Commit 519c90aecdff1f71aa0b07bdec267ae9dd194d5e
1 parent
7aac96a2
Update 2019-2023 period.
Showing
32 changed files
with
5001 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 31 of 32 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00072-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00072-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 72/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 72/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">72</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-28</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PanArturLagiewkaojcieczmarlegoLukaszaLagiewki" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Pan Artur Łągiewka, ojciec zmarłego Łukasza Łągiewki</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Pan Bogdan Sokołowski, ojciec zmarłego Bartosza Sokołowskiego</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PaniWiktoriaLagiewkasiostrazmarlegoLukaszaLagiewki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Pani Wiktoria Łągiewka, siostra zmarłego Łukasza Łągiewki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Pełnomocnik rodziny zmarłego Bartosza Sokołowskiego i rodziny zmarłego Łukasza Łągiewki Wojciech Kasprzyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselMarcinKierwinski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Marcin Kierwiński</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Norbert Kaczmarczyk</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 84 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 85 | + </org> | |
| 86 | + </particDesc> | |
| 87 | + </profileDesc> | |
| 88 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00072-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum. Uprzejmie informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zostało zwołane celem rozpatrzenia i zaopiniowania dla pani marszałek Sejmu wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań podjętych przez Komendanta Głównego Policji oraz Komendanta Wojewódzkiego Policji we Wrocławiu w celu wyjaśnienia okoliczności śmierci osób w trakcie interwencji dolnośląskich policjantów oraz działań dyscyplinarnych podjętych wobec funkcjonariuszy przeprowadzających przedmiotowe interwencje”.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przypomnę, że kilka tygodni temu mieliśmy już posiedzenie Komisji dotyczące wydarzeń w Lubinie. Natomiast do pani marszałek wpłynął wniosek Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska, który mamy zaopiniować jako Komisja celem tego, czy informacje udzielone przez stronę rządową i kwestie dotyczące wyjaśnień są dla parlamentu wystarczające i nie musi to być przedmiotem obrad Sejmu, czy też ta opinia jest mało wyjaśniająca i powinna być przedmiotem plenarnego posiedzenia Sejmu.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć, że na tę chwilę nie mamy nikogo z przedstawicieli rządu ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W związku z tym od państwa uzależniam to, czy rozpoczniemy jakąkolwiek debatę, czy też po prostu podejmiemy decyzję w głosowaniu, a państwo ewentualnie upoważnicie prezydium do tego, żebyśmy wystąpili do pani marszałek z informacją, że nie było przedstawiciela ministerstwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłosili się: pan poseł Borys, pani poseł Katarzyna Piekarska, pan poseł Tomasz Szymański. Bardzo proszę, panie pośle, potem pani poseł i pan przewodniczący.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, to, do czego dochodzi dzisiaj jest absolutnym skandalem. Na posiedzenie Komisji zwołanej w bardzo ważnej i tragicznej sprawie śmierci trzech osób na terenie Dolnego Śląska w przeciągu jednego zaledwie tygodnia, których rodziny są tu obecne – pan Bogdan Sokołowski, ojciec Bartosza, jechał 1200 km; żeby podzielić się także swoimi uwagami, pan Artur Łągiewka, ojciec nieżyjącego po interwencji policji Łukasza, wraz z córką jechał kilkaset kilometrów, natomiast komendant główny Policji razem z ministrem nie mogą przejść kilkuset metrów, aby przed Komisją wyjaśnić co wydarzyło się na Dolnym Śląsku. Chodzi o śmierć trzech osób, bo jeszcze głośna sprawa Dmytro.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrBorys">Wiemy, że w stosunku do policjantów w tych okolicznościach podejmowane są czynności dyscyplinarne. Część z tych policjantów została zawieszona. Trzy niepotrzebne śmierci trójki młodych ludzi na Dolnym Śląsku wymagają tego, aby obowiązek konstytucyjny udzielenia informacji został przedstawiony przez ministra odpowiedzialnego za Policję i komendanta głównego Policji. Nie może być tak, że panów nie ma. Gorąca prośba, szczególnie do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, aby poprosili swoich ministrów i komendanta głównego Policji o udział i wyrażenie szacunku w stosunku do rodzin młodych ludzi, którzy stracili życie bezpośrednio po interwencji Policji. To jest niegodne, aby nie było przedstawicieli rządu i komendanta głównego Policji. Przecież sprawa dotyczy wniosku, aby to wyjaśnienie stanęło jako informacja na samym posiedzeniu Sejmu.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że kiedy badamy te sprawy, kiedy rozmawiamy z rodzinami i pełnomocnikami, to wszystkie przypadki śmierci bezpośrednio po interwencji policji są bardzo podobne. Pokazują olbrzymi deficyt policjantów, którzy interweniowali w tych przypadkach. Brak podstawowych umiejętności, brak rozwagi, kiedy podduszanie, kiedy użycie siły fizycznej, kiedy system bicia pałkami, okładania pięściami, mógł się przyczynić bezpośrednio do śmierci tych osób. To są trzy przypadki śmiertelne, które zasługują na wyjaśnienie po to, aby dokonać oceny, czy polscy policjanci są właściwie przeszkoleni, czy posiadają stosowne umiejętności działania w tak trudnych sytuacjach, które dotyczą interwencji w stosunku do osób pobudzonych, może z chorobami psychicznymi, w stosunku do osób, które są pod wpływem także narkotyków czy innych środków, czy leków. Te przypadki zakończone śmiercią to właściwie procent zdarzeń, które dzieją się na co dzień w Policji. Dlatego nie rozumiemy tego, że dzisiaj nie jest obecny komendant główny Policji. Przecież zapewniał nas kilka tygodni temu, że będzie wyjaśniał sprawę. Gdzie jest deklaracja komendanta głównego Policji o tym, że dokona wszelkich starań, aby sprawę wyjaśnić?</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrBorys">Przypomnę, kilka tygodni temu omawialiśmy sprawę śmierci pana Bartosza. Dzisiaj jest obecny ojciec i siostra pana Łukasza Łągiewki. Nie ma nikogo, kto reprezentuje stronę pana Dmytro, ale jednocześnie posypały się głowy wśród policjantów, zostali zawieszeni.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPiotrBorys">Żądamy wyjaśnienia tej sprawy, żeby podobne sytuacje w przyszłości się nie powtórzyły. Abyśmy mieli pełne przeświadczenie, że policjanci są właściwie szkoleni, że kadra kierownicza panuje nad sytuacją i wyciąga wnioski, szczególnie po śmierci Igora Stachowiaka. Dlatego nie możemy zrozumieć nieobecności dzisiaj i komendanta, i ministra spraw wewnętrznych, tym bardziej – na co wskazuje uzasadnienie naszego wniosku – sprawa powinna być przedstawiona na posiedzeniu samego Sejmu. Jest to nie tylko konstytucyjny obowiązek ministrów, ale także nasza powinność jako parlamentarzystów, którzy chcą przecież przyczynić się do wyjaśnienia prawdy. Jak również samej Policji, o czym mówiliśmy z komendantem głównym Policji, w celu poprawienia wizerunku, abyśmy mieli pełne przeświadczenie, że każda interwencja policji ma za zadanie uratowanie życia, a nie przyczynianie się do śmierci.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego, panie przewodniczący, chciałbym poprosić aby wezwać ministra czy komendanta, a także, aby udzielić głosu rodzinom tych młodych ludzi, którzy nie żyją, żeby mogli ze swojej strony powiedzieć o tej sytuacji, czego doświadczyli i o co tak naprawdę dzisiaj walczą. Dziękuję.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pani poseł Piekarska, potem pan.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Ja z wnioskiem formalnym.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, proszę bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w związku z faktem zwołania posiedzenia Komisji wystarczająco dużo czasu było, żeby wiedza ta stała się powszechna nie tylko dla posłów, ale przede wszystkim dla odpowiedzialnych ministrów, odpowiedzialnych za ten stan rzeczy.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Ma pan rację, panie przewodniczący, że spotkaliśmy się kilka tygodni temu i niestety, przyszło nam się zmierzyć z bardzo tragiczną informacją dotyczącą śmierci Bartka Sokołowskiego. Ale wówczas nie podejmowaliśmy w żaden sposób kolejnych skrajnie trudnych przypadków śmierci – znowu w garnizonie dolnośląskim – Łukasza Łągiewki czy pana Dmytro ... Na ten temat nie rozmawialiśmy. Jak wspomniał pan Piotr Borys, ta sytuacja absolutnie wymaga uzupełnienia i informacji, ponieważ zaszły nowe okoliczności w postępowaniu, które trwa, w sprawie śmierci Bartka Sokołowskiego. To są kolejne ofiary niekompetencji polskich władz, niekompetencji wyszkolenia policjantów. Sytuacja jest skrajnie niebezpieczna, ponieważ komendant dolnośląskiej Policji jest nadal na stanowisku. Ten człowiek współodpowiada za to, co się wydarzyło. On też powinien być gościem na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Mój wniosek formalny jest oczywisty, szanowni państwo, bo nie może być innego. Składam wniosek formalny o przerwę i zwołanie w trybie pilnym, zaproszenie na posiedzenie Komisji pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie może być takiej sytuacji, że mamy rozmawiać o trudnych rzeczach bez wyjaśnienia, na jakim etapie są prowadzone postępowania. Skrajnie nieodpowiedzialne, bardzo łagodnie mówiąc, bo to jest bardzo niehumanitarne, bardzo nieludzkie potraktowanie rodzin tychże młodych ludzi. Przecież tak, jak powiedział pan Piotr Borys, tata Bartka, cała rodzina przyjechała tutaj specjalnie na posiedzenie Komisji porozmawiać, dowiedzieć się od pana komendanta głównego Policji o okolicznościach. Prosiliśmy też o obecność komendanta garnizonu dolnośląskiego Policji. Gdzie on jest? Gdzie się schował? Są ważniejsze sprawy niż śmierć trzech młodych ludzi? Nie mówimy nic o wydarzeniach, znowu na Dolnym Śląsku, jakie miały miejsce na starówce, w kontekście dwóch niemieckich studentów. Tam na szczęście się nie stało to, co mogło się stać.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Zrozumcie państwo, tu powaga sprawy jest bardzo istotna. My tu nie mówimy o błahych rzeczach. Mówimy o śmierci trzech ludzi w garnizonie dolnośląskim i ktoś za to musi być odpowiedzialny. Doskonale wiemy, że trwa postępowanie. Wiemy, na jakim etapie są pełnomocnicy. Wiem, że zachodzą nowe, drastyczne, bardzo złe okoliczności w tych sprawach. My chcemy wyjaśnień pana komendanta głównego Policji i pana ministra spraw wewnętrznych i Administracji. Nie może być więcej tak, że zdrowie i życie ludzkie obywateli może być zagrożone przez tych, którzy mają o nie zadbać. Dlatego wniosek formalny, składam wniosek o przerwę i zaproszenie na posiedzenie Komisji pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz pana komendanta głównego Policji. Dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Ja wiedziałem, pani poseł. Mam tylko pytanie do pani poseł Piekarskiej, do pana posła Krutula, czy państwo chcecie zabrać głos przed głosowaniem wniosku formalnego? Tak, rozumiem.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, ja nie mam złudzeń, jeżeli pan minister nie pojawił się i nie wiem, czy ta przerwa potrwa miesiąc, dwa miesiące, tydzień, godzinę. Chodzi o to, żeby przed przegłosowaniem tego wniosku o przerwę mogli zabrać głos rodzice tych dwóch chłopców, żebyśmy mieli okazje przynajmniej ich wysłuchać.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan wie, panie pośle, że złożony wniosek powinien być głosowany w pierwszej kolejności, a on nie uwzględniał tego, o czym pan powiedział, więc ja muszę, zgodnie z prawem, po prostu muszę poddać go pod głosowanie.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">To poprosiłbym, jeżeli mogę pana kolegę posła poprosić, aby wniosek był głosowany bezpośrednio po wypowiedziach rodziców. Dlatego że obawiam się, że ta przerwa może potrwać kilka tygodni, a chciałbym uszanować przyjazd rodzin. Przynajmniej, żeby kilka zdań mogli powiedzieć, jak ze swojej strony widzą sytuację i wtedy dopiero ten wniosek byłby poddany pod głosowanie, jeżeli pan poseł Szymański pozwoli.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dobrze, jeżeli faktycznie to może wpłynąć na przebieg obrad Komisji, szanując czas i obecność państwa, to ja przystaję na taką propozycję, żeby najpierw wypowiedziały się rodziny plus pełnomocnicy i następnie, panie przewodniczący, poddalibyśmy pod głosowanie wniosek formalny, który złożyłem. Dziękuję.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie?</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle, ale w kwestii formalnej, bo tu mamy dwie osoby, które chciały zabrać głos.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszGosek">W kwestii formalnej, tak. Tu co najmniej powinien być komendant wojewódzki Policji. I ja państwa przepraszam, jako przedstawiciel parlamentu, obozu koalicji rządzącej. Powinien być tu komendant dolnośląskiej Policji. W tym zakresie w pełni podzielam ten pogląd. To, że nie ma go tu – mam nadzieję, że znajdzie ku temu bardzo poważne usprawiedliwienie. Bo to nie jest tak, że my znajdujemy czas, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i droga rodzino – ja np. żeby przyjechać 200 km wstałem rano, przyjeżdżam, bo wiem, że sprawa jest poważna i znam tę sprawę – a nie ma czasu dla nas komendant wojewódzki Policji dolnośląskiej.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariuszGosek">To nie jest wniosek formalny dalej idący, bo ja wiem, że wniosek formalny dalej idący to jest ten o przerwę. Natomiast w tym zakresie co najmniej powinien być tu komendant dolnośląskiej Policji, bo mam do pana komendanta kilka pytań. Dziękuję.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zanim przejdę do tego, dlaczego się zgłosiłam, chciałam panu bardzo serdecznie podziękować za ten głos. Dziękuję panu za ten głos. Jest pan przedstawicielem obozu rządzącego, ale dziękuję za ten głos.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodnicząc, sprawdziłam na GPS, bo pan poseł Borys mówił, że tata policyjnej ofiary – tak to trzeba powiedzieć – jechał 1200 km. Ja sprawdziłam na GPS. Z Komendy Głównej Policji jedzie się tutaj 11 minut. To jest ok. 5 km. Natomiast z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jedzie się tutaj 7 minut, to jest ok. 3 km. Może zróbmy przerwę 15 minutową. Bardzo proszę, żeby pan zadzwonił do pana ministra i żeby ktoś tutaj przyszedł, bo oczywiście ja jestem za tym, żeby wysłuchać i pełnomocników, i rodziny, tylko że bez przedstawiciela, tak jak pan powiedział czy komendanta... panie pośle, proszę pozwolić mi dokończyć. Jeżeli Policja jest dobrze nadzorowana, to ja mam wrażenie, że pan minister powinien jednak się orientować, co się dzieje, tym bardziej że jest tam w tym Wrocławiu, powiedziałabym, jakaś „czarna seria”.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja się przygotowałam. Dostałam od pana komendanta głównego informację o wybranych aktywnościach Policji nakierowanych na przeciwdziałanie naruszeniom praw człowieka przez funkcjonariuszy Policji. Przeczytałam to, wynotowałam, chciałam zadać parę pytań, ale nikt się nie zjawił.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest sytuacja skandaliczna i moim zdaniem powinniśmy, jako Komisja – i tu do pana się zwracam – wystąpić w tej sprawie również do pana premiera, że nikt nie przyszedł: ani minister, ani komendant główny, ani komendant wojewódzki. Nie może być takiej sytuacji, bo to jest po prostu lekceważenie Komisji, a nawet – przepraszam za słowa, które użyję – to jest takie olewanie Komisji. Komisji merytorycznej, która powinna nadzorować to, co się dzieje w Policji i wtedy, kiedy się dzieje po prostu źle. Dziękuję.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli mogę krótko. Musimy też znać realia obecnej rzeczywistości i timingu, w którym się poruszamy. Pan minister Mariusz Kamiński jest państwowcem i osobą, która od rana do późnych godzin nocnych służy państwu polskiemu. Wiemy, co jest dzisiaj priorytetem, mianowicie mówię tutaj o sytuacji na granicy z Białorusią. Ja mówię co realne i możliwe, i obawiam się… no, może nie obawiam się, ale sądzę, że ze strony ministerstwa ta nieobecność jest uzasadniona. Pan minister nie będzie mógł z oczywistych powodów przybyć na posiedzenie Komisji i to jest dla mnie rzeczą oczywistą. Ja nawet powiem szczerze, jakkolwiek by państwo tego nie odebrali, że ja, ze względu na sytuację na granicy z Białorusią, nie spodziewałem się pana ministra dzisiaj na posiedzenie Komisji. Bo sytuacja jest bardzo poważna, przy całej traumie w państwa rodzinie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariuszGosek">Natomiast sytuacją niedopuszczalną jest, żeby tu nie było dolnośląskiego komendanta wojewódzkiego Policji. A jeżeli nie ma dolnośląskiego komendanta wojewódzkiego Policji, to co najmniej powinien być generał Szymczyk albo któryś z jego zastępców. To prawda, że to jest dokładnie 15 minut i spokojnie można przyjechać na posiedzenie Komisji.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy można wiedzieć, kto podjął decyzję o nieobecności komendanta wojewódzkiego Policji, komendanta głównego Policji?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie pośle, nie oddałem panu głosu. Pan poseł Krutul, pan poseł Kierwiński, potem ewentualnie pan może zabrać głos.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelKrutul">Proszę państwa, to jest granda, że nie ma żadnego przedstawiciela Policji czy też z ministerstwa. Może mamy jeszcze za mało ministrów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości? Przyjechało tutaj kilkadziesiąt osób specjalnie na to posiedzenie Komisji, przygotowaliśmy się, przyjechała rodzina, przyjechali przyjaciele, przyjechali bliscy zmarłego. Powinniśmy to uszanować. Przepraszam ich w imieniu Komisji, chociaż my tu nie zawiniliśmy. Komisja tutaj się stawiła, brak jest przedstawicieli Policji i rządu.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelKrutul">Proszę państwa, nie może do takich rzeczy dochodzić. Przygotowaliśmy się do tego posiedzenia, chcielibyśmy zadać pytania, rodzina na pewno, pełnomocnicy chcieliby tutaj zadać pytania. Nie może być tak, że są tak traktowani obywatele naszego kraju. Chyba że wprowadzimy również tam stan wyjątkowy, żeby nie było przepływu informacji, żeby dziennikarze nie mogli komentować czy też Komisja. Nie godzimy się na to. Klub Lewicy jest w 100%, jeżeli chodzi o frekwencję. Tak samo pozostałe kluby parlamentarne. Dlaczego nie ma tutaj nikogo z tamtych osób?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelKrutul">Panie przewodniczący, przychylam się głosu posłanki Piekarskiej, żeby zrobić np. godzinną przerwę. Poczekamy, bo rodziny ofiar stawiły się i przyjechali tysiąc kilometrów, żeby przybył ktoś z ministerstwa i również ewentualnie jakiś oficer Policji, mógł kompetentnie odpowiadać na pytania, które będziemy zadawali na tej sali. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Oczywiście… może pan sobie darować te komentarze, bo sprawa jest poważniejsza. Pan jest posłem, więc proszę się zachowywać jak poseł.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Szanowny panie przewodniczący, rozmawiamy oczywiście o obecności pana komendanta dolnośląskiego, chodź moim zdaniem, powinien być tutaj komendant główny, bo sprawa jest na tyle bulwersująca, na tyle dotyczy bezpieczeństwa Polaków, że nie ma wątpliwości, że komendant główny powinien być na posiedzeniu tej Komisji.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Proszę wybaczyć, ale ja nie jestem w stanie zrozumieć takiej retoryki, że pan minister Kamiński jest zajęty i nie znalazł czasu, żeby pojawić się na posiedzeniu tej Komisji. Pan minister ma kilku zastępców. Niektórzy z nich dzisiaj brylują w mediach. Opowiadają o tym, jakie to wczoraj szokujące materiały zostały zaprezentowane. Ja bym wolał, żeby oni bardziej się skupili na swojej pracy. Nadzór na Policją, nad działaniami policji, jest obowiązkiem konstytucyjnego ministra lub któregoś z jego zastępców. Opowiadanie o tym, że przyjedzie tutaj komendant dolnośląskiej Policji i problemy znikną, jest jakimś kompletnym niezrozumieniem powagi sytuacji. Jest rzeczą oczywistą, panie przewodniczący, że Komisja powinna wezwać pana ministra. Celowo używam słowa ,,wezwać’’, bo obowiązkiem ministra jest stawiać się na posiedzeniach merytorycznych komisji. Jeżeli go nie ma, to po prostu nie wykonuje swojej pracy i powinno to być właściwie rozliczone. A jeżeli pan przewodniczący nie – bo rozumiem, że pan minister może nie zrealizować wezwania pana przewodniczącego – to tutaj musi być reakcja pani marszałek Sejmu.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarcinKierwinski">To jest kwestia jakieś realnej odpowiedzialności polskiego parlamentu i jego kontroli nad polskim rządem. Jeżeli ta kontrola ma wyglądać tak, że ministrowie się nie pojawiają, no to może w ogóle szkoda, żeby w polskim parlamencie dyskutować o czymkolwiek. To są smutne słowa, ale to tak wygląda. Pan minister Kamiński albo któryś z jego zastępców, mają obowiązek być tutaj i to musi być bardzo jasno powiedziane. A tutaj są docinki posłów PiS. Ja dziwię się w ogóle, panowie z PiS, że wy takich oczywistych rzeczy nie widzicie. Nie mówię do pana, panie pośle, bo pan akurat zachował się w tej sprawie bardzo poważnie, ale chociażby do kolegi. Czy pan naprawdę nie widzi tego, że pański minister, pana kolega, pana traktuje niepoważnie? Że pański kolega nie wykonuje swojej pracy, że w normalnej pracy, jeżeli ktoś nie przychodzi do pracy, to się go wyrzuca… nie chcę powiedzieć na co. Trochę powagi. Zachowajcie panowie trochę powagi. Pomyślcie o tym, że po PiS też jeszcze będzie jakiś normalny świat. Zastanówcie się nad tym, co robicie.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ja rozumiem, że tylko ad vocem, bo chciałem oddać głos rodzinie i przystąpimy do głosowania nad wnioskiem.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Tylko. Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko dwa słowa. Panie pośle, myślę, że tutaj ze strony Prawa i Sprawiedliwości nikt się nie zachowuje niepoważnie. Natomiast, jeżeli pan mówi o powadze sytuacji, to bardzo proszę, przestańmy uprawiać jakieś gierki polityczne, tylko zastanówmy się nad powagą sytuacji. I też nad powagą sytuacji na granicach Polski. Zatem, głos kolegi, który wypowiadał się tutaj z naszej strony, jak najbardziej podzielają wszyscy nasi parlamentarzyści. Rozmawiajmy merytorycznie a nie politycznie.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Może obecność samego pana ministra nie jest na tyle konieczna, jak obecność komendanta głównego, komendanta dolnośląskiego, bo jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, to posłuchajmy tych ludzi, którzy merytorycznie znają problem i są w stanie odpowiadać na pytania merytorycznie, a nie politycznie.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale z kim mam rozmawiać, jeżeli się nikt nie stawił?</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja pana widzę, ale oddam panu ostatni głos, panie pośle Łącki, bo chciałbym, żebyśmy jeszcze przed głosowaniem wysłuchali krótko informacji i wypowiedzi osób, które zostały zaproszone przez Koalicję Obywatelską.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Te wnioski padły. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sytuacja jest zero-jedynkowa. Kiedy na sali siedzą rodzice młodych ludzi, którzy umarli, to nie ma dobrego rozwiązania. To jest emocja i to jest coś fatalnego. Ja tylko mogę współczuć, bo to jest tragedia rodzinna. Natomiast, szanowni państwo, nikt tego nie traktuje niepoważnie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, traktuję pana wypowiedź jako wypowiedź polityczną, wyłącznie pod publiczkę. Jestem świadkiem długiego posiedzenia Komisji, kiedy część z państwa była, kiedy komendant główny Policji generał Szymczyk w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji składał deklarację Komisji, że sprawa jest bardzo poważnie badana, będzie bardzo dokładnie zbadana. Ona jest na etapie właśnie takiego elementu. Przecież pan komendant nie powiedział, że wszystko jest w porządku, że nie ma żadnego problemu. Złożył przed Komisją deklarację, o której wspomniałem.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, jeżeli jest taka sytuacja, że ja o pewnych faktach dowiaduję się jadąc na posiedzenie Komisji – pan przewodniczący też o wielu sprawach nie wie – to jak powiedziałem, to jest sytuacja zero-jedynkowa, bo my nie mamy argumentów w tej chwili. Państwo będą przedstawiali to, co państwo wiecie na pewnym etapie. Nie ma na to odpowiedzi.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Bądźmy jednak poważni. Czy państwo uważacie, że tak ważne, tak delikatne sprawy można rozstrzygać na posiedzeniu Sejmu czy na posiedzeniu Komisji? Oczywiście wnioski – tak, konkluzje – tak, jak najbardziej, ale sprawy, które toczą się? Dzisiaj dyskusja jest po wczorajszej konferencji ministra czy zdjęcia są właściwe, czy niewłaściwe. Jest cała dyskusja o tym, czy żyjemy w państwie demokratycznym, czy nie. A tutaj chcecie państwo powiedzieć o sprawach naprawdę głęboko…, które są po pierwsze świeże, tragiczne na forum Komisji. W jakim to celu ma być robione?</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, to pan zapraszał i państwo jako Koalicja Obywatelska, tych państwa zaprosiliście. To nie prezydium, nie pan przewodniczący, nie pani marszałek. Dlatego państwo też bierzecie za to pewną część odpowiedzialności. Mówię tylko, że nie chcę być odbierany jako nieczuły przedstawiciel koalicji rządzącej i przedstawiciel PiS, który tego nie czuje.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ja współczuję, bo to jest tragedia. Natomiast jesteśmy w sytuacji, że mamy deklarację komendanta głównego. Nie może być sytuacji takiej, że komendant główny kogoś tutaj wyśle. To jest niemożliwe, bo to jest decyzja ministra.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze raz mówię, była deklaracja jasna i klarowna. To będzie wyjaśnione. To poszło przecież publicznie, to jest w protokole. Tak czy nie? Chyba tutaj nie ma żadnej wątpliwości. Jeżeli jest taka sytuacja, sądzę, że pan przewodniczący, jako człowiek odpowiedzialny, który wie co robi na tej funkcji, zaprosi i to będzie uzgodnione. Będzie cała dyskusja, nie chwila, tylko będzie cała dyskusja. Oczywiście z obecnością wszystkich zainteresowanych i wtedy z konkluzjami, z pewnymi decyzjami, mam nadzieję, będzie można na posiedzeniu Komisji porozmawiać. I to będzie powaga. A teraz co jest? Stawiacie państwo Komisję przed faktem dokonanym i co? Teraz ma być dyskusja jak gdyby tylko do jednej bramki? Nie będzie w ogóle żadnej odpowiedzi? To pójdzie do protokołu i co będzie? Podwyższenie emocji. O to chodzi w tym momencie? Chyba chodzi też państwu o to, żeby mieć czyste sumienie, żeby wyjaśnić sprawę, żeby państwo mieli przeświadczenie, że Polska jest państwem praworządnym i jednak coś w tym kraju normalnie działa. A nie, kiedy się słyszy opozycję, że to jest jakaś dżungla w tym momencie. To nie jest prawda.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja wiem, państwo tak to odbieracie. Ja bym też tak odbierał, gdyby mój syn zginął itd. Tak, wiem. I tylko mogę współczuć państwu, bo wiem, że to są emocje i państwo jesteście absolutnie rozżaleni, bo to nie jest kwestia choroby, to jest kwestia śmierci najbliższych osób. Ja to rozumiem doskonale. Dobrze, oczywiście…</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie polemizować.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Chciałbym, żeby to wybrzmiało, żeby nie było tak, że chowamy głowę i jesteśmy nieodpowiedzialni. Natomiast ta deklaracja – powtarzam – padła. A co do nieobecności, nie wiem, to jest kwestia informacji. Czy pan przewodniczący, czy prezydium – dowiemy się. Możemy tylko złożyć deklarację, że będą konkluzje, będzie posiedzenie Komisji, które odpowie na wszystkie państwa wątpliwości. Minister postawi to, co mógł już w tym momencie powiedzieć. To będzie Komisja, która odpowie na państwa pytania. Dziękuję.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, zaproszeni goście, krótko. Proszę się przedstawić do protokołu, żeby można było zapisać.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Nazywam się Sokołowski, ojciec Bartka. Panie przewodniczący, pan przed chwilą powiedział o demokracji. Właśnie widzimy jaką mamy demokrację. Przyjeżdżamy – nie mamy z kim rozmawiać. Taką mamy właśnie demokrację. Moi pełnomocnicy są obrażani – nikt ich nie przeprosił. A z tego co wiemy teraz, po sekcji zwłok, praktycznie wychodzi na to, co mówił pan pełnomocnik, że miał rację.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Pan Ciarka, rzecznik prasowy Komendy Głównej Policji wycina sobie jakieś urywki filmów, gdzie widać nóż, komentuje, a następnie film się urywa. Z definicji ci policjanci, którzy wyłączają kamery, od razu na drugi dzień powinni być zawieszeni czy w ogóle wydaleni ze służby. Bo jeżeli ktoś wyłącza kamerę, to robi jakieś przestępstwo. Tak mi się wydaje i tak się wydaje 90% obywateli.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Pan mówi o prawie i praworządności. Ja widzę jakie jest prawo i praworządność w tym momencie. Na ostatnim posiedzeniu Komisji pan Kaleta konkludując powiedział, zwracając się do mojej żony: wiadomo, kto zadzwonił. Ona dwa dni płakała. Ona jest obywatelką Polski, ma prawo zadzwonić na Policję z prośbą o pomoc i tą pomoc powinna otrzymać. Później pan przewodniczący Kaleta spakował się, nie zaczekał do końca posiedzenia i wyszedł. Pytam – czy to jest przewodniczący Komisji?</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Pan przed chwilą mówił o praworządności. Ja widzę trochę inaczej tą praworządność. To jest moje zdanie. Nie chcę się już dalej wypowiadać, bo jeszcze ojciec Łukasza ma kilka słów do powiedzenia.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PanArturLagiewkaojcieczmarlegoLukaszaLagiewki">Artur Łągiewka, ojciec Łukasza. Zapewne wielu z państwa ma dzieci. Mam pytanie – czy chcielibyście siedzieć na moim miejscu? Zapewne nie. Zadzwoniłem na 112, prosiłem o pomoc, bo bałem się o syna. Przyjechali bandyci i na moich oczach go katowali, bili. Czy tak zachowuje się policja? A po tym zdarzeniu jakie były następstwa? Zamiast pomocy psychologicznej czy czegoś w tym stylu, policja sprawdzała nas pod względem patologii: czy mamy niebieską kartę, czy mamy jakieś przestępstwa na koncie. Czy tak działa policja? A pan mi mówi, że ja nie ma tu do kogo mówić. Ale ten ktoś tu nie przyszedł. Dlaczego nie przyszedł? Przestraszył się? A może po prostu nie chciał. Dziękuję.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Ktoś jeszcze? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PaniWiktoriaLagiewkasiostrazmarlegoLukaszaLagiewki">Wiktoria Łągiewka. Jestem siostrą zamordowanego w sierpniu Łukasza. Wiecie państwo, to wszystko bardzo ładnie brzmi. Pan mówi, że nie mamy tu do kogo mówić. Ja chętnie skonfrontuję się z drugą stroną, ale niestety nikt mi tego nie umożliwia. Gdybym nie poszła do telewizji nikt by tej sprawy nie ruszył. Przecież to jest jakiś absurd. To jest straszne.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PaniWiktoriaLagiewkasiostrazmarlegoLukaszaLagiewki">Przez to, że mój wizerunek jest upubliczniony – za moją zgodą – i że mówię wprost: zamordowali mojego brata, pełno ludzi do mnie pisze. Wypisują do mnie na Facebooku, na Instagramie, na innych portalach społecznościowych o tym, że ich spotyka podobna sytuacja. Może nie tak drastyczna, może nie kończąca się śmiercią, ale ich to spotyka każdego dnia na ulicach. Przechodzimy koło policji, która powinna nas chronić, bronić, a oni chyba bronią tylko siebie.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PaniWiktoriaLagiewkasiostrazmarlegoLukaszaLagiewki">Pan mówi, że to nie jest na obrady Sejmu. Jak to? Chyba jednak jest, bo system zawodzi. Ryba psuje się od głowy. Ile mamy takich przykładów? Studenci – Dolny Śląsk, ale to nie jest tylko Dolny Śląsk. Teraz jednak skupmy się na Dolnym Śląsku: studenci niemieccy, mój brat, Bartek, Dmytro. I co, ta sprawa ma być zamieciona pod dywan? Tak to sobie państwo wyobrażacie? Będę walczyć do końca, bo tego nie odpuszczę. Jestem pewna, że nie chcielibyście widzieć swoich członków rodziny jak ich mordują. Bo na moich oczach bili go pałkami tak, że przecinało skórę, krwawił. Każdego dnia zasypiam z płaczem ojca i budzę się z płaczem matki. Przez to tylko, że zadzwoniłam pod 112, że mój tata zadzwonił na 112 prosząc państwo o pomoc. To jest jakiś absurd i ja w takim kraju nie chcę żyć. Dziękuję.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście trudno dzisiaj… – przepraszam – Wojciech Kasprzyk, radca prawny, pełnomocnik pana Sokołowskiego i pani Wiktorii i pana Artura Łągiewki.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Ciężko rzeczywiście dzisiaj dyskutować, bo szereg pytań miałem do pana komendanta. Co prawda, kiedy na poprzednim posiedzeniu Komisji zadawałem pytania, nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, a wręcz przeciwnie, miałem wrażenie, że byłem obrażany, a następnie później przez rzecznika prasowego Komendy Głównej Policji wręcz oskarżany. Grożono mi postępowaniem dyscyplinarnym, że kłamię. Niemniej jednak, wszystkie tezy, które powiedziałem, potwierdziły się. I teraz słowa komendanta „przepraszam” wobec rodziny i nas pełnomocników są jak najbardziej zasadne.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Pytam – dlaczego do dzisiaj ci policjanci nie otrzymali zarzutów? To, że było to uduszenie mamy w sekcji zwłok. To, że gardło było osinione, też mamy dowód na to. Jest sekcja zwłok. Robili to profesjonaliści. Na początku celowo planowaliśmy przeprowadzenie sekcji zwłok w Rosji, ale stwierdziliśmy, że nie, bo powiedzą, że Putin. Stwierdziliśmy, że zrobimy to w Niemczech, gdzie są najwięksi profesjonaliści – nie, bo powiedzą, że Merkel. Zrobiliśmy to w Czechach. Teraz jest „Turów”. Ciekaw jestem co usłyszymy.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Tak więc, mamy czeską sekcję zwłok wykonaną przez wybitnego profesora z Liberca. Jutro będziemy zwoływali konferencję, żeby przedstawić wyniki. Mam nadzieję, że po tej sekcji zwłok wiele osób przejrzy na oczy i zobaczy co stało się w Lubinie. Bo w Lubinie jest beztroska. Ci policjanci dalej pracują, funkcjonują. Moje pytanie do komendanta byłoby dzisiaj takie (tylko, że go nie ma) – jakie są powiązania rodzinne w Policji? Chociażby jednego z policjantów? Jakie są powiązania rodzinne policjantów w Lubinie i w Polkowicach? To wszystko jest obok siebie. Nikt tego nie sprawdził, ale otrzymywałem takie sygnały, żeby to sprawdzić. Nie miałem tylko możliwości jako pełnomocnik. Dzisiaj mamy już dużo większą wiedzę. Jutro również podzielimy się wiedzą o koligacjach rodzinnych w Policji. Być może dlatego nie są zawieszeni. Być może ktoś ich broni. To są odważne słowa z mojej strony, ale jeszcze ani razu nie pomyliłem się w tym procesie. Mam nadzieję, że sprawę doprowadzę do końca i sprawcy tych czynów zostaną skazani.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Co nas niepokoi? Niepokoi nas szkolenie policji, bo zostało to przez nas dokładnie sprawdzone. Podczas przesłuchania – nie powiem w której sprawie, bo prowadzę trzy – policjanci powołują się na ustawy, które nie obowiązują od 2015 r. To skandal, że Policja nie jest szkolona, że nie są z nimi przerabiane najprostsze kwestie, czyli te ustawowe. Policjant ma wiedzieć co to jest Kodeks karny wykonawczy, Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, czy Kodeks wykroczeń. Proszę państwa, za głowę byście się łapali co policjanci mówią. Oni po prostu są nieszkoleni. Oni nie mają wiedzy merytorycznej, a jeszcze usłyszałem ostatnio, że szkolenie policjanta trwa 64 dni i odbywa się online.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Proszę państwa, czy chcecie na ulicy takich policjantów szkolonych online, którzy będą was chronić przed bandytami? Ja sobie tego nie wyobrażam. Oczywiście, jeśli to prawda, bo takie ostatnio słyszałem „hity”, mówiąc kolokwialnie.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Jest wiele pytań. Dlaczego zginęły akta? Dlaczego, jak złożyłem zawiadomienie do prokuratury, raptem znalazło się nie jedno przesłuchanie najważniejszego świadka, tylko dwa? Jak to w ogóle jest możliwe, że zginęły przesłuchania i trafiły – jak dowiedziałem się z konferencji prasowej zwołanej przez pana Ciarkę – do Wrocławia? Skąd one znalazły się we Wrocławiu skoro Lubin prowadził sprawę? Skąd przesłuchania ratowniczki medycznej znalazły się we Wrocławiu? Te nagrania z karetki, że zabierają przysłowiowego „trupa”? Jak to w ogóle jest możliwe, że zginął protokół przesłuchania osoby, która nagrywała wszystko telefonem? Dwie najważniejsze osoby i zginęły protokoły. Co tu się dzieje? Zginęły też protokoły z przesłuchania policjantów. Nie wiemy, co się z nimi dzieje. Wiemy, że BSW ma notatki. Prokuratura nie wie co się z nimi stało. Prokuratura ich nie posiada. Tu jest szereg pytań. Proszę państwa, to naprawdę jest niepokojące, jeżeli chodzi o państwo praworządne. Jestem wykładowcą akademickim i jak ja mam studentom dzisiaj odpowiadać na zajęciach, kiedy pytają.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Do czego doprowadziliśmy? Doprowadziliśmy do tego, że Policja w grudniu zeszłego roku miała 44% poparcia. Podejrzewam, że po tych trzech sprawach, czy nawet pięciu, nie wiem czy 10% zaufania publicznego będzie miała. Mało tego, w latach 90. Policja wraz ze strażą pożarną rywalizowały o najwyższe zaufanie społeczne w kraju. Czy wyobrażacie sobie państwo? Bo ja nie. Dzisiaj – nie. Dziękuję.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Panie pośle, bardzo proszę o sformułowanie wniosku formalnego.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ten wniosek sam się sformułował ustami rodzin zabitych młodych ludzi. To jest oczywista rzecz, że w tej sali powinni być przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych i administracji, jako ci, którzy nadzorują polską Policję.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Ostatnio też mieliśmy taką sytuację, że honoru resortu spraw wewnętrznych i administracji bronił komendant główny Policji, bo minister konstytucyjny, który ma obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach Komisji, nie przybył na to posiedzenie. Dzisiaj mamy trzy rodziny ofiar. Pytanie – czy mamy zwoływać kolejne posiedzenia z kolejnymi rodzinami ofiar? Absolutnie nie. To jest oczywiste. I każdy z nas musi się zmierzyć we własnym sumieniu czy sytuacja, o której dzisiaj mówimy, nie powinna być rzetelnie wyjaśniona. Czy wszystkie wątpliwości, które się pojawiają w trakcie codziennych analiz kolejnych dokumentów, nie powinny służyć na korzyść całej formacji policyjnej, ale też służyć dla zdrowia i życia obywateli.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, koniecznością jest obecność na tym posiedzeniu Komisji przedstawiciela ministra bądź wiceministra spraw wewnętrznych i administracji oraz sąsiadującego z nami o kilka minut pana komendanta głównego Policji. I taki wniosek składam: o przerwę i nadanie klauzuli natychmiastowego przybycia – bo Komisja ma takie kompetencje, że może wezwać – pana ministra i pana komendanta głównego na to posiedzenie Komisji.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Czartoryski.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, ja tylko chciałam dopytać. Czy ten pan, który się wypowiadał i mówi, że jest prawnikiem, reprezentuje rodziny? Ten pan, który powiązał z kopalnią w Turowie tą śmierć, to jest prawnik reprezentujący rodziny, tak?</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Nie, nie. Pan mnie nie zrozumiał albo nie chciał zrozumieć…</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Proszę pozwolić mi odpowiedzieć. Nie, nie jestem „szczwany lis” – proszę mnie nie obrażać. Ja chciałem zrobić sekcję zwłok w Niemczech. To był nasz pomysł, żeby w Niemczech, bo pan Bogdan Sokołowski mieszka w Niemczech i byłoby najwygodniej zrobić to w Niemczech. Jednak powiedział: panie mecenasie, może nie, zróbmy to w neutralnym państwie, gdzie jeszcze nie mamy konfliktu, czyli w Czechach. I taki był nasz pomysł, taki plan. Ale teraz mamy Turów i ciekaw jestem, co miał na myśli…</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, proszę…</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArturLacki">Pani przewodniczący, ja chciałbym rozszerzyć wniosek, ale najpierw dwa słowa. Widać od początku tej kadencji Sejmu, że używamy słów, nie znając lub nie chcąc znać ich znaczenia. Tutaj pan przewodniczący w swojej pięknej mowie wygłosił, jaki to jest zasmucony tym, że ci młodzi ludzie zmarli. Tymczasem siostra jednego z nich mówiła, że brat został zamordowany. To niby są te same słowa, bo prowadzą do tego samego, ale może wreszcie zaczniemy mówić na tej sali tak, jak było: tych trzech młodych ludzi zamordowano. A szczególnie ci policjanci, którzy zgasili kamery.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselArturLacki">My od początku tej Komisji cały czas przywołujemy panu komendantowi zadanie do kupowania jak największej ilości kamer nasobnych dla policjantów. Chcemy, żeby wszyscy policjanci w Polsce byli wyposażeni w kamery nasobne. I co z tego, skoro oni wyłączają te kamery, kiedy idą „do boju” – bo chyba tak to trzeba nazwać? Tak więc, panie przewodniczący, umarło to 60 tysięcy na COVID w szpitalach, a tych trzech zostało zabitych, zakatowanych pałkami, zamordowanych. I to trzeba wreszcie powiedzieć. A szczególnie ci policjanci, którzy wyłączyli kamery, dawno powinni stać przed sądem i tłumaczyć się dlaczego to zrobili.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselArturLacki">Jedynym powodem, dla którego nie ma tu ministra spraw wewnętrznych i dolnośląskiego komendanta Policji, mogłoby być to, że w tej chwili pan minister odbiera od pana komendanta dymisję. Tylko ten jeden jedyny powód usprawiedliwiłby tych panów, że dzisiaj nie ma ich na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselArturLacki">Wniosek formalny o doproszenie jeszcze komendanta dolnośląskiej Policji na posiedzenie Komisji. I nie ma znaczenia, jak on tu przyleci. Niech sobie wynajmie samolot, helikopter albo na piechotę niech przyjdzie. Ma być na posiedzeniu tej Komisji i ma stanąć przed tymi ludźmi, i ma stanąć przed posłami Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, ja rozumiem te emocję, ale powtórzę – chciałbym, żebyśmy się poruszali w obszarze tego, co realne. Minister Mariusz Kamiński to wybitny państwowiec, to osoba, która w obecnym czasie… prosiłbym, żeby zachować to dla siebie… w obecnym czasie naprawdę pan minister śpi po 2–3 godziny. Sytuacja na wschodniej granicy jest bardzo poważna. Szanowni państwo, proszę mi pozwolić skończyć. Otóż, co do pana ministra, to proszę mieć na uwadze, że naprawdę w tym zakresie…</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Naprawdę, chcecie się śmiać, drodzy państwo? Naprawdę…</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o nieprowadzenie dyskusji między posłami.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, poruszajmy się w obszarach tego, co realne. Ja przyjechałem też 200 km, wstałem o 5-tej rano i nie miałem z tym problemu. Uznałem, że sytuacja jest poważna, wydarzyła się ogromna tragedia. Mam też informacje i chciałem je zweryfikować w zakresie pewnych wątków, które tu padły. Dlatego myślałem, że co najmniej komendant wojewódzki dolnośląskiej Policji będzie łaskaw pojawić się przed Wysoką Komisją. Niestety. Mam nadzieję, że pan komendant będzie miał bardzo poważne usprawiedliwienie, dlaczego go tu nie ma, bo powinien być, choćby z czystej przyzwoitości.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMariuszGosek">Pan minister być nie może i to jest dla mnie rzeczą oczywistą i nie podlega żadnej dyskusji. Natomiast nie ma problemu, żeby zarządzić 15-minutową przerwę, żeby przyjechał tutaj albo główny komendant, albo któryś z zastępców pana generała Jarosława Szymczyka.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chcę tylko zwrócić uwagę, że nie mam wpływu na pana komendanta, dlatego że komendant podlega ministrowi, więc decyzja należy do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale, panie przewodniczący, można wnioskować do ministerstwa, za pośrednictwem pana ministra, i poprosić, żeby pan komendant lub któryś z zastępców tutaj się pojawił.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, w tej chwili dokładnie przeczytałem wniosek Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej do pani marszałek Elżbiety Witek. Pani marszałek skierowała do Komisji pismo. Nie będę czytał całości, tylko konkluzję i prośbę, czym Komisja ma się dzisiaj zająć: „Proszę o rozpatrzenie tego wniosku na posiedzeniu Komisji” – chodzi o wniosek dotyczący tej sprawy – „z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.”. Ani jednej, ani drugiej sprawy Komisja dzisiaj nie może zaopiniować. Dlatego wnioski, które pan przewodniczący złożył, są nieadekwatne, bo nie jesteśmy w stanie wypełnić oczekiwania pani marszałek, bo dzisiaj Komisja powinna zająć się właśnie tym wnioskiem. To nie przewodniczący, nie Komisja, nie prezydium wnioskowało, tylko pani marszałek, na podstawie wniosku klubu.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Chodzi o dwie sprawy – przedstawienie informacji, wysłuchanie. To jest chyba oczywista rzecz. Dzisiaj pan mecenas może powiedzieć każdą rzecz, bo to idzie w eter. No, tak to jest…</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoirodzinyzmarlegoLukaszaLagiewkiWojciechKasprzyk">Znowu coś mi się zarzuca?</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie mecenasie, proszę się uspokoić. Nie udzielono panu głosu.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja tylko stwierdzam fakt, że w takim stanie rzeczy, kiedy nie ma ministra konstytucyjnego, każda informacja może być przekazana. To wymaga, żeby było to we właściwy sposób wykonane. Skoro jest to niemożliwe, to dajcie państwo czas prezydium, żebyśmy uzgodnili tak, żeby można było wypełnić to, o co pani marszałek prosiła.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Mówię też jako wiceprzewodniczący Komisji. Proszę sobie takich rzeczy nie imputować, że można na temat tragedii, śmierci robić jakieś „wycieczki”. W naszej cywilizacji jest to nieakceptowane. Ktokolwiek by się z tym nie zgadzał, to chyba jest osobą nieodpowiedzialną albo chorą. Nie ma czegoś takiego. To jest chyba coś, co każdego powinno stawiać do pionu, by traktować sprawę poważnie. Ja przynajmniej traktuję ją poważnie. Odbieram, że to jest sprawa poważna, ale zwracam się też do państwa parlamentarzystów.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Wiem, że jesteście opozycją. Wiem, że chcecie załatwić pewne sprawy, bo każdy z nas ma taką intencję. Ale po to jest przewodniczący Komisji, jest prezydium i uzgadniamy pewne sprawy. To jest też element pewnego ładu, pewnego porządku.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Jesteśmy w konieczności takiego timingu. Posłowie też mówią, że przyjeżdżają. Naprawdę, szanujmy się. To są zbyt poważne sprawy i z tego muszą być wyciągnięte konsekwencje. Ja słucham tego, co mówi komendant: tak, będą wyciągnięte konsekwencje i będzie opinii publicznej przekazana informacja.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego, szanowni państwo, uważam, że dzisiaj ta Komisja nie może wypełnić wniosku pani marszałek i jesteśmy zobowiązani przełożyć to posiedzenie i uzgodnić termin, w którym go zrealizujemy. Wydaje mi się, że tu bardziej chodzi o wyjaśnienie sprawy niż o pokazywanie tego czy innego sposobu traktowania Sejmu, czy też tego, co możemy zrobić. Bo to chyba nie o to chodzi. Tak przynajmniej mi się wydaje. Tu chodzi o sprawę. I to, że państwo jesteście w takim stanie, w jakim jesteście i jednego pragniecie – wyjaśnienia tej sprawy. Przynajmniej tego oczekujecie od państwa polskiego. Tak mi się wydaje, że to jest podstawowa sprawa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem jeszcze uzupełnić, panie przewodniczący. Ogromnie dziękuję panu przewodniczącemu, że podjął sprawę na wniosek Klubu Parlamentarnego. Przypomnę, że ta sprawa – wniosek o informację na posiedzeniu Sejmu – różni się od tej sprawy, którą omawialiśmy kilka tygodni temu, dlatego że miała zawierać wszystkie trzy przypadki śmierci po interwencji policji na Dolnym Śląsku, w jednym garnizonie, jak powiedział poseł Szymański.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPiotrBorys">Co różni tak naprawdę panie przewodniczący sytuację sprzed kilku tygodni? Kilka tygodni temu mieliśmy również zagrożenie stanu wyjątkowego, nie było pana ministra Kamińskiego. My wtedy wnioskowaliśmy o to, żeby pojawił się na posiedzeniu Komisji przynajmniej wiceminister Wąsik odpowiedzialny za Policję. Był komendant główny Policji. Dlaczego nie ma dzisiaj komendanta głównego Policji i przynajmniej wiceministra odpowiedzialnego za Policję? Przecież wiedza o tym posiedzeniu Komisji była dużo wcześniej. Co różni Komisję sprzed kilku tygodni od tej dzisiejszej? Wtedy mógł być obecny pan komendant główny Policji, a dzisiaj pana komendanta głównego nie ma (przynajmniej to minimum) i ministra Wąsika, który powinien zdać nam informację, relację.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselPiotrBorys">Proszę zwrócić uwagę – raz jeszcze o tym mówimy – we wszystkich tych trzech przypadkach doszło do kardynalnych błędów w zachowaniu policjantów, którzy używając przymusu bezpośredniego, duszenia, pałek, pięści interweniowali, przyczyniając się do śmierci trzech osób. To jest procent przypadków, które toczą się i są w ciągu roku po interwencji policji. To oznacza, że wszyscy oceniamy to jednoznacznie. Policjanci nie są dobrze przygotowani do tego typu trudnych interwencji. Dokonują tego w emocjach. Takich emocjach, że cała psychologia interwencji jest wbrew temu, czego uczą dzisiaj szkoły policyjne.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselPiotrBorys">Może trzeba zastanowić się nad zmianami systemowymi, a przynajmniej powiedzieć: przepracujmy te trzy przypadki śmierci, aby te śmierci: Bartka, Dmytro, Łukasza nie poszły na marne. Tego się domagamy. Przecież taka była intencja i taka była odpowiedź pana komendanta, który mówił wprost: ma za mało pieniędzy na szkolenie, za mało pieniędzy na kamery. Szereg problemów przedstawiał komendant główny Policji. Chcemy rozwiązać problem systemowo. Natomiast dzisiaj nieobecność ministra i komendanta jest dezercją tak naprawdę z podjęcia tej sprawy. Przecież ta sprawa dotyczy, podkreślam raz jeszcze, trzech przypadków zakończonych śmiercią w przeciągu 1,5 tygodnia tylko na Dolnym Śląsku. Naszym obowiązkiem parlamentarzystów i obowiązkiem nas wszystkich tutaj członków Komisji, jest zapobieganie tego typu sytuacjom.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselPiotrBorys">Dzisiaj to właśnie rodziny dają nam najwięcej informacji, bo jako jedyne mogą mówić więcej w tej sprawie niż adwokaci czy prokuratura. Żądamy transparentności, żądamy obecności, aby więcej tego typu przypadki śmiertelne i tragedie ludzkie się nie powtórzyły.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w świetle tych wypowiedzi, podejmuję dwie decyzje. Po pierwsze, poddamy pod głosowanie wniosek pana posła o przerwę i zwrócenie się do ministra i wskazanie kogoś z komendy głównej do przybycia. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, zamknę posiedzenie Komisji. A jutro – myślę, że razem z prezydium – porozmawiamy z panem ministrem i zwołam posiedzenie Komisji w tej samej sprawie w przyszłym tygodniu, w środku tygodnia, żeby ewentualnie można było ten temat rozpatrzyć, bo dzisiaj nie jestem w stanie, na bazie wniosku pani marszałek Gosiewskiej, zająć stanowiska, co do kwestii tego, czy ten punkt powinien być przedmiotem obrad Sejmu, czy też powinien zakończyć się na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zatem, w tej chwili poddam wniosek pana posła pod głosowanie. Jeśli wniosek nie uzyska większości, zamknę posiedzenie Komisji i w przyszłym tygodniu ustalimy posiedzenie z udziałem przedstawiciela rządu.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, bo to jest wspólna konkluzja z takiej wewnętrznej dyskusji, że przyszły tydzień jest jednak tygodniem niesejmowym. Ja rozumiem, że komendanci Policji są bardzo zajętymi ludźmi, ale my też, zatem żeby ewentualnie zrobić to w tygodniu sejmowym, i żeby ustalić z generałem Szymczykiem czy znajdzie chwilę, czy nie.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ja nie mam wpływu na pana generała Szymczyka. Jedyną osobą, która może poprosić pana generała jest pan minister Kamiński albo pan minister Wąsik. To są służby podległe panu ministrowi. Ja nie będę prowadził rozmowy z panem generałem, który po prostu ma nad sobą przełożonego w postaci ministra.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Przepraszam, można? Szanowni państwo, jeżeli będzie wniosek przyjęty czy nieprzyjęty, czyli nastąpi zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, deklarujemy, że ustalimy to w prezydium razem z przedstawicielami ministerstwa. Nie róbmy tego w takim elemencie… nie ma tutaj tej atmosfery, która wskazywałaby… zresztą bardzo mądre słowa pana posła, że z tego trzeba wyciągać wnioski. Na pewno, nie ma żadnej wątpliwości.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale nie ma uzasadnienia dla nieobecności komendanta i ministra, panie pośle. Z pełnym szacunkiem, co różni ten tydzień od tygodnia następnego? Rzetelność względem Komisji, także rodzin zmarłych i potrzeby wyjaśnienia tej sprawy przed 100 tysiącami policjantów, którzy nie zasługują sobie na ocenę przez pryzmat tych trzech przypadków, sprawia, że obowiązkiem ministra i komendanta powinno być przyjście i wyjaśnienie tej całej sytuacji do końca, przyzna pan to przecież.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, nie dyskutujmy o tym czy tak. Tak, tylko kwestia jest taka, żeby to ustalić w ten sposób. Dlatego też proponowałem panu przewodniczącemu wycofanie wniosku, żebyśmy zamknęli posiedzenie i przyjęli to, jako wniosek pana przewodniczącego i prezydium, że po uzgodnieniu będzie zwołane posiedzenie Komisji z udziałem wszystkich do omówienia tej sprawy. Wtedy będzie oczywiście inna sytuacja.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, przepraszam, ale czy nie można spróbować, szanując czas rodzin? Ja wiem o zwierzchności i nadzorze służbowym, ale czy nie można spróbować, żeby ktoś z kierownictwa Policji (pan generał Jarosław Szymczyk – komendant główny, pan generał Jarosław Szymczyk, bądź zastępca) pojawił się dzisiaj? Ja obiecuję, że nawet do godziny 22.00 mogę tutaj przyjść i myślę, że rodziny również.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, ale to nie jest nasza decyzja. Wczoraj na posiedzeniu Komisji, która też odbywała się tutaj w Sejmie, minister mówił wyraźnie, że dzisiaj jest składany wniosek do Rady Ministrów. Trwa Rada Ministrów.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale ja mówię o komendancie głównym.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, przecież to musi być decyzja ministra. Stawiacie teraz państwo w takiej sytuacji nas, jako prezydium, a przecież nie wnioskowaliśmy o to, nie uzgadnialiśmy, nie było tych elementów, które są. Pani marszałek otrzymała z klubu wniosek i przekazała go do Komisji. Pan przewodniczący Komisję zwołał. Okazało się, że są rodziny najbliższych, a nie ma nikogo z ministerstwa. To są po prostu fakty.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, ale są też parlamentarzyści i prosiłbym, żeby kolejnym razem, jak generał Szymczyk nie ma czasu dla parlamentarzystów, to żeby po prostu wykonał telefon, żeby poinformować o tym, bo ja straciłem dzisiaj 8 godzin, żeby na to posiedzenie Komisji przyjechać. Jest rodzina, ale są też i parlamentarzyści.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ja nie chcę otwierać na nowo dyskusji. Padł wniosek formalny. Pan przewodniczący, jak rozumiem, go podtrzymuje?</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Oczywiście. Ludzie, o czym my mówimy? Szanowni państwo, o czym my mówimy? My jesteśmy Komisją, która sprawuje nadzór nad działaniami rządu, organu wykonawczego, który ma nas gdzie? Nazwijcie to sami państwo. Gdzie jest minister? Gdzie jest wiceminister? Ilu ich jest? Gdzie jest komendant główny Policji? Gdzie jest komendant wojewódzki garnizonu dolnośląskiego, który jest gospodarzem tego całego problemu? Ja mam teraz się zastanawiać, dlaczego pan minister nie przyszedł, bo dzisiaj faktycznie zrobi konferencję albo uzasadnia wniosek o wprowadzenie o kolejne ileś tam dziesiąt dni stanu nadzwyczajnego? Czy ta sprawa jest mniej ważna, mniej istotna ze względu na ciężar gatunkowy?</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jedno zdanie.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, panie przewodniczący – z szacunku również dla rodzin – my jako Komisja, mamy wyznaczać kolejny termin, żeby łaskawie ktoś się zjawił z ministerstwa, albo Komendy Głównej Policji?</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bo w tej chwili każdy po kolei będzie się zgłaszał. Była pani poseł Piekarska, potem pan Frysztak,</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Teraz przeszedł mi do głowy taki pomysł. Oczywiście mamy XXI w., mamy te łączenia on-line. Jeżeli pan minister nie może przybyć, bo ja się zgadzam z kolegą, moim przedmówcą, że istotnie przyjechała tutaj rodzina, przyjechali pełnomocnicy. No, nie będą jechać kolejny raz 1200 km, bo nie wiadomo, czy przyjedzie z odległości 2,5 km pan minister, bo tyle jest między ministerstwem a tym budynkiem Sejmu.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Miałabym taką prośbę. Może rzeczywiście zrobić przerwę i jeżeli rzeczywiście jest bardzo zajęty, to chyba może usiąść przed laptopem czy komputerem i w ten sposób to zrobić. Jeśli nie to mam też prośbę na przyszłość, żeby można było odbyć to przynajmniej częściowo w trybie zdalnym, bo nie wiemy, kiedy będzie to posiedzenie Komisji. Też nie wiem, czy np. państwo, którzy dzisiaj przyjechali, będą mogli przyjechać, bo przecież każdy pracuje, uczy się, ma różnego rodzaju obowiązki i nie zawsze może wszystko rzucić. Pan mecenas ma na pewno jakieś sprawy w sądzie i nie zawsze można wszystko rzucić, żeby przyjechać do Warszawy. Prosiłabym, jeśli nie jest możliwe teraz połączenie się online, to żeby takie połączenie online było po prostu możliwe na następnym posiedzeniu Komisji, żeby państwo mogli w tym uczestniczyć, jeżeli nie będą mogli po prostu przyjechać do Warszawy i normalnie zabrać głos.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, ale pani dobrze wie, że po zmianie regulaminu nie ma możliwości łączności online. Dobrze, pan poseł Frysztak, ale dwa zdania. Potem pan poseł i pani posłanka i zamykam dyskusję, bo musimy przystąpić do głosowania. Pan poseł Frysztak chciał zabrać głos?</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKonradFrysztak">Tak, panie przewodniczący. Przed momentem sprawdziłem, że kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji liczy sześć osób: minister, czterech podsekretarzy stanu i dyrektor generalny. Jeśli nikt z tych ludzi nie potrafi wydać prostego komunikatu do któregokolwiek z komendantów lub zastępców komendantów, że ma tu przyjechać w trybie pilnym, to chciałbym zapytać: w jaki stanie znajduje się polskie państwo?</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKonradFrysztak">To nie jest kwestia odpowiedzialności przed posłami. My jakoś sobie z tym poradzimy, że tutaj nie ma po raz kolejny komendanta, że po raz kolejny minister wystawia nas do wiatru. Ale w jaki sposób mają czuć się rodziny osób, które zginęły? Mówimy o Dolnym Śląsku. To jest tak naprawdę najdalej odsunięte województwo w kraju. Mamy tych ludzi przeciągać tu z tygodnia na tydzień? Mają tu przyjeżdżać może jutro, może pojutrze? Jest godzina 11.04. Mam wielką prośbę. Skoro pan poseł Sipiera tak świetnie wpisuje się w rolę rzecznika ministra i komendanta wojewódzkiego, to panie rzeczniku, proszę wyciągnąć telefon i zadzwonić do któregoś z panów i zobowiązać go do tego, że ma tutaj natychmiast przyjechać.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Krótko, panie pośle.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przed głosowaniem wniosku o przerwę. Natomiast słyszymy z ust pana przewodniczącego, że po tej przerwie prawdopodobnie może być problem z tym, żeby się pojawił ktoś z ministerstwa (minister czy wiceminister) nie z przyczyn takich, że nie chce, tylko dlatego, że właśnie trwa Rada Ministrów. To po pierwsze. Spokojnie, proszę się uspokoić, wypowiedział się pan i proszę dać się wypowiedzieć też innej stronie.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do konfliktu. Nie jesteśmy tu po to, żeby się kłócić i zastanawiać nad zasadnością tego posiedzenia Komisji, bo jest jak najbardziej zasadne, tylko w tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której za chwilę głosujemy wniosek o przerwę. A co ten wniosek przyniesie, jeżeli trwa Rada Ministrów?</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Dlatego mam inną propozycję. Pan przewodniczący powiedział, że zwoła posiedzenie Komisji na przyszły tydzień. Proponuję, żeby zrobić w tej chwili przerwę w posiedzeniu Komisji i wrócimy tutaj. Natomiast niech kierownictwo Komisji spotka się i zastanowi się czy ta Komisja nie mogłaby się odbyć bez tego głosowania za kilka godzin, jutro albo pojutrze. Dzięki temu unikniemy głosowania, bo zostaniemy postawieni w sytuacji, w której i tak strona rządowa nie przyjedzie i będą państwo wyciągać konsekwencje polityczne wobec posłów, polityków, którzy zagłosują przeciwko tej przerwie. To jest nielogiczne i to jest bez sensu w stosunku do tej Komisji. To jest bez sensu i nieładne zachowanie w stosunku do rodzin. Proponuję rozwiązanie, które spowoduje, że będziemy normalnie obradować.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Wnioskuję o przerwę i spotkanie prezydium, które ustali, w którym momencie możemy wspólnie się spotkać. Wtedy po telefonach do panów ministrów, do panów komendantów, dojdziemy do wspólnej konkluzji. Natomiast nie będziemy się narażać na bezsensowne głosowanie, które i tak nie przyniesie spodziewanego rezultatu, a tylko pozwoli państwu później iść do mediów i mówić o tym, że parlamentarzyści zagłosowali tak, a nie inaczej. To nie służy sprawie. To służy państwa sprawie i pokazywaniu sytuacji, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Chcemy doprowadzić do posiedzenia Komisji, na którym będą ministrowie, ale zróbmy to wspólnie. Zróbmy coś wspólnie. Możecie się zwracać do posłów Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski. Pan Donald Tusk was nie ukaże za to, możemy to zrobić wspólnie. Dlatego wniosek do prezydium, aby się spotkało i ustaliło, kiedy możemy wspólnie, poprzez ustalenia całej Komisji, spotkać się i obradować nad tym tematem. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie pośle, trudno zrozumieć co pan powiedział, ale to ja zawnioskowałem ponad politycznymi podziałami do posła Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby wykonał telefon do ministra. Panie pośle Sipiera, do dzieła.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie udzielałem głosu.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, widzi pan, o to właśnie chodzi. Chodzi o to, żeby była taka sytuacja. Stawiacie nas państwo przed pewnym faktem dokonanym. Pan przewodniczący Komisji razem z prezydium – przynajmniej tym, które siedzi tutaj przy stole – zdecydowali, że nie może być takiej sytuacji, iż Komisja będzie trwała 5–6 dni, bo są następne komisje. Dzisiaj miałem siedem posiedzeń komisji.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Jest jasna deklaracja. Jest wniosek. To posiedzenie Komisji się kończy, nie ma przerwy. Pan przewodniczący, po uzgodnieniu z prezydium i oczywiście z ministerstwem, zwołuje następne posiedzenie Komisji, które będzie akceptowalne. Jesteśmy przedstawicielami wszystkich klubów, żeby nie było tak, że znowu będzie brak wiedzy. Posiedzenie Komisji się odbędzie i o to panom posłom chodzi. Koniec, kropka. A nie właśnie tak: kto głosował za? kto przeciw? Bo o to właśnie chodzi, żeby spowodować polaryzację i żeby to była polityczna sprawa. A ona nie powinna być polityczna.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie tej dyskusji i przejście do głosowania tego podanego wniosku.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. W związku z tym, ostatni głos, pan poseł Szopiński i głosujemy.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, droga rodzino zmarłych, czuję, że doszliśmy do porozumienia, w którym wszystkie siły na tej sali dążą do wyjaśnienia tej sprawy. Ja się w sposób zdecydowany zgadzam z opinią poprzednika, żeby spróbować to wyjaśnić dzisiaj. W związku z tym apeluję do pana przewodniczącego, aby pan wycofał swój wniosek w kwestii dotyczącej głosowania przerwy nie wiadomo jak długiej, a poparlibyśmy wniosek pana posła, żeby prezydium się spotkało i nawiązało kontakt z kierownictwem resortu. Rozumiem, że kierownictwo resortu ewentualnie może powiedzieć, że spotkamy się nie dzisiaj, że w przyszłości. W sposób zdecydowany popieram ten wniosek, a wniosek pana przewodniczącego Szymańskiego byłby jako drugi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie mamy dzisiaj sali i nie jestem w stanie zwołać posiedzenia Komisji za 2 godziny.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę o sprawdzenie kworum. Teraz głosujemy. Szanowni państwo najpierw głosujemy, bo chcę sprawdzić kworum. Głosujemy nad kworum. Potem powiem o zasadach głosowania. Możemy? Bardzo proszę o uruchomienie systemu głosowania. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Spokojnie, podam zasady głosowania. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo uprzejmie informuję, że na sali jest 32 parlamentarzystów. W związku z tym mamy kworum.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w tej chwili przechodzimy do wniosku pana posła, pana przewodniczącego Tomasza Szymańskiego o przerwę w obradach i wezwanie na posiedzeniu Komisji pana ministra i przedstawiciela komendy głównej. Nie jestem w stanie powiedzieć, w jakim czasie, ale musiałoby się to odbyć dzisiaj, tylko chciałem powiedzieć państwu, że nie posiadam sali. Ale taki jest formalny wniosek pana posła Szymańskiego o przerwę w obradach i wezwanie na posiedzenie Komisji pana ministra i przedstawiciela komendy głównej, jak również – co było powiedzmy w państwa wniosku – komendanta wojewódzkiego dolnośląskiej Policji. Jeśli wniosek przejdzie, to będę się zastanawiał, co dalej.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Przepraszam, teraz państwo żądacie szczegółów. Powiedziałem wyraźnie, przerywamy, bo to jest wniosek postawiony przez Koalicję Obywatelską, która zwoływała posiedzenie. Kończymy to i wtedy przechodzi pod… ale to jest kwestia koniunkcji. Jeżeli głosowanie nie zakończy się ogłoszeniem przerwy, wtedy pan przewodniczący z prezydium przejmuje inicjatywę i my wtedy wyznaczamy termin. Koniec.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To będzie problem prezydium, jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przerwą w obradach i wezwaniem pana ministra i przedstawiciela komendy głównej na posiedzenie Komisji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za –16 głosów, przeciw – 16. Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym jestem zmuszony zamknąć obrady. Na jutro rano, po głosowaniach, proszę prezydium o spotkanie, abyśmy ustalili termin najbliższego posiedzenia Komisji z udziałem pana ministra. Myślę, że na posiedzenie prezydium zaprosimy również pana ministra Wąsika. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + </body> | |
| 339 | + </text> | |
| 340 | + </TEI> | |
| 341 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00005-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00005-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 5/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 5/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">5</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-28</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="LauraKwoczalaprzedstawicielkaPartiiZieloni" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Laura Kwoczała przedstawicielka Partii Zieloni</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEiN Tomasz Kulasa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Kulasa</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00005-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw młodzieży. Podkomisji, która działa w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Otwieram posiedzenie podkomisji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W naszym porządku dzisiaj jest zapoznanie się z informacją Ministra Edukacji i Nauki na temat zagrożeń związanych z korzystaniem z portali i mediów społecznościowych. Czy są jakieś państwa uwagi do tego porządku obrad? Jeśli nie ma to chciałbym państwa poinformować, że możemy procedować tę problematykę. Mamy kworum, które jest niezbędne, aby to czynić. Niniejszym stwierdzam, że został przyjęty porządek.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Witam państwa posłów, witam gości, którzy znaleźli się na posiedzeniu. Wśród gości chciałbym wymienić pana Tomasza Kulasa, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jest z nami także pani Justyna John, główny specjalista w Departamencie Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki, są przedstawiciele Partii Zieloni: pani Laura Kwoczała i pan Maksymilian Henzel. Jest także reprezentująca Polską Izbę Książki pani Dorota Twarowska. Czy są jeszcze jakieś osoby, których nie przywitaliśmy? Jeśli nie ma, to szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę o przedstawienie informacji przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Dzień dobry. Witam pana przewodniczącego, witam państwa posłów, wszystkich gości. Dziękujemy za udzielenie głosu. Postaramy się krótko przedstawić najważniejsze informacje, jakie państwo otrzymaliście od nas w materiale. Zacznę od tego, że jeżeli chodzi o takie systemowe rozwiązania, to ustawa Prawo oświatowe obliguje dyrektora szkoły do opracowania corocznej diagnozy w zakresie występujących w środowisku szkolnym potrzeb rozwojowych uczniów, w tym czynników chroniących i czynników ryzyka. Jeżeli chodzi o zadania systemu oświaty, to jednym z zadań jest też upowszechnianie wśród dzieci i młodzieży wiedzy o cyberbezpieczeństwie oraz kształtowanie właściwych postaw wobec zagrożeń płynących z wykorzystywania nowoczesnych technologii.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Ponadto szkoły i placówki zapewniające uczniom dostęp do Internetu są obowiązane podejmować działania zabezpieczające uczniów przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla ich prawidłowego rozwoju, w szczególności zainstalować i aktualizować oprogramowanie zabezpieczające. Tutaj w ramach tego działania, też dopowiem krótko, że jeżeli szkoła decyduje się na korzystanie z dostępu do Internetu w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, to ten pakiet zabezpieczający otrzymuje wraz z tą podstawową usługą dostępu do Internetu. Jeżeli organ prowadzący decyduje się w swoim własnym zakresie zapewnić szkole dostęp do Internetu o przepustowości wymaganej ustawą, czyli minimalnej 100 Mb/s, to wtedy również te zabezpieczenia musi we własnym zakresie zorganizować.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Jeżeli chodzi o kształtowanie w uczniach umiejętności i właściwych postaw wobec ewentualnych zagrożeń związanych z korzystaniem z portali i mediów społecznościowych, to tutaj przede wszystkim główną rolę odgrywa edukacja informatyczna o rozwijaniu umiejętności cyfrowych w ramach podstawy programowej, właśnie przede wszystkim edukacja informatyczna w klasach I-III i informatyka w starszych klasach. Chciałbym zaznaczyć, że kształtowanie właściwych postaw i rozwijanie umiejętności cyfrowych jest też prowadzone nie tylko w ramach informatyki, ale też w ramach innych przedmiotów realizowanych w szkole. Szczegółowych treści dotyczących podstawy programowej związanych właśnie z rozwijaniem tych umiejętności już nie będę państwu przytaczał. Wspomnę tylko, że właśnie w tej nowej podstawie wdrażanej w 2017 r., kwestie związane z bezpieczeństwem i właściwym podejściem do tego co można znaleźć w Internecie zostały wzmocnione i wymienione wśród pięciu celów głównych podstawy programowej.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Możliwe jest również w szkołach uzupełnianie, za zgodą rodziców, realizowanych treści wychowawczych o nowe zagadnienia wynikające z pojawienia się w otoczeniu dziecka zmiany zjawisk istotnych dla jego bezpieczeństwa i harmonijnego rozwoju. Treści związane z takim bezpiecznym podejściem do treści internetowych są również związane w podstawie programowej kształcenia zawodowego. Również w kwalifikacjach rynkowych funkcjonujących w zintegrowanym systemie kwalifikacji te zagadnienia są obecne.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Jeżeli chodzi o rozwijanie umiejętności cyfrowych nauczycieli, które potem są wykorzystane w pracy z uczniami, to w każdym z realizowanych przez nas projektów na poziomie centralnym, te zagadnienia związane z bezpiecznym podejściem do wykorzystywania narzędzi cyfrowych i tego, co możemy znaleźć w Internecie jest zaakcentowane. To są przede wszystkim dwa duże projekty szkoleniowe, czyli „Lekcja: Enter” i projekt realizowany przez Ośrodek Rozwoju Edukacji wspierający nauczycieli w przygotowaniu do prowadzenia nauczania zdalnego.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Jeżeli chodzi o kwestie związane z dostępem do Internetu w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, to już wspominałem, że zgodnie z przepisami to organ prowadzący ma zapewnić właściwy dostęp do Internetu i odpowiednio go zabezpieczyć. Jeżeli chce, może skorzystać z usługi OSE, jeżeli nie chce korzystać z usługi OSE, robi to we własnym zakresie. Projekt OSE nadal jest rozwijany, również w tym roku szkoły mogą do tego projektu przystępować i w jego ramach otrzymać dostęp do Internetu.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Jeżeli chodzi o udostępnianie nauczycielom i uczniom bezpiecznego środowiska nauczania i uczenia się, to Ministerstwo Edukacji i Nauki oferuje bezpłatną Zintegrowaną Platformę Edukacyjną, na której oprócz e-materiałów zarówno do kształcenia ogólnego, jak i zawodowego, czy dla uczniów ze specjalnymi potrzebami są funkcjonalności pozwalające nauczycielom prowadzić nauczanie właśnie w sposób zdalny czy wykorzystywać na zajęciach stacjonarnych. Platforma służy nie tylko do prowadzenia nauczania czy też uczenia się, ale również do doskonalenia nauczycieli, ponieważ za jej pomocą realizujemy m.in. projekt, którego operatorem jest Ośrodek Rozwoju Edukacji dotyczący właśnie wspierania nauczycieli, prowadzenia nauczania zdalnego.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Oprócz tego mamy jeszcze działania takie, wśród których wymienię poradnik „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”. Poradnik jest dostępny na naszych stronach internetowych. Są też realizowane działania cykliczne, wśród których jest Dzień Bezpiecznego Internetu, czyli takie coroczne wydarzenie, w którym Ministerstwo Edukacji i Nauki też bierze udział, promujące właśnie odpowiednie zachowania w sieci. Również są to działania Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, czyli NASK-u, skierowane zarówno do nauczycieli, uczniów, jak i innych użytkowników sieci, w tym do rodziców, m.in. właśnie „Dyżurnet”, czyli projekt, w ramach którego obsługiwana jest linia telefoniczna i serwis internetowy, prowadzący działalność w okresie zgłaszania i analizy przypadków, dystrybucji i rozpowszechniania lub przesyłania treści właśnie zagrażających dzieciom i młodzieży. To takie w skrócie najważniejsze informacje. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to postaramy się odpowiedzieć. Dziękuję.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wszyscy mamy przed sobą materiały, które są przygotowane, gdzie jest znacznie szerzej wskazana działalność Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale także tych instytucji czy gremiów, które współpracują z ministerstwem. Otwieram dyskusję. Jeśli państwo będą zabierać głos, to w takiej kolejności, że najpierw państwo posłowie będą mogli zabrać głos, później zaproszeni goście.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Chciałbym rozpocząć od takiego stwierdzenia, które chyba wszyscy podzielamy, że Internet to jeden z tych wynalazków, który jest dobrodziejstwem dla wszystkich, ułatwia komunikację, ułatwia zdobywanie wiedzy, ale jednocześnie jak każdy wynalazek niesie ze sobą ogromne zagrożenia. Zagrożenia wynikające z tego, że w sieci jest mnóstwo treści, które niekoniecznie są przyjazne, bezpieczne dla uczniów, dla młodych ludzi i w ślad za tym mogą następować różne groźne sytuacje dla młodych ludzi. Sieć powoduje to, że pojawiają się bardzo szkodliwe, jak to się mówi, toksyczne relacje pomiędzy uczestnikami kontaktów w sieci. Pojawia się często hejt, pojawiają się różnego rodzaju zachowania, które uderzają w młodych ludzi. Jeśli do tego dołożymy możliwość korzystania z telefonii komórkowej, z wysyłania różnego rodzaju MMS-ów, SMS-ów, to zdajemy sobie sprawę, że efektem mogą być takie sytuacje, o których często słyszymy, że młody człowiek zaszczuty przez środowisko, w którym się znajduje, bo pojawiają się jakieś na jego temat fałszywe informacje, krążą różnego rodzaju zdjęcia bardziej realne czy też spreparowane, nawet staje w sytuacji, kiedy targa się na własne życie. Tym bardziej ważne jest, aby ci wszyscy, którzy mają wpływ na to, jak młodzi ludzie będą przygotowani do korzystania z Internetu, robili wszystko, aby takim sytuacjom zapobiec. Tyle mojego wstępu.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, oddaję głos, pan profesor Jacek Kurzępa. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekKurzepa">Serdecznie państwa witam. Panie przewodniczący, dziękuję za ten temat, pozwolę sobie na kilka słów refleksji. Zacznę od kwestii dotyczącej tego, że z punktu widzenia zjawisk społecznych, socjologicznych, osadzonych w naturze psychologii społecznej mamy do czynienia z bardzo wyraźną zmianą stylu życia w ogóle młodego pokolenia. Określamy dzisiaj to młode pokolenie jako cybertubylcy, dla których naturalnym habitusem jest po prostu sieć.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekKurzepa">Jeszcze do niedawna, jako badacze zjawisk społecznych, próbowaliśmy mierzyć, na ile to funkcjonowanie w świecie alternatywnym, w świecie cybernetycznym jest w równowadze ze światem realnym. Myślę, że to nasze dojrzałych ludzi, dorosłych ludzi poszukiwanie tej równowagi wynika przede wszystkim z faktu, że to nasza młodość dokonywała się w zupełnie innej kulturowej i cywilizacyjnej dynamice i to my jesteśmy zaskoczeni faktem, że dzisiaj młodzi ludzie tak doskonale funkcjonują w cyberprzestrzeni i ten cyberhabitus dzisiaj wyznacza ich główne aktywności. Z tego wynikają pewne stylizacje ich współczesnego funkcjonowania, ich stylu bycia. Z jednej strony stylu bycia, który jest mocno osadzony w autokreacji, budowaniu wizerunku samego siebie na rzecz rozmaitych portali czy miejsc społecznościowych, na których wypada po prostu być, wypada się pokazywać i wchodzić w komunikację. Z drugiej strony zmienia to zupełnie, szanowni państwo, funkcjonowanie we wspólnotach, to nie są już wspólnoty realnego, bliskiego, fizycznego towarzyszenia sobie wzajemnie, ile społeczności sieciowe. Na ile one wypełniają i zaspokajają potrzeby egzystencjalno-bytowe, emocjonalne, psychiczne młodego człowieka, to jest m.in. pytanie badawcze, pytanie dla psychologów społecznych, pedagogów, socjologów, osób zajmujących się przestrzenią współczesnych mediów i komunikacji współczesnej. Ten szeroki pasaż, który państwu przedkładam jako kontynuację refleksji pana przewodniczącego pokazuje, że z jednej strony, to co dla nas analityków czasami jawi się jako zagrażające i niepokojące, dla młodych jest po prostu codziennością.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekKurzepa">Wobec powyższego chciałbym również zwrócić uwagę na to, że to co dla nas może wydawać się obrazoburcze, kłopotliwe i szkodliwe przez fakt np. nadmiaru nagości, nadmiaru ekspresji, używania języka używanego potocznie za język knajacki, prostacki, agresywny czy mający charakter swoistego hejtu, jest jakby nie było wpisujący się w pewną ogólną tendencję pewnych uproszczeń, naskórkowatości, powierzchowności, kontaktu, relacji, komunikacji. Wobec powyższego mnogość tego typu bodźców może prowadzić do tego, że odbiorca czy użytkownik będący w gąszczu tych rozmaitych komunikatów, które nam się wydają być bolesne, jest już wystarczająco wytrenowany i ma wystarczająco grubą skórę, że sobie daje z tym radę.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekKurzepa">Jednak to takie, słuchajcie, refleksje, które czynię na początku, również jako owoc badań, które przecież od półtora roku prowadzę przy zdalnym nauczaniu i przy tym, co dzieje się w zachowaniu i postawach młodego człowieka ze względu na to osadzenie w cyberhabitusie, jako miejscu bezpiecznym, w sensie pandemicznym. Tylko tyle, że to miejsce bezpieczne w sensie pandemicznym ewokowało czy wyzwalało rozmaite napięcia, które teraz, po powrocie do tradycyjnego nauczania, zgodnie z zupełnie naturalną sekwencją obniżenia tej podwójnej gardy, która broniła nas przed niebezpieczeństwami zarazy powoduje, że ujawniają się pewne słabości młodego człowieka dotyczące m.in. tej ich emocjonalności, nadwrażliwości. W obawie przed tym, że w momencie kiedy teraz po powrocie do klasy staję przed tą klasą i wszystkie oczy są zwrócone na mnie, to mam pewne poczucie lęku, niepokoju. W momencie, kiedy kamerka włączona, najczęściej wyłączona powodowała pewne poczucie bezpieczeństwa. Dzisiaj, kiedy staję na proscenium w klasie itd. ten lęk we mnie wzbiera. Nie będę kontynuował tego wątku, bo jeszcze wielu innych mówców jest i pewnie będzie to uzupełniało.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJacekKurzepa">Chciałbym przejść do drugiej kwestii, a mianowicie, pierwsza kwestia, to jest właśnie pokazanie zupełnie nowej sekwencji funkcjonowania młodego człowieka, dla którego świat internetowy jest cyberhabitusem i ma on dużo lepsze kompetencje, umiejętności funkcjonowania w nim niż nam się wydaje. Z drugiej strony, przez fakt, że to jest ich cyberhabitus, to pojawiają się sytuacje, w których może on czuć niepokój z zupełnie innego powodu, a mianowicie takiego, że ma ograniczenia technologiczne. Ujawniło się to również w czasie zdalnego nauczania. Nie chciałbym odnosić tego tylko do zdalnego nauczania, ale w ogóle do sytuacji, w której młody człowiek, będący jakby nie było w kontekście rówieśniczych relacji ze względu na ograniczenia technologiczne może być e-wykluczony, czyli jednocześnie wykluczony z kręgu komunikacji rówieśniczej.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJacekKurzepa">Ograniczenie kompetencyjne, to ograniczenie kompetencyjne młodego człowieka wynika, i to jest takie … do tego wystąpienia państwa z ministerstwa, które związane jest z tym, że młody człowiek, przy tym humbugu i wielości informacji, nie potrafi jej selekcjonować, nie potrafi jej odbierać, co jest prawdą, co jest fałszem, co jest spekulacją, co jest manipulacją. Tutaj w tym zakresie wydaje się, że bardzo mocno warto pracować nad tym, żeby młodzi umieli oddzielić właśnie ten humbug informacyjny od tego co może być przydatne i użyteczne.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJacekKurzepa">W efekcie pojawiały się również ograniczenia absorpcyjno-poznawcze, to znaczy, że masa percepcyjna mózgu i możliwości odbiorcze młodego człowieka są oczywiście ograniczone. W momencie, kiedy jego osobisty komputer, czyli jego świadomość jest już przepełniona, odrzuca informacje, nie przyjmuje ich. Kiedy na co dzień funkcjonuje nieustannie w sieci, to następuje zaburzenie czasu zabawy i czasu pracy, dla młodego człowieka czas pracy to czas pobierania nauki. W momencie, kiedy te dwie w rzeczywistości stale są na wysokim potencjale odbioru, to on po prostu się wyłącza. Prawda? Nie przyjmuje i to jest ten element pewnego zagrożenia.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatni wątek, który wynika z dokumentu, który państwo nam przedłożyliście. Na trzeciej stronie od końca jest informacja mówiąca o dorobku ORE i o całej gamie działań i rzeczy, które ORE przygotowuje. Chciałbym to docenić i doceniam to, gdyż jedną z rzeczy, która dla nas, szanowni państwo, dzisiaj jest bezcenna, to jest próba trafnego zdiagnozowania, co jest autentycznym zagrożeniem, które doświadcza młody człowiek, a co jest naszą uzurpacją dorosłych ludzi, którym się wydaje, że to jest zagrożenie.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJacekKurzepa">Podsumowując zatem, chciałbym wysokiej podkomisji – uczestniczącym w niej osobom zwrócić uwagę na to, że doświadczenie funkcjonowania dorosłych zarówno w sytuacji edukacyjnej, jak i w sytuacji społecznej odległe o 30 lat, ale również funkcjonowania młodych ludzi, którzy tu są, którzy maja dystans np. 10 lat – to ta dynamika zmiany sytuacji kulturowej i cywilizacyjnej powoduje, że musimy nieustannie rozumieć, próbować zrozumieć ten świat, w jakim funkcjonujemy, żeby zbyt dydaktycznie nie podchodzić do tego, co wydaje nam się problemem młodego człowieka, a dla nich tym problemem nie jest.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJacekKurzepa">Rozumiem oczywiście naszą świadomość wychowawców, nauczycieli i pedagogów i troskę o bezpieczeństwo młodego człowieka. Jednocześnie chciałbym uszanować rozsądek samego młodego człowieka, który lepiej rozumie sieć niż ja i potrafi w niej lepiej się poruszać niż ja. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, zapraszam kolejne osoby do ewentualnego wzięcia udziału w dyskusji. Jeśli państwo posłowie nie są w tym momencie zainteresowani, to możemy… Tak?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKingaGajewska">Dopiero później możemy…</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Właśnie, to oddajemy głos naszym gościom. Proszę bardzo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Zaraz, przepraszam bardzo, bo tutaj jeszcze przedstawiciel ministerstwa.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Może poczekamy w takim razie.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Najlepiej by było, może będą jakieś pytania, panie dyrektorze, to oddajmy głos naszym gościom. Proszę się przedstawić, ale domyślam się, że to państwo prezentujący Partię Zieloni, chyba. Tak? Proszę bardzo.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.0" who="#LauraKwoczalaprzedstawicielkaPartiiZieloni">Tak. Dziękuję bardzo za oddanie głosu. Szanowni państwo, mam pytanie dotyczące przeciwdziałania hejtowi, mianowicie na stopie mediów społecznościowych. Ponieważ jest to cały czas dosyć paląca kwestia. Widzimy, że ogromna ilość młodych ludzi korzysta z coraz to nowych kanałów, tak jak: TikTok, Instagram czy też Facebook. Cały czas jednak mam wrażenie, że te osoby często mają problem ze zwróceniem się po prostu o pomoc, kiedy są atakowane i krytykowane. Dlatego dziękuję za zwrócenie uwagi na te kwestie.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.1" who="#LauraKwoczalaprzedstawicielkaPartiiZieloni">Chciałabym zapytać, czy są planowane jakieś działania, aby ci młodzi ludzie mogli zgłaszać takie problemy w swoich szkołach czy też mieć po prostu możliwość zgłoszenia tego poprzez jakiś formularz internetowy? Będę wdzięczna za odpowiedź. Dziękuję raz jeszcze za udzielenie głosu.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej chwili… Bardzo proszę.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący, mam tylko krótkie pytanie, czy jest monitorowana sytuacja dotycząca cyberprzemocy w szkołach? Z tego co pamiętam, w 2017 r. bądź 2016 r. Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała tę sytuację i jednym z zarzutów było to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest w stanie bądź nie kontroluje właśnie skali tego zjawiska, przez co bardzo trudno jest przygotować jakieś programy naprawcze. Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Dziękuję. Może od początku. Zaczynając od wypowiedzi pana posła à propos trudności młodych ludzi w selekcjonowaniu informacji, jakie do nich docierają, to właśnie zgadzamy się z tym, że jest to wyzwanie. W ramach działań związanych z realizacją podstawy programowej m.in. właśnie staramy się, aby młodzi ludzie już na tych zajęciach obowiązkowych, które mają, uczyli się odróżniać wartościowe informacje od tych mniej wartościowych i umieli takim krytycznym okiem spojrzeć na te treści, które do nich docierają. Tutaj też ten okres pandemii, raporty, analizy, do których mieliśmy dostęp, właśnie pokazują, że z jednej strony właśnie młodzi ludzie mają dostęp, to znaczy mają te umiejętności związane z posługiwaniem się mediami społecznymi dość rozwinięte. Natomiast brakuje im umiejętności cyfrowych związanych chociażby z takimi podstawowymi kwestiami jak: wysłanie maila, odebranie załącznika, otworzenie załącznika. Czyli tutaj ten rozwój też nie jest taki właśnie równomierny.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Jeżeli chodzi o działania podejmowane przez chociażby podległe nam jednostki, tutaj pan poseł wspomniał o działalności Ośrodka Rozwoju Edukacji – toteż myślę, że w pierwszej części mojego wystąpienia zapomniałem dodać informację o tym, że takie poradniki i informacje realizuje też Naukowa Akademicka Sieć Komputerowa, m.in. w ramach kampanii „Nie zgub dziecka w sieci”. Jednym z takich głównych elementów jest seria poradników dla rodziców, która została wydana i jest dostępna dla wszystkich, to są m.in. takie tytuły jak: „Cyberprzemoc. Włącz blokadę na nękanie”, „FOMO i nadużywanie nowych technologii”, „Sexting i nagie zdjęcia. Twoje dziecko i ryzykowne zachowania online”, „Sharenting i wizerunek dziecka w sieci”, „Szkodliwe treści w Internecie. Nie akceptuję, reaguję!”, „Nastolatki i gry cyfrowe”.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Oprócz tego jeżeli chodzi właśnie o reagowanie na chociażby hejt, jak zrozumiałem z tego, jak państwo się wypowiadali na początku, to już na poziomie szkoły zarówno dyrektor, jak i nauczyciele mają narzędzia do tego, żeby takie informacje od dzieci czy od młodych ludzi pozyskiwać i odpowiednio na nie reagować, opracowując chociażby odpowiednie programy, które już mogą być realizowane na poziomie szkoły. Natomiast jeżeli młody człowiek nie chce tych informacji poruszać na terenie szkoły, to ma dostęp chociażby do pomocy telefonicznej online, tutaj już wspomniałem o Dyżurnecie czy również projekcie Safer Internet, w ramach którego młodzi ludzie mogą się zgłaszać i tam uzyskiwać pomoc.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję. Będę miał jeszcze jedno pytanie, mianowicie w 2018 r. ówczesne Ministerstwo Cyfryzacji i właśnie NASK wydały taki materiał, który nazywał się „Standard bezpieczeństw online placówek oświatowych” właśnie w kontekście korzystania z Internetu, z mediów społecznościowych. Czy państwo dysponują wiedzą, jak te standardy są przestrzegane właśnie w placówkach oświatowych?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Takich danych, na jakim poziomie te standardy są realizowane, nie zbieraliśmy. Natomiast jak gdyby rozwinięciem tego działania jest właśnie projekt m.in. Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, gdzie te standardy bezpieczeństwa związane z drugim podejściem chociażby do dostępu do Internetu są zapewnione w ramach samej usługi korzystania z Internetu.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pani poseł.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze mam pytanie dotyczące kuratoriów oświaty, czy ministerstwo zleciło kuratoriom do realizacji zadania właśnie w zakresie zapobiegania i przeciwdziałania cyberprzemocy wśród uczniów?</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Powiem tak. Każdego roku w ramach podstawowych kierunków realizacji polityki oświatowej państwa jest działanie związane właśnie z bezpieczeństwem dzieci i młodzieży w sieci, jak gdyby z tych podstawowych kierunków realizacji polityki oświatowej wypływają. To znaczy jest takie wskazanie dla kuratorów i placówek doskonalenia, na jakich obszarach powinni swoją działalność w danym roku szkolnym skupić.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKingaGajewska">Mogę?</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie wiem, czy uzyskałam czy może nie usłyszałam tej odpowiedzi związanej z poprzednim pytaniem. Nie ma prowadzonego żadnego takiego raportu, czy raportów corocznych, ile osób, ilu uczniów, ilu nauczycieli zostało dotkniętych cyberprzemocą – liczbowo. Czy kurator po prostu to liczy?</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Może zacznę od tego, że przepisy prawa nie pozwalają nam na zbieranie takich danych w ramach systemów, którymi zarządzamy, więc dane tego typu nie są raportowane.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKingaGajewska">Czyli w takim razie, co dokładnie zostało zrobione, oprócz tych, powiedzmy, wytycznych od 2017 r., kiedy ujawnił się raport Najwyższej Izby Kontroli, wskazujący na konkretne zaniechania Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy właśnie oprócz tych wskazań?</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Od razu się przyznam, pani poseł, że nie znam szczegółów wytycznych tego raportu NIK-u, ale przekażę to moim kolegom i koleżankom z ministerstwa i przygotujemy taką odpowiedź, jeżeli pani poseł sobie życzy.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKingaGajewska">Będę niezwykle wdzięczna. Rozumiem, że to jest jedyny temat dzisiejszego posiedzenia?</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, oczywiście, jest to jedyny temat dzisiejszej podkomisji. Myślę, że nie tylko pani poseł, ale wszyscy z chęcią zapoznamy się z takim materiałem uszczegóławiającym te sprawy. Będziemy wdzięczni, jeżeli ministerstwo nam przygotuje tego typu informacje do wiadomości wszystkich posłów.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKingaGajewska">Właśnie chciałam przytoczyć kilka rzeczy, które pozwoliłam sobie znaleźć w tym raporcie, jest ich dosłownie kilka, więc może…</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę, pani poseł, mamy jeszcze czas.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKingaGajewska">„Minister Edukacji Narodowej i Minister Cyfryzacji nie dysponowali wiarygodnymi danymi dotyczącymi skali zjawiska cyberprzemocy” – czyli tutaj nawiązanie do mojego pierwszego pytania. W MEN nie identyfikowano zagrożenia związanego z cyberprzemocą, opierano się tylko i wyłącznie na ogólnodostępnych badaniach robionych przez różnego rodzaju NGOs-y. Ministerstwo Edukacji nie koordynowało działań w zakresie zapobiegania, przeciwdziałania cyberprzemocy. Kolejne: „Ministerstwo nie opracowało wytycznych m.in. dla szkół dotyczących cyberprzemocy” itd. … każda szkoła miała indywidualny tok postępowania w tych kwestiach.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKingaGajewska">Kolejna prośba czy uwaga NIK-u „Minister Edukacji Narodowej nie upowszechnił we właściwy sposób dobrych praktyk wypracowanych na zlecenie Ministerstwa Cyfryzacji na temat sposobu postępowania przez szkoły w przypadku ujawnienia zdarzeń o charakterze cyberprzemocy. W konsekwencji każda spośród kontrolowanych szkół we własnym zakresie opracowała odpowiednie zasady postępowania”. Kolejne: „Minister Edukacji Narodowej nie zlecał kuratorom oświaty realizacji zadań w zakresie zapobiegania i przeciwdziałania cyberprzemocy. Kuratoria oświaty nie dostrzegały problemu cyberprzemocy w szkołach, nie prowadziły żadnych działań monitorujących w tym zakresie”. Dalej to już jest w kwestii działalności Policji, ale jeśli chodzi o same działania ministerstwa, to tych zarzutów było dużo i oczekiwałabym, że właśnie od 2017 r. było całkiem sporo czasu, żeby jakieś właśnie tam działania wprowadzić. Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Dziękuję. Poradnik, który jest dostępny m.in. na naszych stronach internetowych „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”, to jest właśnie takie kompendium wiedzy na temat rozpoznawania sytuacji zagrożeń, reagowania na nie. Poradnik przeznaczony jest właśnie dla dyrektorów szkół, nauczycieli, rodziców i uczniów. Obejmuje również zagadnienia związane z profilaktyką, ale również w tym poradniku są opracowane i wskazane procedury postępowania w sytuacji wystąpienia konkretnego zagrożenia. Poradnik już jest dostępny dla każdego jak najbardziej do pobrania. Został już raz zaktualizowany, prawdopodobnie po przejrzeniu go, jeśli uznamy, że jest potrzeba kolejnej aktualizacji, to ją zrobimy. Poradnik został wypracowany nie tylko przez nas, ale również we współpracy z innymi podmiotami m.in. zwłaszcza właśnie z Ministerstwem Cyfryzacji, czy teraz już KPRM-em, i NASK-iem. Czyli odpowiedzią na wskazania NIK-u, to jest właśnie m.in. ten raport.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Co do działań zlecanych kuratorom, to tak jak już mówiłem, właśnie zapisy w „Podstawowych kierunkach realizacji polityki oświatowej państwa” wskazujące na to, aby podejmować działanie w zakresie bezpieczeństwa w sieci, by były realizowane również przez kuratorów.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMEiNTomaszKulasa">Zbieraliśmy szacunkowo informacje, podam tylko przykład, że w ramach różnego rodzaju podnoszenia umiejętności nauczycieli w zakresie cyfrowym szacunkowo zostało przeszkolonych ponad 580 tys. nauczycieli. Oprócz tego poprzez naszych koordynatorów do spraw innowacji w edukacji również prowadzimy działania na poziomie regularnym związane m.in. z bezpieczeństwem w sieci. Jest to również promowanie różnego rodzaju akcji i działań chociażby związanych z bezpieczeństwem w sieci poprzez nasze strony internetowe, czy poprzez bezpośredni kontakt e-mailowy do dyrektorów szkół czy organów prowadzących. Oprócz tego właśnie wprowadzono przepisy obligujące od 1 września 2019 r. dyrektora szkoły do opracowania corocznej diagnozy w zakresie – występujących na terenie szkoły – potrzeb rozwojowych uczniów, w tym czynników chroniących i czynników ryzyka. Ważnym obszarem tej diagnozy właśnie jest problem agresji i przemocy oraz innych zagrożeń wynikających w cyberprzestrzeni i m.in. wnioski z tej diagnozy powinny znaleźć wyraz w działaniu ujętym w programie wychowawczo-profilaktycznym szkoły, skierowanym do uczniów, rodziców i nauczycieli.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, powiem tylko jedno zdanie. Wydaje mi się, że właśnie poradnik, o którym wspomniałem, „Standard bezpieczeństwa placówek oświatowych”, on też wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom już postępowania praktycznego w pewnych sytuacjach, bo tam jeden dział właśnie mówi, jak reagować w przypadku wystąpienia cyberproblemów. Gdzie mówi się o tym, jak ustalać okoliczności zdarzenia, jak identyfikować sprawców, jak monitorować tę sytuację, a także omówione są właśnie te procedury interwencyjne w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z cyberprzemocą, z niebezpiecznymi kontaktami online, nielegalnymi i szkodliwymi treściami, sekstingiem czy innymi takimi zjawiskami. Tylko właśnie mówię, byliśmy ciekawi, jak te procedury w praktyce są stosowane i czy mamy wiedzę, ile takich sytuacji miało miejsce. Myślę, że państwo nam spróbują to w jakiś sposób uzupełnić. Natomiast teraz oddaję głos panu posłowi Kurzępie.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekKurzepa">Dziękuję bardzo pani wiceprzewodniczącej, pani poseł Kindze, za to pytanie, bo rzeczywiście odpowiedź niewystarczająco wybrzmiała w czasie naszego posiedzenia. Pan przewodniczący też potwierdza, że to oczekiwanie co do konkretów byłoby uzasadnione.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJacekKurzepa">Natomiast pozwolę sobie odnieść się do pytania pani poseł Kingi Gajewskiej jako praktyk, bo tak się składa, że na moim terenie ziemi lubuskiej, we współpracy z panią kurator Ewą Rawą, to zadanie, które zostało wyznaczone przez NIK, a było wspierane przez ministerstwo poprzez całą gamę ofert ORE i cyklów webinariów, szkoleń, broszur, które informują o cyberzagrożeniach i cyberuzależnieniach, na ziemi lubuskiej realizowaliśmy. Z tego co wiem, bo też miałem szansę uczestniczyć w tego typu wydarzeniach w kuratorium województwa śląskiego, współpracując z regionalnym ośrodkiem Metis w Katowicach, to chciałbym państwu powiedzieć, że zadania, które NIK, powiedziałbym, wyznaczył ministerstwu, one w latach 2019–2020 były praktycznie realizowane.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJacekKurzepa">Przywołam tutaj chociażby takie dwa elementy, które były dość istotne i zaskakujące dla środowiska nauczycielskiego, gdyż ujawniały one w pewien sposób niewiedzę i ignorancję nauczycieli w odniesieniu do takich zjawisk jak seksting albo stalking. Są to m.in. mechanizmy zachowań przemocowych stosowanych nie tylko w stosunku rówieśniczym, ale również w stosunku do osób dorosłych. Niefrasobliwość młodego człowieka, który ujawnia na Facebooku czy na rozmaitych Instagramach, czy na TikTokach swój wizerunek, który potem jest konfigurowany w kompromitujących sekwencjach dotyczących zachowań intymnych, co nie było intencją autora zdjęcia czy bohatera zdjęcia, a został on wkonfigurowany czy wpleciony w tego typu sekwencje, to są to zachowania dość często niestety trywializowane. Młody człowiek nie zdaje sobie sprawy z zagrożenia tego typu zjawiskiem.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJacekKurzepa">Wobec powyższego, to był też element debaty z nauczycielami, szanowni państwo, dotyczący tego, czy mają prawo wkraczać w tak intymną sferę życia swoich podopiecznych, w prywatne jakby nie było profile w sieci. Bardzo ciekawa dyskusja. Pozostawiam ją w tej chwili również jako niedopowiedzianą. Gdyż drugi element, to jest element, który w ostatnim czasie bardzo mocno zaznaczył się w czasie doświadczenia pandemicznego. Mianowicie, niekiedy zarzuty ze strony rodziców wobec nauczycieli i również uczniów wobec nauczycieli, że poprzez nieustanne moderowanie czy mobilizowanie ich chociażby za pomocą e-dziennika, czy rozmaitych innych komunikatorów, które miałyby pobudzić ucznia czy rodziców do tego, żeby dziecko zaktywizowało się w czasie zdalnego nauczania, żeby ujawniło swoją obecność albo też, żeby zweryfikować, czy dziecko jest faktycznie aktywne w czasie procesu dydaktycznego, bo jest zameldowane jako obecne. Nie możemy tego zweryfikować, bo kamerka jest wyłączona, wobec powyższego stosujemy rozmaite inne metody, żeby sprawdzić i zweryfikować tę obecność, czasami było to interpretowane jako działanie o charakterze stalkingowym. I odwrotnie, nauczyciele, szanowni państwo, mieli bardzo często też takie, powiedziałbym, zakleszczenie w takim imadle nadmiernego bodźcowania ze strony rodziców, którzy nieustannie oczekiwali, żądali, bombardowali poprzez rozmaite komunikatory potrzeby, żeby nauczyciel wykazał się jakąś aktywnością bądź coś zrobił na rzecz dziecka.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJacekKurzepa">Zatem chciałbym powiedzieć, że te zjawiska mają charakter takiego miecza obosiecznego. Z jednej strony mogą dotykać młodego, jak i z drugiej strony, w teatrze życia szkolnego niekiedy dotykają dorosłych np. nauczycieli. Czyli to są te elementy, które wynikały m.in. z raportu NIK-owskiego, uwrażliwiały środowisko edukatorów, pedagogów, kuratorów i nadzoru pedagogicznego również w kategoriach włączania się do tego procesu troski o neutralizowanie zachowań przemocowych w różnym charakterze w sieci, ze strony jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym też pochwalić samorządy na ziemi lubuskiej, które włączały się bardzo aktywnie w proces wspierania nauczycieli, edukowania nauczycieli, nabywania przez nich kompetencji i umiejętności rozpoznawania zjawisk przemocowych i neutralizowania tych zjawisk.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJacekKurzepa">Ostatni akapit, on jest bardzo ważny, szanowni państwo, ze względu na doświadczenie śląskie. Oto przed pół rokiem z Regionalnym Ośrodkiem Metodycznym w Katowicach podjęliśmy z Młodzieżowym Sejmikiem Województwa Śląskiego inicjatywę nazwaną „Młodzi Młodym”, polegającą na tym, że oto młodzi mają wspierać swoich rówieśników, mają być wzorotwórczy, mają być również, powiedziałbym, takim środowiskiem modelowania zachowań rówieśniczych, które mają być alternatywą wobec zachowań przemocowych, hejtu rówieśniczego, agresji albo rozmaitych innych zachowań mających charakter naganny w sieci. Chciałbym podziękować zarówno regionalnemu ośrodkowi metodycznemu w Katowicach, pani Magdalenie Wieczorek, pani Bożenie Buckiej, dyrektorce tego ośrodka, że odważyły się zaprosić środowisko młodzieżowe, Młodzieżowy Sejmik Śląski do tego, żeby wzięli oni współodpowiedzialność za proces modelowania zachowań rówieśniczych i wspierania młodych w przeciwdziałaniu rozmaitym zjawiskom przemocowym w sieci. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu posłom za aktywny udział w posiedzeniu, pani przewodniczącej Gajewskiej, panu posłowi Kurzępie, naszym gościom, którzy byli i także aktywnie brali udział, i przedstawicielom ministerstwa za te informacje, które w formie pisemnej i tu ustnie nam przekazali. Myślimy, że z pewnymi informacjami, o które prosiła pani przewodnicząca, a także i my wszyscy, zostaniemy jeszcze zapoznani w formie pisemnej.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + </body> | |
| 151 | + </text> | |
| 152 | + </TEI> | |
| 153 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00076-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00076-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 76/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 76/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KFS">76</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-10-01</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <org xml:id="KFS" role="committee"> | |
| 42 | + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> | |
| 43 | + </org> | |
| 44 | + </particDesc> | |
| 45 | + </profileDesc> | |
| 46 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00076-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana premiera Piotra Glińskiego, wicepresa Rady Ministrów, ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, wraz z pracownikami, dyrektorami, naczelnikami. Witam pana Marcina Nowaka, dyrektora Działu Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia Komisji z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie (druki nr 1590 i 1604). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie (druki nr 1590 i 1604). W czasie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Informuję, że rozpatrywanie poprawek będzie się odbywało w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę – może być, ale nie musi; przedstawienie stanowiska rządu, uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawek, głos posła za i przeciw – może być, ale nie musi; głosowanie poprawek. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Wobec niezgłaszania sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Poprawkę nr 1 zgłosił klub parlamentarny Polska2050. Chodzi o to, aby w art. 1 skreślić pkt 1. Czy jest poseł wnioskodawca? Udzielam głosu panu posłowi. O ile chce pan uzasadnić poprawkę.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, że nasze koło zamienił pan w klub, bardzo się cieszymy. Uzasadniałem już tę poprawkę, więc…</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Widzi pan, jak dobrze wam życzę.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jest opisana. Ponawiam prośbę o przyjęcie tej poprawki.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie rozpatrywanej poprawki.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu Piotr Gliński:</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Podtrzymujemy nasze stanowisko, tak jak poprzednio uzasadnialiśmy. Uzasadnienie jest. Ono się odwołuje przede wszystkim do większej efektywności wydawania środków publicznych. Dziękuję.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie słyszę.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przez Sejm poprawki nr 1. Kto jest za przyjęciem przez Sejm tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dobrze, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 16 posłów. Za 2, przeciw 12, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do poprawki nr 2. To jest poprawka zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, aby w art. 1 pkt 2 skreślić lit. b. Celem poprawki jest przywrócenie uregulowań zawartych w przedłożeniu rządowym.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę bardzo przedstawiciela rządu. Czy przedstawiciel rządu chce coś powiedzieć w tym temacie?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu Piotr Gliński:</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, podtrzymujemy nasze stanowisko. Jesteśmy za pierwotną wersją ustawy.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę bardzo, udzielam głosu pani poseł Niemczyk.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo proszę o wycofanie tej poprawki.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Uzasadnieniem do wycofania tej poprawki jest problem kobiet sportsmenek, które są w okresie ciąży. Doskonale wszyscy wiemy, że nie ma mowy o tym, aby zawodniczka, która jest w ciąży i ma podpisany kontrakt sportowy, mogła w jakikolwiek sposób w pełni uprawiać sport. Aktywność w okresie ciąży musi zostać przerwana. Nie ma też możliwości, aby aktywność po porodzie była w pełni możliwa. Musi minąć określony czas, aby organizm zawodniczki po porodzie wrócił do pełni sił, tak aby sport wyczynowy mógł być ponownie możliwy. W ustawie o sporcie jest mowa, że kobieta po urodzeniu dziecka otrzymuje połowę świadczenia przez tylko 6 miesięcy. W tej poprawce jest mowa o tym, żeby otrzymywała 100% świadczenia przez 12 miesięcy.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wnoszę o to, aby ta poprawka została wycofana i żebyśmy dzisiaj nie zagłosowali przeciwko kobietom, szczególnie sportsmenkom w ciąży. Dziękuję.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dobrze, dziękuję pani. Czy jest głos przeciw?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszOlszewski">To nie tyle jest głos przeciw, co jesteśmy za tym, żeby podtrzymać tę poprawkę.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Nie udzielam głosu. Tak jak było powiedziane na początku, jest jeden głos za, jeden przeciw. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki nr 2.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Kto jest za przyjęciem przez Sejm poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ile to by było? Pięć osób rocznie? Trzy?</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zamykam głosowanie.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Głosowało 22 posłów. Za 14, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 3. Proszę o krótkie przedstawienie przez wnioskodawcę zgłoszonej poprawki. Pan poseł Zimoch, koło Polska2050.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Koło Polska2050… Ja już też uzasadniałem tę poprawkę. Proszę o jej przyjęcie. Nadal uważamy, że Instytut Sportu, instytut naukowy, może być ewentualnie tylko ciałem doradczym, opiniotwórczym w tej sytuacji. Wnioskowanie do właściwego ministra powinno być głównie ze strony związków sportowych i trenerów. A jeśli już ze strony Instytutu Sportu jako instytutu badawczego, to oczywiście po zaopiniowaniu tego przez związek sportowy czy też danego trenera.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie premierze.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu Piotr Gliński:</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Powtarzam po raz któryś – Instytut Sportu już w tej chwili uczestniczy we wnioskowaniu o stypendia. Jest to bardzo dobrze przyjmowane. Od kilku lat istnieje program „team100”, którego operotorem jest Instytut Sportu. Nie chodzi tu o podejmowanie decyzji, tylko o wnioskowanie na podstawie wiedzy. A akurat nauka sprzyja wiedzy. Zatem uważamy, że to rozwiązanie pierwotnie istniejące w ustawie jest jak najbardziej właściwe. Nowe programy także powinny być wszystkie organizowane przez Instytut Sportu, czyli Insytut Sportu powinien być operatorem. To się sprawdza.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Dziękuję. Czy jest jeszcze jakiś głos ze strony państwa posłów? Nie ma.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przez Sejm poprawki nr 3. Kto jest za przyjęciem przez Sejm poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Głosowało 22 posłów. Za 3, przeciw 16, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, tak jak dotychczas, pana przewodniczącego Dariusza Olszewskiego. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Wyrażam zgodę.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Dariusza Olszewskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu posłom, szczególnie panu premierowi, oraz wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + </body> | |
| 81 | + </text> | |
| 82 | + </TEI> | |
| 83 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00067-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00067-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 67/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 67/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">67</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-28</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselMarekBiernacki" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Marek Biernacki</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00067-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek pierwszego z dzisiejszych posiedzeń obejmuje dwa punkty. Pierwszy punkt to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Rufina Wybickiego (druk nr 1138); punkt drugi to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Wybickiego (druk nr 1272).</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam, oczywiście, serdecznie, panią marszałek, panie i panów posłów, wszystkie osoby, które są tu dzisiaj z nami, bo nie powitałem państwa na początku, przepraszam.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów, na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, ze względu na wspólną tematykę projektów uchwał, Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego z nich sprawozdania.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu obu projektów i sporządzenia wspólnego z nich sprawozdania.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy zatem do pkt 1. Proszę pana posła Marka Biernackiego o uzasadnienie do projektu uchwały z druku nr 1138 w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Rufina Wybickiego. Proszę bardzo, pan poseł Marek Biernacki.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani marszałek, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, przypadł mi wielki zaszczyt przedstawiać czy uzasadniać przyjęcie przez Wysoką Komisję – mam nadzieję, oczywiście, że później przez parlament – uchwały, która by stanowiła, że rokiem przyszłym będzie rok Józefa Wybickiego. Trudno bym w tym gremium przedstawiał tę postać, bo to byłby z mojej strony element, nie chcę powiedzieć, niegrzeczności, ale… Ta Komisja i wszyscy Polacy zawsze kojarzyli i kojarzą Józefa Wybickiego z polskim hymnem. Z nieprawdopodobnym utworem, który mimo różnych naszych podziałów zawsze jednoczył Polaków. I to jednoczył od momentu jego powstania – o tym musimy pamiętać.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekBiernacki">Musimy też zwrócić uwagę, że Adam Mickiewicz w Księdze XII poświęcił Dąbrowskiemu i Józefowi Wybickiemu i temu hymnowi swoje największe dzieło, dzieło, po którym nie był już w stanie nic większego stworzyć. Henryk Sienkiewicz, gdy wybucha I wojna światowa – była szansa odbudowy, restytucji Polski – zaczął pisać książkę poświęconą Dąbrowskiemu, Wybickiemu i powstaniu hymnu, czyli słynne „Legiony”, których nie skończył pisać, bo zmarł. Żeromski w swoich „Popiołach” oddawał szacunek i hołd właśnie i Dąbrowskiemu, i Wybickiemu, przede wszystkim Wybickiemu. Wybicki był nie tylko politykiem, był nie tylko pisarzem politycznym, ale też był literatem, stworzył tragedie tj. „Zygmunt August”, „Gustaw Waza”, komedię tj. „Kulig”, który był powielany i przedstawiany nawet już w okresie po 1945 r., oraz kilka oper. „Polka” tak jak i „Kulig” były wystawione przez Wojciecha Bogusławskiego w Warszawie w 1791 r. Natomiast utwór „Szlachcic mieszczaninem” cieszył się dużym powodzeniem. W 1791 r. był bardzo gorąco oklaskiwany przez publiczność. Dlaczego mówię o tym ostatnim utworze? Dlatego że, przygotowując się na spotkanie z państwem, przeglądałem różne biogramy i życiorysy Wybickiego i tylko w jednym znalazłem, że „Szlachcic mieszczaninem” był wystawiony przez Wojciecha Bogusławskiego. Sam Wojciech Bogusławski w swoich wspomnieniach opisywał, że ta komedia była czterokrotnie wystawiana. Co istotne, były to też utwory o silnym nasyceniu politycznym, związane z oświeceniem.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekBiernacki">W życiorysie Józefa Wybickiego – znanym doskonale państwu – warto zwrócić uwagę na kilka znaczących miejsc. Jedno to na pewno to, że działał na polu oświaty, kodyfikacji prawa z Zamoyskim. Kolejnym istotnym elementem, bardzo ważnym w całym jego działaniu politycznym, był m.in. rok 1807, gdy razem z Dąbrowskim, z armią napoleońską, weszli do Polski. Było to kolejne powstanie poznańskie, wielkopolskie, bo w 1794 r. też Jan Henryk Dąbrowski i Józef Wybicki byli w Wielkopolsce, było powstanie wielkopolskie, i też Wybicki w nim uczestniczył.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekBiernacki">Dlaczego mówię o 1807 r. jako takim ważnym? Ponieważ z punktu widzenia jego działalności politycznej to był moment bardzo istotny. Nie tylko restytucja, chociaż poprzez namiastkę przez Księstwo Warszawskie, państwowości polskiej, lecz także I wojna polska, którą prowadził Napoleon, zakończyła się sukcesem właśnie dzięki Józefowi Wybickiemu, który przeprowadził wielką pracę przy aprowizacji armii, tak wielkiej armii, która musiała przetrzymać okres zimowy na terenach Polski. Z jednej strony chronił Polaków, że nie doszło do rabunków, z drugiej strony ta armia była w stanie pokonać w ofensywie wiosennej Rosjan i powstało Księstwo Warszawskie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekBiernacki">Napoleon, co ciekawe, mimo że Józef Wybicki był cywilem, obdarował go Krzyżem Legii Honorowej, który cesarz Napoleon wręczał bardzo ostrożnie tylko za wybitne rzeczy. I co ciekawe po tej kampanii chciał obdarować Józefa Wybickiego majątkiem. Dwóch polskich dowódców otrzymało majątki – Dąbrowski i Wybicki – Wybicki odmówił przyjęcia majątku od cesarza. Powiedział, żeby lepiej cesarz zwrócił mu majątek, który mu zarekwirowali Prusacy – te jego słynne Manieczki. I udało się, Napoleon zwrócił mu majątek. Francuzi pukali się w głowę, że to jakiś dziwny Polak, ponieważ nie chce większego majątku, tylko chce to, co kiedyś ktoś mu zabrał. Dostał też dotację od Napoleona i też odmówił przyjęcia tej dotacji. To była dosyć znacząca dotacja, którą otrzymywali niektórzy generałowie napoleońscy, ale odmówił i dopiero na prośbę władcy Księstwa, czyli elektora saskiego, króla nie chciał robić afery politycznej i ją przyjął. Na tym przykładzie też widać, jaka to była osobowość.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekBiernacki">Nie ukrywam, że nasza inicjatywa – zresztą wspólna, chociaż złożyliśmy dwie uchwały, nie koordynując tych naszych działań – to jest inicjatywa muzeum w Będominie. Wiemy, że Wybicki urodził się w Będominie – tam jest Muzeum Hymnu Narodowego. Inicjatywa tych środowisk jest też bardzo istotna. I co jest też ciekawe? Warto spojrzeć, jak toczyły się losy Polaków. Józef Wybicki z rodziną sprzedali Będomin, ale sprzedali go dopiero wtedy, kiedy Prusacy zajęli Pomorze. Zaborcy weszli, on nie chciał żyć pod butem pruskim i przeniósł się z rodziną do Wielkopolski. Na to warto spojrzeć z innej perspektywy, ponieważ nie tylko szlachta polska, nie tylko Polacy to robili, ale też Polacy – bo też Polakami byli mieszczanie gdańscy, elity gdańska – w momencie, kiedy Gdańsk został zajęty przez Prusaków, opuścili miasto, wyemigrowali z niego, m.in. rodzina Schopenhauerów. Dlatego Schopenhauer, który urodził się w Gdańsku, później tworzył w Hamburgu. Uznali oni, że wraz z zaborami, wraz z wejściem Prusaków, skończył się pewien świat. I to jest też znaczące zwłaszcza przy ocenach mojego regionu – mojego miasta Gdańska – że była to ludność nie do końca polska. To byli, widać wyraźnie po tym zachowaniu, obywatele tego państwa.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekBiernacki">Wracając jeszcze do Józefa Wybickiego… Jest to okres bardzo burzliwy, dlatego też rok Wybickiego byłby bardzo ważny. Przybliżyłby nam konfederację barską, powstawanie Konstytucji 3 maja, okres też w dziedzinie kultury fascynujący, nie do końca znany. Poszedłem do Muzeum Narodowego i szukałem Norblina i wiecie państwo, gdzie go znalazłem? Wśród malarzy francuskich. Ja wiem, że był z pochodzenia Francuzem, ale on się uważał za Polaka. On też wyjechał z Polski dopiero po upadku państwa polskiego. Jest sporo kart, które należy jeszcze odkryć i można by, gdy Sejm ustanowiłby rok Józefa Wybickiego. Gdyby właśnie ten rok został uchwalony, byłoby można odkryć szereg wspaniałych kart z dziedziny sztuki, kultury, na tym też forum, na którym się Józef Wybicki realizował. Oczywiście autor hymnu, to jest niekwestionowane, trafił do serc Polaków i trafia ciągle ze swoim wielkim patriotyzmem i tym uniwersalizmem. Dziękuję, Wysoka Komisjo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo panu posłowi za takie pełne przekonania i emocji przedstawienie Józefa Wybickiego. Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania do pana posła? Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę teraz pana posła Kazimierza Plocke o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1272 również w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Wybickiego. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani marszałek, Wysoka Komisjo, występowaliśmy wspólnie z panem posłem Markiem Biernackim z projektami uchwał, żeby rok 2022 ustanowić Rokiem Józefa Rufina Wybickiego. Kim był ten wielki człowiek? Był przede wszystkim publicystą, działaczem społecznym, konfederatem, uczestnikiem insurekcji, politykiem. Jego dzieło życia, czyli „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech” znane dzisiaj pod nazwą „Mazurek Dąbrowskiego” były, można powiedzieć, ukoronowaniem jego całego pięknego życia.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Historia Józefa Wybickiego jest taka, jaka była historia polska. Dbałość o wykształcenie… Warto wspomnieć, że w wieku 6 lat rozpoczął naukę u stryja Franciszka, proboszcza skarszewskiego, w kolegium jezuickim w Starych Szkotach, obecnie Gdańsk Orunia. Zresztą we wspominkach dowiadujemy się, że Józef Wybicki ten czas nauki w Starych Szkotach, w kolegium jezuickim, wspomina niezbyt dobrze. Uczono źle, złej łaciny, nie pozwalano myśleć ani działać samodzielnie, stosowano kary cielesne. Stanął więc na czele buntu, co uznano za obrazę majestatu szkoły i za to został z niej usunięty. Ale dzięki staraniom stryja Franciszka uniknął innych konsekwencji, ponieważ stryj zauważył u niego pewien talent do nauk prawniczych i umożliwił mu naukę w kancelarii grodzkiej pomorskiej w Skarszewach, uważanej za szkołę szlachecką, która miała kształcić m.in.: sędziów, senatorów i posłów. Wtedy już były takie piękne zasady nauczania i przygotowania do misji parlamentarzystów, a także sędziów.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dzisiaj na frontonie kościoła św. Ignacego w Gdańsku Oruni jest popiersie Jana Pawła II i Józefa Wybickiego. Nie chciałbym wyprowadzać daleko idących wniosków, ale porównywanie postaci jest tutaj zbieżne. To jest też piękny pomnik, który jest już dzisiaj.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast chciałem też zwrócić uwagę na to, że Józef Wybicki był – tak jak już powiedziałem – wybitnym człowiekiem, jeżeli chodzi o tłumaczenie mitologii rzymskiej z języka francuskiego na polski. Organizował we dworze w Będominie, tam, gdzie się urodził, Akademię Będomińską dla okolicznej szlachty. Dyskusje miały na celu zwiększenie poziomu wiedzy, świadomości współobywateli i promowały obywatelską postawę wśród uczestników. To już wtedy było, można powiedzieć, przygotowanie do tego wyzwania, do postawy obywatelskiej w środowisku. On bardzo mocno to promował i dlatego ważne są te jego wszystkie dzieła, które możemy poznać.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzPlocke">I ciekawostka: ułożył projekt oczynszowania chłopów w dobrach bratanka króla Polski księcia Stanisława Poniatowskiego. Napisał później wiersz „Wiadomości z Olszewnicy”, który potraktował jako reklamę reformy włościańskiej. Już w tamtym czasie Józef Wybicki przewidywał tego typu rozwiązania, one później miały swój bieg, swoją kontynuację, w zapisach Konstytucji 3 maja, ale o tym już mówił pan poseł Marek Biernacki, nie będę tego kontynuował.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Co ważne, był autorem jednej z pierwszych prac na temat wprowadzenia pieniądza papierowego. W 1778 r. opublikował broszurę pt. „Myśli obywatela polskiego względem monety papierowej”, w której omawiał zalety i słabości anonimowego projektu zgłoszonego w 1777 r. Pierwsze polskie banknoty zostały wyemitowane w 1794 r. w czasie insurekcji kościuszkowskiej. Wybicki był również autorem prac na temat spławności rzek czy opisania geograficznego Księstwa Warszawskiego. Kiedy objął rządy w swoim dworku w Będominie, to zajmował się również kwestiami edukacji, nauki, a także rolnictwa, czyli melioracjami.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Można byłoby omawiać jeszcze wiele faktów z życia Józefa Rufina Wybickiego. Natomiast naszym marzeniem, z panem posłem Markiem Biernackim, jest to, żeby rok 2022 r. parlament ustalił rokiem imienia Józefa Wybickiego. Dlatego że jest wiele ciekawych dzieł, które mogłyby być w tym roku promowane, historycy z Muzeum Narodowego w Gdańsku czy filii muzeum z Będomina mieliby podstawy do rozszerzania działalności, do promowania jego wizerunku, jego działalności w tamtym czasie. Przypomnę, że ta jego działalność była bardzo wymowna i była zbliżona do całej naszej historii, naszej państwowości w tamtym czasie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKazimierzPlocke">W przededniu 274. rocznicy urodzin Józefa Wybickiego – bo jutro przypada kolejna rocznica jego urodzin – miło by było, gdyby Wysoka Komisja i pan przewodniczący, szanowni państwo – gdyby się udało ten projekt tak opracować, żeby na jego urodziny mieć gotowy projekt uchwały. Byłoby to niezwykłe dla całego środowiska, które jest związane z Józefem Wybickim, i dla całej naszej polskiej, pomorskiej, kaszubskiej społeczności. Byłby to też sygnał, że wielcy ludzie, którzy mają szczególne zasługi dla naszej państwowości, są honorowani przez polski parlament. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że projekt będzie przygotowany na urodziny. A jeśli już miałyby być jakieś problemy, to myślę, że rozwiążą je obaj panowie posłowie wnioskodawcy, bo to jest kwestia dokładnego zbadania, przeanalizowania obu projektów i ustalenia wspólnej wersji. Tak że bardzo dziękuję również panu posłowi.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o tym drugim projekcie. Czy są pytania? Jeśli nie ma, to dodam taką ciekawostkę: Kiedy kontynuowałem ostatnio czytanie tekstu na temat wojny polsko-bolszewickiej, ale także o początkach przemysłu naftowego, natrafiłem na takich dwóch ludzi. Jeden to pułkownik August Nieniewski, który dowodził 4. Brygadą Jazdy w trakcie Bitwy Warszawskiej i potem sprawował ogólne dowództwo w bitwie pod Milejczycami na Podlasiu, oczywiście przeciwko bolszewikom w 1920 r., a drugi oficer Adam Nieniewski walczył zarówno przeciwko bolszewikom, jak i dużo później też pod Monte Cassino, a w międzyczasie był pierwszym dyrektorem instytuty naftowego w Krośnie. Ta ciekawostka polega na tym, że obaj byli prawnukami Józefa Wybickiego.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I taka druga uwaga do pana posła Marka Biernackiego, że może warto by wątek dotyczący zasług Józefa Wybickiego za zwycięstwo w tej kampanii, dzięki której powstało Księstwo Warszawskie, może dobrze by było umieścić w projekcie uchwały. Teraz w takim razie jak nie ma…</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz, zabierze głos jeszcze w ogólnej debacie o drugim z tych projektów.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani marszałek mi użyczyła legitymacji.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale będzie głos zabierał pan poseł?</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja mam legitymację, tylko gdzieś wsadziłem…</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, ale chodzi mi o to, że nie w imieniu pani marszałek tylko pan poseł…</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak. Rozumiem, że obaj panowie posłowie postarają się zrobić kompilację projektów i miałbym w związku z tym do panów posłów jedną prośbę, sugestię, a mianowicie gdyby panowie byli tak łaskawi i umieścili, doprecyzowali, na początku tekstu projektu, lokalizację Będomina. Ja bym sugerował, prosił, żeby panowie uwzględnili mój postulat, a mianowicie: „w Będominie, na Kaszubach”. To należałoby przypomnieć, przywołać, no i oddać Kaszubom, co kaszubskie. Tam jest co prawda dopowiedzenie: „w rodzinie średnio zamożnej szlachty pomorskiej”, ale Będomin nie jest w zasadzie za bardzo kojarzony w Polsce, a Kaszuby raczej tak. To dookreślenie byłoby cenne i wskazane. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękujemy panu posłowi. Mamy już szczegółowe uwagi. Zamykamy pierwsze czytanie drugiego z tych projektów. Musimy teraz podjąć decyzję… znaczy podjęliśmy już decyzję o wspólnym rozpatrzeniu projektów i wspólnym sporządzeniu z nich sprawozdania. Teraz trzeba wybrać projekt wiodący.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu mam pewien dylemat, bo tak… Pierwszy był projekt, który referował pan poseł Marek Biernacki, ale jeżeli mamy dokonać kompilacji tych projektów, to może łatwiej byłoby odwrotnie, bo ten drugi projekt z kolei jest obszerniejszy. Proszę bardzo, jakie rozwiązanie panowie posłowie proponują?</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, spieszę z pomocą i na ratunek panu…</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Znaczy na ratunek całej Komisji i panom posłom…</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Projekt Marka Biernackiego był pierwszy, więc będzie tym wiodącym projektem. Wydaje mi się, że nam generalnie chodziło o to, żeby uchwała była przyjęta przez parlament, żeby można było w 2022 r. prowadzić badania, konferencje, promocje, więc ja z mojej uchwały rezygnuję na rzecz tej, którą przygotował pan poseł Biernacki.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli w takim razie, rozumiem, że będzie ogólna zgoda, żeby jako projekt wiodący przyjąć projekt z druku nr 1138 – ten, który proponował pan poseł Marek Biernacki. Ewentualnie, w trakcie szczegółowych prac, może być uzupełniony o fragmenty z drugiego projektu. Rozumiem, że Komisja przyjmuje projekt z druku nr 1138 jako projekt wiodący.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia projektów uchwał. Gdyby były jakieś większe komplikacje, to możemy oczywiście zastosować manewr, który zastosowaliśmy na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, kiedy powołaliśmy ad hoc na chwilę zespół redakcyjny, ale może nie będzie takiej potrzeby.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu? Ten projekt krótszy miał dłuższy tytuł, czyli rozumiem zawiera w sobie też tytuł dłuższego projektu. Czy są uwagi? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tytułu? Nie ma. Czyli rozumiem, że tytuł został przyjęty.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego akapitu. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pan poseł Marek Biernacki.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekBiernacki">Całkowicie zgadzamy się z tym, żeby wpisać, że: „w Będominie na Kaszubach”.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Proponuję to drugie imię zostawić – tak się przyjęło, że się mówi Józef Wybicki.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekBiernacki">Ja się nie upieram… My się nie upieramy.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie, w szczegółowym tekście uchwały, wydaje mi się, że to drugie imię jest cenne i ciekawe. Gdyby już chcieć je wyeliminować, to ewentualnie z tytułu. Jeśli już, to rozumiem, że byłby to postulat dotyczący tytułu bardziej… Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jestem za tym, aby utrzymać to drugie imię. To poszerza informację.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też tak myślę. W tekście na pewno powinno być drugie imię, a szczególnie przy tym wątku, kiedy się urodził, ewentualnie można rozważać w tytule, ale tytuł już przyjęliśmy.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy nie ma innych uwag do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w pierwszym akapicie proponujemy skreślić przecinek po wyrazach: „w Będominie” rozumiem: „w Będominie na Kaszubach”. Kolejna uwaga dotyczy zapisu nazwy sejmu repninowskiego. Powinniśmy pisać ją małą literą. Poważniejsza uwaga dotyczy roku, ponieważ zgodnie z PWN-em sejm obradował w latach 1767 i 1768. Zgodnie z naszą informacją ta protestacja została zgłoszona dokładnie 27 lutego 1768 r., tak że jeżeli przedstawiciele wnioskodawców to potwierdzą, to powinniśmy zmienić ten rok na 1768.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Całkowicie się zgadzam.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Ja mam jeszcze taką techniczną uwagę. Bardzo prosimy panów posłów zgłaszających poprawki, aby one były sporządzane na piśmie, nie muszą być teraz. Jakąś dłuższą poprawkę można w trakcie, później, ale żeby nie zapomnieć o tym, żebyśmy mieli poprawki na piśmie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie, jeżeli chodzi o pierwszy akapit, mamy poprawkę pana posła Adamowicza, to uzupełnienie: „na Kaszubach” i poprawki Biura Legislacyjnego, co do których, rozumiem jest zgoda posłów wnioskodawców. Czy inni państwo posłowie mają jakieś uwagi? Jeśli nie, to rozumiem, że pierwszy akapit jest rozpatrzony. Rozpatrzyliśmy pierwszy akapit.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do drugiego akapitu. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne zgłasza się.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Akapit drugi proponujemy rozpocząć od nazwiska: „Józef Rufin Wybicki wielokrotnie był posłem na sejm”. Sejm powinniśmy zapisać małą literą. W kolejnej części tego zdania proponujemy zapis: „…jednak nie został wybrany na najważniejszy Sejm Wielki obradujący w latach 1788–1792.” Kolejna uwaga dotyczy rezygnacji z przecinka po wyrazach: „zwycięstwie targowiczan” i wydaje się, że jeżeli piszemy tylko o insurekcji, to sam wyraz: „insurekcja” należy zapisać małą literą. Co prawda językoznawcy zawsze proponują, żeby nazwę „insurekcji kościuszkowskiej” również pisać małymi literami, ale w uchwałach różnie przyjmujemy, tak że to już pozostawiamy do uznania Komisji.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna uwaga dotyczy nazwy miejscowości we Włoszech pełna nazwa tej miejscowości brzmi Reggio nell’Emilia, natomiast taka potoczna to Reggio Emilia, tak że to też pozostawiamy do uznania Komisji, w jaki sposób zapisać tę nazwę. W kolejnym zdaniu proponujemy dodać imiona: „To Józef Rufin Wybicki z gen. Janem Henrykiem Dąbrowskim…” Proponujemy zmianę, nie: „napisali odezwę Napoleona” tylko: „napisali odezwę do Polaków powołującą się na słowa Napoleona oraz stworzyli zręby Księstwa Warszawskiego”. W kolejnym zdaniu proponujemy z kolei wykreślić przecinek i imię, ponieważ w tej uchwale albo posługujemy się dwoma imionami albo nazwiskiem, tak jak na końcu pierwszego akapitu. Dziękuję.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ja mam jeszcze uwagę w takim razie do pierwszego akapitu, bo faktycznie „insurekcja kościuszkowska” myślę, że powinna pozostać dużymi literami, ale, w takim razie, konsekwentnie dużymi literami też powinna być „konfederacja barska”.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekBiernacki">Tak, oczywiście.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To pierwszy akapit. Teraz wracając do drugiego, czy panowie posłowie – szczególnie myślę na początek o posłach wnioskodawcach – mają uwagi do tych uwag Biura Legislacyjnego albo jakieś uzupełnienie wynikające z tego drugiego projektu?</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBiernacki">Przyjmujemy wszystkie uwagi. Chcę tylko powiedzieć, że ta nazwa, taka pełna, to… Historycy w swoich książkach o legionach i biografii o Janie Henryku Dąbrowskim używali właśnie skróconej wersji Reggio Emilia – takiej wersji używali, ale ja…</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Propok-Paczkowska.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Proponowałabym, aby w drugim akapicie już używać jednego imienia – Józef Wybicki – już skrótowo.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli propozycja jest taka, żeby w pierwszym akapicie użyć obu imion Wybickiego, później używać już jednego imienia. Tak, jest zgoda? Ale w tytule zostawiamy dwa?</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A na końcu jak będzie?</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">A do końca dojdziemy, bo to jeszcze: „rok Józefa” powinno być, a nie: „Józef”.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rok to będzie Józefa Rufina Wybickiego, bo to już musi być konsekwentnie tak jak w tytule. Dobrze, czyli rozumiem, że jest zgoda co do… A jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje nam się, że będzie jednak mniej jednolicie, znaczy rozumiem, że tylko w tym drugim akapicie bez drugiego imienia, czy w całej uchwale oprócz tytułu?</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że tak: W tytule byłoby drugie imię, na końcu ostatniego akapitu, gdzie jest mowa o roku Józefa Rufina Wybickiego, byłoby drugie imię, a w pozostałych czterech, chyba, przypadkach w tekście byłoby tylko imię „Józef”.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ja dopiero teraz zabieram głos, bo tak się właśnie zastanawiałam, ale… Coraz bardziej do mnie przemawia, żeby w tytule pominąć Rufina, a żeby używać drugiego imienia w tekście, a zaraz powiem – dlaczego. Dlatego że kto to był Józef Wybicki, to wiedzą wszyscy, ale kto to był Józef Rufin Wybicki nikt nie wie. I teraz jest takie pytanie… Z jednej strony, oczywiście, jest funkcja edukacyjna, ale z drugiej strony, jeżeli ktoś przeczyta samą uchwałę, tytuł – a wiele osób tak zrobi – to będą myśleli, że to chodzi o zupełnie innego Wybickiego. Tak że ja akurat bym proponowała odwrotnie – tego „Rufina” wykreślić z tytułu, a jak najbardziej użyć przynajmniej raz – to już do państwa uznania – w tekście, żeby to podkreślić.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Muszę powiedzieć, że bardzo mi się ta uchwała podoba. Nie wiem, czy to z tego powodu, że nie wiadomo do jakiej szkoły podstawowej chodził, do jakiej średniej, bo to tak dawno, ale że tego nie ma. Jest krótka, zwięzła i mówi najważniejsze rzeczy. Tak że jest duża nadzieja, że – w odróżnieniu od wielu innych ustaw, które uchwalamy – to ta zostanie przeczytana. Dziękuję.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Aczkolwiek byliśmy krytykowani przez część specjalistów od literatury polskiej za uchwalenie w zeszłym roku tego roku jako roku Cypriana Kamila Norwida. Były pretensje, że nie powinno być tego drugiego imienia Kamil. Jednak myślę, że w tym przypadku, rozumiem, że taka jest chyba intencja panów posłów – i chyba nie tylko dwóch panów posłów wnioskodawców – by to drugie imię zaciekawiło. Zresztą rozpatrywaliśmy już tytuł, więc nie wiem, czy wracamy… Może niech panowie posłowie wnioskodawcy… A jeszcze pan poseł Tomasz Olichwer.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Panie przewodniczący, ja chciałbym poprzeć ten wniosek, sugestię, pani poseł Senyszyn. Również wydaje mi się, że postać jest znana jako Józef Wybicki. Myślę, że jak w tytule nie napiszemy: „Józef Wybicki”, to faktycznie możemy sugerować, że chodzi o inną osobę. Rozmawiałem z panem posłem wnioskodawcą i jeżeli by pan poseł wnioskodawca przyjął taką formę, żeby to był: „Józef Wybicki”, to nie złożyłbym wniosku, a jeśli nie, to złożę taki wniosek. Dziękuję.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie zwracamy się do pana posła wnioskodawcy. Proszę bardzo.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBiernacki">Tak, przyjmujemy, czyli…</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, czyli co?</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Sugestie pani poseł…</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rezygnujemy z drugiego imienia jednak w tytule, tak?</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekBiernacki">Mnie się wydaje, że w tytule i wtedy byłoby w ostatnim zdaniu, bo to jest… Nazwa też pozostaje, że rok będzie się nazywał: Rokiem Józefa Wybickiego.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wydaje mi się – żeby już było tak w sposób bardzo uporządkowany – że najbardziej logicznie byłoby używać już w całym tekście tylko: „Józefa Wybickiego”.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekBiernacki">Nie.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z jednym wyjątkiem. Chwileczkę, niech dokończę. Z jednym wyjątkiem. Tu, gdzie jest początek pierwszego akapitu, gdzie jest mowa, że się urodził, należałoby napisać: „Józef Rufin Wybicki urodził się…”</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBiernacki">O tak.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wtedy to już powinno być zrozumiałe dla czytelnika, a w innych przypadkach: „Józefa Wybickiego”.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBiernacki">Tak.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli rozumiem, że jest zgoda na taką zmianę? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja tylko dopytam, czy w tych miejscach, gdzie jest samo nazwisko dodajemy imię „Józef”? Tak jest dwukrotnie – na końcu pierwszego i drugiego akapitu. Na końcu drugiego mamy: „Józef Wybicki”. My proponowaliśmy rezygnację z imienia, ale czy dodajemy…</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To już nie dodawajmy, bo przez pomyłkę dodamy drugie imię, zamiast pierwszego i mogą być komplikacje.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli, żeby został…</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam, gdzie jest samo nazwisko, to, moim zdaniem, wystarczy samo nazwisko.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo i tak, jak na tak krótką uchwałę, to imię i nazwisko pojawia się rzeczywiście często, więc tu już myślę, że nie trzeba. Dobrze, czyli mamy drugi akapit przyjęty, znaczy rozpatrzony, żeby być precyzyjnym.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Proszę o uwagi do akapitu trzeciego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W akapicie trzecim proponujemy zakończyć pierwsze zdanie po wyrazach: „w 1822 r.” Kolejne rozpocząć od: „W 2022 r. minie” – bez tego wyrazu dokładnie tylko – „minie 200 lat od jego śmierci, 275 lat od urodzin i 225 lat od powstania pieśni „Legionów Polskich we Włoszech”. Tutaj nazwę pieśni musimy pisać w cudzysłowie. Dziękuję.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Zgoda.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zgoda panów posłów. To jest już chyba ostatnia szansa, żeby dodać coś z drugiego projektu, bo już w ostatnim akapicie to nie bardzo. Tak więc jeżeli coś ma być dodane, to proszę teraz. Można albo dodać teraz, albo zamilknąć na wieki, więc jeśli nie, to… Rozpatrzyliśmy trzeci akapit, jeśli nie ma jakichś uzupełnień do niego.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Proszę bardzo, czy do akapitu czwartego… Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mam wrażenie, panie przewodniczący, że jest pomyłka w ostatnim zdaniu: „…ustanawia rok 2022 Rokiem Józefa Rufina Wybickiego”, więc tu trzeba po prostu odmienić.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to jest też poprawka Biura Legislacyjnego. 2021 r. zmierza już właściwie ku końcowi. Dobrze, dziękuję, pani poseł. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Część tych uwag, jak rozumiem, już stała się nieaktualna, ponieważ rezygnujemy też z „Rufina”, tak? Czyli w tytule – jeszcze podsumuje, żeby mieć pewność – będziemy mieć: „w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Wybickiego.” Rufin pojawi się tylko w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu, więc w ostatnim akapicie też będziemy mieć „dorobku Józefa Wybickiego, oddając hołd jego dokonaniom, ustanawia rok 2022 Rokiem Józefa Wybickiego”. Dziękuję.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy są jakieś inne uwagi do czwartego i ostatniego, akapitu?</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może gdyby udało się uniknąć dwukrotnie tego nazwiska w ostatnim akapicie, to byłoby lepiej, bo mam wrażenie, że to zdanie jest strasznie koślawe.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo tu jeszcze jest kwestia, czy jeżeli… Bo na końcu będzie: „Józefa Rufina Wybickiego.”</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. „Józefa Wybickiego” – tak, dobrze. I teraz pytanie, na początku tego akapitu, czy powinno być: „Józefa Wybickiego” czy tylko: „Wybickiego”? Proszę bardzo, pani poseł Propokop-Paczkowska.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Daliśmy w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu informację, że Józef Wybicki miał drugie imię i to chyba wystarczy.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, do drugiego imienia już nie wracamy. Chodzi o to, że… Bo ja się pomyliłem, zacząłem mówić o dwóch imionach, ale chodziło o to, czy za pierwszym razem wymieniamy imię, czy tylko nazwisko: „Wybickiego” w tym ostatnim akapicie.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">W ostatnim zdaniu już nie, w związku z tym, mieliśmy wymienić tylko raz drugie imię.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze. Proszę bardzo, pani poseł przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska do tej sprawy.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja nawet nie w sprawie tych dwóch imion, bo wydaje mi się, że rzeczywiście nie można ludziom mącić w głowie. Chodziło mi o stylistykę i ja bym nie powtarzała dwukrotnie tego nazwiska, tylko napisałabym: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przekonany o wyjątkowym znaczeniu jego dorobku, oddając hołd jego dokonaniom, ustanawia rok 2022 Rokiem Józefa Wybickiego.”</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, to byłoby lepiej.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Masło maślane się robi…</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Posłowie wnioskodawcy w tej sprawie?</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekBiernacki">To już jest w gestii Wysokiej Komisji, bo dla mnie to jest kwestia stylistyki, ja nie jestem świetnym stylistą.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że większość jest za tym, żeby zostawić jednak: „Józefa Wybickiego”, tak? Dobrze, rozumiem, że optyczna większość jest za tym, żeby zostawić, żeby było tak bardziej podniośle… A jeszcze posłowie wnioskodawcy…</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekBiernacki">Zostawić…</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby zostawić? To zostawmy.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest podniośle, tak? Jak na dwóch linijkach jest dwa razy nazwisko?</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale tak można interpretować, że chodzi o podniosłość, dostojność… Może dostojnie, nie podniośle a dostojnie. Dobrze, w takim razie rozpatrzyliśmy czwarty i ostatni akapit.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Józefa Wybickiego.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Możemy przejść do głosowania. Proszę o uruchomienie… Państwo posłowie jeszcze się logują, więc możemy jeszcze chwileczkę poczekać. Ale chyba już są zalogowani…</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Ale jeszcze chwilkę poczekamy, jeśli ktoś się nie zalogował, żeby jeszcze chwilkę mógł zagłosować.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zawołajmy Piotra Adamowicza…</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A jak odda głos przeciw i uchwała przepadnie?</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie, spokojnie.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To rozumiem, że zamykamy głosowanie i proszę o ukazanie wyników. Oddano 20 głosów. Wszyscy głosowali za, czyli jednomyślnie Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi, aby rok 2022 był Rokiem Józefa Wybickiego. Ale oczywiście to jeszcze nie koniec tego posiedzenia.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekBiernacki">Bardzo dziękujemy, panie przewodniczący.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo dziękujemy.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur. Pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, tak tutaj rozmawialiśmy, że chciałabym zgłosić kolegę Jarka Rzepę, ale nie ma go na dzisiejszym posiedzeniu…</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">To niech pani będzie…</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Dziękuję bardzo, ale może po prostu…</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W związku z tym kogo zgłasza pani przewodnicząca?</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A czy ja też mogę zgłosić?</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, zaraz.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale nie chwileczkę, bo w tej samej sprawie.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska i potem pani poseł Stachowiak-Różecka.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponieważ, przykro mi, nie ma pana posła Rzepy, a jak widzę pracowaliście państwo nad projektem, gdzie on jest podpisany. Chciałam prosić o sprawozdawcę także Kaszuba, czyli Piotra Adamowicza. Wydaje mi się, że może jednak wytypujmy z ramienia Komisji sprawozdawcę z tych ziem. Taka byłaby moja sugestia.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka, proszę bardzo.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym zgłosić panią poseł Bożenę Żelazowską.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to w takim razie mamy dwa zgłoszenia. Czy pan poseł Piotr Adamowicz wyraża zgodę na kandydowanie?</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Też go nie ma tak jak Jarka.</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale on zaraz przyjdzie, przed chwilą tam siedział.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pokazywał też kartę, wychodząc, że znalazł kartę do głosowania.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A czy pani przewodnicząca Bożena Żelazowska wyraża zgodę na kandydowanie?</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, wyrażam zgodę.</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, ale co w takim razie z panem posłem Adamowiczem?</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie może być dwóch sprawozdawców, więc wybraliście państwo panią poseł Żelazowską. Proponowałam posła Adamowicza, ponieważ jest z Gdańska.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie głosujemy nad… Czy jest zgoda, żeby pani przewodnicząca Żelazowska była sprawozdawcą?</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-116.0" who="#Gloszsali">Tak, jest.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jak jest zgoda, to w takim razie Komisja wybrała sprawozdawcę. Sprawozdawcą jest pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Przypominam, że o 16.30 mamy jeszcze jedno posiedzenie Komisji.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + </body> | |
| 407 | + </text> | |
| 408 | + </TEI> | |
| 409 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00017-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00017-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 17/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 17/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NKK">17</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-10-01</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <org xml:id="NKK" role="committee"> | |
| 30 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> | |
| 31 | + </org> | |
| 32 | + </particDesc> | |
| 33 | + </profileDesc> | |
| 34 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00017-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych i zaproszonych gości.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw; oraz rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z powodu sytuacji, która zdarzyła się po dzisiejszym procedowaniu w trakcie pierwszego czytania, pkt 1 uległ dezaktualizacji z uwagi na wniosek o odrzucenie. Tym samym pkt 1 został skonsumowany.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Odnośnie do pkt 2 z mojej strony – jako przewodniczącego, po rozmowach z ministerstwem, jak również z panem Grzegorzem Lorkiem przewodniczącym podkomisji stałej do spraw zmian w prawie cywilnym – jest wola, żeby skierować ten projekt senacki do podkomisji stałej. Czy jest ewentualnie ze strony państwa jakaś uwaga, sugestia, czy sprzeciw? Jeżeli nie słyszę, to rozumiem, że jest taka wola, żeby skierować ten projekt ustawy do podkomisji stałej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeżeli nie ma żadnych innych uwag, to, w tej sytuacji, wyczerpałem porządek obrad.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Do widzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + </body> | |
| 18 | + </text> | |
| 19 | + </TEI> | |
| 20 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/obn4s/201923-sjm-obn4s-00003-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn4s-00003-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku /nr 3/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku /nr 3/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#OBN4S">3</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-28</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych MON Wojciech Drobny</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Michał Jach</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Zbigniew Chmielowiec</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Żołnierzy Zawodowych w Stanie Spoczynku i Rezerwy oraz Ich Rodzin Leszek Szymański</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Wiceprezes zarządu SŻZwSSiRoIR Leszek Szymański</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="OBN4S" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/obn4s/201923-sjm-obn4s-00003-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dzień dobry państwu. Otwieram 3. posiedzenie podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania wojskowych biur emerytalnych i systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Szanowni państwo, mieliśmy dłuższą przerwę z powodu covidu. To był jeden z punktów w planie pracy, który przyjmowaliśmy w 2020 r. Bardzo się cieszę, że ten czas, który mieliśmy, już minął. Mam nadzieję, że będziemy mogli się spotykać.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Witam wśród nas zaproszonych gości – pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana Wojciecha Drobnego, dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Teraz bardzo proszę pana ministra i pana dyrektora o przedstawienie informacji dotyczących tematu dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Po przedstawieniu informacji przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, proponuję, żebyśmy zapoznali się z prezentacją, którą przygotował pan dyrektor Drobny, a później będziemy do państwa dyspozycji. Moje wystąpienie powielałoby te elementy, które są w prezentacji. Tak, że prezentacja, a później będziemy do państwa dyspozycji.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, w swoim wystąpieniu przedstawię informację na temat funkcjonowania wojskowych biur emerytalnych oraz na temat systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy. Moje wystąpienie będzie podzielone na 2 części. Pierwsza będzie dotyczyć funkcjonowania wojskowych organów emerytalnych. Natomiast w drugiej części przedstawię zasady nabywania prawa do wojskowych świadczeń emerytalno-rentowych.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Jeżeli chodzi o zarys formalnoprawny tej części aktywności resortu obrony narodowej, to kwestię wojskowych świadczeń emerytalno-rentowych reguluje ustawa z 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Świadczenia są wypłacane przez 15 wojskowych biur emerytalnych. Zakres terytorialny poszczególnych biur określa rozporządzenie ministra obrony narodowej z 2012 r. Zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej z 2018 r. wojskowe biura emerytalne są bezpośrednio podporządkowane sekretarzowi stanu w ministerstwie, panu Wojciechowi Skurkiewiczowi, za pośrednictwem dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Zaprezentowany teraz zasięg terytorialny działania 15 wojskowych organów emerytalnych potwierdza – w naszej ocenie – optymalne rozłożenie tej administracji w kraju. Właściwość wojskowego organu emerytalnego ustala się według miejsca zamieszkania osoby uprawnionej do wojskowych świadczeń emerytalno-rentowych. W przypadku osób, które mieszkają poza granicami państwa, właściwe jest Wojskowe Biuro Emerytalne w Warszawie. Informacyjnie podam, że kontekst prawny funkcjonowania całego systemu emerytalno-rentowego poza wspomnianą ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym wyznaczają także ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i kilka rozporządzeń, z których jednym z bardziej istotnych jest rozporządzenie ministra obrony narodowej z 2009 r. w sprawie funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych oraz przekazywania środków z funduszu socjalnego między wojskowymi biurami emerytalnymi. To był kontekst formalnoprawny i organizacyjny.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Jeżeli chodzi o zadania poszczególnych wojskowych biur emerytalnych, to do ich podstawowych, głównych zadań należy ustalanie prawa do zaopatrzenia emerytalno-rentowego oraz ustalanie wysokości i wypłata świadczeń dla byłych żołnierzy zawodowych oraz członków ich rodzin, ustalanie prawa do wysokości i wypłata świadczeń pieniężnych przysługujących przez okres roku po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej, wypłata uposażeń dla sędziów sądów wojskowych i prokuratorów wojskowych w stanie spoczynku, jednostek organizacyjnych prokuratury oraz uposażeń rodzinnych członków ich rodzin, przyznawanie pomocy socjalnej w ramach funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych, wypłata pomocy finansowej na naukę oraz zapomóg dla weteranów działań poza granicami państwa i wreszcie zwrot kosztów jednorazowego przejazdu żołnierza i członków jego rodziny oraz zwrot kosztów urządzenia domowego do obranego przez żołnierza miejsca zamieszkania w kraju.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Obok tych zadań część biur realizuje jeszcze zadania w zakresie rekonwersji, ale jest to odrębny system. Przechodzę do sytuacji prawnej żołnierzy, którzy są podmiotami tych świadczeń emerytalno-rentowych. Mamy tutaj trzy sytuacje prawne, trzy grupy emerytów wojskowych w zależności od tego, w którym roku poszczególny żołnierz korzystał z tego świadczenia. Pierwsza, to zaprezentowana emerytura wojskowa. Tak, to jest ten slajd. Na tym slajdzie mają państwo przedstawione podstawowe zasady nabywania uprawnień do emerytury wojskowej dla żołnierzy zawodowych przyjętych do służby przed 1 stycznia 1999 r. Tutaj podstawę wymiaru świadczenia stanowi uposażenie przysługujące w ostatnim miesiącu pełnienia służby wraz z dodatkiem stałym oraz 1/12 dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Żołnierz zawodowy przyjęty do służby w tym okresie, czyli przed 1 stycznia 1999 r. w celu nabycia uprawnień musiał legitymować się posiadaniem stażu w służbie wojskowej wynoszącym przynajmniej 15 lat. W tym przypadku wysokość emerytury wojskowej – po 15 latach – wyniesie 40% podstawy wymiaru. Każdy kolejny rok służby wojskowej oznacza zwiększenie podstawy wymiaru o 2,6%.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Maksymalny wymiar emerytury dla tych żołnierzy wynosi 75% podstawy po 28 latach i 6 miesiącach służby wojskowej. W przypadku tej grupy emerytów wojskowych ich emerytura może ulec podwyższeniu z tytułu służby w szczególnych warunkach oraz z tytułu zatrudnienia przed służą wojskową albo po zakończeniu służby wojskowej. Zwiększenie podstawy wymiaru powoduje, że niektórzy żołnierze, np. żołnierze sił specjalnych bardzo szybko uzyskiwali czy uzyskują pełną wysługę emerytalną w dość młodym wieku. Jest to nawet w wieku ok. 40 lat. Należy podkreślić, iż maksymalny wymiar emerytury wojskowej z tytułu służby, pracy wykonywanej w cywilu oraz zwiększeń z tytułu służby w szczególnych warunkach i orzeczonego inwalidztwa nie może przekroczyć 75% podstawy wymiaru. To była grupa żołnierzy przyjętych czy przechodzących na emerytury przed dniem 1 stycznia 1999 r.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Druga grupa, to ci żołnierze, którzy rozpoczęli służbę w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 grudnia 2012 r. Dla tej grupy żołnierzy zasady nabywania uprawnień do emerytury wojskowej są analogiczne, jak dla żołnierzy przyjętych do służby wojskowej przed 1 stycznia 1999 r., z jednym wyjątkiem. Tutaj wysokość emerytury wojskowej zostaje ustalona wyłącznie za okres służby wojskowej. Nie ma tutaj wliczanych lat pracy w cywilu. Oznacza to, że żołnierze powołani do służby wojskowej po dniu 1 stycznia 1999 r. mogą nabyć uprawnienia do dwóch świadczeń, czyli do emerytury wojskowej, obliczonej z uwzględnieniem wyłącznie okresów pełnienia służby wojskowej oraz z systemu powszechnego, z tytułu opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe za okres pracy przed i po zwolnieniu ze służby wojskowej. Tutaj jest informacja, że prowadzone są prace legislacyjne odnośnie do umożliwienia żołnierzom przyjętym po raz pierwszy do zawodowej służby wojskowej od 1 stycznia 1999 r., ale przed 1 października 2003 r., obliczenie okresów zatrudnienia i obliczenia składek na ubezpieczenia społeczne. Takie prace legislacyjne się toczą. Warunkiem skorzystania z tej możliwości będzie legitymowanie się 25-letnim stażem w służbie. Założenie jest taki, że emerytura – tak, jak w poprzedniej grupie – nie może być wyższa niż 75% podstawy wymiaru.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Trzecia grupa emerytów wojskowych to ci żołnierze, którzy rozpoczęli służbę, zostali przyjęci do służby wojskowej po 31 grudnia 2012 r. W przeciwieństwie do żołnierzy przyjętych do służby przed tą datą, obowiązują ich odmienne regulacje dotyczące ustalania podstawy wymiaru świadczeń. Tutaj mamy średnie uposażenie z okresu 10 kolejnych lat, wybranego przez żołnierza lub 10 lat poprzedzających rok zwolnienia ze służby wojskowej. To żołnierz będzie decydował o tym, które lata będą stanowiły podstawę do naliczenia emerytury. Ta grupa żołnierzy zawodowych w celu nabycia uprawnień musi legitymować się stażem w służbie wojskowej wynoszącym przynajmniej 25 lat. W tym przypadku wysokość emerytury wojskowej wyniesie 60% podstawy wymiaru. Każdy kolejny rok służby wojskowej oznaczać będzie zwiększenie podstawy wymiaru o 3%. Maksymalny wymiar emerytury wojskowej dla tych żołnierzy wynosi 75% podstawy po 30 latach służby.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Tutaj także jest przewidziana prawem możliwość zwiększania podstawy wymiaru emerytury. Za każdy rozpoczęty miesiąc pełnienia służby na froncie, w czasie wojny oraz w czasie działań wojennych przysługuje zwiększenie wynoszące 0,5% podstawy wymiaru, przy zachowaniu tej zasady, że maksymalna wysokość emerytury może wynieść 75% tej podstawy. Tych żołnierzy dotyczy również zasada, że emerytura wojskowa jest ustalana wyłącznie za okresy służby wojskowej. Natomiast okresy opłacania składek z tytułu ubezpieczenia emerytalnego i rentowego mogą skutkować nabyciem prawa do drugiej emerytury na zasadach powszechnych. Czyli praca w cywilu nie wlicza się do tej podstawy, od której mamy obliczaną emeryturę wojskową. To był pierwszy rodzaj świadczeń.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Drugim rodzajem świadczenia jest renta inwalidzka. Wojskowa renta inwalidzka przysługuje żołnierzowi zwolnionemu z zawodowej służby wojskowej, który stał się inwalidą na skutek stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu w czasie pełnienia służby albo w ciągu 3 lat po zwolnieniu ze służby, jeżeli inwalidztwo jest następstwem urazów doznanych w czasie pełnienia służby lub chorób powstałych w tym czasie lub w ciągu 3 lat po zwolnieniu ze służby wojskowej, jeżeli inwalidztwo jest następstwem wypadku pozostającego w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej albo choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby wojskowej.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">W ramach tej grupy osób mamy trzy kategorie. Pierwsza grupa obejmuje żołnierzy, którzy na skutek naruszenia sprawności organizmu są niezdolni do zawodowej służby wojskowej i do wykonywania jakiejkolwiek innej pracy. Druga grupa, to żołnierze, którzy na skutek naruszenia sprawności organizmu są niezdolni do zawodowej służby wojskowej lub są częściowo niezdolni do pracy. Trzecia grupa obejmuje żołnierzy, którzy na skutek naruszenia sprawności organizmu zostali uznani za niezdolnych do zawodowej służby wojskowej, ale są zdolni do wykonywania zatrudnienia. Podstawę wymiaru renty inwalidzkiej stanowi uposażenie wraz z dodatkiem stałym i 1/12 dodatkowego uposażenia rocznego, należne żołnierzowi w ostatnim miesiącu pełnienia zawodowej służby wojskowej.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">W systemie istnieje możliwość zwiększenia wojskowej renty inwalidzkiej. W przypadku pierwszej grupy żołnierzowi przysługuje świadczenie w wysokości 80% podstawy wymiaru, w przypadku drugiej grupy 70% podstawy wymiaru, a w przypadku trzeciej grupy 40% podstawy wymiaru. Natomiast jest możliwość zwiększenia podstawy o 10% w przypadku, gdy inwalidztwo jest następstwem wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową lub choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami służby wojskowej, z tytułu których przysługuje świadczenie odszkodowawcze. Oczywiście, obok wojskowej renty inwalidzkiej mamy wojskową rentę rodzinną. Spośród wojskowych świadczeń emerytalnych renta rodzinna posiada najwięcej cech wspólnych z powszechnym systemem emerytalnym. Wojskowe przepisy emerytalne regulują jedynie wysokość podstawy wymiaru renty rodzinnej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">W razie śmierci lub zaginięcia żołnierza rentę rodzinną wymierza się od renty inwalidzkiej pierwszej grupy – o tym już mówiłem – jaka przysługiwałaby temu żołnierzowi w dniu śmierci albo zaginięcia. W przypadku śmierci albo zaginięcia żołnierza w czasie służby lub po zwolnieniu ze służby na skutek wypadku i chorób powstałych w trakcie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa, rentę rodzinną wymierza się od uposażenia należnego w dniu śmierci, czyli nie od wysokości renty, którą ta osoba by miała, od wysokości uposażenia tego żołnierza. Natomiast rentę rodzinną po zmarłym emerycie lub renciście wymierza się od kwoty świadczenia, które przysługiwało zmarłemu, jednak od kwoty nie niższej niż kwota renty inwalidzkiej drugiej grupy, która przysługiwałaby zmarłemu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Jak powiedziałem, renta rodzinna przysługuje na zasadach i w wysokości określonej w przepisach powszechnych o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z regulacjami prawnymi obowiązującymi w systemie powszechnym, renta rodzinna wynosi dla jednej osoby 85%, dla 2 osób 90%, dla 3 i więcej osób 95%. Wszystkim uprawnionym członkom rodziny przysługuje jedna renta rodzinna, która podlega podziałowi w równych częściach. Jeżeli chodzi o osoby uprawnione do tego świadczenia, mamy tutaj wdowy, wdowców, dzieci i rodziców. W przypadku wdów i wdowców prawo do renty rodzinnej ma wdowa, jeżeli w chwili śmierci męża osiągnęła wiek 50 lat lub była niezdolna do pracy albo wychowuje dziecko po zmarłym mężu do lat 16, a jeżeli dziecko kształci się w szkole, do lat 18 lub osiągnęła wiek 50 lat i stała się niezdolna do pracy po śmierci męża, jednak nie później niż w ciągu 5 lat od jego śmierci lub od zaprzestania wychowywania uczących się dzieci. To był pierwszy przypadek.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Drugi przypadek. Dzieci – dzieci własne, dzieci drugiego małżonka i dzieci przysposobione – mają prawo do renty rodzinnej do ukończenia 16 roku życia lub do ukończenia nauki w szkole, jeżeli ukończyły 16 rok życia, jednak nie dłużej niż do osiągnięcia 25 roku życia i bez względu na wiek, jeżeli stały się całkowicie niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji lub całkowicie niezdolne do pracy w okresie, o którym powiedziałem wcześniej, tj. do 16 lub do 25 roku życia. Jeżeli dziecko osiągnęło 25 rok życia będąc na ostatnim roku studiów, prawo do renty rodzinnej przedłuża się do zakończenia okresu studiów. Ostatni przypadek, to są rodzice. Rodzice mają prawo do renty rodzinnej, jeżeli ubezpieczony czy emeryt, rencista przed śmiercią bezpośrednio przyczyniał się do ich utrzymania, spełniają warunki określone dla wdowy i wdowca, o których przed momentem mówiłem oraz spełniają kryterium wieku.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">O niezdolności do pracy, stopniu niezdolności do pracy oraz niezdolności do samodzielnej egzystencji uprawnionych członków rodziny orzeka lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Obok tych przypadków mamy jeszcze wyjątki w zakresie prawa do renty rodzinnej dla… Wojskowa renta rodzinna jest wypłacana w wysokości uposażenia małżonkowi bez względu na wiek i stan zdrowia w przypadku, gdy w razie śmierci albo zaginięcia żołnierza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa oraz w razie śmierci żołnierza po zwolnieniu ze służby, jeżeli śmierć nastąpiła na skutek wypadku albo choroby powstałej w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa. Jeszcze jednym takim przypadkiem, takim wyjątkiem, jest sytuacja, w której śmierć żołnierza nastąpiła w trakcie służby lub po zwolnieniu, ale była następstwem czynu karalnego. To jest też przypadek, w którym te warunki nie obowiązują.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Ważnym zagadnieniem jest kwestia zmniejszenia świadczeń w wojskowym systemie emerytalnym. Takie zmniejszenia następują z tytułu osiągania dodatkowego przychodu. Oczywiście, od powyższej reguły są wyjątki w systemie wojskowym. To są emeryci, którzy posiadają prawo do emerytury w maksymalnej wysokości, wynoszącej 75% podstawy wymiaru oraz renciści pobierający rentę inwalidzką z tytułu inwalidztwa powstałego na skutek wypadku pozostającego w związku ze służbą. To są te przypadki, kiedy nie następuje zmniejszenie świadczeń. Jest tak także w przypadku wdów po żołnierzach, których śmierć była następstwem czynu karalnego lub nastąpiła w związku z wykonywaniem zadań poza granicami państwa.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Kolejną formą świadczeń z tego obszaru są świadczenia socjalne. Osobom uprawnionym do zaopatrzenia emerytalnego oraz członkom ich rodzin przysługuje prawo do tego typu świadczeń. Na ten cel tworzy się specjalny fundusz socjalny z corocznego odpisu w wysokości 0,6% rocznych środków planowanych na wypłatę emerytur i rent. Fundusz jest przeznaczony na finansowanie świadczeń socjalnych. Środki funduszu niewykorzystane w danym roku przechodzą na rok następny. Organem właściwym w sprawach tworzenia tego funduszu jest wojskowe biuro emerytalne. Świadczenia socjalne przysługują w przypadku zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych lub w przypadku przewlekłej choroby osoby uprawnionej do świadczenia emerytalnego albo członków jej rodziny. Świadczenia socjalne przysługują osobom spełniającym określone kryteria dochodowe w miesiącu poprzedzającym miesiąc złożenia wniosku lub w przypadku utraty dochodu z miesiąca, w którym wniosek został złożony.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">W przypadku gospodarstw jednoosobowych dochód takiego wnioskodawcy nie może przekroczyć 95% kwoty stanowiącej trzykrotność najniższej emerytury, czyli kwoty ok. 3500 zł, natomiast w gospodarstwach wieloosobowych kwoty 3375 zł na jednego członka rodziny. W ramach świadczeń socjalnych mamy katalog podstawowych form. Przede wszystkim są to zapomogi pieniężne, zwrot kosztów opieki paliatywno-hospicyjnej, częściowy zwrot kosztów leczenia w sanatoriach, uzdrowiskach oraz zakładach rehabilitacyjnych oraz pomoc pieniężna na kontynuowanie nauki dla dzieci. Zasadą jest, że zapomoga pieniężna może być przyznawana nie częściej niż raz na kwartał, a łączna wysokość przyznawanych zapomóg pieniężnych i częściowego zwrotu kosztów leczenia w sanatoriach nie może przekroczyć kwoty stanowiącej dziesięciokrotność najniższej emerytury, czyli kwoty 12 500 zł.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">W tym kontekście czynnikiem, który determinuje wysokość świadczeń planowanych przez ministerstwo, jest liczba żołnierzy zawodowych zwalnianych w danym roku. Z analizy procesu zwolnień z lat 2018–2020 wynika, że ze służby wojskowej w tym okresie zwolniono 13 514 żołnierzy, w tym 2996 oficerów, 5496 podoficerów oraz 5025 szeregowych. Z tej grupy bez uprawnień do świadczeń emerytalnych było 4578 żołnierzy, tj. 33,9% ogółu wszystkich zwolnionych. Najliczniejszą grupą wśród zwolnionych bez uprawnień do emerytury lub renty stanowili szeregowi zawodowi. Była to grupa 4254 żołnierzy, co stanowi 52,9% ogółu zwolnionych bez uprawnień emerytalnych. Tutaj zaprezentowana została liczba świadczeniobiorców w latach 2018–2020. W 2020 r. liczba ta wynosiła ogółem 157 447 osób uprawnionych, w tym emerytury pobierało 107 056 emerytów, renty inwalidzkie 15 352 osoby, a renty rodzinne 39 039 osób. Tutaj została zaprezentowana dynamika zmian. Z danych wynika, że utrzymuje się ona co roku na podobnym poziomie.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychMONWojciechDrobny">Jeżeli chodzi o nakłady finansowe na świadczenia emerytalno-rentowe, zostały zaprezentowane dane w miliardach złotych. W 2020 r. było to 7,3 mld zł. Ogółem na emerytury było to blisko 5,3 mld zł, na renty inwalidzkie 490 mln zł, a na renty rodzinne 153 mln zł. Przeciętna wysokość świadczeń emerytalnych jest pokazana w złotych. Przeciętna wysokość świadczenia, to 3749 zł. Przeciętna emerytura, to 3996 zł, renta inwalidzka 3428 zł, a renta rodzinna 3168 zł. Oczywiście, są to kwoty, które co roku są waloryzowane. To byłoby wszystko z danych statystycznych. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Bardzo dziękuję. Panie ministrze?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Czekamy na pytania.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o pytania.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">To może ja zacznę. Panie dyrektorze, na ostatnim slajdzie, który był pokazano, że w 2020 r. emerytura była w wysokości 3724 zł. Czy ona obejmuje wszystkie szarże, czyli oficerów i podoficerów? Czy to jest średnia emerytura wojskowa?</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. To jest średnia emerytura w wojsku i to jest kwota 3996 zł. Jest to wyliczone proporcjonalnie z kwoty środków finansowych i liczby osób, które są uprawnione do pobierania tego świadczenia. Oczywiście, są różnice i to spore różnice, jeżeli chodzi o wypłacane świadczenia. Zupełnie inna jest emerytura generała czterogwiazdkowego, a zwłaszcza np. pilota, który odchodzi na emeryturę, a zupełnie inna jest emerytura np. starszego szeregowego czy podoficera młodszego.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Czyli z tego wynika, że emerytury szeregowych i starszych szeregowych są stosunkowo niewysokie.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To znaczy, panie przewodniczący, szanowni państwo, jak powiedziano, to jest 75% ostatniego uposażenia. Mówiąc o emeryturach używamy szerokiego sformułowania o starym portfelu. Przyjmując, że w dniu dzisiejszym uposażenie starszego szeregowego jest na poziomie ok. 4900 zł. Tak jest dzisiaj. Prawda. Emerytura stanowiłaby 75%. Mamy świadomość, że jeżeli chodzi np. o 1998 r. czy 1999 r., emerytury podlegały waloryzacjom. Oczywiście, to są o wiele niższe kwoty.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Kto następny? Pan przewodniczący Paweł Szramka.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, dziękuję za tę prezentację, która zobrazowała nam strukturę emerytur w wojsku. Panie przewodniczący, jeśli można, chciałbym przekazać głos panu Leszkowi Szymańskiemu, wiceprezesowi stowarzyszenia zajmującego się żołnierzami na emeryturach i rentach oraz rodzinami tych żołnierzy, który jest z nami na sali. Sprawa dotyczy kwestii, którą kilka razy poruszałem w interpelacjach. Pan poseł Rozenek również angażował się w tę sprawę. Natomiast odpowiedzi, które otrzymujemy, delikatnie mówiąc nie są satysfakcjonujące. Myślę, że przy okazji dzisiejszej dyskusji jest dobra okazja, żeby poruszyć ten temat. Bardzo prosiłbym o przekazanie głosu panu Leszkowi Szymańskiemu.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Panie prezesie, bardzo prosimy.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, reprezentuję Stowarzyszenie Żołnierzy Zawodowych w Stanie Spoczynku i Rezerwy oraz Ich Rodzin, które powstało z powodu tego, że stała się krzywda żołnierzom zawodowym, którzy uzyskali prawo do świadczeń emerytalno-rentowych przed 1 stycznia 1999 r. W sposób bezprawny zmieniono im sposób waloryzacji, z tzw. stanowiskowej na cenową. Pozwolę sobie na rys historyczny, ponieważ muszę to zrobić, żeby to zrozumieć. Zacznę od tego, że degradacja emerytur wojskowych rozpoczęła się zaraz po transformacji ustrojowej. W 1993 r. uchwalono ustawę, w której zmniejszono prawa już nabyte żołnierzy zawodowych. Ustawa z 1972 r. przewidywała podstawę emerytury w wysokości 85%, z możliwością zwiększenia do 100% w związku ze służbą w różnych formacjach, takich jak nurkowie, podwodnicy, piloci itd. Tę podstawę zmniejszono w 1993 r. do nieprzekraczalnej wysokości 75%. Tak samo uczyniono ze wskaźnikiem za rok służby, który z 3% zmniejszono na 2,6%.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski">Jednakże wobec protestów wojskowych, jak również doceniając trud służby wojskowej w ustawie umieszczono art. 6 z przepisem o gwarancji stanowiskowej waloryzacji emerytur. Te zapisy były już nawet wcześniej ujęte w decyzjach o ustaleniu prawa do emerytury. Jestem tego przykładem, bo taki punkt mam w swojej decyzji o ustaleniu prawa do renty w 1991 r. W decyzjach przed 1 stycznia 1999 r. żołnierze mieli ten zapis. Decyzja o ustaleniu prawa do emerytury była finalizacją umowy między żołnierzem, a państwem. Żołnierz wykonał swoje obowiązki, a państwo zrekompensowało mu jego trud i zaangażowanie w służbę przez 7 dni, 24 godziny na dobę. Zaznaczam, że to jest rekompensata, a nie przywilej, jak mówi się obiegowo. Nie. To jest rekompensata za trud służby, a nie za pracę.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski">Natomiast rząd Jerzego Buzka w 1997 r. dokonał zamachu na te prawa nabyte. Sejm uchwalił ustawę odbierającą tę możliwość, uchylając art. 6 ustawy wojskowej, jak również policyjnej, ale będę mówił o wojskowej. Ta ustawa nie weszła w życie, ponieważ została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. W 1998 r. zaczęto przygotowywać reformę emerytalną, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Weszła ona poprzez dwie ustawy – ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, jak i ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nauczeni doświadczeniem prezydenckiego weta rządzący zawarli w tych ustawach przepisy świadczące o tym, że prawa nabyte będą szanowane.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski">Te ustawy podzieliły żołnierzy zawodowych na trzy podstawowe grupy. Pierwsza, to ci, którzy już byli na emeryturach i rentach przed wejściem w życie reformy emerytalnej, czyli przed 1 stycznia 1999 r. Druga, to ci, którzy byli w służbie 1 stycznia 1999 r. i dalej służyli. Trzecia, to ci, którzy wstąpili do służby – żeby być precyzyjnym – po 31 grudnia 1998 r. Jak zaznaczyłem, ta reforma dotyczyła tylko trzeciej grupy. Art. 6 ust. 3 ustawy systemowej, jak również art. 1 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych świadczyły o tym, że to, że to, co mówię, jest prawdą. Oczywiście, w wersjach pierwotnych. Trzy miesiące później, 29 marca 1999 r. urzędnik Ministerstwa Obrony Narodowej, dyrektor Departamentu Ekonomicznego, a dzisiaj dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej, wydał rozkaz przesłany faksem do wojskowych biur emerytalnych, że wszyscy mają być waloryzowani metodą cenową, niezależnie od tego, kiedy przeszli na emeryturę. Innymi słowy tym rozkazem wszystkich tych, którzy byli wyłączeni z reformy emerytalnej, włączył do tej reformy.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaZolnierzyZawodowychwStanieSpoczynkuiRezerwyorazIchRodzinLeszekSzymanski">Nastąpił akt bezprawia, ponieważ – jak mówiłem – art. 6 ust. 3 oraz art. 1 ust. 2 ustaw, o których mówiłem, wyłączały tych żołnierzy. Wbrew ustawie urzędnik państwowy arbitralną decyzją wprowadził bezprawie. Co nastąpiło potem? Potem nastąpiło to, że cały aparat państwowy został zaangażowany w to, żeby usankcjonować to bezprawie. Pierwszy był Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy w niecały miesiąc po tym rozkazie, bo 21 kwietnia 1999 r. wydał uchwałę III ZP 6/99 – typowo nepotyczną uchwałę, bo dotyczyła ona sędziów. Przepraszam, dodam jeszcze, że w rozkazie wyłączeni zostali sędziowie i prokuratorzy.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Przepraszam, panie prezesie, tylko króciutko. W Sejmie mamy taką zasadę i chciałbym, żeby również tutaj tak było. Chciałbym, żeby pan zmieścił się w 15 minutach. Tak, jak ministrowie. To jest prośba.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">A ile już minęło?</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Siedem. Jeszcze osiem.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Jeszcze osiem. Dobrze. Zdążę. Sąd Najwyższy w uchwale III ZP 6/99 z 21 kwietnia 1999 r. zawarł niekorzystny dla wojska, dla żołnierzy zawodowych zapis potwierdzający to, co znalazło się w rozkazie pana Chyrzyńskiego, w tym faksie. Stowarzyszenie dwukrotnie pytało Sąd Najwyższy w ramach dostępu do informacji publicznej o podstawę prawną tego zapisu. Podobnie zrobiła pani poseł Kornelia Wróblewska w poprzedniej kadencji Sejmu. Podobnie zrobił obecny tutaj pan poseł Paweł Szramka. Wszyscy otrzymali w odpowiedzi – przepraszam za wyrażenie – tzw. bełkot prawniczy, który uniemożliwia Sądowi Najwyższemu udzielenie tej informacji, a państwo posłowie zostali pouczeni, że ingerują w sprawy wewnętrzne sektora sądowniczego.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Potem były następne zdarzenia. Został wydany wyrok K 4/99 z 20 grudnia 1999 r. przez Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze 20 grudnia 1999 r. był on pod rygorem obowiązywania tych przepisów, które wymieniłem, a więc dotyczył tylko trzeciej grupy, którą wymieniłem na wstępie. Trzeciej grupy, czyli tych, którzy wstąpili do służby po 31 grudnia 1998 r. W tym czasie Sejm już pracował nad zmianą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dokonał tego 23 grudnia, tj. 3 dni po tym wyroku. Co tu dużo mówić? Sądy nie brały tego pod uwagę. Traktowały wyrok K 4/99 jako podstawę do odrzucania wniosków żołnierzy zawodowych o sprawiedliwość. Przy czym rozkaz pułkownika Chyrzyńskiego został… Zainteresowani nie byli zorientowani w tym, co się stało. Dopiero w późniejszym czasie zorientowali się, że podwyżki na opuszczonych przez nich stanowiskach nie są odzwierciedlane w emeryturach.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Mało tego. Żołnierze, którzy później odchodzili z tych samych stanowisk, mieli dużo wyższe uposażenia. W związku z powyższym już nieżyjący poseł Janusz Dzięcioł wystąpił w 2008 r. z interpelacją do pani Jolanty Fedak, ówczesnej minister pracy i polityki społecznej. Wtedy wszyscy formalnie dowiedzieli się, że są dwa systemy emerytalne – ten sprzed reformy emerytalnej i ten po reformie. Czyli okazało się, że państwo okrada emerytów wojskowych. Niestety, to jest prawda. Zaczęły się wnioski do wojskowych biur emerytalnych o nowe przeliczenia – oczywiście – negatywnie załatwiane. Potem były wyroki sądowe, również negatywne, ponieważ sędzia Sądu Najwyższego Jerzy Kuźniar, uczestnik uchwały III ZP 6/99, przeszkolił w 2009 r. sądy pracy i ubezpieczeń społecznych, jak mają wyrokować. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że potem w całej Polsce ruszyły jednolite wyroki o takim samym uzasadnieniu, takim jak w wyroku K 4/99, który ich nie dotyczył.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Jest wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Pozwolę sobie przytoczyć… Czy jeszcze mam dużo czasu?</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Cztery minuty.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Dobrze. Powinienem zdążyć. SK 27/02 z 27 stycznia 2003 r. Cytuję: „Do 1 stycznia 1999 r. funkcjonariusze Służby Więziennej oraz innych służb mundurowych” – czyli także wojska – „podlegali odrębnej ustawie regulującej kwestie emerytalno-rentowe. Była to, a w stosunku do niektórych funkcjonariuszy jest to nadal zmieniająca swoją nazwę ze względu na reorganizację służb mundurowych, np. Urzędu Ochrony Państwa, ustawa z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy” i tutaj są wymienione służby. „Zgodnie z art. 1 ust. 2 tej ustawy warunki nabywania prawa do emerytur i rent oraz innych świadczeń przysługujących z tytułu pobierania emerytury lub renty, a także zasady ustalania wysokości tych świadczeń m.in. dla osób zatrudnionych w Służbie Więziennej, które w dniu wejścia w życie ustawy, a więc 1 stycznia 1999 r. pozostawały w służbie, określają przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym tych osób. Aktualnie więc kwestie emerytalno-rentowe służb mundurowych regulowane są przez dwa odrębne akty prawne, w zależności od tego, czy służba była pełniona przed 1 stycznia 1999 r. czy też po tej dacie. Funkcjonariusze służb mundurowych, którzy pozostawali w służbie przed 1 stycznia 1999 r., podlegali i nadal podlegają przepisom ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, czyli pozostają na tych prawach, które mieli nabyte wcześniej”.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Ze względu na brak czasu przejdę już do ostatniej decyzji waloryzacyjnej, która ma wiele wad i – nie wiem, dlaczego – jest akceptowana przez wszystkie sądy. Najwyraźniej Sąd Najwyższy wytyczył kierunek orzecznictwa. Jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską, to w naszych sprawach, w sprawach żołnierzy zawodowych, ona nie istnieje. Mogę to udowodnić, gdyż mam materiały zbierane w stowarzyszeniu już przez 11 lat. Decyzja o waloryzacji, o ustaleniu wojskowej renty inwalidzkiej. To jest ciekawy zapis, jeżeli chodzi o waloryzację, bo art. 6 wojskowej ustawy emerytalnej nie przewiduje ustalenia wojskowej renty inwalidzkiej, tylko mówi o waloryzowaniu świadczenia. Podstawą tej decyzji jest art. 31 wojskowej ustawy emerytalnej. Przepraszam, ale to jest kpina z praworządności. Art. 31 znajduje się w dziale 4 wojskowej ustawy emerytalnej, pod tytułem „Ustalenie prawa zaopatrzenia emerytalnego”.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Ustalenie prawa nie ma nic wspólnego z waloryzacją, ale jest to wybieg pozwalający na umieszczenie jako decydenta dyrektora wojskowego biura emerytalnego, który – jak wynika ze statutu – nie ma nic wspólnego z waloryzacją, bo w zadaniach nie ma o tym ani słowa. Waloryzacja jest na szczeblu dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej, co wynika z regulaminu organizacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Druga rzecz, która tutaj występuje. W pouczeniu jest odwołanie… Ale jeszcze do art. 31. Na podstawie art. 31 działanie organu emerytalnego może nastąpić na wniosek zainteresowanego, co wynika z ust. 3. On nie jest wyrzucony gdzieś na bok tego przepisu. Art. 31, to jest ustalenie prawa do emerytury. Krótko mówiąc, nieuprawniony dyrektor wojskowego biura emerytalnego co roku przydziela mi nową emeryturę czy rentę na podstawie mojego nieistniejącego wniosku i odsyła mnie do sądu na podstawie ust. 4 art. 31, nie mającego nic wspólnego z waloryzacją. Do sądu można skierować tylko wtedy, kiedy jest ustalenie prawa do świadczenia.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Wiem, wiem, już kończę. Mało tego. Co mam więcej powiedzieć? Jeszcze tylko wspomnę o art. 186 ust. 2 pkt 1 ustawy o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wszystkie organy państwowe pomijają ten artykuł, a on świadczy o tym, że ustawa o świadczeniach z FUS dotyczy tylko tych wniosków, które wpłynęły po wejściu w życie ustawy. Potwierdził to jednozdaniowo bez żadnych dodatków Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 18/99 z 4 stycznia 2000 r. Jest tam zapis o nakazie stosowania przepisów ustawy do wniosków, które wpłynęły po wejściu w życie ustawy. W związku z powyższym żołnierzy, którzy – tak, jak ja – złożyli wnioski przed 1 stycznia 1999 r., przed wejściem w życie ustawy, nie dotyczy ustawa o świadczeniach z FUS, więc art. 159 pkt 1 ustawy o świadczeniach z FUS, który zmienił treść, nie może zmienić art. 6 wojskowej ustawy emerytalnej.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Niezrozumiałe jest, dlaczego w jednolitym tekście ustawy emerytalnej nie dokonano rozgraniczenia na tych, którzy byli emerytami przed 1 stycznia 1999 r. i obowiązuje ich treść art. 6 z 1993 r. i na tych, którzy wstąpili do służby po wejściu w życie ustawy. Na tym już mogę skończyć.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Ale przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Z moich szacunków dotyczących straty, która wystąpiła po stronie żołnierzy, to afera Amber Gold to 582 mln zł, a Get Back, to kwota 2,6 mld zł. Tutaj mówimy co najmniej o 40 mld zł zaboru środków emerytów wojskowych. Taki jest mój szacunek. Dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Michałowi Jachowi, jeszcze zadam pytanie. Jaki czas obejmuje kwota – według pana szacunków – 40 mld zł?</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">To jest 21 lat od 1999 r., kiedy zmieniono sposób waloryzacji.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko zweryfikować pewną informację, którą na początku podał mój przedmówca, pan prezes, mówiąc o tym, jaka to była wspaniała ustawa emerytalna przed 1989 r., a właściwie przed 1993 r. w siłach zbrojnych. Ja to jeszcze pamiętam. Ta ustawa była rzeczywiście napisana w taki sposób, jak to było za władzy ludowej. Wpisane było, że przechodząc na emeryturę można było uzyskać 115% swojego wynagrodzenia na danym stanowisku. Tylko był jeden problem. Nie było nic na temat waloryzacji. Ta emerytura była na stałe. Pamiętam – jeszcze dokładnie pamiętam – takie przypadki, kiedy np. pułkownik odchodził na emeryturę. W czasach bardzo galopujących cen pod koniec lat 80. i na początku lat 90., kiedy inflacja jeszcze bardziej przyspieszyła, pan pułkownik po 2 czy 3 latach, żeby utrzymać rodzinę często musiał iść do pracy w ochronie. Pamiętam niejeden taki przypadek.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMichalJach">Ustawa z 1993 r., która została przyjęta, była bardzo dobrą ustawą, panie prezesie. Bardzo dobrą. Jak pan wspomina, sam pan odszedł pod jej rządami. Rzeczywiście wiedziałem, że jeśli odszedłem ze stanowiska sierżanta, to za 20 lat będę zarabiał tyle samo, jak gdybym odszedł z tego stanowiska tydzień temu. Jeżeli odszedłem z etatu majora jako major, to mogłem być pewny… Później rzeczywiście tę ustawę zmieniano. Natomiast wiem, że była ona nawet kiedyś badana przez Trybunał Konstytucyjny. Zwracano się do Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Najwyższy, o czym pan prezes mówił, jako organ niezależny stwierdził, że ta nowelizacja, niestety, jest ważna. Nie wiem, czy rozpatrywał ją Trybunał Konstytucyjny, czy jej nie rozpatrywał. Na pewno był złożony wniosek o rozpatrzenie zgodności tej ustawy z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, czyli ustawy o zmianie. I tego nie zakwestionowano.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMichalJach">Natomiast moje wystąpienie było o tym, że nieprawdą jest jakoby kiedyś, za czasów władzy ludowej ustawa emerytalna czy przepisy regulujące emerytury wojskowe były takie wspaniałe. To też jeszcze pamiętam.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Rozenek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, mam pytanie do naszego gościa, do pana prezesa, bo chyba nie wybrzmiało to do końca. Ile dokładnie jest osób, które zostały w ten sposób pokrzywdzone, które powinny otrzymywać większą emeryturę? Ile z nich żyje? Ile już – niestety – odeszło? Czy mamy takie statystyki? To jest pytanie do naszego gościa. Natomiast mam też pytanie do pana ministra. Wydaje mi się, że to, o czym tu rozmawiamy, to bardzo poważna sprawa dotycząca stabilności systemu emerytalnego, przewidywalności systemu emerytalnego i jego wiarygodności. Jeżeli jest rzeczywiście tak, jak mówi pan Leszek Szymański, że spora część żołnierzy została pokrzywdzona na skutek odebrania czy nieuwzględnienia ich praw nabytych, to mamy do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem stabilności i wiarygodności wojskowego systemu emerytalnego.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Chciałem pana ministra zapytać, czy w związku z tym nie należałoby się jednak nad tą sprawą pochylić w sposób bardzo poważny i rozstrzygnąć wreszcie jednoznacznie te zastrzeżenia, o których mówił pan Leszek Szymański. Rzeczywiście odpowiedzi, które dostajemy z panem posłem Szramką są dalekie od tego, o co pytamy. Bardzo uprzejmie proszę, panie ministrze, żeby poważnie potraktować tę sprawę, bo ona dotyczy żołnierzy emerytów. Dotyczy też systemu emerytalnego, a chcielibyśmy, żeby ten system był dla wszystkich żołnierzy bardzo wiarygodny, żeby nikt się nie zastanawiał, czy w przyszłości dostawnie swoją emeryturę i czy dostanie ją w takim kształcie, w jakim powinien ją otrzymać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję. Pan minister Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kilka spraw czy wyjaśnień. Proszę pamiętać, że system emerytalny, to obszar szczególnie wrażliwy, szczególnie ważny i szczególnie wrażliwy. To, po pierwsze. Ministerstwo Obrony Narodowej, departament odpowiedzialny za ten obszar, a także wojskowe biura emerytalne w całym kraju muszą respektować przepisy prawa. Mamy rozstrzygnięcia – wprost rozstrzygnięcia, bo sprawa była analizowana przez Trybunał Konstytucyjny. Sprawa dotycząca art. 159 była skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Wyrokiem z dnia 20 grudnia 1999 r. trybunał uznał przepis za zgodny z art. 2 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa waloryzacji również była analizowana przez Sąd Najwyższy. Wyrok z dnia 1 września 2010 r. sygn. akt II UK 97/10 jednoznacznie wskazuje w tym zakresie, jak również wyrok z dnia 28 października 2010 r. sygn. akt II UK 109/10. Jest również wyrok z 15 listopada 2013 r. sygn. akt II UK 165/12. Wyroki są jednoznaczne w tym zakresie.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, w każdej sytuacji emerytalno-rentowej, jeżeli osoba, która uważa, że jej świadczenie powinno być wyższe, zawsze ma możliwość skierowania sprawy w trybie administracyjnym do sądu. W tym przypadku mamy związane ręce. Są określone przepisy, na podstawie których realizujemy nasz obowiązek. Sądy są od tego, żeby pewne rzeczy, które zdaniem pokrzywdzonych powinny być inaczej rozwiązane, rozsądzić. Nie przypominam sobie sprawy sądowej, w której sąd nakazałby przyjąć rozwiązania proponowane przez osoby, które uważają się w tym przypadku za pokrzywdzone. Naprawdę, proszę nas zrozumieć, bo funkcjonujemy na podstawie przepisów prawa i w granicach prawa.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest wiele obszarów, w których ministerstwo, departament czy minister obrony narodowej w ogóle nie występują, bo jak pan prezes przywołał, w momencie wydania decyzji przez dyrektora wojskowego biura emerytalnego, jeżeli ktoś nie zgadza się z tą decyzją, kolejnym etapem odwoławczym jest sąd administracyjny, a nie minister obrony narodowej i nie dyrektor Departamentu Spraw Społecznych. Szanowni państwo, nas obowiązuje tylko i wyłącznie prawo, które w tym przypadku stosujemy tak, jak w każdym innym.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Właściwie celowo wcześniej zapytałem, jakiego okresu dotyczy ewentualnie kwota 40 mld zł, którą państwo szacują. Pan minister powiedział o wyrokach trybunału z 1999 r. i Sądu Najwyższego z 2010 r. i 2013 r. Mam do pana pytanie. Tak, tak. Będę miał do pana pytanie. Tylko też bym prosił… Przy całym szacunku do pana, że pan jest naszym gościem, nie przerywałem panu przed 15 minutami. Prawda? Nie będę mówił, ile było, bo już nie o to chodzi. Mam do pana pytanie. Czy w kontekście wypowiedzi pana ministra ma pan wiedzę – oczywiście, może pan nie wiedzieć i to jest normalne – ile osób, które czują się pokrzywdzone, wystąpiło do sądu na drodze powództwa cywilnego czy administracyjnego nie zgadzając się z decyzjami, mówiąc w skrócie, Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy były przypadki, że sądy przyznawały takiemu emerytowi rację?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Mogę. Po pierwsze, wyroki sądów powszechnych i Sądu Najwyższego nie są źródłami prawa w rozumieniu art. 87 konstytucji. Natomiast wyroki Trybunału Konstytucyjnego są umieszczone, usankcjonowane w konstytucji w art. 190. To jedno. Jeśli pan minister przytoczył wyrok Sądu Najwyższego, który w sentencji rzeczywiście zawarł stwierdzenie, że wszyscy żołnierze niezależnie od tego, kiedy przeszli na emeryturę, podlegają pod nowy art. 6 zmieniony przez 159 ustawy o świadczeniach z FUS, to również są pytania o podstawę prawną. Stowarzyszenie występowało o to, jak również pani posłanka Kornelia Wróblewska w poprzedniej kadencji i pan poseł Szramka, w tych samych interwencjach i to samo uzyskali. Nie uzyskali odpowiedzi, ponieważ tej podstawy prawnej nie ma. To są zapisy na zapotrzebowanie polityczne i nic więcej.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Natomiast, jeśli chodzi o liczbę spraw, po odpowiedzi pani Jolanty Fedak w 2008 r. na interpelację posła Janusza Dzięcioła możemy przyjąć, że tych spraw – oczywiście, szacunkowo – było 70 tys. Wszystkie były negatywne. Ale to Departament Prawny, zgodnie z regulaminem organizacyjnym, powinien mieć zestawienie, bo ma w obowiązkach prowadzenie rejestru wszystkich spraw sądowych przeciwko Ministerstwu Obrony Narodowej i jego organom. Niestety, pomimo interpelacji poselskich w tej sprawie – i Kornelii Wróblewskiej, i pana posła Szramki i chyba też pana posła Rozenka – nie było odpowiedzi na zadane pytanie, ile tych spraw jest, bo ten rejestr po prostu nie jest prowadzony. Takie jest moje przypuszczenie.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Jeszcze, jeśli chodzi o szacunkową liczbę poszkodowanych. W zeszłym roku pan minister Skurkiewicz podał, że jest 161 tys. emerytów. Przyjąłem szacunkowo, bo znowu nie ma takich danych, że poszkodowanych, łącznie z rodzinami po zmarłych żołnierzach, jest blisko 100 tys. Takie dane przyjąłem. Ale mówię, że to jest szacunek. Ministerstwo powinno odpowiedzieć, ile rzeczywiście takich osób jest i ile spraw było na przestrzeni 21 lat. Ja występowałem chyba czterokrotnie i – oczywiście – zostałem z przegraną sprawą, bo sądy powoływały się na judykaturę i doktrynę, a doktryna została wypracowana w wyroku III ZP 6/99 przez Sąd Najwyższy. Dziękuję.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję. Czy pan minister ma coś do uzupełnienia? Dziękuję.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Wie pan, słuchając pana, słuchając wyjaśnień pana przewodniczącego Michała Jacha i pana ministra, jest to sytuacja, która… Specjalnie chciałem zwrócić uwagę, żeby – broń Boże – nie próbować wprowadzać tutaj żadnego motywu politycznego. Proszę mnie o to nie posądzać. Tylko dlatego zadałem panu pytanie, przez jaki okres to się działo. Według pana jest tak od 1999 r. do 2020 r. To jest okres 21 lat. Państwo wiedzą, co miałem na myśli. Przepraszam. Nie, nie będę jednak, bo nie chciałbym zaostrzać dzisiejszej dyskusji. Powiedział pan, że wyroki były polityczne. Nie wiem, z której strony, z czyjej strony były to wyroki polityczne. Nie przypuszczam, żeby przez te 21 lat sądy przez cały czas wydawały wyroki polityczne, jak pan mówi. Ja się z tym nie zgadzam. Oczywiście, może pan mieć takie zdanie. Ja je szanuję. Natomiast mam inne zdanie, przepraszam.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Nie wiem, co powiedzieć, bo przez te wszystkie lata poczynając od 2008 r., kiedy na interpelację odpowiedziała pani Fedak, potem – po interpelacji pana posła Janusza Dzięcioła – nie było w ogóle interpelacji. Dopiero potem składał ją pan poseł Szramka. Być może tak było. Prawda? Cały czas w tym wszystkim – nie wiem, jakiego słowa tu użyć, żeby państwa nie obrazić. W tym całym problemie cały czas coś się działo. Według tego, co pan mówi, problem ciągnie się od 21 lat. Nie wiem, czy ktoś… Inaczej. Nie jestem prawnikiem. Wyroki trybunału i wyroki Sądu Najwyższego są dla mnie wyrokami, które są prawomocne. Państwo się z tym nie zgadzają. Tak z tego wynika. To co dalej? Proszę bardzo.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Pan minister powołał się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego K 4/99. Zgadza się. Jest tam zawarte stanowisko prokuratora generalnego, które jasno określa podmiotowość ustawy o świadczeniach z FUS. Tej opinii trybunał nie podważył. Mało tego. Już powiedziałem, że wyrok trybunału K 4/99 był pod rygorem przepisów w pierwotnej wersji, wyłączających tych, którzy byli na emeryturach i tych, którzy byli w służbie 1 stycznia, a więc dotyczył tylko i wyłącznie tych podmiotów, których dotyczyła i dotyczy ustawa o świadczeniach z FUS, czyli tych, którzy wstąpili do służby po 31 grudnia 1998 r.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Proszę. Pan przewodniczący Paweł Szramka.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam do pana pytanie. Czy może byłaby szansa, żeby oddelegować jakiegoś pracownika Ministerstwa Obrony Narodowej do wyjaśnienia tej sprawy, który mógłby się spotkać z panem Leszkiem Szymańskim? Myślę, że wszyscy chcielibyśmy, żeby każdy wyszedł z tego posiedzenia podkomisji w jakimś stopniu usatysfakcjonowany. Oczywiście, myślę, że to nie są zarzuty do obecnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak słyszeliśmy, jest to sprawa sprzed wielu lat. Natomiast cały czas są osoby, które czują się zaistniałą sytuacją poszkodowane. Myślę, że warto byłoby wypracować takie stanowisko, które w końcu jasno postawiłoby sprawę, żeby już w kolejnych kadencjach kolejni posłowie nie składali takich samych interpelacji, jak my. Żeby było już jasne stanowisko. Czy jest w ogóle jakakolwiek szansa na rozwiązanie tej sprawy, czy jednak już nie? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, powtórzę, że działamy w granicach prawa i na podstawie przepisów prawa. Mamy naprawdę dość pokaźną teczkę dotyczącą całej tej sprawy. Przepisy są tutaj jednoznaczne. Jeżeli pan poseł widzi potrzebę, proszę podjąć inicjatywę legislacyjną. Może to będzie jakieś rozwiązanie. W chwili obecnej działamy w ramach przepisów prawa, które nas obowiązują – wyroków Sądu Najwyższego i rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę nikt z urzędników – a przypomnę, że urzędnicy są pracownikami, którzy mają stosować prawo wprost – nie wyjdzie poza te ramy, które zostały przyjęte przez ustawodawcę i zawarte w rozstrzygnięciach Sądu Najwyższego i trybunału.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję. To ostatni raz. Bardzo proszę.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezeszarzaduSZZwSSiRoIRLeszekSzymanski">Ministerstwo Obrony Narodowej posługuje się art. 6, zmienionym przez art. 159 nie dotyczącym żołnierzy, którzy już byli na emeryturach. Proszę mi pokazać w art. 195 ustawy o świadczeniach z FUS, czyli w tzw. artykule uchylającym, że art. 6 został uchylony. Nie ma takiego zapisu. Podobnie, jak w sprawach sędziowskich, art. 781 ustawy o ustroju sądów powszechnych też nie istnieje i sędziowie mają waloryzację stanowiskową, więc proszę nie mówić, że zgodnie z prawem i na podstawie prawa, bo niezgodnie z prawem i nie na podstawie prawa.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale, panie prezesie, możemy się tak przerzucać w jedną i w drugą stronę. Państwo, jako stowarzyszenie skupiające pewnie wiele osób, być może poszkodowanych, mogą złożyć pozew zbiorowy przeciwko ministrowi obrony narodowej, przeciwko rządowi itd. Naprawdę proszę zrozumieć, że nikt z urzędników nie wyjdzie poza ramy przepisów prawa. Proszę to zrozumieć. Naprawdę, proszę złożyć pozew zbiorowy. Są określone rozstrzygnięcia, wyroki Sądu Najwyższego. Ja rozumiem, czysto po ludzku rozumiem. Ale, co? Wydam przepis czy podejmę decyzję, która jest sprzeczna z przepisami prawa?</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dobrze. Pan przewodniczący Michał Jach i będziemy kończyli ten temat.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan prezes upiera się, żeby decyzją urzędniczą odzyskać coś, co kwestionują Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Panie prezesie, mówię to jako… Panie prezesie, ja panu nie przerywałem. Mówię to jako emerytowany żołnierz, który w 1994 r. odszedł na emeryturę na podstawie doskonałej ustawy. Powtarzam – doskonałej – która gwarantowała mi, bo tak było zapisane – oczywiście, miałem wtedy trochę inną świadomość prawną niż w tej chwili – że za 20 lat też będę otrzymywał emeryturę wprost proporcjonalną do takiego stanowiska, z jakiego odszedłem. W tej chwili – to znaczy, przez te lata – przeszedłem o cały korpus w dół. Sam też chciałbym zarabiać tyle samo, co moi młodsi koledzy, emeryci wojskowi, którzy z takiego stanowiska odchodzą na emerytury. Nie chciałbym? Chyba pan nie wątpi, że chciałbym, bo moja emerytura maleje relatywnie w stosunku do emerytur odchodzących obecnie oficerów.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMichalJach">Ale przepisy są – niestety – takie, jakie są. Dyskusja o tym, że jakiś rozkaz dyrektora departamentu czy kogoś reguluje rozwiązania sądowe… No, panie prezesie, nie jest tak. Pan minister odpowiada tak, jak my – a przynajmniej legislatorzy – to rozumiemy i jak mówi również teoria tworzenia systemu prawnego. Są odpowiednie organy. Jedne do stanowienia prawa, a inne do interpretacji prawa. Organami interpretacji są sądy, poczynając od sądu rejonowego, poprzez Sąd Najwyższy aż do Trybunału Konstytucyjnego, który ma szczególne uprawnienia sądowe. W związku z tym trzeba tak zrobić. To jest temat wałkowany. Co parę lat on narasta. Trzymam kciuki, żeby jakiś sąd to wzruszył, np. Trybunał Konstytucyjny, który ma moc sprawczą. Ale okazuje się, że władze polityczne się zmieniają, sędziowie się zmieniają, zmienia się Trybunał Konstytucyjny, a stan prawny nie ma żadnych dodatków. Co jakiś czas środowisko emerytów wojskowych – bo przecież jestem w tym środowisku – zostaje pobudzone do aktywności, że władza was oszukuje. Mówię to bez żadnego odcienia ocennego. Nie, panie prezesie. Nie mówię, że stało się dobrze.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMichalJach">Odchodziłem pełen ufności, że tak będzie do końca, że dopóki będę żył, będę otrzymywał taką emeryturę i nie dostałem. Ale to nie jest wina rządu, panie prezesie. To nie jest wina rządu. Dziękuję.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym zakończylibyśmy ten punkt.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Mam jeszcze jedną prośbę. Panie ministrze, jeszcze tylko 2 minutki. Miałbym prośbę do moich koleżanek i kolegów, bo występowaliśmy do państwa z prośbą o zgłaszanie propozycji tematów do planu pracy na drugie półrocze. Nie mówię tego z wyrzutem, broń Boże, ale nie otrzymaliśmy żadnej propozycji. Czy mógłbym zaproponować, że z panem Kamilem uzgodnimy kolejne spotkanie w tym roku w Centrum Weterana? To, panie Kamilu, pójdziemy w tym kierunku. Najprawdopodobniej to będzie albo koniec października, albo początek listopada. Tak będziemy chcieli to zrobić.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję panu prezesowi. Zamykam trzecie posiedzenie podkomisji.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + </body> | |
| 184 | + </text> | |
| 185 | + </TEI> | |
| 186 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00033-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00033-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 33/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 33/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RSP">33</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-30</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <org xml:id="RSP" role="committee"> | |
| 36 | + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> | |
| 37 | + </org> | |
| 38 | + </particDesc> | |
| 39 | + </profileDesc> | |
| 40 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00033-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam państwa-członków Komisji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum wymagane do przeprowadzenia posiedzenia.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny został państwu dostarczony. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku posiedzenia – zaopiniowania dla Prezydium Sejmu – w trybie art. 175 ust. 6 regulaminu Sejmu – odwołania pana posła Grzegorza Brauna od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z obrad 38. posiedzenia Sejmu w dniu 29 września 2021 r.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję i chciałbym stwierdzić, że pan poseł złożył odwołanie, które jest jednozdaniowe: odwołuję się od dzisiejszej decyzji wicemarszałka Sejmu pana Piotra Zgorzelskiego o wykluczenie mnie z obrad 38. posiedzenia, odwołuję się do Prezydium Sejmu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy państwo posłowie-członkowie Komisji chcieliby zabrać głos? Jeżeli nie, to udzielę głosu panu posłowi Grzegorzowi Braunowi. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że pan poseł konsekwentnie łamie regulamin i bierze udział w posiedzeniu Komisji bez maseczki, nie przedstawiając stosownego zaświadczenia w tym zakresie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby pan poseł zechciał uszczegółowić… Odwołanie jest jednozdaniowe. W zasadzie powinno zawierać jakieś uzasadnienie. Proszę o zwięzłe przedstawienie pańskiego odwołania. Bardzo proszę.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję bardzo. Kłaniam się, szczęść Boże w ciężkiej pracy dla ojczyzny.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, działam zgodnie z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. Akty prawne wyższe i najwyższe, rzecz jasna na czele z Konstytucją RP, nie mogą być modyfikowane. Zatem zakres swobód i wolności nie może być uszczuplany aktami prawnymi niższego rzędu, których legalność pozostaje problematyczna. To po pierwsze.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Po drugie, po raz kolejny natrafiam na, w moim przekonaniu, łamiące prawo trudności i przeszkody w wykonywaniu mandatu posła. Uniemożliwia mi się wywiązywanie z moich obowiązków, które przyjąłem, które zostały na mnie nałożone z mocy prawa, w chwili, gdy wynik wyborczy potwierdził udzielenie mi mandatu posła przez moich wyborców. Uniemożliwia mi się to wszystko, co należy do moich obowiązków, co należy do instrumentarium działania posła, z uczestniczeniem w posiedzeniach plenarnych i posiedzeniach komisji, włącznie z zabieraniem głosu na tych posiedzeniach, z żywym reagowaniem na bieg zdarzeń. Państwo doskonale wiecie, że nie sposób być w pełni efektywnie i odpowiedzialnie posłem zdalnie – na odległość. Trzeba uczestniczyć w naszej pracy, jakkolwiek z dala, na oko, zdawałoby się to nieefektowne, nieciekawe, nieznaczące… Trzeba być, żeby od czasu do czasu zabrać głos, a zdarza się, że w chwili krytycznej, zgłosić sprzeciw, wykorzystać prawo do repliki… Ot, choćby tego prawa, drobnego w tym całym morzu bezprawia, z którym mamy do czynienia w pracy Wysokiej Izby. Wczoraj odmówiono mi tego drobnego prawa do repliki. Z trybuny sejmowej zostało wypowiedziane moje nazwisko w kontekście wyraźnie zaczepnym, w trybie mędrkowania posuniętego do insynuacji i oto odmówiono mi prawa do repliki.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Nawet na chwilę, na roboczo, założywszy prawomocność postępowania marszałka, to jednak bez wykorzystania, bez wypełnienia całego – nie tak znowu skomplikowanego – łańcuszka procedury, po raz kolejny zostałem wyłączony z posiedzenia Wysokiej Izby…</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, że przerwę panu posłowi… Myślę, że nie musi pan nas przekonywać, że udział w posiedzeniach jest konieczny…</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję pani przewodniczący...</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…pan ma przekonać Komisję, że pańskie odwołanie ma uzasadnienie prawne. Chciałbym, żeby pan odniósł się do tego…</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję panie przewodniczący…</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…a nie do ogólnych założeń wykonywania mandatu, o czym wszyscy wiedzą…</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zwracam uwagę na to, że nie ma w Rzeczypospolitej takiego prawa, które by pozwalało jakiejkolwiek władzy rozstrzygać o detalach ubioru obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Takich kompetencji nie ma żaden organ władzy, wyłączywszy służby mundurowe, które mają swoje regulaminy, w których notabene do tej pory kwestia zamaskowania-niezamaskowania nie została uwzględniona, a zatem całe wojsko polskie wtedy, kiedy jest na oczach kamer, służby policyjne i inne mundurowe… czy pan przewodniczący udzielił głosu komuś innemu? Panie przewodniczący…</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie reagować, ale proszę też nie prowokować członków Komisji, bo pan mówi o rzeczach, które nie są związane z przedmiotem obrad. Jeszcze raz proszę o podanie podstaw prawnych pańskiego odwołania.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, jeśli pan i czcigodni członkowie Komisji nie dostrzegają tego, nie są w stanie zrozumieć, jak bardzo ściśle związane są te kwestie, to bardzo mi przykro, ale proszę pozwolić, że dokończę mój wywód. Są one ściśle związane, ponieważ my tutaj nie mamy za zadanie zmierzać do konkluzji naukowych, rozstrzygnięć medycznych. Nie. My mamy zachować w najwyższym stopniu świadomość prawa i bezprawia. Nieprawdaż, panie przewodniczący? To jest istotą naszej pracy…</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę powiedzieć o tym prawie…</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">…i w związku z tym, skoro rozpanoszyło się w służbach mundurowych i cywilnych, w administracji państwowej i w elitach politycznych, uznaniowe podejście do kwestii legalności-nielegalności rozstrzygania o detalach mody damskiej i męskiej samowolnymi rozstrzygnięciami rozmaitych szczebli w hierarchii władzy, to nie jest powód dla mnie, panie przewodniczący, bym, spostrzegając tę niespójność i nielegalność poczynań jakichkolwiek organów, jakichkolwiek szczebli władzy, moje stanowisko i moje zachowanie konformizował względem tak niemerytorycznie – na gruncie medycznym, i nielegalnie – na gruncie prawnym, narzucane, coraz bardziej groteskowe z każdym dniem i miesiącem , w waszym, czcigodni posłowie, wykonaniu zachowania.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Wiecie o tym świetnie – to tu – na pokaz założyliście wszyscy maski, ale kiedy gdzieś w kuluarach sejmowych czy telewizyjnych, już nie mówię o bankietach u szalenie niezależnych dziennikarzy, spotykacie się na innym gruncie, tam hipokryzja opada.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Plus minus dziesięć dni temu, jako członek Komisji Obrony Narodowej, upoważniony do udziału w posiedzeniu tej komisji, które zwołane zostało w bunkrze przy ul. Klonowej, w siedzibie MON, widziałem właśnie te sytuacje. Kilkudziesięcioro posłów na Sejm oraz szefowie służb w rangach ministerialnych, wszyscy oczywiście z tego powodu, że tajne posiedzenie, więc na luzie – żadnych masek. Można powiedzieć – maski opadają. Tam, gdzie obywatele tego nie widzą, gdzie nie sięga oko kamery telewizyjnej, tam pozwalacie sobie na powrót do zdrowego rozsądku. Tu upieracie się hołdować hipokryzji. Hipokryzji, która zwłaszcza w sali plenarnej obrad Sejmu, jest śmieszna dla coraz liczniejszej rzeszy naszych rodaków obserwujących ten spektakl. Jest żenująca…</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, bardzo proszę do rzeczy. Proszę nie wygłaszać manifestów politycznych…</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To jest właśnie ta rzecz, panie przewodniczący…</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…tylko podać podstawę prawną pana działania, bo pan mówi o bezprawności, ale nie powołał pan ani jednego przepisu.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, odwracam to pytanie, proszę mi wskazać podstawę prawną do decydowania przez kogokolwiek o tym, jaki fason garnituru pan przywdziewa i po jaki krawat pan sięga z rana. Nie ma takiego prawa w Rzeczypospolitej.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, pan trywializuje tę sprawę. Dobrze pan wie, że tu nie chodzi o ubiór, tylko o maseczkę, która ma wymiar medyczny i zabezpiecza, według jednych…</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">No właśnie, to jest kwestionowane przez wiele autorytetów medycznych, ale…</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam panie pośle, oczekuję od pana przedstawienia podstawy prawnej pańskiego odwołania. Jest rozporządzenie marszałka Sejmu, które zobowiązuje nas do noszenia maseczki na sali obrad. Pan to rozporządzenie łamie. Wobec tego marszałek, zgodnie z tym rozporządzeniem, wykluczył pana z obrad i pan ma przekonać Komisję, że to wykluczenie było niezgodne z obowiązującym stanem prawnym, czyli z zarządzeniem marszałka Sejmu. Tylko tyle i aż tyle. Nie chcę, żeby pan wygłaszał manifesty polityczne, bo pan ma okazję je wygłaszać bez żadnych problemów, ile pan sobie zechce. Pan może robić konferencje prasowe. Robi pan te konferencje prasowe. Ma pan prawo je robić, tak? Nikt pana w tym nie ogranicza…</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, czy mogę wrócić o głosu?</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pod warunkiem, że będzie pan mówił na temat…</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jest pan w miejscu, w którym to rozporządzenie obowiązuje.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I bardzo proszę odnieść się i skonkludować swoją wypowiedź – do postępowania prawnego.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Bądźcie państwo precyzyjni. Zwracam uwagę. To może detal, ale chodzi o zarządzenie, a nie o rozporządzenie.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, powołuję się na wolę moich wyborców, których jestem wyrazicielem. Jestem wyrazicielem moich wyborców i o to właśnie rzecz idzie, żeby nikt w Rzeczypospolitej Polskiej nie musiał każdemu i byle komu legitymować się ze stanu swojego zdrowia, żeby nikt nie musiał sięgać do kieszeni po jakiekolwiek zaświadczenia, które dotyczą sfery prywatności. Prywatności – jakie medykamenty przyjmujecie, z jakich rezygnujecie, czego używacie, czego nadużywacie, a czego używać nie macie woli… To jest wasza prywatna sprawa. I nie śmiałbym pytać pani poseł o zestaw codziennych pigułek. Nie śmiałbym o to pytać, ponieważ to właśnie jest…</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, bardzo przepraszam. Proszę odnieść się do zarządzenia, na które pan tak się powołuje. Proszę odnieść się do tego zarządzenia. Nic innego. W innym przypadku nie mogę panu udzielać głosu, żeby pan tutaj wypowiadał manifesty polityczne. Pan nie odnosi się do meritum sprawy.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Powołuję się na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i wolę moich wyborców. Wypełniam tutaj wolę moich wyborców, a poza tym kieruję się nie tylko prawem, ale też zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek i poczucie honoru, i poczucie humoru, panie przewodniczący, nie pozwala mi uczestniczyć w tym spektaklu hipokryzji, ponieważ ma on również walor dezinformacyjny. Państwo przywdziewając ten groteskowy kostium, przyczyniacie się do dezinformowania naszych rodaków, obywateli, co do stanu , w jakim się znajdujemy.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, przepraszam. Muszę panu odebrać głos, bo pan powtarza te same argumenty. Zamykam debatę w tym zakresie, ponieważ powtarza pan te same argumenty. Pan je powtórzył. Myślę, że wszyscy je zrozumieli. Mnie osobiście pan nie przekonał, dlatego składam wniosek o negatywne zaopiniowanie pana odwołania.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli inni posłowie chcą zabrać głos, to proszę bardzo. Jeśli nie, to przechodzimy do głosowania. Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem odwołania pana posła Grzegorza Brauna od decyzji pana Marszałka Sejmu? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 9 posłów. 9 posłów za negatywnym zaopiniowaniem, przeciw 0, wstrzymało się 0.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego Komisja negatywnie zaopiniowała odwołanie pana posła Grzegorza Brauna.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + </body> | |
| 107 | + </text> | |
| 108 | + </TEI> | |
| 109 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00079-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00079-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 79/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 79/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SPC">79</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-22</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="AdamRogalaLewicki" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Adam Rogala-Lewicki</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Paweł Gibuła</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="MarcinWolny" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Marcin Wolny</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia Niezależnych Prokuratorów Lex Super Omnia prokurator Ewa Wrzosek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” sędzia Urszula Żółtak</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Sordyl</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Tomasz Sordyl</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSGrzegorzMroz" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Grzegorz Mróz</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Zastępca prokuratora krajowego Agata Gałuszka-Górska</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="ZbigniewWisniewski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Zbigniew Wiśniewski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <org xml:id="SPC" role="committee"> | |
| 81 | + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> | |
| 82 | + </org> | |
| 83 | + </particDesc> | |
| 84 | + </profileDesc> | |
| 85 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00079-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości, oczywiście też państwa posłów, ale zaczynam od naszych gości. Bardzo serdecznie witam reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wiśniewskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji wraz z zastępcą dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, panem Grzegorzem Mrozem. Witam reprezentującą Prokuraturę Krajową, panią prokurator Agatę Gałuszkę-Górską, zastępcę prokuratora krajowego. Witam pana Tomasza Tutkaja, prokuratora z Biura Prezydialnego i pana Łukasza Wosika, eksperta ds. realizacji projektów rozwojowych Biura Informatyzacji i Analiz. Witam też przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Tomasza Sordyla, oraz pana Pawła Gibułę, doradcę ekonomicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam reprezentującego Naczelną Radę Adwokacką pana mecenasa Adama Rogalę-Lewickiego, reprezentującego Krajową Radę Radców Prawnych pana prof. Rafała Stankiewicza. Witam panią Urszulę Żółtak sędzię Sądu Rejonowego w Warszawie, która reprezentuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Witam również panią prokurator Ewę Wrzosek ze Stowarzyszenia Niezależnych Prokuratorów Lex Super Omnia, a także pana mecenasa Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: informację ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat funkcjonowania projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości” oraz informację ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat przewlekłości postępowań prokuratorskich i sądowych w ostatnich 6 latach.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Jest propozycja, że w związku z tym, że informacja Najwyższej Izby Kontroli dotyczy wyników kontroli w 2020 r. i panowie prosili, żeby móc ją przedstawić w pierwszej kolejności, a aktualne dane posiadają z kolei przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, to ta informacja byłaby w drugiej kolejności. Te dwa punkty rozpatrywalibyśmy łącznie, czyli po przedstawieniu informacji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i informacji ministra sprawiedliwości rozpoczęlibyśmy dyskusję. Czy tutaj mamy wniosek, który przedstawiałaby pani poseł Dolniak? Nie, robimy to zgodnie… To jest realizacja naszego planu.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego oddaję głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, skutecznie oraz sprawnie działający wymiar sprawiedliwości jest kluczowym czynnikiem wpływającym na funkcjonowanie państwa w szczególności w obszarze bezpieczeństwa oraz rozwoju gospodarczego. Niestety, sprawność polskiego sądownictwa na tle innych krajów Unii Europejskiej jest stosunkowo niska.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Podstawowym problemem, z punktu widzenia obywateli i podmiotów gospodarczych, jest przewlekłość postępowań oraz konieczność nawet kilkuletniego oczekiwania na ostateczne rozstrzygnięcie spraw, które mają istotne znaczenie dla ich interesów. Jednym z wdrażanych działań naprawczych mających, zgodnie z deklaracjami kierownictwa resortu sprawiedliwości, pozytywnie wpłynąć na funkcjonowanie sądownictwa jest informatyzacja. W związku z powyższym w ostatnich latach zainicjowano szereg przedsięwzięć informatycznych mających na celu usprawnienie przebiegu procesów sądowych. Część z nich stanowiła projekty o bezprecedensowej skali angażujące znaczne środki finansowe, w tym ze źródeł unijnych. O ile sama idea informatyzacji i automatyzacji niektórych czynności wykonywanych przez osoby orzekające oraz personel administracyjny sądów nie wzbudza w dzisiejszych czasach większych kontrowersji, to jednak realizacja tego procesu nasuwa wiele pytań wynikających z zasad zarządzania środkami publicznymi. Czy poszczególne przedsięwzięcia zostały rzetelnie zaplanowane oraz prawidłowo i gospodarnie zrealizowane? Czy przysporzyły one oczekiwanego efektu w postaci usprawnienia sądownictwa? Czy kierownictwo resortu sprawiedliwości analizowało efekty prowadzonych przedsięwzięć, aby móc skutecznie decydować o zasadności dalszego rozwijania poszczególnych systemów oraz o priorytetach informatyzacji sądownictwa?</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Pytania te mają fundamentalne znaczenie dla realizacji procesu poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w kontekście ograniczonych zasobów, które mogą być przeznaczone na osiągnięcie tego celu, zasobów finansowych, kadrowych i organizacyjnych. Dostrzegając opisane powyżej problemy, NIK podjęła się zbadania, czy realizowane procesy informatyczne faktycznie usprawniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a pozostające w dyspozycji zasoby są wykorzystywane w sposób efektywny i optymalny. Rezultatem tych działań było opublikowanie w grudniu 2020 r. informacji: „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.”</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli poproszę tutaj pana Pawła Gibułę, koordynatora tej kontroli, o krótkie przedstawienie szczegółowych wyników tej kontroli.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl">Dziękuję.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak powiedział mój przedmówca pochylaliśmy się w ramach kontroli – która jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania – nad projektami informatycznymi, których wspólnym mianownikiem miało być usprawnianie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Cztery różne tematycznie projekty. Pierwszy z nich tzw. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze – system teleinformatyczny właściwie, który obsługuje to postępowanie upominawcze. System funkcjonujący tak naprawdę od 2010 r., który w założeniu miał odciążyć sądy powszechne od relatywnie prostych, nieskomplikowanych spraw niewymagających złożonego postępowania dowodowego, kończonych, co do zasady, nakazem zapłaty.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Drugi z badanych przez nas systemów – system e-protokół – zdecydowanie największy, najbardziej skomplikowany, najbardziej kosztochłonne przedsięwzięcie. System służący rejestrowaniu rozpraw cywilnych, wykroczeniowych, ale też wyposażony w różne inne dodatkowe funkcjonalności: możliwość przeprowadzania wideokonferencji, moduł automatycznego rozpoznawania mowy.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru – system, który miał zastąpić i – jak za chwilę powiemy – zastąpił dość skutecznie dobrze nam znane tradycyjne, to papierowe, zwrotne potwierdzenie odbioru.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">I system Losowego Przydziału Spraw – system, który miał zapewnić równomierny i losowy przydział spraw składom orzekającym.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Chcieliśmy zweryfikować, czy w praktyce te przedsięwzięcia spowodowały usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Patrzyliśmy na kilka różnych aspektów funkcjonowania tych przedsięwzięć: począwszy od ich planowania, przez realizacje, wydatkowane środki finansowe i wreszcie osiągnięte cele, rezultaty ich realizacji.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jaka jest ogólna ocena kontrolowanej przez nas działalności? Stwierdziliśmy, że osiągnięto cele trzech z tych zbadanych przez nas systemów (EPO, EPU, e-protokół). Osiągnięto cele, czyli użytkownicy otrzymali narzędzia informatyczne w takim kształcie, jak założono na początku, że zostaną one im udostępnione. Niestety, nie możemy tego samego powiedzieć o projekcie dotyczącym losowego przydziału spraw. Do końca naszej kontroli, nasza wiedza, podkreślę tutaj… Ostatnie dokumenty, którymi dysponujemy, to jest kwiecień 2020 r., nie zostały osiągnięte zasadnicze cele realizacji tego projektu informatycznego.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Bardzo ważna konstatacja, w naszej ocenie, wynikająca z tej kontroli to również to, że minister sprawiedliwości – podmiot, który zainicjował te wszystkie projekty, wyasygnował na nie środki finansowe – nie wiedział, tak naprawdę, jakie są ich efekty. Czy faktycznie te projekty wpłynęły – tak jak założono – na usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości czy też nie. I negatywna ocena z naszej strony dotyczyła ustanowionych przez ministra i funkcjonujących w praktyce struktur zarządzania przedsięwzięciami informatycznymi w resorcie sprawiedliwości.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Patrząc przez pryzmat czterech tych zbadanych przez nas projektów, króciutko… Zdecydowanie najkorzystniej, praktycznie bez żadnych zastrzeżeń, wypadła kontrola EPO. Zdecydowanie, z całą pewnością, można powiedzieć, zostały zautomatyzowane w znacznej mierze czynności pracowników sekretariatów sądów związane z potwierdzeniem odbioru. Mówimy też o wymiernych korzyściach finansowych – w badanym okresie blisko 100 mln zł – wynikających z prostego faktu różnicy w cenie tego tradycyjnego papierowego potwierdzenia odbioru a elektronicznego potwierdzenia odbioru. Jedyna uwaga, taka usprawniająca z naszej strony, zresztą wskazywana przez kierownika tego projektu, nie spotkała się wówczas z akceptacją komitetu sterującego, żeby ten system próbować jeszcze zintegrować, przenieść na poziom biur podawczych sądów, w których funkcjonują różne systemy. I ten taki impet usprawniający, który udało się dzięki EPO osiągnąć, tam na poziomie biur podawczych niestety jest wygaszany. Taka uwaga systemowa z naszej strony znalazła się w informacji o wynikach kontroli.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeśli chodzi o e-protokół – produkty tego systemu też zostały osiągnięte, czyli bardzo duża liczba sal sądowych – ponad 2 tys. w pierwszym etapie, ponad 1300 w drugim etapie – została faktycznie wyposażona w ten sprzęt, urządzenia pozwalające na rejestrowanie przebiegu rozpraw, plus te dodatkowe urządzenia, o których wspominałem, moduł wideokonferencji, automatyczne rozpoznawanie mowy.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jakie są nasze zastrzeżenia i wątpliwości, jeśli chodzi o e-protokół? Zgodnie z przepisami na chwilę obecną nagrywanie rozpraw cywilnych jest obligatoryjne. Można odstąpić od rejestrowania rozpraw tylko w sytuacji, gdy ten system odmawia posłuszeństwa, można przejść na tradycyjne protokołowanie ręczne. Niestety w tych jednostkach, w których przeprowadzaliśmy kontrolę, nie odpowiadało to stanowi faktycznemu. Poziom wykorzystania tego systemu jest różny. W sądach apelacji białostockiej, które kontrolowaliśmy, około 90% spraw rejestrowano. Ale już w sądach, np. apelacji wrocławskiej zdecydowanie mniej około 70%. Ale mieliśmy też przypadek, np. sądu rejonowego Lublin-Zachód, gdzie rejestrowano tylko ok. 30%.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Trudno nam się jednoznacznie odnieść do przyczyn. Z całą pewnością nie były to wyłącznie przyczyny techniczne. Przewodniczący wydziałów, sędziowie, przyznawali – w toku rozmów, formalnych wyjaśnień dla naszych składów kontrolnych – że ten system nie do końca odpowiada ich potrzebom, że on nie odpowiada wymogom tzw. ekonomiki procesowej, że w pewnych przypadkach rejestrowanie rozprawy i odtwarzanie potem przebiegu tej rozprawy nie przyspiesza, a wręcz utrudnia w pewnych okolicznościach procedowanie. I tutaj nasz zarzut w stronę ministra, który odpowiadał za wybudowanie tego narzędzia, był taki, że minister, tak naprawdę, nie monitorował w żaden sposób, na ile faktycznie to bardzo drogie, skomplikowane oprogramowanie i te urządzenia są wykorzystywane, na ile one faktycznie odpowiadają potrzebom użytkowników. Dam przykład chociażby modułu do wideokonferencji, on kosztował ponad 8 mln zł. W sześciu zbadanych przez nas jednostkach sądownictwa przeprowadzono jedną wideokonferencję z udziałem tego wyposażenia. Bardzo często korzystano z innych urządzeń, przeprowadzano wideokonferencję przy pomocy innych urządzeń. Znajdowaliśmy te zakupione w ramach e-Posterunku gdzieś tam w piwnicy. Mówiono nam, że one są złej jakości, nie odpowiadają potrzebom użytkowników, więc korzystamy z innego oprogramowania. Powtórzę, że ok. 8 mln zł zostało wydatkowane właśnie na sprzęt do obsługi wideokonferencji.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeśli chodzi o EPU, negatywnie oceniliśmy to, co wydarzyło się przede wszystkim w 2016 r. z EPU, czyli system ten nie był dostosowany do przepisów prawa i zidentyfikowaliśmy poważne ryzyka, że ten scenariusz może się powtórzyć. Natomiast na temat EPU troszeczkę więcej powiem w dalszej części prezentacji.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeśli chodzi o SLPS, tak jak powiedziałem na początku, negatywna ocena związana z nieosiągnięciem, do końca naszej kontroli, podstawowych, najważniejszych celów tego przedsięwzięcia.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Przechodząc od poszczególnych projektów do poszczególnych obszarów kontroli, czyli planowania tych projektów informatycznych. Nasze zastrzeżenia do resortu sprawiedliwości dotyczyły nierzetelnego zaplanowania tych przedsięwzięć, braku strategii informatyzacji, braku konstruowania w strategicznych dokumentach, dotyczących rozwoju sądownictwa, takich realnych konkretnych mierników, do czego my dążymy, budując projekty informatyczne. Jeżeli już były tam mierniki, to były to takie typowe mierniki produktu. Właśnie jeśli chodzi o e-protokół: „Chcemy zamontować wyposażenie na 1300 sal w drugim etapie realizacji tego projektu”. Dobrze, to jest typowy miernik produktu, ale co chcemy osiągnąć w ten sposób? Jakie chcemy osiągnąć korzyści, realizując tak drogie i skomplikowane przedsięwzięcie informatyczne?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">W naszej ocenie rażącym przykładem – takiego sformułowania używamy w informacji o wynikach kontroli – braku przygotowania projektu był system SLPS. Jest to nasza konstatacja przedstawiona w wystąpieniu pokontrolnym w informacji o wynikach kontroli. Ale zaznaczę, że ta konstatacja była też w pełni odzwierciedlona w audycie wewnętrznym przeprowadzonym przez ministra sprawiedliwości, przez podległych ministrowi urzędników. Na czym ona polegała? Budowa tego systemu, tak naprawdę, została rozpoczęta ad hoc, z pominięciem obowiązujących, przyjętych w ministerstwie, procedur realizacji projektów informatycznych. W styczniu 2018 r. oddano go produkcyjnie do użytkowania. Rozpoczęto losowanie składów orzekających przy pomocy tego systemu, a dopiero później dorabiano dokumenty, które – zgodnie i ze sztuką prowadzenia przedsięwzięć informatycznych, i z normami obowiązującymi w ministerstwie – należało sporządzić (plan projektu, szczegółowe wymagania, instrukcja dla użytkowników). A więc w styczniu 2018 r. użytkownicy dostali niekompletne, nieprzygotowane narzędzie, pozbawione pewnych kluczowych funkcjonalności, a dopiero później była do tego, kolokwialnie mówiąc, dorabiana dokumentacja. Formalne rozpoczęcie tego projektu nastąpiło w listopadzie 2018 r., czyli 10 miesięcy po jego produkcyjnym uruchomieniu. I to niewłaściwe, nierzetelne – jak piszemy w naszej informacji – zaplanowanie tego przedsięwzięcia wpływało na całą realizację. Prawdopodobnie wpływa, ale to już powiedzą nam państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości, na jego funkcjonowanie do dnia dzisiejszego.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeśli chodzi jeszcze o obszar realizacji tych projektów, znaczna część tych przedsięwzięć, proszę państwa, nie jest realizowana bezpośrednio przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez podległe mu służby informatyczne. Minister korzysta ze wsparcia wskazanych sądów apelacyjnych. Taką metodyką był robiony m.in. projekt EPO, tak jak powiedziałem wcześniej z dużym sukcesem przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku. E-protokół od pewnego momentu był pilotowany przez Sąd Apelacyjny we Wrocławiu. Natomiast przykładem negatywnym – wskazującym, że nie zawsze to powierzanie działań informatycznych poszczególnym sądom jest efektywne – jest, niestety, EPU.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">W przypadku EPU, szanowni państwo, mieliśmy do czynienia przez okres ponad 2 lat (od stycznia 2015 r. do marca 2017 r.) z brakiem gospodarza tego projektu. Nie był sporządzony wymagany wewnętrznymi przepisami resortu sprawiedliwości tzw. protokół powierzenia tego projektu. Na roboczo, w jaki sposób to rozumiały, realizowały zadania tutaj… Realizował prezes Sądu Apelacyjnego w Lublinie i oczywiście Sąd Rejonowy Lublin-Zachód, ponieważ zgodnie z przepisami ten sąd prowadzi Elektroniczne Postępowanie Upominawcze. Natomiast te jednostki po wielokroć zwracały się do ministra sprawiedliwości, do Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, wskazując na problemy w funkcjonowaniu tego narzędzia. Nie było szybkiej, adekwatnej reakcji na problemy w działaniu EPU. Czym to skutkowało? W 2016 r. nastąpiły fundamentalne zmiany w różnych obszarach przepisów dotyczących funkcjonowania EPU. Nie nadążono z modernizacją systemu informatycznego, więc tak naprawdę mówimy w 2016 r. o wyłączeniu tutaj automatyzacji. Ludzie musieli wrócić de facto do ręcznego sporządzania wprowadzania danych, np. wydając nakaz zapłaty, ale momentalnie szykując dla niego korektę, bo pewne kategorie danych, np. odsetki, nie mogły być wprowadzone w sposób automatyczny. Spowodowało to dość dramatyczny wzrost zaległości w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym, ale też wydłużenie czasu postępowań: z 3 do 135 dni w 2016 r., więc mówimy tutaj o zasadniczym zaburzeniu funkcjonowania Elektronicznego Postępowania Upominawczego w 2016 r.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">I tak jak już mówiłem wcześniej, liczne naruszenia obowiązujących w Ministerstwie Sprawiedliwości procedur zarządzania projektami w przypadku EPU w ogóle pominięto – obowiązujące w ministerstwie zasady projektowe, zasady realizacji przedsięwzięć teleinformatycznych. W przypadku SLPS zastosowano je, ale zastosowano je de facto już po fakcie, na sam koniec, wobec zbudowanego i funkcjonującego w praktyce systemu.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, wskazujemy, że nie zidentyfikowaliśmy wydatków niecelowych, niegospodarnych na realizację tych projektów. Nasz zarzut i nasza wątpliwość, wyartykułowana w naszych dokumentach pokontrolnych, to brak faktycznej wiedzy ministra sprawiedliwości, ile te projekty poszczególne kosztowały. Nie wiemy, np. ile kosztowały prace programistyczne związane z budową SLPS przez pierwsze 2 lata. Nie wiemy, ile kosztowało naprawienie tego stanu z 2016 r., dostosowania systemu EPU do przepisów prawa. Nikt nie monitorował też kosztów modernizacji e-protokołu, która dość aktywnie postępowała na koniec okresu, który zbadaliśmy. Te kwoty, które państwo widzicie, w związku z tym są w znacznej mierze szacunkowe. Może z wyjątkiem e-protokołu, który był tworzony z wykorzystaniem środków unijnych. Ta kwota jest precyzyjna: 323 mln zł, SLPS mniej więcej 3,5 mln zł, EPO prawie 4 mln zł i EPU prawie 9 mln zł.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jak oceniliśmy, szanowna Komisjo, system nadzoru i działania ministra wobec tych przedsięwzięć informatycznych? No oceniliśmy go negatywnie. Oceniliśmy go jako działanie nierzetelne i nieskuteczne. Przykładem nieskuteczności tego systemu nadzoru nad budowanymi projektami informatycznymi jest chociażby system sprawozdawczości. Bardzo rozbudowany system sprawozdawczości. Osoby uczestniczące w projektach informatycznych sprawozdawały w bardzo różnych układach de facto często zbieżne ze sobą informacje. Skutkowało to tym, że ta informacja zarządcza nie docierała w końcu tam, gdzie miała docierać. Bo albo te liczne sprawozdania nie były sporządzane, albo były sporządzane, ale bez pewnych kategorii informacji, więc dużo nie zawsze znaczy dobrze, niestety. I taką ocenę wskazaliśmy w przypadku tego systemu sprawozdawania zbudowanych systemów informatycznych.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Jeżeli chodzi o EPU, SLPS, to – tak jak powiedzieliśmy – przede wszystkim kwestie opóźnienia w reakcji. Już w listopadzie 2015 r. sądy apelacji lubelskiej wskazywały, że będą problemy z EPU i niestety te problemy z EPU w pełni się zmaterializowały. W przypadku SLPS kierownictwo resortu, kierownictwo DIRS, też miało wiedzę, że ten projekt jest robiony poza tym reżimem projektowym z naruszeniem obowiązujących w ministerstwie zasad realizacji projektów informatycznych.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Dochodząc do finalnego etapu, tak jak powiedzieliśmy na początku, zrealizowano na pewno cele trzech z czterech zbadanych przez nas projektów. Natomiast w przypadku żadnego z projektów nie przedstawiono nam danych, które pokazywałyby, w jaki sposób wpłynęły one faktycznie na usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dane, które są przedstawione w ostatnim punkcie tego slajdu, pokazują, że niestety te najważniejsze dane ulegają pogorszeniu. Jesteśmy świadomi, że wpływa na nie bardzo dużo czynników – informatyzacja jest jednym z tych czynników – więc nie stawiamy tezy, że te przedsięwzięcia były niepowodzeniem. Natomiast uważamy, że obowiązkiem dysponenta środków publicznych jest zwymiarowanie, w jaki sposób te budowane przez niego systemy za znaczne środki finansowe, jakie efekty one wywołują dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.23" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">I jeszcze króciutko, wracając tutaj do SLPS… Tak jak powiedzieliśmy, w przypadku SLPS, cele tego projektu na koniec naszej kontroli nie zostały osiągnięte. Cel pierwszy, niebywale istotny, równomierność przydziału spraw członkom składów orzekających. W systemie od początku występowały błędne dane. Część działań w systemie powodowała błędne przeliczenia – to po pierwsze. Po drugie, użytkownicy, którzy nie zostali przygotowani, odpowiednio przeszkoleni do obsługi tego narzędzia, też powodowali błędy i też wprowadzali do systemu, niestety, błędne dane. Czym to skutkowało? Skutkowało to tym, że część wylosowanych osób była nadmiernie obciążona, z kolei część osób przez znaczny okres mogła w ogóle nie wchodzić do puli, z której dokonywano losowania składów orzekających. Ministerstwo to dostrzegło, zareagowało, natomiast pierwsze działania ministerstwa w systemie spowodowały w praktyce tylko nawarstwienie tych błędów. I tak naprawdę na koniec naszej kontroli strona ministerialna nie potrafiła nam pokazać, jaka jest skala, liczba błędnych danych występujących w systemie SLPS wpływających na równomierność przydziału spraw.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.24" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Drugi obszar: losowość, czyli drugi cel tego projektu. Tutaj też mamy zastrzeżenia. My to nazwaliśmy w ten sposób, w naszych dokumentach pokontrolnych, że nie było mechanizmów zapobiegających działaniom, które mogłyby zmierzać do wypaczenia tej losowości. Co mieliśmy na myśli? W założeniu SLPS miał być zintegrowany z systemami repertoryjno-biurowymi sądów, miało być automatyczne przesyłanie informacji w momencie rejestrowania sprawy w systemie repertoryjno-biurowym do systemu losowania. Nie zostało to wykonane, nie były podjęte na czas działania po stronie podmiotów gospodarczych, które zarządzały systemami repertoryjno-biurowymi, więc brak było integracji. W przypadku większych sądów – w szczególności tam, gdzie mówimy o tzw. wspólnym wpływie jeżeli jednostka sądownictwa ma np. kilka wydziałów cywilnych, kilka wydziałów karnych – mogło to prowadzić do sytuacji, że najpierw była wylosowana sprawa, dopiero potem był do niej przypisywany konkretny numer sprawy. Mówimy o mechanizmach, podkreślę, a nie o konkretnych przypadkach, bo takich nie zidentyfikowaliśmy, natomiast pokazaliśmy w tym zakresie lukę w systemie, która była ewidentna na koniec naszej kontroli.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.25" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">I ostatni element: rozliczalność tego systemu. W systemie SLPS był od początku wybudowany moduł raportujący, pokazujący kto, jakie operacje, w jakim zakresie przeprowadzał. Natomiast w związku z problemami z wydajnością tego systemu ten moduł był po prostu wyłączony, więc tej rozliczalności na poziomie aplikacji… Możemy mówić o rozliczalności ewentualnie na poziomie bazy danych, natomiast trzeba było napisać specjalny skrypt. Nie było mechanizmów, nie funkcjonowały mechanizmy pokazujące kto i jakich operacji w systemie dokonał, a więc np. możliwe było wyłączenie sędziego z losowania, takiego śladu rewizyjnego takiej operacji nie było.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.26" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">I już króciutko, proszę państwa, do wniosków. Te wnioski są troszeczkę archiwalne, bo trochę czasu od tej kontroli upłynęło. Natomiast apelowaliśmy o przeprowadzenie takiej kompleksowej, systemowej analizy, co faktycznie osiągnięto, dzięki tym projektom informatycznym. Na podstawie tej analizy postulowaliśmy stworzenie takiej kompleksowej strategii informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, następnie opracowanie i zamieszczanie w strategicznych dokumentach, dotyczących rozwoju sądownictwa, takich bardzo konkretnych mierzalnych mierników pokazujących rezultaty wdrażanych projektów IT. W kontekście braku wiedzy na temat kosztów projektów informatycznych prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej, rzetelne opisywanie dowodów księgowych, tak żeby było możliwe odtworzenie post factum, ile faktycznie poszczególne przedsięwzięcia informatyczne kosztowały. Postulowaliśmy: wzmocnienie nadzoru ministra nad procesem planowania, przygotowania projektów informatycznych, ujednolicenie, uproszczenie systemu sprawozdawczości z realizacji tych projektów i zdecydowanie wzmocnienie nadzoru nad wdrażaniem SLPS, uruchomienie mechanizmu raportującego – wykrywającego nietypowe różnice w obciążeniu poszczególnych sędziów – zakończenie prac nad uruchomieniem funkcjonalności importu, eksportu danych z systemów repertoryjno-biurowych. Postulowaliśmy uruchomienie modułu raportowego zapewniającego transparentność, rozliczalność operacji w systemie i zintensyfikowanie szkoleń warsztatowych użytkowników.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.27" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKPawelGibula">Nasza sugestia odnośnie do EPU to też przeprowadzenie pilnych działań na styku ministra sprawiedliwości, prezesa sądu apelacyjnego w Lublinie oraz sądu rejonowego Lublin-Zachód pod kątem budowy nowego systemu obsługującego EPU. Powołaliśmy biegłego z zakresu informatyki, który… Jego opinia była jednoznaczna… Wskazał na bardzo archaiczną architekturę tego systemu. Dodatkowo my wskazujemy na pewne ryzyka związane nadal… Problemy komunikacyjne chociażby na linii ministerstwo sprawiedliwości – sądy apelacji lubelskiej, nadmierne obciążenie referendarzy realizujących czynności w EPU. Widzimy tutaj duże zagrożenie, że za chwilę może ponownie się wydarzyć to, co wydarzyło się w 2016 r., czyli taki kryzys funkcjonowania tego systemu. A jeśli chodzi o EPO, tak jak powiedziałem na wstępie, proponowaliśmy pójście z kolei krok dalej i przeniesienie tego systemu, zintegrowanie go z systemami biur podawczych. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przekazuję w tym momencie głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy pan Zbigniew Wiśniewski, tak? Tak, proszę bardzo o przedstawienie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że będzie to jednocześnie odniesienie się do tych postulatów płynących ze strony Najwyższej Izby Kontroli, co nam też bardzo ułatwi dyskusję na jeden i drugi temat. Proszę bardzo.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWisniewski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, nazywam się Zbigniew Wiśniewski. Jestem dyrektorem Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Swą funkcję pełnię od końca stycznia 2020 r., od lutego jestem również pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji i postaram się państwu możliwie jak najpełniej – z wiedzą, którą posiadam – wyjaśnić wiele zagadnień, które zostały dzisiaj poruszone przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. I mam nadzieję, że państwo usłyszycie dzisiaj troszeczkę dobrych informacji.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewWisniewski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Mianowicie zespół, którym mam przyjemność kierować, odczytuje zalecenia czy wyniki kontroli NIK, zawsze w taki sposób, że to są dobre wnioski, nawet jeżeli one mają wydźwięk taki troszeczkę negatywny. Zawsze się przydają i one porządkują pewne sprawy, na które być może na przestrzeni jakichś tam pojedynczych lat nikt wcześniej nie zwracał uwagi. Tak że odbieramy bardzo pozytywnie rezultat tej kontroli w takim sensie, że te wnioski będą nam również pomocne i będą takim mandatem do pewnych działań, które będziemy mogli bezpośrednio realizować wewnątrz ministerstwa, powołując się na państwa rekomendacje. I to jest taki jak gdyby wstęp.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewWisniewski">I teraz postaram się odnieść do poszczególnych projektów, które państwo poddaliście kontroli. Zacznę może od EPO, przepraszam, od EPU – Elektronicznego Postępowania Upominawczego. Drodzy państwo, zgodnie z państwa zaleceniem, rozpoczęliśmy na początku grudnia ubiegłego roku przeniesienie infrastruktury systemowej do infrastruktury Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. To się wydarzyło, ponieważ – zgodnie z państwa zaleceniem – mieliśmy tam do czynienia ze starą infrastrukturą. Krótko mówiąc, obawiając się, zgodnie z państwa sugestią, że to się może, że tak powiem, zepsuć coraz bardziej, zdecydowaliśmy się na przeniesienie całej infrastruktury EPU do infrastruktury Ministerstwa Sprawiedliwości. To się wydarzyło. To jest jedna kwestia, tak że możemy być spokojniejsi, a w zasadzie spokojni, o kwestię bezpieczeństwa związaną z systemową warstwą EPU.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię samego oprogramowania, podjęliśmy działanie we współpracy z prezesem sądu apelacyjnego. Jesteśmy w bardzo wczesnym kontakcie, wymieniamy się korespondencją, w związku z tym mogę powiedzieć wprost, że nie ma problemów komunikacyjnych na linii Sąd Apelacyjny w Lublinie i Lublin-Zachód, który bezpośrednio obsługuje EPU. Tak że jesteśmy w toku bezpośredniej wymiany korespondencji i co mogę w tej chwili powiedzieć… Przygotowywany jest w chwili obecnej przyjęty przez nas model takiego przygotowania do projektów o nazwie: „Dokument wizji”. „Dokument wizji” ma zawierać wszystkie postulaty natury biznesowej, które formułowane są czy to przez prezesów sądów w Lublinie, czy poszczególnych referendarzy. Również, oczywiście, posiłkujemy się głosem, doświadczeniem innych departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości i w ten sposób powstanie nam rzetelny dokument, który po zatwierdzeniu będzie podstawą do uruchomienia inicjatywy projektowej. Oczywiście w modelu takim, jakim tu państwo również do tego się ustosunkowaliście w swojej kontroli… Będzie również objęty strukturą projektową, która jest realizowana w naszym otoczeniu prawnym ministerstwa. Z pewnością uwzględnimy w „Dokumencie wizji” wskaźniki, które nie tylko będą miały charakter sztukowy (system raz), ale również będą mówiły o tym, żeby móc ocenić, czy wdrożenie nowego systemu, a więc przyspieszenie jego pracy z punktu widzenia samej sprawności systemu teleinformatycznego, zastosowania nowych technologii… Bo wiemy też doskonale, że jedno postępowanie…. Nie udało się go po drodze wykonać i rzeczywiście technologia jest stara… Zresztą na blogach informacyjnych kilku znawców informatyki było wprost poruszane, na czym te błędy polegają. Jesteśmy tego świadomi, ze świadomością dosyć sporą, z doświadczeniem programistycznym rzeczywiście można się z tym zgodzić. W związku z tym po opracowaniu „Dokumentu wizji” z całą pewnością zostanie uruchomiona inicjatywa, która będzie miała na celu zbudowanie systemu EPU 3.0. Tak to sobie umownie nazwaliśmy. Z zaangażowaniem, podkreślam, przedstawicieli Sądu Apelacyjnego w Lublinie, przedstawicieli sądu Lublin-Zachód i również Ministerstwa Sprawiedliwości, bo chętnie będziemy chcieli korzystać z właścicieli biznesowych, których tutaj też czasami potrzeba. DIRS jako departament stricte technologiczny… DIRS jest departamentem stricte technologicznym, natomiast my z przyjemnością pochylamy się tutaj, oczywiście, w obszar biznesowy i chcemy zrozumieć dokładnie, na czym polegają te wszystkie przedsięwzięcia, które, czy to sądy czy poszczególne departamenty, chciałyby inicjalizować.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewWisniewski">Jeżeli mogę się odnieść do kwestii EPU. Na temat EPO państwo wskazaliście, że tutaj nie ma zastrzeżeń, w związku z tym pozwolicie, panie przewodniczący, pozwolicie państwo, że tutaj też nie będę tego dalej rozwijał.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast przejdę w tej chwili do systemu SLPS. Mianowicie oczywiście skorzystamy też z wniosków, które państwo przedstawiliście w tej kontroli NIK. To, co się wydarzyło w ostatnim czasie to, drodzy państwo, przede wszystkim odpowiedź na państwa postulaty. W piśmie skierowanym do wewnętrznej korespondencji wskazaliśmy, że zrealizowaliśmy wiele rzeczy, jeżeli chodzi o SLPS. Przede wszystkim ustabilizowaliśmy wymagania biznesowe. To się dzieje w takim reżimie w tej chwili poszczególnych wydań. Realizujemy projekt na podstawie umów ramowych, którymi dysponujemy. I zakres rozliczeń, jeżeli chodzi o koszty takich prac, jest nam znany i będziemy mieli dokładną informację. Dodam jeszcze, że niezależnie od kontroli, którą państwo tu przedstawiliście, realizujemy w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych projekt o nazwie… Projekt, który będzie służył do szczegółowego monitorowania prac realizowanych czy to przez poszczególnych pracowników Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, czy to przez firmy zewnętrzne. Krótko mówiąc, będziemy w stanie… Ja nie chcę używać nazwy marketingowej firmy, która tutaj jest, ale znawcy informatyki doskonale wiedzą, jest kilka takich narzędzi… W oparciu o pewne standardy, które w informatyce współczesnej są realizowane, w tej chwili takie procesy definiujemy. Ten projekt jest realizowany, te procesy definiujemy i implementujemy je bezpośrednio w narzędziach. W związku z tym cała informatyka sądownictwa powszechnego – nie tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz także w sądach powszechnych – będzie bazowała na tym nowoczesnym rozwiązaniu. Będziemy w stanie dosyć dobrze, dokładnie, zdefiniować koszty nie tylko ponoszone na rzecz podmiotów zewnętrznych, które nam realizują pewne prace, np. zaawansowane programistyczne, lecz także będziemy mogli to zrobić w stosunku do własnych pracowników.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewWisniewski">I tak naprawdę odpowiadając na to monitorowanie kosztów, które państwo podnosiliście, to jest sytuacja taka…. Koszt systemu to nie tylko koszt firmy zewnętrznej, drodzy państwo, to również koszt pracownika, tak że tutaj proszę zwrócić na to uwagę, że to rzeczywiście… Tak jak państwo mówiliście zajmuje dużo pracy jakaś tam biurokracja, ale to będziemy sobie w stanie dosyć dokładnie wszystko wymyślić, bo pracownicy zwyczajnie zaraportują wykonanie takiej pracy. Wtedy wnioski można mieć czarno na białym w postaci zwykłego raportu, na co został przeznaczony czas pracy poszczególnych pracowników. Kolejną kwestią, jeżeli chodzi o SLPS, drodzy państwo, jest kwestia… Ja powiedziałem o stabilizacji wymagań, jeżeli chodzi o samo oprogramowanie, natomiast również wydarzyło się… Powstał taki raport, który jest dedykowany dla sądów i te sądy mogą poszczególne takie raporty sobie lokalnie również uruchamiać.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewWisniewski">Kolejną rzeczą, którą zrealizowaliśmy, jest… To się tak naprawdę teraz stanie. Po pierwsze, w październiku pojawi się na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości i na stronie portalu informatycznego sądów informacja o wynikach losowania. Można wybrać sobie numer sprawy, sygnaturę sprawy i dostać raport. On będzie publicznie dostępny. To się wydarzy. W tej chwili trwają testy. To się wydarzy w październiku i to zostanie zrealizowane zgodnie z resztą z tym, co pan minister Woś z panem ministrem Ziobro prezentowali na niedawnej konferencji prasowej.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewWisniewski">Przypomnę również, że udostępniliśmy algorytm losowania, on jest dostępny na stronie internetowej. Ze strony technologicznej mogę powiedzieć tyle: Algorytm, który jest owocem pracy merytorycznej wielu departamentów… Wiem również – z pism, które trafiają do mnie, do wiadomości – że będzie w dalszym ciągu usprawniany. I to jest jedna rzecz.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewWisniewski">Ważna sprawa, tutaj odniosę się do eksperta – do kwestii, którą pan poruszył – mianowicie tzw. losowości. Nie wchodząc w szczegóły detaliczne, jeżeli chodzi o języki programowania i programowanie różnego rodzaju rozwiązań… Chcemy zastąpić obecny mechanizm stosowany w powszechnie występujących językach oprogramowania – czy to Java, .NET, czy jakikolwiek inny – sprzętowym modułem generowania liczb losowych. W tej chwili jesteśmy po rozpoznaniu rynkowym, w najbliższym czasie będziemy robić testy w oparciu o certyfikowane urządzenie. Nie pamiętam tego certyfikatu, ale to jest FIPS140-2-3, który mówi o tym, że jeżeli takie urządzenie taki certyfikat uzyska, to oznacza, że istnieje w tym urządzeniu generator liczb losowych oparty o ruchy cieplne cząstek elementarnych, czyli elektronów. Nie wchodząc w szczegóły, w fizykę kwantową, bo to nie dzisiejsze spotkanie, rzeczywiście mamy do czynienia z pełną losowością. W związku z tym to będzie źródłem liczb losowych do losowania algorytmu. I to jest, drodzy państwo, na temat SLPS, jeżeli chodzi o takie zmiany, które tutaj zrealizowaliśmy. To jest to.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewWisniewski">Kwestia e-protokołu. Tutaj, rzeczywiście imponujący zakres tego projektu, również finansowy, ale również jeżeli chodzi o zasięg. Przypomnę, drodzy państwo, również (albo dopowiem, bo może nie wszyscy wiedzą) że oprócz tego co e-protokół sam realizuje w swoim zamyśle, w ubiegłym roku dokonaliśmy – tu oczywiście wspólnie z sądem apelacyjnym, który dzisiaj został tu również wymieniony, sądem apelacyjnym we Wrocławiu – dokonaliśmy rozszerzenia możliwości e-protokołu o dodatkowe narzędzie, o integrację z dodatkowym narzędziem opartym o open source. System do przewodzenia telekonferencji Jitsi umożliwiający zwiększenie pojemności i możliwość wystawienia na zewnątrz do sieci internetowej możliwości odbywania rozpraw zdalnych. Możemy się pochwalić nawet, drodzy państwo, tym przedsięwzięciem, ponieważ mamy własny system wideokonferencyjny. Nie musimy korzystać z chmury, rozwiązań chmurowych typu – nie chcę wymieniać tu nazw własnych firm, ale wszyscy wiedzą, o co chodzi – z tego względu, że były również zastrzeżenia co do tego, że przeprowadzanie rozpraw w systemach telekonferencyjnych funkcjonujących w chmurze, powoduje czasami również obawy od wielu osób, bo wiemy, że nagrania czy informacje nie są trzymane w naszej infrastrukturze, tylko w infrastrukturze jakiegoś podmiotu dostawcy.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast rozbudowaliśmy protokół, jak również opracowaliśmy – niezależnie od e-protokołu – kolejny system do rozpraw zdalnych. Sądy apelacyjne otrzymały również od nas szczegółowe instrukcje, dokumentację techniczną, jak mogą sobie we własnej infrastrukturze praktycznie bezkosztowo – bo oprogramowanie Jitsi open source jest tutaj dystrybuowane bezpłatnie. Natomiast muszą zainwestować w swoją infrastrukturę, żeby swoje systemy rozpraw zdalnych również zrealizować. I my oczywiście, jako DIRS, chętnie ich wspieramy również w zakresie przekazywania środków finansowych po to, żeby – w stosowne serwery, urządzenia sieciowe, czy również takie podstawowe wyposażenie, jakim są kamery, słuchawki – wyposażać sądy. To jest kwestia, jeżeli chodzi o e-protokół.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewWisniewski">Kolejne zagadnienie, żebym tutaj nie pominął państwa…</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSGrzegorzMroz">EPO…</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWisniewski">EPO omówiliśmy, bo państwo nie odnosili się tu do żadnych uwag, w związku z tym ja ze swojej strony nie dodam nic więcej, bo jest już dużo powiedziane.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast bardzo ważna rzecz, którą państwo też tutaj poruszyliście. Mianowicie z mojej inicjatywy, pełnomocnika ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji, podpisany został list intencyjny z podmiotami komercyjnymi, które funkcjonują w sądach powszechnych ze swoimi oprogramowaniem tzw. systemami repertoryjno-biurowymi. Co to oznacza? Firmy zgodziły się na taką współpracę. I uwaga: w cyklach, w cyklicznych konferencjach, które z nimi realizujemy, mówimy o kierunkach, jakie są potrzebne z punktu widzenia i ministerstwa, i również sądownictwa, żeby to zostało zrealizowane w sposób jednolity. I przykładem, drodzy państwo, takiego przedsięwzięcia, które w tej chwili jest realizowane, to konsekwencja zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, która miała miejsce 1 lipca, i integracje portalu informacyjnego sądów z systemami repertoryjno-biurowymi.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewWisniewski">Tutaj kieruję swoją uwagę w kierunku przedstawicieli Krajowej Rady Adwokackiej i również radców prawnych, ponieważ współpracujemy bezpośrednio z prezesami, wymieniając się korespondencją, również przyjmując uwagi i postulaty, co powinno się znaleźć w tym modyfikowanym portalu informacyjnym, w tym podstawowym narzędziu do pracy pełnomocników zawodowych, po to, żeby właśnie tę współpracę usprawnić. Ale koniecznie się to musi odbyć z użyciem obecnie funkcjonujących systemów repertoryjno-biurowych, ponieważ nie jesteśmy w stanie, oczywiście na razie, w krótkim czasie tej sytuacji zmienić. Ten stan rzeczy mamy już od dłuższego czasu. Ja na razie w tej chwili na tym poprzestanę, z tego względu, że nie chciałbym na razie wykraczać poza pewne plany, które mamy również u siebie.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewWisniewski">Ważne jest również, drodzy państwo, w kontekście SLPS – do którego jeszcze raz na chwilę wrócę. Właśnie kolejnym krokiem… Bo to przy integracji portalu informacyjnego z systemami repertoryjno-biurowymi było bardzo ważnym, priorytetowym działaniem, po to, żeby właśnie pełnomocnikom zawodowym i pracownikom sądów jak najbardziej ułatwić życie. W drugiej kolejności będziemy dokonywać tego, o czym państwo mówiliście – integracji Systemu Losowego Przydziału Spraw z systemami repertoryjno-biurowymi, po to, żeby uniknąć ręcznego i również pracochłonnego przenoszenia, za pomocą nośnika, wyników losowania do systemów repertoryjno-biurowych. Jak ukończymy prace związane z integracją portalów informacyjnych sądów z systemami repertoryjno-biurowymi, to w następnym kroku będziemy się tą integracją z systemami repertoryjno-biurowymi zajmować. To się będzie działo w oparciu o usługę sieciową. Całkowicie bez udziału człowieka, również oczywiście z logowaniem, o którym tu państwo mówiliście, możemy to nazwać w różny sposób, państwo nazywaliście to rozliczalnością. Rzeczywiście jako cecha systemów, bezpiecznych systemów teleinformacyjnych, rozliczalność jest istotna. Forma realizacji takiego wymagania jest praktycznie dowolna, ale rzeczywiście będziemy musieli o to dbać, po to również, żeby móc odpowiedzieć państwu na postulaty, które wobec SLPS są tutaj przedstawiane – czy to przez państwa w wynikach kontroli, czy w oparciu o mnóstwo interpelacji poselskich, czy również pism, czy redakcji gazet, które je do nas kierują. Sukcesywnie, drodzy państwo, wycinamy te wszystkie wątpliwości, które wokół SLPS narosły.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewWisniewski">Drodzy państwo, ze swojej strony to tyle. Mógłbym oczywiście na temat szczegółów dużo więcej państwu powiedzieć. Jeżeli państwo sobie życzycie, to oczywiście jestem do dyspozycji i w tej chwili to wszystko, co chciałem powiedzieć odnośnie do państwa wystąpienia z Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli macie państwo pytania, to zamieniamy się w słuch i jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani prokurator też chciałaby na temat prokuratury? Tak, proszę bardzo. Oddaję głos.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to konsekwentnie od 2016 r. podejmujemy intensywne działania zmierzające do usprawnienia funkcjonowania prokuratury poprzez rozwój systemów informatycznych oraz poprawę struktury informatycznej jednostek prokuratury na wszystkich szczeblach, począwszy od jednostek szczebla rejonowego, a skończywszy na Prokuraturze Krajowej. W jaki sposób jest to realizowane? Powiem o kilku takich aspektach podjętych przez nas działań.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Koncepcja ta polega przede wszystkim na podstawowej zmianie technologicznej, poprzez przygotowanie jednolitych w skali kraju narzędzi informatycznych do obsługi procesów związanych z prowadzeniem postępowania przygotowawczego w sprawach karnych. Realizujemy to w ramach podstawowego projektu informatycznego, który nazywa się „Rozwój Systemów Digitalizacji Akt Postępowań Przygotowawczych w Sprawach Karnych (iSDA 2.0)” oraz dodatkowych projektów. Są to projekty współfinansowane z funduszy unijnych, ponieważ nie muszę państwu mówić – bo też państwa Komisja pochyla się nad środkami przeznaczonymi w budżecie prokuratury, więc wiedzą państwo – że bez tego dodatkowego wsparcia proces informatyzacji w prokuraturze nie byłby na tyle skuteczny i na tyle możliwy, jak to ma obecnie miejsce. Jest to współfinansowane, żeby tak szczegółowo powiedzieć, ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Dzięki stworzeniu zgodnie z założeniami projektu, w głównej serwerowni Prokuratury Krajowej, Podstawowego Ośrodka Przetwarzania Danych (POPD) umożliwiono centralne przetwarzanie i analizowanie danych wszystkich jednostek prokuratury. Proszę państwa, tak żeby powiedzieć obrazowo: kiedyś, żeby uzyskać dane, trzeba było rozpytywać wszystkie jednostki podległe – chodzi mi tutaj o jednostki szczebla regionalnego i okręgowego – aby pozyskać pewne istotne dane, aby przedstawić, w jaki sposób funkcjonuje prokuratura, żeby opracować strategię na przyszłość. Teraz to nie jest konieczne. Czyli to już realnie pokazuje, jak odciążamy pracę podległych jednostek organizacyjnych prokuratury, gdyż na szczeblu centralnym mamy centralną bazę danych. Ten system zmierza do tego – i już widzimy tego efekty, po pierwsze, do usprawnienia, ale też do przyspieszenia działania instytucji, co też ma związek z tym tematem, o którym będziemy mówili w drugiej części naszego spotkania.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Z perspektywy pracowników jednostek organizacyjnych prokuratury wdrożenie tych rozwiązań pozwoli na: przyspieszenie procesu pozyskiwania, przetwarzania danych niezbędnych do prowadzenia postępowań poprzez ograniczenie konieczności wprowadzenia do różnych systemów informatycznych tych samych danych. Ja państwu nie muszę mówić – bo też podczas ostatniego posiedzenia Komisji rozmawialiśmy tutaj na temat służby i pracy urzędników i innych pracowników prokuratury – że wprowadzanie danych do tych systemów w głównej mierze właśnie obciążało urzędników i innych pracowników prokuratury. Dzięki temu systemowi, który potrafi przetworzyć dane raz wprowadzone do systemu, już nie mamy konieczności tego, aby tożsamego rodzaju dane były na każdym lub na różnych szczeblach prokuratury do tego systemu wprowadzane, przetwarzane. To się wszystko odbywa na szczeblu centralnym.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Jeżeli chodzi o osoby piastujące stanowiska orzecznicze, uzyskali oni, dzięki temu narzędziu, ułatwienie procesu analizowania danych zawartych w aktach postępowania oraz narzędzia automatyzujące wykonywanie określonych standardowych czynności postępowania. Również wskazałam tutaj, jaką to ma korzyść dla prokuratorów, dla asesorów, dla urzędników i innych pracowników. Co zakłada ten system, jeżeli chodzi o korzyść dla obywatela? Starając się o środki unijne, patrzyliśmy z różnych perspektyw, czyli po pierwsze – usprawnienie pracy prokuratora, a po drugie – ułatwienie i usprawnienie dostępu do akt postępowań przygotowawczych dla obywatela, dla obrońców, dla wszystkich stron postępowania, jak również, co już w tym momencie trzeba zaznaczyć, usprawnienie współpracy prokuratury z innymi organami prowadzącymi postępowanie przygotowawcze na zlecenie lub pod nadzorem prokuratora. Mówię tutaj o służbach, bo ten system również ma na celu sprawną i skuteczną wymianę informacji bez konieczności fizycznego przekazywania akt postępowań.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Docelowo chcemy, aby mechanizm udostępniania akt postępowania odbywał się za pośrednictwem Internetu również dla stron postępowania. To oczywiście wymaga odpowiednich zabezpieczeń, ale wdrażany system jest opracowywany także pod kątem zabezpieczenia akt postępowania. Nie muszę mówić, że to też spowoduje ograniczenie czasu, ale przede wszystkim kosztów związanych z uczestnictwem w czynnościach zapoznawania się z aktami dla wszystkich stron postępowania przygotowawczego.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Mamy takie trzy poziomy tej modernizacji, trzy elementy. Pierwszy, który właściwie został już wdrożony we wszystkich jednostkach prokuratury, to jest wdrożenie Centralnych Usług Infrastrukturalnych, czyli tak zwany CUI. Drugi element tego systemu to zakup sprzętu w postaci zestawów komputerowych, skanerów, drukarek oraz sprzętu peryferyjnego do obsługi biur podawczych. I trzeci element: zaprojektowanie, budowa i wdrożenie systemu PROK-SYS – to jest taki nasz główny cel. Teraz jesteśmy na etapie wdrożenia integrującego dotychczas funkcjonujące wszystkie systemy informatyczne prokuratury. Jak powiedziałam CUI zostało wdrożone we wszystkich jednostkach prokuratury. CUI objęło między innymi kwestie certyfikacji oraz zarządzania tożsamością użytkowników systemu. Polegało to między innymi na tym, że dla wszystkich prokuratorów, asesorów i pracowników prokuratury wydano ponad 15,5 tys. legitymacji służbowych, które nie tylko pełnią tę rolę, jakiej wymaga od nas ustawodawca – że każdy prokurator i urzędnik prokuratury ma się legitymować legitymacją służbową – ale ta legitymacja ma rolę spersonalizowanej karty elektronicznej stanowiącej dostęp do systemów teleinformatycznych w prokuraturze zgodnie z nadanymi w ramach systemu użytkownikowi uprawnieniami. Czyli tak najprościej mówiąc: inne uprawnienia ma urzędnik, inne pracownik prokuratury, inne kierownik jednostki, inne dany prokurator. I pozwala to z jednej strony na zapewnienie bezpieczeństwa w sieci – bo dobrze wiemy, kto i w jakim momencie korzysta z tej sieci – a z drugiej strony też usprawnia całe procesy kontroli i zarządzania jednostką przez osoby odpowiedzialne za kierowanie tą jednostką. Oczywiście służy to też usprawnieniu systemu mailowego prokuratury, organizacji bezpiecznej telekonferencji – to wszystko służy również zapewnieniu bezpieczeństwa sieci, bezpiecznej sieci, która jest dedykowana tylko dla prokuratorów i urzędników prokuratury i jest wyodrębniona i bezpieczna od zewnętrznej sieci internetowej.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Nowoczesny sprzęt. To też bardzo istotna sprawa. Pamiętam jak spotykaliśmy się tu przed kilkoma laty i państwo posłowie zwracali uwagę na to, że warunki pracy prokuratorów, urzędników, ze względu na jakość sprzętu, są utrudnione, że mamy archaiczny sprzęt, że ta wymiana jest powolna, zwłaszcza jeżeli chodzi o jednostki szczebla rejonowego. Dzięki tym projektom zdecydowanie sytuacja uległa zmianie. Ten proces zakupu nowoczesnego sprzętu był sukcesywnie realizowany od 2016 r. Ja się odwołam tylko do tego, co miało miejsce ostatnio, bo dotyczy to jednostek, które na pewno państwa najbardziej interesują, czyli jednostek rejonowych.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">W 2019 r. zakupiono 6390 sztuk zestawów komputerowych przeznaczonych właśnie dla prokuratorów i pracowników z prokuratur rejonowych, 714 zestawów komputerowych przeznaczonych na czytelnię akt w prokuraturach rejonowych. To jest związane, oczywiście, z tym całym procesem digitalizacji akt, stąd czytelnia akt i już korzystanie nie z papierowej wersji akt sprawy, ale z akt zdigitalizowanych. Bo to było generalnie pierwsze założenie tego systemu, że odstępujemy od wersji papierowej na rzecz systemu zdigitalizowanego, a w dalszej perspektywie będziemy chcieli – tutaj nie powiedział o tym pan dyrektor – doprowadzić do tego, aby w tej formie… I to jest właśnie ta strategia, którą opracowaliśmy – i w dokumentach strategicznych prokuratury we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości wybrzmiewa – aby również w toku postępowania karnego wymiana akt pomiędzy prokuraturą a sądami odbywała się w formie elektronicznej, w formie zdigitalizowanej. I też państwu chyba nie muszę tłumaczyć, że ta forma zdecydowanie usprawnia pracę prokuratury, usprawni pracę docelowo sądów i odciąży pracę urzędników i innych pracowników, gdyż nie będzie potrzeby wielokrotnego kserowania akt postępowań. Teraz już np. na tej zasadzie współpracujemy ze służbami podległymi, w tym z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i Policją, biegłymi, tak że nie trzeba tutaj wielokrotnie kserować akt postępowań, tak żeby przyspieszyć bieg postępowania i tak, aby to postępowanie przebiegało sprawnie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Na potrzeby pracy w tym systemie PROK-SYS – który będzie systemem docelowym, jeżeli chodzi o pracę prokuratury – każdy zakupiony zestaw komputerowy został skonfigurowany jako zestaw dwumonitorowy. Czyli, proszę państwa, na jednym monitorze zdigitalizowane akta, na drugim pracuje prokurator już na podstawie tych akt (jest możliwość kopiowania chociażby zarzutów). To też usprawnia bardzo pracę prokuratorów, ale również urzędników prokuratury. Jeżeli chodzi o kwestie tzw. zestawienia dowodów rzeczowych w postępowaniu przygotowawczym, to nie muszę mówić, jak bardzo usprawnia to pracę. Tu nie trzeba analizować akt, po kolei kartkować, tylko te dokumenty według określonego modułu potem wymagają sprawdzenia.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">W 2021 r., czyli w tym roku, dokonano zakupu 791 skanerów A4, 383 skanerów A3, ponad 2 tys. sztuk czytników kodów kreskowych, 435 drukarek kodów kreskowych, ponad 5 tys. drukarek biurowych wraz z materiałami eksploatacyjnymi – czyli to wszystko służy temu, aby ten wprowadzany system mógł skutecznie działać. No bo żeby zdigitalizować akta, to musimy mieć skanery i to wszystko jest wdrażane. Tak przyjęliśmy, że od najwyższych szczebli prokuratury do najniższych – teraz jesteśmy na etapie wdrażania tego na poziomie prokuratur rejonowych.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Tym ostatnim elementem projektowanego rozwiązania, bezpośrednio związanym z istotą funkcjonowania prokuratury jest system PROK-SYS. Dzięki niemu połączone zostały dwa niezależnie działające w prokuraturze systemy SIP Libra i SDA. Czyli generalnie chodzi o integrację systemów, tak żeby działał jeden sprawnie funkcjonujący system usprawniający pracę prokuratury i przede wszystkim przyspieszający tę pracę. Ten system sprzyjał – to co już zresztą powiedziałam, nie chcę się powtarzać – zarówno sprawnemu obiegowi informacji pomiędzy poszczególnymi szczeblami prokuratury, jak i pomiędzy prokuraturą a kooperującymi jednostkami, czyli podległymi służbami, jak również docelowo z sądami.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.12" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Chciałabym też poruszyć kwestię, która pojawiła się podczas ostatniego posiedzenia Komisji odnośnie do szkoleń, bo pojawił się zarzut braku szkoleń. Dzięki temu, że pozyskaliśmy środki z funduszy unijnych, bo samo zaprojektowanie systemu to jedno, ale najważniejsza sprawa, aby prokuratorzy i urzędnicy potrafili skutecznie z tego systemu skorzystać… W związku z tym równolegle z tym prowadzimy szereg projektów szkoleniowych. Dedykowane są one nie tylko prokuratorom, tak żeby skutecznie korzystali z tego zestawu, lecz także wszystkim urzędnikom. Oczywiście jest to rozciągnięte w czasie, ponieważ system PROK-SYS wdrażany jest etapowo. Teraz trzy obszary prokuratur regionalnych zostały nim objęte i w dalszej kolejności będą objęte tym projektem wszystkie jednostki, a równocześnie szkoleniami, które pozwolą na to, żeby skutecznie z tego systemu korzystać. A więc nieprawdziwa była informacja, przedstawiona ostatnio podczas posiedzenia Komisji, jakoby to narzucono urzędnikom stosowanie systemu bez odpowiednich szkoleń. Otóż wszyscy urzędnicy, prokuratorzy w pierwszym rzędzie, ale również urzędnicy, zostaną przeszkoleni jeżeli chodzi o ten… Proszę?</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zostaną czy zostali?</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">To znaczy, tak jak powiedziałam, projekt jest wdrażany systematycznie w poszczególnych jednostkach. I w zależności od tego, w której… Bo teraz mamy dopiero trzy prokuratury regionalne… I sukcesywnie od tego roku do 2022 r. wszyscy zostaniemy przeszkoleni w zakresie korzystania z tego systemu. Niezależnie od tych systemowych, panie pośle, państwo posłowie, szkoleń są prowadzone szkolenia wewnętrzne. Prowadzone przez kierowników sekretariatów, którzy już, na tym etapie, wszyscy zostali przeszkoleni. Tak samo jeżeli chodzi o prokuratorów. Niezależnie od tych szkoleń szczegółowych w ramach funduszy unijnych prowadzimy szkolenia wewnętrzne w systemie kaskadowym, czyli kierownicy sekretariatów mają obowiązek przeszkolić podległych urzędników i jest to sukcesywnie wprowadzane. I z tego, co mi wiadomo, bo mam już to wdrożenie w dwóch jednostkach praktycznie za sobą, ten system się sprawdza.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Ale też państwo muszą wiedzieć jedną rzecz: to nie jest tak, że wdrożenie takiego systemu to jest jeden dzień, że my ogłaszamy i wszyscy nagle funkcjonują w ramach tego systemu. To jest proces. I tak samo w ramach funkcjonowania systemu i wdrażania tego systemu również mamy taką opcję i ją stosujemy, poprawiamy ten system w miarę istniejących luk, uwag nie tylko prokuratorów, ale również urzędników, tak żeby on jak najsprawniej zadziałał. Myślę, że docelowo będzie to taki system, który zdecydowanie usprawni pracę prokuratorów. Na ten moment zagwarantowaliśmy sprzęt, mamy zagwarantowane fundusze na szkolenia i mamy we wdrożeniu system, który w mojej ocenie, docelowo bardzo – nie tylko w mojej, ale zwłaszcza w ocenie kierownictwa prokuratury, tego ścisłego kierownictwa, które podejmuje działania zmierzające do tego, żeby pozyskać jak największe środki na ten cel – usprawni pracę prokuratorów.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Jeszcze chciałam tak na marginesie dodać, bo wysłuchaliśmy stanowiska Najwyższej Izby Kontroli… Chciałabym zaznaczyć, że nie byliśmy akurat objęci kontrolą szczegółową, jeżeli chodzi o nasze projekty informatyczne, taką powiedziałabym kierunkową, ale w ramach corocznej kontroli Najwyższa Izba Kontroli kontroluje nasze projekty. Nigdy nie było żadnych uwag dotyczących chociażby rozliczenia kosztów realizacji tych projektów. Tak samo byliśmy kilkakrotnie kontrolowani przez urząd kontroli skarbowej. Jeżeli chodzi o tę kwestię finansową, racjonalizacji wydatkowania tych kosztów, nie było tutaj żadnych zastrzeżeń. Mam nadzieję, że tak pozostanie.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Bardzo serdecznie dziękuję. Odpowiem na wszystkie pytania, jeżeli byłaby taka potrzeba.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani prokurator. Właśnie za chwilę będzie ku temu okazja, bo teraz już otwieram dyskusję.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor jeszcze, tak?</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWisniewski">Panie przewodniczący, tak. Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałem napomknąć do tego, co pani prokurator przed chwileczką nam powiedziała.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWisniewski">Ja celowo właśnie nie wspomniałem o tej współpracy, starając się państwu oddać przede wszystkim obraz sprawy, jak wygląda wdrożenie systemu PROK-SYS w Prokuraturze Krajowej. Natomiast w ostatnich tygodniach została podpisana notatka wewnętrzna przez pana ministra Warchoła dotycząca właśnie współpracy i informatyzacji postępowania karnego w oparciu o doświadczenia związane z systemami, jakie ma Prokuratura Krajowa. Sprowadzać się to będzie do tego, że chcemy wykorzystać przede wszystkim państwa doświadczenie projektowe, realizacyjne wynikające ze szkoleń, ale również skorzystamy z kodów źródłowych przekazanych w ramach Skarbu Państwa do ministerstwa. Cały proces postępowania karnego, taki biznesowy, będzie zrealizowany na podstawie jednolitego systemu. To w tej chwili właśnie się dzieje. Czekamy tutaj u państwa w Prokuraturze Krajowej na zakończenie prac odbiorowych itd. W następnym kroku będziemy przystępować do takich wewnętrznych prac, które będą miały na celu przede wszystkim zbudowanie proof of concept, czyli takiego kawałka systemu dla kilku wybranych sądów. Mamy bardzo duże zainteresowanie i aktywny udział sądów z Polski, które by chciały się w ten proces włączyć. Bezwzględnie doświadczenia sądów będą w tej kwestii wykorzystywane. I na tej podstawie zostaną równolegle stworzone przepisy po to, żeby właśnie można było proces informatyzacji i postępowania karnego zrealizować w oparciu o jednolite rozwiązanie. Oczywiście, bezwzględnie z zachowaniem zasad bezpieczeństwa, o których tu pani prokurator wspominała, również izolacji takiej technologicznej i fizycznej pomiędzy systemami prokuratury i sądownictwa. My mamy otrzymać akta z aktem oskarżenia i to będzie odbywało się w ramach tego samego systemu, tych samych struktur danych.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewWisniewski">Tutaj kieruję wzrok do specjalisty z Najwyższej Izby Kontroli… Tutaj możecie sobie państwo wyobrazić, że informatyzacja tego systemu będzie dużo prostsza w sądownictwie niż budowanie tego od początku. I całe doświadczenie z digitalizacją właśnie, przeogromna sprawa. Tutaj mówimy wszyscy skanery itd. Nie, nie, drodzy państwo, to jest przeogromne przedsięwzięcie również organizacyjne i kosztowe, bo różne oceny specjalistów, którzy zajmują się procesem digitalizacji wskazują, że sama czynność skanowania, a więc położenia dokumentu na blacie skanera to jest 20% całej pracy, która towarzyszy procesowi digitalizacji. Ponieważ akta trzeba przynieść, trzeba je rozszyć, trzeba je umieścić na szybie, potem je trzeba złożyć prawidłowo w kolejności, po to, żeby móc zagwarantować idealne odwzorowanie pomiędzy tym, co znajduje się w aktach takich tradycyjnych papierowych, a tym co mamy w systemie. I to, co tutaj właśnie pani prokurator wskazała – akta do czytania za pomocą dwóch monitorów z poziomu poszczególnych uczestników tego procesu biznesowego już w sądach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za to uzupełnienie, panie dyrektorze. Zanim przejdziemy do pytań, jeszcze bardzo serdecznie chcę przywitać panią minister Katarzynę Frydrych, która przybyła ze swoimi współpracownikami: z panią Aleksandrą Rusin-Batko, zastępcą dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich, oraz panem Pawłem Zwolakiem, dyrektorem Departamentu Nadzoru Administracyjnego. Ale państwo w trzecim punkcie będą występowali, teraz jesteśmy w pierwszym i drugim.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do głosu zgłosiła się pani poseł Barbara Dolniak. Oddaję głos.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę też naszych posłów o precyzowanie do kogo będą kierowali swoje pytania, tak aby… Bo rzeczywiście mamy i przedstawicieli NIK, i Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Myślę, że moje pytania będą w pierwszej kolejności skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo, tak naprawdę, funkcjonowanie sądów było przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Co jawi się po przedstawieniu stanowiska przez Najwyższą Izbę Kontroli, a następnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Że tak naprawdę działania naprawcze, czy w ogóle działania mające doprowadzić do nadzoru, do wydawania właściwych decyzji, do kontroli przeprowadzania informatyzacji sądów, to nie efekt pracy samego ministerstwa, które powinno cały czas czuwać nad wdrażaniem systemów informatycznych, tylko efekt kontroli przeprowadzonej przez organ zewnętrzny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. No tyle lat ministerstwo wprowadza system informatyczny w sądach, które już w 2015 r. zwracały uwagę na nieprawidłowości w niektórych systemach. Tak naprawdę nic się nie działo. Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje w sposób jednoznaczny, jak wyglądał proces wprowadzania systemu informatycznego. A wszyscy doskonale wiemy, że dobre funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości zależy od sprawnej informatyzacji. Tak naprawdę w dużym stopniu informatyzacja przyczynia się do tempa rozpoznawania spraw, powinna przyczyniać się do tempa rozpoznawania spraw i do sposobu prowadzenia. Niestety wbrew twierdzeniom Ministerstwa Sprawiedliwości…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBarbaraDolniak">A tak na marginesie, zanim do tego przejdę, to, odnosząc się do słów wypowiedzianych przez panią przedstawicielkę prokuratury, myślę, że nie rzeczą kierownika sekretariatu jest prowadzenie szkoleń w zakresie informatyzacji. Bo kierownik sekretariatu nawet nie ma tego w swoich obowiązkach i jego zadania są zupełnie inne niż prowadzenie szkoleń informatycznych dla pracowników, chociażby z tego względu, że nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które rodzą się w związku z wprowadzeniem takiego systemu.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Przechodząc teraz do kwestii dotyczących informatyzacji sądów, niestety pracownicy sądów podnoszą, że do dzisiaj w sądach nie udało się stworzyć jednolitego, spójnego narzędzia informatycznego, a osoby zatrudnione pracują na kilkunastu lub kilkudziesięciu narzędziach informatycznych, które nie są ze sobą kompatybilne. Co więcej, wymagają kilkakrotnego wpisywania tych samych danych ręcznie i do każdego z nich musi być inny login i inne hasło, które trzeba zapamiętać. No, mówiąc szczerze, bez zapisywania, i zmieniać co miesiąc. Został wprowadzony system oparty na SAP, ale nie wspomaga on bieżącej pracy wydziału. W różnych sądach, w wydziałach, funkcjonują różne podstawowe narzędzia informatyczne i często każdy z sądów musi sam dbać o ich stabilizację.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejnym problemem, jaki się pojawia, jest niewystarczająca liczba szkoleń specjalistycznych dla informatyków, jak i szkoleń dla szeregowych pracowników w zakresie obsługi wprowadzanych narzędzi informatycznych. Najnowsze rozwiązania informatyczne w Krajowym Rejestrze Sądowym także zostały wprowadzone właściwie bez szkoleń, ponieważ została przeszkolona symboliczna liczba pracowników. Przeprowadzone szkolenia nie rozwiązywały wątpliwości merytorycznych, a jeżeli chodzi o pracowników w sądach przed rozpoczęciem pracy w tym systemie, to nie otrzymali oni nawet instrukcji. W efekcie musieli z dnia na dzień rozpocząć pracę w systemie, którego kompletnie nie znali. To prowadzi do tego, że należy obawiać się opóźnień w rozpoznawaniu spraw przedsiębiorców. Przykładowo pracownicy udzielający informacji przedsiębiorcom, od początku umożliwienia składania wniosków przez Internet, nie zostali zapoznani z tym, jak to funkcjonuje od strony wnioskodawcy, a mając relacje z wnioskodawcami często muszą wysłuchiwać ich komentarzy dotyczących funkcjonowania tego systemu.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Sytuacja w prokuraturze nie jest lepsza, nowy system PROK-SYS jest wprowadzony bez szkoleń dla pracowników, a udostępniono pracownikom wyłącznie podręczniki użytkownika, które, proszę państwa, mają 1600 stron. To nie jest właściwe rozwiązanie. To już pokazuje, jak te systemy wynikają…</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Słuchając przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika z powyższego, że podjęto wszelkie działania, które mają poprawić sytuację, tylko że my często słyszymy na posiedzeniu Komisji, że ministerstwo zrobiło jedną, drugą, trzecią rzecz, chociażby w kwestii informatyzacji, o której rozmawiamy nie po raz pierwszy. I za każdym razem słyszeliśmy, jak to doskonale te systemy działają. I kontrola Najwyższej Izby Kontroli pokazała, że tak nie jest. W związku z tym mam znaczące wątpliwości co do tego, czy te działania, które państwo wprowadzacie, rzeczywiście poprawią sytuację, skoro wcześniej twierdziliście, że te systemy świetnie działają, doskonale usprawniają pracę, a tak w rzeczywistości nie było.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie zrealizowano celów projektu losowego przydziału spraw, mimo że od początku państwo uznawaliście, że to jest fantastyczne rozwiązanie. Ministerstwo Sprawiedliwości nie potrafi wskazać, w jakim stopniu projekty dotyczące informatyzacji wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa. I ja chciałabym dzisiaj zapytać: Czy państwo w końcu to ustaliliście? Bo od kontroli upłynęło trochę czasu a od wdrażania systemów jeszcze więcej. I w jakim stopniu te rozwiązania wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Mamy zarzut podnoszony – co państwo powinniście sami wiedzieć, oceniając te projekty w Ministerstwie Sprawiedliwości i prowadząc prawidłowy nadzór – na przykład EPU: długotrwałe niedostosowanie systemu do obowiązujących przepisów, nadto zidentyfikowano ryzyko zagrażające jego dalszemu działaniu. Brak, w przypadku losowego przydziału spraw, równomierności i losowego przydziału spraw, czyli celu, dla którego ten projekt losowego przydziału spraw, został wprowadzony.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam kolejne pytanie, bo – proszę państwa – to, że państwo stworzycie, poprawicie ten system na przyszłość to jest jedno, ale przecież przez długi okres było nieprawidłowe losowe przydzielanie spraw. W związku z tym mamy dzisiaj sytuacje w wydziałach, gdzie jedni sędziowie mają ogromne referaty, a drudzy sędziowie zdecydowanie mniejsze. A system dolosowuje im systematycznie tak jak wszystkim. W związku z tym: Jakie państwo podjęliście działania, nie tylko takie, żeby ten system usprawnić na przyszłość, ale aby uwzględnić, że sędziowie powinni być obciążani pracą jednakowo?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten system nie cofnie się, natomiast może poprawić sytuację na przyszłość. Jeżeli przy błędnym funkcjonowaniu, na co wskazywali sędziowie od początku, sędzia Kowalski dostał 200 spraw, a sędzia Nowak 100 spraw, to jak zamierzacie wyrównać istniejącą sytuację poprzez system losowania spraw a nie liczenia na to, że sędzia, który ma 200 spraw w końcu je załatwi może szybciej niż sędzia, który dostał 100 spraw. Bo to będzie ciągle niesprawiedliwe przydzielanie spraw. Wskazano, że niektóre z narzędzi przy e-protokołach, a wydano na nie 8 mln zł, okazały się niewykorzystywane. Te konferencje, wideokonferencje, przeprowadzano bardzo rzadko. W związku z tym, czy ministerstwo przewiduje wykorzystanie i zwiększenie wideokonferencji, by sprzęt za 8 mln zł nie leżał w szafach lub jeszcze gorzej w piwnicy, i nie był wykorzystywany.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.11" who="#PoselBarbaraDolniak">Najgorsze jest w tym wszystkim to, proszę państwa, że przez cały czas słyszeliśmy, że informatyzacja przebiega wspaniale, a ministerstwo kontroluje ten proces, natomiast kontrolerzy NIK i to jest jasno wypunktowane w protokole, stwierdzają, że ona nie przebiegała ani w sposób planowy, ani nie była rzetelnie przygotowana.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-19.12" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym zapytać, jak dzisiaj wygląda prawdziwa sytuacja? Jak państwo dzisiaj sprawujecie nadzór nad informatyzacją? Żeby to nie było w sposób rozwlekły opisywane, tylko punktowo, żebyście nam państwo wskazali, bo to znajdzie zapis w protokole. Żebyśmy za jakiś czas, jak Najwyższa Izba Kontroli państwa znowu skontroluje, mogli państwu pokazać czy wykazać, czy rzeczywiście realizacja informatyzacji przebiega już teraz z uwzględnieniem podstawowych reguł. Bo ja już nie mówię o jakichś wyszukanych rozwiązaniach, ale naruszone były niestety w tej procedurze reguły podstawowe.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-19.13" who="#PoselBarbaraDolniak">Wszystko to pokazuje, jak Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie kontroluje pracy sądu. Nie zwraca uwagi na zgłaszane przez sędziów problemy z procesami informatyzacyjnymi. Ta kontrola wykazała, że sądy sobie, ministerstwo sobie. A minister sprawiedliwości i podlegli im pracownicy niestety nie wykazywali należnego nadzoru nad realizacją informatyzacji, a ja przypomnę – i pewnie państwo wszyscy doskonale o tym wiecie – że ta informatyzacja to ogromne pieniądze. W związku z tym chciałabym usłyszeć odpowiedź na te pytania od przedstawicieli gości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Michał Szczerba.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sumie się nie dziwię, że do tego pierwszego punktu, jakim jest realizacja programów informatycznych, nie stawił się żaden przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. No bo rzeczywiście można powiedzieć, po raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to po prostu wstyd.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pamiętamy losowania „Lotka”. To była taka wielka pula, w której były kule, w ramach której były losowane numerki. Mam wrażenie, że ten system, który został stworzony przez Zbigniewa Ziobrę i jego drużynę, to jest taka pula, ale ktoś może włożyć rękę do tej puli, wylosować kulę z określonym nazwiskiem sędziego. Mamy przykład pana senatora Krzysztofa Brejzy, który w sprawie, którą ma przed sądem, cztery razy wylosował tego samego sędziego. Tak się jakoś złożyło. A dzisiejsza informacja, którą uzyskaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli de facto potwierdza to, że ten system, który został stworzony, jest podatny na manipulację. A przecież minister Ziobro mówił o tym, że należy skończyć z praktyką ręcznego przydzielania spraw przez szefów wydziałów. I o tym, kto dostanie sprawę do prowadzenia miał decydować ten beznamiętny algorytm, potrafiący precyzyjnie zmierzyć również obciążenie pracą poszczególnych sędziów.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dużo wiemy dzięki raportowi Najwyższej Izby Kontroli. Tradycyjnie dziękuję kontrolerom za ten raport, który zresztą podpisał już niepracujący w Najwyższej Izbie Kontroli były poseł Prawa i Sprawiedliwości Marek Opioła, którego znam z pracy parlamentarnej… Ale również chciałbym zwrócić uwagę na to, że Fundacja ePaństwo, dzięki właśnie procesom sądowym, procesom w sądach administracyjnych, dotarła do tego algorytmu i – można powiedzieć – dokonała oceny, niezależnej oceny, tego algorytmu. I wniosek jest jeden, który dzisiaj również wybrzmiewa, to jest brak mechanizmów zabezpieczających przed ewentualnymi działaniami ograniczającymi losowość przydziału spraw. Można powiedzieć, że to potwierdza, że tak naprawdę system jest nieprzejrzysty i nie wyklucza, co bardzo ważne – to są słowa tych niezależnych ekspertów, którzy dokonali oceny algorytmu – tak zwanego losowania do skutku. Ta sprawa i ten raport, ta analiza algorytmu, pokazuje tak naprawdę, że to jest katastrofa. To jest coś porażającego, bo stworzyliście państwo bardzo nietransparentny system, który nadal pozwala na dowolne przydzielanie spraw. Cała ta propaganda, którą obserwowaliśmy przez ostatnie 6 lat, konferencji prasowych, dzisiaj po prostu na naszych oczach jak ten domek z kart po prostu pada… Więc ten „sądolotek” nie zdał swojego egzaminu: skuteczności, transparentności, uczciwości i mamy do czynienia z niebywałą porażką kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMichalSzczerba">Za chwilę będzie kolejny punkt, panie przewodniczący, dotyczący tych przewlekłych postępowań prokuratorskich, co jest bardzo ciekawe, bo być może jest jakaś zależność… I to jest moje pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, czy państwo ten aspekt również badaliście? Czy założeniem było to, według tych dokumentów, które analizowaliście… Niezależni kontrolerzy przeglądali, analizowali… Czy realizacja projektów informatycznych miała na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości? To pierwsza sprawa. A jeżeli miała – a mamy do czynienia z przewlekłością postępowań prokuratorskich i sądowych, w szczególności tych sądowych, w odniesieniu do tych systemów – to dlaczego ta przewlekłość występuje w takiej skali? A przecież mamy do czynienia ze sprawami, które się ciągną miesiącami…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMichalSzczerba">Do pani z prokuratury chciałbym zadać chociażby to pytanie, co się dzieje ze sprawą związaną z respiratorami? Minęło już 15 miesięcy od zawiadomienia o uzasadnionych podejrzeniach popełnienia przestępstwa w sprawie zakupu respiratorów i przez 15 miesięcy, mimo tego, że zniknęło z ministerstwa…</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panie pośle, przewlekłość będzie, tak że będzie okazja, żeby to pytanie zadać…</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to się wiąże…</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to trzeci punkt, żebyśmy nie mieszali w tym momencie…</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja już w tym drugim punkcie nie będę zabierał głosu, więc jeżeli mogę od razu…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale ad rem…</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli pani przewodnicząca woli, to mogę przerwać…</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To zależy, czy będzie pan poseł do końca, bo jeżeli nie do końca to spokojnie może pan…</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalSzczerba">Będę do końca, natomiast chciałbym o tę konkretną sprawę zapytać, która dzisiaj bulwersuje, ponieważ minęło 15 miesięcy i prokuratura nie jest w stanie postawić zarzutu. Ja rozumiem, że chronicie osoby z kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, bo są posłami, bo teraz są ministrami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zajmują się cyfryzacją, ale mamy do czynienia z kontrahentem, który po prostu wyprowadził pieniądze i kolejne licytacje komornicze pokazują tak naprawdę, że Skarb Państwa nie odzyska 50 mln zł. 50 mln zł, o które walczą również ratownicy medyczni. Pytanie jest do Najwyższej Izby Kontroli i pytanie jest do prokuratury i pytanie jest również do pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy pan ma informację, dlaczego nie ma tu ministra Ziobry i ministra Wosia?</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I pani przewodnicząca pani Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Rzeczywiście, szanowni państwo, jest konkretna osoba, która przecież ponosi odpowiedzialność za działanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to pan minister Ziobro. Jest ministrem sprawiedliwości – prokuratorem generalnym, sięgnął po władzę, jaka się nigdy nie śniła poprzednim ministrom i prokuratorom generalnym. Jego kompetencje są tak szerokie, że właściwie żaden minister jeszcze nie miał takich kompetencji i w tym momencie to on powinien być rozliczany. I rzeczywiście, jest to dosyć zapewne krępująca sytuacja, w której państwo musicie świecić oczami za osobę, która jest odpowiedzialna.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytanie pana posła Szczerby, dotyczące efektywności postępowania, niewątpliwie łączy się z tym tematem. Po coś te reformy, tak kosztowne, były wprowadzane i niewątpliwie jednym z celów tej reformy i tych zmian w cyfryzacji było usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Jest to ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale wszyscy wiemy, że czy spojrzymy na postępowania prokuratorskie, czy spojrzymy na postępowania sądowe, to możemy śmiało mówić o zapaści w wymiarze sprawiedliwości. Bo każde z tych postępowań wydłużyło swój czas o kilkaset procent w poszczególnych nawet sprawach. Analiza raportu NIK, który został przedstawiony, jest to tak naprawdę obraz jakiejś dramatycznej niegospodarności, jakiejś dramatycznej rozrzutności ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które nie bada, nie kontroluje, a na koniec nie jest w stanie dowieźć żadnych efektów wydatkowanych olbrzymich kwot finansowych. Na rynku każdy z pracowników, którego byście spotkali, szanowni państwo, urzędnicy na ulicy, jak by nie dowiódł rozwiązań albo wydał tak lekką ręką pieniądze i nie osiągnął celów, na które wydał te pieniądze, zostałby natychmiast zwolniony, rozliczony i pociągnięty zapewne jeszcze do odpowiedzialności finansowej. A tu spotykamy się na posiedzeniu Komisji, słyszymy o tym, że pieniądze są wydatkowane, bez kontroli, bez stawiania konkretnych celów. Cele, jeżeli nawet jakieś się pojawiają, to nie są dowożone, i co? I rozumiem, że pan minister nawet się nie pojawia i nie mamy właściwie z kim rozmawiać.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzy wnioski z tego, co tutaj słyszeliśmy. Wydatkowane pieniądze na cyfryzację wymiaru sprawiedliwości były wydatkowane w sposób rozrzutny. Cele nieosiągnięte. Jeżeli chodzi o transparentność, to wszyscy śledziliśmy batalię, która była prowadzona przez organizacje pozarządowe, czy to przez fundację Watchdog czy ePaństwo, gdzie lata trwały postępowania sądowe, aby uzyskać algorytm, a nawet to, co w tym momencie zostało uzyskane przez niezależnych ekspertów jest oceniane jako bezwartościowe, bo nie daje odpowiedzi na podstawowe pytania, a mianowicie, czy właśnie nie prowadzi się tych losowań do skutku.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tutaj zresztą kontrolerzy NIK powiedzieli bardzo jasno, że pewne czynności, tak kluczowe jak wyłączenie np. sędziego z tej puli, z której się losuje, mogą zostać dokonane bez pozostawienia jakiegokolwiek śladu w systemie, więc o jakiej właściwie losowości możemy w tym momencie mówić. To jest jakaś prawna wydmuszka, a nie losowy przydział spraw sędziom. Znaczy to jest jakaś taka propagandowa zagrywka, za którą tak naprawdę stoi mechanizm ręcznego sterowania sędziami. Wygląda na to, że minister sprawiedliwości będzie po prostu mógł wybrać jakiegoś konkretnego sędziego, albo będzie miał wpływ na wybór tego sędziego czy to poprzez ustawienie terminu losowania, czy to poprzez losowanie do skutku, czy to poprzez użycie mechanizmu wyłączenia sędziego, co jak usłyszeliśmy nawet nie zostawi śladu, czy to poprzez ustawienie kwestii sędziego na dyżurze.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I teraz szanowni państwo, ten system nawet nie daje pewnych pozorów zgodności z konstytucją. Nie mógłby funkcjonować w jakimkolwiek cywilizowanym, demokratycznym porządku prawnym. To jest narzędzie, w mojej ocenie, zwłaszcza w sprawach karnych, naruszające podstawowe prawa obywatelskie. Jeżeli prawem obywatela jest prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezależny sąd, a nie ma pewności, jak został wylosowany sędzia… Z drugiej strony jest prokurator, nad którym wisi minister Ziobro jako prokurator generalny i może ingerować w każde postępowanie, wydawać także polecenia. Czyli ten obywatel ląduje w sądzie, w którym z jednej strony ma „wylosowanego” sędziego w cudzysłowie, w jakiejś nietransparentnej procedurze, w jakimś zaciszu gabinetu, na podstawie niejawnego algorytmu, a z drugiej strony jest prokurator, na którego oczywiście minister Ziobro ma olbrzymie możliwości wpływu. To nie jest sytuacja, w której możemy mówić o dostępie do niezależnych sądów przez obywateli.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto tutaj także zwrócić uwagę na koszty, które się z tym jeszcze wiążą. Bo jednak jest tak, że za każdym tym błędem ministra stoją konkretne koszty, za które muszą zapłacić obywatele, czy to poprzez nierzetelne wydatkowanie środków, czy poprzez to, że właśnie te postępowania się wydłużają, bo systemy, które państwo chcieliście wprowadzić, po prostu nie działają. I to jest jakaś, mówiąc wprost, sytuacja nieprawdopodobna, bo minister Ziobro, oprócz tych kosztów, o których tutaj rozmawiamy, związanych z cyfryzacją, przecież jest naprawdę ministrem, który odpowiada i za możliwość utraty właściwie 1/3 PKB Polski na skutek tych zmian, które wprowadza w całym wymiarze sprawiedliwości. Odpowiada za to, że polskie państwo, a właściwie polscy obywatele, będą musieli płacić za szereg odszkodowań przyznawanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, czy to za rozstrzygnięcia wydawane z udziałem dublera Trybunału Konstytucyjnego…</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to nie ta sprawa, nie ta sprawa.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ale to są koszty. My właśnie rozmawiamy o cyfryzacji w pewnym konkretnym ujęciu, w ujęciu kosztowym. Albo ona przynosi jakieś efekty w postaci przyspieszenia postępowań, albo nie przynosi. Albo przynosi rezultat w postaci tego, że obywatele mają pewność, że sędzia jest losowany w transparentnej procedurze, albo nie mają tej pewności. I nadal te losowania dokonywane są w jakimś zaciszu gabinetu, właściwie nawet nie wiadomo czyjego gabinetu. Albo mamy zapewnioną transparentność tego procesu, albo obywatele boksują się 2 lata z Ministerstwem Sprawiedliwości o to, aby ten algorytm uzyskać. Więc w tych trzech aspektach ten raport jest absolutnym dowodem na to, że minister Ziobro nie dowozi żadnego z celów, jakie sobie postawił i że te zmiany nie były podyktowane usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości, ale wręcz odwrotnie – uzyskaniem możliwości wpływu na wymiar sprawiedliwości chociażby poprzez nietransparentny system losowania sędziów.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Ale ministerstwo cały czas pracuje nad tym, żeby poprawić tę sytuację.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch. Ale później oczywiście przedstawiciele i samorządu, i pani sędzia, i pani prokurator też zabiorą głos. A pan Tomasz Zimoch… I oczywiście o pani poseł Dolniak też pamiętam. Proszę bardzo.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, bo mamy tak znakomitych gości, praktyków, że warto wysłuchać właśnie, co będą mieli do powiedzenia. Chyba trzy pytania, i do przedstawicieli NIK, i do pana dyrektora, i także jest pani minister, to może i do pani minister.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszZimoch">Czy kontrolerzy NIK mogą potwierdzić, że… Rzeczywiście z tej informacji, którą przedstawiliście, by rzeczywiście to potwierdzić… Czy system losowego przydziału spraw sędziom jest tak skonstruowany, że można jednak tam dokonywać albo mieć wpływ, mimo tych wszystkich algorytmów? To jest pierwsze pytanie. Panie dyrektorze, czy pan może zaprzeczyć tym słowom, że nie istnieje możliwość, by ktokolwiek wpływał i ingerował w ten system. Jednocześnie pytanie takie, czy jeśli ewentualnie ktoś by ingerował – to jest także pytanie do przedstawicieli NIK – czy wpływ jest odnotowywany przez ten system, czy też pan zaprzecza, że czegoś takiego być nie może i coś takiego nie występuje?</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselTomaszZimoch">Drugie pytanie: W raporcie był taki punkt, on chyba tak trochę umknął. Jak to się dzieje, że jak wprowadza się coś nowego, to takie ministerstwo nie planuje analiz, by dokonać analizy, jak ten system czy nowe systemy wpływają na działalność wymiaru sprawiedliwości, na funkcjonowanie – w nowych warunkach czy przy nowych programach – w ogóle sądownictwa? Jak to się dzieje i czy coś się zmieniło? Czy te analizy już państwo prowadzicie po kontroli, po tym raporcie, czy nadal nie?</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselTomaszZimoch">I taka uwaga: Bardzo dobrze, że pani prokurator powiedziała, że dzięki funduszom europejskim jednak coś udaje się stworzyć. To ze strony ministerstwa i ze strony prokuratury bardzo dobry sygnał. I jednocześnie taka moja uwaga, zwykłego posła: Pani prokurator, nie ma już dzisiaj przedstawicieli pracowników sądownictwa, więc zarzucanie im, że mówili nieprawdę albo z tą prawdą się mijali, wydaje mi się, że jest niestosowne. Bo z pani słów, też o szkoleniu, wynika, że to dopiero czas przyszły, a nie czas przeszły o przeprowadzaniu tych szkoleń, o których braku mówili pracownicy sądownictwa i prokuratur na poprzednim posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan pamiętliwy, panie pośle.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo pan mecenas chciał zabrać głos. Proszę bardzo. Ale też proszę krótko, syntetycznie i raczej pytanie…</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-37.0" who="#AdamRogalaLewicki">Adwokatura niejako została wywołana tutaj do głosu, stąd kilka słów. Musimy podkreślić, znaczy ja muszę podkreślić, że adwokaturze leży na sercu efektywne funkcjonowanie całego wymiaru sprawiedliwości, w tym przede wszystkim sądów, ale również prokuratur, tak że na pewno z zadowoleniem odnotowujemy każdy projekt, który przyczynia się do wzrostu tej efektywności.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-37.1" who="#AdamRogalaLewicki">Teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy faktycznie te projekty, które są realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, o których aktualnie dzisiaj rozmawiamy, ale rozumiem, że są jeszcze inne, przyczyniają się do wzrostu i poprawy efektywności pracy wymiaru sprawiedliwości. To jest chyba drugi punkt naszego spotkania czy trzeci punkt naszego spotkania. Wnioski są raczej niepokojące, czyli na przestrzeni lat mamy do czynienia z pogorszeniem stanu czy kwestii właściwie matematycznego wolumenu, przekładając na matematyczne wolumeny, efektywności pracy wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-37.2" who="#AdamRogalaLewicki">Pierwsze pytanie, jakie tu przychodzi na myśl, to jest pytanie, czy rzeczywiście te projekty, które są realizowane, to one są najwłaściwsze, najbardziej konieczne, najbardziej potrzebne? To jest raz.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-37.3" who="#AdamRogalaLewicki">Teraz jeszcze na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę w imieniu adwokatury: na kwestie praktyczne, czyli to, co właściwie nas z perspektywy pełnomocników najbardziej interesuje, ale również chciałbym zwrócić uwagę na kwestie prawnoproceduralne i może zacznę od tych drugich…</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-37.4" who="#AdamRogalaLewicki">Rozumiem, że dzisiaj mamy raczej przedstawicieli technicznego aspektu, technicznego wymiaru Ministerstwa Sprawiedliwości, być może… Znaczy najpewniej państwo nie reprezentujecie osób, które przygotowywały przepisy w wymiarze legislacyjnym do wdrożenia. Natomiast adwokatura pragnie zwrócić uwagę na szereg różnych wątpliwości natury proceduralno-legislacyjnej, jak te rozwiązania są wdrażane. W szczególności adwokatura myśli o ustawach covidowych, które w sposób znaczący ingerują w przestrzeń kodeksową, przestrzeń ustawową, a często przestrzeń konstytucyjną, a są regulowane na poziomie tymczasowym – jak właściwie się wskazuje w tych ustawach – bądź też na poziomie poniżej ustawowym rozporządzeń, a czasami na poziomie regulaminów np. funkcjonowania sądów. I teraz szereg tych wątpliwości, oczywiście, adwokatura przedstawia i sygnalizuje, i może przedstawić w oddzielnym raporcie. Tych wątpliwości jest na poziomie normatywnym bez liku. W tym zakresie znów rodzi to niepokój i może budzić zastrzeżenia co do tego, czy prawidłowość przyjmowania tych rozwiązań jest spełniona. Szczególnie mając na myśli to, że projekty przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości a nie np. inne ministerstwo, bądź jakikolwiek inny organ władzy centralnej. To na poziomie prawnoproceduralnym.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-37.5" who="#AdamRogalaLewicki">Tutaj mogę podać przykład, że kwestie przetwarzania danych osobowych w ramach tych systemów to są wszystko kwestie, które są regulowane na poziomie rozporządzenia Unii Europejskiej w zakresie ochrony danych osobowych – od wejścia w życie RODO jako następcy prawnego ustawy o ochronie danych osobowych z 1997 r. – natomiast to są rozwiązania, które naruszają czy ingerują wprost w przestrzeń ochrony danych osobowych, czy w przestrzeń szeroko rozumianego bezpieczeństwa informacji… Sam mając kiedyś możliwość pracy nad projektami w zakresie wdrażania rozwiązań teleinformatycznych, ale w przestrzeni administracyjnoprawnej, przez wiele lat zastanawialiśmy się, jak je wdrażać, żeby jednocześnie zapewnić bezpieczeństwo teleinformatyczne, a z drugiej strony zapewnić bezpieczeństwo informacji i ochrony danych osobowych… Czego skutkiem było to, że często te przepisy były wdrażane przez bardzo długi czas, konsultowane przez wiele lat z ekspertami, ze znawcami bezpieczeństwa informacji i tak dalej, i tak dalej. Natomiast aktualnie mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo ustawą covidową na okres tymczasowy wdrażacie rozwiązania na poziomie propozycji, słynny druk nr 899, w którym pełnomocnicy prowadziliby korespondencję z sądami poprzez własne adresy mailowe, poprzez własne skrzynki pocztowe. Szanowni państwo, ja oczywiście nie jestem informatykiem, ale znam przepisy o ochronie danych osobowych na poziomie tego, gdzie znajdują się serwery, jakie są wymogi RODO związane z danymi osobowymi znajdującymi się chociażby w dokumentach oczywiście procesowych, które przechodzą przez skrzynki mailowe znajdujące się na serwerach w innych miejscach niż w Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że w ramach tych projektów państwo w ogóle nie zwracacie na to uwagi, ale całe szczęście, że w zakresie skrzynki e-mailowej państwo się wycofaliście i tutaj uśmiecham się do pana, bo przypominam sobie, że NRA, nie KRA a NRA, zwracała uwagę na te aspekty i państwo wycofaliście się z tego projektu. W tym momencie to się odbywa poprzez portal sądowy.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-37.6" who="#AdamRogalaLewicki">Natomiast – już nie wchodząc w szczegóły ułomności tego portalu – chciałbym też zwrócić uwagę na aspekt praktyczny. Tutaj dwa zdania, jakby kończąc. Aspekt praktyczny jest taki – i to też na podstawie efektywności wdrożeń projektów informatycznych – że w tym momencie zdecydowana większość spraw odbywa się dwutorowo. Tak poprawiono tę efektywność, że część sędziów omija właściwie procedurę doręczania, oczywiście stosując odpowiedni mechanizm, który został zabezpieczony w ustawie, którą państwo przygotowaliście. Część sędziów czy sądów w ogóle omija tę procedurę, doręczając w trybie poprzednim czy też tradycyjnym, część sądów doręcza właściwie dwutorowo, wykorzystując możliwości oczywiście tradycyjnych doręczeń, jak i tych doręczeń elektronicznych. Część sądów doręcza elektronicznie, natomiast nie ma pewności, co do tego, które pisma oczywiście będą doręczane elektronicznie, a które pisma nie będą doręczane elektronicznie, bo ustawodawca dosyć enigmatycznie wypowiedział się na ten temat, stwierdzając, że pisma, które nie pochodzą od sądów, cytuję, z ustawy, nie muszą być doręczane elektronicznie albo a contrario do sądu powinny być dostarczone w formie tradycyjnej. Wniosek, konkluzja jest taka, że mamy w tym zakresie pełen bałagan.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-37.7" who="#AdamRogalaLewicki">Przy czym ja już nawet nie chcę wchodzić na poziom konstytucyjnych rozwiązań w tym zakresie, bo zmuszanie pełnomocników do korzystania z portalu elektronicznego w sytuacji, w której przecież adwokat czy radca prawny nie musi mieć komputera. Oczywiście to jest czysto hipotetyczna sytuacja i to nie jest kwestia… Ja nie mówię tego, żeby to był powód do drwin, czy do wyśmiewania, bo akurat w przypadku adwokatów zdecydowana większość oczywiście dostosowała się do tej konieczności, ja tylko zwracam uwagę na poziom konstytucyjności. I na poziomie konstytucyjności chciałbym tutaj się posłużyć przykładem e-votingu. Wiecie, dlaczego państwo…</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, dwa zdania miały być.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-39.0" who="#AdamRogalaLewicki">Panie przewodniczący, to od teraz będą te dwa zdania. To wiecie państwo, dlaczego e-voting na całym świecie w najbardziej dojrzałych demokracjach nie został wdrożony? Dlatego że na poziomie teleinformatycznym nie ma możliwości zapewnienia pełnego bezpieczeństwa i zasad konstytucyjnych na poziomie e-votingu. Natomiast to co się dzieje w tym momencie poprzez chociażby ten portal to jest klasyczny przejaw legislacyjnego pójścia na łatwiznę. Takim czołgiem przez… Nie zwracając uwagi na wszelkiego rodzaju zastrzeżenia, które pojawiają się na poziomie e-votingu, na poziomie bezpieczeństwa transferu informacji, na poziomie ochrony danych osobowych, w ogóle ustawodawca tego nie dostrzegał. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani sędzia Urszula Żółtak, proszę bardzo.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, ale jednocześnie jestem sędzią sądu rejonowego, jednego z największych w Polsce sądów rejonowych, to jest Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa. Byłam osobą, która bardzo dotkliwie została, nazwijmy to, potraktowana przez system losowego przydziału spraw. A mianowicie, dostawałam przez pewien okres o 40% więcej spraw niż inni sędziowie, co spowodowało, że bardzo szybko liczba spraw w moim referacie wzrosła od 300 do 1000. Praktycznie od kilku lat mój referat to jest prawie 900, 1000 spraw i z tym się w okresie teraźniejszym muszę zmierzyć. Tak naprawdę to pokazuje wszelkiego rodzaju wady Systemu Losowego Przydziału Spraw. Ponieważ brak jest jakichkolwiek mechanizmów, które by zapobiegały tym sytuacjom i które by tak naprawdę później mogły doprowadzić do jakiejś korekty. Jest oczywiście praktykowane wstrzymanie wpływu czy też ograniczenie wpływu, ale efekt zastosowania tych konstrukcji jest zupełnie odwrotny od oczekiwanego, ponieważ kiedy ponownie sędzia zostaje włączony do losowania, znowu otrzymuje zwiększoną liczbę spraw, więc to jest tzw. błędne koło.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Odniosę się do kwestii związanych z informatyzacją sądów. Tak naprawdę te wszelkiego rodzaju rozwiązania, które są proponowane, one są absolutnie niewystarczające. W okresie pandemii na sądy zostały nałożone obowiązki zdalnego planowania rozpraw, w tym zakresie nie wprowadzono żadnych jednolitych kryteriów, programów, aplikacji. Sądy korzystają z tzw. powszechnie dostępnych komunikatorów i w ten sposób są przeprowadzane rozprawy. Oczywiście jest wprowadzana, przynajmniej w tym okresie, w którym było zwiększone zagrożenie związane z pandemią, praca rotacyjna w sądach, przy czym sędziowie nie mają możliwości wykonywania tej pracy zdalnie, w domu, z uwagi na to, że brak jest chociażby zdigitalizowanych akt i możliwości dostępu z własnych komputerów w domach do zawartości tych akt. W dalszym ciągu funkcjonuje archaiczny system wożenia wszelkiego rodzaju akt do domów. Tak naprawdę to, o czym my mówimy tutaj, o informatyzacji, to jest kropla w morzu potrzeb tego, czym żyje współczesne sądownictwo polskie, bo w kwestiach przewlekłości postępowania, która też być może z tym jest związana, jeżeli będzie taka możliwość, to pozwolę sobie zabrać głos później. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani sędzio.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani Prokurator Ewa Wrzosek, proszę bardzo.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Dzień dobry państwu, Ewa Wrzosek, Stowarzyszenie Niezależnych Prokuratorów Lex Super Omnia. Chciałabym tylko zadać krótkie pytanko rzeczywiście pani prokurator z Prokuratury Krajowej, która przedstawiła bardzo optymistyczną wizję informatyzacji prokuratury.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Niewątpliwie informatyzacja usprawnia działalność prokuratury i wspomaga prokuratorów w wykonywaniu ich obowiązków, natomiast, niestety, jako prokurator prokuratury szczebla rejonowego to wszystko, co pani prokurator tutaj przedstawiła państwu, dla mnie to jest jakiś świat idealny, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. I ponieważ jeszcze w tym tygodniu obserwowałam akta i to w trzech egzemplarzach dwa tomy po 200 kart, żeby były dostępne zarówno dla mnie jako prowadzącej postępowanie, jak i dla sądu, który musiał rozpoznać decyzję, musiał wydać decyzję incydentalną, jak i dla prokuratury wyższego szczebla, prokuratury okręgowej, która jest zainteresowana, co w sprawie się dzieje… Nie ma możliwości korzystania z digitalizacji akt. Dlatego mam pytanie: W jakim procencie jednostek szczebla rejonowego, prokuratur rejonowych, została wprowadzona czy jest wdrażana digitalizacja akt? Powiem tylko, że według danych wprawdzie na koniec 2019 r. – bo nasze stowarzyszenie innymi danymi, bardziej aktualnymi, z uwagi na brak informacji udzielanych przez Prokuraturę Krajową nie dysponuje – 98,9% rocznego wpływu spraw trafia do prokuratur rejonowych, w 2019 r. było to ok 1 110 000 spraw, w tym samym czasie do Prokuratury Krajowej i 11 wydziałów zamiejscowych trafiło 0,07% spraw, co w 2019 r. było oszałamiającą liczbą 749 spraw. Zatem tu padło zdanie, że digitalizacja jest już na poziomie prokuratur regionalnych, do których też trafia średnio 0,08% rocznego wpływu spraw.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Ja mam pytanie do pani prokurator Agaty Gałuszko-Górskiej: W jakim właśnie procencie jednostek prokuratur rejonowych, na których ciąży de facto cały ciężar prowadzenia postępowań przygotowawczych, ten system digitalizacji akt wprowadzono? Bo niewątpliwie jest to ułatwienie, ułatwienie w naszej pracy. Dodam tylko jeszcze, że rzeczywiście wszyscy prokuratorzy zostali obowiązkowo przeszkoleni w tym zakresie, to szkolenie również było finansowane ze środków unijnych. Tylko uczono nas o systemie digitalizacji akt i korzystania z niego mniej więcej w taki sposób jakby kogoś uczyć pływania bez dostępu do wody. Dziękuję.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani prokurator.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jeszcze awansem pytanie do trzeciego punktu chciała zadać pani poseł Barbara Dolniak, później będzie musiała opuścić posiedzenie.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie dodatkowego głosu. I po tych wypowiedziach przedstawicieli praktyki, czyli sądów i prokuratury, mam nieodpartą chęć powiedzenia, że państwo nas ciągle krytykujecie jako opozycję, że mówimy nieprawdę, że wymyślamy te wszystkie informacje, a tu okazuje się, że przedstawiciele praktyki potwierdzają nasze zarzuty.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBarbaraDolniak">A przechodząc do tych dodatkowych pytań. Jednym z tematów dzisiejszego posiedzenia Komisji jest kwestia przewlekłości postępowania. I to nie jest tak, że przewlekłość postępowania pozostaje w oderwaniu właśnie od informatyzacji. Bo po to wprowadza się te systemy informatyczne, by usprawnić pracę sądów, a więc eliminować przewlekłość. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że w 2004 r., kiedy wprowadzono skargę na przewlekłość postępowania, odszkodowania dla osób skarżących to kwota 357 tys. zł. A wiecie państwo, ile wzrosło do roku 2018? Do 5,8 mln zł – to taka różnica w wypłacaniu odszkodowań za przewlekłość postępowań. To proszę państwa obrazuje, jak rosła liczba spraw i jak rozwijający się system informatyzacji nie poprawiał istniejącego systemu i jak brak nadzoru nad informatyzacją, a także działań oceniających wpływ informatyzacji na postępowanie funkcjonowania sądownictwa, spowodował, iż sytuacja w sądach jest bardzo zła. No przykład 900 czy 1000 spraw w referacie, to przecież, żeby jedną sprawę na jeden termin wyznaczyć, to, proszę państwa, ile to trzeba lat, żeby to przeprowadzić. Średni czas trwania postępowania w pierwszej instancji w 2015 r. wynosił 4,2 miesiąca, a pod koniec 2020 r. wzrósł do 7 miesięcy. A są sprawy ponad 12 miesięcy; wzrósł z 5,8 do 11,8. To pokazuje, proszę państwa, że przewlekłość postępowania, niestety, narasta.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Zresztą ja często w wypowiedziach przedstawicieli rządu, szczególnie Ministerstwa Sprawiedliwości, słyszałam porównywania nas chociażby do Niemiec, że tam jest znacznie mniej sędziów niż w Polsce. A my tutaj zgłaszamy ciągle uwagi, że tych sędziów jest za mało. Tylko, że przy takim komentowaniu sprawy zapominamy o jednej podstawowej sprawie, o zakresie tematyki, w ramach której sprawy mogą wpływać do sądu. I jak nie ma sędziego i nie ma właściwego obłożenia etatów sędziowskich lub też oceny przez ministerstwo, że ta liczba etatów jest za mała, nawet biorąc pod uwagę, że obsadzone byłyby wszystkie planowane etaty, podobnie jak i etaty pracowników administracyjnych, to, niestety, będzie postępowanie ulegało przewlekłości. I często jest tak, że sędzia nie ma po prostu możliwości wyznaczenia kolejnej rozprawy, bo brakuje dni w roku, a przecież nie można iść na salę rozpraw nieprzygotowanym. Nie można iść na salę nieprzygotowanym. Na tę sprawę trzeba też poświęcić na wokandzie określoną ilość czasu, 5, 10, czy 20 minut nie wystarczy na to, żeby strony się oświadczyły, czy na przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków. To wszystko wymaga czasu. I niestety, jeżeli nie będziemy wprowadzać działań naprawczych, a przy braku nadzoru ze strony ministerstwa czy oceny wpływu narzędzi jakim jest np. informatyzacja na sprawność postępowania, nie uda nam się poprawić funkcjonowania sądów. Możemy zmieniać przepisy bez końca, wprowadzając rozwiązania, tylko nic z tego nie będzie, jeżeli ministerstwo nie będzie prowadzić systematycznego nadzoru nad funkcjonowaniem systemu informatycznego i działania sądu.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Oczywiście można co chwilę żądać, na co zresztą NIK wskazała, że żądano wyjątkowo skrupulatnej informacji od sądu co zresztą musi wykonać zarówno pracownik, jak i sędzia. I oni piszą te dane statystyczne, wyjaśnienia, czemu sprawa trwa tak długo i znowu zajmują się innymi tematami niż sądzenie. A potem to i tak nie jest analizowane, bo skoro nie ma oceny wpływu projektów na pracę wymiaru sprawiedliwości, to znaczy, że te dane nie są po prostu analizowane. W związku z tym chciałabym, by ministerstwo również odniosło się do systematycznego wzrostu czasu trwania postępowania sądowego, bo niestety mimo upływu lat nie następuje tu poprawa. Znaczy nawet się zastanawiam, czy czas pandemii to nie był ten okres, który teraz łatwiej wytłumaczyć w całej sytuacji, np. mniejszą liczbą wpływających spraw, chociaż i tak sądy wykazały się wyjątkową aktywnością, jeżeli chodzi o pracę. W związku z tym również na te pytania chciałabym uzyskać odpowiedź od Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do odpowiedzi. Do przedstawicieli NIK było chyba tylko jedno pytanie od posła Michała Szczerby, wobec tego najpierw oddam głos panom z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Szczerby dotyczące tego, czy realizacja projektów miała na celu usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości o kwestie nadal występowania tej przewlekłości i wpływu, rozumiem, tych projektów na tę przewlekłość… Tak, wszystkie cztery projekty, które zbadaliśmy, ich założeniem było usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, tak jak podkreśliliśmy w informacji o wynikach kontroli, informatyzacja jest jednym z czynników wpływających na sprawność wymiaru sprawiedliwości. Istotnym, ale nie jedynym.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-47.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Zimocha, dotyczące systemu SLPS, to oczywiście tutaj na wstępie, zanim odpowiem na te pytania, chcę zastrzec, że nasza wiedza bazuje na stanie funkcjonowania systemu z 2020 r. Być może zostały tutaj już poczynione pewne zmiany, tak że poproszę przedstawicieli ministerstwa o uzupełnienie mojej wypowiedzi, jeśli chodzi o stan na 2021 r. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy możemy potwierdzić, że SLPS jest, czy też był tak skonstruowany, że można dokonać wpływu na jego funkcjonowanie. Problemem, jeśli chodzi o SLPS były pewne funkcjonalności będące jakby podstawowymi jego cechami. One zostały wprowadzone po to, żeby móc korygować różnego rodzaju problemy, które mogą wystąpić właśnie z tym automatycznym przydziałem spraw, m.in. kwestie wyłączenia np. sędziego z losowania ze względu na duże obciążenie. Ale pozwalało to – choć podkreślam my nie stwierdziliśmy takich przypadków w naszej kontroli – znaczy my stwierdziliśmy pewną podatność systemu, natomiast nie występowanie takich przypadków. To rozwiązanie pozwalało np. gdybyśmy mieli do czynienia z 10 sędziami i chcieli osiągnąć rezultat w postaci, żeby ta sprawa trafiła do konkretnego sędziego, to z danego losowania wyłączyć 9 sędziów i wtedy musiałby być wylosowany ten jeden sędzia. Drugim rozwiązaniem, które na tym etapie… I stąd w wypowiedzi pan Paweł Gibuła, koordynatora kontroli, mocno podkreślał kwestię integracji systemów repertoryjnych z systemem losowego przydziału spraw. Można było w tym samym dniu najpierw dokonać wylosowania numeru sprawy, a później przypisać do tego konkretną sprawę. Czyli w ten sposób też można było teoretycznie obejść losowy przydział sprawy. Samego funkcjonowania algorytmu nie badaliśmy. Skupiliśmy się na kwestiach właśnie pewnych podatności.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-47.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl">Tylko to co chcę tutaj wyraźnie podkreślić: to nie jest tak, że możemy przypisać, że samo wprowadzenie tych funkcji miało na celu umożliwienie takich, nazwijmy to, manipulacji. To było pewne zabezpieczenie dotyczące tego, żeby unikać czy niwelować sytuacje, właśnie związane z nadmiernym obciążeniem, jeśli chodzi o to pierwsze rozwiązanie. A jeśli chodzi o tę kwestię niepołączenia systemów to wymaga po prostu integracji, co nie jest proste, jeśli chodzi o dwa różne systemy. Z tego, co słyszeliśmy z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa w tym kierunku prace będą się toczyć.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-47.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSordyl">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy gdyby ktoś ingerował w system, czy jest to odnotowywane w samym systemie. Tutaj problem. Nie jest taka jednoznaczna odpowiedź na to pytanie. Problem się wiązał właśnie z tym systemem raportowania, który – ze względu na obciążenie systemu – został wyłączony. System raportowania pozwalał w dość prosty sposób, stosunkowo prosty może to jest bardziej właściwe określenie, sprawdzić kto i jakich operacji dokonywał w konkretnej sprawie. System ten został wyłączony – tak jak mówiłem – bo zagrażał stabilności funkcjonowania systemu w tym okresie, który my badaliśmy. I teraz tak każda ta operacja była zapisywana, czyli każda taka ingerencja była zapisywana, ale w głębokiej warstwie systemu, na poziomie bazy danych. Teraz dotarcie do tej informacji byłoby możliwe, ale na zasadzie… Podejrzewam, że w konkretnym przypadku wystąpiła jakaś manipulacja, chcę to sprawdzić, jestem to w stanie zrobić z pomocą informatyka, który udostępni mi odpowiednie narzędzie i ja wtedy jestem w stanie jakby dotrzeć do tego zapisu. Natomiast brak właśnie tego czy niefunkcjonowanie w tym momencie tego systemu raportowania powodowało, że prezes sądu nie mógł w taki stosunkowo prosty sposób sprawować nadzoru, czy tutaj nie występują jakieś nieprawidłowości. I to chyba były te dwa pytania, które były kierowane do nas. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWisniewski">Dziękuję bardzo państwu. Ja starałem, mam nadzieję rzetelnie, zapisać wszystkie pytania od państwa i po kolei…</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewWisniewski">Odpowiadając tutaj na kwestię pani poseł Barbary Dolniak, po pierwsze tak… Pani poseł przytoczyła kilka informacji z sądów. Mianowicie my skończyliśmy uruchamianie tzw. domeny, która funkcjonuje w całym sądownictwie powszechnym i wszystkie systemy teleinformatyczne – które potrafią korzystać z domeny Active Directory, która jest podstawą funkcjonowania w całym resorcie sprawiedliwości – nie wymagają kolejnego logowania, zapamiętywania haseł. I sukcesywnie czy to systemy repertoryjno-biurowe, system obsługi ksiąg wieczystych, system obsługi wydziałów w KRS – one są zintegrowane z domeną. Te systemy, za które nie jesteśmy odpowiedzialni, sądy, które sobie same je nabywają, to muszą się oczywiście o to postarać samodzielnie. Natomiast główne systemy teleinformatyczne, a więc właśnie systemy repertoryjno-biurowe, systemy obsługi wydziałów w księgach wieczystych, również EPU, również system obsługi wydziałów w KRS, integrują się z domeną, tak że nie ma potrzeby zapamiętywania kilkunastu czy iluś tam haseł, które ciągle trzeba pamiętać i je również zmieniać.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewWisniewski">W tym zakresie wspólnie z Biurem Cyberbezpieczeństwa pracujemy nad koncepcją jeszcze dalszego wzmocnienia tego mechanizmu, wyposażając… Taki jest przynajmniej zamysł, żeby wyposażyć pracowników w dodatkowy element uwierzytelniający, tzw. to factor authentication, czyli krótko mówiąc, żeby się uwierzytelnić w systemie teleinformatycznym, trzeba mieć dwie rzeczy, czyli konto w systemie i znać hasło plus jakieś urządzenie – jeszcze nie wiemy dokładnie, co to będzie, bo trwają prace koncepcyjne, żeby drugim kanałem to uwierzytelnić. Tak samo jak mamy w bankach: logujemy się, a na komórkę naszą przychodzi SMS, czy interakcja z systemem bankowym, żeby tę operację uwierzytelnić. Czyli jak gdyby uspokajam, bo te prace zostały zrobione, zrealizowane i loginów tylu nie trzeba, że tak powiem, pamiętać.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewWisniewski">Jeżeli chodzi o systemy repertoryjno-biurowe, drodzy państwo, to jest, mówiąc wprost, z tego co się już zdążyłem zorientować dwudziestoletnia historia sądownictwa. Sądy samodzielnie dokonywały zakupów, implementacji tych systemów, mamy dwóch wiodących producentów (z wiadomych powodów tu nie będę wymieniał ich nazw, bo tu nie chodzi o reklamę), ale, drodzy państwo, z naszych informacji wynika, że to jest ponad 2100 instalacji osobnych tego oprogramowania, w związku z tym… Tutaj mówię też dlatego o pewnej skali, żebyście też państwo wiedzieli, jeżeli my podejmujemy te prace integracyjne, z taką skalą się musimy zmierzyć.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewWisniewski">Ja jeszcze wrócę po drodze do wypowiedzi przedstawiciela NRA… I też będę o tym wszystkim, oczywiście, jeszcze starał się mówić, tak, że być może niektóre wypowiedzi, czy moje odpowiedzi, będą nam się tutaj zazębiać w stosunku do innych pytań od kolejnych zadających.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewWisniewski">Wspomniała pani poseł o KRS-ie – szkolenia i tutaj są potrzebne. Tak, to prawda. Szkolenia są ciągle potrzebne i to jest zawsze element, którego brakuje dla użytkowników. Reżim, który był na nas nałożony, jeżeli chodzi o wdrożenie KRS-u, był bardzo duży. Przypomnę, że tu zmierzyliśmy się też z bardzo starą technologią, dokonaliśmy benedyktyńskiej pracy polegającej na zastąpieniu w ubiegłym roku, w czerwcu, instalacji – takiej technologii, która jest już dosyć stara, ale powszechnie była używana w zakresie migracji części centralnej systemu KRS, a teraz na przełomie marca (koniec marca, połowa czerwca) dokonaliśmy migracji ze starych systemów repertoryjno-biurowych, które obsługiwały system obsługi wydziałów. Zmierzyliśmy się z gigantyczną liczbą błędów. To jest stara technologia, nie będę tu państwa zagłębiał, ale oczywiście jestem do państwa dyspozycji, gdyby ktoś taką wiedzę chciał mieć. To była ogromna, przeogromna praca, weekendowa, której bardzo dużo poświęciliśmy – ze strony pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości i departamentu, którym mam przyjemność kierować – również z dużym zaangażowaniem bezpośrednim pracowników sądów i taką pracę tutaj wykonaliśmy. Dlaczego o tym państwu mówię? Dlatego że zmiana KRS-u była praktycznie na każdym etapie, w każdym jego elemencie występowania. Również uruchomiliśmy prostą spółkę akcyjną, która teraz, od 1 lipca, występuje jako nowa forma prawna, tak że skala tych zmian w systemie KRS-owym była bardzo duża. Chcę państwu też przedstawić skalę… To nie jest tak – jak zresztą wcześniej mówiliśmy i pani prokurator mówiła – że systemów nie wdraża się w jeden dzień. I zawsze będą postulaty o szkolenia. Ale, drodzy państwo, to, co byliśmy w stanie przeszkolić tych pracowników przed tym 1 lipca, oczywiście nam się udało zrobić. Dokumentację sądy otrzymały, również otrzymały filmy wideo z instruktażem dla poszczególnych operatorów, którzy z tego systemu korzystają. W dowolnej chwili mogą się z tym materiałem wideo zapoznać i zapewniam państwa, że też jesteśmy w kontakcie z tymi 27 wydziałami KRS-owymi po to, żeby ich wesprzeć. Nie tylko dlatego, że coś tam nie działa, ale żeby również pomóc. W związku z tym, drodzy państwo, sądy otrzymują od nas wsparcie, bardzo wielkie. Zespół, który zajmuje się wdrożeniem systemu KRS-owego, poświęcił i poświęca cały czas bardzo dużo pracy, również kosztem swojego czasu prywatnego, ale to zaangażowanie zespołu jest bardzo duże.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-49.6" who="#ZbigniewWisniewski">Kolejną kwestią – tą, którą pani poseł poruszyła – jest zaznajomienie z portalem rejestrów sądowych, które jest swoistym novum. Jesteśmy z tego elementu bardzo dumni, rzeczywiście, udało nam się zrobić… Zrobiliśmy, wykonaliśmy nową formułę otwarcia, jest to całkowicie nowe rozwiązanie, zintegrowane z węzłem krajowym. Można się tam zalogować za pomocą Profilu Zaufanego, dowodu osobistego wyposażonego w warstwę elektroniczną również w oparciu o certyfikat kwalifikowany – i taka nowość tutaj powstała. Nie było takiej potrzeby, podkreślę, żeby dodatkowo szkolić i obciążać pracowników sądów znajomością tego portalu rejestrów sądowych. Natomiast wiemy o tym – dochodzą do nas takie sytuacje – że takie wsparcie, czy taka informacja dla sądów, jest konieczna. I to zrobimy z całą pewnością. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz: za wsparcie użytkowników zewnętrznych, którzy komunikują się za pomocą portalu rejestrów sądowych… Jeżeli jest taka potrzeba, użytkownicy mają podany telefon do infolinii i również mogą zadawać pytania poprzez system zgłoszeń, który po prostu potem jest sukcesywnie obsługiwany.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-49.7" who="#ZbigniewWisniewski">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa i tutaj też musimy się z tym wszyscy zgodzić. Każdy nowy system, który jest wdrożony i ma tak duży wpływ na organizację… Musimy być świadomi takiego momentu, że przez jakiś okres idzie troszkę gorzej. Ja się nie spotkałem w swojej karierze zawodowej – a mam ją dość bogatą, jeżeli chodzi o wdrożenie centralnych systemów informatycznych – żeby od razu nam wszystko poszło ładnie, niezależnie, jak dobrze każdy projekt będzie przygotowany. Tutaj padało kilka razy, takie słowo – system. My, myśląc o systemach, musimy mieć na uwadze nie tylko teleinformatykę, nie tylko rozwiązania informatyczne, ale również ludzi, którzy w różnym stopniu potrafią wiedzę przyswoić – również przepisy, również zwyczaje, również nawyki – którzy z aplikacją taką czy inną muszą się zapoznać. No w związku z tym to jest taki etap przyuczenia, poznawania możliwości, natomiast to, co się tutaj wydarzyło 1 lipca, to należy uznać za istotny krok, jeżeli chodzi o informatyzację KRS-u.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-49.8" who="#ZbigniewWisniewski">Tak że, pani poseł, jeżeli chodzi o kwestię zapoznania się z KRS-em, mamy tę informację, odpowiemy sądom i takie szkolenie z zakresu funkcjonowania przeprowadzimy. Zresztą tutaj mówimy o pracownikach sądów, natomiast obywatele, którzy zaczęli korzystać z tego rozwiązania, mają instrukcję obsługi dostępną na tym portalu. W związku z tym, wszyscy ci, którzy złożyli wnioski – czy to rejestrowe, czy to wnioski zmianowe, czy wnioski wykreśleniowe – potrafili z tego korzystać. W związku z tym nie chciałbym, żeby to wybrzmiało z mojej strony jako taki przytyk, ale powiem, co mam na myśli. Mianowicie: trzeba się z tą instrukcją zwyczajnie zapoznać. Nikogo nie zwalnia własna inicjatywa, jeżeli ktoś chce, żeby taki system poznać. Instrukcje obsługi PRS, czyli Portalu Rejestrów Sądowych, są dostępne na stronie internetowej. Zachęcam tutaj wszystkich państwa do zapoznania się z tym adresem . Tutaj jest ten portal dostępny. Również repozytorium akt rejestrowych bardzo istotny element, który w KRS-ie powstał. Możliwość zapoznania się z aktami rejestrowymi do poszczególnych spółek, które tutaj… Od 1 lipca zmiany w systemie czy wnioski rejestrowe, są tutaj wprowadzane, również jest dostępny… Na stronie można zobaczyć sobie, jak to wszystko dość ładnie działa.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-49.9" who="#ZbigniewWisniewski">Drodzy państwo SLPS teraz, bo tutaj państwo z NIK-u odpowiedzieli. Drodzy państwo, powiem w ten sposób – oczywiście odpowiadam generalnie za technologię, jako przedstawiciel ministerstwa – ale powiem państwu w ten sposób… System SLPS dysponuje pełną rozliczalnością użytkowników, czyli wszyscy użytkownicy muszą mieć login, wszyscy użytkownicy muszą znać hasło do tego systemu i ich wszystkie działania są rejestrowane w systemie. Za administrację nad systemem odpowiadają kluczowe osoby w Departamencie Informatyzacji Rejestrów Sądowych. To nie są przypadkowi ludzie. To są ludzie z doświadczeniem, z wysoką odpowiedzialnością. Ludzie również mający certyfikaty, poświadczenia bezpieczeństwa osobowego, akurat w tym przypadku jest to niepotrzebne, ale, dają rękojmię bardzo zaawansowanej obsługi tego systemu… I biorąc pod uwagę te elementy, to z naszej perspektywy – nie odnosząc się do funkcjonalności, które zostały tam zaprojektowane – to, o czym tutaj pan dyrektor NIK wspomniał, nie możemy mówić o żadnej manipulacji w systemie. Dodam tylko tyle, że oczywiście pracujemy nad integracją, żeby wyeliminować wątpliwości dotyczące przenoszenia informacji o wynikach losowania do systemów repertoryjno-biurowych. Podjęliśmy również pracę nad tym, żeby zapewnić rzeczywistą losowość opartą na sprzętowych certyfikowanych rozwiązaniach. To jest, panie pośle, odpowiedź – do pana posła Zimocha kieruję odpowiedź, nie w kolejności, ale to się nam z tym wszystkim wiąże.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-49.10" who="#ZbigniewWisniewski">Kolejne pytanie od pani poseł Dolniak – EPU. Drodzy państwo, była taka informacja, że system nie został przygotowany. W 2015 r., dostałem taką podpowiedź od pana dyrektora Zwolaka, że zostały tam podjęte, pewne prace zostały wtedy zaniechane. Nie dokonano istotnych zmian w systemie i pojawiły się przepisy, niestety te przepisy nie zostały przełożone na modyfikację systemu…W 2016 r. użytkownicy zmierzyli się niestety z tym stanem systemu EPU nieprzygotowanym do zmian prawnych. To jest jak gdyby taki stan rzeczy.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-49.11" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast zapewniam, to co już powiedziałem wcześniej, po pierwsze, przenieśliśmy infrastrukturę EPU do Departamentu Informatyzacji Rejestrów Sądowych, tak że jesteśmy spokojni, jeżeli chodzi o warstwę sprzętową, systemową, serwerową. Natomiast pracujemy… I to też jest odpowiedź do pana posła Zimocha, bo o to pytał, czy robicie analizy – tak, robimy analizy. Przykładem jest EPU 3.0, gdzie właśnie budujemy dokument wizji, który zbiera wszystkie potrzeby, postulaty, czy to z sądów, czy to z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy to z różnych departamentów. Bo jest wiele departamentów, jest czy będzie, zaangażowanych bezpośrednio. To się skończy, w tym przypadku, uruchomieniem inicjatywy projektowej, która będzie realizowana na podstawie przepisów, o które dzisiaj często też byliśmy przywoływani.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-49.12" who="#ZbigniewWisniewski">Chcę jednak powiedzieć o jednej kwestii: mianowicie niektóre przedsięwzięcia, może nie powiem tu o EPU, bo EPU jest dużym projektem i on musi opierać się… Realizacja tych postulatów w zakresie mierników, pilnowania kosztów, ile to kosztuje – nie musi się odbywać w oparciu o takie dosyć rozbudowane wymagania na użytkownikach, bo była też dzisiaj również mowa o tym, że pracownicy są dociążani niepotrzebną sprawozdawczością. I tutaj na pewno będziemy wewnętrznie, w ministerstwie, rozmawiać we właściwym departamencie, który za te przepisy odpowiada po to, żeby projekty – powiedzmy, mniejszego kalibru – mogłyby być łatwiej realizowane. Co nie znaczy, że nie będzie oczywiście należytej estymy wobec tych prowadzonych projektów. Połączyłem wypowiedź do pana posła Zimocha również w tym zakresie z kwestiami budowania założeń.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-49.13" who="#ZbigniewWisniewski">Pani poseł wspomniała również o tym, że SLPS losuje błędnie. No dokonaliśmy tutaj… Taką informację posiadam, mój departament się tym nie zajmuje bezpośrednio, ale taką informację posiadam, że wiele błędów powodowanych przez SLPS było niestety spowodowane błędnymi wprowadzeniami danych bezpośrednio w sądach. I tutaj już z błędem ludzkim mamy do czynienia, w związku z tym nie możemy absolutnie przekreślić roli systemu losowego przydziału spraw. To też jest zagadnienie, które jest, być może, odpowiedzialne za ten element.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-49.14" who="#ZbigniewWisniewski">Zarządzanie projektami, już wspomniałem. Wydaje mi się, że, pani poseł… Do pani poseł Dolniak kieruję swój głos, wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie elementy, a jeżeli coś pominąłem, to bardzo proszę o dopytanie mnie tutaj teraz…</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja zapytałam, jak państwo zamierzacie naprawić sytuację, o której powiedziała przed chwilą pani sędzia, której wylosowano znaczną liczbę spraw, a system w tej chwili nie reguluje sytuacji, która pozwoli na wyrównanie tego referatu, nakładając na poszczególnych sędziów większy obowiązek, bo mają zwiększoną liczbę spraw. O to również zapytałam, co państwo zamierzacie zrobić z tym tematem? Jakie podjąć rozwiązania? Bo przypadek pani sędzi nie jest jedynym w całej Polsce przypadkiem. Dziękuję.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWisniewski">Pani poseł, dziękuję za przypomnienie.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-52.0" who="#AdamRogalaLewicki">Czy ja mogę ad vocem dosłownie jedną myśl…</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWisniewski">Naturalnie.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-54.0" who="#AdamRogalaLewicki">Tak się zastanawiam, na chłopski rozum… Jeżeli mamy losowanie, to w losowaniu np. cyfry mogą wypaść: 2, 2, 1, 2, 2, 5, 5, 7 – czysty przypadek, losowanie, tak? Absolutny przypadek, tak może po prostu wypaść z losowania. Jeżeli mamy taką sytuację – właśnie z uwagi na charakterystykę losowania – w której w jednym referacie jest dwa razy więcej spraw niż w innym, jeden sędzia ma dwa razy albo trzy razy więcej spraw niż w innym i wymaga to konieczności budowania takiego algorytmu, który uwzględnia to, to przecież to już nie jest losowanie…</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWisniewski">To już odpowiem. Drodzy państwo, musimy się skoncentrować również na obsłudze tego programu i o tym musimy powiedzieć. Za obsługę odpowiadają nie ministerstwo, nie departament Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności nie DIRS czy ktokolwiek inny, ale bezpośrednio użytkownicy w sądach. Odpowiadając tutaj na tak dużą liczbę spraw, które do pani sędzi trafiły, uważam, że to jest kwestia obsługi oprogramowania i odpowiedniej obsługi na poziomie sądu.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nieprawda. Bo sądy nie mają możliwości zmiany w tym zakresie niczego. Po prostu nie mają żadnych narzędzi do zmiany…</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, przepraszam, ale my tego problemu w tym momencie na pewno nie rozwiążemy, jest to postulat na pewno w kierunku ministerstwa. Pani minister chciała się odnieść? Proszę bardzo, jeżeli tutaj…</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Tak, ja chciałam się odnieść, ponieważ nie jest tajemnicą, że kiedyś byłam prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach. Będąc prezesem, wydawałam zarządzenia o ponownym przeliczeniu spraw związanych z wpływem do referatu i taka funkcjonalność, proszę państwa, w tym systemie istnieje. W momencie, kiedy jakikolwiek przewodniczący wydziału zgłaszał sytuację związaną z nadmiernym obciążeniem jednego sędziego, natychmiast to było ustalane, poprzez zwracanie się na helpdesk, z czego to może wynikać. W pierwszej fazie funkcjonowania tego systemu, odpowiedzi w 99% były takie, że jest to błąd ludzki, jeśli chodzi o wprowadzenie danych do tego systemu. Takie przeliczenia referatów miały miejsce i taka funkcjonalność w tym systemie jest. Na skutek przeliczenia referatu następuje potem wyrównanie tych referatów.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Oczywiście ja nie wiem, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa, ubolewam z tego tytułu, jeśli referat pani sędzi istotnie aż tak przybrał na mierze, bo wyobrażam sobie, że praca w takim referacie jest ogromnym wysiłkiem, ale będzie ten problem monitorowany przez nas, zwrócimy się w tym zakresie i będziemy czynić ustalenia, bo istotnie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Ale, tak jak mówię, jeśli prezes ma sygnał od przewodniczącego wydziału, że jest taka sytuacja, ma odpowiednie instrumenty, żeby ją naprawić, zbadać, co jest powodem, czy ewentualnie poczynić odpowiednie ustalenia i przeliczenia. Takie przeliczenia w sądach są dokonywane. To tylko tak gwoli wyjaśnienia.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister. Ja myślę, że…</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam pytanie.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale króciutko pani przewodnicząca, bo mamy kolejny punkt jeszcze do rozpatrzenia.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja mam jedną uwagę. No jednak to państwo i minister sprawiedliwości proponowali to rozwiązanie, co więcej, mówili, że jest sztandarowym rozwiązaniem państwa resortu, więc trzeba wziąć za to odpowiedzialność, a nie mówić, że odpowiada za to, nie wiem, ktoś, kto używa tego programu, który państwo zaproponowaliście.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja jeszcze tylko chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mówił pan, że nie zna żadnego systemu, który by działał od samego początku dobrze, systemu cyfryzacyjnego. Wie pan, kiedy wprowadzano chociażby cyfrowy KRS to sygnały, które do nas docierały, były takie, że państwo nie przygotowaliście żadnego demo, że państwo nie przygotowaliście żadnego programu sprawdzającego, pilotażowego, który puściliście np. w jakimś wydziale sądu, który by pracował, zebralibyście informacje od sędziów, pracowników administracyjnych, obywateli – to nie działa, to działa, a z tym mamy problem. Wydaje mi się, że jest pewne połączenie przyczynowo-skutkowe. Jeżeli nie wprowadza się wersji testowych – nie daje się możliwości ludziom zapoznania się wcześniej z tym programem, albo daje się na dwudziestoosobowy wydział możliwość zapoznania się z tym programem tylko trzem osobom, a potem ten system nie działa – to ja panu podpowiem, jako laik w zakresie cyfryzacji… Jeżeli przygotowałby pan takie demo i puścił w jakimś wydziale sądu, zebrał uwagi np. przez 2 lata – tak się robi np. w Holandii, proszę zerknąć, jak wygląda tam cyfryzacja wymiaru sprawiedliwości – to istnieje szansa, że taki system mógłby działać z mniejszą ilością błędów. Tak zostawię taką uwagę. Dziękuję.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję za tę uwagę, pani przewodnicząca. Jednocześnie jest deklaracja ze strony ministerstwa monitorowania właśnie takich sytuacji, o której pani sędzia Żółtak wspomniała, a zatem…</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja jeszcze oddaję głos pani prokurator, bo do pani prokurator też było pytanie, wobec tego na to pytanie też króciutko poproszę.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałam na wstępie tylko zapewnić państwa, że informując w zakresie szkoleń, które są organizowane dotyczących wdrożenia systemu, absolutnie nie miałam ochoty ani woli obrazić kogokolwiek, zwłaszcza naszych gości z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Chciałam tylko państwa posłów zapewnić, że system szkoleń jest w toku wdrażania systemu PROK-SYS również regularnie prowadzony. Wiadomo, że te szkolenia ewaluują. Tutaj pani prokurator powiedziała, że to szkolenie, które odbyła, na początkowym etapie wdrażania tego systemu, to było jeszcze szkolenie na wersji testowej, teraz w drugiej fazie będą te szczegółowe szkolenia robione już na wersji wdrożonej w poszczególnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, tak że ten system szkoleń również ewaluuje, a ma doprowadzić do tego, że każda osoba, która będzie korzystała z tego systemu, będzie w tym zakresie przeszkolona.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Króciutko tylko podręcznik użytkownika. Ja wiem, że może przerażać 1600 stron, ale to, proszę państwa, nie znaczy, że ten podręcznik w całości dedykowany jest dla każdego urzędnika i prokuratora i on jest zobowiązany do tego, żeby skutecznie skorzystać z tego systemu, aby po prostu nauczyć się tego podręcznika w całości, ponieważ każdy ma inne role w tym systemie.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Chciałam też powiedzieć, że troszeczkę odniosłam wrażenie, że rozmawiamy tutaj z osobami, które nigdy na żadnym systemie nie pracowały, co jest przecież nieprawdą. Od lat w prokuraturze funkcjonował chociażby system SIP Libra, a ten system PROK-SYS po prostu jest nakładką, jest rozwinięciem tego systemu i jest zbudowany podobnie intuicyjnie jak poprzedni system. Tylko ma dodatkowe funkcjonalności, chociażby to, że teraz prokurator z biurka, dzięki temu, że zaloguje się do systemu, będzie miał bezpośredni dostęp do rejestrów zewnętrznych danych: KRS, PESEL, KRK. Tego już nie będzie trzeba za pośrednictwem sekretariatów wysyłać na zewnątrz albo przez punkty dostępowe dochodzić do tych danych.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">I to co chciałam powiedzieć: my jesteśmy na etapie wdrażania tego systemu. Jesteśmy przy trzeciej jednostce regionalnej. Jeżeli chodzi o Warszawę, to jest to kolejny etap wdrażania systemu. I też muszą wszyscy spojrzeć na to, że to jest pewnego rodzaju proces, który będzie dopełniony tym, że wszyscy swobodnie będą mogli z tego systemu korzystać.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-64.5" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">I na koniec tylko magia spraw prowadzonych w rejonie, no proszę państwa… A no i to, że ten system to nie tylko digitalizacja akt. Digitalizacja akt – od tego się właściwie rozpoczęło… Ale sama digitalizacja, nie muszę państwu mówić, nie jest możliwe zdigitalizowanie wszystkich akt postępowań, których w skali roku jest ponad milion, milion akt wpływa w tym momencie do prokuratury. W pierwszym rzędzie digitalizowaliśmy sprawy najpoważniejsze, prowadzone na wyższym szczeblu, te sprawy, w których zachodzi właśnie konieczność uzyskania opinii biegłych, przedłużenia śledztw, kierowania wniosków o przedłużenie aresztu do sądów – tego rodzaju sprawy – co jest uważam takim rozsądnym rozwiązaniem.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-64.6" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Jeżeli chodzi o sprawy w prokuraturach rejonowych i magiczną liczbę, że większość spraw jest prowadzonych w prokuraturach rejonowych… Prawda jest taka, że większość tych spraw, tam prowadzonych, to są sprawy, które wpływają z Policji. Bo teraz wróciliśmy do tego stanu rzeczy, że w każdej sprawie, nawet zakończonej ad rem a nie ad personam musi zatwierdzić tę sprawę prokurator. Na tym etapie nie widzę konieczności, aby tego rodzaju akta digitalizować, bo to są proste akta, które nie wędrują, z którymi w większości strony się nie zapoznają. Zresztą pani prokurator doskonale o tym wie, jak to wygląda. A w poważniejszych sprawach właśnie ostatnim etapem są prokuratury rejonowe i nastawieni jesteśmy na to, że sprawy z działów śledczych będą digitalizowane w pierwszej kolejności. Tutaj mam takie dane, pan ekspert mi tutaj wskazuje… Liczba zmigrowanych spraw – czyli tych, które już są zdigitalizowane i są w systemie na dzisiaj – to jest 19 356 spraw. To nie jest dużo, ja wiem. Ale proszę spojrzeć, że my dopiero wdrażamy ten system, dopiero zakończyliśmy budowę tego systemu. To jest proces, który będzie trwał, ale mam nadzieję, że w efekcie doprowadzi do tego, o czym tutaj mówimy, czyli usprawnienia procesu i przyspieszenia postępowania przygotowawczego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Bardzo serdecznie, oczywiście, dziękuję wszystkim: i posłom, którzy wzięli udział w dyskusji, naszym gościom, panu dyrektorowi… Nie, ten punkt już będziemy zamykać. Ja się cieszę przede wszystkim, że z tego posiedzenia wyszła też jedna rzecz, że pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i ministerstwem była współpraca, że tutaj nie było jakichś złych intencji, aby na czymś ministerstwo złapać… Pokazać po prostu te słabości systemu, które trzeba naprawić, a ministerstwo na to reagowało, co wynikało z wypowiedzi pana dyrektora.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan dyrektor chciał jakoś coś podsumować, czy jeszcze dodać? Bo tak jak mówię, ten punkt zamykam, to już jest zamknięte.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWisniewski">Tak, panie przewodniczący, mam tego świadomość. Tu oczywiście, moglibyśmy podyskutować z panią poseł Gasiuk-Pihowicz i oczywiście zachęcam do tego przy najbliższej okazji…</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To się umówcie państwo…</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWisniewski">Natomiast, drodzy państwo, ja rozmawiałem z panem przewodniczącym jeszcze przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia i chciałem państwa poinformować, już jako pełnomocnik ministra sprawiedliwości, organizujemy 6, 7, 8 października konferencję poświęconą informatyzacji sądownictwa w Popowie, w naszym ośrodku szkoleniowym Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewWisniewski">I tutaj, powiedzmy, w uzgodnieniu z moimi przełożonymi… Uzgodniliśmy w ten sposób, że chcielibyśmy państwa serdecznie zaprosić, przedstawicieli tutaj Komisji. Oficjalnie skierujemy do państwa pismo z programem uczestnictwa – 6, 7, 8 października jeszcze powtórzę termin, w Popowie, to jest 38 km od Warszawy za Zalewem Zegrzyńskim – w konferencji, którą prowadzimy. Z naciskiem na dzień 7., kiedy będziemy na ten temat najwięcej mówić. W związku z tym skierujemy do pana przewodniczącego oficjalnie pismo z serdecznym zaproszeniem do udziału przedstawicieli Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, na pewno wszyscy zainteresowani członkowie Komisji chętnie wezmą udział w tej konferencji.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak powiedziałem, zamykam dyskusję i zamykam punkt pierwszy, drugi, dziękując przede wszystkim przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, którzy już w trzecim punkcie uczestniczyć nie muszą. Oczywiście jeżeli chcieliby pozostać w sali obrad, to jak najbardziej proszę bardzo.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I przechodzimy do punktu trzeciego. W trzecim punkcie oddaje głos pani minister. Proszę bardzo.</u> | |
| 359 | + </div> | |
| 360 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 361 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości gromadzi dane statystyczne na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości za pośrednictwem różnych systemów i narzędzi na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Głównym źródłem danych są sprawozdania statystyczne wypełniane przez pracowników wymiaru sprawiedliwości, sądów powszechnych, poprzez system informatyczny dedykowany dla potrzeb sprawozdawczości statystycznej. Odnosząc się do tematu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, pragnę zauważyć, że skargę na przewlekłość postępowania reguluje ustawa z dnia 17 czerwca 2004 r…</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-71.0" who="#Gloszsali">Ale statystyka…</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Zaraz do tej statystyki, pani sędzio, jeśli… Pani poseł, jeśli pani chwileczkę poczeka, to przejdę. Reguluje ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Muszę zaznaczyć, że ta ustawa była zmieniana, to w kontekście wypowiedzi pani poseł, do której również się odniosę. Jeśli chodzi o wpływ spraw z wykazu skargi z tytułu przewlekłości postępowań od roku 2016 do roku 2019, wpływ ten zwiększał się. W badanym okresie osiągnął największy wpływ, jeśli chodzi o rok 2019. W 2020 r. odnotowaliśmy znaczny spadek liczby tego rodzaju spraw rejestrowanych w sądach. Ten spadek nastąpił aż o 23,5%. W pierwszym półroczu 2021 r. odnotowano 7895 spraw. Identyczny trend można zauważyć w liczbie spraw załatwianych.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pragnę zaznaczyć, i muszę to podkreślić, że ważnym czynnikiem, który wpływa na wzrost liczby skarg na przewlekłość jest wzrost liczby spraw, które wpływają do sądów ogółem. Odsetek spraw, w których uwzględniono skargę na przewlekłość w odniesieniu do wpływu wszystkich spraw, co do których skarga mogła być zastosowana kształtował się w ostatnich latach na bardzo niskim poziomie. To jest w roku 2015 na poziomie 0,024%, a w roku 2020 osiągnął poziom 0,030%. Odsetek spraw, w których uwzględniono skargę na przewlekłość w odniesieniu do ogólnego wpływu skarg wyniósł w 2020 r. 10,8% i był mniejszy o 2,7% niż w 2019 r.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o przyczyny, z jakich następuje stwierdzenie przewlekłości postępowań, to ta struktura przedstawia się następująco. Jako przyczyny wskazać można: zbyt odległe wyznaczenie terminu pierwszej rozprawy, długość przerwy, odroczenia między rozprawami, zwłokę wykonania opinii przez biegłych albo zasięganie przez sądy kolejnych opinii, nadużywanie instytucji zawieszenia postępowania, przewlekłość trwania tzw. czynności wstępnych, przewlekłość postępowania międzyinstancyjnego, bezczynność w podejmowaniu czynności procesowych czy też przewlekłość postępowania wykonawczego w zakresie czynności sądu czy komornika. Analizując przyczyny składania skarg na przewlekłość, zauważyć można, że najczęstszą jest bezczynność w podejmowaniu czynności procesowych – w roku 2020 stanowiła ona 40,6% wszystkich skarg, jakie wpłynęły do sądu. Inne przyczyny to właśnie przewlekłość postępowania wykonawczego sądu, przewlekłość trwania czynności wstępnych, przewlekłość postępowania wykonawczego czy zbyt odległe wyznaczenie terminu rozprawy.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pozwolę sobie w tym momencie już odnieść się do tego pytania, które sformułowała pani poseł Barbara Dolniak odnośnie do wysokości zasądzanych kwot z tytułu przewlekłości postępowania. Pragnę zaznaczyć, że ustawa, kiedy weszła w życie, w art. 12 przewidywała tylko możliwość zasądzenia odpowiedniej kwoty, sumy pieniężnej. Natomiast na skutek zmiany ustawą z dnia 2 lutego 2009 r. to już nie jest możliwość przypadku zgłoszenia takiego żądania przez skarżącego, ale sąd na żądanie skarżącego ma obowiązek taką sumę pieniężną przyznać od Skarbu Państwa. Stąd też, ta informacja – którą pani poseł była uprzejma przedstawić, co do różnicy w wysokości sum pieniężnych – być może jest wynikiem zmiany przepisów, bo sądy wcześniej nie zasądzały tego rodzaju sumy pieniężnej. W chwili obecnej ustawa nawet narzuca wysokość tych kwot, uznając je w wysokości od 2 do 20 tys. zł oraz określając wysokość tej sumy pieniężnej nawet za rok trwającego postępowania. I ogólna kwota zasądzonych kwot, istotnie – tak jak pani poseł Dolniak – wskazała w 2018 r. wynosiła ponad 5800 tys. zł, w 2020 r. wynosiła już 4 650 380 zł a w pierwszym półroczu 2021 r. ogólna kwota zasądzonej sumy pieniężnej z tytułu stwierdzonej przewlekłości postępowania sądowego to 2 935 020 zł. Ale mówiąc…</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-73.0" who="#Gloszsali">W pierwszym półroczu?</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pierwsze półrocze 2021 r. to jest ta ostatnia wartość, którą wskazałam, bo tylko takie dane za pierwsze półrocze w chwili obecnej mamy. Rok 2021 trwa. Na pewno będzie to przedmiotem analizy, kiedy 2021 r. się zakończy.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mówiąc jeszcze o przewlekłości postępowania, muszę się odnieść do wskaźników, które tak naprawdę określają miernik efektywności wymiaru sprawiedliwości. Jednym z takich wskaźników jest wskaźnik opanowania wpływu spraw. Ten wskaźnik opanowania wpływu spraw to nic innego jak stosunek liczby wszystkich spraw, które zostały załatwione w danym okresie statystycznym, do liczby wszystkich spraw, które w tym okresie wpłynęły. Wskaźnik opanowania wpływu obliczany jest analogicznie jak wskaźnik Komisji Rady Europy dla efektywności wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I jeśli chodzi o wskaźnik opanowania wpływu to w roku 2015 wynosił on 99,6, w 2016 – 95,2, w 2017 – 100,3, w 2018 r. – 99,1, w 2019 r. – 92,5, w 2020 r. – 102,8, a za pierwsze półrocze 2021 r. wskaźnik opanowania wpływu wyniósł 103,7. Wskazać należy zatem, że był wyższy w porównaniu do roku 2020. I ten wskaźnik oznacza tyle, że na każde 100 spraw, które wpłynęły do sądów, załatwione zostało 103,7, czyli sądy załatwiły więcej spraw niż wpłynęło, tym samym zaczynają likwidować i zmniejszać pozostałość. Pragnę zaznaczyć, że wskaźnik za pierwsze półrocze 2021 r. jest na najwyższym poziomie od 2012 r.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Kolejny miernik, który należy mieć na uwadze, badając sprawność efektów wymiaru sprawiedliwości, to jest wskaźnik pozostałości. I tutaj również definicja tego wskaźnika po to, żeby zobrazować, czym ten wskaźnik tak naprawdę jest. Wskaźnik pozostałości ogółem jest odniesieniem liczby spraw pozostających do załatwienia do przeciętnego miesięcznego wpływu w danym okresie sprawozdawczym lub w okresie działania jednostki sprawozdawczej. Czyli innymi słowy pozostałość razy 12 miesięcy, jeżeli liczymy to w odniesieniu do roku, lub 6 miesięcy, jeżeli liczymy to w zakresie półrocza. Wskaźnik pozostałości ogółem wyniósł w pierwszym półroczu 2021 r. – 3,2 miesiąca i jest korzystniejszy o 8,6% w porównaniu z rokiem 2020. Oznacza to również, że liczba spraw pozostałych do załatwienia na następny okres statystyczny również uległa zmniejszeniu.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Kolejny wskaźnik to wskaźnik sprawności postępowania według metodologii CEPEJ. Ten wskaźnik zaczerpnięty został z raportów Europejskiej Komisji ds. Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości i jest odniesieniem liczby spraw pozostających do załatwienia na następny okres statystyczny do przeciętnego załatwienia spraw w danym okresie statystycznym lub okresie działania jednostki sprawozdawczej. Wskaźnik ten interpretuje się w ten sposób, że im więcej spraw jest załatwionych w danym okresie i im mniej spraw pozostaje niezałatwionych, tym przeciętny czas załatwienia spraw w sądzie w kolejnym okresie sprawozdawczym jest krótszy. Przykładowo, jeśli wskaźnik wynosi 120 dni, czyli 4 miesiące, to można domniemywać, że przy tych poziomach załatwień i pozostałości, średnio sprawa będzie załatwiona w ciągu 4 miesięcy.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wskaźnik ten według metodologii CEPEJ odpowiednio wynosił w 2015 – 55,6. To jest wskaźnik podawany w dniach, żeby nie było wątpliwości, dodałam tę kwestię, bo w ten sposób ten wskaźnik się podaje. W 2016 r. – 77,6. W 2017 – 68,3. W 2018 r. – 75,8. W 2019 r. – 98,2. W 2020 r. – 102,3. Chcę tutaj zaznaczyć, że 2020 r. był rokiem trudnym, nastąpiła pandemia, sądy funkcjonowały w sposób ograniczony przez dłuższy okres, a za pierwsze półrocze 2021 r. wskaźnik wyniósł 92,5.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Badając zatem relację pomiędzy ogólną liczbą spraw załatwionych w pierwszym półroczu 2021 r., a liczbą spraw pozostających do załatwienia na kolejny okres statystyczny, zgodnie z przyjętą metodologią CEPEJ należy wnioskować, że obywatel w Polsce będzie oczekiwał na rozpatrzenie sprawy średnio 3,1 miesiąca.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Teraz pozwolicie państwo, że jeszcze przybliżę ten miernik, który budzi najwięcej emocji, a mianowicie miernik efektywności wymiaru sprawiedliwości. To jest wskaźnik, średni czas trwania postępowań sądowych według wybranych kategorii spraw pierwszej instancji. Ten wskaźnik został wprowadzony w 2012 r. i należy podkreślić, że wskaźnik ten obliczany jest dla spraw z wybranych repetytoriów pierwszej instancji, które stanowią 54% ogółu spraw załatwionych w sądach powszechnych. Tym samym wskaźnik ten nie odnosi się do 100% spraw, które załatwiły sądy powszechne. Tak jak zaznaczyłam, on został przyjęty w 2012 r. Bierze się pod uwagę główne repetytoria z zakresu postępowania cywilnego, karnego, pracy i ubezpieczeń, rodzinnego i gospodarczego. Tak jak mówię pierwsza instancja. Wskaźnik ten liczony jest metodą średniej ważonej. Ta średnia ważona to jest iloraz sumy iloczynów środków przedziałów czasowych i liczby spraw z tych przedziałów do ogólnej liczby wszystkich badanych spraw. Definicja skomplikowana, ale polega to na tym, że dla spraw, które są załatwiane do 3 miesięcy, mnożymy liczbę tych spraw przez środek przedziału do 3 miesięcy, to jest 1,5. Dla spraw załatwianych w przedziale od 2 do 3 lat mnożymy liczbę spraw przez środek przedziału, to jest 30. Dla spraw załatwionych powyżej 8 lat mnożymy liczbę tych spraw przez 96. Zatem nie jest to takie proste przełożenie 1:1, w ten sposób nie liczymy, jeśli chodzi o ten wskaźnik.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-74.8" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Muszę powiedzieć coś, co w mojej ocenie powinno wybrzmieć w tej sali. Sądy naprawdę bardzo ciężko pracują. Pracują zarówno sędziowie, asesorzy, referendarze, urzędnicy sądowi. Proszę państwa, patrząc na statystykę oczywiście my patrzymy na średni czas trwania postępowania, bo tę liczbę nam najłatwiej zapamiętać i jeżeli ta liczba pogarsza się to mówimy: sądy nie działają albo funkcjonują nieprawidłowo. Ale pozwolicie państwo, że przytoczę państwu dane liczbowe. W 2015 r. załatwiono w przedziale powyżej 3–5 lat 13 064 sprawy; powyżej 5–8 lat 5622 sprawy, ponad 8 lat to były 3355 spraw. I teraz odnosząc te liczby z 2015 r., chcę stanowczo powiedzieć, że co roku sądy załatwiają więcej spraw tzw. spraw starych. To są sprawy wielowątkowe, wielotomowe, skomplikowane. Sprawy, w których musi dojść do dopuszczenia dowodu z opinii biegłego – czasami nie jednego biegłego, jeżeli strona tę opinię kwestionuje – i z punktu widzenia interesu takiego obywatela, który ma sprawę w sądzie, zakończenie takiej sprawy naprawdę jest istotne. Chcę zaznaczyć, że w pierwszym półroczu 2021 r. spraw w przedziale powyżej 5–8 lat załatwiono 6892, w przedziale powyżej 3–5 lat 33 680, a w przedziale powyżej 2–3 lat 60 106. Co to oznacza? Że jeżeli sądy skupiają się na sprawach tych tzw. starych, wzrasta liczba ich załatwień, to przy tej średniej ważonej, o której mówiłam, niestety średni czas trwania postępowania liczony tą metodą pogarsza się, bo brane są pod uwagę właśnie te współczynniki, które podawałam wcześniej. Patrząc na statystykę, ten średni czas trwania postępowania w chwili obecnej wynosi 7. W stosunku do 2020 r. on utrzymuje się na takim samym poziomie, ale, tak jak mówię, jest to wyłącznie wynik przeliczenia matematycznego, a musi tu bez wątpienia wybrzmieć to, że sądy załatwiają więcej i to o dużą liczbę spraw tzw. starych.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Na wielkość wskaźnika ma również wpływ – tego wskaźnika, o którym mówię – zmniejszenie tej liczby spraw, które są załatwiane do 3 miesięcy. Nie chcę używać sformułowania, że są to sprawy proste, ponieważ nie ma spraw prostych, które trafiają do sądu, są to sprawy ważne dla obywateli. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w ostatnich latach wskutek ograniczenia kognicji sądów, wprowadzenia rozwiązań korzystnych dla obywateli, chociażby poprzez wprowadzenia instytucji przedawnienia roszczeń, brania pod uwagę przez sąd przedawnienia roszczenia z urzędu, liczba wpływu spraw, które można by załatwić do 3–6 miesięcy, w trybie chociażby nakazowo-upominawczym, znacznie się zmniejszyła i to przełożyło się na liczbę spraw ogólnie też załatwionych w tym przedziale.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Podsumowując przyczyny, które legły u podstaw średniego czasu trwania postępowania w wybranych kategoriach spraw, to tych przyczyn należy dopatrywać się, jeśli chodzi o 2020 r. w pandemii koronawirusa i ograniczeniu działalności sądów. Również odnotowujemy rosnący stopień skomplikowania spraw coraz częściej z udziałem podmiotów zagranicznych wymagających zapoznania się przez sąd z treścią prawa obcego, załatwianie przez sędziów więcej spraw tzw. starych, co ma przełożenie na obraz statystyczny, o którym mówiłam, jak również wpływające sprawy do sądu. Chcę zaznaczyć, że co miesiąc średnio wpływa do sądów ponad milion spraw, a więc każdy miesiąc ograniczenia, z którym mieliśmy do czynienia w 2020 r. niewątpliwie powoduje, że zaległości się zwiększają. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister. Proszę bardzo, pani prokurator.</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą stanu, bo nie chciałabym tego tytułować jako przewlekłość postępowań prokuratorskich, ale stanu postępowań przygotowawczych w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Na wstępie chciałabym podkreślić i zacytować przepis art. 297 Kodeksu postępowania karnego, który jasno określa nam cele tego postępowania. Przede wszystkim ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo, doprowadzić do wykrycia i ujęcia sprawcy, wyjaśnić okoliczności faktyczne sprawy, w tym ustalić pokrzywdzonych i rozmiary wyrządzonych przestępstwem szkód. Zebrać i zabezpieczyć na potrzeby postępowania sądowego dowody. I również ta kwestia, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło w rozsądnym terminie.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Nie bez przyczyny te cele postępowania zostały określone w takiej a nie innej kolejności. Zgodzić się trzeba z tym, że niezwykle ważne jest – i jest to na pewno bolączką – szybkość prowadzenia postępowania karnego i innych postępowań, bo jak państwo wiedzą prokuratura nie zajmuje się tylko postępowaniami karnymi. Ale ten cel nie może nam przysłonić innych celów postępowania, w tym, w szczególności, rzetelnego uwzględniającego prawa wszystkich stron postępowania, postępowania przygotowawczego, które będzie w ten sposób przeprowadzone, aby umożliwić skuteczne przeprowadzenie postępowania przed sądem i doprowadzić do tego, żeby osoba, która jest winna popełnienia przestępstwa odpowiedziała za to przestępstwo, a osoba niewinna nie została osądzona lub – co jest lepszym rozwiązaniem, już na etapie postępowania przygotowawczego – aby tego rodzaju postępowanie zakończyło się umorzeniem. To determinuje czas trwania postępowania przygotowawczego oraz inne czynniki, o których za chwilę tutaj w skrócie powiem.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Kwestia przewlekłości i kiedy mamy z nią do czynienia. To nie jest tak, że jeżeli postępowanie trwa długo, obiektywnie, dajmy na to poza tym czasem, który jest określony w Kodeksie postępowania karnego mamy do czynienia z nieuzasadnioną zwłoką. Wtedy tylko mamy do czynienia – zresztą pani minister o tym powiedziała – kiedy postępowanie trwa dłużej niż jest to konieczne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności faktycznych i prawnych, które są istotne dla rozstrzygnięcia. Stąd też w sprawach prostych postępowanie trwa… W sprawach, w których prowadzone jest np. dochodzenie, postępowanie trwa sprawnie i prosto, kończy się często na etapie prowadzenia tej sprawy przez Policję, zostaje zatwierdzone jedynie przez prokuratora, ale inaczej to wygląda w sprawach skomplikowanych.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-76.4" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Co wpływa na takie a nie inne wskaźniki statystyczne, których ja tutaj nie będę, tych wskaźników, omawiała szczegółowo. Powiem tylko o tych czynnikach, które niewątpliwie mają wpływ na to, jak przebiega sprawność tego postępowania.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-76.5" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Proszę państwa, obiektywny czynnik, stały wzrost wpływu spraw i liczby wszczętych postępowań przygotowawczych. Nieznacznie tylko, jeżeli spojrzymy na statystyki w ciągu ostatnich 5, czy tam jak państwo powiedzieli, 6 lat, spadła liczba spraw w 2020 r. Sądzimy, że było to związane bezpośrednio z pandemią, po prostu lockdown i to, że działalność gospodarcza, niestety, też siłą rzeczy spadła i wpłynęło to na to, że było mniej spraw, mniej stwierdzonych przestępstw. Ale to był tylko taki jedyny rok, bo ze statystyk dotyczących pierwszego półrocza 2021 r. już wiemy, że ta statystyka będzie wyższa.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-76.6" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Mamy ponad milion spraw rocznie w prokuraturze, mówię tu tylko o sprawach karnych, nie mówię o innych sprawach cywilnych i administracyjnych, którymi też w szerokim zakresie zajmuje się prokuratura. W 2019 r. było ich 1 122 076 spraw. Z czego to wynika? Przede wszystkim też trzeba powiedzieć, że zmieniła się w ostatnim czasie świadomość społeczna dotycząca niektórych typów przestępstw, takich jak np. błędy medyczne. W 2015 r. mieliśmy 3394 zarejestrowane tego rodzaju sprawy, a w 2019 r. już prawie 6 tys. tego rodzaju spraw, więc jest to zasadniczy wzrost. A mówię tutaj o sprawach, które nie muszę państwu tłumaczyć, że z gruntu należą do spraw, których nie da się rozstrzygnąć w ustawowym terminie przeprowadzenia śledztwa… Bo każda taka sprawa oprócz konieczności zabezpieczenia dokumentacji, przesłuchania świadków, wymaga zasięgnięcia opinii sądowo-lekarskiej, medycznej, niekiedy bardzo skomplikowanej, wymagającej powołania biegłych różnych specjalności. Tak samo wzrosła nam drastycznie liczba spraw dotyczących znęcania się nad zwierzętami. Kiedyś tego tematu nie było. Wiedzą państwo, jak świadomość społeczna w tym zakresie wzrosła i ja osobiście, powiem szczerze, że cieszę się z tego, że to się zmieniło, że też otaczamy naszą troską nie tylko ludzi, ale też tę kategorię spraw. Postępowania dotyczące odpadów, w ostatnim czasie wiedzą państwo, jaka jest sytuacja. Nie będę tutaj przytaczała szczegółowych przykładów, bo każdy się z państwa doskonale orientuje. To są też sprawy bardzo skomplikowane związane z pewnym mechanizmem dostarczania tych odpadów i przejścia przez poszczególne szczeble, tak, żeby uniemożliwić dojście do faktycznych sprawców.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-76.7" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">To tylko takie drobne przykłady, ale mimo że rośnie liczba spraw i obciążenie pracą w sytuacji stałej liczby etatów prokuratorskich – to musimy tutaj podkreślić – rośnie liczba spraw zakończonych, w tym zakończonych aktem oskarżenia. Te wskaźniki właściwie się pokrywają pomiędzy wpływem a zakończeniem, bo w 2019 r. było to 1 119 768 spraw, troszkę mniej w 2020 r., ale też ponad milion tych spraw. Rośnie również liczba spraw zakończona aktem oskarżenia lub wnioskiem o wyrok skazujący, bo tutaj to kumulujemy, to było w 2019 r. 286 620 spraw. I te dane, proste dane statystyczne, wskazują na taką równowagę, czyli opanowanie przez prokuraturę spraw do niej wpływających w stosunku do spraw zakończonych.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-76.8" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Co istotne – i co też świadczy o poziomie prowadzonych spraw, mimo czasu trwania – zdecydowanie maleje liczba osób uniewinnionych przez sądy. Czyli to wskazuje, że jednak postępowanie przygotowawcze było skuteczne. Porównując ten rok 2015, już nie powiem nawet o 2011, gdzie to było ponad 9 tys. osób, w sytuacji, kiedy liczba spraw była zdecydowanie niższa, tak w 2019 r. było to 5 795. Ja chciałam powiedzieć, że to i tak jest o te osoby za dużo, powinniśmy dążyć do takiej sytuacji, kiedy nie będzie żadnej osoby, wobec której skierujemy akt oskarżenia i dojdzie do tego, że osoba została uniewinniona. Ale też wiedzą państwo, że są różne okoliczności w systemie postępowania dowodowego, na etapie postępowania sądowego mamy różne sytuacje, mamy zmianę zeznań, mamy również kontropinie, więc różne sytuacje się mogą zdarzyć.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-76.9" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Co trzeba jeszcze powiedzieć, mówiąc o pracy prokuratury? Odnotowaliśmy bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o działania zmierzające do pozbawienia sprawców środków finansowych i zabezpieczenia kompensacji szkód wyrządzonych przestępstwem. I tutaj porównując 2015 r. do 2020 r. w zakresie wartości zabezpieczonego mienia w sprawach – i to chciałam podkreślić – tylko w sprawach skierowanych do sądu. Bo często się spotykamy z zarzutem, że my podajemy jakieś kwoty, które dotyczą tylko postępowań przygotowawczych, nie wiadomo, co się potem w toku postępowania z tym dzieje. Mamy tutaj 1,5 mld zł w sprawach, które zakończyły się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu. Nie muszę państwu mówić, że te sprawy to też są zasadniczo sprawy o skomplikowanym charakterze. Sam proces zabezpieczenia mienia pochodzącego z przestępstwa i przede wszystkim ustalenia tego mienia to też jest proces, który bywa długotrwały i wpływa na bieg postępowania.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-76.10" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Co jeszcze? Czyli tak, jakie to są sprawy, jaka to jest kategoria spraw, w których możemy mówić o tym, że te postępowania trwają dłużej… To przede wszystkim sprawy dotyczące złożonych kwestii finansowych, skarbowych, informatycznych, z zakresu nowych technologii, ostatnio kwestie związane z cyberbezpieczeństwem i cyberprzestępczością. To są sprawy, które wymagają opinii biegłych, bardzo długotrwałych, skomplikowanych analiz, ale również współpracy międzynarodowej. Nie muszę państwu mówić, że często te ataki następują spoza Polski i wymagają skomplikowanych procedur i uzyskania materiału dowodowego niezbędnego, żeby sprawę zakończyć zgodnie z zasadami. Sprawy wielowątkowe, wieloosobowe, dotyczące działalności zorganizowanych grup przestępczych, sprawy o charakterze transgranicznym, sprawy, które wymagają uzyskania i realizacji czynności w drodze pomocy prawnej. Wiadomo, że dzięki nowym narzędziom, czyli ENA i Europejskiemu Nakazowi Dochodzeniowemu, to się przyspieszyło. Ciągle jeszcze czynności wymagające współpracy z innymi organami trwają długo. I kwestia opinii biegłych. W tej sali mówiliśmy wielokrotnie o tym, że niestety prokurator nie jest biegłym i ściśle Kodeks postępowania karnego reguluje te sprawy, w których wymagana jest opinia biegłego. Nie mamy wyjścia, musimy czekać na opinię biegłego i dlatego te sprawy trwają dłużej.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-76.11" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Takie sprawy, gdzie jest wymagana opinia biegłego, to chociażby sprawy dotyczące wyłudzenia w zakresie podatków od towarów i usług. Liczba takich spraw na koniec 2015 r. wynosiła 667, zaś na koniec 2019 r. było już 1187 takich postępowań, a na koniec 2020, mimo pandemii, 1331 takich postępowań, czyli jest to po prostu realny wzrost takich spraw, które, nie muszę państwu mówić, że są, wielotomowe i wymagają uzyskania opinii biegłych. Za to, prowadząc takie sprawy, mamy wymierne efekty, jeśli chodzi o odzyskania kwot, uszczupleń lub narażenia na uszczuplenie podatku VAT, bo jeżeli chodzi o sprawy tylko objęte zarzutami to była to kwota ponad 34 mld zł w 2020 r.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-76.12" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Jakie są jeszcze te kategorie? Reprywatyzacja, odwrócony łańcuch dystrybucji leków, kiedyś w ogóle o tym nie słyszeliśmy, handel sfałszowanymi wyrobami leczniczymi, medycznymi, cyberbezpieczeństwo. To są wszystko nowe kategorie spraw, które wymagają znacznego zaangażowania, ale również nie da się ich zakończyć w ciągu przysłowiowych 3 czy nawet 6 miesięcy, jeżeli chcemy je rzetelnie prowadzić. Tak samo jeżeli chodzi o błędy medyczne.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-76.13" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Trzeba też powiedzieć o sprawach, bo tutaj też to często umyka, że od 2016 r. przeprowadzono taką zasadniczą kwerendę spraw, które zostały zakończone odmową wszczęcia lub umorzone w poprzednich okresach. I tutaj tylko chciałam podać dosłownie dwa przykłady, żeby nie zabierać czasu, ale chociażby sprawa dotycząca reprywatyzacji nieruchomości warszawskich zakończona odmową wszczęcia postępowania w 2015 r. Teraz w tej sprawie prowadzonych jest 60 postępowań dotyczących 300 nieruchomości. Zarzuty przedstawiono ponad 100 osobom, dokonano zabezpieczeń majątkowych na kwotę 170 mln zł. Skierowano już teraz 17 aktów oskarżenia przeciwko 52 osobom. I proszę państwa ta sprawa kiedyś to była sprawa krótkotrwała, zakończona odmową wszczęcia postępowania, widzimy jak to teraz wygląda. Tak samo jeżeli chodzi o te czynności związane ze sprawą Amber Gold. Nie tylko tą sprawą zasadniczą, która skończyła się skierowaniem aktu oskarżenia do sądu, ale tą sprawą, która dotyczy przekroczeń uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych. Nie muszę państwu mówić, ilu osób to dotyczy i jak ta sprawa jest skomplikowana. Również gros spraw dotyczących przestępczości zorganizowanej, podjętych z umorzenia lub po odmowie wszczęcia postępowania. Kwestie podjęcia spraw zawieszonych. Tak samo zmieniło się podejście kierownictwa prokuratury do tego rodzaju spraw. Kiedyś gros spraw było zawieszanych z powodu chociażby tzw. oczekiwania na opinie. A tak naprawdę w czasie, kiedy zasięga się opinii biegłego sprawa faktycznie się toczy, bo to też jest czynność procesowa. Kierunek jest taki, aby wszystkie tego rodzaju postępowania zostały podjęte z zawieszenia. Tak samo jeżeli chodzi o kwestie pomocy prawnej. W wyjątkowych tylko okolicznościach jest zgoda na to, aby tego rodzaju sprawy tkwiły jako postępowania zawieszone…</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani prokurator, może będzie łatwiej po prostu odpowiedzieć na pytania, bo może posłowie wskażą konkretne przypadki, co do których mają zastrzeżenia, bo my jakby przyczyny, dla których długo trwa postępowanie, przykłady tych spraw o szczególnym charakterze skomplikowania, znamy, tak że tutaj też… My to rozumiemy.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Tak, dobrze. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Tylko kończąc, chciałam skupić się na tej skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym bez nieuzasadnionej zwłoki. Pokazano, że ta przewlekłość to ma nie wiadomo jakie rozmiary, z tym, że ze statystyki wygląda to inaczej. Bo jeżeli chodzi o wskaźnik skarg uwzględnionych przez sądy do spraw rozpoznanych, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, z roku na rok maleje. W 2020 r. było to 23,22% wszystkich rozpoznanych spraw. Jeżeli również chodzi – i tutaj już dosłownie ostatnie zdanie – o zasądzane kwoty. Te kwoty utrzymują się na tożsamym poziomie w 2020 r. było to 315 tys. zł, w 2017 r. 320 tys. zł, to jest w okolicy 300 tys. zł we wszystkich skargach uwzględnionych. Wiem, to też mówię, o każdą złotówkę za dużo, nie powinno tak być, ale nie jest to taka skala, która by prowadziła do wniosku, że postępowania są w jakichś sposób drastyczny prowadzone przewlekle. Dziękuję. I przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani prokurator, ale na pewno ciekawie.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak jak obiecałem, moja wypowiedź będzie krótka. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim już będąc posłem czwartą kadencję, przyzwyczaiłem się do takiej sytuacji kiedy… Wtedy, kiedy Wysoka Komisja przedstawia plan pracy Komisji, państwo – w tym przypadku minister sprawiedliwości – prokurator generalny – macie czas na przygotowanie informacji.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, panie przewodniczący, poprosić, żeby ta informacja – którą dzisiaj i pani minister, i pani prokurator przedstawiły – była nam dostarczona na piśmie. Uważam, że w tej chwili ja nie mam możliwości odniesienia się do tych konkretnych danych, które zostały przedstawione przez panie bez możliwości wglądu do tych informacji. Prosiłbym, panie przewodniczący, o wystosowanie takiego wniosku do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego.</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMichalSzczerba">Natomiast ja rozumiem, że pani prokurator nie jest przygotowana w tym temacie, w którym zadałem pytanie w pierwszej części. Chodzi o sprawę umorzenia postępowań wobec urzędników państwowych, ale również tam jest kwestia zbrodni VAT-owskiej. To jest sprawa prowadzona przez prokuraturę rejonową w Lublinie o sygnaturze akt PR 2 Ds. 13.2020 jakby można było na piśmie uzyskać odpowiedź tak, żeby Wysokiej Komisji nie absorbować tematami, które mnie interesują. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani przewodnicząca? Proszę bardzo.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Myślę, widzę, że goście się zgłaszają, długo czekają, może…</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale goście też będą dopuszczeni, ale przyjmijmy taki proces procedowania, że najpierw członkowie Komisji później goście.</u> | |
| 432 | + </div> | |
| 433 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 434 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, proszę bardzo. Znaczy wszyscy widzimy wyraźnie po tych dwóch wystąpieniach, że mamy za sobą 6 lat zmian i zero pozytywnych efektów. Znaczy te statystyki są nieubłagane, wymiar sprawiedliwości funkcjonuje coraz gorzej, obywatele, firmy czekają coraz dłużej na wyrok, czy to w sprawach karnych, czy to w sprawach cywilnych.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam przed sobą dane, które zostały przygotowane przez panią Alicję Defratykę, które wskazują jednoznacznie, że np. średni czas trwania, czyli właśnie sprawność postępowań sądowych w pierwszej instancji w latach 2015–2020 wzrósł o 2,8 miesiąca, czyli o 67%, przy czym liczba spraw, zanotowano w tej kategorii spadek o 8% z 6460 tys. do 5941 tys. Średni czas trwania, ta sprawność z kolei postępowań sądowych, w sądach rejonowych, tutaj mamy wzrost w latach 2015–2020 o niecałe 2 miesiące, czyli 43%. A przepraszam czas wzrósł o prawie 3 miesiące, czyli o 73%, przy czym liczba spraw to był spadek o 7%. Gdy patrzymy na dalsze dane, to widzimy kolejne wzrosty, które pokazują, że czas trwania postępowań się wydłużał i te statystyki są po prostu nieubłagane.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście może pani prezentować inne statystyki, ale wiemy, że akurat statystyki nie są mocną stroną Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja przypomnę wstydliwy fakt, a mianowicie to, że nie chcieli państwo przez pewien czas publikować tych statystyk i nie było ich na stronie ministerstwa. Potrzeba było presji obywatelskiej i ze strony NGO i ze strony mediów, żebyście państwo publikowali te statystyki. Przypomnę także, że minister sprawiedliwość prokurator generalny Zbigniew Ziobro ma także przegrany proces z panią sędzią Beatą Morawiec, gdzie właśnie tak wybiórczo posługując się statystykami, próbował udowodnić, że nie jest ona właściwą osobą na stanowisku przewodniczącego wydziału, o ile dobrze pamiętam, więc widać, że jakby Zbigniew Ziobro jest po prostu nie tylko najdłużej funkcjonującym ministrem sprawiedliwości, ale niestety także najgorszym ministrem. Sześć lat nieprzerwanych rządów i mamy ciągłe wydłużanie się postępowań, ale to co najważniejsze to to, że tam, gdzie polityk ponosi klęskę, gdzie widać ewidentnie, że obywatele coraz dłużej czekają na wyroki, za tym idą także konkretne koszty. I ja wspominałam już o kosztach konkretnych, budżetowych. Wspominałam o wystawieniu na ryzyko środków pomocowych, unijnych w olbrzymiej kwocie, bez których polska gospodarka pogrąży się w kryzysie. Będzie to ewidentnie odpowiedzialność pana Zbigniewa Ziobry, jako że on firmował te wszystkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Ale też wszyscy sobie zdajemy sprawę w tej sali, że te zmiany, które polegały na powoływaniu sędziów np. w nielegalnej procedurze, ta niepewność prawa, nadprodukcja prawa, z którą mieliśmy do czynienia, drastyczne także wydłużenie czasu oczekiwania na wyrok, to wszystko są bardzo konkretne koszty dla gospodarki. Oczywiście, nie da się ich precyzyjnie wyliczyć. Pojawiają się takie dane, że ten wydłużający się czas oczekiwania na wyroki może kosztować nawet… Może być równy kosztowi nawet 1% PKB. To są naprawdę olbrzymie koszty.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o wypowiedź przedstawicieli prokuratury, ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to minister Ziobro zaproponował zmiany, które miały dogłębnie zmienić strukturę organizacyjną prokuratury. Ma nieograniczone możliwości działania, żaden minister przed nim takich możliwości nie miał i co? I nic. Znaczy statystyki państwa pogrążają. Mówi pani o tym, że sprawy są trudne, że pojawiają się nowe sprawy, ale doskonale sobie pani zdaje sprawę z tego, że bardzo ważne zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości, jest pewne poczucie nieuchronności kary. Jeżeli spojrzymy na statystyki, z których wynika, np. że w ostatnich latach pomiędzy 2014 a 2018 r. liczba spraw, które trwały powyżej 6 miesięcy wzrosła o ok. 270%, a np. w przypadku spraw starszych do 370%, 390% przy porównywalnym wpływie spraw, to trudno mówić o nieuchronności kary. Znaczy ten wymiar sprawiedliwości przestaje działać. Ktoś popełnia przestępstwo i ponosi karę po 2–3 latach. A my mówimy o postępowaniach prokuratorskich, my do tego musimy jeszcze dołożyć to, co dzieje się przed sądami, tam także czeka się długo na wyrok. Znaczy to jest jakaś totalna zapaść, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Te wzrosty w procentach pokazują, że to co przy nieograniczonych możliwościach zrobił pan Zbigniew Ziobro w wymiarze sprawiedliwości, to doprowadził do tego, że właściwie obywatele nie są w stanie doczekać się wyroku. Wiemy wszyscy, że będzie jeszcze gorzej, że upolitycznienie KRS-u, powoływanie sędziów z olbrzymimi błędami prawnymi, będzie prowadziło do jeszcze większej przewlekłości postępowania, do wracania tych postępowań, wznawiania ich i prowadzenia ich od początku. Ja pamiętam, jak w sytuacji, kiedy były wprowadzane te zmiany upolityczniające KRS powiedziałam takie zdanie, że: „Zapewne przestępcy w celach piją zdrowie pana Zbigniewa Ziobry i strzelają korki szampana w celach, dlatego że upolityczniony KRS wydaje upolitycznione…</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No dobrze. Ale nie o KRS-ie tu mówimy, pani przewodnicząca, pytanie też proszę.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Upolityczniony KRS, wybrany z wadą prawną, powoduje, że sędziowie są wybrani z wadą prawną. A wyrok wydany przez sędziego wybranego z wadą prawną jest jak bilet – wychodzisz wolny z więzienia. I to jest dramat tego wymiaru sprawiedliwości i tych zmian, które wprowadził Zbigniew Ziobro w wymiarze sprawiedliwości.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W prokuraturze, też nie wspomniała pani o jednej z bardzo ważnych przyczyn przewlekłości w prokuraturze. Szanowni państwo, mieliśmy do czynienia z niespotykaną karuzelą na stanowiskach. Liczba prokuratorów, którzy zostali wymienieni na stanowiskach kierowniczych w Prokuraturze Krajowej, następnie prokuratorzy w prokuratorach regionalnych, okręgowych, ponad 90% prokuratorów rejonowych. To musiało doprowadzić do wydłużenia czasu prowadzenia tych postępowań. To są dane, które były prezentowane oficjalnie w raportach przygotowywanych przez Stowarzyszenie Lex Super Omnia.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Liczba prokuratorów, którzy lądują na delegacjach, które nie są podejmowane ze względów racjonalnych, ze względów np. na to czy w danej prokuraturze rzeczywiście brakuje prokuratora tylko są te decyzje podejmowane – i wszyscy o tym wiemy – ze względów politycznych, ze względu na to, że ci prokuratorzy stoją w obronie niezależnej prokuratury, należą do stowarzyszenia właśnie, którego nazwę przed chwileczką wymieniłam. Nie ma tam racjonalnego motywu, mającego na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości czy prowadzenie postępowań prokuratorskich, tylko jest motyw polityczny. Motyw ukarania kogoś za to, że śmie patrzeć na ręce czy krytykować obecną władzę.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Znaczy to są wszystko czynniki, które doprowadziły do tego, że dzisiaj w wymiarze sprawiedliwości mamy zapaść. Ta zapaść generuje olbrzymie koszty dla gospodarki, dla obywateli i dla przedsiębiorców. I naprawdę od dzisiaj możecie państwo z powodzeniem zwracać się do swojego szefa „drogi Zbigniewie Ziobro” i nie będzie to przenośnia czy tytuł grzecznościowy, tylko stwierdzenie faktu. To jest najdroższy minister sprawiedliwości, jakiego mieliśmy.</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja widzę, że pani zna odpowiedzi na wszystkie pytania i zupełnie ta informacja dla pani nie była potrzebna.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, ale naprawdę proszę króciutko pytania, a nie diagnozy i jakieś polityczne wypowiedzi.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Może nie będzie pytania, ale chciałbym trochę jednak o przyczynach powiedzieć, bo… Przede wszystkim dziękuję pani minister za tę pochwałę pod adresem sędziów. To się rzadko zdarza ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, aby docenić pracę sędziów.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinWolny">Co do przewlekłości, to nie jest problem, z którym się mierzymy od 2 lat, 5 lat, to jest problem, w którym pierwsze orzeczenia ETPC zapadały w 2000 r. Nic się tak naprawdę od tamtego momentu poważnego nie stało. Ten problem cały czas się tli, a my szukamy rozwiązań. Pani minister wskazywała na przyczyny przewlekłości, ja mam wrażenie, że to były jednak objawy. Późne terminy wyznaczenia pierwszego posiedzenia, częste zawieszenie postępowania – to są objawy przewlekłości postępowania. Przyczyn trzeba szukać głębiej. Przyczyn trzeba szukać też w tej instytucji, w tym jak Sejm stanowi prawo, proszę państwa. W ciągu ostatnich 5 lat mieliśmy 40 nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. I jak w takim wypadku sądzić? Jak pracować? Przecież to są pułapki dla stron, dla sędziów, dla prokuratorów. Nie ma komisji kodyfikacyjnej w ministerstwie od 6 lat. Ministerstwo przygotowuje nowelizację kodeksu i ogłasza je jako prawdy objawione. Nie są one konsultowane ani społecznie, ani z ekspertami – to też jest pole do błędów. Bajpasowane są konsultacje społeczne. Posłowie służą do tego, aby wprowadzać zmiany poselskimi projektami do kodeksów. W ciągu 3, 4 dni projekt przechodzi trzy czytania. Tak się nie da stanowić prawa i to jest później wykładnia tego, dlaczego postępowania są długie.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinWolny">Oczywiście są też specyficzne zmiany, które bezpośrednio wydłużają postępowanie. Tu znowu ministerstwu mogę wytknąć te zmiany, które chociażby wydłużyły drogę do wniesienia subsydialnego aktu oskarżenia, czy tę słynną nowelizację ustawy o zawodzie lekarza, która nowelizowała też k.p.k., która pozwalała prokuraturze zlikwidować zawisłość sprawy przed sądem pierwszej instancji, która już była po wniesieniu aktu oskarżenia. Ba, były już nawet zamiary, aby z drugiej instancji te sprawy wyciągać. Przecież to też wydłuża czas postępowania. Są ustawy, w których specjalnie Sejm wprowadza mechanizm przewlekłości: ustawa dezubekizacyjna, w której wszystkie sprawy z odwołań miały trafiać do Sądu Okręgowego w Warszawie, to jest ustawa nakierowana na stworzenie przewlekłości postępowania w tym sądzie.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem gorzej. Czekanie aż ci ludzie umrą.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinWolny">Dokładnie tak. To było po prostu niehumanitarne i to było zrobione specjalnie po to, żeby zrobić przewłokę. Jeszcze to, o czym pani poseł mówiła. Jest pewien aktywizm pana ministra Ziobry w kwestii ustroju sądownictwa, w kwestii zmiany ścieżki dojścia do zawodu sędziego… To jest tak naprawdę miecz Damoklesa – to jest 1000 sędziów, ponad tysiąc sędziów, to są asesorzy sądowi, których status też jest wątpliwy w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i sprawy Urban i Urban przeciwko Polsce – który w każdej chwili może na nas spaść i który spowoduje dalsze pogarszanie się tego problemu. Jest też kilka obszarów, w których pan minister wykazuje się daleką inercją.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinWolny">Pani prokurator dzisiaj mówiła o tym, jakie to są postępowania skomplikowane w prokuraturze, jest kwestia postępowań z błędami medycznymi, tam kluczowi są biegli. Ale ustawy o biegłych sądowych nie ma od 20 lat. Pierwsze zapowiedzi to było 20 lat temu, w dalszym ciągu biegłym zostaje ten, kogo wpisze prezes sądu okręgowego na listę. Nie wiem, czy pani prezes, gdy była pani prezesem Sądu Okręgowego w Katowicach, miała pani kompetencje takie, żeby oceniać, że ten jest dobrym psychologiem, ten jest dobrym lekarzem, ten jest dobrym specjalistą z zakresu budownictwa, czy też opierała się pani po prostu na tych dokumentach, które przedstawili. Tego mechanizmu weryfikacji nie ma i to powoduje później, że opiniują nam ludzie nieprzygotowani, opiniują nam ludzie, którzy nie wywiązują się z terminu do złożenia opinii. Trzeba kolejne opinie zamawiać, to też wydłuża postępowanie. Mimo tego – nikt z tym nic nie robi w obawie, nie wiem, przed wydatkiem. Trzeba zapłacić. Jak w tym powiedzeniu, że z trzech rzeczy: dobrze, szybko, tanio, można mieć tylko dwie z nich, prawda?</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinWolny">Temat oddzielny: delegacje, były wspomniane. Moim zdaniem sytuacja, w której kształcimy za ciężkie pieniądze sędziów, później wysyłamy ich do pracy w urzędach centralnych i zabieramy uznanych prawników z tego systemu wymiaru sprawiedliwości, też wpływa na przewlekłość postępowania.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-90.3" who="#MarcinWolny">Last but not least: kadra. Ministerstwo podniosło wynagrodzenia, bardzo się cieszę, natomiast w dalszym ciągu to jest problem. Rozmawiałem z sędziami, robiąc badania w zakresie nacisków na sędziów. Oni wskazywali, że niedopuszczalna jest sytuacja, gdy przychodzi ktoś do nich do pracy do sekretariatu, przychodzi z urzędu pracy, pracuje miesiąc i za chwilę od nowa następną osobę trzeba przyuczyć. Przecież taka fluktuacja to każdą instytucję by rozwaliła, a co dopiero wymiar sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości musi płacić więcej. Nie może rywalizować o pracowników z Biedronką i Lidlem za przeproszeniem.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-90.4" who="#MarcinWolny">Skarga na przewlekłość – ostatni temat. Dobrze, że jest, ale mamy duże wątpliwości, czy to jest dobry instrument, czy on jest dobrze skonfigurowany. 500 zł za każdy rok przewlekłości, nie mniej niż 2000 zł, nie więcej niż 20 tys. zł – moim zdaniem to za mało. To nie kompensuje jednak tego wydatku. Ja, zaczynając pracę w fundacji helsińskiej, miałem sprawę, w której mężczyzna podejrzany był o zabójstwo przez 18 lat. Przez 18 lat przyjeżdżał do Sądu Okręgowego w Warszawie, pięciokrotnie jego sprawa wracała do pierwszej instancji. I jemu te 20 tys. zł, umówmy się, to były drobne, jemu to nie zrekompensowało tej krzywdy, którą on miał w związku z tym oskarżeniem, tak że podwyższmy te kwoty. Stosujmy zresztą kryteria, które ETPC w wyroku bodajże Apicella zastosował. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 466 | + </div> | |
| 467 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 468 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz zgłaszała się pani sędzia Urszula Żółtak, proszę bardzo.</u> | |
| 470 | + </div> | |
| 471 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 472 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Na wstępie bardzo dziękuję pani minister za miłe słowa i słowa uznania kierowane wobec sędziów. Natomiast organizacja pracy sądów i wymiaru sprawiedliwości to jest kompetencja ministra sprawiedliwości. I sędziom zależałoby na tym, aby w ten sposób było to skonstruowane, aby nie byli aż w takim stopniu obciążeni pracą.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Podam dane statystyczne: w 2002 r. wpłynęło do sądów 9 mln spraw, w 2019 r. 17 mln spraw. W 2002 r. było 8 tys. sędziów, w 2019 r. 10 tys. sędziów. Widać już z tych danych, że tak naprawdę sądy nie są wystarczająco obsadzone. Do tego nakładał się problem z zamrożeniem stanowisk sędziowskich od 2016 do 2018 r. Do tej pory mamy taką sytuację, że na grudzień 2020 r. było ponad tysiąc nieobsadzonych wakatów sędziowskich.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Poruszona tu już była kwestia związana z delegowaniem sędziów do pracy w wymiarze sprawiedliwości czy do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Mamy w takim razie sytuację, kiedy tych sędziów brakuje. Z tych wskaźników, które były tutaj zaprezentowane przez panią minister… Najbardziej znaczącym wskaźnikiem, który pokazuje, jak bardzo obciążone są sądy, jest przede wszystkim wydłużenie czasu postępowania, a w przypadku spraw, szczególnie cywilnych, widać, że ten czas postępowania wydłużył się nawet o 44%.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Innym jeszcze wskaźnikiem, który nie był tutaj przywoływany, jest obsada, liczba spraw w referatach sędziów. I tutaj w przeliczeniu na czynne etaty sędziowskie. Z naszych danych, z naszych własnych obliczeń wynika, że w 2015 i 2016 r. średnio w referatach sędziów cywilnych było 350 spraw, a w 2017 r. i 2018 r. ta liczba wynosiła odpowiednio 431 i 415 spraw. To są oczywiście dane uśrednione. Ja tutaj podawałam już jak wygląda sytuacja w sądzie, jednym z największych sądów, to jest Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa. Ja osobiście w 2016 r. miałam 300 spraw, obecnie mam 1000 spraw. Mniej więcej podobnie kilkukrotnie więcej spraw w referatach mają też inni sędziowie. I to tak naprawdę pokazuje to obciążenie. Jedną z przesłanek uwzględnienia skargi na przewlekłość postępowania jest między innymi odstęp pomiędzy rozprawami, podejmowanie czynności przez sędziów. Sędziowie, którzy w taki sposób są obciążeni pracą, nie są w stanie w odpowiednim terminie wykonywać tych czynności, nie są w stanie wyznaczać rozpraw. Teraz przeszliśmy troszeczkę na tryb pracy orzekania na posiedzeniach niejawnych w tych sprawach, w których można to robić, ale tak naprawdę wcześniej okres oczekiwania na rozprawę to był ponad rok. To był termin pierwszej rozprawy i takie były wyznaczane kolejne terminy rozpraw, więc każda sprawa praktycznie stawała się nagle sprawą starą, wieloletnią.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Odnosząc się jeszcze do kwestii, które tu były jeszcze poruszone, i podanie tych bardzo optymistycznych wskaźników dotyczących 2020 r. trzeba powiedzieć, że rok 2020, to był okres pandemii, praktycznie zamrożenia działalności sądów. Oprócz tego, że sądy mniej intensywnie działały, tak samo, z takim samym nastawieniem podchodzili obywatele. Stąd też ograniczony wpływ spraw do sądów i możliwość zrealizowania przez sąd tych zaległości, które były. Ale nie należy tego postrzegać w żadnym zakresie jako trend stały tylko raczej sytuację tymczasową. Można powiedzieć wręcz, że pandemia przykryła wszelkiego rodzaju niedoskonałości wymiaru sprawiedliwości i funkcjonowania sądów. Ponieważ teraz można usprawiedliwić, że to w czasie pandemii sądy inaczej działały, czyli można wszelkiego rodzaju bolączki sprowadzić na pandemię. A tak naprawdę nie jest. Pandemia ukryła to wszystko.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaUrszulaZoltak">Przez ten okres 5 lat, tak naprawdę, nie mamy żadnych reform, które by usprawniły postępowanie sądowe. Te reformy, które są wprowadzane, to są reformy, które dotykają wymiaru sprawiedliwości i naprawdę niszczą sądownictwo. Ja tutaj mówię o zmianach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa czy też o zmianach chociażby dotyczących przechodzenia w stan spoczynku sędziów. Na to nakłada się kolejny problem, który też tutaj został zasygnalizowany. Mamy wadliwie powoływane, przez obecną Krajową Radę Sądownictwa, osoby, które pełnią funkcje sędziowskie. To naprawdę odbije się na przewlekłości w przyszłych latach i to też jest ogromny problem, z którym coś należy zrobić. W związku z tym takie powstaje pytanie, co Ministerstwo Sprawiedliwości zrobi, aby tak naprawdę usprawnić realnie wymiar sprawiedliwości, bo z tych wszystkich danych, które są podawane wynika ewidentnie, że sądownictwo jest po prostu w stanie zapaści. Dziękuję.</u> | |
| 478 | + </div> | |
| 479 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 480 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I jeszcze pani prokurator Ewa Wrzosek.</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Szanowny panie przewodniczący i Komisjo, ja bardzo ubolewam, że w przeciwieństwie do mojej przedmówczyni nie mogę podziękować pani przedstawiciel Prokuratury Krajowej za uznanie i szacunek dla prokuratorów, którzy załatwiają prawie 99% z miliona spraw, które pani prokurator tak lekko uznała za sprawy niepoważne. Wbrew temu, co pani prokurator mówi dochodzenie to tylko z pozoru jest prosta forma prowadzenia postępowania i szybko się kończy. Bowiem można prowadzić dochodzenie w sprawie wyłudzenia środków z funduszy unijnych, a śledztwo np. prowadzi się w sprawie – wprowadzonej reformą Kodeksu karnego przez ministra Ziobrę – kradzieży zuchwałej, np. kradzieży z spółki sklepowej.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Bardzo ubolewam, że pani prokurator nie przedstawiła i nie chciała omawiać wyników statystycznych, które by w jej ocenie uzasadniły tak dramatyczny wzrost przewlekłości spraw prowadzonych przez prokuraturę… Bo w zasadzie wszystkie dane przedstawiane przez Prokuraturę Krajową na konferencjach prasowych, w oficjalnych komunikatach, takich danych nie wskazują, nie prezentują źródeł tych danych. I tutaj taka gorąca prośba do pana posła Szczerby, który zawnioskował o przedstawienie informacji w tym zakresie przez Prokuraturę Krajową na piśmie, aby ta informacja była po prostu informacją precyzyjną i zawierała właśnie dane statystyczne.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Faktyczna efektywność prokuratury i rzeczywiste działanie prokuratury w świetle danych pozyskanych przez stowarzyszenie Lex Super Omnia na podstawie ogólnodostępnych informacji przedstawianych przez Prokuraturę Krajową, jak również uzyskanych w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, wskazuje, że elementem determinującym pracę prokuratury jest tzw. roczny wpływ spraw. W roku 2009 zbliżył się on do poziomu z roku 2013, co wskazuje, że mimo zapewnień o nadzwyczajnej mobilizacji państwa w eliminowaniu przestępczości ta ilość się w zasadzie nie zmniejsza, a w zasadzie się zwiększyła, mając na uwadze tendencję spadkową po drodze. 99% spraw z łącznego wpływu ponad miliona spraw, jak to pani prokurator określiła magicznej liczby 1 122 076 spraw wpływa do prokurator rejonowych. W Prokuraturze Krajowej i w 11 wydziałach zamiejscowych Prokuratury Krajowej w roku 2019 prowadzono 749 spraw. W prokuraturach regionalnych 901. Tymczasem przypomnijmy, że jednym z celów reformy prokuratury w 2016 r. miał być postulat odciążenia prokuratur rejonowych i miała gwałtownie wzrosnąć liczba spraw prowadzonych w jednostkach wyższego rzędu, co jak widać, nie nastąpiło.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Sukcesywnie na przestrzeni ostatnich 6 lat maleje liczba śledztw wszczętych przez prokuratora i śledztw prowadzonych w całości przez prokuratora. W 2013 r. było to mniej więcej 125 tys. śledztw, w 2019 r. niespełna 80 tys. To kolejny przykład niezrealizowanych zapowiedzi kierownictwa dobrozmianowej prokuratury, czyli zwiększenia aktywności prokuratorów w realizacji czynności śledczych i wyciągnięcia ich zza biurek. Jednak zdecydowanie największym uchybieniem, największym zawinieniem prokuratury kierowanej przez prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro jest właśnie dramatyczne obniżenie sprawności prowadzenia i nadzorowania postępowań przygotowawczych, wyrażające się tym tzw. wskaźnikiem spraw starych.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Tutaj pani prokurator bardzo wyrywkowo zacytowała pewne dane statystyczne i uzasadniała charakterem prowadzanych spraw zwiększenie czasu ich trwania. Więc ja może dla równowagi przywołam takie dane z 2014 r. W prokuraturze spraw trwających od 6 miesięcy do roku było niespełna 4 tys. (3 878 spraw), tymczasem w roku 2019 liczba tego rodzaju spraw, czyli od 6 miesięcy do roku, czyli rozumiem, że zgodnie tutaj z jakąś metodyką przyjętą przez panią prokurator były to sprawy proste i niepoważne, liczba z tych 4 tys. wzrosła do 14 tys. Spraw powyżej roku w 2014 r. było 927, w 2019 r. 4487. Chociażby te wyrywkowe dane wskazują, jak dramatycznie wydłużył się czas prowadzenia postępowań przygotowawczych. Te skoki w poszczególnych kategoriach czasu trwania postępowania one są o 240, 370, a nawet 390% w niektórych kategoriach i to wszystko przy porównywalnym wpływie. Systematycznie wzrasta liczba…</u> | |
| 489 | + </div> | |
| 490 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 491 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani prokurator, naprawdę proszę do konkluzji, dlatego że informacja jest ze strony ministerstwa a nie ze strony społecznej, więc jeżeli ma pani pytania do pani prokurator czy do Ministerstwa Sprawiedliwości, to proszę bardzo. I jeżeli chciała pani wyrazić stanowisko to prosiłem, żeby to było krótko i syntetycznie.</u> | |
| 492 | + </div> | |
| 493 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 494 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Dobrze, więc oczywiście z tego kontekstu…</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz, te dane znacząco różnią się od tego, co zostało przedstawione przez prokuraturę. To jest bardzo ważny wątek.</u> | |
| 498 | + </div> | |
| 499 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 500 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Te dane są dostępne w raporcie opracowanym przez Stowarzyszenie Lex Super Omnia i one rzeczywiście precyzyjnie, w przeciwieństwie do wypowiedzi pani prokurator, odnoszą się do różnego rodzaju kategorii statystycznych, które są bardzo istotne, żeby porównać funkcjonowanie prokuratury sprzed 2016 i po roku 2016.</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiezaleznychProkuratorowLexSuperOmniaprokuratorEwaWrzosek">Natomiast z uwagi na ograniczenia czasowe ja mam tylko jedno pytanie: Jak Prokuratura Krajowa, jaki ma sposób, jaką ma metodę, jaki ma plan, aby z tej zapaści polskiej prokuratury wyjść? Liczba spraw długotrwających, brak realnych efektów pracy, a także takiego czynnika nie do końca mierzalnego, jakim jest jakość prowadzonych postępowań, która również wpływa na długotrwałość tych postępowań, bowiem przekazywane są do sądu akty oskarżenia, gdzie dopiero na etapie sądowym są konwalidowane uchybienia prokuratorskie. Czy Prokuratura Krajowa dysponuje jakimś planem, oprócz uzasadnienia długotrwałości prowadzonych śledztw faktem ich skomplikowania, dysponuje jakąś realną wskazówką, jak odciążyć prokuratury rejonowe, które załatwiają, tak jak powiedziałam, 99% spraw?</u> | |
| 502 | + </div> | |
| 503 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 504 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani prokurator.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja odnoszę wrażenie, że niestety pytań do strony rządowej i do pani prokurator nie było, były wyrażone stanowiska, wobec tego… A tak to jedno pytanie pan zgłosił, ale mówił pan, że oczekuje pan odpowiedzi na piśmie.</u> | |
| 506 | + </div> | |
| 507 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 508 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMichalSzczerba">Natomiast chciałbym, panie przewodniczący, jednak, żeby pan przyjął ten mój wniosek, a w szczególności, żeby ten wniosek przyjęli nasi goście, czyli przedstawiciele ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego i żeby ta informacja, która była dzisiaj przedstawiona, była przedstawiona nam na piśmie, tak, żebyśmy mogli te dane, które były przedstawione, zweryfikować. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę na taki wniosek?</u> | |
| 509 | + </div> | |
| 510 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 511 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tak…. Ale pan wniósł wniosek, myślę, że strona ministerialna…</u> | |
| 512 | + </div> | |
| 513 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 514 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMichalSzczerba">A możemy uzyskać potwierdzenia ze strony państwa? Pani minister kiwa… I pani prokurator też.</u> | |
| 515 | + </div> | |
| 516 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 517 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, oczywiście przedłożymy stosowny wniosek.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 520 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście, nie ma problemu.</u> | |
| 521 | + </div> | |
| 522 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 523 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMichalSzczerba">To bardzo dziękuję.</u> | |
| 524 | + </div> | |
| 525 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 526 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma problemu.</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli w tej sytuacji, proszę państwa, ja tylko proszę o takie krótkie odniesienie się do tych stanowisk, bo tak jak mówiłem pytań nie było.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo pani minister.</u> | |
| 529 | + </div> | |
| 530 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 531 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie dlatego, że pytań nie było, to trudno mi się odnieść. Wysłuchałam tych stanowisk, przyjęłam je do wiadomości, natomiast tak jak mówię…</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Może ja się tylko króciutko odniosę do tego, co powiedziała pani poseł. Ja nie wiem, jakimi danymi pani poseł dysponuje, pani podała imię i nazwisko osoby, która pani udostępniła te dane. Ja myślę, pani poseł, że, co do tych danych… One są – tak zakładam, bo słuchałam, nie odnotowałam tych danych, które pani poseł wskazywała – myślę, że to są te same dane, które ja przedstawiałam skrótowo. I jeśli mogłabym, to tylko wyrażam taką prośbę: Kiedy zostanie przedstawiona pisemna informacja ministra sprawiedliwości na ten temat, proszę zapoznać się z tym algorytmem, który wylicza nam właśnie ten średni czas trwania postępowania. Proszę jeszcze raz przeanalizować te dane pod kątem tych wielkości, które sądy załatwiają, jeśli chodzi o sprawy stare przy analizie tego algorytmu plus jeszcze przy tej wiedzy, że tak naprawdę ten czas trwania postępowań sądowych nie uwzględnia wszystkich spraw, które wpływają do sądu. Ja mówiłam o tym, że są to najważniejsze kategorie, ten algorytm został przyjęty w 2012 r. i tak naprawdę on odnosi się wyłącznie do 54% spraw załatwianych w sądach. Te 46% spraw – powtórzę się, ale muszę to zrobić – one nie są uwzględniane w tym współczynniku, o którym ja mówię.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I tak jak mówię on nie jest wyliczany 1:1. Jeśli państwo matematycznie to prześledzicie, jeśli zrobicie sobie państwo symulację, w jaki sposób należałoby rozpoznawać sprawy, żeby dojść do współczynnika niższego, to ta symulacja wskazywałaby na to, że najlepiej by było, gdyby sprawy stare nie były kończone, a załatwiać sprawy nowe szybko. W ten sposób przy tak liczonym współczynniku matematycznym doszlibyśmy do przekonania, że gdyby sądy załatwiały sprawy nowo wpływające, natomiast sprawy stare oczekiwałyby dłużej na ich załatwienie, to ten współczynnik byłby niższy. A chyba dla obywatela, który czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy dłuższy czas i oczekuje rozstrzygnięcia merytorycznego, istotne jest to, żeby zakończyła się jego sprawa stara. Ja tylko jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że ten współczynnik to nie jest 1:1. Ja przedstawię w tej informacji ten algorytm. Proszę również skupić się na tych tabelach, które pokazują, ile spraw załatwionych jest tych tzw. starych. Jeżeli w 2015 r. załatwiano w przedziale 2–3 lata ponad 35 tys. spraw, a w 2020 r. w tym przedziale załatwiono 106 tys. spraw, to proszę mi wierzyć te wartości muszą robić wrażenie. Oczywiście fakt, że załatwiona jest mniejsza liczba spraw do 3 miesięcy jest wynikiem tego, o czym ja mówiłam. Ustawodawca wprowadza przepisy, które powodują, że do sądu nie wpływają sprawy, które mogą sądy rozstrzygać w trybie nakazowym. To są te sprawy, które były wydawane w postępowaniach upominawczych, nakazowych. Ustawodawca przyjął zasadę, że przedawnienie brane jest z urzędu pod uwagę przez sąd. To spowodowało, że część podmiotów zaprzestała wnoszenia tych spraw, wiedząc, że nie uzyskają dla siebie korzystnego rozstrzygnięcia. A tym samym liczba spraw, które są załatwiane w przedziale do 3 miesięcy musiała ulec zmianie i obniżeniu, ponieważ właśnie były to sprawy upominawcze i nakazowe. Wysłuchałam tej informacji, którą pani poseł była uprzejma wskazywać. Tak jak mówię prośba w przypadku zapoznania się z tą informacją, proszę jak gdyby spojrzeć na te wskaźniki i tę załatwialność również pod kątem spraw starych, jak również algorytmu, który jest przyjęty do wyliczenia średniego czasu trwania postępowania. To jest tzw. średnia ważona. Nie wszyscy o niej wiedzą, ale, tak jak mówię, tą średnią ważoną posługujemy się przy liczeniu tego właśnie wskaźnika. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 534 | + </div> | |
| 535 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 536 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani prokurator.</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcaprokuratorakrajowegoAgataGaluszkaGorska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko króciutko. Dziękuję za te wszelkie uwagi, również krytyczne, dotyczące naszej pracy. Zapewniam, że będziemy podejmowali wszelkie działania zmierzające do tego, aby pracę prokuratorów i urzędników usprawnić, w tym sprawność prowadzonych postępowań. Jakimi metodami? To już dzisiaj nawet pierwsza część naszego spotkania była temu poświęcona. Jeżeli chodzi tylko o te dane statystyczne, one wszystkie, łącznie z tymi, które tutaj pani prokurator powoływała, to nie są żadne tajne dane, one są dostępne – zgodnie z ustawą o statystyce publicznej – na stronie internetowej prokuratury i można sobie je porównać, analizować, w jakim kierunku państwo chcą, również tam jest określony czas trwania postępowań i jak to się zmieniło na przestrzeni lat, tak że my tutaj nie ukrywamy żadnych danych. Chciałam zapewnić wszystkich państwa, że kierownictwo prokuratury naprawdę z szacunkiem zwraca się do wszystkich urzędników, pracowników i prokuratorów. Jeżeli jest inny wydźwięk mojej wypowiedzi, to serdecznie przepraszam. Szanujemy prokuratorów pracujących w prokuratorach rejonowych, okręgowych, regionalnych i również naszych współpracowników z Prokuratury Krajowej. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani prokurator.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, że jeszcze pan poseł Tomasz Zimoch ma do nas dobre słowo jakieś na koniec.</u> | |
| 545 | + </div> | |
| 546 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 547 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, dwie sprawy. Ja mam trochę inne zdanie, panie przewodniczący, niż pan. Wydaje mi się, że pani sędzia, pani prokurator i pan mecenas, nawet jeśli nie było znaku zapytania w tych wypowiedziach, to zwrócili uwagę na bardzo ważne sprawy. I stąd moja propozycja, a może nawet wniosek, by na posiedzeniach Komisji nie ograniczać czasu na dyskusję. Nie poruszać trzech tak ważnych tematów, tylko to dzisiejsze posiedzenie, te tematy, warto by rozbić na dwa posiedzenia. Proszę zwrócić uwagę: propozycje pana mecenasa to było wrzucenie tematów do dyskusji. I wydaje mi się, że na tym powinna właśnie polegać praca Komisji w Sejmie, choćby wyciągając wniosek z tego, co pan mecenas powiedział, że być może to jest inicjatywa także dla nas, dla posłów, by te sprawy polepszać także inicjatywami ustawodawczymi.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselTomaszZimoch">I drugie pytanie: Chciałem się dowiedzieć, co z wnioskiem formalnym z poprzedniego posiedzenia w sprawie dezyderatu do Rady Ministrów i do ministra sprawiedliwości. Mieliśmy otrzymać propozycję tego projektu. Ja przynajmniej do dzisiaj tego nie dostałem.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselTomaszZimoch">I już na zakończenie pół żartem pół serio. Panie przewodniczący, może byśmy coś przegłosowali? Bo czterech posłów opozycji zostało, a pan tylko jeden…</u> | |
| 550 | + </div> | |
| 551 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 552 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę złożyć jakiś wniosek formalny.</u> | |
| 553 | + </div> | |
| 554 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 555 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszZimoch">I przegrałby pan dzisiaj sromotnie.</u> | |
| 556 | + </div> | |
| 557 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 558 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No niestety kworum nie mamy, żeby podejmować uchwały…</u> | |
| 559 | + </div> | |
| 560 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 561 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale na początku było, tak że, wie pan, coś moglibyśmy tutaj... To jest oczywiście pół żartem, pół serio.</u> | |
| 562 | + </div> | |
| 563 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 564 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, oczywiście za te uwagi, panie pośle.</u> | |
| 565 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chodzi o dezyderat, formalnie nie wpłynął projekt, wobec tego jeżeli wpłynie, będziemy go rozpatrywać i ujmiemy w każdym posiedzeniu Komisji, przed którym ten dezyderat wpłynie. Będziemy też przecież chcieli znać stanowisko ministerstwa wobec tego dezyderatu. Z pozostałymi uwagami pana posła, jak zwykle się zgadzam. Zawsze strona społeczna jest do głosu dopuszczana, natomiast praktyka, jak wyjaśniałem, funkcjonowania Komisji zawsze była do tej pory taka, że w przypadku informacji zaproszeni goście zabierają krótko głos, zajmując stanowisko. Zresztą sam pan widzi Komisja dzisiaj trwa 4 godziny, poprzednio też trwała 4 godziny, nikogo nie ograniczaliśmy i tutaj postulat pana posła w tej sytuacji jest jednak spełniany. Natomiast ujęcie tych wszystkich punktów na dzisiejszym posiedzeniu to był wniosek pani poseł Dolniak, uczyniliśmy zadość, bo wydawało się, że sprawy tematycznie się wiążą.</u> | |
| 566 | + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani minister, pani prokurator, dziękuję naszym gościom za wniesienie sporo cennych uwag na naszej Komisji i również uczestnikom ze strony sejmowej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 568 | + </div> | |
| 569 | + </body> | |
| 570 | + </text> | |
| 571 | + </TEI> | |
| 572 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00085-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00085-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 85/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 85/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SUE">85</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-29</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="SUE" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00085-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów oraz towarzyszące im osoby. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 478, 491, 492, 495, 498, 499, 532, 533, 534, a także w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 493, 494, 496, 497, 535, 536, 538, 539. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo chcieliby zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (7 i 8 października 2021 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, jedyny akt prawny, który ma być przyjęty na posiedzeniu naszej części Komisji, czyli 8 października, to będzie akt dotyczący zmiany dyrektywy Rady 2009 WE z dnia 25 maja 2009 r. To będzie nowa dyrektywa dotycząca tak zwanej niebieskiej karty – blue card.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Negocjacje nad tą dyrektywą trwały długo, bo ponad 5 lat. Dyrektywa dotyczy głównie ustalenia czy ustanowienia szybkiej, uproszczonej, legalnej drogi dostania się do Europy dla osób o unikalnych kwalifikacjach. Dyrektywa była długo negocjowana ze względu na to, że państwa członkowskie miały uwagi dotyczące rozbieżności pomiędzy prawem unijnym a prawem krajowym. Głównie chodziło o to, aby część kompetencji wynikających z tej dyrektywy była zachowana w prawie krajowym, choćby regulacje kwestii pobytowych.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Polska jest w gronie 22 krajów, które przyjęły tę dyrektywę. 15 września dyrektywa została przyjęta przez PE. Znajduje się na tak zwanej liście A, więc zasadniczo będzie przyjęta w tak zwanej procedurze ciszy, chyba że któreś z państw członkowskich będzie chciało zabrać głos. Nie przewidujemy jednak takiej formuły i zostanie to wprowadzone do agendy rozmów. Na dzisiaj nie mamy takiej informacji, więc zasadniczo rozumiemy, że ta dyrektywa zostanie w pełni zaakceptowana i przyjęta. Ona jest elementem negocjowanego od długiego czasu paktu o migracji i azylu. W pewnym sensie posuwa negocjacje nad paktem do przodu, ale nie ukrywam, że jeśli chodzi o ten główny dokument, to jeszcze duża praca przed nami. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę żadnych zgłoszeń. W związku z tym proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniach 7 i 8 października 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie widzę. Zatem zamykam rozpatrywanie pkt II. Bardzo dziękujemy, panie ministrze.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie przystąpienia Unii Europejskiej do Konwencji o uznawaniu i wykonywaniu zagranicznych orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych (COM(2021) 388 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom państw członkowskich i obywateli UE w zakresie sprawnego i efektywnego egzekwowania orzeczeń w sprawach cywilnych oraz handlowych, Komisja przygotowała projekt decyzji o przystąpieniu przez UE do Konwencji haskiej z 2 lipca 2019 r. o uznawaniu i wykonywaniu zagranicznych orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Nie ulega wątpliwości, że obecnie Unia posiada rozwinięty system uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych obowiązujący w jej wewnętrznych ramach, tj. pomiędzy jej państwami członkowskimi na podstawie rozporządzenia Bruksela I bis. Rozporządzenie to nie ma jednak zastosowania w stosunkach pomiędzy Unią a państwami trzecimi. Na szczeblu międzynarodowym Unia zawarła jedynie z państwami europejskiego obszaru gospodarczego i Szwajcarią konwencję z Lugano z 2007 r.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poza wspomnianymi aktami prawnymi, które mają jednak ograniczony zakres zastosowania, nie istnieją żadne globalne i wielostronne ramy obiegu orzeczeń, które umożliwiłyby ich sprawne i efektywne wykonywanie i egzekwowanie. Konwencja haska o orzeczeniach, do której planuje przystąpić Unia, stanowiłaby zatem uzupełnienie istniejących ram prawnych Unii, zapewniając obieg zagranicznych orzeczeń wykraczających poza istniejący system stosowany w obiegu pomiędzy państwami Unii i EOG oraz Szwajcarią, mając zastosowanie także do umawiających się państw niebędących państwami członkowskimi.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Obecnie obywatele Unii, w tym zwłaszcza przedsiębiorcy, ubiegając się o uznanie i wykonanie w państwie trzecim orzeczeń wydanych w Unii, mają do czynienia z rozproszeniem przepisów, a to ze względu na brak kompleksowych międzynarodowych ram, ustanowionych w odniesieniu do uznawania i wykonywania zagranicznych orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych. Taka sytuacja niewątpliwie może prowadzić do niepewności prawa, stanowi czynnik odstraszający w zakresie sądowego dochodzenia wierzytelności. Tej sytuacji można zaradzić dzięki przewidywalnemu systemowi transgranicznego uznawania i wykonywania orzeczeń, przewidzianemu w konwencji haskiej.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlatego też rząd polski, dostrzegając wagę zaistniałego problemu, jak i potrzebę kompleksowego uregulowania kwestii wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych w stosunkach między państwami członkowskimi a państwami spoza Unii, wyraża pozytywne stanowisko w przedmiocie przystąpienia przez Unię do przedmiotowej konwencji w imieniu jej państw członkowskich, w tym Polski. W ocenie rządu przystąpienie do niej może poprawić system obiegu zagranicznych orzeczeń. Ułatwi dochodzenie i egzekwowanie roszczeń przez polskich obywateli, usprawni procedurę sądową oraz przyczyni się do lepszej ochrony wierzycieli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, dziękuję za zarysowanie przedmiotu, nad którym w tej chwili debatujemy, dotyczącego projektu decyzji Rady w sprawie uznawania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych, wydawanych przez sądy w państwach trzecich oraz przez sądy unijne uznawania tychże w państwach trzecich. Bez wątpienia dokument potrzebny, bez wątpienia Konferencja haska do spraw międzynarodowego prawa prywatnego przygotowała podstawę, która pozwoli zwiększyć pewność międzynarodowego obrotu prawnego poza UE, co będzie w moim głębokim przekonaniu pozytywnie odebrane zarówno przez przedsiębiorców, jak i indywidualnych obywateli państw członkowskich UE.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nasze doświadczenia, które opieramy na funkcjonowaniu rozporządzenia wspomnianego przez pana ministra, rozporządzenia Bruksela I, pokazują, że wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń wykonywanych w sprawach cywilnych i handlowych, chociaż to rozporządzenie Bruksela I dotyczy także jurysdykcji, w przeciwieństwie do konwencji haskiej, która o jurysdykcji nie mówi… Aczkolwiek jeden z elementów jest tam wspomniany, zwiększa pewność prawną, przez co zaoszczędza uczestnikom postępowań zarówno pieniądze, jak i czas, a także zwiększa ich pewność co do finalnego sukcesu postępowań.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Miałem przyjemność być sprawozdawcą przy przekształceniu rozporządzenia Bruksela I, zakończonego pozytywnie w 2012 r., czyli niedługo będzie to już 10 lat. Stąd doświadczenie płynące ze stosowania tego rozporządzenia jest już spore. Tam głównym elementem, nad którym pracowaliśmy z państwami członkowskimi, było zniesienie procedury egzekwatury, czyli potwierdzenia w państwie wykonania orzeczenia wydanego przez sąd w innym państwie członkowskim UE.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Były spore obawy, czy nasze systemy prawne są już na tyle sprawne, czy mamy wzajemne zaufanie do swoich systemów sądowniczych i systemów prawnych w państwach członkowskich. Decyzja pozytywna okazała się decyzją słuszną. Stąd wnoszę, że przystąpienie przez UE do Konwencji haskiej w sprawie uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych jest ze wszech miar pozytywne i w pełni popieram stanowisko polskiego rządu w tej sprawie.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselTadeuszZwiefka">To, co powinno być dla nas istotne, to jest zapewnienie w zasadzie dwóch kwestii. Po pierwsze, aby orzeczenia, które mają być wykonane na terenie państwa wykonania znajdującego się w ramach UE, nie przekraczały porządku publicznego obowiązującego w państwach członkowskich. Porządek publiczny to nieco szersze pojęcie niż porządek prawny, ale ono zapewnia większe bezpieczeństwo prawne tak naprawdę. Druga kwestia, która jest niezwykle istotna, to spowodowanie, aby zwrócono jednak mimo wszystko uwagę na właściwość sądu wydającego orzeczenie, bowiem znana jest procedura poszukiwania sądu, gdzie można uzyskać bardziej korzystny dla siebie wyrok, bardziej korzystne orzeczenie. Byłoby czymś niewskazanym, gdyby dwie strony z państwa wykonania, mające siedzibę w państwie wykonania bądź miejsce stałego pobytu w państwie wykonania, wymyśliły sobie sąd w kraju trzecim, a następnie wykonanie miałoby nastąpić w kraju, w którym mają swoją siedzibę bądź stałe miejsce pobytu. Tutaj też ta istotna uwaga, by do takich sytuacji nie dopuszczać.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselTadeuszZwiefka">I wreszcie bezpieczeństwo przystąpienia do konwencji haskiej w tej mierze powoduje to, że ta decyzja przyjmowana jest w procedurze zgody. A zatem każde rozszerzenie państw przystępujących do konwencji haskiej w sprawach uznawania i wykonywania tychże orzeczeń, o których mówimy, będzie wymagało nie tylko decyzji Rady, ale także zgody Parlamentu. To jest szalenie istotne, bo to także powoduje, że UE nie będzie musiała wyrażać za każdym razem pozytywnej opinii, jeśli uzna, że państwo przystępujące do konwencji haskiej przez UE nie może być uznane za państwo spełniające europejskie czy unijne standardy wymiaru sprawiedliwości. To też jest istotny czynnik zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania w tym obszarze.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselTadeuszZwiefka">Reasumując, popieram stanowisko przedstawione przez rząd, czyli pozytywne odniesienie się Polski do tej decyzji Rady. Dziękuję.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. Zatem proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 388 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt IV, ostatniego, czyli do spraw bieżących. Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro o godz. 11.00 oraz kolejne o godz. 14.00. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję i do zobaczenia jutro.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + </body> | |
| 46 | + </text> | |
| 47 | + </TEI> | |
| 48 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00087-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00087-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 87/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 87/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SUE">87</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-30</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="SUE" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00087-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, panów ministrów oraz towarzyszące im osoby. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 20 ust. 2 ustawy w powiązaniu z art. 19 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej kandydatury pana Marka Opioły na stanowisko członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. 20 września tego roku Rada Ministrów podjęła decyzję o rekomendowaniu kandydatury pana Marka Opioły na kadencję od 2022 do 2028 r. Materiały otrzymali państwo posłowie drogą mejlową. Bardzo proszę pana Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej, o przedstawienie kandydata.</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jak wiemy Europejski Trybunał Obrachunkowy pełni rolę niezależnego zewnętrznego kontrolera finansowego UE, głównie z punktu widzenia legalności wydatków, prawidłowości i racjonalności zarządzania finansami UE. W tym sensie wspomaga działania Rady UE i Parlamentu Europejskiego tam, gdzie mają one przypisane kompetencje kontrolne. W skład wchodzą przedstawiciele wszystkich państw członkowskich, którzy są przyjmowani w poczet tej instytucji, po zatwierdzeniu przez Radę UE i po konsultacjach z PE. Najczęściej są to osoby, które pełniły w kraju funkcję w obszarze instytucji kontrolnych lub osoby o adekwatnych, porównywalnych kompetencjach w zakresie finansów publicznych.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Obecnie polskim przedstawicielem w Europejskim Trybunale Obrachunkowym jest pan Marek Opioła. Pełni tę funkcję od 1 lutego br. Jego kadencja kończy się 6 maja 2022 r. W związku z tym Polska jest zobowiązana do tego, aby przedstawić swojego kandydata na kolejną kadencję, która rozpocznie się 8 maja 2022 r. i zakończy 6 maja 2028 r.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Pan Marek Opioła zyskał rekomendację Komitetu do Spraw Europejskich oraz rekomendację Rady Ministrów. Przypomnę, że jest magistrem nauk politycznych, absolwentem studiów podyplomowych z zakresu bezpieczeństwa narodowego. Przez pięć, czasem niepełnych, ale pięć kadencji był posłem na Sejm Rzeczpospolitej. W tym czasie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego i przewodniczącego podkomisji oraz komisji sejmowych. Brał udział w przyjmowaniu projektów budżetu państwa oraz sprawozdań z wykonania budżetu. Ponadto był wiceprzewodniczącym, a następnie przewodniczącym delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Od listopada 2019 r. do 1 lutego 2021 r. jako wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli przygotowywał między innymi plany pracy NIK. Sprawował nadzór nad realizacją kontroli oraz akceptował informacje o ich wynikach. Zajmował się również oceną analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Aktualnie pan Marek Opioła jest członkiem izby piątej ETO – Izby ds. Finansowania Unii i Administracji ETO. W ramach realizacji zadań na tym stanowisku odpowiadał za przygotowanie rozdziału dotyczącego administracji UE w sprawozdaniu rocznym z wykonania budżetu Unii za rok 2020. Jest również sprawozdawcą dla dwóch rozdziałów dotyczących administracji oraz dochodów UE w sprawozdaniu rocznym za rok 2021. Nadzoruje także opracowanie sprawozdania specjalnego, dotyczącego funkcjonowania instytucji UE w okresie pandemii COVID-19 oraz opinii dotyczącej projektu zmian w sprawie procedury udostępniania zasobów własnych UE.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Z tych wszystkich względów, w ocenie Rady Ministrów, osoba pana Marka Opioły i jego doświadczenie zawodowe dają pełną rękojmię właściwej realizacji obowiązków na stanowisku członka ETO z Polski. Z tego powodu proszę Wysoką Izbę o przychylenie się do wniosku i zarekomendowanie kandydatury pana Marka Opioły na to stanowisko.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. A teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Opiołę.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, chciałbym państwu przedstawić krótkie podsumowanie tych rzeczy, którymi od 1 lutego br. zajmuje się w ETO, i opowiedzieć, jak wygląda tam moja praca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w dotychczasowej pracy zetknąłem się z prawdziwie profesjonalnie i dobrze funkcjonującą instytucją niezależnego audytu zewnętrznego. Poznałem wiele wykwalifikowanych członków i pracowników. Pragnąc wnieść własny wkład w prace trybunału, szybko wdrożyłem się w zadania i specyfikę funkcjonowania tej instytucji, w tym izby piątej, której jestem członkiem zajmującym się finansowaniem Unii i administracją. Wykorzystuję tam dorobek zdobyty podczas pełnienia funkcji wiceprezesa NIK.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zgromadziłem również duży zasób doświadczeń i wiedzy na temat ram rozliczalności, w których działa trybunał. W krótkim czasie przyjąłem i ukończyłem prace kontrolne dla przygotowania części raportu rocznego z wykonania budżetu UE za rok 2020. Jest to rozdział wspomniany przez pana ministra dotyczący administracji UE, w którym dodatkowo sprawdziliśmy procedury zakupu przez unijne instytucje masek i środków ochrony osobistej w pierwszej fazie pandemii. Efekty tej pracy zaprezentuję Wysokiej Komisji po publikacji rocznego raportu. Ta publikacja będzie miała miejsce 28 października. Na ostatnim spotkaniu Wysokiej Komisji ustaliliśmy, że ten raport zostanie państwu przedstawiony przez moją skromną osobę.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ponadto nadzorowałem przygotowanie planów i aktualnie nadzoruję wdrożenie kontroli dla raportu rocznego z wykonania budżetu UE w bieżącym roku. Są to rozdziały dotyczące administracji i dochodów UE. Pracuję również nad sprawozdaniem specjalnym w zakresie funkcjonowania instytucji Unii w okresie pandemii COVID-19 oraz opinią trybunału dotyczącą projektu zmian w sprawie procedury udostępnienia zasobów własnych. Łącznie sprawuję zatem nadzór nad pięcioma zadaniami kontrolnymi. Wszystkie przygotowane przeze mnie dokumenty zostały pozytywnie przyjęte przez członków trybunału i izbę piątą, stąd dostrzegam mój wkład w ulepszenie produktów trybunału uwzględniających potrzeby naszych głównych interesariuszy. Zamierzam nadal aktywnie uczestniczyć w pracach nad wyzwaniami stojącymi przed trybunałem, w tym w pomyślnym wdrożeniu nowych zadań w ramach kontroli Next Generation UE i krajowych planów odbudowy.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Za priorytet uważam prezentację prac trybunału w Polsce. Bardzo się cieszę, że miałem możliwość dwukrotnego spotkania się z Wysoką Komisją i przedstawienia państwu naszych kontroli. Ponadto przedstawiłem efekty funkcjonowania ETO prezydentowi RP, marszałkom Sejmu i Senatu, senackiej Komisji do Spraw Finansów Publicznych i Budżetu, sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak również obecnemu tutaj panu ministrowi. Zamierzam kontynuować i poszerzać tę aktywność.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Za największe dotychczasowe osiągniecie uznaję możliwość pełnienia funkcji ambasadora działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Zgodnie z nowym planem działania trybunału na rzecz różnorodności integracji moja inicjatywa objęcia patronatem tych działań spotkała się z akceptacją. Obecnie wraz z pracownikami przygotowuję wydarzenie „Tydzień poświęcony niepełnosprawności” organizowany po raz pierwszy w historii trybunału.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, byłbym zaszczycony, mogąc służyć trybunałowi przez drugą kadencję. Chciałbym wykorzystać zdobyte dotychczas doświadczenie do dalszego usprawniania prac kontrolnych, dostarczania użytecznych wyników audytu wszystkim zainteresowanym stronom, jak również pomóc w zbliżeniu naszej instytucji do obywateli. Od pierwszego dnia wypełniam swoją funkcję, skupiając się na przejrzystości i współpracy. Niezależnie od zadań, które mogą zostać mi powierzone w przyszłości, będę dążył do zwiększenia przydatności i efektywności sprawozdań trybunału, a tym samym do wzmacniania unijnych ram zarządzania transparentności i rozliczalności. Dziękuję.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie proponuję, żeby Komisja przyjęła następującą opinię: Komisja do Spraw Unii Europejskiej pozytywnie opiniuje kandydaturę pana Marka Opioły na członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego do końca kadencji 2022–2028. Czy ktoś jest przeciw?</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, przechodzimy do głosowania. Ręcznie głosujemy. Nie ma potrzeby używania urządzeń.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kto z państwa jest za przyjęciem pozytywnej opinii? (14) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje kandydaturę pana Marka Opioły na członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Zamykam rozpatrywanie pkt I, a panu Markowi Opiole składam serdeczne gratulacje.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt II, ostatniego, czyli spraw bieżących. Kolejne posiedzenie odbędzie się w dniach 13 i 14 października. Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie tego punktu. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Do widzenia państwu.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + </body> | |
| 44 | + </text> | |
| 45 | + </TEI> | |
| 46 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00035-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00035-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 35/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 35/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#UST">35</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-30</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <org xml:id="UST" role="committee"> | |
| 30 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 31 | + </org> | |
| 32 | + </particDesc> | |
| 33 | + </profileDesc> | |
| 34 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00035-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Zostało ono zwołane z inicjatywy pani marszałek w związku ze złożeniem w drugim czytaniu poprawki, w drugim czytaniu druku nr 744 i sprawozdania nr 1555. W związku z tym pani marszałek zobowiązała Komisję do zaopiniowania tej poprawki. Przypomnę, dotyczyła ona kwestii, którą już omawialiśmy na posiedzeniu Komisji przy okazji pierwszego czytania. Była to tzw. „poprawka warszawska”, która precyzowała kwestię właściwości dzielnic i miasta w postępowaniach egzekucyjnych, przez nieuwagę nie została zgłoszona w pierwszym czytaniu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pozwolicie państwo, że nie będziemy przeprowadzali kolejny raz pogłębionej dyskusji na temat potrzeby i samej treści tej poprawki. Oddam ewentualnie głos wnioskodawcy, jeżeli ma taką wolę bądź przedstawicielom Biura Legislacyjnego, żeby ją omówić. Jeżeli nie, to przypomnę tylko treść: « w art. 4 wyrazy „dzielnicy miasta stołecznego Warszawy” zastąpić wyrazami „miasta stołecznego Warszawy” ».</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ta poprawka miała już swoje uzasadnienie, jest oczywiście pożądana, nie wywołała emocji, więc pozwolicie państwo, że przejdziemy już do głosowania nad jej zaopiniowaniem. Będziemy głosowali przez podniesienie ręki. Mamy tylko jedno krótkie głosowanie. Jest nas taka liczba osób, że pracownicy sekretariatu spokojnie to policzą. Zatem kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki, proszę podnieść rękę – 16. Dziękuję. Kto jest przeciw? Brak. Dziękuję Kto się wstrzymał? Brak. Dziękuję.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, dlatego uprzedzaliśmy, żeby się nie spóźniać, bo posiedzenie miało być wyjątkowo krótkie.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Posłem sprawozdawcą będzie pan Daniel Milewski.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + </body> | |
| 16 | + </text> | |
| 17 | + </TEI> | |
| 18 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00109-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00109-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia /nr 109/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia /nr 109/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ZDR">109</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-29</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLecznictwaMZRafalBulanowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Główny specjalista w Departamencie Lecznictwa MZ Rafał Bułanowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMZMichalMisiura" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa MZ Michał Misiura</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Michał Misiura</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="ZDR" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00109-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym dzisiaj posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. W takim razie rozpoczynamy procedowanie. Przejdziemy do przedstawienia projektu ustawy przez pana ministra Miłkowskiego</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, chciałbym przedstawić propozycję ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo farmaceutyczne. Ten projekt ma na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów ustawy z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych do stanu prawnego powstałego z dniem 1 stycznia 2021 r., związanego z podpisaniem protokołu w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego do umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Zgodnie z tym protokołem, w relacjach ze Zjednoczonym Królestwem będą zachowane wszystkie uprawnienia do korzystania z rzeczonych świadczeń zdrowotnych w sytuacjach transgranicznych na zasadach analogicznych, jak jest w ramach unijnych przepisów o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Na mocy tego porozumienia obywatele Polski i Zjednoczonego Królestwa mogą korzystać na równi, na takich samych zasadach jak obywatele Unii Obywatelskiej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa jest dosyć krótka. Wprowadza do wszystkich przepisów odwołujących się do państw członkowskich Unii Europejskiej lub EFTA również Zjednoczone Królestwo, a także uzupełnienie o ten protokół definicji stosowanego w przepisach ustawy pojęcia „przepisy o koordynacji”.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W art. 3 są dookreślone dodatkowe zapisy, ponieważ w umowie o wystąpieniu były takie sytuacje związane z wypłatami świadczeń emerytalno-rentowych, że osoby pobierające te świadczenia podlegały wyłącznie ubezpieczeniu zdrowotnemu w Zjednoczonym Królestwie w przypadku nieposiadania polskiej emerytury lub renty. Ponadto w przepisie art. 3 dodaliśmy przepis ust. 1a dotyczący objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym cudzoziemców niemających obywatelstwa żadnego z państw Unii Europejskiej lub EFTA. Dotyczyć to będzie bardzo niewielkiej grupy osób, ale jest to poprawka redakcyjna. No i dodatkowo wprowadziliśmy zmianę w ustawie – Prawo farmaceutyczne, w art. 2, że prezes urzędu na wniosek firmy może wydać zgodę na opakowanie obcojęzyczne w przypadku szczepionek, dopuszczając te szczepionki do obrotu, z wyłączeniem szczepionek ze szczepień obowiązkowych lub zalecanych. I to są właściwie wszystkie zmiany, które są w tej ustawie. Tak więc, ustawa krótka. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To wszystko, panie ministrze. Czy tak?</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Wydaje się, że sprawa jest oczywista. Ja pozwolę sobie powiedzieć, skoro nie widzę osoby chętnej do zabrania głosu – tak jak pan minister powiedział, musimy uporządkować pewne kwestie. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej parę spraw musimy uporządkować, ale też jednocześnie chcemy uregulować kilka kwestii, o których wspominał pan minister. Nie będę tego powtarzał. Warto, chociażby przy okazji szczepień, dokonać takiej korekty.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Skoro nie widzę osób chętnych do zabrania głosu, tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Najpierw chciałbym oddać głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, chciałbym państwa upoważnić, w imieniu całej Komisji, do dokonania niezbędnej korekty w zakresie, który nie wymaga głosowania. Po drugie, jest kilka poprawek, o których zresztą wspomniał pan minister czy poprawka, którą zasugerowało samo Biuro Legislacyjne. Chciałbym, aby pan mecenas powiedział, jak będziemy głosować, ewentualnie, jeżeli mają państwo uwagi do całości i procedujemy.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Biuro chciałoby zwrócić uwagę na to, że w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest techniczny błąd. W art. 117, w ust. 1, pojawiły się punkty tak samo znaczone. Chodzi o pkt 4b. Biuro przygotowało poprawkę, która zmodyfikuje ten przepis. Biuro ma jeszcze dwie drobne uwagi, które w czasie procedowania projektu podniesie. Dziękuję.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo, 5 minut przerwy.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wznawiamy posiedzenie. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy. Art. 1, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą. Zmiana druga. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Zmiana druga. Bez uwag pewnie.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Bez uwag.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę drugą. Teraz, o ile się nie mylę, panie mecenasie, będą poprawki. Czy tak? Nie, po artykule. Dobrze.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, zmiana trzecia. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę trzecią. Zmiana czwarta. Biuro.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę czwartą. Zmiana piąta. Biuro.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę piątą. Zmiana szósta. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę szóstą. Zmiana siódma. Biuro.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę siódmą. Zmiana ósma. Biuro.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę ósmą. Zmiana dziewiąta. Biuro.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą. Zmiana dziesiąta. Biuro.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dziesiątą…</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Przepraszam…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak? Biuro.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Po pkt 10 biuro proponuje dodać kolejną zmianę. Chodzi o poprawkę, o której wspomniałem na początku. Poprawka zmodyfikowałaby art. 117 procedowanej ustawy, ust. 1, w którym występują dwa punkty tak samo oznaczone – 4b. Dziękuję.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem, że ta poprawka została podpisana przez trójkę posłów. Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja rozumiem, że jest to ewidentny błąd, który wystąpił w numeracji odpowiednich artykułów…</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBoleslawPiecha">…i punktów. Będzie ona zawierała „w brzmieniu”… Oczywiście dotyczy tego, że po pkt 10 dodaje się pkt 10a w brzmieniu i chodzi o art. 117 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej etc. Tam jest taka kwestia, żeby dotychczasowy pkt 4b oznaczyć jako pkt 4ba. Czy tak? Jest podpisana.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Dokładnie chodzi o drugi występujący pkt 4b.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Oczywiście popieramy.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Albo inaczej. Czy jest ktoś przeciw wobec propozycji tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana 11. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 11. Zmiana 12. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 12. Zmiana 13. Biuro.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 13. Zmiana 14. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też bez uwag.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę 14. Całość art. 1. Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji przyjęcia art. 1 z przyjętą poprawką?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, troszkę późno pan reaguje. Bardzo proszę, pan poseł Wolski.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZdzislawWolski">Jestem za, tylko chciałbym jeszcze, bo nie bardzo byłem w stanie zrozumieć tak na szybko. Ten pkt 12 – „pozwolenie na użytkowanie, a w przypadku inwestycji, w odniesieniu do której nie jest wymagane pozwolenie na użytkowanie…”. może pan minister wyjaśni, o co dokładnie chodzi?</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBoleslawPiecha">O którą zmianę chodzi?</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZdzislawWolski">O dwunastą w art. 1, lit b). Czego dotyczą te zapisy?</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan dyrektor, proszę.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dyrektor Misiura.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMZMichalMisiura">Dzień dobry. Szanowni państwo, ta zmiana, właściwie doprecyzowująca, dotyczy instytucji wydawania opinii o celowości inwestycji. To znaczy, tutaj chodzi o to, że dla niektórych inwestycji nie wydaje się decyzji o opiniowaniu, o celowości…</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie dyrektorze, śmiało, bliżej mikrofonu, odważnie, albo niech drugi z panów dyrektorów odpowie.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLecznictwaMZRafalBulanowski">Rafał Bułanowski, główny specjalista w Departamencie Lecznictwa. Ta zmiana wiąże się z tym, że dla niektórych inwestycji nie wydaje się pozwolenia na użytkowanie, w związku z tym przepisy, które uzależniały… Bo są dwa przepisy, które uzależniają możliwość przystąpienia do konkursu przez świadczeniodawcę albo zwiększenia kwoty kontraktu. Zostało to uzależnione od upływu pięcioletniego terminu od wydania pozwolenia na użytkowanie. Dopiero po upływie takiego terminu świadczeniodawca, który nie uzyskał opinii o celowości inwestycji, mógłby przystąpić do konkursu albo mógłby mieć zwiększoną kwotę kontraktu. Ponieważ, jak potem się okazało, istnieją takie inwestycje, dla których w ogóle nie wydaje się pozwolenia na użytkowanie, a które jednakowoż podlegają opiniowaniu, trzeba było te przepisy doprecyzować tak, żeby ten pięcioletni termin można było liczyć w przypadku niewydawania decyzji o pozwoleniu na użytkowanie od innego zdarzenia, czyli w tym przypadku po prostu od faktycznego rozpoczęcia użytkowania takiej inwestycji, która została przeprowadzona bez opinii.</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZdzislawWolski">A dlaczego w ogóle te pkt 11 i 12 znalazły się w tej ustawie? Przecież ustawa dotyczy czegoś innego.</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tego dotyczy, ustawy…</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZdzislawWolski">Mamy taką unifikację ze Zjednoczonym Królestwem w przybliżeniu…</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie tylko…</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura">Nie tylko…</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proszę, proszę.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZMichalMisiura">Ustawa oprócz tego, że wprowadza umowę brexitową do porządku, to zawiera także częściowo inne rozwiązania stricte legislacyjne, doprecyzowujące, niezmieniające istoty i materii innych rozwiązań.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że wszystko jest jasne, więc raz jeszcze zapytam, czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia art. 1. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym zasygnalizować, że sprawy unormowane w art. 1 i 2 nie wiążą się przedmiotowo, co może budzić wątpliwości pod kątem zgodności z § 3 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, ale to już pan sygnalizował. Ja pytałem o uwagi do art. 2. Rozumiem, że nie ma innych uwag. Proszę.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze tylko zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną. Chodzi o art. 4c ust. 1 pkt 1 i 2. Tam występuje wyraz „dołączonej”, a w zmienianym przepisie ten wyraz występował w formie „dołączanej”. Chciałbym się tylko upewnić, czy możemy to na upoważnienie zmienić.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście. Proszę to uporządkować.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu – art. 2.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2. Teraz pojawią się poprawki. Po art. 2 będzie art. 2a. Bardzo proszę, pani poseł Szczurek-Żelazko.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę do projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która ma na celu uzupełnienie katalogu osób – przedstawicieli zawodów medycznych, którzy będą mogli kwalifikować do wykonania szczepienia przeciwko grypie – o grupy zawodów reprezentowane przez felczera, pielęgniarkę oraz farmaceutę. Proponujemy również po art. 2 dodać art. 2a o brzmieniu takim, jak zostało to przedłożone panu przewodniczącemu. Czy odczytać całość tej poprawki?</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Myślę, że nie ma potrzeby. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Panie przewodniczący, zastrzegam, że biuro nie miało okazji, żeby przeanalizować dogłębnie te poprawki. Zauważyliśmy, że być może nie łączą się z zakresem przedmiotowym przedłożenia.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Ja chciałbym jeszcze tylko zapytać, à propos tej poprawki do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Zaproponowano nowelizację dwóch artykułów – 17 i 19. Mam wątpliwość, czy one wiążą się ze sobą, czy to nie powinny być dwie poprawki, ale nie jestem pewien. Proszę wnioskodawcę…</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">W pierwszym przypadku to są szczepienia…</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Sekundkę, zaraz. Może najpierw stanowisko rządu do tej poprawki i przy okazji pytanie, które może się pojawić, o ratowników medycznych. Bardzo proszę.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jesteśmy za, bo ona zwiększa możliwości szczepienia, również przeciwko grypie, jeśli chodzi o pozostałe zawody medyczne, te zawody medyczne, które już są uprawnione do szczepienia i do kwalifikacji w covidzie. Ta poprawka daje możliwość szczepienia dla położnych, felczerów, pielęgniarek i ratowników medycznych, a także kwalifikowanie dla tych grup zawodowych. W przypadku grypy, również dla felczera, pielęgniarki oraz farmaceuty.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Myślę, że ważną rzeczą jest to, na co pan mecenas zwrócił uwagę, że to jest zmiana ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Czyli, być może tytuł powinien być zmieniony. Ponieważ tytuł ustawy to „o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy – Prawo farmaceutyczne” można ewentualnie dodać „oraz innych ustaw” lub wymienić również tę ustawę o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że ta uwaga pana ministra jest w pełni uzasadniona, ale zapytam Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Oczywiście, jeżeli Komisja zaakceptuje te poprawki, biuro na podstawie upoważnienia dokona odpowiednich zmian w tytule.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Pani poseł Szczurek-Żelazko jeszcze chciała zabrać głos. Proszę.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">To znaczy, pan minister wyjaśnił tę kwestię innych zawodów medycznych. Tak więc, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to tyle.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jeszcze pan przewodniczący Miller, proszę.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, niestety znowu mamy do czynienia z tworzeniem prawa, które jest w ostatnim momencie poprawiane. Przedstawili nam państwo projekt ustawy mówiący o dostosowaniu prawa do prawa unijnego, jest całe uzasadnienie i nic tam nie napisano o tych poprawkach, które w tej chwili wprowadzacie. Przecież tworzycie po raz kolejny bałagan legislacyjny. Tak nie można robić w ostatnim momencie. Proszę sobie przeczytać uzasadnienie ustawy, które jest w ustawie. W ostatnim momencie do ustawy, która mówi o dostosowaniu prawa do prawa unijnego, państwo wrzucacie takie rzeczy. Tak nie można robić. To jest już kolejny raz w poprzedniej i tej kadencji, kiedy tworzycie kompletny bałagan, zaskakujecie nas, posłów, na posiedzeniu Komisji sprawami, które naprawdę są istotne.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRajmundMiller">Również pan Wolski pytał o rzecz zasadniczą, dlatego że musimy wyjaśnić, co to oznacza, bo nie mamy pierwotnego zapisu tego artykułu. Przedstawiciel ministerstwa co prawda to wyjaśnił, ale my powinniśmy mieć czas na to, żeby przeanalizować dokładnie, jakie są skutki tych zapisów, które w ostatnim momencie wrzucacie na posiedzeniu Komisji. Tak po prostu nie da się tworzyć prawa. Dziękuję.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie przewodniczący, drogi panie przewodniczący…</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRajmundMiller">Ja bardzo pana proszę, żeby pan nie komentował, bo ja nie komentuję tego, co pan mówi.</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale ja nie chcę niczego komentować. Ja chcę tylko stwierdzić fakt, że czy to dobrze, czy to źle, to zupełnie inna sprawa, ale tego typu praktyki były odkąd tylko sięgam pamięcią, czyli od czasów różnych rządów i różnych koalicji, co nie zmienia faktu – tu z panem się zgadzam – że generalnie tak nie powinno być. Natomiast przyjmijmy też do wiadomości, że jest oczekiwanie, myślę, że różnych środowisk, pewnie znanych w Komisji nam wszystkim, jak tu jesteśmy, żeby stworzyć tę możliwość, skoro teraz uruchamiane są szczepienia na grypę, aby w różnych miejscach jak najszerzej można było te szczepienia przeprowadzać. I w tym senesie myślę, że nie ma najmniejszej kontrowersji odnośnie do tego. To jest pierwsza możliwość, kiedy to można zrobić. Jednak oczywiście mogą państwo być przeciw, może tego nie być. Myślę, że środowiska wymienionych tutaj chociażby zawodów medycznych będą rozczarowane, ale pewnie zrozumieją, dlaczego opozycja nie chce, aby to włączyć. Podkreślam, to jest pierwsza możliwość, pierwsza ustawa, do której rzeczywiście można to dołożyć…</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, ja tylko jedno słowo. Czy naprawdę nie było czasu, żeby to wpisać do pierwotnego projektu ustawy? Pandemia jest już od dawna. Proszę sobie nie robić z nas kpin. Pan mówi, szantażuje nas tym, że dobre rzeczy wpisujecie. To powinno być wpisane do pierwotnego projektu, a nie takie opowiadanie, jak pan w tej chwili robi.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pan, ja myślę, że to jest kwestia pewnych decyzji z ostatnich tygodni. Nie ma to nic wspólnego z pandemią. Raczej w debatach, w czasie forum w Karpaczu, ten temat był poruszany (czyli to jest sprawa zupełnie świeża), że warto rozszerzyć ten katalog szczepień w przypadku grypy. Przecież przez wiele lat i wiele rządów grypę szczepiono wyłącznie w miejscach, w których przedtem to robiono, w POZ, w szpitalach, w paru jeszcze innych miejscach. To było wykonywane na zlecenie lekarza i pod nadzorem lekarza. Jest pomysł, żeby to robić szerzej. Pomysł wydaje się niekontrowersyjny i dosłownie sprzed dwóch czy trzech tygodni, ale oczywiście mogą państwo mieć inne zdanie w tej sprawie. Pani poseł Lubnauer, proszę.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Regularnie robicie to samo, czyli swoje bałaganiarstwo usprawiedliwiacie ważnym interesem publicznym. Jest ustawa… Można było chociażby te poprawki, jeżeli były takie pilne, przedstawić wczoraj czy przedwczoraj, żeby każdy z posłów mógł się z nimi zapoznać, żeby były dostępne. Mamy do czynienia z sytuacją, w której bardzo często te poprawki wychodzą poza zakres ustawy. W związku z tym po raz kolejny jest to łamanie konstytucji, ponieważ nie ma możliwości wprowadzania w czasie prac nad ustawą poprawek, które wykraczają poza pierwotną materię projektu przedstawionego w Sejmie.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja rozumiem, że zdarzają się sytuacje nagłe, jeśli rzeczywiście mamy sytuację covidową, ale jeżeli są rozwiązania, które nie dotyczą sytuacji nagłych, to w związku z tym moglibyście się chociaż samoograniczyć w łamaniu konstytucji i prawa do wyjątkowych sytuacji…</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Nikt nie łamie konstytucji, natomiast, szanowni państwo, żeby sprawa była jasna. I 5, i 10 lat temu nie było wyłomu, żeby na przykład pielęgniarki i farmaceuci mogli szczepić podobnymi szczepionkami przeciwko grypie. Ja to przyjmuję do wiadomości. Posiedzenie Komisji jest transmitowane. Pewnie pielęgniarki i farmaceuci oglądają to i będą…</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę nie odwracać tego, co ja mówię. Mówię o formalnej stronie tego, co robicie, a nie o merytorycznej…</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No dobrze, państwo macie prawo nie zgadzać się z tym. Przyjmuję to do wiadomości i tyle.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy w związku z tym. Pan mecenas jeszcze, bardzo proszę.</u> | |
| 393 | + </div> | |
| 394 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 395 | + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko ustalić, czy w związku z poprawką dotyczącą ustawy zakaźnej, te pkt 1 i 2 należy jednak poddać pod głosowanie razem czy łącznie. Ten pierwszy punkt dotyczy dodania do przepisu ratowników, natomiast pkt 2 trochę innej materii. Z tego wynika moje pytanie, wątpliwość.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Według mnie, można głosować i tak, i tak.</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Szczurek-Żelazko.</u> | |
| 402 | + </div> | |
| 403 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 404 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ponieważ była tutaj uwaga Biura Legislacyjnego, pierwsza zmiana dotyczy szczepień obowiązkowych, natomiast ta druga zmiana dotyczy grypy, więc...</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, nie ma powodu, dla którego mielibyśmy to rozdzielać, panie mecenasie.</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dokładnie. To jest wszystko jedno.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, oczywiście jesteśmy za słusznymi rozwiązaniami. My mówimy o bałaganie prawnym i legislacyjnym. W związku z tym pytanie. Czy do tych poprawek, które państwo wprowadzacie w ostatnim momencie, jest stanowisko strony społecznej, bo ta ustawa powinna mieć opinię. Do pierwotnego projektu to stanowisko jest zapisane. Do przedstawiciela biura: Czy te poprawki wykraczają poza ustawę?</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przecież powiedział to, że wykraczają…</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRajmundMiller">W związku z tym, skoro wykraczają, czy zgodnie z prawem my możemy nad nimi głosować. Koniec. Dwa pytania.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł szczurek-Żelazko, która – jak rozumiem – w imieniu osób składających poprawkę zabierze głos. Później jeszcze pan przewodniczący Piecha.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – ta poprawka wypływa wprost ze środowisk, które są zainteresowane wykonywaniem tego świadczenia. Przypomnę, że szczepienie jest również świadczeniem zdrowotnym finansowanym ze środków publicznych, więc taka państwa narracja, że jest to zupełnie odbiegające od przedmiotu dzisiaj procedowanej ustawy, nie do końca jest prawdą. Szanowni państwo, kiedykolwiek takie poprawki przedstawilibyśmy, to państwo zawsze mówiliby jedno i to samo – bałagan konstytucyjny, co nie ma tutaj żadnego znaczenia.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Środowiska zarówno pielęgniarskie, jak i lekarzy, felczerów, higienistek, ratowników, czekają na takie rozwiązania. Ja chcę państwu przypomnieć, że to są osoby, które kształcone są na studiach wyższych, mają pełne kwalifikacje do wykonania badania fizykalnego, jak w przypadku pielęgniarek. Ustawowo już mają to zagwarantowane. W związku z powyższym ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że pielęgniarka, pielęgniarz, położna, mogą wykonać tę kwalifikację na najwyższym poziomie. Dlatego też wnosimy, żeby jednak państwo rozważyli możliwość poparcia tej poprawki, bo to jest wyłącznie wyjście naprzeciw. Tak jak pan przewodniczący powiedział, na forum w Karpaczu środowiska medyczne wielokrotnie sygnalizowały, że takie rozwiązanie poprawi dostępność do szczepień, a może też wpłynąć na zmianę postaw, jeżeli chodzi o szczepienia nieobowiązkowe, bo ci przedstawiciele zawodów na pewno będą zachęcać Polaków, żeby chcieli się szczepić.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Piecha.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przedłożenie jest rządowe, poprawki są poselskie, w związku z tym, jakim cudem rząd ma opiniować… Może je opiniować, natomiast nie tworzył ich rząd. To posłowie tworzą takie poprawki, bo posłowie, zwłaszcza posłowie Prawa i Sprawiedliwości, mają wyczucie i słyszą opinie społeczne. Te opinie społeczne zostały przez pracowników ochrony zdrowia wyrażone i posłowie taką poprawkę składają. Sądzę, że od spraw konstytucyjnych jest Trybunał Konstytucyjny, a Biuro Legislacyjne może swoje odpowiednie zdanie wyłożyć. Sądzę, że należy skończyć tę dyskusję, bo poprawki są poselskie, a nie rządowe.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kończymy dyskusję. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne powtórzy coś, co już powiedziało, stanowisko rządu i głosujemy.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Sygnalizowałem już rzeczywiście, że po pobieżnej analizie przedstawionych poprawek wydaje się, że wykraczają one poza zakres przedmiotowy przedłożonego projektu ustawy...</u> | |
| 445 | + </div> | |
| 446 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 447 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jasne. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do poprawki.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów, za – 18, przeciw – 2, wstrzymało się – 5. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz kolejna poprawka po art. 2a. Art. 2b. Poprawkę przedstawi ponownie pani poseł Szczurek-Żelazko. Bardzo proszę.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak. Szanowny panie przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie momentu, od którego liczy się termin, w którym podmiot odpowiedzialny może złożyć wniosek o objęcie finansowaniem leków lub środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego stosowanego w ramach programu lekowego lub chemioterapii, dla którego nie wydano kolejnej decyzji o objęciu refundacją, a który jest dostępny na terytorium RP przy jednoczesnym braku alternatywnej opcji terapeutycznej w ramach tego programu lekowego lub chemioterapii. Poprzednia redakcja tego przepisu mogła nasuwać pewne wątpliwości. Ta poprawka jest zgłaszana do ustawy o refundacji leków i środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Złożona została na ręce pana przewodniczącego.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Rozumiem, że chodzi o ocenę już…</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, samej poprawki, bo nawet bym powiedział, że to akurat jest związane z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Bardzo proszę.</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Biuro nie ma uwag. Jest to kwestia merytoryczna. Dziękuję.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> | |
| 474 | + </div> | |
| 475 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 476 | + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów, za – 23, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz jeszcze jedna poprawka tworząca art. 2c. Bardzo proszę, pan poseł Wicher.</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić poprawkę, która po art. 2b wprowadza art. 2c. To bardzo istotna kwestia, którą tak naprawdę od roku omawialiśmy z branżą w ramach zespołu parlamentarnego do spraw lecznictwa uzdrowiskowego i mundurowej służby zdrowia. Jak państwo wiecie, były liczne spotkania z NFZ-etem, Ministerstwem Zdrowia, w tym to ostatnie sprzed dwóch tygodni, na którym ostatecznie został usankcjonowany zakres tej poprawki. Dotyczy to wszystkich świadczeniodawców realizujących umowę o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju lecznictwa uzdrowiskowego.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, branża ta, jak państwo wiecie, w wyniku COVID-u borykała się z licznymi problemami związanymi z „niedojazdami”, ponieważ kuracjusze po prostu nie chcieli, bali się dojeżdżać do uzdrowisk, ale także – co najważniejsze i to wiąże się z tą poprawką – były okresy zamknięcia administracyjnego tych ośrodków w minionym okresie pandemicznym. To było od 31 marca do 14 czerwca roku 2020 oraz od 24 października ub.r. do – jak państwo pamiętacie – 26 lutego roku bieżącego. Później było oczywiście rozporządzenie, które dopuściło przyjmowanie z powrotem kuracjuszy w ośrodkach. W związku z tym trzeba sobie powiedzieć wprost, że porównując rok 2019 z 2020 mieliśmy spadek w świadczeniach o blisko 50%.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselPatrykWicher">Dyskutując przez ten rok z branżą i z ministerstwem myśleliśmy, że będzie szansa to odrobić na zasadzie dodatkowych miejsc, które są w potencjale poszczególnych ośrodków, jednak po dłuższym, kilkumiesięcznym okresie, próbach przedłużania tego okresu odrobienia, okazuje się, że wiele podmiotów nie będzie w stanie, nawet w okresie najbliższych 3–4 lat, odpracować pobranych zaliczek. Polegało to na tym, że NFZ naprawdę stanął na wysokości zadania, uratował funkcjonowanie branż, ponieważ jako jedyny podmiot, który przekazuje środki na te świadczenia, uznał, że mimo tego, iż one są nierealizowane, zgadza się na wypłatę comiesięcznie 1/12 zakontraktowanych kwot. Te kwoty, moi drodzy państwo, uratowały życie sanatoriów. Bez nich mielibyśmy dzisiaj w upadku pewnie około 60% podmiotów.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselPatrykWicher">NFZ w porównaniu z innymi podmiotami – z moim ubolewaniem – ZUS-em czy PFRON-em, które nie dokonały takiego czynu względem tych podmiotów, z którymi współpracują, zachował się tak, jak powinien. Tutaj wielkie podziękowanie dla pana prezesa, dla panów prezesów, w szczególności dla pana prezesa Bernarda Waśki, i oczywiście dla ministerstwa na czele z panem ministrem Adamem Niedzielskim i obecnym tu panem ministrem Maciejem Miłkowskim, ponieważ dzięki ich wsparciu ta branża mogła przetrwać.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym, moi drodzy państwo, teraz proponujemy – ponieważ nie jest możliwe odrobienie wszystkich tych zaległości – aby za tak zwane koszty stałe w tej branży, czyli za tak zwaną gotowość, za to, że te ośrodki stały w gotowości cały czas, administracyjnie nie mogły przyjmować kuracjuszy, dać im 70% umorzenia czy też zapłaty za tę gotowość, za te koszty stałe, które mimo wszystko ponosiły. Pozostałe 30% mogłyby odrobić w procesie przedłużonego odrobienia (jest plan, żeby mogły to odrobić do trzech lat) albo oddać w kwocie pieniężnej, jeśli tak uznają. To będzie do wyboru poszczególnych ośrodków. Oczywiście ta kwota będzie umorzeniem od kwoty pobranych zaliczek niezakontraktowanych. Jeśli podmioty pobrały te zaliczki, to dotyczy to 70% pobranych 1/12 zaliczek.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-153.5" who="#PoselPatrykWicher">Przypomnę państwu, że SPZOZ-y w ogóle nie korzystały z żadnej tarczy ochronnej, w związku z tym one brały 100% tych zaliczek. Jednak inne podmioty, które korzystały z tak zwanej tarczy antykryzysowej, ze wszystkich tych przepisów i wersji tej tarczy, będą teraz składały oświadczenie, że ta pomoc do 70% będzie pomniejszana o inne wsparcie, które one dostały. Mówię na przykład o podmiotach prywatnych. Chodzi o to, żeby czy to prywatne, czy SPZOZ-y, czy publiczne jednostki miały to umorzone na jednym poziomie – 70% zapłaty za tę gotowość, żeby to było sprawiedliwe, uczciwe, bo SPZOZ-y nie dostały ani grosza z tarcz przez cały ten okres, a inne podmioty, przecież w tej samej branży, dostawały wsparcie z tarczy antykryzysowej.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-153.6" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym, moi drodzy państwo, dwa tygodnie temu w Krynicy, na zjeździe całej branży uzdrowiskowej, gdzie było około 70% przedstawicieli wszystkich uzdrowisk w kraju, przy obecności pana ministra, NFZ i wszystkich konsultantów krajowych, wypracowaliśmy to rozwiązanie, które… Nie ukrywam, że dostaję sygnały, że prezesi i członkowie zarządów obserwują to posiedzenie Komisji w tym momencie, bo dla nich to jest po prostu kwestia przetrwania. Dla nich to jest kwestia płynności. Dla nich to jest nareszcie domknięcie finansów za rok ubiegły i za bieżący, przeksięgowanie tych środków w inne kategorie księgowe i dalsze spokojne funkcjonowanie branży. Najważniejsze jednak, moi drodzy państwo, jest nadzieja, jeśli chodzi o te 30%, które będzie trzeba odrobić, że rozładujemy tę kolejkę, która troszeczkę się wydłużyła, ponieważ świadczyliśmy rocznie około 400–450 tys. świadczeń (bliżej 400), a w okresie covidowym tylko 200 tys.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-153.7" who="#PoselPatrykWicher">Zatem, moi drodzy państwo, bardzo proszę bez jakiejś nadmiernej dyskusji, bo branża tego oczekuje, branża o to prosi. Jak widzicie, długo nad tym myśleliśmy, długo to wypracowywaliśmy, bardzo więc proszę o uchwalenie i przyjęcie tej poprawki. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji.</u> | |
| 492 | + </div> | |
| 493 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 494 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby takiej pomocy udzielić, ale, panie pośle, to nie posłowie rozmawiali, tylko rząd. To, co pan ma przed sobą, to stanowisko branży, powinniśmy mieć jako posłowie wszyscy dzisiaj przed sobą, i to wcześniej, bo dokładnie nie wiemy, czy naprawdę było tak, jak pan mówi, jak to zostało ustalone. Nie widzimy podpisu przedstawicieli branży. My jesteśmy za wszystkim, pani poseł Żelazko też nas nie zrozumiała. My nie jesteśmy przeciwko temu, co państwo proponują, tylko, pani poseł, jesteśmy przeciwko temu, że zostajemy zaskakiwani, i tym, w jaki sposób to jest procedowane.... Nawet dobrymi decyzjami, ale my jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi i chcemy wiedzieć wcześniej, jak to wszystko wgląda.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselRajmundMiller">Powiem państwu, że dzisiaj poprzemy te wszystkie poprawki, ale już któryś raz prosimy państwa o poważne traktowanie nas, posłów z opozycji, w kwestii tworzenia prawa. Tak prawa nie można tworzyć, nawet jeżeli państwo wprowadzacie dobre poprawki. My chcemy przygotować się do tego. Tak jak pan poseł mówi, my wszyscy jesteśmy sercem za tym, żeby pomóc tym branżom, które zostały poszkodowane w okresie pandemii, ale proszę też traktować nas z pełną powagą i nie wrzucać w ostatnim momencie poprawek, bo, panie pośle, to nie posłowie z PiS-u ani z innych ugrupowań siedzieli i rozmawiali z przedstawicielami branży, tylko przedstawiciele ministerstwa. Tego nie ukrywajmy. Dlatego moja prośba jest taka, żeby nie epatować tymi konfliktami.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselRajmundMiller">Bardzo państwa proszę na przyszłość, traktujcie nas poważnie. A ponieważ tworzycie ustawy, o których wiecie… Chyba że tworzycie je na kolanie w ostatnim momencie, to wtedy jest inaczej, ale jeżeli tworzycie je wcześniej, to przygotujcie je tak, żebyśmy też mogli do tego porządnie się przygotować. Będziemy głosować za tą poprawką.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Wolski, proszę.</u> | |
| 503 | + </div> | |
| 504 | + <div xml:id="div-157"> | |
| 505 | + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZdzislawWolski">Oczywiście w tej poprawce, jak i w poprzedniej, bo to jest ustawa jakby z tytułu – nad czym dyskutowaliśmy – żeby mimo wyjścia z Unii Polacy w Wielkiej Brytanii, i odwrotnie, mieli nadal uprawnienia... Taki był sens, plus szczepionki, żeby nie musiał być na polski tłumaczony tekst tych szczepionek. Takie były początki tej ustawy.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZdzislawWolski">Ja oczywiście też jestem tego zdania. Tu do kolegi, który, jak kiedyś mówił, był dyrektorem sanatorium, ma osobiste doświadczenia – te 70% jest fajne, bo wiadomo, że trudno, aby dać 100%. Przecież koszty stałe musiały lecieć, ale nie było kuracjuszy. Jednak pewne wydatki były ścinane w międzyczasie. Teraz jest czas, żeby to nadgonić. Prywatnie ludzie byli tam, gdzie były możliwości, z zagranicy przyjeżdżali, a są modne polskie sanatoria. To oczywiście jest rozwiązanie dobre, które będzie przez nas poparte, ale już troszkę w tym wszystkim się pogubiłem, bo przecież to jest taki wspaniały rząd, a jednak – tak jak pan przewodniczący Piecha kwadrans temu mówił – to jest poprawka poselska. To ja w końcu nie wiem, czy to posłowie wymyślili, czy rząd wymyślił…</u> | |
| 507 | + </div> | |
| 508 | + <div xml:id="div-158"> | |
| 509 | + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja panu wyjaśnię...</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-159"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZdzislawWolski">Tak mówię kpiąc, bo takie zamieszanie państwo robicie, że czasami rząd, czasami inicjatywa poselska, a sprawa jest słuszna, tylko bardzo…</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-160"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, już wyjaśniam. Jeżeli państwo macie dobrą wolę i dobrą pamięć, to wszystko będzie za moment jasne. Otóż, szanowni państwo, skądinąd na wasz wniosek było posiedzenie Komisji poświęcone uzdrowiskom. Czy tak? Było? Było. Przedstawiono na tym posiedzeniu Komisji dokładnie te problemy, o których mówi pan poseł Wicher. Przedstawiono? Przedstawiono. Wszyscy zgodnie rozwialiśmy o tym, że sytuacja jest szczególna i wymaga pewnego działania.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Wicher na tym posiedzeniu Komisji zaprosił wszystkich posłów do udziału w spotkaniu, o którym mówimy teraz, w Krynicy. Nie jacyś wybrańcy pojechali. Każdy: pan poseł Wolski, pan poseł Miller i inni mogli pojechać i wziąć udział w tym spotkaniu i w wypracowaniu rozwiązania, które zostało wypracowane i przyjęte.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A na koniec, jeżeli mamy dobrą wolę i chcemy naprawdę rozwiązać problem, to wyłącznie poprawka poselska, gdyż autopoprawka rządowa musiałaby przejść pełną procedurę – korektę, zmianę legislacyjną – i szczerze mówiąc w tym roku już tego byśmy nie uchwalili, dopiero w kolejnym roku. Mówmy więc o tym, jak sprawy się mają. Ja naprawdę się dziwię, bo państwo w jakimś sensie od początku uczestniczyli w procesie poprawy tej sytuacji, a teraz w jakimś sensie dezawuujecie własne zaangażowanie sprzed miesiąca. Pan poseł Wicher i głosujemy.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + <div xml:id="div-161"> | |
| 520 | + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie wiceprzewodniczący, powiem tak – prześlę w ciągu godziny do Komisji protokół posiedzenia sporządzony przez Unię Uzdrowisk Polskich, podpisany właśnie przez Unię Uzdrowisk Polskich, która zrzesza większość uzdrowisk w Polsce. On jest oficjalny, do dyspozycji. Byli posłowie, był pan minister, byli przedstawiciele NFZ-etu, była cała branża, byli konsultanci krajowi z zakresu balneologii, rehabilitacji. Tak więc, moi drodzy państwo, to nie jest tajemną rzeczą, a przypomnę państwu, że wtedy też powiedziałem na posiedzeniu Komisji, że to jest jedno z pięciu wyjazdowych posiedzeń, z których to już zakończyło się dużym sukcesem, bo mamy tę poprawkę. Następne mamy w Horyńcu 22–24 października, kolejne w Ciechocinku w listopadzie. W styczniu jesteśmy w Dąbkach, a później, w marcu, przedstawiamy w ogóle reformę lecznictwa uzdrowiskowego w Polsce, potężną reformę, która właśnie jest konsultowana z całą branżą.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselPatrykWicher">Nadmienię jeszcze tylko, że oficjalnie zaprosiłem do współpracy w Krynicy analogiczny parlamentarny zespół do spraw lecznictwa uzdrowiskowego – bo są dwa takie zespoły, tam bodajże pani poseł Czernow jest przewodniczącą, jeśli się nie mylę, i pan Hok wiceprzewodniczącym. Biuro zespołu skierowało to zaproszenie. Nie było nikogo z tego zespołu, nie było też państwa przewodniczących. W związku z tym proszę nie mieć do nas pretensji, że ktoś nie skorzystał z zaproszenia, za co nie możemy ponosić odpowiedzialności.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-161.2" who="#PoselPatrykWicher">Jeszcze tylko jedną rzecz powiem. Już kończę, panie przewodniczący. To nie koniec dobrych wiadomości, bo na tym zjeździe w Krynicy NFZ z panem ministrem ogłosili, że na nowy rok rozliczeniowy będzie wzrost planu do planu finansowania za osobodzień czy też od osoby, kuracjusza, o 30%. To 30% wzrostu jest od nowego roku. A przypominam, że odrobienie tych 30% jest po cenach z danego roku, czyli w związku z tym tak realnie będzie do odrobienia nie 30, ale może jakieś 16–17%. Naprawdę NFZ czyni fenomenalną rzecz dla tej branży. Ta branża nareszcie robi duży skok do przodu – nie tylko się ochroni po okresie pandemicznym, ale też podniesie jakość swoich świadczeń i idzie do przodu. Tak więc naprawdę jest to bardzo dobra rzecz. A ja prześlę oczywiście protokół do Komisji, żeby mogła go rozesłać i aby usankcjonować, że poseł Wicher i inni posłowie, którzy byli, nie kłamią. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 523 | + </div> | |
| 524 | + <div xml:id="div-162"> | |
| 525 | + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jeszcze dwa zdania powie pan przewodniczący Miller. Rozumiem, że ad vocem, i głosujemy.</u> | |
| 526 | + </div> | |
| 527 | + <div xml:id="div-163"> | |
| 528 | + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie pośle, bardzo dziękuję. Rozumiemy się. Czekamy na to sprawozdanie i mam nadzieję, że ta nasza dyskusja pomoże nam stworzyć taki system pracy, w którym będziemy o pewnych rzeczach informowani. Ja panu bardzo dziękuję za to, bo faktycznie ta pana deklaracja jest bardzo istotna. Może gdyby te informacje wcześniej do nas dotarły nie byłoby tej dyskusji, a dyskutujemy po to dzisiaj, żeby następne posiedzenia nie wymagały takich sporów. I tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 529 | + </div> | |
| 530 | + <div xml:id="div-164"> | |
| 531 | + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz, jeżeli chodzi o poprawkę, stanowisko rządu, bo chyba o to nie zapytałem.</u> | |
| 532 | + </div> | |
| 533 | + <div xml:id="div-165"> | |
| 534 | + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Popieramy tę poprawkę.</u> | |
| 535 | + </div> | |
| 536 | + <div xml:id="div-166"> | |
| 537 | + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie pamiętam, czy pytałem o stanowisko Biura Legislacyjnego. Nie. To bardzo proszę o opinię.</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-167"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Podobnie jak poprzednie poprawki…</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-168"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem.</u> | |
| 544 | + </div> | |
| 545 | + <div xml:id="div-169"> | |
| 546 | + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">…sprawa przedstawiana w tej poprawce powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Natomiast, odnośnie do meritum, ta poprawka jest bardzo złożona i bardzo trudno w tak krótkim czasie o rzetelną analizę. Dziękuję.</u> | |
| 547 | + </div> | |
| 548 | + <div xml:id="div-170"> | |
| 549 | + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze…</u> | |
| 550 | + </div> | |
| 551 | + <div xml:id="div-171"> | |
| 552 | + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZdzislawWolski">Mam tylko pytanie, czy na pewno to dotyczy tylko lecznictwa uzdrowiskowego. Tam nie ma możliwości interpretacyjnych...</u> | |
| 553 | + </div> | |
| 554 | + <div xml:id="div-172"> | |
| 555 | + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 24 posłów, za – 24, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Arat. 3. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-173"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 561 | + </div> | |
| 562 | + <div xml:id="div-174"> | |
| 563 | + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 564 | + </div> | |
| 565 | + <div xml:id="div-175"> | |
| 566 | + <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 567 | + </div> | |
| 568 | + <div xml:id="div-176"> | |
| 569 | + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3. Art. 4. Biuro.</u> | |
| 570 | + </div> | |
| 571 | + <div xml:id="div-177"> | |
| 572 | + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 573 | + </div> | |
| 574 | + <div xml:id="div-178"> | |
| 575 | + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 576 | + </div> | |
| 577 | + <div xml:id="div-179"> | |
| 578 | + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 579 | + </div> | |
| 580 | + <div xml:id="div-180"> | |
| 581 | + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4. Art. 5. Biuro.</u> | |
| 582 | + </div> | |
| 583 | + <div xml:id="div-181"> | |
| 584 | + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałbym zasygnalizować, że w art. 5, w wersie pierwszym, odsyła się do dwóch artykułów – 42i oraz 97. Wydaje się, że w trzecim wersie powinno być także odesłanie do art. 42i, a występuje wyłącznie art. 97. Chciałbym się upewnić, czy wnioskodawca przeoczył ten przepis czy jednak tak…</u> | |
| 585 | + </div> | |
| 586 | + <div xml:id="div-182"> | |
| 587 | + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan minister.</u> | |
| 588 | + </div> | |
| 589 | + <div xml:id="div-183"> | |
| 590 | + <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, przeoczyliśmy.</u> | |
| 591 | + </div> | |
| 592 | + <div xml:id="div-184"> | |
| 593 | + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli, do korekty.</u> | |
| 594 | + </div> | |
| 595 | + <div xml:id="div-185"> | |
| 596 | + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do korekty. Tak samo powinno być 42i. Redakcyjna poprawka.</u> | |
| 597 | + </div> | |
| 598 | + <div xml:id="div-186"> | |
| 599 | + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, upoważniamy do zrobienia korekty redakcyjnej, czy tak?</u> | |
| 600 | + </div> | |
| 601 | + <div xml:id="div-187"> | |
| 602 | + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękujemy.</u> | |
| 603 | + </div> | |
| 604 | + <div xml:id="div-188"> | |
| 605 | + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.</u> | |
| 606 | + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 6. Czy są uwagi? Biuro.</u> | |
| 607 | + </div> | |
| 608 | + <div xml:id="div-189"> | |
| 609 | + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bez uwag.</u> | |
| 610 | + </div> | |
| 611 | + <div xml:id="div-190"> | |
| 612 | + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> | |
| 613 | + </div> | |
| 614 | + <div xml:id="div-191"> | |
| 615 | + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> | |
| 616 | + </div> | |
| 617 | + <div xml:id="div-192"> | |
| 618 | + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.</u> | |
| 619 | + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 620 | + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów, za – 22, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Dziękuję państwu bardzo za to.</u> | |
| 621 | + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to był pan poseł Wicher. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> | |
| 622 | + </div> | |
| 623 | + <div xml:id="div-193"> | |
| 624 | + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPatrykWicher">Tak, wyrażam.</u> | |
| 625 | + </div> | |
| 626 | + <div xml:id="div-194"> | |
| 627 | + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 628 | + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec wyboru pana posła na sprawozdawcę Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poseł Wicher został sprawozdawcą Komisji.</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 630 | + </div> | |
| 631 | + </body> | |
| 632 | + </text> | |
| 633 | + </TEI> | |
| 634 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00062-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00062-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (62.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (62.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">62</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00062-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam serdecznie państwa senatorów, którzy są z nami stacjonarnie i zdalnie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nasze posiedzenie będzie miało charakter hybrydowy, jest transmitowane w internecie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie gości naszego posiedzenia.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami dzisiaj pan minister Maciej Poboży… Błażej Poboży. Patrzę na pana Macieja Wąsika, stąd błąd. Przepraszam, Panie Ministrze. Jest pan minister Błażej Poboży, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami. Są również przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Departamentu Spraw Parlamentarnych – witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jest z nami pan legislator Jakub Zabielski – witam również serdecznie, Panie Mecenasie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest ustawie o rekompensacie dla podmiotów świadczących usługi albo prowadzących działalność gospodarczą w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozporządzeniem z dnia 2 września prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda, wprowadził stan wyjątkowy w pasie o szerokości 3 km wzdłuż granicy z Białorusią w województwach podlaskim i lubelskim. W związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego rząd skierował do Sejmu, a Sejm po uchwaleniu do Senatu, projekt ustawy o rekompensatach dla podmiotów gospodarczych, które świadczą działalność gospodarczą i które w wyniku wprowadzenia stanu wyjątkowego będą miały ograniczoną możliwość czy wręcz będą miały uniemożliwione prowadzenia tej działalności.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, teraz muszę zadać pytanie: czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej i stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze wygłoszę kilka takich formułek, Szanowni Państwo, które są konieczne, w przypadku kiedy posiedzenie odbywa się w sposób hybrydowy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, aby nie doprowadzić do sprzężeń akustycznych.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz chciałabym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy zadeklarowali udział zdalny, są już podłączeni do posiedzenia? Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum? Mamy kworum.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przypomnę tylko, że zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu będzie możliwe poprzez udzielenie go przez przewodniczącego komisji. Proszę też wtedy o samodzielne włączenie mikrofonów. Poprawki zgłaszają państwo senatorowie na adres mailowy podany wcześniej przez Kancelarię Senatu. Przypominam, że do dyspozycji państwa senatorów obradujących zdalnie jest numer telefonu do pracowników kancelarii. W razie jakichkolwiek kłopotów bardzo proszę dzwonić pod ten numer.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest z nami pan minister Błażej Poboży jako przedstawiciel rządu, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bardzo proszę pana ministra o udzielenie informacji na temat projektu ustawy.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Krótko przedstawię założenia ustawy. Ma ona na celu stworzenie podstaw do przyznania rekompensat tym przedsiębiorcom, którzy zostaną najmocniej dotknięci ograniczeniami związanymi z wprowadzonym rozporządzeniem pana prezydenta stanem wyjątkowym na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego. Ustawa umożliwia uzyskanie rekompensaty na bardzo prostych zasadach, jest instrumentem dodatkowym w stosunku do obowiązujących od 2002 r. regulacji dotyczących wyrównywania strat majątkowych osobom poszkodowanym w wyniku wprowadzenia stanu wyjątkowego, które umożliwiają wyrównanie powstałych szkód, nie obejmują one natomiast ewentualnych utraconych korzyści, co tu zostanie właśnie dzięki tej ustawie zmienione.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Projekt przewiduje, że rekompensata będzie przyznawana przez właściwego wojewodę na wniosek: po pierwsze, przedsiębiorcy oraz rolnika świadczącego usługi hotelarskie w rozumieniu ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych; po drugie, przedsiębiorcy prowadzącego działalność pilota wycieczek lub przewodnika turystycznego w rozumieniu wymienionej ustawy; po trzecie, przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie gastronomii; po czwarte, przedsiębiorcy prowadzącego działalność organizatora turystyki lub podmiotu ułatwiającego nabywanie powiązanych usług turystycznych w rozumieniu ustawy z 24 listopada 2017 r. o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych; po piąte, przedsiębiorcy prowadzącego działalność w zakresie wypożyczania i dzierżawy sprzętu turystycznego i rekreacyjnego. Tutaj chciałbym zaznaczyć, że ten punkt został dodany w toku prac komisji sejmowych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Do postępowania w sprawie rekompensaty odpowiednie zastosowanie będą miały niektóre przepisy ustawy z 22 listopada 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Rekompensatę za 30 dni i stan trwania stanu wyjątkowego ustalono w wysokości 65% miesięcznego przychodu wnioskodawcy ze świadczonych usług lub prowadzonej działalności w okresie obejmującym czerwiec, lipiec i sierpień 2021 r., a więc tzw. wysoki sezon. W przypadku przedłużenia stanu wyjątkowego albo jego zniesienia przed upływem 30 dni wysokość rekompensaty będzie ustalana proporcjonalnie. Wypłacana rekompensata nie będzie przy tym stanowić przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych. Jednocześnie podmiotowi, któremu wypłacono rekompensatę, nie będzie przysługiwało roszczenie o odszkodowanie od Skarbu Państwa obejmujące wyrównanie straty majątkowej w działalności, która powstała na skutek wprowadzenia stanu wyjątkowego, oraz za utracone korzyści, które wnioskodawca mógłby osiągnąć, gdyby ta strata nie powstała.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przedłożony projekt ustawy przewiduje szczególny, uproszczony tryb dochodzenia roszczeń z tytułu wprowadzenia stanu wyjątkowego, co nie wyklucza, aby poszkodowany zamiast skorzystania z prawa wystąpienia z wnioskiem o rekompensatę dochodził odszkodowania na zasadach ogólnych przewidzianych w kodeksie cywilnym.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W przepisie końcowym wskazano, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, co jest uzasadnione potrzebą pilnego uruchomienia możliwości składania wniosków przez uprawnionych przedsiębiorców.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W imieniu rządu, także własnym, proszę o poparcie ustawy przez szanowną komisję. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za informacje dotyczące projektu ustawy.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poproszę o zabranie głosu pana legislatora.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przygotowało wczoraj swoją opinię. Ustawa nie jest obszerna, w związku z tym opinia też jest dość krótka.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja w pierwszym zdaniu chcę powiedzieć, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, innymi słowy, może stać się częścią krajowego porządku prawnego. Zgłosiłem tutaj 4 uwagi technicznolegislacyjne i dzisiaj –już po rozmowie rano z przedstawicielką pana ministra – zgłoszę jeszcze jedną dodatkową uwagę, której w opinii nie ma, ale która jest zasadna. Ja nad nią wczoraj się zastanawiałem, ale miałem za mało czasu, żeby ją na piśmie sformułować. Ale wydaje mi się, że dzisiaj po rozmowie jesteśmy przygotowani do tego, żeby jeszcze dodatkowo jedną poprawkę zgłosić. Ja bardzo szczegółowo nie będę wchodził w rozważania technicznolegislacyjne, tylko powiem, czego dotyczą te poprawki. Strona ministerialna zna te poprawki od wczoraj, więc myślę, że dla nikogo nie będą one zaskoczeniem.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, Biuro Legislacyjne sugeruje uporządkowanie terminologii. Chodzi generalnie o to, żeby we wszystkich przepisach przewidujących rekompensatę za straty związane z wprowadzeniem określonego rodzaju działalności posługiwać się tą samą terminologią, żeby nie było takiej sytuacji, w której zestawia się np. jako alternatywę rozłączną prowadzenie działalności gospodarczej i świadczenie usług, świadczenie usług może być bowiem wykonywane w ramach prowadzenia działalności gospodarczej i może nam się tutaj pojawić problem interpretacyjny. Ja tutaj zaproponowałem 3 poprawki, które uporządkują nam terminologię począwszy od tytułu ustawy poprzez art. 1 ust. 2 i art. 2 ust. 1.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga uwaga Biura Legislacyjnego. Biuro tutaj postawiło takie pytanie: czy wolą ustawodawcy jest, aby pozew przeciwko Skarbowi Państwa, wnoszony do sądu powszechnego, w przypadku jeżeli osoba prowadząca działalność, która może być rekompensowana, jest niezadowolona z decyzji wojewody o rekompensacie, był wolny od opłat – analogicznie – jak wolny od opłat jest pozew o odszkodowanie w przypadku ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela? Chodzi generalnie o to, że w ocenie Biura Legislacyjnego wydaje się, że rozwiązania powinny być równoległe. Rozwiązania przyjęte przez Sejm nie dają gwarancji, że pozwy będą wolne od kosztów. Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 alternatywne przepisy, które zmierzają do realizacji tego samego celu. Tutaj od Wysokiej Komisji, od przedstawicieli rządu będzie zależało, która z tych wersji uzyska akceptację. Dla mnie każda z nich jest dopuszczalna.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego zmierza do tego, żeby skorygować odesłanie w art. 3 ust. 6. Jest to odesłanie do ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych, o których przed chwilą mówiłem. Przy czym odsyłamy również do art. 5 ust. 4 tej ustawy, a nie powinniśmy tego robić, ponieważ w ustawie, którą dzisiaj komisja się zajmuje, znajduje się rozwiązanie, którego nie da się pogodzić z art. 5 ust. 4 ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych. Stąd też proszę zwrócić uwagę, że w uwadze trzeciej z bardzo szerokiego odesłania do art. 5–9 wyłączyłem art. 5 ust. 4.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I ostatnia kwestia zawarta w opinii dotyczy art. 6. Pojawia się tam sformułowanie: „akty wspólnotowe” czy „przepisy wspólnotowe”. Proszę państwa, to jest pewien lapsus. Należy uwzględnić w ustawie, że od 1 grudnia 2009 r. Wspólnoty Europejskiej nie ma, po prostu. Mówimy o prawie unijnym, o przepisach Unii Europejskiej, a Wspólnota Europejska jest już tylko historią, chociaż oczywiście trzeba mieć na względzie, że Unia Europejska przejęła cały dorobek prawny Wspólnoty Europejskiej, niemniej, żeby był porządek, należałoby odnieść się do przepisów unijnych.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jedna kwestia, o której mówiłem, dotyczy art. 5. Tutaj, proszę państwa, należałoby skorygować wprowadzenie do wyliczenia i w mojej ocenie również pkt 1. Mówi się tutaj o tym, że w przypadku, jeżeli wypłaci się rekompensatę wnioskodawcy, nie będzie przysługiwało mu roszczenie od Skarbu Państwa o odszkodowanie. No, jest to pewne niezgrabne – w ten sposób to nazwę – określenie. W mojej ocenie przepis powinien brzmieć w ten sposób: „Wnioskodawcy, któremu wypłacono rekompensatę, nie przysługuje roszczenie o odszkodowanie od Skarbu Państwa za”… I tutaj pkt 1 powinien być skorygowany i brzmieć tak: „za stratę majątkową poniesioną w związku z prowadzeniem działalności”. Wydaje mi się, że takie brzmienie przepisu, po pierwsze, odpowiadałoby woli ustawodawcy, a po drugie, byłoby czyste pod względem legislacyjnym. To jest ostatnia uwaga. Ona nie jest na piśmie, niemniej wygłosiłem ją do mikrofonu. Dziękuję bardzo państwu.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Może od razu, Panie Ministrze, poproszę o odniesienie się do tych propozycji poprawek, dobrze?</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Propozycja poprawki nr 1.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie wiem, Pani Przewodnicząca, czy życzą państwo… W zasadzie mogę powiedzieć o nich zbiorczo, dlatego że one mają charakter taki stricte legislacyjny. W związku z tym, skoro i tak decydujemy…</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo proszę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…to od razu powiem, że przychylamy się do tych wszystkich poprawek. One w istocie mają charakter techniczny. Dzięki nim ten tekst będzie na pewno czytelniejszy.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ponieważ tutaj była pewna alternatywa w przypadku drugiej poprawki – pan legislator zadeklarował, że akceptuje obydwa rozwiązania – to wybieramy to pierwsze rozwiązanie, które wydaje się i czytelniejsze, i po prostu krótsze. Tak samo przychylamy się do poprawki zgłoszonej dziś ustnie. Tak że przychylamy się do wszystkich poprawek.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To ja przejmuję te poprawki.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę państwa senatorów o zabieranie głosu.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Jolanta Hibner.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć jedną, ważną rzecz, która jest podnoszona w powtarzającym się pytaniu zadawanym przez różne podmioty, przez mieszkańców. Dlaczego państwo tak późno wprowadzacie rekompensatę? Przecież ci ludzie na co dzień muszą żyć, mają rodziny, zatrudniają ludzi. Skąd takie opóźnienie? Przecież oni już od prawie 3/4 miesiąca nie mają z czego żyć. Jeszcze sprawa będzie rozpatrywana przez wojewodę przez 2 tygodnie i może się okazać, że po tych 2 tygodniach oni nie dostaną tej rekompensaty, bo np. podważą, że rekompensata jest za mała, że się nie zgadzają na taką rekompensatę. Jeżeli już była przygotowywana procedura związana z wprowadzeniem rozporządzenia, było to przekazane do pana prezydenta, dlaczego państwo wtedy nie przygotowali tych wszystkich dokumentów, żeby była rekompensata. To jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJolantaHibner">Drugie pytanie: z czego wynika u państwa te 65%? To jest trochę więcej niż 50%. Ale z czego to wynika, z jakiego wyliczenia? Kto to wyliczał i na jakiej podstawie? Ci ludzie zatrudniają… Tak jak powiedziałam, to są podmioty gospodarcze, które zatrudniają ludzi, ci ludzie mają rodziny na utrzymaniu. Chciałam się dowiedzieć, z czego to wynika, że państwo ustalili 65%, a nie np. 85%, które, można byłoby powiedzieć, jeszcze wcześniej dawałoby możliwość… że ludziom się mówiłoby: weźcie pożyczkę, bo za chwilę dostaniecie pieniądze. Proszę mi powiedzieć, jakie były podstawy prawne, nie, że ktoś tam sobie wymyślił, tylko jakie były podstawy prawne, na podstawie których państwo te 65% wyliczyli. Dziękuję.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam takie oto pytania.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Chodzi o przewidywany koszt rekompensat dla podmiotów gospodarczych w tym pasie przygraniczu objęty stanem wyjątkowym. Jak przewidujemy, ile to będzie wynosić? I jeżeli ten stan wyjątkowy będzie przedłużony, czy te rekompensaty będą w dalszym ciągu utrzymywane?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Drugie pytanie: ile kilometrów płotu już zbudowano na granicy z Białorusią i czy to zabezpieczy nas przed tą nielegalną imigracją?</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, jeżeli pan jest gotowy, proszę o odpowiedzi na pytania, a potem będzie następna tura pytań.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Senator, odpowiem na pytania według kolejności zgłoszeń. Nie podzielam oceny, że to jest późno. Wydaje mi się, że jak na standardy pracy nawet aktualnej kadencji parlamentu jest to bardzo szybko wprowadzone. Tutaj nie mogliśmy antycypować, bo przecież chyba nie zakładamy, że resort może przewidywać, po pierwsze, jakie będą decyzje rządu, po drugie, jaka będzie decyzja pana prezydenta w tym zakresie. W związku z tym my nie mogliśmy przewidywać, czy taki wariant się pojawi. Zresztą też trzeba powiedzieć, że sytuacja związana z tą presją migracyjną, z którą mamy do czynienia, była bardzo dynamiczna, w związku z tym i nasze działania musiały się do nich dostosowywać, w sytuacji gdy nie było też przecież przesądzone, na jakim obszarze będzie ten wniosek, jakiej grupy. W związku z tym po decyzji pana prezydenta o wprowadzeniu stanu wyjątkowego niezwłocznie do tych prac przystąpiono. Minęło ledwie 2 tygodnie z małym okładem, od kiedy on obowiązuje, więc wydaje się, że bardzo szybko podjęto prace, jeśli chodzi o tę procedurę.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o procedurę, która tu jest przewidziana, to ona jest możliwie uproszczona, a termin 14 dni, o którym mówi pani senator, to jest termin maksymalny. Zakładam, że przy tak liberalnym podejściu, jeśli chodzi o ten wniosek, gdzie bierzemy pod uwagę ostatnie 3 miesiące, jeśli chodzi o funkcjonowanie przedsiębiorcy, to skompletowanie takiej dokumentacji, gdzie oświadczenie też jest formą dokumentu, trwa bardzo szybko. Nie widzę tutaj też żadnych przeciwwskazań, aby te decyzje były podejmowane przez wojewodów w trybie znacznie szybszym, błyskawicznym. Na pewno tak będą podejmowane, bo wszyscy mają świadomość trudnej sytuacji, z jaką mierzą się przedsiębiorcy prowadzący działalność na tym obszarze objętym stanem wyjątkowym, na tym obszarze o szerokości 3 km w bezpośrednim pasie przygranicznym.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Co do drugiej kwestii ujętej w tym pytaniu, czyli dlaczego 65%, powiem tak. Proszę państwa, to jest 65% przychodów bez podatków. W związku z tym biorąc pod uwagę, że za podstawę wyliczenia bierzemy pod uwagę okres w przypadku tych branż, które są tym objęte, szczególnie aktywny, jeśli chodzi o prowadzenie tej działalności, czyli taki peak sezonu, można powiedzieć, wydaje się, że to jest wręcz bardzo korzystna interpretacja, która została tutaj przez nas przyjęta. Była ona zresztą konsultowana z Ministerstwem Finansów. Zresztą od samego początku, od czasu pierwszych deklaracji moich kolegów z kierownictwa resortu, naszego ministerstwa, którzy ten temat prowadzili, podkreślaliśmy, że zależy nam właśnie na tym, aby taka rekompensata była. Bo przecież można było pozostać na gruncie dotychczasowych przepisów, a jednak to z rządu, znikąd indziej, inicjatywa wprowadzenia takich rekompensat w tym uproszczonym i szybkim trybie wychodziła. W związku z tym myślę, że tak, wynika to z konsultacji oczywiście z Ministerstwem Finansów.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o przewidywany koszt, to na razie jest to 7 milionów zł. Jeśli chodzi o sytuację w przypadku ewentualnego przedłużenia stanu wyjątkowego, to oczywiście będzie to koszt proporcjonalny do przedłużenia. Okres, z którego będziemy wyliczali, jest stały, tj. to są te 3 miesiące poprzedzające wprowadzenie stanu wyjątkowego. Stąd dość prosto możemy to obliczyć, czyli zależnie od tego, na jaki okres będzie przedłużony i w jakim zakresie, tak to będzie proporcjonalnie wyliczane.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ostatnie pytanie nie jest wprost związane z ustawą, ale oczywiście czuję się kompetentny, żeby na nie odpowiedzieć. Budowa ogrodzenia postępuje bardzo szybko. W tej chwili jest ok. 130 km już gotowego dodatkowego zabezpieczenia.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Proszę państwa, pozwolę sobie tutaj na taką nieco szerszą uwagę. Pamiętajmy, że to, z czym mamy do czynienia, czyli budowa tymczasowego ogrodzenia, w połączeniu z wcześniej rozłożonymi zasiekami z tzw. concenrtiny, to są wszystko elementy wspomagające ochronę i zabezpieczenie granic. Tak samo jak kierowanie na bezpośredni teren przygraniczny żołnierzy, którzy wspomagają w tej trudnej służbie Straż Graniczną. To wszystko jest po to, aby zminimalizować to zjawisko, które jest konsekwencją sztucznie wywołanej presji migracyjnej. Myślę, że już nikt dziś nie ma wątpliwości – a jeszcze parę tygodni temu takie głosy też się pojawiały – że mamy tu do czynienia z sytuacją zaplanowaną, z sytuacją przywożenia na teren przygraniczny migrantów, migrantów ekonomicznych, ludzi, którzy oczywiście chcieliby poprawić swój los, ale nie jest to sytuacja, która jest charakterystycznym czy wcześniej znanym zjawiskiem migracyjnym. To nie są przecież osoby, które szukają schronienia przed reżimem państwa, którego terytorium opuszczają, tylko są to ludzie zwożeni nawet z całego świata. Słyszeliśmy wczoraj na konferencji pana ministra Kamińskiego, że Białoruś uruchamia ruch bezwizowy z kolejnymi państwami, w związku z tym my możemy spodziewać się, że ta presja migracyjna będzie wzrastała.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wracając do pytania wprost, odpowiem, że wierzę, iż m.in. dzięki budowie tego płotu uda nam się jeszcze bardziej tę granicę uszczelnić, ale wszystkie działania podejmowane w tej chwili przez rząd czy przez Straż Graniczną bezpośrednio tam na miejscu właśnie temu służą. Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy też zwiększali osobową obsadę. Ma tam być skierowanych kolejnych 500 żołnierzy. I wreszcie taka informacja z ostatniej chwili: jutro, w środę, na teren bezpośrednio przy granicy zostanie skierowanych 8 dla jednego oddziału i 5 dla drugiego oddziału… Nie chcę już tego rozdzielać. Będzie to łącznie 13 nowych samochodów, pojazdów, które pomogą także w patrolowaniu tej granicy. To są pojazdy wyposażone w najnowocześniejszy sprzęt. Jest to – też warto tu zaznaczyć – konsekwencja przyjętej wcześniej ustawy modernizacyjnej. Wszystko to naprawdę po to, aby bezpieczeństwo granicy, jej szczelność, była utrzymana. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Adama Szejnfelda.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po analizie z jednej strony sytuacji, a z drugiej strony propozycji legislacyjnej ustawy, która trafiła do nas z Sejmu, należy podkreślić, że to jest działanie właściwe. Mam na myśli ustawę, nie stan wyjątkowy. Stan wyjątkowy to jest ostateczność. Nadal jestem przekonany, że konieczności wprowadzania stanu wyjątkowego po to, by chronić, bronić polskich granic, co jest fundamentalnie ważne i strategiczne, nie było. Mało tego, nie podjęto bardzo wielu ważnych, w mojej ocenie koniecznych działań, które powinny być szybciej podjęte i byłyby bardziej właściwe niż stan wyjątkowy. Ale zostawmy ten wątek, bo teraz na posiedzeniu komisji gospodarki mówimy raczej o sprawach dotyczących gospodarki, przedsiębiorczości, w tym przypadku wyrównywania… Może nawet nie użyję tego pojęcia. I dobrze, że pan legislator również zwrócił uwagę, że w jednym przepisie ten zwrot powinien być skreślony, dlatego że nie wyrównujemy tutaj strat, nawet nie wnikając w dyskusję dotyczącą 65%, 70%, 80%, 100%, tego, co jest wyrównywaniem, a co nie jest wyrównywaniem, no, ale jest to pewnego rodzaju rekompensata i takie pojęcia tu są bardziej właściwe. Tak więc ustawę oceniam pozytywnie. W zasadzie cała ustawa, wydaje się, że po przyjęciu koniecznych poprawek powinna być uchwalona.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przy czym chciałbym podkreślić jedną rzecz: ta ustawa ma fundamentalnie dużą wagę nie tylko z tego powodu, że ma rekompensować straty przedsiębiorcom w tym konkretnym przypadku. Pamiętajmy o tym, że tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju precedensem. W Polsce, którą tworzymy od 30 lat stanu wyjątkowego nikt nie wprowadzał. Mamy ustawę z 2002 r., która odpowiada na potrzeby i sytuacje związane ze stanami wyjątkowymi, a to jest jakby specustawa, jakby ustawa dodatkowa, a więc wydaje mi się, że jest to też pewien kierunkowskaz, który będzie pokazywał drogę w przypadku, nie daj Boże, jakichś kolejnych tego rodzaju rozwiązań prawnych. Dlatego trzeba jej się bardzo dokładnie przyjrzeć, bo to nie jest tak, że to okej, szybko, bez analizy uchwalamy tę ustawę, bo jest taka potrzeba, a potem, kiedy – tak jak podkreśliłem: nie daj Boże – byłyby kolejne nadzwyczajne sytuacje w kraju, ona miałaby być jakimś schematem, szablonem do powielania. Jeśli tak, to ona musi być od początku doskonała, nie może być tak, że później będziemy ją krytykowali i poprawiali. W związku z tym chcę powiedzieć, że widzę w niej, Panie Ministrze, parę braków, parę niejasności, dlatego będę jeszcze pracował nad tą ustawą i w toku prac już w Senacie zgłoszę konkretne poprawki, które w mojej ocenie byłoby dobrze przyjąć po to, żeby uzupełnić te braki.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oczywiście wszystkie poprawki, które Biuro Legislacyjne zgłosiło, uznaję za słuszne, właściwe. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą opłat od pozwów, to się cieszę, mamy podobne zdanie, bo sobie zaznaczyłem w tej alternatywie właśnie to samo rozwiązanie, co pan minister przyjął. Tak więc widzę, że myślimy podobnie i idziemy w tym samym kierunku. Mam nadzieję, że uchwalimy dzisiaj tę ustawę i ona szybko będzie służyła przedsiębiorcom, ale oby dobrze, oby obiektywnie i oby wszystkim tym, którzy stracą na wprowadzeniu tego nieszczęsnego stanu wyjątkowego, a nie tylko wybranym, nie tylko niektórym. Dziękuję.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego. Pan senator zdalnie uczestniczy w posiedzeniu.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekBury">Dzień dobry. Witam państwa.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBury">Czy jestem słyszany?</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Panie Senatorze. Proszę mówić.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJacekBury">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJacekBury">Ja chciałem zgłosić 2 poprawki.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJacekBury">Bardzo bym się cieszył, gdyby przeszła pierwsza poprawka, bo to jest poprawka najdalej idąca. Ona daje szansę uzyskania rekompensaty wszystkim, którzy ponieśli straty. Ja chciałem zaznaczyć, że zgodnie z art. 228 ust. 4 konstytucji ustawa może określić podstawy, zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego, więc wszystkie podmioty czy nawet rolnicy, którzy utracą jakieś korzyści, powinni mieć szansę uzyskania takiej rekompensaty. Myślę, że to by usprawniono pracę i ci, którzy wykazaliby takie straty, dostaliby w ramach tej ustawy to zadośćuczynienie czy rekompensatę na ustalonym przez Senat i Sejm poziomie. I to zamknęłoby drogę do dochodzenia na drodze cywilnoprawnej. Tak więc ta moja poprawka najdalej idąca jest właśnie taka.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJacekBury">Jeżeli Wysoka Komisja nie przychyli się do tej poprawki, to sugeruję wprowadzenie drugiej poprawki, która oprócz tych rodzajów działalności gospodarczej, które są wymienione na tym obszarze objętym stanem wyjątkowym, da szansę uzyskania rekompensaty, odszkodowań także firmom, które prowadzą sklepy spożywcze. Tam jest dosyć dużo sklepów, które żyły z tego, że turyści, którzy przyjeżdżają, także u nich robią zakupy, zaopatrują się, a niekoniecznie korzystają tylko z gastronomii, niekoniecznie korzystają tylko z hoteli. Tak więc podmioty prowadzące sklepy spożywcze także ucierpią, cierpią już w tej chwili i ucierpią w przyszłości na trwaniu tego stanu wyjątkowego. Tak że takie 2 poprawki do Wysokiej Komisji zgłaszam.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Za chwilę poproszę pana ministra o to, aby ustosunkował się do wypowiedzi obu panów senatorów oraz zgłoszonych poprawek przez pana senatora Jacka Burego.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam też krótkie pytanie, Panie Ministrze: jak państwo przewidujecie jako resort, ile podmiotów gospodarczych może być zainteresowanych tymi rekompensatami, właściwie ilu podmiotów gospodarczych może dotyczyć ta ustawa?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję panu głos, Panie Ministrze.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Proszę pozwolić, że będę kontynuował przyjętą wcześniej zasadę i odpowiem w kolejności zabierania głosu.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jako pierwszy pytania zadał pan przewodniczący, pan senator Szejnfeld. Bardzo dziękuję panu za tak życzliwą i pozytywną opinię na temat tej ustawy. Za dobrą monetę przyjmuję zawsze deklaracje dotyczące udoskonalania nawet najlepszych rozwiązań. W mojej ocenie nie będzie to może niezbędne, ale to już od drugiej Izby zależeć będzie czy tak, czy nie. Ale dziękuję, bo to dobrze, że tu wszyscy mówimy jednym głosem, bo liczy się rzeczywiście i czas, i to, aby te przepisy były jak najlepsze. Zresztą Sejm też nie miał tutaj wątpliwości. A przecież rzadko zdarzają się takie głosowania, których wynik jest jednogłośny, jednobrzmiący.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Oczywiście pokusa do polemiki w zakresie zasadności decyzji o wprowadzeniu stanu wyjątkowego u mnie się pojawia, ale powstrzymam się, pozostańmy przy różnych zdaniach. W mojej ocenie wprowadzenie stanu wyjątkowego było absolutnie niezbędne. Zresztą widzimy, proszę państwa, chociażby w statystykach wychodzących ze Straży Granicznej, że decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego wyraźnie poprawiła komfort funkcjonowania wszystkich służb strzegących naszych granic. Jednocześnie pamiętajmy, że mamy do czynienia ze zwiększającą się presją. W kolejnych dniach liczba osób, które próbują nielegalnie przekroczyć naszą granicę państwową, się zwiększa. W związku z tym to dzięki m.in. tym przepisom, które z resztą są odbierane jednoznacznie czy w ogromnej większości pozytywnie przez mieszkańców tego obszaru przygranicznego, których ta presja mogłaby w razie takiego bardzo negatywnego scenariusza dotknąć przecież najbardziej. Ale już proszę pozwolić… W innych miejscach i na forach bardzo chętnie tę dyskusję mógłbym kontynuować, ale, jak słusznie powiedział pan senator, ta komisja nie jest właściwa do tego, żebyśmy tutaj o aspektach czy politycznych, czy nawet może militarnych rozmawiali. Dlatego ograniczę się do spraw będących przedmiotem prac tej komisji.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Co do głosu pana senatora Burego, mogę powiedzieć, że myśmy przyjęli taki katalog podmiotów, który został zaproponowany w ustawie. Pamiętajmy, że jeżeli inny podmiot ma poczucie… czy wprost ponosi jakieś konsekwencje czy też straty z tytułu ograniczeń związanych z wprowadzeniem stanu wyjątkowego, to przecież może on korzystać z przepisów powszechnie obowiązujących, które są, które były wcześniej, a nie tą, jak powiedział pan senator, specustawą wprowadzone, i nic nie stoi na przeszkodzie, aby z tych przepisów skorzystać. W związku z tym rozszerzanie tego – od razu mówię – nie spotka się z naszej strony z poparciem, tym bardziej że w odniesieniu do rolników ta poprawka legislacyjna w pewnym sensie rozszerzyła ten katalog czy tylko go doprecyzowała, w związku z tym wydaje się, że jest to już niepotrzebne.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I ostatnie pytanie to było pytanie pani przewodniczącej. Oczywiście, że wybierając m.in. właśnie ten katalog – uważam, że bardzo szeroki – analizowaliśmy liczbę podmiotów, które mogłyby czy powinny skorzystać z tej ustawy. Szacujemy, że to jest mniej więcej do 300 podmiotów, według takiej dokładnej analizy jest to dwieście siedemdziesiąt kilka, ale myślę, że to może być poniżej 300 podmiotów. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I jeszcze pan senator Szejnfeld ma pytanie, tak?</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak. Jeszcze jedną drobną sprawę chciałem poruszyć, kierując ją i do pana ministra, i do pana legislatora.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jednym zdaniem, Panie Ministrze, odnośnie do tej jakby sensowności czy potrzeby wprowadzenia stanu wyjątkowego, chciałbym powiedzieć, że zanim go wprowadzono, to zwłok na granicy nie widzieliśmy, a teraz mamy przypadki ludzi, którzy umierają, giną i jest to naprawdę wstrząsające.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Moja drobna wątpliwość… Chodzi bardziej o wyjaśnienie sprawy, czy nie trzeba czegoś doprecyzować. Chodzi mi o art. 2 ust. 1 i 2 w zakresie, w którym mówi się o okresie, w ramach którego będzie udzielana rekompensata, czyli 30 dni. Właściwie nie wiem, dlaczego przyjęto 30 dni. Ja mogę podejrzewać, że chodzi o odniesienie się do rozporządzenia i że na 30 dni je określono, ale przecież to… Bo tę ustawę ja traktuję jako coś, co będzie pewnym kierunkowskazem być może na przyszłość, więc nie wiem, czy nie powinno to być określenie jakby abstrakcyjne, że za czas trwania… A jeśli już mówi się o tych 30 dniach, to potem w ust. 2 mówi się o ustaleniu proporcjonalnym do czasu trwania, jeśli oczywiście stan by był skrócony czy wydłużony, prawda? No i życie mnie uczy, że zawsze jeżeli coś jest niedoprecyzowane prawnie, może być interpretowane różnie i proporcjonalność też można różnie rozumieć. Nie wiem, czy tu nie należałoby tego doprecyzować, że proporcjonalnie do czasu jego trwania w wysokości jednej trzydziestej za każdy dzień skrócenia bądź wydłużenia stanu wyjątkowego… A jak słyszę, z doniesień i z ostatniej konferencji pana premiera oraz pana ministra spraw wewnętrznych wynika, że rozważane jest wydłużenie stanu, nie wiadomo o ile, może niekoniecznie o 30 dni, prawda? Tak więc doprecyzowanie, że ta proporcjonalność będzie polegała na tym, że to będzie jedna trzydziesta danej kwoty, rozwiałoby wszelkie wątpliwości. I tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Znowu, Panie Senatorze, sam pan prowokuje sytuację i ja nie mogę pozostać dłużny. Powiem tak: każda śmierć jest tragedią, tragedią indywidualną na pewno, każda wymaga drobiazgowego wyjaśnienia, ale żadna nie powinna być wykorzystywana w sposób polityczny. Uważam, że dużego nadużycia się pan przed chwilą dopuścił, mówiąc o tym czy wprost wskazując, że te śmierci mają jakikolwiek związek z wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Równie dobrze możemy powiedzieć, że może jest ich mniej, ale ja…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja tak nie powiedziałem. Opinia publiczna wiedziała, co się tam dzieje. Dzisiaj nic nie wiemy. Nie dopuściliście państwo dziennikarzy, zablokowaliście przekaz informacyjny. Ale…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Senatorze, niestety, no, nie dyskutuje pan, a jednocześnie moją wypowiedź swoją dyskusją pan przerywa. Przepraszam, myśmy to mówili wielokrotnie. To nie jest odpowiednia komisja, ale ja oczywiście teraz też to powiem. M.in. niestety działalność pana politycznych kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej to jest jeden z tych powodów, dla których bardzo wielu nieszczęśników, którzy szukają lepszego życia w Europie, decyduje się na tak dramatyczne kroki, aby najpierw płacić różnym podmiotom prowadzącym nieuczciwe biznesy za przetransportowanie ich do Europy, na Białoruś. Przecież oni przyjeżdżają na wizach turystycznych na Białoruś, płacąc po 2 tysiące dolarów i więcej za ten transfer do lepszego świata. Niestety występy – przepraszam, że tak powiem mocno – te happeningi polityczne, te żenujące spektakle, z którymi mieliśmy do czynienia, niestety w dużej większości z udziałem posłów Koalicji Obywatelskiej, co najmniej 3, a 1 jest gwiazdą telewizji białoruskiej po dziś dzień, mogą być traktowane przez tych migrantów ekonomicznych jako zaproszenia, niestety. I być może, chociaż ja nie chcę pójść w tę stronę, aby sugerować, że tu taka a nie inna aktywność polityczna powoduje zwiększanie tej presji migracyjnej… Ale reżim Łukaszenki bezwzględnie to wykorzystuje i każdą sytuację będzie wykorzystywał.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Niestety ubolewam nad tym, że ta ewidentna tragedia, z jaką mamy do czynienia, czyli te 3 ofiary, które są też przedmiotem czynności prowadzonych przez prokuraturę… Myślę, że słuchał pan senator wczorajszej konferencji pana premiera oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdzie wskazywano, że – w oparciu m.in. o wysłuchanie tych towarzyszy jednej z ofiar – oni sami mówią, że ten ich zmarły przyjaciel, kolega, zachowywał się bardzo dziwnie i sami sugerują, że być może jest to konsekwencja zażycia przez niego określonej substancji. To będzie wszystko wyjaśniane i naprawdę uważam, że po pierwsze, za wcześnie na wskazywanie przyczyn, a po drugie, wiązanie ich z wprowadzeniem stanu wyjątkowego, jest po prostu nieuczciwe i jest daleko idącym nadużyciem. Naprawdę bardzo proszę pana senatora… Ja jestem w stanie… I być może nawet ktoś, słuchając naszej dyskusji, będzie chciał skonsumować tę wymianę w jakiś inny sposób… Jestem otwarty na dyskusję nad zasadnością wprowadzenia stanu wyjątkowego. Jestem przekonany, że jego wprowadzenie pozwala utrzymywać tę presję migracyjną w zdecydowanie większych ryzach. Zresztą widzimy, w jaki sposób się zwiększył – ja to nazywam może trochę nieprecyzyjnie – współczynnik udaremniania tych przejść. Mimo że rośnie ich liczba, jednocześnie liczba przypadków migrantów, którzy przedostają się na nasze terytorium w sposób nielegalny, nie zwiększa się. To jest dowód na to, że m.in. wprowadzenie stanu wyjątkowego zwiększyło – jeszcze raz powiem, że to jest niefortunne sformułowanie – komfort pracy naszych służb. Uważam, że rolą wszystkich sił politycznych, wszystkich odpowiedzialnych sił politycznych w Polsce jest w tej chwili stanie przy Straży Granicznej, która broni integralności terytorialnej Polski, broni polskich obywateli przed sztucznie wywołaną przez obcy, niedemokratyczny reżim presją migracyjną.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przepraszam. Potem była jeszcze uwaga merytoryczna. Ponieważ ani nasi legislatorzy sejmowi, ani pan legislator nie wskazywali na jakieś wątpliwości dotyczące proporcjonalności, to wydaje mi się, że to byłaby już taka trochę akademicka uwaga. Jako nauczyciel akademicki lubię dyskusje akademickie, ale wydaje mi się, że to jest na tyle czytelne, że „proporcjonalnie” w tym wypadku nie wymaga już doprecyzowania aż nadto. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Hibner, proszę.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo przepraszam, ale jak słuchałam pana ministra, to przyznam szczerze, że się zastanawiałam, czy pan w ogóle ma w sobie jakieś cechy ludzkie. Czy pan uważa, że…</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, Pani Senator, w ten sposób nie będziemy dyskutować.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam, przepraszam…</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, Pani Senator…</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam, pan w taki sposób…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Pan w taki sposób mówił o tych osobach…</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorJolantaHibner">…które uciekały ze względu na życie. To rodziny, proszę pana, uciekały…</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorJolantaHibner">…matki z dziećmi uciekały, a pan…</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, my jesteśmy w Senacie i dyskutujemy na temat rekompensat dla polskich przedsiębiorców.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorJolantaHibner">W Senacie. Właśnie dlatego ja zwracam panu ministrowi uwagę, że to, co on mówi, jest po prostu niesłychane.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A ja pani zwracam uwagę. Ja pani zwracam uwagę jako przewodnicząca komisji.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-25.16" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Przewodnicząca, ja bardzo przepraszam. Ja nikomu nie przerywałam, a pani mi przerywa.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale ja pani przerywam, bo uważam, że pani wypowiedź… Ja prowadzę obrady i uważam, że pani wypowiedź jest daleko nie na miejscu w stosunku do pana ministra. Pan minister w sposób rzeczowy…</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-25.18" who="#SenatorJolantaHibner">A pan minister w stosunku do tych osób, które tam są…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-25.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, ja przywołuję panią do porządku. Ja przywołuję panią do porządku.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-25.20" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-25.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja rozumiem, że panią mogą miotać różne uczucia, ale pan minister w sposób rzeczowy udzielił informacji, udzielił odpowiedzi…</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-25.22" who="#SenatorJolantaHibner">Pan minister posunął się za daleko…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-25.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Absolutnie!</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-25.24" who="#SenatorJolantaHibner">…bo potraktował osoby, które uciekają przed nieszczęściem…</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-25.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To jest pani osobiste zdanie, to jest pani osobiste zdanie.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-25.26" who="#SenatorJolantaHibner">Jak można traktować tych ludzi w ten sposób, traktować jakby to były nie jakieś osoby, nie podmioty, tylko rzeczy? One tam są dlatego, że ratują życie, proszę pana, a nie dlatego, że uciekają, bo tak im się podoba. Jak można było w ten sposób ich potraktować?</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, ogłaszam 5 minut przerwy…</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJolantaHibner">Po prostu jestem oburzona!</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja jestem oburzona pani zachowaniem. Ja jestem oburzona pani zachowaniem. Naprawdę nie spotkałam się z czymś takim w Senacie, a jestem tu już wiele lat.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJolantaHibner">Ja jestem też bardzo długo, bo od 2005 r. w Sejmie, w Parlamencie Europejskim i w Senacie…</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę pani, może w Sejmie są takie zachowania, ale nigdy nie było ich w Senacie.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJolantaHibner">W Parlamencie Europejskim…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ogłaszam 5-minutową przerwę. Koniec. Kropka.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pana ministra bardzo przepraszam, bardzo przepraszam. Naprawdę w Senacie wcześniej takie dyskusje i takie emocje, takie sytuacje niesprawiedliwe w stosunku do ministrów się nie zdarzały. Bardzo mi przykro.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">5 minut przerwy.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 9 minut 52 do godziny 9 minut 57</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jest 9.57. Wznawiam obrady.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan mecenas proponuje, abyśmy najpierw przystąpili do głosowania nad poprawkami pana senatora Jacka Burego, tzn. nad pierwszą poprawką, a gdy ewentualnie zostanie ona przyjęta, wtedy już drugą poprawkę pominiemy.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, powiedzieć króciutko o poprawkach.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja mam przed sobą poprawki pana senatora Burego, które wpłynęły do nas, do Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza poprawka najdalej idąca, która zmierza do tego, aby w art. 1 w ust. 1 odnieść ten przepis do wszystkich przedsiębiorców i rolników. Innymi słowy, pan senator proponuje, aby skreślić wyrazy: „świadczący usługi hotelarskie w rozumieniu ustawy” itd., itd. do wyrazu „gastronomii”. Jednocześnie poprawka ta będzie wymagała skreślenia ust. 2 w art. 1. Konsekwencją skreślenia ust. 2 w art. 1 będą zmiany w art. 2 ust. 1 i 2 i art. 5 pkt 1 polegające na skreśleniu wyrazów: „ust. 1”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Negatywne. Rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">6</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">6</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">0</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 6 głosach za, 6 głosach przeciwnych poprawka nie została przyjęta.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku z tym proszę o informację o drugiej poprawce.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga poprawka to merytoryczna poprawka pana senatora Jacka Burego. Pan senator proponuje, aby rozszerzyć zakres ust. 2 w taki sposób, aby prawo do rekompensaty mieli również przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność w zakresie sprzedaży detalicznej prowadzonej w niewyspecjalizowanych sklepach z przewagą żywności, napojów i wyrobów tytoniowych. Ja tutaj się pokuszę o komentarz. Przepis w tym kształcie wymagałby doprecyzowania. Tak naprawdę trudno jest ustalić, co należy rozumieć przez niewyspecjalizowane sklepy z przewagą żywności, napojów i wyrobów tytoniowych.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli rozumiem, że również ze względu…</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie umiem powiedzieć, co pan senator Bury miał na myśli.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ponieważ poprawka jest niedookreślona… Ale spytam pana ministra.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Oczywiście, Panie Przewodnicząca, również negatywnie rekomendujemy.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Negatywnie…</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Mikrofon, mikrofon.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przepraszam, oczywiście negatywnie rekomendujemy.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest negatywna rekomendacja.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy z takich względów legislacyjnych…</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka została zgłoszona, czyli należy ją poddać pod głosowanie.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przegłosujmy ją. Dobrze.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poddaję ją pod głosowanie.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">4</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">6</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">1</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 4 głosach za, 6 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym poprawka nie została przyjęta.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana mecenasa.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Przewodnicząca, jeżeli taka będzie wola komisji, poprawki, które zgłosiłem, które zawarte są w mojej opinii, plus ta poprawka dodatkowa, którą zgłosiłem ustnie, mogą być przegłosowane łącznie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister wyraził już opinię, że jesteście państwo jako strona rządowa za przyjęciem tych poprawek, więc głosujemy nad nimi łącznie.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">12</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">0</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">0</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">12 głosów za.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad przyjęciem projektu ustawy w całości z przegłosowanymi poprawkami.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">12</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">0</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-39.17" who="#komentarz">0</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-39.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">12 głosów za.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-39.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-39.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz pozostaje nam wybrać sprawozdawcę.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-39.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy państwo się zgodzą, abym była sprawozdawcą tej ustawy?</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-39.23" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-39.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę sprzeciwu.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-39.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-39.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Dziękuję panu mecenasowi, państwu przewodniczącym, senatorom. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-39.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + </body> | |
| 314 | + </text> | |
| 315 | + </TEI> | |
| 316 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00063-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00063-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (63.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (63.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">63</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-21</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00063-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 58</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram posiedzenie komisji.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa senatorów, witam pana ministra Macieja Wąsika wraz ze współpracownikami, witam pana legislatora.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Posiedzenie naszej komisji jest transmitowane w internecie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. Zebraliśmy się, aby ustosunkować się do tychże poprawek.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Może ja w tym momencie poproszę pana legislatora o zabranie głosu. I będziemy po każdej poprawce od razu pytać pana ministra o stanowisko strony rządowej. Dobrze, Panie Ministrze?</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście, że tak, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Legislatorze.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodnicząca.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W związku z tym, że poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym nie wchodzą w żadną relację z tymi poprawkami, które komisja przyjęła wcześniej, proponuję, aby nad poprawkami komisyjnymi – pierwszą, drugą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą i trzynastą – głosować łącznie.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…dziewiąta, dziesiąta…</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wszystkie te, przy których w zestawieniu macie państwo informację, że jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Pierwsza, druga, też, tak?</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, pierwsza, druga, siódma, dziewiąta, dziesiąta, dwunasta i trzynasta.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I to są nasze poprawki, czyli one tutaj były już omawiane i było pozytywne stanowisko rządu. W związku z tym…</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Senator, podtrzymujemy to pozytywne stanowisko.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Podtrzymujemy. Tak.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz nad nimi głosujemy łącznie, tak?</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Łącznie, tak.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Trzynastoma głosami za, jednogłośnie, poprawki zostały przyjęte.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Kolejne poprawki.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka to poprawka grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda. Panowie senatorowie proponują, by rozszerzyć krąg beneficjentów ustawy o przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie przewozu turystów. Dziękuję.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Senator, ta poprawka byłaby wyjątkowo szkodliwa, bo na tym terenie w zasadzie wszystkie firmy taksówkarskie prowadzą działalność, także te działające w Warszawie, we Wrocławiu, w Gdańsku, w Toruniu i w innych miastach. W związku z tym rekompensata przysługiwałaby także tym firmom. Być może ktoś z nich był w czerwcu, lipcu albo sierpniu na tym terenie i odniósł z tego tytułu przychód. Czy to znaczy, że powinniśmy mu teraz wypłacać 65% przychodu miesięcznego? Jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, proszę.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć tylko – bo nie ma potrzeby, jak mi się wydaje – prowadzić jakichś głębokich polemik – że każdą tezę, w tym przypadku poprawkę, no, można ośmieszyć jakimś abstrakcyjnym przykładem. Ale pamiętajmy o jednym. Przede wszystkim ten taksówkarz ze Szczecina, o którym pan mówi, Panie Ministrze, musi złożyć wniosek, musi go uzasadnić, jest tu wszystko powiedziane, co musi tam wpisać. Musi złożyć ten wniosek do wojewody, wojewoda to jeszcze rozpatruje, mało tego, ma uprawnienia przeprowadzenia kontroli. Tak więc nie zgłaszajmy jakichś hipotetycznych możliwości. Chodzi o przedsiębiorców, którzy w ramach prowadzenia działalności gospodarczej w branży turystycznej służą usługami transportowymi dotyczącymi przewozu turystów. I tyle.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, ad vocem jedno zdanie i głosujemy.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Żadna kontrola nie przyniesie żadnego skutku w tym przypadku, bo nie jest pan w stanie zweryfikować, czy ten taksówkarz w czerwcu nie był w Krymkach czy w innej miejscowości…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Musi przedłożyć dokumenty…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jakie dokumenty?</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Fakturę, jakiś rachunek, no…</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panowie, Panowie, ucinam tę polemikę…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, no, przepraszam, to jest działalność detaliczna. Jaką fakturę? Jaką fakturę?</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…i poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna poprawka grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda zmierza do objęcia zakresem regulacji również przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą związaną z kulturą, rozrywką lub rekreacją. Dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne. Wydaje się, że poprawka zgłoszona przez senatorów Biereckiego i Martynowskiego będzie w tym przypadku właściwsza.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poddajemy pod głosowanie.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, zamykamy, nie będziemy przecież czekać w nieskończoność.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejna poprawka.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 5, grupy senatorów Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Szejnfelda, zmierza do tego, aby rozszerzyć krąg beneficjentów o przedsiębiorców prowadzących sprzedaż detaliczną produktów spożywczych lub pamiątek.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za poprawką?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 6 podnosi do 80% próg wysokości rekompensaty. Dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jesteśmy przeciw, uważamy, że 65% jest właściwym progiem.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 8, senatora Szejnfelda, zmierza do tego, aby wyeliminować przepis przewidujący obligatoryjną weryfikację danych zawartych we wniosku w sytuacji, kiedy kwota rekompensaty przekracza 65 tysięcy zł.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To jest przepis z ustaw covidowych przeniesiony do tej ustawy. Wydaje się, że w ustawach covidowych ten przepis zdał egzamin. Tak że prosimy o pozostawienie tego przepisu.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję. Głosujemy.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 11, panów Biereckiego i Martynowskiego, zmierza do tego, aby wojewoda w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to uzasadnione względami słuszności, mógł przyznać rekompensatę również innym podmiotom niż wskazane w ustawie.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja w imieniu Biura Legislacyjnego bardzo bym prosił pana senatora Martynowskiego – jeżeli jest z nami pan senator Bierecki, to również pana senatora Biereckiego – o dokonanie modyfikacji treści ich wniosku, po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że przepis ma na celu wyłącznie rozszerzenie kręgu podmiotów, a nie uregulowanie odmiennego niż to, o którym mowa w art. 2, odszkodowania dla określonych podmiotów. Należy przepis przenieść z zaproponowanego art. 3a do art. 1a, i jednocześnie, Drodzy Państwo, skreślić zdanie drugie w tym przepisie, które odsyła nas do art. 3. Skoro to będzie rekompensata taka jak inne, tylko inny krąg podmiotowy, to oznacza, że wszystkie przepisy ustawy znajdą zastosowanie, nie tylko art. 3. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli jest taka wola pana senatora Martynowskiego, wola pana senatora Biereckiego… Byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam tu jedną…</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze?</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, oczywiście, zgadzam się.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Szejnfeld.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam tutaj, powiem szczerze, zasadnicze wątpliwości, dlatego, że… I tutaj jestem zdumiony, że właśnie takich wątpliwości rząd nie miał. Dlatego że ta ustawa, jak każda tego typu, musi być bardzo precyzyjna i nie może w państwie demokratycznym dawać swobody uznaniowości organowi: a, temu dam, a tamtemu nie dam, ten mi się podoba, to mu dam, mimo że nie spełnia warunków, a ten mi się nie podoba, to jeszcze mu wyślę kontrolę. I to jeszcze obligatoryjną, o której mówiliśmy 3 sekundy wcześniej. Tak więc sama idea uznaniowości całego przepisu, Panie Ministrze, już mi się nie podoba. I uważam, że kto jak kto, ale pan minister, pana resort szczególnie powinien być wrażliwy na coś takiego.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie… To tyle, jeżeli chodzi o ideę uznaniowości urzędnika wobec obywatela, wobec przedsiębiorcy. Ale po drugie, mamy tutaj coś… I wydaje mi się, że to się kłóci zasadniczo z całą ustawą. Mianowicie proszę przeczytać nie tylko przepisy, lecz także uzasadnienie: bardzo wyraźnie ciągle się podkreśla, że zgodnie z tą ustawą w ramach rekompensaty nie można zwracać utraconych korzyści, nigdy i nikomu, żadnemu… Nawet tych 65% i tym podmiotom, które są objęte ustawą. A tutaj daje się możliwość przyznawania innym podmiotom, którym ustawa nie przewiduje… Mało tego, nie tylko zwrotu w ramach tej rekompensaty się daje 65% – czy 80%, jak poprawka przejdzie, to nie jest ważne – ale jeszcze utraconych korzyści. No, to jest oczywiście coś, co… albo dajemy wszystkim możliwość zwracania się o rekompensatę nie tylko odnośnie do strat, obrotów z czerwca, lipca i sierpnia, lecz także utraconych korzyści np. w następnym roku, czy w tym roku, w październiku, listopadzie i grudniu.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc z tych 2 powodów, powiem szczerze… Pomijam już te nieostre pojęcia jak okoliczności, ciężkie położenie itd., które powodują, że właściwie pan wojewoda będzie mógł dać, komu chce, po prostu komu chce. To wszystko jest niedookreślone.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc z tych powodów – uznaniowość, rozszerzenie tylko i wyłącznie dla tych wybranych przez wojewodę, rekompensata także w odniesieniu utraconych korzyści itd. – no, trudno sobie wyobrazić, żeby taki przepis można było przyjąć.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę…</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To wysoce korupcjogenny przepis.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaje głos panu ministrowi.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Widać pan się na tym zna.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wysoka Komisjo, ja mam odmienne zdanie od pana senatora. Uważam, że to jest przepis, który może w określonych sytuacjach pomóc przedsiębiorcom, tym, których właśnie z jakichś względów ustawa nie objęła. Bo nie jesteśmy w stanie określić wszystkich przedsiębiorców, którzy działają na danym terenie.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I nie zgadzam się z panem senatorem Szejnfeldem, że jest to przepis korupcjogenny, bo wszystko jest udokumentowane. Wniosek jest u wojewody, wojewoda podlega kontroli społecznej, tak jak każdy inny organ władzy.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak: jeżeli, Panie Senatorze, mówi pan, że definicja z przepisu, w których jest napisane „sklepy z pamiątkami”, jest definicją precyzyjną, a mówi pan, że ten przepis jest nieprecyzyjny… Ja się pytam: czy w sklepie Rossmann można kupić pamiątki? Można. Czy w sklepie, nie wiem, Lidl, można kupić pamiątki? Można. Czyli jeżeli w Janowie Podlaskim mamy Lidla, to pan dąży do tego, żeby taki Lidl dostał rekompensatę w wysokości 65% przychodu.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jaką stratę? Jaką stratę? W zasadzie cała ta ustawa odnosi się do utraconych korzyści. O stratach, Panie Senatorze, to mówi ustawa z 2002 r. Jeżeli wojsko wydepcze chłopu łąkę, jeżeli czołg wjedzie w płot, to będą straty. A tutaj tak naprawdę to są utracone korzyści wynikające z ograniczeń stanu wyjątkowego.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I uważam, że ta poprawka… Jeżeli jakkolwiek chcemy rozszerzać – ale w sposób kontrolowany – zakres podmiotowy tej ustawy, to właśnie tak. Bo ja nie znam sklepów, w których nie można kupić pamiątek, Panie Senatorze.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale co to ma do rzeczy, jak mówimy…</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie znam sklepów, w których nie można kupić pamiątek.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale o tej poprawce mówimy.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale przed chwilą pan zgłosił poprawkę o sklepach z pamiątkami. Jakie to są sklepy z pamiątkami, jakie mają PKD? Proszę mi powiedzieć.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-37.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A ja panu powiem tak: właśnie to jest ustawa… I każda decyzja wojewody może być skontrolowana. Są tu na miejscu senatorowie z tego regionu, absolutnie mogą prosić w trybie dostępu do informacji publicznej o informacje o każdej decyzji, którą podjął wojewoda, i ją skontrolować. To nie jest tak, że to są decyzje nie pod kontrolą.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-37.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dlatego proszę Wysoką Komisję o pozytywne odniesienie się do poprawki którą zgłosili senator Bierecki i senator Martynowski.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mogę?</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, ale ja chciałabym uniknąć dyskusji, bo będziemy głosować i wyrazimy swoje zdanie w głosowaniu. Bardzo krótko proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja też, ale mówimy tutaj o proponowanym rozwiązaniu, którego nie ma w żadnym innym przepisie w tej ustawie. O uznaniowości.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mamy półtora roku doświadczeń z pandemią i obserwujemy wiele nieprawidłowości, które zaistniały, które do dzisiaj nie są wyjaśnione, choćby ostatni przetarg na respiratory, który pokazuje, jakie skutki mogą…</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale, Panie Senatorze, co ma wspólnego przetarg na respiratory…</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chcę pokazać…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">… z rekompensatami dla przedsiębiorców? Naprawdę, bo…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, Pani Przewodnicząca, proszę mi nie przeszkadzać. Pokazuję, że…</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale, Panie Senatorze, do rzeczy, bardzo proszę…</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…ta teza, że można urzędnika skontrolować, i to jeszcze post factum, niczego nie gwarantuje. Jak pieniądze zostaną wydane, to już nie wracają do budżetu państwa.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To jest nieprawda.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, pan senator Martynowski. Bardzo krótko proszę. I głosujemy.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Bardzo krótko.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja po konsultacji z panem senatorem Grzegorzem Biereckim składam dokładnie taką autopoprawkę, jaką pan legislator zaproponował.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Cztery chyba, bo jeszcze pan senator…</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę się zdecydować.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-42.6" who="#Gloszsali">Tak, proszę się zdecydować, właśnie.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan jest przeciw, czy pan się wstrzymał teraz?</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-42.10" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przeciw. Dobrze.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-42.13" who="#Gloszsali">7 za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 6 – przeciw.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-42.19" who="#Glosyzsali">Nie ma już.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Przewodnicząca, skończyliśmy w tym momencie, tylko wybór sprawozdawcy pozostał.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, myślę, że ja już będę dalej sprawozdawać.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo państwu dziękuję, państwu senatorom i panu ministrowi.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Spotykamy się o 15.30, czyli już za chwilę, na sali plenarnej.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + </body> | |
| 272 | + </text> | |
| 273 | + </TEI> | |
| 274 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00183-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00183-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (183.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (183.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">183</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-08</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorMalgorzataKopiczko" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Małgorzata Kopiczko</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejAnnaLowczyc" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 84 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 85 | + </org> | |
| 86 | + </particDesc> | |
| 87 | + </profileDesc> | |
| 88 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00183-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Borowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsc.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Posiedzenie odbywa się, można powiedzieć, jak zazwyczaj, czyli także w trybie zdalnym. Chciałbym się dowiedzieć, czy wszyscy, którzy chcieli, już się zarejestrowali. Tak. Dobrze.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W porządku dziennym mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 projekty uchwał: uchwałę upamiętniającą ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center, uchwałę upamiętniającą w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia oraz uchwałę ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy do porządku obraz są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Porządek obrad został przyjęty.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego przechodzimy do pierwszego projektu. Pierwszy projekt, jak powiedziałem, to jest projekt upamiętniający ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. On został podpisany przez grupę senatorów, których reprezentantem jest pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę o wprowadzenie.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym przedstawić projekt uchwały w związku z rocznicą 11 września, która jest dwudziestą rocznicą zamachu na World Trade Center. Wtedy to w pewnym sensie zakończyła się pewna epoka zimnej wojny. Wielu uważa, że od tego momentu rozpoczęła się nowa epoka – walki z terroryzmem. Wtedy to zostało zaatakowane państwo, które jest symbolem wolności i demokracji, zginęło wielu ludzi, niewinnych ludzi. W najnowszej historii świata to był atak bez precedensu, który został przeprowadzony nie po to, żeby coś negocjować, tylko po to, żeby zabić jak najwięcej ludzi i dokonać jak największych zniszczeń.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja może przeczytam ostateczną wersję tej naszej uchwały, projektu uchwały.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">„W dniu 11 września 2001 r. doszło do serii czterech ataków terrorystycznych, przeprowadzonych na terytorium Stanów Zjednoczonych Ameryki, przy użyciu uprowadzonych samolotów pasażerskich. Sprawcami byli przedstawiciele organizacji Al-Ka’ida, którzy po opanowaniu samolotów skierowali je na obiekty dwóch wież World Trade Center w Nowym Jorku oraz budynek Pentagonu. W przypadku czwartego samolotu atak nie powiódł się z uwagi na bezprzykładny heroizm pasażerów, wskutek czego maszyna rozbiła się w Pensylwanii. Łącznie w zamachach zginęło ok. 3 tysięcy osób, w gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tamtego pamiętnego dnia cały cywilizowany, demokratyczny świat zaniemówił…</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Celem tej bezprecedensowej w historii świata napaści stało się państwo będące kolebką demokracji, ustroju republikańskiego i niezbywalnych praw człowieka i obywatela. Podwaliny tego ustroju stanowiły trzy szczytne ideały: wolność, równość i braterstwo.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Członkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pochylają głowy w chwili skupienia i głębokiej zadumy oraz składają uroczysty hołd wszystkim osobom, które poniosły śmierć w trakcie tych tragicznych wydarzeń. Byliście, jesteście i będziecie symbolem ofiary poniesionej w imię wolnego świata, zaatakowanego przez przedstawicieli fundamentalistycznej, terrorystycznej organizacji walczącej z tym, co bliskie wszystkim demokracjom na świecie.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich, łączymy się w bólu z Narodem amerykańskim tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei i demokratycznego prawodawstwa zarówno w odniesieniu do jednostki, jak i całych wielonarodowych społeczności, ale także państwem, w którym została uchwalona pierwsza w świecie liberalna konstytucja. Wartości te są także niezwykle bliskie całemu polskiemu Narodowi.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Izba Wyższa polskiego Parlamentu pragnie z pełną stanowczością wyrazić głębokie przekonanie, iż absolutnie niedopuszczalne jest rozstrzyganie konfliktów etnicznych, międzynarodowych zatargów, politycznych sporów dochodzenie wzajemnych roszczeń, jakąkolwiek inną drogą, niż pokojowe rokowania i międzynarodowe mediacje.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć o tych wydarzeniach będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To tyle, dziękuję.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W Dzienniku Urzędowym.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W Dzienniku Urzędowym. Tak.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jak zwykle każdy z projektów uchwał jest przekazywany także to Biura Legislacyjnego z prośbą o spojrzenie na tekst, także pod kątem językoznawczym.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To bardzo proszę, kto z państwa w tej sprawie?</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, pan senator Tyszkiewicz odczytał treść projektu uchwały z drobnymi uwagami, które zostały już w tym tekście zawarte. Czyli…</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czyli to jest już po poprawkach?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">To już jest po poprawkach, które są wnoszone jako autopoprawka. Tak to należy rozumieć.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Innych uwag nie ma?</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie. Nie ma.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego otwieram dyskusję. Propozycje, uwagi… Proszę bardzo.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pana senatora, który reprezentuje wnioskodawców. Mianowicie chodzi mi o trzeci akapit od końca… Chodzi o Konstytucję Stanów Zjednoczonych. W tekście, który pan przedstawił, ocenił pan, że konstytucja Stanów Zjednoczonych jest to liberalna konstytucja. Jednak nigdzie, w żadnych oficjalnych dokumentach ani na stronach internetowych, Konstytucji Stanów Zjednoczonych nie ocenia się jako tej, która jest liberalna, konserwatywna, lewicowa czy też jakakolwiek inna. Wydaje mi się, że oczywiście treści liberalne, czyli wolnościowe są zawarte w konstytucji. Jednak w opinii publicznej, a szczególnie w sferze życia politycznego określenie „liberalny” kojarzy się ze sceną partyjną, polityczną, gdzie są podziały na nurty liberalne i inne. No, nie wydaje mi się, żebyśmy w uchwale Senatu mogli oceniać czy też wpisywać coś, co mogłoby być odebrane jako nazwa własna konstytucji, czyli „liberalna konstytucja” – z czymś takim się nie spotkałem.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Bardzo proszę o to, żeby pan się zgodził na to, żeby wykreślić słowo czy ocenę „liberalna”. Dziękuję.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zaraz oddam głos panu senatorowi, ale jeszcze senator Jackowski.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam uwagę też do trzeciego akapitu od końca. Tam jest sformułowanie „Izba Wyższa polskiego Parlamentu”. Otóż my zwyczajowo tak mówimy, ale konstytucyjnie my jesteśmy jak gdyby równorzędnymi izbami. To jest taka nazwa zwyczajowa, więc mam wątpliwość, czy nie zostawić tu po prostu określenia „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. No, bo to zwyczajowo tak się mówi, ale to nie jest tak, że jest hierarchia izb, o czym pan marszałek, przewodniczący doskonale wie.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że ja bym sugerował panu senatorowi wnioskodawcy taką modyfikację, aby zamienić wyrazy „izba wyższa” na wyraz „Senat”, i w taki sposób to zmienić. Dziękuję.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W tej sprawie izby wyższej, to chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne: czy my kiedykolwiek używaliśmy takiego sformułowania?</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W uchwałach z reguły nie. W uchwałach posługiwali się państwo pełną nazwą: Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej… Tak.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale w konstytucji nie ma określenia „izba wyższa”…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, nie, ja wiem. No, ale…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Jest też coś takiego: „członkowie Senatu”.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No dobrze, proszę bardzo, pan senator Tyszkiewicz.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o ten ostatni problem, poruszony przez senatora Jackowskiego, to ja tu nie widzę problemu – możemy to zamienić na: Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Jak państwo uważacie. Tutaj chcieliśmy dobrze, ale jeżeli nie używa się tego określenia „izba wyższa parlamentu”, w kontekście wszelkiego rodzaju ustaw czy uchwał, to nie upieram się i możemy to zmienić.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o przymiotnik „liberalna”, to jestem zdziwiony i zaskoczony. Jak państwo uważacie… Ja też nie mam problemu, żeby zamienić „liberalna” na „wolnościowa”, tylko liberté to jest „wolność”. Jednak Stany Zjednoczone… Konstytucja Stanów Zjednoczonych jest tak naprawdę pierwszą taką konstytucją. No, polska konstytucja tak wolnościowa nie była. Jestem troszkę zszokowany tym, że liberté, czyli wolność, państwu przeszkadza. Ale ja pozostawiam to do dyskusji pozostałym senatorom, czy rzeczywiście „liberalna” aż tak bardzo kłuje w oczy. Nie mieliśmy żadnych złych intencji. Nie wiem skąd… No, żeby kojarzyć to z polityką? Liberalna a wolność z polityką? Dziwi mnie to bardzo, ale pozostawiam pozostałym senatorom do dyskusji kwestię, czy określenie „liberalna” rzeczywiście aż tak bardzo będzie kuło w oczy. Ja z tym problemów nie mam.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Piecha.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam z tym problem, bo w Stanach Zjednoczonych niewolnictwo zniesiono dopiero w 1864 r. I tu nie mówmy, że to była wolnościowa konstytucja itd., bo całe rzesze niewolników nie miały tej wolności. I tyle. Tak że powinno się to skończyć takim akapitem: Uchwalona pierwsza w świecie konstytucja… I tyle.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że ja nie mam z tym żadnego problemu, z tym słowem. Tak że ja jestem za pozostawieniem tego tak, jak było.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jestem jednak za uwagą pana senatora Jackowskiego, żeby zamienić określenie „izbę wyższą” na „Senat Rzeczypospolitej”. Dziękuję.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani Senator…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja również uważam, że słowo „liberalna” będzie słowem bardzo dobrze zrozumianym bez specjalnego tłumaczenia na całym świecie, i w związku z tym jestem za tym, aby absolutnie pozostawić to słowo w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ nie uważam, żebyśmy tu, do tej sprawy, musieli włączać politykę, to powiem tak: mnie to oczywiście nie przeszkadza, ale takie sformułowanie „pierwsza w świecie liberalna konstytucja” może być odczytane w taki sposób, że były inne konstytucje…</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nieliberalne.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nieliberalne. A ta jako pierwsza liberalna. Tymczasem to była po prostu w ogóle pierwsza konstytucja. No, ale nie uważam, żeby to było konieczne, jeżeli ma to jakoś ułatwić aprobatę dla tego tekstu. To tyle.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Najpierw pan przedstawiciel wnioskodawców, pan senator się wypowie, bo jeżeli się zgodzi, to wtedy to zmienimy, a jak się nie zgodzi, a koledzy będą proponowali zmiany, to przegłosujemy.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Możemy dodać: pierwsza w świecie w swojej treści liberalna konstytucja. Chociaż to niczego nie zmienia.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No niczego.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o wniosek związany z określeniem „izba wyższa”, to się zgadzamy, to zmieniamy.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, to już ustaliliśmy. Tak.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Jackowski jeszcze?</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja absolutnie podzielam uwagę pana marszałka Borowskiego, po prostu ten tekst sugeruje, że były inne konstytucje. My mamy teraz taką tendencję, żeby mówić: demokracja liberalna, demokracja ludowa, demokracja taka… Lepiej już pozostać przy tym historycznym sformułowaniu: pierwsza w świecie konstytucja. I kropka. Można tam dodać co najwyższej: pierwsza w świecie spisana konstytucja…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, to już za dużo…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, ale to już będziemy… Używa się takiego określenia, że jest to pierwsza w świecie konstytucja, i co do tego nie ma żadnego sporu. Nikt się nigdy o to nie spierał. Dziękuję.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ja rozumiem, że już wszyscy, którzy chcieli się wypowiedzieć na ten temat, się wypowiedzieli.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Panie Senatorze, obstaje pan przy pozostawieniu tego, czy zgadza się pan, żeby skreślić słowo „liberalna”, a zostawić „pierwsza w świecie konstytucja”?</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze, niech będzie, zgadzam się. Aczkolwiek, nie ukrywam, że nie spodziewałem się, że słowo „liberalna” wywoła aż takie emocje.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Rozumiem. Odnotowujemy to w protokole i skreślamy słowo „liberalna”.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tekstu?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Piecha. Proszę.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko jedno pytanie. W pierwszym akapicie, w ostatnim zdaniu czytamy: w gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów w tym także Polki i Polacy. Ilu było ofiar narodowości polskiej czy ilu Polaków zginęło w tych atakach?</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W tekście nie było… ale możemy to sprawdzić. Oczywiście, w tej chwili, na tym posiedzeniu nie przedstawię tego i nie powiem, ilu zginęło. Ale, o ile pamiętam, około 42 osób. Oprócz tego bardzo dużo osób, kilka tysięcy osób, umarło po samym ataku, z racji wszelkiego rodzaju chorób, pylicy, chorób związanych z tym atakiem i z tym, co się tam wydarzyło. No więc Polaków zginęło sporo i podczas samego ataku, i później. To byli m.in. strażacy, którzy brali udział w akcji ratunkowej. Ich dokładną liczbę możemy podać na sesji plenarnej.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No dobrze. Te dane co do liczby Polaków, którzy tam zginęli, są rozbieżne, ale niewątpliwie wśród ofiar byli Polacy. To zresztą ustali się dokładnie i w trakcie posiedzenia można będzie to przytoczyć.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak. Tak.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Nie będziemy teraz tego ustalać.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jakieś inne uwagi do tekstu?</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Czerwiński.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja w sprawie drobnej, ale w nawiązaniu do tego, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców. Otóż w czwartym akapicie jest sformułowanie: „które poniosły śmierć w trakcie tych tragicznych wydarzeń”. No, ale były także te ofiary, które potem zmarły. Zatem czy nie lepiej by było: „wskutek tych tragicznych wydarzeń”? Wtedy objęlibyśmy wszystkie te ofiary, nie tylko te, które zginęły bezpośrednio w trakcie zamachu.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Tyszkiewicz.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie mam z tym problemu…</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie ma pan, czyli…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Skoro uważacie państwo, że to będzie lepiej brzmiało.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To odnotujmy wobec tego, że zamiast „w trakcie” będzie „wskutek”, „wskutek tych tragicznych wydarzeń”.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy jakieś inne uwagi jeszcze są? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W związku z tym możemy, jak rozumiem, przejść do przegłosowania projektu z tymi poprawkami, które w trakcie dzisiejszych obrad zostały zaproponowane i zaakceptowane.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">16 osób na sali.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I proszę dodać głosy zdalne.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-33.8" who="#Gloszsali">21 osób za. Jednogłośnie.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">21 osób za, a więc jednogłośnie.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-33.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-33.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeśli chodzi o przedstawiciela na posiedzeniu, to rozumiem, że pan senator Tyszkiewicz obejmie tę funkcję, jeśli nie ma innych kandydatur…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-33.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-33.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ponieważ jakoś nie dotarł do nas głos pani senator Lidii Staroń, która zdalnie zgłaszała się wcześniej z jakąś propozycją, to teraz chciałbym udzielić jej głosu.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-33.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-33.15" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejAnnaLowczyc">Pani senator ma jakiś problem z mikrofonem. Nie udaje się…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-33.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie wychodzi to na razie. To wobec tego przejdziemy do następnego punktu, a potem udzielimy głosu pani Lidii… O, widzieliśmy ją przez chwilę na ekranie, ale niestety bezgłośną.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-33.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego przejdziemy do następnego punktu. Następnym punktem jest projekt uchwały Senatu w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-33.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Czerwiński. Wiem, że tutaj również będą uwagi Biura Legislacyjnego, ale najpierw proszę pana senatora Czerwińskiego.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W związku ze zbliżającym się zakończeniem procesu beatyfikacyjnego i uroczystościami, które odbędą się w Warszawie w tę niedzielę, grupa senatorów złożyła do laski marszałkowskiej projekt uchwały, która związana jest z tą uroczystością i oddaje cześć kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu. Uważamy, że tak wielka uroczystość, tak wielkie wydarzenie i tak wielka postać powinna być odpowiednio uhonorowana przez Wysoką Izbę. Nie powinno to ulec, najprościej mówiąc, zapomnieniu. Wysoka Izba, Senat, powinna tę uroczystość zauważyć w swoim dorobku.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Sam tekst uchwały został przygotowany z dużą pomocą byłego już senatora, pana Czesława Ryszki – chciałbym mu za to serdecznie podziękować – z racji funkcji pełnionych przez pana Czesława Ryszkę, jak i jego zainteresowań. Jego pióro chyba najlepiej może oddać to, co według mnie i według senatorów wnioskodawców Wysoka Izba powinna po prostu zauważyć i uchwalić.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przeczytam teraz państwu tekst tej uchwały, ona jest dość obszerna…</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę?</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Myślę, że nie ma potrzeby…</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie ma potrzeby. Tak. Ja rozumiem, każdy mógł się z tym zapoznać.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jeszcze tylko dodam, że ten tekst już jak gdyby zaabsorbował uwagi, nazwałbym, językoznawcze, ale wiem, że są także jakieś uwagi Biura Legislacyjnego. Chętnie je wysłuchamy i przypuszczalnie przyjmiemy. Jeśli zaś będziecie państwo mieli jakieś uwagi, to także chętnie je przyjmę i ich wysłucham.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, ja powiem państwu szczerze, że ja mam problem z tą uchwałą, oczywiście jako senator mam problem z tą uchwałą. Po pierwsze, uchwaliliśmy przecież, że rok 2021 jest Rokiem Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Taka uchwała już była. W tej chwili podejmujemy czy jest propozycja podjęcia drugiej uchwały dotyczącej akurat beatyfikacji, ale tej samej osoby. No więc to budzi moje wątpliwości.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Po drugie, sam fakt beatyfikacji jest niewątpliwie niezwykle ważny dla całego środowiska, dla Kościoła, dla wiernych, to nie ulega wątpliwości. No, ale to ma charakter procedury religijnej. Senat moim zdaniem nie powinien podejmować tego rodzaju uchwał w odniesieniu do procedur religijnych. My możemy, jeśli chodzi o kardynała Wyszyńskiego, którego dokonania w dziedzinie państwowej… No, przecież jako prymas… Przecież to był też polityk, to był człowiek, który w gruncie rzeczy w pewnym sensie brał udział w kierowaniu państwem. Jego dokonania w tym zakresie są znane i są znaczące. O takich sprawach można by mówić, ale po to właśnie uchwaliliśmy Rok Stefana Wyszyńskiego. Jednak uchwała mówi o procedurze czysto religijnej, tekst jest nasycony elementami religijnymi, końcówka jest wręcz jakaś hagiograficzna. Mianowicie ten fragment mówiący o tym, że wyrażamy hołd „wielkiemu świadkowi Chrystusa (…), Gigantowi Ducha, Polskiemu Mojżeszowi, Sternikowi Narodu, Interrexowi XX wieku. Jednemu na tysiąc lat”.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, jak powiedziałem, ja uważam, że takiej uchwały nie powinniśmy podejmować, ale bardzo proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo. Ja rozumiem, że ewentualne uwagi, jeżeli były uwagi z Biura Legislacyjnego do tego tekstu, to… Pan senator Czerwiński powiedział, że uwzględnił już uwagi.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak?</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak. Tekst, który państwo senatorowie mają przed sobą, to jest tekst, w którym są już uwzględnione uwagi językowe. Jednak my tu chcielibyśmy zwrócić uwagę na parę rzeczy.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem o tym teraz.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Chodzi o pierwszą stronę, drugi akapit zaczynający się słowami: „Urodzony w Zuzeli na Mazowszu w 1901 r.” i dalszą część tego akapitu. Co do treści, to nie mamy wątpliwości, ale jak już pan przewodniczący zwrócił uwagę, 2 grudnia Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2021 r. Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. I tam, w drugim akapicie jest takie brzmienie: „Prymas Polski kard. Stefan Wyszyński urodził się 3 sierpnia 1901 roku w Zuzeli, na pograniczu Podlasia i Mazowsza”. No więc mamy uchwały, które generalnie pewien fakt geograficzny ujmują w różny sposób. Tak że tu ewentualnie należy się zastanowić nad ujednoliceniem tego fragmentu uchwały, tej, nad którą Wysokie Komisje teraz obradują.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-36.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I jeszcze kwestia dotycząca akapitu na drugiej stronie, który zaczyna się słowami: „4 marca 1946 r.”. Zdanie trzecie, które mówi: „22 października 1948 r. dość niespodziewanie zmarł kardynał Hlond”. Wydaje nam się, że to sformułowanie „dość niespodziewanie” jest przypisane do języka potocznego, a nie do języka uchwały. No więc pod rozwagę Wysokiej Komisji daję ewentualnie rezygnację ze słowa „dość”, czyli zdanie brzmiałoby: „22 października 1948 r. niespodziewanie zmarł kardynał Hlond”. I dalsza część już bez uwag. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Rozumiem, że z tymi uwagami pan senator Czerwiński się zgadza?</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W trybie autopoprawki proszę zamienić, aby było nie na Mazowszu, tylko na pograniczu Podlasia i Mazowsza, oraz wykreślić sformułowanie „dość niespodziewanie”, ono jest ocenne…</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Dobra Dziękuję.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego wracamy do dyskusji.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tu znalazłem błąd w słowie „kardynał”. Napisane jest „kardymał”, więc to trzeba poprawić…</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak jest.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…żeby to brzmiało dobrze.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No jasne.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, może inne głosy…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Szejnfeld.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, z przykrością, choć z wielkim szacunkiem i do wnioskodawców, i pewnie do idei, która wnioskodawcom przyświecała, ale muszę się zgodzić z wątpliwościami wyrażonymi przez pana przewodniczącego, senatora Marka Borowskiego. Gdy czytam ten projekt… Pomijając już to, że od strony technicznej widać, że wnioskodawcy nawet nie postarali się – przynajmniej jeśli chodzi o ten tekst projektu, w tym druku, który ja mam – nie postarali się, aby jak gdyby zamaskować, że to jest ich tekst. Tutaj zasada „kopiuj, wklej” jest po prostu bardzo widoczna, korzystano z różnego rodzaju raczej nieświeckich dokumentów. Całość jest przepełniona treścią, która na pewno jest wspaniała i godna, gdy mówi się czy myśli o prymasie, ale w mojej ocenie raczej nie nadaje się… w żaden sposób nie nadaje się do tego, aby stanowić dokument instytucji państwa, jaką jest Senat. Pomijając już to, że wiele tu jest właśnie takich pojęć i zwrotów… nie chciałbym powiedzieć, że archaicznych, ale z innego języka, nie z języka państwowego, tak to jest tu ujmowane. Gdy do tego dołożyć, że tę godność, szacunek i wielką pamięć kardynałowi oddaliśmy już, ustanawiając nawet cały rok, a nie tylko jakieś chwilowe wydarzenie, to wydaje mi się, że nie ma uzasadnienia do przyjmowania takiej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Czerwiński.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym pewne rzeczy wyjaśnić, mimo wszystko, być może w celu przekonania państwa do akceptacji. Otóż myśmy rzeczywiście podjęli uchwały związane z ustanowieniem roku 2021 rokiem pewnych osób albo wydarzeń. Tak było na przykład, jeśli chodzi o kwestie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej, a potem przyjęliśmy osobne uchwały w sprawie konstytucji marcowej i osobne uchwały w sprawie konstytucji majowej, czyli powtórnie wypowiedzieliśmy się na ten sam temat. Ja mówię o tym w kontekście zarzutu, że to jest powtórne wypowiedzenie się. Podobnie było w przypadku uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich, bo potem podjęliśmy osobną uchwałę w sprawie trzeciego powstania śląskiego. Ja nie twierdzę, że to jest źle, wprost przeciwnie.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W przypadku uchwały, która ustanowiła rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego… Powiem o tym, bo mamy jeszcze jeden powód do tego, żeby wyróżnić kwestię beatyfikacji. Otóż zacytuję państwu, co było przyczyną podjęcia tej – nazwałbym ją – rocznej uchwały. „W 2021 roku przypada 120. rocznica urodzin i 40. rocznica śmierci jednego z największych Polaków XX wieku – Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego”. Tu nie ma mowy o beatyfikacji. W tym projekcie uchwały zaś my nie rozpatrujemy kwestii beatyfikacji. Gdybyście państwo się wczytali… Może trzeba by było przeczytać ten tekst. On nie mówi o beatyfikacji, mówi o osobie Prymasa Tysiąclecia. Być może rzeczywiście jest tak, że niektórych mogą razić te sformułowania z końcowego akapitu merytorycznego. Ja tu w trybie autopoprawki proponuję wykreślenie fragmentu począwszy od słów: „wielkiemu świadkowi Chrystusa, który pozostał drogowskazem” itd., aż do końca akapitu. Akapit brzmiałby w sposób bardzo formalny: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża hołd wielkiemu mężowi stanu, jakim był kardynał Stefan Wyszyński, wielkiemu Polakowi, który swoim bogatym życiem i proroczym widzeniem wszedł do historii Polski. To już nie jest ocenny tekst, nie nazwałbym go też gloryfikacyjnym, ale oddającym fakty, z którymi, jak myślę, nie będziemy tutaj dyskutować. No, chyba że ktoś z państwa ma inne zdanie.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak że po tej autopoprawce, po uwzględnieniu tych drobnych kwestii, na które uwagę zwrócił pan legislator, i zważywszy na to – o czym mówiłem w komentarzu – że myśmy podobny proces w tym roku przynajmniej już dwa razy, a nawet trzy razy przeszli, i jeszcze z tą argumentacją, że o beatyfikacji w uchwale rocznej nie ma ani słowa… Jest co prawda i to jako pewnego rodzaju przyznanie się do błędu… Także ja się przyznaję do błędu, chociaż nie byłem jak gdyby autorem tej uchwały. Otóż nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale w naszym regulaminie jest sformułowanie, że projekty rocznych uchwał powinny być uzupełnione o zestaw przedsięwzięć, które będą podejmowane w trakcie roku niejako w celu nadania uchwale większej rangi. I rzeczywiście taki zestaw przedsięwzięć, jeśli chodzi o uchwałę ustanawiającą rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia, jest. I jako pierwszy, proszę państwa, czytam: „Beatyfikacja kardynała Stefana Wyszyńskiego. W czerwcu 2020 roku kardynał Wyszyński miał zostać ogłoszony błogosławionym Kościoła Katolickiego, jednak światowa pandemia uniemożliwiła zorganizowanie tej uroczystości. Została ona przesunięta za zgodą Stolicy Apostolskiej na okres po pandemii”.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja to odczytuję tak, że Senat po przyjęciu takiego projektu umieścił beatyfikację jako wykonawczy akt w stosunku do ustanowienia roku 2021 Rokiem Kardynała Wyszyńskiego. Myśmy tutaj popełnili pewne faux pas. Myślę, że osobna uchwała dotycząca kardynała, ale jego postaci, a nie kwestii beatyfikacyjnej, bo my tu nie oceniamy beatyfikacji, tylko w związku z beatyfikacją mówimy o tym, jak wielka to była postać – to już tutaj padło – nie tylko dla Kościoła katolickiego, powszechnego, polskiego, ale także i przede wszystkim dla narodu i państwa polskiego w tamtych trudnych czasach. Według mnie powinniśmy taką uchwałę przyjąć i o to apeluję.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi, także za propozycję autopoprawki polegającej na wykreśleniu znacznej części tego ostatniego akapitu. Przyznam się… Ja znam pana senatora Ryszkę i przyznam się, że jak czytałem ten tekst, to czułem tę jego rękę.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego mu za to podziękowałem.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, proszę mu to przekazać.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, oczywiście teraz jest już trochę lepiej, ale w moim przekonaniu to naprawdę aż tak wiele nie zmienia. W gruncie rzeczy jeśli chodzi o to wykonawstwo, o którym pan senator mówił, że kiedy podejmujemy uchwałę, która mówi o Roku Kardynała Stefana Wyszyńskiego, to potem jest kwestia wykonawstwa i jednym z elementów takiej realizacji jest beatyfikacja, to trzeba powiedzieć, że przecież beatyfikacji nie organizuje ani Senat, ani żadne organizacje pozarządowe czy inne, ani nawet skromne parafie itd. Ten proces beatyfikacji toczy się, o ile mnie pamięć nie myli, od 1993 r. i ponieważ ten proces beatyfikacyjny toczy się przede wszystkim w Polsce, Kościół sam wybrał datę 2020 r. Potem się okazało, że będzie to 2021, co jest notabene lepszą datą, bo przypada 100-lecie urodzin, ale początkową datą był rok 2020, więc nawet wcześniejsza data.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, tak czy owak, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, żeby sprawa była jasna, powiem tak. Ja jeszcze raz zajrzałem do różnych annałów historycznych pod kątem propaństwowych działań kardynała Wyszyńskiego, jako sternika Kościoła, i jest ich sporo. To był człowiek niezwykle odpowiedzialny, wtedy, kiedy emocje przeważały, on potrafił wezwać do rozsądku, do umiaru, w różnych sytuacjach. Ja mogę przypomnieć sytuację, kiedy po październiku, po dojściu Gomułki do władzy, Gomułka zdecydował o jego niezwłocznym uwolnieniu. I kiedy w 1957 r. były wybory, kardynał wezwał do udziału w tych wyborach, on faktycznie wezwał do poparcia Gomułki. Nie dlatego, że go kochał, tylko dlatego że uważał, że inne kierunki mogą być gorsze dla Polski. No więc miał tego rodzaju poczucie. To samo było w przypadku „Solidarności”, jeśli chodzi o jego wypowiedzi dotyczące kryzysu bydgoskiego itd. No więc tu można zebrać sporo tego rodzaju rzeczy.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jednak ten dokument jest dokumentem pisanym w związku z beatyfikacją, no, cokolwiek by powiedzieć. Poza tym praktycznie mamy tu wyłącznie… prawie wyłącznie, bo gdzieniegdzie pojawiają się jakieś inne fragmenty, ale nie te, o których mówiłem dla przykładu, tak że prawie wyłącznie przywoływane są różnego rodzaju inicjatywy religijne o dużym ogólnokrajowym zasięgu itd., będące inicjatywami kardynała Wyszyńskiego. No więc gdyby to miał był być rodzaj uchwały czy rodzaj dokumentu zawierającego stanowisko senatorów, którzy z okazji beatyfikacji chcą to zrobić, że tak powiem, ponadpartyjnie i ponadklubowo, to tak. Ale jako uchwała Senatu, to w dalszym ciągu mi się to nie widzi. Ale to jest moje zdanie, od razu uprzedzam. Ja po prostu za taką uchwałą zagłosować nie mogę.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja powiem tak. Kolejny raz jesteśmy w takiej sytuacji, z której wynika, że powinniśmy się umówić na jakąś dyskusję i ustalić pewne zasady dotyczące tych uchwał. Ja miałam zastrzeżenia co do tej uchwały dotyczącej powstania śląskiego, jakoś ustąpiłam itd., ale jeżeli za każdym razem będziemy ogłaszali uchwałę o roku, a później jeszcze dodatkową uchwałę o osobie albo jej beatyfikacji, albo czymś takim, to… No, powiedzmy sobie, że jeżeli zrobimy tak dzisiaj, no to już cały czas tak będzie. Nie widzę w tym najmniejszego sensu. Uważam, że kardynał Wyszyński został przez Senat uhonorowany w najwyższy sposób, jaki jest możliwy, czyli ustanowiliśmy Rok Kardynała Wyszyńskiego. Moim zdaniem to wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo, mnie się wydaje, że jednak mamy do czynienia z postacią wyjątkową, z całym szacunkiem do różnych innych osób, dla których uczczenia czy to ogłaszaliśmy ich rok, czy ich wspominaliśmy. Ja akurat napisałem teraz książkę o kardynale Wyszyńskim i też przejrzałem ten materiał historyczny. Na pewno jest to postać wyjątkowa, doceniana nawet przez swoich przeciwników politycznych w okresie PRL, czego dowodem jest fakt, że na pogrzebie prymasa Wyszyńskiego, 31 maja, byli obecni przewodniczący ówczesnej Rady Państwa Henryk Jabłoński, wicepremier Rakowski i wielu przedstawicieli rządu. Poza tym te uroczystości były transmitowane bezpośrednio przez Telewizję Polską i Polskie Radio, co było pewnym ewenementem, bo była to uroczystość teoretycznie religijna i jako taka nie mieściła się w profilu ówczesnej działalności Radiokomitetu. To pokazuje też wielkość tej postaci, która notabene była krytykowana niekiedy w samym środowisku kościelnym, za to, że zbyt daleko szła na koncesje z obozem władzy. No, tam były takie nastroje bardziej, powiedziałbym, radykalne w tym zakresie, jeżeli chodzi o strategię i taktykę.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli chodzi np. o ziemie północne i zachodnie, regulacje statusu… Ja w tamtym okresie akurat mieszkałem w Szczecinie i byłem świadkiem… w 1966 r. byłem na uroczystościach milenijnych w Szczecinie i pamiętam, jakie były… Zresztą notabene kardynał Wyszyński był nazywany kardynałem szczecińskim, bo w 1953 r., kiedy przyszła informacja, że został włączony do kolegium kardynalskiego, przebywał w Szczecinie. Gdyby nie on i jego determinacja, i pewien Realpolitik, nie byłby uregulowany status ziem północnych i zachodnich w sensie kościelnym. A to ułatwiało też funkcjonowanie państwa polskiego. Co więcej, jego historyczny list, którego był promotorem, bo nie był jego autorem, list biskupów polskich do biskupów niemieckich to było fundamentalne wydarzenie w pojednaniu polsko-niemieckim. I co do tego nikt nie ma wątpliwości, nawet osoby, które nie akceptują działań Kościoła katolickiego. Tutaj jego rola była po prostu wyjątkowa.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, Wyszyński był krytykowany w środowiskach katolickich. To było 20 lat po wojnie. Ja z dzieciństwa pamiętam spory w domu moich rodziców, którzy bronili kardynała, jak to możliwe, żeby przebaczyć tym ludziom, którzy mordowali i palili, ograbili i Polska znalazła się w takiej sytuacji, w jakiej się znalazła. To były prorocze i wielkie działania. I stąd sądzę, że ten fakt zasługuje na odnotowanie w formie uchwały, bez względu na to, co kto sądzi o Kościele katolickim, bo niewątpliwie prymas Wyszyński wszedł do panteonu wybitnych, najwybitniejszych postaci XX w., które były na scenie życia publicznego w Polsce. Co więcej, jego pogrzeb był porównywany – mówię o XX w. – tylko z pogrzebem Józefa Piłsudskiego w maju 1935 r.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o te wszystkie zastrzeżenia, które były zgłaszane, dotyczące tego, że wracamy do pewnych tematów, to pan senator Czerwiński wykazał, że to się zdarzało. Tak że to nie jest jakiś precedens po raz pierwszy uczyniony. Ja bym apelował do Szanownej Wysokiej Komisji, żebyśmy jednak pozytywnie zaopiniowali ten projekt uchwały, po tych poprawkach, które zaproponował sam senator wnioskodawca. Dziękuję.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Panie Senatorze, pełna zgoda co do tej oceny, którą pan dał. Ja zresztą mówiłem to samo. Problem polega tylko na tym, że tego wszystkiego, o czym pan mówił, w tej uchwale nie ma. Ta uchwała bardziej przypomina, powiem szczerze, homilię niż uchwałę Senatu. I na tym polega problem, po prostu.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No dobrze, proszę państwa, nie będziemy ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność, myślę, że każdy ma przecież jakiś wyrobiony pogląd w tej sprawie. Ja rozumiem, że były 2 poprawki, które Biuro Legislacyjne dodatkowo zaproponowało, a pan senator się na nie zgodził. I była autopoprawka pana senatora, która powoduje, że ostatni akapit kończy się na słowach: wielkiemu Polakowi, który swoim bogatym życiem i proroczym widzeniem wszedł do historii Polski. Poza tym tekst jest w takiej formie, w jakiej został przedstawiony, dlatego jeżeli nie ma innych głosów, to przejdziemy do głosowania.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za tymi wszystkimi zmianami i kto jest za przyjęciem uchwały? Proszę, ręka do góry.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">7 osób na sali.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">6 osób na sali.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-49.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">3 osoby.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-49.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę o podsumowanie.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-49.10" who="#Gloszsali">11 głosów za, 6 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-49.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">11 – za, 6 – przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-49.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Komisja zaakceptowała ten projekt uchwały.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-49.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Rozumiem, że senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Czerwiński.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku, wyrażam zgodę.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę państwa, apelowałbym do państwa, żeby przeczytać ten tekst, bo on jest tak naprawdę historyczny. To jest po prostu życiorys prymasa, praktycznie rzecz biorąc, odniesień do Kościoła jest bardzo niewiele. Proszę państwa, chciałbym przekonać do tego, że ten tekst jest do przyjęcia przez Senat jako wyższą izbę.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ten punkt możemy zamknąć.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przechodzimy do punktu trzeciego, który dotyczy uchwały Senatu ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Ryszard Bober, obecny tutaj.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę o zarekomendowanie tego projektu uchwały.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania projektu uchwały, ale zanim do tego przejdę, to chcę powiedzieć, że na sali jest prawnuk Wiktora Kulerskiego, pan Piotr Kulerski, osoba, która jest upoważniona przez rodzinę do reprezentowania spuścizny po tym wielkim Polaku.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, projekt tej uchwały, który państwo senatorowie otrzymali, jest już poprawiony zgodnie z sugestiami legislacji. Jeżeli będzie potrzeba, to ja go odczytam.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście jest to wybitna osoba, niezwykły Polak, który działał tak naprawdę zarówno pod zaborami, kiedy to pełnił ważne funkcje, był posłem do parlamentu niemieckiego, a potem cały czas walczył o Polskę, o polskość, jak i w tym okresie najtrudniejszym, czyli po odzyskaniu niepodległości, kiedy to pełnił wiele funkcji państwowych, był senatorem 2 kadencji, w latach 1931–1935. Zmarł w 1935 r.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorRyszardBober">Jego działalność związana jest z Grudziądzem i okolicami Grudziądza, gdzie się urodził. Tam również działało jego fenomenalne wydawnictwo wydające „Gazetę Grudziądzkiej”, która na ówczesne czasy była największym wydawnictwem polskojęzycznym, w nakładzie ponad 130 tysięcy egzemplarzy. Na tej gazecie tak naprawdę Polacy uczyli się pisać i czytać. Był postacią, która przyczyniła się do tego, że polskość wróciła na tamte tereny.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorRyszardBober">Tak naprawdę ta uchwała upamiętniająca tego wybitnego polityka i wielkiego Polaka dedykowana jest młodzieży, bo nie mamy autorytetów, a osoba Wiktora Kulerskiego jest tą osobą, która dla kolejnych pokoleń rzeczywiście powinna być przykładem, przykładem tego, jak można dbać o Polskę i jak należy rozumieć sprawowanie funkcji politycznych.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, w dniu 3 września odbyła się stosowna konferencja w Grudziądzu, w obecności marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, i uczestników dokument dedykowany był dla młodzieży grudziądzkich szkół.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorRyszardBober">Przed chwilą komisja kultury pod przewodnictwem pani przewodniczącej Barbary Zdrojewskiej wyraziła zgodę na wystawę, która będzie prezentowana na terenie Senatu.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorRyszardBober">Dlatego proszę państwa senatorów o przyjęcie uchwały w przedłożonym tekście uzgodnionym i poprawionym z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nazwisko Kulerski jest znane, nie tylko z przeszłości, ale i z, można powiedzieć, niedawnej teraźniejszości.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorRyszardBober">Taka prawda.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak jest.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przy okazji, w przedostatnim akapicie niestety zostało ono przekręcone, jest napisane Kurylski…</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorRyszardBober">Och…</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-53.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Napisane jest: Wiktorowi Kurylskiemu. Tak że od razu to poprawmy.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorRyszardBober">Nie, nie, rzeczywiście, poprawmy to od razu. Oczywiście. Dziękuję za zauważenie tej pomyłki.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-53.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Poza tym, tak jak powiedział pan senator, te poprawki, które były zaproponowane przez biuro, zostały tu już…</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorRyszardBober">Autopoprawka została zgłoszona i uwzględniona.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-53.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Została naniesiona. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-53.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy Biuro Legislacyjne jeszcze ma jakieś uwagi? Nie ma?</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-53.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-53.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi do tekstu, do sprawy?</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-53.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-53.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja szanując inicjatorów tej i poprzedniej uchwały, chciałabym przypomnieć, że myśmy się trochę umówili, może nie formalnie, ale tak się umawialiśmy, że te uchwały nie będą takie długie. My mając taki wymóg, później na jednej stronie czy półtora musimy zamieścić tekst o jednym wielkim Polaku, a z kolei w innej uchwale, o innym Polaku, opowiadamy na 2 czy 3 stronach. Ja zwracam tylko taką uwagę. Nie mam tutaj jakichś większych zastrzeżeń do samej treści, a tym bardziej co do uhonorowania osoby. Jednak bardzo proszę, aby senatorowie pamiętali o tym i żeby te uchwały nie były aż tak długie. Żyjemy w trochę innym społeczeństwie, dzisiaj ludzie nie czytają tak długich tekstów. Jeżeli chcemy, żeby to trafiało do młodych ludzi, to musimy pisać zwięźle i o tych sprawach, które są najważniejsze. To jest taka uwaga jak gdyby ogólna, nie tylko do tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To jest bardzo trafna uwaga. Z tym się borykamy co pewien czas i mimo różnych apeli trafiają do nas uchwały znacznie przekraczające choćby te 2 strony, czyli jedną kartkę. Być może trzeba będzie, tylko nie dzisiaj, bo nie ma dzisiaj przewodniczącego, ale trzeba będzie omówić to najpierw w prezydium komisji. Być może komisja podejmie taką wewnętrzną uchwałę, zgodnie z którą dłuższych niż dwustronicowe uchwał nie będzie przyjmować. I koniec. Ale musimy się nad tym jeszcze zastanowić.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Senator Jackowski.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem krótko. Chciałbym tylko podziękować panu senatorowi Ryszardowi Boberowi za tę inicjatywę i powiedzieć, że bardzo się cieszę, że taką uchwałę podejmiemy. Oczywiście głosujmy za. Nie będę już wypowiadał się na temat samej osoby, bo życiorys jest pięknie przedstawiony właśnie w tej uchwale. Dziękuję.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W związku z tym przystąpimy do głosowania z uwzględnieniem tej jednej oczywistej poprawki dotyczącej nazwiska.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem uchwały?</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">13 osób na sali.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-57.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Libicki?</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Już nie. Dobrze.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-57.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie widać zgłoszeń. Nie ma głosów.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-57.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-57.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Też nie ma głosów.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-57.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To wobec tego doliczmy.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-57.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">19 – za, jednogłośnie.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-57.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-57.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Bober może być sprawozdawcą?</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-57.16" who="#Gloszsali">Może być.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-57.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Może być, tak?</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mnie się wydaje, Panie Marszałku, że mamy taką możliwość, że w przypadku gdy senator jest przedstawicielem wnioskodawców, to nawet jeśli nie jest członkiem komisji, też może sprawozdawać.</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Mnie też się tak wydaje, tylko wiem, że zawsze jest z tym jakiś problem.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, tylko jeśli chodzi o roczną.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ja tu może odczytam, co trzeba. Może to trzeba zmienić, ale na razie jest tak, a mianowicie: „Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku rokiem osoby albo wydarzenia oraz projekt uchwały związany z przypadającą rocznicą Marszałek Senatu kieruje do Komisji Ustawodawczej. Sprawozdawcą Komisji może być także senator niebędący jej członkiem, jeżeli jest wnioskodawcą projektu uchwały, senatorem popierającym wniosek albo członkiem komisji będącej wnioskodawcą”.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, nie wiem, przeczytałem to, ale żebym miał jasność, to nie powiem.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, prześledźmy, która to sytuacja: „ustanowienia roku” to nie, „wydarzenia” też nie, „projekt uchwały związany z przypadającą rocznicą” też nie. Sprawozdawcą może być wtedy także senator… Rozumiem. Dobrze.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-59.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego może pan senator Bober chciałby wskazać kandydata, do którego ma pełne zaufanie?</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Może senator Libicki?</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ale co senator Libicki? Chodzi o to, żebym był sprawozdawcą?</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-59.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Mogę zostać.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-59.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Senator Bober na pewno będzie służył panu wszelką pomocą.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-59.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak jest.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-59.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-59.15" who="#Gloszsali">To jest ten wniosek od pani senator, który wpłynął w trakcie posiedzenia.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-59.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Aha, w trakcie posiedzenia, proszę państwa, wpłynął wniosek, pisemny wniosek, bo pani senator Lidia Staroń jakoś nie mogła się przebić na falach radiowych…</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-59.17" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, ja…</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-59.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">O, proszę, coś słychać.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-59.19" who="#SenatorLidiaStaron">Słychać?</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-59.20" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-59.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I napisała, co następuje. Ja przeczytam.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-59.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Dzień dobry. W nawiązaniu do poczynionych ustaleń proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim. Projekt został przekazany do wiadomości wszystkim senatorom”.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-59.23" who="#SenatorLidiaStaron">Czyli słychać mnie? Słychać?</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-59.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Słychać.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-59.25" who="#SenatorLidiaStaron">No dobrze.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-59.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Słychać, ja już przeczytałem pani wniosek.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, ale Panie Przewodniczący, powiem o co chodzi.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, proszę.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem tak, ustaliliśmy wcześniej, i dlatego jestem bardzo zdziwiona, że to uzupełnienie porządku obrad będzie na początku, to miało być na początku. Okej. No dobrze, jest teraz.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorLidiaStaron">O co chodzi? Chodzi o przepisy dotyczące kredytu konsumenckiego, czyli tzw. chwilówek. Trzeba powiedzieć, że te przepisy były już wprowadzane, Senat już głosował nad tym, żeby te koszty pozaodsetkowe były obniżone. Bo to nie chodzi o odsetki, chodzi o koszty pozaodsetkowe. Dzisiaj jest niestety tak… Powiem tak, były lepsze przepisy, te koszty były obniżone, ale niestety, one były zawarte w tej ustawie specustawie dotyczącej pandemii. I my nad tym głosowaliśmy. Mało tego, głosowaliśmy nawet nad poprawką, tak żeby te przepisy były jeszcze lepsze, żeby ta maksymalna granica była jeszcze mniejsza. I wszyscy za tym byliśmy. Niestety tych przepisów już nie ma, one nie obowiązują. Skończyły obowiązywać z końcem czerwca i dlatego już w lipcu, sierpniu granice są niestety bardzo wysokie. To oznacza każdego dnia krzywdę wielu osób, to jest problem społeczny. Powiem, jaka dzisiaj jest granica. Dzisiaj granica jest taka, że człowiek, który idzie do tej firmy i bierze pożyczkę, np. w wysokości 10 tysięcy, musi zapłacić 25% od razu, tego samego dnia. Nie to, że później, gdzieś… Nie. Od razu płaci 25%. Potem 30%, jeżeli chodzi o całość tego kredytu, a 55%, jeżeli chodzi o rok. Jeżeli on bierze pożyczkę np. na 7 czy 8 dni, tak jak zazwyczaj bywa, czy na miesiąc, to wtedy to oprocentowanie wynosi 1300%. No, tak nie powinno być. Mało tego, jeżeli chodzi o następne lata, to będzie wymagane nie tylko te 55%, czyli te 1300%, bo to dotyczy sytuacji, kiedy jest króciutki okres. Następne lata to kolejne 30%, i znowu 30%.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorLidiaStaron">No więc ta granica jest tak duża i to są tak ukryte zyski, bo oprócz kosztów… bo ja nie mówię o odsetkach, tylko mówię o kosztach pozaodsetkowych. Dlatego ja bardzo proszę, żeby uzupełnić porządek obrad, żeby to była inicjatywa nasza, Senatu, a chodzi tylko o inicjatywę. Będziemy o tym jeszcze rozmawiać, ale chodzi o to, żeby ona po prostu była już rozpoczęta. Nasza propozycja jest taka… Ona jest podobna do tej, która już była, bo – jak mówię – to nie są nowe przepisy, nie, one były, my już nad tym głosowaliśmy. Ta propozycja jest taka, żeby te koszty pozaodsetkowe w przypadku miesięcznej pożyczki wynosiły 5%. Czyli idziesz do tej firmy i skoro już musisz zapłacić, to płacisz 5%. Jeżeli pożyczka jest na dłużej, czyli np. na rok, to te koszty wyniosą 15%. I to są koszty – trzeba to powiedzieć – pozaodsetkowe. A następne lata… kolejny rok i znowu 5%, ale maksymalna granica to byłoby 30%. Chociaż poprzednio Senat głosował, żeby to było 25%. No więc ja już napisałam, żeby to było trochę więcej, żeby nie było żadnego problemu, żeby ktoś nie powiedział, że trzeba inaczej.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego ja dzisiaj bardzo proszę… Jest bardzo mało czasu, ale nie trzeba o tym nie wiadomo ile rozmawiać, tylko chodzi o to, żebyśmy dzisiaj nad tą inicjatywą zagłosowali, a potem będziemy o tym rozmawiać. Dlatego proszę o uzupełnienie porządku obrad i uwzględnienie tej inicjatywy. Ten projekt jest u każdego senatora. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, my musimy tu postępować formalnie. Porządek obrad tego posiedzenia komisji został zatwierdzony na samym początku…</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja od razu mówiłam, że proszę o uzupełnienie. To nie to, że ja w tej chwili… Nie. Na samym początku o to prosiłam. Ja napisałam też do Komisji Ustawodawczej w piątek, tak że to nie jest tak, że teraz to zgłaszam. No więc to wszystko jest. Tylko ja nie miałam głosu… Ja nie wiem, dlaczego tak się stało, że w sali nie było słychać mojego głosu, nie wiem. Ja jeszcze dzisiaj rozmawiałam z Komisją Ustawodawczą i wczoraj rozmawiałam. Tak że my to wszystko ustaliliśmy, tylko nagle, no, jakiś cud się stał, że nie było głosu na początku obrad. No więc to nie jest tak, że ja nie reagowałam. Reagowałam od razu, natomiast nie mogłam nic powiedzieć. To znaczy ja mogłam powiedzieć, tylko pan mówił, że mnie nie słychać. Tak?</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No więc ja będę kontynuował to, co zacząłem. Mianowicie porządek obrad my zatwierdziliśmy na początku, a pani zgłoszenia nie było.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorLidiaStaron">Było. Oczywiście, że moje zgłoszenie było. Oczywiście, że było na samym początku.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-63.3" who="#Gloszsali">Zgłoszenie było, tylko bez głosu.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pisemne, które jest w komisji, wysłano do wszystkich senatorów i tak samo dzisiaj, na posiedzeniu komisji… Tylko jeżeli ktoś wyłączył głos, no to przepraszam.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani Senator, jak pani mi nie da skończyć, to czas minie…</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorLidiaStaron">Dobrze. Dobra…</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">…a o 14.00 mamy następne posiedzenie.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ja jednak obstaję przy swoim, takiego zgłoszenia nie było, ale rozumiem, że były problemy z mikrofonem. No, tak to już jest, że jak się zdalnie działa, to istnieje znacznie większe ryzyko, że nasze propozycje nie będą wysłuchane czy usłyszane. Ale ja przyjmuję do wiadomości, że był problem. Teraz pani przysłała to tutaj na piśmie, nie formalizuję tej sprawy, traktuję ten wniosek w tej chwili jako wniosek o rozszerzenie porządku, a następnie omówienie tej kwestii.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I teraz zanim w tej sprawie zagłosujemy, to chcę tylko powiedzieć, że ten projekt otrzymaliśmy chyba wczoraj koło południa i to jest tak, że jeśli chodzi o podejmowanie inicjatywy ustawodawczej, to my bardzo często decydujemy się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, a dopiero później rozpatrujemy konkretny projekt.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorLidiaStaron">No właśnie.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-64.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Niemniej jednak nie jest to automat. To znaczy, jeżeli ktoś uważa, że nie ma sensu podejmować takiej inicjatywy czy chce się z tym zapoznać bliżej, zanim będzie podejmował w tej sprawie decyzję, no to musi mieć taką szansę. No więc jak dla mnie, to trochę późno to przyszło i mam co do tego wątpliwości, czy dzisiaj wprowadzać to do porządku i taką uchwałę podejmować, czy może na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-64.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale proszę bardzo: czy w tej sprawie są może jakieś propozycje, takie czy inne?</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-64.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Kochan.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-64.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzeczywiście problem jest ważny. Na pewno dotyka on wiele niezamożnych osób korzystających z takich, no, tratw ratunkowych, które raczej bardziej topią, niż pomagają. W związku z tym wobec tej lichwy, którą się wobec nich stosuje, nie można pozostać obojętnym. I tutaj popieram ideę tego rodzaju rozwiązań. Nie umiem się wypowiedzieć co do jakości proponowanych już konkretnych zapisów, bo na to rzeczywiście miałam za mało czasu, podobnie, jak – tak sądzę – większość z nas. Tu są zapisy prawa bankowego, tu jest wiele kwestii, które wymagają zastanowienia.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja rozumiem to nasze dzisiejsze stanowisko w taki sposób, że w tej kwestii podejmujemy inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorLidiaStaron">Tak. Tak.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co do jakości tej inicjatywy, to zadecydujmy o tym na następnych wyznaczonych w stosowanym czasie posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. Czy dobrze rozumiem? Bo jeżeli tak, to jestem za. Dziękuję.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, dobrze. Oczywiście dobrze pani rozumie.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W związku z tym, jeśli nie ma innych głosów, to w tej chwili zagłosujemy nad rozszerzeniem porządku obrad o ewentualny punkt: podjęcie uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Dobrze.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za rozszerzeniem porządku obrad?</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-66.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Doliczmy zdalnych.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-66.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">14 głosów za…</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-66.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A jest chociaż kworum?</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-66.8" who="#Gloszsali">Jest, jest…</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-66.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jest?</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">Jest.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-66.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A, bo to jest 1/3. Dobrze, dobrze. W porządku. Dobrze.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-66.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czyli rozszerzyliśmy porządek obrad. I teraz, jak rozumiem nie musimy chyba długo dyskutować na ten temat. Jest propozycja, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, tj. w zakresie nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim. No, a jak się już ta inicjatywa pojawi, to będziemy konkretny projekt rozpatrywać.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-66.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za podjęciem tej inicjatywy ustawodawczej?</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-66.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-66.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-66.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Doliczmy.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-66.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">14 – za, jednogłośnie. Dziękuję.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-66.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Podejmujemy taką inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-66.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I to był ostatni punkt.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-66.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-66.21" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-66.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zamykam sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-66.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przypominam, że o godzinie 14.00 Komisja Ustawodawcza spotyka się tutaj, na tej sali, z komisją samorządu i administracji oraz Komisją Infrastruktury.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-66.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10</u> | |
| 475 | + </div> | |
| 476 | + </body> | |
| 477 | + </text> | |
| 478 | + </TEI> | |
| 479 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00063-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00063-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia (63.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia (63.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#Z">63</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="Z" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |