedyś to rzeczywiście nie miało żadnego znaczenia, bo głosowali głównie dyplomaci, tak więc, powiedzmy, to powiązanie ze stolicą mogło mieć uzasadnienie… Generalnie nie miało to żadnego znaczenia. Zresztą okręg warszawski, jeśli chodzi o wybory sejmowe, zawsze był duży, miał najwięcej mandatów, tak było, jest i będzie, z oczywistych powodów demograficznych. W związku z tym to po prostu ulegało takiemu rozcieńczeniu. Tak naprawdę głosy Polonii… czy Polaków, może tak, bo związek z zagranicą… Bo to też à propos właśnie Polonia a nie-Polonia… One się po prostu rozpływały. I tyle, że nasi obywatele mieli przekonanie, że mogą partycypować w tym procesie, że nie są wykluczeni. Zresztą jest to konstytucyjne, podmiotowe prawo obywatela do partycypacji, w związku z tym władze publiczne mają obowiązek jego zagwarantowania. I gwarantowały. Niemniej jednak to się, tak jak mówię, no, powiedzmy, rozpuszczało. Tymczasem przez tę dekadę, a jeszcze jakbyśmy spojrzeli od lat dziewięćdziesiątych… No, już tak głęboko nie wchodziłem, nie wiem, ty, Jarku, chyba też nie. No, to już w ogóle ta liczba jeszcze by uległa zwiększeniu. W tej chwili to już jest bardzo poważna liczba. W ostatnich wyborach prezydenckich, w drugiej turze dokładnie, to było ponad 0,5 miliona głosujących. Wszyscy pamiętamy zresztą, czy z wyborów prezydenckich, czy wcześniej parlamentarnych, różne też medialne obrazki à propos tego, jak obwodowe komisje w konsulatach, w placówkach dyplomatycznych przeżywały oblężenie. To rodziło naturalne problemy techniczne, których zresztą nie sposób rozwiązać ze względu na takie natężenie skali. Tak więc jakby… Ale o tym to ja będę mówił na następnym spotkaniu. A co do wpływu i tej relacji między wyborcami zagranicznymi a okręgiem warszawskim: otóż w tej chwili, jeśli chodzi o wybory sejmowe, czyli rok 2019, prawie 23% osób głosujących w okręgu Warszawa 1 przypadało właśnie na Polaków za granicą. To jest bardzo dużo. To w przeliczeniu… Bo to można różnie przeliczać, pan prof. Flis przeliczył to jakby ex post, w przeliczeniu, o ile dobrze rozumiem tę metodologię, na głosy ważne, które faktycznie biorą udział w podziale mandatów. Ale można to przeliczyć też apriorycznie, tak jak zresztą polski system wyborczy do tego podchodzi, czyli na podstawie liczby mieszkańców, a de facto liczby wyborców. Bo to bardziej tak naprawdę na podstawie rejestru wyborców są robione szacunki dotyczące podziału liczby mandatów. Wtedy to nie wyjdzie 7,8 mandatu, wyjdzie 5,3. Ale to jest nadal dużo. To znaczy, że co piąty mandat w okręgu Warszawa 1, mówię o wyborach sejmowych, to jest jakby reprezentant… Teoretycznie, bo właśnie z punktu widzenia pewnej teorii reprezentacji, nie jest on reprezentantem faktycznie, tylko de jure. Ale to jest poseł wybrany przez Polaków za granicą. I w tej chwili już nie występuje… To rzeczywiście wpływa na… Politycznie może oddziaływać, ale ma też bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi właśnie o kwestię reprezentacji. Krótko rzecz ujmując: z jednej strony wyborcom z Warszawy odbiera się w pewnej części siłę głosu, zabiera się im tych 5, powiedzmy, mandatów, a z drugiej strony można powiedzieć: co Polacy głosujący za granicą, głosujący na listę warszawską, poza oczywiście jakby partyjnymi afiliacjami, mają z tym wspólnego? Zwłaszcza że, że tak powiem, rozrzut tych ludzi i ich charakter jest różny. I oprócz obywateli, którzy są akurat, nie wiem, w Chorwacji na wakacjach czy w Wielkiej Brytanii, pracując, mamy oczywiście Polaków, którzy mieszkają za granicą, są Polonią w ścisłym tego słowa znaczeniu. Tak więc to zaburza, moim zdaniem, kwestię reprezentacji. I wydaje się, że należałoby to rozwiązać, że naprawdę, wchodząc w trzecią dekadę XXI w., wypadałoby już to zmienić. Ale zgadzam się, to wymaga zmiany kodeksu i to nie tylko w jednym załączniku.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Żeby zrobić to dobrze – o tym teraz nie będę mówił, może dalej, w dyskusji – wymagałoby to troszkę więcej zachodu niż tylko zmiany w załącznikach, a więc w ogóle odejścia od… troszkę innego podejścia do kwestii właśnie liczenia wyborców i ich rejestrowania. Na pewno wydłużenia – zgodzą się państwo pewnie – terminów na dokonanie tej czynności. Bo przy tych terminach, zwłaszcza jeśli dojdziemy do głosowania korespondencyjnego, no, to jest…</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">…trudne. Dziękuję.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHalinaBieda">Po części pan profesor i przedstawiciele komisji trochę mi odpowiedzieli na jakieś moje wcześniejsze pytania, ale tak się zastanawiałam, czy w ogóle… Nigdy mnie to aż tak może nie frapowało… Bo zawsze się mówiło, że poza Polską mieszka tam tylu obywateli itd., że Chicago, drugie miejsce po Warszawie itd. Pytanie jest takie: czy jakakolwiek instytucja, jakikolwiek podmiot to liczy? Ja nie pamiętam, czy w spisie powszechnym… No, GUS chyba tego w ogóle nie sprawdza. Czy ktoś liczy, ilu my mamy tak naprawdę obywateli, osób z obywatelstwem polskim mieszkających poza granicami? No, bo jeśli nie, to to takie trochę dziwne, że nie liczymy tych swoich obywateli. To jest pierwsza sprawa.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorHalinaBieda">Druga: chciałabym zapytać, jak to jest w innych krajach. Czy panowie mają taką wiedzę, jak głosują obywatele, nie wiem, Francji, mieszkający poza granicami? Był tu, u nas, przedstawiciel francuskiego parlamentu właśnie spoza terenu Francji. Tak więc to mnie też interesuje, czy w ogóle kiedykolwiek… Bo kiedy my jeździmy do Polonii, do Polaków za granicami, to też się prowadzi takie różne rozmowy, czy oni powinni mieć swojego przedstawiciela, czy nie. Ale tu, w kuluarach, z panem senatorem rozmawialiśmy, że to byłoby chyba jeszcze trudniejsze niż zmiana wspomnianego kodeksu, dlatego że czasem w jednej, nazwijmy to, rodzinie polonijnej z jednego kraju jest 15 frakcji. Tak więc już trudno mi sobie wyobrazić, jak oni by tego kandydata wybrali. Ale być może… Tak że bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że taki temat poruszamy. Ja myślę, że jest on istotny z punktu widzenia liczebności Polaków i Polonii poza granicami. Dziękuję.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapisałem pana profesora…</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mam taką ideę, żebyśmy po 3 głosach prosili eksperta o reakcję.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Rusiecki i pan senator Arndt. Potem panowie profesorowie Balicki i Składowski.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani senator w pewnym zakresie wyprzedziła moje myślenie. Bo też zainteresowało mnie, Panie Profesorze, pana badanie, bardzo zresztą ciekawe, ale i też odniesienie np. do krajów Unii Europejskiej i tych już wspomnianych Francuzów mieszkających np. w Luksemburgu, to, jak np. w Unii Europejskiej wspomniany problem jest rozwiązywany, właściwie też jakie są tendencje w ciągu ostatnich 20 lat zakreślonych przez pana profesora.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jednocześnie pan profesor otworzył też tutaj, jak sądzę, bardzo ciekawe myśli na przyszłość. Bo np. mnie by interesowało, jak wyglądałyby – gdyby następowała zmiana legislacji – okręgi wyborcze dla obywateli polskich. Nie mówię tutaj, specjalnie, o Polonii. Bo np. te segmenty, o których pan profesor tu wspomniał, są bardzo ciekawe i one mogłyby w jakimś sensie odpowiadać okręgom wyborczym, tak, żeby ta reprezentatywność była uwzględniona. Chociaż z drugiej strony, jak można też podejść do wyborów senackich w tej chwili… Ten senator ze Śródmieścia w Warszawie, który uzyskuje tę prawie ćwiartkę głosów, no, w jakimś sensie też może czuć się reprezentantem Polonii, bo nikt inny – no, taka jest ordynacja – takiego poparcia nie uzyskiwał. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Arndt.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorPawelArndt">Pewne myśli, które ja chciałem tutaj przedstawić, zostały już tutaj wyjawione. Temat jest niezwykle ciekawy i pewnie ma wiele aspektów. Państwo mówili, że ok. 0,5 miliona czy niewiele ponad 0,5 miliona osób głosowało za granicą.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">W wyborach prezydenckich.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorPawelArndt">W wyborach prezydenckich. Ale to jest, jak rozumiem, największa liczba spośród wszystkich wyborów. Czyli to jest ta największa liczba osób za granicą, które kiedykolwiek wzięły udział w wyborach. I teraz ja się zastanawiam… Myślę, że nam powinno zależeć na tym, żeby jak najwięcej Polaków za granicą brało udział w wyborach. To w jakiś sposób przybliża do kraju, to w jakiś sposób wiąże z krajem. I teraz pytanie: czy my też nie powinniśmy się zastanowić nad tym, jak to zrobić, żeby ta liczba głosujących była jak największa? I pewnie są różne pomysły. Tutaj też padł taki pomysł – to nie jest nasz pomysł, pewnie on już dawno gdzieś tam kiełkował – żeby jednak zagranica miała swojego przedstawiciela w polskim parlamencie. Ostatnio też miałem okazję rozmawiać z Niemcami, którzy bardzo apelowali o to, żeby – nie chodzi o samych Niemców, chodzi o Polonię w ogóle – mieli przedstawiciela w Senacie.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorPawelArndt">Innym problemem jest też to, że ci sami Niemcy żalili się, że nie mają w dużym skupisku polskim okręgu wyborczego, lokalu wyborczego. I to też powoduje, że są jakieś tam perturbacje. Ale to, jak rozumiem, jest już temat troszeczkę z boku…</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ten drugi element wypowiedzi pana senatora będzie przedmiotem posiedzenia, które skoncentrowane będzie na usunięciu ograniczeń w dostępie do głosowania w dzisiejszych warunkach.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorPawelArndt">Okej.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan profesor, nasz gość, prof. Michalski będzie robił wtedy wprowadzenie.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz poprosiłbym pana prof. Flisa o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, łącznie z tą ostatnią, dotyczącą osobnej, w pełni odrębnej reprezentacji politycznej polskiej diaspory w Senacie. A po panu prof. Flisie profesorowie Balicki i Składowski. Prof. Balicki będzie zabierał głos zdalnie.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">To króciutko, bo to pewnie wymaga lepszego przygotowania. Na pewno są takie kraje, w których są osobne okręgi wyborcze dla przebywających za granicą, to są Rumunia, Włochy…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">I Chorwacja…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.2" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Tak, Węgry i Chorwacja. I są takie kraje, w których w ogóle nie ma takiej instytucji. Tak że tu jest rzeczywiście dowolność, o której pan przewodniczący mówił. To jest do rozstrzygnięcia na własnym podwórku, nie ma tutaj jednych standardów. Jedni robią tak, drudzy robią inaczej. Czasami oczywiście bywają polityczne motywacje. O ile wiem, to np. w modelu włoskim okręg wyborczy został wprowadzony całkiem niedawno, ponieważ po II wojnie światowej w ogóle nie było możliwości głosowania spoza kraju, ponieważ uznano, wyszło z badań, że Włosi, którzy przebywają poza granicami kraju, są zwolennikami faszyzmu. I w związku z tym, żeby odciąć ich w ogóle od krajowej polityki, to po prostu zakazano w jakikolwiek sposób brania udziału w wyborach osobom, które przebywają poza granicami kraju. No, i musiało minąć…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A to skutkowało polityką powrotową, czy…</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.4" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">No, chyba nie aż tak… No, to jednak były ciężkie czasy. I dopiero musiało minąć kilkadziesiąt lat, zanim Włosi dojrzeli do tego, żeby jednak dla tych Włochów, którzy są poza granicami, zrobić specjalny okręg wyborczy. I to tak może wyglądać. Niemniej jednak rzeczywiście, to jest pytanie o to, co chcemy uzyskać, no, i też jak to technicznie rozwiązać. No, i też, co tu dużo mówić, to jest tak, że gdyby chcieć zrobić okręg sejmowy 8-mandatowy czy 7-mandatowy, to…</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-25.6" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">No, przykładowo. Ale wedle kodeksu minimalny jest 7-mandatowy. No, więc to jest problem, wtedy po prostu trzeba by komuś te mandaty zabrać i powiedzieć: no, w Siedlcach, w Radomiu i w Legnicy to te mandaty nie są tak potrzebne, bo i tak wszyscy już wyjechali dawno do Anglii, więc teraz to zrobimy te mandaty z Anglii. No, ja nie jestem do końca przekonany, że chciałbym być tym, który będzie to obwieszczał w Legnicy, że te mandaty to jednak by trzeba było dać do specjalnego zagranicznego okręgu. Bo niestety nie da się tego rozdzielić równo, trzeba indywidualnie, w każdym miejscu po prostu odebrać po jednym mandacie. A w szczególności tych posłów, którzy będą to musieli przegłosować. A to dopiero będą też takie nieoczywiste podziały. To może tyle, tak w największym skrócie.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.7" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ale oczywiście, jak myślę, bardzo dobrze byłoby w opracowaniu pisemnym, które będę przygotowywał… Tam będzie zestawienie, jak to dokładnie wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To, jeśli można… Myślę, że decyzja o odrębnej reprezentacji diaspory jest decyzją o charakterze ustrojowopolitycznym, ale także powinna brać pod uwagę ten czynnik, w jakim stopniu to jest społeczność emigracyjna, a w jakim stopniu jest to Polonia. Bo jeśli w tej społeczności dominuje emigracja, to jest to czynnik raczej przeciwny odrębnej reprezentacji, bo to jest społeczność z motywem powrotu do kraju, Tak więc pewnie potrzebne są badania. I tak rozumiem też pytania pana senatora Gogacza, w jakim stopniu jest to społeczność stała, a w jakim stopniu nastawiona na powrót do kraju. Bo to też jest podstawa naszej decyzji w przyszłości, tak?</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Balicki, zdalnie, a potem pan prof. Składowski. Bardzo proszę.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Wiele głosów tutaj padło, przed chwilą pan przewodniczący też wypowiedział się w sprawie tej odrębnej reprezentacji. No, ale w ogóle warto się nad tym zastanowić. I zgoda, że to jest kwestia już natury konstytucyjno-ustrojowej. Bo rozwiązanie tego problemu jest bardzo istotne i wymaga też głębokiego namysłu. Oczywiście, punktem wyjścia jest zdecydowanie, czy Polacy przebywający poza granicami kraju będą uczestniczyć w głosowaniach odbywających się na terenie kraju. Tutaj, jak już padło, pan przewodniczący Marciniak o tym wspomniał, nie ma jednolitego prawa w Unii Europejskiej, czy szerzej, w Europie, możliwe są więc różne rozwiązania. My przyjęliśmy takie, że Polacy przebywający poza granicami mogą głosować. Jeżeli takie rozwiązanie przyjmujemy, to musimy zagwarantować im możliwości rzeczywistego, realnego i równego udziału w głosowaniu. To jest ważne, bo w innej sytuacji ta decyzja o tym, że mogą głosować, stanie się decyzją czysto i wyłącznie formalną, a na to nie możemy pozwalać.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Ta dyskusja jest dla mnie też dowodem na to, że brakuje nam takiego miejsca, takiego forum, gdzie można by analizować wszystkie elementy związane z procesem wyborczym, ze sprawami, które są wbrew pozorom bardzo życiowo istotne dla wszystkich Polaków. Tu jedna uwaga, padały tutaj sformułowania: senator czy poseł reprezentujący Polaków poza granicami, czy też reprezentujący Polaków – mieszkańców danego okręgu. Jasne, tak zwyczajowo mówimy, formalnie jednak każdy reprezentuje wszystkich wyborców. O tym musimy pamiętać. Jeżelibyśmy wprowadzili odrębną reprezentację dla Polaków zamieszkałych poza granicami czy w określonych krajach, no, to byłaby troszeczkę inna sytuacja.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">A co do miejsca, w którym warto byłoby prowadzić rozmowy, kiedyś padł taki postulat, żeby pod auspicjami Państwowej Komisji Wyborczej oprócz Krajowego Biura Wyborczego powstało takie drugie ciało, bardziej właśnie studyjne, coś na kształt instytutu wyborczego. To jest jednak decyzja polityczna, a więc w ręce państwa senatorów ten pomysł chyba można oddać. I warto się nad tym zastanowić.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejRyszardBalicki">Ale – i tu moje pytanie do pana prof. Flisa – pytanie jest takie, czy… Bo mówiliśmy o tej dużej liczbie Polaków głosujących w Wielkiej Brytanii. Jednak czy coś się zmieniło po 1 stycznia 2021 r., czyli po zakończeniu okresu przejściowego? Czy mamy jakieś szacunki? Bo danych twardych to my nie będziemy mieli, ale… Inaczej: to pytanie jest o tyle istotne, że to nam pozwoli zastanowić się, czy w przyszłych wyborach ta duża liczba Polaków w Wielkiej Brytanii znowu będzie chciała głosować, czy też to był tylko element przejściowy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Składowski i potem poprosimy pana prof. Flisa.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu prof. Balickiemu.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski">Moim zdaniem kwestia reprezentacji politycznej Polonii czy w Senacie, czy w Sejmie jest kwestią o kapitalnym znaczeniu z punktu widzenia przede wszystkim decyzji politycznoustrojowej. I wszystkie chyba doświadczenia innych państw, które przyjmują takie rozwiązanie – tak można stwierdzić, jeżeli się to przeanalizuje – wynikają z jakiegoś kontekstu, istotnego kontekstu polityczno-historycznego. Zresztą te rozwiązania ewoluują. I pytanie jest: czy wystarczy, że ta reprezentacja będzie reprezentacją symboliczną, czyli jeden mandat senatorski albo jakiś tam, powiedzmy, miniokręg poselski, czy powinna być reprezentacją adekwatną do liczby głosujących? Bo tutaj odnosimy tę kwestię do jednak konstytucyjnie określonej zasady równości wyborów, której elementem jest również równość materialna wyborów. Tak więc podejmując taką decyzję, musimy liczyć się również z tą okolicznością, że jeżeli w przyszłości zdecyduje się głosować już nie 500 tysięcy, a 3 miliony Polaków, to konsekwencja dzisiaj podejmowanej decyzji – no, nie przez nas, ale przez polskiego legislatora – będzie taka, że liczba parlamentarzystów, posłów czy senatorów reprezentujących Polaków za granicą posiadających czynne prawo wyborcze będzie musiała rosnąć, jeśli mamy respektować zasady równości materialnej wyborów.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski">Ja uważam, że dotychczasowe rozwiązanie nie jest dobre. Ale oceniam to z punktu widzenia respektowania reguł prawa. Niemniej jednak zdaję sobie sprawę z olbrzymich problemów technicznych związanych z rekonstrukcją tego modelu, jaki dzisiaj mamy. Oczywiście, w gronie specjalistów od prawa wyborczego, również obecnych tu szacownych panów profesorów, możemy na ten temat dyskutować i tworzyć modele. Z punktu widzenia zasad prawa wyborczego, jak mi się wydaje, najlepszym modelem – choć pani minister zaraz stwierdzi, że technicznie niewykonalnym – byłby taki, w którym wyborca, który głosuje poza granicami kraju, deklarowałby, w którym okręgu wyborczym w kraju on oddaje swój głos, ze względu na swoje miejsce zamieszkania. Wtedy rozwiązywalibyśmy problem naruszenia, zresztą bardzo poważnego, zasady równości w okręgu warszawskim. Tylko czy technicznie jesteśmy w stanie to dzisiaj wykonać?</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski">No, pytanie bardzo trudne. I naprawdę nie wiem, czy jesteśmy w stanie na nie udzielić pozytywnej odpowiedzi.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski">Jeszcze tak tylko tytułem, można powiedzieć, jakiejś takiej ciekawostki do dyskusji. W Chorwacji problem diaspory jest bardzo istotnym problemem. Z punktu widzenia proporcji liczba Chorwatów mieszkających poza granicami kraju… Ta proporcja jest pewnie większa niż w Polsce. Chorwaci szacują swoją diasporę na 10 milionów, z czego niecałych 4 milionów, na skutek dużej dzisiaj migracji, obywateli chorwackich. Na początku oni przyjęli model, w którym reprezentacja diaspory chorwackiej, liczba tej reprezentacji w parlamencie, w Saborze, była uzależniona od frekwencji wyborczej. Czyli diaspora mogła mieć 3 reprezentantów, a mogła mieć 12, w zależności od tego, ilu Chorwatów za granicą poszło na wybory. Po kilkunastu latach stosowania tego modelu zdecydowali się na zmianę konstytucji i wprowadzenie sztywnej reguły, że tylko 3 reprezentantów jest reprezentacją diaspory. Ale do dzisiaj jest to kontestowane politycznie, bo na skutek określonych sympatii politycznych diaspory zawsze te 3 mandaty bierze to samo ugrupowanie, w każdych kolejnych wyborach. Siłą rzeczy pozostałym ugrupowaniom taka forma reprezentacji diaspory przestaje się podobać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, ale, jak rozumiem, są zadowoleni, że jest zejście z 12 do 3, tak?</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiWyborczejKonradSkladowski">Tak, to tak.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wesołość nas sali</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapytam jeszcze panie i panów senatorów, czy chcą zabrać głos.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, pan profesor i będziemy finiszować, dobrze?</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To 2 panowie senatorowie, senator Gogacz i senator Rusiecki.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanislawGogacz">W kontekście tej dyskusji dotyczącej reprezentacji Polaków za granicą chciałbym przypomnieć, co już było tu na poprzednim posiedzeniu mówione: Senat, a konkretnie Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą poprzedniej kadencji, wyszedł z taką inicjatywą, ażeby po prostu 2 senatorów było reprezentantami Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Jednak wszystkie ekspertyzy, jakie zamawialiśmy w związku z tą inicjatywą legislacyjną, wskazywały na to, że to jest niezgodne z konstytucją. Niezgodne z konstytucją w tym znaczeniu, że głosować mogą tylko Polacy, którzy mają obywatelstwo polskie, a nam, jako inicjatorom, chodziło o to, żeby Polonia in gremio mogła wziąć udział w głosowaniu. A sugerowaliśmy się takim właśnie aktem prawnym, jakim jest Karta Polaka. Wydawało nam się, że uda się po prostu, jeżeli chodzi o status obywatela, włączyć również status posiadacza Karty Polaka. Według… Sprawy wydają się oczywiste z punktu widzenia formalnego, kiedy to rozpatrujemy. Ale kiedy jednak padały argumenty dotyczące reprezentacji Polaków za granicą, to jednak mieliśmy nadzieję, że uda się po prostu wkomponować również Kartę Polaka. Ale to był pierwszy problem. Drugi problem dotyczył tego, że jeżeli będzie np. reprezentacja w postaci 1 czy 2 senatorów spoza Polski, to który to region świata mieliby reprezentować. Bo jeżeli… Czy to ma być po prostu reprezentant i Europy Zachodniej, i Europy Wschodniej, i Stanów Zjednoczonych? No, ale mogą się odezwać np. Polacy z Haiti, mieliśmy przecież reprezentację… Itd., itd. Tak że zabieram głos tylko po to, żeby o tym przypomnieć.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale chciałbym również przypomnieć, że, Panie Przewodniczący, mieliśmy tu, na posiedzeniu komisji gościa, senatora francuskiego, który właśnie nas poinformował, że on jest wybrany m.in. z Polski i jeszcze z kilku innych państw, o ile pamiętam, i on po prostu reprezentuje Senat francuski. Tak że różne, jak państwo mówiliście, modele, różne rozwiązania w świecie się spotyka. I w kontekście tego, że zgodnie z hipotezą, która tu padła, że wcale nie musi to być 23% ogółu głosujących na danego senatora, tylko to mogą być w liczbach bezwzględnych 3 miliony Polaków, no, a nie… I wtedy dysproporcja w przypadku tego senatora, który przyjdzie do Senatu, zasiądzie i powie pozostałym senatorom: na mnie głosowały 3 miliony, a na ciebie ilu? No, oczywiście to przedstawiam tylko jako swoją refleksję. Tak że oczywiście nad tym wszystkim musimy się zastanowić, dlatego że Polonia i Polacy za granicą jednak oczekują… za każdym razem, kiedy się z nimi spotykamy, oczekują kogoś, kto będzie miał rzeczywisty udział w sprawowaniu władzy w Polsce, w podejmowaniu decyzji. Rzeczywisty udział to jest członkostwo w parlamencie, członkostwo w rządzie itd., itd. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję. Tylko jedna zasadnicza uwaga: możemy rozmawiać o rozmaitych wariantach, ale poza wariantem, w którym w wyborach biorą udział ludzie niemający obywatelstwa Rzeczypospolitej. Bo państwo jest wspólnotą obywateli, tak więc nie wyobrażam sobie, żeby na innej podstawie można było uzyskać prawo wyborcze, prawo polityczne w Polsce.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Michalak, później pani Magdalena Pietrzak i nasz główny gość…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I jeszcze…</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A, przepraszam bardzo, pan senator Rusiecki jeszcze, tak?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">…Przyszłe posiedzenie do kontynuacji dyskusji. Bo myślę, że wszystkich nas zainteresowało to, że liczba głosujących w tej perspektywie czasu wzrasta. Jestem ciekaw, czy pan profesor analizował, jaka była przyczyna tego wzrostu liczby uczestników? Czy, że tak powiem, prowadzona kampania, czy temperatura polityczna, czy jeszcze coś innego? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">No i myślę, że ten temat będzie kontynuowany na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Michalak.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Proszę państwa, tutaj rzeczywiście bardzo ważny element został podniesiony najpierw przez pana przewodniczącego, potem przez kolejnych dyskutantów – to, że ewentualna zmiana, czyli wprowadzenie wyborczego okręgu personalnego, bo to tak się fachowo nazywa, dla Polaków głosujących czy mieszkających za granicą, to jest poważna decyzja o charakterze ustrojowym. I rzeczywiście trzeba sobie najpierw zadać właśnie takie pytanie, bo ona ma szereg różnych konsekwencji – od tych natury technicznej po kwestie zmiany mandatów, przypisania… Ale ja akurat nie uważam, żeby to był wielki problem, bo to po prostu można przeliczać. I byłoby gdzieś o 5 czy 7 mandatów w okręgach mniej. Ale to jest rzeczywiście ważna decyzja, bo tutaj też my troszkę wrzucamy do jednego worka – zresztą ja sam też tak zrobiłem – właśnie tych Polaków, którzy są, na co pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę, tymczasowo, z perspektywą powrotu czy wręcz w ogóle są na bardzo krótko, np. w wakacje, na urlopie. A więc trudno mówić o tym, żeby tworzyć system, który miałby generować osobną reprezentację dla takich osób. No i kwestia Polonii z obywatelstwem, tak? A więc to są 2 różne rzeczy. Jeżeli okręg personalny to raczej dla tych Polaków, którzy nie mieszkają w Polsce od dłuższego czasu i dla których generalnie jest to jakiś stan permanentny. To powoduje, że te 2 grupy nam się rozdzielają i liczba problemów się mnoży, tak? Ale najpierw właśnie ta decyzja o charakterze ustrojowym.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">A gdyby się już zdecydować, po tej całej dyskusji… No fakt faktem, sam to też powiedziałem, że to prowizoryczne rozwiązanie z wrzucaniem wszystkiego do okręgu warszawskiego – bo tu chodzi również o wybory do Parlamentu Europejskiego, o tym też pamiętajmy, nie tylko do Sejmu i Senatu – jest już anachroniczne i w zakresie tych liczb nie przystoi. Ale jak rozwiązać ten problem?</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Po pierwsze, można zlikwidować tę reprezentację. Tu było pytanie o to, jak to jest w innych krajach. Pan prof. Flis mówił i pan przewodniczący też mówił, że są państwa, które w wyborach po prostu tego nie przewidują – za dużo komplikacji, za mały zysk i po prostu nie robimy tego. I tyle. Jest taki model.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Po drugie, model – taki bardzo ciekawy głos prof. Składowskiego – symbolicznej reprezentacji. Tutaj Senat byłby szczególnie predysponowany do tego, dlatego że ma konstytucyjnie wpisaną łączność z Polonią. A więc dla mnie jako politologa taki mandat personalny w Senacie, który już by aż takich dużych problemów z mutacjami kart nie robił, z osobną reprezentacją, przychodzi trochę w sukurs tej reprezentacji symbolicznej. Bo ja zgadzam się, że w przypadku symbolicznej reprezentacji w Sejmie zawsze będzie problem z równością i zawsze może to być kwestionowane konstytucyjnie. Senat ma wybory większościowe, tutaj ten oblig nie jest konstytucyjny, w związku z tym większa jest swoboda w wybieraniu. Tak więc może tylko Senat? No ale znowu jest pytanie: to dlaczego nie Sejm? Sejm w porządku ustrojowym jest ważniejszy.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Dalej, można to robić tak, jak zaproponował ostatnio prof. Jacek Haman w ekspertyzie dla fundacji Batorego, korygując na bieżąco, ad hoc, na podstawie liczby głosujących. To da się wyliczyć, to są liczby, wszystko to można estymować, ale to też otwiera problemy typu: czy to jest równe, na jakiej podstawie? Bo jednak liczba mandatów w kraju jest na podstawie liczby mieszkańców – co prawda to są wyborcy z rejestru, ale generalnie mówi się o mieszkańcach. A tu byliby wyborcy – i to jeszcze nie przyszli, tylko przeszli. W związku z tym tych wątpliwości i podwójnej kategoryzacji jako podstawy do wyliczenia liczby mandatów jest wiele. Moim zdaniem to się, niestety albo stety, nie ostanie.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Trzecie rozwiązanie – prof. Flis o nim mówił – wydaje się takie dość oczywiste, to znaczy Polacy głosujący za granicą głosują na kandydatów z okręgu, w którym było ich ostatnie miejsce zamieszkania. Czyli to rozwiązuje nam kilka problemów. Przede wszystkim problem tych będących czasowo czy na wakacjach i tych, którzy są z perspektywą powrotu, którzy mają gdzie wrócić. Nie rozwiązuje to nam jednak problemu tych, którzy z krajem nie są związani terytorialnie albo w przypadku których, poza obywatelstwem, już w ogóle trudno by było ustalić, gdzie oni by mieli ten związek z krajowym okręgiem. Czyli problemu z tą Polonią.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Ale oczywiście to jest duże rozwiązanie techniczne, dlatego że to wprowadza szereg… Bo teraz jest po prostu jedna mutacja karty i można to sobie wyliczyć, zakontraktować, przesłać do placówek, do konsulatów itd. A tak to dla każdego – być może byliby to wręcz pojedynczy wyborcy – trzeba by było te karty po prostu rozesłać. To oczywiście nie jest problem, można to zrobić, ale trzeba to zrobić odpowiednio wcześniej. Przy tych terminach się nie da – to ja już…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-35.7" who="#Gloszsali">…Parlamentarnych.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">Tak, tak.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne. Dobrze…</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektorInstytutuNaukoPolitycenaWydzialeNaukoPolityceiBezpieczenstwienaUniwersytecieMikolajaKopernikawToruniuBartlomiejMichalak">I ostatnie 2 rozwiązania. To jest personalny okręg wyborczy, no ale… I to da się zrobić. Ja sobie, jadąc do państwa, to rozpisałem. Ale może następnym razem, jak będzie okazja, o tym wspomnę. To da się zrobić, ale też musiałby być wcześniejszy termin i musielibyśmy przejść z systemu liczenia mieszkańców na system liczenia wyborców. To znaczy, liczyć wyborców i dać odpowiednio wcześniej Polakom za granicą możliwość wpisania się do spisu. Wtedy przy tym okręgu personalnym rzeczywiście nie ma mutacji karty. Jest jedna kartka. Tutaj ten problem zostaje rozwiązany. I ostatnie rozwiązanie, najbardziej radykalne, to wprowadzenie mieszanego systemu wyborczego, który by wyjął nam te mandaty z całej puli.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani Magdalena Pietrzak z Krajowego Biura Wyborczego i potem pan prof. Flis.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na tym skończymy punkt pierwszy posiedzenia.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Pan doktor już częściowo o tym powiedział, ale ja chciałabym krótko odnieść się do propozycji pana prof. Składowskiego, tej najbardziej doskonałej, że każdy głosuje w wybranym przez siebie okręgu. To jest po prostu awykonalne, tego się po prostu nie da zrobić technicznie. Należy pamiętać, że… Oczywiście przepisy można zmienić. W tej chwili na kilka dni przed wyborami Polacy za granicą mogą dopisać się do spisu, na 3 dni przed głosowaniem. Nawet gdybyśmy chcieli to wydłużyć, to się nie da ze względu na nasz kalendarz wyborczy. On jest bardzo krótki, bardzo skondensowany. Tam musi być czas na zbieranie podpisów i na rejestrację kandydatów. To są takie najważniejsze czynności, na które komitety też muszą mieć czas. W związku z tym po prostu nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile osób będzie głosowało za granicą, ile osób dopisze się do spisu wyborców. To są osoby, które znajdują się w rejestrach wyborców. Nie wiemy, jaka to jest skala, ale to są osoby, które znajdują się w rejestrach wyborców i konsulowie muszą informować gminy o tym, że są one dopisane do spisu, będą głosowały w obwodach za granicą, a tu są wykreślane.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">No i też sam fakt tworzenia obwodów, tak? Te osoby dopisują się do konkretnego obwodu, a te obwody są tworzone dopiero po zarządzeniu wyborów. Dopiero wtedy MSZ w rozporządzeniu określa, gdzie te obwody się będą znajdowały. Tak że problemów jest rzeczywiście bardzo dużo.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Można jeszcze…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">…W tym momencie nie jako przewodniczący PKW, tylko jako ekspert.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Padło pytanie o Francję. Ja mam przed sobą tabelę z miejscami w parlamencie dedykowanymi obywatelom głosującym za granicą. I we Francji to jest 12 mandatów – tylko w Senacie – na 331.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Była również mowa o Włoszech…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie, mandaty w Zgromadzeniu Narodowym też są.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">No tak, ale we Włoszech jest 12 na sześćset…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są i w jednej, i w drugiej Izbie we Francji. W jednej i w drugiej.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Jeden okręg wyborczy dla Włochów przebywających za granicą reprezentujący 4 rejony świata. Obowiązkowo z 4 rejonów – czyli z Afryki, z Ameryki itd. – musi być przedstawiciel w parlamencie włoskim.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejSylwesterMarciniak">Tak że po 12. Ale to jest jednak na olbrzymią liczbę…</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przy czym jeśli chodzi o Francję, to tam jest jeszcze jedno rozwiązanie – istnieje kilkusetosobowa, wybierana przez diasporę, narodowa rada Francuzów, której funkcją jest też stałe opiniowanie polityki, a w związku z tym przestaje istnieć problem podniesiony przez pana prof. Balickiego dotyczący napięcia między reprezentacją diaspory a odpowiedzialnością za całe państwo, bo jest ciało stałych konsultacji. U nas tego nie ma. A więc są i parlamentarzyści, i stała rada mająca oparcie ustawowe, która stanowi forum dla konsultowania polityki przez rząd.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Flis na podsumowanie.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-40.0" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ja króciutko odpowiem na pytania prof. Balickiego i pana senatora dotyczące jakichś szacunków odnośnie do tego, co się stanie i jakie to są motywacje.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-40.1" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Warto pamiętać, że to jest po prostu bardzo trudne do zbadania, dlatego że jedyną wiedzą o tych ludziach, którą mamy, jest to, że oni głosują. Dlatego że jeżeli spojrzymy na te 2 miliony Polaków w Anglii, które tam były w momencie apogeum, to okaże się, że z nich zagłosowało 50 tysięcy. No to jest…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-40.3" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">…jakieś śladowe zjawisko. I teraz: w jaki sposób to się rozchodzi, w jaki sposób oni się mobilizują – czy to przez sieci społeczne, czy przez przekaz medialny – tego nie wiemy. Tak że to, niestety, jest taki wentyl, w przypadku którego dowiadujemy się o zjawiskach wtedy, gdy one zachodzą, i nie mamy szansy na to, żeby je przewidzieć.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-40.4" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ja jeszcze, wracając do tego problemu… Rzeczywiście bardzo kuszące jest to, żeby każdy głosował tam, gdzie chce, skąd pochodzi, tylko tu się pojawia drobny problem z tajnością głosu. Bo jak się będzie jedynym wyborcą z danego okręgu, który w danej placówce oddał głos… Oczywiście można to przenosić, żeby się to zliczało w innym miejscu, ale to…</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-40.6" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Proszę?</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Zbiorcze…</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-40.8" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Tak, teoretycznie można próbować tego typu rzeczy.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-40.9" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ale przede wszystkim tu się pojawia takie pytanie: jak wyglądają obieg informacji i późniejsze więzi pomiędzy tymi wyborcami? Rzeczywiście, jeżeli zakładamy, że te osoby, które mieszkają za granicą, są w stałej więzi z krajem i z jakimś miejscem w tym kraju… I to jest chyba takie fundamentalne rozstrzygnięcie. Czyli po prostu ułatwiamy ludziom, którzy są już gdzieś tutaj przypięci… I wtedy być może uproszczenie głosowania korespondencyjnego. Bo w końcu to nie jest taki problem. Po prostu ktoś, kto był za granicą, w swojej własnej gminie dopisuje się do lokalu wyborczego, dostaje pakiet i odsyła go do swojej komisji, a ta komisja… I wtedy nie ma żadnego…</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…Przedmiotem następnego posiedzenia. Ale następnego.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-40.11" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Tak, tak, to będzie na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-40.12" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ale rzeczywiście jest takie pytanie, czy mamy uogólnioną Polonię, która po prostu reprezentuje…</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o ciszę! Proszę państwa o ciszę!</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-40.16" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Nie zdąży się wysłać pakietów. Ja wiem, że tu są inne problemy.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-40.17" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Ale pytanie jest takie, czy my w ogóle chcemy poznać głos ludzi, którzy już nie mają korzeni – tak? – tylko mają takie sentymentalne zaangażowanie. To znaczy przejmują się, denerwują się tym, co się dzieje w kraju. Widać, że ta frekwencja – proszę zwrócić uwagę – rośnie lub spada w rytm tego, co się dzieje w kraju, tylko zawsze jeszcze bardziej. To znaczy, że jak w Polsce spada, to wśród Polonii jeszcze bardziej spada. Jak w Polsce rośnie, to za granicą rośnie jeszcze bardziej. To jest takie szkło powiększające dla kraju. No i wtedy tak naprawdę jest już zupełnie obojętne, gdzie oni te swoje głosy oddadzą. Poza tym, żeby nie psuli czegoś, co jest w kraju. To znaczy, żeby ta metoda przypisywania głosów tutaj nie sprawiała, że nagle właśnie pojawia się dodatkowy problem, to znaczy, że racjonalni mieszkańcy Warszawy głosują w Sulejówku. No bo tak to trzeba rozumieć. I jedynym efektem przypisania Polonii głosów są takie dodatkowe problemy dla administracji wyborczej, że jest masowy ruch pod hasłem: warszawiacy, głosujcie w Sulejówku albo w Żyrardowie, bo inaczej wasz głos się marnuje, a tam będzie więcej wart. A więc pytanie: czy tego typu uboczne skutki są ceną, którą chcemy płacić za taką dodatkową reprezentację?</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-40.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Będą specjalne wyjazdy do Zakopanego i do Nowego Targu.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-40.19" who="#ProfesorUczelniwZakladzieBadannadMediatyzacjawInstytucieDziennikarstwaMediowiKomunikacjiSpolecznejnaWydzialeZarzadzaniaiKomunikacjiSpolecznejnaUniwersytecieJagiellonskimJaroslawFlis">Nie, nie, tam się nie opłaca. Naprawdę. Sulejówek jest absolutnie najlepszy. To znaczy tam waga głosu jest bardzo mała, bo w okręgu siedleckim jest bardzo mała frekwencja. I dlatego to jest świetne. Ewentualnie Elbląg, Opole. To są fajne miejsca, gdzie można zagłosować…</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Odrobina humoru nam jest potrzebna także w pracach legislacyjnych.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo serdecznie dziękujemy wszystkim – panu prof. Flisowi i wszystkim ekspertom, członkom Krajowego Biura Wyborczego.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zakładam, że następne posiedzenie poświęcone będzie wyłącznie zagadnieniu poszerzenia dostępu w obecnych warunkach ustrojowych. I wtedy będzie czas na omówienie wszystkich kwestii technicznych. Przypuszczam, że zbierzemy cały szereg pomysłów, rekomendacji i głosów, które stanowić będą podstawę trzeciego, takiego wieńczącego posiedzenia w tej sprawie.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie chcemy zatrzymywać naszych gości. My mamy zwyczaj prezentacji naszych wizyt polonijnych. Nie chcemy wypraszać, ale jesteście państwo wolni, jeśli czas nagli. A więc serdecznie dziękujemy.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A po minutowej przerwie poproszę ciebie, Halinko, czyli panią senator Biedę, o zreferowanie wyjazdu do Holandii.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze dziękuję.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja króciutko.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorHalinaBieda">To była 2-dniowa wizyta w Holandii związana przede wszystkim z odsłonięciem pomnika gen. Maczka w Terneuzen i z obchodami siedemdziesiątej ósmej rocznicy operacji Market Garden w Driel i Ede.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorHalinaBieda">Pomnik gen. Maczka, jak państwo pamiętają, został ufundowany w dużej części z pieniędzy Senatu Rzeczypospolitej. W odsłonięciu pomnika wziął udział i syn pana generała, i wnuczka pana generała, co mnie bardzo wzruszyło. A tak pozytywnie… może nie, że mnie zaskoczyło, ale był to dla mnie taki pozytywny sygnał, bo w tych uroczystościach wzięło udział kilkunastu attaché wojskowych z różnych krajów. A więc myślę, że jest to również docenienie historycznej roli generała i jego dywizji.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorHalinaBieda">A zarówno w Driel, jak i w Arnhem oraz w Ede co roku odbywają się uroczystości związane z operacją Garden Market i z udziałem w niej Polaków oraz gen. Sosabowskiego. A więc rzeczywiście pamięć o Polakach, o generałach, o wyzwoleniu jest bardzo duża. I uważam, że powinniśmy mieszkańcom Holandii być wdzięczni za tę pamięć, bo ją rzeczywiście bardzo, bardzo pielęgnują.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorHalinaBieda">A polska ambasada… Ja przywiozłam dla państwa takie pamiątki właśnie w ramach upamiętnienia sto trzydziestej rocznicy urodzin – bo w tym roku mamy sto trzydziestą rocznicę urodzin – 3 naszych generałów: Sosabowskiego, Maczka i Andersa. Ale wiadomo, że w Holandii to głównie gen. Sosabowski i gen. Maczek… W związku z tym ambasada wyhodowała… Może nie ambasada, tylko ogrodnicy. A ambasada przygotowała takie upominki, pamiątkowe 2 cebulki – gen. Maczek i gen. Sosabowski. Tak więc ja pozwolę sobie podarować państwu – zabrałam dla wszystkich członków komisji, mam nadzieję – żeby państwo mogli…</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-43.6" who="#Gloszsali">Czym przewiozłaś?</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorHalinaBieda">Samolotem.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobroć senator Biedy nie zna granic. Po prostu nie zna granic.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorHalinaBieda">…Posadzić.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć bardzo krótko o naszej obecności…</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A…</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, przepraszam, wygłosiłam sprawozdanie, ale chciałabym jeszcze państwu zaproponować… Ja jestem już po rozmowie z panem marszałkiem i jest na to wstępna zgoda.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ten rok, jak państwo pamiętają, jest rokiem Brunona Schulza, a 19 listopada przypada osiemdziesiąta rocznica śmierci, zabójstwa Brunona Schulza i w Drohobyczu, czyli w mieście, gdzie został zabity przez gestapowca, będą się odbywały uroczystości. Tam zwyczajowo o godzinie 11.00 w miejscu, gdzie jest tablica upamiętniająca jego śmierć, jest taka modlitwa ekumeniczna. A moje miasto, czyli Bytom, będzie przekazywało taką ławeczkę upamiętniającą życie i twórczość Brunona Schulza, Jeśli ktoś z państwa senatorów miałby ochotę się wybrać na te uroczystości, to ja będę robiła taką listę… Jest wstępna zgoda i moglibyśmy na te uroczystości, 19 listopada pojechać. Trzeba by pewno wyjechać dzień wcześniej, 18 listopada. No, nie da się chwilowo latać samolotami do Lwowa, więc byłby taki busik. A powrót w niedzielę. Dziękuję.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chcę złożyć bardzo krótką informację o naszym pobycie na Litwie, gdzie odbył się zjazd Rady Polonii Świata i wybór nowych władz. Rada wybrała pana Narkiewicza na stanowisko przewodniczącego Rady Polonii Świata – o tym powiem dokładniej na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale jednocześnie mieliśmy okazję spotkać się ze Związkiem Polaków na Litwie, bo właściwie Związek Polaków na Litwie był gospodarzem zjazdu Rady Polonii Świata, i mieliśmy okazję być na festynie szkół polskich.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nasza społeczność, społeczność Polaków na Litwie, po raz kolejny doświadcza naruszeń dobrych standardów prawa szkolnego i prawa oświatowego. Swoboda i funkcjonowanie szkół polskich na Litwie, że tak powiem, doznają pewnych ograniczeń. I dlatego zdecydowałem się na to, byśmy poświęcili temu osobne posiedzenie. Pan prezes i poseł do Parlamentu Europejskiego Tomaszewski jest gotów przyjechać na posiedzenie naszej komisji oraz złożyć informację o tym, co się dzieje w tej sferze na Litwie. Stąd będziemy mieć posiedzenie poza terminem posiedzenia plenarnego Senatu, 13 października.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tych, którzy będą mogli dojechać, proszę, żeby dojechali, pozostałych proszę o zdalne uczestnictwo w posiedzeniu, bo z uwagi na to, że będziemy gościć Polaków z Litwy, wybrany został osobny termin.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma…</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-46.6" who="#Gloszsali">Może ktoś jeszcze z MSZ? Dlatego że stosunki międzypaństwowe…</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">MSZ oczywiście będzie zaproszony. Tak, tak, oczywiście. Pan premier Morawiecki stawiał tę kwestię w rozmowach bilateralnych, bo akurat odbyły się rozmowy międzyrządowe w piątek, czyli w trakcie trwania zjazdu Polaków na Litwie. A więc to nie jest dla nikogo kwestia nowa. Tylko mamy do czynienia po prostu z nową sytuacją, którą przedstawiciele Związków Polaków na Litwie…</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To znaczy z odnowieniem starych problemów, tak?</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To na pewno dla polskich władz nie jest sytuacja nowa. I oczywiście zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W czwartek, kiedy przylecieliśmy na Litwę, była manifestacja społeczności polskiej przed ambasadą czeską, która sprawuje prezydencję. O ile pamiętam, któryś z kanałów telewizji publicznej przedstawił informację o tej manifestacji. A więc problem jest wszystkim znany, ale chciałbym, żeby nam był lepiej znany.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma żadnych wniosków i spraw, to dziękuję bardzo wszystkim koleżankom i kolegom.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + </body> | |
| 333 | + </text> | |
| 334 | + </TEI> | |
| 335 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00181-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00181-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (181.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (128.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (181.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (128.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">181</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">128</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-10-04</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 43 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 70 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 71 | + </org> | |
| 72 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 73 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 74 | + </org> | |
| 75 | + </particDesc> | |
| 76 | + </profileDesc> | |
| 77 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |