Commit 2c7e920c050b860443f01abbe841ac0777a9b10f
1 parent
1f7568e0
Update 2019-2023 period.
Showing
208 changed files
with
45774 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 27 of 208 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00039-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00039-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 39/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 39/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">39</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-03-23</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Stowarzyszenia „Zakątek Weteranów” Grzegorz Chmielewski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00039-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwiera posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałem poinformować, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek pani marszałek Elżbiety Witek. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Rozumiem, że wszystkie osoby, które są obecne zdalnie otrzymały również informację, w jaki sposób można zabrać głos zdalnie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym państwa poprosić w tej chwili o sprawdzenie kworum, a więc osoby, które są w sali, o uruchomienie czytnika za pomocą legitymacji poselskiej, a osoby będące poza salą, o uruchomienie tabletów, tak abyśmy mogli stwierdzić, czy Komisja posiada kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwilę zaczekamy. Widzę, że pan poseł Łącki chyba szuka przyrządów, aby móc je uruchomić. Bardzo państwa proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na czytnikach albo na tabletach: za, przeciw albo wstrzymuję się, tak abyśmy mogli stwierdzić, czy mamy kworum jako Komisja i czy możemy dzisiaj obradować.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Informuję, że zagłosowało 32 posłów. W związku z tym stwierdzam, że mamy kworum i możemy rozpoczynać posiedzenie Komisji. Uprzejmie informuję, że tematem posiedzenia jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji zwierząt pracujących w służbach mundurowych podległych MSWiA, ze szczególnym uwzględnieniem ich sytuacji po zakończeniu służby.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę, w takim razie przystąpiłbym do przywitania zaproszonych gości. Witam pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witamy, panie ministrze. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam panią Izabelę Dobrowolską, eksperta w Wydziale Prewencji Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, witam pana płk Krzysztofa Króla, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa, pana insp. Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, witam pana bryg. Michała Langnera, zastępcę dyrektora Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, witam dyrektora Biura Kadr i Szkolenia Komendy Głównej SG pana Jacka Lipskiego – jest z nami? Zdalnie, tak? Witam pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Dariusza Nowaka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA oraz pana Janusza Sękowskiego, doradcę technicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Jest z nami zdalnie także pan Grzegorz Chmielewski, prezes Fundacji „Zakątek Weteranów”, w którym znajdują się m.in. zwierzęta, które skończyły służbę.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przywitałem wszystkich gości i bardzo bym prosił, aby na początku wprowadzenia dokonał pan minister Błażej Poboży, potem – rozumiem – będą pytania… Witamy panią poseł. Dobrze, że pani jest, bo to przecież jest pani punkt.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego jestem.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem poproszę panie i panów parlamentarzystów o zabranie głosu. Myślę także, że udzielilibyśmy głosu panu Grzegorzowi Chmielewskiemu, który na co dzień zajmuje się tymi zwierzętami, które ukończyły służbę. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wszyscy zaproszeni goście, którym bliski jest los zwierząt, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję i możliwość zaprezentowania aktualnej sytuacji zwierząt pracujących w służbach mundurowych podległych MSWiA, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji po zakończeniu służby. Jestem, muszę powiedzieć to od razu na wstępie, bardzo szczęśliwy, bowiem zapowiedzieliśmy już w przestrzeni publicznej istotne zmiany w tym zakresie. W związku z tym, nawet jeżeli dziś kilka informacji, w tym prezentowanym za chwilę stanowisku, uznają państwo za obszary, które wymagałyby jakichś istotnych modyfikacji, to myślę, że możemy wszyscy od razu ucieszyć się z tego, że wiele z nich, w mojej ocenie wszystkie obszary deficytowe będą niebawem uregulowane na nowo, wreszcie tak, jak być powinno. Szanowni państwo, otrzymaliście od nas szczegółową informację, wielostronicową, z różnymi tabelami. Pozwólcie zatem, że moje wystąpienie będzie miało charakter syntetyczny, przyczynkowy, mam nadzieję otwierający do jakiejś większej dyskusji, a oczywiście ja, jak i towarzyszące mi osoby, zarówno z Departamentu Porządku Publicznego naszego ministerstwa, jak i formacji podległych MSWiA, służymy później ewentualnymi wyjaśnieniami czy gotowością uszczegółowienia odpowiednich punktów.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, pozwólcie, ponieważ ja mam taką naturę akademicką, więc mógłbym popadać co chwila w jakąś dygresję, w związku z tym przygotowałem sobie mniej więcej zwarty dokument i będę się starał go trzymać możliwie najwierniej, aby nasze spotkanie jakoś istotnie się nie przedłużyło. Pozwolę sobie może nie tyle go odczytać, ale będę traktować ten przygotowany tekst jako swoją podstawę.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, zadaniem zwierząt znajdujących się w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy w realizacji ustawowych zadań. Mimo znacznego postępu oraz rozwoju nowych technologii zwierzęta używane są nadal w służbach, odgrywają bardzo istotną rolę, stanowią realne wsparcie dla funkcjonariuszy, a w wielu przypadkach wręcz są niezastąpione. Przykładowo, wspomagają realizację zadań związanych z ratowaniem życia, zdrowia ludzkiego w ramach akcji poszukiwawczych, działania wykrywcze związane z poszukiwaniem sprawców przestępstw czy zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji. Obecnie w Policji i Straży Granicznej używane są zarówno psy jak i konie, natomiast w pozostałych dwóch służbach – Państwowej Straży Pożarnej oraz Służbie Ochrony Państwa – tylko psy. Pozwolę sobie teraz każdą ze służb pokrótce scharakteryzować, jeśli chodzi właśnie o użycie zwierząt i obowiązujące regulacje, a później poruszę jeszcze kilka kwestii w temacie, który anonsowałem na samym początku.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Policja posiada w tej chwili 915 psów służbowych oraz 54 służbowe konie. Psy wspomagają policjantów w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz spokoju w miejscach publicznych, w ochronie obiektów oraz wykrywaniu sprawców przestępstw. Jako przykłady realizowanych przez psy służbowe zadań można wymienić: wykonywanie zadań patrolowych, zabezpieczenie imprez masowych, przeszukiwanie pomieszczeń i terenu w celu ustalenia sprawców czynów zabronionych, tropienie śladów ludzi, przeszukanie terenu w celu odnalezienia osób zaginionych, ratownictwo wodne oraz wyszukiwanie zapachów materiałów wybuchowych, narkotyków czy zwłok ludzkich.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szczególną grupą zwierząt używanych w Policji są psy tropiące metodą mantrailingową. W odróżnieniu od innych standardowo szkolonych psów tropiących, które pracują na śladach świeżych, kilku bądź kilkunastogodzinnych, psy tropiące osoby tą metodą są w stanie wyodrębnić ślad pozostawiony przez człowieka powyżej kilkunastu dni. Mantrailing oznacza wykorzystanie naturalnych zdolności psa polegających na odczytywaniu indywidualnego śladu człowieka i zidentyfikowaniu osoby na końcu tego śladu. Ta metoda łączy zdolności psa w wyróżnieniu konkretnego zapachu człowieka z całej palety zapachów oraz podążaniu śladem od najstarszego do najświeższego zapachu. Jest ona zwykle wykorzystywana do odnajdywania zaginionych osób oraz w trakcie akcji ratunkowych, policyjnych i przy tropieniu niezidentyfikowanych sprawców przestępstw. Zadania służbowe przy użyciu psów w Policji realizuje aktualnie 711 przewodników psów służbowych. Z kolei konie służbowe używane są do wykonywania zadań patrolowych rozległych terenów zielonych, trudno dostępnych terenów, do zabezpieczenia różnego rodzaju imprez masowych czy kontroli przemieszczania się grup osób.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Straż Graniczą, to posiada ona 252 psy służbowe oraz 8 koni służbowych w jednym z oddziałów, w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej. Podobnie jak w Policji psy używane są tam do tropienia, patrolowania, udziału w czynnościach obronnych, do wyszukiwania narkotyków, materiałów wybuchowych, broni, a także w ramach kontroli bezpieczeństwa w ochronie lotnictwa cywilnego. Psy używane są również na rzecz wsparcia innych służb, m.in. Policji, Żandarmerii Wojskowej, Służby Celno-Skarbowej, Służby Ochrony Państwa. W przypadkach potrzeby dokonania przeszukania pomieszczeń, posesji, budynków itd. zadania służbowe przy użyciu psów w Straży Granicznej realizuje aktualnie 247 przewodników psów służbowych. Konie służbowe są natomiast używane do patrolowania terenów bezpośrednio przylegających do granicy państwa, tak jak wskazałem – w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Trzecia ze służb podległych MSWiA – Państwowa Straż Pożarna – posiada 25 psów ratowniczo-służbowych i kontraktowych, z których 15 może być wykorzystywanych do działań poszukiwawczych, 7 posiada ważną specjalność gruzowiskową i terenową, 4 gruzowiskową, a jeden terenową.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W przypadku Służby Ochrony Państwa psy służbowe używane są do zadań dotyczących wykrywania zapachów materiałów wybuchowych.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie szczególne kwestie związane z opieką nad zwierzętami pozostającymi w służbie regulują przepisy wewnętrzne wydane przez komendantów poszczególnych służb. Zwierzęta mają zapewnione wyżywienie, opiekę weterynaryjną, utrzymanie czy szkolenie. Psy są utrzymywane w miejscu zamieszkania przewodnika lub w kojcu na terenie jednostki organizacyjnej. W przypadku utrzymywania psa w miejscu zamieszkania przewodnikowi zapewnia się niezbędne wyposażenie do jego utrzymania, na przykład kojec, budę czy legowisko. Konie natomiast, używane w Policji i Straży Granicznej, w większości jednostek utrzymywane są w wynajmowanych stajniach, które zapewniają właściwe warunki ich utrzymania. Służby dysponują również środkami transportu do przewozu zwierząt.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo istotną kwestią, która zawsze ogniskuje debatę tych osób, które są zainteresowane tematyką, o której dziś mówimy, jest kwestia wycofywania zwierząt. Zwierzęta są wycofywane ze służby w przypadkach trwałej utraty sprawności użytkowej, w stanach chorobowych nierokujących poprawy, po wystąpieniu narowów u konia, kiedy niewykazywane są postępy w szkoleniu zwierzęcia oraz fakultatywnie, po osiągnięciu określonego roku życia.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po wycofaniu z użycia, w pierwszej kolejności zwierzę przekazuje się nieodpłatnie dotychczasowemu przewodnikowi albo jeźdźcowi, a jeżeli przyczyną wycofania nie było ich… Oczywiście tylko w takiej sytuacji, jeżeli przyczyną wycofania tego zwierzęcia ze służby nie było zawinione działanie opiekuna, przewodnika lub jeźdźca. W dalszej kolejności zwierzęta można przekazać nieodpłatnie innemu policjantowi, instytucji lub organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, a także sprzedać w drodze przetargu czy w przypadku wskazań weterynaryjnych, niestety poddać eutanazji.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie w Policji i pozostałych służbach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma uregulowań, które określałyby sposób partycypacji formacji w kosztach utrzymania zwierząt wycofanych z użycia czy to poprzez jakiś ekwiwalent pieniężny, czy przekazywanie świadczeń w naturze. Nie ma także mechanizmów pozwalających na szczególny nadzór nad dobrostanem zwierząt i dlatego jest tak, że odpowiedzialność za los zwierzęcia spoczywa na opiekunie, jest zależna od jego dobrego serca, empatii, na tym opiekunie, który po prostu kontynuuje opiekę nad zwierzęciem w nieco innym charakterze. Wyjątkiem jest tutaj Państwowa Straż Pożarna, która w jakiejś części jest zobowiązana do partycypowania w udokumentowanych kosztach utrzymania i leczenia psa wycofanego z użycia i przekazanego ratownikowi. Psy, które nie znalazły opiekunów, pozostają dożywotnio pod opieką własnej, specjalistycznej grupy poszukiwawczo-ratowniczej. Właściwy kierownik jednostki organizacyjnej PSP jest obowiązany zapewnić odpowiednie warunki bytowe, żywienie i opiekę weterynaryjną.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Służby aktualnie nie gromadzą informacji o zwierzętach, które zostały przekazane pod opiekę osób czy instytucji, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Nie odnotowano jednak sygnałów o przypadkach niewłaściwego postępowania z psami wycofywanymi ze służby.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym jednoznacznie podkreślić, zresztą komunikowaliśmy to na naszej konferencji prasowej z udziałem ministra Mariusza Kamińskiego, ale także komendantów służb podległych naszemu resortowi, że właściwie od samego początku naszej obecności w resorcie uznaliśmy, czy nasza diagnoza jednoznacznie wskazywała, że te uregulowania, które są aktualnie, są absolutnie niewystarczające i zależałoby nam na trwałym, kompleksowym uregulowaniu statusu prawnego zwierząt w służbach podległych MSWiA, od momentu ich doboru do służby, do momentu przejścia na zasłużoną emeryturę w przypadku zwierząt wycofanych. Myślę, że te regulacje, które ogłosiliśmy na konferencji prasowej, według których przygotowany jest projekt ustawy, która aktualnie jest już procedowana, teraz na Komitecie Stałym Rady Ministrów, w tym tygodniu, moim zdaniem wychodzą one, te regulacje, zarówno naprzeciw tym społecznym oczekiwaniom osób, którym bliska była ta kwestia, wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom opiekunów zwierząt wycofywanych ze służb, samych formacji. Zresztą chcę to w tym miejscu jednoznacznie powiedzieć, bardzo za to podziękować, że wszystkie prace przygotowawcze były prowadzone w konsultacji ze wszystkimi naszymi służbami i pewnie też dlatego tak szybko nam się udało to przedstawić i jednocześnie tak krótko z kolei trwały później konsultacje wewnątrzresortowe czy konsultacje ze służbami. Oczywiście mam nadzieję, że niebawem, ponieważ ten projekt jest jednym z priorytetów naszego ministerstwa, a więc niebawem, pewnie na kolejnych posiedzeniach komisji będziemy mogli przedstawić szczegółowe założenia tego projektu. Oczywiście, gdy dziś będą pytania, też będziemy mogli na nie odpowiedzieć, ale pozwólcie państwo, że w tym miejscu przedstawię jeszcze kilka podstawowych założeń, które będą stanowiły, po tej diagnozie, która może w jakichś punktach pozostawiała pewne poczucie niedosytu, ale myślę, że właśnie ten kierunek, który my tu wskazujemy, będzie – powinien być – przez nas wszystkich życzliwie przyjęty.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeżeli chodzi o nasz projekt, takie podstawowe kwestie, które zostały w nim określone, to przede wszystkim określenie wymogów, które powinien spełniać opiekun, któremu przydziela się zwierzę pod opiekę. Szczegółowo opisujemy tam całą procedurę, począwszy od szczególnie preferowanego opiekuna, którym najlepiej, aby był aktualny, dotychczasowy opiekun zwierzęcia, po wszystkie sytuacje i kolejnych opiekunów, gdy nie byłoby takiej możliwości, aby dotychczasowy opiekun sprawował pieczę nad zwierzęciem. Druga kwestia, niby podstawowa, elementarna, ale też wymagająca szczegółowego opisania, to określenie obowiązków opiekunów zwierząt, wymagań, które powinni oni spełniać. Trzecia sprawa to zasady żywienia zwierząt. Czwarta, bardzo ważna i fundamentalna zmiana zasady finansowania badań profilaktycznych i leczenia zwierząt, kolejny punkt to doprecyzowanie tych przypadków, w których zwierzę może lub musi być wycofane z użycia w formacjach.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Może jeszcze warto w tym miejscu wymienić dwie inne ważne kwestie, które również zostały przez nas w tym projekcie uwzględnione. To jest wprowadzenie, zagwarantowanie absolutnie podstawowego założenia, że zwierzę, nawet wycofane ze służby, zawsze, do końca swojego życia będzie pozostawało na stanie formacji, będzie pozostawało w związku z tym pod opieką tej formacji i również z tym związana kwestia – będzie możliwy i realizowany nadzór nad sposobem prowadzenia opieki nad zwierzęciem wycofanym ze służby.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt znajduje się na bardzo zaawansowanym etapie prac legislacyjnych. Jest on na etapie uzgodnień w ramach Stałego Komitetu Rady Ministrów, w tym tygodniu będzie przedmiotem obrad, więc mam nadzieję, że bardzo szybko trafi on także pod obrady państwa Komisji, już na forum Sejmu i tak bym sobie to wyobrażał, tego bym chciał i myślę, że tego by chcieli wszyscy, którym los zwierząt w służbach podległych MSWiA jest bliski, aby w pełnym konsensusie, poza jakimiś politycznymi podziałami, bo to jest taka kwestia, w której takie zjednoczenie jest możliwe, wypracowane zostały najlepsze dla zwierząt rozwiązania. Mogę już też powiedzieć, że dotychczasowe regulacje odnoszące się do formacji nadzorowanych przez MSWiA, bo to wynika z tych konsultacji, które prowadziliśmy między resortami, zostaną rozszerzone o przepisy regulujące sytuację zwierząt używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w Służbie Więziennej. Stosowne propozycje w tym zakresie w ramach konsultacji zgłosiło Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeśli państwo pozwolicie, zanim pozwolę zadawać pytania posłom, to przez 5 minut wysłuchalibyśmy pana Chmielewskiego, który prowadzi… Dowiedzielibyśmy się jaki jest los tych zwierząt, które nie znalazły się u opiekuna, a znalazły się w tej fundacji, w jaki sposób jest ona prowadzona. Potem, po jego wystąpieniu też mogą być pytania do pana prezesa, więc gdyby pan Grzegorz Chmielewski mógł zabrać głos, ale nie więcej niż 5 minut, krótko przedstawić zasady funkcjonowania tego schroniska, to byłoby dobrze, a potem przystąpilibyśmy do dyskusji, bo myślę, że również do niego mogłyby być pytania.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie Grzegorzu, czy możemy? Pięć minut.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Nie wiem, czy mnie słychać.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, słyszymy pana. Ma pan pięć minut na wypowiedź.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Chętnie skorzystam z tej okazji. W ramach tych prac, które są prowadzone, też mam nadzieję, że rozwiązanie tego problemu nastąpi poza politycznymi podziałami. Jak najbardziej się cieszę z prac w tym kierunku, o co jako Stowarzyszenie „Zakątek Weteranów” walczymy od ponad 4 lat.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli można, będę mówił krótko, jak prosił pan poseł, chciałbym prosić, żeby można było przewidzieć w trakcie prac nad projektem tych wszystkich ustaw, tych regulacji prawnych, możliwość dalszego losu zwierząt, które już zostały wycofane ze służb mundurowych, czyli już nie są na stanie Policji czy innych służb, a one nadal żyją. W naszym „Zakątku Weteranów” mamy 17 takich zwierząt, które wymagają opieki, wyżywienia, utrzymania, których koszty, na te chwilę, ponosi Stowarzyszenie „Zakątek Weteranów”. Przypomnę, że w żadnym stopniu oczywiście nie dotowane, utrzymujące się wyłącznie z tego, co zostanie pozyskane od osób i podmiotów gospodarczych. To jest jedna rzecz, którą chciałbym tutaj zasygnalizować – zwierzęta, które już zostały wycofane, a jeszcze żyją.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Druga sprawa. Wiem, że w ramach nadzoru, który ma być sprawowany przez osoby wyznaczone do tego nad tymi zwierzętami, które znajdują się na tzw. emeryturze, ma być kwestia uzgadniania sprawy wizyt weterynaryjnych i leczenia tych zwierząt. Prosiłbym, żeby ujęto tam kwestię interwencyjnego leczenia tych zwierząt. Jak wszyscy wiemy, to są żywe istoty, żywe stworzenia, gdzie podjęcie decyzji o leczeniu czasami jest nieodzowne natychmiast, a nie dopiero po załatwieniu jakichś tam formalności. Ta kwestia też mogłaby zostać ujęta i uregulowana.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">I jeszcze kwestia, którą pozostawiam już państwa wyborowi, ale czy nie należy przewidzieć też istnienia takiego tworu, w naszym wypadku jest to „Zakątek Weteranów”, który zajmuje się tymi zwierzakami, które niestety nie mogły znaleźć domu opieki u swoich dotychczasowych partnerów w służbie, u przewodników czy jeźdźców w przypadku koni, gdyż życie potrafi takie scenariusze napisać. Może się okazać, że taki przewodnik czy jeździec może nie zabrać zwierzęcia ze sobą do domu. Problem dotyczy tutaj głównie koni, gdyż to jest jakby wyższa filozofia, jeżeli mówimy o logistyce związanej z utrzymaniem koni.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli byłaby taka wola, to chcemy, żebyście państwo też wiedzieli, że w „Zakątku Weteranów”, który jest stowarzyszeniem zawiązanym przez 7 członków założycieli, wszyscy założyciele są byłymi lub obecnymi funkcjonariuszami, którzy pracowali lub pracują ze zwierzętami służbowymi, a więc są to osoby, które ten temat przerabiają czy przerabiały na własnym przykładzie i doskonale się we wszystkim orientują. Czy w takiej sytuacji istnieje możliwość wsparcia działania takiego ośrodka, gdyż nie wiemy jak długo uda nam się w sposób całkowicie dobrowolny pozyskiwać środki od osób, które nie muszą tego robić. My, jako regularne gospodarstwo opiekujące się zwierzakami, psami czy końmi, jesteśmy zawsze na takiej cienkiej nitce, która może łatwo pokazać, że na przykład jutro już nie wystarczy środków na to, żeby kupić potrzebne wyżywienie czy łożyć na utrzymanie tych zwierząt. Nie wspomnę nawet o leczeniu albo leczeniu interwencyjnym, które bywa czasami bardzo kosztowne. Co jeszcze…</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie prezesie, przepraszam, została panu minuta i chciałbym, żeby pan przedstawił zasady funkcjonowania, bo swoje potrzeby już pan zaprezentował.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli chodzi o miejsce, które posiadamy, w przypadku koni mamy dwa, które są może nie tyle wypożyczone, ile utrzymywane przez stajnie, które w sposób dobrowolny wspierają działanie naszego zakątka.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Niestety, nie za bardzo słyszę pana przewodniczącego.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">No właśnie. Oczekiwałem, że pan powie, w jaki sposób państwo funkcjonujecie.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Zgodnie z obowiązującym statutem, założenia naszego Zakątka to opieka fizyczna nad zwierzętami, które zostały nam przekazane przez różne służby po zakończeniu ich pracy, a które nie mogły trafić do domu dotychczasowych opiekunów. Naszym głównym zadaniem jest pozyskiwanie środków na ten cel, co nie jest łatwym zadaniem. Praca takiego Zakątka polega na prowadzeniu regularnego gospodarstwa, w którym te zwierzęta są utrzymywane. W grę wchodzi tu kwestia fizycznej pracy osób, opieki nad zwierzakami, karmienia, oporządzania ich, załatwiania formalności związanych z zakupem, z całą logistyką oraz współpraca z weterynarzami. Aspekt jest więc dosyć szeroki, tego co tutaj robimy. Jak powiedziałem, staramy się też wspomagać jeźdźców i przewodników, którzy mają zwierzaki u siebie w domu. Nie zawsze ich stać na to, żeby podjąć jakieś kosztowne leczenie i tu staramy się ich wspomagać w ramach działania naszego stowarzyszenia.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że jak będą do pana pytania, to jeszcze będziemy się łączyć.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, są sygnały, że nie wszyscy zdołali potwierdzić kworum. Proszę o ponowne włączenie systemu do głosowania. Część posłów o to prosi, bo nie zdołała potwierdzić swojej obecności. Proszę więc o uruchomienie czytnika i każdy, kto chce, będzie mógł przez 2–3 minuty jeszcze raz zagłosować, a my w tym czasie będziemy prowadzić dyskusję.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszy zapisał się pan poseł Szopiński, potem pani poseł Piekarska. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować resortowi za przygotowanie dobrej informacji w sprawie, z jednej strony sytuacji zwierząt w jednostkach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i też działań, które resort w tej sprawie podejmuje. Te podziękowania chciałbym również skierować w stronę Fundacji „Czarna Owca Pana Kota”, która z jednej strony przekazała nam informacje elektroniczne, a z drugiej strony otrzymaliśmy od niej dzisiaj bardzo miłe wydawnictwo „Jak pracują zwierzęta w służbach mundurowych?”.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanSzopinski">Teraz chciałbym bardzo szybko zadać 6 krótkich pytań. Z informacji, które przeanalizowaliśmy wypływają, przynajmniej dla mnie, następujące pytania. Po pierwsze, nie we wszystkich jednostkach ma miejsce przestrzeganie minimalnych wytycznych w sprawie opieki nad zwierzętami. W jaki sposób resort zamierza to ujednolicić, nie czekając na przepisy ustawy? Sprawa druga. Czy resort przewiduje możliwość kontroli zewnętrznych sprawdzających, w jaki sposób przebywają zwierzęta w określonych jednostkach? Kontrole zewnętrzne do tej pory, raczej to były kontrole NIK, były wyrywkowe i odbywały się co kilka lat. Pytanie trzecie. Z materiałów wynika, jak i z powiedziałbym z naszego doświadczenia, że odmiennie traktowane są z jednej strony konie, z drugiej strony psy. Psy mogą być kierowane na staż emerycki do opiekunów, którzy się nimi opiekują, natomiast konie takich możliwości nie mają i tu jest pytanie – dlaczego? Dlaczego te konie muszą być przeznaczane albo do zakupu przez inne osoby po skończeniu przez konie służby, bądź też przeznaczane są najzwyczajniej w świecie na rzeź? Kolejny element. Dlaczego nie ma regulacji, które by tak szczegółowo określały zasady pracy dla koni, jak istnieją te zasady dla psów? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Czy resort planuje ujednolicić w tej sprawie określone przepisy? Kolejna kwestia jest taka, próbował o tym mówić pan minister, ale czy planuje się emerytury, które byłyby emeryturami dla psów i koni w postaci chociażby zagwarantowania opiekunom, którzy przejmują psy i konie, ekwiwalentu związanego z jednej strony z wyżywieniem, a z drugiej strony szerszego ekwiwalentu związanego leczeniem tych psów i koni? I ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierza stworzyć – na podobieństwo regulacji, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej – służbę weterynaryjną, która z jednej strony ujednolicałaby opiekę weterynaryjną nad zwierzętami w resorcie, a z drugiej strony służyłaby pomocą, kontrolowała jednostki, w których służą te zwierzęta?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanSzopinski">Jeszcze ostatnia sprawa. Z radością przyjmuję zapowiedź pana ministra w sprawie uregulowania, pewnie również ustawowo, tych kwestii, o których mówiłem. To jest dobry kierunek, natomiast ja już jestem tak doświadczonym posłem, że wiem, że polski rząd od listopada w części swojej funkcjonuje, powiedziałbym mało legalnie, jako że od listopada debatujemy w Wysokiej Izbie nad ustawą, która nazywa się ustawą o działach. Z przyczyn mi niewiadomych przez dwa ostatnie posiedzenia Sejmu ten punkt był zmieniany i redukowany z posiedzenia Sejmu, i tego punktu nie omawialiśmy. Przecież nie jest obowiązkiem posła zwracanie uwagi, że rząd funkcjonuje bez oprzyrządowania prawnego. To jest kwestia dotycząca rządu. Rozumiem, że ktoś na panią marszałek naciskał, żeby dwa razy zdjąć to z posiedzenia Wysokiej Izby. Ja bym nie chciał, aby wtedy, kiedy wpłynie ta ustawa do Sejmu spotkał ją podobny los. Gwarantuję swój udział w debacie nad dobrym wypracowaniem tych elementów, natomiast to, że ustawa wpłynie do polskiego Sejmu, to na przykładzie ustawy o działach, chciałem powiedzieć nie jest jeszcze elementem tego, że ona zostanie uchwalona i to jest element sukcesu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dodatkowe głosowanie dotyczące kworum. Myślę, że to ostatnie pytanie jest pod adresem pani marszałek i pana premiera.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Katarzyna Piekarska, a potem pan poseł Łącki.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze…</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, mamy kworum, zagłosowało 27 osób. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest druga dobra wiadomość, bo pierwsza jest taka, że rząd pracuje nad tymi regulacjami. Mnie to cieszy szczególnie i rząd może w tej sprawie liczyć na moje wsparcie. To jest jedna z nielicznych rzeczy, za które mogę was pochwalić, panie ministrze, tak więc nie jest tak, że opozycja was zupełnie nie chwali. Za to was chwalę, tym bardziej że 12 grudnia 2019 r. w imieniu swoich koleżanek i kolegów wniosłam taki mały projekt, który również dotyczył zwierząt na służbie, bo dzisiaj trudno wyobrazić sobie pracę służb mundurowych bez zwierząt. Ci wyjątkowi funkcjonariusze pracują całe życie dla człowieka i ta wiedza, którą mają, tak to określę kolokwialnie, na końcu nosa, pozwala łapać przestępców, pozwala wyszukiwać miny, pozwala wreszcie ratować człowiekowi życie. Dlatego bardzo ważne jest, aby starość te zwierzęta miały po prostu godną i żeby, jeśli nie mogą trafić do swojego opiekuna, bo nie wszystkie zwierzęta, nie wszystkie psy, ze względu na to co robiły wcześniej mogą trafić do swojego opiekuna, aby znalazły właśnie takie miejsca jak „Zakątek Weterana”, gdzie mają zapewnioną właściwą opiekę.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I tu jest moje pierwsze pytanie – jak wyglądają regulacje dotyczące schronisk? Czy te pieniądze będą szły na te psie emerytury, tutaj oczywiście jest cudzysłów, na te świadczenia za psem? Czyli jeśli taki pies z braku chętnych, żeby wziąć go do domu, szczególnie trudne jest to na przykład w przypadku psów, które służyły w prewencji, bo one są odpowiednio szkolone i nie zawsze bezpiecznie jest je wziąć do domu, ale na godną starość zasługują, często zresztą są to psy chore lub ranne i wymagają opieki weterynaryjnej – czy te pieniądze będą szły za takimi miejscami jak „Zakątek Weterana”? Wydaje mi się, że to jest kwestia bardzo ważna.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy zamierzacie państwo jednolicie uregulować kwestie dla różnych służb, bo jak tutaj sobie spisałam, gdzie zwierzęta pracują, to są i Siły Zbrojne, i Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, formacje i podmioty podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, Służba Więzienna, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Ochrony Kolei, polski parlament, bo my również mamy dwa psy, które są w służbie i przed każdym posiedzeniem sprawdzają…</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednego mamy w Senacie.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, ale ja mówię w ogóle o parlamencie, że są dwa psy i one sprawdzają przed każdym posiedzeniem, czy nie ma m.in. podłożonych ładunków wybuchowych. To są także zwierzęta, które są w strażach gminnych i w jednostkach ratownictwa. Są także psy, które są przewodnikami osób ociemniałych. I teraz jest pytanie – jak szeroko państwo tą regulacją zamierzacie objąć psy, które służą człowiekowi? To jest chyba dosyć istotne pytanie.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam jeszcze pytanie, to już z czystej ciekawości, jakie rasy są wykorzystywane, jeśli chodzi o psy?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa, to jest kwestia koni, bo tutaj rzeczywiście może być największy problem, ponieważ faktycznie trudno zabrać konia do domu, a zdarzały się takie przypadki, że konie po przepracowaniu całego życia, jeśli nie znalazły chętnego na wykup, żeby mogły dalej pracować czy być w jakiejś stadninie, to zdarzały się takie przypadki, że te konie trafiały na rzeź. Wydaje mi się, że jest to jakaś taka sprawa… Po prostu jest to straszne. Całe życie służą człowiekowi, a potem niestety nie znajduje się żadna droga pomocy dla takiego zwierzęcia. Takie regulacje na pewno są bardzo potrzebne i jak tylko powiem, że ponieważ tamte regulacje, które przygotowaliśmy w grudniu 2019 r. zostały rozpatrzone wspólnie z tzw. piątką dla zwierząt, to niestety, wspólnie z piątką dla zwierząt zakończyły swoją, że tak powiem, parlamentarno-legislacyjną drogę. Tym bardziej się cieszę, że jest ten projekt, a na wszelki wypadek, bo to różnie bywa, mamy również przygotowany swój projekt i będziemy chcieli złożyć projekt ustawy, pewnie jeszcze przed świętami, ale panie ministrze, bardzo serdecznie za te regulacje dziękuję i tutaj jest na pewno nasze wsparcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, właściwie to mogę się tylko przychylić do głosów pana posła Szopińskiego i pani posłanki Piekarskiej, ale ponieważ jest to ważne, więc o tym powiem. Jeśli chodzi o tę ustawę, którą pan, panie ministrze, czy którą państwo przygotowujecie, chciałem się dowiedzieć, czy w tej ustawie faktycznie będzie mowa o emeryturze dla zwierząt. Z tego co pan nam podał, koszt wszystkich zwierząt w Policji w jednym roku to jest niecałe 10 mln zł. Nie mówię o wojsku, bo tam są troszeczkę inne zasady, mówię o tych, które podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Policja ma 2/3 wszystkich zwierząt, jakie są w ogóle w służbach, czyli liczę, że dla wszystkich zwierząt koszt to ok. 15 mln zł. Emerytura na pewno będzie mniejsza, bo odejdą chociażby koszty różnych szkoleń, które te psy przechodzą lub bardziej specjalistycznych badań, więc myślę, że cała kwota zamknęłaby się w granicach 10 mln zł. Myślę, że jest to kwota, którą państwo polskie może podźwignąć, żeby taką emeryturę wypłacać i wtedy można by te psy naprawdę przekazywać wszystkim, którzy chcą i ich wspomóc, a te, które by nie znalazły swoich opiekunów, bo przecież możemy wyobrazić sobie sytuację taką, że nawet najlepszy przewodnik psa nie weźmie go do domu, bo na przykład jego dzieci są uczulone na psią sierść, takie przypadki są, więc pies musi trafić do takich instytucji jak ta, o której pan nam tutaj opowiadał i te pieniądze muszą się znaleźć. Chciałbym, żeby jednak w ustawie znalazła się ta emerytura.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselArturLacki">I jeszcze sprawa… Miałem o tym powiedzieć, ale koleżanka już powiedziała. Sprawa koni wysyłanych na rzeź. Panie ministrze, naprawdę trzeba by z tym skończyć. Zanim wejdzie ustawa, należy wprowadzić jakiś zakaz sprzedaży tych koni na rzeź. To są konie, które pracują dla nas, dla całego społeczeństwa i one nie mogą być traktowane jak mięso. To już jest chyba nawet nieetyczne. Mamy XXI wiek. Powinniśmy jakoś tych naszych młodszych przyjaciół, szczególnie tych, którzy z nami pracują, traktować inaczej. Wszystkich powinniśmy traktować inaczej, ale tych, którzy z nami pracują, naprawdę… Jakąś empatię powinniśmy dla nich mieć.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselArturLacki">Tak więc te dwie sprawy, panie ministrze. Prośba o to, aby może przed wejściem ustawy, nie wiem, może rozporządzeniem ministra zakazać po prostu sprzedaży koni na rzeź i monitorować to, żeby nie było tak, że sprzedadzą na drugą rękę, a druga ręka już nie będzie musiała tego przepisu przestrzegać. To trzeba monitorować. I druga rzecz – czy będzie ta emerytura. Proszę mi wierzyć, panie ministrze, mogę to zadeklarować ze swojej strony i ze strony moich kolegów z opozycji, że na pewno…</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanek też.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturLacki">Oczywiście, bardzo przepraszam, ze strony koleżanek też, że każdą ustawę, którą państwo złożycie i będzie ona pomagała w życiu zwierząt po pracy, na pewno poprzemy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi, pozwoli pan, że zadam jeszcze dwa pytania. Z pierwszym wyprzedziła mnie pani poseł Piekarska, ale chciałbym zapytać czy państwo jesteście w stanie ocenić, ile kosztowałaby ta ustawa, gdyśmy objęli nią jeszcze niektóre… Mówię o psach służb mundurowych, nie mówię o psach, które są przewodnikami. Czy ewentualnie jesteśmy w stanie powiedzieć, o ile by to było więcej: 2 mln, 3 mln zł? Gdybyśmy jeszcze objęli KAS, Straż Marszałkowską czy – jak powiedziała koleżanka – również straże gminne.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Krajową Administrację Skarbową.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówiłem o KAS. To są psy działające na podobnych zasadach, a jednak przyczyniające się do olbrzymich dochodów Skarbu Państwa dzięki swojej pracy. Nierzadko są później schorowane także w wyniku tej ciężkiej pracy polegającej m.in. na wyszukiwaniu narkotyków i innych substancji, których pilnuje Służba Celna.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest jeszcze chyba kilka czy kilkanaście psów, państwo chyba przewidujecie w swojej ustawie również regulację dotyczącą PSP, tak? Ale są również psy ochotniczych straży pożarnych. W niektórych przypadkach czy one również, te które są specjalistyczne i mają swojego przewodnika, będą tym objęte?</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy fundacja, której prezes zabierał głos, zwracała się kiedykolwiek o wsparcie do ministerstwa? Czy ta fundacja takie wsparcie finansowe otrzymała?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trzecie moje pytanie nie dotyczy losów psów, ale chciałbym, ponieważ złożyłem interpelację, a widzę przedstawiciela PSP, chciałbym, żebyście państwo mi odpowiedzieli, żeby pan minister odpowiedział mi na jedno pytanie. Otóż, mamy konflikt na linii komendant główny a jeden z oficerów straży pożarnej. Myślę tu o Wielkopolsce. Jeżeli dobrze pamiętam mamy 11 psów gruzowych. Dwa są dzisiaj zawieszone przez ten konflikt. Czy państwo ten konflikt, m.in. media o tym pisały, czy ten konflikt został już rozstrzygnięty i czy te psy po prostu powróciły już do służby, czy też razem ze swoim opiekunem są nadal zawieszone, jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną? Nie będę wymieniał nazwiska i imienia, państwo wiecie, ale w Wielkopolsce z 11 psów, które mamy w kraju 2 gruzowe zostały zawieszone w swoich obowiązkach jako psy. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy w tym przypadku nastąpiło rozstrzygnięcie i czy psy wróciły do służby, czy też nadal państwo rozwiązujecie ten problem? Zresztą w tym przykładzie, jak państwo wiecie, stosowne pismo związku zawodowego poszło również do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego o rozstrzygnięcie tego problemu, który tam zaistniał. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za wszystkie pytania, za te wszystkie głosy i muszę powiedzieć, że już we mnie się serce raduje, bo słyszę, że jest duża szansa na to, aby to co powiedziałem, że wyobrażałbym sobie, marzyłbym o tym, aby ta ustawa została przyjęta jednomyślnie przez polski parlament, to sądząc po tych głosach widzę, że jest na to szansa i za to już wstępnie dziękuję. Radość moja jest tym większa, że rzadko się tak zdarza, co prawda ja akurat na posiedzeniu tej komisji jestem po raz pierwszy, bo właściwe na ogół są mi inne komisje, ale rzadko się tak zdarza, że niemal na każde pytanie postawione przez parlamentarzystów, zwłaszcza opozycji, można odpowiedzieć twierdząco – tak, my już to przewidzieliśmy, my już to założyliśmy, tak jest. Pewnie taki byłby wspólny mianownik odpowiedzi na te pytania, które państwo wskazywali. Ja wszystkie je wynotowałem, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, w kolejności wystąpień i w kolejności głosów. Jeśli na któreś z pytań, choć wydaje mi się, że wszystkie uwzględniłem, nie zostanie udzielona odpowiedź, to proszę o zasygnalizowanie tego i ponowienie pytania, a wtedy na pewno na nie odpowiem.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jako pierwszy swój głos zaprezentował prezes, pan…</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Grzegorz Chmielewski.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, dziękuje – pan Grzegorz Chmielewski, prezes tego absolutnie wyjątkowego miejsca i tu też jesteśmy zgodni w ocenie, że tak to często jest, jeśli jakiś obszar jest obszarem deficytowym państwa, to bardzo szybko znajdują się organizacje pozarządowe, instytucje, które tę przestrzeń zagospodarowują, aby – jak w tym wypadku – rozwiązać nierozwiązany problem. Mam ogromny szacunek dla tej instytucji i jak przygotowywaliśmy nasze założenia, to też zerkaliśmy na to miejsce – proszę to tylko dobrze odebrać – aby takich miejsc musiało być jak najmniej lub najlepiej w ogóle żeby nie musiały funkcjonować, a jeśli już, to żeby wyglądały właśnie tak jak „Zakątek Weteranów”.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Teraz odpowiadam na cztery konkretne pytania, które pan prezes postawił. Czy regulacjami zostaną objęte także zwierzęta wycofane ze służby wcześniej, przed wejściem w życie ustawy? Odpowiedź brzmi – tak. Znaleźliśmy sposób, bo w toku tych naszych prac sami dostrzegliśmy, że takie pytanie na pewno się pojawi, że taki problem się pojawi – co ze zwierzętami, które przed wejściem w życie ustawy zostały wycofane. Rozwiązujemy ten problem w ten sposób, że na wniosek osoby, która jest opiekunem tego zwierzęcia, niezależnie od tego, czy jest to opiekun indywidualny, czy tak jak w tym wypadku fundacja, czy stowarzyszenie, na wniosek kierowany do komendanta danej służby, najczęściej pewnie będzie to komendant główny Policji, takie świadczenie na analogicznych, takich samych zasadach jak w przypadku zwierząt, które są wycofywane po wejściu w życie ustawy, będzie udzielone. Tak więc odpowiedź na to pierwsze pytanie, myślę, że chyba najważniejsze, jakie mogło się tutaj pojawić, brzmi – tak.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Druga kwestia to, czy w projekcie jest ujęty tryb nagły, czyli na przykład konieczność nagłej interwencji weterynaryjnej u zwierzęcia. Znowu odpowiedź brzmi – tak i tym większa tu radość. Tak, przewidujemy to i to jest przecież oczywiste, bo o ile jesteśmy w stanie jakoś zaplanować planowe badania profilaktyczne, o tyle sytuacje związane z jakąś nagłą chorobą czy innym zdarzeniem losowym… Nie jesteśmy w stanie ich zaplanować, w związku z tym one muszą być, proszę wybaczyć sformułowanie, rozliczone ex post. Oznacza to, że jeżeli zostaną poniesione jakieś wydatki na leczenie w trybie nagłym, to oczywiście takie środki zostaną opiekunowi zwrócone. Przewidujemy, że będzie to na podstawie faktur czy… To będzie regulowało rozporządzenie do ustawy, bo sama ustawa aż tak szczegółowo nie będzie wszystkiego opisywała, ale oczywiście – tak.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Trzecie pytanie. Czy te zwierzęta w sytuacji, gdy nie będzie nimi mógł się opiekować dotychczasowy opiekun, on jest oczywiście przez nas preferowanym podstawowym rozwiązaniem, będą mogły trafiać do takich organizacji jak „Zakątek Weteranów”? Znowu odpowiem – tak, dlatego że już w ustawie przewidujemy, że te zwierzęta mogą być przekazane organizacjom, których celem statutowym jest ochrona zwierząt. Celem statutowym wspomnianego podmiotu jest ochrona zwierząt, więc – tak.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy będą za tym szły pieniądze?</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeszcze nie doszedłem do pytań pani poseł, ale mam wszystkie wynotowane i obiecuję, że odpowiedź zostanie udzielona.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że pan minister ma dużo czasu do godz. 16.00.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, to prawda. To chyba byłyby te trzy pytania pana prezesa i jeszcze pozyskiwanie środków przez organizację – tak, będą mogły, ale więcej powiem o tym przy pytaniu pani poseł, bo ono jest jak najbardziej związane z pytaniem pana prezesa.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jako drugi wystąpił pan poseł Szopiński. Bardzo konkretne pytania. Czy ustawa określi minimalne wytyczne dotyczące warunków, w jakich można się opiekować zwierzętami? Tak, a pamiętajmy też, że jeśli coś jest nieprecyzyjnie czy byłoby nie do końca precyzyjnie przez naszą ustawę określone, to jest jeszcze ustawa o ochronie zwierząt, która przecież również te sprawy reguluje. Tak więc odpowiedź też brzmi – tak.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Możliwość kontroli zewnętrznych. Nie chcę z pamięci popełnić błędu. Nie wiem, czy pan dyrektor może pamięta, czy my też przewidujemy kontrole zewnętrzne? Ustawa o ochronie zwierząt tak, ale czy w naszej ustawie? Zdaje się, że nie. Nasza ustawa określa kontrole wewnętrzne, ale znowu w tym wypadku mamy ewentualnie odwołanie do ustawy o ochronie zwierząt, przy czym w ogóle chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że to uważam za najważniejszą zmianę statusu zwierząt w służbach i zwierząt wycofanych ze służby, tzn. że one tak naprawdę do końca pozostają w ramach formacji. W związku z tym ta kwestia, która wcześniej była, moim zdaniem, podstawowym deficytem, czyli brak nadzoru i kontroli nad zwierzęciem wycofanym ze służby, tutaj zostaje pozytywnie i ostatecznie rozstrzygnięta. To zwierzę jest zawsze zwierzęciem w Policji czy w innych służbach.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Trzecie pytanie o regulacje dotyczące psów i koni. Ta kwestia pojawia się zresztą potem w kolejnych pytaniach. Tak, szczegółowo określamy na przykład kwestie dotyczące ekwiwalentu za wyżywienie zarówno dla psów, jak i dla koni. W przypadku psów jest on uzależniony od pory roku i wagi zwierzęcia – tak hasłowo odpowiem, a w przypadku koni… W obydwu przypadkach, czy to psów, czy koni, szacunkowe nasze wyliczenia, zawarte zresztą w OSR, dotyczące kwot przeznaczanych na wyżywienie, były konsultowane z odpowiednimi organizacjami. W związku z tym – tak, będzie to określone i uregulowane.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Szczegółowo ujednolicone przepisy. Tak, właśnie ta ustawa chociaż tytuł może wprost na to nie wskazuje, bo brzmi on ustawa o zmianie ustawy o Policji i innych ustaw, kompleksowo ujednolica sytuację we wszystkich służbach podległych MSWiA. Bazowym projektem, od którego wychodziliśmy, był projekt opracowany przez nasz departament i pana dyrektora z Komendą Główną Policji i potem, na zasadzie pewnego powielenia, dostosowaliśmy go do przepisów dotyczących poszczególnych formacji i ich ustaw pragmatycznych. Tak, będą przepisy, po pierwsze, szczegółowe, a po drugie – ujednolicone.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Piąte pytanie. Poniekąd na nie już odpowiedziałem. Czy będą emerytury dla psów i koni, czy będzie ekwiwalent? Tak, to jest podstawowa kwestia, obok nadzoru. Będzie ekwiwalent za wyżywienia lub wyżywienie w naturze. Zakładam, że ekwiwalent będzie preferowaną i częstszą formą. Tak, będzie pełny zwrot kosztów leczenia, zarówno profilaktycznego jak i takiego, które występuje w sytuacjach nagłych, a która to kwestia pojawiła się też w innym pytaniu.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytanie szóste – czy zamierzamy stworzyć służbę weterynaryjną na wzór MON? Nie, nie zamierzamy tworzyć takiej służby. Dajemy opiekunom tutaj pewną dowolność w opiece nad zwierzęciem przez weterynarza, który pewnie doglądał tych zwierząt także wcześniej. Dla nas, jak powiedziałem, to faktura, rachunek będzie podstawą do zwrotu kosztów poniesionych za leczenia, a nie jakaś nasza dodatkowa służba.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytanie siódme. Pan przewodniczący pozwoli, że nie będę opowiadał, chociaż natura politologa pozwoliłaby i o tym …</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Kolejną osobą była pani poseł, która oczywiście jest ambasadorką walki o prawa zwierząt od dawna. To wszyscy wiemy, ja też to wiem i o tym pamiętam.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Transfery z Lewicy do obozu rządowego już mamy w tym tygodniu, więc nie wiem czy pani poseł jest gotowa.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Żeby się panu to czkawką nie odbiło.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dobrze. Też już zupełnie poważnie, bo sprawy mamy bardzo poważne, ale oczywiście cieszę się, że możemy też się uśmiechnąć do pewnych rzeczy.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę państwa, tak, pieniądze będą szły za psem. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie. To znaczy, że jeżeli pies będzie u opiekuna indywidulanego, u dotychczasowego opiekuna, to oczywiście on będzie otrzymywał ten ekwiwalent czy zwrot kosztów za leczenie. Jeśli będzie to „Zakątek Weteranów”, to „Zakątek Weteranów”. Myślę, że to jest jasne i chyba najlepsze rozwiązanie.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Na drugie pytanie już odpowiedziałem, odpowiadając na pytanie pana posła Szopińskiego, tzn. czy będą ujednolicone regulacje dotyczące psów we wszystkich służbach. Tak, w naszych na pewno już i myślę, że w każdych, które będą chciały dołączyć do naszego projektu na jego dalszych etapach pewnie też, bo taka była przecież idea naszych rozwiązań. Tak jak w przypadku Policji i pozostałych służb mamy tu kopię rozwiązań dostosowaną do ustaw szczegółowych, tak samo zakładam, że dołączenie, na tym etapie już mamy sygnały z MON jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc jesteśmy otwarci na dalsze kopiowanie tych, w naszej ocenie najlepszych rozwiązań.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Kwestia koni. Po pierwsze, od początku – to było czwarte pytanie – one są na równi traktowane z psami w naszym projekcie. W związku z tym wszystkie gwarancje, które dajemy w przypadku psów, będą obejmowały również konie. Nawet i w tym wariancie, bo to też się pojawi w kolejnym pytaniu, kiedy opiekun będzie w stanie, bo może się tak zdarzyć, że dysponuje stajnią czy jakimś miejscem do tego przeznaczonym, to też może pozostać dalej opiekunem takiego zwierzęcia.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Myślę, że to były te cztery pytania pani poseł, a co do projektu, to żeby była jasność, przecież nie jest tak, że nasz projekt pojawił się miesiąc temu. Chcę powiedzieć, że odkąd pan minister Kamiński został ministrem spraw wewnętrznych i administracji i także mi przypadł ten duży honor i zaszczyt, aby znaleźć się w resorcie, to jest jedna z tych ustaw czy jeden z podstawowych projektów, które od początku założyliśmy sobie na agendzie naszego otwarcia. W związku z tym my też pracujemy i zresztą widać, jak wyglądają te przepisy, jak kompleksowy mają charakter i jak dużą materię regulują. Też się trochę ścigaliśmy z piątką dla zwierząt i w tej chwili decydujemy się na te regulacje, które w mojej ocenie idą nawet dalej niż… Pamiętamy ten moment, kiedy dostosowaliśmy się do projektu, który miał szansę stać się obowiązującym prawem. Wierzę w to osobiście, że kiedyś tak będzie i moje zdanie w tym zakresie akurat się nie zmieniło. Myślę, że teraz idziemy w wielu punktach nawet dalej niż robiły to wcześniejsze regulacje. Jeśli będą jakieś inne projekty, to może w nich znajdziemy coś na co nie zwróciliśmy uwagi, chociaż wydaje mi się, że dostrzegliśmy, sądząc nawet po tych głosach, które tu padły, absolutnie wszystkie sytuacje, ale zawsze możemy się mylić.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytania pana posła Łąckiego. W zasadzie pierwsze zostało już… Tak, ta emerytura jest oczywiście emeryturą w cudzysłowie, ale jest emeryturą. Tak jest.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę państwa, na drugie pytanie… Tu mamy taki dysonans o tyle, że to jest postulat, którego, tak myślę, nie trzeba podnosić i nie trzeba na sztandar wyjmować. Już teraz, czyli przed wejściem w życie obowiązywania tej ustawy, nad którą pracę zaczynamy, przepisy wewnętrzne w Policji regulują sytuację związaną z wycofywaniem koni. Bardzo dziękuję tutaj za wsparcie. Zarządzenie komendanta wyklucza możliwość przekazania zwierzęcia komuś, kto temu zwierzęciu przeznacza los taki jak państwo wskazali. A więc nie, coś takiego jak rzeź koni już nie ma miejsca oczywiście nie będzie miało dalej. To jest oczywiste.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">I chwała Bogu.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Były jeszcze pytania o rasy psów, ale może zostawmy je na koniec, natomiast pan przewodniczący… Też już trochę odpowiedziałem na to pytanie o koszty. W OSR mamy te koszty wyliczone, tutaj te kwoty padały. Skoro Policja…</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy chodzi o te kwoty, które znajdą się w ustawie. Ja pytałem, o ile by to kosztowało więcej, gdyby uwzględniono pozostałą grupę?</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, to wszystko zależy, po pierwsze, od tego, kto dołączy. My jesteśmy gospodarzem tej ustawy na tym etapie i my mamy to policzone.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zapytam wprost. Czy będzie zgoda z państwa strony, gdybyśmy na Komisji zaproponowali poszerzenie tej ustawy o dodatkowe grupy?</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za całą pewnością tak. Nie wyobrażam sobie, żeby tak miało nie być, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może jeszcze pan dyrektor wesprze mnie tutaj słowem.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my oczywiście szacujemy koszty dla poszczególnych formacji tam, gdzie mamy dane, na podstawie, jak wspomniał pan minister, ujednoliconych kryteriów kosztowych ze względu na wartość wyżywienia w zależności od wielkości czy pory roku, czy tego, z jakim zwierzęciem mamy do czynienia. Natomiast naszym założeniem, kiedy to przygotowywaliśmy w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji i z tego też skorzystało i Ministerstwo Obrony Narodowej, i Służba Więzienna, środki są przeznaczane w ramach limitów przypadających na formacje w budżecie tychże formacji, więc one nie generują dodatkowych kosztów po stronie państwa, ekstra pieniędzy, które będą na to przechowywane.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Nie ma najmniejszego problemu, żeby inne służby, czy chociażby Straż Marszałkowska, na etapie sejmowym, bo to jest formacja, która nie jest formacją rządową, więc jak najbardziej jesteśmy otwarci, żeby się dołączyła, w razie takich potrzeb, na etapie sejmowym, czy inne formacje, w razie gdyby chciały – nazwijmy je rządowymi – mogły dołączać się na bieżąco do samego projektu, ale przy tym założeniu, że koszty są ponoszone w ramach limitów budżetowych, tak jak w naszym przypadku.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytałem jeszcze wcześniej o to, czy fundacja „Zakątek Weteranów” zwracała się do państwa o jakiekolwiek wsparcie i czy otrzymywała dotychczas wsparcie z ministerstwa na utrzymanie tego?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Nie mamy wiedzy, żeby…</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale nie było takiego wsparcia czy składała jakieś wnioski o dofinansowanie?</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">To jest tak konkretne pytanie, że ja mogę tylko powiedzieć za okres, w którym ja odpowiadam za ten obszar.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli wcześniej była taka interpelacja, to my oczywiście sprawdzimy i odpowiemy czy tak było. Pan prezes mógłby na to pytanie odpowiedzieć, ale…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Natomiast jeśli chodzi o te dwa psy, które są, jak zrozumiałem, w cudzysłowie, ofiarą jakiegoś konfliktu, to chyba na razie sprawa jest wyjaśniana. W związku z tym, jeżeli będzie wyjaśniona, a pojawi się pytanie, to…</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest już złożona interpelacja przeze mnie do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Ale chyba powinna trafić do ministerstwa.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, dlatego że pismo Związku Zawodowego „Florian” jest skierowane do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jako szefa Komitetu Bezpieczeństwa, który nadzoruje MSWiA.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Ja odpowiadam na większość interpelacji w tym obszarze i taka jeszcze do mnie nie trafiła, a staram się być na bieżąco.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale już jest złożona.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dobrze, na każdą interpelację odpowiadamy. W związku z tym, panie przewodniczący, proszę być pewnym, że i ta znajdzie odpowiedź, ale jak powiedziałem – w tym wypadku wolałbym pisemnie.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli zaś chodzi o rasy psów, to było ostatnie pytanie, używane w Policji, to są to, bardzo dziękuję za wsparcie panu dyrektorowi, podaję według liczby zwierząt w służbie: owczarek niemiecki, owczarek belgijski, malinois, owczarek holenderski, labrador, wyżeł niemiecki, bloodhound, posokowiec bawarski, foksterier. To może jest tych osiem najczęściej wykorzystywanych. Jest jeszcze kilka innych: terier walijski, płochacz niemiecki. Jestem zawstydzony, bo o ile pierwszych osiem widzę przed oczyma, to pozostałych trzech nie. Będę musiał to nadrobić po Komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pani poseł Piekarska się jeszcze zgłaszała. Zapytam tylko, czy jeszcze ktoś z zewnątrz, kto uczestniczy zdalnie, zgłasza się do zadania pytania? Nie widzę. Rozumiem, że poza panią poseł nikt z sali też już nie chce zadawać pytań. Proszę, pani poseł.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja, tak?</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, zgłaszała się pani jeszcze przed zakończeniem odpowiedzi.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam bardzo, ale nie wiem. Tu mam maskę, a tu nie słyszę. Po prostu jakiś przedziwny przypadek. Panie ministrze, chciałam zapytać o tę kwotę, tzn. procent. Czy osoba, która powiedzmy przejmuje jako opiekun to zwierzę i dostaje ekwiwalent pieniężny, tak to nazwijmy, czyli środki na jego utrzymanie, czy to będzie 100%, czy to będzie na przykład 70%? Oczywiście rzucam tu przykładowo, 70% średniej ostatniej kwoty z roku, jaką zwierzęta w danej służbie otrzymują. Jak to będzie wyglądało?</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze chciałam dodać jedną uwagę, bo tutaj też padło pytanie jak będzie wyglądała kontrola zewnętrzna. Ja sobie tak myślę, że o ile oczywiście kwestia schronisk, to tam są specyficzne sposoby kontroli i to robią powiatowi lekarze weterynarii itd., natomiast wydaje mi się, że jeżeli ktoś bierze tego psa, to nie powinno być chyba jakichś nadzwyczajnych kontroli, tylko tak jak wszyscy, którzy mamy psa. Jeżeli coś się dzieje złego, to mogą odpowiednie służby interweniować, ale nie robiłabym chyba jakichś specjalnych regulacji, ekstra dla funkcjonariuszy, którzy po prostu biorą swojego psa. To tak mi się nasunęło.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani poseł, pozwolę sobie od razu odpowiedzieć. Jeśli chodzi o zwierzęta pozostające w służbie, to zakładamy, że to jest 100%, bo zwierzę jest w służbie i czy dostaje wyżywienie w naturze, czy w formie ekwiwalentu, to zawsze 100%. W przypadku zwierząt wycofanych ze służby, z uwagi na nieco już inny charakter ich aktywności, będzie to w przypadku psów 80%, a w przypadku koni 75%, przy czym znowu to są wyliczenia oparte o zarówno służby, jak i te instytucje, które zawodowo i statutowo zajmują się ochroną zwierząt. Takie są wytyczne, ale jeżeli będzie specjalne zastrzeżenie czy wytyczne lub wskazanie lekarza weterynarii, aby ten wskaźnik był zwiększony, to będzie on mógł być indywidualnie zwiększany, jeżeli będzie takie wskazanie.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wystarczająca odpowiedź, pani poseł?</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, ale chciałam jeszcze zapytać.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pani pyta.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ponieważ rok czekałam, to teraz będę pytać, panie ministrze. Zastanawiam się, bo chcecie państwo to zrobić osobną ustawą. Myślę nad tym, czy to jest dobre rozwiązanie, bo jednak gdyby dodać rozdział w ustawie o ochronie zwierząt, która jest taką swoistą konstytucją praw zwierząt, nazwijmy to tak trochę górnolotnie, to sądzę, że to byłoby, tak mi się wydaje, lepsze rozwiązanie i dlatego my staraliśmy się zaproponować dodatkowe regulacje w ustawie o ochronie zwierząt. Gdzie by jednak nie było, jeżeli przejdzie, to ja całym sercem, jak już powiedziałam, jestem za.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tu bym chyba poprosił pana dyrektora, dlatego że moja wypowiedź mogłaby być obarczona zbyt dużym elementem emocjonalnym, a pan dyrektor to tak…</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Na chłodno.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Bardzo proszę.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, oczywiście można przyjąć dwa sposoby regulacji w tym zakresie. My przyjęliśmy regulację taką, która zmienia pragmatyki poszczególnych formacji. To jest rozwiązanie, które wprost wynika z samej definicji zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych z ustawy o ochronie zwierząt. Na pewno pani poseł zna tę definicję. Tam odnosi się wprost, że zwierzęta wykorzystywane do celów specjalnych, czyli te, o których mówimy, rozumie się przez to zwierzęta, których profesjonalna tresura oraz używanie odbywa się na podstawie odrębnych przepisów. Te odrębne przepisy muszą się gdzieś znaleźć. W naszym rozumieniu te odrębne przepisy powinny znaleźć się w ustawach pragmatycznych opisujących funkcjonowanie poszczególnych formacji, tym bardziej że możliwość wykorzystania poszczególnych zwierząt jest ściśle powiązana bezpośrednio z literalnie wskazanymi zadaniami formacji. O samym brzmieniu przepisów przyjdzie czas mówić, omawiając projekt w czasie posiedzenia Wysokiej Komisji, ale generalnie rzecz biorąc, ta konstrukcja zbudowana jest w ten sposób, że psy są używane do zadań określonych – i tutaj jest odwołanie w pragmatyce, załóżmy w ustawie Policji, do art. 1 ust. 2, gdzie wypisane są poszczególne zadania formacji, w których owe psy mogą być wykorzystane. Stąd, jakby na bazie definicji zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych, przenosimy się na ustawę pragmatyczną i z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie spójne i odpowiadające tej konstrukcji, która w ogóle jest przyjęta w ustawie o ochronie zwierząt. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli mógłbym jeszcze słówko, to technicznie idąc dalej tropem wyznaczonym przez pana dyrektora, nasza ustawa jest tak obszerna, że na tym etapie, podejrzewam, zaburzyłaby ona proporcje samej ustawy o ochronie zwierząt, bo jest szczegółowa, zresztą przekonacie się państwo o tym, jak bardzo. Chociażby kwestia wyznaczania opiekuna dla zwierzęcia jest rozpisywana na dwóch stronach, co się dzieje w sytuacji, gdy najpierw ten opiekun, później, gdy nie ten opiekun, to kto następny itd. Chcemy absolutnie każdą sytuację przewidzieć.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Drugi argument jest taki, tu mamy pewność, będąc gospodarzem tego tematu, że zostanie on jak najszybciej rozstrzygnięty i rozwiązany. Proszę zwrócić uwagę, jakie tempo narzuciliśmy, od zapowiedzi medialnej przez już teraz Komitet Stały i zakładam, że naprawdę pójdzie to bardzo szybko.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak pan myśli, kiedy trafi do nas do Komisji?</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Chciałbym, aby w ciągu miesiąca. Tak byśmy to sobie wyobrażali. W ciągu miesiąca, więc niedługo będziemy mogli wspólnie pochylić się nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pani poseł Piekarska jeszcze o coś pyta?</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie, myślę, że te pytania to zadam jak będziemy już pracowali nad projektem, a dziś jeszcze raz – brawo, brawo. Dzięki za ten projekt.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzi pan, panie ministrze? Rzadko na Komisji ktoś krzyczy brawo dla rządu, a jeszcze dla resortu...</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselArturLacki">Ja się dołączam do tych braw pani Piekarskiej.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ma pan dzisiaj pełne poparcie. Proszę przekazać panu ministrowi Kamińskiemu, że rzeczywiście jest to ustawa oczekiwana zarówno przez Komisję, ale również – jeśli można powiedzieć, że zwierzęta myślą, to także przez te zwierzęta, które pracują tyle lat na rzecz poprawy bezpieczeństwa. Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArturLacki">Chciałem tylko powiedzieć, że jak ustawa nie wejdzie w ciągu miesiąca, to wtedy będziemy jechali, panie ministrze.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękujemy. Liczymy na tę ustawę. Dziękujemy państwu za obecność i przekazane informacje. Mam nadzieję, że los zwierząt poprawi się w momencie, kiedy ta ustawa się tutaj znajdzie. Myślę, że będziemy rozważali jednak jak poszerzyć i rozmawiać z innymi służbami i resortami, w których znajdują się te zwierzęta na stanie i służbie, żeby jednak ta ustawa była poszerzona i by nie pominąć żadnego pieska czy innego zwierzęcia, które dzisiaj służy ojczyźnie w różnych formacjach i w różnych jednostkach.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękujemy państwu za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + </body> | |
| 324 | + </text> | |
| 325 | + </TEI> | |
| 326 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00040-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00040-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 40/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 40/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">40</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-03-30</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 30 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 31 | + </org> | |
| 32 | + </particDesc> | |
| 33 | + </profileDesc> | |
| 34 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00040-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minęła 9.00. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji stałych. Uprzejmie informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z powyższym chciałbym dokonać sprawdzenia kworum. Bardzo proszę osoby będące na sali o zalogowanie się do czytnika, a osoby będące poza salą o uruchomienie iPadów i przygotowanie ich do głosowania. Sekretariat bardzo proszę o przygotowanie urządzenia do głosowania. Bardzo proszę o wyświetlenie tablicy do głosowania. Państwa obecnych na sali i poza salą proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Bardzo prosimy pana posła o wyciszenie telefonu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Myślę, że osoby, które nie zdążyły się zalogować będą miały taką możliwość, bo będziemy mieli jeszcze jedno głosowanie. Wtedy będzie również możliwość sprawdzenia kworum. Stwierdzam, że głosowało 31 posłów. Zatem Komisja posiada kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jak wspomniałem na początku, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji stałych. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przechodzę do realizacji planu wynikającego z porządku obrad. Prezydium Komisji po dwóch spotkaniach podjęło decyzję o tym, iż chcielibyśmy powołać 4 podkomisje stałe: do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, do spraw funkcjonowania zarzadzania kryzysowego, do spraw modernizacji i rozwoju policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa oraz do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych. W związku z tym, jeśli państwo chcą, to sekretariat Komisji dysponuje ewentualną propozycją czym miałyby się zajmować poszczególne podkomisje. Otwieram dyskusję. Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słyszę zgłoszeń. Szanowni państwo, wobec wyczerpania dyskusji, bo nikt nie chciał zabrać głosu, bardzo proszę o przystąpienie do głosowania. Procedura będzie wyglądała następująco: jeśli dziś podejmiemy decyzję o wystąpieniu do prezydium Sejmu w sprawie powołania podkomisji, bardzo bym prosił, aby do 10 kwietnia, jeśli taką zgodę otrzymamy – ale mam nadzieję, że moi koledzy z prezydium porozmawiają z panią marszałek, rozmowy w tym zakresie już były – zostały przez poszczególne kluby zgłoszone propozycje osobowe. Podkomisje będą dziewięcioosobowe. W ich składzie będzie zasiadało pięciu przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, dwóch przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, po jednym przedstawicielu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Lewicy. Bardzo bym prosił, aby do 10 kwietnia poszczególne kluby przedstawiły propozycje swoich przedstawicieli w poszczególnych podkomisjach, abyśmy jako prezydium wraz z klubami mogli dokonać ewentualnych przesunięć, gdyby się okazało, że trzeba zmienić parytety osobowe, albo jeśli okaże się, że ktoś chce być w podkomisji i z jakiegoś klubu pojawią się osoby ponadparytetowe. Chcemy mieć trzy dni przed ewentualnym posiedzeniem Komisji na dokonanie uzgodnień wraz z przedstawicielami poszczególnych klubów, aby skład osobowy był ustalony. Jak powiedziałem, składy będą dziewięcioosobowe. Rozmawiałem z wiceprzewodniczącymi i chcielibyśmy, aby był jeden przewodniczący i dwóch wiceprzewodniczących. Jak wiemy, wiceprzewodniczący nie są odpłatni, ale to dobre dla prac podkomisji. Tam gdzie przewodniczący byłby z Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący byliby z opozycji, a tam gdzie przewodniczący byłby z opozycji, dwóch wiceprzewodniczących byłoby z Prawa i Sprawiedliwości. Czy wstępnie jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem prezydium Komisji o wystąpienie do prezydium Sejmu w sprawie powołania podkomisji stałych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 29 posłów. Za było 29. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o wystąpienie do Prezydium Sejmu w sprawie powołania podkomisji stałych.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy s a jakieś pytania w sprawach różnych lub uwagi? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji. Ponieważ nie zobaczymy się już do świat, życzę paniom i panom posłom oraz sekretariatowi zdrowych i spokojnych świąt i abyśmy w zdrowiu się po nich spotkali. Wszystkiego najlepszego.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + </body> | |
| 18 | + </text> | |
| 19 | + </TEI> | |
| 20 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00041-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00041-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 41/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 41/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">41</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-04-13</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiejWytworniPapierowWartosciowychMariuszKujawski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Mariusz Kujawski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA Beata Stępińska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Beata Stępińska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiMagdaJedynak" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Sekretarz Komisji Magda Jedynak</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaiOchronyInformacjiwMinisterstwieFinansowEwaWolska" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji w Ministerstwie Finansów Ewa Wolska</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiAKarolSzmaj" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA Karol Szmaj</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMFEwaWolska" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MF Ewa Wolska</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kopytowska</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 93 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 94 | + </org> | |
| 95 | + </particDesc> | |
| 96 | + </profileDesc> | |
| 97 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00041-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji, pan wicemarszałek Ryszard Terlecki zwołał dzisiejsze posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W związku z tym, zanim zaakceptujemy porządek dzienny i zanim przywitam gości, bardzo prosiłbym wszystkich państwa posłów obecnych na sali, ale również przed tabletami, abyśmy sprawdzili kworum. Bardzo proszę o uruchomienie urządzeń na sali i naciśnięcie dowolnego przycisku na czytniku, a uczestniczących w posiedzeniu online o zagłosowanie na tabletach. Kto z państwa jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał? Bardzo proszę o oddanie głosu. Zamykam głosowanie, mam nadzieję, że nie będzie problemu z kworum, dlatego że i tak będziemy jeszcze głosowali podczas dzisiejszego posiedzenia nad kilkoma poprawkami i na końcu nad całą ustawą. Stąd też każdy, kto będzie chciał swoje kworum sprawdzić i uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, będzie miał taką możliwość poprzez zagłosowanie nad poprawkami i nad całością sprawozdania. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że mamy bardzo dobrą frekwencję. Głosowało 37 osób, w związku z tym stwierdzam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma kworum. Myślę, że jest to spowodowane ważnością ustawy, bo przecież każdy z nas ma nowy dowód osobisty. Mam nadzieję, że pan minister obecny na sali pokaże nam wzór tego dowodu, myślałem, że będziemy pierwsi, a nie media, ale pan minister niestety wcześniej pokazał wzór dowodu mediom, a nie nam. Zobaczymy nowy dowód? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że w porządku obrad mamy dzisiaj pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1009). Uzasadnienie przedstawi minister spraw wewnętrznych i administracji. Chciałem powiedzieć, że projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej. Pani marszałek zobowiązała nas do tego, abyśmy sprawozdanie przedstawili do dzisiaj. Nie chciałem państwa ściągać wcześniej, zaraz po świętach, w związku z tym podczas prac prezydium Komisji ustaliliśmy, że jesteśmy w stanie dzisiaj ten projekt przeprocedować.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępuję do przywitania gości. Witam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w MSWiA. Ponieważ mam 14 gości online i obecnych na sali, pozwolą państwo, że grzecznie ich przywitam. Witam pana Piotra Gajewskiego, dyrektora Centrum Personalizacji Dokumentów w MSWiA, witam panią Magdalenę Janik-Buczkowską, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym MSWiA, panią Katarzynę Kopytowską, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Mariusza Kujawskiego, członka Zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA, pana Mariusza Pułkę, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich MSWiA, panią Magdalenę Sadurę, radcę Szefa KPRM z Departamentu Zarządzania Systemami. Witam panią Ingę Sarnecką, radcę prawnego w Departamencie Zarządzania Systemami w KPRM, panią Beatę Stępińską, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA, pana Karola Szmaja, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA, pana Janusza Wesołowskiego, radcę ministra z Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, panią Magdalenę Witkowską-Krzymowską, dyrektora Departamentu Regulacji Cyfrowych w KPRM oraz panią Ewę Wolską, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji w MF. Przywitałem państwa nie według godności, ale według alfabetu, także bardzo przepraszam. Myślę, że wyczerpałem listę gości, w związku z tym przechodzimy do pierwszego czytania.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć, że nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, w związku z tym bardzo proszę pana ministra o przedstawienie krótkiej informacji na temat projektu. Myślę, że i tak będziemy dyskutowali dłużej przy każdym artykule, kiedy będą zgłaszane poprawki albo pojawią się pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, po krótkim wstępie poproszę jednego ze swoich współpracowników o przedstawienie prezentacji na temat tego, jakie zmiany we wzorze dowodu osobistego w związku z procedowanym projektem zostały wprowadzone.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Proszę państwa, mam zaszczyt zaprezentować rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Prace nad tym projektem wynikają z konieczności dostosowania polskich przepisów do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii oraz członkom ich rodzin, korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się. Rozwiązania zawarte w tym projekcie mają przede wszystkim na celu ograniczenie ryzyka fałszowania dokumentów oraz przestępstw przeciwko wiarygodności dokumentów. Projektowana ustawa przedstawiona Wysokiej Komisji ma przede wszystkim skupiać się na implementacji tego rozporządzenia i przewiduje w szczególności wprowadzenie do warstwy elektronicznej dowodu osobistego osoby, która ukończyła 12. rok życia, nowej danej biometrycznej, tj. odcisków palców, z wyjątkiem dowodu osobistego osoby, od której pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe. Druga zmiana dotyczy terminu ważności dowodów, tj. co do zasady dowody osobiste będą miały 10-letni okres ważności, z wyjątkami, tj. dowody osobiste osób do 12. roku życia, czyli te bez odcisków palców, będą miały 5-letni okres ważności, oraz dowody osobiste osób, od których chwilowo niemożliwe jest pobranie odcisków palców – 12-miesięczny okres ważności. Kolejna zmiana to uzupełnienie warstwy graficznej dowodu osobistego o podpis osoby, która ukończyła 12. rok życia, z wyjątkiem osoby, która nie może złożyć podpisu, a także określenie podmiotów uprawnionych do dostępu do danych biometrycznych w zakresie odcisków palców poprzez odwołanie się do katalogu podmiotów, którym mogą być udostępniane dane zawarte w rejestrze dowodów osobistych. Projekt przewiduje również wprowadzenie zmian w zakresie postaci, w jakiej można składać wniosek o wydanie dowodu osobistego: osobiście na piśmie, utrwalony w postaci papierowej, z wyjątkiem wniosku o wydanie dowodu osobistego osobie do 12. roku życia, który będzie można złożyć na piśmie utrwalonym w postaci elektronicznej. Dziś można składać wnioski o dowód także w postaci elektronicznej, ale niestety w związku z tym, że jest potrzeba pobierania odcisków palców, odtąd będzie to możliwe tylko w odniesieniu do osób do 12. roku życia. Następna zmiana dotyczy możliwości złożenia wniosku także przez osoby niepełnosprawne lub osoby, które mają niedające się pokonać przeszkody w dotarciu do urzędu, poprzez wyznaczenie jednej gminy na obszarze danego powiatu, wyposażonej w mobilną stację urzędnika, co umożliwi m.in. pobieranie odcisków palców poza urzędem.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Projekt określa także nowe przesłanki do wydania dowodu osobistego – i jest to chociażby przesłanka wymiany na dowód osobisty zawierający odciski palców – jak również uzupełnia katalog danych gromadzonych w rejestrze dowodów osobistych o odciski palców, odwzorowanie podpisu, datę przyjęcia w organie gminy dokumentu zawierającego kod umożliwiający odblokowanie certyfikatu identyfikacji i uwierzytelnienia oraz certyfikatu podpisu osobistego. Odciski palców będą przechowywane w rejestrze w celu wydania dowodu osobistego do dnia wydania dowodu osobistego, nie dłużej jednak niż 90 dni od dnia wydania dowodu osobistego, a później zostaną usunięte. Taki sam mechanizm obowiązuje dziś przy wydawaniu paszportów.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni państwo, projekt określa, iż dowody osobiste wydane przed dniem wejścia ustawy w życie, tj. przed 2 sierpnia 2021 r. – to jest też data wejścia w życie rozporządzenia unijnego – zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej jednak niż do 3 sierpnia 2031 r. Nie będzie zatem konieczności wymiany posiadanych dokumentów, każdy będzie mógł wymienić swój dotychczasowy dowód osobisty dopiero w momencie, gdy straci on ważność.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, przedstawiony projekt z jednej strony dostosowuje polskie przepisy do wspomnianego rozporządzenia unijnego, a jednocześnie znacząco podnosi poziom bezpieczeństwa wydawanych w Polsce dokumentów, dowodów osobistych. Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie projektu. Proszę teraz pana prezesa o przedstawienie wzoru dowodu osobistego.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nawiązując do uwagi pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że wczoraj odbyło się spotkanie, na którym przedstawiliśmy informację, że projekt będzie procedowany w parlamencie. Przedstawiliśmy także opinii publicznej informację dotyczącą prac w międzyresortowym komitecie sterującym na temat wdrożenia tego projektu, jak również projekt rozporządzenia zawierający nowy wzór dowodu osobistego.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo proszę pana Mariusza Kujawskiego, który jest przewodniczącym roboczego zespołu w MSWiA, żeby przedstawił państwu informację na temat zmian w dotychczas obowiązujących, aktualnych dowodach osobistych.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiejWytworniPapierowWartosciowychMariuszKujawski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat zakresu zmian we wzorze w stosunku do tego, który obowiązuje od 4 marca. Mam nadzieję, że państwo dobrze widzicie prezentację, którą wyświetlam. W blankiecie dowodu osobistego zostało wprowadzonych pięć zmian, które wynikają bezpośrednio z przepisów rozporządzenia, o którym mówił pan minister Szefernaker. Główne zmiany pojawiają się na awersie dokumentu. Pierwszą, chyba najbardziej zauważalną, jest pojawienie się dwuliterowego oznaczenia państwa członkowskiego na tle symbolu UE, czyli tego granatowego prostokąta z gwiazdkami w prawym górnym rogu dokumentu. Z tego względu trzeba było przesunąć oznaczenie informujące o zawartości czipa, czyli ten zielony znaczek z kółeczkiem, który siłą rzeczy został przeskalowany, zmniejszony. Kolejną zmianą, która jest bardzo widoczna, jest powrót podpisu posiadacza dowodu osobistego na awers dokumentu i to jest zmiana, która wynika z regulacji ICAO. Z tego powodu również należało przesunąć oznaczenie numeru CAN. I zmiana, która nastąpiła na rewersie, to jest tak naprawdę tylko zmiana opisu pola zawierającego serię i numer dokumentu. Wcześniej to pole nosiło nazwę: numer dowodu osobistego. Tak się przedstawia zakres zmian wzoru graficznego dowodu osobistego.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Doda pan coś jeszcze?</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Myślę, że wszystko zostało powiedziane. Jeżeli państwo będą mieli pytania, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeszcze raz bardzo proszę szanowną Komisję o pozytywne zaopiniowanie naszego projektu.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Zgłasza się pan poseł Adamczyk, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle. Umówmy się, panie ministrze, że odpowie pan na pytania lub pana współpracownicy po wyczerpaniu listy pytających. Bardzo proszę.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, poruszę trzy wątki związane z projektem ustawy. Pierwszy dotyczy wniosków elektronicznych, jakie mogłyby być składane przez osoby, które nigdy nie będą mogły mieć pobranych odcisków palców. Czy jest taka możliwość, czy pan minister przewiduje taką możliwość dla tych osób? Drugi wątek dotyczy osób, które ukończyły 12 lat i od których są pobierane odciski palców. Próbowałem znaleźć w dokumentach udostępnionych w ramach procesu legislacyjnego informację, czy jest w tym obszarze opinia rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka, jeżeli chodzi o osoby niepełnoletnie, od których będą pobierane odciski palców. I oczywiście myślę, że bardzo ważna i bardzo wrażliwa sprawa dotyczy osób, które ukończyły 70 lat i którym dowody osobiste będą wydawane na 10 lat. Wraz z kolegami posłami składamy tu wniosek w formie poprawki, żeby dowód osobisty osób, które ukończyły 70 lat, był ważny bezterminowo. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki, bardzo proszę.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, mam jedno pytanie. Ze względu na to, że wymianę dowodów organizowały będą głównie samorządy, jak będzie wyglądała refundacja kosztów tej operacji? Czy z tego tytułu samorządy dostaną jakieś dodatkowe pieniądze? Trzeba wziąć pod uwagę, że samorządy zostały pozbawione wielu środków ze względu na pandemię i decyzje tego rządu, więc chciałbym się dowiedzieć, czy koszty będą pokrywane wyłącznie z budżetów samorządowców, czy też samorządy dostaną na ten cel jakieś dodatkowe pieniądze ze Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMateuszBochenek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w uzasadnieniu do projektu ustawy pojawia się kwestia dotycząca wariantu zakupu sprzętu, m.in. pojawia się tutaj Centrum Obsługi Administracji Rządowej i informacja o zakupie około 7,5 tys. skanerów, kilkuset komputerów, przy czym państwo wskazujecie, że to jest jeden z analizowanych wariantów. Stąd też moje pytanie dotyczące tego, jakie inne warianty związane z zakupem niezbędnego sprzętu są analizowane? Czy ewentualni producenci są w stanie dochować terminu? Bo ta ustawa musi wejść w życie najpóźniej do 2 sierpnia, aczkolwiek niektóre jej elementy wejdą w życie wcześniej. Jakie są efekty dokonanych dotychczas analiz dotyczących zakupów niezbędnego sprzętu?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMateuszBochenek">Drugie pytanie, poniekąd tożsame z pytaniem mojego przedmówcy, dotyczy środków na utrzymanie, serwis, wymianę infrastruktury IT w kolejnych latach, bo dzisiaj mamy zapis dotyczący samego zakupu tego sprzętu, ale później niezbędna będzie jego obsługa i związane z tym kolejne procedury. Po czyjej stronie się to znajdzie? Bo myślę, że z racji tego, iż zadanie to jest zlecone przez administrację rządową, to w budżetach wojewodów te środki zostaną zabezpieczone i samorządy nie będą musiały ponosić tych wydatków.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMateuszBochenek">I pytanie dotyczące wydawania dowodów osobistych osobom powyżej 70. roku życia. Oczywiście czytałem państwa uzasadnienie, także do propozycji m.in. przedstawicieli administracji rządowej w terenie, czyli wojewodów, którzy wyszli z pewną inicjatywą, aby osobom powyżej 70. roku życia dowody wydawać bezterminowo, co popierają także samorządy. Państwo wskazujecie tu na kwestię certyfikatów, ale moje pytanie dotyczy tego, jakie należałoby wprowadzić zmiany, aby dowody osobiste mogły być wydawane bezterminowo dla grupy wiekowej 70+? Myślę, że zdajemy sobie sprawę, że w wielu przypadkach dla osób powyżej 70, 80 czy 90 lat wiązać się to będzie z bezpośrednią wizytą urzędników, z racji tego, że występują w tej grupie niejednokrotnie różnego rodzaju niepełnosprawności. Z jednej strony byłoby to ułatwienie dla samych seniorów, a z drugiej nie powodowałoby to w perspektywie czasu być może nawet paraliżu po stronie jednostek samorządu terytorialnego. Na tym etapie to tyle, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pan poseł Adamczyk się zgłasza z drugim pytaniem, ale teraz pani poseł, bardzo proszę.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, mam pytanie, bo widzę, że wiele wątpliwości dotyczy ważności dowodów osobistych, więc chciałabym zapytać pana ministra o przesłankę, jaka przyświecała wpisaniu przez państwa do projektu ustawy, że termin ważności dowodu osoby powyżej 70. roku życia będzie określony na 10 lat. Rozumiem, że wynika to zapewne z jakichś konkretnych powodów.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Kolejne pytanie dotyczy terminu ważności dowodu, bo państwo piszecie, że w wyjątkowych przypadkach ten okres może być krótszy niż pięć lat – w przypadku dowodów osobistych wydawanych osobom w szczególnych i ściśle określonych okolicznościach. Czy mógłby pan wyjaśnić, o jakie okoliczności chodzi? Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Teraz moje pytanie, a potem pan poseł Adamczyk. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jakie rzeczywiście będą skutki finansowe tej ustawy, dlatego że czytając ustawę, widzę dwie kwoty: 223 i 203 bodajże, czyli razem mamy około 430, a w ocenie skutków regulacji pojawia się kwota 360 mln, więc jest różnica. Gdyby pan mógł powiedzieć, jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa, a jakie dla budżetów gmin.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I to pytanie, które padło już wcześniej: czy rzeczywiście jesteśmy dziś w stanie w tak krótkim czasie zrealizować przetarg na zamówienie publiczne i wyposażyć gminy w skanery, tak aby ten system od 2 sierpnia mógł ruszyć? Jakie działania państwo podjęliście? Rozumiem, że mimo że ustawa nie weszła w życie, ale wiedząc, że powinna wejść, bo to jest wykonanie rozporządzenia UE, to jakieś przygotowania zostały już poczynione? Prosiłbym, żeby pan poinformował nas, kiedy do gmin trafią te urządzenia i kiedy pracownicy zostaną przeszkoleni w pobieraniu tych odcisków, tzn. kiedy będzie realna szansa, że samorządy i państwo będziecie zsynchronizowani, w pełni przygotowani do nowego zadania, żeby nas ten 2 sierpnia nie zaskoczył i żebyśmy nie musieli dokonywać nowelizacji czy przesunięcia tej ustawy w czasie. Czy państwo się liczą z tym, że może coś takiego nastąpić, czy państwo nie bierzecie tego w ogóle pod uwagę?</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan poseł Adamczyk i na tym byśmy zakończyli pierwszą turę pytań. Jeśli nie będzie więcej pytań, to przystąpimy do procedowania.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, w sumie moje pytanie to kontynuacja pytania pana przewodniczącego, a dotyczy art. 26, czyli pobierania wniosków w miejscu pobytu osoby, która chce złożyć taki wniosek. W ust. 1 dodaje się ust. 1a, który przewiduje, że stolice poszczególnych powiatów ziemskich będą miały obowiązek zapewnić możliwość składania takich wniosków. Oczywiście koszty tego będą pokrywane z budżetu i tu pojawia się kwota 62 zł za dwie godziny, ale bardzo często bywa tak, że powiaty ziemskie są obszarowo na tyle duże, że dwie godziny to nie jest czas, w którym da się fizycznie i faktycznie zrealizować wniosek o dowód osobisty. Stąd pytanie, czy jest przewidziana w uzasadnionych przypadkach, udokumentowanych przez samorządy, wypłata większych kwot rekompensaty za poszczególne wnioski mobilne? Dziękuję.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, wyczerpaliśmy listę pytających. Bardzo proszę pana ministra lub ewentualnie osoby, które pan wskaże, o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, postaram się na część pytań odpowiedzieć bezpośrednio, a na pozostałe odpowiedzą moi współpracownicy. Co do najczęściej powtarzających się wątków, to my oczywiście również chcielibyśmy, żeby dowody dla osób powyżej 70. roku życia mogły być bezterminowe. Problem tkwi jednak w tym, że w tej chwili, jak państwo wiedzą, dowody z warstwą elektroniczną są również wykorzystywane jako nośnik certyfikatu kwalifikowanego i wymagane są specjalne certyfikaty bezpieczeństwa, których okres ważności wynosi maksymalnie 10 lat. Problem polega więc na tym, że ktoś mógłby mieć taki dowód i pomimo jego ważności, w sytuacji, w której byłby wydany bezterminowo, nieważny byłby certyfikat bezpieczeństwa warstwy elektronicznej. Skutkowałoby to tym, że nie mógłby z niego korzystać. Wymagania Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, ICAO, wiążą okres ważności warstwy elektronicznej, czyli te 10 lat, z ważnością dokumentu i to jest główny powód, dla którego nie możemy tego rozwiązania przyjąć, choć oczywiście ułatwiłoby ono korzystanie z dowodu osobom powyżej 70. roku życia. Powtórzę: zasadniczo dokument unijny, który implementujemy, w dużej mierze wdraża wymagania ICAO w dowodach osobistych w UE i wiąże okres ważności warstwy elektronicznej z ważnością dokumentu.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o wydawanie dowodów osobom powyżej 70. roku życia, które mają problem z niepełnosprawnością, to jeszcze raz przypomnę, że w każdym powiecie będzie mobilna stacja i będzie możliwość, aby do takiej osoby urzędnik przyjechał. Pan poseł już przedstawiał mechanizm pobierania odcisków w miejscu zamieszkania danej osoby.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji, to projekt ustawy był konsultowany z rzecznikiem praw obywatelskich i z innymi instytucjami, był również procedowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i został przyjęty przez tę Komisję pozytywnie, bez uwag.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Odpowiadając na pytania, chcę powiedzieć, że od 2019 r. w MSWiA, jak tylko zostały przyjęte te przepisy, powstał nasz wewnętrznych zespół roboczy, ale też międzyresortowy komitet sterujący i na styku ministra ds. informatyzacji oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, który odpowiada za dokumenty, za dowody osobiste, współpracujemy, jeżeli chodzi o wdrożenie tego prawa. W tej chwili jesteśmy już na etapie testów wewnętrznych. Gdyby państwo chcieli wiedzieć więcej na temat harmonogramu, testów związanych z wdrożeniem tego rozwiązania, to moi współpracownicy mogą taką informację państwu przedstawić. Ale w ramach tego międzyresortowego zespołu została podjęta decyzja, że to minister ds. informatyzacji dokona zakupu sprzętu potrzebnego do pobierania linii papilarnych i w tej chwili trwa proces przetargowy.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Bardzo bym prosił, żeby uczestnicząca w posiedzeniu zdalnie pani dyrektor z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiedzialna za te kwestie, przedstawiła państwu szczegółową informację na temat procesu zakupu sprzętu do pobierania linii papilarnych. A panią dyrektor Beatę Stępińską z Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA bardzo proszę o odpowiedź na pozostałe pytania, które padły.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to zadam panu ministrowi jeszcze jedno pytanie uzupełniające.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKonradFrysztak">W nawiązaniu do pytania pana posła Bochenka dotyczącego 70-latków…</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ale pani dyrektor jeszcze uzupełni.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKonradFrysztak">Chodzi tylko o 70-latków, bo mam wrażenie, że ten punkt pan minister już wyczerpał. Chyba że pani dyrektor jeszcze ten temat będzie poruszać? W takim razie się wycofuję.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozwólmy dokończyć, będzie jeszcze druga tura pytań i jeżeli coś nie zostanie wyjaśnione, to będzie można jeszcze zadać pytanie.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Dzień dobry państwu, uzupełniając wypowiedź pana ministra na temat dowodów osobistych dla osób powyżej 70. roku życia, które miałyby bezterminowy okres ważności, należy poruszyć trzy kwestie. Wprowadzenie bezterminowego okresu ważności dowodów osobistych na ten moment jest niemożliwe z punktu widzenia zamieszczonych w warstwie elektronicznej dowodu osobistego certyfikatów z uwagi na wykorzystanie dowodu osobistego jako nośnika certyfikatu kwalifikowanego. Musimy bowiem zapewnić zgodność warstwy elektronicznej z wymaganiami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego nr 910/2014, tzw. eIDAS, a ponadto obowiązują nas również dokumenty ICAO. To nie jest nasza propozycja ani decyzja, po prostu musimy realizować postanowienia tych aktów prawnych. Z tego też względu wydłużenie okresu ważności certyfikatów, bo o tym musielibyśmy mówić, na okres dłuższy niż 10 lat w zakresie, w jakim jest to wymagane do uwierzytelniania danych w warstwie elektronicznej, byłoby w tym momencie obarczone dużym poziomem niepewności. Trzecia rzecz, o której warto wspomnieć, to to, że obecnie dowody osobiste są personalizowane na blankietach, których gwarancja wynosi 10 lat, więc mamy trzy fakty, że w chwili obecnej nie jest możliwe uwzględnienie okresu ważności w postaci bezterminowości dla dowodów osobistych dla osób powyżej 70. roku życia.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Jeśli chodzi o pytanie o to, czy uzyskaliśmy opinię rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, to konsultowaliśmy to, wysłaliśmy informację do rzeczników i nie uzyskaliśmy odpowiedzi, więc traktujemy to jako brak uwag.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiABeataStepinska">Odpowiadając na pytanie o skutki finansowe dla samorządów i budżetu państwa, jakie ten projekt przewiduje, chcę powiedzieć, że czasochłonność zadania, jakim jest wydawanie dowodów osobistych, obecnie jest wyliczona na 30 min. Natomiast z powodu tego, że urzędnik będzie musiał pobrać od obywatela drugą cechę biometryczną, czyli odcisk palca, zwiększyliśmy tę czasochłonność do 37 min – z 30 do 37 min. Ponadto wydzieliliśmy zupełnie nowe zadanie: pobieranie odcisku palca, drugiej cechy biometrycznej, na stacjach mobilnych. Jeśli więc urzędnik pojedzie do obywatela, który nie będzie mógł osobiście się stawić w urzędzie, to uwzględniliśmy to w skutkach finansowych i w rozliczaniu środków finansowych dla samorządów. W związku z tym wskazaliśmy państwu o ocenie skutków regulacji, w skutkach na 10 lat, wpływ na sektor finansów publicznych wynoszący 363 mln zł, natomiast na budżety wojewodów 160 mln zł. To tytułem refundacji kosztów.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak to się ma do ustawy, gdzie planujecie państwo na te 10 lat 223 i 203 mln zł, czyli razem prawie 430? Mówię o ostatnich stronach ustawy.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Momencik. Tak, w projekcie ustawy wskazaliśmy limity na okres najbliższych 10 lat i one zawierają podniesione kwoty. Panie dyrektorze, prosiłabym o uzupełnienie.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichwMSWiAKarolSzmaj">Rzeczywiście występuje różnica między tym, co jest w ustawie, o czym pan przewodniczący powiedział, czyli w art. 8, mówiącym o wydatkach wojewodów, które są związane z finansowaniem zadań zleconych, wykonywanych przez gminę, oraz w art. 7 i 8, dotyczącym poszczególnych ministrów – ministra spraw wewnętrznych i ministra ds. informatyzacji. Wynika to z tego prostego względu, że te artykuły określają maksymalne limity na potrzeby realizacji reguły wydatkowej określonej w art. 50 ustawy o finansach publicznych i te limity są wyższe niż wydatki ujęte w ocenie skutków regulacji. Zresztą jest to zapisane w ocenie skutków regulacji. Żeby nie zmieniać tych limitów, liczba potencjalnie wymienianych w ciągu tych 10 lat dowodów osobistych, czego nie możemy tak naprawdę przewidzieć, została zwiększona o 30%. Stąd kwoty ujęte w art. 7 i 8 są zawyżone w stosunku do tego, co jest w ocenie skutków regulacji. Z tym że to, że te limity – i to też jest napisane w ocenie skutków regulacji zupełnie przejrzyście i tak to zostało zaakceptowane – są ustalone w ustawie w takiej, a nie innej wysokości na poszczególne lata, nie oznacza jednocześnie, że dokładnie takie środki będą ujęte w poszczególnych ustawach budżetowych na kolejne lata. One będą po prostu podlegać normalnemu planowaniu budżetowemu na podstawie rzeczywistych potrzeb, aczkolwiek tych limitów, które zostały ustalone w ustawie, nie będzie można przekroczyć. Różnica między oceną skutków regulacji a tym, co jest w ustawie, jak pan przewodniczący powiedział, jest uzasadniona.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Patrząc na kwoty, zakładacie państwo, że co trzeci obywatel może zniszczyć dowód i ponownie go wymienić?</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie przewodniczący, absolutnie nie mieliśmy takiego założenia, że co trzeci obywatel będzie niszczył dowód osobisty, tylko po prostu przewidujemy zwiększone zainteresowanie nowym dowodem osobistym.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy pani dyrektor wyczerpała pytania?</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Nie, jeśli mogę, to się odniosę jeszcze do pozostałych pytań. Co do okresu ważności dowodów osobistych, bo ta kwestia się pojawiała w państwa wypowiedziach, chcę powiedzieć, że przepis w zakresie ważności dowodu osobistego, który będzie wydany osobie, która ukończyła 12. rok życia, ale od której chwilowo fizycznie nie jest możliwe pobranie odcisków palca, wynika wprost z regulacji rozporządzenia unijnego, które właśnie wdrażamy – mówi o tym dokładnie art. 4 ust. 2.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Było też pytanie dotyczące czytników, kwestii technicznych, mówiąc ogólnie, i tutaj bym prosiła o udzielenie odpowiedzi panią dyrektor Kopytowską z KPRM, która uczestniczy w posiedzeniu online.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Możemy się połączyć z panią dyrektor?</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska">Tak, dzień dobry państwu, czy ja jestem słyszalna?</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Słyszalna, ale niewidzialna.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Dobrze, to jeszcze się pokażę. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, padły pytania dotyczące zakupu sprzętu potrzebnego do wyposażenia stanowisk w organach gmin. W tej chwili jesteśmy na ukończeniu przetargu, mamy wyłonioną firmę, która musi jeszcze złożyć odpowiednie dokumenty, tak że do końca przyszłego tygodnia planujemy zakończenie tego procesu. To jeśli chodzi o skanery odcisków palców. Natomiast jeśli chodzi o sprzęt do obsługi mobilnej wnioskowania o wydanie dowodu osobistego, to tutaj również jesteśmy na ukończeniu przetargu, do dzisiaj wyłoniony wykonawca miał uzupełnić dokumenty i będziemy jeszcze w najbliższych dniach to weryfikować.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Padały też pytania dotyczące szkoleń i czy przewidujemy opóźnienia. Nie przewidujemy opóźnień, szkolenia będą prowadzone w trybie online z uwagi na pandemię i konieczność uwzględnienia reżimu sanitarnego. Będzie wystawiona platforma e-learningowa, tak samo jak to było zrealizowane przy wdrażaniu dowodów z warstwą elektroniczną. Ten schemat się sprawdził, dlatego taki sam schemat chcemy zastosować także w przypadku tych szkoleń. Planujemy przeprowadzenie tekstów end-to-end, czyli razem z organami gmin. Wytypowaliśmy do tego 21 urzędów z populacją różnej wielkości – są to duże miasta, średnie i małe. Dziękuję.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie, pani dyrektor. Na kiedy państwo przewidujecie dystrybuowanie urządzeń do gmin? W lipcu?</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Nie, myślę, że nie. Cały proces zakończymy pod koniec maja. Wykonawca urządzeń do odcisków palców ma 30 dni na dostarczenie sprzętu od momentu podpisania umowy.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Adamczyk, proszę. Ktoś jeszcze ma pytania? Pan poseł Szopiński.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Pani dyrektor, mam pytanie techniczne. Urządzenia urządzeniami, ale urzędnicy z samorządów muszą dotrzeć do poszczególnych osób, które mobilnie będą chciały wypełnić wniosek i złożyć odcisk palca. Proszę powiedzieć, czy państwo analizowali, jak to będzie fizycznie i logistycznie wyglądało, czy samorządy mają zakupić samochody, którymi ci urzędnicy będą się poruszali, czy mają korzystać z komunikacji miejskiej? Dziękuję.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak, proszę.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowny panie ministrze, pani dyrektor, w kontekście pani wypowiedzi, z której wybrzmiało, że dzisiejsze blankiety mają 10-letni termin gwarancji, rozumiem, że nowe dowody również będą miały taki termin gwarancji? A co za tym idzie, skoro dziś dla 70-latków można bezterminowo wydawać dowody – rozumiem oczywiście kwestię certyfikatu – to mam pytanie: jak w przypadku dzisiejszych 70-latków, chcących za 10 lat odnowić dowód, czyli de facto odnowić certyfikat bezpieczeństwa, będzie ta wymiana się odbywać? Czy one będą wymieniane w formie rzeczywistej, jako kawałek plastiku, czy będą tylko odnawiane certyfikaty? To jest pytanie, które być może dziś ma mniejsze znaczenie, ale w konsekwencji tego, co będzie za lat 10, oczywiście rozumiemy, że mogą być – tak jak pan poseł Bochenek podnosił – problemy w komunikacji, przemieszczaniu się 70-latków, ale jak to będzie wtedy wyglądać i jakie rozwiązania są przewidziane w związku z tym certyfikatem? Dziękuję.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Myślę, że pytania pojawią się także podczas rozpatrywania kolejnych artykułów, dlatego chciałbym zamknąć tę część, bo wtedy nie będą odbierał państwa głosów, jeżeli przy kolejnym konkretnym artykule będziecie państwo zadawali pytania. Jeszcze pan poseł Szopiński i zamykamy listę pytających, po udzieleniu odpowiedzi zamknę dyskusję i przystąpię do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, na etapie konsultacji tego projektu z resortem stowarzyszenie notariuszy zgłosiło wniosek, aby wydłużyć do 15. roku życia granicę wieku osób, którym wydawane są dowody z 10-letnim okresem ważności. Motywowano to elementem takim, że w okresie dojrzewania najbardziej zmienia się wygląd człowieka i w związku z tym pomiędzy 12. a 22. rokiem życia, kiedy ten wygląd się zmienia, osoba na zdjęciu zupełnie nie będzie podobna do tej, której w wieku lat 12 wydano dowód. Zdaniem notariuszy mniejsze prawdopodobieństwo pomyłki zachodziłoby wtedy, kiedy osoby od 15. roku życia miałyby wydawane dowody z 10-letnim okresem ważności. Jakie były powody odrzucenia tego wniosku stowarzyszenia notariuszy przez resort? Notariusze motywowali wprowadzenie tego rozwiązania również pozytywną opinią rozporządzenia PE, że ten wniosek nie narusza tego rozporządzenia, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. To było ostatnie pytanie w dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze. Było też pytanie do pani dyrektor, więc prosiłbym, aby pan wskazał, kto będzie odpowiadał.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Systematyzując pewną wiedzę, chciałbym powiedzieć, że w ramach obecnie funkcjonującej ustawy o dowodach osobistych osoby powyżej 70. roku życia mają dziś wydawane dowody na 10 lat. Była możliwość wydawania dowodów bezterminowych do 2015 r. i w związku z tym w obrocie są takie dowody, ale obecnie dowody są wydawane na 10 lat i my to podtrzymujemy. Szanowni państwo, mamy 2021 r., ale gdyby w 2011 r. ktoś powiedział, że przez 10 lat tyle się zmieni w dowodach, to pewnie z jednej strony obywatele byliby zaniepokojeni, że tak często to się zmienia, a z drugiej strony nikt by się nie spodziewał takich zmian dotyczących także bezpieczeństwa obrotu w ramach UE i poza UE. Dziś dzięki takim dowodom osobistym można na przykład, jak państwo wiedzą, przekraczać bramki na lotniskach, tzw. bramki ABC, i można bezkolizyjnie przechodzić między strefami podróży. Jest też wiele innych ułatwień związanych z wykorzystywaniem warstwy elektronicznej, więc ciężko nam odpowiedzieć na pytanie, jak to będzie wyglądało za 10 lat. Dziś zakładamy, że to będzie po prostu wymiana dowodu osobistego.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące samorządów, to podczas procedowania przez Komisję Wspólną ten projekt został przyjęty bez uwag, zatem samorządy nie widziały problemu w tym, w jaki sposób będą realizować zadania związane z mobilnymi stacjami. Po prostu tego typu uwagi ze strony samorządów w ramach procedowania nie padały.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę jeszcze panią dyrektor o odpowiedź na pytania, które pani zanotowała.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">W uzupełnieniu, panie ministrze, szanowni państwo, jeśli chodzi o samorządy i stacje mobilne, których dotyczyło pytanie, to myśmy wydzielili nowe zadanie: pobieranie odcisków palców w ramach mobilnej stacji. Zostaną wydzielone środki finansowe na ten cel, więc to wszystko jest już ujęte w ramach tego zadania.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Natomiast odnosząc się do uwagi na temat stowarzyszenia notariuszy, które zgłosiło potrzebę skrócenia do 5 lat terminu ważności dowodów osobistych wydawanych osobom do 15. roku życia celem ułatwienia potwierdzenia tożsamości tej osoby, z uwagi na zmiany w wyglądzie, jakie zachodzą do 20. roku życia, to nie uwzględniliśmy, szanowni państwo, tej uwagi, wskazując, że 5-letni termin ważności będą posiadały dowody osobiste wydawane osobom do 12. roku życia. I te przepisy są skorelowane z przepisami stanowiącymi o wymogu pobierania odcisków palców od osób od 12. roku życia. Taki przepis jest wprost wskazany w rozporządzeniu unijnym, w art. 3 ust. 7, który mówi, że z obowiązku złożenia odcisków palców mogą być zwolnione dzieci do 12. roku życia, więc od osób powyżej 12. roku życia pobieramy odcisk palca. Dziękuję.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, myślę, że na tym wyczerpaliśmy listę pytań i odpowiedzi w tej części naszego posiedzenia. Zamykam dyskusję i wobec niezgłoszenia wniosku o wysłuchanie publiczne przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Jeśli państwo pozwolicie, to za naszą zgodą Biuro Legislacyjne dokonałoby oczywistych poprawek redakcyjnych w ustawie, tak żebyśmy nie musieli nad każdą z poprawek dyskutować. Ewentualnie panowie mecenasi przy każdym artykule powiedzą, czy została zgłoszona jakaś poprawka. Mam na myśli poprawki bardziej o charakterze merytorycznym, a nie redakcyjnym, bo musielibyśmy wtedy dość długo dyskutować. Jeśli więc jest zgoda, to BL dokona poprawek redakcyjnych. Jest zgoda? Jest. Szanowni państwo, myślę, że panowie mecenasi przedstawią nam swoje poprawki, BL zgłosiło również grupę dziewięciu poprawek legislacyjnych, pod którymi będzie się trzeba podpisać, i te poprawki panowie krótko omówicie, jak będziemy przy konkretnym artykule. Jako prezydium podpisaliśmy się pod tymi poprawkami, jest zgoda rządu na ich wprowadzenie, więc będziemy nad nimi procedowali, kiedy dojdziemy do konkretnego artykułu. Dziękuję bardzo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie tytuł ustawy został przyjęty.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 1. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Będę mówił powolutku, żebyście mieli państwo możliwość zabrania głosu. Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi i pytania do zmiany drugiej w art. 1? Pan poseł Adamczyk, proszę bardzo.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, m.in. moja osoba, pan Wiesław Szczepański i Jan Szopiński złożyliśmy poprawkę, która dotyczy art. 7. Proponuje się w art. 7 ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych wprowadzić zmianę okresu ważności dowodu dla osób w wieku np. powyżej 70. roku życia, a dokładnie od 70. roku życia. Uzasadniając, uważamy, że dodanie w art. 7 kolejnego czwartego ustępu, w którym znalazłby się zapis o dłuższej niż 10 lat lub bezterminowej ważności dowodów osobistych wydawanych osobom powyżej 70. roku życia, jest zgodne z sugestią znajdującą się w art. 4 pkt 2 ppkt c rozporządzenia PE i Rady UE 2019/1157. Poprawka, którą proponujemy, brzmi następująco: Dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła 70. rok życia, jest ważny bezterminowo od daty jego wydania. Dziękuję.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze. Rozumiem, że dyskutowaliśmy o tym, ale prosiłbym o państwa stanowisko.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, tak jak mówiliśmy, chcielibyśmy, żeby bezpieczeństwo dowodów osobistych było zapewnione przez państwo możliwie w jak najwyższym stopniu i te przepisy właśnie tego dotyczą, po to tę ustawę nowelizujemy. Tak jak powiedziałem, dziś jest taka możliwość, jaka jest, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i certyfikatów bezpieczeństwa na 10 lat, więc ta ustawa przewiduje właśnie takie rozwiązanie. I to nie wynika ze złej woli czy pomysłu MSWiA, tylko z utrzymania obecnego stanu prawnego, czyli 10-letni okres ważności dowodu dla osób powyżej 70. roku życia wynika z utrzymania jak najwyższych standardów bezpieczeństwa tego dokumentu. Także stacje mobilne są rozwiązaniem, które ma ułatwić osobom powyżej 70. roku życia wyrabianie nowego dokumentu. Stąd podtrzymujemy nasze stanowisko.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Bochenek.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMateuszBochenek">Pozwolę sobie, panie przewodniczący, jeszcze dopytać w tym punkcie, cytując przepis rozporządzenia, na jakie powoływał się pan poseł Adamczyk, czyli art. 4 ust. 2 lit. c: „na zasadzie odstępstwa od ust. 1 państwa członkowskie mogą przewidzieć okres ważności przekraczający 10 lat w przypadku dowodów osobistych wydawanych osobom, które ukończyły 70. rok życia”. Moje pytanie dotyczy sytuacji w innych państwach UE – czy państwo dysponujecie wiedzą na temat tego, czy ten okres w innych państwach został wydłużony, czy przekracza 10 lat? Rozporządzenie dopuszcza bowiem taką możliwość. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowni państwo, zgadza się, z rozporządzenia wynika taka możliwość, niemniej obowiązuje nas nie tylko rozporządzenie unijne, ale również wymagania Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego, które wiążą okres ważności warstwy elektronicznej z ważnością samego dokumentu. Nie możemy więc tego pominąć.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeszcze powtórzę, szanowni państwo, rozwiązania techniczne związane z bezpieczeństwem warstwy elektronicznej w tej chwili wymagają od nas tego, aby to było takie, a nie inne rozwiązanie. My też chcielibyśmy, aby to była kwestia bezterminowa, ale tak jak powiedziałem, może to zakończyć się tym, że w dowodach wydanych bezterminowo nie będzie zabezpieczona warstwa elektroniczna takiego dowodu. Stąd takie, a nie inne rozwiązanie.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o przetłumaczenie na język polski. Co należy rozumieć przez bezpieczeństwo warstwy elektronicznej dowodu?</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, dowód w tej chwili składa się z warstwy graficznej i z warstwy elektronicznej. Certyfikaty bezpieczeństwa, które w tej chwili dotyczą warstwy elektronicznej, są przewidziane na 10 lat. W związku z tym może się okazać, że wraz z rozwojem techniki, z tym, do czego ten dowód będzie używany za 10 lat – pewnie dużo więcej funkcjonalności będzie wtedy miał niż dzisiaj – bezpieczeństwo obrotu danych w wersji elektronicznej nie będzie zabezpieczone, ponieważ te certyfikaty mają 10 lat gwarancji i tyle.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie i przystąpimy do głosowania. A gdyby kolega zmodyfikował poprawkę, żeby dotyczyła osób w wieku nie 70, tylko 75 lat, bo pytanie, czy osoby starsze, 80-letnie należy ciągać i do nich dojeżdżać? Czy granica 75, a nie 70 lat byłaby w ogóle do przyjęcia, czy nie? Czy nawet staruszka 99-letnia będzie musiała ten dowód zmieniać?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To niestety nic nie zmienia ze względu na to, że za 10 lat może się zdarzyć, że osoba, która będzie miała wydany dowód na czas nieokreślony, będzie chciała, mimo że jest staruszką, wykorzystać warstwę elektroniczną dowodu, dokonać np. e-usługi, którą państwo jej umożliwi, i się okaże, że mimo iż ma dowód na czas nieokreślony, to warstwa elektroniczna nie działa, ponieważ straciła ważność po 10 latach. I wtedy jest problem.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowni państwo, jeśli mogę, uzupełnię jedną kwestię, bo absolutnie tu nie pomijamy kwestii wieku osób starszych. Proszę zauważyć, że projekt przewiduje możliwość realizacji tego zadania przez urzędy poprzez używanie stacji mobilnej, którą wprowadzamy. Jeżeli więc ta osoba z różnych powodów nie będzie mogła osobiście udać się do urzędu, to urzędnik do takiej osoby przyjedzie pobrać odciski palców. Poza tym, szanowni państwo, to bezpieczeństwo, o którym mówił pan minister, to są certyfikaty, które są wgrane w warstwie elektronicznej. Certyfikaty są połączone z różnymi usługami, z różnymi dostępnościami i one są różnie zaimplementowane w różnych krajach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje poprawkę? W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę wszystkie osoby będące poza salą, żeby usiadły do swoich urządzeń. Rozumiem, że poprawka jest jasna – chodzi o to, żeby dla osób powyżej 70. roku życia dowód był ważny bezterminowo.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy 7 głosów za, 16 przeciw i 8 wstrzymujących się – stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. W ten sposób rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są pytania, uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma uwag, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana piąta została rozpatrzona.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana szósta została rozpatrzona.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana siódma została rozpatrzona.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana ósma została rozpatrzona.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do zmiany dziewiątej? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana dziesiąta została rozpatrzona. Przepraszam, jednak BL ma uwagi. Proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy pytanie odnośnie do art. 26 ust. 1, ponieważ ta zmiana, a także zmiana np. w art. 46 ust. 1 polega na pewnym przeniesieniu ciężaru dowodowego na wnioskodawcę, który ma udowodnić różne kwestie. Musi uprawdopodobnić pewne zdarzenie, żeby nastąpił skutek w postaci wydania jakiejś decyzji przez urzędnika. Obecnie w ustawie taka osoba jest zobowiązana albo przedstawić określone dokumenty udowadniające określone zdarzenie, albo przedstawić informację o jakimś zdarzeniu, tak jak w tym przypadku, określonemu urzędnikowi. Stąd mamy pytanie odnośnie do tego artykułu, ale także pozostałych, m.in. do zmiany art. 46, na czym takie uprawdopodobnienie ma polegać i jak będzie wyglądała procedura dotycząca uprawdopodobnienia nastąpienia jakiegoś zdarzenia? Dziękuję.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie mecenasie, odnosząc się do…</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor, proszę głośniej, może bliżej mikrofon.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Przepraszam. Odnosząc się do tej uwagi, nie wprowadziliśmy tutaj sformułowania „udowadniać”, tylko „uprawdopodobnić”. Tak naprawdę w dowolnej formule obywatel będzie mógł to uprawdopodobnić – czy to będzie telefon, czy przesłany skan. Nie chcemy wskazywać, wymieniać konkretnie, w jakiej formie, ma to nastąpić, bo będą różne sytuacje i różne okoliczności, które spowodują, że dana osoba nie będzie mogła złożyć wniosku osobiście w urzędzie. Wychodzimy więc naprzeciw obywatelowi, mając na uwadze różne możliwości, jakie mogą się pojawić, nie chcemy przewidywać, wskazywać konkretnej formy, w jakiej ma nastąpić uprawdopodobnienie pewnej niemożności w danym momencie.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dopytam, dlatego że m.in. w art. 26 mamy ust. 2, gdzie jest wyraźnie wskazane… przepraszam, tylko sobie otworzę ustawę… gdzie jest określone: „w przypadku gdy złożenie wniosku o wydanie dowodu osobistego w trybie określonym w ust. 1 okaże się nieuzasadnione…” – rozumiem, że urzędnik będzie oceniał, że dana osoba w niewystarczający sposób uprawdopodobniła jakieś zdarzenie, czyli to będzie wola urzędnika?</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak, to będzie ocena urzędnika, który dostanie np. telefon, mail, skan i oceni, czy jest to wystarczające, by uprawdopodobnić tę niemożność w danym momencie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyjaśnione, panie mecenasie? W takim razie stwierdzam, że zmiana dziesiąta w art. 1 została rozpatrzona.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do zmiany jedenastej, do której jest poprawka. I tutaj mam pytanie do państwa posłów, bo ja bym odczytał te poprawki, a panowie mecenasi by je wszystkie omówili i miałbym taką uprzejmą prośbę do państwa posłów, abyśmy te dziewięć poprawek przyjęli w jednym głosowaniu. Natomiast prosiłbym BL o krótkie ich omówienie, bo wydaje się, że są to poprawki o charakterze redakcyjnym, ale jednak mające charakter merytoryczny. Nie są one kontrowersyjne, więc moglibyśmy je przyjąć w jednym głosowaniu. Czy jest na to zgoda? Państwo macie te poprawki? Bardzo proszę BL o omówienie tych poprawek i ewentualnie, jeśli będą pytania, o krótką debatę, żebyśmy potem nie mieli już problemów z omawianiem artykułów. Przyjmowalibyśmy je wraz z omówioną i przyjętą już poprawką. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, zaczynając od poprawki do zmiany nr 11, to chodzi tu jedynie o wykreślenie w lit. a w pkt 11 wyrazów: „tej osoby”, ponieważ może budzić wątpliwości, kogo to dotyczy, czy podpisu wnioskodawcy, czy też adnotacji pracownika organu gminy. Dzięki temu wykreśleniu będzie jasne, że ostatnia część tego przepisu dotyczy elektronicznych podpisów zaufanych oraz podpisów osobistych wnioskodawcy, a nie pracownika organu gminy. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 15 i w tym przypadku mieliśmy pewne wątpliwości w art. 30 ust. 2, czy dowód osobisty może odebrać tylko rodzic, który nie składał wniosku o wydanie dowodu osobistego, czy również rodzic, który składał taki wniosek. Dlatego proponujemy dodać wyraz „również” – wtedy będzie jasne, że chodzi zarówno o rodzica, który składał wniosek o wydanie dowodu osobistego, jak i tego, który nie składał tego wniosku.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-70.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie mamy grupę poprawek, tj. poprawkę nr 3, 5, 6, 7 i 8, które mają charakter ujednolicający, jeżeli chodzi o pewne pojęcia związane z nieuprawnionym wykorzystaniem danych. Chodzi o to, że w projekcie proponuje się w jednym przypadku dodanie wyrazu „podejrzenia” do „nieuprawnionego wykorzystania danych”, a innym razem tego brakuje. Dlatego wspólnie z rządem zaproponowaliśmy w tych przepisach, żeby to ujednolicić. Jak powiedziałem, zaproponowane przez nas zmiany w kilku miejscach poprawiają tę kwestię.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-70.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, to jest to poprawka wynikająca z braku konsekwencji przy okazji nowelizacji art. 12, czyli dotyczy to tej zmiany, którą już przyjęliśmy. Mianowicie obecnie art. 12 jest bezustępowy, a po przyjęciu poprawki będzie posiadał ustępy i tam jest odesłanie do art. 12 pkt 2 lit. a i b, a po zmianie tego artykułu to będzie ustępem, dlatego trzeba odpowiednie konsekwencje wprowadzić.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-70.4" who="#LegislatorTomaszCzech">I ostatnia poprawka, dziewiąta, to jest wyraźne wskazanie, że chodzi o dowody osobiste wydane przed dniem 2 sierpnia 2021 r., ponieważ przepis w tym kształcie może budzić wątpliwości, czy nie będzie odczytywany w ten sposób, że chodzi o dowody osobiste wydane przed dniem wejścia w życie w ogóle ustawy o dowodach osobistych. Takie doprecyzowanie będzie jaśniejsze i zlikwiduje wątpliwości. Dziękuję.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda strony rządowej? Szanowni państwo, ja przeczytam krótko, bo państwo macie listę poprawek, ale chciałbym, żeby także osoby, które są poza salą, wiedziały, jakie poprawki przyjmiemy. To będą poprawki: w art. 1 w pkt 11 w lit. a, w art. 1 pkt 15 w ust. 2, w art. 1 w pkt 20 w lit. d, w art. 1 w pkt 24 dodać zmianę aa, w art. 1 w pkt 24 dodać zmianę ab, w art. 1 w pkt 26 w lit. b, w art. 1 w pkt 27, w art. 1 w pkt 28 oraz zmiana w art. 4.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 30 posłów, 28 było za, 2 osoby się wstrzymały. Tym samym Komisja przyjęła 9 poprawek, które zostały państwu przedstawione. Kiedy będę omawiał poszczególne zmiany, będę informował, że dana zmiana zostaje przyjęta z poprawką, jeśli nie będzie dodatkowych uwag albo propozycji zmian.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany jedenastej, do której została przyjęta poprawka. Czy są uwagi, pytania do zmiany jedenastej wraz z przyjętą poprawką? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę jedenastą wraz z przyjętą poprawką.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana dwunasta została rozpatrzona.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzynastej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana trzynasta została rozpatrzona.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany czternastej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę czternastą.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana piętnasta. Przypominam, że przyjęliśmy poprawkę do zmiany piętnastej. Czy są uwagi, pytania do zmiany piętnastej wraz z przyjętą poprawką? Nie ma uwag, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę piętnastą.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany szesnastej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany szesnastej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana szesnasta została rozpatrzona. Przepraszam, jednak BL ma uwagi, proszę bardzo.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy uwagi do art. 30c, nowo dodawanego, do ust. 1 i 2. Skąd różnica w tym miejscu, gdzie mówimy o zapewnieniu przez organ gminy, o którym mowa w art. 26 ust. 1a, bo w ust. 1 jest: „o ile jest to organ gminy, do którego złożono wniosek o wydanie dowodu osobistego”, a w ust. 2 tej końcówki nie ma. Skąd taka różnica w tej procedurze?</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie mecenasie, w ust. 1 mówimy o sytuacji, kiedy osoba nie może odebrać osobiście dowodu osobistego i doprecyzowaliśmy ten przepis o to wskazanie: „do którego złożono wniosek o wydanie dowodu osobistego”. Chodzi o to, żeby były to te same urzędy. Mamy tu też na myśli kwestię bezpieczeństwa dokumentów, bo jeżeli nie byłoby tego doprecyzowania, to mogłoby dojść do sytuacji, że urzędy będą przesyłać między sobą dokumenty, dowód osobisty, zgodnie z właściwością złożenia wniosku o dowód osobisty. Dziękuję.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że w ust. 2 nie ma konieczności takiego doprecyzowania?</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Nie ma tam takiego doprecyzowania, ponieważ ustęp mówi o możliwości aktywacji, więc mówimy o gminach, które będą miały stację mobilną. Dziękuję.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przyjęte wyjaśnienia? W takim razie stwierdzam, że zmiana szesnasta została rozpatrzona.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany siedemnastej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę siedemnastą.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do zmiany osiemnastej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę osiemnastą.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dziewiętnastej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę dziewiętnastą.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany dwudziestej przyjęliśmy przed chwilą poprawkę. Czy są pytania do zmiany dwudziestej wraz z przyjętą poprawką? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę dwudziestą.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej pierwszej. Czy są uwagi, pytania do tej zmiany? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę dwudziestą pierwszą.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej drugiej. Czy są uwagi, pytania do tej zmiany? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę... Przepraszam, nie zauważyłem. Proszę, pan poseł Hreniak.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPawelHreniak">Mam poprawkę do zmiany dwudziestej trzeciej.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jesteśmy przy zmianie dwudziestej drugiej. Nie ma uwag do zmiany dwudziestej drugiej, stwierdzam zatem, że Komisja rozpatrzyła tę zmianę.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej trzeciej. Pan poseł Hreniak, bardzo proszę.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić poprawkę, która dotyczy art. 48, mówiącego o formularzu utraty lub uszkodzenia dowodu. Ta poprawka jest podyktowana chęcią uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych w sytuacji zgłoszenia utraty lub uszkodzenia dowodu osobistego. Poprawka została przekazana do sekretariatu, rozumiem, że panie i panowie posłowie ją mają, ale dla porządku odczytam jej treść.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że nie ma potrzeby, panie pośle, mamy tę poprawkę. Wszyscy mają tę poprawkę?</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelHreniak">Rozumiem, jeżeli nie ma takiej woli… Jeszcze raz powtórzę, że jest ona podyktowana chęcią usunięcia pewnych wątpliwości interpretacyjnych.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania do poprawki pana posła Hreniaka? Nie widzę zgłoszeń. Strona rządowa ma uwagi? Jest zgoda. W takim razie, panie i panowie posłowie, przystępujemy… Rozumiem, że poprawka, którą pan poseł proponuje, miałaby zastąpić całą zmianę dwudziestą trzecią, tak? W miejsce dotychczasowej krótkiej zmiany w ustawie byłaby ta rozszerzona, zgłoszona przez pana posła, tak? Poprawka jest podpisana przez pana posła Hreniaka, pana posła Sipierę i pana posła Polaczka. Przypominam, że każda poprawka do projektu wymaga podpisu trzech posłów.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez grupę posłów, mającej na celu zmianę art. 48, tj. poprawki do zmiany dwudziestej trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">Podam wynik za chwilę, bo komputery się zawiesiły.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, przejdziemy do zmiany dwudziestej czwartej, a za chwilę wrócimy do zmiany dwudziestej trzeciej, jak już będziemy mieli wyniki. Rozumiem, że zawiodła nas automatyka.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam, że we wcześniejszym głosowaniu przyjęliśmy poprawkę do zmiany dwudziestej czwartej. Czy są uwagi do zmiany dwudziestej czwartej wraz z przyjętą wcześniej poprawką? Nie ma uwag, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą czwartą.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do zmiany dwudziestej piątej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana dwudziesta piąta została rozpatrzona.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany dwudziestej szóstej przyjęliśmy już poprawkę, dlatego pytam, czy do zmiany dwudziestej szóstej wraz z przyjętą wcześniej poprawką są pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta szósta została przyjęta.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej siódmej i przypominam, że do tej zmiany też już przyjęliśmy poprawkę. Czy są pytania, uwagi do zmiany dwudziestej siódmej wraz z przyjętą wcześniej poprawką? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dwudziestą siódmą.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany dwudziestej ósmej w art. 54 są uwagi, pytania? Przypominam, że do tej zmiany również przyjęliśmy już poprawkę. Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dwudziestą ósmą.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej dziewiątej. Czy są uwagi, pytania do tej zmiany? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę dwudziestą dziewiątą.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do zmiany trzydziestej w art. 1? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana trzydziesta została rozpatrzona.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana trzydziesta pierwsza. Są pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana trzydziesta pierwsza została rozpatrzona.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana trzydziesta druga. Są pytania, uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana trzydziesta druga została rozpatrzona.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">Jest już wynik, panie przewodniczący.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Szanowni państwo, głosowało 31 pań i panów posłów, głos za oddało 28 osób, nikt nie był przeciw i 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym została rozpatrzona wraz z poprawką zmiana dwudziesta trzecia.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzydziestej trzeciej. Czy są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana trzydziesta trzecia w art. 1 została rozpatrzona.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzydziestej czwartej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana trzydziesta czwarta została rozpatrzona.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzydziestej piątej? Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana trzydziesta piąta została rozpatrzona.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana trzydziesta szósta. Są pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana trzydziesta szósta została rozpatrzona, a tym samym został rozpatrzony w całości art. 1.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 2. Czy są pytania, uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do art. 3? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy pytanie do rządu. Skąd właściwie ta zmiana? Dlatego że – jak nam się wydaje – nie wynika to ze stosowania rozporządzenia UE, a oprócz tego, że dodaje się inspektorów nadzoru wewnętrznego, to dodaje się również Krajową Administrację Skarbową jako całość. Dotychczas w tym przepisie jest mowa jedynie o Służbie Celno-Skarbowej.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie mecenasie, tak, dopisaliśmy w tym przepisie Krajową Administrację Skarbową i to jest uwaga zgłoszona w trakcie uzgodnień międzyresortowych przez Ministerstwo Finansów. Jeśli mogłabym, to prosiłabym o wsparcie przedstawicieli MF, którzy uczestniczą w posiedzeniu online. Dziękuję.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy kogoś z MF? Zarządzam 2 minuty przerwy i bardzo bym prosił, żeby ktoś z MF do nas dołączył.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Resort sam sobie gola strzelił, bo gdybyście państwo nie wywołali MF, to byśmy jechali dalej. Zgodnie z prośbą pana posła opozycji – pan to doceni – posła Frysztaka będziemy dalej procedowali i zatrzymamy się nad wyjaśnieniem tej zmiany przed głosowaniem nad całością. Jest na to zgoda? Musimy niebo i ziemię poruszyć, żeby MF się pojawiło, bo nie rozpocznę głosowania nad całością ustawy, dopóki MF nie wyjaśni tej kwestii. Zatem dojedziemy do ostatniego punktu i zatrzymamy się na wyjaśnienie MF przed głosowaniem nad całością ustawy.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Byliśmy przy art. 2 czy 3? Art. 3. W takim razie art. 3 pozostawiam bez rozpatrzenia do momentu wyjaśnienia przez MF.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 4. Przypominam, że przyjęliśmy poprawkę do art. 4. Czy są pytania, uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 7 dotyczy limitu wydatków z budżetu państwa. Czy są uwagi, pytania do tego artykułu? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 8, dotyczący limitu wydatków wojewodów, czyli również gmin – czy do art. 8 są uwagi? Nie ma uwag, stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania, uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tu jest kilka kwestii. Jedna kwestia, która w naszej ocenie jest bezsporna, dotyczy początkowej frazy tego przepisu: „do dnia wejścia w życie tego przepisu”. W naszej ocenie ten fragment jest całkowicie zbędny z uwagi na brzmienie przepisu o wejściu w życie, czyli art. 11 pkt 3, który właśnie ten art. 10 wprowadza w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. To jest kwestia, która nam się wydaje bezsporna, ale jest też kwestia dyskusyjna, mianowicie ten przepis jest zamieszczony w grupie przepisów przejściowych, z tym że jego brzmienie nie wskazuje absolutnie, że on jest przejściowy, gdyż nie ma ani terminu, ani żadnego faktu, który by wskazywał, kiedy ten przepis wyekspiruje, znajdzie swoje zastosowanie. Wczytując się w uzasadnienie do projektu, można przyjąć, że chodziło o to, że ten przepis miałby funkcjonować do dnia wejścia w życie rozporządzenia unijnego, czyli do 2 sierpnia br., natomiast absolutnie nie wynika to z treści art. 10. Legislacyjnie jest to technika bardzo niepoprawna, która powoduje, iż ten przepis w obecnym brzmieniu, bez tego wstępnego fragmentu, zawsze będzie w tej ustawie zmieniającej jako przepis, który tak naprawdę ma charakter merytoryczny. Nasza ocena jest taka, że albo trzeba zmienić ten przepis, wskazując na datę, kiedy znajdzie on zastosowanie i wówczas będzie miał charakter przepisu stricte przejściowego. Albo, jeżeli on ma mieć charakter merytoryczny, co nam się wydaje wątpliwe, powinien być zamieszczony w grupie przepisów merytorycznych, czyli jako dodatkowa zmiana w art. 1. Dziękuję.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dziękuję. Szanowni państwo, przystając na jedną z dwóch propozycji panów legislatorów, prosimy o to, aby zastosować to rozwiązanie przeniesienia tego przepisu, jeśli jest to zgodne z techniką legislacyjną, do przepisów prawa materialnego.</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko jedno pytanie. W związku z tym, co powiedział pan minister, wasza sugestia wymaga poprawki legislacyjnej? Jeśli tak, to czy to wymaga głosowania, czy jest to poprawka redakcyjna? Ale podejrzewam, że to poprawka merytoryczna, tak? Czy panowie mogliby tę poprawkę przygotować?</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pozostaje tylko kwestia, czy przygotować tę poprawkę teraz czy na drugie czytanie?</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ja bym prosił, żebyśmy to rozstrzygnęli tutaj. Zarządzę 5 czy nawet 10 minut przerwy na przygotowanie tej poprawki, bo widzę, że mamy problem z połączeniem z MF, więc umówmy się, że państwo usiądą i w ciągu 10 min przygotują tę poprawkę, którą my podpiszemy, bo myślę, że ona nie jest kontrowersyjna. Nie chciałbym czekać do drugiego czytania, bo jeśli się pojawią poprawki, to oczywiście zwołamy posiedzenie Komisji, ale może być sytuacja taka, jak państwo widzicie, że nie będzie problemów związanych z innymi poprawkami. Żeby już zamknąć to, że z naszego klubu będzie poprawka, to ja zgłoszę wniosek pana posła jako wniosek mniejszości. W związku z tym z naszego klubu nie będzie poprawki, być może będzie z innego, ale może też być taka sytuacja, że ustawa przejdzie bez poprawek. Dlatego wolałbym, żebyśmy załatwili tę sprawę tutaj, bo taką dżentelmeńską rozmowę odbyliśmy w ramach prezydium, że postaramy się, aby ten projekt jak najszybciej przeszedł.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym ogłaszam 10 min przerwy. Bardzo bym prosił, żebyście państwo doszli do porozumienia i przedstawili nam projekt poprawki. Być może znajdzie się w MF w tym czasie ta osoba, która miała być na posiedzeniu Komisji, a której nie ma.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wznawiam obrady, proszę o zajęcie miejsc. Bardzo proszę, panie mecenasie, o zaprezentowanie poprawki.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Poprawka będzie polegała na skreśleniu w art. 10 wyrazów: „od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Ten przepis będzie się zaczynał od słów: „Minister właściwy ds. wewnętrznych…” i następnie ta treść zostanie przeniesiona do art. 1 pkt 3 projektu i zostanie dodana jako art. 9b w ustawie o dowodach osobistych. W konsekwencji, w związku z tym, że ten przepis musi wejść w życie wcześniej, zostanie zmieniony również art. 11 poprzez to, że będzie wskazane, że art. 1 pkt 3 w zakresie art. 9b, jak i art. 7 i 9 wejdą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Tyle w skrócie.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, mam taką uprzejmą prośbę, ponieważ słuchają nas koleżanki i koledzy posłowie będący poza salą, żeby pan dokładnie odczytał treść art. 10.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Poprawkę czy to, jak będzie brzmiał ten przepis?</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Całą poprawkę. Jak będzie brzmiał art. 10 i jak będzie brzmiała poprawka.</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Artykuł 10 będzie brzmiał: „Minister właściwy ds. wewnętrznych i minister właściwy ds. informatyzacji realizują działania w celu zapewnienia prawidłowego stosowania rozporządzenia PE i Rady UE 2019/1157 z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin, korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się.” I to będzie w art. 9b ustawy o dowodach osobistych.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że strona rządowa wyraża zgodę na taką poprawkę. Jest zgoda, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki podpisanej przez grupę trzech posłów, zgłoszoną przez BL? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 28 posłów, za poprawką było 27, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta. W związku z tym stwierdzam, że art. 10 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wracamy do art. 3. Wiem, że mamy już panią z MF. Rozumiem, że pani dyrektor zada pytanie, które padło w czasie dyskusji, bo nie wiem, czy pani z MF nas słuchała. Mamy połączenie z panią z MF?</u> | |
| 403 | + </div> | |
| 404 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 405 | + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaiOchronyInformacjiwMinisterstwieFinansowEwaWolska">Tak, jestem.</u> | |
| 406 | + </div> | |
| 407 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 408 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor, proszę o wyjaśnienie kwestii.</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowna pani dyrektor, Beata Stępińska. Omawialiśmy wcześniej kwestię podniesioną w art. 3 projektu, tj. w ustawie o ewidencji ludności. W art. 46 ust. 1 pkt 2 dodaliśmy do katalogu podmiotów Krajową Administrację Skarbową. Ta uwaga została zgłoszona przez MF w trakcie uzgodnień międzyresortowych i prośba do pani dyrektor o uzasadnienie tej zmiany, ponieważ pojawiły się wątpliwości ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, dziękuję.</u> | |
| 412 | + </div> | |
| 413 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 414 | + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFEwaWolska">Dziękuję. Słyszałam pytanie, ponieważ śledziłam na bieżąco obrady Komisji, tylko miałam problem z połączeniem technicznym. Wyjaśniając tę propozycję MF, chcę powiedzieć, że dotyczy to dodanego w art. 1 pkt 5 przepisu zawartego w art. 12ca. Jest tam odesłanie do art. 66 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych, który wskazuje podmioty mogące korzystać z udostępnionych danych w trybie pełnej transmisji danych w zakresie niezbędnym do realizacji zadań określonych w ustawach szczególnych. W pkt 6 wskazanego artykułu wymienia się KAS i zaproponowaliśmy analogiczny zapis w odniesieniu do organu, który się powinien znaleźć w art. 3 – chodzi tu o uspójnienie przepisów zmian wprowadzonych do ustawy o dowodach osobistych z ustawą o ewidencji ludności; stąd wynika nasza propozycja wprowadzenia KAS – z uwagi na umożliwienie realizacji zadań nie tylko Służbie Celnej, ale całym organom administracji skarbowej, określonym w przepisach szczególnych. Chodzi głównie o ustawę o KAS.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, czy to wystarczające wyjaśnienie?</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękujemy, pani dyrektor. W takim razie stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy BL ma uwagi?</u> | |
| 425 | + </div> | |
| 426 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 427 | + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dla przypomnienia: w pkt 3 będzie konsekwencja zmiany, którą wcześniej przyjęliśmy w związku z art. 10.</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, pamiętam. Nie ma pytań, w związku z tym stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony wraz z konsekwencjami przyjętymi w zmianie w art. 10.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie stwierdzam, że cała ustawa została rozpatrzona i w związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 30 pań i panów posłów, za przyjęciem ustawy było 29 osób, jedna osoba była przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, czy jeszcze coś musimy głosować? Rozumiem, że to wystarczy.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje kandydatów.</u> | |
| 435 | + </div> | |
| 436 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 437 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPawelHreniak">Chciałem zgłosić pana posła Zdzisława Sipierę.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak.</u> | |
| 444 | + </div> | |
| 445 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 446 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że pan poseł Zdzisław Sipiera został wybrany na sprawozdawcę Komisji w zakresie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem jeszcze tylko poinformować, że po ostatnim posiedzeniu naszej Komisji skierowałem do Prezydium Sejmu wniosek o powołanie podkomisji stałych i do tej chwili nie mam jeszcze stanowiska. Kiedy tylko otrzymam od prezydium stanowisko pozytywne, zwołamy posiedzenie w celu powołania podkomisji.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję wszystkim za uczestnictwo – panu ministrowi, wszystkim współpracownikom, przedstawicielom innych resortów i urzędów. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + </body> | |
| 451 | + </text> | |
| 452 | + </TEI> | |
| 453 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00027-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00027-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 27/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 27/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">27</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-03-18</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrezesUKEJacekOko" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Prezes UKE Jacek Oko</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Jacek Oko</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marek Zagórski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Marek Zagórski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="StalyekspertKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Stały ekspert Komisji Radosław Nielek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00027-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących zdalnie. Witam naszych gości – pana ministra Marka Zagórskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jednocześnie pełnomocnika rządu do spraw cyfryzacji. Witam pana Jacka Oko, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wraz z zastępcą Krzysztofem Dylem i dyrektorem Departamentu Prawnego panem Arturem Szymborskim. Witam przedstawicieli instytucji, którzy uczestniczą zdalnie w naszym posiedzeniu – Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Związku Cyfrowa Polska, Konfederacji Lewiatan, Związku Województw, samorządów oraz innych instytucji i organizacji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu należy wysyłać pod adres mailowy: kcnt@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji do wideokonferencji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Głosowało 14 posłów. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra cyfryzacji oraz prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej na temat prowadzonych prac i planowanego harmonogramu postępowania dotyczącego rozdysponowania pasm radiowych na potrzeby sieci 5G. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego ze strony państwa posłów? Nie ma uwag, zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę pana ministra Marka Zagórskiego o przedstawienie informacji.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się zrobić ogólne wprowadzenie do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Szczegółowy, bardziej precyzyjny harmonogram w związku z kompetencjami i odpowiedzialnością w tym zakresie przedstawi prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Zacznę od tego, że podstawa do prac nad rozdysponowaniem pasm radiowych na potrzeby 5G leży w potrzebach rozwoju społeczno-gospodarczego państwa. Punktem wyjścia był również komunikat Komisji Europejskiej z 14 września 2016 r. w odpowiedzi na oczekiwania unijnego ekosystemu społeczno-gospodarczego w zakresie dostępu do nowoczesnych usług łączności elektronicznej oraz ze względu na dynamiczny rozwój technologii informacyjno-komunikacyjnych. Komunikat KE rozszerzył zobowiązania Unii Europejskiej dotyczące zapewnienia powszechnego dostępu do szybkich sieci szerokopasmowych, określonych po raz pierwszy w 2010 r. w dokumencie strategicznym Europejskiej agendy cyfrowej. W nowym komunikacie po raz pierwszy wyznaczono cele odnoszące się do wdrożenia konkretnych technik komunikacji elektronicznej. Komunikat wprost określił założenia rozwojowe do 2025 r. dla piątej generacji sieci mobilnych, czyli 5G. W dokumencie założono, że do 2025 r. zostanie zapewniony niezakłócony dostęp do sieci 5G we wszystkich obszarach miejskich i na wszystkich głównych szlakach komunikacyjnych, pozostawiając jednocześnie państwom członkowskim decyzję dookreślającą znaczenie i definicję obszarów miejskich, a także głównych szlaków komunikacyjnych.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Dokumentem, który jest podstawą implementacji do krajowego porządku wyżej wymienionych celów Komisji Europejskiej, jest Narodowy Plan Szerokopasmowy, którego ostatnia aktualizacja została przyjęta przez rząd w dniu 10 marca 2020 r. Narodowy Plan Szerokopasmowy jest dokumentem, który określa politykę państwa w dziedzinie wspierania i realizacji celów komunikatów w zakresie zapewnienia podaży nowoczesnych usług łączności elektronicznej oraz cele rządu dotyczące budowy popytu na usługi dostępu do internetu wysokich przepustowości. Zadania, które określiliśmy w Narodowym Planie Szerokopasmowym w odniesieniu do 5G, można podzielić na zadania o charakterze legislacyjnym, finansowym oraz wykonawczym. Zadania legislacyjne przede wszystkim obejmują odpowiednie przygotowanie aktów prawnych, które z jednej strony tworzą otoczenie prawne, żeby wdrożyć sieć 5G, ale przede wszystkim mają modyfikować obecne przepisy, żeby usuwać istniejące bariery prawne i organizacyjne w budowie sieci.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Przypominam, że jednym z podstawowych aktów, który został przyjęty w tym zakresie, była ustawa z dnia 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, jak również nowelizacje ustawy –Prawo budowlane oraz ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Jednym z efektów przyjęcia tej ustawy była m.in. możliwość zmiany rozporządzenia o obowiązujących normach pola elektroenergetycznego, co stanowiło jedną z głównych barier dla rozwoju sieci mobilnych.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Istotnym elementem budowy tego proinwestycyjnego otoczenia prawnego, wspierającego realizację celów NPS, będzie ustawa implementująca do krajowego porządku prawnego dyrektywę ustanawiającą Europejski kodeks łączności elektronicznej. Ustawa częściowo zreorganizuje zasady prowadzenia działalności na rynku telekomunikacyjnym. Chociaż te rozwiązania nie będą wprost odnosiły się do technik 5G, będą miały istotne znacznie w realizowanych obecnie i przyszłości inwestycjach tego typu. Ustawa jest w trakcie prac. Została skierowana do Komitetu Stałego Rady Ministrów, natomiast obecnie realizowane zadania o charakterze finansowym polegają na zapewnieniu środków publicznych na wsparcie podejmowanych przez operatorów telekomunikacyjnych inwestycji w sieci szerokopasmowe, w tym także 5G.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Mamy dwa podstawowe źródła finansowania. Mówiliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu Komisji, prezentując informacje na temat środków przeznaczanych na cyfryzację, zarówno w ramach Krajowego Planu Odbudowy, jak i nowej perspektywy finansowej w ramach polityki spójności. Na ten cel mamy środki w wysokości około 11 mld zł i one także będą przeznaczone na rozwój sieci 5G. Strategia w tym zakresie będzie koncentrowała się na wspieraniu inwestycji, które będą realizowane na obszarach defaworyzowanych. To jest podstawowy cel, żeby budowa sieci 5G była realizowana w miarę równomiernie na obszarze całego kraju. Z uwagi na charakter tej sieci będzie ona miała znaczenie dla przyspieszenia tempa rozwoju społeczno-gospodarczego państwa. Zależy nam, żeby w miarę możliwości tempo było spójne na terenie całego kraju. Jednocześnie trwają prace nad uruchomieniem wsparcia ze środków Funduszu Szerokopasmowego, który został powołany, żeby gwarantować i wzmocnić popyt na usługi szerokopasmowe.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Jeśli chodzi o działania o charakterze wykonawczym, należy zaliczyć do tego stosowanie prawa w otoczeniu inwestycji telekomunikacyjnych oraz prowadzenia analiz dotyczących zastosowania nowoczesnych technik łączności w gospodarce i w poprawie funkcjonowania usług publicznych. Możemy wskazać inicjatywy, które są finansowane w ramach programu GOSPOSTRATEG, czyli prowadzenie badań nad potencjalnymi zastosowaniami technologii 5G, wsparcie organów ochrony środowiska i budowy świadomości społeczeństwa na temat wpływu pola elektromagnetycznego. To są działania, które mają na celu walkę z dezinformacją w tym zakresie. To zjawisko nasiliło się ostatnio i jest niepokojące, dlatego podejmujemy intensywne działania w tym zakresie, m.in. przez Instytut Łączności, ale również przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W zakresie sieci 5G najważniejszym wyzwaniem wdrożeniowym w krótkiej perspektywie będzie przeprowadzenie aukcji na częstotliwości radiowej zakresu 3,6 GHz, tzw. pasmo C. O tym szczegółowo opowie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarekZagorski">Bardzo ważnym zagadnieniem, o którym należy pamiętać, jeśli mówimy o budowie i rozwoju sieci 5G, ogólnie mówiąc – sieci nowoczesnych technologii, jest zapewnienie odpowiedniego poziomu cyberbezpieczeństwa z uwagi na ich charakter i masowe zastosowanie. Ten aspekt jest bardzo istotny w pracach, m.in. w nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która zakłada wprowadzenie różnego rodzaju instrumentów. Chcemy, aby jednocześnie były one spójne – tak to wynika z obecnie obowiązujących przepisów – z wymaganiami bezpieczeństwa nakładanymi na operatorów telekomunikacyjnych w procesie dystrybucji częstotliwości w paśmie C, o czym parę słów powie pan prezes Jacek Oko. Dziękuję.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pana prezesa Jacka Oko o zabranie głosu.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę przedstawić prezentację i zwrócić uwagę na założenia aukcji, które podtrzymaliśmy. Mamy cztery pasma nazwane w naszej nomenklaturze A, B, C, D, zaczynające się od pasma 3480 MHz. Pasmo 3400–3480 MHz jest wyłączone, jest poza aukcją.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Jak wspomniałem, bloki zostały nazwane. Mamy tzw. spektrum cap, czyli typ aukcji przewiduje instalację czterech bloków po jednym na grupę kapitałową, tj. startującego operatora w postępowaniu. Licytacja została podzielona na rundy. Jeśli w pierwszej rundzie nie zostanie nabyte całe pasmo, będzie kolejna runda. Cena wywoławcza w aukcji jest zbliżona do unieważnionej poprzednio aukcji. Być może zostanie lekko skorygowana o doświadczenia w innych krajach europejskich, ale to jest zmiana nieznaczna lub w ogóle się nie pojawi. Wciąż podtrzymujemy warunki uczestnictwa, czyli inwestycje na poziomie 1 mld zł w latach 2016–2019 i dysponowanie częstotliwościami na całym obszarze Rzeczypospolitej. Istotne jest, że zobowiązania, które chcielibyśmy zaproponować, zostały ujęte w kilku elementach dla pięciu obszarów związanych z demografią, czyli: miast wojewódzkich, gmin powyżej 80 tys. mieszkańców, gmin 20–50 tys. mieszkańców, gmin wiejskich i miejsko-wiejskich oraz kilku największych aglomeracji. Część zobowiązań jest obligatoryjna, część elastyczna dla wyboru lokalizacji, czyli zdefiniowania, w którym obszarze odbędzie się inwestycja.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Przebieg aukcji mają państwo przedstawiony, krok po kroku wyliczony z optymalnym, zgodnym z prawem minimalnym harmonogram czasu, którego chcielibyśmy dotrzymać, czyli: konsultacje publiczne (44 dni), następnie mamy rozpoczęcie aukcji (46 dni), etap pierwszy aukcji (21 dni), zdalna aukcja próbna (24 dni). Etap drugi aukcji – licytacja (15 dni) oraz postępowanie rezerwacyjne, czyli przydział obydwu etapów (maksymalnie 30 dni). Będziemy starali się jak najkrócej to przeprowadzić. Istotne jest, że zabezpieczyliśmy platformę aukcyjną do końca roku z możliwością przedłużenia na kolejny rok, więc nie ma ograniczeń i niebezpieczeństwa, że trzeba będzie przebudowywać platformę aukcyjną.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Podjęliśmy również zabezpieczenie prawne, czyli mamy do dyspozycji dodatkowe zasoby prawne, jeżeli byłyby potrzebne na całym etapie aukcyjnym, oraz przygotowaliśmy się, poprzez podwojenie zespołów i podział organizacyjny, na sytuację związaną z COVID-19, czyli eliminację części pracowników z pracy online na obszarze aukcyjnym. Jeżeli popatrzymy na harmonogram, to składając wszystkie elementy krok po kroku, dochodzimy do 180 dni całego procesu aukcyjnego. To jest minimalny okres od ogłoszenia konsultacji do możliwej decyzji rezerwacyjnej.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Jak już wspomniałem, mówiliśmy o wycenach. Wycenę powtórzyliśmy. Analizujemy jeszcze inne rozwiązania, które pojawiły się w Unii Europejskiej, ale zasada będzie taka sama – wyłonimy wartość wynikającą z postępowań w pozostałych krajach unijnych, gdzie przeliczamy wartość 1 MHz, następnie, poprzez odpowiednią populację, wyznaczamy wartość końcową bloku częstotliwości 80 MHz. To jest problem wyznaczenia minimalnej wartości, czyli ceny postąpienia. Borykamy się jeszcze z udostępnieniem, czyli wykorzystaniem albo wygaszaniem istniejących rezerwacji częstotliwości. Pełną dostępność, o której mówimy, przewidujemy na 1 stycznia 2023 r. – praktycznie powinniśmy mieć cały kraj dostępny dla instalacji wszystkich stacji bazowych potencjalnych operatorów.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">W międzyczasie będą się uwalniać poszczególne powiaty, zgodnie z harmonogramem. Najgorszy będzie 2021 r., ale patrząc, w którym jesteśmy roku, miesiącu, i na 180 dni, to zagrożenie nie jest duże. W 2023 r. powinna być możliwość pełnego przyłączania dużej grupy stacji bazowych, czyli działania będą dostępne praktycznie na terenie całego kraju. W 2026 r. będą jeszcze niedostępne pojedyncze gminy. W kolejnym roku jeden obszar będzie niedostępny, tzw. POL.48, czyli instalacja radarowa w Redzikowie. W tym obszarze częstotliwości są trochę upośledzone.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Kiedy wystartuje harmonogram? To jest dobre pytanie, które trzeba sobie postawić. Bardzo mocno jest on związany z elementem bezpieczeństwa. Jest część wytycznych powiązanych z zapewnieniem bezpieczeństwa w związku z toczącymi się pracami nad ustawą. Dążymy do synchronizacji i przyjęliśmy element zatwierdzenia, czyli przyjęcia ustawy przez Radę Ministrów. Uważamy, że zmiany, które pojawią się na etapie konsultacji, powinny być ewentualnie uzupełnione tuż przed samą aukcją. Natomiast wydaje się, że powinniśmy zsynchronizować dokumenty, aby operatorzy weszli do aukcji z pełną świadomością stanu prawnego. Jednocześnie przygotowaliśmy dokumentację aukcyjną z propozycjami zmian, które mają wesprzeć duży nakład inwestycyjny, głównie czasu i działań inwestycyjnych, oraz pomysł na działania ekonomiczne stymulujące inwestycje w obszarach do tej pory pomijanych lub pominiętych przez operatorów mobilnych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">W momencie pojawienia się ustawy powinniśmy uruchamiać aukcje, bo proces konsultacji i dyskusji powinien być zgrany. W momencie uchwalenia ustawy powinniśmy uruchomić aukcję. Aukcja jest prowadzona w powiązaniu z obecnie obowiązującym prawem telekomunikacyjnym, czyli po wejściu w życie nowego prawa komunikacji elektronicznej będzie ona obsłużona przez przepisy przejściowe i PKE, więc nie powinno być problemu. Rezerwacja będzie dokonywana jeszcze poprzez obecne prawo telekomunikacyjne, w związku z tym mamy zabezpieczone wszystkie elementy prawne.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Chciałbym zakończyć na tym skrótowym przeglądzie obecnego stanu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie prezesie i panie ministrze, dziękuję za prezentację, chociaż mam wrażenie, że zabrakło odpowiedzi na kluczowe pytanie – kiedy doczekamy się rozpoczęcia ważnej dla Polski, dla budowy sytemu 5G i powszechnego dostępu do sieci 5G aukcji?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Trudno oprzeć się wrażeniu, że jako państwo jesteśmy dzisiaj opóźnieni w stosunku do wielu krajów europejskich. Co więcej, jesteśmy opóźnieni w stosunku do planów rządu, który deklarował, że już rok temu kwestia zostanie rozstrzygnięta i rozpocznie się budowa sieci. Bardzo niepokojące są sygnały, o których mówił pan prezes, dotyczące czekania na kolejne zmiany legislacyjne, na obszerną ustawę, która jeszcze nie zakończyła swojego biegu na poziomie rządu.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wiemy, że tego rodzaju przepisy często uchwalane są po kilku, kilkunastu miesiącach, a nawet latach od momentu, gdy są poddawane konsultacjom. W związku z tym to są bardzo niepokojące sygnały dotyczące dalszych możliwych opóźnień w budowie sieci. Jeśli mogę skorzystać z palmy pierwszeństwa jako przewodniczący, to chciałbym zacząć od tego pytania i otwierając dyskusję, poprosić członków Komisji i uczestników naszego posiedzenia o zadawanie dalszych pytań.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan minister Zagórski.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że nie do końca to wybrzmiało.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Propozycja uspójnienia procesu pracy nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa i prac nad aukcją wynika z zapewnienia większej pewność operatorom, którzy będą startowali w procesie aukcyjnym. Natomiast to nie oznacza, że będziemy czekali na przyjęcie i uchwalenie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Mówimy o tym, że chcemy zakończyć prace na poziomie Rady Ministrów. W tej chwili ustawa jest już rozpatrzona przez Komitet Stały Rady Ministrów, więc myślę, że to jest kwestia dwóch– trzech tygodni, kiedy będziemy mieli przyjętą ustawę przez Radę Ministrów. Zgodnie z naszymi wcześniejszymi rozmowami z prezesem UKE powinniśmy już uruchomić ten proces, dając gwarancję na potencjalne zobowiązania nakładane na operatorów telekomunikacyjnych, chociażby w związku z przepisami dotyczącymi dostawców wysokiego ryzyka. Sam proces aukcyjny rozpocznie się już w tym roku. Zakładamy, że do 2025 r. uda się dotrzymać terminów wynikających z komunikatu Komisji Europejskiej.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Chcę również powiedzieć, że operatorzy telekomunikacyjni już dzisiaj oferują usługi 5G. Naszym zadaniem jest udostępnienie najważniejszego pasma w tym procesie, czyli pasma C. Będziemy także chcieli udostępnić pasmo 700 MHz, co z kolei jest obarczone problemami wynikającymi z uzgodnień transgranicznych z naszymi sąsiadami. Mamy pewne problemy, jeśli chodzi o dokończenie procesu harmonizacji z Federacją Rosyjską. W tym procesie uczestniczy Komisja Europejska. Proces trwa już od dwóch lat i wygląda na to, że również zakończy się powodzeniem. Zatem pomimo opóźnienia w uruchomieniu aukcji cel strategiczny, polegający na zapewnieniu do końca 2025 r. funkcjonowania sieci 5G na wszystkich obszarach miejskich i wzdłuż głównych szlaków telekomunikacyjnych, jest jak najbardziej realistyczny. Biorąc także pod uwagę instrumenty finansowe, którymi chcemy wspomóc operatorów, zwłaszcza w odniesieniu do obszarów mniej atrakcyjnych gospodarczo, w ramach środków, o których mówiłem, a także w ramach mechanizmów, które zasygnalizował prezes UKE. Będą one także polegały na preferowaniu w opłatach rocznych rezerwacyjnych instalacji zlokalizowanych w mniej atrakcyjnych miejscach z punktu widzenia inwestycji komercyjnych.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan poseł Robert Kwiatkowski. I w kolejności pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję. Mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, na prezentacji zauważyłem, że jest napisane „inwestycja: 1 mld zł”. Czy to dotyczy dosłownie inwestycji w sprzęt i infrastrukturę ze strony tych, którzy wygrają przetarg, czy chodzi o opłatę?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Czy mogę odpowiedzieć od razu? Tak, to oznacza inwestycje, czyli nakłady do tej pory poniesione na budowę sieci.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dobrze, zatem pytanie 1a – jakiego rodzaju przychodów spodziewacie się państwo z licytacji tych czterech bloków? Jest podpowiedź ze strony ministra Zagórskiego.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Panie pośle, lekkie nieporozumienie. Chodzi o to, że to jest warunek dopuszczający do aukcji, czyli mówiąc w skrócie, w aukcji mogą uczestniczyć tylko podmioty, które zainwestowały 1 mld zł w sieci telekomunikacyjne w okresie 2016–2019 na terenie Polski. To nie są oczekiwane nakłady od operatorów. Pan prezes UKE może więcej powiedzieć, jakie będą oczekiwania w stosunku do operatorów. Mogę tylko powiedzieć, że naszym celem nie będą określone nakłady wyrażone kwotowo, tylko cele związane z pokryciem terytorium Polski.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">OK, czyli wiemy, że to jest kryterium technologiczno-historyczne, w związku z tym w mocy pozostaje pytanie 1a, jakiego rodzaju przychodów spodziewacie się państwo z licytacji czterech bloków? Czy mam zadawać następne pytania, czy panowie odpowiedzą?</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Wstępnie oczekiwana była kwota na poziomie 450 mln zł per blok – to jest przelicznik liczby eurocentów – ceny wywoławczej.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Rozumiem, że nie możecie podać realnej ceny, ale powiem szczerze, że to jest zaskakująco mało. Może skonfrontujemy to w trzecim pytaniu, jak wygląda to u sąsiadów? Pytanie brzmi tak: czy w warunkach przetargu będzie zawarty komponent techniczny uwzględniający cyberbezpieczeństwo? Innymi słowy, czy dostawcy sprzętu, oprogramowania i infrastruktury zostaną dopuszczeni do przetargu z każdego państwa, czy na starcie wprowadzacie swego rodzaju ograniczenia?</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Sama aukcja nie wyklucza. Aukcja to nie jest przetarg tylko postępowanie aukcyjne. To jest różnica. Aukcja nie wyklucza żadnej technologii. Natomiast wymagania bezpieczeństwa są skorelowane z ustawą o krajowy systemie cyberbezpieczeństwa.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Dopowiem jeszcze. Panie pośle, to jest ważny moment, o którym cały czas mówimy. Aukcja będzie prowadzona w obecnie obowiązującym reżimie prawnym. Zgodnie z ustawą będzie nakładała także obowiązki dla operatorów telekomunikacyjnych w zakresie zapewnienia odpowiedniego poziomu cyberbezpieczeństwa. Te wymagania są zobowiązaniami operatora. To operator odpowiada za bezpieczeństwo sieci, natomiast powinien spełniać różne kryteria, które będą zapisane w wymaganiach aukcyjnych, ale także wynikają z przepisów prawa, np. konieczność dywersyfikacji dostawców.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Jednocześnie chcemy pokazać ustawę o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Tutaj będą przepisy i podstawa do tego, żeby wykluczać dostawców wysokiego ryzyka, bo takie narzędzia będzie dawała ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Natomiast ani na poziomie ustawy, ani na poziomie przepisów aukcyjnych nie definiujemy żadnego dostawcy, który jest wprost zakazany. Przepisy wyraźnie wskazują na obowiązek takiej budowy sieci, żeby ona spełniała wymagania w zakresie bezpieczeństwa. Jak powiedziałem, kilka kryteriów wynika wprost z rozporządzenia, np. wspomniany przeze mnie obowiązek dywersyfikacji dostawców.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Kontynuując ten wątek, rozumiem, że na etapie aukcji, a nie przetargów, państwo nie wprowadzają aktywnego elementu zabezpieczenia czy filtrowania różnego rodzaju dostawców, uznając, że to jest zakres obowiązku operatora. Przekładając z polskiego na nasze, jeśli mamy kluczowych operatorów, którzy zapewne wystąpią w tej aukcji, i operatorów z państw Unii Europejskiej, którzy zapewniają o swoim przekonaniu, że dostawcy sprzętu, zwłaszcza z Chińskiej Republiki Ludowej, są neutralni, jeśli chodzi o bezpieczeństwo – czy będziecie respektować tego typu deklaracje? Wydaje się mi, że to jest sprzeczne. Czy na tym etapie macie stuprocentowe zaufanie do operatorów? Mówicie, że operator odpowiada za bezpieczeństwo i generalnie to nie jest nasza sprawa. Czy dobrze zrozumiałem?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Prawie. Operator odpowiada za bezpieczeństwo i jest zobowiązany przestrzegać przepisów prawa w tym zakresie. Dlatego cały czas mówimy o korelacji z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Operator musi wziąć pod uwagę fakt, że istnieje możliwość wskazania w dalszym procesie, uznania dostawcy za dostawcę wysokiego ryzyka, co wiąże się z różnymi obowiązkami, np. wycofania sprzętu z sieci, co z kolei wiąże się z kosztami. Dlatego chcemy dać jasny sygnał w tym zakresie, ale jednocześnie dzisiaj nie możemy powiedzieć, że jakiś dostawca jest wykluczony, bo nie mamy do tego podstaw prawnych. Dopiero ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa da nam narzędzia do wskazania dostawcy lub konkretnego sprzętu, oprogramowania, które nie spełniają wymagań bezpieczeństwa i w związku z tym możemy nałożyć zakaz ich używania.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Rozumiem, że odpowiedź na moje pytanie padnie wtedy, gdy ustawa zostanie przyjęta przez Radę Ministrów, co ma nastąpić wkrótce, jeśli dobrze zrozumiałem.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">O tym będziemy mówili zapewne przy pracach nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, ale taka odpowiedź nie padnie na etapie przyjęcia ustawy, zarówno przez Sejm, jak i parlament, dlatego że ona dopiero tworzy ścieżkę postępowania, żeby takiego dostawcę uznać za dostawcę wysokiego ryzyka.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Ona stworzy instrumenty i udzieli odpowiedzi na pytanie, które zadaję.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Trzecie pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prośba o informację, jak te sprawy wyglądają u naszych sąsiadów? Mam na myśli przetargi, aukcje i rezultaty, zwłaszcza w naszym najbliższym otoczeniu. Chodzi zarówno o radiodyfuzję, jak i różnego rodzaju rozwiązania korporacyjne.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Proponuję odpowiedź pisemną, bo jeśli mówimy o analizie w wielu krajach, nie chcemy popełnić błędu. Prześlemy w najbliższym czasie.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli jesteśmy gotowi technicznie, proszę o zadanie pytania przez pana posła Michała Gramatykę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dzień dobry. Mam pytanie do pana prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Na początku grudnia ubiegłego roku ogłosili państwo zamówienie, przetarg na obsługę prawną aukcji. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że przetarg dotyczył potężnej liczby godzin wsparcia prawnego – to oscylowało wokół 1 tys. godzin. Ewentualne konsorcja czy kancelarie prawne, które mogły uczestniczyć w tym przetargu, miały de facto 3–4 dni na składanie ofert. Przetarg został ogłoszony 3 grudnia, do 7 grudnia był czas na zadawanie pytań, a do 11 grudnia był czas na składanie ofert. Chciałem poprosić o odpowiedź na następujące pytania: ile ofert zostało złożonych w tym przetargu? Jak wyglądało postępowanie odwoławcze? Czy w toku postępowania odwoławczego udostępniano dokumenty przetargowe, oferty wraz z załącznikami innym podmiotom? Czy, a jeśli tak, to od kiedy zaczęli państwo korzystać z obsługi prawnej? Czyli od kiedy państwo zaczęli korzystać z godzin zaoferowanych w ramach tego postępowania? Dziękuję.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Do tego pytania również chcę ustosunkować się pisemnie, bo gdy mówimy o godzinach, o całej procedurze, to opiszemy i prześlemy na piśmie.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Bardzo prosimy o pisemną odpowiedź. Rozumiem, że to jest całe pytanie pana posła Michała Gramatyki? Czy ktoś z państwa, członków Komisji lub gości, chce jeszcze zadać pytanie? Bardzo proszę.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-28.0" who="#StalyekspertKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry, panie ministrze, panie prezesie. Mam pytanie dotyczące tego, o czym panowie powiedzieli, ale bez szczegółów. Chodzi o systemy czy mechanizmy finansowego wsparcia inwestycji operatorów, zwłaszcza w obszarach wykluczonych telekomunikacyjnie. Z odpowiedzi wnioskuję, że mają panowie wyobrażenie, jak te mechanizmy mogą wyglądać. Jeśli będzie procentowa ulga w opłatach za rezerwację pasma, to wpłynie też na przychody budżetu w tym zakresie. Czy panowie mogą coś więcej powiedzieć na temat? Jakie to będą kwoty, jak będzie wyglądał ten mechanizm i na czym będzie się opierał? W sensie, które stacje bazowe państwo będą wspierać?</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Panie ministrze?</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Dopóki nie zostanie ogłoszone postępowanie, do tego czasu prezes UKE nie będzie podawał szczegółów, natomiast mogę powiedzieć o generalnych założeniach.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Po pierwsze, wsparcie będzie dwutorowe. Z jednej strony będziemy starali się prowadzić analizę z operatorami telekomunikacyjnymi, będziemy próbowali wspierać inwestycje ze środków unijnych, przede wszystkim z KPO w pierwszej fazie – inwestycje, które pozwolą nam na pokrycie mało atrakcyjnych obszarów. Z drugiej strony, o czym mówił pan prezes, mamy drugi instrument związany z ewentualną preferencją wynikającą z faktu, że w ramach decyzji rezerwacyjnej zostaną nałożone obowiązki na operatorów telekomunikacyjnych dotyczące pokrycia jakiegoś obszaru kraju. Te obowiązki zasadniczo muszą odnosić się do liczby stacji bazowych, które będą uruchamiane w określonych kategoriach miejscowości. Preferencja będzie polegała na tym, żeby w pierwszej kolejności, niezależnie od najbardziej opłacalnych inwestycji, w czasie, który jest przewidziany na realizację zobowiązań pokryciowych, powstawały stacje bazowe w mniejszych miejscowościach.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwKPRMMarekZagorski">Mówiąc inaczej, jeżeli operator zdecyduje się lokalizować swoje stacje bazowe na terenach mniej atrakcyjnych w ramach decyzji rezerwacyjnej, to założenie jest takie, że będzie miał możliwość skorzystania z mniejszej stawki dla tych lokalizacji. Z jednej strony to wpłynie na przychody budżetu, ale z drugiej strony można powiedzieć, że celem nie jest tylko zapewnienie odpowiedniego poziomu dochodów budżetowych, ale przede wszystkim zapewnienie wysokiej jakości łączności także na terenach mniej atrakcyjnych z punktu widzenia inwestycji komercyjnych, a to z kolei przekłada się w szerszej perspektywie na większe przychody do budżetu. Taki jest mniej więcej pomysł, o którym mówimy. On nie funkcjonuje w Polsce. Takie rabaty inwestycyjne były stosowane w innych państwach, m.in. w Szwecji. To jest stosowane narzędzie.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + </body> | |
| 130 | + </text> | |
| 131 | + </TEI> | |
| 132 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00028-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00028-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 28/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 28/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">28</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-04-13</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Michał Jędrzejczyk</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Doradca ekonomiczny Najwyższej Izby Kontroli Paweł Gibuła</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Zbigniew Wiśniewski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00028-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie gości naszego posiedzenia, w szczególności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: pana Michała Jędrzejczyka pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Tomasza Sordyla wicedyrektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego i doradcę ekonomicznego pana Pawła Gibułę. Witamy serdecznie. Witam obecnego za pośrednictwem łączy elektronicznych pana ministra Michała Wosia sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest też z nami, jak rozumiem, pan Zbigniew Wiśniewski dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych tegoż ministerstwa. Witamy przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz przedstawicieli przedsiębiorców Konfederacji Lewiatan, którzy uczestniczą zdalnie w naszym posiedzeniu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail lub poprzez czat w aplikacji Wherby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam, że trwa ustalenie kworum. Bardzo proszę państwa posłów obecnych na sali i obecnych zdalnie o przyciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia państwa udziału w posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jak rozumiem, nie ma uwag do porządku obrad? Jeśli takich uwag nie ma przystępujemy do rozpatrywania tego porządku obrad. Bardzo proszę pana Michała Jędrzejczyka, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze o zabranie głosu.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pełniąc obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli wraz z obecnym tutaj zespołem, chciałbym przedstawić państwu wyniki kontroli „Realizacja projektów informatycznych mających na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości”. Dostrzegając problemy z koniecznością poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w wymiarze informatycznym oraz mając na względzie ograniczony zakres zasobów, które mogłyby być przeznaczone na osiągnięcie tego celu Najwyższa Izba Kontroli podjęła się zbadania, czy realizowane projekty informatyczne faktycznie usprawniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a pozostające w dyspozycji zasoby są wykorzystywane w sposób optymalny.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli objęła okres od 1 stycznia 2016 r. do 3 kwietnia 2020 r. i dotyczyła realizacji czterech strategicznych projektów informatycznych ministra sprawiedliwości, to jest: systemu informatycznego wspomagającego Elektroniczne Postępowanie Upominawcze, protokołu elektronicznego w sądach powszechnych – sprawy cywilne i wykroczeniowe tzw. E-protokół, Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru oraz System Losowego Przydziału Spraw. Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Sprawiedliwości, w trzech sądach apelacyjnych (w Lublinie, Białymstoku i we Wrocławiu), dwóch sądach okręgowych (we Wrocławiu i w Łomży) oraz w jednym sądzie rejonowym Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Ustalenia kontroli wykazały nieprawidłowości dotyczące procesu planowania i realizacji projektów informatycznych. Przy czym największa skala zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła przedsięwzięcia obejmującego wdrażania Systemowego Losowego Przydziału Spraw. W związku z brakiem gromadzenia przez ministra sprawiedliwości stosownych danych nie było również możliwe stwierdzenie czy zbadane projekty w sposób faktyczny wpływały na poprawę funkcjonowania sądownictwa.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMichalJedrzejczyk">Najwyższa Izba Kontroli dostrzega oczywiście, że informatyzacja wymiaru sprawiedliwości jest procesem wyjątkowo skomplikowanym, wymagającym szczególnego dialogu pomiędzy specjalistami projektującymi i tworzącymi systemy a osobami, które będą wykorzystywać nowo wytworzone narzędzia w praktyce orzeczniczej. Wyrażam zatem nadzieję, że ustalenia i wnioski wynikające z niniejszej kontroli przyczynią się do wyeliminowania pewnych błędów w przyszłych projektach informatycznych, realizowanych przez resort sprawiedliwości. Szczegółowe ustalenia kontroli przedstawi szanownej Komisji koordynator kontroli, doradca pan Paweł Gibuła. Bardzo proszę.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak powiedział pan dyrektor, objęliśmy kontrolą cztery nowo budowane i modernizowane systemy teleinformatyczne ministra sprawiedliwości. Cztery systemy dotyczące różnych zagadnień, realizujące różne funkcje, natomiast mające jeden wspólny mianownik. Tak jak powiedział pan dyrektor, miały one usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Chcieliśmy zweryfikować tę tezę i nasze badania obejmowały zarówno planowanie, przygotowanie tych przedsięwzięć, realizację, gospodarność wydatków i finalnie właśnie osiągnięcie efektów, celów poszczególnych projektów.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Króciutko o tych systemach. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze to system, który w założeniu miał odciążyć sądy od prostych, nieskomplikowanych spraw, niewymagających złożonego postępowania dowodowego, kończonych co do zasady nakazem zapłaty. Największy wartościowo system pod względem wydatków, które zostały przeznaczone na jego wykonanie E-protokół, czyli system służący do rejestrowania jawnych posiedzeń sądowych w sprawach cywilnych i wykroczeniowych. Natomiast poza samym modułem do rejestrowania ten system został obudowany wieloma kosztownymi funkcjonalnościami takimi jak moduł wideokonferencji, przydatny zapewne w dzisiejszych czasach, zapewniający możliwość prowadzenia rozpraw odmiejscowionych, moduł automatycznej transkrypcji. Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru tzw. EPO, to sama nazwa tłumaczy, do czego ten system służył. System teleinformatyczny, który miał zastąpić i w znacznej mierze zastąpił tradycyjne, dobrze nam znane papierowe, zwrotne potwierdzenie odbioru. System Losowego Przydziału Spraw to system, który miał zapewnić równomierność i losowość przydziału spraw składom orzekającym.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jaka ocena, szanowna Komisjo? Ocena ogólna tej kontrolowanej działalności wykazała, że co do zasady osiągnięto cele trzech z tych zbadanych projektów – EPO, EPU i E-protokołu. Tak jak powiedział pan dyrektor, największa liczba zastrzeżeń dotyczyła Systemu Losowego Przydziału Spraw. W tym przypadku nasze ustalenia wykazały, że do końca naszej kontroli cele tego projektu nie zostały zrealizowane. Natomiast mówiąc „cele projektu”, co rozumiemy pod tą realizacją celów projektu? Powstały nowe narzędzia teleinformatyczne, obywatele i pracownicy sądów dostali do ręki, do wykorzystania nowe narzędzia informatyczne i w tym kontekście cele zostały osiągnięte. Natomiast nasz główny cel kontroli, czyli sprawdzenie, w jaki sposób nowo wytworzone narzędzia faktycznie usprawniły funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, to nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na to główne pytanie kontrolne, ponieważ takich danych nie miał i nie zbierał minister sprawiedliwości. Natomiast negatywnie oceniliśmy dość rozbudowane, złożone struktury organizacyjne funkcjonujące w resorcie sprawiedliwości, które miały zapewniać skuteczną, terminową realizację przedsięwzięć informatycznych.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Patrząc przez pryzmat oceny czterech zbadanych projektów, zdecydowanie pozytywna ocena dotyczyła Elektronicznego Potwierdzenia Odbioru. Faktycznie w większości, w zdecydowanej większości sądów EPO zostało udostępnione do wykorzystania i jest w praktyce stosowane. Spowodowało automatyzację, znaczne przyspieszenie pewnych czynności w sekretariatach sądowych, również wymierne efekty finansowe w kwocie około 100 mln zł do dnia zakończenia naszej kontroli, wynikające z tej prostej różnicy między ceną tego kartonika tradycyjnego zwrotnego potwierdzenia odbioru i obrotu tym kartonikiem, a dokumentu wytworzonego w postaci elektronicznej. Jedyne zastrzeżenie do tego systemu EPO – taka uwaga systemowa z naszej strony – dotyczyło braku pójścia krok dalej, czyli braku upowszechnienia tego systemu w pracy biur podawczych sądów. Wielość systemów, które są tam wykorzystywane i brak integracji EPO z Systemem Obsługi Przesyłek – co proponował zresztą kierownik projektu EPO, natomiast nie spotkało się to z akceptacją przewodniczącego komitetu sterującego tym projektem – powodował, że ten impuls modernizacyjny widoczny właśnie jeszcze na etapie sekretariatów sądowych, w biurach podawczych niestety już tracił swoją aktywność. Jest to taka uwaga systemowa dla ministerstwa pod kątem możliwości jeszcze optymalizacji wykorzystania tego systemu.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeśli chodzi o E-protokół zdecydowanie pozytywna ocena dotyczyła też realizacji produktów tego projektu. Praktycznie wszystkie sądy, a konkretnie sale we wszystkich sądach zostały wyposażone w sprzęt do rejestrowania posiedzeń sądowych. Natomiast nasze wątpliwości i zastrzeżenia dotyczą wykorzystania tego systemu. Przeprowadziliśmy dość szczegółowe badania mające na celu zweryfikowanie na ile ten system faktycznie jest wykorzystywany w zbadanych przez nas sądach. Trzeba zaznaczyć, że w obowiązującym stanie prawnym jedyną przesłanką nierejestrowania za pośrednictwem tego systemu posiedzeń jest wada techniczna urządzeń, które są dedykowane tej czynności. Natomiast faktyczna skala wykorzystania była bardzo różna. W sądach apelacji białostockiej powyżej 90% sprawy cywilne oraz wykroczeniowe, w sądach apelacji wrocławskiej już około 2/3 tylko postępowań. Natomiast wzmiankowany na początku przez pana dyrektora Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie – tylko około 30%.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Część tych funkcjonalności, które wymieniłem na początku, dodatkowych funkcjonalności, takie jak moduł wideokonferencji, kosztowny – bo urządzenia do obsługi tego modułu kosztowały około 9 mln zł – nie był w ogóle wykorzystywany. Z sześciu zbadanych przez nas sądów przez cały okres objętych kontrolą raz wykorzystano moduł do wideokonferencji, w sądach apelacji wrocławskiej bodajże 11 razy. Nie znaczy to, że w tych posiedzeniach nie używano sprzętu do wideokonferencji, ale używano innych urządzeń, zakupionych w ramach innych procedur. W jednej z jednostek znaleźliśmy sprzęt do obsługi wideokonferencji zdemontowany, leżący gdzieś w piwnicy. Tłumaczono nam, że jest niepraktyczny, trudny w obsłudze, trudny w instalacji, z takim sformułowaniem się spotkaliśmy. Również opinie sędziów à propos protokołu były różne. Część sędziów wskazywała, że nie jest on dostosowany do wymogów tzw. ekonomiki procesowej, że nie zawsze rejestrowanie posiedzeń jest celowe, np. wtedy, gdy nie stawiła się żadna ze stron, że czasami ten system nie przyspiesza, a wręcz wydłuża procedowanie.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Natomiast to są pytania dotyczące nowo wdrożonego systemu informatycznego. Nasz zarzut, nasze wątpliwości à propos ministra sprawiedliwości są takie, że minister sprawiedliwości, ale także kierownicy poszczególnych sądów nie zbierali, nie weryfikowali tych danych. W terenie funkcjonuje system wybudowany za ponad 300 mln zł i jest on już modernizowany, na bieżąco są ponoszone dodatkowe wydatki na modernizację sprzętu, który po 10 latach od rozpoczęcia tego projektu już częściowo uległ dezaktualizacji. Natomiast, tak naprawdę, minister sprawiedliwości nie ma wiedzy, co on dotychczas spowodował, czy on usprawnił, czy przyspieszył, czy wpłynął na obniżenie kosztów postępowań sądowych.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeśli chodzi o EPU, powiem troszkę więcej na temat EPU w dalszej części prezentacji. Natomiast przede wszystkim negatywnie oceniliśmy długotrwałe niedostosowanie tego systemu do obowiązujących przepisów prawa – trwało to przez cały 2016 r., część 2017 r. Zidentyfikowaliśmy liczne ryzyka dotyczące funkcjonowania tego systemu w przyszłości. Tak jak mówiliśmy wcześniej, negatywna ocena wynikająca z nieosiągnięcia celów projektu w przypadku systemu SLPS.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeśli chodzi o planowanie projektów informatycznych, znaczy taki systemowy zarzut, systemowa konstatacja w stronę ministra sprawiedliwości z naszej strony, to brak rzetelnego przygotowania całościowej wizji informatyzacji. Brak było strategii informatyzacji sądownictwa, a te poszczególne przez nas zbadane projekty nie były powiązane z jedynym takim systemowym dokumentem określającym w badanym okresie wizję rozwoju sądownictwa, czyli Strategią Modernizacji Przestrzeni Sprawiedliwości w Polsce na lata 2014–2020. Owszem, pewne elementy chociażby E-protokołu w strategii są zamieszczone, natomiast to są takie typowe wskaźniki produktu. Zamontujemy sprzęt na iluś tysiącach sal sądowych. Natomiast nie było tego, czego szukaliśmy, czyli kroku dalej, co ta zmiana, zakup tego wyposażenia ma spowodować w kontekście funkcjonowania sądownictwa w Polsce.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeśli chodzi o przygotowanie przedsięwzięć, to lista naszych zarzutów jest zdecydowanie najdłuższa w przypadku projektu SLPS. Tak naprawdę ten projekt, a właściwie brak jego przygotowania jest troszkę takim książkowym przykładem jak nie planować, jak nie rozpoczynać przedsięwzięć informatycznych. Tak naprawdę przez pierwsze dwa lata realizacji tego projektu, od sierpnia 2016 r., nie opracowano kluczowych założeń merytorycznych nowo budowanego systemu w sytuacji, tak jak powiedział na początku pan dyrektor, gdy kluczowe było tutaj dogranie i uzgodnienie wspólnego języka między informatykami, którzy budowali ten system a praktykami, osobami uczestniczącymi w czynnościach orzeczniczych, którzy mieli ten system wykorzystywać. Pominięto przy tym, tak naprawdę, obowiązujące wszystkie procedury wewnętrzne w Ministerstwie Sprawiedliwości dotyczące zarządzania projektami informatycznymi. Tak jak powiedziałem, projekt realizowany od sierpnia 2016 r., w styczniu 2018 r. zaczyna funkcjonować produkcyjnie w terenie a formalne rozpoczęcie realizacji projektu, to jest dopiero listopad 2018 r. Ten brak przygotowania, jak wskazujemy w naszych dokumentach pokontrolnych, bardzo mocno rzutował na każdy kolejny etap realizacji tego projektu.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.10" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeżeli chodzi o realizację tych projektów i przebieg realizacji tych projektów, to bardzo częstą stosowaną praktyką przez ministra sprawiedliwości jest wspieranie się sądami apelacyjnymi, którym minister powierza realizację i utrzymanie projektów informatycznych. Tak było w przypadku trzech z badanych przez nas projektów. SLPS był wykonywany samodzielnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, nie został powierzony żadnemu sądowi apelacyjnemu. W przypadku EPO i E-protokołu faktycznie zapewniło to skuteczną realizację tych przedsięwzięć. EPO było robione przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku, E-protokół po pewnych perturbacjach został powierzony finalnie Sądowi Apelacyjnemu we Wrocławiu i faktycznie oceniamy, że ten przebieg realizacji przedsięwzięć przez te sądy apelacyjne był jak najbardziej prawidłowy.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.11" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Natomiast przykładem negatywnym jest tutaj Elektroniczne Postępowanie Upominawcze. Elektroniczne Postępowanie Upominawcze tak naprawdę przez dwa lata, od początku 2015 r. do pierwszych miesięcy 2017 r., nie miało żadnego gospodarza. W Ministerstwie Sprawiedliwości brak było komórki merytorycznie odpowiadającej za ten system. Z kolei powierzenie tego systemu Sądowi Apelacyjnemu w Lublinie było wadliwe. Wydane było zarządzenie ministra sprawiedliwości wymagane przepisami prawa, natomiast nie został sporządzony tzw. protokół powierzenia, który powinien już precyzować konkretnie zadania prezesa sądu apelacyjnego w tym zakresie. W jakiś sposób sądy apelacji lubelskiej, zarówno sąd apelacyjny jak i Sąd Rejonowy Lublin-Zachód czuły się odpowiedzialne za ten system, nie miały wyboru, bo Sąd Rejonowy Lublin-Zachód, zgodnie z przepisami odpowiada za prowadzenie tych Elektronicznych Postępowań Upominawczych. Natomiast brak było, radykalnie było widać brak współpracy między Ministerstwem Sprawiedliwości a sądami apelacji lubelskiej. Wszystkie ryzyka, które były wskazywane odnośnie do tego systemu przez sądy apelacji lubelskiej zmaterializowały się od początku 2016 r., w momencie wejścia w życie znacznych zmian przepisów prawa, które spowodowały, że system informatyczny nie był dostosowany do obowiązujących regulacji. Oznaczało to tyle, że tak naprawdę trzeba było, mówiąc kolokwialnie, improwizować, żeby móc prowadzić Elektroniczne Postępowanie Upominawcze, wprowadzać pewne rozwiązania zastępcze. Wprowadzone przez sądy apelacji lubelskiej rozwiązania zastępcze polegały np. na wydaniu nakazu zapłaty i od razu korekty, bo system nie generował automatycznie informacji np. w zakresie należnych odsetek, system nie był zintegrowany z bazą PESEL. Dlatego tak na dobrą sprawę przez 2016 r. nie możemy mówić tutaj o automatyzacji. Cały walor funkcjonowania tego systemu został w tym momencie zaprzepaszczony.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.12" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Przeprowadzone przez nas oględziny, w trakcie których porównywaliśmy przebieg czynności w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym w 2016 r. sprawy archiwalne ze sprawami procedowanymi już w trakcie naszej kontroli wykazały, że referendarze musieli wykorzystywać około 14 dodatkowych czynności w pojedynczej sprawie, w związku z niedostosowaniem tego systemu do obowiązujących przepisów prawa. Oczywiście spowodowało to lawinowy wzrost zaległości w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym, radykalne wydłużenie terminu rozpatrywania spraw z trzech dni w 2015 r. do 135 dni w 2016 r. Sytuacja w pewien sposób została wyprostowana w 2017 r. Zostały prawidłowo powierzone obowiązki związane z obsługą EPU Sądowi Apelacyjnemu w Lublinie, zlecono utrzymanie tego systemu firmie zewnętrznej.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.13" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Natomiast nasza diagnoza jest o tyle niepokojąca, jeżeli chodzi o ten system, stan, który zastaliśmy na koniec kontroli, że znacząco przypomina nam tę sytuację, która właśnie poprzedzała kryzys czy zapaść tego systemu w 2016 r. Nadal komunikacja między Ministerstwem Sprawiedliwości a sądami apelacyjnymi w Lublinie jest w naszej ocenie wadliwa. Referendarze realizują dziennie setki czynności, są zdecydowanie przeciążeni, a powołany przez nas biegły ocenił, że architektura tego systemu jest już w znacznej mierze przestarzała, niedostosowana do bieżącego obciążenia. Pokazujemy więc w kontekście EPU ryzyko, że ten negatywny scenariusz, który zmaterializował się w 2016 r. może nam znowu grozić w każdej chwili.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.14" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeśli chodzi o SLPS, to tak jak powiedziałem, największa liczba nieprawidłowości, natomiast szerzej troszeczkę na temat tego systemu powiem jeszcze później. Tak jak mówiłem wcześniej, te nieprawidłowości w kontekście realizacji, opóźnienie szkoleń użytkowników, brak testów odbiorczych, to wszystko była wypadkowa nierzetelnego, niewłaściwego zaplanowania tego projektu informatycznego. Istotne ustalenie polegało też na tym, że te dwa projekty EPU i SLPS wprowadzono z naruszeniem obowiązujących w Ministerstwie Sprawiedliwości procedur zarządzania projektami. EPU mimo definitywnych przesłanek prowadzenia tego projektu właśnie w procedurze projektowej, która mogłaby usprawnić jego realizację, było w ogóle prowadzone poza tzw. portfelem projektów ministra sprawiedliwości. SLPS, tak jak powiedziałem, formalnie dopiero na koniec realizacji, już po produkcyjnym uruchomieniu tego systemu, był prowadzony w procedurze projektowej.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.15" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to kontrola nie wykazała przypadków niegospodarnego, niecelowego wykorzystania środków publicznych. Natomiast nasz główny zarzut w tym obszarze dotyczył braku wiedzy ministra sprawiedliwości na temat faktycznych kosztów realizowanych przez niego projektów informatycznych. Mimo procedur wewnętrznych nakazujących prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej projektów informatycznych, taka ewidencja księgowa była prowadzona, wyodrębniona tylko w przypadku E-protokołu, co zapewne wynikało z faktu dofinansowania tego przedsięwzięcia ze środków gmin. Natomiast już w przypadku pozostałych projektów wyodrębniona ewidencja księgowa nie była prowadzona, brak było wiedzy na temat kosztów prac programistycznych. W przypadku SLPS-u przez pierwsze dwa lata tak naprawdę nie wiadomo było, ile ten system kosztował, ile kosztowały prace programistyczne związane z wytworzeniem tego systemu, bo dowody księgowe nie były prawidłowo opisywane, te koszty nie były ewidencjonowane. Uznaniowo też kwalifikowano koszty do poszczególnych projektów, np. koszty wynagrodzeń w jednym projekcie ujmowano, w drugim projekcie nie były one uwzględniane. Natomiast szacunkowe koszty, z naciskiem na to słowo „szacunkowe”, to tak jak państwo widzicie, E-protokół ponad 323 mln zł, SLPS i EPO poniżej 4 mln zł i EPU 8286 tys. zł.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.16" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Tak jak już mówiłem na wstępie, negatywnie oceniliśmy funkcjonowanie procedur nadzoru koordynacji przedsięwzięć informatycznych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Między innymi system sprawozdawczości, który zakładał wiele kanałów sprawozdawczych nakładających się na siebie, co powodowało, nie boję się użyć tego sformułowania, wręcz pewien chaos informacyjny. Osoby uczestniczące w projektach miały regularnie z dużą częstotliwością sprawozdawać w podobnym układzie w różnych sprawozdaniach, co powodowało, że nie przesyłali części istotnych informacji do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z kolei odbiorca znacznej części tych sprawozdań – dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych nie reagował na przypadki, jeżeli nie otrzymywał wszystkich potrzebnych mu informacji. Czyli zbyt duża liczba sprawozdań, w naszej ocenie, też nie jest pozytywnym elementem, zamiast faktycznej realnej wiedzy na temat przebiegu projektów informatycznych w wielu przypadkach tych informacji ministrowi nie dostarczało.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.17" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Natomiast, tak jak już wskazywałem wcześniej, w sytuacji, gdy minister otrzymywał te informacje, działania bardzo często były podejmowane z opóźnieniem. Tutaj ewidentnym przykładem jest EPU, bardzo regularna korespondencja kierowana od kierownictwa Sądu Apelacyjnego w Lublinie i kierownictwa Sądu Rejonowego Lublin-Zachód pozostająca bardzo często bez informacji zwrotnej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście również SLPS. To, że projekt był prowadzony poza tym reżimem projektowym dedykowanym realizacji przedsięwzięć informatycznych było wiedzą dość powszechną w ministerstwie, natomiast brak było reakcji ze strony kierownictwa ministerstwa.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.18" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Dochodząc do tego finalnego celu naszej kontroli, czyli cele, efekty tych projektów. Tak jak powiedziałem na wstępie, oceniliśmy, że osiągnięto cele, te bezpośrednie cele trzech projektów EPO, EPU i E-protokołu, natomiast nie zrealizowano produktów i celów projektu SLPS. Chciałbym w tym momencie zatrzymać się właśnie na tym przykładzie projektu SLPS. Główne cele projektu były dwojakie. Po pierwsze, równomierny przydział spraw osobom orzekającym. Po drugie, losowy przydział spraw. Oceniliśmy, że na koniec kontroli żaden z tych celów nie został osiągnięty. Dlaczego? Jeśli chodzi o równomierność, system generował błędy, wprowadzane dane do systemu były zapisywane w sposób nieprawidłowy i powodowały nieprawidłowe przeliczenia. Po drugie, użytkownicy tego systemu, skomplikowanego systemu polegającego na liczeniu obciążeń dla poszczególnych sędziów, które decydowały o tym czy wejdą oni do puli, z której losowano osoby orzekające w danej sprawie, osoby, które wprowadzały te dane nie zostały po prostu przygotowane merytorycznie do obsługi tego systemu. Praktyczne szkolenia warsztatowe zostały rozpoczęte zdecydowanie za późno, już w trakcie funkcjonowania tego systemu, więc one dokonywały również wielu błędnych operacji. W efekcie w systemie była duża liczba nieprawidłowych danych bezpośrednio wpływających właśnie na nierównomierność przydziału spraw poszczególnym sądom. Zidentyfikowaliśmy w trakcie naszych oględzin przypadki, gdy te wartości obciążenia dla poszczególnych sędziów paręset razy odbiegały od prawidłowych norm. Efekt był taki, że niektórzy sędziowie mogli w ogóle nie być przez dłuższy okres wylosowani, natomiast ich koledzy z kolei byli przeciążeni, otrzymywali zbyt dużą liczbę spraw.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.19" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Owszem, minister podjął działania zaradcze, między innymi w lutym 2019 r. zostało wykonane centralne przeliczenie danych w tym systemie. Natomiast to centralne przeliczenie znowu spowodowało kolejne błędy. W efekcie zaimplementowano arkusz w systemie Excel, który pozwalał na ręczne przeliczenie prawidłowości obciążeń sędziów. Mamy tutaj wątpliwości, czy nowo wybudowany system powinien bazować na tego rodzaju technologiach. Do końca naszej kontroli minister nie był w stanie oszacować, jaka była ilość tych nieprawidłowych danych, które pojawiły się w systemie SLPS.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.20" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Drugi wątek, to jest losowość tego systemu. Chciałbym zaznaczyć, że nie stwierdziliśmy tutaj żadnych przypadków intencjonalnego działania wpływającego na losowość. Natomiast identyfikujemy mechanizmy systemowe, które pozwalałyby na pewne intencjonalne działanie w systemie informatycznym. Dlaczego? Założeniem systemu SLPS było jego zintegrowanie tzw. systemami repertoryjno-biurowymi poszczególnych sądów, czyli automatyczny przepływ informacji systemu biurowego, gdzie sprawa jest najpierw rejestrowana do systemu losowania i informacja zwrotna na temat osób, którym dana została przydzielona do systemu repertoryjno-biurowego. Funkcjonalności te po stronie SLPS-u zostały wykonane. Natomiast po drugiej stronie nie zadbano o interfejsy, czyli po stronie systemów repertoryjno-biurowych. Dwa najpowszechniej wykorzystywane w Polsce systemy „Sędzia 2” i „SAWA” nie zostały na czas wyposażone w możliwość automatycznego przesyłania danych do Systemu Losowego Przydziału Spraw.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.21" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Na koniec naszej kontroli udało nam się uzyskać informację z ministerstwa, że system „Sędzia 2” już w praktyce jest na etapie testowania, że możliwość importu, eksportu zostanie udostępniona. Natomiast nie uzyskaliśmy żadnej informacji à propos systemu „SAWA”. Zaznaczę, że system „SAWA” jest systemem zdecydowanie większym, powszechnie wykorzystywanym. „Sędzia 2” w porównaniu z systemem „SAWA” jest jednak systemem, można powiedzieć, niszowym. Czyli ten brak przepływu danych w przypadku np. tzw. wspólnego wpływu spraw w dużych sądach mających kilka wydziałów cywilnych, kilka wydziałów karnych mógłby potencjalnie spowodować np. podmienienie teczek aktowych i wpłynięcie w ten sposób na wynik losowania.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.22" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Drugi aspekt, to są pewne funkcjonalności systemu dotyczące wyłączenia z losowania czy czasowego zwiększenia wskaźnika obciążenia poszczególnego sędziego przed losowaniem w ten sposób, żeby on nie wszedł do puli losującej i zmiana tych wartości była już po losowaniu. Problemem jest brak rozliczalności systemu, ponieważ zaimplementowane moduły raportowe zostały wyłączone, ponieważ zbyt bardzo obciążały system. Tego typu potencjalne działania będą zapisywane tylko w bazie danych systemu. Wyciągnięcie takiej informacji z bazy danych systemu jest czasochłonne, wymaga skomplikowanej wiedzy programistycznej. Przeprowadzaliśmy takie działania w trakcie oględzin. Trzeba było napisać skrypt informatyczny, żeby ewentualnie dociec czy faktycznie poszczególne wartości w przypadku indywidualnego sędziego zostały zmienione. W naszej ocenie brak rozliczalności potencjalnie może wpływać na losowość przydziału spraw sędziom.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.23" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Tak jak powiedziałem wcześniej, minister sprawiedliwości nie potrafił wskazać, w jaki sposób te cztery projekty wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa, nie prowadzi w tym zakresie analiz, nie zbiera danych. Zatrzymujemy się na etapie produktów, widzimy zakupione systemy, widzimy sale sądowe wyposażone w sprzęt do rejestrowania posiedzeń. Natomiast nie widzimy żadnych wartości, które pokazałyby nam wpływ realizowanych projektów na usprawnienie sądownictwa.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.24" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Co widzimy, to kluczowe wskaźniki sprawności postępowań sądowych, które, jak państwo wszyscy wiecie, w ciągu ostatnich kilku lat uległy dość znacznemu pogorszeniu. Nie stawiamy w ten sposób, w żaden sposób tezy, że te projekty były niepowodzeniem, że nie przyczyniały się do usprawnienia. Dlatego tym bardziej uważamy, że istnieje konieczność analizowania w przypadku wydatkowania znacznych kwot środków publicznych – powtórzę, w przypadku E-protokołu 300 mln zł – na ile faktycznie te przedsięwzięcia służą usprawnieniu. Czy może te środki finansowe nie powinny zostać wyasygnowane na inne projekty, czy te już wybudowane, tak jak E-protokół, powinny być w dalszym ciągu dość aktywnie dużymi nakładami modernizowane.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.25" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Króciutko, szanowna Komisjo, nasze propozycje. Przede wszystkim przeprowadzenie kompleksowych analiz dotychczasowych efektów wdrożonych projektów informatycznych, w szczególności E-protokołu. Zgłaszaliśmy do ministra sprawiedliwości również wniosek o opracowanie strategii informatyzacji wymiaru sprawiedliwości i opracowywanie w poszczególnych dokumentach strategicznych dotyczących rozwoju sądownictwa już konkretnych mierników obrazujących rezultaty wdrażanych projektów informatycznych. Nie produkty, nie liczbę sal sądowych wyposażonych w sprzęt do nagrywania, tylko oczekiwane rezultaty projektów informatycznych. W kontekście finansowym prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej pozwalającej na precyzyjne określanie wysokości wydatków poniesionych na poszczególne projekty informatyczne.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.26" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Postulowaliśmy również wzmocnienie nadzoru ministra nad procesem planowania, przygotowania projektów informatycznych, ujednolicenie i uproszczenie systemu sprawozdawczości, czyli wyeliminowanie właśnie tych równoległych informacji sprawozdawczych, które nie tylko nie służą dostarczeniu informacji zarządczej, ale często zacierają właśnie ten przekaz komunikacyjny docierający do ministerstwa. Definitywne zakończenie prac związanych z wdrożeniem Systemu Losowego Przydziału Spraw, czyli uruchomienie mechanizmu raportującego, który pozwoliłby wykrywać nietypowe, właśnie nierównomierne różnice w obciążeniu poszczególnych sędziów. Zakończenie prac nad uruchomieniem funkcjonalności importu, eksportu danych do i z systemów repertoryjno-biurowych. Uruchomienie, to praktyczne uruchomienie modułu raportowego, który powinien zapewnić transparentność i rozliczalność operacji w systemie. Zdecydowane zintensyfikowanie praktycznych szkoleń warsztatowych użytkowników, które powinny pozwolić na wyeliminowanie wprowadzania błędnych danych przez użytkowników.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.27" who="#DoradcaekonomicznyNajwyzszejIzbyKontroliPawelGibula">Jeszcze w kontekście EPU, stawiamy dość wyraźną tezę, ale bazującą, tak jak powiedziałem, na wynikach pracy biegłego, że kolokwialnie mówiąc, trzeba by tu podjąć męską decyzję o budowie nowego systemu, ponieważ architektura i zastosowane rozwiązania informatyczne w przypadku obecnego EPU zdecydowanie są już nieadekwatne, przestarzałe. Asygnowanie kolejnych środków finansowych na modernizację tego systemu może być niegospodarnym wydatkowaniem środków publicznych. Z kolei w przypadku EPO proponujemy konsultacje nad możliwością jeszcze wzmocnienia tego systemu na poziomie pracy biur podawczych sądów, czyli zintegrowanie z tymi innymi systemami sądowymi do obsługi przesyłek. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo panom za prezentację wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli i za przedstawienie wyników tego protokołu. Wyniki tej kontroli są rzeczywiście dosyć druzgocące dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego proszę pana ministra Michała Wosia o zabranie głosu i odpowiedź na te zarzuty sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bardzo proszę.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Raport był dosyć tendencyjny i nie uwzględniał haseł i zarzutów, które Ministerstwo Sprawiedliwości w swoich odniesieniach się do raportu też odnosiło. Jednocześnie druga konstatacja, że w dużej części raport jest swoistym aktem oskarżenia, nie chcę tutaj mówić, słynne osiem ostatnich lat itd., ale myślę, że wobec rządów minionych. Mianowicie, czasy, gdzie te cztery systemy informatyczne były kontrolowane, to są czasy między 2016 a 2019 r. Natomiast tak drastycznie opisywane skutki, to są właśnie skutki działań podejmowanych wcześniej. Tutaj rażącym przykładem niech będzie, zacznijmy od Elektronicznego Postępowania Upominawczego, rzeczywiście przestarzała platforma. Już to w dużej części naprawiliśmy, bo w czasie, kiedy raport był kończony już zostały systemy EPU przeniesione na inne sprawne serwery, co stało się pod koniec 2020 r.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Natomiast, proszę pamiętać, z czego wynikały problemy związane z EPU. Otóż w październiku 2015 r. w sposób nieodpowiedzialny, bez konsultacji społecznych, bez przygotowania pan minister Borys Budka, ówczesny minister sprawiedliwości, podpisał rozporządzenie zmieniające chociażby stawki adwokackie. Wcześniej zostały zmienione odsetki ustawowe, i to wszystko dokonało się bez uwzględnienia konieczności modernizacji systemu.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">System EPU był system, który na umowy utrzymaniowe, na umowy związane z modernizacją, pewnymi przekształceniami tego systemu, zawierane w latach 2010–2012, miał tak fatalnie skonstruowane, że nawet w 2015 r. nie byliście w stanie niestety tych modernizacji dokonać. Wówczas zaległości rzeczywiście rosły w sposób dramatyczny, tak to trzeba nazwać. Natomiast właśnie działaniami porządkującymi ministra sprawiedliwości z 2016 r. spowodowaliśmy, że mimo tego przestarzałego systemu system funkcjonuje, w 2017 r. został postawiony. Wszystkie zaległości, które wówczas narosły przez te błędne decyzje zostały wyczyszczone i w tej chwili system obsługuje 6 mln … do EPU, Elektronicznego Postępowania Upominawczego, to jest 6 mln spraw miesięcznie. Te sprawy są obsługiwane. Prawdą jest, że system jest przestarzały, dlatego zostały już podjęte decyzje o tym, żeby postawić system na nowoczesnych …, z nowoczesnymi skryptami, a nie na tych przestarzałych protokołach, na których obecnie funkcjonuje. EPU to jest właśnie ten rażący przykład różnych decyzji, o których tutaj szczegółowo panowie kontrolerzy, pan dyrektor i pan doradca z Najwyższej Izby Kontroli mówili, ale to jest właśnie skutek takich działań.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podobnie z E-protokołem. Główny zarzut, brak oceny produktu. Szanowni państwo, ocenę produktu dostarcza nam pandemia. Wszystkie sale rozpraw są zinformatyzowane. Można rozprawy zdalne przeprowadzać i sądy te rozprawy przeprowadzają. Każdy sąd w Polsce ma taką możliwość. Każdy sąd w Polsce z mocy prawa informuje strony, wysyła od razu link o możliwości wzięcia udziału w rozprawach zdalnych i te rozprawy zdalne, tam, gdzie strony oczywiście wyrażą takie zainteresowanie są przeprowadzane. Gdyby nie te decyzje, te działania, też działania organizacyjne, bo przypomnę, że w E-protokole trzeba było ten przestarzały system z 2015 r. radykalnie przebudować i to trwało do 2018 r., decyzjami właśnie ze wzmożonym nadzorem ministra sprawiedliwości, Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Jest tutaj pan dyrektor Wiśniewski, który szczegółowo może Wysokiej Komisji, szanownym panom posłom o tym mówić. Właśnie dzięki takiemu wzmożonemu nadzorowi nad sądami apelacyjnymi udało się tę sprawę przeprowadzić i wdrożyć.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni państwo, Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru, to kolejny system, który zastaliśmy, gdy przejmowaliśmy informatyzację i tę stajnię Augiasza, którą trzeba było czyścić. Ten system także wyglądał fatalnie i dzięki naprawdę wielkiemu wysiłkowi informatyków – szalenie ich cenię – Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, współpracujących tutaj z ministerstwem, mającym bieżący nadzór nad tym całym projektem, rzeczywiście wyznaczone cele zostały osiągnięte.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do efektów, o które wielokrotnie tutaj w ramach tej pewnej biurokratycznej struktury Najwyższa Izba Kontroli pytała. Szanowni państwo, skrócenie co najmniej o 16 dni, to są średnie konkretne dane i średnie przedstawione też Najwyższej Izbie Kontroli, 16 dni czasu trwania postępowań, skoro nie trzeba czekać na zwrotki sądowe. Są to mierzalne efekty, które w sposób prosty można odczytać.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W końcu czwarty badany system, szanowni państwo, System Losowego Przydziału Spraw. Główne zarzuty wydają się być aż absurdalne, natomiast związane z tym, że projekt nie był przygotowywany według całej biurokratycznej ścieżki. Oczywiście zostały dopełnione wszystkie formalności, które powinny być realizowane. Natomiast na różnych etapach podejmowane wówczas decyzje nie miały związku z tym, że ten projekt się nie udał. Jest wręcz przeciwnie, jest konkretny efekt, jasny efekt tych zmian, które zostały wdrożone w sądownictwie powszechnym, a mianowicie skończyliśmy, przepraszam, drastyczny, radykalny przykład, być może zbyt medialny, ale z sędziami na telefon, słynna prowokacja wobec pana premiera Tuska. W tej chwili system działa w sposób losowy. Pan kontroler wskazał, system wyznacza, jakby algorytm wyznacza, który sędzia i w jaki sposób. Te dwa cele, czyli równomierne obciążenie i losowość są spełnione. Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała równomierne obciążenie, wskazując nie na wady systemu, który został poprawnie zrealizowany, ale na niektóre błędy ludzkie, które w sposób automatyczny są eliminowane w ramach szkoleń, szerokich szkoleń przeprowadzanych na szeroką skalę.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę mi pokazać jakikolwiek system w państwie nowo wdrażany w takim tempie rzeczywiście, bo decyzje polityczne zostały podjęte na koniec 2016 r. i w 2017 r. już były wdrażane pilotaże po to, żeby od 2018 r. system powszechnie funkcjonował. Jest to przykład sukcesu, sukcesu związanego z informatyzacją, sukcesu Ministerstwa Sprawiedliwości i sukcesu związanego z gwarancjami procesowymi dla stron, żeby właśnie skończyć z mniejszym brakiem zaufania wobec sądów czy sędziów. Poziom zaufania musi być zwiększony, w tej chwili każdy wie, że Temida realnie jest ślepa i że to system wyznacza te sprawy.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do równomiernego obciążenia sam pan wskazał, Najwyższa Izba Kontroli sama wskazała, że była to kwestia związana z błędami ludzkimi, które są bieżąco eliminowane. Natomiast wątpliwości co do losowości, otóż w momencie, w którym Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała ten system doskonale zdawała sobie sprawę i Wysoka Komisja powinna o tym wiedzieć, że system jest cały czas w fazie kolejnych wdrożeń. W czasie, kiedy system był kontrolowany właśnie były budowane kolejne moduły, takie, które już zresztą zostały zrealizowane, a mianowicie raportowanie, które wskazuje na obciążenie, zakładka podgląd SLPS, gdzie każdy pracownik sądu może kliknąć i zobaczyć, jak wygląda od zaplecza, kto tam majstrował, żeby pokazać właśnie, że nikt nie majstrował przy tym systemie. Wszystko jest jawne i w momencie, w którym… Oczywiście też była decyzja w ramach kolejnych modułów, etapów wdrażania, w ramach priorytetów, które przyjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby jak najszybciej taki system wdrożyć. System jest w pełni transparentny, w algorytmie już nie trzeba żadnych skryptów, żeby sprawdzić, że nikt do tych algorytmów nie ma dostępu i że w żaden sposób nie można podważać działania Systemu Losowego Przydziału Spraw. Jest to w końcu pewien standard, który w Polsce nie był dokonywany, żeby taka losowość była w pełni zachowywana, a nie żeby przydzielać sprawy, można powiedzieć, po uznaniu, jak to miało miejsce niestety przez lata w polskim wymiarze sprawiedliwości.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni państwo, prawdą jest, że informatyzacja – tutaj Najwyższa Izba Kontroli to wskazała – to jest proces niełatwy, a zwłaszcza takiego organizmu jak wymiar sprawiedliwości, tak dużego organizmu. Prawdą jest, że w ramach bezpośrednich systemów repertoryjnych sądy obsługują dwie prywatne spółki, można powiedzieć, które dostarczają tych systemów. Zarzuty, które podnosi NIK, co do tego, że te prywatne spółki nie wywiązały się ze swoich zobowiązań nie są zarzutami kierowanymi wobec ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości dostarczył skrypty, był w bieżącym kontakcie, był przychylny wobec tych, którzy realizują te zadania, ale oczywiście została podjęta decyzja o tym, żeby budować własny, niezależny system i w tym czasie zdarzyło się w wymiarze sprawiedliwości wiele rzeczy.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozwoli Wysoka Komisja, pan przewodniczący, że przedstawię część spraw, która jest realizowana w Ministerstwie Sprawiedliwości i była też w latach objętych terminem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale też to, co się wydarzyło po samej kontroli, czyli po 2019 r. Mianowicie E-protokół, to już wspomniałem, gdyby nie E-protokół, to 1300 spraw, rozpraw ma sprzęt do nagrywania, do obsługi wideo, pełna możliwość, każda sala rozpraw w Polsce, każdy sąd ma dostęp do tego, żeby sprawę zdalnie przeprowadzić. Strony, zwłaszcza pełnomocnicy profesjonalni sobie chwalą te rozwiązania. Właśnie to jest, można powiedzieć, coś, co zostało powszechnie na szeroką skalę wykorzystane już w 2020 r., czyli po terminie, którym był objęty zakres kontroli.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni państwo, portal informacyjny, w tej chwili w Sejmie jest procedowana ustawa k.p.c. (zdaje się, że jutro ma drugie czytanie), która spowoduje, że przez portal informacyjny – właśnie rozbudowany w naszych czasach, koniec rozbudowy 2018 r. – będzie możliwość: sprawdzenia stanu sprawy, czynności wykonane przez sądy, wyznaczenie terminu posiedzeń, dokumenty w sprawie wykonywane przez sąd w postaci elektronicznej, dane dotyczące postępowania w niższej instancji, protokół elektroniczny z możliwością odsłuchania, modernizacja, która spowodowała możliwość także w tym systemie przeprowadzenia rozprawy odmiejscowionej, wnioskowania o automatyczną transkrypcję z nagrań, wnioskowanie o protokół elektroniczny czy udostępnianie na portalu danych przez pełnomocników sprawy. Wszystko to powoduje, że mamy tę możliwość. W tej chwili legislacja jest tworzona i finalizowana właśnie po to, żeby doręczać w sposób elektroniczny pełnomocnikom profesjonalnym wszystkie pisma, które są realizowane, wszystkie działania, które są realizowane w ramach postępowań. Szanowni państwo, to właśnie się dzieje dzięki temu, że w ostatnich latach były prowadzone intensywne prace modernizacyjne.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni państwo, projekt WSOI, czyli powszechny standard obsługi interesantów… biura, które powinny być połączone z EPO, to wszystko jest w toku.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, który został wdrożony także bardzo szybko decyzją polityczną z 2016 r., ustawą w 2017 r. Rejestr już właściwie, można powiedzieć, działa od 1 października 2017 r., a następnie jawny w kolejnym roku i chociażby powszechność zapytań. Znaczy, najpierw moduł indywidualny, gdzie było po 300 tys. od instytucji pytań indywidualnych. W tej chwili zapytania masowe, bo w 2020 r. już dochodzimy do 40 tys. zapytań masowych właśnie związanych z Rejestrem Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, gdzie podmioty uprawnione mają łącznie około miliona zapytań rocznie, wypełniając swoje ustawowe obowiązki.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Krajowy Rejestr Zadłużonych, 1 lipca rejestr rusza, bardzo szeroko zakrojony projekt usprawniający działania związane też z działaniem, postępowaniami upadłościowymi. Szalenie istotny projekt, który właśnie finalizujemy z sukcesem.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">EKRS, Elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy, czyli elektronizacja Krajowego Rejestru Sądowego. Szanowni państwo, w tej chwili mają państwo, nie tak jak kiedyś odpis skrócony, tylko pełen dostęp do informacji, które są zawarte w KRS-ie przez system informatyczny. Wnioskowanie w sposób elektroniczny, ale co chyba jeszcze ważniejsze sprawozdania finansowe, repozytorium dokumentów finansowych. W tej chwili w sposób elektroniczny się to dzieje, to bliska współpraca ministra sprawiedliwości z Ministerstwem Finansów i gigantyczne usprawnienie działania właśnie Krajowego Rejestru Sądowego.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Centralny System Wydruku, kolejne usprawnienie, gdzie w ramach tego chaosu, który zastaliśmy i który trwał, cztery różne systemy sądy na własną rękę realizowały sobie centralne wydruki. W tej chwili ten centralny wydruk jest koordynowany i dzięki temu chociażby zmiana użytkowania wieczystego, to gigantyczne obciążenie w tej chwili ksiąg wieczystych, te wszystkie postępowania idą w sposób zautomatyzowany, elektroniczny, wszystko jest doręczane w sposób prawidłowy.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Krytykowany adres, krytykowany, bo rzekomo serwery w ministerstwie. Nieprawda, adres jest obsługiwany przez Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, czyli pełna komunikacja. Każda z osób, z tych pracowników współpracujących z wymiarem sprawiedliwości ma tę powszechną obsługę, kontrolę dostępu, najwyższe zabezpieczenia. W tej chwili to już wdrożono.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">RPA, czyli wymiana danych pomiędzy sądami powszechnymi a samorządami prawniczymi, to się dzieje.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rejestr osób biorących udział w postępowaniu sądowym, to kolejny projekt.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Centralizacja platformy w zarządzaniu usługami IT, bardzo ważny…</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, czy pan mnie słyszy? Panie ministrze, uwaga porządkująca, bo od dłuższego czasu mówi pan o aktywności ministerstwa poza zakresem kontroli NIK-u, natomiast dosyć pobieżnie odniósł się pan do wyników kontroli NIK-u. Jeśli pan pozwoli, to poprosiłbym o streszczenie tej części, która nie dotyczy porządku obrad dzisiejszych, tak żebyśmy mogli w dyskusji pogłębić te kwestie, o które chcą zapytać posłowie. Gdyby pan był łaskaw…</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Przyjmuję tę uwagę.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Dostosuję się do wskazań pana przewodniczącego. Natomiast uważam, że w kontekście kontroli i w kontekście zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie czterech projektów warto, żeby Wysoka Komisja i państwo posłowie poznali całokształt działań związanych z informatyzacją wymiaru sprawiedliwości, bo niewątpliwie te różne projekty się przenikają. Przecież każdy, kto się zajmował informatyzacją wie, że te poszczególne moduły, a tym bardziej członkowie komisji cyfryzacji, że te poszczególne moduły są istotne z perspektywy…</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Chętnie tym się zajmiemy, panie ministrze, na innych posiedzeniach. Jeśli pan pozwoli, chcielibyśmy dogłębnie omówić to, co jest przedmiotem dzisiejszego porządku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Oczywiście, panie przewodniczący. Wspomnę jeszcze o systemie dozoru elektronicznego, coś, co zupełnie leżało – niestety leżało kilkaset osób w ramach obrączki elektronicznej. W tej chwili przekroczyliśmy grubo ponad 6 tys. osób i dalej będziemy ten system rozwijać, by kary pozbawienia wolności były wykonywane właśnie w tym systemie, co jest tańsze. Znaczy, więzień kosztuje ponad 3400 zł miesięcznie, w tej chwili system dozoru elektronicznego kosztuje kilkaset złotych.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do strategii, to też w zakresie Najwyższej Izby Kontroli. Strategia jest przygotowana, są podjęte działania, przygotowane jest kolejne rozbudowanie. Został zgłoszony projekt właśnie taki, który pozwoliłby na odejście od uzależnienia od prywatnych, komercyjnych podmiotów i stworzenie takiej centralnej bazy. System jednolitego logowania, bo rzeczywiście problemem w sądownictwie, który zastaliśmy było to, że pracownicy musieli logować się, można powiedzieć, do kilkunastu systemów. W tej chwili to już jest naprawiane, więc odnosząc się do tych różnych strategii i działań związanych z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli te sprawy są naprawiane.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Wysoka Komisjo, co do konkretnych pytań, jeżeli zechcieliby państwo pogłębić swoją wiedzę, co do naszych odpowiedzi na zarzuty, z którymi się nie zgadzamy, … po kontroli, to oczywiście jeszcze pan dyrektor Wiśniewski, dyrektor Departamentu Informatyzacji będzie do pełnej dyspozycji. Dziękuję.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w sprawie protokołu z kontroli NIK-u, wyników tej kontroli.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pozwólcie państwo, że zabiorę głos zanim uzyskamy zgłoszenia ze strony posłów czy uczestników posiedzenia Komisji drogą internetową. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jaka jest reakcja ministerstwa na ten druzgocący protokół, druzgocące wyniki kontroli, jeśli chodzi o flagowy projekt ministerstwa dotyczący Systemu Losowego Przydziału Spraw? Oczywiście my, jako Komisja, spotykamy się z wynikami kontroli NIK-u, one często bywają krytyczne, jeśli chodzi o proces cyfryzacji. Zresztą taka jest rola Najwyższej Izby Kontroli, wskazywanie tego, co należałoby poprawić w systemie funkcjonowania państwa. Uwagi takie dotyczą obszarów działania wielu resortów, wielu ministerstw, ale prawdę mówiąc, z tego rodzaju zarzutami i tak gruntownymi dotyczącymi istotnego, kluczowego projektu dla ministerstwa w ostatnim czasie się nie spotkałem. Wszystkie projekty informatyczne, które były przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to wydatki około 150 mln zł, w czasie, w którym badała ten okres Najwyższa Izba Kontroli. Ten gruntowny, podstawowy zarzut dotyczący braku strategii, braku planu działania ze strony ministerstwa w realizacji zadań tak kosztownych i tak ważnych z punktu widzenia funkcjonowania ministerstwa jest zarzutem kluczowym.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem tutaj polityczne wycieczki ze strony pana ministra i przerzucanie odpowiedzialności na poprzedników, na minione 8 lat, ale jesteśmy w szóstym roku funkcjonowania rządu. Pan minister Ziobro wraz ze współpracownikami pracuje nad swoimi projektami już szósty rok i oczekiwalibyśmy, że po tym czasie ministerstwo będzie w stanie przyjąć odpowiedzialność za podejmowane przez siebie kroki i wydatki, przypomnę, dotyczące niemal 150 mln zł. Zarzut dotyczący braku strategii, braków planu działania w szóstym roku funkcjonowania ministerstwa wydaje się bardzo istotnym zarzutem.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli chodzi o to, co budzi mój szczególny niepokój, bo przecież System Losowego Przydziału Spraw to jeden z kluczowych, flagowych projektów ministra Zbigniewa Ziobry, Ministerstwa Sprawiedliwości, zapowiadany szumnie na wielu konferencjach prasowych jako jeden z projektów, który ma uzdrowić system wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ma przyspieszyć tok postępowania w sądach. Ma usprawnić przydział spraw tak, żeby proporcjonalnie zapewnić zaangażowanie, obciążenie odpowiednie sędziom, żeby wykorzystać potencjał kadrowy wymiaru sprawiedliwości i żeby zapewnić bezstronny przydział spraw, losowy przydział spraw, który ma gwarantować bezstronne orzekanie, w pełni transparentne dla tych, którzy po sprawiedliwość do sądów przychodzą. Jeśli w tym kluczowym projekcie, dotyczącym zasadniczego obszaru działań reform podejmowanych przez państwa ministerstwo, stawiane są tak kluczowe, zasadnicze zarzuty dotyczące tego, że po trzech latach funkcjonowania, bo ten okres ocenia Najwyższa Izba Kontroli, nie działa ani System Losowego Przydziału Spraw, ani system pod względem równomierności przydziału spraw sędziom. Również to, że po trzech latach funkcjonowania systemu wartego prawie 4 mln zł nadal zaleca się używanie arkusza Excela do ręcznego przeliczania danych dotyczących przydziału spraw sędziom, tak żeby zapewnić proporcjonalność przydziału tych spraw, to musi budzić niepokój.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Najgłębszy niepokój dotyczy wskazań wynikających z kontroli dotyczących możliwych manipulacji, jeśli chodzi o masowość przydziału spraw. Panie ministrze, jest to zupełnie kluczowa sprawa, wręcz bulwersująca. Czytamy to wprost w tym protokole, że braki w projekcie, który państwo przeprowadziliście, uniemożliwiły do czasu zakończenia kontroli, czyli po trzech latach funkcjonowania tego systemu, szumnie zapowiadanego na konferencjach prasowych, realizację celu projektu, którym było zbudowanie systemu informatycznego zapewniającego losowy oraz równomierny przydział spraw sędziom. Jest to jedna z konkluzji Najwyższej Izby Kontroli. Kolejna konkluzja, kontrola wykazała, że na chwilę obecną w systemie brak jest mechanizmów zabezpieczających przed ewentualnymi, intencjonalnymi działaniami ograniczającymi losowość przydziału spraw. W konsekwencji możliwe jest dowolne dopasowywanie raportów skróconych z losowania.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ustalenia Najwyższej Izby Kontroli rzeczywiście nie mogą zostać bez komentarza. Dlatego zwracam się z wnioskiem, panie ministrze, o wyjaśnienie tego zjawiska, bo jeśli to było głównym celem całego projektu i po trzech latach ten cel nie został zrealizowany, to rzeczywiście dzieje się coś bardzo niedobrego. Bardzo proszę, panie ministrze. Czekam też na zgłoszenia pozostałych posłów.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, oczywiście odpowiem na pana pytanie, ale propozycja… Oczywiście pan decyduje o sposobie prowadzenia Komisji, ale standardowo bywało tak przynajmniej, że wszystkie pytania zbierane były łącznie. Podejrzewam, że one wielokrotnie będą się powtarzały, bo to, żeby można było się w sposób szeroki do nich odnieść, czy…</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Gdyby pan był łaskaw, panie ministrze, odnieść na bieżąco i za chwilę zbierzemy te pytania. Czekamy na możliwość połączenia technicznego z członkami Komisji.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast, co do SPLS-ów, Wysoka Komisjo, proszę poczytać dokładnie raport NIK-u. Raport NIK-u wskazuje, że system działa, że został wdrożony, że w sposób losowy są sprawy przydzielane, że w każdym sekretariacie sądów te sprawy są na bieżąco realizowane. Przypomnę, jak to wyglądało wcześniej, mianowicie niby lista alfabetyczna, a realnie po uważaniu. Jeszcze raz powtórzę, uważamy, że SPLS jest systemem, który Ministerstwo Sprawiedliwości z sukcesem wdrożyło. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli podnosi nierealizowanie dwóch celów, czyli w zakresie równomiernego obciążenia i tu wskazuje, że to nie system (to jest bardzo ważne) jako algorytm informatyczny ma w tym zakresie wady, ale zdarzają się błędy ludzkie. Prosto wskazał pan kontroler … Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że błędy ludzkie w początkowej fazie się zdarzały i wszystkie były wyjaśniane. W tej chwili takie błędy się nie zdarzają, są przeprowadzane szkolenia na szeroką skalę.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do zarzutu Excela, on jest absurdalny. Za chwilę na ten zarzut odpowie pan dyrektor Wiśniewski.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast w zakresie losowości Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że nie wykazała ani jednego przypadku, gdzie system nie zadziałałby losowo, a jedynie wskazuje potencjalną możliwość w związku z brakiem modułu raportowania. Otóż system, panie przewodniczący, nie jest tak jak pan mówi, że przez trzy lata był wdrażany. Został on uruchomiony w 2018 r., a Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała go do roku 2019 i w tym czasie właśnie zgodnie z planem, który był przyjęty, był wdrażany system raportowania. Dokładnie w tym czasie. Najwyższa Izba Kontroli także o tym wiedziała, więc jeżeli zarzut losowości odnosi się do braku raportowania… Zresztą Najwyższa Izba Kontroli, mimo tego modułu raportowania, mimo tej możliwości kliknięcia na podgląd SLPS przez każdego z pracowników miała możliwość wglądu i sprawdzenia właśnie tej losowości, to pod tym względem zarzutu, co do losowości nie można uznać za zarzut właściwy. Po 2019 r., zgodnie z planem i zgodnie z wdrożeniem kolejnego, zdaje się czwartego modułu, właśnie został wdrożony – mogę przedstawić raportowanie zawierające konkretne obciążenia poszczególnych sędziów – został udostępniony, jest aktualizowany raz w tygodniu dla każdego użytkownika. Prace nad importerem, eksporterem danych z i do systemu już zostały w ramach tego czwartego modułu zakończone. Do systemów bezpośrednio tych repertoryjno-biurowych, czyli tych systemów, o których mówił pan z Najwyższej Izby Kontroli, czyli do „Sędziego 2” i „SAWY”.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Następnie 5 sierpnia 2020 r. została wdrożona funkcjonalność podgląd systemu w wersji systemu 1.9.1. Ona umożliwia podgląd do danych wszystkim pracownikom wszystkich sądów. Właśnie tu jest ta odpowiedź, to było wdrażane w czasie, kiedy Najwyższa Izba Kontroli badała tą losowość i wysnuła ten swój wniosek w zakresie losowości.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">W tej chwili jest kolejny moduł raportowy realizowany, jeszcze szerszy, biorąc pod uwagę zgłaszane zapotrzebowania do departamentów sądowych w ramach prac w ministerstwie. Zostało też wdrożonych szereg szkoleń prowadzonych przez Departament Pracy i Organizacji Sądownictwa, także realizowanych na szeroką skalę mimo trwającej pandemii. Można powiedzieć, że nawet szerzej realizowanych w związku z tym, że sądy przez dwa miesiące nie realizowały tej funkcji orzeczniczej, nie było rozpraw. Wówczas m.in. duża część kadry sądowej przechodziła różnego rodzaju szerokie szkolenia, w tym jedne z najszerszych dotyczyły właśnie Systemu Losowego Przydziału Spraw.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast, co do szczegółów, bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Wiśniewski, dyrektor Departamentu Informatyzacji Sądownictwa.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, proponuję, żebyśmy oddali głos panu dyrektorowi rzeczywiście po kilku pytaniach, bo być może technicznych szczegółów będzie jeszcze kilka, a mamy już kilka zgłoszeń w dyskusji.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi Krzysztofowi Gawkowskiemu. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Później pan poseł Napieralski z pytaniem.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Czy mnie słychać?</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, tak, panie pośle.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie wiem, czy widać?</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Widzimy pana, panie pośle, tylko jakby troszkę głośniej udało się.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dobrze. Teraz mam nadzieję, że będzie głośniej.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dzień dobry. Panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, raport, tak jak powiedział pan przewodniczący, jest druzgoczący. Chciałbym zadać konkretne pytania, o których pan minister nie powiedział nic, albo skutecznie omijał. Jeden z kluczowych elementów, który miał wzmacniać poczucie sprawiedliwości społecznej wśród Polaków według tego raportu został po prostu wykorzystany do celów politycznych i w żaden sposób nie można powiedzieć, że przysłużył się normalizacji tego, co nazywalibyśmy sprawiedliwością społeczną i reformą wymiaru sprawiedliwości. Reforma sprawiedliwości właśnie między innymi dzięki temu systemowi informatycznemu miała przysporzyć Polakom takie poczucie, że będzie w sądach bezpieczniej, że sprawy będą toczyły się z wykorzystaniem środków, które zapewniają pewną jawność tego postępowania, a przede wszystkim, że będziemy mieli do czynienia z odpowiednim nadzorem.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałbym przytoczyć dwa elementy, które są dla mnie kluczowe, a o które chciałbym zapytać pana ministra i pana dyrektora. NIK stwierdza, że wdrożone procedury zarządzania projektami były wielokrotnie ignorowane i pomijane. Czy ministerstwo rozpoczęło jakiś proces sprawdzający, dotyczący tego jak wygląda cały proces postępowania? Czy w związku z tym podjęło jakieś kontrole wewnętrzne? Rozumiem, że skoro NIK stwierdza takie nadużycie, na takim poziomie, to w resorcie powinna odbyć się również kontrola wewnętrzna, jakiś audyt wewnętrzny. Czy macie państwo jakieś dokumenty, które poświadczają, że jakiekolwiek wewnętrzne postępowania sprawdzające w tej sprawie przeprowadziliście? Jeżeli tak, to prosiłbym na piśmie o ich przedstawienie. Jest to pierwszy element.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Druga rzecz, to zastrzeżenia NIK dotyczą braku właściwego przygotowania poszczególnych przedsięwzięć, które zostały wylistowane. Na przykład w przypadku SLPS chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda monitoring i jak wyglądał monitoring sprawdzania systemu SLPS, bo NIK wskazuje, że przez okres dwóch lat od rozpoczęcia realizacji projektu nie określono jego szczegółowych zadań ani wymagań merytorycznych. Jest to dla mnie coś nieprawdopodobnego, że przez dwa lata nie przygotowano odpowiedniego systemu dla tworzonej aplikacji. Chciałbym dostać na piśmie odpowiedź, podpisaną przez osobę upoważnioną, jak wyglądała procedura wdrożenia systemu SLPS.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Kolejna rzecz, w przypadku systemu EPO i E-protokołu, miało to zapewnić realizację projektu. NIK wskazuje, że faktycznie były przy tym systemie nadużycia. W końcu przeprowadzona kontrola, na którą NIK wskazuje, doprowadziła do ujawnienia tego, że system wielokrotnie był nadużywany, a jeżeli nie był nadużywany, to nie był wykorzystywany w odpowiednim celu. Czyli nieprawidłowości przy odpowiednich systemach mogły wskazywać, że np. losowanie spraw było walorem politycznym. Chciałbym się dowiedzieć, czy trwało jakieś wewnętrzne postępowanie w resorcie? Czy macie państwo jakąś procedurę sprawdzającą i jak się odnosicie do tych zarzutów, które przedstawia NIK w swoim raporcie?</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Badany okres, to jest okres, w którym minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, wielokrotnie wypowiadał się, że te miliony złotych, grube miliony złotych, bo przypominam, że to było wiele milionów złotych przeznaczonych na całość tego procesu, zostało wykorzystanych najlepiej przez ostatnie 10 lat. Dzisiaj można powiedzieć, po tym, co NIK przedstawił, że pieniądze zostały zmarnowane, obywatele wprowadzeni w błąd, a system sprawiedliwości sprowadzony na manowce. O tym wszystkim chciałbym, żebyście państwo opowiedzieli. W przypadku pytań, o które prosiłem, żeby była odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. Jeśli było gorzej słychać to przepraszam.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę pan poseł Grzegorz Napieralski. Panie przewodniczący, proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za tak rzetelne przedstawienie bardzo trudnej materii. Przyznam szczerze, że pierwszy raz słyszałem tak przystępnie opracowany dokument i informację na temat tego projektu.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan minister, bo tak sprawnie użył takiego ładnego sformułowania, że wszystko jest tak źle, ponieważ przez ostatnie lata, kiedy jeszcze PiS nie rządził to właśnie wtedy wszystko było źle zrobione, zbudowane, zaprojektowane. Znaczy ten raport odnosi się już faktycznie do rządów Prawa i Sprawiedliwości i funkcjonowania pana ministra Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc naprawdę, nawet jeżeli coś źle działało, to swobodnie można było to naprawić. Znaczy, nie wierzę, że nie można tego było w ciągu jednego roku zbudować na nowo czy spowodować naprawę tego.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Natomiast tutaj, żeby też pokazać panu, że ta teza o tych innych latach nie waszych rządów jest kłamliwa, to proszę bardzo. Najwyższa Izba Kontroli mówi: minister sprawiedliwości nie potrafi wskazać, w jakim stopniu zrealizowane projekty wpłynęły na poprawę funkcjonowania sądownictwa, ponieważ nie prowadzi w tym zakresie analiz. To, kto nie prowadzi tych analiz? Byli ministrowie sprawiedliwości czy minister Ziobro, który dzisiaj zasiada na tym stanowisku?</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Przejdźmy dalej, panie ministrze, minister sprawiedliwości nie dysponował natomiast wiedzą na temat faktycznych kosztów poszczególnych projektów IT. Wynikało to z braku wyodrębnionej ewidencji księgowej, nierzetelnego opisywania dowodów księgowych oraz uznaniowego kwalifikowania kosztów do projektu. To kto to zrobił? Czy jakiś inny minister, czy obecne szefostwo Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę, żeby nie odnosił się pan do poprzednich rządów, bo to jest kłamliwa teza, a odniósł się do tego, co jest w tym raporcie.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, znaczy moje pytanie. Mówił pan o sprawach sądowych, które można prowadzić, jako wideokonferencję czy można prowadzić ją na odległość, to chciałbym zapytać: od kiedy to się dzieje? Byłem w sprawie rodzinnej przesłuchiwany i nie mogliśmy czegoś takiego zrobić. Moja sprawa musiała się odbywać, specjalnie musiał być angażowany sąd w jednym miejscu, choć rozprawa się toczyła w drugim miejscu, w różnych terminach. Byli angażowani dodatkowi sędziowie tylko dlatego, żeby można było przyjąć moje zeznania. Czyli gdzie jest to usprawnienie, panie ministrze, które pan tak pięknie chwalił, że tak działa. Sprawa miała miejsce kilka miesięcy temu, więc już bardzo, bardzo długo po okresie rządów innych partii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Bardzo prosimy, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo odnosząc się do procedury zarządczej projektami nie zgadzamy się z tezami Najwyższej Izby Kontroli. One w sposób oczywisty, czy kontrolerzy … odnieśli się do zarzutów, które ministerstwo przedstawiło, wskazując na dopełnienie wszystkich formalności wynikających z zarządzenia ministra sprawiedliwości o zarządzaniu portfelem projektów.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowni państwo, proszę sobie porównać chociażby projekt EPU albo E-protokół, który idąc trybem zarządzenia, koncepcji i innych rzeczy ważnych, nie powiem, że istotnych, pod tym względem dopełnienia biurokratycznego, był wdrażany po czterech, pięciu, sześciu latach. SLPS od decyzji politycznej do pilotażu, do późniejszego wdrożenia w sądach, to jest rok, półtora roku, oczywiście równolegle przy wprowadzeniu wszelkiej niezbędnej, wymaganej prawem dokumentacji i zarządzania tym projektem. Jeżeli mielibyśmy czekać na SLPS cztery, pięć lat, to szanowni państwo, ten SLPS do dzisiaj by nie funkcjonował w sądownictwie powszechnym i pod tym względem z tym zarzutem nie mogę się zgodzić.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do monitoringu projektu, pan dyrektor szczegółowo odpowie. Jest to nieprawdziwa teza, bo monitoring był szczegółowo prowadzony.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do ewentualnej losowości pod względem zaangażowania politycznego, otóż w raporcie Najwyższej Izby Kontroli wprost jest, panie pośle, informacja o tym, że do czegoś takiego nie dochodziło. Najwyższa Izba Kontroli, jeszcze raz powtórzę, dostrzega pewien potencjał, jak sam raport czytamy, w 2019 r. pewnej manipulacji, której jednak się nie dopatrzyło, jej nie było. Nie jest prawdziwa teza, że do jakiejkolwiek manipulacji politycznej dochodziło. Co więcej, właśnie SLPS spowodował, że do tych tysięcy manipulacji politycznych, które dotychczas były w sądzie, kiedy prezes sądu, przewodniczący wydziału sam sobie wyznaczał, który sędzia, do której sprawy, którą sprawę powinien rozpatrywać, właśnie to zostało ukrócone. W stu procentach wszystko jest w tej chwili losowe i nie ma możliwości wpływu czy jakiejś manipulacji.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">To do pana posła Napieralskiego. Panie pośle, jest dokładnie tak jak mówię, teza, którą stawiam została zobrazowana. Chociaż pan mówi, że w ciągu roku powinien być ten system poprawiony. Właśnie tak się stało, Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała czasy 2016–2019, w sposób krytyczny oceniając Elektroniczne Postępowanie Upominawcze i przy okazji Elektronicznego Postępowania Upominawczego, jeszcze raz powtórzę, upadek tegoż EPU był spowodowany nieprzemyślanymi, karygodnie robionymi, oceniała to też prokuratura, zmianami legislacyjnymi, rozporządzeniami zmienianymi właśnie chociażby, co do stawek adwokackich i co do ocen ustawowych, które nie wzięły pod uwagę konieczności dostosowania systemu. System zupełnie się zawalił w 2015 r., w momencie, w którym przychodziliśmy do ministerstwa i przez rok 2016 ten system podnieśliśmy mimo niekorzystnych umów między innymi z Comarchem czy z innymi spółkami, które wykonywały wtedy zadania. Z sukcesem została wdrożona naprawa tego systemu, dzięki czemu obsługuje 6 mln spraw rocznie, przepraszam, 6 mln spraw miesięcznie. Oczywiście modernizacja teraz następuje, jest konieczna, bo ten system jest przestarzały, a mimo tego, że był tak przestarzały, to właśnie udało nam się go podnieść i nie doprowadzić do absolutnego upadku Elektronicznego Postępowania Upominawczego, które de facto w 2016 r. nie funkcjonowało.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Nie wiem czy Wysoka Komisja wie, jak to wyglądało, że państwo referendarze drukowali sprawy, podpisywali ręcznie i te sprawy próbowali jakoś ręcznie ratować, bo system po prostu był niewydolny i ręcznie te koszty liczyli. Jest to właśnie skutek nieprzemyślanych decyzji i działań z lat ubiegłych. Nie można się uchylać od jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast co do braku analiz i wpływu na poprawę, szanowni państwo, poprawa jest oczywista i też Najwyższa Izba Kontroli otrzymywała te informacje. Jeżeli ktoś potrzebuje dodatkowej analizy, specjalnej analizy ku temu, że Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru EPO skróciło czas postępowania o 16 dni, to czarno na białym Najwyższa Izba Kontroli dostała, to jakich więcej analiz państwu potrzeba? Znaczy, mamy jeździć po Polsce i sprawdzać czy 16 dni i 3 godziny czy 15 dni i 8 godzin. Jest to trochę absurd, przepraszam, że sprowadzam troszkę do absurdu, ale Najwyższa Izba Kontroli dostała czarno na białym informację, który projekt, do czego się przyczynił w ramach poprawy efektywności wymiaru sprawiedliwości. Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru konkretne dni. E-protokół, chociażby rozprawy zdalne, nagrywanie, dostęp do protokołów. W połączeniu z tym, o czym mówiłem, a co pan przewodniczący próbował ukrócić skutecznie, więc się dostosowałem, a mianowicie rozbudowa portalu informacyjnego, który pozwala chociażby w ramach E-protokołu na pełen dostęp do transkrypcji, do innych rzeczy związanych z prowadzonym postępowaniem.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do działań finansowych, one były wielokrotnie kontrolowane. W tym zakresie nie było żadnych nieprawidłowości. Co więcej, nie wydaliśmy na te systemy dziesiątek milionów złotych. E-protokół, przypomnę, decyzją poprzednich ekip kosztuje tyle, ile kosztuje, i można powiedzieć, że mamy najwyższej klasy, nie powiem jaki samochód, kiedy potrzebujemy… Spokojnie dałoby się to zrobić za mniej pieniędzy, ale takie decyzje były podjęte lata temu i ten projekt był kontynuowany. Oczywiście modyfikowany w sensownym zakresie, łącznie z tym, że w sprawach karnych został radykalnie zmodyfikowany, nie prowadzony tak szeroko jak pierwotnie był zaplanowany, zaprojektowany przez naszych poprzedników, właśnie z uwagi na oszczędność pieniędzy. Mamy analizy wskazujące na to, że gdyby SLPS był prowadzony tym systemem, o którym państwo mówią, czyli wielkim zamówieniem publicznym, to zapłacilibyśmy za niego 20 parę milionów złotych. Właśnie dzięki temu, że korzystaliśmy z kontraktów, z umów ramowych, które ministerstwo wypracowało w ramach wewnętrznych sił, wewnętrznego potencjału SLPS kosztował, jak państwo mówią, 4 mln zł, trochę ponad. Zarzuty, że ministerstwo nie jest w stanie wykazać, ile konkretnie, gdzie, co kosztowało, z całym szacunkiem, ale Najwyższa Izba Kontroli dostała pełną informację. Dostała informację, ile godzin, nad którym projektem, który informatyk pracował. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli oczekiwała, że my oszacujemy czas pracy wdrażania, w którymś z sądów rejonowych i oszacujemy, że praca informatyka w tym sądzie rejonowym kosztowała, nie wiem, 1/30 etatu, to z całym szacunkiem, ale właśnie byśmy System Losowego Przydziału Spraw wdrażali nie w rok, w półtora roku, ale w pięć, sześć lat.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Proszę uprzejmie, żeby pan dyrektor odniósł się do konkretnych pytań merytorycznych.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie tak metodycznie troszkę przejść poprzez poszczególne projekty i odpowiedzieć państwu co się wydarzyło również w trakcie kontroli i po kontroli, poprzez poszczególne systemy.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Po pierwsze, system SLPS, tutaj najbardziej taki dla nas istotny, dominujący na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Po pierwsze, został wdrożony system raportowy wskazujący dane dotyczące obciążenia. Co to oznacza? Raz w tygodniu, w poniedziałek, użytkownicy mają informację, jak wygląda obciążenie poszczególnych sędziów. W związku z tym do dyspozycji prezesa czy osób, które w jego imieniu taką informację weryfikują, jest możliwość cotygodniowego raportowania i bezpośredniego nadzoru i pilnowania tych elementów równomiernego obciążenia sprawami.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejna kwestia, to jest, drodzy państwo, eksport, import danych do systemów repertoryjno-biurowych. Przygotowany został mechanizm oparty… Jeżeli państwo pozwolicie, to troszeczkę w szczegóły techniczne wejdę, o ile okaże się to zbędne, to proszę o taką informację. Został przygotowany, poprzez zwykły plik o formacie csv i tutaj być może się okazać ta kwestia Excela, bo plik csv jest takim formatem wymiany danych, który przez Excel jest trzymany. Niemniej jednak absolutnie w chwili obecnej nie ma mowy o wykorzystywaniu Excela do czegokolwiek w systemie SLPS.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejna sprawa, to w dniu 5 sierpnia – zresztą tutaj do pana prezesa Banasia zostało przekazane pismo o realizacji wniosków pokontrolnych – została wdrożona funkcja właśnie podgląd SLPS. Jest to w nowej wersji z ubiegłego roku. Teraz nieistotne, która to jest wersja, ale to jest informacja, która pozwala wszystkim pracownikom, którzy chcą z tego skorzystać, skorzystania z podglądu tego, co się dzieje w SLPS-ie. Jest to kluczowa kwestia z punktu widzenia tej transparentności, o której również mówimy.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Chciałem jeszcze wcześniej troszkę państwu wspomnieć również o bardzo ważnym elemencie. Mianowicie system SLPS, to co pan minister Woś wspomniał, był wytwarzany w takim modelu, powiedzmy dla tych osób, które zajmują się projektami, taką metodyką zwinną, przy wykorzystaniu umów ramowych, które zostały podpisane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Umowy ramowe pozwalały na wykorzystanie wykwalifikowanego personelu, tak jak swoich pracowników. Co to oznacza? Osoby z Departamentu Informatyzacji Rejestrów Sądowych, tak jak przynajmniej udało mi się to wszystko ustalić, w 2020 r., po rozpoczęciu pracy, od początku lutego, właśnie w takim modelu pracowały, wykorzystując pracowników dostarczanych przez firmy zewnętrzne, takim body leasingiem do realizacji tych prac. Wiem również, że osoby, które w Departamencie Informatyzacji Rejestrów Sądowych pracowały nad tym projektem ściśle współpracowały z departamentem merytorycznym, którym jest Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Niemniej jednak wymagało to pewnej korekty z tego względu, że dokonaliśmy takiej swoistej inwentaryzacji wymagań, które były formułowane w sposób taki, nazwijmy to, dosyć spontaniczny. Udało się, dokonaliśmy takiej inwentaryzacji wymagań i w tej chwili kolejne edycje systemu, jakie są usprawniane, poprawiane, są już wykonywane w taki właśnie metodyczny sposób, metodą zwinną, przy wykorzystaniu potencjału, jaki jest dostarczony przez firmy zewnętrzne. W ten sposób kolejne edycje programu się pojawiają i te elementy, o których tutaj zacząłem już wcześniej mówić, są m.in. wynikiem takiego metodycznego podejścia, sukcesywnego wdrażania po kolei w wersji, więc mamy środowisko …, mamy środowisko testowe, mamy środowisko deweloperskie, rozwojowe. W związku z tym według jakichś ogólnie przyjętych standardów w produkcji oprogramowania taką metodą, to się, drodzy państwo, dzieje.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejna kwestia, to jest przygotowanie troszkę szerszej funkcjonalności w SLPS, jakim jest moduł raportowy. Jest to narzędzie, to będzie narzędzie, które troszkę więcej będzie pozwalało niż ten zwykły podmiot SLPS z tego losowania, ponieważ tam będą dostępne mechanizmy raportowe typu business intelligence, które będą pozwalały na dokonywanie analiz w szerszym aspekcie jakiejś dynamiki, badania trendów, wielu, wielu innych elementów, które z dziedziny business intelligence są wykorzystywane. Informacja płynąca z takiego modułu raportowego będzie informacją zarządczą czy to na życzenie sądów, prezesów poszczególnych czy departamentów np. kadr i organizacji sądów powszechnych. Będzie to już eliminowało konieczność wykorzystywania skryptów do baz danych, o których wcześniej była mowa. Po prostu nie ma potrzeby wykorzystywania wykwalifikowanego personelu, który potrafi napisać skrypt excelowy do bazy danych i na tej podstawie uzyskać konkretną informację.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejna sprawa, drodzy państwo, to bardzo ważne, co teraz chcę powiedzieć. Rozpoczęliśmy prace analityczno-implementacyjne związane z publikacją dla wszystkich zainteresowanych wynikiem losowania na stronie www Ministerstwa Sprawiedliwości oraz na stronie portalu informacyjnego. Uznaliśmy wspólnie na jednym ze spotkań kierownictwa resortu, że warto taką funkcję zrobić. To się dzieje, drodzy państwo. Raport wczorajszy zespołu projektowego wskazuje, że do końca maja na stronach internetowych portalu informacyjnego sądów powszechnych oraz na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości powinny się pojawić do sprawdzenia, do obejrzenia wyniki losowania systemu SLPS.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Drugą ważną kwestią, o której też chciałem państwu powiedzieć, to jest uruchomienie, to się nazywa ogólnie, ale kilka razy tu padły nazwy firm komercyjnych, które dostarczają do sądownictwa powszechnego oprogramowanie. Tych firm, tak naprawdę, są trzy. Rzeczywiście dwie, które tutaj Najwyższa Izba Kontroli wskazała, mają znaczący udział. Przy czym to oprogramowanie firmy, która została nazwana niszową, to nie można nazwać niszową, ponieważ jest to 30% obsługiwanych sądów przez ten podmiot, który udało się zintegrować. A dlaczego się udało, drodzy państwo? Ponieważ wola ze strony tego producenta oprogramowania była taka, żeby to wykonać. Naszym celem teraz jest to, że podpisaliśmy list intencyjny z dostawcami tych wszystkich systemów repertoryjnych w sądach po to, żeby rozpocząć formalną współpracę z nimi i po to, żeby wspólnie kreować potrzeby rozwoju systemów w ujęciu z perspektywy sądów i z perspektywy również ministerstwa. Taka perspektywa ministerstwa właśnie sprowadza się do tego, żeby w pełni za pomocą usług sieciowych, web services czy jakichkolwiek innych metod uzyskać połączenie, komunikację pomiędzy Systemem Losowego Przydziału Spraw a wszystkimi systemami repertoryjnymi. Taka usługa już powstała, jest już udokumentowana przy okazji innego projektu, o którym pan minister wspomniał. Konkretnie jest to projekt – Krajowy Rejestr Zadłużonych, z tego względu, że przyjęliśmy taką, można powiedzieć, strategię, która polega na tym, że komponenty, które widzimy, postrzegamy w architekturze wielu systemów informatycznych, które się znajdują w sądownictwie powszechnym i w Ministerstwie Sprawiedliwości… Bo te dwie perspektywy musimy odróżnić. Jeżeli będziecie państwo ciekawi, to zaraz powiem – dlaczego. Niemniej jednak właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości bierze na siebie rolę koordynatora współpracy pomiędzy sądownictwem powszechnym i reprezentantami tych firm. Firmy te wyraziły wolę, zarządy firm wyraziły wolę podpisania listu intencyjnego i są zainteresowane rozwojem swoich produktów, ale w uzgodnieniu z nami. Jednym z elementów rozwoju tych produktów będzie udostępnienie całej dokumentacji umożliwiającej komunikację z Systemem Losowego Przydziału Spraw. Również wspomniany tutaj wcześniej przez pana ministra System Centralnego Wydruku, realizujemy teraz … dla ksiąg wieczystych, widzimy kolosalne oszczędności w stosunku do pracy ludzkiej i również finansowej, ale System Centralnego Wydruku zamierzamy wykorzystać powszechnie. Również w systemach repertoryjno-biurowym, z którego to systemu w tej korespondencji kreuje się bardzo dużo.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejnym elementem, który chcemy zrealizować wspólnie z tymi dostawcami, jest znowu wykorzystanie kolejnego komponentu, który powstał właśnie przy innym projekcie, tzw. Centralnym Repozytorium Dokumentów. Są to mniej więcej zaawansowane macierze obiektowe, które będą pozwalać nam gromadzić w sposób bezpieczny, całkowicie bezpieczny dokumenty, które powstają w sądach powszechnych przy okazji funkcjonowania tych systemów repertoryjno-biurowych. Są to takie trzy główne elementy, które z tymi firmami, firmami komercyjnymi, podkreślam raz jeszcze, dostarczającymi to oprogramowanie.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Kolejnym elementem, jaki z nimi również chcemy zrealizować, to jest… Drodzy państwo, w tej chwili każdy z sądów podpisuje indywidualną umowę utrzymania. Chcemy również i właśnie zostały rozpoczęte prace nad uruchomieniem globalnych umów, bo niestety, musimy powiedzieć wprost, jest pewien kłopot, który polega na tym, że każdy z sądów ma podpisaną indywidualną umowę utrzymaniową i rozwojową z tymi firmami. W związku z tym powoduje to, że czasami postulaty, które płyną ze strony sądów są troszkę sprzeczne. Jednak najważniejsze jest to, że musimy tę perspektywę ze strony ministerstwa i ze strony sądów również uwzględnić. Dlatego postanowiliśmy, że Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie na siebie podpisanie umów generalnych z tymi wykonawcami…</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-28.10" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Ostatnia kwestia dotyczący SLPS-u. Wrócę do tego pierwotnego tematu, to są szkolenia. Szkolenia są intensywnie, metodycznie i sukcesywnie przeprowadzane dla wszystkich użytkowników sądów. Przed naszym dzisiejszym spotkaniem rozmawiałem wczoraj z zastępcą dyrektora kadr i organizacji sądów powszechnych. Cały czas sądy są metodycznie szkolone po to, żeby po pierwsze, zapoznać się z aktualnym stanem systemu. Trzeba również powiedzieć o perspektywie rozwoju, bo też ta metodyka, o której wspomniałem na początku, uwzględnia perspektywę, co się pojawi w kolejnych wersjach. Użytkownicy wiedzą, czego się będą mogli tutaj spodziewać po systemie SLPS w kolejnej wersji.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-28.11" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Odnosząc się troszeczkę, drodzy państwo, przy okazji SLPS do tego roszczenia projektów, w uzgodnieniu z dyrektorem biura finansów od 1 stycznia dokonaliśmy modyfikacji polityki rachunkowości, gdzie wprowadziliśmy konto pozafinansowe, które będzie nam umożliwiało ewidencjonowanie środków wydawanych na budowę systemów teleinformatycznych. Musimy jeszcze dobrać procedury, niemniej jednak te wszystkie wydatki, które ponieśliśmy do tej pory będą na tym koncie pozafinansowym uwzględniane również dla dyrektora …, dla kierownictwa ministerstwa. Będziemy mogli dość łatwo te koszty wydatkowane na tego typu systemy, jak właśnie SLPS, który był wytworzony taką metodyką zwinną, przy wykorzystaniu podmiotów świadczących usługi wynajmu pracowników, mocno sobie tutaj szczegółowo księgować.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-28.12" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Wspomniany projekt, o którym pan minister również wspomniał, jest bardzo ważnym elementem, który również porządkuje tzw. procesy back-office’sowe w służbach IT, nie tylko z poziomu ministerstwa, ale również w sądach. Drodzy państwo, tego nie widać, na pewno tego nie zobaczymy bezpośrednio, ale jest szalenie istotne, żeby wszystkie służby, które są w sądach apelacyjnych, w sądach okręgowych, w sądach rejonowych, chociaż w tych ostatnich coraz mniej, bo tutaj kadry się również wykruszają. Jesteśmy tego świadomi i właśnie chcemy takie wystandaryzowane usługi, oparte na nowoczesnych rozwiązaniach teleinformatycznych budować. Taki projekt się toczy i dzięki temu projektowi uzyskamy bardzo sprawnie działające służby utrzymaniowe i rozwojowe, które będą świadczyć usługi pierwszej linii wsparcia, drugiej, trzeciej i po drodze ewidencjonować narzędzia stosowane powszechnie w komercji i w administracji również to użyć.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-28.13" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewWisniewski">Przejdę do systemu EPU, tak jak pan minister mówił…</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie dyrektorze, prosilibyśmy o streszczenie tych wniosków, odpowiedzi na pytania, bo to nas szczególnie by interesowało, nie tyle omówienie zakresu aktywności ministerstwa, jeśli chodzi w ogóle o cyfryzację, tylko odpowiedzi na pytania, które padły podczas posiedzenia Komisji. Nie wiem, panie dyrektorze, czy widzi pan potrzebę uzupełnienia swojej wypowiedzi w tym zakresie?</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Drodzy państwo, panie przewodniczący, padła tutaj kwestia od pana posła Gawkowskiego, żeby przygotować informację pisemną. W związku z tym, jeżeli możemy… Nie wiem, panie ministrze, zawnioskować w ogóle o pisemne odniesienie się, bo jeszcze do pytań to chętnie. Czy tutaj, jak pan przewodniczący uzna, bo nie chciałbym tutaj absolutnie kreować…</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, bardzo prosimy, chcielibyśmy się skupić…</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, sprawy, które pan dyrektor przedstawi dotyczą trzech systemów, czyli EPU, EPO i E-protokołu. One są związane z pytaniami panów posłów. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że Komisja nie jest zainteresowana szczegółowym omówieniem, to oczywiście nie ma tutaj takiej konieczności, nic na siłę, Wysoka Komisjo.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ależ panie ministrze, Komisja jest bardzo zainteresowana wieloma kwestiami. Dlatego właśnie chcemy się skupić na pytaniach stawianych przez posłów, tak żeby maksymalnie wykorzystać panów obecność na posiedzeniu Komisji. Oczywiście będziemy wdzięczni za materiał pisemny, jeśli pan minister skieruje go do Komisji.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mamy jeszcze dopowiedź ze strony pana posła Grzegorza Napieralskiego, ekspert i pan przewodniczący za chwilę zada pytanie. Jest jeszcze ekspert Komisji z pytaniem, więc mamy jeszcze trzy wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie, pozwolę sobie zajrzeć do notatek, powiedział pan minister tak, cytuję mniej więcej, że posiada pan analizy, że jak byśmy przestrzegali procedury, to kosztowałoby to 20 mln zł, a tak to kosztowało mniej. Czy to, co pan powiedział, czy te analizy mógłbym otrzymać od pana i otrzymać na piśmie? Jest to pierwsza sprawa.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Druga, też poproszę na piśmie, żeby pan odniósł się do badania Najwyższej Izby Kontroli, padło tam takie sformułowanie wyników pokontrolnych, otóż zacytuję: „W badanym okresie uległy pogorszeniu kluczowe wskaźniki sprawności postępowań sądowych, np. średni czas trwania wybranych kategorii postępowań w I instancji wzrósł z 2,2 w 2015 r. do 7 miesięcy na koniec 2020 r., a odsetek spraw, których czas rozpatrywania przekraczał 12 miesięcy wzrósł z 5,8 do 11,8”. Chciałbym, żebyśmy uzyskali takie wyjaśnienia na piśmie, dlaczego tak się stało. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o zadanie pytania…</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Może od razu, panie przewodniczący, bo tutaj padła bardzo istotna kwestia.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprosiłbym jeszcze o dwa pytania.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo tutaj to jest istotne i chciałbym sprostować, w trybie sprostowania.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę, panie ministrze, ad vocem, bardzo proszę.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Mianowicie, pan poseł Napieralski mówił, że jak byśmy przestrzegali procedury, pan poseł niewłaściwie wynotował, ja mówiłem, że gdyby przyjąć tryb przetargowy, wielkiego przetargu, wówczas tak. Natomiast przyjęliśmy tryb in-house’owy, o czym mówił pan dyrektor. Dzięki temu uzyskaliśmy konkretne wskaźniki i konkretne efekty. Nigdy nie mówiłem o tym, że słowo, gdybyśmy przestrzegali procedury …, oczywiście wszystkie procedury, panie pośle i Wysoka Komisjo, były przestrzegane. Sprawa oszczędności dotyczy trybu wyboru, sposobu wykonania tego konkretnego systemu SLPS-u, gdyby właśnie to był tryb przetargowy po rozpytaniu rynku. Takie rozpytania rynku też roboczo były prowadzone, to właśnie takie kwoty były uzyskiwane. Natomiast decyzja o tym, że były one robione in-house’owo spowodowała, że system został wykonany przy gigantycznej oszczędności … z perspektywy budżetu państwa. Tylko w tym zakresie, w trybie sprostowania, natomiast co do pozostałych pytań, będzie …</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Dziękuję za sprostowanie, panie ministrze.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ja też sprostuję, panie ministrze, bo absolutnie nie było moją intencją jakoś oskarżać o nieprzestrzeganie procedur. Tak to po prostu odczytałem, próbowałem na bieżąco notować, ale skoro jest tak jak pan mówi, to te analizy, które właśnie pokazują te duże oszczędności, również poprosiłbym na piśmie.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czarneckiego. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam taką pierwszą uwagę, skrócenie czasu trwania i obniżenie kosztów postępowań sądowych, to jest oczywiście dla nas wszystkich cel, bo dobra instytucja tak działa – to nie ma przewlekłości. Trzeba to tutaj wyważyć, bo prędkość czy skrócenie czasu nie może być zbyt duże, gdyż może być wtedy niesprawiedliwie. Musi być skrócenie racjonalne, mądre. Chcę zacytować fragment wiersza biskupa Krasickiego: „Szły sprawy, prawda, z wolna, ale szły porządnie”. Ważne, żeby wszystkie sprawy sądowe szły porządnie, bo jednak cel, że ma być uczciwe rozstrzygnięcie, to jest absolutnie najważniejsze, a szybkość jest jakby na drugim miejscu. Szybkość jest wskazana, jak mówił klasyk, przy łapaniu pcheł czy much, ale tu ta szybkość nie jest priorytetem najważniejszym.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Mam pytanie do pana dyrektora, jeżeli wydajemy pieniądze na cyfryzację, a wydano ponad 300 mln zł i w raporcie końcowym czytam, że trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że miernikiem realizacji celów przedsięwzięć informatycznych jest liczba sal sądowych wyposażonych w sprzęt niezbędny do obsługi nowo wytworzonego systemu. Z tym się trudno zgodzić, bo to jest dobry miernik. Pytanie, jak to jest wykorzystywane? Jeżeli bym nie wyposażył tych sal, to trudno żebym powiedział, że dobrze był zrealizowany program informatyczny. Sale mają być wyposażone dobrze i solidnie, a to, że sądy źle wykorzystują ten materiał, to jest wina zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa. Gdyby natomiast te pieniądze nie były wykorzystane materialnie, to mogę powiedzieć, to na co te pieniądze poszły. Na pewno to nie jest zmarnowanie, jeżeli są te sale. Dlatego trudno się zgodzić z tezą w raporcie końcowym NIK-u, trudno się zgodzić z tym twierdzeniem, bo ja się z tym zgadzam, bo to jest silny argument, że są te sale. Nie można tego pomijać, a w tym raporcie końcowym takie rzeczy znajdujemy.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Drugie, jeszcze chciałem na jedną sprawę zwrócić uwagę, mianowicie, na zasadniczą sprzeczność między losowością i proporcjonalnością. Losowość to zupełnie coś innego niż proporcjonalność. Są to rzeczy stojące ze sobą w rażącej sprzeczności, bo jeżeli domagam się proporcjonalności, to naruszam w sposób totalny losowość. Jeżeli ktoś by tak zrobił, że losowo by przydzielił, to muszę przyjąć dodatkowe kryteria, które są z pewną wagą i które uwzględniają proporcjonalność, a to są zupełnie inne zjawiska. Nie da się ich pogodzić, jak się nie wprowadzi jakiś dodatkowych ograniczeń czy dodatkowych miar. Dziękuję.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ten raport musimy brać pod uwagę. Raport NIK-u jest po to, żeby rządzącym pomógł i za to panom dziękuję. Poza tym ten raport jest dobrze przygotowany i resort musi na to zwracać uwagę. Co zacytowałem z raportu w pierwszej części wypowiedzi, że brak przewlekłości, skrócenie czasu, to jest też bardzo, ale to bardzo ważne i nie możemy nad tym przechodzić do porządku dziennego, że tego nie udaje nam się realizować. Jest to bardzo ważny punkt, że musi być skrócenie tych czasów, oczywiście uwzględniając to, żeby postulaty prawidłowości przebiegu procesu i nieszkodzenia, solidności spraw, żeby to było też spełnione.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PoselWitoldCzarnecki">Trochę mnie zdziwiło wystąpienie pana dyrektora, ta historyczność wracania do lat 2017–2018. Panie dyrektorze, myślałem, że dostanę informację, jak to działa, bo to, że jest czas zły, to widzimy, trudno z tym się nie zgodzić, jednak ta przewlekłość jest i tutaj to dobrze nie funkcjonuje. Nie ma tych skutków, bo skutkiem powinno być jednak skrócenie, oczywiście nie nadmierne, postępowań. Wystąpienie koncentruje się na 2017 r. i to mnie trochę zaskoczyło, bo bardziej się spodziewałem lat 2019, 2020, 2021, żeby wiedzieć jak to dzisiaj jest. Wydaje mi się, że generalnie jest źle, ale wolałbym, żeby ta koncentracja pana wypowiedzi nie była głównie, że mówimy o 2017 r., a potem jakby bardzo mało czasu poświęcamy na ostatnie lata naszych rządów. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poproszę jeszcze o jedno pytanie zgłoszone przez doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Za chwilę oddamy głos panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panie dyrektorze, mam w sumie kilka pytań, ale postaram się, żeby były dość krótkie. Zacznę od takiego krótkiego komentarza dotyczącego tego, że jakieś systemy, które zostały zbudowane w 2002, 2003, 2004 r. już do 2020 r. się zestarzały. Jest to nieodzowna część systemów informatycznych. Telefon, który ma pan na biurku obok siebie też za dwa, trzy lata stanie się przestarzały i to nie jest wina ani poprzedniego rządu, ani tego rządu, ani też następnego rządu, to jest po prostu nieodłączna część pewnych fizycznych elementów, zwłaszcza takich jak systemy teleinformatyczne.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-46.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Główne pytanie i ta część główna dyskusji dotyczyła Systemu Losowego Przydziału Spraw. W związku z tym, to, o czym pan minister powiedział, to znaczy, że do momentu wdrożenia tego systemu ten przydział spraw nie był losowy. Znaczy procedura zakładała, że on ma być losowy, były listy alfabetyczne, ale według opinii pana ministra różnie to wyglądało w sądach, różnie się działo w sądach w kontekście samego przydziału. Nie chcę polemizować z tą tezą. Natomiast chciałbym pokazać perspektywę obywatela, która pokazuje, że w zasadzie w tej kwestii nic się nie zmieniło, to znaczy czarną skrzynkę, która działa się gdzieś na poziomie sekretariatów sądów, zamienili państwo na czarną skrzynkę, która się dzieje na poziomie ministerstwa. Dla obywatela to znów jest jakiś system, do którego on nie ma wglądu, nie wie jak działa, nie może go sprawdzić, zweryfikować, który przydziela sprawę i ma uwierzyć w to, że ten przydział spraw jest losowy. Chociaż pomimo jego wdrożenia już w zasadzie trzy lata, on do tej pory nie jest w ogóle transparentny. Pokazanie wyników losowania, to wciąż nie jest transparentność systemu. Ponieważ zrealizowali państwo ten system w oparciu o body leasing, czyli wynajem programistów, są państwo właścicielem kodu źródłowego, to takim najprostszym sposobem przekonania obywateli na zewnątrz, byłoby pokazanie procedury losowania, pokazanie algorytmu, który za tym stoi. Nie ma tam przecież żadnej tajemnicy, to nie jest kwestia bezpieczeństwa, to jest kwestia tego, żeby ten kto chciał i oczywiście musi się na tym znać, mógł zerknąć na ten kod i powiedzieć, on faktycznie działa losowo.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-46.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">W związku z tym moje pytanie do pana ministra jest takie, czy możemy się spodziewać takiego ruchu czy ministerstwo go rozważy i czy mogłoby to udostępnić? Ponieważ dla sprawiedliwości fundamentalne jest nie tylko to, że pan minister będzie przekonany o tym, że ten system jest losowy, ale to, że obywatele, którzy popierają ten rząd, i ci, którzy go nie popierają także będą przekonani o tym, że system jest losowy i nie podlega żadnym manipulacjom. Jest to moja pierwsza prośba.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-46.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga prośba dotyczy, tego nie znalazłem w raporcie NIK-u i nie wiem czy NIK to sprawdzał, ale w związku z tym, że jest z nami pan dyrektor departamentu informatyki w Ministerstwie Sprawiedliwości, to może uzyskamy taką odpowiedź. Co do zasady żaden system teleinformatyczny, to znaczy żaden komputer, nie może generować żadnej losowości. Dlaczego? Dlatego, że wszystko co zwraca komputer jest wynikiem pewnych obliczeń i pewnego algorytmu. W związku z tym, żeby nazwać system losowym, a nie pseudolosowym i pseudolosowym nie w kontekście obrażania, tylko to jest po prostu formalne sformułowanie, którego używamy w informatyce do nazwania takich generowanych przez komputer liczb quasi-losowych, to jest pseudolosowość, żeby ten system mógł być faktycznie losowy, to on powinien korzystać z zewnętrznego źródła losowości. W związku z tym pytanie: Z jakiego zewnętrznego źródła losowości ten system korzysta? Jakby państwo mogli odpowiedzieć na to pytanie. W związku z tym, jakie standardy takie źródło losowości spełnia. Chyba to tyle z moich pytań. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Oddajemy głos panu ministrowi i za chwilę pana dyrektora również poprosimy o odpowiedź na pytania sformułowane przed chwilą. Panie ministrze.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw pan przewodniczący Napieralski, druga część pytania, mianowicie wskaźniki postępowań sądowych. Wspomnę, że wskaźniki postępowań sądowych, tam, gdzie zreformowaliśmy chociażby procedury, jak procedurę karną, pokazały, że sprawy przyspieszyły. W sprawach karnych nawet statystyki pandemiczne pokazały, że procedura, czas postępowań się skrócił. Natomiast wynikiem działania sądownictwa jest to, że reforma sądownictwa została zatrzymana można powiedzieć w połowie i wciąż mamy nieobsadzonych blisko 800 etatów, co wpływa jednoznacznie przy tych procedurach, które są, na taki a nie inny wynik, a jest tych etatów nieobsadzonych w związku z tym swoistym, można powiedzieć, strajkiem włoskim, który część sędziów prowadzi przy opiniowaniu kandydatów do KRS-u.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do procedury cywilnej, ona weszła w życie w połowie 2019 r., więc siłą rzeczy w czasie pandemii nie miała okazji pokazać swoich efektów. Natomiast, co do samych postępowań, to oczywiste, że gdyby nie te działania informatyczne i związane z informatyzacją, które były wdrożone, to ten rok pandemiczny byłby gorszy niż to statystyki pokazały.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do pana przewodniczącego Czarneckiego, rzeczywiście bardzo słuszna uwaga i logiczna taka konstatacja, że losowość nie jest związana z proporcjonalnością, że jest wręcz na odwrót. Natomiast przy SLPS-ie ten problem został rozwiązany właśnie w ramach oceny proporcjonalności w ten sposób, że to sami sędziowie, ale nie indywidualnie prezes czy przewodniczący wydziału, ale całe kolegium sądu, podejmując uchwałę, wyłącza konkretnego sędziego, który otrzymał jakąś powiedzmy gigantyczną sprawę, wielką sprawę z dużym obciążeniem, wyłącza go na jakiś czas brania go pod uwagę przy losowaniu. W ten sposób losowość jest uzupełniana jakąś mądrością, ale nie indywidualną a zbiorową, można powiedzieć, na poziomie właśnie zgromadzeń czy kolegiów… nazwa grupy osób w ramach sądownictwa. Natomiast trochę zwalniając pana dyrektora z odpowiedzi, dlaczego mówił o 2017, 2018 r. a nie o 2020, 2021 r., dlatego, że raport odnosił się m.in. do lat 2017–2018, a mimo to pan dyrektor też powiedział o tych planach, co dalej i co dodatkowo jest planowane do wdrożenia.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast co do pana doradcy, o żadnym z systemów nie mówiliśmy, że był budowany w 2002, 2003, 2004 r. Najstarszy początek ma w 2008 r., czyli EPU i rzeczywiście jest bardzo przestarzały. Podzielam to zdanie, że w związku z tym trzeba jego postawić na nowo i takie decyzje zostały podjęte.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast chcę znowu sprostować, nigdy nie powiedziałem, że w ramach SLPS przydział nie był losowy, co pan zechciał zacytować, w cudzysłowie, jako moje słowa. Tak nie było, przydział SLPS-u od początku był losowy.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-49.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Nie, panie ministrze, ja powiedziałem, że pan uznał, powiedział, że poprzedni sposób przydziału nie był do końca losowy i był podatny na manipulacje. Tylko to powiedziałem, że pan powiedział o poprzednim systemie, a o aktualnym mówi pan, że jest losowy, ale po drugiej stronie ma pan ludzi, którzy mówią coś zupełnie odwrotnego.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Słuchałem wyraźnie, możemy sobie odtworzyć, co kto konkretnie powiedział. Ja wskazywałem, że to Najwyższa Izba Kontroli podnosiła, że mógł nie być losowy. Każdy z błędów, który gdzieś był wskazany, na pewno był wyłapywany. Natomiast przy tak powszechnym systemie absolutnie on zachował ten element losowości, a zachował z tego tytułu, że wcześniej nie było go w ogóle. Ten system spowodował, że w całym sądownictwie mieliśmy do czynienia z losowaniem spraw przez właśnie algorytm, system informatyczny. Jeżeli gdziekolwiek zdarzyły się błędy, były to błędy ludzkie i każdy był konkretnie wyjaśniany. Na pewno nie było to zjawisko masowe albo powszechne.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast co do samego algorytmu. Algorytm wynika z zarządzenia ministra sprawiedliwości, jest jawny, dostępny, był projektowany i kierownictwo ministerstwa wielokrotnie mówiło, że nie ma nic przeciwko, żeby ten algorytm podać do publicznej wiadomości. Nawet przyznam szczerze, sprawdzę, wydaje się, że pan minister Romanowski odpowiadający za informatyzację wymiaru sprawiedliwości ten algorytm wielokrotnie udostępniał, więc to w żaden sposób nie ma tu, co do tego wątpliwości.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-51.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Kod źródłowy, panie ministrze. Algorytm nie rozwiązuje problemu, bo kod źródłowy jest implementacją.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, przepraszam, zechce pan poprosić pana doradcę, żeby nie dopowiadał, ewentualnie pan doradca może poprosić o dodatkowy czas, żeby wówczas wszedł i dopowiadał. Ja staram się zachowywać… kulturalnie.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, panie ministrze. Dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście ze względu na łączenie może być trudność z tego rodzaju rozmową. Jak rozumiem, to były sprostowania dotyczące przytaczanych wypowiedzi, które miały służyć ułatwieniu udzielenia odpowiedzi jakby adekwatnie do pytania. Bardzo proszę, panie ministrze, proszę kontynuować. Poczekamy na zakończenie wypowiedzi.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, uznaję, że to tryb sprostowania, to przyjmuję. Natomiast uznaję, że to był jakby wynik mało kulturalnego przerywania bez przerwy wypowiedzi. Dziękuję uprzejmie. Skończyłem wypowiedź.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję panie ministrze. Poprosimy pana dyrektora Jędrzejczyka.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-56.0" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym też podziękować panu przewodniczącemu za konstatację w kontekście przede wszystkim naszej kontroli, informacji o wynikach kontroli, że ona zmierza przede wszystkim do wskazania pewnych nieprawidłowości w celu ich usunięcia. Taki jest zasadniczy cel naszej działalności jako Najwyższej Izby Kontroli, jak również tej informacji. Przede wszystkim pragnę zaznaczyć, że proces kontroli zmierza do ustalenia stanu faktycznego, rzetelnego jego udokumentowania i dokonania pewnej oceny w trybie art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Co też dokonaliśmy, ale mając na względzie przede wszystkim ściśle określony czasookres, czyli bezpośrednio od 1 stycznia 2016 r. do 3 kwietnia 2020 r.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-56.1" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk">Jeżeli chodzi o aspekt historyczny, o którym pan przewodniczący powiedział, to pragnę zaznaczyć, że w opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli do stanowiska ministra, to jest str. 87 informacji o wynikach kontroli, wskazaliśmy, że kolegium Najwyższej Izby Kontroli w jakiś sposób w swoim postanowieniu nakazało uzupełnienie wystąpienia pokontrolnego o dane osób zajmujących stanowiska w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach poprzedzających okres objęty kontrolą. To zostało uczynione. W związku z powyższym, jeżeli dobrze odebrałem oczywiście to pytanie w tym zakresie... Natomiast trudno nam w tym momencie odnosić się do wszystkich nowych funkcjonalności czy nowych narzędzi informatycznych, o których pan minister z panem dyrektorem na dzisiejszej Komisji mówili. Z uwagi na to, że jednak kontrola rządzi się swoimi prawami i mogliśmy się odnieść tylko do tego, co zastaliśmy bezpośrednio podczas czynności kontrolnych.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-56.2" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk">Ponadto zaznaczę, że Najwyższa Izba kontroli w żaden sposób nie kwestionowała przede wszystkim tego, że w sądach powszechnych sale zostały zinformatyzowane. Mieliśmy tylko pewne zastrzeżenia w kontekście tego, że samo wyposażenie w sprzęt jest niewystarczające i ten miernik, który został przyjęty, w naszej ocenie, jako Najwyższej Izby Kontroli, był być może nieprecyzyjnie określony. W związku z powyższym podjęliśmy taką a nie inną ocenę tego zjawiska, nazwijmy to w ten sposób.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-56.3" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk">Jeżeli chodzi o kwestie losowości i równomierności czy proporcjonalności, tutaj trudno mi też w jakiś sposób zabrać głos, dlatego że to nie my wskazywaliśmy cel systemu SLPS. On został tak sformułowany i dlatego też tak oceniliśmy tę kwestię w sposób szczegółowy, oczywiście wskazując na str. 49 informacji o wynikach kontroli, co zresztą reprezentował pan minister w tym zakresie. Ta interpretacja jest taka, jaka jest bezpośrednio w informacji i trudno tę sytuację kwestionować.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-56.4" who="#DepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMichalJedrzejczyk">Dodam jeszcze, że oczywiście to, co bezpośrednio pan minister i pan dyrektor przedstawiali w sposób szczegółowy, zostało też zawarte w stanowisku ministra sprawiedliwości i do informacji o wynikach kontroli na stronach 74, 86. Natomiast nasza argumentacja w tym zakresie została zawarta właśnie w opinii prezesa na stronach 87, 88. W zasadzie te wszystkie argumenty tutaj już zostały podniesione i trudno mi dodatkowo rozszerzać tę kwestię. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do konstatacji, w takim razie poprosiłbym jeszcze w związku z odpowiedzią pana ministra dotyczącą tych domniemanych manipulacji politycznych, jeśli chodzi o system przydziału spraw. Pan minister był łaskaw wskazać, że w tzw. minionym okresie mogły mieć miejsce takie manipulacje, a właściwie powiedział pan, że miały miejsce takie manipulacje i to w tysiącach. Ponieważ jest to informacja bulwersująca, bardzo prosiłbym o poinformowanie Komisji na piśmie o wynikach ustaleń ministerstwa w tym zakresie, jakoby dochodziło do masowych manipulacji politycznych składami sędziowskimi. To bardzo ważna informacja, bez względu na to, którego rządu czy której władzy dotyczy.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast jeśli chodzi o drugą kwestię, drugi wniosek, wydaje się, że na podstawie analizy wyników kontroli NIK-u powinniśmy bliżej się przyjrzeć efektom wdrożenia systemów informatycznych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym zarekomendować Komisji podjęcie w tej sprawie inicjatywy by Komisja zwróciła się w przyszłości do Najwyższej Izby Kontroli o kontynuację kontroli w tym zakresie, w szczególności w zakresie losowego przydziału spraw. Mamy świadomość, że kontrola, z której wynikami się zapoznaliśmy, dotyczyła możliwości systemu informatycznego. Jak sami panowie wskazaliście i co potwierdził pan minister, kontrola nie dotyczyła tego, czy do tych manipulacji w istocie doszło. Kontrola mówi tylko o tym, że system umożliwiał takowe manipulacje. W związku z tym, jako parlamentarzyści powinniśmy być dociekliwi, jak sądzę, i zwrócić się do NIK-u z wnioskiem o kontrolę, która mogłaby potwierdzić, czy w szczególności w sprawach politycznych mogło dochodzić do manipulacji systemem, tak by sprawy nie były przydzielane w pełni losowo. Jest to naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów, by tę kwestię wyjaśnić. Postaram się zredagować propozycję stanowiska Komisji w tym kształcie, żeby taka kontrola została dokonana w najbliższym czasie. To bardzo ważna kwestia dotycząca kluczowej sprawy, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Czy można, panie przewodniczący?</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jedno zdanie. Bardzo dziękuję. Chciałbym doprecyzować, mianowicie mówiąc o systemie, który powodował, że jest możliwość takiej manipulacji, miałem na myśli tę możliwość, którą miał każdy prezes i każdy przewodniczący wydziału. Jaskrawym przykładem był przecież przypadek prowokacji dziennikarskiej, gdzie jeden z sędziów z Gdańska został zmanipulowany, wprowadzony w błąd w ramach prowokacji dziennikarskiej, że dzwonił ktoś z kancelarii pana Tuska i był gotowy tak poprowadzić przydział sprawy, żeby tę sprawę otrzymał sędzia, w założeniu być może, nie wiem, bardziej przychylny akurat do takiego a nie innego rozpatrzenia czy do ustalenia terminu, bo tam chodziło o ustalenie terminu. Od razu panu przewodniczącemu powiem, że ten opisany wniosek, stanowisko, nie będzie zrealizowany, znaczy nie zrealizujemy takiego wniosku, bo mówiłem o tym, że system właściwie niekontrolowalny, był niekontrolowalny, co do skali manipulacji politycznych, do których mogłoby dochodzić w tysiącach przez te wszystkie lata działania właśnie takiego systemu przedstawiania spraw po uznaniu czy po uważaniu.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co zmieniliśmy i wprowadziliśmy, i co podniosło standard, to jeszcze raz chcę podkreślić, to właśnie System Losowego Przydziału Spraw, który pozwala w sposób kontrolowany sprawdzić, czy jakaś manipulacja miała miejsce, czy nie. Tej manipulacji nie było, nie odnotowaliśmy takiej manipulacji. Natomiast to właśnie dzięki zmianom, dzięki losowemu przydziału spraw, Systemowi Losowego Przydziału Spraw jest możliwe sprawdzenie, czy ktokolwiek podjął nawet próbę takiej manipulacji, a jeśli tak, to oczywiście powinny go spotkać najsurowsze sankcje, najsurowsze konsekwencje. Dziękuję.</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że pan minister sprostował swoją wypowiedź, że chodziło o tryb przypuszczający, a nie ustalenia pana ministra czy też ministerstwa dotyczące rzekomych manipulacji idących w tysiące, że to była wypowiedź ocenna dotycząca przypuszczenia. Czyli, jak rozumiem, nie jest ustaleniem co do faktów i rzeczywiście trudno w tym zakresie, jak sądzę, panu ministrowi przygotować informację na potrzeby Komisji.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast nie chcielibyśmy poprzestać na ocenach, chcielibyśmy zweryfikować fakty. Dlatego podtrzymam swoją zapowiedź dotyczącą zwrócenia się do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie w miarę możliwości potencjalnych przypadków manipulacji Systemem Losowego Przydziału Spraw, tak żeby mieć wiedzę na ten temat, czy jest tak, że system tylko umożliwiał, tworzył takie możliwości, czy też rzeczywiście w konkretnych sprawach dochodziło do nadużywania tego systemu w celu zmanipulowania przydziałem tych spraw. Myślę, że to kwestia bardzo ważna, interesująca również opinię publiczną, która oczekuje dogłębnej reformy systemu wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności tego, by sądownictwo było bezstronne, niepodlegające tej czy innej władzy. Jeśli jako Komisja…</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Czy można doprecyzować panie przewodniczący?</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Chciałem doprecyzować, że stwierdziłem fakt, że brak Systemu Losowego Przydziału Spraw umożliwiał manipulacje idące w tysiące, ale to nie jest tryb przypuszczający. Co do konkretnych manipulacji, to wspomniałem, że takie były, nawet w przestrzeni medialnej pojawiała się informacja o takiej możliwości. Natomiast faktem jest, że brak systemu takie manipulacje umożliwiał. Natomiast, co do SLPS-u, takie manipulacje polityczne nie są możliwe, nie były odnotowane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, w takim razie wrócę do swojego wniosku, bo jeśli pan stwierdza, że system umożliwiał manipulacje, to poprosiłbym o wyniki kontroli ministerstwa, czy do takich manipulacji doszło. Ponieważ myślę, że w ustach pana ministra tak daleko posunięta ocena jest…</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Brak systemu, panie przewodniczący. Brak systemu SLPS-u, czyli przed 2017, 2018 r. możliwości przydziału spraw po uznaniu powodowały, że możliwości manipulacyjne były gigantyczne i były one niekontrolowane w żaden sposób. Powstanie SLPS-u powoduje, że jest narzędzie kontrolne ku temu.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, ale właśnie o to pytam, skąd ta wiedza? Czy ta wiedza wynika z analiz przeprowadzonych w ministerstwie? Wtedy poprosiłbym o pisemne ustosunkowanie się w tej sprawie. Czy jest też pana przekonaniem osobistym, niemającym uzasadnienia w danych uzyskanych przez ministerstwo i wtedy inny status ma pana wypowiedź, jak rozumiem. Jeśli jest to twierdzenie dotyczące analizy stanu wymiaru sprawiedliwości, to poprosiłbym o pisemną odpowiedź.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast ustaliliśmy w wyniku kontroli NIK-u, że również po wprowadzeniu systemu przez państwa wprowadzonego istniała możliwość manipulacji Systemem Losowego Przydziału Spraw. Dlatego budzi to szczególne zainteresowanie Komisji, panie ministrze.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Żeby doprecyzować, panie przewodniczący, pytanie, czy pan przewodniczący oczekuje stwierdzenia ze strony ministerstwa, że brak narzędzia kontrolnego powoduje, że mogło dochodzić do manipulacji, tak? Czyli w sensie, że brak systemu, który by kontrolował sposób przydziału sprawia, że mogło dochodzić do manipulacji. To z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale wiedza i doświadczenie życiowe pozwala już teraz panu odpowiedzieć, że w każdym przypadku brak narzędzia kontrolnego może rodzić potencjalne obawy, co do manipulacji. I to jest odpowiedź na pana pytanie. Jeżeli pan przewodniczący oczekuje ustosunkowania się do czegoś takiego na piśmie, to oczywiście to też skierujemy do Komisji.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ale te narzędzia kontrolne były w każdym systemie. Jak rozumiem, one wynikają z całego systemu niezawisłości sędziowskiej.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Ich nie było przed 2017 r., nie było narzędzi kontrolnych. Właśnie to jest ta jakościowa zmiana, że…</u> | |
| 336 | + </div> | |
| 337 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 338 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto nie miał, panie ministrze, tych narzędzi kontrolnych? Gdyby pan był łaskaw sprecyzować. Myślę, że opinia publiczna miała te narzędzia kontrolne za pośrednictwem instytucji dbających o niezawisłość sędziowską.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do systemu przydziału spraw, panie przewodniczący, tak to rozumiem. Żeby być precyzyjnym… Natomiast dobrą wolą tutaj chcę maksymalnie zrozumieć intencję pana przewodniczącego. Jeżeli nie istniał żaden system przydziału spraw, który podlegałby kontroli, a mianowicie było to przyznawanie spraw po uznaniu przez prezesa albo przewodniczącego wydziału, to w jaki sposób wykazać ewentualne manipulacje. Właśnie o to chodzi, że nie było takiego systemu, który by uniemożliwiał takie manipulacje.</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze, to ważne ustalenie, panie ministrze. W takim razie, kto dokonuje dziś kontroli systemu przydziału spraw?</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">O tym nawet Najwyższa Izba Kontroli, panie przewodniczący, mówiła, że przygotowywała skrypt, który mógł sprawdzić sposób losowości przydzielania tych spraw.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ministerstwo w szczególności dokonało takiej kontroli?</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Może sprawdzić system działania SLPS-u, ale oczywiście odpowiemy na piśmie. Zobowiązuję się do tego, panie przewodniczący.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji, w związku z tym uważam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję członkom Komisji. Zamykam posiedzenie komisji cyfryzacji.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + </body> | |
| 360 | + </text> | |
| 361 | + </TEI> | |
| 362 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00029-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00029-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 29/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 29/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">29</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-04-22</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejMajewski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Maciej Majewski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiSebastianOrzechowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Sebastian Orzechowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech Justyna Orłowska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00029-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam serdecznie wszystkich posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w naszym posiedzeniu zdalnie. Witam gości Komisji, przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: panią Justynę Orłowską – pełnomocnika premiera do spraw GovTech i pana Roberta Kroplewskiego – pełnomocnika ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego. Witam przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Najwyższej Izby Kontroli, Głównego Inspektoratu Pracy, Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Związku Cyfrowa Polska oraz stowarzyszeń i związków pracodawców branży internetowej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, żeby rozpocząć obrady musimy stwierdzić kworum. Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum, za chwilę głosowanie, jednocześnie informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy Komisji lub przez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Posłowie, członkowie Komisji obecni na sali są już zalogowani i wiedzą, jak wziąć udział w głosowaniu.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji o wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo, kończymy głosowanie. Proszę o podanie informacji o wyniku.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, głosowało 15 posłów. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra cyfryzacji na temat działań służących wdrażaniu „Polityki dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od roku 2020”. Zanim przejdziemy do wystąpień przedstawicieli Kancelarii Premiera, chciałbym poinformować członków Komisji i naszych gości, że zwróciłem się do pana premiera Mateusza Morawieckiego w sprawie, która jest sprawą bulwersującą w ostatnich dniach, mianowicie wycieku danych osobowych ponad 20 tysięcy funkcjonariuszy służb publicznych, w szczególności policjantów, celników, strażaków, pracowników Służby Ochrony Państwa. Do tego wycieku doszło za sprawą Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, nomen omen. Mamy do czynienia z bardzo poważną sytuacją. Szereg wrażliwych danych osobowych zostało upublicznionych. Jako Komisja oczekujemy pilnej informacji ze strony pana premiera i wskazanych przez niego osób na temat przyczyn, powodów i okoliczności, w jakich doszło do wycieku tych danych, jak też czynności podjętych przez administrację rządową w tej sprawie. Myślę, że powinniśmy się zainteresować tą sprawą w szczególny sposób, bowiem w dobie informatyzacji te dane osobowe stanowią zagrożenie zarówno dla bezpieczeństwa Państwa, jak też przede wszystkim dla bezpieczeństwa osób, których dane zostały upublicznione, a mówimy tutaj o szczególnych funkcjonariuszach publicznych, na przykład o funkcjonariuszach Centralnego Biura Śledczego Policji i innych służb, czyli o danych szczególnie wrażliwych.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli państwo reprezentujący kancelarię premiera chcieliby coś na ten temat powiedzieć już dzisiaj, to bylibyśmy wdzięczni, bo ta informacja obiegła opinię publiczną w Polsce i myślę, że pilne wyjaśnienie tej sprawy jest w naszym wspólnym interesie. Jeśli takich informacji dzisiaj nie mamy, to postaram się przedstawić je państwu na najbliższym posiedzeniu Komisji, przekazać je państwu posłom, żebyśmy mogli w tej sprawie zająć stanowisko.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Teraz – jeśli to możliwe – poproszę o połączenie z panią Justyną Orłowską, pełnomocnikiem Prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech i przedstawienie informacji na temat wdrażania „Polityki dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od roku 2020”, chyba że ewentualnie zechce nas też pani poinformować na temat bieżącej sytuacji w sprawie wycieku danych. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o bieżącą sytuację, to nie zostałam upoważniona, żeby odpowiadać na to pytanie, więc pozostawię tę sprawę, jak powiedział pan przewodniczący, do wyjaśnienia na przyszłe posiedzenie. Wracając natomiast do tematu, do którego przedstawienia państwu jestem upoważniona, to – Wysoka Komisjo, szanowni państwo – przede wszystkim chcę bardzo podziękować za tę możliwość, iż w imieniu ministra cyfryzacji możemy przed tak zaszczytnym gronem opowiedzieć, nad czym pracujemy. Wiem, że przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymali państwo bardziej szczegółowy materiał, więc postaram się możliwie szybko przedstawić to co najważniejsze, najważniejsze elementy naszych działań w obszarze wdrażania sztucznej inteligencji.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">W tym obszarze, tak jak w przypadku większości tzw. technologii przełomowych, Polska nie jest samotną wyspą. Wręcz przeciwnie. Można powiedzieć, że nasza podróż ku skutecznemu wdrożeniu tej technologii musi odbywać się w porozumieniu z partnerami europejskimi i zagranicznymi. Widać to choćby po opublikowanej wczoraj unijnej „Strategii Rozwoju Sztucznej Inteligencji”, dokumencie, który jest spójny z naszą krajową strategią. W tym obszarze poproszę za chwilę mec. Kroplewskiego, który był zaangażowany w prace nad tymi regulacjami, o uzupełnienie tego co mówię.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Zacznijmy jednak od naszego krajowego podwórka. Na początku pozwolę sobie przypomnieć kilka faktów na temat „Polityki rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od roku 2020”, zwanej przez nas potocznie polityką AI. 28 grudnia 2020 r. rząd przyjął ten strategiczny dokument określający działania, które będą wykonywane właśnie w obszarze rozwoju sztucznej inteligencji: w krótkiej perspektywie – do 2023 r., średniej – do 2027 i tej dłuższej – po 2027 r. Łącznie tych działań jest 192, wdrażających 75 celów. To jedna z największych liczb wśród rządowych programów, oddająca w pełni to jak bardzo ważne i jak bardzo skomplikowane i złożone jest wdrażanie takich zagadnień jak sztuczna inteligencja. Ważne jest to, aby podkreślić, że te działania nie powstawały w zaciszu jakichkolwiek gabinetów administracji rządowej, ale w bliskim dialogu z ekspertami i organizacjami pozarządowymi. Łącznie było ich ok. 180 i reprezentowali kilkadziesiąt organizacji od trzeciego sektora po małe, średnie i duże firmy z wielu sektorów. Widać to też po ocenach rynkowych. Spośród tych, którzy przeczytali naszą politykę AI, ponad 2/3 ocenia ją pozytywnie według raportu „Digital Poland”.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Jeżeli zaś chodzi o działania, to ważne jest by podkreślić, że to co jest opisane w polityce AI, to nie jest wyczerpująca lista. Po pierwsze dlatego, że w każdej chwili mogą być one uzupełniane o nowe inicjatywy, a po drugie, dlatego że wdrożenie odbywa się za pośrednictwem planów wdrożeniowych, które każde ministerstwo opracowuje. Zaczynając od tego roku, w każdym roku będzie taki plan przedstawiany przez poszczególne resorty. Nie zostawiamy ich oczywiście bez pomocy. Powołaliśmy specjalny zespół doradczy we współpracy z Naukową Akademicką Siecią Komputerową, z NASK, którego rolą jest praca na bieżąco z instytucjami, aby te plany były zestawem realnych działań zamiast ogólnymi deklaracjami.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Oprócz tego prowadzimy szereg projektów własnych. Jako przykład mogę podać opracowanie przez nas, do stosowanego nowego Prawa zamówień publicznych, modelu pozyskiwania innowacji, przeprowadzone w ramach Programu GovTech Polska czy projekty realizowane we współpracy z Ministerstwem Finansów, czy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Pracujemy również nad obszarami ważnymi dla ochrony praw i wolności obywateli, choćby oceną skutków algorytmu, jako obowiązkowego elementu wrażania systemów informatycznych, czyli to już będzie takie must have do każdego z wdrażanych systemów informatycznych.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Zanim oddam głos mec. Kroplewskiemu, to jeszcze tylko dodam, że celem na ten rok jest wdrożenie 33% realizacji zadań krótkoterminowych, tych, które są zakładane, żeby zrealizować je w pełni do 2023 r. Dziękuję serdecznie. Na tę chwilę to tyle ode mnie. Pozostaję oczywiście do dyspozycji.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poprosimy pana Roberta Kroplewskiego, pełnomocnika ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego Robert Kroplewski:</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie chcę podziękować pani minister za przedstawienie mojej osoby i przekazanie mi tego wątku. Jest mi niezwykle miło przedstawiać ten obszar, gdyż Polska od kwietna 2018 r., kiedy wspólnie z państwami wyszehradzkimi wystosowała deklarację w sprawie wzmożenia działań Komisji Europejskiej, aby ta opracowała politykę i strategię unijną dotyczącą sztucznej inteligencji – ta deklaracja teraz właśnie się zrealizowała. Dokładnie wczoraj dobiliśmy do pewnego końca obszaru eksploracji i konceptualizacji strategicznych działań Unii Europejskiej i przechodzimy do fazy wdrożenia.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ta polityka sztucznej inteligencji, która wczoraj została ogłoszona przez Komisję Europejską, dotyczy kilku obszarów. Przede wszystkim jest to skoordynowany plan dla rozwoju sztucznej inteligencji w Unii Europejskiej, którego głównym motywem jest wytworzenie pewnej trzeciej wartości w produkcji modeli sztucznej inteligencji, która konkuruje niejako z etyką modeli sztucznej inteligencji wytwarzanych przez obszar atlantycki i chiński. Ta trzecia droga jest oparta na koncepcji godnej zaufania sztucznej inteligencji. Ta koncepcja łączy w sobie trzy filary. Przede wszystkim musi być zgodna z prawem, musi być etyczna i jednocześnie odporna technicznie i organizacyjnie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Skoordynowany plan dla rozwoju sztucznej inteligencji, jeżeli chodzi o wczorajszy dokument jest aktualizacją planu, który został ogłoszony w 2018 r. Jego nowość, również dla Polski, ma znaczenie w tym sensie, że została uwzględniona grupa interwencyjna w obszarze rolnictwa – to jest bardzo ważne – jednocześnie zostały uwzględnione wątki decentralizacji centrów doskonałości. W pierwotnych pracach rozważano stworzenie jednego Centrum Doskonałości w Unii Europejskiej. Jak państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, Polska stoi na stanowisku, aby rynek jednolity, cyfrowy, był niepodzielny i aby nie dochodziło do fragmentaryzacji. W tym sensie również osiągnęliśmy swój cel.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tzw. sieci EDIH-ów, czyli ośrodków innowacji, to udało się, w skorelowanym planie dla sztucznej inteligencji, wprowadzić zasadę, że taki EDIH może być również poświęcony działaniu administracji publicznej. Pierwotnie planowano te EDIH jedynie tylko do obszaru przemysłowego.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wczorajszy dokument został uzupełniony o pierwszą i historyczną propozycję regulacji sztucznej inteligencji na terenie Unii Europejskiej, natomiast to jest precedens w skali świata. Unia Europejska zdecydowała się podzielić modele sztucznej inteligencji na modele wysokiego ryzyka, średniego ryzyka i jakby minimalnego ryzyka. Ważne jest to, że przede wszystkim modele sztucznej inteligencji, które są objęte tą przesłanką wysokiego ryzyka, będą musiały podlegać wcześniejszej ewaluacji czy nawet certyfikacji i głównie dotyczy to obszaru usług publicznych, transportu, procedury sądowej, obszaru migracji, obszaru ryzyka medycznego, tam, gdzie sztuczna inteligencja jest niejako wbudowana w fizyczną stronę robotów medycznych. To jest o tyle ważne, że w tym dokumencie określono również definicję sztucznej inteligencji. Jest to system – i to jest bardzo ważne co chcę teraz powiedzieć – który jest inteligentnym agentem. Nie mamy więc do czynienia z żadnymi savannahami, żadnymi robocopami tylko agentem, który podlega nadzorowi człowieka i na tym polega główna wartość dokumentu wydanego przez Komisję Europejską, gdzie przewiduje się wprost nadzorczą rolę człowieka nad stosowaniem modeli sztucznej inteligencji.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Drodzy państwo, to nie jest jednak koniec, gdyż jak wspomniałem, deklaracja wyszehradzka przewidywała również potrzebę wytworzenia obszarów sandboxów, czyli możliwości testowania technologii, nawet wysokiego ryzyka, po to, abyśmy mogli kształtować możliwości naszych specjalistów także w obszarze takich technologii. Sandboxy będą miały tę możliwość, że w wyniku pozytywnego przejścia testów będzie można zdecydować czy dana technologia będzie mogła wejść na rynek, czy też ewentualnie pozostanie tylko demonstratorem.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jednocześnie Unia Europejska we wczorajszym dokumencie zapowiedziała dwie inicjatywy ustawodawcze. Jedna dotyczy tzw. dyrektywy maszynowej, a druga, która jest nam bardzo bliska, dotyczy wytworzenia regulacji prawnej w obszarze odpowiedzialności za działania sztucznej inteligencji w całym cyklu jej życia i w podziale na role tam właśnie przydzielone. Głównie chodzi tutaj o rozdział między operatorami, podmiotami, które wdrażają i podmiotami, które używają sztucznej inteligencji. Na przykład trudno nam sobie wyobrazić, że równą odpowiedzialność za stosowanie sztucznej inteligencji będzie ponosił sędzia czy lekarz, jak i osoba, która wyprodukowała ten system sztucznej inteligencji.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W obszarze międzynarodowym jesteśmy zaangażowani co najmniej od 3 lat, jeśli chodzi o temat sztucznej inteligencji i warto wspomnieć tutaj dość ważne i krytyczne dla nas inne inicjatywy, w których bierzemy aktywnie udział. Przede wszystkim jest to OECD, gdzie grupa IGO, tzw. niezależnych ekspertów, wygenerowała rekomendacje dla zarządzania godną zaufania sztuczną inteligencją. To jest o tyle ważne, że to jest obszar pozaunijny i te dwa nurty: godna zaufania sztuczna inteligencja w Unii Europejskiej i w OECD są wobec siebie zbieżne. Natomiast o wiele większe zaangażowanie w sensie krajów i niejako merytorycznie jest na poziomie UNESCO, gdzie bierzemy również udział w pracach grupy, która wytwarza w tej chwili globalne etyczne rekomendacje dla sztucznej inteligencji. To jest niezwykłe wyzwanie, bo trzeba pogodzić co najmniej kilka porządków etycznych z całego świata. Zawsze było pytanie: czy to się uda? Otóż udaje się. Pierwszy projekt już powstał. W przyszłym tygodniu dojdzie do kolejnych negocjacji, w tej chwili już międzyrządowych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">I obszar być może najważniejszy dla naszych obywateli, czyli prace w Radzie Europy, gdzie dokładnie dwa tygodnie temu doszło do przedstawienia pierwszego studium wykonalności dla regulacji prawnych w obszarze praw człowieka, demokracji i praworządności. Mogę tylko skrótowo powiedzieć, że Rada Europy i eksperci tam zgromadzeni rozważają możliwość wprowadzenia tzw. twardego prawa traktatowego, jako uzupełnienie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, połączonego z prawem miękkim, czyli samoregulacją czy to na poziomie państw, czy to na poziomie prywatnych aktorów biorących udział w stosowaniu i wdrażaniu sztucznej inteligencji.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Z rzeczy, które warto odnotować, w grudniu Polska przystąpiła do Globalnej Inicjatywy dla Sztucznej Inteligencji. To jest inicjatywa zapoczątkowana niejako przez Francję i Kanadę, i dotyczy operacjonalizowania zasad i rekomendacji wydanych dwa lata wcześniej przez OECD. Jest to dla nas zaszczyt. Jedynie 17 krajów bierze udział w tym projekcie. Są to takie kraje jak: Nowa Zelandia, Singapur, Japonia, Stany Zjednoczone, Brazylia. To tylko kilka, które postarałem się wymienić, natomiast jest to też wielka szansa dla naszych ekspertów, którzy zostali zaproszeni do prac w grupach roboczych, aby oni też mogli pochwalić się swoją wiedzą, dać jakąś wartość dodaną, a niejako też dać się zainspirować i stworzyć wspólnie projekt na miarę globalnych wyzwań.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. W razie czego jestem gotowy do pytań.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję za przekazane informacje. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Kto z posłów, członków Komisji obecnych na sali bądź zdalnie, chciałby zadać pytania w tej sprawie? Proszę się zgłaszać.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jest zgłoszenie pana posła Zandberga. Proszę o zabranie głosu, panie pośle.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdrianZandberg">Dzień dobry, chciałbym zadać pytania uszczegóławiające w dwóch sprawach. Jedno dotyczy tego niepokojącego pomysłu, który pojawił się w strategii w celach średniookresowych, w których rząd mówi, żeby wykorzystywać mechanizmy sztucznej inteligencji do tego, żeby zwiększać elastyczność na rynku pracy. Wszyscy wiemy, czym to pachnie, tak? To pachnie likwidowaniem rynku pracy, to pachnie pracą platformową ze wszystkimi jej patologiami, to pachnie organizacją miejsc pracy w taki sposób, który… Pewne oczywiste standardy, jeśli chodzi o prawa pracownicze nie są przestrzegane, a na pytanie, kto jest odpowiedzialny rozkłada się ręce i mówi się – to algorytm. Znamy tę historię choćby z Amazona, ale nie tylko. Mam poczucie, że tutaj nie słychać ze strony rządu jak z tym zagrożeniem i z tym wyzwaniem chce sobie radzić. Bardzo bym chciał, żebyśmy od rządzących uzyskali informację w tej sprawie. To jest jedna sprawa, jedno pytanie, które mam.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAdrianZandberg">Drugie pytanie dotyczy tych centrów AI, bo skoro Polska sprzeciwiła się tworzeniu jednego, flagowego centrum AI, co wynika z komentarzy do white paper’a, i pewnie słusznie, mówiąc, że potrzebujemy takich hubów w każdym państwie członkowskim, specjalizujących się w konkretnych dziedzinach, to moje pytanie brzmi: jak w tym momencie wyglądają prace nad stworzeniem tych centrów doskonałości, nad organizacją tych hubów w Polsce i jaką wiodącą specjalizację widzi tutaj ministerstwo? Czy robotyka, czy uczenie maszynowe? Żeby nie skończyło się na tym, że z wielkich opowieści o przełomowych technologiach i sztucznej inteligencji zostaniemy światowym liderem w tworzeniu formularzy na potrzeby zgłaszania druków do urzędów. Myślę, że to byłoby zmarnowanie pewnej szansy, która jest tu przed Polską i sądzę, że dobrze byłoby o tym porozmawiać. Dziękuję.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie pośle. Kto państwa zechce odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Może ja odpowiem na tę pierwszą część, bo jeżeli chodzi o huby, to tak jak zresztą mec. Kroplewski wspominał, on się zna na tym lepiej niż ja. W tej pierwszej kwestii, bardzo dobrze, że pan poseł wskazał, że jest to w celach średnioterminowych. Dlaczego w celach średnioterminowych, a nie krótkich? Krótkie to są zagadnienia, które zostały faktycznie już przekonsultowane i są, można powiedzieć… Oczywiście, niektóre mogą dalej być podnoszone pod jakieś dyskusje i zawsze jesteśmy na nie otwarci. To nie jest tak, że siedzimy w gabinetach, jak mówiłam, i sami sobie coś wymyślamy, a następnie wdrażamy. Tak nie jest. To są właśnie cele średnioterminowe z tego względu, że to jest jeszcze okres, w którym jesteśmy zdecydowanie… Po to tworzymy gremia, tworzymy różne zespoły, chociażby kilkaset osób, blisko 500, zgłosiło się do naszego zespołu biznesowo-NGS’owego, dotyczącego właśnie tego, aby doprecyzowywać poszczególne punkty z „Polityki Rozwoju Sztucznej Inteligencji”, średni- i długoterminowe. Tak jak państwo zobaczyliście, polityka AI to są ramy, to są jakieś zagadnienia, które zostały poruszone, które zostały zasygnalizowane przez gremium NGS-owe, przez gremia biznesowe, obywatelskie, społeczne, dlatego że ważne jest to, aby w polityce AI było to zaadresowane, ale nie ma w tym dokumencie gotowych rozwiązań i to jest tak naprawdę… Zresztą panu posłowi Zandbergowi nie muszę tego tłumaczyć, bo z wykształcenia jest pan programistą, więc oboje doskonale wiemy, że to tzw. agile’owe, zwinne podejście, nowoczesne podejście do uprawiania polityk publicznych to jest właśnie to, aby nie określać na sztywno elementów w zwłaszcza tak dynamicznie zmieniającej się dziedzinie jak technologie przełomowe.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">W związku z tym, jakby odpowiadając na pytanie i kończąc już ten wywód, nie jest to tak, że tutaj są utarte pomysły. Zapraszam też pana posła serdecznie do tego gremium, aby rzecz przedyskutować i żeby to były mądre rozwiązania, przemyślane, bezpiecznie uwzględniające ten obszar etyczny. Natomiast jeżeli chodzi o to… To nie jest tak, że elastyczność nie oznacza końca umów śmieciowych. To jest po prostu praca zdalna oraz dopuszczenie pracowników na przykład poprzez takie programy jak „Poland. Business Harbour”. W tym programie otworzyliśmy granice naszego państwa na deweloperów z Białorusi i tutaj dziękuję Sejmowi, że zostały uchwalone pewne ułatwienia, które umożliwiły to, że Białorusini mogą sprawnie, zwinnie zdobywać tę pracę, jeszcze zwinniej.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Tak naprawdę w tym momencie było tak, że dla Białorusinów z branży deweloperskiej, programistycznej, czwartym punktem, który wybierali była Polska. Pierwszym była Ukraina, a w tym momencie już co drugi Białorusin wybiera Polskę i jesteśmy pierwszym krajem, który jest wybierany do emigracji, jeżeli chodzi o branżę sektora IT. Pamiętajmy o tym, że potrzebujemy 200 tysięcy specjalistów AI do 2025 r., więc nie zrobimy wiele bez otwierania rynku pracy. To jest nasze must have, które też musimy wspólnie bezpiecznie zaadresować, ale przy tak dużym zapotrzebowaniu gwarantuję, że ci ludzie faktycznie są najlepiej opłacani, po prostu są rozchwytywani, a wysoki popyt to oczywiście wysokie pensje i wynagrodzenia.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie. Oczywiście niezmiennie zapraszam do współpracy i teraz pan mec. Kroplewski, gdyby można było, do drugiej części pytań pana posła Zandberga.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego Robert Kroplewski:</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Dziękuję za głos, chętnie odpowiem, tylko chciałem jeszcze dodać do tej pierwszej części, że na ostatniej stronie dokumentu „Polityka Rozwoju Sztucznej Inteligencji w Polsce od 2020 r.” są dookreślone ramy, tak naprawdę polityczne. Jednym z pierwszych punktów jest właśnie przeciwdziałanie platformizacji w gospodarce, jeżeli ona miałaby mieć negatywne skutki dla naszej działalności, więc to też jest wątek niejako równoważący te ryzyka, które tutaj zostały ujawnione i które, oczywiście, doceniamy z całą mocą.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Szanowny panie pośle i szanowna Komisjo, a propos pytania o huby, to trzeba też to powiedzieć wprost, że państwo organizuje pewne warunki do tego, aby takie huby mogły powstać, natomiast bez woli konkretnych aktorów, podmiotów, które chciałyby stać się takim hubem bądź wejść w korporację, zawsze jest trudno.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">My z kolei, na szczęście, przeprowadziliśmy pewną akwizycję. W Polsce doszło do wyboru, w tej chwili jest 23 huby, które zostaną zaproponowane Komisji Europejskiej w celu wyboru ostatecznej listy hubów, które mogłyby powstać w Polsce. To tyle, jeżeli chodzi o huby innowacji, natomiast jeżeli chodzi o centra doskonałości, to przechodzimy do fazy organizacji tych centrów. Widzimy to w obszarach, które są dla nas strategiczne, czyli i w cyberbezpieczeństwie, i w obszarze rolnictwa, i w obszarze transportu. Jednym z takich centrów, które się w tej chwili organizuje, jest w obszarze HAI, czyli sztucznej inteligencji systemów, które są wbudowane w hardware i w jakiś sposób wpływają na pracę maszyn w świecie fizycznym. Tutaj taka nasza propozycja powstała. Również, jeśli chodzi o centrum doskonałości, które miałoby mieć swoją specjalizację, są kandydaci, którzy zgłosili się z obszaru transportu i logistyki. Czekamy na obszar rolnictwa i czekamy, na przykład, na obszar handlu. Lista będzie się zamykać najpóźniej pod koniec przyszłego miesiąca i wtedy będziemy przedstawiać listę naszych centrów doskonałości. Z tego co obserwujemy, takie centra mogłyby być ogniskowane wokół obszaru uczelni warszawskich, ale także krakowskich, wrocławskich, bardzo aktywne są także Radom i Rzeszów oraz Politechnika Gdańska. Ważne jest też to, żeby to nie były tylko domeny techniczne, ale również cywilne, niejako humanistyczne, ponieważ rozwój sztucznej inteligencji, w sensie tej doskonałości… Ten zdobędzie niejako prym, kto wykona pierwszy ruch konika szachowego, czyli zdobędzie niszę w ramach systemów sztucznej inteligencji. Dotychczasowe są w zastosowaniach marketingowych, reklamowych, też telewizyjnych, rzadziej stosuje się je w przemyśle, a na to też stawiamy, tzn., żeby w przemyśle móc takie centrum doskonałości uruchomić.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Bardzo możliwe, że centra doskonałości będą również tworzone przy okazji tworzenia centrów testowych. W tym przypadku nie wiem, czy państwo mieliście okazję to zaobserwować, ale bardzo dobrą aktywność wykazuje tutaj NCBiR, które ogłosiło konkurs właśnie na stworzenie centrów doskonałości w Polsce, w połączeniu z aktywnością testową. Tutaj czekamy na rozstrzygnięcia konkursu, kto się zgłosi i kto niejako uzyska finansowanie, ale ważne jest to, żeby to były konsorcja, żeby to była praca polegająca na kooperacji, a nie tylko na relacjach B2B. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Przepraszam, może jeszcze tylko dodam, że każde z naszych centrów doskonałości będzie sieciowane tą siecią centrów doskonałości, która powstanie w Unii Europejskiej po to, aby zapewnić możliwość transgranicznej współpracy i rozwoju całego rynku europejskiego, a nie tylko poszczególnych jego fragmentów. Dziękuję.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan poseł Adrian Zandberg jeszcze do tych odpowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdrianZandberg">Pani minister mówiła tutaj o otwartości polskiego rynku pracy, jeżeli chodzi o programistów, ale ja myślę, że dobrze, żebyśmy byli ściśli w tym o czym mówimy, tak? To znaczy, że czym innym jest otwartość rynku pracy, a czym innym jest zapisane w średniookresowych celach zwiększanie elastyczności rynku pracy przez odpowiednie zmiany w prawodawstwie. Ale to, na co uczulam, szanowni państwo, to żebyśmy nie utrwalali patologii pracy platformowej. Na tym już poznało się wiele krajów europejskich, to już rozumie Unia Europejska i dobrze, żebyśmy tego archaicznego myślenia o wpływie nowych technologii na rynek pracy i wynoszenia tej elastyczności pod niebiosa nie utrwalali działaniami rządu, bo to są patologiczne zjawiska i one nie dotyczą świetnie wynagradzanych programistów, tylko dotyczą ludzi, którzy pracują w nisko wykwalifikowanych zawodach za bardzo skromne pieniądze i których zepchnięcie do pracy platformowej pozbawia elementarnej życiowej stabilności.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAdrianZandberg">Mój apel jest wiec bardzo prosty: żeby rozmawiając o konsekwencjach technologii, takich jak sztuczna inteligencja, dla rynku pracy między innymi, ale przede wszystkim dla gospodarki, nie grzeszyć naiwnością. Będziemy chcieli tutaj, w ramach Komisji, w najbliższym czasie zorganizować dyskusję poświęconą tym zagrożeniom związanym ze stabilnością pracy, zagrożeniom, które także towarzyszą tym nowym technologiom. Będziemy chcieli zaprosić do tej dyskusji m.in. przedstawicieli związków zawodowych, bo myślę, że dobrze, żeby ten głos wybrzmiał, głos zorganizowanych pracowników, także tych, którzy mają doświadczenie w takich miejscach jak zakłady Amazona, z konsekwencjami tego typu wdrożeń dla funkcjonowania pracowników. Myślę, że już czas, żebyśmy o tym rozmawiali, bo ta perspektywa, która wyznacza średniookresowa strategia – 2027 r., wbrew pozorom nie jest to perspektywa odległa, to po pierwsze, a po drugie regulacji, które chronią tych, którzy są słabsi, w tym przypadku pracowników, potrzebujemy zdecydowanie szybciej. Takie jest moje głębokie przekonanie. Dziękuję.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy jest potrzeba zabrania głosu w sprawie tej „dopowiedzi” pana posła. Mamy jeszcze jedno pytanie.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Powiem tylko tyle, że apel został przyjęty. Po prostu.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Mamy jeszcze zgłoszenie do głosu pana Michała Kanownika, prezesa Związku Polska Cyfrowa. Bardzo proszę.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam dwa krótkie pytania, szanowni państwo. Po pierwsze, pani Justyna bardzo trafnie i słusznie wskazała tu potrzebę wsparcia rynku pracy specjalistami choćby z Białorusi. Ten program faktycznie świetnie się przyjął i sprawdza w praktyce. Mam pytanie, czy rząd rozważa możliwość poszerzenia tego programu choćby o specjalistów z Ukrainy w podobnym trybie, w jakim mają dziś możliwość rozpoczęcia pracy specjaliści z Białorusi? Bez zaplecza kadrowego faktycznie nie bardzo uda się wdrożyć, przyspieszyć strategii rozwoju nowych technologii.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Po drugie, na ile możliwe jest planowanie jakiegoś dopasowania, w większym stopniu, systemu kształcenia choćby w szkołach średnich do nowych technologii? Mamy chwalebny przykład akurat Technikum Robotyki w Łodzi, ale wiemy, że takich przykładów szkół średnich kształcących młodzież w kierunku nowych technologii przyszłości nadal jest niewiele i czy są planowane jakieś prace przygotowawcze, żeby system kształcenia na średnim poziomie uczniów wdrożyć już w szerszym znaczeniu tego słowa, szczególnie w regionach, które już dzisiaj specjalizują się w wykorzystywaniu nowych technologii i ściągają inwestycje w tym zakresie?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">I ostatnie pytanko, natury pewnie bardziej do pana mecenasa. Patrząc na naszą strategię i na strategię unijną w zakresie sztucznej inteligencji, gdzie do tej pory ta kwestia etyczna była bardzo mocno uwydatniona, po wczorajszej decyzji Komisji Europejskiej widać, że oprócz tej kwestii etycznej bardzo mocno akcentuje się na poziomie unijnym kwestię cyberbezpieczeństwa w zakresie wdrażania strategii sztucznej inteligencji. Na ile ewentualnie, jak państwo postrzegacie potencjał, możliwości modyfikacji naszej strategii krajowej w tym zakresie, właśnie w większym stopniu uznającej kwestię bezpieczeństwa technologii sztucznej inteligencji w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mamy jeszcze zgłoszenie posła obecnego na sali. Pan Krzysztof Gawkowski. Panie przewodniczący, bardzo proszę o zadanie pytania.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym dopytać o szczegóły celów krótkoterminowych, bo rozmawialiśmy też kilka miesięcy temu o potrzebie edukowania młodych ludzi, szczególnie w związku z sytuacją pandemiczną, rozwojem korzystania z nowoczesnych technologii, ale również z tym jak bardzo duża część życia edukacyjnego przeniosła się dziś do części zdalnej. Tutaj, w części trzeciej: „Zapewnienie bezpieczeństwa oraz budowanie zaufania społecznego” wśród narzędzi wskazano w pkt 1 – promowanie wiedzy o sztucznej inteligencji i jej wpływie na społeczeństwo przez media.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Zdaję sobie sprawę, że to pytanie, które za chwilę zadam, nie dotyczy tylko strategii związanej ze sztuczną inteligencją, ale myślę, że powinniśmy pracować nad wieloobszarowymi działaniami, aby wprowadzić nauczanie już w szkole podstawowej, a najlepiej jeszcze w nauczaniu na poziomie klas I-III lekcje, w postaci zintegrowanego przedmiotu, dotyczące kształcenia z zakresu informatyki, cyberzagrożeń, sztucznej inteligencji i aplikacji. Najpóźniej powinno to się rozpocząć od klasy IV. Dlatego chciałem zapytać, czy przy tych pracach przy strategii konsultowaliście państwo jakieś takie działania z Ministerstwem Edukacji i Szkolnictwa Wyższego? To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Druga rzecz. W tym opisie dotyczącym dzisiejszej Komisji, który przysłał nam z upoważnienia premiera pan minister Zagórski, jest wskazanie, że ministerstwa rozpoczęły już w roku 2020 pracę nad implementacją niektórych rozwiązań ze strategii do swoich obszarów, w tym przypadku do obszaru edukacji i chciałem zapytać czy coś wiadomo, że w roku 2021 toczą się prace nad rozszerzeniem programu nauczania w szkołach podstawowych, wprowadzania specjalnie dedykowanego, wskazanego przedmiotu, który zajmowałby się taką tematyką?</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">I trzecie pytanie, też w tej części dotyczącej edukacji. Czy państwo zastanawiają się nad jakąś szeroką akcją promocyjną, która łączyła będzie w sobie, z jednej strony to o czym mówił pan prezes Kanownik, czyli te relacje cyberbezpieczeństwo – sztuczna inteligencja, a jednocześnie będzie zapewniała kształcenie wśród szerokiej gamy populacji społecznej? Sztuczna inteligencja i cyberbezpieczeństwo to są w zasadzie dwa tożsame obszary, które krocząc na rynku coraz bardziej się uzupełniają i ta wiedza powinna być, można powiedzieć, nawet na siebie nakładana. Tak przynajmniej powinniśmy społeczeństwu o tych problemach opowiadać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie pośle. Kto z państwa zechce odpowiedzieć na te pytania i uwagi?</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Szanowni państwo, dziękuję za te pytania. Zacznę może od… Te pytania były trochę uzupełniające się, pana prezesa Kanownika i pana posła, więc może zacznę od kształcenia, bo to było jedno z zagadnień. Jeżeli chodzi o kształcenie, to chociażby taki program, który mieliśmy przyjemność ogłaszać z ministrem Zagórskim w ubiegły piątek, to akurat dotyczyło szkolnictwa wyższego i chodziło o to, że pilotażowo, z pięcioma uczelniami w naszym kraju zaproponowaliśmy w ramach programu „AI Tech” kształcenie w obszarze sztucznej inteligencji. Różne kierunki zostały otwarte dla nowych studentów w tych poszczególnych miastach. To jest tylko oczywiście początek, bo… Znowu wrócę – pilotażowo to nie dlatego, że żałujemy, żeby od razu to nie było wszędzie, tylko ze względu na to, aby rzeczywiście wypracować jak najlepszy projekt tak, żeby mógł on być skalowany na możliwie wszystkie uczelnie.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Szanowni państwo, pamiętajmy także tutaj, że przed nami kolejna perspektywa unijna, jeżeli chodzi o wydatki na cyfryzację i informatyzację oraz Krajowy Plan Odbudowy. Sumując te wszystkie środki, to będzie czterokrotnie więcej niż było w poprzedniej perspektywie, wydatków na samą cyfryzację. 20% wszystkich wydatków z tych środków to będą właśnie wydatki na cyfryzację i informatyzację. W związku z tym jest szalenie ważne, aby to jak najbardziej wykorzystać właśnie dla takich strategii, które są też uchwalane. Tutaj mówimy o strategii, a właściwie o polityce, ja to tak nazywam, o „Polityce Sztucznej Inteligencji”. Przed nami jest Program Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, który zostanie uchwalony. Jeżeli chodzi o edukację, to także kompetencyjny program został uchwalony pod koniec ubiegłego roku, zresztą na tym samym posiedzeniu Rady Ministrów co „Polityka Sztucznej Inteligencji” i tam właśnie znalazło się szereg propozycji programowych do podstawy programowej.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Tu pan poseł wspominał o tym… o konkretnym przedmiocie. To jest ta kwestia… Nie skupiałabym się raczej i nie myślała o osobnym przedmiocie, bo to może być zagadnienie pod tytułem, aby każdy przedmiot, na przykład, zawierał w sobie… Bo tutaj mówimy o AI: zagrożenia AI, etyka AI, cyberbezpieczeństwo, a ja bym jeszcze dodała, chociażby walka z dezinformacją, czyli wyrobienie sobie takiej podstawowej wiedzy, która na przykład – proszę, dziękuję, przepraszam – to jest… Wiemy kogo wpuścić do domu, nieznajomych nie wpuszczamy, to tak samo nie wpuszczajmy niezweryfikowanych informacji.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Jest więc szereg obszarów, których potrzebujemy do zaadresowania kompetencji cyfrowych. Wiem, że tutaj mówiliśmy o sztucznej inteligencji i oczywiście stąd państwa pytania w tym zakresie, więc odpowiadając – oczywiście tak, Ministerstwo Edukacji i Nauki jest tutaj naszym, można powiedzieć, core-owym ministerstwem, z którym to ustalamy, bo oczywiście rozpoczyna to się rzeczywiście od samego początku, od nauczania wczesnoszkolnego. To tak naprawdę wtedy się zaczyna, aby te podstawy i podstawy w zakresie kompetencji cyfrowych, czyli niezbędnych, czyli tych… Bo tak jak teraz żyjemy w dwóch światach, świecie realnym, rzeczywistym, w którym możemy się spotykać i w tym równoległym, cyfrowym, który jest równoległy albo tak naprawdę mamy dwa w jednym. To zależy jak na to patrzeć, ale to jest dyskusja już nie na to spotkanie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Natomiast jeszcze… Muszę sobie przypomnieć, co pan prezes Kanownik poruszył jako pierwsze zagadnienie. Proszę mi podpowiedzieć.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Może przypomnę – kwestia pracowników i poszerzenia programu z Białorusi na Ukrainę.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">No właśnie. Tutaj dokonujemy właśnie ewaluacji programu „Poland. Business Harbour”. Okazał się on faktycznie niekwestionowanym sukcesem. Tak można powiedzieć. To była też potrzeba chwili i trzeba to sobie również jasno powiedzieć i zostało to wdrożone ze względu… Pamiętajmy też o tym, jaka była sytuacja na Białorusi i że Park Nowoczesnych Technologii na Białorusi to było środowisko, które walczy z reżimem intensywnie, aktywnie, więc oni potrzebowali bardzo szybko pomocy, bo po prostu zagrożenie ich życia było i jest nadal równie wysokie. Dlatego ten program odpowiadał też na to, aby mogli przenieść do nas swoje kompetencje, a równocześnie niczego tutaj nie ujmując, zyskaliśmy na tym jako gospodarka. Firmy technologiczne, które przyjęły tych pracowników są nam bardzo wdzięczne, bo są też zaangażowane. Zawsze wszystkie projekty tworzymy we współpracy z biznesem, bo w technologiach i nowoczesnych technologiach informatyzacji inaczej się po prostu nie da. Oczywiście na podstawie tego sukcesu rozważamy to, aby móc otworzyć się na kolejne rynki i będziemy o tym informować państwa posłów oraz dzielić się naszymi spostrzeżeniami. Jesteśmy też otwarci na państwa spostrzeżenia, więc zdecydowanie tak. Branża technologiczna prosi i błaga o to, więc myślę, że trzeba będzie na to odpowiedzieć, ale oczywiście mądrze, tak żeby nie zagrażać naszemu rodzimemu rynkowi pracy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Było jeszcze cyberbezpieczeństwo, ale tutaj może poproszę o odpowiedź pana mec. Kroplewskiego i uzupełnienie tych kwestii dotyczących cyberbezpieczeństwa.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego Robert Kroplewski:</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Dziękuję bardzo. To też bardzo ważna kwestia, dziękuję za jej poruszenie. Ona jest wpisana w politykę AI, naszej polskiej i jest szczególnie wyeksponowana, to co powiedziałem wcześniej, jeżeli chodzi o politykę Unii Europejskiej. Mówi się o odporności systemów sztucznej inteligencji i na to teraz trzeba jednak tak spojrzeć – nie tylko jako cyberbezpieczeństwo w obszarze hardware-ów i algorytmów, ale odporności. Myślę, że to będzie nowa dziedzina, która będzie się rozwijać, bo systemy sztucznej inteligencji nie są jednak dzisiaj doskonałe. Mają swoje blackboxy i ich złamanie już stanowi problem i wpływa bezpośrednio na rezultaty, które mogą przynieść niesamowite szkody w przypadku ich połączenia sieciowego z otoczeniem, ale jednocześnie trzeba powiedzieć wprost, że sztuczna inteligencja może być bardzo użyteczna we wspieraniu wszelkich działań dotyczących cyberbezpieczeństwa. Natomiast trzeba wprost powiedzieć, że na razie jeszcze jej nie można zaufać. To nie jest 100%. To jest tylko rekomendacja, to jest tylko analityka, to jest pokazywanie korelacji, bardzo użyteczne, natomiast dalsze badania w tym kierunku powinny być prowadzone.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Z naszej strony, jeżeli chodzi o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ale bardziej ministra cyfryzacji, zaangażowany w obszar cyberbezpieczeństwa jest NASK i tam odpowiednie próby są podejmowane. Zakładam, że wątki dotyczące odporności systemów sztucznej inteligencji będą tam rozwijane i takie były nasze zamiary w przypadku redukowania polityki AI.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Pozwolę sobie może jeszcze wrócić do tematu edukacji, bo on jest o tyle tutaj interesujący, że może warto zwrócić uwagę, że my w polityce AI stawiamy nie tylko na rozwijanie umiejętności technicznych, ale właśnie uniwersalnych, bo sztuczna inteligencja to nie jest tylko inżynieria, to nie jest tylko modelowanie, ale to jest przede wszystkim wiedza, która stanowi zasób do modelowania, czyli ta wiedza kontekstowa. Nie na darmo sztuczna inteligencja jest dziedziną nauki, którą nazywamy kognitywistyką. Jeżeli chodzi o nasze przyszłe pokolenia, szczególnie właśnie od podstaw należałoby tak programy nowe wytwarzać, aby dzieci zachęcać do myślenia kontekstowego i to absolutnie idzie w parze, i z wolnością słowa, która jednocześnie jest podstawą do kreatywności, i jednocześnie z walką wobec dezinformacji, czyli rozumieniem tego co przychodzi do nas, a więc głębokim zrozumieniem poznania. Na to byśmy stawiali.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej uzgadniając z nami projekt „Polityki AI” też na to postawiło. Myślę, że jako Polska jesteśmy tutaj wyjątkowi w pejzażu takich strategii na świecie. Jedna ze strategii, którą znamy, to jest dokument amerykański, który jeszcze dwa lata temu, co ciekawe bardzo, uznał, że jest zagrożenie dla talentów w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o przemysł tamtejszy, więc należy stworzyć nowe systemy edukacyjne i postawiono właśnie na uniwersalną edukację, jeszcze do tego stopnia spersonalizowaną. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję za te odpowiedzi. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie do dyskusji. Pani Joanna Karczewska ze Stowarzyszenia ISACA z Warszawy. Czy się słyszymy? Bardzo proszę.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Mam następujące pytania. Ponieważ ja reprezentuję audytorów, szczególnie audytorów systemów informatycznych, chciałam zwrócić uwagę na zapis w „Polityce AI”, gdzie jest mowa o wypracowaniu metod niezależnego audytowania implementacji sztucznej inteligencji. To jest cel wyznaczony do 2023 r. Otóż, to wszystko już jest, to jest do wykorzystania natychmiast, tym bardziej, że już się pojawiają pierwsze projekty sztucznej inteligencji czy pierwsze wdrożenia. Wiodące organizacje światowe, czyli Institute of Internal Auditors oraz moje Stowarzyszenie ISACA już w 2018 r. opublikowały stosowne wytyczne audytu. Są też standardy audytu, które definiują niezależność, więc to wszystko jest już do wykorzystania. Nie trzeba czekać do 2023 r. tak jak zostało to wyznaczone w polityce AI.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Druga kwestia. Zaznaczono też, że w sektorze publicznym wdrażane będą praktyczne mechanizmy chroniące osoby fizyczne przed naruszaniem ich praw i wolności oraz wypracowane zostaną reguły przejrzystości i odpowiedzialności za wykorzystanie algorytmu przez administrację publiczną. Będą więc przede wszystkim audytowane owe mechanizmy kontrolne oraz rozliczalność. Jak wiemy, w edukacji od roku, czyli od wprowadzenia zdalnego nauczania, dane uczniów i nauczycieli płyną szerokim strumieniem do różnych systemów sztucznej inteligencji. Także w ZUS zapowiedziano już wykorzystanie sztucznej inteligencji do liczenia świadczeń, chociaż dzisiaj są problemy z uzyskaniem informacji jak zostało dane świadczenie wyliczone. Zatem pytanie: kiedy pojawią się owe zapowiadane mechanizmy, tym bardziej, że jest mowa też o ocenie skutków algorytmów? Chciałam zwrócić uwagę na analogię, czyli ocenę skutków dla ochrony danych wymaganą przez RODO i skutek braku takich ocen. Wiemy jakie są, chociażby na przykładzie wycieku, o którym mowa od dwóch dni. A zatem – kiedy pojawią się zapowiadane mechanizmy?</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Trzecia kwestia. Agencja Praw Podstawowych w swoim raporcie „Getting the Future Right. Artificial intelligence and fundamental rights” zaznacza, że warto do nadzoru wykorzystać m.in. urzędy ochrony danych osobowych urzędy ochrony konsumentów i rzeczników praw obywatelskich, czyli ombudsmanów. Czy tak jest to też przewidziane w Polsce?</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">I kolejne pytanie, które mam – w polityce AI jest wyznaczony cel: zwiększenie zdolności państwa do wykorzystania sztucznej inteligencji w sytuacjach kryzysowych w celu prognozowania zagrożeń i wspierania decyzyjności, a także w sytuacjach wymagających interwencji lub wsparcia ze strony administracji różnego szczebla. Jak wiemy, mamy obecnie bardzo poważną sytuację kryzysową. Czy są już wykorzystywane systemy sztucznej inteligencji do wsparcia działań rządu w czasach pandemii? Dziękuję.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za te pytania. Mamy jeszcze pytanie ze strony eksperta Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pana Macieja Majewskiego. Czy się słyszymy? Proszę o zadanie pytania.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMaciejMajewski">Szanowni państwo, ja się trochę boję, że w tym natłoku pytań, tematów, różnych wielowymiarowych podejść bardzo proste rzeczy mogą zostać sprowadzone gdzieś na plan dalszy. Mam konkretne pytanie dotyczące priorytetów w ochronie zdrowia. My wytwarzamy systemy dla ochrony zdrowia, to są systemy transakcyjne, natomiast dostrzegamy ogromny potencjał w bardzo prostych kwestiach automatyzacji, kwestiach uzupełniania rekordów medycznych, które stosunkowo proste, być może, przepraszam za wyrażenie, niezbyt seksowne systemy obdarzone pewną inteligencją mogłyby odciążać lekarzy i personel pomocniczy. Czy w strategii są tu przewidziane jakieś konkrety typu finansowanie tego rodzaju rozwiązań przy pomocy dodatkowych funduszy? Być może NCBiR, być może jeszcze jakieś inne rzeczy? Także jeżeli są jakieś konkretne priorytety w tym zakresie ustalone, to bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">I jeszcze pytanie pana posła Krzysztofa Gawkowskiego. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Jak na razie jest to ostatnie pytanie zgłoszone w dyskusji.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Mnie swoją wypowiedzią zainspirował pan mecenas i chciałem wrócić do tego, co pan mówił o problemach ze sztuczną inteligencją, bo w strategii, niestety, nie ma wielu elementów, które powinny być takim przewodnikiem myślenia nie tylko o tym, co w roku 2023, ale co w roku 2033. Chciałbym zwrócić uwagę i też poprosić o odpowiedź, bo wiele razy słyszałem i premiera, i pana ministra Zagórskiego na Komisji, którzy mówili o sztucznej inteligencji z perspektywy szans, ale i zagrożeń, i o tych zagrożeniach chciałem powiedzieć.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Badania prowadzone na świecie i dyskusja, która się toczy już gdzieś od dekady na temat sztucznej inteligencji ogniskuje się na problemie, co zrobimy jako społeczeństwo, co zrobimy jako administratorzy, kiedy pojawi się coś takiego jak superinteligencja, a więc kiedy zrobimy krok dalej? Wszyscy mówią, że od sztucznej inteligencji do superinteligencji przejdziemy w procesie około 100 razy szybszym, czyli nie będziemy na to długo czekali. Superinteligencja zaś to obszar, w którym ta inteligencja, którą wymyślimy jako coś, co będzie dokonywało korekty życia człowieka będzie się mogła sama kształcić.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dlaczego o to pytam? Bo warto zwracać uwagę na takie elementy braku poczucia bezpieczeństwa dla człowieka, o których mówił chociażby Stephen Hawking wskazując, że my wiele czasu spędzamy studiując historię, ale mało czasu spędzamy myśląc nad przyszłością inteligencji i w tym obszarze chciałbym zapytać o dwa elementy polskiej strategii. Po pierwsze, czy państwo dostrzegacie potrzebę powołania instytutu badawczego, takiego który będzie miał charakter państwowy, narodowy, bez względu na to, jak władza będzie go chciała nazwać? Czy będzie to jednak taki instytut badawczy, który będzie miał wyłącznie charakterystykę opieki nad obszarem sztucznej inteligencji? Nie mówię, że to ma być edukacja ani że to mają być jakieś prace badawcze. Uważam natomiast, że w państwie, które rości sobie, według tej strategii, która jest przedstawiona, prawo do miana jednego z tych, które prowadzą najbardziej zaangażowane prace, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję albo przynajmniej roszczą sobie prawa, żeby takimi być, to taki instytut państwowy byłby nie tylko miejscem, ale dawałby również szansę, że te wszystkie założenia będą w jakimś miejscu spinane, a nie będzie to tylko Ministerstwo Cyfryzacji i jak władza się zmieni, to i strategia będzie się zmieniała. To po pierwsze.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Po drugie, jest wskazane w strategii, jeśli chodzi o ten obszar rozwoju i niebezpieczeństw sztucznej inteligencji, że pracowaliście państwo nad tym ze stu kilkudziesięcioma fachowcami. No to, skoro taka praca się toczyła, były eksperckie komentarze i te obszary analityki sztucznej inteligencji oraz wykorzystania algorytmów są pracami w różnych miejscach badawczych w całej Polsce, to może by było warto tych wszystkich ludzi zaangażować w dłuższej perspektywie i zaproponować im współpracę, która będzie badawcza na poziomie państwa? To uzupełnia też moje pierwsze pytanie, bo jest taka obawa, wynikająca ze strategii, że my gospodarujemy rzeczami, o których wszyscy już wiedzą i mówią na świecie, i to nie jest nic nowego. Sami państwo w strategii wskazujecie, że 46% tej bazy badawczej dotyczącej analityki danych jest w Polsce wykorzystywanych i bardzo dobrze, niech ten współczynnik rośnie, ale im więcej będziemy tych danych angażowali, im więcej będziemy tych algorytmów wykorzystywali i im mniej będziemy zastanawiali się, jakie są tego konsekwencje, to wtedy taki instytut mógłby pukać od spodu do tych, którzy mówią: sztuczna inteligencja zawsze na tak, pokazując, że zagrożenia również mogą przynieść nam takie myślenie, że są jakieś granice odpowiedzialności, bo ta odpowiedzialność powinna nam zawsze towarzyszyć przy tworzeniu takiej strategii. Dziękuję.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję serdecznie, panie pośle i bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które padły.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Może ja zacznę. Od końca – panie pośle, usłyszałam tutaj kilka postulatów i wątpliwości, że jak będzie się zmieniał rząd, będzie się zmieniała strategia. Ja powiem gorzej: ona się będzie zmieniała szybciej i będzie się zmieniała w ramach tego rządu. Dlaczego? Bo właśnie, i tu wrócę do nowoczesnego uchwalania polityk publicznych, my nie możemy ustalić i przewidzieć co będzie w 2033 r. Proszę państwa, my nie wiemy co będzie w nowoczesnych technologiach za rok, a co dopiero zaplanować, zapisać… Nawet jak byśmy się spotkali z najmądrzejszymi osobami na całym świecie, to i tak nie ustalilibyśmy tego ani nie wpisali w ten dokument. To byłoby bardzo nieodpowiedzialne podejście z naszej strony. Oczywiście mamy perspektywę wizyjną po 2027 r. Tak praktycznie można powiedzieć, bo rok 2027, to już można mówić o wizji, bo w takim tempie… Na przykład podam taką statystykę: teraz informatyzacja w ciągu roku pandemicznego COVID, co tam roku, w ciągu 9 miesięcy firmy wykonały skok, mówiły o skoku, który normalnie planowały wykonać w ciągu 5 lat, jeśli chodzi o jakieś nowoczesne zmiany w firmach, a wykonały to w ciągu 9 miesięcy. My mówimy naprawdę o nieprzewidywalnych zmianach i dlatego to co możemy przewidzieć jest oczywiście zapisane, a polityka AI jest ustalona jako ramy, które są ramami, w które można się wpisywać. Jeżeli będzie potrzeba modyfikacji tych ram, trzeba będzie je przeprowadzić i inaczej ukształtować.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Padła tutaj propozycja instytutu. Instytuty to ludzie i tutaj kwestia, czy to będzie dany urząd, czy… Osobiście mogę powiedzieć, że jestem przeciwna jakimś nowym urzędom, bo to jest kolejny urząd i też mówicie, państwo posłowie, mogą być inne postulaty, żeby nie rozbudowywać administracji – no właśnie. Tak więc to co tworzymy, to są różne zespoły, do których… No właśnie, 180 osób, blisko 200 osób było zaangażowanych w prace nad polityką AI, nad tą treścią, z którą mieli państwo przyjemność się zapoznać. Natomiast oczywiście, tak jak powiedziałam, blisko 500 osób zapisało się do grupy roboczej, do zespołu NGS-owo-biznesowego, który cały czas jest z nami na pokładzie. My nie mamy takiej odwagi, żeby samemu to prowadzić. Mówię specjalnie o odwadze. Nie, że jesteśmy zaraz tchórzami, tylko po prostu byłoby to nieodpowiedzialne, gdybyśmy sami stwierdzili – dobra, posłuchaliśmy was i już teraz sami sobie tutaj będziemy wdrażać tę politykę sztucznej inteligencji. W żadnym razie nie. Serdecznie zapraszam, jeżeli państwo mają jakichś ekspertów, którzy mogliby się włączyć. Pierwsza rekrutacja minęła, ale tak naprawdę będziemy otwierać kolejne spotkania, można się na nie zapisywać. Jak najbardziej tak i serdecznie do tego zapraszam.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Zaraz oddam głos mec. Kroplewskiemu, tylko jeszcze jedna rzecz. Było pytanie dotyczące wydatków na zdrowie. Oczywiście tak, są instrumenty, które będą kontynuowane, rozwijane, możliwe, że powstaną także nowe, natomiast jest zaplanowane i już trwają, możecie państwo się zapoznać, chociażby z jednym z ostatnich naszych projektów wydatkowych na obszar zdrowotny i technologii przełomowych. To jest INFOSTRATEG, do którego zapraszam, żeby się zapoznać. Firmy i przedsiębiorstwa, które mają pomysły, to mogą oczywiście tutaj aplikować, a takie instrumenty będą wyłącznie rozszerzane. Jak państwo zresztą wiedzą, to dopiero programy. Poszczególne projekty, to takich… Teraz planujemy ramy, tak? KPO, ramy kolejnej perspektywy, natomiast poszczególne projekty będą jeszcze rozwijane i są możliwe cały czas do ogłaszania, i do projektowania. To tyle, jeżeli chodzi ad vocem do pytania i proszę o uzupełnienie jeszcze pana mec. Kroplewskiego.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego Robert Kroplewski:</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Dziękuję za taką możliwość. Zaczynając może od końca, od ostatniego pytania, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w polityce AI przewidzieliśmy w celach średnioterminowych powołanie Wirtualnego Instytutu Badawczego dedykowanego właśnie sztucznej inteligencji. To jest pomysł, który pojawił się w grupach roboczych już dwa lata temu i został uznany w wyniku uzgodnień. To jest oczywiście nawiązanie do pewnego wzorca, który pojawił się w Kanadzie, takiej jednostki, która się nazywa CIFAR. To był pierwszy wirtualny instytut, właśnie po to, żeby nie powoływać nowych uczelni, nowych urzędów, zresztą urząd tutaj jest niewskazany. Należy mieć ośrodek zwinny, ośrodek swobodnej myśli, ośrodek, który w sposób nieskrępowany dokonuje analizy wszelkich wyzwań badawczych w obszarze humanistycznym, obszarze technicznym, obszarze biznesowym, również w obszarze geopolitycznym, bo co by nie powiedzieć, sztuczna inteligencja właśnie poprzez połączenie z siecią wpływa bezpośrednio na zjawiska globalnych łańcuchów wartości i tutaj chciałbym to też wyraźnie podkreślić. Taki instytut będzie powoływany i jednocześnie nasza praca w grupie Globalnego Partnerstwa dla Sztucznej Inteligencji już jest powiązana z ideą wirtualnego instytutu. Zaangażowaliśmy tam ekspertów z dziedzin sztucznej inteligencji i pracujemy razem z przedstawicielami Kanady, Japonii i tych innych krajów, które wskazaliśmy.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Natomiast wracając do spraw audytu, bardzo przepraszam, ale pozwolę się nie zgodzić, że mamy już gotowe rozwiązania. Oczywiście mamy te, które mamy, ale one, naszym zdaniem, nie odpowiadają rzeczywistości, którą chcemy ukształtować. Pragnę zwrócić uwagę, że jeszcze w 2017 r. świat obiegła rywalizacja na standardy techniczne i standardy etyczne. To była nowa rywalizacja. Standardy etyczne wobec sztucznej inteligencji miały okazać się tak samo proste jak standardy techniczne i ten, kto pierwszy postawiłby krok na rynku zdobywałby całość tego rynku w obszarze globalnym. Ta konkurencja spowodowała właśnie ożywienie różnych aktorów rynku, który mógłby być dedykowany do zastosowań sztucznej inteligencji, m.in. UNESCO, OECD, po to, aby wygenerować pewne wspólne, uzgodnione globalnie, transgranicznie, zasady i ramy dla etycznej sztucznej inteligencji, ale również ramy dla standardów sztucznej inteligencji. Komisja Europejska jeszcze nie zakończyła pracy grup ekspertów w obszarze właśnie standardów, technicznych i nietechnicznych do sztucznej inteligencji. I muszę państwa niestety też zmartwić, że standardy, które zostały zidentyfikowane dotyczą tylko obszarów technicznych i są blokerami w rozwoju innowacji, gdyż są reprezentowane tylko poprzez niektóre organizacje, które wzajemnie ze sobą rywalizują. Obszar nadzorczej roli człowieka w standardach, które dziś funkcjonują, nie został w ogóle odnotowany, czyli należy uzupełnić ten obszar z uwagi na to, że budujemy ramy, tak jak powiedziałem, godnej zaufania sztucznej inteligencji i one są na tyle poważne, że to są standardy nowe. W obszarze etycznym, obszarze technicznym i organizacyjnym takie standardy nie zostały odnotowane i w związku z tym audyt się nie uda. Uda się tylko cząstkowo, wobec tego, co jest przedmiotem audytu i ewentualnie procedurą audytu, ale ta procedura audytu w tej chwili jest niekompletna i wymaga uzupełnienia. Stąd stawiamy sobie taki cel, aby wypracować kompletne ramy dla walidacji systemów sztucznej inteligencji i aby ten audyt umożliwić. Sztuczna inteligencja w zastosowaniu i przed zastosowaniem powinna oczywiście podlegać audytowi, żeby móc uznać czy zachowania, które mają tam miejsce są transparentne, czy jest przypisana procedura odpowiedzialności, czy nie szkodzą, czy są możliwe wyjaśnienia procesów przyczynowo-skutkowych, czy jedynie możemy zaufać temu co powiedziałem na samym początku, czyli korelacjom.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Drodzy państwo, jak pani minister wspomniała, nasza polityka jest właśnie bardzo zwinna i próbujemy rozmawiać z każdą grupą interesariuszy. Rozmawiamy też z całym światem, co starałem się powiedzieć, od 2017 r. I to nie jest tak, że każdy może, tylko żeby dojść do grona grupy ekspertów w ramach High Level Expert Group czy w ramach UNESCO, czy w ramach Rady Europy, czy wreszcie w ramach tego Globalnego Partnerstwa, o którym wspomniałem, polskie wysiłki zostały wcześniej dostrzeżone. Tam nie jest każdy i nie każdy kraj miał swojego eksperta. W tym sensie integrujemy wiedzę z różnych stron, zasilamy się wzajemnie – grupy nas, my grupy i próbujemy odpowiadać w związku z tym na przyszłość.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Jeżeli dobrze pamiętam, pytanie dotyczyło jeszcze budowy pewnego centrum, które by walidowało zastosowanie sztucznej inteligencji w administracji publicznej. Stawiamy sobie to za cel. To też jest precedensowy zapis w pejzażu światowych strategii. Ten zapis pochodzi od NGO-sów, z którymi przeprowadziliśmy na ten temat debatę i celowo uznaliśmy taką potrzebę za zasadną. Chcemy tego typu centrum stworzyć i przede wszystkim stworzyć zasady współpracy tego centrum. Teraz, w ramach grup roboczych, będziemy kształtować ramy i sposoby. Aktorzy, którzy zostali tu wymienieni, zakładam, że powinni być uwzględnieni. Rzecznicy, czy praw dziecka, czy rzecznik praw obywatelskich są tutaj jak najbardziej właściwą jednostką, która mogłaby wskazać swojego przedstawiciela do prac czy to kreatywnych, jeżeli chodzi o stworzenie tego typu instrumentu, czy później już do prac bieżących. Oczywiście bardzo ważna jest tutaj też rola Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Konsumenci to także są nie tyle aktorzy bezpośrednio gry rynkowej, natomiast podmioty, których dotyka sztuczna inteligencja i powinni mieć zapewnione warunki dla swoich reklamacji, wyjaśnienia i zrozumienia, że pracujemy ze sztuczną inteligencją.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">W okresie pandemicznym zastosowaliśmy sztuczną inteligencję w wymiarze chatbotów. Z tego co mi wiadomo, są różne race prowadzone, natomiast nie było bezpośrednich zastosowań sztucznej inteligencji dla celów analityki zachowań pandemicznych. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to wiem, że dane na temat tego co zachodzi w obszarze pandemicznym są analizowane przez algorytmy, ale tutaj są lepsi eksperci od nas i dzięki temu mogą prognozować jakieś dalsze zjawiska, po prostu jakieś predykcje.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. W razie czego zapraszam do rozmowy w ramach prac ministerialnych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie, które do nas spłynęło pochodzi z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Pan Sebastian Orzechowski, ekspert izby. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiSebastianOrzechowski">Witam serdecznie, z tej strony Sebastian Orzechowski. Miło mi uczestniczyć w tym spotkaniu. Pytanie napisałem na czacie, ale w takim razie je odczytam. Mam następujące pytanie: czy jest planowane, w ramach tej strategii, uruchomienie i wdrożenie programu transformacji administracji publicznej, która by właśnie wykorzystywała technologię RPA, czyli Robotic Proces Automation, sztucznej inteligencji i uczenia maszynowego, która miałaby na celu zwiększenie efektywności poszczególnych podmiotów i jednostek administracji publicznej, optymalizację kosztów oraz reskilling osób zatrudnionych w administracji? Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Już odpowiadam. Dziękuję za to pytanie, ono jest oczywiście bardzo słuszne. Jednocześnie…Powiem teraz też o takiej idei, która przyświeca nie tylko w administracji, ale myślę, że w szczególności w biznesie i trochę, tak można powiedzieć, że my to ściągamy. Oczywiście szkolenia jak najbardziej i tutaj mamy planowany Program Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, o którym już wspominałam i jak tylko będziemy gotowi z konsultacjami, to zaprosimy oczywiście i proszę szanowne gremium także o to, aby rozesłać ten dokument, możliwie do każdego kto, nomen omen, ma właśnie kompetencje do tego, żeby odpowiedzieć na Program Rozwoju Kompetencji Cyfrowych po to, żeby też wnosili swoje uwagi. Zapraszamy do współpracy.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PelnomocnikPrezesaRadyMinistrowdosprawGovTechJustynaOrlowska">Natomiast nie tylko szkolenia. Szkolenia oczywiście tak i tutaj chociażby ogłoszony program SZPoN, który dotyczy tego jak umożliwić e-learningi w administracji publicznej, czyli taka dedykowana, bezpieczna platforma. To jest narzędzie jak to robić, jak to robić skutecznie i szybciej, ale też, żeby dać możliwość, że jeżeli tych kompetencji nie posiadamy w danej jednostce, bo na przykład rozumiem, że przykładowo jestem ekspertem od zdrowia, ale niekoniecznie muszę się znać na nowoczesnych technologiach, nie takie jest moje wykształcenie, natomiast chciałbym wdrożyć te nowoczesne technologie i nie wiem jak. Właśnie po to powołaliśmy, jesteśmy my, w ramach Centrum GovTech mamy specjalną, dedykowaną komórkę konsultingową, wewnętrzny konsulting dla administracji. Jesteśmy w administracji i dla administracji, aby pomagać, wspierać się we wdrażaniu nowoczesnych technologii, ale także czasem w rozwiązywaniu prostszych kwestii, jeżeli się okaże, że po prostu nie ma potrzeby stosowania superzłożonych technologii, kosztownych, a może się okaże, że da się coś rozwiązać szybciej, czyli dodatkowo dajemy taki element, że jeszcze dajemy potencjalne oszczędności, by ktoś mógł zakładać, gdyby został sam zostawiony sobie, mógł zakładać, że trzeba ogłosić przetarg na wdrożenie sztucznej inteligencji, a okaże się, że to by było po prostu strzelanie z armaty do małego wróbelka. W związku z tym, my właśnie służymy temu, żeby… Jesteśmy po prostu taką komórką i jeżeli jeszcze ktoś o nas nie słyszał, nie tylko w administracji rządowej, tylko także w administracji lokalnej, bo samorządy też są naszymi klientami, to zapraszamy serdecznie. Jesteśmy właśnie po to, żeby pomóc i wspierać. To jest nasza idea i służy ona temu, żeby nie zawsze… Nie zawsze te kompetencje musimy mieć na pokładzie. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy jedną firmą pod tytułem Państwo Polskie i możemy się wzajemnie wspierać i po prostu podnosić. To są efekty synergii, które powinny być egzekwowane i stosowane.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za odpowiedzi na pytania. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym zamykam dyskusję. Serdecznie dziękuję wszystkim członkom Komisji za udział w dyskusji, dziękuję przedstawicielom kancelarii premiera, naszym gościom, za ożywioną dyskusję.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tym samym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + </body> | |
| 170 | + </text> | |
| 171 | + </TEI> | |
| 172 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00052-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00052-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 52/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 46/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 52/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 46/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM">52</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PSR">46</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-03-25</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Roksana Tołwińska</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Joanna Wilewska</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraOREWieslawPoleszak" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Zastępca dyrektora ORE Wiesław Poleszak</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraOsrodkaRozwojuEdukacjiWieslawPoleszak" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Zastępca dyrektora Ośrodka Rozwoju Edukacji Wiesław Poleszak</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <org xml:id="ENM" role="committee"> | |
| 73 | + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> | |
| 74 | + </org> | |
| 75 | + <org xml:id="PSR" role="committee"> | |
| 76 | + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> | |
| 77 | + </org> | |
| 78 | + </particDesc> | |
| 79 | + </profileDesc> | |
| 80 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00052-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam państwa posłów oraz gości na miejscu i łączących się zdalnie. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2, w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczących Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę przygotować się do głosowania. Członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia za pomocą legitymacji poselskiej i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletu. Zatem przystępujemy do głosowania. Proszę wcisnąć dowolny przycisk. Czekamy na informację, że mamy kworum i zaczynamy obrady Komisji. Oczywiście zostawiamy możliwość dołączenia do nas w każdej chwili trwania Komisji. Dziękuję. Mamy kworum. Możemy zaczynać.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. To jest informacja dla osób łączących się zdalnie. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów i w dniu 4 marca 2021 r. przekazane do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Polityki Społecznej i Rodziny. Zgodnie z wnioskiem porządek posiedzenia obejmuje: przedstawienie przez ministra edukacji i nauki informacji na temat planów ministerstwa ukierunkowanych na redukcję nierówności edukacyjnych, powstałych lub pogłębionych w czasie pandemii wirusa SARS-CoV-2.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu panią Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, przedstawicielkę grupy posłów.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, złożyliśmy wniosek i prośbę o informację Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat przeciwdziałania pogłębionym nierównościom w czasie pandemii SARS-CoV-2, ponieważ związane z tą pandemią zmiany funkcjonowania systemu oświaty, w szczególności przejście w tryb nauczania zdalnego, zdaniem wszystkich ekspertów przyczynią się, czy już przyczyniły się, do pogłębienia nierówności edukacyjnych wśród dzieci i młodzieży. Jest wiele wymiarów tych nierówności. To nie jest tylko wymiar dydaktyczny, ale także opiekuńczy, społeczny i cyfrowy.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Według raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego zatytułowanego „Cyfrowe wyzwania stojące przed polską edukacją”, który został opublikowany w lutym br., około 97% uczniów posiada w domu komputer, jednak odsetek dzieci i młodzieży, które realnie mogą korzystać z komputera w toku edukacji w trybie zdalnym, jest znacznie niższy z uwagi na konieczność dzielenia się sprzętem z rodzeństwem, jak również z rodzicami. W konsekwencji dzieci i młodzież z mniej majętnych rodzin mają i będą miały utrudnione funkcjonowanie w zdalnym trybie edukacji, co powoduje w sposób oczywisty znaczący wzrost nierówności edukacyjnych. Warto podkreślić, że edukacja zdalna trwa już ponad rok, od 11 marca 2020 r., a perspektywa powszechnego powrotu do nauki w szkołach nie jest obecnie znana z racji nasilającej się trzeciej fali pandemii. Obserwujemy tendencję odwrotną, czyli powrót do edukacji zdalnej.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jak wskazano w przywoływanym raporcie, z powodu zmiany trybu nauczania postępy dzieci w czytaniu wynoszą około 70% standardowego rocznego wzrostu wiedzy w tym zakresie i zaledwie 50% tego, co mogłyby się nauczyć z zakresu matematyki. W wielu rodzinach luki w edukacji szkolnej starają się wypełniać rodzice – aż 39% z niech poświęca na ten cel cztery lub więcej godzin dziennie. Natomiast często pomijanym faktem w analizach, a oczywistym dla socjologów edukacji, badaczy edukacyjnych, jest to, że z różnych względów, przede wszystkim społeczno-ekonomicznych, nie wszyscy uczniowie mogą liczyć na wsparcie swoich rodziców. Obserwowany wzrost zależności między jakością odbieranej edukacji a sytuacją rodzinną dziecka jest oczywistą drogą do pogłębienia nierówności społecznych w edukacji. Wyrównywanie tych nierówności wymaga zapewnienia nie tylko dodatkowych zajęć. Zdaniem ekspertów zajęcia te jako dodatkowe obciążenie dla zmęczonych pandemią uczniów nie powinny być głównym narzędziem wyrównawczym. Konieczne są zmiany w podstawie programowej i ograniczenie jej objętości także ze względu, żeby nie fundować uczniom stanu permanentnego nadganiania programu. Poczucie bycia w niedoczasie, nadganiania, niewypełniania oczekiwań odbije się niekorzystnie na ich osiągnięciach szkolnych, jakości rozwoju i procesu edukacyjnego.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Analogiczna sytuacja dotyczy wymiaru psychologicznego i psychicznego funkcjonowania dzieci i młodzieży szkolnej. Według specjalistów z Instytutu Psychiatrii i Neurologii minimalna liczba dzieci, które będą potrzebowały pomocy psychologicznej w wyniku pandemii, wynosi około 20%, czyli milion uczniów, w tym nawet 500 tys. będzie wymagało szczególnego, profesjonalnego wsparcia. Jest oczywiste, że dostęp do takiego wsparcia jest silnie uzależniony od sytuacji społeczno-ekonomicznej rodziny, a rodziny z mniejszym kapitałem ekonomicznym, społecznym i kulturowym w mniejszym stopniu lub wcale nie są w stanie zapewnić dostępu do takiego profesjonalnego wsparcia.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Moje pytanie do przedstawicielek ministerstwa: Czy i w jaki sposób przygotowywany przez Ministerstwo Edukacji i Nauki i zaprezentowany zdawkowo program pomocy psychologicznej w szkołach uwzględnia ten problem? Chcę podkreślić, że nie należy mylić pogłębiających się nierówności społecznych w edukacji z brakami szkolnymi, niedociągnięciami, jeżeli chodzi o realizację podstawy programowej. Chodzi raczej o pogłębiającą się tendencję uzależnienia sytuacji ucznia, jeżeli chodzi o osiągnięcia szkolne, sytuacji psychologicznej i społecznej z uwarunkowaniami rodzinnymi, to znaczy z sytuacją społeczno-ekonomiczną rodziny. W jaki sposób rząd planuje przeciwdziałać nasilającym się tendencjom rozwarstwienia w edukacji? Analizując przedstawione do tej pory programy – program wsparcia psychologicznego, program dotyczący zajęć wyrównawczych – nie widać uwzględnienia społecznego wymiaru. To jest ważne, gdyż pogłębione nierówności społeczne w edukacji przełożą się na dalsze kariery szkolne i na nierówności na rynku pracy w momencie, gdy roczniki dotknięte skutkami pandemii będą wchodzić na rynek pracy. Zatem wyzwanie jest poważne, a przeciwdziałanie temu zjawisku musi obejmować działania systemowe w bieżącym roku szkolnym oraz w kolejnych latach. To działanie musi być systemowe, a nie tylko doraźne i skromne przeznaczanie niewystarczających środków, których dystrybucja nie uwzględnia wymiaru społeczno-ekonomicznego rodzin. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Widzę, że posłowie się zgłaszają, ale teraz poprosimy państwa z ministerstwa o zwięzłą odpowiedź na tym etapie. Bardzo chcemy podyskutować, zatem później państwo będą odpowiadali na pytania. Proszę bardzo.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do wniosku pani poseł, chcę przedstawić działanie, które już podejmuje minister edukacji i nauki odnośnie do zajęć wspomagających dla uczniów. Rada Ministrów przejęła projekt ustawy, dzięki któremu zostanie zwiększona kwota rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej o 187 mln zł. Te środki trafią do samorządów, a następnie zostaną wypłacone nauczycielom, którzy będą prowadzili zajęcia wspomagające dla uczniów. Mamy przewidziane, że każdy oddział będzie miał po 10 dodatkowych godzin wspomagających, od 4 do 8 klasy szkoły podstawowej, a także w szkole ponadpodstawowej. Dyrektor szkoły razem z radą pedagogiczną będzie ustalał, w jakim wymiarze i z jakich przedmiotów będą realizowane zajęcia. Środki są przewidziane zarówno dla szkół publicznych, jak i niepublicznych. Nie ustalamy wprost przedmiotów, z jakich zajęcia mają być prowadzone, jednak wskazujemy, że muszą to być zajęcia obowiązkowe kształcenia ogólnego.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">W projektowanych rozwiązaniach zakładamy, że aby utworzyć taki oddział, gdzie będą realizowane zajęcia wspomagające, musi zebrać się grupa minimum 10 uczniów, a w małych szkołach minimum 5. Oczywiście dopuszczamy możliwość realizacji zajęć między oddziałami i między klasami. Jak tylko ustawa zostanie przyjęta przez Sejm, wtedy samorządy będą mogły wnioskować poprzez SIO o wypłacenie środków. Bardzo ważne jest, że zajęcia dodatkowe wspomagające będą realizowane stacjonarnie. Gdy uczniowie wrócą do szkół, wtedy uruchomimy dodatkowe zajęcia edukacyjne.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">Teraz oddam głos pani dyrektor Wilewskiej.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Witam państwa posłów. Wszyscy mamy świadomość, że czas trwania pandemii jest bardzo trudny, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży, ze względu na liczne ograniczenia, w szczególności dotyczące kontaktów społecznych, w tym rówieśniczych. Ministerstwo Edukacji i Nauki podejmuje liczne działania służące ograniczeniu negatywnego wpływu pandemii, w tym edukacji zdalnej, na kondycję psychiczną nie tylko dzieci i uczniów, ale również prowadzi działania wspierające ich rodziców, opiekunów i nauczycieli.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Dyrektor szkoły w czasie pandemii jest zobligowany do organizowania wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla uczniów, którzy potrzebują takiego wsparcia. Pracujący w szkole specjaliści wspomagają uczniów i rodziny. Wsparcie jest również udzielane przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Udzielane są porady online, ale również prowadzona jest terapia w trybie stacjonarnym. Uruchomiliśmy infolinię, przy której pracują wykwalifikowani specjaliści udzielający porad. Przygotowaliśmy również poradnie online „Zawsze jest jakieś wyjście”, która jest przejmowana przez Ministerstwo Edukacji i Nauki i będzie udostępniona w bazie e-podręczniki.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Robimy wszystko, aby koszty ponoszone w okresie pandemii w związku ze zdalnym nauczaniem były jak najmniejsze. Liczymy się z tym, że powrót dzieci będzie trudny i dlatego przygotowujemy program, który będzie miał za zadanie wsparcie psychologiczno-pedagogiczne środowiska szkolnego. Szczegóły tego programu przedstawi doktor Wiesław Poleszak, zastępca dyrektora Ośrodka Rozwoju Edukacji, który jest odpowiedzialny bezpośrednio za ten program.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Bardzo proszę, panie doktorze.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraOsrodkaRozwojuEdukacjiWieslawPoleszak">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wychodząc naprzeciw pytaniu, rzeczywiście jest grupa, można ją szacować na około 1/4 dzieci (co wynika z badań), które mogą głębiej przeżywać okres pandemii, bo nie poradziły sobie z tym kryzysem. Pamiętajmy, że to jest sytuacja kryzysu środowiskowego – jedni, mający większe wsparcie, sprawniej sobie z tym radzą, inni, gdzie brakuje wsparcia zasobów, przeżywają trudności i w konsekwencji może to doprowadzić do traumy.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraOsrodkaRozwojuEdukacjiWieslawPoleszak">Mając to na uwadze, w ramach programu wsparcia pedagogiczno-psychologicznego dokonujemy trzypoziomowej diagnozy. Jednym ze skutków tej diagnozy będzie wyłonienie i zidentyfikowanie tych dzieci. To jest diagnoza przesiewowa, oparta o czynniki chroniące, czynniki ryzyka z wykorzystaniem wiedzy na temat pandemii na świecie. Zidentyfikowanie trzeciej grupy sprawi, że zostanie ona objęta specjalistycznym wsparciem, indywidualną pomocą oraz psychoterapią grupową, aby nie utrwaliły się negatywne skutki, i dając wsparcie, chcemy wyprowadzić ich na prostą. Oczywiście w ramach tego programu powstanie model działań, z których będą mogły korzystać poradnie, specjaliści szkolni, pedagodzy, psycholodzy, ale również wychowawcy.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraOsrodkaRozwojuEdukacjiWieslawPoleszak">Mamy też na uwadze trudności rozwojowe, które dzieci mają wpisane w swój okres życia i czasami są trudne do realizacji, chociażby poprzez spotykanie się, budowanie relacji rówieśniczych. Tutaj też przygotowujemy działania reintegracyjne. Działania zostaną uruchomione zdalnie w kwietniu, zostaną przygotowani specjaliści, natomiast po powrocie do szkoły młodzi ludzie na nowo będą budowali swoje klasy. To, co jest słabą stroną, będziemy próbowali przekuć na pozytyw, to znaczy od nowa zbudować społeczności, aby mogli sprawnie realizować swoje działania rozwojowe.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraOsrodkaRozwojuEdukacjiWieslawPoleszak">Krótko mówiąc, jest na to przeznaczone 100 tys. godzin interwencji wspierających młodzież na różnym poziomie. Przede wszystkim to jest działanie dedykowane na zapotrzebowanie – nie wszystko dla wszystkich, tylko staramy się połączyć potrzeby z interwencją, żeby była ona bardziej skuteczna. Na to zostało przeznaczonych 15 mln zł, aby wsparcie było jak najbardziej skuteczne. Wypracowane metody, rozwiązania będą dostępne dla wszystkich szkół i środowisk specjalistów. Dziękuję.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za wypowiedzi.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy dyskusję. Do zabrania głosu zgłosili się posłowie: Kinga Gajewska, Katarzyna Lubnauer, Piotr Borys, Krystyna Szumilas i Joanna Fabisiak. Pani wnioskodawczyni też ma głos, ale to w finale. Czy ktoś zgłasza się zdalnie?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od pani Kingi Gajewskiej.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, na wstępie chcę wyrazić moje ubolewanie, iż dzisiaj nie jest obecny, po raz kolejny, pan minister Czarnek, w tak ważnym temacie, jakim jest wyrównywanie szans uczniów w dobie popandemicznej. Z wieloma problemami, zarówno edukacyjnymi, jak i psychicznymi spotykają się uczniowie i nauczyciele, a pan minister Czarnek nie ma czasu przyjść praktycznie na najważniejsze posiedzenie Komisji, która powinna go interesować. Natomiast ma czas, aby wizytować u pani prezydent w pałacu. Pozwolę sobie na uszczypliwość – jeżeli ciasteczka zachęcą pana ministra do przyjścia na posiedzenie Komisji, oczywiście też możemy uraczyć pana ministra. Po raz kolejny wzywam pana ministra, aby zainteresował się naszą Komisją.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKingaGajewska">Przejdę do kwestii merytorycznych. Państwa działania zaproponowane przed chwilą są rzeczywiście niezwykle interesujące i ważne. Natomiast bardzo ciężko mi uwierzyć w ich realizację w sposób, jaki państwo przedstawili. Ciężko mi wierzyć w znalezienie tych funduszy. Natomiast co ministerstwo może zrobić bezpośrednio w bardzo prosty sposób? Zrezygnować z wprowadzania czwartej części egzaminu dla ósmoklasisty. Już w ubiegłym roku kilka organizacji zaczęło zbierać podpisy pod petycją: „NIE dla wprowadzania czwartej części egzaminu ósmoklasisty”. W tym momencie pod petycją podpisało się około 6 tys. osób. Petycja jest skierowana do ministra, ale jak zwykle nie jest on zainteresowany jakimikolwiek działaniami. Podobnie Rada Dzieci i Młodzieży przy ministrze, którą sam powołał, przygotowała specjalny raport dotyczący zdalnego nauczania.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKingaGajewska">Pytanie do przedstawicieli ministerstwa: Czy państwo w ogóle pochylili się nad tym raportem? Pan minister w konsekwencji powiedział, że to uchyla jego godności, aby publikować taki raport. Były wprowadzane cenzury, że taki raport nie może być opublikowany na stronie internetowej Rady Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji, co w konsekwencji spowodowało zrezygnowanie niektórych osób z tej funkcji. To jest ważna kwestia w kontekście godziny 15.00, czyli posiedzenia Komisji dotyczącej młodzieżowych rad.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKingaGajewska">W tym momencie jako parlamentarzyści Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jako parlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej, ale wierzę, że wszystkich klubów parlamentarnych – z największą nadzieją patrzę na Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości – zbieramy podpisy organizacji pozarządowych, parlamentarzystów pod apelem o podjęcie odpowiednich kroków zmierzających do odroczenia wprowadzanej nowej części egzaminów dla uczniów kończących szkołę podstawową. Zgodnie z przepisami, które przyjmowało Prawo i Sprawiedliwość w 2016 r., czyli prawo oświatowe, ale także rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 1 sierpnia 2017 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobów przeprowadzania egzaminu ósmoklasisty, właśnie wiosną 2022 r. uczniowie szkół podstawowych mają zdawać dodatkowy egzamin z dodatkowego przedmiotu. Poza językiem polskim, matematyką i językiem obcym muszą jeszcze przystąpić do dodatkowego testu z jednego wybranego przedmiotu – chemii, fizyki, biologii, historii, geografii. Od marca 2020 r. wszyscy uczniowie, z krótką przerwą, są zmuszani do odbywania obowiązku szkolnego w formie zdalnego nauczania, które nie działa. Brak kontaktu z rówieśnikami, nauczycielami, ciągłe kwarantanny, stres, niestandardowy format lekcji, ale również wiele innych czynników w sposób znaczący odbiło się na nauce i rozwoju dzieci, o czym mówiła pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Wielu uczniów ma ogromne zaległości w realizacji podstawy programowej i one najprawdopodobniej przełożą się na wyniki egzaminu, który będzie miał ogromny wpływ na ich przyszłe kształcenie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKingaGajewska">Przygotowanie się do trzech egzaminów – z języka polskiego, matematyki i języka obcego – jest ogromnym stresem dla uczniów w takich warunkach. Zwracamy się do pana premiera z prośbą o wprowadzenie rozwiązań skupiających się na wspomaganiu uczniów w zdobywaniu wiedzy, a nie forsowaniu kolejnej części egzaminu. Już w tym momencie podpisały się: Fundacja Szkoła z Klasą, Fundacja „Przestrzeń dla edukacji”, Obywatele dla Edukacji, NIE dla chaosu w szkole, Fundacja Ja, Nauczyciel, EDU-klaster, Związek Nauczycielstwa Polskiego i wielu posłów. Zatem bardzo proszę, zróbcie państwo wszystko, co w waszej mocy. To jest najprostsza rzecz – jedna decyzja, jedno rozporządzenie. Nie stresujcie uczniów jeszcze bardziej, żeby wprowadzać chaos. Dziękuję.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Dla porządku powiem, że nikomu nie będziemy proponować żadnych ciasteczek na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po wysłuchaniu tego wszystkiego mam wrażenie, że państwo nie zdają sobie sprawy ze skali zniszczeń. Cały czas mamy przedłużający się lockdown, zamknięcie szkół, zdalną edukację. W efekcie możemy powiedzieć śmiało, że cały rok jest stracony. Niedługo będziemy mieli cały rok, kiedy dzieci uczą się na zmianę zdalnie, hybrydowo lub chwilami w szkole. Muszę powiedzieć, że gdy patrzę na skalę pomocy, mam wrażenie, że skala w żaden sposób nie jest proporcjonalna do sytuacji. Co mam na myśli? 10 godzin lekcyjnych na klasę i to pod warunkiem, że będzie 10 osób na danych zajęciach. Chcę zauważyć, że są przedmioty typu chemia, fizyka, które sprawiają duży problem dzieciom, ale mogą być nimi zainteresowane mniejsze grupy. Co wtedy? Czy tym dzieciom nie zaoferujemy żadnej pomocy? Jeżeli mamy do czynienia z zajęciami typu matematyka, biorąc pod uwagę, że wszystkiego jest 10 godzin na jedną klasę, to oznacza, że możemy im zapewnić cztery dodatkowe godziny zajęć. Wszyscy zdają sobie sprawę, że jest mnóstwo przedmiotów, które trzeba nadrobić. Między nauczycielami będzie poczucie, że uczniowie muszą także napisać egzamin z języka obcego. Języków obcych bardzo trudno uczy się zdalnie i dlatego dzieci, które nie mają pomocy ze strony rodziców, będą miały z tym bardzo duże problemy.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chcę spytać, na co ma być przeznaczone 10 dodatkowych godzin na jednostkę klasową. Jak państwo sobie wyobrażają, w czym to może pomoc? Powiem szczerze, że gdy to usłyszałam, ogarnął mnie pusty śmiech albo rozpacz, a nie poczucie, że to cokolwiek załatwia.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia to pomoc pedagogiczno-psychologiczna, o której rozmawiamy – 3 zł na ucznia. Można powiedzieć, że nie każdy uczeń wymaga pomocy. Możemy przyjąć, że w zwykłych czasach wymaga to 10%, w niezwykłych czasach, czyli pandemii, kiedy wszystko jest bardziej stresujące i zmieniające rzeczywistość dzieci, możemy śmiało powiedzieć, że prawdopodobnie to jest 20%. Mamy już 15 zł na ucznia. To oznacza, że jednorazowo jesteśmy w stanie zaoferować mu 15 minut z psychologiem. Mniej więcej taka jest pomoc. Pomocy psychologiczno-pedagogicznej nie można robić w dużych grupach. Można zrobić zajęcia, na których powiemy, że dzieci wróciły do szkół i teraz mogą uzyskać wszelką pomoc od nauczycieli itd., ale to nie będzie żadna pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Zatem 3 zł na ucznia, 15 mln zł w skali całego kraju – proszę państwa, ja mam wrażenie, że rząd tyle wydaje na trzy limuzyny. Naprawdę, to jest lekceważące potraktowanie problemu, który dotyczy całego społeczeństwa. Nie wiem, w jakiej rzeczywistości państwo żyją. Wydatek 15 mln zł na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, żeby pomóc 4,6 mln dzieci? 10 lekcji na oddział szkolny ze wszystkich przedmiotów?</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mam wrażenie, że oczkiem w głowie, co najwięcej zajmuje czasu i pasji ze strony pana Czarnka, są zajęcia fizyczne. Zgadzam się, że po czasach pandemii dzieci wymagają również poruszania się. Zresztą zajęcia fizyczne także wpływają dobrze na stronę psychiczną i nie należy tego lekceważyć, należy to potraktować bardzo poważnie. Mimo wszystko sytuacja jest dużo groźniejsza niż to, co państwo proponują. To jest tak jakby na ciężką chorobę otrzymać paracetamol i nic więcej. Czy państwo nie zauważają nieproporcjonalności środków do sytuacji, dramatów, stanu rzeczywistości?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga sprawa, która budzi mój sprzeciw, o czym mówiła już Kinga Gajewska – oczekujemy jasnej deklaracji, że czwarty, dodatkowy przedmiot na egzaminie ósmoklasisty powinien zostać odłożony, jeśli nie na dwa lata, to przynajmniej na rok. Problem dotknął nie tylko ósmoklasistów. Siódmoklasiści mają w plecy całą siódmą klasę i dużą część szóstej, a w ósmej klasie będą nadrabiać stracony czas z dużymi problemami.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jestem zwolennikiem, żeby egzaminy były wymagające, aby dzieci rozwijały się również w dziedzinach, które są trudniejsze. Ale naprawdę mamy wyjątkową sytuację. Zadbajmy i przeznaczmy czas, żeby dzieci wróciły do rzeczywistości uczenia się w szkole, współpracy w ramach środowiska szkolnego, aby nauczyły się znowu ze sobą rozmawiać, nie tylko widzieć się przez Skype. Spędźmy ten czas z dużą liczbą zajęć grupowych, aby dzieci nie tylko nadrobiły wiedzę, ale również to, co jest problemem dzisiejszych czasów – umiejętność pracy w grupie, współpracę i życie z innymi. Dlatego chcę zapytać wprost: Czy 15 mln zł ma być przeznaczone na waciki, czy realną pomoc? Czy naprawdę 10 godzin pomocy, jeszcze z warunkami, że musi być 10 dzieci na jednych zajęciach, to jest kpina czy poważna propozycja?</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jestem w stanie zrozumieć, gdy na kolejnym posiedzeniu Komisji dyskutujemy o skutkach pandemii i wpływie na życie, zdrowie, kondycję dzieci i młodzieży i po raz kolejny nie ma pana ministra Czarnka. Gdzie pan jest, panie ministrze Czarnek, gdy Wysoka Komisja i Sejm podejmują dyskusję w tej sprawie? Po raz kolejny nie ma pana na posiedzeniu, a ma pan czas na inne, mniej istotne sprawy. Tak nie zachowuje się minister edukacji, który odpowiada także za zdrowie i bezpieczeństwo polskich dzieci. Nie ma pana na kolejnej dyskusji, nie słucha pan wielu opinii.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBorys">Zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży – problem jest obiektywny. W czym możemy wspólnie pomóc? Przecież to jest rola wszystkich posłów, zarówno opozycji, jak i koalicji. Problem jest obiektywny, pandemia jest obiektywna. Jeżeli w Polsce jeden psychiatra dziecięcy przypada na 16 tys. dzieci, jaką zdolność pomocy ma państwo polskie w sytuacji, która wydarzyła się we wtorek w Strzelinie na Dolnym Śląsku – dzisięciolatek próbował popełnić samobójstwo, w ostatniej chwili został odratowany. Ile jeszcze takich przypadków musi się wydarzyć w Polsce, gdzie próby samobójcze u dzieci w ciągu ostatnich czterech lat wzrosły o 40%, aby powiedzieć, że psychiatria dziecięca i pełne wsparcie psychologiczno-pedagogiczne całych zespołów musi w końcu nastąpić, aby pomóc dzieciom, szczególnie w sytuacji skutków pandemii? Ile jeszcze musi wydarzyć się takich przypadków, aby zacząć finansować porządne wsparcie, a nie w wysokości 3 zł na ucznia? Jeżeli rodzic wymaga konsultacji, musi prywatnie zapłacić 100–200 zł u specjalistów, których nie ma. System musi to zapewnić.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrBorys">Tak naprawdę skutki pandemii są niezwykle niebezpieczne w różnych wymiarach psychologicznych, pedagogicznych, wszystkich kwestiach dotyczących otyłości dzieci, o czym wskazują ostatnio niemieckie badania. Kwestie kompleksowej pomocy dzieciom w pandemii muszą być przejawem pełnego zainteresowania. Po to jest szkoła i dodatkowe środki, aby uruchomić specjalistów na pełne wsparcie. Dlatego, panie ministrze Czarnek, zanim wydarzą się kolejne tragedie, oczekujemy, aby przedstawił pan właściwą i kompleksową pomoc i w końcu pojawił się na posiedzeniu Komisji, a także szanował polskich nauczycieli, rodziców i dzieci oraz posłów, którzy chcą o tym rozmawiać. Dziękuję.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani przewodniczącej. Jak to jest, że godzi się pani na posiedzenie Komisji w tak ważnym temacie bez uczestnictwa nie tylko ministra Czarnka, ale w ogóle kogokolwiek z kierownictwa Ministerstwa Edukacji i Nauki? Szanuję bardzo panie dyrektorki i zastępców dyrektora w Ministerstwie Edukacji i Nauki, jednak parlamentarny zwyczaj i powaga tematu wymaga obecności przynajmniej ministra odpowiedzialnego za dany program i obszar, jeżeli pan minister Czarnek nie lubi bywać na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Z kim mamy rozmawiać na bardzo ważne tematy? Dyrektorzy departamentów nie podejmują decyzji. Z całym szacunkiem, ale decyzje w radach i w różnych komitetach rządowych podejmują ministrowie. Gdyby nie sytuacja pandemiczna, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, tylko wyszli, bo to jest lekceważenie parlamentu, rodziców, nauczycieli i wszystkich, którzy dzisiaj z nadzieją czekali na nasze spotkanie, żeby dowiedzieć się czegokolwiek. Naprawdę, pani przewodnicząca, to jest pierwszy przypadek, z którym się spotykam i jestem zaszokowana, że nie ma nikogo z kierownictwa Ministerstwa Edukacji i Nauki. To jest pierwsza moja refleksja.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Druga refleksja dotyczy tematu związanego z powstałymi nierównościami. Od kilku tygodni słyszymy o programach, które przygotowuje Ministerstwo Edukacji i Nauki na czas po pandemii. Mam pytanie: Jakie badania zrobił minister edukacji, żeby sprawdzić, jaka jest luka edukacyjna, które dzieci potrzebują wsparcia, jakie są różnice w brakach pomiędzy różnymi typami szkół, miejscami, w których te szkoły się znajdują? Czy to jest problem dużych miast, czy wsi, jak dotrzeć do dzieci? Jak usprawnić zdalną edukację, żeby mimo trudnej sytuacji, w której dzisiaj się znajdujemy, dzięki nieudolnym działaniom rządu, już dzisiaj pomagać dzieciom? Trochę to wygląda tak, że dzisiajm państwo zachłystują się jakimiś programami i kwotą 15 mln zł, co w przeliczeniu na jedno dziecko daje pomoc w wysokości 3 zł, ale nie myślicie, co robić, żeby braki były jak najmniejsze, aby już dzisiaj pomagać dzieciom.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam list, który wczoraj dostałam od ojca ośmioletniego chłopca z autyzmem z klasy pierwszej. Pisze do mnie z pytaniem, że: „Jeśli szkoły muszą przejść na naukę zdalną, dlaczego nie zapewniono pomocy dzieciom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi? Syn jest w klasie z nauczycielem wspomagającym, którego rola w trakcie nauki zdalnej jest znikoma. Przez obowiązek nauki zdalnej takich dzieci jak mój syn musimy z żoną pełnić rolę nauczyciela. Oboje nie mamy wykształcenia pedagogicznego ani doświadczenia zawodowego, które pomogłyby dziecku w nauce, zwłaszcza w takim trybie”. Takich listów są tysiące, bo z problemem edukacji zdalnej w domach borykają się rodzice. Szczególnie dzieciom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi muszą poświęcić dużo więcej czasu, nie mając kwalifikacji czy wykształcenia, tak naprawdę nie wiedzą, jak pomóc swojemu dziecku. Oni również nie dostali pomocy od szkoły, ministra edukacji, nikt im nie powiedział, nikt ich nie nauczył, nikt im nie próbował pomóc, żeby nawet w niewielkim stopniu przygotować ich do roli nauczyciela, nauczyciela wspomagającego, nauczyciela pomagającego uczniowi znaleźć się w wirtualnej rzeczywistości. To jest problem dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, ale z tymi problemami borykają się wszyscy. Kiedy patrzę, w jaki sposób minister chce rozwiązać ten problem, rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani poseł Lubnauer, jakby do naprawy edukacji zabierał się ktoś, kto nie zna się na tym kompletnie, nie wie, na czym polega edukacja i co trzeba zrobić, żeby pomóc dzieciom w tak tragicznej sytuacji.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, nie wystarczy program koza+. Czy te 10 godzin na jedną klasę jest na tydzień, miesiąc, od września do grudnia? W jakim okresie przysługuje klasie 10 godzin? Rodzice już ochrzcili ten program koza+ i to rodzice mówią, że nie tędy droga. Tak naprawdę trzeba zacząć od przejrzenia programu nauczania, od odciążenia. Pamiętam konferencję pana premiera Morawieckiego, który mówił o lżejszych programach nauczania. Obawiam się grzebania przy podstawie programowej przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale, mając na uwadze dobro ucznia, z nadzieją popatrzyłam, co może się zdarzyć. Dzisiaj problemem nie jest to, żeby dać dodatkowe i tylko dodatkowe godziny. To powinna być kompleksowa pomoc polegająca na przeglądaniu podstawy programowej, rezygnacji z treści, która zaśmieca ją w jakiś sposób. Rezygnujemy z czegoś, co może w tym momencie nie jest najważniejsze, aby dać dziecku komfort. Jedna z posłanek o tym mówiła, chyba pani poseł Dziemianowicz-Bąk, że stres ucznia związany ze świadomością, że nie jest on w stanie nauczyć się całego materiału, jest gorszy niż zrezygnowanie z jakichś treści. Jeżeli uczeń ma świadomość, że jest w stanie to zrobić, przynajmniej się stara. Jeżeli na samym początku, wiedząc, czego ma się nauczyć, opuszcza ręce i mówi „to nie jest możliwe”, nie pomogą mu dodatkowe godziny, nawet 30 godzin tygodniowo, bo nie będzie w stanie tego zrobić. Jeżeli państwo nie zaczną systemowo myśleć o programach nauczania i o tym, żeby dać uczniom czas na nauczenie się, wszystko to, o czym mówicie, nawet nie jest plastrem, tylko dodatkowym ciosem dla ucznia, który znalazł się w tej sytuacji jako młody człowiek i tak naprawdę musi sobie z tym poradzić.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczno-pedagogiczną, mam ogromną prośbę do pana ministra, wręcz żądanie, żeby przestał okłamywać społeczeństwo. Kiedy wytknęliśmy, że na program pomocy psychologicznej przeznaczył 3 zł na dziecko, zaczął się chwalić, że w systemie jest ponad 1 mld zł na pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Panie ministrze, ten 1 mld zł był już w czasach, kiedy ja byłam ministrem. To są normalne pieniądze, które w subwencji oświatowej są przeznaczane na działalność poradni psychologiczno-pedagogicznych. Problem jest taki, że dzisiaj poradnie, przy obecnej obsadzie kadrowej i z takimi pieniędzmi, jakie państwo im przekazujecie, nie są w stanie pomóc dzieciom, bo nie ma pieniędzy na dodatkowe etaty, godziny, żeby zapewnić dziecku rozmowę z pedagogiem i rzetelną pomoc. Naprawdę to jest coś nieprzyzwoitego, żeby w taki sposób oszukiwać ludzi. Słyszałam w kilku programach telewizyjnych, radiowych, w wywiadach prasowych oszukiwanie społeczeństwa, co jest najgorszą rzeczą, jaką możemy robić w tym czasie. Jeżeli naprawdę chcemy pomóc dzieciom, zmieńmy podstawę programową i dajmy czas nauczycielom na rozmowę z dziećmi. Państwo tworzą sytuację, że po powrocie do szkół nie będzie czasu na rozmowę, odbudowę relacji rówieśniczej, tylko będzie gonitwa za materiałem, próba za wszelką cenę nadrobienia tego, co stracono w ciągu ostatniego roku. Nie można robić w ten sposób.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym jeszcze zapytać, dlaczego dzisiaj pan minister zajmuje się rozprowadzaniem po szkołach książeczek pt. „Genesis. Początek życia człowieka”? Czy zapytał rodziców, nauczycieli, czy dzisiaj potrzebują takiej książki? Ile kosztowało wydanie tej książki? Ile my jako podatnicy zapłaciliśmy za to? Czy nie warto dzisiaj zająć się poważnymi tematami, które szarpią polską szkołę, a nie zajmować się ideologią, polityką i zdjęciami z panią prezydent w Pałacu Prezydenckim? Dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz zdalnie pan poseł Jacek Kurzępa.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekKurzepa">Witam państwa serdecznie. Wysoka Komisjo, panie reprezentujące Ministerstwo Edukacji i Nauki, panie dyrektorze Wiesławie Poleszuk z Ośrodka Rozwoju Edukacji. Dziękuję państwu za wasze przedłożenie i za przypomnienie po raz któryś na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym w ostatnim czasie bardzo często są zadawane te same pytania. Mam wrażenie, że mamy do czynienia ze słabością komunikacji podczas posiedzenia Komisji. Jestem uczestnikiem tego zespołu i po wielokroć, również dzisiaj, słyszałem już odpowiedzi na zadawane pytania ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki. Chciałbym przywołać ostatnie trzy posiedzenia Komisji, podczas których podobne rytualne wypowiedzi koleżanek i kolegów z opozycji okraszone były tymi samymi argumentami i przywołaniami, jakbyście państwo nie słyszeli odpowiedzi ze strony ministerstwa. Zamykam powoli to przypomnienie, dzięki cierpliwości pani przewodniczącej Komisji, która po wielokroć pozwala, żebyśmy debatowali w sposób wolnościowy, autonomiczny, ale jednocześnie zwraca uwagę, że na poszczególne tematy i problemy już po wielokroć uzyskiwaliśmy odpowiedzi.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekKurzepa">Zatem na ostatnim posiedzeniu Komisji również mówiono o edukacji włączającej, całej gamie działań, które w ramach programu edukacji włączającej zostaną zaproponowane. Jednocześnie kolejne posiedzenie to przedstawienie pięciu filarów działań w okresie postpandemicznym, wśród których warto przywołać trzy: troska o zdrowie, ciało, ale również wymiar aktywności sportowej młodzieży, troska o emocje, niwelowanie lęków społecznych, ale także budowanie czy odtwarzanie wspólnoty rówieśniczej, środowiska szkolnego, troska o rozwój intelektualny i wyrównywanie, niwelowanie strat, które są oczywiste w czasie zdalnego nauczania przedłużającej się pandemii. Wreszcie pomoc psychologiczno-psychiatryczna, o której także mówiliśmy i była bardzo szeroko prezentowana na jednym posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki. Wreszcie, co chciałbym również przypomnieć, wsparcie dla nauczycieli i ich kosztów, obciążeń związanych z czasem pracy w okresie pandemicznym, kosztów finansowych, emocjonalnych, zdrowotnych itd. Proszę państwa, koleżanki i koledzy, po wielokroć rozmawialiśmy na ten temat.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJacekKurzepa">Dziękuję paniom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani dyrektor Piotrowskiej i panu dyrektorowi Poleszukowi za to, że chcieli ponownie, cierpliwie udzielić odpowiedzi niesłuchających was parlamentarzystom. Dziękuję.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Chcę zająć się nie tyle stanem popandemicznym, co najbliższą przyszłością, w kontekście wypowiedzi, że konieczne jest wyrównywanie szans uczniów, którzy ponieśli różne straty w czasie pandemii. Myślę o maturzystach. Wierzyłam, że dzisiaj uzyskam odpowiedź. Obecnie mam informację pochodzącą wyłącznie z mediów, a to mi nie wystarcza.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pierwsze pytanie jest do pani przewodniczącej. Jeśli nie otrzymam odpowiedzi na pytania, poproszę o przesłanie na piśmie, bo te kwestie muszą być rozstrzygnięte. Nie reprezentuję siebie jako jednego posła, tylko ogromną grupę rodziców, dzieci, maturzystów. Rodzice są przerażeni, nie mówię nawet o dzieciach. Państwo to wiedzą. Pierwsze pytanie: Czy jest prawdą, że matury próbne dały wynik negatywny w 50%? To jest bardzo konkretne pytanie i odpowiedź musi być konkretna. Nie wiem, czy kwestie zostały rozwiązane i kalendarz zmienił się, ale chcę państwu zaproponować nowy kalendarz maturalny, bowiem obecny jest nie do przyjęcia.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Po pierwsze, jeśli słyszymy, że zalega bardzo dużo szczepionki AstraZeneki, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaszczepić młodzież, która będzie chciała, i zrobić to w kwietniu. Zatem kwiecień byłby okresem na zaszczepienie, maj – czasem na konsultacje prywatne w małych grupach, żeby młodzież mogła się przygotować do matury, bo w tej chwili nie ma takiej możliwości. Wreszcie w czerwcu, w stosownym momencie byłaby matura, a w lipcu lub sierpniu wyniki, z którymi młodzież zgłaszałaby się do szkół wyższych. Pan minister Czarnek, który koordynuje prace obydwu resortów – ministerstwa edukacji i szkolnictwa wyższego – z pewnością może te sprawy poukładać tak, żeby ułatwić młodzieży. Osoby zdające w tym roku maturę nie miały czasu na przygotowanie się do niej. To nie są kwestie polityczne, ale rzeczywistość, za którą żadne ministerstwo nie odpowiada. Ale ministerstwo odpowiada za umożliwienie przygotowania się. Przez miesiąc, w trybie takim czy innym, nawet zdalnym, jest możliwe prowadzenie zajęć w małych grupach. Powiem to państwu jako praktyk, ponieważ od listopada prowadzę webinaria dla młodzieży, wolontariuszy. Czy państwo wiedzą, dlaczego oni chętnie uczestniczą? Dlatego, że mają dosyć bycia pojedynczo. Można przecież zaproponować im dyskusje, konkursy i wiele innych rzeczy. Myślę, że tak samo można zaproponować dyskusję o problemach, przed którymi staną w czasie matury.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnie zdanie. To nawet nie jest egzamin ósmoklasisty, chociaż w pełni zgadzam się z przedmówcami, że sprawa czwartej części egzaminu nie tylko powinna być dyskutowana, lecz także rozstrzygnięta na korzyść dzieci. Egzamin maturalny, państwowy, po którym wielu uczniów kończy edukację, jest niezmiernej wagi. Oczywiście, że są egzaminy poprawkowe, ale to jest straszna trauma. Zatem trzeba zrobić wszystko, żeby pomóc młodzieży. Wydaje się, że to jest proste rozwiązanie, które da czas na skupienie się i powtórzenie materiału przed samą maturą. Ale do tego konieczne jest przesunięcie i przedstawienie nowego kalendarza. W tej sprawie były złożone już trzy interpelacje, moja będzie kolejną. Ale nie o to chodzi. Przyjmijcie, że w tym nie ma złej woli, jest tylko chęć pomocy i potrzeba z naszej strony jako posłów odpowiedzenia na apele rodziców, bo oni są przerażeni. Samorząd odpowiada na te potrzeby. W Warszawie powstały ogniska, rodzaj spotkań, gdzie są udzielane korepetycje. Maturzyści są grupą, którą należy zająć się w specjalny sposób i pomóc, gdyż konieczne jest wyrównywanie szans. Podkreślali to wszyscy przedmówcy. Nie czekajmy, aż skończy się pandemia. Nikt nie wie, kiedy się skończy i musimy planować pomoc, ale przede wszystkim musimy już teraz skoncentrować się na tej pomocy. Proszę o konkretną odpowiedź, nie tylko dla mnie. Jeśli panie dyrektor i pan dyrektor nie mogą teraz odpowiedzieć, będę prosiła o konkretną odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnie zdanie. Była sprawa kalendarza egzaminu ósmoklasisty. Można było go ułożyć. Okazało się, że nie wymaga wielkiego trudu, żeby kalendarz ułożyć, opublikować i uspokoić wielką grupę młodzieży i ich rodziców. Wierzę, że w tym przypadku można postąpić podobnie. Dziękuję.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pani poseł. Proszę wybaczyć, ale chcę prosić o poprawienie maseczki.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Muszę powiedzieć szczerze i z głębi serca, że z perspektywy merytorycznej dyskusji nawet nie żałuję, że nie ma pana ministra Czarnka i zamiast niego są panie dyrektor i pan dyrektor. Jestem głęboko przekonana, że wszystkie panie na głowę biją pana ministra, jeśli chodzi o jakąkolwiek wiedzę na temat systemu oświaty i edukacji, co oczywiście nie zmienia faktu, że pan minister w takiej sytuacji, w dobie pandemii, przy kolejnych decyzjach o zamknięciu szkół zajmuje się rozsyłaniem po szkołach książeczek ideologicznych. Jeżeli pan minister chciał coś rozesłać do szkół, być może powinny to być publikacje doradzające, jak radzić sobie ze stratą bliskiej osoby, jak przeżywać żałobę, jak radzić sobie w sytuacji kryzysu rodziny, kryzysu ekonomicznego, jak radzić sobie w tych trudnych okolicznościach. To, że pan minister nie pojawia się na posiedzeniach Komisji, będzie wyłącznie powodowało, że będziemy ponawiać takie wnioski.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pan poseł zgłaszał ubolewanie, że musi kolejny raz wysłuchiwać tych samych pytań. Musi pan wysłuchiwać tych samych pytań, ponieważ pan minister nie raczy nas odwiedzić i odpowiedzieć na pytania. Jeżeli nie uzyskujemy odpowiedzi, będziemy konsekwentnie ponawiać pytania.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jeżeli chodzi o pytania, na które nie uzyskałam odpowiedzi od pań przedstawiających stanowisko ministerstwa, dotyczą one podstawy programowej. Czy jakiekolwiek działania idące w kierunku ograniczenia, odchudzenia, zmiany podstawy programowej ze względu na fakt, że od ponad roku edukacja nie przebiega w sposób, jak było to wcześniej, są planowane czy podejmowane? Nie zgadzam się z apelami płynącymi z różnych stron, żeby jeszcze więcej dokładać godzin zajęć dydaktycznych, wyrównawczych. Uważam, że powinniśmy robić wszystko, żeby uciec od paradygmatu pogoni za niezrealizowanym programem, ponieważ trzeba zmierzyć się z rzeczywistością, przyjąć do wiadomości, że rzeczywistość edukacyjna zmieniła się, została straumatyzowana przez rok edukacji zdalnej i dostosować się do nowej rzeczywistości, a nie zmuszać uczniów, młodzież, żeby wykonywali rzecz absolutnie niemożliwą – nie są w stanie nadrobić straconego roku, nikt im nie odda tego roku. Funkcjonowanie w systemie edukacji z wygórowanymi oczekiwaniami wyłącznie odbije się na ich zdrowiu psychicznym. Nie przełoży się na wyrównanie wyśrubowanych oczekiwań, jeśli chodzi o osiągnięcia edukacyjne. Z tym wiąże się apel, pod którym oczywiście chciałam się podpisać, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące czwartego przedmiotu egzaminu ósmoklasisty. Proszę o doprecyzowanie i odpowiedź, co z podstawą programową.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kolejna kwestia dotyczy 100 tys. godzin wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. Jeżeli dobrze rozumiem, to jest łączna suma godzin dla wszystkich uczniów, którzy mają otrzymać takie wsparcie. Jednocześnie usłyszeliśmy, że część z tych godzin ma być dedykowana uczniom znajdującym się w grupie szczególnego ryzyka, którzy zostaną wyłonieni w toku diagnozy, która poprzedzi działania interwencyjne, psychologiczno-pedagogiczne. Chcę prosić o doprecyzowanie. Jeżeli mamy 100 tys. godzin, co jest dalece niewystarczające, jak państwo zamierzają je podzielić? Rozumiem, że część godzin ma być przeznaczona dla uczniów ze specjalnymi potrzebami, a część ma być uniwersalnym wsparciem psychologiczno-pedagogicznym. Nie jest tak, że nagle uczniowie w ogóle nie będą potrzebowali takiego wsparcia. Przed pandemią także młodzi ludzie potrzebowali wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, więc te godziny trzeba będzie rozdzielić. Zapewne państwo mają plan i chciałabym usłyszeć o tym.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Chciałabym również dowiedzieć się, na czym miałyby polegać działania przeznaczone dla grup uczniów szczególnego ryzyka. Rozwiązania, które były tutaj przykładowo podawana jak organizacja infolinii, to jest typ działań, który wymaga, żeby po stronie ucznia albo rodzica była inicjatywa poszukiwania wsparcia i pomocy. Cały sens i istota wniosku, z którym dzisiaj wystąpiłam w imieniu grupy posłów, polega na tym, że są uczniowie i rodziny, którzy nie mają kompetencji i możliwości, żeby indywidualnie poszukiwać takiego wsparcia. Jaka jest państwa odpowiedź na ten problem? Co zrobicie, żeby pomoc dotarła nie tylko do uczniów, rodziców i nauczycieli, którzy zgłoszą się i upomną o to wsparcie, tylko przede wszystkim do najbardziej potrzebujących? Nie widzę śladu takiego myślenia w państwa programach, a z punktu widzenia faktycznego przeciwdziałania nierównościom społecznym w edukacji to jest sprawa zupełnie zasadnicza. Zatem bardzo proszę o doprecyzowanie tych informacji. Jeżeli jest taka możliwość, poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, z pewnością zwrócimy się z kolejnym wnioskiem o posiedzenie Komisji lub informację pana ministra na sali plenarnej, bo rzeczywiście nie może być tak, że minister edukacji i nauki nie pojawia się i nie udziela takich informacji. Rozumiem, że swoją niekompetencję chce schować za swoimi współpracownikami, ale minimalna odwaga cywilna w tych trudnych warunkach, w jakich znajduje się polska oświata, wymaga, żeby jednak stawił się kiedykolwiek na jakimkolwiek posiedzeniu. Dziękuję.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Artur Dziambor.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że ten rok szkolny jest stracony pod kątem edukacyjnym i to nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę, że nie ma nikogo, kto mógłby szczerze powiedzieć, że zajęcia online, które odbywały się w stopniu okrojonym pod każdym względem, były równoważne z tymi, które odbywały się w szkole. Oferta edukacyjna szkół niestety upadła całkowicie, poziom też padł całkowicie. Wyniki próbnych matur są zatrważające, mimo że dokonano śmiesznego cięcia poziomów tych egzaminów, zarówno maturalnych, jak i ósmoklasisty, gdzie bawiono się w działy lub tematy, które zostały wykreślone, żeby nie powodować dodatkowej trudności. Zabrano się do tego w bardzo zły sposób – zamknięto szkoły.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturDziambor">Właściwie można powiedzieć, że ten rok jest stracony, gdyż państwo rządzący stworzyli społeczeństwo awatarów. Młodzi ludzie, którzy przez cały rok są przyspawani do komputera, najpierw w ciągu dnia, bo mają lekcje, a później przez resztę dnia, ponieważ w ten sposób spędzają wolny czas. Nawet wyjście z domu zostało ograniczone. Czekamy, co ciekawego powie nam dzisiaj pan premier. Ten rok jest stracony dla wszystkich. Wcześniej mieliśmy gimbazę, a w przyszłości będziemy mieli pokolenie covidowe – tak będziemy nazywali ludzi, którzy stracili ten rok.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturDziambor">Przypominam, że jeszcze w poprzednim roku szkolnym mieliśmy strajk nauczycieli, który sparaliżował szkołę na ponad miesiąc. Dzieci wróciły do szkół tylko po to, aby dostać oceny końcowe i zakończyć rok szkolny. To są błędy, których można było uniknąć, ale trzeba było zdecydować się na zupełnie inną politykę covidową. Rząd zdecydował się na politykę całkowitego lockdownu. Konfederacja nigdy się z tym nie zgadzała i nadal uważa, że błąd został popełniony. Oczywiście nie jest on do nadrobienia, ale można by wrócić do zajęć szkolnych jak najszybciej, czyli od 12 kwietnia. W jednym z wywiadów pan minister Czarnek zapowiedział, że jest taka możliwość. Trzymam kciuki, bardzo chciałbym, aby ten jeden raz pan minister nie pomylił się i faktycznie wszystkie szkoły zostały otwarte 12 kwietnia, aby przynajmniej przez ostatnie dwa miesiące była minimalna nauka.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturDziambor">Natomiast, jeśli chodzi o wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, usłyszeliśmy, ile będzie godzin, jakie będą koszty, a ja chcę zapytać, czy mają państwo zdiagnozowane, w których rocznikach jest potrzebna konkretna liczba godzin albo czy mają państwo zapisane, że np. z tej puli w klasach 1–3 będzie 10%, w klasach 4–8 będzie 50%, a w liceach tyle i tyle. Chciałbym, aby państwo to opisali, jeżeli macie tego typu plany. Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszyscy posłowie się wypowiedzieli, więc teraz przychodzi czas, aby państwo reprezentujący ministerstwo odpowiedzieli w miarę możliwości. Od razu uprzedzę, że jeśli będzie odczucie, że jakaś odpowiedź nie jest wyczerpująca, posłowie oczekują odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Szanowni państwo, przede wszystkim przepraszam, ale byliśmy nieco zestresowani i nie przeprosiliśmy za nieobecność naszych ministrów. Pani minister Machałek, która zawsze jest do państwa dyspozycji, dzisiaj ze względów zdrowotnych nie mogła wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. Natomiast pozostali ministrowie mieli już wcześniej zaplanowane działania i nie mogli z nich zrezygnować. Przepraszam w ich imieniu za nieobecność. Wszyscy życzymy zdrowia pani minister Machałek, myślę, że państwo również.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Odniosę się do wypowiedzi posłów, które dotyczą wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. Moją wypowiedź uzupełni doktor Wiesław Poleszak, jeżeli chodzi o konkrety dotyczące programu, który zamierzamy realizować.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Gajewskiej, na pewno przekażemy naszemu kierownictwu apel dotyczący rezygnacji z czwartej części egzaminu ósmoklasisty. Na pewno państwo otrzymają odpowiedź. W wypowiedzi pani Gajewskiej pojawiła się wątpliwość odnośnie do środków finansowych, które będą przekazywane na dodatkowe programy. Tak, pieniądze są zapewnione. Jeżeli chodzi o program dodatkowych godzin uzupełniający wiedzę uczniów, to będą środki finansowe, które pojawią się w rezerwie subwencji oświatowej – dodatkowo około 186 mln zł. Jeżeli chodzi o pozostałe programy, będą one realizowane na podstawie umów z wyższymi uczelniami i środki na realizację tych programów także są zapewnione. Zatem nie ma obaw, że programy nie zostaną zrealizowane.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W jakiej wysokości poszczególne programy?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o program wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, wynosi on 15 mln zł. Jeżeli chodzi o program „Aktywny ruch”…</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Około 40 mln zł, ale jesteśmy otwarci na zwiększenie tej kwoty, jeżeli byłaby taka potrzeba.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Czyli 40 mln zł na program „Aktywny ruch”, a jeśli chodzi o program dotyczący wad wzroku, kwota jest jeszcze do uzgodnienia. Ministerstwo jest przygotowane do podpisywania umów z wyższymi uczelniami.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o pytanie, czy zbadaliśmy dzieci w zakresie wsparcia psychologiczno-pedagogicznego – wstępnie tak. Minister zlecił Instytutowi Profilaktyki Zintegrowanej przygotowanie raportu, który jest zamieszczony na stronach ministerstwa i można przeczytać o różnych sprawach. Opisano tam zjawisko, że nie wszystkie dzieci będą potrzebować pomocy po okresie nauczania zdalnego. Program, który opracowujemy razem z wyższymi uczelniami, zakłada również diagnozę potrzeb w tym zakresie, więc nie możemy generalizować i przeliczać tych 15 mln zł na wszystkich uczniów objętych systemem kształcenia, dlatego że niektórzy uczniowie radzą sobie w obecnej sytuacji, a nawet potrafią pomagać swoim rówieśnikom. Z raportu również wynika, że kontakt między rodzicami a szkołą jest częstszy niż dotychczas. Rodzice częściej rozmawiają z nauczycielami, specjalistami i wiedzą, w jaki sposób nawiązać kontakt ze szkołą. Jak już wcześniej powiedziałam, program wprowadzany za kwotę 15 mln zł będzie poprzedzony diagnozą potrzeb.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o środki finansowe przeznaczane na wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, przypominam, że 1,5 mld zł, o którym mówiła pani Szumilas, to są środki przekazywane w standardzie A i dopiero od roku 2019 w wagach. Pierwsi wprowadziliśmy taką dodatkową wagę na wsparcie psychologiczno-pedagogiczną, a zaniedbania dotyczące wsparcia psychologiczno-pedagogicznego w szkołach dotyczą wielu lat i wymagają systemowych rozwiązań. Państwo dobrze wiedzą, że obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki prowadzi prace nad projektem „Edukacja dla wszystkich”, gdzie rozważamy wprowadzenie standaryzacji zatrudnienia specjalistów do wsparcia psychologiczno-pedagogicznego w szkołach. Wprowadzimy ją wówczas, gdy będziemy mieli zapewnienie dodatkowych środków, nie przerzucimy ciężaru na samorządy. Ponadto, jeżeli chodzi o finansowanie poradni psychologiczno-pedagogicznych, to są również dodatkowe środki finansowe przekazywane w tak zwanych zadaniach pozaszkolnych, a kwota dotyczy 1 mld zł.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Borysa, wiemy, że leczenie psychiatryczne to ostateczność, natomiast ważne jest, aby prowadzić profilaktykę zaburzeń psychicznych i o takich rozwiązaniach mówimy. Próbujemy to zrobić w projekcie „Edukacja dla wszystkich”. Dotychczas na mapie Polski funkcjonowało 25 poradni psychologicznych, które prowadził minister zdrowia. Obecnie jest ich 206, a docelowo ma być tyle, ile powiatów. Zatem nie tylko my chcemy zapobiegać leczeniu psychiatrycznemu dzieci poprzez profilaktykę, ale również ministrowi zdrowia leży to na sercu.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego, dotychczas nie zamknęliśmy odgórnie szkół specjalnych. Dyrektor szkoły specjalnej, w zależności od zagrożenia, decyduje o możliwości organizacji pracy w tych warunkach – czy szkoła pracuje stacjonarnie, czy zdalnie. Może też dokonywać różnych kombinacji: część klas pracuje hybrydowo, pozostałe pracują na terenie szkoły.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Przypominam, że cały czas mieliśmy na uwadze dzieci w szkołach ogólnodostępnych z różnymi rodzajami niepełnosprawności i zobowiązaliśmy dyrektorów, aby w przypadku, gdy dany rodzaj niepełnosprawności uniemożliwia naukę zdalną, dyrektor może zorganizować naukę zdalną lub stacjonarną na terenie szkoły i wtedy wykorzystać nauczycieli wspomagających do pomocy danemu dziecku na terenie szkoły. Pomyśleliśmy też o dzieciach, które nie mają warunków domowych, aby mogły realizować nauczanie zdalne. Zobowiązaliśmy przez dłuższy czas dyrektorów szkół, aby organizowali zajęcia na terenie placówki. W tej chwili w przepisach prawa dyrektorzy mają taką możliwość. Jak się okazuje, 3% populacji uczniów korzysta z nauczania na terenie szkoły z powodu warunków społecznych.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Teraz poproszę doktora Poleszaka, aby uzupełnił wypowiedź dotyczącą tego programu.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraOREWieslawPoleszak">Dziękuję za możliwość doprecyzowania. Pierwsza ważna sprawa. Nie czekamy z działaniami, aż dzieci wrócą do szkół, natomiast już od kwietnia uczelnie uruchamiają pierwsze działania, które mają przygotować środowisko na ten powrót. Poza tym jest konieczność i są zidentyfikowane dzieci do udzielenia tej pomocy. Powiem o wstępnej przesiewowej diagnozie, bo ona pozwala wyłuskać dzieci, które najbardziej nie radzą sobie ze skutkami pandemii. Do nich jest skierowana specjalistyczna pomoc psychologiczna, a nawet psychoterapia, jeżeli będzie to konieczne. Pamiętajmy, że wszystkie ponoszą koszty i żadne dziecko, które zgłosi się do tego programu, nie zostanie pozostawione.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraOREWieslawPoleszak">Słusznie pani poseł zwróciła uwagę, jak zostaną zidentyfikowane te dzieci. Przede wszystkim na poziomie szkoły będzie koordynator, który będzie wiedział, jakie to są dzieci, aby zachować anonimowość. Będzie on łączył potrzebujące dziecko – to będziemy wiedzieli z diagnozy – ze specjalistą, który będzie świadczył pomoc. Zatem to jest bardzo skoordynowany proces z wykorzystaniem szkoły, bo szkoła jest najbardziej kompetentna odnośnie do wiedzy i możliwości działania. Tutaj też zostanie uwzględniony problem, o którym państwo wspominali, dotyczący potrzeb i dostępności. Jeżeli będą potrzeby, zostanie udzielone wsparcie.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraOREWieslawPoleszak">Oprócz godzin wsparcia, o których wspominaliśmy, są również działania szkoleniowe i wsparcie dla nauczycieli, którzy chyba najbardziej są obciążeni procesem zdalnej edukacji, przynajmniej tak wynika to z badań. Dodam, że badania Polskiego Towarzystwa Edukacji Medialnej pt. „Zdalne nauczanie” przeprowadzone na próbie prawie 3 tys. osób, w tym uczniów, nauczycieli i rodziców, wskazuje, że tylko 1/4 uczniów skarży się na trudności edukacyjne. To nie jest mało, oni też powinni być uwzględnieni, ale nie jest tak tragicznie, jak moglibyśmy się spodziewać, jak wynikałoby to z naszej dyskusji. Dzieci potrzebują wsparcia, ale pamiętajmy, że reszta osób radzi sobie z tym problemem.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcadyrektoraOREWieslawPoleszak">To wszystko, co chciałem uzupełnić. Mam nadzieję, że udało się mi powiedzieć to, czego zabrakło. Resztę mogę dopisać.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Dziękuję panu doktorowi za uzupełniającą wypowiedź.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">Poproszę jeszcze panią dyrektor Tołwińską, żeby odniosła się do programu, który ma wspomóc uczniów w realizacji celów edukacyjnych. Dziękuję.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Na początku chcę odpowiedzieć na pytanie zadane przez panią poseł Dziemianowicz-Bąk. Pani poseł pytała o podstawy programowe, czy będą one zredukowane, ograniczone. Obecnie nowe podstawy programowe są jeszcze wdrażane. Objęte są klasy drugie szkoły ponadpodstawowej. Jeszcze nie przeszedł cały cykl przez szkołę ponadpodstawową, dlatego na razie nie trwają żadne prace nad ograniczaniem podstaw programowych. Jeżeli będzie decyzja kierownictwa, przystąpimy do takich prac.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Pani poseł Szumilas pytała o 10 godzin, w jakim czasie te zajęcia będą zrealizowane. O tym będzie decydował dyrektor szkoły razem z gronem pedagogicznym i do dyrektora będzie należała decyzja, czy 10 godzin będzie zrealizowane w ciągu 10 tygodni, czy przez pięć tygodni z dwiema godzinami tygodniowo. Zakładam, że raczej nie będzie sytuacji, iż dodatkowe 10 godzin w tygodniu przypadnie dla danych oddziałów, bo wtedy będzie to przeciążenie dla ucznia. Zakładamy, że dyrektorzy szkół podejdą do tego racjonalnie i godziny zostaną rozłożone.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Pani poseł Lubnauer pytała odnośnie do 10 osób. Na razie mamy to zaprojektowane. Aby uruchomić oddział, żeby można było prowadzić zajęcia uzupełniające, będzie musiało zebrać się minimum 10 uczniów. Zdajemy sobie sprawę, że może dojść do sytuacji, że uczniów będzie mniej, dlatego dajemy możliwość prowadzenia takich zajęć między klasami i między oddziałami. Zwróciliśmy też uwagę na małe szkoły i ustaliliśmy minimum 5 uczniów do otworzenia oddziału, oczywiście z możliwością realizacji również w formie międzyoddziałowej i międzyklasowej.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Dziękujemy za dyskusję. Jeżeli pojawią się jeszcze pytania, chętnie odpowiemy.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poproszę panią wnioskodawczynię o krótkie podsumowanie i ewentualne zasygnalizowanie, czy jest potrzeba, żeby na jakieś pytanie, jeśli odpowiedź była niewyczerpująca, uzyskać odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, ta część dyskusji została już zakończona. Proszę skierować pytanie do ministerstwa, które odpowie na piśmie.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie. Ponieważ panie nie odpowiedziały, chciałabym dopytać, pani przewodnicząca.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Odpowiedzą na piśmie.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po to przyjechałam do Warszawy…</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja odpowiem. Szkoda czasu, pani poseł. Powiem jeszcze raz. Jeżeli odpowiedź jest zwięzła i będziemy mogli kontynuować, bo dzisiaj mamy jeszcze kolejne spotkania, oczywiście, że jest taka możliwość. Uprzedzam jednak, że jeśli okaże się wyczerpująca, bardzo proszę, żeby przedstawiciele ministerstwa przygotowali się do odpowiedzi na piśmie. Wydaje się mi, że wychodzę naprzeciw oczekiwaniom.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem krótko pani poseł Szumilas, jeśli pani wnioskodawczyni pozwoli, następnie krótko podsumowanie, jeśli trzeba coś uzupełnić na piśmie, i kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Specjalnie przyjechałam do Warszawy i jestem na posiedzeniach Komisji, mimo zagrożenia pandemicznego, bo uważam, że to są ważne tematy i nie ma potrzeby, żeby skracać dyskusję, pani przewodnicząca. Następne posiedzenie Komisji mamy dopiero o godzinie 12.00.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam tylko dwie uwagi. Po pierwsze, chcę zapytać panią dyrektor, czy przed 2019 r. poradnie psychologiczno-pedagogiczne działały, czy nie działały. Wydaje się mi, że działały i pieniądze z subwencji oświatowej, nieoznaczone jako waga wpływały do samorządów terytorialnych w tej wysokości. To jest jedna sprawa. A jak one nazywały się w algorytmie podziału subwencji, to jest całkiem odrębna kwestia, pani dyrektor. Jasne, państwo prowadzą działalność propagandową, nazywając wszystko „zmiana+”, natomiast tutaj zmiany nie ma. Poradnie były, funkcjonowały i dostawały pieniądze.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Druga sprawa. Chcę wyraźnie dopytać. Z tego, co pani dyrektor Tołwińska mówiła, zrozumiałam, że 10 godzin jest do końca tego roku kalendarzowego na klasę. Czy tak? Dokładnie. Proszę państwa, 10 godzin do końca roku, czyli do grudnia, na klasę. To nawet nie jest program koza+. Bez obcięcia podstawy programowej. Może być tak, że jedna klasa będzie miała jedną godzinę na dwa tygodnie. Trzeba policzyć, ile tygodni jest do końca roku kalendarzowego, ale nie ma czym się chwalić. Jeśli chodzi o program „Aktywny powrót do szkoły”, podzieliłam 40 mln zł przez 4,6 mln uczniów i do końca roku wychodzi 9 zł na ucznia.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mam wrażenie, że pani dyrektor równolegle odpowiadała.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Nie powiedziałam o finansowaniu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeżeli mogę odnieść się do tego, powiem krótko. Pani poseł Szumilas ma rację. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne funkcjonowały i oczywiście była pozycja w subwencji, która gwarantowała przekazywanie na ich działalność środków finansowych. Natomiast ja mówiłam o wagach dotyczących pomocy psychologiczno-pedagogicznej naliczanych na uczniów i przekazywanych do szkół, a nie do poradni psychologiczno-pedagogicznych. To są dwa różne finansowania. Z jednej strony poradnie, a z drugiej nowa waga, która zaczęła działać od 2019 r. i dotyczy pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla uczniów w szkołach. Jeżeli pani przewodnicząca chciałaby uzyskać dodatkowe informacje na temat programu dotyczącego kondycji fizycznej uczniów, to jest obecna pani wicedyrektor z Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji, która może krótko przedstawić informacje na ten temat lub na piśmie.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że na piśmie będzie nam wygodniej. Może poświęcimy temu tematowi odrębne spotkanie, bo to jest rzeczywiście ważne zagadnienie. Oczekuję dłuższej rozmowy, bo to jawi się jako duży problem.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł wnioskodawczyni, krótko, bardzo proszę.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o pytanie, czy jakieś kwestie powinny zostać doprecyzowane na piśmie, zaraz odniosę się, co na pewno warto, aby zostało doprecyzowane na piśmie. Jednak ze względu na szczególną sytuację, że nie ma przedstawicieli kierownictwa resortu, tak naprawdę byłoby dobrze, żebyśmy mogli uzyskać odpowiedź na większość postawionych pytań, niczego nie ujmując wypowiedziom czy kompetencjom pań dyrektor. Kilka razy padała deklaracja, że jakiś apel zostanie przekazany, że jesteśmy otwarci na zwiększenie finansowania, ale w pełni rozumiem, że to nie są decyzje, które panie mogą podjąć. W związku z tym proszę o odpowiedź na piśmie, aby było jasne, że to jest odpowiedź kierownictwa resortu. Na pewno wymaga jednoznacznej odpowiedzi i uszczegółowienia kwestia związana z czwartym etapem egzaminu ósmoklasisty. Czy apel organizacji pozarządowych, organizacji rodziców, samych uczniów, ekspertów zostanie wysłuchany i czy zostaną wprowadzone zmiany? Nie będę już dopytywać, poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jeżeli chodzi o podział puli godzin wsparcia psychologiczno-pedagogicznego – bo jednocześnie pan dyrektor mówił, że nikt nie zostanie bez wsparcia i musi ono trafiać do uczniów, którzy w wyniku przesiewowej diagnozy zostaną niejako wychwyceni – chcę zapytać, w jaki sposób zamierzają państwo podzielić tę pulę, jak państwo szacują. Ile rezerwujecie na wsparcie uniwersalne, a ile na wsparcie dedykowane? Jakimi kryteriami państwo będą się kierować?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ostatnie pytanie, bo w dyskusji to nie wybrzmiało. Mówimy o programach wyrównawczych i wsparciu. To są programy interwencyjne, w sytuacji pokryzysowej. To jest pewnego rodzaju interwencja w system edukacji. Jeżeli te programy mają przynieść efekty, nie można czekać z oceną efektów ich przeprowadzenia. W związku z tym chcę zapytać, czy w ramach tych programów przewidziane są konkretne środki finansowe i podmiot, który miałby realizować bieżący monitoring i ewaluację wdrażania programów w trakcie ich realizacji. To są newralgiczne kwestie. Jeżeli mówimy o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, byłoby znacznie lepiej, gdyby równolegle z wdrażaniem tego programu był on monitorowany pod kątem jakości, ale również dostępności. Jeżeli jest mowa o koordynatorze na poziomie szkoły, czy faktycznie sprawdza się rozwiązanie, żeby zwiększać dostęp do tego wsparcia. Monitoring i bieżąca ewaluacja są potrzebne, żeby móc korygować ewentualne braki i luki. Zatem proszę o precyzyjną odpowiedź na pytanie, jakie środki są przeznaczane na bieżącą ewaluację. Jakie podmioty będą realizować tę ewaluację? Czy ona jest przewidziana w tych programach? Odpowiedź na piśmie będzie wystarczająca.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Państwo dyrektorzy, jesteśmy umówieni, że podsumowanie naszego spotkania wraz z poszerzeniem odpowiedzi w niektórych punktach bardzo prosimy o przygotowanie na piśmie. Pozdrawiamy panią minister Marzenę Machałek. Liczymy, że jak zwykle będziemy mogli spotykać się na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję, zamykam dyskusję. Porządek posiedzenia został wyczerpany. Mamy kilkanaście minut przerwy. Spotykamy się za chwilę na następnym posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + </body> | |
| 214 | + </text> | |
| 215 | + </TEI> | |
| 216 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00053-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00053-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 53/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 53/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM">53</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-03-25</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej Maria Starnawska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej Ryszarda Cierzniewska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Instytutu Nauk Prawnych Uniwersytetu Opolskiego, Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej Piotr Stec</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichArkadiuszMezyk" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Arkadiusz Mężyk</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichJacekPopiel" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Jacek Popiel</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="ENM" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00053-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, gości na miejscu i łączących się zdalnie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2, w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę przygotować się do głosowania. Posłowie obecni na sali wiedzą już, że głosują za pomocą urządzenia po przyłożeniu legitymacji poselskiej i nie używają tabletu. Czy wszyscy są gotowi i możemy sprawdzić kworum? Głosujemy. Informuję państwa posłów łączących się z nami zdalnie, że dla spóźnialskich zostawiamy możliwość dołączenia do naszej Komisji, zalogowania i zagłosowania. Teraz czekam tylko na informację, że mamy kworum i możemy zaczynać posiedzenie. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zwracam się do gości łączących się z nami zdalnie, otrzymaliście instrukcję jak zgłosić się do dyskusji i zabrać głos w trakcie posiedzenia. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, przekazane 1 marca 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zgodnie z tym wnioskiem porządek posiedzenia to przedstawienie informacji przez ministra edukacji i nauki pana Przemysława Czarnka na temat projektu i planów wdrażania „Pakietu wolności akademickiej”, a także zmian w wykazie czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co pan na to, panie ministrze Bernacki? Nie ma pana w tytule. Czy jest pan gotowy?</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, przedstawicielka posłów wnioskodawców pani poseł Barbara Nowacka.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, że ministerstwo, po raz pierwszy od dawna, przysłało przedstawiciela. Doceniamy to bardzo. Regularnie apelujemy do pana ministra Czarnka, żeby zaszczycał swoją obecnością posłów i posłanki. Temat, o którym potrzebna jest informacja i poważna debata, to tak naprawdę działania ministerstwa dotyczące szkolnictwa wyższego, w szczególności dwóch obszarów.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Pierwszym obszarem jest proponowany przez ministra „Pakiet wolności akademickiej”. Od dłuższego czasu w środowisku akademickim trwa dyskusja nad realną celowością tego typu działania. Doskonale państwo wiedzą, że zadaniem uczelni jest niedopuszczanie do walk ideologicznych zabijających realną debatę, która siłą rzeczy jest istotą wolności i życia akademickiego. Bez wolnej debaty, która musi być wolna od skrajności, uczelnie nie będą w stanie spełniać swojej misji, polegającej na przygotowywaniu przyszłych elit kraju do możliwości ścierania się z różnymi poglądami. Uczelnie przez lata wypracowały różnego rodzaju mechanizmy neutralizowania skrajności, które zawsze znajdują się na polskich czy międzynarodowych uczelniach, ponieważ wykładowcy i studenci reprezentują szerokie spektrum społeczeństwa. Aby debata była wolna, skrajności też muszą być w odpowiedni sposób otorbione przez to, jak funkcjonują uczelnie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Zdarzały się nieliczne przypadki, które były bardzo głośno prezentowane, natomiast doskonale wiemy, że uczelnie same potrafiły radzić sobie z wewnętrznymi problemami. Kodeks karny również obowiązuje na uczelniach wyższych. Jeżeli ktokolwiek przekraczał prawo, były czyste mechanizmy działania Kodeksu karnego. Teraz ministerstwo próbuje rościć sobie prawo bycia rozjemcą w sporze, który jest lub może być sporem ideologicznym, w którym skrajności będą się ścierać. A ministerstwo, ze swojej istoty celu i sposobu powołania, jest instytucją polityczną. Dlaczego zakładają państwo, że ciało stricte polityczne będzie lepszym rozjemcą niż wewnętrznie istniejące mechanizmy na uczelniach, gdzie szerokie spektrum osób biorących udział w deeskalacji konfliktów lub regulowania przestrzeni dla debaty jest efektywniejsze?</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Pakiet wolności niszczy wewnętrzne mechanizmy i wypracowany konsensus wewnętrznej debaty. Ministerstwo jest potencjalnie ideologiczne i nie ma sensu tego ukrywać. Zawsze tak było. Po pierwsze, prosimy o rzetelną informację, czy państwo widzą to zagrożenie. Proponujecie upolitycznione ciało do rozstrzygania sporów, które dzisiaj są rozstrzygane w sposób niepolityczny. Jeżeli to jest cel, czy mają państwo świadomość, że to stanowi zagrożenie dla wolności debaty, która jest fundamentem funkcjonowania wolnych uniwersytetów? A wolne uniwersytety są fundamentem, aby gospodarka, ale również myśl intelektualna, się rozwijała.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Państwo operują kilkoma przykładami, w których pokazujecie naruszenia. Mam wielką prośbę do ministerstwa o zaprzestanie działań, które pokazują wyłącznie potrzebny wam fragment. Niedawno rozmawiałam z profesorami z Uniwersytetu Jagiellońskiego, u których był jeden drastyczny przykład naruszenia wymagający interwencji ze strony rektora. Wbrew temu, co powszechnie próbuje przekazać ministerstwo, nie dotyczyło to osoby o poglądach konserwatywnych, prawicowych, tylko osoby o zdecydowanych poglądach lewicowych i miało to miejsce 6 lub 7 lat temu. Zatem wielka prośba o używanie prawdy a nie fake newsów, bo ministerstwu nie uchodzi posługiwać się fake newsami.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBarbaraNowacka">Drugi temat jest znacznie poważniejszy dla bieżących skutków funkcjonowania uczelni. Dotyczy wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych – 31 433 pozycje. Po pierwsze, jest gigantyczny wzrost. Czy ministerstwo ma świadomość, że przez ostatnie 3 lata wzrosła liczba czasopism o ponad 11 tys.? Jaki to ma cel?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBarbaraNowacka">Drugie pytanie, na które proszę o odpowiedź, w jaki sposób zamierzają państwo weryfikować i kontrolować jakość w tych czasopismach, ponieważ skontrolowanie 31 tys. czasopism jest niebagatelnym wyzwaniem, a ich wartość wpływa na jakość polskiej nauki. Lista punktowanych czasopism naukowych to nie jest sprawianie przyjemności znajomym i przyjaciołom, to jest realna ocena polskiej nauki.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselBarbaraNowacka">Największy problem zaczął się od dnia 9 lutego, kiedy pan minister był uprzejmy opublikować listę czasopism, na której znajdują się takie kwiatki jak pismo „Nieruchomości” – istnieje od roku, wydaje je Ministerstwo Sprawiedliwości i otrzymało 70 pkt; „Fides, Ratio et Patria”, wydawnictwo z Torunia – 40 pkt. Przypominam, że założenie było takie, iż 200 pkt dotyczy renomowanych, światowych czasopism typu „Nature” czy „Science”, 100–140 pkt otrzymują polskie wybitne czasopisma, o ugruntowanej renomie międzynarodowej, 70 pkt dostają polskie czasopisma o ugruntowanej renomie. Okazuje się, że teraz „Przegląd Sejmowy” ma 100 pkt. Czy to jest ugruntowane czasopismo o zasięgu międzynarodowym? Można mieć wątpliwości.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselBarbaraNowacka">Podobnie można mieć wątpliwości, że „Biuletyn Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Prawa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego” z 20 pkt wskoczył na 70 pkt; „Teka Komisji Prawniczej Polskiej Akademii Nauk Oddział w Lublinie” – z 40 na 100 pkt. Przypadek, że wzrosły punkty w wydawnictwach teologicznych oraz tych, z którymi związek bezpośredni lub pośredni ma pan minister Czarnek. Nie mówię, że w większości. Można to wykazać, patrząc na niektóre miasta, wydziały, że tutaj mamy wyjątkowy skok.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselBarbaraNowacka">Oczywiście rozumiemy, że to jest jakiś gest sympatii. Pytanie, czy ten gest sympatii powinien występować w formie zwiększenia punktowania znajomym. To nie jest praktyka ani czysta, ani etyczna. Ustawa – Prawo o nauce i szkolnictwie wyższym, art. 267 ust. 3 mówi, że wykaz sporządza minister, ale art. 274 ust. 1 mówi, że projekt tego wykazu przygotowuje Komisja Ewaluacji Nauki. Została ona ominięta w tej procedurze.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselBarbaraNowacka">Teraz dochodzimy do najważniejszego punktu naszego pytania. Mamy do czynienia ze złamaniem prawa, z naruszeniem przepisów, które powodują delikt prawny. Konsekwencją jest to, że cała ewaluacja oparta na tej liście może być podważana. Państwo mają świadomość, że w momencie, gdy jest błędny kawałek, błąd skutkuje na cały proces ewaluacyjny. Nie jest tak, że to pozostanie bez konsekwencji prawnych. Nie jest tak, że to jakkolwiek wpływa na dobro uczelni. Podstawą szkolnictwa wyższego i edukacji powinna być stabilność prawna i wewnętrzna. Wprowadzając bezprawne przepisy, ktoś może powiedzieć, że to jest drobiazg. Ale on może ciążyć na przyszłości zarówno procesu ewaluacji, jak i w konsekwencjach finansowych płynących z ewaluacji lub konsekwencjach naukowych. Przecież to, czy dyplom będzie ważny, czy nie, w jakiejś mierze zależy od faktu, czy cały proces na danej uczelni przebiegał w sposób odpowiedzialny.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselBarbaraNowacka">Zatem chcemy zapytać, jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem, który spowodował pan Czarnek, chcąc zrobić przyjemność swoim kolegom i koleżankom, bo tylko w ten sposób można interpretować to, że nie skonsultował z Komisją Ewaluacji Nauki swoich działań. Drugie pytanie: Dlaczego pan minister nie postępuje zgodnie z prawem? To nie jest dobry przykład dla młodzieży, to nie jest właściwe postępowanie ze strony ministerstwa. Czekam na prawdziwą odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pierwsza uwaga – nie jest tak, że Ministerstwo Edukacji i Nauki unika kontaktu. Jestem bardzo otwarty na wszelkie kontakty z panią przewodniczącą, ale również członkami Komisji. Jestem człowiekiem bardzo otwartym na kontakty z przedstawicielami wszystkich gremiów istotnych i ważnych z punktu widzenia funkcjonowania ustawy. Jak tylko pojawiła się kwestia omówienia na posiedzeniu Komisji tych dwóch tematów, zgodziłem się na bezpośrednie uczestnictwo, a nie wirtualne, gdy wskazano, że istnieje taka możliwość. Zresztą, gdy referowałem kwestię ustawy dotyczącej uznawalności kwalifikacji, również bezpośrednio uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zatem usuńmy pierwszą przyczynę, która może wpływać na naszą dyskusję, a więc odnoszącą się do stanowiska ministerstwa, jeśli chodzi o kontakt z przedstawicielami parlamentu, Sejmu czy Senatu, posłami koalicji rządzącej czy opozycji. Zapraszam, jestem do państwa dyspozycji przez cały tydzień. Wystarczy zadzwonić do sekretariatu. Może być też kontakt online, nie ma z tym żadnego kłopotu.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Podzielam pogląd pani poseł, jeśli chodzi o to, co związane jest z fundamentem i podstawą uprawiania nauki, czyli wolnością akademicką. Jestem prawie całkowicie zgodny w tej materii, że trudno wyobrazić sobie rozwój nauki, zarówno nauk, które określamy mianem stosowanych, eksperymentalnych, jak i to, co mnie interesuje jako przedstawiciela nauk humanistycznych, społecznych, bez swobody i wolności debaty i dyskusji.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Mam szczęście lub nieszczęście, że jestem zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim do dziś. Pracuję od roku 1988 i miałem możliwość pracy zarówno w czasach schyłku realnego socjalizmu, jak i współcześnie. Mam świadomość wszystkich złożonych zjawisk, z którymi mamy do czynienia w życiu uniwersyteckim, zarówno jeśli chodzi o uniwersytety, jak i szkoły wyższe, akademie, czy państwowe szkoły zawodowe. Jestem całkowicie zgodny, że wolność jest podstawą rozwoju intelektualnego, nie tylko badań naukowych. Jednak tylko wyniki badań naukowych mogą przynosić efekty, które przyobleką się w bardzo konkretny kształt. Nie wyobrażam sobie, chociaż niektórzy twierdzą, że to jest możliwe. Chiny są paradoksalnym przykładem, gdzie jest brak wolności, jeśli chodzi o uczelnie i możliwość publikowania, ale jednocześnie państwo mają świadomość, że Chiny przodują. Zostawmy ten wątek. Będę upierał się i twierdził podobnie jak pani poseł, że wolność jest fundamentem wolności i dążenia do tego, co nazywamy prawdą w sensie obiektywnym.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Podobnie jak pani poseł uważam, że na uniwersytecie nie powinny mieć miejsca działania, które prowadzą do czystek ideologicznych czy ideowych. Doskonale znam z historii przykład relacji pomiędzy młodym Leszkiem Kołakowskim a profesorem Tatarkiewiczem i to, co doprowadziło do wykluczenia profesora Tatarkiewicza ze wspólnoty uniwersyteckiej w sensie instytucjonalnym, bo w sensie realnym profesor Tatarkiewicz zawsze był dla mnie częścią uniwersytetu. Pamiętam z historii przykłady odnoszące się do kolejnych zwrotów w okresie międzywojennym, ale pamiętam sytuacje, w których dokonywały się fundamentalne zmiany, jeśli chodzi o to, co związane jest z funkcjonowaniem uniwersytetu.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jestem przywiązany do uniwersytetu w kształcie jak Akademia Krakowska, a później Uniwersytet Jagielloński, gdzie przez cały XV i XVI wiek, bez względu na przynależność do tego czy innego kościoła, było możliwe prowadzenie dyskusji i debaty dotyczącej najważniejszych kwestii filozoficznych, bo w takiej materii debatowano. Proszę mi wierzyć, że jeśli chodzi o kwestię autonomii, przede wszystkim wolności uczonego i dodamy drugą kwestię, czyli to co związane jest z autonomią uczelni – proszę o bardzo wyraźne rozróżnianie tych dwóch kwestii – one są równie istotne i ważne. To jest tak, jak z wolnością jednostki i narodu. Podobnie tutaj mamy do czynienia z wolnością uczonego, jeśli chodzi o zakres badań naukowych, a obok tego z autonomią, czyli samostanowieniem uczelni, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie, dotyczące wewnętrznego funkcjonowania, czyli statutu, reguł, zasad, prowadzonych kierunków itd., czyli wszystkiego, co związane jest z funkcjonowaniem uczelni. Z jednej strony to jest tradycja polska, niekiedy naruszana w czasach PRL, a z drugiej strony tradycja formalnoprawna obecnej ustawy czy ustaw obowiązujących po 1989 r. Miejmy świadomość, że dopiero ta ustawa dała tak szeroką autonomię uczelniom.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Docieramy do pytań, które zostały postawione przez panią poseł, a jest to związane z pakietem wolnościowym. Intencją ministerstwa było przygotowanie projektu nowelizacji ustawy, zaznaczam – projektu rządowego, który podlega bardzo rozbudowanemu procesowi legislacyjnemu, gdzie mamy do czynienia z szeregiem bardzo wielu konsultacji i opiniowaniem projektu na poszczególnych etapach. To jest pierwsza uwaga.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Druga uwaga, że pakiet wolnościowy nie ma jakiegokolwiek zabarwienia ideowego, ideologicznego czy doktrynalnego, wbrew temu, co twierdzą niektórzy. Pakiet wolnościowy stwarza możliwość prowadzenia debaty na uczelni organizowanej na wniosek członka wspólnoty akademickiej i dotyczy materii związanej z funkcjonowaniem wspólnoty akademickiej. To jest zaznaczone w tym projekcie. Po drugie, decyzję ostateczną w tej materii podejmuje rektor. To jest jeden wymiar, który wiąże się z wolnością debaty, z tym co istotne i ważne dla uczonych, wykładowców, pracowników akademickich. Debata ma być czymś istotnym i ważnym z punktu widzenia funkcjonowania uczelni. To nie może być agitka – jest wyraźne określenie przepisów porządkowych, które są istotne i ważne z punktu widzenia podejmowania decyzji w tym zakresie, jeśli chodzi o rektorów uczelni akademickich.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Druga kwestia. Tutaj jesteśmy raczej w gronie humanistów niż ścisłowców, zatem… tak, pani poseł, zapomniałem o pani profesji, jednak zgadzamy się, że wartościowanie w naukach humanistycznych, społecznych, ale również podstawowych jest nieuchronne i nieuniknione. Zatem, gdy mówimy o wartościowaniu, mówimy też, że każdy uczony – i to odróżnia uczonego od publicysty – przystępując do badania takiej czy innej kwestii w obrębie nauk humanistycznych czy społecznych, bardzo wyraźnie precyzuje swoje stanowisko metodologiczne, więc również określa to, co wiążemy z jego wewnętrznym systemem wartości. Zatem wartościowanie jest czymś nieuchronnym.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Odsyłam do bardzo bogatej literatury. Polecam książkę profesora Sztompki „Teoria i wyjaśnienie” o podstawowej funkcji teorii, ale jednocześnie całego systemu budowania teorii. Dlaczego pozwalam sobie o tym mówić? Dlatego, że jeśli mówimy o uczonych, którzy dokonują takiego czy innego wyboru, jeśli chodzi o dobór teorii badawczej, miejmy świadomość, że część teorii, którymi posługujemy się jako uczeni, ma zakorzenienie w określonych systemach normatywnych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W ostatnich czasach rzeczywiście debata stała się zdecydowana. Z czego to wynika? Z różnych przyczyn. Można zorganizować odrębną dyskusję i debatę na temat stanu funkcjonowania środowiska intelektualistów czy uczonych i napięcia, które pojawia się systematycznie co jakiś czas. Wiąże się to także z problemem dotyczącym praw konstytucyjnych, politycznych, obywatelskich. Każdy uczony, profesor, wykładowca, asystent czy adiunkt ma prawo wynikające z konstytucji do tego, aby obok swojej właściwej pracy i zaangażowania w aktywność naukową również podejmować działania wynikające z praw politycznych, czyli angażowanie się w życie społeczne i polityczne, przynależeć do takiej czy innej partii politycznej lub środowiska politycznego.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przyznam szczerze, że z tytułu, że jestem związany z prawicą – kiedyś z PPS, ale generalnie po 1989 r. z prawicą – nigdy nie miałem najmniejszego kłopotu z awansem, uzyskiwaniem kolejnych stopni. Jedynie prezydent Komorowski maksymalnie wykorzystał czas, który formalnie mu przysługiwał, na podpisanie mojego tytułu profesorskiego. Ustawa dawała mu pół roku, więc pół roku czekał z podpisaniem mojego tytułu profesorskiego. Zatem świat uczelni i uniwersytetów jest światem otwartym i wolność akademicka jest czymś właściwym. Natomiast pojawiały się przypadki dotyczące oceniania wypowiedzi, które niekoniecznie były związane z życiem akademickim, czy wypowiedzi, które pojawiały się w trakcie prowadzonych zajęć ze studentami. To są dwie różne kategorie.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pakiet wolnościowy, po pierwsze, ma ugruntować prawo do wolności dla wszystkich tych, którzy pracując i będąc aktywnym w działalności naukowej, nie musieli rezygnować z wyrażania swoich poglądów nieakademickich poza czasopismami naukowymi, czy to w czasopismach, publikatorach, czy na Facebooku. To chyba jest zrozumiałe i naturalne, stąd pakiet wolnościowy wskazuje, że ze względu na fakt, że ktoś ma takie czy inne poglądy, nie można podejmować rygorystycznych działań jak zawieszanie w prawach pracowniczych. To wydaje się bardzo istotne i ważne.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po drugie, to jest związane z wypowiedziami na wykładach czy w trakcie konwersatorium, czyli podczas kontaktów ze studentami. Podzielam pogląd pani poseł, że zajęcia ze studentami to nie jest miejsce ani czas na dokonywanie indoktrynacji. Sala wykładowa jest złym miejscem, żeby przekonywać do poglądów tego czy innego ugrupowania politycznego. Natomiast pojawiają się przypadki, że w sytuacji, gdy mamy taki czy inny koncept, teorię, metodologię i staramy się przedstawić pewną określoną perspektywę z tej teorii czy metodologii, tym samym nie można wykładowcy karać za to, że definiuje rodzinę w sposób, jaki jest ujęty w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w której rodzina jest zdefiniowana jako związek mężczyzny i kobiety. Jeśli dodamy, że to jest osoba posiadająca określone poglądy religijne, to też jest istotne i ważne, ponieważ trudno od takiej osoby wymagać, że zaakceptuje teorię czy metodologię, która jest w przeciwieństwie do tego, co jest uznawane powszechnie na całym świecie i nazywa się nauką. Mówi się wprost o nauczaniu społecznym Kościoła i traktuje się to w kategoriach nie tylko czysto religijnych, ale to jest pewien uznawany system normatywny. Dodajmy, że to jest system, który ze swojej natury, jeśli chodzi o to, co zawiera się w nauczaniu społecznym, nie może być niebezpieczny dla wszystkich, którzy wsłuchują się w niego, czy zagrażać poglądom jakichkolwiek środowisk czy grup.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Gdy mówimy o pakiecie wolnościowym, to nie kreujemy. Niestety, gdy była przedstawiana informacja, nie mogłem wziąć udziału, bo istniały podejrzenia, że miałem kontakt z osobą zarażoną, byłem w samoizolacji, miałem tylko możliwość słuchania dyskusji z hotelu sejmowego. Szanowni państwo, pakiet nie kreuje, nie tworzy żadnych nowych instytucji. Pakiet jedynie stwarza możliwość w sytuacji, gdyby na drodze pierwszej instancji podjęto działania bardzo mocno dyscyplinujące, mimo że działanie uczonego nie zasługiwałoby na to z punktu widzenia pakietu, czyli wynikałoby z głoszenia poglądów poza uczelnią bądź na wykładzie, ale związane byłoby z realizacją konkretnego programu, który jest akceptowany przez uczelnię.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W związku z tym pojawia się Komisja działająca na mocy ustawy, nie tylko z 2018 r. Funkcja rzeczników dyscyplinarnych przy ministrze istniała dużo wcześniej jako instancja odwoławcza. Oczywiście, jeśli założymy, że tutaj dokonuje się jakiś spisek przeciwko wolności, autonomii, można potraktować, że w kazamatach przy ulicy Szucha lub Hożej jest jakaś grupa „inkwizytorów”, dominikanów, niekoniecznie jezuitów, którzy tylko czają się i sprawdzają kogo… Przepraszam, nie, odwołanie do instytucji działających przy ministrze ma na celu tylko jedno: zagwarantować i obronić uczonych, którzy z tytułu głoszonych poglądów poza uczelnią czy w trakcie wykładu są odsuwani od prowadzenia zajęć lub zawieszani w swoich obowiązkach.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Można podawać wiele przykładów. Znany jest przykład uczonego z katedry etyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, dokładnie Collegium Medicum. Szczerze mówiąc, możemy dyskutować z panem profesorem i sprzeczać się, jeśli chodzi o nasze poglądy, ale wydaje się, że profesor, jak każdy inny, ma prawo do ogłaszania lub publikowania stałego felietonu i z tego tytułu nie powinny być wyciągane wobec niego żadne konsekwencje, chyba że wynikające z naruszenia prawa i dotyczące wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, czyli naruszenia dóbr osobistych, dobrego imienia czy tego, co związane jest z porządkiem prawnym. Na to jest całkowita zgoda.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To wszystko, jeśli chodzi o pakiet. Oczywiście chętnie odpowiem na wszelkie pytania, które się pojawią. Jeszcze raz powtarzam, że intencją projektodawców było pochylenie się nad pewnym problemem czy zjawiskiem. Jest nie tylko kilka, ale co najmniej kilkanaście osób, które w ostatnich latach miały kłopot i przeciwko nim były wszczynane postępowania.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Obecna sytuacja pani profesor Budzyńskiej, która już nie pracuje na uniwersytecie, ale przeciwko której toczy się postępowanie, bardziej przypomina postępowanie sądowe niż dokonywane w obrębie wspólnoty akademickiej, gdzie zasiadają koledzy, przyjaciele, członkowie tej wspólnoty. Natomiast to przybrało taki kształt, że sami świadkowie mają swoich pełnomocników, czyli profesjonalnych adwokatów, co jest niesamowite. Jutro będzie ogłoszony wyrok. To jest zaskakujące.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jestem daleki od traktowania postępowania dyscyplinarnego jako czegoś, co wiąże się z całym anturażem właściwym dla wymiaru sprawiedliwości, ze stroną prokuratorską, pełnomocników nie tylko od strony oskarżonej, ale reprezentujących strony. To jest sytuacja, do której doszliśmy. Nawiasem mówiąc, to jest problem, który dotyka nasze środowisko o wiele mocniej. To potwierdzą przedstawiciele gremiów jak Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy KRASP. To będzie kolejny krok, który zobowiązuję się wykonać, czyli wszystko to, co związane jest z plagiatem. Po pierwsze – wolność. Po drugie, jeśli już mamy wolność, powinna być ona zagospodarowana poprzez twórczą aktywność, a nie poprzez budowanie na niej swojej kariery, stanowiska i funkcji. Jeśli to dotyczy rektorów, mamy do czynienia ze wysoce niebezpiecznym zjawiskiem. To wszystko, jeśli chodzi o punkt pierwszy.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Punkt drugi związany jest z czasopismami. Oczywiście, żeby zreferować tę kwestię, trzeba odnieść się do wielkiego procesu, w trakcie którego jesteśmy, czyli procesu ewaluacji. Rok 2020 miał być okresem, w którym miały być ogłoszone wyniki ewaluacji, ale zarówno z inicjatywy ministerstwa, jak i parlamentarzystów przedłużono okres ewaluacji o jeden rok, przede wszystkim ze względu na panującą pandemię. Byliśmy zgodni, że lepiej wydłużyć o jeden rok niż wpaść w fatalną pułapkę, co może mieć poważne konsekwencje.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jest tak, jak mówiła pani poseł, że z jednej strony następstwa ewaluacji będą miały wpływ na wysokość subwencji, będą miały wpływ na uprawnienia, jeśli chodzi o nadawanie stopni, tytułów, również uprawnienia, jeśli chodzi o uniwersytety, ale również szkoły doktorskie. To też jest ważny i fundamentalny problem. To są szkoły doktorskie, które funkcjonują. Nie mamy pełnego wypełnienia, ponieważ był pierwszy i drugi nabór, w związku z czym nie mamy finału tego procesu.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Proszę pomyśleć o sytuacji, w której jednostka, czyli uniwersytet, traci uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej. W nieodległej perspektywie na pewno będziemy wnioskować o dokonanie nowelizacji w tym zakresie, ponieważ nie może być tak, że po ogłoszeniu ewaluacji w przyszłym roku, uniwersytety, które wypadną poza suwak, z dnia na dzień utracą uprawnienia do prowadzenia szkoły doktorskiej, ponieważ ustawa w tym momencie nie precyzuje jasno, co będzie działo się z tymi studentami. Liczymy na poparcie w tej materii.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o to, co jest związane z ewaluacją, chciałbym, żeby państwo przyjęli to w dobrej wierze i zrozumieli moje dobre intencje. Wszystko to jest związane ze stwierdzeniem, że ewaluacja dokonuje się w obrębie dyscyplin. Nie jest tak, że zestawiamy ze sobą odrębne dyscypliny, tylko ewaluacja dokonuje się w obrębie dyscyplin. To przekłada się na to, co związane jest z istnieniem instytutu lub funkcjonowaniem uniwersytetu. Jeśli chodzi o nauki społeczne, możemy mówić o twardych naukach społecznych jak socjologia, nauki prawne. To jest ciągle w tej samej przestrzeni. Jeśli dodamy do tego jeszcze to, co jest związane z problemami z połączenia – w jakimś stopniu jesteśmy humanistami. To nie dotyczy pani poseł, bo pani jest matematykiem, ale ja nadal mam problem od czasu reform, które wprowadziły te pęknięcia. Tytuł profesorski otrzymałem z nauk humanistycznych, ale dzisiaj miałbym z nauk społecznych, ponieważ zajmuję się czymś niezrozumiałym jak filozofia polityki, tym samym jestem pomiędzy naukami o polityce, historią, filozofią a naukami społecznymi i Bóg wie, jakie tam jeszcze cząstki wchodzą. Podobnie jest w przypadku nauk technicznych, jak w Akademii Górniczo-Hutniczej – wszystkich zakwalifikowali do materiałoznawstwa.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po pierwsze, ewaluacji dokonuje się w obrębie dyscypliny. Po drugie, my dyskutujemy tylko jeden punkt, czyli to, co jest związane z tak zwaną punktozą. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem punktozy, czyli szacowania dorobku naukowego poprzez publikowanie w takim lub innym czasopiśmie i uzyskanie takiej a nie innej liczby punktów. Skąd wzięła się liczba 31 tys.? To nie jest nasz pomysł. To jest pomysł, który wynika z faktu, że mamy cztery zasadnicze bazy, gdzie lokowane są publikacje. Komisja Ewaluacji Nauki przyjęła cztery zasadnicze bazy obowiązujące w Unii Europejskiej.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Co więcej, przyjęto zasadę, że nie można nikogo wykreślić. Przykładowo jest tytuł „Porn Studies”, czyli tak zwane czasopismo naukowe zajmujące się pornografią jako zjawiskiem i ono ma 200 pkt. Przyznaję, nie czytałem, nie jest w moich kompetencjach i zainteresowaniach, ale być może trzeba rzeczywiście poczytać. To jest raczej perspektywa, którą przyjęliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza. Pamiętajmy też, że obok tego, co nazywam punktozą, szacowaniem liczby punktów w tych czasopismach, warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Ostatnio bardzo dużo mówi się o czasopismach drapieżnych, predatorach, które wydają po kilkanaście tomów w ciągu miesiąca, żeby zaspokoić potrzeby uczonych polskiego środowiska. My trochę jak prowincjusze, jak Wokulski, rzucamy złote imperiały na tacę takiej firmy, która oferuje publikację jakiegoś artykułu za 100 lub 200 pkt. Ten system oceny ewaluacji jest bardzo zawodny. Takich firm jest naprawdę bardzo wiele.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Drugie niebezpieczne zjawisko jest związane z firmami działającymi na rynku. To nie jest tylko handel, czyli oferty dla uczonych, żeby mogli się wykazać, podobnie jak na uczelni. Wczoraj miałem spotkanie z przedstawicielami Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Komisji Ewaluacji Nauki, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i przyjęliśmy, że będzie ogłoszone jedno wspólne stanowisko, jeśli chodzi o ministerstwo oraz gremia, nawołujące do niekorzystania z pomocy firm, które oferują oprogramowanie, biorą za to duże pieniądze i twierdzą, że są w stanie powiedzieć, jaką pozycję naukową ma dany uniwersytet czy instytut badawczy. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Trzecia kwestia z tym związana wymaga wyjaśnienia. Chodzi o oszacowanie, co zrobimy w najbliższym czasie, po zamknięciu roku rozliczeniowego do końca kwietnia. Chcemy oszacować koszty, które ponosimy, żeby opublikować artykuł w tym czy innym czasopiśmie. Nie chodzi o to, żeby później podejmować ostre działania. Chcemy mieć świadomość, jakie koszty ponosimy na badania naukowe, a jakie koszty ponosimy, żeby opublikować w tym, a nie innym czasopiśmie. Szacunki, które mamy obecnie, wskazują, że to jest rocznie około 117 mln zł lub 170 mln zł. Tak naprawdę rozmawiałem z przedstawicielami konferencji rektorów, którzy wyrazili aprobatę dla wskazania kosztów, zarówno pochodzących z subwencji ministerialnych, jak i grantów unijnych. Zatem musimy mieć wiedzę, ile dajemy.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBarbaraNowacka">117 lub 170 mln zł za sam fakt publikowania?</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak, a do tego dochodzi bardzo istotna kwestia i chcę wyjaśnić. To jest związane z naszymi kosztami, które ponosimy i chcemy ponosić. To jest dostęp do wirtualnej biblioteki naukowej. Chcemy, żeby była wirtualna biblioteka, a więc dostęp do wszystkich czasopism, artykułów, które są publikowane w czterech zasadniczych grupach. To jest 280 mln zł. Uważam, że szczególnie w czasach pandemii bardzo wyraźnie powinno wybrzmieć, że studenci i pracownicy naukowi mają dostęp do tych artykułów za pomocą Internetu. Dzięki temu, że wpłacamy te kwoty, mamy dostęp. Tutaj inicjatywa różnych domów wydawniczych jest taka, że oferują nie tylko artykuły, lecz także monografie. To jest limitowane. Jest określona pula i jeśli wykorzystamy 1000 wolnych miejsc, później za każdy opublikowany artykuł musimy płacić nawet 2,5 tys. euro. Takie są koszty.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Teraz dochodzimy do bardzo istotnej sprawy, czyli punktozy. Tak to określam. To jest kryterium, które przybrało monstrualne rozmiary. Natomiast pamiętajmy, że są jeszcze dwa istotne kryteria z punktu widzenia ewaluacji i o tym mówi ustawa. Tym kryterium jest wpływ na otoczenie. Istotnym kryterium jest również pozyskiwanie środków finansowych na projekty badawcze. One są istotne i ważne, ale wydaje się, że dużą moc rozstrzygania będzie miało to, co związane jest z ewaluacją.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł, czyli luty, państwo występowali w ramach zapytań poselskich i odpowiedź została skierowana. Nie będę powtarzał odpowiedzi, ponieważ nie ma takiej potrzeby, natomiast chciałbym wskazać, że duża część listy, która została ogłoszona w lutym, była przepracowana przez Komisję Ewaluacji Nauki. Komisja rekomendowała 959 czasopism i zmianę punktacji 40 czasopism. To jest bardzo istotne i ważne. Natomiast ministerstwo jest miejscem, gdzie spływa cała masa wniosków dotyczących tego, że dane czasopisma nie znalazły się na listach. Drugie wnioski są związane z niższą punktacją. Stąd ministerstwo przekazało wszystkie wnioski do grupy 70 uczonych z różnych dyscyplin, którzy pochylili się nad nimi, więc to nie było wzięte z kapelusza.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wnioski zostały przepracowane i komunikat, który został ogłoszony, zawierał nie tylko czasopisma, które przez Komisję Ewaluacji Nauki zostały przebadane, lecz także dodano 78 czasopism i częściowo zmieniono punktację w tytułach już znajdujących się na listach. Zatem to nie jest tak, że tutaj dokonała się niesamowita rewolucja, bo jeśli wziąć pod uwagę 31 tys. już istniejących na tej liście tytułów, a dodano 78, ale skonsultowanych z gremiami uczonych, to pokazuje rozmiar chaosu informacyjnego.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jesteśmy po rozmowach z Komisją Ewaluacji Nauki. W dyskusjach z przedstawicielami, panem profesorem Skoczeniem, wskazywaliśmy, że ogłaszanie każdej listy czasopism wiązało się z bardzo poważnymi dyskusjami. Jeśli sięgniemy do wcześniejszych lat niż tylko do okresu ostatnich 5 czy 6, gdy pomysły powstały w czasach pani minister Kudryckiej, czy później Kolarskiej-Bobińskiej, zawsze w środowisku akademickim pojawiały się tego typu wątpliwości. Chcę dodać, że żadnego czasopisma ani monografii nie usunięto z listy. Nadal jest „Porn Studies” jako wysoko punktowane czasopismo naukowe. Niestety funkcjonują jeszcze czasopisma drapieżne, ale Komisja Ewaluacji Nauki przygotowuje i ma podjąć, jako strona monitorująca, bardzo jasne działania zmierzające do usunięcia takich czasopism. Tutaj też, szanowni państwo, porządek prawny będzie wymuszał również…</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, panie ministrze, muszę zatrzymać na chwilę. Wiem, że wszyscy państwo chcą zadać pytania w dyskusji. Zatem proszę o zamknięcie tego etapu, żebyśmy zdążyli zadać pytania, a pan minister zdążył odpowiedzieć. Później mamy jeszcze kolejne posiedzenie Komisji. Obecne posiedzenie jest zaplanowane do godz. 14.00, a chcemy jeszcze zdążyć zrobić przerwę higieniczną. Została nam jeszcze godzina, więc proszę o dyscyplinę.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dodam tylko jedno zdanie. Zapewne jest wniosek ze strony Komisji Ewaluacji Nauki, aby dokonać korekty w trybie ewaluacji. To jest związane z dokonaniem zróżnicowania pomiędzy ewaluacją szkół wyższych a ewaluacją uczonych, czyli instytutów, gdzie ludzie są zatrudnieni wyłącznie na etatach naukowych, w przeciwieństwie do tych, którzy mają zatrudnienie naukowo-dydaktyczne. Nie należy stawiać znaku równości pomiędzy dwoma aktywnościami.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Przez ministerstwo też jest przygotowywane tzw. „dzień po”. Będziemy przygotowani, aby po ogłoszeniu ewaluacji mieć formalno-prawne możliwości kontynuowania w ten czy inny sposób aktywności, jeśli chodzi o prowadzenie szkół doktorskich, aby to zostało sformalizowane, i stworzyć rodzaj bufora łagodzącego bezwzględny mechanizm wykluczenia. Jesienią tego roku chcemy dokonać poszerzenia listy. Proszę się nie przerażać, na pewno nie będzie wzrostu do 70 tys. Wnioski będą opiniowane i jestem po rozmowach z przedstawicielami Komisji Ewaluacji Nauki, którzy doceniają rangę i znaczenie nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych. Mam pozytywne stanowisko, jeśli chodzi o teologię. Niektórzy mogą mieć inne zdanie, ale mamy teologię jako dyscyplinę naukową i ona też podlega ewaluacji. Zatem musimy tutaj stworzyć takie mechanizmy, aby nie tylko ścisłowcy, eksperymentatorzy czy warsztatowcy mieli szansę zbudowania dużej liczby punktów, ale również w obszarze nauk humanistycznych, społecznych, teologicznych była przestrzeń w postaci odpowiedniej liczby punktów. Dwie dziurki w nosie i skończyło się.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Muszę przyznać, że mam pokusę i oceniam, że dyskusja i porządek obrad zostały wyczerpane i możemy się rozejść. Nie? Dobrze. Szanowni państwo posłowie, najpierw zgłosił się poseł Piotr Borys. Pani poseł wnioskodawczyni ma głos w finale. Pani Joanna Fabisiak. Czy pani Lubnauer również się zgłasza? Czy ktoś z posłów zgłasza się zdalnie? Ustalmy, żebyśmy mogli zaplanować czas. Nikt z posłów lub gości zdalnie nie zgłasza się. Zatem, szanowni państwo, jak zwykle z prośbą i szacunkiem do siebie nawzajem, żebyśmy usłyszeli odpowiedzi, proszę zadawać pytania.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy. Bardzo proszę, pan Piotr Borys.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie ministrze, panie profesorze, jesteśmy wdzięczni, że pan osobiście zaszczycił Wysoką Komisję, co jest rzadkością w ostatnim czasie. Poprzednie posiedzenie Komisji bez udziału pana ministra Czarnka pokazuje, że nie zawsze kwestie instytucjonalne są zachowane pomiędzy ministerstwem a Komisją. Tym bardziej dziękujemy, że pan zechciał osobiście być na posiedzeniu i podzielić się swoimi uwagami i informacjami, także jako humanista. Na pewno to jest cenne.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrBorys">Mam dwie kwestie. Po pierwsze to, o czym rozmawialiśmy – uniwersytety były, są i będą bastionem wolności i kwestia świętej autonomii uczelni jest i będzie zachowana. Tym bardziej z niepokojem, pytaniami i wątpliwościami dzielimy się swoimi uwagami w kontekście całego segmentu wolności akademickiej. Osobiście uważam, że przestrzeń autonomii uczelni w sposób wystarczający zabezpiecza interes wolności, wyrażania poglądów w ogromnej przestrzeni, która leży po stronie polskich uczelni.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrBorys">Uważam także, że dodatkowe zabezpieczenie w postaci rzecznika Komisji przy ministrze jest niepotrzebne, tym bardziej że istnieją różne elementy odwoławcze. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją niekiedy części zachowań, które przekraczają granicę wolności i wchodzą w przestrzeń łamania godności, tolerancji, często poglądów ksenofobicznych, homofobicznych itd., wydaje się, że dojrzałość polskich uczelni, zaufanie do autonomii wyższych uczelni, które mogą poradzić sobie z takim stanem rzeczy, nie wymaga specjalnego interwencjonizmu ministerstwa w imię ochrony wolności przed ewentualnymi decyzjami, które leżą po stronie uczelni. Wydaje się, że to jest niepotrzebne. Możemy się różnić. Z reguły interweniuje się na określony stan rzeczy, próbuje się przeciwdziałać tworząc prawo i określone instytucje.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPiotrBorys">Mam pełne zaufanie do dojrzałości i gwarancji zachowania wolności wypowiedzi, poglądów polskich uczonych. Dlatego moje pytanie w tej pierwszej części brzmi: Czy za faktem tej nowej ustawy i instytucji nie kryje się cel, w którym państwo chcą wziąć pod opiekę głównie uczonych o prawicowych czy skrajnie prawicowych poglądach, które nie mieszczą się w kanonie szeroko rozumianej wolności wypowiedzi? Czy to jest tym spowodowane? Tak to oceniam, oczywiście wstępnie analizując ten temat.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPiotrBorys">Druga sprawa dotyczy kwestii czasopism.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, króciutko. To jest tylko uwaga, żeby miał pan z tyłu głowy, bo zgłosili się jeszcze inni goście, żebyśmy mogli wysłuchać wypowiedzi. Prośba o streszczanie się. Dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobrze, mam to z tyłu głowy. Dziękuję, pani przewodnicząca. W kwestii dotyczącej pojawienia się nowych czasopism i punktacji, mam przed sobą oświadczenie Komisji Ewaluacji Nauki z 11 lutego, która wprost wyraziła zaniepokojenie w związku z pojawieniem się bez konsultacji wykazu 83 czasopism, a w przypadku 237 pojawiła się podwyższona punktacja. Komisja jest zdziwiona, gdyż nie było żadnej konsultacji. Rozumiem, że to wydarzyło się bez konsultacji z Komisją Ewaluacji Nauki. To oświadczenie jest oficjalne, dlatego chcę prosić, aby pan minister odniósł się do tego. Przecież za każdym razem Komisja Ewaluacji Nauki musi przypisać dyscypliny do określonych czasopism, po drugie, wskazać określone wskaźniki bibliometryczne, aby na końcu dokonać obiektywnej oceny punktacji czasopism, wynikających z tych wskaźników. I nagle, bez konsultacji z Komisją Ewaluacji Nauki, pojawiają się czasopisma, punktacje, ręczna interwencja, która wpływa na poczucie, że obiektywizm w tym zakresie został zachwiany. Chciałbym, aby pan minister odniósł się, bo to jest niepokojące. Pan minister wyjaśnił i mam nadzieję, że Komisja Ewaluacji Nauki nie ma z tym nic wspólnego, ale taki fakt wydarzył się. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, bo to łamie ustawę o szkolnictwie wyższym. Proszę o odniesienie się. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło punktozy, jak pan słusznie to nazwał. Punktacja była rozwiązaniem bardzo dobrym, potrzebnym, stymulującym rozwój. Chyba słuszne jest stwierdzenie, że to nadal jest chaos. Przeraził mnie fakt, że ktoś może sobie kupować punkty. Plagiat staje się małym problemem wobec faktu, że możemy nakupować punktów, aby potem mieć lepszą ocenę. Wobec tego, jedynym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest na pewno stworzenie jednoznacznego systemu, o tym mówił pan poseł Borys. Zatem mam pytanie. Istnieje 959 czasopism, więc muszą być jakieś kryteria. Czy może pan powiedzieć, jakie są podstawowe kryteria, które powodują nadanie punktacji w obrębie czasopism? One muszą być zunifikowane, jeśli ten wynik ma być obiektywny, a nie subiektywny nawet w obrębie samej Komisji Ewaluacji Nauki.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Drugie pytanie. Punkty są od niedawna w Polsce, natomiast publikacje w Stanach Zjednoczonych i Europie są wysoko praktykowane od wielu lat, zatem ten system jest lepiej oswojony i opanowany. Czy państwo odwołują się do pewnych doświadczeń i w jakim zakresie? Dziękuję.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałam spytać o jasne kryteria. Kiedyś wiadomo było, że liczyły się czasopisma zamieszczane w bazach międzynarodowych, które były szeroko cytowane i co za tym idzie, ich wartość naukowa była potwierdzana nie tylko przez recenzowania, lecz także liczbę cytowań. W dzisiejszych czasach to jest dużo trudniejsze. Tajemnicą poliszynela jest to, że nawet w zagranicznych czasopismach zdarzają się tzw. spółdzielnie, cytowanie dla cytowania, czyli najpierw publikuje się za pieniądze, a potem mamy do czynienia z sytuacją, w której wzajemnie się cytuje prace. Powiem więcej, najbardziej nowatorskie prace z bardzo wielu dziedzin są w open source, typu archive, a w momencie, w którym są publikowane, jest już po czasie. Czas oczekiwania na proces recenzji i publikowania jest wyjątkowo długi.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, chcę spytać, czy państwo zastanawiali się nad obiektywnymi kryteriami dotyczącymi tego, w jaki sposób zaliczać lub nie zaliczać czasopisma do bazy czasopism punktowanych.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po drugie, jak wygląda kwestia publikowania prac przez polskich naukowców w uznanych czasopismach międzynarodowych w poprzednich latach? To dotyczy bardziej nauk ścisłych niż humanistycznych. Nauki humanistyczne cieszą się innym charakterem z prostego powodu, że czasami ciężko jest cytować hermetyczne teksty, które są związane kulturowo z jednym społeczeństwem. Ze względu na fakt, że jesteśmy w cywilizacyjnej grupie państw kultury słowiańskiej, jak wygląda współpraca z bazami, które są związane z językami słowiańskimi?</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Czy wobec faktu, że mamy czas pandemii, który jest okresem bez konferencji i wielu działań, które do tej pory były solą pracy naukowej, jak państwo sobie wyobrażają najbliższą ewaluację? Może się okazać, że bardzo wiele uczelni nie ma czym się popisać, ze względu na fakt, że baza związana z możliwością zdobywania dodatkowych punktów przez organizowanie konferencji i udział w konferencjach znacząco się skurczyła? Jakie widzicie tego ryzyka? Przykładowo, pozbawienie uczelni prawa do dawania doktoratów. Pan mówił trochę, że będziecie się starali, aby nie znikały szkoły doktorskie. Natomiast na czym miałyby polegać te pomysły?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ostatnie pytanie: Dlaczego doszło do sytuacji, w której bez opinii Komisji Ewaluacji Nauki została zmieniona baza? Dziwne, że akurat czasopisma, w których pan Czarnek publikuje, weszły do wyższej punktacji. Zapewne to był zwyczajny przypadek.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze w tej rundzie pytań głos zabiorą goście. W kolejności – profesor Mężyk, profesor Popiel, profesor Piotr Stec, profesor Ryszarda Cierzniewska i profesor Maria Starnawska. Ze względu na ograniczenia czasowe, bardzo proszę, żeby państwo mieścili się mniej więcej w dwóch minutach wypowiedzi, bo zależy nam, żeby pan minister jeszcze zabrał głos.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od przewodniczącego profesora Arkadiusz Mężyka. Bardzo proszę.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie słyszymy się, zatem pan profesor Jacek Popiel.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichJacekPopiel">Dzień dobry, pani przewodnicząca, panie ministrze. Mam nadzieję, że mnie słychać. Mówię z Krakowa z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Powiem krótko. Były poruszone dwie kwestie – jedna dotyczyła pakietu wolnościowego. Chcę powiedzieć pani przewodniczącej, paniom posłankom i panom posłom, że uczelnie wielokrotnie zajmowały krytyczne stanowisko wobec tego projektu. Ono jest wyrażone w różnego rodzaju uchwałach Senatu czy ciał kolegialnych. Powiem jedno zdanie. Naprawdę proszę wierzyć, że istnieją dotychczasowe przepisy w statutach uczelni, ustawie, które gwarantują, że wszelka forma wypowiedzi oparta na prawie do wypowiadania się, jest zagwarantowana na uczelniach. Jako rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego mogę powiedzieć, że nigdy nie było sytuacji, żebyśmy ograniczali zarówno zakres badań naukowych, niezależnie od poglądów, jak i zakres wypowiedzi. Jednak pewne standardy wypowiedzi naukowej powinny obowiązywać.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichJacekPopiel">Szanowni państwo, jesteśmy w bardzo trudnym okresie i myślę, że półroczna batalia wokół pakietu wolnościowego to jest czas, który naprawdę powinniśmy poświęcić na problemy o wiele ważniejsze, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe i naukę. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja zajęła się problemem, co zrobić, aby zwiększyć kształcenie studentów kierunków medycznych szeroko pojętych, żeby to, co jest obecnym doświadczeniem i będzie doświadczeniem Polski w najbliższych latach, zostało zagwarantowane. To jest temat, który powinien nas teraz zajmować.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichJacekPopiel">Jeśli chodzi o problemy ewaluacji czasopism, nie chcę zajmować czasu w zakresie tych dwóch minut, tylko odesłać do stanowisk naszych gremiów, czyli KRASK, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Komisji Ewaluacji Nauki, Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności. Tam jest bardzo krytyczna ocena tego, co stało się 9 i 18 lutego, wraz z zawartymi sugestiami. Pan minister wie o tym, gdyż tydzień temu odbyło się spotkanie z panem ministrem Bernackim. Chcemy, aby te stanowiska były znane posłankom i posłom. Dziękuję.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie profesorze. Od razu przypominam i informuję, że to spotkanie zostało zwołane na prośbę grupy posłów w specjalnym trybie i jest poza harmonogramem normalnych prac Komisji. Oczywiście przyjmuję propozycję tematów, które pan proponuje i przy okazji kolejnego planowania prac Komisji prezydium weźmie to pod uwagę.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Widzę, że pojawił się profesor Mężyk. Bardzo proszę.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichArkadiuszMezyk">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Przepraszam za przerwę techniczną. Przede wszystkim chciałbym, żeby zmienić trochę nastawienie do publikacji zagranicznych. To nie jest jakieś zło. Publikacje zagraniczne są dla nas niezbędne. To jest inwestycja w rozwój nauki, uzyskiwanie grantów i koszty publikacji zagranicznych to są również koszty wydawców. Jeżeli one są nadmierne, wtedy to nie jest uzasadnione, natomiast część projektów, szczególnie europejskich, wymaga, żeby publikacje naukowe były finansowane w czasopismach o wysokiej cytowalności.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichArkadiuszMezyk">Nie jest tak, że w tej chwili nie ma reguł przyznawania punktów na liście czasopism. One są określone w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego z dnia 7 listopada 2018 r. Tutaj jest powiązanie liczby punktów z oddziaływaniem, wskaźnikiem wpływu w bazach wymienionych w tym rozporządzeniu. Zostały wybrane takie bazy, które cechują się wysoką jakością publikacji, więc nie ma sytuacji, że ktoś kupuje punkty na zasadzie opłacenia publikacji i za to ma określoną liczbę punktów. Może opłacić opublikowanie artykułu. Część artykułów jest publikowana w trybie open access, czyli jest powszechny dostęp do publikacji, w związku z tym czasopismo nie pobiera opłat za ten dostęp i to podnosi koszty publikowania. Proszę, aby przede wszystkim rozsądnie podchodzić do kosztów publikacji. Jest nam potrzebna współpraca z międzynarodowymi zespołami badawczymi, a te zespoły rozpoznają nas po publikacjach w czasopismach renomowanych. Skupmy się przede wszystkim na tych czasopismach. To jest rola KEN, żeby ocenić, jaką rangę ma dane czasopismo i czy rzeczywiście jest ono wartościowe, żeby inwestować w nie nasze środki. Pozostawmy to KEN, który został specjalnie do tego powołany.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichArkadiuszMezyk">Mam pytanie. Czy w związku ze zmianami na liście jest planowana jakakolwiek zmiana w ustawie albo rozporządzeniu, które określa bazy danych i liczby punktów?</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichArkadiuszMezyk">Jeżeli chodzi o „Pakiet wolności akademickiej”, jak wspominał pan rektor Popiel, jest stanowisko KRASK w tej sprawie. To stanowisko odnosi się do projektu, który został przedstawiony w grudniu. Jesteśmy po trzymiesięcznym okresie konsultacji i chcę zapytać, czy są jakieś korekty propozycji, która została złożona. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę, profesor Piotr Stec.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, chcę tylko krótko zwrócić uwagę na coś, co nazywa się efektem bumerangowym ewaluacji, czyli negatywne nieprzewidziane skutki. Na część tych skutków zwracał uwagę już pan minister, zatem ograniczę się do trzech. Po pierwsze, punktoza sprawia, że przestajemy myśleć o dobrych badaniach, a myślimy o tym, jak szybko i w stosunkowo krótkim okresie zarobić punkty. To jest problem, na który zwracają uwagę także Holendrzy, którzy powoli wycofują się z miar bibliometrycznych na rzecz oceny eksperckiej, między innymi przy wnioskach grantowych czy odpowiedniku naszej ewaluacji.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, że misją uczelni jest współpraca z otoczeniem, także najbliższym otoczeniem w regionach i to powinniśmy robić stale. Natomiast z perspektywy ewaluacji to są osiągnięcia słabo oceniane, bo są regionalne. Państwo nam mówi: „bierzecie pieniądze podatnika, ale nie macie ich wydawać na podatnika”.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorInstytutuNaukPrawnychUniwersytetuOpolskiegoKomitetKryzysowyHumanistykiPolskiejPiotrStec">Trzecia, najważniejsza sprawa – system ewaluacji jest tak skonstruowany, że instytut albo wydział może podwyższyć swoje osiągnięcia nawet o sto procent, a jednak stracić kategorię. Mamy system, w którym wyniki są nieprzewidywalne i bardzo łatwo, przez zupełny przypadek, można zostać pozbawionym podstawowych praw akademickich uczelni. Dlatego sugeruję, żeby przeprowadzić ewaluację. Wszyscy musimy wiedzieć, jak to działa. Natomiast należy przedłużyć na najbliższy okres czteroletni stosowanie przepisów przejściowych, wprowadzających, dotyczących nadawania stopni, uzyskiwania uprawnień akademickich, aby przemyśleć algorytm finansowania tak, żeby negatywne skutki nawarstwiających się złych rozwiązań ustawowych (ewaluacja to nie jest problem ostatnich lat) nie były ponoszone przez uczelnie, które poprawiają swoje wyniki, ale nie tak szybko, jak widać. Dziękuję.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani profesor Ryszarda Cierzniewska. Przypominam o dwóch minutach.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Przepraszam, Maria Starnawska. Jestem historykiem z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach. Kontynuując rozważania profesora Steca, chcę zwrócić uwagę na bardzo negatywne skutki parametryzacji, które mogą uderzyć przede wszystkim w uczelnie w mniejszych ośrodkach. Byłoby to katastrofalne, gdyby te uczelnie w szerszym zakresie utraciły uprawnienia akademickie. Te uczelnie w ciągu ostatnich 30 lat wykonały ogromny skok, awansując z pozycji wyższych szkół pedagogicznych, czasem rolniczych, do rangi akademii, później uniwersytetów, zdobywając uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nawiązując współpracę międzynarodową, często wydając czasopisma cenione za granicą, organizując ogólnopolskie i międzynarodowe przedsięwzięcia naukowe. Spełniają rozmaite kryteria, a zarazem są zaczynem ożywczo działającym na obszarach bardziej rozwiniętych.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejMariaStarnawska">Jeśli pewna część tych uczelni straciłaby uprawnienia, całe połacie ściany wschodniej i zachodniej, tzw. Polski B, byłyby pozbawione uczelni akademickich. Nastąpiłby drenaż mózgów, bo część zdolniejszej i zamożniejszej młodzieży uciekałaby na studia do większych ośrodków, a młodzież pozostająca na miejscu byłaby pozbawiona możliwości studiów na poziomie akademickim, co może skutkować pogłębianiem się rozziewu między Polską A i B, bo pozbawi te regiony wykwalifikowanej kadry – ludzi, którzy po studiach akademickich mogliby być działaczami samorządowymi, nauczycielami, pracownikami instytucji kultury, animatorami kultury, prawnikami, przedsiębiorcami. Zatem przyczyni się do pogłębiania rozziewu między Polską A i Polską B, i chyba nikt nie chciałby takich konsekwencji. Dlatego wydaje się, że parametryzacja oparta jest o nieadekwatne narzędzie, jakim jest lista punktacji, gdyż w przypadku nauk humanistycznych nie można ułożyć sensownej listy. Wszystkie listy były wynikiem kompromisów i nacisków środowiskowych. Każda lista budziła kontrowersje w środowisku. Dlatego apelujemy o wypracowanie innych, bardziej adekwatnych narzędzi do parametryzacji, aby nie zmarnować potencjału, które mają uczelnie regionalne. Dziękuję.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy pani profesor Ryszarda Cierzniewska też chce zabrać głos? Bardzo proszę, 2 minuty.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, dziękuję za wywołanie tej dyskusji, bo ona jest niezwykle istotna. Powiem krótko, bo czas jest ograniczony. Podobnie jak moi przedmówcy również opowiadam się za abolicją, to znaczy zawieszeniem skutków ewaluacji w tym kształcie. Samo poprawienie listy w jakikolwiek sposób nie zmieni postaci rzeczy. Jeżeli cały mechanizm jest źle obmyślany, to jeden element, nawet poprawiony, przy okazji bardzo spopularyzowany w środowisku akademickim, nie wniesie zmiany jakościowej. Niezwykle istotne jest pamiętanie, że każda lista jest akredytacją grupy interesów, które mają największy wpływ. Podobnie było z listą, która była publikowana za profesora Gowina – również pominięto głos eksperckich zespołów, utajniono ich decyzje, po czym ukazała się lista, która budziła wielkie zastrzeżenie środowiska. Jako pedagog mogę powiedzieć, że mieliśmy jedno z najlepszych czasopism w Dolnośląskiej Szkole Wyższej, które miało jedną z najwyższych punktacji wśród pedagogów, w ogólne nie dostało się na listę. Dopiero w tej chwili pan minister uzupełnił, wprowadzając na obecną listę.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Bardzo dziękuję panu profesorowi Bernackiemu za powiedzenie wprost, o co chodziło przy dosypywaniu czasopism. Tak, chodziło o obronę ośrodków lokalnych, które mogłyby nie przejść pozytywnie akredytacji. Bardzo dziękuję za szczerość. Niezwykle ważne jest bronienie tych ośrodków. Pamiętajmy o kwestii, która utrudnia ich funkcjonowanie w sytuacji pandemii. Po pierwsze, nie możemy badać, nauki społeczne mają utrudnienia, nie możemy prowadzić badań terenowych. Po drugie, mimo coraz większych bibliotek cyfrowych mamy ograniczony dostęp do źródeł, publikacji, aby właściwie realizować pracę. Po trzecie, zmieniła się dydaktyka. Proszę pamiętać, że ona bardzo obciążyła nas administracyjnie, a jednocześnie pandemia wpłynęła na nasz stan psychiczny. W naszych wypowiedziach cały czas jest system, liczenie, mierzenie, warzenie, natomiast nie ma człowieka. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma mowy o uczonych.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekKomitetuKryzysowegoHumanistykiPolskiejRyszardaCierzniewska">Zakończę swoją krótką wypowiedź jednym cytatem, ale bardzo ważnym, który obrazuje całe spektrum dziejące się w naszym społeczeństwie. Pandemia dotyka wszystkich, akademików również. Jedna akademiczka napisała: „Jestem rodzicem dwóch wspaniałych córek, w przedszkolu i trzynastolatki. Zdalna edukacja starszej zjada energię. Życie codzienne zjada energię. Mam wrażenie, że w pracy udaje się mi ledwo utrzymać głowę ponad wodą. Żadne dodatkowe fajerwerki naukowe nie wchodzą w grę. Nie wiem, czy ja jestem egzemplarz nienadający się do pracy, czy coś robię źle. Mam wrażenie, że opadam z sił”. Pod tym było sto wpisów matek akademiczek, które żyją w tych warunkach, ewaluacja zabiera sen z naszych oczu. Jesteśmy przemęczone i sfrustrowane. Doszło nam wiele obowiązków. Badania angielskie wskazują, że w czasie pandemii głównie kobiety przejęły na swoje barki opanowywanie sytuacji w domu, a jednocześnie próby godzenia z aktywnością zawodową. To też potwierdza konieczność wprowadzenia abolicji, czyli ewaluacji bez konsekwencji i oderwania od losów naukowych i kariery naukowej uczonych. Dziękuję.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Na koniec pani poseł wnioskodawczyni, a pan profesor przygotowuje się do odpowiedzi.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie ministrze, podkreślam, jesteśmy zobowiązani za pańską obecność. Poruszone przez posłów, posłanki, jak i naszych gości tematy wydają się bardzo istotne. Będziemy liczyli na pana obecność w podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie wprowadzimy do porządku dziennego oba bardzo ważne tematy.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Temat punktacji wydaje się jednym z bardziej interesujących dla ludzi związanych z nauką, jak to wspólnie naprawić. Są sprawy, o których wiemy, że mogłyby funkcjonować lepiej. Niestety punktoza zabija czas i sensowność części działań naukowych, natomiast trzeba znaleźć sposób parametryzacji i kategoryzacji tego, co dzieje się w nauce. Przyznam, że mam niedosyt. Nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytanie, w jaki sposób ministerstwo zamierza wybrnąć z kwestii wprowadzenia przez pana Czarnka spod palca grupy czasopism i podwyższenia punktacji. Czy państwo zdają sobie sprawę z konsekwencji prawnych, jakie to może nieść? Czy jesteście przygotowani na przeciwdziałanie tym negatywnym skutkom? Tym bardziej nie uchodzi, aby ministerstwo odpowiadające za naukę postępowało w sposób niezgodny z przepisami prawa. Żadne ministerstwo nie powinno, ale wydaje się, że ministerstwo odpowiadające za kształcenie elit i wymiar etyczny funkcjonowania społeczeństwa powinno szczególnie dbać o siebie i swoje standardy.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Druga uwaga. Na jakiej podstawie pan minister uważa, że druga instancja przy pakiecie wolności, o której wspomniał pan minister, jest lepsza i silniejsza niż dzisiaj działające Prawo pracy, Kodeks karny, czy to, co może funkcjonować wewnątrz uczelni? Jaką pan daje gwarancję, że pański kolega z resortu, pan minister Rzymkowski, będzie bardziej obiektywny i otwarty na ściganie radykalizmów, chociaż sam nie ukrywa swoich radykalnych poglądów, niż grona profesorskie w wypracowanym przez lata mechanizmie istniejącym na uczelniach? Mówiąc szczerze, to jest bardzo wątpliwa teza, że upolitycznione ministerstwo będzie w stanie być lepszym sędzią niż szerokie gremium tej czy innej uczelni. Proszę o odpowiedź.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Pozwolę sobie na kolejną uwagę. Pan minister wspomniał o swoim ulubionym przykładzie pani profesor Budzyńskiej. Tak, tam są przesłuchania. Proszę pamiętać, że jest wniosek osoby, która nie jest studentem, zawiadomienie do prokuratury, działania policji. Tam faktycznie są przesłuchiwani studenci. W przesłuchaniach biorą udział przedstawiciele stowarzyszenia Ordo Iuris. Przesłuchania trwają wiele godzin, wobec czego młodzież zaczęła się bronić i chodzą z nimi prawnicy. Natomiast sama pani profesor Budzyńska przeszła na emeryturę i postępowanie trwa nadal, więc nie została zwolniona dyscyplinarnie, tylko była w wieku emerytalnym i zrezygnowała z dalszej pracy, przechodząc na emeryturę. Trzeba trzymać się faktów.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBarbaraNowacka">To wszystko. Jeżeli pan minister nie zdąży odpowiedzieć na jakieś pytania, proszę o odpowiedź na piśmie. Szczególnie zależy mi na wyjaśnieniu kwestii dotyczącej listy czasopism. Również, w imieniu przewodniczącej Komisji, będę zapraszała pana profesora na kolejne dyskusje dotyczące punktów i bardzo ważnej kwestii, która też została poruszona, czyli studentów medycyny – co zrobić, żeby było ich więcej. Dziękuję.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, ma pan około kwadrans.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że to jest za mało.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skoro zapowiada się kontynuacja dyskusji na posiedzeniu podkomisji…</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Bardzo chętnie. Myślę, że tak będzie najlepiej udzielić odpowiedzi. Mamy osiem grup pytań, ale najczęściej w pytaniach pojawiały się kwestie dotyczące podstawy prawnej do opublikowania listy czasopism. Jeśli państwo zechcą, przedstawię państwu pisemnie podstawę prawną, na podstawie której to się dokonało, ale tytuł prawny jest przy ministrze edukacji i nauki, aby ogłosić listę czasopism w formie komunikatu. Nie było konsultacji do części tytułów, ale proszę pamiętać, że lista była skonsultowana z grupą co najmniej 70 osób z tytułami profesorskimi lub ze stopniem doktora habilitowanego.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chcę powiedzieć o jednym niepokojącym zjawisku, które jest związane z zadanymi pytaniami. To nie jest jakakolwiek przygana pod adresem konferencji rektorów, rady głównej czy Komisji Ewaluacji Nauki, ale dzieje się tak, że z mojej perspektywy, jako człowieka z obrębu nauk humanistycznych, dochodzi do sytuacji, w której walor tak zwanej prawdy naukowej czy prowadzenia badań naukowych coraz częściej przypisywany jest tym, którzy zajmują się naukami przyrodniczymi. To jest konsekwencja, o czym mówiłem na konferencji rektorów w radzie głównej, ale powtórzę w gronie polityków. Szanowni państwo, mamy do czynienia z tryumfem naturalizmu, czyli tak naprawdę z próbą przeniesienia metod, technik, metodologii właściwej dla nauk ścisłych, eksperymentalnych, do nauk, które są zupełnie odmiennego rodzaju i chyba wszyscy zgodzimy się, że zarówno nauki społeczne, jak i humanistyczne czy teologia są w nieco innej przestrzeni. To jest zjawisko niepokojące. Również w wielu gremiach, które pochylają się nad przydzielaniem lub nieprzydzielaniem punktów, pojawia się przekonanie, że czasopisma poruszające się w przestrzeni nauk humanistycznych nie zawsze zasługują na zbyt wysoką ocenę.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Podam państwu przykład „Przeglądu Wschodniego”. To nie jest lokalne czasopismo naukowe. Jest ono związane z doktorem Malickim, który od lat wydaje to czasopismo. Proszę sobie wyobrazić, że pan Malicki na pierwszej stronie napisał: „Informuję niniejszym, iż «Przegląd Wschodni» obecnie nie uczestniczy oraz nie ubiega się o udział w systemie punktacji czasopism. Jan Malicki redaktor”. Można dać przykład „Rocznika Przemyskiego”, który został dawno temu założony, jeszcze w czasach CK Austro-Węgier. Przeżył pierwszą wojnę światową, przeżył komunę i teraz okazuje się, że „Rocznik Przemyski” może mieć bardzo poważne kłopoty z utrzymaniem się. Kto będzie pisał do tego czasopisma? Chyba tylko jacyś wariaci, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, będą przynosić teksty i zaliczać ważny udział w tym przedsięwzięciu intelektualnym, które trwa od ponad 100 lat.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Mówię o tym, dlatego że nawiązując do innych pytań, co leży nie tylko po stronie Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale również rady głównej, KRASP czy Komisji Ewaluacji Nauki, chcemy wypracować nowe metody ewaluacji, które powinny być poszerzone, a nie koncentrować się tylko na tym dość zawodnym kryterium punktacji, ze wszystkimi słabościami i ułomnościami. To również dotyczy czasopism, w których publikują inżynierowie czy przeznaczone są dla inżynierów, dla tych, którzy odgrywają bardzo ważną rolę w przemyśle, ponieważ to oni, za sprawą takiej a nie innej lektury, stają się tymi, którzy patentują, czyli działają na styku nauki i technologii.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Chcemy stworzyć nowy indeks obok istniejących. To również pojawiało się w wypowiedzi u pani profesor Starnawskiej, Cierzniewskiej, wspominała też pani poseł Nowacka. Będę chciał zrealizować ten pomysł. Jeszcze raz uspokajam pana profesora Mężyka i pana profesora Popiela – indeks, który powstanie w przyszłości, będzie odnosił się do nowego etapu ewaluacji. To jest indeks, który będzie grupował czasopisma z Europy Środkowo-Wschodniej i będzie przeznaczony dla wszystkich badaczy, którzy funkcjonują w przestrzeni nauk humanistycznych, społecznych i prawnych, abyśmy mieli wiedzę nie tylko dotyczącą badań nad tym, co lokalne, nie tylko nad językiem, kulturą, prawem, kwestiami społecznymi, ale żebyśmy mieli wiedzę, kto czym się zajmuje, mieli dostęp do tych tekstów.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Co więcej, dzięki temu, to, co wydaje się prowincjonalne, stanie się uniwersalne, ponieważ wspólnota naszych losów historycznych powoduje, że będzie to ciągle jakiś lokalny indeks, ale to na pewno przyczyni się do rozwoju współpracy naukowej w przestrzeni północ-południe, bo relacja wschód-zachód wydaje się bardzo dobra i realizowana w ramach grantów płynących z Unii Europejskiej, ale również grantów norweskich. W ministerstwie zastanawiamy się – gdy byłem posłem też było to poruszane i podnoszone – jak zadbać o to, aby internacjonalizacja nie powodowała odpływu od nas młodych, dobrze zapowiadających się osób do laboratoriów w Europie Zachodniej czy Stanach Zjednoczonych. Wracając do ewaluacji, na pewno te kryteria mogą być zmienione i będą zmienione, ale dopiero w następnym okresie ewaluacji.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o funkcję komisji dyscyplinarnej, o której mowa jest w pakiecie, to jest komisja już istniejąca. To nie jest nowa komisja. To nie będzie karząca komisja, tylko taka, do której osoba zawieszona w prawach pracowniczych może się odwołać, aby przywrócić ją do pracy. To nie jest tak, że to ma być ochrona ludzi o konserwatywnych poglądach. Ze strony swoich kolegów słyszę, że zwariowaliśmy. Profesor, o którym tutaj mówiliśmy, a nazwiska nie wymienialiśmy, będzie pierwszy, który skrzętnie skorzysta z pakietu, ponieważ rektor nie będzie mógł go zawiesić w prawach wykonywania obowiązków, a będzie tylko oczekiwał gotowości do wykonywania obowiązków. To nie jest tak, że pakiet wolnościowy działa tylko w kierunku prawicy. Problem jest o wiele szerszy.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Skąd pomysł na pakiet wolnościowy? Jak już mówiłem, liczba nazwisk jest zdecydowanie większa. Można wymienić nazwiska profesorów: Aleksandra Nalaskowskiego, Wojciecha Polaka, Andrzeja Zyberowicza, Lecha Morawskiego, Justyna Piskorskiego, Jakuba Steliny, profesora Karpińskiego. Zatem lista nie jest mała, jeśli chodzi o nasz świat nauk społecznych.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Z czym to jest związane? To są pewne procesy, które są głębsze i wykraczają poza Polskę. To jest obecne na uniwersytetach i nazywa się poprawnością polityczną. Odsyłam do prac Allana Blooma „Umysł zamknięty”, książki, która opisuje zjawiska, odnosi się do Stanów Zjednoczonych. Mówię o tej książce, bo wcale nie uważam, żeby to opisywało naszą rzeczywistość, ale możemy mieć do czynienia z pewnymi zagrożeniami w tej materii. Wymieniłem te nazwiska, bo to pokazuje, że w jakimś momencie zaczęliśmy zmierzać w kierunku takim a nie innym. Można jeszcze sięgnąć do „Zniewolonego umysłu” Czesław Miłosza, który pokazuje, jak intelektualiści reagują na zmieniającą się rzeczywistość. Można odwołać się do Raymonda Arona w ważnej książce „Koniec wieku ideologii”, który opisuje zjawiska, gdzie intelektualiści zmierzają ścieżką, wczytując się i wsłuchując w ogólne trendy i poddają się temu, co nazywamy poprawnością.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pan profesor Popiel mówił o Uniwersytecie Jagiellońskim. Być może to jest chwalebny przypadek, ale zdarzały się takie sytuacje, gdy po wejściu ustawy 2.0 in gremio wszystkich doktorów habilitowanych powołano na stanowiska profesorów, uczyniono jeden wyjątek dla doktora habilitowanego, który napisał niepochlebną opinię na Facebooku wobec Władysława Frasyniuka.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-32.10" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Można dawać wiele przykładów, dlatego ja mówię o sytuacji, w której do istniejących instytucji, czyli komisji dyscyplinarnej przy ministrze, będzie można odwołać się w sytuacji, gdy ktoś czuje się skrzywdzony w ten czy inny sposób. Ale ta komisja nie ma mocy karzącej w zakresie pakietu. Powtarzam, nie chcemy zamykać publikowania na Zachodzie.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-32.11" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani poseł Fabisiak mówiła o obiektywizacji punktacji. Pan profesor Skoczeń, szef Komisji Ewaluacji Nauki, rzeczywiście wskazywał, że wypracowano niesamowitą i złożoną metodologię wynikającą tylko z jednego punktu, czyli § 7 rozporządzenia ministra nauki, który mówi, że: „Komisja Ewaluacji Nauki sporządza projekt wykazu czasopism na podstawie oceny wpływu na rozwój nauki, czasopism naukowych lub recenzowanych materiałów w konferencjach międzynarodowych”. To jest bardzo zawodne instrumentarium. W ministerstwie pracujemy tak naprawdę nad rozszerzeniem kryteriów ewaluacji, ale to wszystko będzie wprowadzone i odnosiło się do kolejnego okresu ewaluacyjnego. Ta ewaluacja musi się dokonać. Ona została przesunięta o rok. Proszę pamiętać, że ewaluacja dokona się na podstawie danych, które zostaną wprowadzone przez poszczególne jednostki – uniwersytety czy instytuty – do systemu elektronicznego. Wrzucamy dane i one są obrabiane. Jako ministerstwo mamy absolutne zaufanie do systemu. To może trwać trochę dłużej, może będzie wymagana korekta takich czy innych danych, one są przecież weryfikowane.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-32.12" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Bardzo istotną kwestią, o której nie mówiliśmy, jest rola przewodniczącego Komisji Ewaluacji Nauki, który będzie określał wartości referencyjne. Będzie on określał miejsce naszej dyscypliny w przestrzeni międzynarodowej, po czym w obrębie naszej przestrzeni będzie lokował poszczególne jednostki. Natomiast, podobnie jak w wypadku czasopism, ostateczną decyzję podejmuje minister edukacji i nauki, akceptując czy wskazując na takie a nie inne rozwiązania. Przewodniczący proponuje wartości referencyjne, proponuje suwak, ale tak naprawdę decyzja jest w ręku ministra.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-32.13" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zarówno pan profesor Stec, jak i profesor Starnawska i Cierzniewska wskazywali na potrzebę abolicji. Wydaje się, że ministerstwo nie idzie w kierunku zupełnej abolicji. Można pomyśleć o przyszłych czasach, gdzie po kolejnym etapie wszyscy uznają, że jesteśmy już tak zmęczeni oczekiwaniem na wyniki i boimy się tego, co pojawi się na monitorze, że znowu powinniśmy przyjąć rozwiązanie traktujące wyniki jako nie do końca rozstrzygające. Na podstawie tego kryterium chcemy przeprowadzić ewaluację oraz, wykorzystując istniejące prawo, stworzyć mechanizmy ułatwiające przejście do dnia po ewaluacji, łącznie z niezbędną nowelizacją ustawy, a z całą pewnością z koniecznością nowelizacji w pewnym zakresie aktów wykonawczych. W mojej opinii to jest konieczne.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-32.14" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeśli to się nie udało, jestem do dyspozycji.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, nie, skończyliśmy już dyskusję. Jest deklaracja, obietnica, dwie strony umówiły się na kontynuację tej dyskusji. Temat jest obszerny. Zawsze warto rozmawiać w ramach prac podkomisji, więc tam będzie okazja, żeby jeszcze zgłosić pytania, o których dzisiaj zapomnieliście.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + </body> | |
| 198 | + </text> | |
| 199 | + </TEI> | |
| 200 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00054-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00054-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 54/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 58/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 54/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 58/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM">54</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STR">58</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-03-25</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Członek Stowarzyszenia Młodzi Demokraci Warszawa Dawid Szala</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="EkspertZPPMonikaMalowiecka" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Ekspert ZPP Monika Małowiecka</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichMonikaMalowiecka" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Monika Małowiecka</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Poseł Monika Falej</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="PrzedstawicielMlodziezowegoSejmikuWojewodztwaMazowieckiegoMateuszOnyszczuk" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Przedstawiciel Młodzieżowego Sejmiku Województwa Mazowieckiego Mateusz Onyszczuk</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Piotr Mazurek</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="WarszawyMichalBlotny" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Warszawy Michał Błotny</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <person xml:id="WarszawyNikodemKaczprzak" role="speaker"> | |
| 88 | + <persName>Warszawy Nikodem Kaczprzak</persName> | |
| 89 | + </person> | |
| 90 | + <person xml:id="WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski" role="speaker"> | |
| 91 | + <persName>Współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem Piotr Wasilewski</persName> | |
| 92 | + </person> | |
| 93 | + <person xml:id="WspolprzewodniczacyRDzMPPiotrWasilewski" role="speaker"> | |
| 94 | + <persName>Współprzewodniczący RDzMP Piotr Wasilewski</persName> | |
| 95 | + </person> | |
| 96 | + <org xml:id="ENM" role="committee"> | |
| 97 | + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> | |
| 98 | + </org> | |
| 99 | + <org xml:id="STR" role="committee"> | |
| 100 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> | |
| 101 | + </org> | |
| 102 | + </particDesc> | |
| 103 | + </profileDesc> | |
| 104 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00054-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie i panowie posłowie, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Piotra Mazurka sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który będzie łączył się z nami zdalnie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią senator Joannę Sekułę, która będzie przedstawiała projekt z druku nr 990. Wreszcie witam przedstawicieli organizacji samorządowych, a także przedstawicieli rad młodzieżowych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mailowy . Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletu.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania i przedstawienie na tabletach pulpitu do głosowania. Głosujemy nad stwierdzeniem kworum. Stwierdzam kworum. Jakiś czas pulpity do głosowania będą włączone dla tych z państwa, którzy jeszcze nie zdążyli się zalogować.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 990 oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa – druk nr 1014.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proponuję, aby po przedstawieniu przez wnioskodawców uzasadnienia projektów, odbyć wspólną dyskusję nad obydwoma projektami.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 990 przez przedstawiciela wnioskodawców panią senator Joannę Sekułę. Zapraszam.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam ogromną przyjemność przedstawić senacką ustawę, która reguluje porządek prawny dotyczący młodzieżowych rad na poziomie wszystkich trzech organów samorządowych – gminy, powiatu, województwa. Fakt, że pierwsze rady młodzieżowe powstały 30 lat temu, a ich uregulowanie nastąpiło również bardzo dawno, stało się oczywistym dla osób funkcjonujących w młodzieżowych radach, że absolutnie konieczne jest znowelizowanie przepisów, które regulują zasady funkcjonowania tych rad jako ciał samorządowych i uznane ich za partnerów przez wszystkich, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie organów terytorialnych. Dlatego z inicjatywy młodych samorządowców działających w młodzieżowych radach gmin, powiatów i sejmikach młodzieżowych, w dniu 13 sierpnia podjęliśmy w Senacie inicjatywę dotyczącą rozszerzenia zakresu stosowania przepisów ustawowych na trzech poziomach kompetencyjnych samorządu terytorialnego. Działania legislacyjne zaowocowały tym, że w dniu 13 stycznia w Senacie został uchwalony projekt ustawy, przyjęty jednogłośnie przez 99 senatorów. Dlatego z całą mocą i przekonaniem chcę zarekomendować państwu posłom projekt senacki, który jest bardzo zwięzły, ale jego zakres wynika z bardzo szerokich konsultacji podjętych z inicjatywy senatorów, jak również przy udziale młodych osób. Stąd też zakresy tematyczne na wszystkich trzech poziomach samorządu mają nadane tożsame brzmienie. Dlatego uznaliśmy, że pierwotny projekt ustawy, który został wniesiony po konsultacjach, musiał zostać unowocześniony, ponieważ wyniknęło wyraźnie z głosu młodych ludzi, ale też samorządowców, że kompetencje młodzieżowych rad muszą zostać zdecydowanie poszerzone. Dlatego w projekcie senackim ustaliliśmy, iż młodzieżowej radzie zostaną nadane kompetencje w zakresie czynności konsultacyjnych, doradczych i inicjatywnych, czyli pierwotny projekt ustawy został poszerzony o fragment związany z czynnościami doradczymi i inicjatywnymi. Zostało uwzględnione to, co w konsultacjach z organizacjami młodzieżowymi bardzo mocno wybrzmiało. Szczególnie fakt nadania kompetencji inicjatywnych został przez młodych ludzi wyrażony jako ten, który może dla nich stanowić pewnego rodzaju wyzwanie, oczekiwanie, ale i niebezpieczeństwo. Dlatego w drodze dyskusji uznano, że pojęcie „kompetencje inicjatywne” będą miały w tym przypadku moc dotyczącą wskazywania władzom samorządowym lub innym organizacjom, które mają moc uchwałodawczą, tego, co z punktu widzenia interesu i wartości młodych ludzi powinno zostać podniesione jako czynności uchwałodawcze. Stąd, kierując się również głosami przedstawicieli rządu, biorących udział w szerokich konsultacjach, które odbyły się w Senacie 27 października, wyraźnie wybrzmiało, że oczekiwana inicjatywa uchwałodawcza rodzi wątpliwości. Związane jest to z faktem, że przynajmniej część członków młodzieżowych rad jest niepełnoletnia i może nie mieć pełnej zdolności do czynności prawnych. Posiłkując się tym, że sam przedstawiciel rządu wyraził takie zastrzeżenie, sformułowanie naszych poprawek, które zostały wniesione do pierwotnej ustawy, zostało wyraźnie ograniczone do ogólnego sformułowania mówiącego o inicjatywie uchwałodawczej, bez wdawania się w szczegóły.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJoannaSekula">Analizując również projekt rządowy natrafiliśmy na opinię ministra Dworczyka, który zwrócił uwagę, że istnieje wątpliwość, która w zakresie inicjatywy uchwałodawczej mogłaby naruszać art. 94 konstytucji, mówiący o tym, że akty prawa miejscowego mogą ustanawiać tylko organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej na podstawie i w granicach upoważnień. Dlatego potraktowanie tego ważnego elementu jako ogólnie pojętej inicjatywy może w tym przypadku sugerować władzom samorządowym, które będą razem z młodzieżowymi radnymi tworzyły statuty młodzieżowych rad, aby te zadania i możliwości nadane młodzieżowym radom nie wykraczały poza zakres prawny.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo istotną kwestią, która została unormowana w projekcie senackim, jest również to, iż zostały bardziej uregulowane sprawy dotyczące wyboru członków oraz sposobu organizacji młodzieżowych rad. Pierwszorzędne znaczenie dla funkcjonowania młodzieżowych rad ma zapis w pkt 4 znowelizowanego art. 5b, czyli to, co reguluje możliwość finansowania zadań statutowych młodzieżowych rad. Tożsamy zapis został przeniesiony na rady powiatowe i wojewódzkie. I to jest bardzo istotny element, ponieważ do tej pory młodzieżowe rady natrafiały na pewne ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość uzyskiwania z budżetu samorządów pieniędzy na finansowanie szkoleń lub wyjazdów delegacyjnych, bo takie się zdarzały.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJoannaSekula">Jednoznacznie zostały uregulowane przepisy przejściowe dotyczące kadencji młodzieżowych rad i sprawiło nam wielką satysfakcję, że w projektach poprawek, które zostały zaproponowane, znalazły się zapisy przeniesione wprost z projektu senackiego, mówiące o sposobie zamknięcia kadencji młodzieżowych rad. Tym bardziej mogę podkreślić merytoryczną wartość i spójność projektu, który mamy zaszczyt przedstawić państwu do procedowania, jako tego, który znalazł uznanie również w oczach sejmowych legislatorów.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJoannaSekula">Rekomenduję Wysokim Komisjom przyjęcie senackiego projektu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani senator. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Mazurka i przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy z druku nr 1014. Zapraszam, panie ministrze.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, państwo parlamentarzyści i wszyscy obecni na posiedzeniu. To jest bardzo ważny dzień dla wszystkich młodych ludzi w Polsce, którzy angażują się i chcą angażować się w życie obywatelskie dla dobra wspólnego. Po dłuższym czasie temat związany z potrzebą zmian ustawowych, regulujących kwestie młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego był procedowany w różnych gremiach, między innymi w parlamencie. Mamy już dzisiaj projekt ustawy, który jest owocem wieloletnich dyskusji i wieloletniej pracy wielu osób i środowisk, którym chcę bardzo podziękować. Przede wszystkim należy wskazać na rolę parlamentarnego zespołu do spraw wspierania młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego. Zespół został założony jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu przez pana profesora Jacka Kurzępę, osobę, która zrobiła bardzo dużo dla wprowadzenia do debaty publicznej tematu młodzieżowych rad. Pan profesor w poprzedniej kadencji stworzył ten zespół, co warto podkreślić, z parlamentarzystów z różnych klubów parlamentarnych i zachęcił ich do zaangażowania się we wspieranie młodzieżowych rad. To jest bardzo ważny fakt, który przy tej okazji należy przytoczyć.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Parlamentarny zespół, wspólnie z innymi instytucjami, między innymi Radą Dzieci i Młodzieży oraz Polską Radą Organizacji Młodzieżowych, a także szeregiem innych środowisk, organizował coroczne konferencje młodzieżowych rad, kongresy odbywające się w parlamencie, Kancelarii Premiera, wspólnie z Komitetem Pożytku Publicznego. Na forum tych kongresów, odbywających się corocznie od 2016 r., były dyskutowane kwestie związane z pozycją prawną młodzieżowych rad. Z dorobku tych konferencji zostały wypracowane konkretne wnioski dotyczące potrzeby zmian ustawowych. W obecnej kadencji parlamentu przewodniczący Paweł Lisiecki kontynuuje to dzieło z poprzedniej kadencji i w ramach parlamentarnego zespołu do spraw wspierania młodzieżowych rad w jednostkach samorządu terytorialnego, prowadzi ten temat również w ponadpartyjnym gronie. W międzyczasie, dzięki panu profesorowi Piotrowi Glińskiemu, w programie Prawa i Sprawiedliwości z 2019 r. została zapisana deklaracja, zobowiązanie, że w razie wygrania wyborów parlamentarnych w 2019 r. te zmiany zostaną wprowadzone. W 2019 r. obiecaliśmy młodym Polakom, że wprowadzimy zmiany, które umacniają pozycję młodzieżowych rad w jednostkach samorządu terytorialnego i oczywiście dotrzymaliśmy słowa. Osoby z Prawa i Sprawiedliwości, które na różnych poziomach inicjowały te prace, były od początku otwarte na dialog z parlamentarzystami opozycji i szeroko rozumianym środowiskiem społecznym.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">W finiszu wieloletnich starań i działań, które tutaj opisałem, Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem zapewniła po raz pierwszy w historii Polski powołany w 2019 r. ustawowy organ dialogu pomiędzy przedstawicielami najważniejszych instytucji państwowych – prezydenta, premiera, ministrów, samorządu terytorialnego a środowiskami młodzieżowymi, między innymi młodzieżowymi organizacjami społecznymi. W ramach Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem został powołany zespół roboczy, który przygotował bezpośrednio projekt ustawy, który mam zaszczyt dzisiaj przedstawić, z upoważnienia pana premiera Mateusza Morawieckiego. Pan premier upoważnił mnie, jako pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej. To jest nowa funkcja, to jest kolejny gest pokazujący, że kwestie młodych Polaków, ich potrzeb i problemów są dla naszego rządu absolutnie priorytetem. Mam zaszczyt przedstawić ten projekt.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Muszę serdecznie podziękować wszystkim osobom, które na forum parlamentarnego zespołu, Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, zespołu roboczego miały swój udział w ramach przygotowania tego projektu. Dziękuję także stronie samorządowej. Chcę podkreślić, że projekt, który państwu prezentuję, jest bardzo mocno przedyskutowany, poddany konsultacjom społecznym, opiniowaniu i uzgodnieniom międzyresortowym. Nasz projekt był precyzyjnie uzgodniony z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa zgłosiła 82 uwagi, które zostały przez nas przyjęte. Miałem trzy spotkania z Komisją Wspólną – każdy punkt, zdanie tego projektu było kilkakrotnie analizowane, uwagi strony samorządowej były bardzo dogłębnie analizowane i ogromna część uwag została uwzględniona, podobnie jak 63 uwagi strony społecznej, przede wszystkim środowisk pozarządowych, organizacji młodzieżowych, stowarzyszeń, fundacji, młodzieżowych rad, które brały udział w tym procesie. To był bardzo pogłębiony proces. Każda zainteresowana osoba, środowisko mogły zgłosić swoje propozycje. Ogromna większość propozycji została przez nas przyjęta. Dziękuję także Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji za wkład w ten projekt, Rządowemu Centrum Legislacji i wszystkim ministrom, którzy zgłosili swoje uwagi. To było bardzo cenne i na pewno pozwoliło nam uniknąć ewentualnych błędów, dopracować ten projekt. Myślę, że to jest bardzo dobry projekt.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Teraz powiem kilka słów o jego treści. Projekt instytucjonalnie wzmacnia młodzieżowe rady gmin, a także ustanawia młodzieżowe rady na poziomie powiatów i województw. Do tej pory w ustawie mieliśmy jedynie rady gmin. Mamy znacząco uproszczone zasady dotyczące powoływania młodzieżowych rad. Mamy możliwości prawne, dzięki którym młodzieżowe rady będą tworzone na wniosek 1/5 składu ustawowego organu wykonawczego, czyli wójt na poziomie gminy, zarząd powiatu na poziomie powiatu i zarząd województwa na poziomie województwa, a także zainteresowanych środowisk, czyli samej młodzieży, organizacji samorządowych, samorządów uczniowskich i studenckich. Wniosek, który jest poprawnie złożony, będzie musiał zostać rozpatrzony przez organ stanowiący dany poziom samorządu terytorialnego w ciągu trzech miesięcy od dnia jego złożenia. W ten sposób unikamy sytuacji, w której niestety część samorządów ignorowała takie wnioski i nie poddawała pod głosowanie. Poszerzamy znacząco kompetencje młodzieżowych rad gminy i gwarantujemy na poziomie ustawowym konkretny katalog kompetencji młodzieżowych rad. Po pierwsze, możliwość zgłaszania wniosków o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej. Uważam, że to jest ważna i niezwykle cenna kompetencja, która będzie przysługiwać młodzieżowym radom. To jest kwestia opiniowania projektów uchwał dotyczących młodzieży. To jest udział w opracowaniu dokumentów strategicznych gmin na rzecz młodzieży, analogicznie powiatów i województw, kwestia związana z monitorowaniem realizacji takich dokumentów strategicznych na poziomie danej jednostki samorządu terytorialnego, podejmowanie działań na rzecz młodzieży, szczególnie w zakresie edukacji obywatelskiej. Chodzi oczywiście o różnego rodzaju inicjatywy, które wynikają z młodzieżowej rady. Takich inicjatyw jest bardzo dużo, młodzi ludzie mają wiele pomysłów, chęci do pracy i działania na rzecz dobra wspólnego.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Umożliwiamy także młodzieżowym radom na każdym poziomie uczestniczenie w działaniach związanych z tworzeniem, realizacją, monitorowaniem rządowych dokumentów strategicznych. Właściwie już to robimy na poziomie młodzieżowych rad gmin, ale także poza trybem ustawowym, bo w tej chwili konsultujemy nowy, wieloletni rządowy dokument strategiczny polityki młodzieżowej. Oczywiście środowisko młodzieżowych rad jest w to zaangażowane. Uważam, że w ustawie należy to umieścić. Dajemy tym ludziom wpływ na to, jak będą wyglądały reguły już na poziomie samorządowym, określające szczegóły ich funkcjonowania. Dajemy młodzieżowym radom prawo do współdecydowania, do podejmowania decyzji dotyczących ram prawnych, statutu, a także personalnych kwestii związanych z opiekunem. Opiekun to nie jest instytucja obligatoryjna, ale w wielu młodzieżowych radach funkcjonuje, pomaga, gdy współpraca nie układa się najlepiej. Uważamy, że to jest niezbędne, aby młodzi ludzie mieli wpływ na to, kto będzie opiekunem młodzieżowej rady. Oczywiście zapewniamy obsługę administracyjno-biurową młodzieżowej rady przez urząd danej jednostki samorządu terytorialnego. To jest bardzo ważne, ponieważ mamy cały szereg głosów, które pojawiały się w naszych konsultacjach, związanych z tym, że młodzi ludzi, dotyczy to uczniów, jeszcze nie pracują. Zatem możliwość podstawowego zwrotu kosztów, związanych z działaniem w młodzieżowych radach, jest czymś niezbędnym. Oczywiście mamy też przepisy przejściowe, które odnoszą się do już istniejących młodzieżowych rad. One nie są rozwiązywane, nie są likwidowane, ich ranga jest odniesiona przez naszą ustawę, one stają się młodzieżowymi radami w rozumieniu naszej ustawy. Oczywiście nie ingerujemy w kwestię kadencyjności rad, które do tej pory istniały, i dajemy odpowiednio długi czas, zgodnie z uwagami strony samorządowej, aby dostosować statuty młodzieżowych rad do ram naszej ustawy. Podkreślam, że w tej ustawie nic nie nakazujemy samorządom, nie zlecamy im nowych zadań. Dajemy samorządom ramy prawne, możliwość do tego, aby szczególnie na wniosek środowisk młodzieżowych, zainteresowanych działalnością na rzecz dobra swojej lokalnej społeczności, na poziomie każdej jednostki samorządu terytorialnego, tworzyć młodzieżowe rady. Młodzieżowe rady w jeszcze większym stopniu powinny być pierwszym etapem aktywności publicznej, obywatelskiej, oddolnej, społecznej na rzecz dobra wspólnego, w tym przypadku na rzecz swojej najbliższej okolicy. Uwagi młodych ludzi przez wiele lat były dyskutowane, zbierane i są bardzo starannie przemyślane.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">To nie jest projekt, który został napisany w ministerialnych gabinetach. To jest projekt, który został napisany w sposób partycypacyjny na każdym poziomie z udziałem młodych ludzi. To jest projekt, w którym udział mają także przedstawiciele różnych środowisk, zarówno społecznych, jak i politycznych. Bardzo dziękuję stronie samorządowej za udział w konsultacjach, w sposób szczególny przedstawicielce strony samorządowej w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem, która od początku brała udział w tych pracach i bardzo dużo wniosła do niego. My tworzymy ustawę, żeby zaspokoić oczekiwania i postulaty środowisk młodzieżowych, ale także, żeby wpleść młodzieżowe rady w nowe ramy prawne, w logikę działań samorządu terytorialnego. Moim zdaniem to jest ustawa, którą każdy z państwa parlamentarzystów powinien poprzeć, do czego serdecznie zachęcam. Dzisiaj dostaliśmy pozytywną opinię parlamentarnego zespołu do spraw wspierania młodzieżowych rad w jednostkach samorządu terytorialnego. Bardzo serdecznie zachęcam, żeby w sposób ponadpartyjny podejść do tej ustawy i mam nadzieję, że uzyska ona państwa poparcie, za co będę bardzo wdzięczny w imieniu młodych ludzi, którzy czekają na tę ustawę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zgłosiło się sześć osób, pan poseł Dziambor będzie siódmy. Jako pierwszy zgłosił się poseł Paweł Lisiecki, który jednocześnie jest przewodniczącym zespołu parlamentarnego wspierania młodzieżowych rad przy JST. Jemu pierwszemu oddaję głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, od początku tej kadencji funkcjonuje parlamentarny zespół do spraw wspierania młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego. Ten zespół jest kontynuacją zespołu powołanego w poprzedniej kadencji, któremu przewodniczył pan profesor Jacek Kurzępa. Zespół pracował nad rozwiązaniami związanymi z art. 5b ustawy o samorządzie gminnym, które miały pozwolić na lepsze funkcjonowanie młodzieżowych rad. W trakcie prac zespołu parlamentarnego mieliśmy informacje z niektórych samorządów, całe szczęście z nielicznych, że dochodziło do problemów z powołaniem młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego, głównie w gminach. Jak powiedziałem, te problemy były nieliczne, natomiast na pewno wpływały na prace, aby można było łatwiej powoływać młodzieżowe rady i mogły one funkcjonować o wiele lepiej. Rządowy projekt przedstawiony przez pana ministra Mazurka też był konsultowany z zespołem parlamentarnym do spraw wspierania młodzieży przy jednostkach samorządu terytorialnego. Na dzisiejszym posiedzeniu projekt ten uzyskał pozytywną opinię zespołu. Posłowie znajdujący się w tym zespole zagłosowali w większości za pozytywną opinią, nie było nikogo przeciw.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelLisiecki">Biorąc pod uwagę rządowy projekt, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Młodzieżowe rady będą wsparte tym, że obligatoryjne będzie poddanie pod głosowanie powstanie takiej młodzieżowej rady w momencie, gdy taki wniosek zostanie złożony, czyli np. 1/5 rady sejmiku lub organ wykonawczy JST będą o to wnioskowały albo taki wniosek złożą zainteresowane środowiska. To jest bardzo ważne, ponieważ to jest upodmiotowienie tych, którzy sami są zainteresowani powstaniem młodzieżowej rady. Oczywiście nie jest tak, że młodzieżowe rady są obligatoryjne. To jest dobre rozwiązanie, ponieważ w momencie, gdy nie byłoby osób zainteresowanych powstaniem takiej rady, musiałaby ona powstać, co byłoby sztuczne. Dlatego dowolność, ale z drugiej strony wsparcie w momencie, gdy znajdą się osoby chętne do powstania młodzieżowej rady, jest jak najbardziej dobrym rozwiązaniem.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelLisiecki">Kolejna sprawa jest związana z zadaniami młodzieżowej rady, czyli między innymi opiniowaniem projektów dotyczących młodzieży czy udziałem w pracach nad sprawami związanymi z młodzieżą. Dobrym rozwiązaniem ustawowym jest to, że musi być nadany statut. Zresztą w projekcie senackim również to się znajduje. Następna sprawa, myślę że dobra, jeśli chodzi o status członków młodzieżowych rad czy sejmików, to jest zwrot kosztów dla członków młodzieżowych rad, w momencie, gdy dochodzi do sytuacji, w której osoby te muszą podróżować służbowo i wykładać swoje własne środki. Natomiast w momencie, kiedy dojdzie do nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym czy jednostkach samorządu terytorialnego wyższego szczebla, taki zwrot kosztów mógłby nastąpić.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelLisiecki">Ostatnia najważniejsza sprawa dotyczy opiekuna, który miałby być dedykowany dla młodzieżowej rady. To jest bardzo dobre rozwiązanie. To nie jest rzecz obligatoryjna, natomiast młodzieżowa rada miałaby wskazywać kandydata na opiekuna, a rada gminy miałaby go wybierać. Biorąc pod uwagę rządowy projekt, trzeba również wskazać na jeszcze jedną kwestię – na sposób, w jaki były przeprowadzone. Pytanie zostało wysłane do ponad 260 podmiotów, w tym ponad 200 to były młodzieżowe rady już istniejące w samorządach różnych szczebli, od gminy, poprzez powiat, aż do sejmików województwa. W ramach konsultacji uwagi do projektu zostały zgłoszone przez 20 podmiotów. Dobrze, że udzielały się młodzieżowe rady różnych samorządów, a także organizacje młodzieżowe. Zatem w mojej opinii to jest dobrze skonsultowany projekt, szeroko omówiony i miejmy nadzieję, że w przypadku wejścia w życie będzie dobrze służył nie tylko młodzieżowym radom, ale również samorządowi terytorialnemu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Do zabrania głosu zgłosiła się pani poseł Kinga Gajewska. Oddaję głos.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na wstępie pragnę podziękować i pogratulować Senatowi. Składam gratulacje na ręce pani senator Joanny Sekuły. To Senat był inicjatorem i impulsem do działania rządu. Przygotował projekt jako pierwszy i w konsekwencji rząd stworzył swój projekt, żeby nie okazało się, że nie realizuje polityki młodzieżowej. Bardzo mnie to cieszy, bo projekty są bardzo ważne, natomiast trzeba będzie dokonać pewnych zmian w ramach dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKingaGajewska">Zacznę od konsultacji. Mój przedmówca mówił o wspaniałych konsultacjach, natomiast mam kilka wątpliwości i na przyszłość proszę, aby nie zachowywać się w lekceważący sposób w stosunku do środowisk młodzieżowych, bo to są ludzie, którzy naprawdę pamiętają i to oni będą niedługo rządzili. Pytania i konsultacje zostały zadane w okresie ferii, a większość młodzieżowych rad ma zapisane w swoim statucie, że nie może pracować podczas ferii zimowych. I akurat państwo dali termin w ferie zimowe. Po drugie, wysłaliście do wielu podmiotów zapytanie o swoje wnioski. Nie znam wszystkich organizacji, ale jeśli chodzi o młodzieżowe rady dzielnic Warszawy, wysłaliście do czterech, a trzy w ogóle nie istnieją. Jest tyle dzielnic w Warszawie i akurat wybraliście te, które nie istnieją. Trudno, żeby na cokolwiek odpowiedziały. Jedna odpowiedziała, bo istniała.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKingaGajewska">Przejdę do meritum. Jeśli chodzi o finansowanie, pan pełnomocnik pięknie mówił o poszerzaniu kompetencji i zapewnianiu finansowania, natomiast nie ma przeznaczonej żadnej puli dla samorządów, a warto byłoby rozważyć, aby przekazać jakieś pieniądze dla nich, a nie, jak zwykle, dawać im nowe zadania bez żadnego wsparcia. W ocenie skutków regulacji rząd informuje, że koszty, jakie zostaną poniesione przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, wyniosą 843 tys. zł rocznie na wszystkie młodzieżowe rady. Konfrontując to z liczbą młodzieżowych rad, które mają powstać – wczoraj pan pełnomocnik mówił, że mają powstać 2293 rady – przy średnim składzie osobowym 23 radnych wynika, że roczny koszt pracy jednego młodzieżowego radnego, według rządu, będzie wynosił około 15 zł, co w skali miesiąca daje wynik 1,31 zł. Warto postawić pytanie, co młodzieżowa rada ma zrobić za 367 zł i 92 gorsze rocznie? Warto pamiętać, a na pewno pan pełnomocnik wie, jak wiele aktywności podejmuje młodzieżowa rada – to są konkursy, gale, gry terenowe. W związku z tym, po konsultacjach z wieloma radnymi młodzieżowych rad na każdym szczeblu, bo Senat zrobił prawdziwe konsultacje, wyniknęło, że koszty powinny wynosić minimum 10 tys. zł rocznie dla młodzieżowej rady gminy, to jest 15 tys. zł rocznie dla powiatu i 60 tys. rocznie dla młodzieżowego sejmiku. To spowoduje, że obciążenie samorządów będzie na bardzo wysokim poziomie, ale wystarczającym i tym powinien zainteresować się rząd – to jest 24 770 tys. zł dla gmin, 4 700 tys. zł dla powiatów i 960 tys. zł dla sejmików województw. Idąc dalej w kwestii finansowania, państwo powinni doprecyzować kryteria związane z ubieganiem się przez radnego młodzieżowej rady gminy o zwrot kosztów dojazdów na spotkania rady i na wydarzenia w kraju, na których będzie reprezentował młodzieżową radę. Tutaj należałoby zapisać, że zwroty przysługują radnym i ich opiekunom w przypadku radnego niepełnosprawnego oraz opiekunowi rady młodzieżowej, którzy korzystali np. z drugiej klasy pociągu lub autobusu. Jeśli ustawodawca zostawi dowolność w przepisach ustawowych, będzie narażał budżet gminy na nierzetelne wydatkowanie środków publicznych. Taką uwagę podnosił pan minister Dworczyk i Rządowe Centrum Legislacji. Również przychylam się do tego, a rzadko jako opozycja zgadzamy się z ministrem Dworczykiem, więc będę kibicowała panu ministrowi, aby zrealizował ten postulat w ramach przepisów ustawy.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKingaGajewska">Przepis, nie pamiętam który, muszę znaleźć w ustawie, ale na pewno pan pełnomocnik mi pomoże, dotyczy konsultacji młodzieżowych rad w strategicznych programach rządowych. Przedstawiciele Młodych Demokratów podpowiadają mi, że to jest ust. 8. Ten przepis sprowokował mnie do postawienia zarzutu, który miałam sobie darować, ale nie mogę, bo państwo sami narażają się. Przepis jawnie pokazuje, co państwo mają na myśli. Dotychczas zostały powołane cztery rady przy ministrach. Wszystkie rady są tak upolitycznione, że to przekracza wszelkie ramy dobrego smaku. Jeżeli rada jest upolityczniona i większość osób jest członkami młodzieżówki Prawa i Sprawiedliwości, nie czepiam się, niech tylko same wasze młodzieżówki doradzają, rozumiem, inni nie mają nic do powiedzenia. Ale nawet, jeśli wasi młodzieżowi radni mówią, że są problemy ze zdalnym nauczaniem, przygotowali rzetelny raport mówiący o niedociągnięciach i złej pracy ministra edukacji i propozycjach, które prezentował podczas pandemii, a minister nie zgodził się na opublikowanie, argumentując, że to jest atak na niego, z całym szacunkiem, ale to jest pomylenie z poplątaniem. Jaka jest wasza intencja? Czy faktycznie chcecie, aby młodzieżowi radni, młodzi ludzie interesujący się polityką wspierali działania rządu, uczyli się, byli naszymi przyszłymi kadrami, czy chcecie tylko i wyłącznie, żeby wasi ludzie, myśląc tylko i wyłącznie tak jak wy, jak państwo z rządu, pisali to, co inni mają powiedzieć i publikować na Facebook? Czy w taki sposób ma wyglądać polityka młodzieżowa? Nie zgadzam się na to. Koalicja Obywatelska nie zgadza się. Zatem zapis o konsultacji projektów rządowych jest bardzo niebezpieczny i może skutkować tym, co jest aktualnie, czyli partyjnością w radach.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKingaGajewska">W ocenie skutków regulacji państwo piszą, że rady będą zbierały się rzadko. Rady spotykają się przynajmniej raz na miesiąc, więc za tym nie idzie finansowanie. Nie warto pisać, że rady będą spotykały się rzadko, bo one spotykają się często i to jest podstawa działalności tych rad.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo ważna kwestia. Uprzejmie proszę, aby pochylić się nad innym rozwiązaniem. Należy rozważyć obligatoryjność powołania młodzieżowej rady w przypadku wyrażenia potrzeby powstania takiej rady przez środowiska. Legislatorzy zaproponowali, żeby zamiast „zainteresowanych środowisk” nazwać „podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska”. Jeżeli będzie taka wola i chęć, uważam, że rada powinna powołać takie rady i nie może blokować wniosków. Przygotowaliśmy stosowne poprawki, rezygnując z fakultatywności powołania młodzieżowych rad.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze jedna ważna kwestia. Przy pracy nad konkretnymi przepisami będę prezentowała konkretne poprawki, ale chcemy dodać „inicjatywny charakter rady”. Przepis 5b ust. 4 brzmi, że „młodzieżowa rada gmin ma charakter konsultacyjno-doradczy”, ale warto dodać charakter inicjatywny, jak jest w projekcie senackim. Pani senator może jeszcze raz zaprezentować na czym inicjatywność miałaby polegać.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, zapomniałam to powiedzieć na wstępie. Projekt senacki był inspirowany przez środowisko stowarzyszenia Młodzi Demokraci. Muszę to powiedzieć, bo jestem dumna, że środowisko, z którego się wywodzę, jest inicjatorem tak wspaniałego projektu i mam nadzieję, że takich inicjatyw wśród młodych ludzi będzie jak najwięcej.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKingaGajewska">To wszystko. Później jeszcze zabiorę głos, gdy będziemy pracowali nad konkretnymi poprawkami. Dziękuję.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, spośród posłów, którzy zgłosili się do zabrania głosu, tylko 10 minut pozostało panu Andrzejowi Kryjowi i teraz jemu oddaję głos. Proszę bardzo.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejKryj">Panie przewodniczący, panie ministrze, zaproszeni goście, powiem krótko. Dzisiaj mamy do czynienia z dwoma projektami – senackim i rządowym. Podczas dzisiejszej dyskusji, ale również podczas wczorajszego posiedzenia podkomisji stałej do spraw młodzieży, która zajmowała się projektem ustaw, wybrzmiewało: kto był pierwszy przy próbie uregulowania sytuacji młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego i komu powinien przypaść ten splendor? Muszę państwu powiedzieć, że podczas wczorajszego posiedzenia podkomisji stałej dla mnie najważniejsze było to, że przedstawiciele młodych ludzi, którzy brali udział w tym posiedzeniu, bardzo pozytywnie wypowiadali się na temat projektu, który ma im pomóc w funkcjonowaniu. Podczas dyskusji jeden z młodych ludzi powiedział, że projekt rządowy jest kompleksowy, ale wybrzmiało, że to jest projekt rządowy i tyle dobrego, że jest kompleksowy i dobry. Proszę państwa, naszym celem nie jest przygotowanie prawa, które ktoś będzie sobie przypisywał, tylko dobrego prawa, które będzie służyło setkom młodych ludzi, którzy już działają w młodzieżowych radach miast, gmin, sejmikach młodzieżowych i oczekują na zmiany. Oczywiście dyskutujmy, zgłaszajmy poprawki, ale apeluję, żeby jak najmniej było politycznego zacietrzewienia i dyskusji, która sprowadza się do tego, co było wcześniej, jajko czy kura. Chodzi nam o to, żebyśmy przygotowali takie prawo i podjęli takie decyzje, które będą jak najbardziej korzystne. Nie będę rozwijał tej dyskusji, bo wiem, że inni koledzy i koleżanki czekają. Serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. W takiej samej sytuacji jest pan poseł Piotr Borys, bo mamy kilka wolnych chwil. Panie pośle, jest pan chyba w samochodzie, oddaję panu głos.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Chcę serdecznie podziękować inicjatorom – Senatowi, Młodym Demokratom, a także rządowi w równoległym projekcie. Najważniejsza jest samorządność młodych ludzi, kształtowanie postaw obywatelskich i od najmłodszych lat zaangażowanie w sprawy polityki młodzieżowej. Dlatego chciałbym gorąco wesprzeć i połączyć siły do najlepszych rozwiązań. Wydaje się mi, że gdyby nastąpiła kwestia obligatoryjności powstawania stosownych rad na wszystkich szczeblach gmin, powiatów i województw, byłoby to wielkim wsparciem i zaangażowaniem młodych ludzi. Po drugie, cała sfera opiniotwórczo-doradcza, ale także w niektórych sprawach kwestia inicjowania uchwał, które dotyczą polityki młodzieżowej, a więc inicjatywa uchwałodawcza, oczywiście dookreślona do spraw polityki młodzieżowej, w kwestii kultury, edukacji, sportu, klimatu stanowiłaby wielki oręż zaangażowania młodych ludzi w kwestie, które starsi koledzy i koleżanki musieliby wziąć pod uwagę przynajmniej w formie dyskusji.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBorys">Kolejnym etapem jest cała sfera pomocy. Uważam, że zawsze jest potrzebna pomoc w postaci opiekuna, być może także jest potrzebne oddelegowanie obsługi kancelarii gmin i powiatu do pomocy w organizacji sesji, spotkań, bo przecież w każdej gminie funkcjonuje kancelaria rady na wszystkich szczeblach. Oczywiście dochodzi kwestia finansowania. Obecnie musi być minimalne finansowanie, żeby móc realizować podstawowe rzeczy. Naszym wspólnym celem jest to, żeby kompetencje obywatelskie u młodych ludzi kształtować i gorąco namawiać ich do tego, żeby zainteresowali się sprawami swojego otoczenia. Dlatego projekt senacki, w połączeniu z rządowym, powinien dać najwięcej obiektywnych rozwiązań, które pozwolą funkcjonować młodzieżowym radom na różnych szczeblach, a przez to angażować całe pokolenie młodych ludzi do odpowiedzialności za swoje życie. Gorąco wspieram i jeszcze raz dziękuję Senatowi, pani senator oraz rządowi, który przedstawił swoje rozwiązania. Mam nadzieję, że na poziomie dyskusji skłonimy do wyboru najlepszego rozwiązania. Dziękuję.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Teraz głos oddaję pani poseł Monice Falej, następny będzie pan poseł Artur Dziambor.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, młodzież ma głos i mam prośbę, żeby młodzież miała głos tak, jak przy konsultacjach i tworzeniu dokumentów, senackiego czy rządowego. Moim zdaniem ich głos jest najważniejszy – nie nasz, polityków i polityczek, ale młodzieży. Tak też postrzegam cały proces tworzenia tego dokumentu. Rady młodzieży, Klub Demokratyczny, młodzieżówki zabierały głos w sprawie tego dokumentu i chciałabym, aby oni jak najwięcej podejmowali decyzji w przyszłości, jeżeli chodzi o powoływanie rad. Mamy dwa projekty – senacki i rządowy. One są tożsame. Rządowy ma więcej szczegółów i jest bardziej doprecyzowany, chociaż znalazłam jedna kwestię, która mnie zastanowiła, czyli art. 5c, gdzie przywoływana jest rada seniorów. Nie wiem, czy to jest przeoczenie, czy niechcący się przekopiowało? Chcę zwrócić na to uwagę. Jak powiedziałam, zależałoby mi na tym, aby młodzież miała komfort tworzenia młodzieżowych rad gmin, powiatów czy województw, komfort pracy w tych radach, bo z doświadczenia wiem, że niestety różnie bywało.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMonikaFalej">Bardzo się cieszę, że została dopracowana kwestia opiekuna, że młodzież będzie miała wpływ, kto będzie taką osobą i jak będzie z nią współpracować. Zależałoby mi również, aby oprócz konsultacyjnych elementów były inicjujące elementy, ponieważ młodzież ma bardzo dużo trafnych inicjatyw i dobrze, żeby takie narzędzie zostało wpisane w statucie. Jeśli nie, mam wrażenie, że niestety nie zawsze samorządy będą chciały przychylić się do tego, żeby taką inicjatywę oddać młodzieży.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMonikaFalej">Zwracam uwagę na kwestię związaną z finansowaniem. Jest ono również bardzo śladowe i myślę, że młodzież powinna mieć wsparcie finansowe związane z samym funkcjonowaniem młodzieżowych rad czy ponoszeniem kosztów oddelegowania reprezentantów i reprezentantek na jakieś wydarzenia czy inne zjazdy, aby nie musieli ponosić kosztów z własnej kieszeni. Myślę, że to jest bardzo istotne, tym bardziej, że dużo młodych ludzi jest niepełnoletnich. To też jest kwestia opiekunów. Osoby z niepełnosprawnościami, ale również niepełnoletnie, również powinny mieć taką opiekę.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze jeden element, który nie wybrzmiewał do końca, a moim zdaniem jest istotny, to jest kwestia monitorowania i przyjmowania sprawozdań ze współpracy samorządu z radami. Ponieważ większość z państwa już współpracowała czy wywodzi się z ruchów młodzieżowych, mają państwo różne doświadczenia, podobnie jak ja. Z jednej strony samorządy bardzo dobrze współpracują z młodzieżą i nie ma żadnych uwag, ale są samorządy, które nie świecą przykładem. Nie wiem jak to rozwiązać i jak wpisać w ustawę, poddaję to pod dyskusję. Podobnie jak coroczna informacja z monitorowania współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi, myślę, że taki zapis mógłby być dobry, żeby pokazać jak wygląda współpraca. Taka informacja również była zawarta na sesji rady gminy, w powiecie czy województwie. To jest często dobra praktyka, ale myślę, że gdyby to znalazło się w ustawie, może miałoby znaczenie i pokazywało jakość tej współpracy. Myślę, że takie rozwiązanie powinno być wpisane, aby młodzież miała głos. Ponieważ obydwa dokumenty są tożsame, jest szansa, że wszystkie kluby to poprą. Jako Lewica również bardzo popieramy ten pomysł, żeby takie uregulowania miały miejsce. Dziękuję.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Dziambor. Przygotuje się poseł Jacek Kurzępa.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, chcę powiedzieć sentymentalnie, że 24 lata temu zostałem przewodniczącym sejmiku uczniowskiego miasta Gdyni. To była przyszła młodzieżowa rada miasta. A 22 lata temu zostałem przewodniczącym młodzieżowego sejmiku województwa pomorskiego. Z kolei 20 lat temu zapisałem się do pierwszej partii politycznej. Nie chcę dodawać żadnych uwag, będę oczywiście popierał prace, mam nadzieję, że dogadamy się co do finalnej treści. Bardzo się cieszę, a moich przyjaciół sprzed 20 lat, którzy oglądają moje wystąpienia, chciałem pozdrowić i powiedzieć: „Szanowni przyjaciele, udało się. Po 20 latach w Sejmie jest dyskusja o młodzieżowych radach miast”. Dziękuję wszystkim, którzy zaangażowali się w to. Gratuluję, cieszę się i popieram. Dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz poseł Jacek Kurzępa. Następnie pani poseł Krystyna Szumilas.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekKurzepa">Witam państwa serdecznie. Odnosząc się do tego, o czym powiedział poseł Dziambor, na pytanie, co było pierwsze, jajko czy kura – poseł Dziambor. Gratuluję. Wielu z nas ma w swoim doświadczeniu rozmaite aktywności w różnych młodzieżowych radach gmin, powiatów czy sejmikach. Szanowni państwo, pozwólcie, że w krótkim przywołaniu par excellence socjo-politologicznym pokażę państwu egzegezę działalności parlamentarnego zespołu do spraw wspierania młodzieżowych rad i jak doszliśmy do dnia dzisiejszego.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekKurzepa">Teza pierwsza. Przedłożone projekty, rządowy i senacki, są owocem naturalnej dynamiki i wzmożenia w zakresie aktywności obywatelskiej młodego pokolenia Polaków. To, czy będziemy ich utrzymywać rozmaitymi rozwiązaniami podstawowymi czy nie, nie zmienia postaci rzeczy, że młodzież sama w sobie ma dynamikę, aktywność i potrzebę bycia obywatelem. Dlatego rekomenduję paniom i panom posłom przyjęcie przedłożenia rządowego. Sekunduję temu, co powiedział pan minister Piotr Mazurek, czyli przygotowujemy narzędzia, formalne oprzyrządowanie, z którego młodzi skorzystają, jeśli uznają, że to jest autentyczne, nie jest to fetysz propagandowy, czy działanie nie mające charakteru uczciwego dialogu i debaty z młodym pokoleniem Polaków. Wobec powyższego, bez względu na to, jaki dokument zostanie przyjęty, młodzi sami zweryfikują autentyzm poprzez wejście bądź zarzucenie tych rozwiązań.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, teza druga. Dorobek rządu Zjednoczonej Prawicy w debacie z młodym pokoleniem sięga poprzedniej kadencji. Bardzo się cieszę, panie ministrze Piotrze Mazurek, pełnomocniku rządu do spraw młodego pokolenia, że została powołana Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, która jest emanacją wieloletniej pracy parlamentarnego zespołu do spraw młodzieżowych rad. Zespół ten, o czym nie musicie wiedzieć, powstał na wyraźne zapotrzebowanie, wyartykułowane na pięcioleciu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych przez młodych ludzi, którzy powiedzieli: „panie pośle, w Sejmie macie rozmaite zespoły parlamentarne, ale nie ma parlamentarnego zespołu do spraw młodzieżowych rad”. Słowo się rzekło, kobyłka u płota. Dałem im słowo, że zespół powstanie i powstał. Ten zespół przez wiele lat był tworzony przez panią poseł Joannę Borowiak, pana posła Roberta Warwasa, Aleksandra Mrówczyńskiego, panią poseł Iwonę Michałek, świętej pamięci pana posła Jana Kiliana, panią poseł Annę Milczanowską. Pozwolą państwo, że dla faktografii przywołam również kilka postaci młodych ludzi, którzy towarzyszyli pracom parlamentarnego zespołu przez całe cztery lata poprzedniej kadencji, współtworzyli wielkie wydarzenia, jakim były kongresy młodzieżowych rad w Sali Kolumnowej w Sejmie i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Byli to między innymi: pani Julia Keś, Mateusz Czerniga – wielka postać. Powiem państwu, że gdyby rządziła Koalicja Obywatelska, zapewne w miejsce pana ministra Mazurka byłby Mateusz Czerniga, bo jest niebywale charyzmatyczny, jeśli chodzi o dialog z młodym pokoleniem. Panie Mateuszu, serdecznie pozdrawiam. Piotr Nowak, Kacper Szymczak, Tomasz Klemp, Aleksandra Sawa, Miłosz Gibas, Adam Janczewski, Tomek Racławski, Tomek Palmi, Piotr Wasilewski, Edgar Kogos, Łukasz Musiatowski, Michał Tokarski. Szanowni państwo, Michałowi Tokarskiemu parlamentarny zespół zawdzięcza to, że jego posiedzenia odbywały się niebywale często, jeszcze w czasie przed pandemicznym, były transmitowane on-line w sieci we wszystkich możliwych społecznościach młodzieżowych. Michale, bardzo dziękuję za tę posługę. Wreszcie posiedzenia w Narodowej Radzie Rozwoju w Kancelarii Prezydenta, gdzie debatowaliśmy o różnych zakresach dotyczących ustawy o samorządzie i obecności młodzieżowych rad. Polska Rada Organizacji Młodzieżowych pod kierunkiem Mateusza Czernigi w roku 2018 wyruszyła w całą Polskę realizując konsultacje art. 5b. Owocem tej pracy były pierwociny projektu, który przedłożyliśmy również w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem i w dalszym ciągu w pięknym, soczystym dialogu z rozmaitymi środowiskami, organizacjami pozarządowymi, między innymi z PROM doprowadziliśmy do takiego przedłożenia, które pan, panie ministrze, zaprezentował – komplementarne, całościowe, wypełniające wszelkie znamiona poprawnej legislacji, ale również konsultacji społecznych, szerokich i wieloletnich.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJacekKurzepa">Wreszcie, szanowni państwo, chcę przedłożyć trzecią tezę. Jest rzeczą paradoksalną, że przyglądając się debacie o polityce młodzieżowej, zatrzymałem się na roku 1988, kiedy to między 19 czerwca a 26 września Wojewódzka Rada Narodowa w Tarnowie debatowała na temat powołania parlamentu młodzieży przy Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej. Szanowni państwo, jak odległa to jest historia, kto wówczas brał się za łby? Związek Młodzieży Wiejskiej „Wici” ze Związkiem Socjalistycznej Młodzieży Polskiej. Cały czas debatowano, że młodzież ma wystarczająco dużo miejsca do tego, żeby eksponować swoje potrzeby i racje. Oczywiście to nie jest prawda, historia zatoczyła koło, młodzi potrzebują trybuny, realnego wpływu na politykę lokalną w odniesieniu do spraw i problemów młodego pokolenia. Przedłożenie rządowe wypełnia w stu procentach to oczekiwanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Teraz głos oddaję pani poseł Krystynie Szumilas.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się spierać, co było pierwsze, jako czy kura, ale odniosę się do zasad parlamentaryzmu i dobrego wychowania. Kiedy słuchałam pana ministra na samym początku, czułam się jak na zebraniu partyjnym. Przepraszam, panie ministrze, ale jest pan przedstawicielem rządu. Chcemy przyjąć ustawę, która ma służyć młodzieży, bez względu na poglądy polityczne. Samorząd gminy jest mniej polityczny niż Sejm, a ja co drugie słowo słyszałam „Prawo i Sprawiedliwość” i jak państwo wspaniale działają. Gdyby państwo tak wspaniale działali, dzisiaj nie mielibyśmy takiej sytuacji w szkołach, może mielibyśmy lepszą działalność i sytuację zdrowotną. Ale zostawmy to i przejdźmy do meritum, do projektu senackiego. Mamy dwa projekty organów, które dzisiaj są na dwóch biegunach politycznych – Senat to opozycja, rząd to rządzący, ale te dwa organy dostrzegły problem. Dwie instytucje doszły do wniosku, że trzeba unormować sprawę powstawania młodzieżowych rad przy samorządach terytorialnych. Przyjmijmy, że to jest inicjatywa młodych ludzi, bez względu na to, po której stronie politycznej stoją i tak debatujmy.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodząc do konkretów, po pierwsze chcę zapytać, ponieważ to jest zmiana ustawy o samorządzie gminnym, debatujemy w gronie dwóch Komisji – Edukacji i Samorządu Terytorialnego. Czy projekt rządowy był opiniowany przez samorząd terytorialny i jak wygląda sprawa opinii jednostek samorządu terytorialnego? Mam nadzieję, że jest pozytywna. Pani poseł Kinga Gajewska mówiła o finansowaniu działalności młodzieżowych rad przy samorządach terytorialnych. Moim zdaniem nie wystarczy zapisać w ustawie, że one będą finansowane przez samorząd, ale trzeba też podyskutować, czy w sytuacji finansowej, w jakiej są samorządy, tracąc dochody z PIT, mając wiele zadań związanych ze służbą zdrowia, czy nie powinna być pomoc finansowa ze strony rządu w formie dotacji czy wsparcia do powstawania młodzieżowych rad? Czy ten problem był omawiany z samorządami terytorialnymi?</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Druga sprawa, o którą chcę zapytać, czy rady młodzieżowe mają być powoływane obligatoryjnie czy nie? Ustawa mówi, że jest inicjatywa, ale gdy rada gminy powie „nie”, to młodzieżowa rada nie powstanie. Może warto zastanowić się nad tym. Chciałabym poznać stanowisko rządu, bo jednak większość sejmowa jest w państwa rękach i państwo będą decydować. Jeśli jest inicjatywa ze strony wójta czy radnych, jest większe prawdopodobieństwo, że rada powstanie. Natomiast, jeśli inicjatywa jest ze strony młodych ludzi, to niekoniecznie. Znam przypadki, że młode osoby występowały z taką inicjatywą, a rada gminy w głosowaniu decydowała, że nie i młodzieżowa rada nie powstała. Może należy się zastanowić, że jeśli jest inicjatywa młodych ludzi, to rada powinna powstać obligatoryjnie. Tutaj mamy zapis – rada gminy mówi „nie”, dopiero po roku młodzi ludzie mogą wnioskować drugi raz o powstanie młodzieżowej rady. Domyślam się, że w sytuacji, gdy mamy pięcioletnią kadencję samorządu terytorialnego, jeżeli rada powie „nie” w pierwszym roku, przez to pięć lat będzie mówiła „nie”, bo taki układ jest w radzie. Młodym ludziom będzie trudno przekonać radnych.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Trzecia sprawa, o której chcę podyskutować i zapytać, to jest tryb wyboru do młodzieżowej rady. W projekcie mamy powiedziane, że tryb wyboru określa statut, a podmioty, o których mowa w ust. 2 pkt 2, 3, czyli wnioskujący, mogą przedstawić opinię w zakresie projektu statutu. Zatem tryb wyboru określi rada w statucie, a młodzi ludzie, którzy wnioskowali, mogą tylko i wyłącznie wypowiedzieć się w formie opinii. Czy nie należy zmienić tego trybu? Proszę państwa, mówię o tym na podstawie doświadczeń, które mamy, obserwując rady działające przy różnych ministrach, szczególnie przy ministrze edukacji. Jestem z powiatu gliwickiego i tam w 2017 r., kiedy pani minister Zalewska powoływała taką radę, byli młodzi ludzie (dowiedziałam się o tym po fakcie), którzy chcieli kandydować do młodzieżowej rady przy minister Zalewskiej. Kontaktując się i próbując to załatwić usłyszeli, że muszą mieć rekomendację posła Prawa i Sprawiedliwości. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji pan minister wymienił pięć osób, które są spoza kręgu Prawa i Sprawiedliwości, ale one są po to, aby pan minister mógł udowadniać, że rada nie jest polityczna. Niestety, zdecydowana większość to są wybory, które nie mają nic wspólnego z wolnym wyborem. Może trzeba zastanowić się, gdy będziemy procedowali nad statutem, jak zapewnić wpływ młodych ludzi albo szerokiego środowiska na ustalenie kwestii wyboru członków rady, żeby to było rzeczywiście ogólne przedstawicielstwo, a nie jednego ugrupowania politycznego czy samorządowego. Chcemy, żeby młodzieżowe rady działały. Każdy ma jakieś poglądy, ale do rady powinni mieć dostęp ludzie o różnych poglądach politycznych.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na koniec kuriozum, które ubawiłoby mnie bardzo, gdyby to nie był dokument rządowy. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, podpis: Piotr Mazurek. Pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej pisze pismo, że ustawa o młodzieżowych radach jest skierowana do konsultacji. Czy wiedzą państwo kogo informuje? Samego siebie. Pisze pismo o konsultacji do samego siebie. Bądźmy poważni. To już pokazuje, że niestety ten proces na poziomie rządu jest bardzo mocno upolityczniony. Zatem apel pana posła Kurzępy, pana posła Dziambora i wszystkich innych jest słuszny, ale może trzeba zaapelować do samego siebie, panie ministrze? I nie upolityczniać tego, co nie powinno być polityczne? Dziękuję.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Cały szereg pytań był do pana ministra, ale zanim oddam głos, ostatni poseł, który zgłosił się jeszcze do zabrania głosu w dyskusji. Pan poseł Mateusz Bochenek, proszę bardzo. I na sam koniec pani senator. Potem głos oddam panu ministrowi i przejdziemy do strony społecznej. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMateuszBochenek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zainspirowany wypowiedzią pana przewodniczącego Dziambora, który odwoływał się do swoich sentymentalnych wspomnień, przypomniałem sobie o początku moje działalności w młodzieżowej radzie miasta przed 15 laty, a przed 5 laty rozpocząłem moje działanie jako opiekun młodzieżowej rady miasta Sosnowca. W oparciu o doświadczenia będę odnosił się do projektu ustawy, szczególnie rządowego, ale także przedłożonego przez Senat.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMateuszBochenek">Szanowni państwo, na wstępie należy zaznaczyć, że kwestie dotyczące młodzieży, partycypacji tego pokolenia, aktywności młodych ludzi muszą uzyskać jak największe poparcie w naszej izbie, natomiast nie możemy się radykalizować. Apeluję do naszej większości parlamentarnej, rządowej w Sejmie, żeby pamiętać o tym ważnym i wypracowanym w ramach konsultacji szerokim projekcie ustawy senackiej. Dzisiaj zdecydowanie obieramy dobry kierunek i rozpoczynamy dyskusję.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMateuszBochenek">Przejdę do konkretnych aspektów z zakresu ustaw, a szczególnie rządowej. Panie ministrze, pierwsze pytanie dotyczy inicjatywy związanej z utworzeniem młodzieżowych rad. Państwo wskazują 1/5 ustawowego składu rady. Skąd bierze się taka liczba, a nie 2/5 albo zapis, który przygotował Senat, aby to było na wniosek i z inicjatywy samej rady? Wydaje się mi, że uszczegółowianie i narzucanie konkretnego rozwiązania samorządom jest niepotrzebne. Radni posiadają inicjatywę uchwałodawczą, w związku z tym, ogólny zapis wydaje się bardziej stosowny. Mam nadzieję, że pan minister odniesie się do tego.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna sprawa dotyczy złożenia wniosku o powołanie młodzieżowej rady. Państwo wskazują, że w momencie odrzucenia jest roczny okres, aby można było złożyć ponowny wniosek. Dlaczego rok, a nie pół roku? Czy ten zapis jest niezbędny? Czy nie rozważali państwo wykreślenie tego zapisu, żeby młodzieżowa rada mogła przystąpić do złożenia kolejnego wniosku po jego odrzuceniu, bo mamy też wskazane, że „w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące od dnia jego złożenia” rada ma czas na rozpatrzenie. Skąd taki zapis dotyczący tego okresu?</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna sprawa dotyczy charakteru młodzieżowej rady miasta. Na to również Senat wskazuje uwagę w swojej ustawie, dodając charakter inicjatywny. Wiemy doskonale, że młodzieżowe rady podejmują bardzo wiele inicjatyw na poziomie samorządu, inicjują różne działania, wydarzenia, organizują przeróżne przedsięwzięcia. Przypominam, że art. 5c ustawy o samorządzie gminnym, regulujący kwestię rad seniorów, okazuje rolę inicjatywną tej rady, dlatego stoję na stanowisku, że tutaj powinna być zastosowana ta sama analogia, zważywszy na fakt, że młodzieżowa rada wypełnia funkcję inicjatywną realizując swoje zadania.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna kwestia dotyczy inicjatywy uchwałodawczej, a w zasadzie możliwości skierowania takiego wniosku do uprawnionego podmiotu. Moje wątpliwości budzi sam zapis w tej ustawie, ponieważ de facto wydaje się, że nic nie zmienia. Dzisiaj także młodzieżowi radni mogą złożyć taki wniosek do odpowiednich organów, ale także każdy obywatel z własnej inicjatywy może złożyć do wójta czy rady. Wydaje się, że młodzi oczekują konkretnego uprawnienia – albo inicjatywy uchwałodawczej albo wiążącego zapisu w aspekcie uchwały czy interpelacji, którą mogliby wystosować do wójta i rady, żeby określić czas na udzielenie odpowiedzi, aby mieli konkretne umocowanie i siłę w realizacji określonych zadań. Dlatego proszę o wyjaśnienie konkretnego przepisu, który państwo proponują.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselMateuszBochenek">Wspomniana już dzisiaj kwestia dotycząca współuczestnictwa w działaniach związanych z tworzeniem i realizacją rządowych dokumentów strategicznych. Moje pytanie do tego punktu jest następujące: w jaki sposób i z czyjej inicjatywy ma się to odbywać i po co jest ten zapis, zważywszy na fakt, że pojawia się sformułowanie „może”? Czy pan minister mógłby rozwinąć także ten wątek?</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna sprawa dotyczy opiekuna. Bazując na własnym doświadczeniu jestem przekonany, że opiekun pełni niezwykle istotną rolę w ramach młodzieżowej rady. To on wspiera, jest pomostem w ramach kontaktu z radą miasta, z wójtem i powinien być mocniej wyartykułowany. Pokusiłbym się o obligatoryjne funkcjonowanie opiekuna, bo ewidentnie on pełni rolę wspierającą młodzieżową radę, chociażby w aspektach technicznych – organizacja posiedzenia rady, organizacja różnych wydarzeń. Także kieruje młodych ludzi w ramach różnego rodzaju wydziałów urzędu czy podległych jednostek. To musi być jedna wskazana osoba, która będzie wspierała młodych ludzi w tych działaniach, dlatego sądzę, że nad tym przepisem także powinniśmy się jeszcze pochylić. Jednak sam sposób dokonywania wyboru należy pozostawić samorządom lokalnym czy regionalnym, żeby one uszczegółowiły ten zapis.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselMateuszBochenek">Sprawa dotycząca finansowania. Do tego odwoływały się panie posłanki – Kinga Gajewska i przewodnicząca Szumilas. Faktycznie, dzisiaj potrzebne jest wsparcie finansowe dla młodzieżowych rad, żeby mogły realizować swoje zadania, rozwijać samorządność wśród młodego pokolenia. Także wsparcie rządowe w formie dotacji na ten cel byłoby jak najbardziej zasadne i również ostrzejszy zapis w samej ustawie, który powinniśmy zawrzeć.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselMateuszBochenek">To wszystko tytułem wstępu, w ramach naszej dyskusji. Jeszcze raz podkreślam i liczę, że ostatecznie wypracujemy dobry projekt ustawy, który przyjmiemy jednogłośnie i jak najszybciej wejdzie on w życie, żeby młodzi ludzie mieli większe uprawnienia i możliwość do rozwijania samorządności w swoich małych ojczyznach. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Zanim głos oddam panu ministrowi, zgłaszała się jeszcze pani senator Joanna Sekuła. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJoannaSekula">Szanowni państwo, wysłuchawszy różnych punktów widzenia, mam jedną konkluzję. Myślę, że bardzo ważne jest, wręcz konieczne w naszym myśleniu, aby uwierzyć w samorząd. Jeśli młodzi ludzie chcą zainicjować powstanie rady, a samorząd nie podejmie aktywności, to generalnie będzie stanowić spore obciążenie wizerunkowe, nie tylko wśród młodych ludzi, którzy dorastają i stają się wyborcami, ale również wśród grona osób, które są z nimi związane, ich znajomych, rodziców, nauczycieli. Dlatego warto podkreślić, że nie musimy wszystkiego zapisywać w ustawie, ponieważ młodzi ludzie są coraz bardziej świadomi, co jest dla nich ważne, potrzebne i w jaki sposób to wziąć. Mamy wyraźny dowód w postaci wielomiesięcznego boju młodych ludzi o ich prawa. Dlatego jestem spokojna, że przeregulowanie ustawy i nadawanie młodzieżowym radom zbyt wielu ograniczeń ustawowych będzie działało tylko i wyłącznie na ich szkodę. Zawierając zamknięty katalog kompetencji spowodujemy, że jeśli będą chcieli więcej, mogą tego nie dostać. Dlatego należy otworzyć się na inicjatywę młodych – tutaj padło pytanie z ust pani poseł Gajewskiej. Inicjatywa młodych ludzi jest nieograniczona. Należy pozostawić im możliwość określenia sposobu funkcjonowania rady w ramach samorządu, bo dostosowanie tego do określonego środowiska jest bardzo istotne, żeby pozostawić to w rękach tych, którzy są w danym miejscu i czasie. Abyśmy nie musieli bezustannie nowelizować tej ustawy, zostawmy ją jak najbardziej otwartą. Dziękuję.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Mazurkowi. Później przejdziemy do pytań strony społecznej. Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z bardzo mieszanymi uczuciami obserwowałem dyskusję, bo wyraźnie widać, że na sali są parlamentarzyści, zarówno z Prawa i Sprawiedliwości – szczególnie dziękuję panu posłowi Jackowi Kurzępie, Pawłowi Lisieckiemu, Andrzejowi Kryjowi za ich merytoryczne wypowiedzi – jak i posłowie z opozycji, jak pan poseł Bochenek, poseł Piotr Borys czy pani Monika Falej, którym niewątpliwie zależy, żeby pomóc młodym ludziom. Były to merytoryczne głosy, do których za chwilę się odniosę. Słychać było, że pan poseł Bochenek jest osobą doświadczoną w młodzieżowych radach i ma konkretne, merytoryczne pytania. Były też głosy skrajnie polityczne, kompletnie niepotrzebnie atakujące drugą stronę, która przychodzi z propozycją odpowiadającą temu, o czym państwo mówili w swoich wystąpieniach. Niektórzy obecni mają taką filozofię, że nawet jeśli projekt, o którym rozmawiamy, jest dobry, i tak trzeba zaatakować Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, żeby państwo zmienili swoje podejście, bo myślę, że to niczemu dobremu nie służy, a na pewno nie służy dobru młodego pokolenia. Oczywiście odniosę się w szczegółach do wszystkich kwestii, które zostały poruszone, mam nadzieję, że wszystkie zanotowałem.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Zacznę od pana posła Bochenka, ponieważ pytał o konkretne sprawy. Dlaczego 1/5 ? W moim przekonaniu to jest optymalne rozwiązanie, ponieważ chcemy, aby także grupa mniejszościowa w ramach organu stanowiącego miała możliwość wyjścia z takim wnioskiem. Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że sam organ stanowiący może większością głosów przyjąć taką inicjatywę, to jednak ograniczamy. Chcemy jednak, aby jak najszerszy katalog podmiotów był uprawniony do zgłaszania takich wniosków. Nawiasem mówiąc w wypowiedziach wielu posłów Koalicji Obywatelskiej pojawiły się propozycje zupełnie sprzeczne z tym, co mówili samorządowcy z Platformy Obywatelskiej.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Kwestia inicjatywy uchwałodawczej, czy kwestia tego, że dopiero po pół roku można składać kolejny wniosek, jeżeli pierwszy zostanie odrzucony, czy kwestia obligatoryjności w wypowiedziach posłów Klubu KO – to są sprawy, które w dużej mierze zgłaszali samorządowcy z państwa ugrupowania, aby tego nie robić. Szczerze mówiąc, dziwne jest to, że politycy partii, która mówi, że w ręce samorządów należy oddawać jak najwięcej kompetencji, tutaj próbuje ograniczać samorządy. Zgadzam się w tej sprawie z panią senator Sekułą. Na większość uwag strony samorządowej odpowiedzieliśmy pozytywnie, stąd nie ma obligatoryjności i jest okres półroczny od jednego wniosku, żeby samorząd nie czuł się zarzucony wnioskami. Jeżeli jest jakaś decyzja, zgadzam się, że mieszkańcy powinni rozliczyć.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Wracając jeszcze do pytań, które padły z ust pana posła, jeżeli chodzi o kwestię opiekuna, my tutaj stoimy w obronie praw młodych ludzi, żeby mieli wpływ. Oczywiście decyduje organ stanowiący, czyli samorząd, ale musi być wpływ młodych ludzi na to, jaka osoba będzie opiekowała się młodzieżową radą. Mamy opinie wynikające z wieloletnich dyskusji, które są prowadzone w ramach parlamentarnego zespołu, że opiekun może działać bardzo dobrze. Są świetni opiekunowie, którzy wspierają młodzież, pchają do działania, pomagają, motywują, ale są również tacy, którzy sabotują, przeszkadzają, więc wydaje się, że musi być głos młodych ludzi. Uważam, że udział w konsultacjach rządowych jest czymś naturalnym. Oczywiście już to robimy. Dzisiaj o godzinie 17.00 mamy kolejne spotkanie konsultacyjne dotyczące strategii rządowej polityki młodzieżowej województwa zachodniopomorskiego. Oczywiście środowisko młodzieżowych rad jest zaangażowane, ale ponieważ do tej pory w ustawie w ogóle nie było czegoś takiego jak młodzieżowa rada powiatu, czy młodzieżowy sejmik województwa, to porządkujemy formalnie na gruncie ustawowym pewien stan, który punktowo faktycznie już się dzieje, ale na gruncie prawa jest chaos, niedopowiedzenie. Czasami jest brak przekonania wśród młodych ludzi, że mogą wziąć w czymś udział. My chcemy usankcjonować prawnie, że absolutnie tak. Zarówno strona samorządowa, jak i rząd powinni słuchać głosu młodych ludzi.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Kwestia finansowania. Szanowni państwo, jestem również samorządowcem, więc doskonale wiem, jak to wygląda z punktu widzenia budżetu JST. Proszę państwa, koszt spotkania młodzieżowej rady jest taki, jak w tej chwili naszego spotkania Komisji. To jest kwestia wody lub paluszków na stole. To są śladowe koszty, niezauważalne z punktu widzenia budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Naprawdę, jedna delegacja samorządowców do innego kraju kosztuje dużo więcej niż cały roczny budżet młodzieżowej rady. Błagam. Tutaj pojawiły się głosy, zwłaszcza ze strony pań. Naprawdę nie próbujmy stworzyć wyobrażenia, że samorządów nie stać na funkcjonowanie młodzieżowej rady. A jeżeli faktycznie tak jest, nie ma przymusu, żeby ją powoływać, bo zgodnie z prośbą i postulatem strony samorządowej nie mamy obligatoryjności. Jeżeli jakiś samorząd uzna, że nie stać go, żeby funkcjonowała młodzieżowa rada, ustawa daje takie prawo stronie samorządowej, bo samorząd jest gospodarzem tego, co zrobi z wnioskiem dotyczącym powołania młodzieżowej rady. Podkreślam, że nasz projekt jest głęboko przemyślany, stara się znaleźć kompromis pomiędzy oczekiwaniami, słusznymi postulatami młodzieży, a także ramami i logiką działania samorządu. Naprawdę, nie przesadzajmy i nie mówmy, że jakikolwiek samorząd w Polsce jest zbyt biedny, żeby funkcjonowała w nim młodzieżowa rada, bo jako samorządowiec doskonale wiem, jak wyglądają budżety JST i jaka jest proporcja kosztów funkcjonowania młodzieżowej rady na tle innych kosztów administracyjnych, reprezentacyjnych JST. To jest koszt absolutnie śladowy, niezauważalny.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Pani poseł Szumilas zadała mi pytania świadczące o tym, że nie słuchała, co mówiłem i nie czytała projektu. Mimo to, odpowiem. Ze stroną samorządową mieliśmy cały szereg spotkań, również bardzo konkretne uzgodnienia z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przypominam, że w naszym projekcie uwzględniliśmy 82 uwagi strony samorządowej. Strona samorządowa między innymi chciała dokładnie coś odwrotnego, co państwo mówicie – brak obligatoryjności, czyli fakultatywności powoływania młodzieżowych rad. Strona samorządowa nie chciała, żeby była inicjatywa uchwałodawcza wprost. Chciała półroczny okres karencji między jednym wnioskiem powołania młodzieżowej rady a kolejnym, nie chciała charakteru inicjatywnego. Nawiasem mówiąc, charakter inicjatywny istnieje w tej ustawie, ale nie jest formalnie określony. To określenie w pewnym momencie pojawiło się w naszym projekcie i strona samorządowa postulowała jego wykreślenie. Nawiasem mówiąc, ciekawe jest to, że wiele głosów posłów Koalicji Obywatelskiej, krytykując projekt rządowy, jednocześnie krytykowało projekt senacki, bo w projekcie senackim jest jeszcze mniej rzeczy, które państwo chcieli, żebyśmy dopisali w naszym projekcie, a często brakuje w naszym projekcie, dlatego że samorządowcy z Platformy Obywatelskiej, podając argumenty dotyczące logiki funkcjonowania samorządu, prosili, żeby tego nie było. Chcemy, żeby ustawa była koncyliacyjna i nie było problemów z jej wdrożeniem. Możemy napisać najlepsze prawo, ale jeżeli samorządy tego nie wdrożą, nic z tego nie będzie. Dialog z samorządami był bardzo dobry. Widać duży rozdźwięk w ramach państwa środowiska, dotyczący tego, jak to powinno wyglądać. Szczerze mówiąc, trochę mnie to dziwi, zwłaszcza w kontekście, że państwo tak wiele mówicie o samorządności, a w niektórych momentach chcecie ograniczać samorząd.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Do wielu zarzutów pani poseł Gajewskiej nie warto się odnosić, bo zgodzę się z panem Bochenkiem, że nie powinniśmy politykować. Pani mówiła rzeczy absurdalne. Jeżeli młodzieżowe rady nie funkcjonowały w trakcie, gdy wysłaliśmy pismo do konsultacji, to dlaczego cały szereg młodzieżowych rad zgłosiło uwagi do naszej ustawy? Jeżeli nie funkcjonowały, to jakim cudem cały szereg młodzieżowych rad zgłosiło? Z informacji, które otrzymaliśmy w trakcie spotkania z Fundacją Civis Polonus, zajmującą się wspieraniem młodzieżowych rad i posiadającą kompleksowe dane, w radach dzielnic Warszawy są młodzieżowe rady. Nie wiem skąd pani wzięła to, co powiedziała. Być może nie wszystkie działają aktywnie. Pan prezydent Trzaskowski, jeśli dobrze pamiętam, chwalił się, że w dzielnicach Warszawy funkcjonują młodzieżowe rady.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Kwestia OSR – mam wrażenie, że pani nie do końca zrozumiała, co tam jest napisane. Przecież my mówimy o szacunkowym koszcie, jak to będzie wyglądało w statystycznym, uśrednionym przykładzie. Jest oczywiste, że jedna młodzieżowa rada będzie potrzebowała większych, a druga mniejszych środków, ale działa ona społecznie, nie ma żadnych diet, to jest w stu procentach działalność charytatywna. To jest kwestia, na ile dany samorząd może wesprzeć młodzieżową radę.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Chcę powiedzieć, że rząd wspiera rady. W tej chwili mamy największy program dla organizacji pozarządowych i środowisk trzeciego sektora, nowe FIO – Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. Tam są kryteria strategiczne, które ułatwiają danemu typowi wniosków uzyskanie dofinansowanie. Działalność na rzecz młodzieżowych rad, podobnie jak rad seniorów, jest dodatkowo premiowana i w ten sposób ułatwia się uzyskanie wsparcia ze źródeł rządowych na projekty prowadzane w obszarze młodzieżowych rad. Myślę, że to jest przykład, że nawet samorząd może znaleźć takie środki, chociaż są one bardzo nieduże. W tej ustawie katalog kompetencji jest otwarty. Jeżeli państwo przeczytają uważnie ten projekt, bardzo jasno jest napisane, że „do zadań młodzieżowej rady należy w szczególności”. To są twarde kompetencje. Samorząd nie może pozbawić młodzieżowych rad tych kompetencji, ale może dać dużo więcej. Zachęcamy. Ale w odpowiedzi na postulaty strony samorządowej, w tym wielu polityków Platformy Obywatelskiej, pełniących funkcje w samorządzie, którzy bardzo aktywnie z nami współpracowali nad tym projektem, zdecydowaliśmy, że na poziomie ustawowym dajemy tylko te kompetencje, a kolejne zostawiamy dobrej woli samorządów, bo samorządowcy z państwa partii deklarowali dobrą wolę. Jeżeli państwo nie wierzą swoim kolegom partyjnym, to jest mi bardzo przykro, ale ja zakładam, że polscy samorządowcy są ludźmi uczciwymi i mają dobrą wolę dla wspierania tego, co zagwarantowaliśmy na poziomie ustawowym, poszerzą jeszcze możliwości wspierania młodzieżowych rad i znajdą w swoich budżetach drobne środki, żeby mogło odbyć się posiedzenie. To jest koszt posiedzenia Komisji, więc naprawdę to nie jest żaden problem. Potrzeba tylko dobrej woli. Mamy dobrą wolę i współpracujemy ze wszystkimi, którzy chcą o tym rozmawiać. Bardzo dziękuję za głosy opozycji, które były konstruktywne i merytoryczne i zachęcam do dalszej współpracy. Wszystkich państwa pozdrawiam.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie ministrze. Teraz oddaję głos stronie społecznej.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, ad vocem pani poseł Kinga Gajewska.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo krótko. Chcę upomnieć pana pełnomocnika, pana ministra, że to jest posiedzenie Komisji sejmowej, a nie Koła PiS. Niech pan się opamięta. Chciałabym, aby pan nie pouczał mnie i pani Krystyny Szumilas. Jeżeli pan zdobędzie 30, 40 tys. głosów i będzie pan zasiadał w polskim Sejmie, będzie pan mógł w taki sposób… chociaż nie powinien, bo kultura wskazuje, żeby nie odnosić się w ten sposób. Wtedy będzie pan mógł z nami rozmawiać, a nie teraz, będąc wybranym przez formularz, przez swojego kolegę ministra.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKingaGajewska">Jeśli chodzi o informacje dotyczące konsultacji społecznych, zostały one wysłane jedynie do czterech dzielnicowych rad w Warszawie, a trzy z nich nie istnieją. Reszta istnieje. Te trzy nie istnieją, a państwo do nich wysłaliście. Wnoszę oficjalnie, bardzo proszę pana przewodniczącego, szczególnie pana ministra, o zapisanie sobie i w ciągu kilku dni przesłanie nam, członkom Komisji, raportu przygotowanego przez młodzieżową radę przy ministrze edukacji narodowej dotyczącego zdalnego nauczania. Jako Koalicja Obywatelska żądamy informacji, co młodzi ludzie myślą na temat zdalnego nauczania. Nie będziecie państwo ukrywali, co młodzi ludzie piszą negatywnego o ministrze.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze raz, panie ministrze, proszę się opamiętać. Dziękuję.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, teraz przechodzimy do wypowiedzi strony społecznej. Czy ktoś ze strony samorządowej, czyli reprezentujący korporacje samorządowe, chce się wypowiedzieć? Nie widziałem zgłoszeń. Czy teraz jest jakieś zgłoszenie? Nie ma.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie, oddajemy głos przedstawicielom organizacji młodzieżowych. Pan Dawid Szala, stowarzyszenie Młodzi Demokraci z Warszawy. Proszę bardzo.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, to jest bardzo dobra ustawa. Jako młodzi ludzie bardzo dziękujemy za tę ustawę. Popieramy. A teraz trochę słów na temat ustawy rządowej. Pozwolę sobie na dygresję. Jesteśmy radnymi młodzieżowych rad od siedmiu, sześciu lat i naprawdę był jakiś poziom kultury podczas posiedzeń młodzieżowych rad. Dzisiaj przychodzimy do państwa, do Sejmu. Z tego co wiem, pan był szefem gabinetu ministra kultury, a słysząc pana reakcję w stosunku do posłanek, jestem oburzony. Panie ministrze, pan jest radnym Warszawy. Przez cztery lata byłem radnym Młodzieżowej Rady Miasta Stołecznego Warszawy i ani razu nie widziałem pana na jakimkolwiek spotkaniu młodzieżowej rady. I pan mówi, że zna specyfikę młodzieżowych rad i kosztów. Chcę pana zapytać, czy wie pan, ile kosztuje wynajem sali przez Młodzieżową Radę Warszawy? To jest w końcu miejsce pana pracy. Czy wie pan, ile kosztuje wynajem sali, na której odbywają się sesje Młodzieżowej Rady Warszawy? Zakładam, że pan nie wie, dlatego pozwolę sobie przybliżyć cenę – to jest 10 tys. zł. W związku z tym, jeżeli państwo przewidują na jednego radnego 1,31 zł w skali miesiąca, to taka rada musiałaby istnieć 20 lat, żeby wynająć salę w Pałacu Kultury i Nauki na swoją sesję.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Chcę podziękować państwu senatorom, którzy złożyli projekt ustawy i chcę skupić się na konsultacjach publicznych, o czym mówiła pani poseł Gajewska. Szanowny panie ministrze, państwo wysłali wnioski o konsultacje do czterech młodzieżowych rad z Warszawy. Młodzieżowa Rada Dzielnicy Rembertów nie funkcjonuje. Młodzieżowa Rada Dzielnicy Śródmieścia nie funkcjonuje. Młodzieżowa Rada Dzielnicy Włochy, w momencie, gdy były konsultacje nie funkcjonowała. Powiem panu więcej, 3/4 młodzieżowych rad, które pan ma w konsultacjach, nie funkcjonuje. A wie pan dlaczego? Dlatego, że termin, jaki został przewidziany na konsultacje to ferie, a młodzieżowe rady bardzo często mają statutowy zakaz działania w okresie przerwy letniej i zimowej.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Jeżeli chodzi o NGO, o fundacje, które zostały przez państwa zaproszone do konsultacji, to są między innymi fundacje absolutnie jawnie finansowane z Funduszu Sprawiedliwości, Narodowego Instytutu Wolności, KGHM, Orlenu, przez ministerstwa, firmowane nazwiskiem pana Andruszkiewicza. Kolejna sprawa, czyli konsultacje z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem. Chcę pana zapytać, jak wyglądały konsultacje pomiędzy pełnomocnikiem rządu do spraw polityki młodzieżowej – panem Piotrem Mazurkiem, a współprzewodniczącym Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem – panem Piotrem Mazurkiem i jakie uwagi zostały zgłoszone przez Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem, jeśli w ogóle zostały zgłoszone?</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 8 ustawy, pozwolę sobie przytoczyć: „młodzieżowa rada gminy może współuczestniczyć w działaniach związanych z tworzeniem i realizacją rządowych dokumentów strategicznych”. To jest analogiczne w stosunku do rady powiatu i młodzieżowego sejmiku województwa. Państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość, upolityczniliście wszystkie młodzieżowe rady, które mogliście upolitycznić. Upolityczniliście wszystkie fora młodzieżowe, które mogliście upolitycznić. Przykładem jest to, co powiedziała pani poseł Gajewska, czyli raport dotyczący zdalnego nauczania. Ale ja mam jeszcze kolejny raport dla pana ministra. To jest inicjatywa na temat depresji. Problemy związane ze zdrowiem psychicznym młodzieży są absolutnie kluczowe. Druga sprawa, to jest kwestia związana z kampanią edukacyjną w ramach dni depresji. Wszyscy wiemy, że kwestie związane ze zdrowiem psychicznym to jest jeden z najbardziej palących tematów dla młodzieży. Co zrobiło Ministerstwo Edukacji? Nie pozwoliło przeprowadzić takiej akcji do tego stopnia, że telefon, który miał być podawany na materiałach promocyjnych kampanii edukacyjnej, musiał być taki, jaki pasował ministerstwu. Resort w ogóle nie zgodził się na szerszą kampanię. A kampania miała między innymi na celu robić wywiady z osobami, które poradziły sobie lub radzą sobie z depresją, z lekarzami, specjalistami. Resort nie dopuścił do tego. Państwo powołali już cztery rady – Rada Dzieci i Młodzieży przy MEN, Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, czyli twór, w którym pan minister również zasiada, jest przewodniczącym, Młodzieżowa Rada Klimatyczna i Młodzieżowa Rada Sprawiedliwości. Należy podkreślić, że osoby, które pojawiają się w tych radach, to są wyłącznie nominaci Prawa i Sprawiedliwości – asystenci posłów, senatorów, koordynatorzy forum młodych PiS, młodej prawicy, młodzieżówki Solidarnej Polski, stowarzyszenia kontrolowanego przez ministra Andruszkiewicza, który znany jest ze swoich poglądów. Doświadczenie, które wytworzyło się na kanwie naszych działań przy jednostkach samorządu terytorialnego, ale także przy państwa działaniach, sugeruje, że rzeczywistym celem ustawy jest podporządkowanie młodzieżowych rad kierunkom polityki przybieranej przez rząd, o czym jasno stanowi art. 1 ust. 8. Młodzieżowa rada gminy nie może być organem doradczym rządu.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Konkludując, jeżeli chodzi o dofinansowanie. Panie ministrze, powinien pan rozważyć kwestie związane z funkcjonowaniem młodzieżowych rad. Jak powiedziała pani poseł Gajewska, państwo mówią, że to jest 870 tys. zł, a tak naprawdę, żeby rady działały sprawnie, potrzebne jest 30,5 mln zł. Państwo zakładają w ocenie skutków regulacji, że rady będą spotykały się rzadko. Zatem, po co państwo chcą powoływać te rady? Aby rzadko się spotykały, czy żeby działały? Aby one działały, trzeba mieć pieniądze. Mówi pan, że w projekcie senackim nie ma kwestii związanej z inicjatywą uchwałodawczą. Powiem w ten sposób: w projekcie senackim jest większe prawdopodobieństwo, że organy samorządu terytorialnego uznają jeden z przymiotników opisujący młodzieżowe rady, czyli cecha inicjatywna, niż martwy zapis, który stanowi tak naprawdę podstawę państwa propozycji. Panie ministrze, pan to pisze do młodych ludzi, którzy będą czytać tę ustawę. Czy może pan powiedzieć, co pan rozumie przez zapis: „młodzieżowa rada gminy może zgłosić do uprawnionych podmiotów wniosek o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej”? Nie rozumiem tego.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaMlodziDemokraciWarszawaDawidSzala">Konkludując, jestem studentem pierwszego roku prawa i niestety, panie ministrze, przypomina mi się maksyma, hasło z modułu historycznego: Nihil novi, czyli nic nowego. Dziękuję.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim oddam głos, pan minister Mazurek będzie musiał nas opuścić, bo ma spotkanie o godzinie 17.00. Apeluję, żeby dyscyplinować się, jeśli chodzi o wypowiedzi. Nie przeszkadzam, natomiast proszę o mówienie ad rem, do rzeczy, o konkretnych propozycjach ustawowych, które leżą na stole, i nie robić różnorodnych wycieczek o charakterze ideowym.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Dziękuję bardzo. Za chwilę będę musiał się przełączyć. Mamy konferencję konsultacyjną dla województwa zachodniopomorskiego, która będzie trwała dosyć długo, więc postaram się wrócić do państwa po części otwierającej. Niestety, będę musiał być w dwóch miejscach na raz. Ale to nic nowego, bo zajmujemy się wieloma sprawami.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Poprosiłem o głos, bo pan Dawid poruszył kilka kwestii, do których chciałbym się odnieść. Po pierwsze, mógłby pan zastosować się do tego, o czym mówił pański kolega, pan poseł Bochenek, w bardzo merytorycznej wypowiedzi, żebyśmy nie próbowali sprowadzać kwestii, która powinna być przedmiotem zgody ponad klubowymi podziałami, do przepychanki politycznej. Państwo zorganizowali w Senacie konsultacje, do których nie zaproszono nawet ustawowego organu, który funkcjonuje w Polsce od 2019 r. To jest pierwszy w historii organ, w którym przedstawiciele prezydenta, premiera, ministrów, samorządu terytorialnego mają stały i regularny dialog z przedstawicielami NGO, młodzieżowych rad i parlamentu studentów. Czy pan uważa, że pani Bożena Lisowska, która jest członkinią Platformy Obywatelskiej i reprezentuje stronę samorządową, jest w PiS? Naprawdę, błagam pana. Pan uprawia tutaj partyjną propagandę. Zaraz zadzwonię do pani Bożeny i powiem jej, że pan przepisał ją z Platformy do PiS. Myślę, że się zdziwi. Jest w kilku organach doradczych, gdzie reprezentuje samorząd i zachowuje się bardzo merytorycznie. Bardzo wiele wniosła do tej ustawy. Była również aktywna w konsultacjach ze stroną samorządową. Gdy dowie się, że pan ją przepisał z Platformy do PiS, to naprawdę się zdziwi. Podobnie przytoczę kilka przykładów rad przy ministerstwach. Czy pani Nadia Oleszczuk, która obecnie jest związana ze Strajkiem Kobiet, jest w PiS? Czy pan Reszel, asystent pani poseł Osos, jest w PiS? Czy pan Radziejewski, który kandydował z listy Koalicji Obywatelskiej, jest w PiS? No, błagam. Naprawdę rozmawiajmy o faktach, bo państwo z Koalicji Obywatelskiej, zarówno posłowie, jak i członkowie młodzieżówki Platformy Obywatelskiej, Młodych Demokratów próbujecie zniekształcić fakty. Próbujecie chwytami retorycznymi, powtarzaniem cały czas tych samych sloganów zakrzyczeć fakty. Możecie trzy razy zadawać mi to samo pytanie, na które odpowiedziałem i cały czas dodawać swoje złośliwe komentarze ideologiczne, ale to nie zmieni faktów. Bardzo proszę, żebyśmy skupili się na faktach, a nie rzeczach, które nie mają nic wspólnego z tym projektem.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Powiedział pan nieprawdę, że nigdy nie byłem na posiedzeniu Młodzieżowej Rady Warszawy. Nawet spotkaliśmy się na jednym z posiedzeń bezpośrednio face to face. Proszę, aby pan odświeżył swoje wspomnienia. Jeżeli faktycznie, jak pan mówił, pan Rafał Trzaskowski i władze Koalicji Obywatelskiej nie wspierają należycie Młodzieżowej Rady Warszawy, nie udostępniają nieodpłatnie sali w licznych przestrzeniach należących do miasta, to ja, jako radny Warszawy, złożę interpelację z oburzeniem, że Młodzieżowa Rada Warszawy jest w taki sposób traktowana przez władze Warszawy Platformy Obywatelskiej. Jestem naprawdę oburzony tym faktem. Ratusz ma tyle przestrzeni, wolnych sal w mieście, żeby nie znaleźć miejsca dla młodzieżowej rady, to jest coś strasznego. Bardzo dziękuję za informację, na pewno będę interweniował.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Na chwilę będę musiał się przełączyć, ale na pewno jeszcze wrócę do państwa. Będą obecni moi współpracownicy, więc wszystko zostanie zanotowane, co państwo będą mówili przez czas mojej nieobecności. Bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos, chcę zwrócić uwagę, że ze strony samorządowej zgłosiły się dwie osoby, między innymi przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Skoro kontynuujemy, proszę bardzo, młodzież ma głos. Następny jest pan Michał Błotny z Młodzieżowej Rady Żoliborza.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-34.0" who="#WarszawyMichalBlotny">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę odnieść się merytorycznie, jak pan przewodniczący powiedział.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Mam jeszcze apel. Naprawdę, odnośmy się merytorycznie do projektów ustaw, nad którymi debatujemy.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-36.0" who="#WarszawyMichalBlotny">Taki miałem zamiar. Szanowni państwo, odnośnie do projektu senackiego i rządowego, jak powiedział pan minister, żeby ufać kolegom partyjnym w swoich frakcjach, mam apel, żeby zaufać kolegom pana ministra z Senatu i poprzeć ustawę senacką, jak zrobili to państwo senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. Ustawa senacka została zgłoszona i była procedowana przed ustawą rządową. Dlaczego rząd nie zgłosił poprawek do ustawy senackiej, żeby był jeden projekt, tylko państwo sami inicjowali coś, co już przechodziło konsultacje? Wystarczyło dodać swoje poprawki merytoryczne i wszyscy byliby zadowoleni. Zapewne ustawa już dawno zostałaby przyjęta. To jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-36.1" who="#WarszawyMichalBlotny">Następne pytanie. Mój kolega już wspomniał, natomiast chcę podkreślić, że w ustawie senackiej jest określenie, iż młodzieżowa rada ma charakter inicjatywny. Teraz jest zasadnicze pytanie. Państwo na początku wprost napisali, że młodzieżowej radzie przysługuje inicjatywa uchwałodawcza. Zatem pytanie brzmi – ze względu na fakt, że państwo to w końcu zmienili, z powodu wątpliwości innych przedstawicieli rządu, czy wedle obowiązującego prawa w Polsce młodzieżowa rada może mieć inicjatywę uchwałodawczą? Nie oceniamy, czy powinna, nie o to chodzi, ale czy wedle obowiązującego prawa może posiadać taką inicjatywę. Państwo napisali: „młodzieżowa rada gminy może zgłosić do uprawnionych podmiotów wniosek”. Ale obecnie, ze względu na to, że młodzieżowe rady współpracują z organem stanowiącym czy wykonawczym, możemy iść na spotkanie i realizować charakter inicjatywny, który chce dopisać Senat, bez zapisu art. 1 ust. 6 ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Analogicznie dotyczy to powiatu i województwa. Zatem to nie daje nic na plus, ponieważ jest dokładnie to samo. Dotyczy to formalnego wniosku, ale tak samo spotykamy się i rozmawiamy i nie ma mowy o inicjatywie uchwałodawczej. Tutaj jest wniosek, aby organ uprawniony, np. wójt, przewodniczący rady, grupa radnych, mógł to zrobić. Tak samo to funkcjonuje obecnie. Pytanie, dlaczego państwo to zmienili? Czy zaważyły o tym względy prawne i konstytucyjne?</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-36.2" who="#WarszawyMichalBlotny">Szanowni państwo, na zakończenie chcę zaapelować do państwa z rządu. Jeżeli państwo chcą promować w sposób otwarty, nie polityczny, pozwólcie młodzieży pracować. Jeżeli są uwagi wobec organów administracji rządowej, powinno to być upublicznione, aby nie było, że to obraża godność ministra. Kompletnie nie o to chodzi. Wtedy państwo pokażecie, że zależy wam na rozwoju młodzieży i możecie przyjmować krytykę i pochwałę ze strony młodych ludzi, a nie tak, jak obecnie. Dziękuję.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Może od razu ad rem zapytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy ten zapis jest zgodny z innymi przepisami prawnymi? Czy rada młodzieży będzie mogła zgłaszać inicjatywy uchwałodawcze do poszczególnych organów samorządu terytorialnego?</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że chodzi o proponowany ust. 6 w art. 5b. Zgodnie z tym przepisem młodzieżowa rada gminy będzie mogła zgłosić wniosek o podjęcie inicjatywy, natomiast nie jest to równoznaczne z samą inicjatywą. Kwestia występowania z inicjatywą przez młodzieżową radę gminy była już przedmiotem prac i dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, była również przedmiotem opinii Biura Analiz Sejmowych, w związku z wątpliwościami, czy rada młodzieży może występować z taką inicjatywą, pomimo że w jej skład mogą wchodzić osoby, które nie ukończyły 18 lat. Dziękuję.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Oddaję głos panu Mateuszowi Onyszczukowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoSejmikuWojewodztwaMazowieckiegoMateuszOnyszczuk">Szanowni państwo, chcę zadać kolejne pytanie dotyczące finansowania. Punkt 94 konsultacji społecznych i raportu dotyczy zwrotu kosztów, o którym dzisiaj nie mówiliśmy, ale wydaje się mi, że warto podnieść ten temat. W opinii jednego z zainteresowanych środowisk możemy słyszeć, że nieuregulowanie tych kosztów może narażać na szwank finanse publiczne. W tym momencie, gdy mamy zaznaczone, że to jest zwrot kosztów działań, możemy założyć sytuację, np. wyjazd do innego miasta na konferencję, która jest organizowana gdzieś w Polsce. Można mieć do wyboru różne środki transportu, tańsze i droższe. Pytanie, czy wybranie droższego środka transportu ponad określony stan jest racjonalne z punktu widzenia finansów publicznych, bo byłby to wyjazd za pieniądze podatników? W tym momencie w odpowiedzi słyszymy, że zdaniem projektodawców, szczegółowe zasady zwrotu kosztów powinien określać statut młodzieżowej rady. Pytanie, dlaczego nie znalazł się przepis w ustawie, który stwierdziłby, że zwrot kosztów reguluje statut, ale nie powinno to być więcej niż autobus czy druga klasa pociągu? Wydaje się mi, że racjonalne jest, aby te wydatki uregulować. Skoro posłowie i senatorowie mogą dojechać autobusem i pociągiem drugiej klasy, jestem przekonany, że młodzieżowi radni również dadzą sobie z tym radę.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoSejmikuWojewodztwaMazowieckiegoMateuszOnyszczuk">Kolejna sprawa odnośnie do kosztów to pytanie o wyliczenie skutków regulacji. Chcę zapytać, na jakiej podstawie i jak liczono te koszty, ponieważ w tym momencie wychodzą niewielkie pieniądze? Jeśli na jednego radnego przypada 15 zł, moje działanie na cały rok wyczerpie zakup ryzy papieru. Możemy powiedzieć, że to nie są realne i adekwatne koszty, a w tym momencie, jeśli w ocenie skutków regulacji zawarte są takie wyliczenia, to… Oczywiście duże liczby wyglądają dobrze, natomiast podzielenie i dostosowanie tego do skali w jakiej mamy młodzieżowe rady, może doprowadzić do błędnych wyliczeń. Gdy będziemy mieli sytuację, że w młodzieżowej radzie gminy, w której pojawi się taka inicjatywa, będziemy chcieli sięgnąć do oceny skutków regulacji, może to dostarczyć błędnych danych zainteresowanym podmiotom. W tym momencie możemy mieć sytuację, że rada gminy, powiatu czy sejmik województwa zgodzi się, ponieważ zostaną przyjęte szacunkowe koszty działania w oparciu o ocenę skutków regulacji. Wydaje się, że po części takie wprowadzanie w błąd poprzez te wyliczenia może spowodować, że w pewnym momencie zabraknie funduszy, albo zostanie przyznany 1,31 zł na radnego na miesiąc. Podam przykład z Młodzieżowego Sejmiku Województwa Mazowieckiego – gdybyśmy nie mieli pandemii, konieczność dojazdu na sesję to jest koszt przejazdu pociągiem czy autobusem. Proszę sobie wyobrazić, że bilet na pociągi regionalne kosztuje trochę więcej niż 1,31 zł na miesiąc. Mówimy tylko o samym udziale w sesji. Nawet, jeśli sesja byłaby raz na kwartał, 3 razy 1,31 zł to też jest trochę więcej niż kosztuje przeciętny bilet na komunikację publiczną. Nie mówię już o kosztach na inne realne działania. Przykład z Młodzieżowej Rady Dzielnicy Ursus – dopóki nie było pandemii organizowała ona podczas festynów szkolnych quiz z drobnymi nagrodami. W tym momencie drobna nagroda plus koszt kartki papieru, na której trzeba wydrukować quiz, też wyczerpuje miesięczne działanie młodzieżowej rady. To jest kwestia finansów. Proszę o jakąś korektę, jeśli można, lub poddanie szczegółowym analizom wydatki poszczególnych urzędów, aby urealnić te koszty i stworzyć dobrą praktykę, którą urzędy mogłyby stosować. Wydaje się mi, że to jest zasadne w fazie przygotowania projektu.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoSejmikuWojewodztwaMazowieckiegoMateuszOnyszczuk">Pytanie, które wydaje się proste, ale jest bardzo zasadne, dlaczego w projekcie rządowym nie znalazł się charakter inicjatywny. Nie tylko konsultacyjno-doradczy, ale również inicjatywny. To wydaje się sednem działania młodzieżowej rady. Zasadnym jest, żeby znalazł się ten zapis. Pytanie, jak wygląda działanie przy 1,31 zł? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale wierzę, że wyliczenia rządowe były oparte na jakiejś podstawie.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoSejmikuWojewodztwaMazowieckiegoMateuszOnyszczuk">Zostawiam kwestię nieprecyzyjności przepisu odnośnie do inicjatywy uchwałodawczej, który de facto nic nie daje. Przejdę do podsumowania zagrożenia dla finansów publicznych, jakie przesłał pan minister Michał Dworczyk. On również przedstawił swoją opinię do procedowanego projektu, który zgłosił pełnomocnik rządu. Wyraźnie jest stwierdzone, że nie określono górnej granicy zwrotu kosztów. To jest niekorzystne z punktu widzenia finansów publicznych. Zgodnie z art. 44 ust. 3 pkt 1 lit. b ustawy o finansach publicznych, wydatki publiczne powinny być dokonywane w sposób celowy i oszczędny. Zatem tutaj też chcę podnieść, że to nie jest tylko problem strony społecznej, ale także jest zauważalny przez ministra Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dlatego bardzo chciałbym, żeby koszty, które były przedstawione, zostały urealnione i dostosowane do tego, co jest w rzeczywistości. Dziękuję bardzo za głos.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jako ostatni, pan Nikodem Kaczprzak, Młodzieżowa Rada Śródmieścia. Proszę bardzo.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-42.0" who="#WarszawyNikodemKaczprzak">Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Z racji mojego długoletniego działania w środowisku, już piąty rok, chciałbym sprostować kilka spraw, które wyniosłem z kilkunastu konferencji młodzieżowych rad, w tym organizowanych przez parlamentarny zespół do spraw wspierania młodzieżowych rad przy JST i Radę Dzieci i Młodzieży. Chcę zwrócić uwagę, że to, o czym było mówione, czyli upolitycznianie młodzieżowych rad przy ministrach, jest sprawą, która nie dotyczy dzisiejszych ustaw, ale jest o tyle ważna, że pokazuje podejście rządu do młodzieży. Osoby, które wymienił pan minister, są te same, które pan minister wymieniał wczoraj i które pan minister będzie zawsze wymieniał, bo to są listki figowe przykrywające fakt, że są wydawane dyspozycje telefonicznie, aby nie było śladów w oficjalnych pismach, co rada może robić, a czego nie może. Środowisko wiele razy prosiło o kartę oceny kandydatur, kryteria formalne i punktowe. Zawsze odpowiadano, że decydowała merytoryczność, doświadczenie uczestnika, same ogólniki, nic konkretnego. Często kończyło się tym, że będąc przez cztery kadencje w Radzie Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji narodowej i osiem osób ze środowiska młodzieżowego z województwa mazowieckiego – widziałem się z dwiema osobami, żadnej nie znałem, a byłem przynajmniej na 15 konferencjach w całej Polsce: Słupsku, Białymstoku, Krakowie, Wrocławiu. Naprawdę, można było rozpoznać z twarzy, imienia czy nazwiska setki, a nawet tysiące osób. System daje pole do nadużyć, tworzenia karierowiczów, nagradza za lojalność, za pójście z linią partii, a nie merytoryczności. Dlatego podnoszę to zagrożenie. Gdy z Rady Dzieci i Młodzieży wystąpiła jedna osoba, czyli Piotr Wasilewski, nagle część projektów tej rady przejęła Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem. Zatem, gdy Rada Dzieci i Młodzieży przestała być dostępna dla pana Piotra, stworzono nową radę. Nie wiem, dlaczego dopiero w 2019 r., skoro już w 2018 r. był projekt ustawy o Radzie Młodzieży Rzeczypospolitej? Było spotkanie w Kancelarii Rady Ministrów na początku 2018 r. Dlaczego ten projekt leżał w szufladzie przez półtora roku?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-42.1" who="#WarszawyNikodemKaczprzak">Kolejna kwestia. Większość z państwa zna Sejm Dzieci i Młodzieży. Inicjatywa szczytna, słuszna…</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chcę zwrócić uwagę, czy pan mówi na temat projektów tych ustaw? Naprawdę, ad rem.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-44.0" who="#WarszawyNikodemKaczprzak">Dobrze. Przejdę do art. 5b, o którym mówił pan poseł Kurzępa. Dla mnie są jasne nazwiska, które pan wymienił. Natomiast, kiedy konstruowaliśmy na konsultacjach nasze zapisy, często padało ze strony inicjatorów, że pewne zapisy są zbyt daleko idące. Przykładowo, zapis o inicjatywie uchwałodawczej: „nie przejdzie przez rząd” – tak nam kolokwialnie mówiono. Dlatego nie było to wtedy poruszone?</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-44.1" who="#WarszawyNikodemKaczprzak">Ostatnia kwestia odnosi się do konsultacji społecznych. Chcę zapytać, bo pan minister mówił o 280 organizacjach i młodzieżowych radach, do których były wysyłane zaproszenia do konsultacji. Dlaczego do tych, skoro w Polsce mamy 514 młodzieżowych rad, według badania z 2018 r.? Teraz zakładam, że liczba mogła się zmniejszyć przez pandemię. Dlaczego te, a nie inne? Nie zakładam złej woli, ale jeśli obracają się państwo w środowisku młodzieżowym, jeżeli istnieje Rada z Młodym Pokoleniem – dlaczego tylko tyle albo aż tyle? Warto, aby wszystkie podmioty mogły uczestniczyć w przyszłości w takich konsultacjach, a nie tylko te, które zostały wybrane z jakiegoś klucza. Warto zwrócić na to uwagę na przyszłość. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, wymieniony już Piotr Wasilewski, współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, chciał zabrać głos. Proszę bardzo, panie Piotrze.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-46.0" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Panie przewodniczący, państwo posłowie, mam nadzieję, że dobrze mnie słychać. Szanowni państwo, koledzy z Młodych Demokratów, młodzieżówki Platformy Obywatelskiej, którzy wypowiadali się przede mną. Witam państwa bardzo serdecznie. Piotr Wasilewski, współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, wiceprzewodniczący Młodzieżowego Sejmiku Województwa Podlaskiego. Cieszę się bardzo z projektu rządowego, który był naprawdę szeroko konsultowany – uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wcześniej był konsultowany w ramach Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, w grupie roboczej, w której były osoby o różnych poglądach, ale potrafiliśmy wznieść się ponad podziały polityczne, współpracowaliśmy nad tym projektem chociażby z radną Platformy Obywatelskiej i go wypracowaliśmy. Po licznych zmianach wynikających z konsultacji ze środowiskami społecznymi został przekazany do parlamentu.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-46.1" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Chcę odnieść się do projektu senackiego. Cieszymy się, że różne gremia zajmują się młodzieżowymi radami, bo rzeczywiście, przed rokiem 2015 niewiele się działo w tej kwestii. Wczoraj pani poseł Gajewska próbowała przywoływać jakieś badanie, co do którego, nikt nie miał pojęcia. Nie znam nikogo ze środowiska młodzieżowych rad, pomimo że działam od kilku lat. W związku z tym, chciałem poprosić, aby rzeczywiście rozmawiać merytorycznie na ten temat.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-46.2" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Projekt ustawy, który wynika z projektu rządowego, jest o wiele szerszy niż projekt senacki i śmiem wątpić czy projekt senacki został złożony rzekomo po szerokich konsultacjach. Artykuł 5b był w aktualnym brzmieniu z 2001 r. Dzisiaj poseł Dziambor mówił, że przez wiele lat sytuacja się nie zmieniała. Już teraz, miejmy nadzieję, jak najszybciej się zmieni. Projekt senacki wyglądał tak, że art. 5b, który funkcjonuje od 20 lat, został przekopiowany na samorząd powiatowy i samorząd województwa. Dopiero potem, gdy pan minister Piotr Mazurek występował w Senacie, państwo na szybko zmienili projekt, zapożyczając nieco zapisów z projektu ustawy rządowej. Natomiast on nie zawiera wielu bardzo ważnych kwestii dotyczących opiekunów młodzieżowych rad, które z inicjatywy ministra Piotra Mazurka zostały szeroko uwzględnione w projekcie rządowym.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-46.3" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Kwestia dotycząca wniosku o inicjatywę uchwałodawczą – to też się zmieniało i nie po konsultacjach z rządem, ale z samorządem, między innymi samorządowcy Platformy Obywatelskiej prosili, żeby zmienić te kwestie. Tutaj też prostuję wypowiedzi moich przedmówców Młodych Demokratów. Państwo mogą mieć wrażenie, że przede mną wypowiadali się przedstawiciele całej młodzieży. Pan Dawid Szala jest asystentem posła Koalicji Obywatelskiej. Panowie Mateusz Onyszczuk i Nikodem Kaczprzak to członkowie zarządu Młodych Demokratów, młodzieżówki Platformy Obywatelskiej z Mazowsza. Można to sprawdzić na oficjalnych stronach Młodych Demokratów, a pan Michał Błotny również reprezentuje Młodych Demokratów z Warszawy. Być może pojawiło się błędne wrażenie, że to są osoby reprezentujące całe środowisko młodzieżowe. Należy to wyprostować.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-46.4" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Chcę również powiedzieć, że te dodatkowe zapisy, które są w projekcie rządowym, a nie ma ich w projekcie senackim, to nie są dodatkowe ograniczenia, jak mówiła pani senator Joanna Sekuła, tylko to są dodatkowe możliwości dla młodzieżowych rad i dzięki takim zmianom młodzieżowa rada będzie miała wpływ na wybór opiekuna. Tego nie było w aktualnym brzmieniu projektu ustawy i pojawiały się problemy, np. opiekun był narzucany. Oczywiście czasami, bo jak powiedział pan minister, są opiekunowie, którzy bardzo dobrze pełnią swoją funkcję. Natomiast czasami samorząd narzucał opiekuna młodzieżowej radzie i przez to nie mogła działać efektywnie. Zatem to, że teraz w projekcie rządowym mówimy, iż młodzieżowa rada przedstawia kandydata na opiekuna, jest poszerzeniem możliwości młodzieżowych rad a nie ograniczeniem. Zatem chciałem sprostować te informacje.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-46.5" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Pani poseł Krystyna Szumilas też powiedziała, że jeśli jakaś organizacja, która jest wymieniona w katalogu projektu ustawy rządowej, złoży wniosek o powołanie młodzieżowej rady, wtedy powinna powstać i to powinno być obligatoryjne. Chcę powiedzieć pani poseł, że to jest zamach na samorządy, ponieważ rada gminy ma prawo decydować, czy powoła młodzieżową radę czy nie. Chcielibyśmy, żeby powołała, ale jednak to wyborcy oceniają, kto dostanie się do rady gminy a kto nie i rada gminy ma prawo decydować, czy powołuje młodzieżową radę czy nie. Zatem takie propozycje zostały całkowicie odrzucone przez środowisko młodzieżowych rad.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-46.6" who="#WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski">Chciałem jeszcze odnieść się do finansowego wsparcia, o czym była mowa w kontekście przemówień Młodych Demokratów, członków młodzieżówki Platformy Obywatelskiej, że tak naprawdę OSR dotyczy tego, co zmienia się w ustawie. To nie jest tak, że teraz nie istnieje żadna młodzieżowa rada i nagle OSR ma przewidywać funkcjonowanie nowych młodzieżowych rad i z faktem, że odbywają się posiedzenia. Przecież teraz posiedzenia normalnie się odbywały i będą się odbywały, ustawa tego nie zmienia. A jeśli państwo mają problemy z wynajęciem sali, to są zarzuty do pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego. Zatem cieszę się, że pan minister podejmie interwencję w tej sprawie. Przecież nie może być tak, że samorząd nie daje możliwości młodzieżowej radzie. Tak nie powinno być, ale cieszę się, że członkowie młodzieżówki Platformy Obywatelskiej powiedzieli o tych problemach i nie boją się o tym mówić. Z jednej strony państwo mówią, że rady przy ministerstwach są upartyjnione, a z drugiej strony nagle wymieniają państwo raporty, które rzekomo nie zostały opublikowane przez ministra, a to są raporty zbuntowanej młodzieży. Proszę się zdecydować, czy to jest młodzież upartyjniona, czy młodzież, która buntuje się przeciwko ministrowi, bo to naprawdę się nie klei. To jest projekt rządowy, który został wypracowany naprawdę w szerokich konsultacjach i mam nadzieję, że zostanie uwzględniony jak najszybciej. Każda młodzieżowa rada miasta miała możliwość zaopiniowania. Jako Rada Dialogu staraliśmy się mocno promować możliwość konsultacji. Nie tylko młodzieżowe rady, do której bezpośrednio trafiła mailowo taka informacja, tylko wszystkie młodzieżowe rady miały prawo się wypowiedzieć. Zastanawiam się, jak to jest, że pani poseł Kinga Gajewska mówi, że Młodzieżowa Rada Dzielnicy Śródmieście nie funkcjonuje czy funkcjonowała, a pan Nikodem Kaczprzak przedstawił się, że reprezentuje Młodzieżową Radę Dzielnicy…</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ale panie przewodniczący, naprawdę proszę, aby wypowiadać się do rzeczy.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-48.0" who="#WspolprzewodniczacyRDzMPPiotrWasilewski">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. W związku z tym, chcę zaapelować, żeby rozmawiać merytorycznie. Mogę jeszcze długo mówić o nieścisłościach, które się pojawiają. To jest projekt, którego młodzież oczekuje. Projekt rządowy jest o wiele szerszy, daje o wiele więcej możliwości młodzieżowym radom. Klub Demokratyczny, który wcześniej składał projekt ustawy z panem posłem Pawłem Szramką, na swoim Facebook wydał pozytywną opinię, mówiąc, że bardzo cieszy się z konsultacji projektu rządowego. Bardzo proszę, żeby były przedstawiane prawdziwe informacje i żeby projekt rządowy, dotyczący młodzieżowych rad, nie tylko gmin, ale i powiatów i województw, został przyjęty, bo to jest naprawdę bardzo dobry projekt, wspierany przez środowiska młodzieżowe, z którymi działamy w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani Monika Małowiecka, ekspert ze Związku Powiatów Polskich. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichMonikaMalowiecka">Dzień dobry. Szanowni państwo, chcę zaznaczyć, że rządowy projekt ustawy został skonsultowany z samorządami w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zgadza się, bardzo wiele naszych uwag zostało uwzględnionych. Dziękujemy za rzetelną pracę. W toku procedowania, artykuł po artykule, pozwolę sobie zgłosić kilka uwag doprecyzowujących, które jeszcze ulepszą ten projekt. Natomiast rzeczywiście, projekt uzyskał pozytywną opinię środowiska samorządowego zrzeszonego w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mam apel do wszystkich państwa – nieustająca prośba o zaufanie do samorządu. Szanowni państwo, samorządowcy to są osoby, które zostały wybrane przez swoją wspólnotę i oni podejmują decyzje, za które ponoszą odpowiedzialność. Dlatego ważne jest, aby dać swobodę samorządowcom. Dobra współpraca opiera się na dobrej woli obu stron, zarówno rad młodzieżowych, jak i tzw. rad dorosłych. Mam nadzieję, że razem z państwem w toku prac parlamentarnych wypracujemy taki projekt ustawy, który pozwoli na sprawną i efektywną współpracę dla dobra wspólnoty samorządowej. Dziękuję.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję za konkretną, krótką i merytoryczną odpowiedź. Bardzo proszę, pani senator Joanna Sekuła.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJoannaSekula">W zasadzie nie mogę zrozumieć, dlaczego pan… nie ma go już na ekranie, a chciałam do niego ad vocem. Dlaczego wkłada mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedzieliśmy? Jeśli chodzi o przywoływanie wszystkich działaczy Platformy Obywatelskiej, którzy jakoby stają w kontrze do funkcjonowania młodzieżowych rad, dawania im autonomii i samodzielności, dlaczego oni pochodzą tylko i wyłącznie z Platformy Obywatelskiej? Już wczoraj mówiliśmy o tym, żeby nie upolityczniać dyskusji na temat młodzieżowych rad, chociaż pani poseł Kloc mówiła, że łagodna polityka funkcjonuje w młodzieżowych radach. Natomiast bezustanne przypisywanie barw politycznych, partyjnych zupełnie wypacza tę dyskusję.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJoannaSekula">Na początku mojej wypowiedzi powiedziałam, że projekt senacki został przyjęty jednogłośnie. Czy to jest dla panów wystarczający argument, że praca nad tym projektem, która trwała przez wiele miesięcy, nie była przypadkiem senackim, tylko była porządną pracą legislacyjną? Powiedziałam również, że duże ustępy naszej senackiej propozycji zostały zaproponowane jako poprawki do projektu rządowego. Tym bardziej dziwi mnie, że bezustannie panowie mówią, że to jest znakomity i pełny projekt. Moim zdaniem ten projekt wygląda jak patchwork, który składa się z propozycji bardzo wielu różnych środowisk. Pan minister Mazurek sugerował, że wprowadzono do projektu ponad 100 poprawek. To daje się odczuć w tym projekcie, że jest niespójny, składa się z myśli bardzo wielu organizacji i niestety w takim kształcie wydaje się zupełnie nielogiczny, bowiem to, kto może inicjować, sprowadzony do roli samorządu studenckiego, samorządu uczniowskiego, jest naprawdę legislacyjnym dziwolągiem. Tak, panie ministrze, ja też łapię się za głowę, ale nie chcę tak wizualizować. Dziękuję bardzo, wracam na obrady Senatu.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">No tak, naprawdę, bardzo państwa proszę, naprawdę, społeczeństwo nie oczekuje od nas wszystkich, żebyśmy mówili rzeczy, które są nieprawdziwe. Wystarczy spojrzeć do projektu. Naprawdę, to jest coś niesamowitego, że kolejny raz pojawiają się jakieś opinie, które są sprzeczne z tekstem projektu, o którym rozmawiamy. Niektórzy mówili nie na temat, a jeżeli wkraczali na temat ustawy, mówili rzeczy, że wystarczy wejść w art. 1 ustawy, żeby zobaczyć, że jest dokładnie inaczej. Naprawdę, bardzo państwa proszę, niektórych państwa z opozycji, żebyście przestali tak się zachowywać. Proszę spojrzeć na głos pani reprezentującej stronę samorządową. To był niezależny głos dotyczący tego, w jaki sposób był konsultowany projekt rządowy. Projekt senacki nie miał ani konsultacji międzyresortowych, ani konsultacji społecznych, ani uzgodnienia ze stroną samorządową. Zaproszono występujących głównie członków młodzieżówki Platformy Obywatelskiej i mówicie o pogłębionych konsultacjach, podczas gdy cały czas usiłujecie szukać dziury w całym projekcie, który dokładnie, tak jak pani powiedziała, składa się z myśli bardzo wielu organizacji. Cały szereg organizacji, środowisk, także z państwa strony miał udział w tym projekcie. Proszę nie obrażać całego szeregu ludzi, również z państwa środowiska, jakimiś żenującymi wkrętami ideologiczno-partyjnymi, które niektórzy z państwa próbują wprowadzać, bo to jest naprawdę niesmaczne.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jest godzina 17.37. Po ponad dwóch godzinach zakończyliśmy dyskusję. W związku z tym, zamykam dyskusję i pierwsze czytanie projektów ustaw. Informuję, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i w tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia projektów ustaw. Proponuję łączne rozpatrzenie projektów ustaw. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisje postanawiają rozpatrywać łącznie projekty ustaw z druków nr 990 i 1014. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje podjęły uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów. Pozostaje sprawa wyboru projektu wiodącego. Proponuję, aby był nim projekt rządowy regulujący sprawy w szerszym zakresie. Czy jest sprzeciw?</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKingaGajewska">Proponuję, żeby projekt senacki był wiodący.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Zatem pani poseł Kinga Gajewska zgłasza sprzeciw wobec mojej propozycji. Będziemy głosować. Proszę przygotować się do głosowania.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, kto jest za wyborem projektu rządowego jako wiodącego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na wyniki głosowania. Dziękuję. Szanowni państwo, głosowało 52 posłów – 30 było za, 19 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Zatem obydwie Komisje uznały, że wiodący jest projekt z druku nr 1014. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Na pewno będą uwagi. Chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 uwag do tego projektu, natomiast osiem z nich, czyli poprawki nr 1-7 oraz nr 9 mają charakter formalny. Jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, oddamy kompetencje Biuru Legislacyjnemu, aby naniosło zmiany. Czy są jakieś uwagi? Natomiast nowe brzmienie mają poprawki nr 8 i 10 i będziemy je rozpatrywali w momencie, gdy do nich dojdziemy. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pani Monika Falej.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam tylko jedno pytane. Na początku zgłaszałam do Biura Legislacyjnego – art. 5c dostaje w ust. 7 brzmienie: „gminna rada seniorów”. Czy to jest jakiś błąd?</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan minister Piotr Mazurek, który ze strony rządu odpowiada za ten projekt – czy w art. 1 zmiana druga: „w art. 5c dodaje się ust. 7 w brzmieniu: gminna rada seniorów […]” ma pozostać? Czy tak, panie ministrze?</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Panie przewodniczący, chodzi o to, że to jest zrównanie uprawnień rady seniorów z młodzieżową radą gminy, ponieważ w toku konsultacji zasugerowano nam, że to są podobne ciała. Skoro wprowadziliśmy możliwości składania wniosku do uprawnionych podmiotów o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej dla rady młodzieżowej, a na gruncie ustawowym istnieje rada seniorów, to uprawnienia powinny być tożsame.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym, czy są uwagi do art. 1 zmiany pierwszej? Tutaj jest cały szereg artykułów. Może rozpoczniemy po kolei, bo zmiany dotyczyły niektórych ustępów.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy w art. 5b ust. 1 są uwagi?</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Do ust. 2 pani poseł Kinga Gajewska wnosiła uwagę. Proszę bardzo.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKingaGajewska">Artykuł 5b ust. 2 brzmi: „Rada gminy może wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady”. Sugerowana zmiana przez Koalicję Obywatelską jest, aby: „Rada gminy z własnej inicjatywy lub na wniosek podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska, powołuje młodzieżową radę gminy”. To jest poprawka, która jest bezpośrednio wzięta z projektu senackiego, dająca nie fakultatywny a obligatoryjny charakter tworzenia rad. Jak mówiła wcześniej pani poseł Krystyna Szumilas, jeżeli w danej kadencji rada gminy nie wyrazi zgody na powstanie takiej rady, to może się okazać, że przez pięć następnych lat nie będzie takiej rady. Analogiczne przepisy należy wpisać do dwóch innych ustaw o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Dziękuję.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Strona wnioskodawców, a więc strona rządowa? Oddaję głos panu ministrowi Mazurkowi. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Szanowni państwo, to, co przedstawiła pani poseł Gajewska, jest zbieżne z moimi pierwotnymi intencjami związanymi z postulatami młodzieży, natomiast w toku uzgodnień zostało to zmienione na prośbę strony samorządowej. Zatem, jeżeli pani Kinga Gajewska mówi, że Koalicja Obywatelska ma takie stanowisko, to myli się, bo samorządowcy z Koalicji Obywatelskiej prosili rząd, żeby był przepis dokładnie w takiej formie, jaki trafił do państwa. Stąd bierne ustalenia Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego, jako że polski rząd, gdy konsultuje z samorządem, to traktuje poważnie ustalenia. Proszę o odrzucenie tej zmiany.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, w odniesieniu do tej poprawki, chcemy zgłosić wątpliwość konstrukcyjną. Z przepisu w brzmieniu poprawki wynika, że w przypadku wewnętrznej inicjatywy rady gminy czy wniosku podmiotu reprezentującego zainteresowane środowiska, rada gminy będzie zobligowana do powołania młodzieżowej rady gminy. To będzie wynikało z przepisu. Natomiast w praktyce może dojść do sytuacji, że rada, podejmując uchwałę, nie uzyska większości, więc faktycznie nie dojdzie do powołania. Natomiast z przepisu będzie wynikał obowiązek w przypadku złożenia wniosku. To jest pewnego rodzaju wątpliwość konstrukcyjna. Wydaje się, że przepis należałoby sformułować w inny sposób, nie tyle pozostawiając radzie kompetencje do powoływania młodzieżowej rady, ale wprost z przepisu ustawy miałaby wynikać zasada, że jeżeli jest złożony wniosek, to taka rada jest tworzona.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Dodatkowo chcemy zwrócić uwagę, że poprawka nie dokonuje korekty. Konsekwencją nie jest zmiana w ust. 4, w którym jest odesłanie do ust. 2 pkt 3, poprzez to, że w poprawce jest propozycja nadania całego brzmienia, wyliczenie w ramach ust. 2 zostanie wykreślone. Dziękuję.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Z tego wynika, że przynajmniej w takim kształcie nie możemy głosować, bo są wątpliwości prawne. Czy pani poseł Gajewska wycofuje się?</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie, podtrzymuję poprawkę. W naszym przekonaniu wydaje się, że to jest dobra poprawka. Ewentualnie w drugim czytaniu będziemy zgłaszali jeszcze inne.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym, pani nalega, żeby głosować? Dobrze. Zatem głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez panią poseł Kingę Gajewską, aby w art. 5b ust. 4 zapisać „młodzieżowa rada gmin ma charakter konsultacyjno-doradczo-inicjatywny rady gminy”?</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie, panie przewodniczący. W kolejności to będzie pkt 4.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam. „Rada gminy może wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady” – tak jest w projekcie. „Rada gminy z własnej inicjatywy lub na wniosek podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska, powołuje młodzieżową radę gminy”. Kto jest za takim zapisem? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na wyniki. Dziękuję. Głosowało 53 posłów – 22 było za, 33 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zatem poprawka została odrzucona.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Następna poprawka również dotyczy zmiany pierwszej, a w jej ramach art. 5b ust. 4. Czy dobrze mówię, pani poseł? Proszę bardzo, pani poseł Gajewska.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKingaGajewska">Panie przewodniczący, to jest art. 5b ust. 4: „Młodzieżowa rada gminy ma charakter konsultacyjno-doradczy”. Tutaj zawarte są tylko dwa przymiotniki. Natomiast my sugerujemy, aby dodać przymiotnik „inicjatywny”. Należy wyartykułować, że rada powinna mieć także charakter inicjatywny. Można spojrzeć na art. 5c ust. 3 ustawy, gdzie gminna rada seniorów ma charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Co prawda projekt nadaje młodzieżowym radom charakter uchwałodawczy, jednak w tym punkcie inicjatywa jest rozumiana szerzej, jako inicjator działań społecznych. Taki zapis jest tożsamy z zapisem w projekcie senackim.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani mówi o art. 5b ust. 4. Ja mam tego rodzaju zapis w art. 5b ust. 5.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKingaGajewska">Ja mam w ust. 4.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ale w którym projekcie, bo my rozpatrujemy projekt rządowy?</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak. Zatem muszę zmienić w poprawce. Jeżeli jestem przy głosie, żeby nie wracać do tego samego ustępu, analogiczne przepisy należy wpisać w tych dwóch ustawach.</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, to zrozumiałe. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę poprawkę, sugerujemy jedynie drobną korektę, czyli sformułowanie zadań rady w taki sposób, jak ma to miejsce w przypadku gminnych rad seniorów czy w projekcie senackim. Wskazanie, że ma charakter „konsultacyjny, doradczy i inicjatywny”, czyli nie poprzez myślniki, tylko poprzez przytoczenie tych wyrazów i oddzielenie przecinkami.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy na tego rodzaju korektę w poprawce zgadza się pani poseł Kinga Gajewska?</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, zgadzam się, ale widzę myślnik w projekcie rządowym. Czy analogicznie w rządowym projekcie byłoby zmienione?</u> | |
| 336 | + </div> | |
| 337 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 338 | + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W rządowym projekcie są dwa elementy, natomiast w przypadku trzech sugerujemy, aby to było sformułowane w sposób, jak powiedziałem.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Strona rządowa. Pan minister Piotr Mazurek, proszę uprzejmie. Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Myślę, że jest uzasadnione brzmienie, które znalazło się w projekcie, który trafił do państwa.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zatem negatywne. Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pani Monika Falej.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMonikaFalej">Myślę, że jeśli uwspólniamy zapisy, o których pan wcześniej mówił, chociażby o inicjatywie uchwałodawczej, z radami seniorów, prosiłabym o zastanowienie się, żeby w tym punkcie uwspólnić. Mamy bardzo podobne rady, a będziemy mieć różne kompetencje. Proszę o przychylenie się do tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 2 zaproponowaną przez panią Kingę Gajewską? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Głosowało 58 posłów – 23 było za, 35 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nadal jesteśmy w zmianie pierwszej. Tym razem pani poseł Kinga Gajewska proponuje zmienić ust. 8. Czy dobrze się wyrażam? Proszę scharakteryzować swoją propozycję poprawki.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie, to będzie ust. 9. Pozwolę sobie przytoczyć całą treść, bo niestety nie wszyscy posłowie dostali te poprawki. Artykuł 5b ust. 9 aktualnie brzmi: „Rada gminy, powołując młodzieżową radę gminy, nadaje jej statut określający tryb wyboru jej członków i zasady działania. Podmioty, o których mowa w ust. 2 pkt 1-3, mogą przedstawiać opinie w zakresie projektu statutu”. Chodzi mi o zmianę sformułowania „opinie”. Sugerujemy zmianę, aby „Rada gminy, powołując młodzieżową radę gminy, nadaje jej statut określający tryb wyboru jej członków i zasady działania po konsultacjach z podmiotami, o których mowa w ust. 2 pkt 1-3. Statut zapewnia demokratyczny i oddolny proces wyłaniania reprezentantów młodzieży, w których władze szkolne i gminne pełnią jedynie rolę organizacyjną i administracyjną”. Bardzo zależy nam, żeby konsultacje były faktyczne i rzetelne. Dziękuję.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy strona rządowa ma jakieś uwagi?</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Zaufałbym jednak stronie samorządowej. Mam zaufanie do samorządów, więc wydaje się mi, że poprawka jest niezasadna.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za trzecią poprawką, zaproponowaną przez panią poseł Kingę Gajewską, odnoszącą się do art. 5b ust. 9? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Głosowało 58 posłów – 23 było za, 35 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Mam sygnał, że z uwagami chciała wystąpić pani Monika Małowiecka, ekspert Związku Powiatów Polskich. Zapytam, czy to jest zgodne z Regulaminem Sejmu? Chyba, że ja to przejmę albo któryś z posłów? Proszę bardzo, pani Monika Małowiecka, oddaję głos.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertZPPMonikaMalowiecka">Szanowni państwo, mamy uwagę dotyczącą art. 5 ust. 7 pkt 1, który mówi o kompetencjach młodzieżowej rady w zakresie, w jakim ona ma opiniować projekty uchwał. Jaką mamy wątpliwość? Opiniowanie projektów uchwał w naszej ocenie powinno być fakultatywne, a decyzja o skierowaniu danego projektu winna należeć do rady jednostki samorządu terytorialnego. Konstrukcja tego przepisu wskazuje, że tam, gdzie jest odwołanie do projektów uchwał dotyczących młodzieży, jest ono bardzo nieprecyzyjne i tak naprawdę każda uchwała podejmowana przez radę będzie dotyczyła młodzieży. W związku z tym, może się zdarzyć, że będziemy konsultowali wszystkie uchwały z młodzieżowymi radami. Gdzie jest jeszcze większy problem? Pojawia się wątpliwość, czy opinia młodzieżowej rady jest opinią innego organu w rozumieniu art. 89 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym. Niesie to ze sobą skutki w sytuacji, gdy nie będzie takiej opinii. Co się wtedy stanie? Jakie to będzie niosło ze sobą konsekwencje? W przypadku uchwał będących aktami prawa miejscowego taka sytuacja może mieć wpływ na pewność prawa. Zatem proszę rozważyć ewentualną możliwość wprowadzenia fakultatywności tej kompetencji. Dziękuję.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. W takim razie, pani Moniko, jaki byłby proponowany zapis ze strony Związku Powiatów Polskich?</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertZPPMonikaMalowiecka">Proponujemy tam, gdzie są wskazane kompetencje i w pierwszym punkcie, może być opiniowanie projektów uchwał dotyczących młodzieży.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Moment. „Do zadań młodzieżowej rady gminy należy w szczególności: możliwość opiniowania projektów uchwał”.</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertZPPMonikaMalowiecka">Dokładnie tak.</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko rządu? Pan minister Piotr Mazurek.</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Panie przewodniczący, nie mamy stanowiska w tej sprawie. Wydaje się, że poprawka nie ma istotnego wpływu na treść projektu. Wydaje się, że jej wprowadzenie nie rodzi dla nas istotnych konsekwencji. Nie chcę zgłaszać jednoznacznego stanowiska.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi odnośnie do tej poprawki?</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, na gorąco analizujemy tę propozycję. W naszej ocenie sformułowanie, które zostało zaproponowane, nie musi oznaczać osiągnięcia celu, który przyświeca zmianie. Rozumiem, że chodzi o dokonanie zmiany w pkt 1 poprzez dodanie sformułowania „możliwość opiniowania projektów uchwał dotyczących młodzieży”. Nie musi to oznaczać, że to opiniowanie jest fakultatywne. Wydaje się, że tutaj należy zastanowić się nad innym sformułowaniem. Może wyjąć to zadanie z katalogu z pkt 7 i sformułować w osobnym ustępie, chociażby na wzór ust. 8, zgodnie z którym „młodzieżowa rada gminy może współuczestniczyć w działaniach związanych z tworzeniem i realizacją rządowych dokumentów strategicznych”. Zadania, które są w pkt 7, zresztą to chyba wybrzmiało w trakcie dyskusji w pierwszym czytaniu, mają mieć charakter obowiązkowych zadań, przyznanych ustawą o kompetencji rady gminy. W taki sposób możemy się odnieść.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Głos chciała zabrać pani poseł Monika Falej. Potem jeszcze oddam głos pani Katarzynie Lubnauer.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, odniosę się do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, gdzie rady działalności pożytku publicznego, które są wpisane w ustawę, również mają zapis mówiący o opiniowaniu. Starajmy się trzymać podobnych zapisów w stosunku do ciał, które mają te same kompetencje. Młodzieżowe rady i rady seniorów oraz rada działalności pożytku publicznego mają charakter konsultacyjno-doradczy. Jeżeli w tym zakresie mają mieć możliwość opiniowania, moim zdaniem spójność prawa powinna być nadrzędna, bo każde ciało będzie miało zupełnie inne kompetencje i zadania. Dlatego uważam, że ten zapis jest uwspólniony z innymi zapisami dotyczącymi rad działalności pożytku publicznego, rad seniorów czy rad młodzieżowych. Wnioskuję o pozostawienie zapisu w obecnym brzmieniu.</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jakiekolwiek dalsze ograniczanie może spowodować, że wyrwie się temu zęby. To znaczy, jeśli spowodujemy, że opiniowanie ma nie mieć w jakikolwiek sposób charakteru obligatoryjnego, przecież wiemy, że wartość tej opinii nie ma charakteru zmuszającego do działania w jakikolwiek sposób radę gminy czy powiatu, natomiast sama możliwość opiniowania nie powinna być zabierana młodzieżowej radzie. Jeżeli pozbawimy ją kompetencji, możemy zapytać, po co jest to ciało. Zawsze dla władz wygodniej jest, żeby mieć jak najmniej ciał, które opiniują różne działania, w związku z tym, rozumiemy chęć ze strony samorządu, żeby tutaj uniknąć opiniowania, ale z drugiej strony uważamy, że to nie jest w interesie tych rad, co za tym idzie, zachęcania młodych ludzi do aktywności społecznej.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Piotr Borys, proszę bardzo, oddaję głos.</u> | |
| 410 | + </div> | |
| 411 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 412 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Faktycznie, jeżeli poważnie podchodzimy do kompetencji młodzieżowych rad, kwestia opiniowania wszystkich spraw dotyczących polityki młodzieżowej, w szczególności z zakresu edukacji, kultury, sportu, zdrowia i klimatu, jest elementem niezbędnym w polityce rozwojowej. Każdy akt, który tworzy formalna rada miasta, gminy czy powiatu, wymaga obligatoryjnej opinii, która jest brana pod uwagę. Uważam, że zakres poprawki powinien być uzupełniony o możliwość opiniowania projektów uchwał w zakresie spraw dotyczących młodzieży, w szczególności w obszarze edukacji, kultury, sportu, zdrowia i klimatu. Dziękuję.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Rozumiem. W międzyczasie wpłynęła podpowiedź, aby zapis brzmiał: „Do zadań młodzieżowej rady gminy należy w szczególności: przekazanych jej do opiniowania projektów uchwał dotyczących młodzieży”, ale na tym etapie nikt z państwa posłów nie przejmie propozycji do rozpatrzenia. Ewentualnie podczas drugiego czytania wrócimy do tego problemu, jeżeli ciągle byłby obecny.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pani poseł, ale chyba nie do pkt 7?</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKingaGajewska">Do ust. 7 pkt 1. Sugerowana zmiana byłaby taka: „Opiniowanie projektów uchwał dotyczących w szczególności młodzieży, kultury, sportu, zdrowia i edukacji”. Poproszę Biuro Legislacyjne, czy to byłoby zgodne?</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Ta poprawka ma charakter merytoryczny. Rozumiem, że chodzi o rozszerzenie zakresu projektu uchwał, w których młodzieżowe rady przedstawiałyby opinie. Jeśli chodzi o ocenę legislacyjną, nie mamy uwag. Jak powiedziałem, to jest kwestia merytoryczna.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Czy pan minister Piotr Mazurek ma uwagi do wypowiedzi pani poseł Kingi Gajewskiej?</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Jestem przeciw, dlatego że pani poseł wymienia konkretne dziedziny, a ktoś może zapytać, dlaczego te, a nie inne. Poza tym zwracam uwagę, że mamy nad tym całym otwartym katalogiem sformułowanie „w szczególności”, więc jest możliwość w innych sprawach, które są wypunktowane. Poza tym, to jest ograniczanie samorządu, a ja cały czas będę konsekwentnie przeciwko zamachowi na samorządność, którego niektórzy politycy Koalicji Obywatelskiej chcą dokonać.</u> | |
| 432 | + </div> | |
| 433 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 434 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. W związku z tym, czy pani poseł Kinga Gajewska podtrzymuje? Proszę bardzo, kto jest za czwartą poprawką?</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan Piotr Borys.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, ja tylko w polemice do pana ministra. Jeżeli poprawka pani poseł Gajewskiej mówi, że do zadań młodzieżowej rady należy opiniowanie wszystkich spraw dotyczących młodzieży „w szczególności” i wymieniamy: edukacji, kultury, zdrowia, sportu i klimatu, bo pani poseł nie wymieniła klimatu, jednak powtarzamy katalog spraw społecznych głęboko leżących po stronie młodzieży. Jeżeli nie wpiszemy tego katalogu, oczywiście nie jest on zamknięty, ale wymieniony obligatoryjnie, uważam, że w wielu przypadkach młodzież nie będzie brana pod uwagę w konsultacjach, szczególnie w obszarach, które najbardziej leżą po stronie polityki młodzieżowej. W związku z tym, poprawka ma głęboki sens merytoryczny. Proszę, aby pan minister to rozważył. Trudno wyobrazić sobie sytuację, że młodzieżowe rady miejskie będą inicjowały miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, natomiast obszar, który został wymieniony plus klimat, co chcę wyraźnie wskazać, leży głęboko w kompetencji polityki młodzieżowej i był obligatoryjnie traktowany w kwestiach konsultacyjnych czy opiniotwórczych ze strony właściwych rad gminy czy powiatu. Uważam, że to ma głęboki sens. Dziękuję.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zatem, jaka jest ostateczna propozycja zapisu zmiany w art. 5b ust. 7? Pani Kinga Gajewska.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Sugerowana zmiana to będzie „opiniowanie projektów uchwał dotyczących młodzieży, kultury, sportu, zdrowia, edukacji”. Wykreślam, o czym wcześniej mówiłam, „w szczególności”, bo faktycznie zwrot „w szczególności” jest w zdaniu nadrzędnym. To absolutnie nie zawęża, a wręcz rozszerza i podkreśla działanie młodzieży w różnych sferach. Dziękuję.</u> | |
| 445 | + </div> | |
| 446 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 447 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kingę Gajewską? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Głosowało 56 posłów – 21 było za, 34 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ciągle jesteśmy w zmianie pierwszej. To będzie już ostatnia poprawka pani poseł Kingi Gajewskiej. Wprawdzie jest ona artykułowana do ust. 10, ale to jest ust. 11. „Młodzieżowa rada gminy może posiadać opiekuna” – taki jest zapis. Oddaję głos pani Kindze Gajewskiej, co proponuje w zamian?</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKingaGajewska">Sugerowana zmiana to: „Młodzieżowa rada gminy posiada opiekuna”. W konsultacjach społecznych widać, że taka prośba jest wysuwana ze środowisk młodzieżowych, ale nie tylko, więc głosem młodzieży proszę, aby taka rada posiadała opiekuna. Dziękuję.</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Innymi słowy to jest zapis obligujący, aby młodzieżowa rada posiadała opiekuna. Jakie jest stanowisko rządu? Pan minister Piotr Mazurek.</u> | |
| 455 | + </div> | |
| 456 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 457 | + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Wierzymy w mądrość władz samorządowych i nie uważamy, że to należy literalnie wpisywać, zatem jestem przeciw.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za czwartą poprawką pani poseł Kingi Gajewskiej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Głosowało 55 posłów – 21 było za, 34 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany drugiej w art. 1. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli chodzi jeszcze o zmianę pierwszą, proponujemy dodatkową zmianę redakcyjną w odniesieniu do art. 5b ust. 2, czyli zastąpienie określenia: „Rada gminy może wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy” na „Rada gminy może utworzyć młodzieżową radę gminy”. Sprowadza się to nie tyle do wyrażenia zgody, co do możliwości utworzenia. Dodatkowo byłoby to spójne z art. 5c, zgodnie z którym rada gminy może utworzyć gminną radę seniorów. Oczywiście proponujemy analogiczne zmiany w art. 2 i 3 w analogicznych przepisach, tj. utworzenia powiatowej rady młodzieżowej oraz na poziomie województwa.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. To jest korekta formalna. Panie ministrze, czy jest zgoda na tego typu zapis?</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Tak, akceptujemy.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 2. Czy są jakieś uwagi? Zgłasza się pani Kinga Gajewska.</u> | |
| 474 | + </div> | |
| 475 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 476 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKingaGajewska">Chcę tylko powiedzieć, bo muszę opuścić salę, że wszystkie poprawki, które zgłosiłam, będą wnioskami mniejszości, co potwierdziłam stosownym podpisem.</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, przyjmujemy jako wnioski mniejszości.</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Wysokie Komisje rozpatrzyły.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Komisje rozpatrzyły.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Komisje rozpatrzyły.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Artykuł 5. Szanowni państwo, tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało zupełnie nowy zapis, który ma charakter nie tylko formalny, ale merytoryczny. Zamiast dotychczasowego zapisu artykuł brzmiałby: „Młodzieżowe rady powiatu i młodzieżowe sejmiki województw powołane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stają się odpowiednio młodzieżowymi radami powiatu i młodzieżowymi sejmikami województw w rozumieniu odpowiednio ustawy zmienianej w art. 2 lub ustawy zmienianej w art. 3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Chcę zapytać pana ministra Mazurka, czy ma jakieś uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego?</u> | |
| 484 | + </div> | |
| 485 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 486 | + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Akceptujemy propozycję zmiany.</u> | |
| 487 | + </div> | |
| 488 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 489 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Przyjmujemy. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W odniesieniu do naszej propozycji, chcemy wprowadzić drobną korektę…</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">A więc korekta w korekcie, proszę bardzo.</u> | |
| 496 | + </div> | |
| 497 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 498 | + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W związku z tym, że w ustawie posługujemy się pojęciem „utworzenia rad młodzieżowych”, również takim określeniem chcemy posłużyć się w przepisach przejściowych, tj. art. 4 i 5. Ma to jedynie charakter redakcyjny. Dodatkowo, w przypadku przyjęcia poprawki nadającej brzmienie art. 5, proponujemy zmianę legislacyjną polegającą na połączeniu art. 4 i 5, aby o wszystkich radach powołanych przed dniem wejścia w życie ustawy mówić w jednym artykule. Przyjęcie art. 5 w brzmieniu, jaki proponujemy w poprawce nr 8, powoduje, że brzmienia są analogiczne i ze względów legislacyjnych sugerowalibyśmy połączenie w jeden artykuł.</u> | |
| 499 | + </div> | |
| 500 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 501 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, ale to są zmiany formalne. Delegujemy do tego Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, w związku z tym, że nie słyszę sprzeciwu, nie musimy przegłosowywać specjalnie w odrębnym głosowaniu? Nie ma sprzeciwu.</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do art. 6? Nie słyszę sprzeciwu.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Artykuł 7. Tutaj wobec aktualnej propozycji rządu jest sugestia Biura Legislacyjnego, które proponuje zapis w art. 7 składający się z dwóch ustępów. Odczytam: „Kadencja młodzieżowych rad gmin, młodzieżowych rad powiatu oraz młodzieżowych sejmików województw, powołanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, kończy się z upływem okresu określonego w przepisach o ich powołaniu”. I ust. 2: „W przypadku, gdy przepisy o powołaniu rad, o których mowa w ust. 1, nie określały ich kadencji, rady te działają do dnia ustalenia ich składu, zgodnie z przepisami ustaw zmienianych w art. 1-3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie”. Chcę zapytać pana ministra Piotra Mazurka, jakie jest stanowisko rządu.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Akceptujemy.</u> | |
| 507 | + </div> | |
| 508 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 509 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy ktoś wnosi jakieś uwagi? Skoro nie ma sprzeciwu, Komisje rozpatrzyły art. 7.</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś wnosi jakieś uwagi do art. 8? Nie ma. Komisje rozpatrzyły.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ostatni art. 9: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem rozpatrzyliśmy art. 9.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, teraz musimy poddać całość pod głosowanie.</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli można, przed głosowaniem całości prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania koniecznych zmian, korekt legislacyjnych.</u> | |
| 516 | + </div> | |
| 517 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 518 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście, upoważniamy Biuro do dokonania jakichkolwiek korekt związanych z tą ustawą.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy z poprawkami, które przyjęliśmy na posiedzeniu Wysokich Komisji. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1014, wraz z przyjętymi poprawkami, łącznie z drukiem nr 990? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Głosowało 56 posłów – 53 było za, 2 przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z poprawkami został przyjęty przez obydwie Komisje.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłasza się poseł Jacek Kurzępa. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 521 | + </div> | |
| 522 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 523 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJacekKurzepa">Rekomenduję pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka jako posła sprawozdawcę.</u> | |
| 524 | + </div> | |
| 525 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 526 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury?</u> | |
| 527 | + </div> | |
| 528 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 529 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrBorys">Chcę zgłosić panią Kingę Gajewską.</u> | |
| 530 | + </div> | |
| 531 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 532 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan Piotr Borys zgłasza panią Kingę Gajewską. Najpierw będziemy głosowali pierwszy wniosek. Kto jest za powołaniem mojej skromnej osoby na posła sprawozdawcę? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na wyniki. Głosowało 53 posłów – 37 było za, 12 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że nastąpił wybór posła sprawozdawcy.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Jednocześnie informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność.</u> | |
| 534 | + </div> | |
| 535 | + </body> | |
| 536 | + </text> | |
| 537 | + </TEI> | |
| 538 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00055-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00055-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 55/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 59/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 55/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 59/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM">55</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STR">59</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-04-13</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Roksana Tołwińska</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Roksana Tołwińska</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Poseł Monika Falej</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Radca prawny Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
| 88 | + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> | |
| 89 | + </person> | |
| 90 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
| 91 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> | |
| 92 | + </person> | |
| 93 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> | |
| 94 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> | |
| 95 | + </person> | |
| 96 | + <org xml:id="ENM" role="committee"> | |
| 97 | + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> | |
| 98 | + </org> | |
| 99 | + <org xml:id="STR" role="committee"> | |
| 100 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> | |
| 101 | + </org> | |
| 102 | + </particDesc> | |
| 103 | + </profileDesc> | |
| 104 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00055-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam zaproszonych gości oraz posłów.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum… Nie stwierdzam jeszcze. Zaraz stwierdzimy. Proszę posłów głosujących zdalnie o naciśnięcie przycisku na tablecie, a posłów obecnych na sali za pomocą legitymacji na urządzeniu, które jest naprzeciwko państwa, proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku na wyświetlaczu, by potwierdzić swoją obecność.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała 29 marca bieżącego roku do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk nr 1062). Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie tego projektu. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy projektu – sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Dariusza Piontkowskiego. Bardzo proszę.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry. Witam państwa. Ten projekt ustawy jest realizacją jednego z programów, które rząd zamierza wprowadzić, aby ograniczyć negatywne skutki nauczania na odległość. Zdajemy sobie sprawę, że długotrwała nieobecność uczniów na zajęciach stacjonarnych w szkołach, brak tego stacjonarnego kontaktu wpłynie także między innymi na możliwe pogorszenie wyników nauczania. Stąd po powrocie do nauki stacjonarnej we wszystkich typach szkół chcielibyśmy, aby była możliwość prowadzenia dodatkowych zajęć wspomagających. Oczywiście nie chcemy pozostawić samorządów i szkół w trudnej sytuacji finansowej. Chcemy, aby dodatkowe środki z budżetu państwa trafiły do samorządów i mogły pokryć koszty związane z wynagrodzeniami nauczycieli, którzy te zajęcia będą prowadzili.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wstępnie chcielibyśmy, aby w pierwszym etapie ten program dał możliwość wprowadzenia dodatkowych 10 godzin zajęć wspomagających na każdy oddział funkcjonujący w szkole. Dyrektorzy szkół oczywiście mieliby taką możliwość, natomiast nie byłoby obowiązku wprowadzenia tego typu zajęć. Wybór przedmiotów, z których nauczyciele prowadziliby zajęcia, należy już do dyrektora szkoły i nauczycieli danej szkoły, w zależności od tego, jakie są potrzeby. Według naszych wyliczeń, licząc te 10 godzin, czyli maksymalny wymiar zajęć, jaki przewidujemy na tym etapie na jeden oddział, te koszty będą wynosiły ponad 180 mln zł. Stąd w projekcie ustawy kwota 187 mln zł, które miałyby się znaleźć w subwencji oświatowej, a dokładnie w jej rezerwie określanej dotąd jako rezerwa 04, ponieważ dotąd takich środków tam nie było – ani w samej subwencji, ani w rezerwie. Zastanawialiśmy się także nad ewentualnym zwiększeniem subwencji, ale byłby to znacznie bardziej kłopotliwy sposób na przekazywanie środków. Posiłkując się doświadczeniem, jakie zdobyliśmy przy przekazywaniu środków na dodatkowe zakupy sprzętu informatycznego na potrzeby kształcenia na odległość, które otrzymali nauczyciele w końcówce ubiegłego roku kalendarzowego, gdzie system takich dotacji, o które występowały szkoły do samorządu i potem samorząd zwracał się do budżetu państwa o te pieniądze, okazał się dosyć skuteczny, sprawny, nie nastręczał większych wątpliwości i problemów. Dlatego podobny mechanizm chcemy zastosować także przy przekazywaniu środków na te zajęcia wspomagające.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Te zajęcia wspomagające miałyby być tylko i wyłącznie z przedmiotów obowiązkowych, ogólnokształcących, występujących w ramowych planach nauczania w poszczególnych placówkach. Tak jak mówiłem, nie jest to obowiązek, lecz raczej możliwość wystąpienia o tego typu środki na zajęcia wspomagające. Chcemy tu dać maksymalnie dużo swobody, bo to dyrektorzy szkół i nauczyciele wiedzą, które zajęcia będą najbardziej potrzebne. Ponieważ chcielibyśmy to w miarę możliwości uruchomić jeszcze przed zakończeniem obecnego roku szkolnego, przed przerwą wakacyjną, dlatego tak pilny sposób procedowania. Tak jak wspomniałem, byłoby to możliwe dopiero po powrocie do nauki stacjonarnej. Wydaje się, że są to działania, które są oczekiwane przez nauczycieli, rodziców i będą dobrze służyły polskiej edukacji. Bardzo proszę o przyjęcie tego krótkiego projektu ustawy.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Proszę, szanowni państwo posłowie, kto zgłasza się do wzięcia udziału w dyskusji? Pani Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ostatnio miałam, proszę państwa, okazję porozmawiać z prezydentami kilku miast. Oczywiście rozmawialiśmy o innym temacie, natomiast rzuciłam między innymi informację o właśnie tej ustawie, o propozycji. Powiem szczerze, że rzadko słychać było taki wybuch śmiechu z kwoty, która zostanie przeznaczona na to, żeby pomagać w ramach zajęć wyrównawczych uczniom. Po pierwsze, deklaruję od razu, że złożymy poprawkę, która podwaja przynajmniej tą kwotę, aczkolwiek to w dalszym ciągu są, szczerze mówiąc, grosze w porównaniu do całej subwencji budżetowej, niecałych 50 mld zł. W związku z tym mówimy raczej o kieszonkowym, a nie o pieniądzach, które rzeczywiście mogą pomóc samorządom w tym, żeby nadrobić zaległości. Również chciałam się odnieść do innych elementów tej ustawy, nie tylko do kwestii kwotowej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ustawa przewiduje 10 godzin. Mowa jest o tym, że to byłaby mniej więcej jedna godzina na klasę na tydzień przez 10 tygodni kolejno, ponieważ to w sumie ma być 10 godzin. W większych szkołach dyrektor szkoły może mieć jeszcze jakąś swobodę, może zadecydować, że jeżeli ma kilka klas na jednym poziomie – można by zrobić w ten sposób, żeby na przykład uruchomić zajęcia – ma na przykład trzy, cztery klasy – z trzech, czterech przedmiotów po tej jednej godzinie. W zależności od potrzeb dziecko idzie na jedne lub drugie zajęcia. Dyrektor nie musi wybierać, czy dzieci potrzebują zajęć z fizyki, z języków czy z matematyki. W mniejszej szkole, która ma jeden, dwa oddziały klasowe na poziomie, mamy sytuację dość kuriozalną. Bo mamy sytuację, w której rząd proponuje, żeby w takiej szkole z jednym oddziałem na jednym poziomie dyrektor szkoły musiał zdecydować, czy da godzinę matematyki, czy godzinę fizyki, a może godzinę języka angielskiego, z którym często jest problemem, ponieważ rodzice mają kłopot z nadrabianiem z dziećmi, bo nie każdy zna język obcy. Przedmiotów, które są objęte tym programem, jest co najmniej kilka. Godzina jest jedna tygodniowo, a w sumie 10. Można powiedzieć, że w jednym tygodniu mógł dać jedną matematykę, a w następnym jedną godzinę języka. Ale przecież wszyscy czujemy, że to jest śmiech na sali.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie jestem zwolennikiem tęgo, żeby dzieci po przyjściu do szkoły miały od razu pięć godzin zajęć z pięciu różnych przedmiotów. Ale umiem sobie wyobrazić, że jedne dzieci w klasie potrzebują dodatkowych godzin fizyki, inne potrzebują dodatkowych godzin języka angielskiego lub języka rodzimego, bo tam są też również języki mniejszości, a jeszcze inne potrzebują fizyki czy chemii. Ten system, który zaproponował pan minister, tak naprawdę nie jest żadną pomocą, ponieważ realnie nie umożliwia zrobienia dodatkowych zajęć w ilości, które kogokolwiek by doprowadziły do poziomu… Nie mówię o poziomie, który by był po normalnych zajęciach przez ten rok. Wiele krajów dochodzi do bardzo mądrego wniosku, że nie da się nadrobić roku edukacji, wracając do szkół, że młodzież potrzebuje bardziej tego, żeby z powrotem poczuć się grupą, żeby nauczyć się pracować grupowo i tak dalej. Ale nawet te zajęcia mogą być wykorzystane na tego typu formy. Może być tak, że jeżeli jesteśmy w stanie zorganizować takie dodatkowe zajęcia, to właśnie pozwolimy dzieciom pracować w grupie, pozwolimy dzieciom robić jakieś rzeczy, które powodują, że oni znowu się stają społecznością. Ale nie jedna godzina tygodniowo przez 10 tygodni. Jedna godzina tygodniowo to jest nic. To jest sytuacja, w której, realnie rzecz biorąc, jeżeli chcielibyśmy podzielić tę klasę 30-osobową na trzy zespoły po 10 osób, to mniej więcej potrzebowalibyśmy już dla tej jednej klasy trzech godzin, bo zrobienie dla 30 osób zajęć dodatkowych, wyrównawczych – tak je nazwijmy – nie ma najmniejszego sensu. To jest jedna moja uwaga – komu ma to pomóc? Czy chcemy grać w grę pozorów, udawać, że pomagamy? Czy realnie pomagamy samorządom i dzieciom w tym, żeby po trudnym czasie zdalnej edukacji mogły nadrobić, a przynajmniej żeby mogły pracować tak, żeby zrozumieć te rzeczy, których nie zrozumiały przez ten rok? Oczywiście nie jest koniecznością, żeby nadrobiły wszystko, co się działo w tym czasie. To jest nawet niemożliwe. Ale czasami są takie elementy, które po prostu są najtrudniejsze z danego tematu albo które są zasadnicze z punktu widzenia dalszej edukacji dziecka. Te tematy warto, żeby były omówione. Ale jedna godzina z jednego przedmiotu w tygodniu – to naprawdę nie załatwia niczego.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest jeszcze druga rzecz. My możemy pracować tutaj tylko nad ustawą. Natomiast elementem ustawy będzie prawdopodobnie jeszcze rozporządzenie i inne akty prawne, które będą regulować, w jaki sposób to ma przebiegać. I tutaj jest zapisane, że intencją jest, żeby taka grupa musiała liczyć minimum dziesięcioro uczniów w większej szkole i minimum pięcioro uczniów w mniejszej szkole. Proszę państwa, umiem sobie wyobrazić sytuację, w której mamy dziecko na przykład z mniejszości czy dziecko, które ma kłopoty językowe i potrzebujemy zajęć dla dwójki czy trójki dzieci. Uważam, że wykluczanie sytuacji, w której te zajęcia dodatkowe mogą się odbyć dla mniejszej grupy uczniów, jest dramatycznym błędem. Mówi się dużo o indywidualizacji nauki. Pozwólmy dyrektorom, jak już dajemy im konkretne pieniądze – chociaż bardzo nieliczne – na prowadzenie tego typu lekcji, żeby to oni zdecydowali, w jakich grupach osobowych to będzie. Bo doprowadzamy do bzdury. Efektem będzie to, co się działo kiedyś. Nie wiem, czy państwo pamiętają, przy różnych zajęciach w ramach Unii Europejskiej czy przy zajęciach związanych z tymi dwiema godzinami, które nauczyciele musieli mieć dodatkowo, że tworzono, że tak powiem, dzieci duchy, które dopisywano do grup. „Muszę mieć dziesięcioro dzieci, Jasiu, zapiszesz się”. „Ale ja nie chcę chodzić, ja wszystko rozumiem”. „Spokojnie zapiszemy ciebie, będziesz liczyć się do dziesiątki, której potrzebujemy, żeby przeprowadzić te lekcje”. Uwierzcie w dyrektorów szkół. Uwierzcie w ogóle w ludzi i w to, że mogą decydować w sposób świadomy i nie muszą prowadzić kolejnej księgowości, czy na lekcji na pewno było dziesięć osób, a nie dziewięć czy osiem.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czyli jedna uwaga to do ministerstwa – prosiłabym o wykreślenie tych bzdurnych wymogów dotyczących tego, ile ma być dzieci na zajęciach. Zasada jest prosta, dyrektor decyduje zgodnie ze swoimi potrzebami w ramach danych dotyczących liczby jednostek klasowych, ile ma związku z tym godzin, w jaki sposób je wykorzystuje dla dobra uczniów. Tego nie możemy zmienić żadną poprawką ze względu na to, że to ma być w ramach rozporządzeń.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Będę wnioskować o zmianę dotyczącą tego, żeby to były chociaż dwie godziny tygodniowo na klasę – czyli zwiększenie budżetu, tej kwoty ze 187 mln zł, na 374 mln zł, dokładnie podwojenie tej kwoty. Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wzięłam kalendarz, policzyłam, ta ustawa będzie obowiązywała od momentu wejścia w życie do końca roku kalendarzowego – a więc te godziny, które tutaj są przyznane, to nie są godziny na rok szkolny, tylko godziny na rok kalendarzowy. Policzyłam liczbę tygodni. Zakładając, że dzieci wrócą do szkoły, no nie wiem, w połowie maja – to jest ponad 20 tygodni do końca roku szkolnego. Czyli mamy jedną godzinę na dwa tygodnie. Policzyłam liczbę przedmiotów ogólnych, jest ich ponad dziesięć. Czyli z tych 10 godzin przyznanych na oddział będzie mógł dyrektor zrealizować jedną godzinę polskiego, jedną godzinę matematyki, jedną godzinę fizyki. Te godziny będą realizowane w odstępie dwóch tygodni, gdyby chciał to równomiernie rozłożyć do końca roku szkolnego. Już po tych obliczeniach widać, że to jest jedna wielka fikcja i że jest to program propagandowy, a nie program, który ma pomóc uczniom. My nie jesteśmy zwolennikami tego, żeby zwiększać liczbę godzin, które uczniowie mają spędzać w szkole. Ale rozsądny minister, który ma na celu dobro ucznia – a nie propagandę – zastanawia się nad tym, jak pomóc uczniom. Mówimy – proszę przejrzeć podstawę programową. Rodzice już przed pandemią mówili o tym, że ona jest przeładowana, że uczniowie klas VII i VIII nie są wstanie opanować tego materiału. Dzisiaj mają dodatkową trudność. Ponad rok uczą się zdalnie, muszą sobie sami radzić, bez pomocy nauczyciela, z tym nadmiarem materiału. Panie ministrze, co macie zamiar zrobić z przeładowaną podstawą programową? Dlaczego nie myślicie o tym, żeby dać czas uczniom na taką ponowną integrację w szkole? Przecież oni przez rok nie kontaktowali się ze swoimi kolegami, nie kontaktowali się ze swoimi nauczycielami, nie bywali w budynku szkolnym, nie uczestniczyli w normalnych lekcjach. Oni muszą do tego systemu wrócić. Ministerstwo powinno im pomóc. Nie rozwiąże tego problemu jedna godzina na dwa tygodnie na oddział klasowy, jeszcze przeznaczona na konkretne przedmioty. Ten problem powinien być rozwiązany całkowicie inaczej. Trzeba odchudzić podstawę programową. Trzeba dać czas nauczycielom i możliwość zorganizowania zajęć być może nie z konkretnych przedmiotów, ale zajęć, które pozwolą uczniom zrozumieć sytuację, w jakiej się znaleźli, zrozumieć to, jak odbudowywać relacje z rówieśnikami, jak radzić sobie z własną sytuacją psychiczną i psychologiczną. 15 mln zł, które państwo przeznaczyli na pomoc psychologiczno-pedagogiczną, to są w większości pieniądze na badania. Proszę państwa, tylko 7,5 mln zł z tej kwoty to będą pieniądze bezpośrednio na ewentualne zajęcia z uczniami. Już to podejście pokazuje, że nie chodzi wam o pomoc dla uczniów. Chodzi wam o to, żeby minister mógł wystąpić w telewizji i powiedzieć, jaki ja to jestem dobry, bo daję 180 mln na pomoc dla uczniów. A te 180 mln to jest 9 zł na jednego ucznia do końca roku kalendarzowego, a nie roku szkolnego. Panie ministrze, my oczekujemy prawdziwych rozwiązań. Rozwiązań, które pomogą uczniom, a nie pogorszą ich sytuację. Dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Joanna Fabisiak.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, może rozpocznę od pytania. Zgadzam się z całym uzasadnieniem do tej ustawy. Dlaczego w tak ważnej ustawie zabrakło jednej grupy? Zabrakło maturzystów. Jeśli ustawa obowiązuje od momentu wejścia w życie do końca roku, to z pewnością można było objąć także pomocą tę grupę. Nie wiem, dlaczego taka, powiedziałabym, zła beztroska wobec tej młodzieży, która podchodzi do najważniejszego egzaminu, takiego życiowego egzaminu. Przecież świadectwo dojrzałości dla wielu kończy karierę edukacyjną. Dla innych jest otwarciem szerokich drzwi do dalszej edukacji.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Tymczasem to, co powiedziała moja przedmówczyni, pani poseł Szumilas, przed chwilą – o tym wszystkim wiemy. Dzieci nie chodziły do szkoły, dzieci i młodzież nie są dobrze przygotowani. Dlaczego o nich resort nie pomyślał? Ale powiedzmy sobie, że pomyślał. Tylko termin egzaminów nie został zmieniony. Proszę o odpowiedź na jedno pytanie: jakie są wyniki matur próbnych? Czy satysfakcjonujące? Może inaczej – o ile więcej było negatywnych testów niż dwa lata temu, w roku 2019?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz propozycja, żebyśmy nie zostali tylko na poziomie diagnoz. Otóż jak wiadomo, można zdawać maturę poprawkową, ale do tego trzeba dać możliwość przygotowania się młodzieży. Jeśli źle im pójdzie matura główna, ta zdawana w czerwcu, to potem do sierpnia mają czas na przygotowanie. Ale do tego znów, po pierwsze, należałoby zbudować całą logistykę. Po drugie, dać środki finansowe, żeby ktoś mógł pracować z tą młodzieżą. Nie znajduję ani w tym projekcie, ani w wypowiedzi pana ministra ani jednego słowa o tej grupie młodzieży. Czy ona naprawdę nie zasługuje na pomoc i jej nie potrzebuje?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę zatem odpowiedź na jedno moje pytanie – w liczbach bezwzględnych, nie w ogólnym opisie – jaki był procent matur próbnych negatywnych w 2019 r., a jaki w 2021 r. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zieliński.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZielinski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem bardzo zadowolony z tego projektu ustawy, ponieważ to jest jak by nie było 187 mln zł skierowane do szkół na zajęcia, zwiększenie liczby zajęć obowiązkowych. Oczywiście każda dyskusja jest niezwykle ważna. Ale też pamiętajmy o tym, że ten projekt będzie obowiązywać, kiedy uczniowie wrócą do szkół. Wydaje się, że przejściem z tego zdalnego nauczania do szkoły też nie możemy spowodować, że uczeń będzie przeładowany tą liczbą godzin tygodniowo, bo to też jest pułapka, która może wystąpić. Ja mam dobre sygnały od dyrektorów i nauczycieli, kiedy rozmawialiśmy o projekcie tej ustawy. Ale jest takie pytanie z małych szkół podstawowych wiejskich. Rozmawialiśmy z dyrektorami szkół o tym, że będzie kryterium dziesięcioro czy pięcioro uczniów. Czy już jest ustalone kryterium tej małej szkoły wiejskiej, kiedy będzie obowiązywać ta mniejsza liczba uczniów? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Monika Falej.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Może zanim się pani przygotuje, oddam głos pani poseł Kindze Gajewskiej i wrócimy do pani? Dobrze?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam podkreślić to, co na samym początku mówiła pani poseł Katarzyna Lubnauer. Otóż przekazanie 187 mln subwencji oświatowej to żart i oczywiście bardzo prosimy o zwiększenie tej sumy. Dwukrotnie – tak jak proponuje to Koalicja Obywatelska.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast sam pomysł narodowego nadrabiania braków był bardzo źle oceniany przez nauczycieli i rodziców. Został okrzyknięty programem Koza+. To rzeczywiście trochę ma wspólnego z rzeczywistością. Wiele organizacji pozarządowych również zgłosiło swój sprzeciw. To na pewno nie jest dobra odpowiedź na doświadczenie kryzysu, w którym znalazła się edukacja. Grzechem pierworodnym tego projektu jest kurczowe trzymanie się podstawy programowej. Takie założenie, że trzeba dołożyć wszelkich starań, zrobić wszystko, żeby wtłoczyć uczniom do głów zapisane treści podstawy programowej – to jest jakiś absurd. Musimy w końcu powiedzieć sobie szczerze, że uczniowie po prostu nie nadrobią całej podstawy programowej. Rzetelne badania wskazują na to, że z wielu przedmiotów te braki są na poziomie 50% przyswojenia podstawy programowej, a z przedmiotów ścisłych dochodzi nawet do 70% braku realizacji. Niestety rząd nie jest stanie wsłuchać się te rady ekspertów, nawet swojej młodzieżowej rady przy ministrze, dlatego że kiedy został opisany raport przedstawiony przez młodzieżową radę, minister po prostu go odrzucił. Bo stwierdził, że on jest atakujący. Bardzo proszę jednak uświadomić sobie, że nie jesteśmy w stanie zrealizować tej podstawy programowej, dając 10, 20 czy nawet 100 godzin więcej.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKingaGajewska">Teraz chciałam jeszcze poruszyć bardzo ważny argument. Otóż przykładowo w klasach VII czy VIII według ramowego planu nauczania przewiduje się 32 godziny zajęć. Dodajmy do tego 10 godzin, czyli wychodzi nam 42 godziny tygodniowo. Otrzymujemy przepis na zmęczenie materiału. Już wcześniej o tym rozmawialiśmy na wielu posiedzeniach, że głównym problemem naszej edukacji jest to, że uczniowie spędzają za dużo godzin w szkole. To są godziny, których jest dużo więcej niż w większości krajów Unii Europejskiej. Jak wytrąceni ze szkolnej rutyny uczniowie wrócą do szkół, oderwani od komputerów, a my zamkniemy ich do wieczora w szkołach, w salach, to zafundujemy im po prostu tragedię. Skończy się to dużo gorzej niż zamknięcie tych uczniów w szkołach.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKingaGajewska">Ostatni argument. Na poziomie konkretów warto jeszcze wspomnieć o mocach przerobowych po stronie szkoły, a raczej ich braku. Skoro badania czasu pracy nauczycieli wskazują, że średnio nauczyciele przeznaczają na pracę 47 godzin tygodniowo, to przy obecnej skali zatrudnienia nie widać żadnych rezerw. Kiedy patrzymy na bank pracy w województwie mazowieckim, widzimy trudności ze znalezieniem nauczycieli matematyków. Szukano 62 matematyków. Ruch kadrowy jeszcze się nawet nie zaczął, więc tych braków jest dużo. Godzin będzie coraz więcej, podstawy programowe zostają takie same – to jest absolutny bezsens. Bardzo proszę zastanowić się jednak nad innym formatem pomocy uczniom. Dzisiaj złożyliśmy również projekt ustawy. On jest bezpłatny, nie musimy dołożyć do tego ani złotówki. Koalicja Obywatelska składa projekt ustawy o rezygnacji z dodatkowej części egzaminu dla ósmoklasistów w roku 2022. To jest bardzo proste. Nie dokładajmy uczniom dodatkowego egzaminu. Przypomnę, że w 2022 r. będą musieli napisać do wyboru jeden z pięciu przedmiotów. Nie dość, że już są zestresowani, to dodanie takiego przedmiotu będzie dla nich absolutnie wielkim obciążeniem psychicznym. A musimy zadbać o higienę psychiczną uczniów. Dziękuję serdecznie i bardzo proszę o pochylenie się nad projektem ustawy. Jeżeli posłowie Komisji, również z Prawa i Sprawiedliwości, mieliby ochotę wspomóc w ten sposób uczniów, to bardzo prosimy w imieniu uczniów, nauczycieli, dyrektorów organizacji pozarządowych, które podpisały się pod apelem, o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, chciałabym złożyć wniosek formalny.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dotarły do nas dwie poprawki. Domyślam się, że są to poprawki rządowe, aczkolwiek podejrzewam, że będą podpisane przez któregoś z posłów. Jedna dotyczy osób, które pracują w górnictwie, ale które w sytuacji, w której będą oddelegowani do pracy w szpitalu –ratownicy górniczy – ich emerytura ma być liczona jak górnicza.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga poprawka dotyczy przedłużenia funkcjonowania dokumentów publicznych. Chciałam wnioskować o zwołanie innego posiedzenia Komisji, o być może zrobienie wspólnego posiedzenia – oprócz obecnych tu Komisji może jeszcze Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a w sprawie dokumentów publicznych – Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie chcę być drobiazgowa. Już nie wspomnę o drobnym problemie konstytucyjności tego typu poprawek, które zupełnie wychodzą poza formułę projektu ustawy, który został złożony. Bo nie wiem, jaki jest związek między górnictwem a kwotą zwiększenia pieniędzy na subwencję oświatową związaną z dodatkowymi zajęciami. Nie wiem, jaką mogą mieć wiedzę i umiejętności posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, żeby ocenić zarówno poprawność, jak i celowość wyżej wymienionych poprawek.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dostali państwo te poprawki, żeby ze spokojem przeczytać uzasadnienie. Dla mnie – ja to przeczytałam – jest to dość oczywiste i jasne. Jest jeszcze trochę czasu, bo je zgłosimy na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. To pierwsza rzecz.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga sprawa. Tutaj skieruję swoją uwagę do sekretariatu i do Biura Legislacyjnego, że nie ma takiego wniosku formalnego, w oparciu o który możemy przerwać posiedzenie Komisji i zwołać inne z dołączeniem innych komisji do wspólnego procedowania projektu. Z powodu tego, że ten wniosek w mojej ocenie nie jest formalny, nie będziemy go rozpatrywać. Bardzo proszę o kontynuowanie. Pani poseł Monika Falej.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, wypowiadam się tutaj jako matka uczennicy. Uczennicy klasy II. Przedstawione dokumenty i poprawka do ustawy dotyczy klas IV–VIII. Chciałabym dopytać, jaką strategię tak naprawdę ministerstwo przyjmie, założy, może wypracuje po roku pandemii, gdzie uczniowie klas II prawie w ogóle szkoły nie widzieli. Klasy I nawet nie słyszały dzwonka w szkole, by móc w ogóle jakiekolwiek zajęcia odbywać. Z jednej strony widzę jakieś światełko w tunelu, gdzie państwo po roku zaczęli się zastanawiać, co zrobić z dziećmi, jak nadrabiać ich wiedzę i umiejętności, a z drugiej strony nie widzę żadnych propozycji, które by systemowo do tego podeszły. Bo myślę, że przez rok mieli państwo obraz sytuacji, co się z dziećmi może zadziać i co się z nimi dzieje bez odpowiedniego wsparcia, jeżeli chodzi o psychologów i pedagogów. Zajęliście się tabletami, a rozwojem dzieci niestety nie. Obserwuję to, będąc na zdalnych lekcjach mojej córki. I naprawdę to, co się zadzieje, jeśli rzeczywiście dzieci wrócą do szkoły – w tym roku czy przyszłym, tego też nikt nie jest w stanie przewidzieć, państwo przewidują, że dzieci jednak wrócą do szkoły i objęliście te klasy IV–VIII wsparciem… Moim zdaniem niestety niewystarczającym, kwota również jest moim zdaniem zbyt niska, żeby w ogóle rozpoznać, jakie braki dzieci mają i w jakim momencie trzeba je wesprzeć. Rozumiem, że wiedza dotycząca podstawy programowej to jest podstawa dla pana ministra, ale oprócz tego to, co się z dziećmi dzieje przez ten czas, to nie tylko wiedza. To jest naprawdę kwestia braku wypracowanych umiejętności społecznych, braków psychologicznych. Miałabym jednak prośbę, żeby ministerstwo zajęło się odpowiednio tym problemem. Bo to, co już się z dziećmi dzieje, i to, co się zadzieje, jak wrócą do szkoły, to moim zdaniem z nawet w najlepiej zarządzanej szkole, z najlepszymi intencjami nauczycielek i nauczycieli – będzie to bardzo poważny problem nie tylko szkoły, ale problem społeczny, jak te dzieci wyjdą pokiereszowane z całej pandemii. Tak jak zaznaczyłam – niektóre dzieci w nie słyszały dzwonka. A państwo chcecie dać jedno… Przepraszam, dla mnie to jest naprawdę za mała kwota, żeby w ogóle wyrównać braki w kształceniu. Ale tych braków będzie o wiele więcej. To nie tylko wiedza dotycząca, jak dodawać, jak odejmować, fizyka, chemia czy biologia z podstawy programowej, ale tych problemów będzie zdecydowanie więcej. Tak że mam apel i prośbę, żeby ministerstwo pochyliło się nad tym problemem. Bo będzie on dotyczyć nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Łośko.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj nawiążę do wypowiedzi moich przedmówczyń, pani poseł Kingi Gajewskiej między innymi. Zeszłoroczne wyniki egzaminów maturalnych pokazywały już niepokojący proces i o tym mówiliśmy głośno na Komisji. Mówiliśmy o tym jako Koalicja Obywatelska. Z jednej strony rząd chce wesprzeć i przekazać środki na dodatkowe zajęcia, żeby młodzież mogła nadrobić zaległości, a z drugiej strony nakładany jest nowy wachlarz wymagań na egzaminach. Pytanie, jak to ma się do tego, że MEiN i Centralna Komisja Egzaminacyjna co rusz wprowadzają nowe utrudnienia w postaci nowych wymagań, zamiast skupiać się na faktycznie potrzebnej bieżącej pomocy, rozwiązywaniu problemów młodzieży szkolnej. Co z tego, że młodzież szkolna nadrobi braki, skoro za chwilę tak naprawdę nadrabiać będzie wiedzę o kolejny poziom, bo wzrosną wymagania. W pierwszej kolejności powinniśmy zająć się oczywiście tym, jak po czasie pandemii dzieci i młodzież wyciągnąć z kryzysu, a nie wprowadzać kolejne utrudnienia na egzaminach. Ja przypomnę tylko, że Ministerstwo Edukacji i Nauki planuje oczywiście wprowadzenie nowej, czwartej, części egzaminu ósmoklasisty. Mówiła o tym pani poseł Kinga Gajewska. Nauczyciele i uczestnicy zespołów metodycznych wskazują, że przykładowe zadania na planowany egzamin ósmoklasisty, przedmiotowy egzamin, są jak tak zwana mała matura. Ten egzamin oczywiście ma wpływ na późniejszy wybór szkoły i na dalsze procesy kształcenia naszych dzieci i młodzieży. W innych krajach, jak słyszymy z doniesień medialnych, rządy rozważają odejście od egzaminów, mając na względzie negatywne skutki zdalnego nauczania, ale również spadek odporności psychicznej uczniów na stres. W naszym kraju natomiast planuje się rozszerzenie – powtórzę jeszcze raz – wachlarza egzaminacyjnego. W sytuacji, w jakiej znajdujemy się obecnie, w pierwszej kolejności powinno się myśleć tylko o rozwiązaniach mających wyrównać różnice edukacyjne, które w czasie pandemii się pogłębiają i mocniej uwidaczniają, a nie wprowadzać nowe wymagania. W związku z powyższym chciałabym również zadać pytanie panu ministrowi – czy możliwe jest nadrobienie zaległości z jednego przedmiotu w ciągu 10 godzin lekcyjnych? Czy w tak krótkim czasie fizycznie możliwe będzie, aby uczniowie nadrabiali zaległości w realizacji programu i przygotowali się również do późniejszych egzaminów, które planuje również Ministerstwo Edukacji i Nauki? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeśli chodzi o listę posłów, to chyba wszyscy chętni zabrali głos. Zgłaszają się goście. Pan Krzysztof Baszczyński, bardzo proszę.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jako przedstawiciele związku z zadowoleniem przyjęliśmy zapowiedź, że poprzez organy prowadzące do szkół trafią określone środki na dodatkowe zajęcia. Ale nasze zadowolenie trwało bardzo krótko. Bo ja nie za bardzo rozumiem, na jakiej podstawie prawnej – myślę o zapisach ustawy – będą przekazane jakiekolwiek środki na wyrównywanie czy na te zajęcia, o których państwo mówią, o których mówi przede wszystkim rząd. Na jakiej podstawie prawnej nauczyciele otrzymają te pieniądze? Przecież z ustawy nic takiego nie wynika. Jedno jest pewne – tak my przynajmniej oceniamy – że samorządy poprzez rezerwę celową, nie tylko samorządy, również i inne organy prowadzące szkoły publiczne i niepubliczne mają do dyspozycji czy będą miały do dyspozycji 187 mln. Wszystko, o czym mówił pan minister, ale również mówili państwo posłowie, jest zawarte w uzasadnieniu. Ale o ile my się orientujemy – przynajmniej tak było do tej pory – źródłem prawa nie jest uzasadnienie, ale ustawa. Ponadto jeżeli już analizowaliśmy uzasadnienie, to chcę powiedzieć, że tam jest pewna niekonsekwencja. Państwo – mówię tutaj o resorcie edukacji czy o rządzie – mówią, że kwestie dotyczące tego, jak te pieniądze trafią do nauczyciela, ile to będzie godzin i tak dalej, będą uregulowane w rozporządzeniu, i powołujecie się na rozporządzenie z marca 2020 r. Rozporządzenie, które mówi o rozwiązaniach, które są możliwe w czasie czasowego ograniczenia zajęć. Z drugiej strony mówi się o tym, że te pieniądze trafią w momencie, kiedy skończy się pandemia. No to zdecydujcie się państwo na coś. Wobec tego stawiamy nie tyle zarzut, my oczekujemy i mamy poprawki do tego art. 15zof . Poprawkę, która po pierwsze pozostawia jako pkt 1 tej ustawy dotychczasową propozycję, a w kolejnych ustępach dodajemy ust. 1, że te środki mogą być przeznaczone – już nie mówię o skali tych środków – wyłącznie na realizację zajęć, które są opisane w rozporządzeniu. W ust. 2 tego art. 15zof pkt 1 byłoby przywołanie rozporządzenia, które ma to rozwiązywać. Proszę państwa, do tej pory było zawsze tak, że jeżeli nie będzie tytułu prawnego, odniesienia się do rozporządzenia, to panie ministrze, na jakiej podstawie pan rozporządzenie wyda? No chyba że coś się w czasie pandemii wydarzyło i teraz można według takich zasad tworzyć prawo.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Mam pytanie również do pana ministra. Chcę wierzyć w to, że posłowie poprawią tę ustawę i rzeczywiście z tej ustawy będzie wynikało, że te pieniądze trafią do szkół na cel, co do którego nie dyskutujemy. Nie oceniamy wysokości tej kwoty, bo ona oczywiście jest niewystarczająca i dobrze, że zostanie zgłoszona poprawka. Ale panie ministrze, zadaję pytanie – jak pan rozwiąże problem wynagrodzeń w szkołach prowadzonych przez inne podmioty? Na jakiej podstawie? Wiedzą państwo, jest jakaś granica posługiwania się prawem bądź bezprawiem. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Przecież systemy wynagradzania w szkołach prowadzonych przez inne podmioty należą do wyłączności tych organów prowadzących, a państwo jakby wchodzicie w materię… Ja już nie mówię o tym, że ustawa tej kwestii w ogóle nie reguluje, ale wierzę, że tak się stanie. Mówicie o tym, że te środki trafią do nauczycieli szkół prowadzonych przez inne podmioty.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Kończąc, bardzo proszę państwa posłów – nie wiem, jak te poprawki przekazać – żeby państwo przejęli od nas poprawki, które przede wszystkim gwarantują, że te pieniądze trafią do szkół, będą miały określony cel i jednocześnie wskazują, przywołują rozporządzenie, które powinno te kwestie regulować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuje. Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dzień dobry. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo krótko odniosę się do ustawy. Dla nas każda propozycja wsparcia dzieci, młodzieży, nauczycieli i rodziców – katalog tak chyba powinien wyglądać – będzie pozytywnie oceniana. Ale przy tej ustawie proponowana kwota jest niewielka – i to jest delikatne sformułowanie.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że jesteśmy w tej chwili w trakcie oceniania arkuszy organizacyjnych. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że my przy dzisiejszym poziomie subwencji oświatowej na 2021 r. nie będziemy w stanie zrealizować zadań oświatowych tak, jak wszyscy byśmy chcieli. Obawiamy się, że jakość naszych działań niestety będzie słabsza. Dlatego cieszymy się z dodatkowych środków, ale chcę powiedzieć jednoznacznie, że mamy problem z codziennością, z poskładaniem edukacji na dotychczasowym poziomie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejny element jest taki, że treść ustawy stwarza pewną wątpliwość co do możliwości wykorzystywania tych środków przez wszystkie szkoły, bez względu na to, jaki jest podmiot, który je prowadzi. Nam jako podmiotom publicznym zależy na tym, aby również te szkoły prowadzone przez podmioty niepubliczne mogły skorzystać ze środków na takich samych prawach jak nasze. Zależy nam na kształtowaniu polityki oświatowej racjonalnie bez względu na to, kto prowadzi szkołę. Być może to jest do wyregulowania w rozporządzeniu, ale już teraz sygnalizuję tę potrzebę.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ostatnia rzecz. Będziemy mieli zwiększenie subwencji oświatowej w związku z realizacją tej ustawy. Natomiast dalej nie jest precyzyjnie zdefiniowany mechanizm zwiększenia tej rezerwy. Rezerwa stanowi pewien ułamek – 0,4% całości subwencji oświatowej. Z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych i ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mamy pewną wątpliwość, w jaki sposób te pieniądze trafią do tejże rezerwy. Skoro puli ogólnej subwencji nie zwiększamy, to jak ta kwota subwencji się zwiększy?</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zakończę apelem, korzystając z obecności pana ministra i pracy Komisji nad tą nowelizacją. Jesteśmy w szczególnym momencie, planując przyszły rok szkolny. Widać wyraźnie, że skala niedoszacowania oświaty jest bardzo duża. Nie damy sobie rady z tym, jeśli nie uda nam się znaleźć dodatkowych środków. W szczególny sposób cieszę się, że jest pan minister Piontkowski. Dzięki współpracy z panem ministrem Piontkowskim przy okrągłym stole udało się znaleźć dodatkowy miliard złotych dla samorządów. W jakimś sensie to nas podratowało. Prosimy o powtórkę z tego rozwiązania. Dziękuję.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Liszka-Michałka.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Dzień dobry. Proszę państwa, ja chciałam tylko jeszcze gwoli wyjaśnienia, pan minister zauważył, że sugerując się czy wzorując się na rozwiązaniach związanych z dopłatą 500 zł dla nauczycieli na sprzęt komputerowy, przygotowali te rozwiązania przewidziane w projekcie, który dzisiaj państwo omawiają. Natomiast w kontekście tamtego rozwiązania –polegało ono na zwiększeniu części oświatowej subwencji ogólnej. A projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, powoduje zwiększenie rezerwy w części oświatowej subwencji ogólnej, czyli mechanizmy rozwiązań są różne. Przypominam tylko, że rezerwa części oświatowej subwencji ogólnej ma to do siebie, że ona dysponowana jest to pewnego określonego limitu. Nie znam jeszcze projektu wykonawczego, nad czym niestety ubolewam, ponieważ rozmawiając o projekcie ustawy, powinniśmy znać też ten akt wykonawczy. Ale skoro go nie ma, to tylko chciałabym zauważyć, że w momencie kiedy nie wiemy, w jaki sposób będą dysponowane środki, a zapewne będzie to polegało na tym, że samorządy będą składały wnioski o środki z tej rezerwy, dojdzie do sytuacji, że będą one mogły wykorzystać tylko pewien określony limit. Duże wątpliwości wzbudza to, jak właśnie samorządy będą mogły aplikować o te środki. Czy nie dojdzie do sytuacji, że zapotrzebowanie na zajęcia dodatkowe wspomagające będzie dużo większe niż środki, które zostały w rezerwie części oświatowej subwencji w omawianym projekcie na ten cel przewidziane? A zapewne do takiej sytuacji może dojść. Wówczas całe rozgoryczenie skupi się na poziomie lokalnym, na poziomie szkół, organów prowadzących – związane właśnie z tym, że te środki na zajęcia wspomagające zostały przewidziane w zbyt małej wysokości.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-25.1" who="#RadcaprawnyZwiazkuPowiatowPolskichKatarzynaLiszkaMichalka">Drugą kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest kwestia związana z efektywnością wykorzystania tych środków. Obawiamy się, że tak naprawdę nie będzie możliwości sprawdzenia, jak te środki wpływają na podniesienie jakości nauczania, jak rzeczywiście wpłynęły na pomoc dla uczniów. Nie chcielibyśmy, żeby ta pomoc sprowadziła się tylko do wykorzystania środków publicznych i przeznaczenia ich na wypłatę wynagrodzeń – żeby one rzeczywiście miały efektywny i projakościowy wpływ na uczniów, którzy powrócą do szkół. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Ostatnie głosy w dyskusji przed panem ministrem – Piotr Borys i pani Krystyna Szumilas. Króciutko, bardzo proszę.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Szanowny panie ministrze, chciałbym dodać sprawę, która została pominięta w pana argumentacji. Otóż chciałbym powiedzieć, że od 27 marca zamknięte są żłobki i przedszkola. Ponad 60% wszystkich żłobków jest prowadzone przez podmioty prywatne lub organizacje pozarządowe, które nie dostają żadnej pomocy. W czasie trwania tych obostrzeń związanych z zamknięciem rodzice naturalnie nie płacą, a mimo wszystko nauczyciele są do dyspozycji zdalnej czy też są w pogotowiu, czekając i pracując. To są ogromne straty dla wielu podmiotów, których tarcza nie objęła i nie obejmuje ich państwa pomoc. Dlatego będę zgłaszał poprawkę, aby także żłobki i przedszkola, które od początku pracują, pracowały, kiedy szkoły nie były zamknięte, mogły liczyć na pomoc w ramach subwencji, która jest przeznaczona. Niektórym grozi bankructwo. Po prostu nie możemy pozwolić na to, żeby podmioty traciły i były pozostawione bez pomocy państwa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Krystyna Szumilas, 30 sekund, bardzo proszę.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pytanie techniczne. Zwiększamy rezerwę oświatową subwencji ogólnej. Rozumiem, że będzie to przebiegało w taki sposób, że samorządy będą musiały wystąpić z wnioskiem o wypłatę tych środków, które im przysługują ze względu na liczbę uczniów, oddziałów na ich terenie, i dopiero potem te pieniądze dostaną. Czy ten system będzie tak skomplikowany jak w przypadku na przykład starania się o pieniądze na remont czy wypłaty na odprawy dla zwolnionych nauczycieli? Czy tutaj też może zaistnieć taka sytuacja, że samorząd wystąpi o te pieniądze i tych pieniędzy nie dostanie w takiej wysokości, o jaką wnioskuje? Bo taka jest natura rezerwy subwencji oświatowej. My jako posłowie nie ustalamy zasad podziału subwencji oświatowej. Ale jeżeli już to ma iść przez rezerwę, to czy nie można by tego bardzo uprościć i wysłać tych pieniędzy do samorządu po prostu z automatu, licząc liczbę oddziałów, i po prostu przekazać ich samorządom – zrezygnować z całej tej biurokracji związanej z wykorzystaniem rezerwy? Dziękuję.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze? Pan minister Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nasza pani sekretarz też zniknęła… Proponuję pięć minut technicznej przerwy. Może coś się wydarzyło. Zaraz to ustalę. Chwilka przerwy. Pięć minut.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jestem słyszany?</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Bardzo prosimy o odniesienie się do tego wszystkiego, co miało miejsce – pytań i zagadnień z dyskusji. Bardzo proszę.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, po pierwsze, trzeba przypomnieć, że ta sytuacja, z którą mamy…</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy pan minister nie może osobiście przyjść, jeżeli wszyscy jesteśmy? Ma 300 metrów do nas.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, bardzo przepraszam, ta uwaga jest nie na miejscu.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie pośle, pan minister jest chory, proszę naprawdę takich wycieczek nie urządzać sobie.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, dam sobie radę z prowadzeniem obrad. Naprawdę.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze… A co się znowu stało?</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBorys">To ja bym chciał złożyć wniosek formalny o przerwę, pani przewodnicząca, i poprosić, aby któryś z wiceministrów mógł zaszczycić nas osobiście, żeby móc dalej prowadzić merytorycznie posiedzenie Komisji. Dziękuję. Przerwa pół godziny. Myślę, że z alei Szucha jest dosłownie 15 minut spacerkiem, więc wtedy któryś z wiceministrów mógłby osobiście przyjść…</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wysłuchałam pańskiej propozycji.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle… Chory minister próbuje się z nami połączyć. Myślę, że czysta, zwykła kindersztuba i kultura sprawi, że wytrzymamy jeszcze chwileczkę. Jeśli w ciągu kilku minut nie będzie możliwe połączenie z ministrem, całej dyskusji przysłuchiwali się przedstawiciele ministerstwa i na pewno są gotowi, żeby państwu udzielić wszystkich odpowiedzi.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli pan Dariusz Piontkowski nas słyszy… A chyba nas w ogóle nie słyszy, bo nie ma połączenia. Żebyśmy jednak już tego nie przedłużali, bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa, którzy przysłuchiwali się naszej dyskusji, żeby odpowiedzieli na pytania, które tutaj padły. Bardzo proszę.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Dziękuję bardzo. Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, odnosząc się do pytań i zagadnień, które zostały poruszone w trakcie dyskusji nad projektem ustawy, chciałbym między innymi podkreślić to, że planowane zwiększenie rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej o kwotę 187 mln zł – będzie oczywiście to tytułem rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, ale rezerwa jest częścią oświatowej subwencji ogólnej, więc automatycznie łączna kwota subwencji oświatowej też z tego powodu będzie musiała ulec powiększeniu. Po tym zwiększeniu o 187 mln zł ten zapis wynikający z przepisów ustawy o dochodach jednostek samorządu mówiący 0,4% kwoty subwencji przejściowo w roku 2021 nie będzie funkcjonował w tym zakresie, że ta rezerwa będzie wyższa niż 0,4%, gdyż będzie powiększona o 187 mln zł. Tak kwota, która została zaprojektowana w projekcie ustawy, w pełni zabezpiecza skutki finansowe tych 10 godzin zajęć wspomagających, więc tutaj chciałbym jednoznacznie podkreślić, że środki w wysokości 187 mln zł są wystarczające. Nie będzie żadnych problemów ze strony zagwarantowania odpowiednich środków na sfinansowanie tego zadania. Jeśli chodzi o mechanizm dystrybucji środków w ramach rezerwy subwencji oświatowej, zaprojektujemy bardzo sprawny system. Trwają prace nad specjalną aplikacją dotyczącą zbierania danych, które będą niezbędne do podziału tych środków. Dzięki tej aplikacji proces zbierania powinien być szybszy. Natomiast też zależy nam na tym, żeby te środki nie były z automatu przekazywane niezależnie od tego, czy te zajęcia będą organizowane, czy też nie. One mają charakter dobrowolny, więc może mogą być przypadki – zakładamy, że zapewne nieliczne – szkół i jednostek samorządu, gdzie ewentualnie tych zajęć będzie mniej bądź mogą być niezorganizowane. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą mechanizmu i podstawy prawnej, o których tutaj była mowa, to art. 30c Prawa oświatowego – mamy odpowiedni przepis, delegację do wydania rozporządzenia i w oparciu o tę podstawę prawną w akcie wykonawczym zostaną określone szczegóły dotyczące całego systemu i zasad organizacji zajęć wspierających.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Było tutaj też pytanie dotyczące szkół i placówek prowadzonych przez osoby fizyczne i osoby prawne niebędące jednostkami samorządu. Oczywiście cały system będzie dotyczył również szkół niesamorządowych, szkół niepublicznych. One będą mogły wnioskować za pośrednictwem jednostek samorządu regionalnego. Odpowiednie środki będą także przekazane na rzecz zajęć organizowanych w szkołach niesamorządowych.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiJerzyJakubczuk">Jeśli chodzi o kwestię zajęć, myślę, że pewnie jeszcze pani dyrektor Roksana Tołwińska odniesie się do zagadnień, które były poruszane w trakcie dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">Dzień dobry. Roksana Tołwińska.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, może odniosę się do pytania pani poseł Lubnauer i tej informacji, gdzie my wskazujemy, że oddział, aby były uruchomione zajęcia wspomagające, musi zgłosić w danym oddziale minimum dziesięcioro uczniów, w przypadku szkół wiejskich minimum pięcioro uczniów. Tutaj dopuszczamy, i tak będzie zapisane w rozporządzeniu, łączenie oddziałów i zajęcia międzyoddziałowe i międzyklasowe.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiRoksanaTolwinska">Odnosząc się również do pytania pani poseł Fabisiak w kwestii matur próbnych, to matury próbne służą temu, aby uczniowie sprawdzili, nad czym jeszcze muszą popracować, jakie informacje muszą uzupełnić. Natomiast matury próbne są sprawdzane przez nauczycieli w szkole i Ministerstwo Edukacji i Nauki nie zbiera tych danych z poszczególnych szkół. Dysponujemy oczywiście danymi z tych matur głównych, które pozyskujemy oczywiście z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy mogę zgłosić wniosek formalny, pani przewodnicząca? Bo wniosek formalny należy natychmiast poddać pod głosowanie…</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, pani dyrektor, musimy przerwać, właśnie pada propozycja rozpatrzenia wniosku formalnego. Chwileczkę, dobrze? Proszę, panie pośle.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowna pani przewodnicząca, obradujemy w gronie dwóch poważnych Komisji nad niezwykle poważnymi zmianami dotyczącymi wsparcia w COVID-zie polskiej edukacji. Dziwimy się czasami, że uczniowie nie mogą się połączyć na zdalnej edukacji. Dzisiaj żaden z ministrów nie może się połączyć zdalnie z Komisją. W linii prostej jest kilometr do alei Szucha, więc składam wniosek formalny o półgodzinną przerwę i poproszenie, by minister Czarnek lub któryś ze wskazanych wiceministrów mógł osobiście zaszczycić nasze dwie Komisje i porozmawiać o tak ważnych sprawach. Zgłaszamy poprawki niezwykle istotne, a nie ma żadnego z ministrów. Taka rzecz zwyczajowo się po prostu nie powinna zdarzyć. W związku z tym wniosek o pół godziny przerwy i doprowadzenie jednego z ministrów na posiedzenie Komisji.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy nad wnioskiem formalnym o przerwę, proszę się przygotować, szanowni państwo, do głosowania. Wniosek formalny zgłoszony przez Koalicję Obywatelską o przerwę półgodzinną. Czy jesteśmy gotowi?</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrBorys">Celem doprowadzenia ministra, poproszenia ministra, by uczestniczył osobiście w posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Spokojnie, czekamy. Ja ogłoszę moment, w którym zaczynamy głosować.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy gotowi, szanowni państwo, do głosowania. Szanowni państwo zdalni – mam nadzieję, że też się zorientowali, że głosujemy. Głosujemy nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez posła Piotra Borysa z Koalicji Obywatelskiej proponującym półgodzinną przerwę. Kto z państwa jest za? Państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 58 posłów. Za przerwą 27 osób, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że wniosek formalny z propozycją przerwy został odrzucony. Kontynuujemy obrady, wracamy do wypowiedzi przedstawicieli MEiN. Bardzo proszę.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNRoksanaTolwinska">Szanowna pani przewodnicząca, już tutaj z panem dyrektorem Jakubczukiem odnieśliśmy się do pytań, które były kierowane w stronę Ministerstwa Edukacji i Nauki. Także ewentualnie jesteśmy do dyspozycji.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, ale nie słyszałam odniesienia się do większości pytań.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zamykam dyskusję na tym etapie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1062.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuujemy obrady, jak rozumiem. Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku 1062. Zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje wniosek przyjęły. Pani poseł Katarzyna Lubnauer?</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A co to jest? To w takim razie za chwilkę. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tytuł – czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Posłowie się zgłaszają i Biuro Legislacyjne. To najpierw posłowie. Bardzo proszę, Katarzyna Lubnauer.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłaszam zapowiedzianą poprawkę, którą państwo mają już wydrukowaną i skserowaną. W art. 1 zastępujemy słowa „zwiększa się o 187 000 tys. zł” słowami „zwiększa się o 374 000 tys. zł”. Chodzi o podwojenie.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przy okazji szybko się odniosę do tego, co powiedzieli przedstawiciele ministerstwa. Ja zdaję sobie sprawę z możliwości łączenia grup, bo to wynika jakby z sensu i z zapisów. Tylko ja zwracałam uwagę na to, że są szkoły, które mają na przykład dwie klasy. W związku z tym nawet połączenie tych zespołów szkolnych niewiele pomoże, bo oznacza to, że do dyspozycji dyrektor ma dwie godziny z dwóch przedmiotów, a przedmiotów jest dziesięć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Piotr Borys.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 1, dokładnie art. 15 i kolejna numeracja. Byłby to podpunkt kolejny: w celu przeciwdziałania skutkom COVID w roku 2021 rezerwę części oświatowej subwencji ogólnej, o której mowa w art. 28 ust. 2 ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach samorządu terytorialnego, zwiększa się o kwotę 100 000 tys. zł. Środki przeznacza się na pomoc podmiotom prowadzącym żłobki i przedszkola w związku z obostrzeniami związanymi z zamykaniem przedszkoli i żłobków w okresie pandemii. Dziękuję.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że pan to już ma napisane i możemy to otrzymać. Bardzo proszę. Moja uwaga bieżąca do Biura Legislacyjnego, któremu za chwilę oddam głos. Jeżeli w takim projekcie są spore zmiany finansowe, to czy wnioskodawcy poprawek nie muszą wskazywać źródła tych środków? Bo to jest w tym samym roku budżetowym, prawda? To jest takie pytanie, czy to rzeczywiście jest formalna poprawka, jeśli tego źródła nie wskazujemy?</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jeszcze któryś z posłów się zgłasza? Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Ławniczak.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, ja chcę zgłosić poprawkę do art. 1. Po art. 1 wprowadza się art. 1a, a następnie art. 2.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Po kolei. Najpierw poprawka nr 1 do tej naszej dzisiejszej ustawy. W ustawie z 22 lipca 2018 r. o dokumentach publicznych art. 73 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie. Otóż istota rzeczy polega na tym, że z uwagi na panującą obecnie sytuację epidemiczną wywołaną COVID-19 i wynikającą z tego potrzebą zmiany priorytetów działalności różnych podmiotów realne stało się ryzyko niedotrzymania przez niektórych emitentów dokumentów publicznych nałożonych na nich przepisami ustawy z 22 lipca 2018 r. o dokumentach publicznych terminów na dostosowanie tychże dokumentów do wymagań ustawowych, zarówno w aspekcie finansowym, jak i organizacyjnym. Dziś wiadomo, że wielu emitentów nie podjęło jeszcze prac dostosowawczych. Chodzi o zakłócenia w łańcuchach dostaw, jak również ze względu na poważne ograniczenia w działalności różnych podmiotów. W związku z tym proponujemy jako klub Prawo i Sprawiedliwość, aby zgodnie z aktualnym brzmieniem przepisów o upływie terminów określonych w ustawie o dokumentach publicznych dla dokumentów publicznych pierwszej i drugiej kategorii oraz dokumentów publicznych trzeciej kategorii zmienić terminy. Dla pierwszych dwóch kategorii z 12 lipca 2021 r. na 2022 r.. Natomiast datę 12 lipca 2023 r. w wypadku dokumentów trzeciej kategorii na datę 12 lipca 2024 r.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, ja tylko przypomnę, że dokumenty pierwszej kategorii są to dowody osobiste, paszporty, prawa jazdy. Dokumenty drugiej kategorii są związane z bezpieczeństwem państwa oraz obrotem publicznym, obrotem gospodarczym, ale związanym z bezpieczeństwem. Chodzi na przykład o pozwolenie na broń, zgody na przewóz materiałów niebezpiecznych i tak dalej. Dokumenty kategorii trzeciej są związane z różnymi certyfikatami. Wchodzą tutaj między innymi legitymacje studenckie i szkolne i tak dalej. W związku z tym to mają być dokumenty, które odpowiednio w lipcu 2021 r. i 2023 r. mogłyby być po staremu wydawane. Chodzi o przedłużenie tego ze względu na zaburzenia związane z COVID. Przesunięcie odpowiednio dokumentów kategorii pierwszej i drugiej o rok. Również przesunięcie o rok dokumentów kategorii trzeciej.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Natomiast jeśli idzie o moją poprawkę nr 2, zgłaszaną przeze mnie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, są to poprawki do ustawy z 13 maja 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. W tej ustawie istota rzeczy polega na tym, że w działania związane z walką z COVID wraz ze wsparciem udzielanym personelowi służby zdrowia, w tym zwłaszcza opieką nad pacjentami hospitalizowanymi w szpitalach jednoimiennych i tymczasowych, zaangażowani są także ratownicy i sanitariusze górniczy. Praca ta wykonywana przez ratowników i sanitariuszy w szpitalach nie jest traktowana według aktualnych przepisów równoważnie jak praca w ich zakładach pracy, a więc w kopalni. Innymi słowy, chodzi o to, aby utrzymać staż pracy tak jak w kopalni oraz składki emerytalne związane z przepisami o pracy w kopalniach również na czas oddelegowania tychże pracowników do pracy w szpitalach jednoimiennych czy tymczasowych. Z tymi przepisami proponuje się, aby powyższa propozycja obowiązywała z datą wsteczną – to jest od 16 maja 2020 r., a więc od wejścia w życie zmienionego przepisu art. 56 o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych związanych z rozprzestrzenianiem wirusa SARS-CoV-2. Myślę, że istota tych dwóch poprawek została przez wszystkich uczestników Wysokich Komisji zrozumiana. Sprawa jest pilna i w związku z tym intencją klubu Prawo i Sprawiedliwość jest szybkie wdrożenie tych przepisów, które w mojej ocenie nie mają kontrowersyjnego politycznie charakteru. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł – przepraszam, bo ja państwa nie znam – pan Kamiński? Bardzo proszę.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystianKaminski">Zgadza się. Dostaliśmy te dwie poprawki, na które naturalnie nie zdążyliśmy się nijak przygotować. Ale skoro do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych zostało upoważnione Ministerstwo Edukacji i Nauki, to oczekuję od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki szczegółowego wyjaśnienia nam tych dwóch poprawek i odniesienia się do sensowności wkładania ich w ten projekt ustawy. No mam nadzieję, że państwo się odpowiednio przygotowali do tego. My nie zdążyliśmy w tak krótkim czasie bardzo szczegółowo rozprawić się z tymi poprawkami. Dziękuję.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja mam duże wątpliwości i pytanie do naszych radców prawnych. Bo moim zdaniem, patrząc na przebieg procesu legislacyjnego, zawsze poprawki, które mogły być wnoszone, musiały dotyczyć zakresu omawianych projektów. Tutaj wchodzimy w kompetencje innych ustaw i według mnie nie powinno być to łączone z tym zakresem zmian, które wniósł rząd. Według mnie, pani przewodnicząca, tego typu poprawek w ogóle nie powinno się poddawać pod głosowanie z punktu widzenia formalnego. Dziękuję.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. To poprawki zgłoszone przez pana posła, jak pan zauważył pewnie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, mam jeszcze poprawki dotyczące meritum projektu. Chciałam przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone powiększeniu rezerwy oświatowej subwencji ogólnej i programowi, który ma pomóc uczniom. Zatem takie wrzutki z boku dla całkiem nieprzygotowanych posłów są skandaliczne. Ja już abstrahuję od tego, czy one są zasadne, czy niezasadne, ale na dzisiejszym posiedzeniu, pani przewodnicząca, mamy taki chaos i taką dezorganizację procesu legislacyjnego… Dawno czegoś takiego nie widziałam, a dość długo już w parlamencie jestem. Nie ma ministra. Nie możemy się połączyć. Kolejny raz są tylko pracownicy ministerstwa – z całym szacunkiem dla państwa dyrektorów. Rozmawiamy o najważniejszym temacie, jaki dzisiaj jest – jak pomóc uczniom. Bardzo bym prosiła, żeby nie wrzucać z boku jakichś innych tematów, żebyśmy mieli tutaj ministra i żebyśmy mogli merytorycznie…</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister jest właśnie podłączony. Zaraz będziemy mogli wysłuchać jego opinii.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Swoją drogą, panie ministrze, przekonał się pan na własnej skórze, jak trudno jest prowadzić nauczanie zdalne. Myślę, że po tym dzisiejszym doświadczeniu pójdzie pan po rozum do głowy i zamiast populistycznych projektów zajmiecie się w końcu w ministerstwie faktyczną pomocą dla uczniów.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja mam propozycję poprawki do projektu przedstawionego przez MEiN. Chodzi o to, żeby po pkt 1 dodać pkt 2 i 3… Przepraszam, tu pomyliłam – pkt 3. Proszę?</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jakiś chaos…</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle…</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Ze względu na to, że państwo ten chaos tutaj wprowadzają. Pan poseł też w tej chwili wprowadza chaos…</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę kontynuować uzasadnienie poprawki.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wysłuchaliśmy wystąpienia przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego i wydaje nam się, że tutaj jest sensowne, żeby uporządkować ten chaos. Proponujemy, aby dopisać pkt 2, żeby wyraźnie powiedzieć, że te środki finansowe – mamy nadzieję, że przynajmniej te 374 mln zł, a nie tylko 187 mln zł – zostaną na ten cel przeznaczone, żeby te środki finansowe przeznaczyć na wynagrodzenia dla nauczycieli realizujących zajęcia wspomagające dla uczniów po zakończeniu ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty i powrocie do nauki stacjonarnej, żeby to były tylko i wyłącznie przeznaczone środki na te zajęcia. Bo jeżeli chodzi o rezerwę oświatową subwencji ogólnej, to tam nie ma takich rygorów i nie ma znaczonych środków. To komisja wspólna rządu i samorządu, a właściwie minister edukacji decyduje o kryteriach podziału środków z tej rezerwy. Chcemy więc zabezpieczyć to, żeby te środki były przeznaczone wyłącznie na te zajęcia.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">A ponieważ państwo dyrektorzy mówili o rozporządzeniu, to my tutaj proponujemy dodać upoważnienie do napisania przez ministra tego rozporządzenia, czyli pkt 3. Szczegółowe zasady organizacji realizacji zajęć wspomagających, o których mowa w ust. 2, oraz stawki wynagrodzenia nauczycieli określi rozporządzenie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. To jest poprawka zgodna z intencją ustawy, nie wykracza poza ustawowe meritum. Dziękuję.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prosimy o zabranie głosu.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pozwolą państwo, że na wszelki wypadek skorzystam tylko z połączenia głosowego, może będzie to bezpieczniejsze.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dziękuję za uwagi, które państwo zgłaszali, wątpliwości i jednocześnie poparcie dla tego projektu ustawy. Dziwię się trochę, że część z państwa traktuje ten projekt ustawy jako projekt nierealistyczny. Przynajmniej ostatnia wypowiedź tak brzmiała. Przypomnę, że jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, w sytuacji pandemii i Polska także – jak inne państwa – próbuje znaleźć nadzwyczajne rozwiązania w nadzwyczajnej sytuacji. Przypomnę, że podobne wnioski o zajęcia dodatkowe pojawiały się jeszcze w ubiegłym roku szkolnym. Wtedy nie udało się zrealizować tych wniosków. Wracamy do tych pomysłów teraz.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przypomnę jeszcze raz, bo być może część z państwa nie chciała zauważyć, że ta ustawa jest fragmentem kilku różnych działań, które rząd i MEiN przeprowadzają, aby zmniejszyć negatywne skutki epidemii w polskiej oświacie. Wspomniałem też o tym, że oprócz tych zajęć wspomagających, o których dzisiaj głównie mówimy, jest także pakiet wsparcia pedagogiczno-psychologicznego. To jest tylko wsparcie, proszę pamiętać, bo przecież pedagog, psycholog, poradnie pedagogiczno-psychologiczne pracują normalnie. Nie ma żadnych przeszkód, aby uczniowie, którzy mają problemy psychologiczne, pedagogiczne, mogli kontaktować się ze swoimi wychowawcami, swoimi pedagogami czy psychologami, jeżeli tacy są szkołach. Natomiast wiemy, że są dodatkowe sprawy, które należałoby jeszcze rozwiązać. Ta pomoc nie musi być skierowana indywidualnie do każdego ucznia. Żeby jednak ona była efektywna, najpierw trzeba zdiagnozować problemy, przeszkolić nauczycieli i przynajmniej część rodziców, a potem dopiero udzielać pomocy tym uczniom, którzy takiej pomocy potrzebują. Trzeci pakiet pomocowy dotyczy problemów związanych ze zdrowiem fizycznym i otyłością. O tym pan minister wspominał plus do tego ewentualnie pakiet związany z wadami wzroku. Łącznie więc ta pomoc, której chcemy udzielić uczniom, nauczycielom, rodzicom, obejmuje kilka różnych zagadnień. Jak rozumiem, część państwa, wypowiadając się dziś na posiedzeniu Komisji, nie chciała zauważyć, że te programy mają również być wkrótce wdrożone.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o kwoty, tutaj część z państwa posłów, wypowiadając się podczas posiedzenia Komisji, wyraźnie stawiała dwa sprzeczne oczekiwania. Z jednej strony pani poseł Gajewska – nie wiem, w jaki sposób potrafiła to wyliczyć – że tych zajęć będzie 10 w ciągu tygodnia i że uczniowie w klasach VII czy VIII będą mieli w związku z tym nie 30, ale 40 godzin zajęć. Rzeczywiście superosiągnięcie wyższej matematyki. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że być może warto, aby te zajęcia były nie raz, ale dwa razy w tygodniu. Warto zostawić tutaj swobodę dyrekcji i nauczycielom co do rozdysponowania tych 10 godzin, które będą mieli do dyspozycji. Na razie jest to projekt, aby to były zajęcia raz w tygodniu, ale tu bierzemy pod uwagę także po prostu możliwości psychofizyczne uczniów. Nie chcemy, aby po powrocie do nauki stacjonarnej uczniowie przesiadywali od rana do wieczora w szkołach.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Mówiliśmy również o takiej możliwości, aby te zajęcia mogły być na przykład rozłożone na dwie tury, w zależności od tego, kiedy uczniowie wrócą do szkół. Pierwsza część tych zajęć mogłaby być już rozdysponowana i wykorzystana jeszcze przed rozpoczęciem wakacji a druga część dopiero po rozpoczęciu roku szkolnego. To wszystko uzależniamy od możliwości powrotu uczniów do szkół i od rozwoju epidemii. Państwo nie mogą od nas oczekiwać, że będziemy jasnowidzami na dwa czy pięć miesięcy do przodu, że będziemy wiedzieli, jaki będzie rozwój epidemii. Nikt na świecie tego nie wie. Gdyby był ktoś taki mądry, to pewnie byśmy już dawno problem epidemii mieli za sobą. Proszę więc nie oczekiwać od Ministerstwa Edukacji i Nauki, że będzie mądrzejsze niż wszyscy naukowcy na świecie razem wzięci.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Matura próbna – były kilkakrotnie zadawane o nią pytania. Wyraźnie trzeba powiedzieć, że są to matury organizowane w ramach szkół. Nauczyciele w szkołach sprawdzają te matury. Nie było to obowiązkowe, nigdzie nie są zbierane wyniki, ani z tego roku, ani z lat ubiegłych. Nie mamy więc możliwości porównania. Ta matura służy przede wszystkim temu, aby uczniowie i nauczyciele zdiagnozowali, które partie materiału są już w wystarczający sposób opanowane, a które wymagają jeszcze dodatkowej pracy. Chodzi również o to, aby nauczyciele i uczniowie sprawdzili, jak będzie wyglądał ten realny egzamin i techniczny sposób jego przeprowadzenia. Myślę, że to także dobrze uczniom służyło, bo dzięki temu przy egzaminie ostatecznym będą spokojniej zachowywali się na sali i w budynku szkolnym. Będą wiedzieli, jakie procedury ich obowiązują.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-71.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Rzeczywiście skłaniamy się ku temu, aby zajęcia dodatkowe, wspomagające obejmowały te starsze dzieci ze szkoły podstawowej, szkoły ponadpodstawowej, ponieważ trzeba przypomnieć, że dzieci z klas I–III jednak zdecydowanie dłużej miały szansę na szczęście uczestniczyć w zajęciach stacjonarnych. To one, jak się wydaje, w pierwszej kolejności wrócą także do zajęć stacjonarnych. Tu nauczyciel ma też dodatkowo najwięcej możliwości organizowania pracy z uczniami i przenoszenia części tych zajęć pomiędzy poszczególnymi przedmiotami. Przypomnę, że większość tych zajęć prowadzonych jest przez tego samego nauczyciela. To on więc ostatecznie zdecyduje, czy więcej czasu poświęcić na integrację dzieci w ramach tej grupy. To samo mogą zresztą robić nauczyciele na innych przedmiotach w starszych klasach. I tu nie ma zakazu, aby po powrocie do szkoły nauczyciele – niekoniecznie na tych zajęciach wspomagających, ale na normalnych zajęciach stacjonarnych – pierwsze godziny, może nawet dni poświęcili właśnie na taką integrację klasy, na próbę powrotu do tego stacjonarnego nauczania w warunkach normalnych. Nie ma więc tutaj przeszkód, aby w ramach tego czasu, który nauczyciele mają, mogli to robić. A zwłaszcza jest to możliwe w klasach I–III. Wiem także od znajomych nauczycieli, że w tych klasach młodszych pierwsze godziny były w taki sposób właśnie wykorzystywane. Nie ma więc żadnych przeszkód, także formalnoprawnych, ani jakichkolwiek zakazów ze strony ministerstwa, aby w taki sposób także pomóc dzieciom w powrocie do stacjonarnych zajęć.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-71.7" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o dodatkowe egzaminy po klasie VIII i dodatkowe wymagania na maturze, już niedługo pan minister Czarnek ogłosi decyzje w tej sprawie. Nie jest potrzebna tutaj żadna ustawa z państwa strony. Będziemy chcieli wyraźnie powiedzieć, jaka jest sytuacja. Wbrew sugestiom jednej z pań poseł nie jest tak, że ministerstwo w chwili obecnej przygotowywało jakieś dodatkowe egzaminy i dodatkowe wymagania na nich. Są to tylko projekty, które zostały wprowadzone w życie kilka lat temu, kiedy jeszcze nikt nie słyszał o epidemii koronawirusa, kiedy zreformowano system szkolny, wprowadzono nowe podstawy programowe i w perspektywie kilkuletniej pokazano, że zmieni się także egzamin ósmoklasisty oraz egzamin maturalny. Dziś jednak, ponieważ jest sytuacja nadzwyczajna, ministerstwo na sytuację nadzwyczajną reaguje i stąd, jak być może państwo zauważyli, specjalny tryb zdawania egzaminu ósmoklasisty oraz egzaminu maturalnego, polegający na tym, że tym razem, w tym roku uczniowie zdają egzamin maturalny i egzamin ósmoklasisty nie na podstawie podstawy programowej, tylko na podstawie wymagań egzaminacyjnych. Te wymagania zostały określone jeszcze w końcu ubiegłego roku i być może podobny tryb zostanie zastosowany także w roku kolejnym. Proszę więc nie imputować, że ministerstwo wbrew epidemii próbuje wprowadzić jeszcze jakieś dodatkowe wymagania wobec uczniów i nie liczy się z realiami. To jest po prostu zwykłe kłamstwo i proszę, aby państwo kłamstwami na tak poważnym gremium się nie posługiwali.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-71.8" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o przekazywanie środków, ja wspomniałem na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji o tym, że rozważaliśmy kilka możliwych wariantów, między innymi proste zwiększenie subwencji oświatowej. Natomiast pod względem legislacyjno-prawnym i technicznym nie było to takie proste. Z góry przecież nie wiemy, na jak dużą liczbę zajęć zdecydują się poszczególne szkoły, o jakie środki wystąpią samorządy, a subwencja jest dzielona jednak według pewnego algorytmu. Po drugie, nie wiemy, kiedy ostatecznie te zajęcia wejdą w życie – czy na przykład już w maju będzie to możliwe, czy dopiero we wrześniu – a w związku z tym na jakich liczbach, na jakich założeniach moglibyśmy przekazywać tę subwencję. Skorzystaliśmy więc z rozwiązań, które sprawdziły się w końcówce ubiegłego roku, kiedy także w sytuacji nadzwyczajnej i epidemicznej zdecydowaliśmy się na nowelizację rozporządzenia mówiącego o szczególnych rozwiązaniach funkcjonujących w szkołach w okresie epidemii i z tego rozporządzenia także będziemy mogli skorzystać, jeżeli uda się zwiększyć rezerwę subwencji oświatowej w części ogólnej. Ten system sprawdził się, ponieważ on pozwala na realne przekazanie tych środków, których samorządy potrzebują na przeprowadzenie kolejnych takich działań. W tamtym wypadku były to środki na zakupy poczynione przez nauczycieli, w tym wypadku na realne zajęcia, które uczniowie otrzymają w ramach tych zajęć wspomagających. Aby było to możliwe, dyskutowaliśmy już z samorządami na komisji wspólnej rządu i samorządu na temat wprowadzenia dodatkowego kryterium w rezerwie subwencji oświatowej. Samorządy wyraziły zgodę na to, aby takie dodatkowe kryterium się pojawiło. Mamy więc już wstępne kroki, które pozwalają na to, aby to dodatkowe kryterium w ramach rezerwy subwencji oświatowej wykorzystać, jeżeli oczywiście parlament zechce zwiększyć tę rezerwę. Wtedy będziemy mogli skorzystać z dzielenia tej dodatkowej kwoty, a wstępny projekt rozporządzenia opisaliśmy państwu zarówno na początku tego posiedzenia, jak i w tej chwili. Pewnie dyrektorzy o tym wspominali. Te założenia będą także dyskutowane. Państwo będą mogli wnieść swoje uwagi. My dotąd opieraliśmy się przede wszystkim na doświadczeniach podziału 500+ na zakup urządzeń służących do nauki zdalnej. Ten system się sprawdził, pozwala na szybkie wydatkowanie realnych środki, jakie są potrzebne.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-71.9" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Było pytanie, jak będą wynagradzani nauczyciele. Podobnie jak za godziny ponadwymiarowe. I to wyraźnie również chcemy w rozporządzeniu zapisać, żeby nie było żadnych wątpliwości na ten temat.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-71.10" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą przekazania z subwencji pieniędzy na żłobki i przedszkola – to jest po prostu poprawka niezgodna z polskim prawem, ponieważ subwencja oświatowa, przynajmniej większości, zadań przedszkolnych nie obejmuje, a zupełnie nie obejmuje zadań żłobkowych. To jest kwestia pomocy, której udziela ewentualnie budżet państwa poprzez ustawy przygotowane przez ministerstwo pracy. I z tego co wiem w ramach poszczególnych tarcz covidowych ewentualna pomoc finansowa dla różnego rodzaju działalności gospodarczej, także i związanej z częścią edukacyjną, również się znajduje. Przy okazji tamtej ustawy warto oczywiście rozmawiać, czy ta pomoc jest wystarczająca, czy też nie. A przypomnę, że samorządy cały czas otrzymują subwencję. Jest to stabilne źródło finansowania, niezależne od tego, w jakim stopniu te zadania są wykonywane w jakiej formule. Stąd dzisiejsza rozmowa. Mamy nadzieję, że zakończy się pozytywną opinią dla tego projektu ustawy. W momencie powrotu do zajęć stacjonarnych w miarę szybko będziemy w stanie uruchomić dodatkowe środki finansowe, które za pośrednictwem samorządów trafią do szkół.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-71.11" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na ostatnie wątpliwości – w kwestii szkół małych i dużych. W naszym rozporządzeniu zakładamy, że grupy kilku- czy kilkunastoosobowe uczniów będą mogły składać się z uczniów pochodzących z różnych klas. Może się więc okazać, że po pierwsze, nie wszyscy uczniowie chcą i muszą korzystać z tych zajęć dodatkowych, wspomagających, a niektórzy uczniowie mogą uczestniczyć w dwóch czy trzech zajęciach z kilku przedmiotów. Mam nadzieję, że te dodatkowe wyjaśnienia rozwiały przynajmniej część wątpliwości państwa posłów. Dziękuję.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, Bardzo proszę o zwięzłość, czas nas goni – kolejna komisja tupta pod drzwiami.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szybko odniosę się do wszystkich poprawek. Jeżeli chodzi o poprawki złożone przez klub Koalicja Obywatelska, nie mamy uwag. To tylko kwota zwiększenia tej rezerwy, to są dalsze przepisy art. 15zof. To trzy osobne poprawki.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana posła, mamy następujące uwagi. Uważamy, że te poprawki wychodzą poza zakres przedmiotowy przedłożenia projektu. Projekt ten dotyczy wyraźnie zwiększenia części rezerwy subwencji oświatowej. Jedna z proponowanych dodatkowych ustaw dotyczy dokumentów publicznych. Jest kwestia przedłużenia wydawania dokumentów i to nie spełnia minimalnych wymogów.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Druga sprawa to uprawnienia związane z emeryturami górniczymi, zaliczanie określonych okresów pracy, jeżeli chodzi o ustalanie emerytury górniczej. Dodatkowo jedna z ustaw to tak naprawdę druga, inna ustawa. Dotyczy to innej ustawy aniżeli ta, która jest pierwotnie tutaj zgłoszona do nowelizacji. Jeżeli chodzi o same te poprawki, to jeżeli chodzi o tą ustawę w zakresie działań osłonowych, jeżeli chodzi o górnictwo, to tutaj mamy poważne uwagi w takim zakresie, że nie bardzo wiadomo, co w sytuacji, kiedy te osoby już nie żyją. Co w sytuacji, kiedy nie istnieje pracodawca. Również mamy wątpliwości odnośnie do przepisu o wejściu w życie, który mówi, że przepis wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od 16 maja 2020 r. – a więc tak naprawdę rok wstecz. Wydaje nam się, że powinien być dołożony szereg przepisów przejściowych, których tutaj brakuje. W tym momencie cofnięcie tych przepisów o rok spowoduje, że tak na dobrą sprawę ciężko będzie stworzyć z tego normy prawne, na podstawie których można będzie zaliczyć te okresy w sposób zgodny z prawem.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-73.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, tutaj chodzi tylko o wydłużenie tego okresu – z dwóch lat do trzech i z czterech do pięciu. Ale tutaj nie ma również przepisu. Jak rozumiem, ten przepis będzie wchodził w życie również terminie ogólnym ustawy, czyli w dniu następującym po dniu ogłoszenia. W naszym przekonaniu nie ma takiej potrzeby. Spokojnie te przepisy, jeżeli chodzi o dokumenty publiczne, powinny mieć przynajmniej minimalne vacatio legis 14 dni.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-73.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze jedna drobna uwaga, jeżeli chodzi o samo przedłożenie. Tu przed wyrazami „187 000 tys. zł” zgodnie ze specyfiką ustaw budżetowych i finansowych proponujemy dodanie wyrazu „kwoty”, jeżeli państwo wyrażą oczywiście zgodę i nie będzie sprzeciwu Komisji. To wszystkie nasze uwagi wygłoszone na gorąco do przedstawionych na posiedzeniu poprawek. Dziękuję.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Podsumujmy więc. Jeśli chodzi o moje pytanie o zwiększenie budżetu, to nie trzeba wskazywać źródła? Dobrze zrozumiałam?</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To tylko kwestia uzasadnienia, więc nie.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga rzecz. Dla mnie poprawka zgłoszona przez panią Krystynę Szumilas jest jasna, natomiast poprawka pana posła Borysa dla mnie jest trochę analogiczna, jeśli chodzi o uwagi, które państwo kierują do poprawek, które zgłosiliśmy jako klub Prawo i Sprawiedliwość – nie ten resort i nie ten projekt. Zwrócił uwagę na to pan minister Dariusz Piontkowski. W związku z tym dziękując panom za te wszystkie uwagi… Bo rozumiem, że w razie czego wnioskodawcy, przyjmując państwa uwagi, analizując argumentację, w każdej chwili mogą się z poprawek wycofać też na każdym etapie procedowania. Moja propozycja jest następująca, żebyśmy wszystko po kolei przegłosowali i te uwagi wszystkim zainteresowanym przekazali. W kolejnych czytaniach zobaczymy, co się będzie działo. Dla mnie logika jest tutaj. To, co państwo podnoszą, poza tymi merytorycznymi do tych uwag sprawami… Ale co do zasady, czy możemy w ramach tych Komisji, czy nie – w tej kwestii moim zdaniem problem jest dokładnie taki sam.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy kolejność ma znaczenie? Moim zdaniem najpierw powinna iść poprawka pani Katarzyny Lubnauer, potem pani Krystyny Szumilas chyba, potem Posła Borysa i na koniec te dwie zgłoszone przez Prawo i Sprawiedliwość. Prawda? Dobra, to teraz jest ten moment, że ja te poprawki po kolei zgłaszam do głosowania. Dziękuję.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni Państwo, koncentracja, bo już głosujemy, szanowni państwo. Maszyny głosujące? Gotowe.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pierwsza poprawka zgłoszona przez klub Koalicja Obywatelska. Czy to jest tak napisane? Może być. Dla posłów pracujących zdalnie zawsze jest wygodniej, kiedy wiadomo, który klub zgłasza poprawkę.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią Katarzynę Lubnauer z klubu Koalicja Obywatelska polegającej na zwiększeniu kwoty – tu korzystam z uwagi Biura Legislacyjnego – ze 187 000 tys. zł do 374 000 tys. zł.? Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Głosujemy przeciw… Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 60 posłów. Za przyjęciem poprawki 28, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Zatem stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście. Dziękuję. Przechodzimy do drugiej poprawki zgłoszonej również przez klub Koalicja Obywatelska, przez panią poseł Krystynę Szumilas. Wszyscy państwo znają treść tej poprawki, była dokładnie omawiana, więc już nie będę przytaczać. Jesteśmy gotowi do głosowania? Bardzo proszę. Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską, przez panią poseł Krystynę Szumilas. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 60 posłów. Za przyjęciem poprawki 27, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni Państwo, przechodzimy do poprawki zgłoszonej również przez klub Koalicja Obywatelska, przez pana Piotra Borysa. Szczegóły treści i uzasadnienie wszyscy znamy, więc jesteśmy gotowi, żeby głosować. Czy maszyny głosujące są gotowe? Dziękuję. Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Piotra Borysa z klubu Koalicja Obywatelska. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 62 posłów. Za 27, przeciw 35 posłów. Stwierdzam, że Komisje poprawkę odrzuciły.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zgłosić jako wniosek mniejszości.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka pierwsza związana z kwestiami dokumentów. Państwo dokładnie wiedzą, o co chodzi, bo to dokładnie przedyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia. Dotyczy to dokumentów publicznych. Proszę bardzo, my jesteśmy gotowi do głosowania. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 61 posłów. Za 48, przeciw 4, wstrzymało się 9. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisje. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga poprawka zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc najogólniej, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy – górniczo-ratownicza, też dokładnie omówiona, przeprocedowana. Jesteśmy gotowi. Maszyny głosujące gotowe. Przystępujemy do głosowania. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 60. Za 50, przeciw 3, wstrzymało się 7. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje przyjęta.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1. Jeszcze jakąś definicję muszę wygłosić? Komisje rozpatrzyły art. 1.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze pewna wątpliwość do art. 1. Rozumiem, że państwo akceptują drobną uwagę redakcyjną z naszej strony? Chodzi o „kwotę”.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, tak.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy do art. 2 są uwagi, panie mecenasie? Nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związaniem z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk nr 1062) z poprawkami przyjętymi w trakcie procedowania.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Maszyny się grzeją. Są już gotowe. Szanowni państwo, głosujemy nad całością z poprawkami. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 60 posłów. Za 57, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisje wniosek przyjęły.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na posła sprawozdawcę chciałabym zaproponować pana przewodniczącego Tomasza Zielińskiego. Ktoś zgłasza inne kandydatury? Czy pan poseł wyraża zgodę.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. Wyrażam zgodę.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Tomasz Zieliński jest sprawozdawcą tego projektu w imieniu Komisji.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zanim wypowiem formułkę o zakończeniu posiedzenia, chciałabym państwa prosić na wniosek koleżeństwa z Koalicji Obywatelskiej – przypomnieli, że pani poseł świętej pamięci Anna Wasilewska była swego czasu członkiem Komisji Edukacji. Chciałam państwu zaproponować, żebyśmy przed zakończeniem posiedzenia uczcili jej pamięć minutą ciszy.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję państwu. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + </body> | |
| 357 | + </text> | |
| 358 | + </TEI> | |
| 359 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00056-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00056-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 56/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 61/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 56/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 61/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM">56</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STR">61</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-04-15</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Minister-członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Minister-członek Rady Ministrów, szef KPRM Michał Dworczyk</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PoselMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Poseł Monika Falej</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek" role="speaker"> | |
| 88 | + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek</persName> | |
| 89 | + </person> | |
| 90 | + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek" role="speaker"> | |
| 91 | + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Piotr Mazurek</persName> | |
| 92 | + </person> | |
| 93 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
| 94 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> | |
| 95 | + </person> | |
| 96 | + <org xml:id="ENM" role="committee"> | |
| 97 | + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> | |
| 98 | + </org> | |
| 99 | + <org xml:id="STR" role="committee"> | |
| 100 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> | |
| 101 | + </org> | |
| 102 | + </particDesc> | |
| 103 | + </profileDesc> | |
| 104 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00056-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, witam wszystkich zebranych członków dwóch Wysokich Komisji, mianowicie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wpłynęły poprawki do dwóch odrębnych ustaw, które rozpatrywaliśmy. Jako współprzewodniczący dzisiejszego posiedzenia rozpocznę je, potem oddam głos pani przewodniczącej Mirosławie Stachowiak-Różeckiej. Otwieram więc wspólne posiedzenie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczących Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję też, że członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku tak tych, którzy są na sali, jak i tych, którzy są poza salą. Będziemy czekać na ustalenie kworum. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie dokonałem jeszcze powitania naszych gości. Poza posłami obydwu Komisji witam serdecznie na łączach pana sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana ministra Dariusza Piontkowskiego.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dzień dobry, witam.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam pana ministra Piotra Mazurka, sekretarza stanu w KPRM i pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw polityki młodzieżowej Piotr Mazurek:</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panią Annę Goławską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam również dyrektorów departamentów poszczególnych ministerstw. Witam wreszcie pana Piotra Wasilewskiego, współprzewodniczącego Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, a z korporacji samorządowych Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, są to druki nr 990, 1014 oraz 1036, a w drugim punkcie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, są to druki nr 1062 oraz 1075.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Pozwolę sobie udzielić głosu jako przedstawiciel wnioskodawców, jeśli idzie o poprawkę do punktu pierwszego, a więc do ustaw samorządowych. Szanowni państwo, w tym wypadku Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło pięć poprawek. Poprawka nr 1 dotyczy składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Państwo, którzy są obecni na sali, mają ją przed sobą. Myślę, że drogą elektroniczną dotarła do posłów, którzy łączą się z nami zdalnie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Są tutaj przedstawiciele strony rządowej, ale również przedstawiciele organizacji pozarządowych, wreszcie przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego. Nie będę tutaj wchodził w szczegóły.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są ze strony państwa posłów jakieś uwagi do poprawki nr 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, jest to poprawka, która zakłada uzupełnienie projektu o zmianę ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. W przypadku tej poprawki mamy propozycję korekty redakcyjnej. Wydaje się, że nadając brzmienie ust. 1 w art. 412, wnioskodawcy omyłkowo pominęli w wyliczeniu pkt 12, tj. przedstawicieli Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Obecne brzmienie tego ustępu zawiera ten punkt, natomiast ani z uzasadnienia dołączonego do poprawki, ani z innych ustępów zmienianych w tym artykule nie wynika, aby było zamierzenie wnioskodawców, aby skreślić czy uchylić pkt 12. Jeżeli więc wnioskodawcy to potwierdzą i Komisje wyrażą zgodę na taką korektę, wówczas w dodatkowym sprawozdaniu znalazłoby się nowe brzmienie, już wraz z pkt 12. W pozostałym zakresie nie mamy uwag do poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zwrócę się jeszcze do Pawła Lisieckiego, przewodniczącego zespołu ds. rad młodzieżowych, bo było to z jego inicjatywy. Pan poseł akurat przybył, choć nie jest członkiem Komisji. Chciałbym zapytać o ewidencyjne wyliczenie przedstawicieli rad… Przepraszam, nie mam tutaj informacji. Powtórzy pan? Chodzi o sejmik studencki, tak?</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie, chodzi o przedstawicieli Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. W obecnym brzmieniu art. 412 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie przedstawiciele tego organu znajdują się w ramach ust. 1 w wyliczeniu w pkt 12. W propozycji, która została zgłoszona, pkt 12 w ogóle nie ma, natomiast wydaje nam się, biorąc pod uwagę, tak jak wcześniej powiedziałem, uzasadnienie do tej poprawki i pozostałe przepisy objęte tą poprawką, że jest to jedynie uchybienie natury redakcyjnej i że to nie było zamierzone. Jeżeli więc wnioskodawcy to potwierdzą, a Komisje wyrażą zgodę na tego rodzaju korektę redakcyjną, to będzie dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłasza się jeszcze pan Piotr Borys. Proszę bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zapytać osobę, która jest autorem, o kwestię art. 3 pkt 2. Mówimy o reprezentacjach poszczególnych młodzieżowych rad gmin, młodzieżowych rad powiatów i sejmików. Tutaj jest proporcja, że każdy z przedstawicieli, który uzyska poparcie trzech odpowiednich rad… Mamy 16 województw, bodajże 312 powiatów i 2477 gmin. Dzieląc 2477 gmin na trzy, teoretycznie moglibyśmy mieć z 800 przedstawicieli.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBorys">Moje pytanie do wnioskodawcy jest takie. Czy ktoś analizował proporcje w tym zakresie? Jestem absolutnie za tym, żeby każdy się organizował, tylko że ilość poszczególnych szczebli gminnych, powiatowych jest jakoś proporcjonalna, w związku z tym jest moje pytanie do autora tej poprawki o to, czy ktoś to właściwie przeanalizował. Możemy mieć radę składającą się teoretycznie z 800 czy z blisko ośmiuset kilkudziesięciu przedstawicieli, co może być dysfunkcyjne w samym prowadzeniu. COVID się skończy i trzeba będzie zrobić spotkanie na Stadionie Narodowym. Warto to wyjaśnić.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głos oddam posłowi Lisieckiemu, jeżeli można.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli chodzi o członków, to jest to katalog potencjalny i on nie przesądza, ilu ma być członków poszczególnych młodzieżowych rad w ramach tego gremium. Spokojnie więc nie będzie to 800 członków. Jest to na zasadzie powoływania.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">A dopisanie pkt 12 co do przedstawicieli parlamentu studentów?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelLisiecki">Tak, jak najbardziej.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, oczywiście.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze zanim oddam głos Piotrowi Borysowi, głos chciała zabrać pani Kinga Gajewska. Proszę bardzo, pani poseł, łączymy się.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKingaGajewska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, chciałam tylko poprawić pana przewodniczącego, ponieważ powiedział pan, że jest to poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje się, że jest to poprawka grupy posłów, taką dostaliśmy informację. Sami posłowie z Koalicji Obywatelskiej, m.in. ja, podpisaliśmy się pod tą poprawką, więc to jest chyba wspólna poprawka.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani Kingo, pani poseł, przyznaję, tak, to mój błąd. Wycofuję to. Tak, jest to grupa posłów. Poprawkę otrzymałem bezpośrednio od przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, ale zgoda, podpisy są od posłów z różnych klubów parlamentarnych. Są tam m.in. podpisy pani poseł i mój, więc jest to wspólny wniosek kilku posłów.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze zanim oddam głos Pawłowi Lisieckiemu, o głos prosił Piotr Borys. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym być precyzyjny. W brzmieniu mojego przedmówcy była wyrażona dosyć nieprecyzyjna myśl. Rozumiem, że w momencie, w którym utrzymamy zapis o tym, że każdy przedstawiciel młodzieżowych rad gmin, który otrzyma wsparcie odpowiednio trzech rad odpowiedniego szczebla, z automatu będzie członkiem Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem i nie będzie jeszcze dodatkowo selektywnie wybierany przez jakieś ciało nadrzędne.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o tym dlatego, że teoretycznie rada może mieć 814 przedstawicieli, jeżeli wszystkie rady w przyszłości się powołają, co jest OK, bo jest to elementem demokracji. Czy mógłby pan więc precyzyjnie powiedzieć, jeśli to pan jest jednym ze współautorów, że to będzie automat i że jeżeli każdy uzyska trzech, to wchodzi automatycznie, a nie że ktoś jeszcze dokona selektywnego wyboru uznaniowego? Jeżeli jest taka intencja wnioskodawcy, w porządku.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelLisiecki">To nie będzie automat.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam bardzo, jeśli to nie będzie automat…</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelLisiecki">Momencik.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam bardzo, jeżeli mogę. Mówimy tutaj o demokracji młodych ludzi, która nie może być wypaczona.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze raz, Paweł Lisiecki.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Kto będzie więc wybierał spośród teoretycznie 800 osób przedstawicieli do Rad Dialogu z Młodym Pokoleniem?</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelLisiecki">Zanim odpowiem na to pytanie, powiem o poprawkach, bo do tego się tutaj zgłaszałem. Poprawki zostały zaproponowane na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Wspierania Młodzieżowych Rad przy Jednostkach Samorządu Terytorialnego, były zgłaszane przez posłów, w związku z czym są to poprawki zgłoszone w ramach zespołu. Pod poprawkami podpisali się posłowie różnych, w tej chwili dwóch ugrupowań, głównie Prawa i Sprawiedliwości oraz Koalicji Obywatelskiej. To nie jest tak, że to jest…</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBorys">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelLisiecki">Innych posłów też zapraszam do podpisania się. Cały czas można wesprzeć te poprawki swoim podpisem. W związku z tym jest to inicjatywa ponadklubowa, że tak to ujmę.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelLisiecki">Jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie, zaraz postaram się przejrzeć, jak to wygląda w przepisach, ale o ile dobrze pamiętam, przedstawicielstwo w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem nie jest automatyczne dla kogoś, kto się zgłasza. Jest tak, że członków rady, przedstawicieli do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem – poza tymi wymienionymi enumeratywnie członkami takimi jak przedstawiciel prezydenta czy rzecznika praw dziecka – zgodnie z dotychczasowymi przepisami powołuje przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego. Jest selekcja.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo… Jakie jest stanowisko ministerstwa, panie ministrze, jeżeli jesteśmy na łączach?</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Panie przewodniczący, rozumiem, że jako wnioskodawca jestem proszony o głos. W moim przekonaniu ta poprawka jest jak najbardziej słuszna, ale oczywiście po uwzględnieniu uwagi Biura Legislacyjnego, ponieważ absolutnie nie zgadzamy się na wykreślenie Parlamentu Studentów RP. Z tego, co rozumiem, prawdopodobnie jest to przeoczenie, więc bardzo prosilibyśmy o uwzględnienie Parlamentu Studentów RP tak, jak było do tej pory.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Jeżeli mogę, mam sugestię. Z tego, jak pamiętam naszą dyskusję z parlamentarnego zespołu, w której brałem udział, nie było jednak intencji, żeby to były albo trzy młodzieżowe rady gmin, albo trzy młodzieżowe rady powiatów, albo trzy młodzieżowe sejmiki województw. Intencja była taka, żeby to były trzy młodzieżowe rady albo gmin, albo powiatów, albo województw, ale żeby to mogły być i młodzieżowe rady gmin, i młodzieżowe rady powiatów, i młodzieżowe sejmiki województw w ramach jednego zgłoszenia, a nie tak, że tylko z danej kategorii.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrMazurek">Wydaje mi się, że brzmienie, które widzę tutaj na papierze, oznacza, że dany kandydat może mieć zgłoszenie tylko jednego danego szczebla z danego poziomu administracyjnego. Intencja była taka, żeby można było mieć na przykład dwa zgłoszenia młodzieżowych rad gmin i jedno zgłoszenie młodzieżowego sejmiku województw. Jeśli można, prosiłbym więc o sprawdzenie, czy tu na pewno nie było pomyłki, bo z tego, co pamiętam, intencja wyrażona w dyskusji była taka, jak powiedziałem. Oczywiście po uwzględnieniu wszystkich kwestii, które zostały poruszone, czyli parlamentu studentów i doprecyzowania tej kwestii, poprawkę popieramy.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Myślę, jest to wyczerpujące. Zapis, który proponowało Biuro Legislacyjne, ma charakter redakcyjny.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tej sprawie prosił jeszcze o głos Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie Marku, proszę bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dzień dobry państwu. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, chcę wrócić do kwestii potencjalnej selekcji, dlatego że wydaje się, że głos pana posła Borys jest absolutnie zasadny. Z tego, co pamiętam, a ustawę zresztą czytałem, tam nie ma mechanizmu tej selekcji. To jest decyzja arbitralna. Szczególnie w przypadku młodzieży wydaje mi się, że jeżeli młodzież zdobędzie poparcie – trzeba też wyjaśnić, czy chodzi o poparcie wszystko jedno jakich rad, czy rad tego samego szczebla jednostek samorządu terytorialnego – wówczas oni powinni mieć pełną wiedzę, na jakiej zasadzie ktoś spośród nich będzie wybierał te osoby, które w końcu dostąpią zaszczytu bycia w radzie. Rzecz jasna byłbym więc za tym, żeby, jeżeli ktoś zdobędzie poparcie, automatycznie mógł być członkiem rady, żeby nie było żadnej dodatkowej selekcji. Rozumiem to 800 osób, ale to jest wersja bardzo optymistyczna.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chyba jeszcze długo nie będziemy mieli rady w każdym powiecie i województwie. Chciałbym, żeby to było jak najszybciej, ale wydaje mi się, że to jednak będzie pewien proces. Uprzejmie państwa proszę, żeby pochylić się nad tą kwestią, bo wydaje mi się, że młodzież powinna mieć pewną jasność i przejrzystość w tej materii. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze pan poseł Piotr Borys. Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, obawiam się jednego elementu. Jeżeli dokonamy takiej selekcji, ktoś jej przecież dokona i ktoś wybierze… Przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś dokona wyboru za młodzież, jeżeli zgłosi się znacznie więcej kandydatów spełniających przesłanki poparcia odpowiednich 3 lat i ktoś następnie dokona tej selekcji z przyczyn politycznych, a tak przecież może być, bo przecież nie ma obiektywnych kryteriów, na podstawie których wybiera się zaproponowanych przedstawicieli, to będziemy mieli do czynienia z brakiem automatyzmu, demokracji i z posądzeniem o to, że minister dokonuje wyboru według własnego uznania osób czy to z własnej opcji, czy to sprzyjających. Nie osądzam, czy będzie to uznanie polityczne. Często młodzi ludzie mają swoje własne poglądy.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrBorys">W związku z tym wolałbym, żeby w poprawce był określony automatyzm. Jeżeli należy zwiększyć ilość stosownych poparć, niech przedstawiciele będą mogli wziąć udział. Dokonujemy, nie wiem w jakiej liczbie, ale powiedzmy, że jest trzech przedstawicieli młodzieżowych rad wojewódzkich, trzech przedstawicieli młodzieżowych rad powiatowych i trzech przedstawicieli młodzieżowych rad gmin. Zostają ci, którzy mają największe poparcie, po prostu.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrBorys">W każdym innym przypadku możemy być posądzeni o wpływy polityczne, czego należałoby uniknąć szczególnie, jeżeli chodzi o kwestie młodych ludzi. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie zmienić taką poprawkę, ale proponowałbym ją zmienić, aby reprezentacja była równa w poszczególnych szczeblach, żeby w sposób automatyczny trafiały tam osoby, które mają poparcie największej grupy rad określonych szczebli. Wtedy jest pełna demokracja, bez personalnego wpływu na dalszy wybór tych przedstawicieli. Dziękuję.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam, ale jaki zapis pan poseł proponuje?</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko zapytać wnioskodawcę, jaka grupa docelowa miała wejść w skład, ile osób. Sugerowałbym, jeżeli mamy tak ogromną liczbę osób, to w skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem… Ona określa wyłącznie minimalny poziom 20 członków. Przedstawiciele są zapisani w art. 3a ust. 1–2 pkt 11. Mówi on, że są to przedstawiciele młodzieżowych rad gmin w liczbie trzech – tutaj jest ta poprawka – przedstawiciele młodzieżowych rad powiatów w liczbie trzech i młodzieżowych rad sejmików w liczbie trzech. Zakładam, że ta reprezentacja powinna być równa, czyli łącznie będzie 9 osób, które trafią do rady dialogu. Automatycznie w pkt 6 będzie: spośród kandydatów, którzy otrzymali najwyższe poparcie odpowiednio młodzieżowych rad gmin, młodzieżowych rad powiatów, młodzieżowych rad sejmików.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPiotrBorys">Wtedy działa automatyzm, nie mamy na to wpływu i określamy, po pierwsze, stan liczbowy reprezentantów poszczególnych rad młodzieżowych: gmin, powiatów i województw, a następnie mówimy o tym, że są ci, którzy mają najwyższe poparcie zgromadzone przez poszczególne rady. Muszą przeprowadzić określoną kampanię, muszą uzyskać określone porozumienie. Wtedy działa automatyzm, a nie wybór selektywny poprzez ministra. Dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, tylko napomknę. W tej chwili mamy godz. 8:25, salę mamy do 9:30, ale o 9:00 są głosowania. Potem, jeżeli nie dobrniemy do końca, będą problemy organizacyjne, ale będziemy jeszcze raz zwoływać posiedzenie, stąd apel o naprawdę bardzo skondensowane myśli.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest trzech chętnych do zabrania głosu. Najpierw pan poseł Zbigniew Dolata.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Też jestem pełen wątpliwości co do tego zapisu. On jest bardzo nieprecyzyjny i może być jednak tak, że nie będzie to jedna trzecia, tylko że mogą sobie dawać to poparcie krzyżowo, na zasadzie: my poprzemy waszego kandydata, w zamian wy poprzecie naszego.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewDolata">Cały mechanizm jest więc dysfunkcyjny, ale uważam, że nasza dyskusja też jest już bezcelowa, ponieważ na tym etapie nie możemy tej poprawki zmieniać. Ona została zgłoszona w drugim czytaniu, w związku z czym niestety albo od razu przejdziemy do głosowania i poprzemy ją, albo po prostu ją odrzucimy. Dalsza dyskusja nie ma sensu, bo i tak, i tak żadnych zmian nie wprowadzimy. Teraz jedynie, gdyby ta poprawka została przyjęta przez Wysokie Komisje, jedyny sposób to zmiana w Senacie, ale na to też nie mamy wpływu, w związku z czym zgłaszam formalny wniosek o przejście do głosowania.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy jeszcze pan poseł Bogusław Wontor?</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałem zabrać głos w tym samym duchu co mój przedmówca.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosił jeszcze pan minister Mazurek.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Tak. Chciałem jeszcze tylko przypomnieć stanowisko rządu. Rząd popiera poprawkę po uwzględnieniu ewidentnej pomyłki, która dotyczyła parlamentu studentów. Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne wzięło to pod uwagę, więc rząd popiera poprawkę, o ile tamta rzeczywista pomyłka zostanie naprawiona, czyli zostanie tam dopisany parlament studentów, tak jak miało być.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. To jest odniesienie do parlamentu studenckiego.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego. To chyba to samo, co było mówione, więc nie będziemy… Jeszcze jest droga senacka, tak że tam można zmieniać, a potem będzie nasze ustosunkowanie się do tego.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, mam tylko pytanie. Czy w drugim czytaniu jesteśmy w stanie wpływać na treść poprawek, czy nie?</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Drugie czytanie już się odbyło.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tej chwili odrzucamy albo przyjmujemy. Proponuję, aby na dalszym etapie procedowania w parlamencie, w wyższej izbie zwrócić na to uwagę, bo wtedy i tak to do nas wróci.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy w związku z tym są jakieś uwagi do tego zapisu? Jeżeli nie ma, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez grupę posłów? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Kończymy.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 63 posłów: 56 było za, 2 było przeciw, 5 wstrzymało się. Poprawka przeszła.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec poprawki nr 2? Nie ma sprzeciwu, więc Komisje pozytywnie rozpatrzyły poprawkę nr 2.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza sprzeciw do poprawki nr 3? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłaszających się. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje przyjęta.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza sprzeciw do poprawki nr 4? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę nr 4.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza uwagi bądź sprzeciw do poprawki nr 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. W odniesieniu do poprawki nr 5 jest pewna wątpliwość. To jest przepis dodawany w ramach odpowiednio art. 5b, 3e i 10b ustaw zmienianych w projekcie. W naszej ocenie przepis ten jest zbyt lakoniczny, tzn. można z niego domniemywać, kto jest adresatem zapytania lub wniosku, natomiast z przepisu wyraźnie to nie wynika. Na tym etapie nie widzimy już możliwości wprowadzenia korekty, która te wątpliwości mogłaby usunąć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. W tym momencie zapytam pana ministra Mazurka. Czy ministerstwo jest za tego rodzaju kształtem poprawki?</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Poprawka ta była omawiana na zespole parlamentarnym i dostała tam pełną akceptację, w związku z czym my także się do niej przychylamy.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi bądź sprzeciw wobec poprawki nr 5? Nie widzę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 5.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 6 została zgłoszona przez koło poselskie Polska 2050. Zgłasza się pani poseł Hanna Gill-Piątek. Oddaję głos, pani poseł.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Podam krótkie uzasadnienie, może od razu też do następnej poprawki. Te dwa bloki poprawek dotyczą drobnej zmiany, która jednak wiele zmienia, to znaczy to, żeby i pierwszą wersję statutu i propozycję opiekuna wyznaczały jednak rady młodzieżowe, bo dorosłe rady i tak później to zatwierdzają, a wydaje mi się, że to bardzo dobrze uczy młodzieży demokracji. Nie jest to bardzo duża zmiana, formalnie też niczemu nie zagraża, natomiast ta rada jest jednak po to, żeby się uczyć. Tutaj nie ma lepszej nauki niż opracowanie projektu statutu przez samą młodzież. Dziękuję.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jakie jest stanowisko ministerstwa?</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Ponieważ jest to poprawka sprzeczna ze stanowiskiem strony samorządowej, jesteśmy przeciw, ponieważ chcemy uwzględniać zdanie strony samorządowej, a to są młodzieżowe rady na poziomie samorządowym.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie usłyszeliśmy precyzyjnie. Jeszcze raz…</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Jest sprzeciw.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrMazurek">Ze względu na sprzeciw strony samorządowej my też jesteśmy przeciwni.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy zgłaszał się jeszcze pan Piotr Borys?</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBorys">Chcę powiedzieć tylko tyle, że nie jesteśmy w stanie skorygować zapisów. Rozumiem, że Senat będzie miał tę możliwość.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak. Rozumiem.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. W odniesieniu do trzyelementowej poprawki, po pierwsze, chcemy zgłosić uwagi o charakterze językowym. To sformułowanie nie jest doskonałe z językowego punktu widzenia. Większe zastrzeżenia budzi natomiast konstrukcja, która została tutaj przyjęta przez wnioskodawców. Wydaje nam się, że jest tutaj pewne błędne założenie logiczne. Proponowany przepis wskazuje, że powołując młodzieżową radę gminy, rada gminy skorzysta z projektu statutu przygotowanego przez tę młodzieżową radę gminy. Na moment powoływania ta rada jeszcze nie istnieje, w związku z czym trudno byłoby skorzystać z dokumentu, który zostałby przez to ciało przygotowany. Wydaje nam się, że w praktyce ten przepis mógłby budzić wątpliwości interpretacyjne i w zakresie stosowania tego przepisu. Dziękuję.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę, zgłasza się jeszcze pani Hanna Gill-Piątek. Pani poseł, oddaję głos.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Rozumiem, że jeżeli Biuro Legislacyjne zaproponuje zmienione brzmienie, możemy zmienić brzmienie tak, żeby było to według brzmienia Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewDolata">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dlaczego? Jestem przewodniczącą koła, mogę wnieść autopoprawkę.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie…</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na tym etapie takie zmiany nie są możliwe, pani poseł.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proponuję więc…</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoguslawWontor">A redakcyjnie też nie można zmienić?</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewDolata">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie, nie. Naprawdę, proszę tutaj nie uprawiać tego rodzaju polemiki. Jeszcze pan przewodniczący, proszę bardzo.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pewno nie można poprawiać poprawek, to nie ulega wątpliwości, ale mam pytanie do legislatorów. Czy redakcyjnie też nie można?</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Oczywiste korekty redakcyjne są dopuszczalne, natomiast wskazałem na pewne uchybienie o charakterze konstrukcyjnym w tej poprawce. Na tym etapie byłaby to już zbyt daleko idąca zmiana. To jest poprawka zgłoszona w drugim czytaniu, a więc tego rodzaju modyfikacje na posiedzeniu Komisji nie są dopuszczalne.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Poprawka została zgłoszona, w związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na ogłoszenie wyników. Dziękuję.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W głosowaniu wzięło udział 65 posłów: 24 było za, przeciw 38, wstrzymało się 3. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji, została odrzucona.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poprawka nr 7. Czy pani poseł chce zabrać głos?</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tłumaczyłam to już przy tamtej poprawce. Chciałam tylko poprosić o odpowiedź Biuro Legislacyjne, które nie odnosiło się do tej poprawki. Czy macie państwo jakiekolwiek zastrzeżenie do tego, jeżeli chodzi o wyznaczanie kandydata na swojego opiekuna?</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czyli ta poprawka jest legislacyjnie dobra, tak? Chcę się upewnić.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 63 posłów: za było 27, przeciw 34, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy. Było tutaj siedem poprawek. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji tak jak dotychczas był pan poseł Andrzej Kryj. Czy pan poseł przyjmuje? Ach, przepraszam, to ja byłem sprawozdawcą. Przepraszam, pomyliłem się. W związku z tym podejmuję się kontynuowania. Przepraszam. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie, przechodzimy do następnego punktu.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszystkie poprawki były zgłoszone w drugim czytaniu i w drugim czytaniu były omówione, myślę, że bardzo rzetelnie, więc mam nadzieję, że damy radę przeprocedować to do głosowania. Piotrze Borysie, co pan na to?</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrBorys">Akceptuję słowa pani przewodniczącej.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego bardzo proszę.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1 była zgłoszona przez Lewicę. Jest bardzo zwięzła i wiemy, o co chodzi. Pani poseł.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, jak najbardziej. Akurat rozmawialiśmy na o tym, że ta kwota jest zdecydowanie za mała, to po pierwsze. Po drugie, choć nie ma tego w poprawce, uważaliśmy, że powinno też zostać tym objęte wsparcie dzieci klas 1–3, bo one będą w tym wszystkim chyba najbardziej poturbowane. Przede wszystkim nie ma całego systemu ani strategii wspierania dzieci w tej dobie, w której się znalazły, liczę więc na to, pani przewodnicząca, że ten temat zostanie poruszony, żeby jednak systemowo wesprzeć dzieci.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł, zapraszam do pracy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, bo ten temat naprawdę w tę i z powrotem, na kilku posiedzeniach Komisji jest nieustannie omawiany.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMonikaFalej">Akurat tu jestem i mam okazję, więc proszę…</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy są uwagi biura? Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeszcze stanowisko rządu, ale to jest tak tożsame z tym wszystkim, o czym rozmawialiśmy, że chyba nie trzeba. Nikt się nie zgłasza.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykamy.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 64 posłów: za było 27, przeciw było 35, wstrzymało się 2. Zatem stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i dokładnie omówionej przeze mnie w moim wystąpieniu w trakcie drugiego czytania. Czy są jakieś uwagi i pytania posłów?</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bogusław Wontor, proszę bardzo.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, mam pytanie do naszych legislatorów. Czy poprawka ta nie wykracza poza zakres omawianej ustawy?</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś jeszcze zgłasza się w tej sprawie? Wobec tego Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, co do poprawki nr 2, jak i kolejnych poprawek, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka ta wykracza poza przedmiotowy zakres pierwotnego projektu przedłożenia, natomiast co do samej treści poprawki nr 2 mamy drobne uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 1 w art. 1a ust. 8 po przytoczeniu tytułu ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi występuje adres publikacyjny: Dz. U. itd. Proponujemy skreślić ten adres publikacyjny, ponieważ występuje wcześniej w tekście ustawy, w art. 36e ust. 2 wskazanej ustawy.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-89.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 2 art. 1a mamy odesłanie: „w ust. 9 po wyrazach «8» dodaje się wyrazy «i 8a»”. Proponujemy skorygować to polecenie nowelizacyjne w następujący sposób: „w ust. 9 wyrazy «ust. 2–4 i 8» zastąpić wyrazami «ust. 2–4, 8 i 8a»”. Z punktu widzenia merytorycznego to absolutnie nic nie zmienia, natomiast unikniemy podwójnego „i” w odesłaniu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Są z nami pani minister i pan minister Michał Dworczyk. Czy ktoś z państwa chciały się ustosunkować? Przyjmuję, że to są kwestie techniczne i formalne, ale wolałabym, że ministrowie też to zatwierdzili.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Szanowna pani przewodnicząca, akceptujemy te poprawki techniczne.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie Bogusławie, podobne sytuacje mieliśmy w szczegółowym czytaniu i też mieliśmy zgłaszane poprawki, co do których były tego rodzaju wątpliwości.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBoguslawWontor">Moim zdaniem, pani przewodnicząca, one w ogóle nie powinny być procedowane, bo wykraczają poza zakres. Takie jest moje zdanie, zresztą legislatorów również.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście przyjmuję taką opinię.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami, które były zgłoszone, niezależnie od tego…</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBoguslawWontor">Jeśli mogę, pani przewodnicząca.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już wyraziliśmy opinie.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBoguslawWontor">Tak, ale chcę coś powiedzieć. Niech pani zauważy, że pani marszałek też nie odniosła się do tego, uciekła od odpowiedzi, bo zdaje sobie sprawę, że to jest źle stanowione prawo.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie wiem, czy pani marszałek uciekła, czy nie. Jakoś nie śledziłam.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBoguslawWontor">Nie odpowiedziała mimo tego, że trzy razy prosiłem o odpowiedź. Powiedziała mi, że pytania mogę zadawać ministrowi, że nie jesteśmy w tym punkcie, tak jakby nie można było się ustosunkować.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszyscy wszystko już sobie powiedzieli, wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 65 posłów: za było 48, przeciw było 6, wstrzymało się 11. Poprawka została przyjęta. Dziękuję.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, słucham.</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Chcieliśmy tylko dopytać, czy poprawka została przyjęta również z korektami, o których wspominało biuro. Dziękuję.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 3. Zgłaszała się pani Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę, króciutko.</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nasza poprawka, podobnie jak poprawka, nad którą głosowaliśmy przed chwilą, ma na celu uprościć i przyspieszyć system szczepień. Zależy nam na tym, żeby każdy Polak miał e-skierowanie na swoim koncie tak, żeby żadna szczepionka nie marnowała się w sytuacjach, kiedy ludzie wykruszają się z terminów i lekarze muszą kombinować, co zrobić ze szczepionkami; również żeby, jak tylko pojawią się nowe terminy, każdy mógł rejestrować się na te terminy; i żeby osiągnąć efekt zakładany przez UE, czyli 70% szczepień do końca lipca.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Miło mi widzieć pana ministra Dworczyka. W związku z tym oczywiście apelujemy o przyjęcie tego rozwiązania. Uważamy, że dzięki temu nie będzie takich sytuacji, jakie są w tej chwili, gdy wiele szczepionek jest przechowywanych w przychodniach i w punktach szczepień tylko dlatego, że lekarze boją się dawać te dawki w sytuacji rezygnacji osób, które były zapisane na wcześniejsze terminy, ponieważ nie mają skierowań. To osoby młodsze, osoby, które można by zaszczepić tymi dawkami, które inaczej albo się zmarnują, albo po prostu będą przewlekle przechowywane w magazynach punktów szczepiennych. Mówię tu szczególnie o szczepionce AstraZenece, którą można przechowywać dłużej, bo nie wymaga mrożenia. Uważamy, że tak jak każdy jest równy, tak każdy ma prawo, żeby mieć skierowanie na swoim koncie.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgłosili się posłowie.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Czy można prosić o głos?</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Za sekundę, panie ministrze.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest również minister i pewnie udzieli nam odpowiedzi. Bardzo proszę o zwięzłość, bo dyskutujemy nad tym niemal wszędzie od wielu miesięcy i wszyscy w lot rozumiemy te pytania. Krótko i zwięźle, panowie i państwo posłowie. Piotr Borys.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dochodzi to już do niższych roczników. Nie możemy pozwolić sobie na marnowanie szczepionek. Otwórzmy szczepienia dla wszystkich roczników, żeby po pierwsze, żadna ze szczepionek się nie zmarnowała, a po drugie, aby dać szansę wejścia do tych kolejek także młodszym rocznikom. W tej chwili, jeżeli wyszczepiliśmy seniorów, nie możemy już przedstawiać osób selektywnie i dzielić ich ze względu na roczniki. To jest po prostu niesprawiedliwe.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie pośle, rozumiemy, o co chodzi.</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPiotrBorys">Mamy głosy ogromnej grupy 40-latków. Nie możemy dzielić Polaków na lepszych i gorszych. W tej sytuacji prosiłbym o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Pan Zbigniew Dolata, też zwięźle, bardzo proszę.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewDolata">Żeby ta poprawka miała jakikolwiek sens, powinna być zmieniona w taki sposób, żeby zobowiązać firmy farmaceutyczne do wyprodukowania znacznie większej ilości szczepionek, zobowiązać Komisję Europejską do zakupu tych szczepionek. Poprawka jest absurdalna i w związku z tym przejdźmy od razu do głosowania, nie dyskutujmy na jej temat.</u> | |
| 410 | + </div> | |
| 411 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 412 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest wniosek formalny, ale jest jeszcze tylko jeden głos pani poseł. Myślę, że pani poseł króciutko zada pytanie i nie będziemy musieli głosować nad formalnym wnioskiem.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tylko dokończę. Równie dobrze moglibyśmy zapisać w ustawie, że pandemia ma skończyć się np. z dniem 1 maja.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, wiemy, o co chodzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, króciuteńko, bardzo proszę.</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, krótko, z apelem do pana ministra Dworczyka. Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych nie może dobić się do państwa. Chodzi o grupę, która uczestniczy w zajęciach WTZ-etu. Te same osoby, które uczestniczą w zajęciach w DPS-ach, są zaszczepione, ale jeżeli chodzi o grupę osób, które uczestniczą w zajęciach WTZ-etu, nie są one zaszczepiane. W imieniu osób z niepełnosprawnościami i opiekunów i opiekunek tych osób bardzo więc tutaj proszę i apeluję, żeby pan jednak objął ich szczepieniami w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chodzi o warsztaty terapii zajęciowej. Panie ministrze, króciuteńko, jeśli da pan radę, bardzo prosimy.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Intencja jest jak najbardziej słuszna, ale jeszcze nie na tym etapie, kiedy mamy zbyt mało szczepionek. Najpierw musimy zaszczepić osoby powyżej 60. roku życia. Pozostałe roczniki są systematycznie włączane.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Jeśli chodzi o brak szczepionek, to mamy ponad 11 mln wystawionych e-skierowań, czy teraz już ponad 12 mln wystawionych e-skierowań, więc nawet jeżeli jakiś pacjent nie stawia się w punkcie szczepień, to nie ma problemu, żeby z puli 12 mln osób punkty czerpały osoby, które mogą takiego pacjenta zastąpić w szczepieniu. Tak jak powiedziałem, intencja jest słuszna, ale musimy jeszcze chwilę zaczekać, bo wprowadzenie dzisiaj takiego rozwiązania doprowadziłoby do chaosu, zamieszania i gigantycznych kolejek. Niemniej uważam, że za kilka tygodni taka sytuacja, o którą postuluje pani przewodnicząca Lubnauer, będzie miała miejsce. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 430 | + </div> | |
| 431 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 432 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chcę powiedzieć, że głosujemy teraz nad poprawką Koalicji Obywatelskiej. Wszyscy gotowi? Maszyny głosujące gotowe? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 63 posłów: za było 24, przeciw było 35, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka została przez Wysokie Komisje przyjęta… Przepraszam, odrzucona.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatnia poprawka. Szanowni państwo, mamy szansę uwinąć się, jeśli pan poseł z Konfederacji bardzo zwięźle uzasadni nam swoją propozycję. Bardzo proszę.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystianKaminski">Zrobiłbym to zwięźle, ale sporządzona w Biurze Legislacyjnym poprawka nie odzwierciedla tego, co dałem. Nastąpiła pomyłka w przepisywaniu. Nasza poprawka brzmiała tak: „Po art. 3 dodaje się art. 4 w brzmieniu: «Art. 4. Podczas stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii zawieszone – a nie zwiększone – zostają wypłaty wynagrodzeń dla prezesa Rady Ministrów, wiceprezesów Rady Ministrów, ministrów, pozostałych członków Rady Ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu oraz szefa Kancelarii Prezesa rady Ministrów»”. W związku z tym, że wrzucamy tutaj wszystko i nie ma tutaj żadnych ograniczeń, nawet nie patrzymy, czy coś jest wadliwe, czy nie, poprosiłbym, żebyśmy również to przegłosowali. Dziękuję.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Momencik, panie pośle, panowie legislatorzy. Mam wrażenie, że zgłaszał pan to pisemnie, odręcznie napisane i doszło do nieporozumienia, czyli złego odczytania treści pisma. Chciałabym tu otrzymać potwierdzenie, czy w tej sytuacji możemy uznać ten głos i głosować przy takiej propozycji. Proszę bardzo.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Powiem dwie kwestie, jeżeli można. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście pan poseł ma rację, doszło do pomyłki. Oczywiście chodzi o zawieszenie. Rozumiem i przyjmuję, że zmieniamy tutaj na wyraz „zawieszona”.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Co do numeru natomiast i tego, czy to jest art. 4 po art. 3, powiem, że w zależności od tego, ile przyjętych będzie poprawek, zostanie dodany kolejny numer, który będzie wynikał z numeracji ciągłej, która będzie nadana w ustawie. Myślę więc, że nie ma potrzeby upierać się tutaj przy tym, żeby to koniecznie był art. 4, bo tutaj być może będzie to artykuł o innym numerze. Chodzi po prostu o dodanie kolejnego artykułu. Tak że proponowałbym pozostawić numerację w tym brzmieniu, które jest w tej chwili. Oczywiście wiadomo, że przyjmujemy korektę i przepraszamy. Po prostu źle to zostało odczytane.</u> | |
| 446 | + </div> | |
| 447 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 448 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Piotrze, chcielibyśmy zdążyć na głosowanie. 30 sekund, odliczam.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, to jest bardzo podchwytliwa poprawka. W moim odczuciu dotyczy głównie jednego posła, posła Brauna. Jeżeli przyjmiemy tę poprawkę i wstrzymamy wypłatę wynagrodzeń, rząd jutro ogłosi koniec pandemii, a poseł Braun będzie mógł legalnie nie nosić maseczki. W związku z tym proponuję odrzucić tę poprawkę.</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Konfederacji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 64 posłów: za było 4, przeciw było 54, wstrzymało się 6. Stwierdzam, że Komisja poprawkę… Zbigniewie Dolata, co zrobiła? Odrzuciła. Dobrze powiedziałam? Dziękuję.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz nastąpi wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas był to poseł Tomasz Zieliński. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, żeby kontynuował swoją misję. Pan poseł również się zgadza? Proszę pokiwać.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak jest.</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Bardzo państwu dziękuję za dyscyplinę czasową i pilnowanie rygoru. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + </body> | |
| 467 | + </text> | |
| 468 | + </TEI> | |
| 469 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00004-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00004-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 4/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 4/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">4</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-04-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="MariuszMalinowski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Mariusz Malinowski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="MichalJerzyZasada" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Michał Jerzy Zasada</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PawelRowinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Paweł Rowiński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Elżbieta Kruk</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Centrum Łukasiewicz Piotr Dardziński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="TadeuszBurczynski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Tadeusz Burczyński</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego dr Julian Srebrny</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="ZbigniewBlocki" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Zbigniew Błocki</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00004-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu… Z posłów chyba nie ma nikogo, więc rozumiem, że wszyscy są obecni zdalnie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W tym celu sprawdzimy łączność i kworum. Proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni w sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się już w systemie komunikacji elektronicznej oraz nie używają tabletów.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, przywitałem posłów, a teraz chciałbym również powitać gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do udziału w posiedzeniu podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Witam pana Wojciecha Murdzeka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki…</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Murdzka, panie przewodniczący. Drobna korekta.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Murdzka, oczywiście. Przepraszam bardzo, panie ministrze. Przepraszam za pomyłkę. Jeszcze raz witam serdecznie. Witam pana Włodzimierza Banasika, sekretarza Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich – witamy serdecznie pana doktora. Witam prof. Zbigniewa Błockiego, dyrektora Narodowego Centrum Nauki, pana prof. Tadeusza Burczyńskiego, przewodniczącego Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN, prof. Mariusza Malinowskiego, przewodniczącego zespołu do spraw opiniowania Krajowego Planu Odbudowy, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pana prof. Zbigniewa Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Pawła Rowińskiego, wiceprezesa PAN, pana Juliana Srebrnego z Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego, pana prof. Michała Jerzego Zasadę, wiceprzewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pana Wojciecha Nasalskiego, przewodniczącego Krajowej Sekcji NSZZ „Solidarność” PAN. Witam pana Tadeusza Dziubę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Piotra Prokopczyka, dyrektora w NIK, panią Ilonę Kielan-Glinską, wicedyrektor w NIK, pana Łukasza Roga, doradcę prawnego w NIK oraz Joannę Hołowacz, doradcę ekonomicznego w NIK. Witam pana Piotra Dardzińskiego, prezesa Centrum Łukasiewicz, także pana Marcina Kraskę z Centrum Łukasiewicz, pana Marcina Kardasa, dyrektora Departamentu Badań i Innowacji Centrum Łukasiewicz, pana Michała Janasika, wiceprezesa Centrum Łukasiewicz i pana Arkadiusza Jarkiewicza, również z tego centrum. Witam was, szanowni państwo.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Stwierdzam kworum. Komunikat dla posłów łączących się zdalnie – przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję do głosowania, do dyskusji i do zabierania głosu w trakcie posiedzenia.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to, po pierwsze – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Finansowanie badań podstawowych i po drugie – rozpatrzenie informacji w sprawie udziału uczelni wyższych i instytucji badawczych w realizacji „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego… Przepraszam, ponieważ jest z nami wiceprezes NIK, to w takim razie na początku poprosimy pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, za chwilę oddam głos kolegom z właściwego departamentu Najwyższej Izby Kontroli, który tę kontrolę przeprowadził, i udzielą oni kompletnej informacji, a ja dosłownie powiem kilka zdań wstępu i podsumowania jednocześnie.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">W latach objętych kontrolą finansowanie badań podstawowych przez Narodowe Centrum Nauki było prawidłowe, czyli zgodne z zasadami przyjętymi na etapie przyznawania środków. W ten sposób niewątpliwie centrum współtworzyło warunki do osiągania przez zainteresowanych, przez beneficjentów, przez polskie placówki naukowe zakładanych efektów i realizacji projektów. Natomiast uchybienie, które należałoby wskazać, to takie, że chociaż Narodowe Centrum Nauki prowadziło kontrolę i monitoring zawieranych umów, to jednak niezbyt sprawnie identyfikowało nieprawidłowości, które w trakcie wykonywania tych umów następowały. Wymienię tylko przykładowo takie jak: wprowadzanie zmian do warunków umów bez zgody NCN, przeprowadzanie doświadczeń na zwierzętach bez zgody właściwej komisji etycznej czy zaliczanie do kosztów wykonywanych projektów tzw. wydatków niekwalifikowanych. Z tego wynika tylko taki wniosek korekcyjny, że Narodowe Centrum Nauki powinno usprawnić swoje działania kontrolne.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos kolegom z departamentu, w szczególności panu dyrektorowi Prokopczykowi, by panoramę naszych ustaleń przedstawił już bardziej szczegółowo. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, będę miał możliwość przedstawienia w tej chwili wyników kontroli, której pewne elementy pan prezes przed chwilą przedstawił, natomiast ja uczynię to oczywiście w szerszym kontekście.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przepraszam, panie dyrektorze. Proszę wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia o wyłączenie mikrofonów, bo to bardzo przeszkadza. Proszę kontynuować.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli mógłbym przejść do kwestii, dlaczego podjęliśmy badania kontrolne, dlaczego ta kontrola została przeprowadzona, to przede wszystkim została dostrzeżona duża zmiana systemu finansowania badań podstawowych, która nastąpiła w 2010 r., m.in. utworzenie Narodowego Centrum Nauki, ale również zwiększenie roli środowisk naukowych. Tutaj mówimy o udziale w Radzie Narodowego Centrum Nauki i to właśnie rada jest odpowiedzialna za określanie kierunków rozwoju badań podstawowych priorytetowych dyscyplin naukowych czy rodzajów ogłaszanych konkursów oraz dokonywanie podziału środków na ich finansowanie.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Innym elementem, też istotnym, była kwestia wysokości środków zaangażowanych w działalność Narodowego Centrum Nauki w latach 2011–2018. Mówimy tu o kwocie 7,5 mld zł. Dodatkowo ta kontrola miała nam też pozwolić na przyjrzenie się, jaki jest wpływ realizacji projektów na rozwój dyscyplin naukowych.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak jak stanowi nasza metodyka, jeżeli chodzi o główne pytanie kontrolne, które postawiliśmy przed sobą, to było pytanie: Czy finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i przyniosło zakładane efekty? Żeby zrealizować ten cel główny, postawiliśmy szereg pytań szczegółowych i są to następujące pytania, możecie państwo widzieć na slajdzie:</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">1) Czy priorytetowe obszary badań podstawowych zostały określone zgodnie ze strategią rozwoju kraju i właściwie zaprojektowane?</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">2) Czy dofinansowane projekty wybrano i zrealizowano w sposób prawidłowy i zgodny z założeniami?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">3) Czy dofinansowane projekty przyniosły zakładane efekty?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Ważnym elementem było też sprawdzenie, czy realizacja projektów na podstawie zawartych umów była właściwie nadzorowana, a także czy nadzór ministra nauki i szkolnictwa wyższego nad działalnością Narodowego Centrum Nauki był prawidłowy.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W trakcie kontroli pojedyncze kontrole przeprowadziliśmy w Narodowym Centrum Nauki, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, na 5 uczelniach publicznych, w 5 instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk, jak również w 5 instytutach badawczych. Dodatkowo przeprowadziliśmy również, w trybie art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, badanie kwestionariuszowe, którym objęliśmy uczelnie publiczne i niepubliczne. Te pytania skierowaliśmy do 120 rektorów uczelni publicznych i 151 rektorów uczelni niepublicznych, jak również do 61 dyrektorów instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz 92 dyrektorów instytutów badawczych. Okres objęty kontrolą to lata 2011–2018.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na tym slajdzie możecie państwo zobaczyć, jak kształtowała się wysokość środków publicznych przekazywanych na działalność Narodowego Centrum Nauki w poszczególnych latach. Jak widzicie państwo, najniższe wartości były w roku 2011 i w 2014, natomiast można powiedzieć o pewnej tendencji wzrostowej. W roku 2019, co prawda już nie objętym kontrolą, ale te dane też zebraliśmy, było to ponad 1 233 000 000 zł.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jak wyglądała struktura wydatków NCN? W tym okresie, jak już wcześniej było to wskazane, wydatki ogólne wyniosły 7 439 000 000 zł, z tego ponad 7 144 000 000 zł było przeznaczonych wyłącznie na realizację zadań, natomiast 221 mln zł na bieżące koszty zarządzania zadaniami Narodowego Centrum Nauki. Dodatkowo jest wyróżniona jeszcze jedna kategoria, tj. kategoria związana z inwestycjami, które NCN realizowało, a które zmierzały do obsługi realizacji zadań. Na ten cel wydatkowano ponad 73 mln zł.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dodatkowo na tym slajdzie chcieliśmy zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z kosztami związanymi z pracą ekspertów. W tym okresie łączne koszty związane z pracą ekspertów wyniosły ponad 90 mln zł. Tutaj mówimy głównie o kwestii związanej z oceną wniosków, które były recenzowane. Dodatkowo Narodowe Centrum Nauki, przeprowadzając kontrole, też posiłkuje się działaniem ekspertów finansowych, naukowych czy też biegłych i tutaj NCN wydatkowało kwotę 380 tys. zł.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Teraz przeszedłbym już do stwierdzonego stanu, jakie były ustalenia po kontroli w Narodowym Centrum Nauki. Jeżeli chodzi o ustalenie priorytetowych obszarów badań podstawowych, to zostały one właściwie zaprojektowane i zgodnie z kierunkami rozwoju kraju. Doszło do tego w terminie właściwym, tzn. w roku 2012. Dodatkowo stwierdziliśmy też, że sam wybór finansowanych projektów był dokonywany zgodnie z obowiązującymi procedurami. Zespoły ekspertów działały zgodnie z przyjętym trybem dokonywania ocen. Trzeba potwierdzić, że Narodowe Centrum Nauki nadzorowało i monitorowało realizację ponad 19 tys. dofinansowanych projektów zgodnie z obowiązującymi regulacjami wewnętrznymi i nie stwierdziliśmy tutaj naruszeń regulacji wewnętrznej. Dodatkowo przeprowadzono 112 kontroli, a w ich wyniku od 29 realizatorów projektów zażądano zwrotu łącznie ponad 4,8 mln zł.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Natomiast, jeśli chodzi o to, co zaobserwowaliśmy w początkowym okresie działania Narodowego Centrum Nauki, to fakt, że w umowach, które były zawierane z beneficjentami nie przewidywano odzyskiwania odsetek od środków, które nie zostaną wykorzystane. Środki były na rachunku bankowym beneficjanta, a później były zwracane, ale tylko w wysokości kwot udzielonego wsparcia, natomiast nie odzyskiwano odsetek. Taki stan trwał do roku 2013. Dodatkowo stwierdziliśmy, pomimo pewnych prac, które były realizowane w Narodowym Centrum Nauki, że nie wypracowano jednej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych ze środków publicznych na rozwój nauki polskiej.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kontrolę przeprowadzoną w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to tutaj stwierdziliśmy, że również przekazanie umów dotyczących projektów badawczych oraz zadań realizowanych w formie projektów międzynarodowych, niewspółfinansowanych, nastąpiło z zachowaniem ustawowych terminów. W momencie, kiedy Narodowe Centrum Nauki powstało, minister powołał członków Rady Narodowego Centrum Nauki spośród kandydatów zgłoszonych przez Zespół Identyfikujący.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o nadzór ministra nad wykonywaniem zadań przez NCN, to stwierdziliśmy, że był wykonywany w sposób rzetelny i zgodny z przepisami prawa, poza pewnymi wyjątkami. Tutaj doszło do sytuacji bardzo ograniczonego weryfikowania spełniania ustawowych wymogów przez członków Zespołu Identyfikującego oraz członków Rady Narodowego Centrum Nauki, jeśli chodzi o wymogi związane z przeciwdziałaniem konfliktowi interesów. Dodatkowo doszło do sytuacji, w której powołano do Rady NCN, podczas uzupełniania składu rady, osoby z niewłaściwych grup i dziedzin nauki, a także odnotowano częściowo nieprawidłowe ogłoszenie komunikatów o powołanych członkach Rady Narodowego Centrum Nauki.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o realizowane projekty przez uczelnie i jednostki naukowe, czyli beneficjentów projektów finansowanych przez Narodowe Centrum Nauki, to kontrolą objęliśmy łącznie 143 projekty, które były realizowane przez 15 beneficjantów. W przypadku 110 projektów, tj. prawie 77% zbadanych projektów, ich realizacja była prawidłowa, zgodna z warunkami umów podpisanych z Narodowym Centrum Nauki. Jeżeli chodzi o 33 projekty, to stwierdzono nieprawidłowości polegające – o tym wspominał już pan prezes Dziuba – na wprowadzeniu zmian do warunków umowy z NCN, przeprowadzaniu doświadczeń na zwierzętach bez uzyskania zgody właściwej komisji etycznej, bezzasadnym zaliczaniu do kosztów niekwalifikowanych wydatków czy też zawieraniu umów z wykonawcami projektów niezgodnych z regulacjami obowiązującymi w jednostkach. Dodatkowo stwierdziliśmy też takie nieprawidłowości jak nieterminowe składanie obowiązkowych raportów z przebiegu realizacji projektów.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na tej infografice możecie państwo zobaczyć, jakie były efekty tych 143 projektów skontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przede wszystkim, jak państwo widzicie, liczba publikacji. Ona jest na pierwszym miejscu. W przypadku wszystkich projektów realizowanych w ramach badań podstawowych istnieje wymóg publikacji i tutaj 143 projekty dały w sumie 651 publikacji. Dodatkowo doszło do uzyskania stopnia naukowego doktora czy w ogóle do uzyskania stopnia naukowego.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Te projekty, poza budową potencjału naukowego, przełożyły się też na konkretne efekty tzn. doszło na przykład do sekwencji RNA w banku genów w przypadku dwóch projektów, do rejestracji mikromacierzy w bazie danych oraz dokonano zgłoszenia patentowego mikromacierzy. W przypadku innego projektu uzyskano nagrodę naukową Polskiej Akademii Nauk.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jaka była ocena ogólna? Ona została już przez pana prezesa zacytowana, dlatego spróbuję ją przedstawić w skrócie. Ta ocena została oczywiście dostosowana do wymogów prezentacji, natomiast całościowa ocena ogólna jest zawarta w informacji, która została państwu udostępniona. Cytuję: „W latach 2011–2018 finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i zgodne z zasadami przyjętymi na etapie przyznawania środków. Nieprawidłowości wystąpiły natomiast w toku realizacji projektów przez beneficjentów. Nie zostały one zidentyfikowane przez NCN w trakcie ich oceny. Nie miały wpływu na uzyskane efekty badań, niemniej wskazują na słabości nadzoru nad realizacją projektów. Nie wypracowano również odpowiedniej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych ze środków publicznych na rozwój nauki polskiej”.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W tym przypadku należy jednak podkreślić, że: „Stworzono warunki do osiągania przez beneficjentów zakładanych efektów realizacji projektów. Wymiernym końcowym efektem były publikacje wyników badań w czasopismach o zasięgu międzynarodowym lub uzyskanie stopnia naukowego. W okresie objętym kontrolą na realizację projektów badawczych i ich obsługę wydano ponad 7,4 mld zł, co umożliwiło rozwój naukowy ok. 6,5 tys. osób oraz przygotowanie ponad 37 tys. publikacji. Rada NCN, kolegialny organ Narodowego Centrum Nauki, właściwie wypełniała ustawowe zadania. Określone przez radę priorytetowe obszary badań podstawowych wpisywały się w cele Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007–2015. Obszary te zostały właściwie zaprojektowane, objęły bowiem wszystkie dziedziny nauki. NCN nadzorowało i monitorowało realizację dofinansowywanych projektów zgodnie z obowiązującymi regulacjami wewnętrznymi. W badanym okresie Narodowe Centrum Nauki skontrolowało” – co już było wskazane – „112 z ponad 19 tys. dofinansowanych projektów. W wyniku tych kontroli od 29 realizatorów projektów NCN zażądało zwrotu łącznie ponad 4,8 mln zł. Wskazuje to na potrzebę zintensyfikowania nadzoru sprawowanego w toku realizacji projektów. Nadzór Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad Narodowym Centrum Nauki w latach 2011–2018 wykonywany był – co do zasady – w sposób rzetelny i zgodny z przepisami prawa”.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">W tej chwili przedstawię też wnioski, które zostały sformułowane w informacji o wynikach kontroli. Jeśli chodzi o ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to tutaj wskazano na potrzebę rzetelnego weryfikowania spełniania przez członków Zespołu Identyfikacyjnego oraz Rady Narodowego Centrum Nauki wymogów określonych w ustawie o NCN, ograniczających ryzyko wystąpienia konfliktu interesów. Jeżeli zaś chodzi o Narodowe Centrum Nauki, to tu pojawiły się trzy kluczowe wnioski: przede wszystkim wypracowanie skutecznej metodologii oceny wpływu badań podstawowych finansowanych przez NCN na rozwój polskiej nauki; następnie – podjęcie działań w celu wzmocnienia potencjału kontrolnego Narodowego Centrum Nauki i zwiększenia skali kontroli realizacji projektów prowadzonych u beneficjentów; jak również – wykorzystanie przez NCN, w możliwych przypadkach, umownych uprawnień do przeprowadzenia przez ekspertów naukowych kontroli następczej projektów, dla których nie upłynął pięcioletni termin od ich zakończenia, z uwzględnieniem przedstawionych wyników kontroli NIK.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie były działania podjęte po kontroli? Minister nauki i szkolnictwa wyższego poinformował, że podejmie pracę nad wypracowaniem stosownego mechanizmu weryfikowania spełniania przez członków Zespołu Identyfikacyjnego oraz Rady NCN wymogów ustawowych, a informacje o zmianach w składzie rady będą każdorazowo i niezwłocznie publikowane. Trzeba tutaj wskazać, że w roku 2020 wydano nowe rozporządzenie w sprawie sposobu i trybu wyłaniania kandydatów na członków Rady Narodowego Centrum Nauki.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o rektorów uczelni oraz dyrektorów instytutów, którzy byli skontrolowani, to poinformowali oni izbę o dokonaniu, w wyniku kontroli NIK, zwrotu środków do NCN. Mówimy tu o kwocie prawie 30 tys. zł. Dodatkowo zobowiązali też kierowników projektów do bezwzględnego przestrzegania warunków umów, jak również wprowadzenia dodatkowych wewnętrznych zasad w celu wsparcia i kontroli realizacji projektów.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, jeżeli chodzi o prezentację. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, wątpliwości czy uwagi, to chętnie się do nich ustosunkuję. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Skorzystam z okazji i przywitam na naszym posiedzeniu panią europoseł Elżbietę Kruk, witam serdecznie, i pana europosła Patryka Jakiego – również witam serdecznie.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę o zabranie głosu przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka w celu przedstawienia stanowiska wobec wyników kontroli NIK. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, jak usłyszeliście, ta ocena jest oceną pozytywną. Należy przypomnieć, że NCN jest jeszcze stosunkowo nową instytucją, bo funkcjonującą od roku 2010, instytucją otwartą i permanentnie gotową do wprowadzania korekt i w oparciu o doświadczenia własne, o kontrole i o kontakty międzynarodowe, które służą przypatrywaniu się, jak tego typu instytucje działają w wymiarze europejskim czy światowym. Myślę, że ta gotowość do podjęcia wszystkich wyzwań związanych z kontrolą znajduje konkretne odzwierciedlenie. Przy okazji chciałem też podziękować, bo Najwyższa Izba Kontroli wykonała tutaj dużą pracę, jeśli chodzi o tę kontrolę i stąd bardzo dziękuję, bo to jest na pewno bardzo konkretna podpowiedź.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">W naszych kwestiach nadzoru ministra, myślę, że podstawowa kwestia jest taka, że wyraziliśmy gotowość do ewentualnych korekt, które wzmacniałyby kwestie związane z powoływaniem członków Zespołu Identyfikującego i członków Rady Narodowego Centrum Nauki, ponieważ nie ma tutaj tak ostrych zapisów w ustawie, które pozwalałyby na ingerencję w trakcie trwania kadencji, ale żeby nie czekać do tego czasu, aż nastąpi jakaś nowelizacja ustawy, bo wiem, że to są czasami dłuższe procesy, to na pewno to wyzwanie jest podjęte i tutaj bardzo dobry kontakt z przewodniczącym i członkami rady NCN pokazują, że jest to temat podjęty z całą powagą. Zaowocowało to pojawieniem się zarządzenia dyrektora NCN w grudniu 2019 r. co do zasad etycznych związanych właśnie z ekspertami, z pracą, która miałaby zminimalizować ryzyko konfliktu interesów.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Kolejne… Nie będę już wszystkich decyzji na poziomie NCN wymieniał, ale myślę, że najbardziej istotne i takie najświeższe to jest przyjęcie nowego regulaminu działania Rady NCN, przyjęty uchwałą w 2020 r. w styczniu, który właśnie o tych kwestiach traktuje i który na poziomie oświadczeń składanych czy przez kandydatów do rady, czy przez kandydatów do Zespołu Identyfikującego i też żeby jakby uwzględnić możliwą zmianę sytuacji tychże osób, te oświadczenia są sukcesywnie, w ramach bieżących prac, odnawiane w razie potrzeby, czyli jest to proces taki, który pozwala dosyć spokojnie patrzeć na sytuację i nie docierają jakieś głosy, żeby tutaj wygenerowały się jakieś nowe problemy.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Tamte dwie kwestie – czy ogłoszeń, czy powołania jakby trochę ze zmianą dziedzin też zostały wyjaśnione w wystąpieniu do Najwyższej Izby Kontroli. To są rzeczy sprzed lat i myślę, że aktualnie wszystko jest pozwalające spokojnie patrzyć na te uwagi, a ich wymiar jest już historyczny, bo przedsięwzięte zostały środki zaradcze, które te mankamenty eliminują.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Oczywiście jest też trudny problem, myślę, że tu jest już wspólne wyzwanie – będziemy się uczyć w procesie trwającej ewaluacji sposobu oceniania, bo oprzyrządować, owskaźnikować wpływ badań na rozwój nauki jest rzeczą trudną i tu, tak jak czytamy w raporcie czy w wynikach kontroli o liczbie publikacji, o doktoratach, też o określonych wdrożeniach, to na pewno są to czynniki, które dają obraz realnego wpływu i efektu tych badań, a to podsumowanie końcowe mówiące o 6,5 tys. osób, które dzięki funkcjonowaniu NCN mogły kontynuować swój rozwój naukowy plus liczba badań to są wskaźniki. Czy one są wystarczające? Pewnie będziemy dyskutować i będziemy przypatrywać się szerzej na proces ewaluacji związany z uczelniami, ze szkołami wyższymi. Być może, że tam drugie, trzecie kryterium pokażą, jak szerzej oceniać efekty tego przełożenia pracy naukowców. Temat pewnie otwarty. Tutaj też podpatrujemy doświadczenia międzynarodowe. Niewątpliwie jest to takie wyzwanie, które będzie wymagało ciągłej pracy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Na początku posłowie. O głos poprosiła pani poseł Joanna Fabisiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy jestem słyszana?</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Tak, słyszymy panią, pani poseł.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Kilka pytań. Jak wiemy, istotą powstania NCN, ale właściwie istotą nauki polskiej jest jej umiędzynarodowienie. W tej informacji, którą otrzymaliśmy, zabrakło mi właśnie takich wiadomości o tym. Mieliśmy 143 projekty. Chciałabym spytać, ile z tych projektów było projektami międzynarodowymi.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Następne pytanie. 651 publikacji i znów podobnie sformułuję pytanie: Ile tych publikacji było zamieszczanych w czasopismach międzynarodowych? Tej informacji również nie było.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Kolejne pytanie. Na 29 projektów, które wymagały zwrotu środków, to nie jest jakaś ogromna liczba, ale w otrzymanej przed chwilą informacji usłyszałam, że tylko zostało zwrócone 28 tys. zł na blisko 5 mln zł, które powinny być zwrócone. To nie jest suma duża i wobec tego pytam, czy te środki zostały zwrócone.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałam jeszcze jakieś jedno pytanie… Jeśli państwo pozwolicie, to na teraz tyle, przy czym prosiłabym osobę, która nas informowała, przedstawiciela NIK o odpowiedź, a potem pana ministra o takie słowo rozszerzające ten raport, w zakresie jednakowoż raportu, jak na tle tych badań, jak pan ocenia umiędzynarodowienie. Na ile… Jak to wynika z przeprowadzonych analiz NIK? Czy to umiędzynarodowienie istotnie się zwiększyło, czy też właściwie jest na poziomie dotychczasowym?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Właśnie to pytanie jeszcze – czy do pana ministra, czy do przedstawiciela NIK – jaki procent z tych badań, jeśli mogę prosić o informację, z tych 143 wniosków przyjętych dotyczył badań medycznych i paramedycznych. Nie dziwicie się chyba państwo w sytuacji, w jakiej jesteśmy, szczególnie wobec pewnych anonsów prasowych, jak choćby prof. Modzelewskiego, że brak pieniędzy na badania na ochotnikach, na badania dotyczące szczepionki. Takie pytanie jest chyba w pełni uzasadnione. Jeśli niemożliwa będzie teraz odpowiedź, choć sądzę, że to nie powinno być trudne, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Ze 143 wniosków przyjętych do realizacji ile procentowo, a raczej w liczbach bezwzględnych, wniosków dotyczyło badań medycznych i paramedycznych? Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Pani europoseł Elżbieta Kruk, bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Ocena z kontroli wykonania badań podstawowych jest pozytywna, tak? W ocenie ogólnej czytamy, że finansowanie badań podstawowych było prawidłowe i zgodne z zasadami. Jednak kwestia uznania, czy było prawidłowe… Wydaje mi się, że to również musi być uzależnione od oceny osiągniętych efektów, a czytamy, odpowiadał trochę pan minister na to, również w tej ocenie ogólnej, że brak opracowanej metodologii oceny wpływu badań podstawowych na rozwój nauki polskiej w znacznej mierze utrudnia identyfikację warunku sprzyjających osiąganiu wybitnych efektów naukowych oraz podejmowanie kierunkowych decyzji w tym zakresie i uniemożliwia to stwierdzenie stopnia oddziaływania wyników na rozwój światowej nauki.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że to się nie da. Tutaj nawiążę nawet do pewnych aspektów wypowiedzi pani poseł Fabisiak, czyli te międzynarodowe publikacje, badania medyczne w sytuacji, w której jesteśmy w kraju – to się da bez wypracowania takich kryteriów i to oczywiście nie jest jakiś zarzut do tej informacji NIK, bo to znalazło się również we wnioskach, i słusznie, wypracowanie skutecznej metodologii oceny wpływu badań podstawowych.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Jednak wydaje mi się, że jeśli Najwyższa Izba Kontroli posiada te cztery kryteria i jednym z czterech kryteriów kontroli jest celowość, a tutaj ta celowość, wydaje mi się, że jednak jakby nie została zrealizowana przez Narodowe Centrum Nauki. Więc skąd ta ocena pozytywna? To, że wydaliśmy 7,5 mld zł na to, że ileś tam osób mogło kontynuować swój rozwój naukowy czy też, że przygotowano ileś tam publikacji, to nam nic nie mówi. Wszyscy wiemy, że często się publikuje dla samych publikacji, a ludzie rozwijają się, i dobrze, ale często tylko na swój własny użytek. Jaką korzyść mamy z tego my jako społeczeństwo i państwo? Wydaje się, ponieważ nie ma opracowanej metodologii oceny wpływu badań na rozwój nauki polskiej, że jest brak, więc chciałabym, żeby tutaj któryś z panów, przedstawicieli NIK, podał takie jednostkowe sukcesy, które świadczą o uzyskaniu tych efektów, ale to jest zbyt mało. Być może moja wątpliwość wynika z tego, że nie miałam możliwości dogłębnie zapoznać się z tym raportem, więc chciałabym takie uzupełnienie i uzasadnienie tej pozytywnej oceny, mimo tego, że w zakresie kryterium celowości należałoby ją ocenić negatywnie, uzyskać od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Jeszcze ja skorzystam z sytuacji i możliwości, że mogę sam sobie udzielić głosu. Pytanie do resortu: Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Narodowe Centrum Nauki, aby zwiększyć potencjał kontrolny NCN? Raport NIK, szanowni państwo, pokazuje, że w 25% projektów skontrolowanych przez NIK doszło do nieprawidłowości wiążących się z koniecznością zwrotu otrzymanych środków. Pokazuje to potrzebę zwiększenia kontroli nad projektami badawczymi finansowanymi ze środków publicznych. W jaki sposób rząd zamierza zwiększyć potencjał kontrolny NCN, co stanowi jeden z czterech wniosków pokontrolnych NIK?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów zgłosił się w międzyczasie? Nie widzę i w takim razie oddaję głos gościom. Jako pierwszy poprosił o głos pan prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBlocki">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję również Najwyższej Izbie Kontroli za ten dogłębny raport, wydaje mi się, że generalnie bardzo pozytywnie oceniający tę dość krótką działalność Narodowego Centrum Nauki. Jeśli mogę, to chciałbym się odnieść do kilku poruszonych tutaj kwestii.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBlocki">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące potencjału kontrolnego i tych zakwestionowanych kwot, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie liczby. To znaczy, z jednej strony kwota, która się pojawiła – 4,8 mln zł, które to pieniądze zostały zakwestionowane i nakazano ich zwrot do NCN, to były właśnie kontrole NCN, nie NIK, tylko NCN, które z wydanych do tej pory ponad 7 mld zł takie kwoty zakwestionowały. Natomiast jeśli chodzi o te 143 projekty, które NIK badał wyrywkowo spośród w sumie kilkunastu tysięcy, które NCN finansował, to suma zakwestionowanych kwot wyniosła 28 tys. zł, czyli generalnie były to bardzo drobne zastrzeżenia. Zresztą wszystkie dokładnie przeanalizowaliśmy i nie do końca podzielamy konkretne zastrzeżenia, ale jeszcze raz chciałem podkreślić, że prawie wszystkie przypadki dotyczyły generalnie bardzo drobnych kwot rzędu kilku tysięcy złotych, przy czym przypominam, że projekty NCN-owskie to jest średnio co najmniej kilkaset tysięcy złotych, a ostatnio często te kwoty przekraczają nawet milion złotych na jeden projekt. Oczywiście przeanalizowaliśmy te wszystkie sprawy i zgodziliśmy się z Najwyższą Izbą Kontroli, że jeśli chodzi o nadzór nad projektami, to musimy go wzmocnić i w związku z tym postanowiliśmy zmienić pewne kategorie i zasady dotyczące corocznego raportowania, bo wszyscy prowadzący projekty NCN muszą co roku takie raporty składać.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewBlocki">Chciałbym też podkreślić drugi aspekt tej sprawy. My jako organizacja finansująca naukę musimy też pamiętać, żeby tego zbytnio nie zbiurokratyzować. W mojej ocenie, w polskiej nauce mamy raczej problem zbyt dużej biurokracji niż zbyt małej kontroli – mówię generalnie – i dlatego ogólna filozofią NCN jest w miarę możliwości duża elastyczność, którą dajemy jednostkom realizującym te projekty, a te jednostki to nie są jakieś niedoświadczone podmioty wzięte z ulicy, tylko to są prawie zawsze, w zdecydowanej większości, polskie uniwersytety, instytuty Polskiej Akademii Nauk, instytuty badawcze, czyli podmioty, które mają duże doświadczenie w realizowaniu tego typu projektów. Są to jednostki finansów publicznych i odpowiednie zasady wydawania tych środków są tam przestrzegane.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewBlocki">Druga rzecz, którą chciałem poruszyć, jeśli mogę, dotyczyła konfliktu interesów, o którym wspominał minister Murdzek. Co prawda raport NIK dotyczył wyłaniania członków rady, a to jest w gestii ministerstwa, więc o tym nie będę mówił, ale pan minister wspominał też o konfliktach interesów dotyczących ekspertów, którzy funkcjonują w NCN. Chciałem podkreślić, że nie tylko te zarządzenia, jak to dotyczące właśnie konfliktu interesów, które określają warunki, jakie muszą spełniać eksperci, z grudnia 2019 r., czy regulamin rady ze stycznia 2020 roku… Te wszystkie ustalenia, regulacje NCN funkcjonują tak naprawdę od samego początku, od 2011 r. i u nas, w przeciwieństwie do tego co państwo być może słyszą o innych instytucjach finansujących naukę, nigdy nie było możliwe, żeby na przykład ekspert zasiadający w panelu oceniającym wnioski mógł w tym samym czasie dostać przyznane finansowanie wniosku ocenianego przez ten sam panel. Zawsze te sprawy były bardzo mocno uregulowane, od początku. Nigdy na przykład członkowie rady nie mogli starać się o projekty, co było wewnętrzną regulacją NCN, a jak zaczynaliśmy w 2011 r., to wcale nie był aż taki standard, który wszędzie funkcjonował. Chciałem więc podkreślić, że sprawy dotyczące konfliktu interesów zawsze w NCN były brane pod uwagę bardzo mocno i wiele robiliśmy, żeby je eliminować. Wydaje mi się, że bardzo skutecznie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Fabisiak dotyczące umiędzynarodowienia, to też chciałem podkreślić rolę NCN dotyczącą właśnie współpracy międzynarodowej. Wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy jednym ze zdecydowanych liderów w polskiej nauce, jesteśmy zresztą jedną z instytucji, która w ramach programu ramowego Unii Europejskiej „Horyzont 2020” zdobyła najwięcej funduszy. Mamy wiele programów wspólnych z innymi agencjami grantowymi za granicą. Tu wspomnę o takich krajach jak Niemcy, Szwajcaria, Austria, Czechy, Litwa, także Chiny. W ramach tej współpracy organizujemy bilateralne konkursy na wspólne zespoły badawcze, gdzie my finansujemy polską grupę, a tamte agencje współpracującą grupę z tamtych krajów. Uczestniczymy również w programach wielostronnych i jako przykład chciałbym podać nasze dwa programy w ramach sieci ERA-NET, tj. QuantERA w technologiach kwantowych i ostatnio uruchomiony CHANSE w naukach humanistycznych, które grupują ok. trzydziestu kilku organizacji grantowych z krajów europejskich i których, akurat w przypadku tych dwóch sieci, NCN jest koordynatorem, a z tego co wiem, jest to jedyny taki przypadek w Unii Europejskiej spośród krajów tzw. nowej Europy, czyli tej trzynastki, która weszła do Unii Europejskiej później. Tak więc pod tym względem, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, również jesteśmy bardzo aktywni.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o metodologię wpływy na polską naukę finansowania badań podstawowych, to po pierwsze, jeśli chodzi o samą działalność NCN, to prace od jakichś 2–3 lat w tym zakresie są dość intensywne. Wynika to z tego, że NCN jest dość młodą organizacją i te kilkuletnie projekty, które przyznawaliśmy na początku istnienia, zakończyły się po jakimś czasie i dopiero po upływie tego czasu możemy w ogóle starać się badać wpływ NCN na jakość polskiej nauki. Wydaje mi się, że wstępne wyniki są tutaj bardzo dobre, zarówno jeśli chodzi o publikowanie w najbardziej prestiżowych czasopismach, jak i o aplikowanie o najbardziej prestiżowe granty europejskie, European Research Council, gdzie ogólnie Polska wypada dość słabo, ale pewien postęp w ostatnich…</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Straciliśmy łączność z panem profesorem. Wszyscy nasi goście się rozłączyli. Chwilę zaczekamy na przywrócenie połączenia. Słyszymy już pana profesora ponownie. Kontynuujemy posiedzenie.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBlocki">…w innych krajach rozwiniętych i to jest w pewnym sensie już od kilkudziesięciu lat stwierdzony fakt, że głównym obowiązkiem państwa, jeśli chodzi o naukę, jest właśnie finansowanie takich badań, które wynikają głównie z ciekawości poznania, a nie z takiej motywacji bezpośrednich zastosowań. To wynika z obserwacji, że postęp naukowy, postęp technologiczny tak naprawdę, jeśli chodzi o takie badania, jest głównie osiągany.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBlocki">Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące w szczególności finansowania nauk o życiu, to generalnie wygląda tak, że mamy podzielone nauki na trzy podstawowe grupy: nauki humanistyczne i społeczne, nauki o życiu oraz nauki ścisłe i techniczne. Te trzy grupy obejmują w sumie wszystkie nauki podstawowe. Nauki humanistyczne i społeczne są finansowane w ok. 20%, a nauki o życiu oraz nauki ścisłe i techniczne w wysokości ok. 40% naszego budżetu. To oczywiście się różni w zależności od konkursu, ale mniej więcej takie proporcje są zachowane. Wynikają one m.in. z większej kosztochłonności tych dwóch ostatnich grup nauk.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBlocki">Jeśli chodzi o kwestię COVID i pandemii, to generalnie finansujemy badania według tzw. procedury bottom up, czyli nie ustalamy jakichś tematów z góry, w których ogłaszamy konkursy, tak jak na przykład robi to NCBR. W zeszłym roku zorganizowaliśmy konkurs związany z badaniami nad COVID, rozstrzygnęliśmy go zresztą bardzo szybko, bo już w maju i wydaliśmy w sumie na to 12 mln zł na 19 projektów.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBlocki">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, odnosi się do wykresu zaprezentowanego w prezentacji NIK, który dotyczył finansowania NCN i budżetu. Rzeczywiście do 2019 r. przez kilka lat to finansowanie rosło, natomiast od roku 2019 mamy praktycznie budżet niezmieniony. Mam na myśli poprzedni rok i obecny. Ponieważ oczekiwania naukowców są coraz większe i też coraz więcej osób aplikuje o nasze projekty, to powoduje, że jednak te środki w naszej ocenie są niewystarczające i współczynnik sukcesu wyraźnie w ostatnich latach maleje. Tak że jeśli mógłbym o coś zaapelować, to o zwiększenie budżetu NCN w przyszłych latach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił pan minister Murdzek i później pani posłanka Fabisiak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, króciutko chciałem się odnieść do poruszonych kwestii. Oczywiście pan Zbigniew Błocki dużo już wyjaśnił. Myślę, że podstawowa rzecz do wyjaśnienia to właśnie zaakceptowanie, że NCN to badania podstawowe i to jest ta różnica, bo czasami mamy w pamięci aktywność NCBR czy Sieć Badawcza Łukasiewicz, gdzie to przełożenie na te konkretne wymiary jest większe, gdzie łatwiej też oceniać niektóre rezultaty.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Chciałem natomiast sprostować, że ja absolutnie nie powiedziałem, że się nie da ocenić wpływu, tylko powiedziałem, że to jest proces dynamiczny, że on jest ciągły, że musimy dyskutować, które wskaźniki najlepiej oddadzą właśnie te kwestie przełożenia czy wpływu na naukę, ale jeszcze raz podkreślam: ten wpływ, biorąc pod uwagę charakter badań podstawowych, nie jest tak prosty jak w zaangażowaniu innych naukowców, ale te czynniki, te wskaźniki, o których i w raporcie, i w dzisiejszej rozmowie mówimy, są brane pod uwagę i są wyznacznikiem. Dlatego tutaj na pewno dyskusja o tym oprzyrządowaniu jest ciągła. Tak jak mówię, nie bazujemy tylko na doświadczeniach własnych, krajowych, ale też podpatrujemy, jak to wszystko wygląda w wymiarze międzynarodowym.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jesteśmy gotowi dorzucić kolejny wskaźnik, jeżeli w relacjach ze światem nauki stwierdzimy, że to będzie dobrym wyznacznikiem, tak jak próbujemy w tej chwili w ocenie całego systemu i procesu ewaluacji. Pracujemy nad nowym wskaźnikiem dotyczącym szkół wyższych, instytutów, a mianowicie chcemy precyzyjnie określić potencjał aktywności. Pracujemy nad wskaźnikami służącymi lepszej ocenie transferu wiedzy i technologii. Tutaj powołany zespół pod przewodnictwem prof. Pacholskiego pracuje, żeby rzeczywiście tę przestrzeń jakoś spróbować opisać, co może służyć kolejnym ewaluacjom, bo tutaj już nie będziemy zmieniać tych zasad, które są, jeśli chodzi o szkoły wyższe i instytuty, ale ta dyskusja pewnie też może być przyczynkiem, być może do jakiegoś kolejnego wskaźnika, jeżeli chodzi o NCN. Tak że oceniamy tutaj. W raporcie nie ma, że nie oceniamy, bo same dane przytoczone w raporcie pokazują, że jest co oceniać i są wyznaczniki, które są brane pod uwagę, ale oczywiście nie jest to temat zamknięty i w tym sensie proszę rozumieć moją wypowiedź.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli natomiast chodzi o kwestię oceny publikacji i tej obecności projektów medycznych, to przypomnę, że kontrola kończyła się w roku 2018. Tutaj zarzut braku wrażliwości, że nie traktowaliśmy ekstraprzestrzeni związanej z medycyną… przynajmniej ja nie kojarzę, żeby w raporcie miał odzwierciedlenie. Ta wrażliwość w ostatnim czasie siłą rzeczy nam wzrosła i na pewno tego typu pytania będą interesujące, natomiast nie sądzę, żeby one były do odnalezienia w samym raporcie, chyba że gdzieś się mylę. Jeżeli tak, to pewnie możemy nad tym popracować, zwrócić na to uwagę i ewentualnie, jeżeli da się, to tutaj przy współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli możemy pani poseł dostarczyć odpowiedzi pisemnej jako uzupełnienie, jeśli takie kryterium gdzieś tam będzie do wydzielenia, ale to, jak mówię, jest rok 2018, czyli jeszcze nikt nie myślał o tym, co się będzie działo.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeżeli chodzi o umiędzynarodowienie, to myślę, że pan Błocki szczegółowo odpowiedział. Mogę potwierdzić, że rzeczywiście tutaj aktywności NCN, angażowania się w różne zespoły międzynarodowe, współpraca z różnymi instytucjami i organizacjami o wymiarze międzynarodowym są przykładne. Oczywiście to chyba aż tak, żeby to policzyć, nie było stricte przedmiotem tej kontroli.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o efekty, to na pewno wspólnie z NCN jesteśmy zainteresowani uszczelnieniem systemu. To, co powiedział pan Błocki, jest faktem, że też bierzemy pod uwagę podmioty, jakie starają się o dofinansowanie. Myślę, że tutaj jest przewaga rzetelnego podejścia i dobrej pracy oraz dobrego wykorzystania. Natomiast, żeby nie poszło w biurokratyzację, to raczej będziemy pracować nad sposobem typowania podmiotów czy projektów do kontroli, tam, gdzie sygnały zwrotne po tych międzyokresowych raportach będą niepokojące, i wtedy nie kwestia dużej ilości małych rzeczy na pojedyncze tysiące, ale raczej właśnie szukanie tam, gdzie może być większy problem. Efektywność kontroli i przekaz społeczny nam pokazują, że odzyskujemy te środki, które mogą być gdzie indziej zainwestowane w sposób lepszy. Nie nad ilością, a nad jakością kontroli na pewno będziemy się wspólnie zastanawiać z Radą NCN, bo to jest niewątpliwie ważne, żeby przekonanie było o jak najlepszym wykorzystaniu tych środków. Prawdą jest, że chciałoby się, aby na naukę tych środków było więcej. Mam nadzieję, że kiedyś się tak wydarzy, że środki na naukę będą tak mocno skodyfikowane, ujęte w którejś ustawie, że będzie podobnie jak w przypadku obronności i służby zdrowia, gdzie procenty w relacjach do PKB są jasne. Gdyby się tak kiedyś udało, wspólnymi siłami, żeby taki zapis się pojawił odnośnie do nauki i na poziomie interesującym, to oczywiście ja jak najbardziej w ten proces chcę się angażować, angażuję się tam, gdzie się tylko da, bo to jest jasne.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Musimy sobie też uzmysłowić, że pewne etapy poprzedniego okresu, różnych projektów zewnętrznych się kończą. W tej chwili, choćby drugi punkt, do którego za chwilę przejdziemy, jeśli chodzi o KPO i nowy „Horyzont Europa”, to są też kwestie, które dadzą nam szereg odpowiedzi, ile w tych nowych strumieniach wygospodarujemy środków związanych z nauką. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Do głosu zgłosiła się pani posłanka Fabisiak, później pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes NIK. Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Niestety będę musiała powtórzyć pytania, bowiem z odpowiedzi, które słyszałam przed chwilą… nie było w nich odpowiedzi na zadane pytania. Rozmawiamy o nowym odcinku. Wydaje mi się, że bardzo konkretnym, dokładnym pytaniem jest: Ile projektów było międzynarodowych na 143? Jak rozumiem, komisja, rada, która kwalifikuje projekty do sfinansowania, bierze ten aspekt pod uwagę i że w tej punktacji kryteriów jest taki punkt, bo nie wyobrażam sobie inaczej.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo proste było też pytanie o to, ile publikacji było zamieszczonych w czasopismach międzynarodowych. Chciałabym więc otrzymać konkretną odpowiedź na konkretne pytania, tymczasem półgodzinna odpowiedź nie dała żadnej informacji, bo to, co słyszę o NCN, to wszystko wiem jako poseł, to jest moim obowiązkiem – śledzić na bieżąco, co się dzieje w tej instytucji. Ja natomiast pytałam o konkrety.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Trzecie pytanie. Wiemy już, że zastrzeżenia co do… Prośby o zwrot środków przyznanych na realizację projektów ze strony NCN to było 4,8 mln zł, ze strony NIK to było tylko 28 tys. zł. Pytam o to, czy te 4,8 mln zł, o które wnioskował NCN, zostały zwrócone, bo to jest konkret. Czy te pieniądze są zwrócone nauce?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Pan minister… Wiemy doskonale, czym są badania podstawowe i wiemy również, pan minister wie i całe NCN wie, że bardzo trudno tutaj, przeprowadzając ewaluację, mówić tak, jak przed chwilą pani europosłanka Kruk mówiła o tym, na ile one są przydatne społeczeństwu. Każde badanie jest przydatne, natomiast to są, jak sama nazwa wskazuje, badania podstawowe i w związku z tym one muszą być kontynuowane. Tutaj jest też pytanie, czy w tych kryteriach przyznawania wniosków rozważaliście państwo, aby na te badania, szczególnie z nauki o życiu, była możliwość kontynuacji. Jeśli to są badania podstawowe, a później nie można ich kontynuować, o czym bardzo często mówią naukowcy, potem nie ma pieniędzy na kontynuację, to po co nam takie badania? Tu nie chodzi o to, czy one są… One są wszystkie potrzebne. Jeśli są dobrze ocenione, to na pewno kiedyś nauce się przydadzą.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Wrócę teraz do pana ministra, to będzie konkretne pytanie. W wielu mediach słyszę apele pana prof. Adama Mackiewicza z Poznania, który mówi tak: mam badania nad polską szczepionką na COVID, przeprowadzone są na zwierzętach, ale nie są jeszcze przeprowadzone na ochotnikach, potrzebuje tyle a tyle pieniędzy, chyba 20 mln zł. Nie chcę o tym mówić, bo to mogą być przekłamania medialne, ale nas to interesuje jako społeczeństwo, czy te badania podstawowe mają potem następstwo i czy, powiedzmy, takie badanie, o które naukowiec żebrze, że on by zakończył badania, mógłby zacząć procedury akceptacji tej polskiej szczepionki… Mówimy o tym… Mam świadomość, że wykraczam poza przedmiot naszej dyskusji, ale ponieważ wykraczał i pan Zbigniew Błocki, i pan minister, czynię to samo. Uprzejmie proszę o odpowiedź na konkretne pytania o umiędzynarodowienie badań, które są finansowane przez NCN. Pytam dokładnie: Ile było – na 651 publikacji – w czasopismach zagranicznych? To jest bardzo konkretne i chyba ważne, i potrzebne, a także, myślę, interesujące dla pana ministra. Wspaniale jest, wiemy o tym, że są podpisane umowy o współpracy, ale to jest zupełnie coś innego. Co innego umowa, a co innego konkretne projekty. Więc na 143 ile? Jeśli państwo tych informacji nie macie, co będzie dla mnie faktem dziwnym, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, pani poseł.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Żeby usystematyzować, to jeszcze nie prosiłem o odpowiedzi ani ministerstwa, ani NCN. To będzie za chwilę, bo jeszcze jesteśmy przy punkcie pytania. Pan minister trochę wyszedł przed szereg i już zaczął odpowiadać, ale jeszcze raz będę prosił, żeby się odniósł się do poruszonych kwestii, również do mojego zapytania.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Teraz o głos poprosił jeszcze pan Julian Srebrny, Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Szanowni państwo, chciałem się wypowiedzieć troszkę szerzej, nie tylko zadać pytanie. Myślę, że ten postulat – ocena wpływu na naukę w Polsce – jest zbyt ogólnikowym stwierdzeniem akurat dla roli NCN. To jest bardziej złożony problem. Do tego nie wystarczy NCN i większa kontrola. W tej sprawie zgadzam się z prof. Błockim, że nie przesadzajmy ze sprawą kontroli, bo jeżeli się ustawimy na kontrolę, to w ogóle zapomnimy o badaniach naukowych.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Jednocześnie najważniejsze, co podkreślał prof. Błocki, to że nakłady w budżecie państwa dla NCN są dużo mniejsze niż dla NCBR. Według mnie rozdzielanie, co jest ważniejsze – badania podstawowe czy stosowanie nauki – jest złym pytaniem. Jedno i drugie jest tak samo potrzebne. Nie będzie badań podstawowych, nie będzie zastosowań. W tym sensie wydaje mi się, że to, co zobaczyłem w ostatnich dwóch budżetach, że 4 mld zł, co prawda z funduszy europejskich, dodano NCBR, a jest stabilizacja w przypadku NCN, wydaje mi się bardzo dziwne. Tłumaczono mi, że to wynika z tego, że to są pieniądze europejskie tylko na ten cel przyznane. To trzeba było znaleźć pieniądze polskie, którymi można by dofinansować NCN, żeby nie było aż takiej wielkiej różnicy. To są moje bardzo ogólne uwagi. Ogólnie uważam też, że jak na podział finansowania, to nauka w Polsce ma znakomite wyniki, jeśli weźmie się pod uwagę to, na ile jesteśmy finansowani.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Teraz chciałem poruszyć kilka spraw drobniejszych. Parę lat temu byłem w NCN kierownikiem grantu dwumilionowego i potem pisałem sprawozdanie. Nagle okazało się, że w ostatecznym rachunku stwierdzono, że w jakimś miejscu brak jest do rozliczenia grantu 1 grosza. To był akurat grant dotyczący współpracy Uniwersytetu Warszawskiego, Środowiskowego Laboratorium Ciężkich Jonów UW i uniwersytetu w Łodzi. Żeby znaleźć ten 1 grosz, potrzebne były 3 tygodnie pracy 6 osób. Wydaje mi się, że takie wymaganie jest zaskakujące. Przy dwumilionowym grancie sądzę, że można się przynajmniej zgodzić co do dokładności do 1 zł i dalej z tym już nie przesadzać. Jakoś nikt nie policzył w ogóle wkładu naszej pracy. Nasza praca jest jakby za darmo, ale tak naprawdę nie jest warta tego 1 grosza. To jest w ogóle mała rzecz… Nie wiem, tłumaczono mi, że tak musi być, bo takie są zasady księgowe, ale mi się zdaje, że mamy ekspertów, którzy by to jakoś wymyślili, żeby tak się nie działo.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Następna sprawa, ja to bardzo odczułem – stabilność opinii. Co 2 lata zmieniają się zespoły oceniające te projekty i to ma uzasadnienie w tym, żeby nie było jakiegoś faworyzowania kogoś albo czegoś podobnego. Jeśli jednak okazuje się, że zupełnie inny zespół przyznawał mi grant, a potem zupełnie inny zespół to ocenia i zmieniły się pewne priorytety, które są oczywiście dyskutowane, ale to akurat zależało od składu personalnego, to wówczas sprawa wygląda bardzo dziwnie. Tutaj jest propozycja, kiedyś zgłoszona przez jedną z sekcji fizyki, że w momencie przyznania grantu powinna być przynajmniej jedna osoba, nie wiem… z NCN albo jako ekspert NCN, która byłaby opiekunem tegoż grantu. Mogłaby ona wówczas popatrzyć, jakie są problemy, czasami pomóc i wtedy taka osoba, która śledzi wykonanie grantu przez 2 lub 3 lata, jest dużo lepszą osobą do oceny niż po prostu ktoś, kto czyta ileś raportów i szybko musi rzecz ocenić. Wydaje mi się, że to jest ważna propozycja warta rozważenia.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Następna rzecz i tutaj nie zgadzam się z wieloma głosami odnośnie do sprawy… Ogólnie mamy za małe finansowanie nauki… przede wszystkim stabilne finansowanie czy długookresowe finansowanie nauki i stąd jest problem, że w NCN jest coraz mniejszy czynnik sukcesu. Mam dobry przykład mojego kolegi, wybitnego fizyka i matematyka, który w jednym konkursie otrzymał odpowiedź: „Proszę państwa, było tak dużo dobrych i bardzo dobrych projektów, że do drugiego etapu przydzieliliśmy przypadkowo połowę tych projektów, bo bardzo trudno było drobne różnice zobaczyć”. Według mnie za mało jest finansowania stabilnego dla instytutów i uczelni. Gdyby takie finansowanie było, to granty NCN powinny być tylko dodatkiem, a nie podstawą całej działalności. Dlatego wydaje mi się, że to jest kwestia dobrych zespołów, powiedzmy, w słabym otoczeniu. Chodzi o to, że w tej chwili oceniamy w danej dziedzinie całą uczelnię. Część uczelni mniejszych może być oceniona bardzo kiepsko, otrzyma kategorię B czy nawet kategorię C, ale w niektórych z tych uczelni są dobre zespoły, ale one na tle słabej uczelni nie są w stanie wydobyć pieniędzy. Jeżeli więc w NCN są dwa projekty oceniane mniej więcej podobnie, to jakieś dodatkowe punkty powinien dostać ten, który pochodzi z gorszego ośrodka. Dobra grupa naukowa w gorszym ośrodku może być zaczynem poprawy tej uczelni i to trzeba bardzo preferować, a dotychczas jest odwrotnie. Za plus czy atut jest uważana dobra uczelnia. Za to są preferencje. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, do zastanowienia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zgłosił się pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes NIK. Rozumiem, panie prezesie, że jeszcze w dyskusji czy już w ramach odpowiedzi?</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć, może wysunę się przed szereg, ale chciałbym odpowiedzieć na kluczowe pytanie pani poseł Elżbiety Kruk, a niestety za chwilę zacznie się u nas odprawa w trochę innym temacie, dlatego chciałbym tej odpowiedzi udzielić.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W porządku, bardzo proszę.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Szanowna pani poseł, szanowni państwo, żeby ocenić pod kątem celowości i mocno stwierdzić, że działanie organu, instytucji czy osoby są niecelowe, to trzeba to udowodnić. Z ogólnego badania NIK wynikało, że Narodowe Centrum Nauki pełni swoją rolę i wykonuje swoje obowiązki oraz działa zgodnie z regulaminami. Paradoksalnie trudność w ocenie NCN wynika m.in. stąd, że ta sfera – nazwijmy ją nieładnym, technicznym językiem – efektywności nie została opomiarowana i to utrudnia ocenę właśnie pod kątem celowości. Stąd, można powiedzieć, nasz frontowy wniosek pod adresem NCN właśnie tego dotyczy i w treści raportu, gdyby pani poseł kiedyś w przyszłości w całości go przeczytała, to widać, że ten wątek jest tam wyeksponowany, ale przyjmuję słowa krytyki.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Wychodząc może trochę naprzeciw oczekiwaniom pani poseł, powiem, że w zupełnie innej kontroli, dotyczącej sfery funkcjonowania rodzin zastępczych, nie ma metod opomiarowania działania tej instytucji społecznej, a w naszej kontroli pokusiliśmy się, żeby takie elementy wskazać, zaproponować, można powiedzieć, pioniersko. Może tutaj Najwyższa Izba Kontroli była trochę defensywna i pozostawiła tę sferę, do tej pory nierozwiązaną, samemu NCN, aby podjął prace w zakresie, jak to nazwałem nieładnie, opomiarowanie efektywności swojego działania, ale ta kwestia będzie prawdopodobnie czołowym zagadnieniem przy następnej kontroli NCN, która nie będzie zbyt szybko, bo pewnie za jakieś 3 lata.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Bardzo dziękuję i jeśli można, panie przewodniczący, poproszę o zwolnienie mnie z dalszej obecności, bo czekają na mnie kolejne obowiązki.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Oczywiście. Ad vocem tylko pani europoseł Kruk. Jeszcze sekundę, panie prezesie.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoElzbietaKruk">Mojej wypowiedzi nie należy traktować jako krytyki. To było pytanie, a nie krytyka Najwyższej Izby Kontroli ani kontrolowanej instytucji. Oczekiwałam tylko uzasadnienia i zresztą tutaj je usłyszałam, natomiast wykorzystam już fakt, że zostałam dopuszczona do głosu, bo obaj panowie, pan Błocki i pan Srebrny, przepraszam, jeśli przekręciłam nazwisko, wspominali o czynniku sukcesu. Myślę, że to jest jakiś element ewaluacji tych działań, więc gdybym mogła się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat, to bardzo o to proszę.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, mam jeszcze zgłoszenia dwóch gości: pana prof. Mariusza Malinowskiego i pana prof. Michała Zasady, ale rozumiem, że to są raczej głosy do drugiego punktu. Jeśli nie, to proszę mnie poprawić.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie poproszę przedstawicieli ministerstwa, NIK i NCN o udzielenie odpowiedzi. Jako pierwszy pan minister Murdzek, bardzo proszę.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jak już zostało skomentowane, wyprzedziłem trochę kolejność i udzieliłem odpowiedzi na szereg rzeczy i nie jestem…</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W takim razie proszę o stanowisko w pozostałych sprawach, panie ministrze.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, tak jak wspomniałem, na to pytanie, ewentualnie do Najwyższej Izby Kontroli, czy w tych pracach wyszczególnili liczbę projektów międzynarodowych i publikacji międzynarodowych, ponieważ to nie było w żaden sposób odnoszone do sfery nadzoru ministerstwa. Tym tematem i proporcjami się nie zajmowaliśmy. Jeżeli to jest gdzieś do wyczytania, w którymś z załączników do raportu, to musimy poprosić kontrolujących, żeby to wydzielili i takie liczby pani poseł przekazali. W tej chwili, jak słyszeliśmy, przedstawiciel NIK pan Tadeusz Dziuba też nie odniósł się do tej kwestii, czyli albo tego nie ma do wyczytania wprost w raporcie i wtedy będzie to przyczynkiem do zwrócenia uwagi, żeby było przy kolejnych jakichś kontrolach, nie tylko NIK-owskich, będziemy na to zwracać uwagę. Natomiast liczba w tej chwili z mojej strony nie padnie, bo ja po prostu akurat tak szczegółowo nie śledziłem załączników, żeby wyłapać, czy te liczby gdzieś są, czy nie.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o kontrolę, to tak jak powiedziałem, wydaje się, że tutaj, szczególnie z NCN, wykorzystując coraz większy stopień informatyzacji, będziemy dbać o to, żeby efektywność tych kontroli była dobra. Być może przeanalizujemy efekt wprowadzenia większej częstotliwości raportowania międzyokresowego. To przyjmujemy jako zalecenie i wyzwanie do dalszej pracy.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">To chyba tyle, co z mojej strony można jeszcze dopowiedzieć na te pytania i kwestie, które zostały zadane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pan wiceprezes NIK już nas opuścił. Czy ktoś z przedstawicieli NIK chciały zabrać głos w części poświęconej odpowiedziom na pytania?</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Tak, panie przewodniczący, oczywiście.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję za taką możliwość. Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, jednostki, która przeprowadzała tę kontrolę, która ją koordynowała.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję za pytania, które zadała nam pani poseł, jeżeli chodzi o kwestie publikacji. Na str. 32 raportu, gdzie jest część raportu dotycząca efektów realizacji projektów badawczych, szczegółowo opisaliśmy w przypadku pojedynczych uczelni czy jednostek naukowych, jakie były efekty. Między innymi są wskazane informacje dotyczące publikacji.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Nie mamy jednak takiego zestawienia, ile z tych ponad 600 publikacji, które przedstawiliśmy w ramach skontrolowanych projektów, było publikowanych w czasopismach o zasięgu międzynarodowym. Natomiast jednoznacznie wskazujemy, że większość była cytowana w czasopismach, które są notowane na tzw. liście filadelfijskiej. W związku z tym wydaje mi się, że to na pewno pokazuje skalę, jak wygląda kwestia międzynarodowych publikacji.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową w ramach zbadanych projektów, to tutaj takiej współpracy międzynarodowej nie stwierdziliśmy, ale też badania były nastawione na rynek wewnętrzny, dla polskich jednostek naukowych. Nawet w trakcie wypowiedzi było tutaj przedstawione przez dyrektora Narodowego Centrum Nauki, że są projekty dedykowane współpracy bilateralnej, natomiast w ramach kontroli nie wzięliśmy do badanej próby takich projektów.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię celowości, to wydaje mi się, że pan prezes Dziuba już przedstawił nasze stanowisko. Z kolei jeżeli chodzi o kwestię wpływu, to my badając projekty, skoncentrowaliśmy się na tych efektach czy rezultatach, które zostały określone, które były wymagane. Rzeczywiście, użyję tu dość nieładnego języka technicznego, koncentrowaliśmy się na poziomie produktu, natomiast badanie wpływu jest działaniem dużo bardziej złożonym i nie mając opomiarowania, na co wskazał pan prezes Dziuba, trudno nam było zweryfikować osiągnięte efekty właśnie w obszarze wpływu.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnej kwestii, Oczywiście, jeżeli coś wymaga jeszcze uszczegółowienia, to jesteśmy gotowi przekazać dodatkowe informacje. Mam nadzieję, że udzieliłem kompletnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił jeszcze prof. Tadeusz Burczyński, przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN. Bardzo proszę.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszBurczynski">Chciałbym szybciutko uzupełnić jeszcze sprawę związaną z NCN, mianowicie tu mówimy oczywiście o badaniach podstawowych i po to ta agencja została powołana. Jednak warto też powiedzieć, bo to w trakcie tej dyskusji się pojawiło, o przydatności badań podstawowych, czy one są przydatne albo w jakim sensie one są przydatne. Tu warto powiedzieć, że NCN już kilka lat temu przygotował razem z NCBR program takich projektów, które nazwaliśmy wtedy TANGO. Mówię „nazwaliśmy”, bo ja wtedy byłem członkiem Rady NCN i miałem w tym jakiś swój udział. Polegało to na tym, że w wyniku badań podstawowych, które najczęściej były właśnie realizowane w NCN, powstaje jakaś myśl, jakaś koncepcja, którą można w przyszłości wdrożyć. W związku z tym razem te dwie agencje: NCN i NCBR powołały taki program TANGO, w którym pomysły, jakie wywodzą się z badań podstawowych, są poddane próbie wdrożenia, znalezienia partnera do ich realizacji.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszBurczynski">W tej chwili jako przewodniczący zespołu ekspertów w NCBR mam okazję nadzorować te projekty, które są już realizowane w ramach programu TANGO i muszę powiedzieć, że są to projekty ze wszystkich obszarów nauki, zarówno nauk biologicznych, medycznych, ścisłych, technicznych, jak i nauk humanistycznych. Tu jest więc ten pomost między tym, co nazywamy badaniami podstawowymi, a tym, co nazywamy badaniami stosowanymi. Warto na to zwrócić uwagę, bo ten podział jest dosyć umowny między badaniami podstawowymi a stosowanymi, bo to jest taka dychotomia: albo to, albo to, ale okazuje się, że większość badań ma naturę i stosowaną, i podstawową. Przy dwóch agencjach, które są tak ukierunkowane, przepaść między jednym i drugim powinna być czymś zsypana i to jest jakaś próba, którą w pewnym momencie NCN podjął razem z NCBR i to chciałem podkreślić.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszBurczynski">Druga rzecz, którą chciałem powiedzieć z mojego doświadczenia jako osoby, która kiedyś oceniała i uczestniczyła w grantach, które realizował KBN, potem ministerstwo, a następnie obserwowałem to z bliska jako członek Rady NCN: NCN to jest nowa jakość na rynku sfinansowania badań w Polsce. Warto też przypomnieć, że kiedy NCN powstawało, wzięło sobie bardzo dobry wzorzec, bo tym wzorcem była European Research Council. Te wszystkie reguły, które w NCN rządzą, wprowadziły jakby nową jakość oceny projektów oraz zredukowały praktycznie do zera różnego rodzaju wpływy nieformalne na przyznawanie projektów i to jest dużą zasługą obecnie NCN. Dziękuję ślicznie za tę krótką wypowiedź, bo tyle chciałem temu poświęcić.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, głosy w dyskusji się wyczerpały i rozumiem, że jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze ewentualnie jakieś zapytania, to ministerstwo się odniesie do tych pytań w formie pisemnej. Zamykam dyskusję.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka w celu przedstawienia informacji na temat udziału uczelni wyższych i instytucji badawczych w realizacji „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, bardzo aktualny temat, nawet poprzednia dyskusja zahaczyła o ten aspekt finansów. Tak bardzo skrótowo chciałbym przedstawić, a mianowicie istotne jest, żeby też zobaczyć cały proces i pewną zmianę, która nastąpiła. Prace nad krajowym programem odbudowy trwają od lipca ubiegłego roku i przedstawiciele ministerstwa w zespołach roboczych uczestniczyli, dyskutowaliśmy nad wieloma możliwościami, aspektami. Natomiast istotna zmiana jest taka, że początkowo mieliśmy taki podział na większą liczbę, czyli 8 obszarów interwencji i w tych poszczególnych obszarach interwencji zgłaszaliśmy zapotrzebowania, szereg projektów.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">W tym roku w styczniu nastąpiła zmiana. Zapadła decyzja na posiedzeniu z udziałem pana premiera Mateusza Morawieckiego, żeby dokonać zmiany struktury krajowego programu odbudowy i z 8 obszarów interwencji skupić się na 5 obszarach interwencji. To są takie obszary jak: odporność i konkurencyjność gospodarki… od razu podam kwoty, które są w tej najnowszej wersji „Krajowego planu odbudowy”, czyli odporność i konkurencyjność gospodarki – 4,13 mld euro, zielona energia i zmniejszenie energochłonności – 6,35 mld euro, transformacja cyfrowa – 3,03 mld euro, dostępność i jakość systemu ochrony zdrowia – 4,26 mld euro, zielona i inteligentna mobilność – 6,07 mld euro.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Środki, które były w tej pierwszej wersji, oczywiście są duże, ale niewystarczająco duże w stosunku do zgłaszanych przez nas projektów. W ostatecznej wersji, jeśli chodzi na przykład o poziom badania i rozwoju, propozycja w najnowszej wersji KPO szeroko rozumianych badań i rozwoju, nie tylko w wymiarze uczelni wyższych i instytutów, pytanie pozostanie: jak zostaną zakwalifikowane na przykład aktywności, jeśli chodzi o środki przeznaczane na badania i rozwój. To jest taka średnia europejska, można powiedzieć, czyli tutaj jest to poziom mniej więcej w granicach 6%, natomiast są pojedyncze kraje, gdzie ta skala jest wyższa. Oczywiście nasze wnioski sprawiłyby, że bylibyśmy tutaj pewnie liderem, gdyby zostały w pierwotnej wysokości przeznaczone, ale tak się nie stało.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Teraz w odniesieniu do sektora nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy środki w tej wersji, bo przypomnę, że zakończyły się konsultacje społeczne nad tym najnowszym projektem KPO. Zobaczymy natomiast, jak będzie wyglądało zebranie tych wszystkich i ewentualne uwzględnienie wniosków z tych konsultacji, ale w tej wersji najnowszej mamy środki na infrastrukturę badawczą. Tam jest przeznaczone 350 mln euro, czyli ok. 1,57 mld zł. Ważnym beneficjentem powinna być tutaj Sieć Badawcza Łukasiewicz, ale należy też myśleć, że w tej alokacji powinny się znaleźć projekty infrastruktury naukowej z Polskiej Mapy Infrastruktury Badawczej oprócz tego co zamierza Sieć Badawcza Łukasiewicz.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Odnosząc się do tej kwestii, ile zgłaszaliśmy, to wspomnę, że zgłaszaliśmy na ponad 11 mld zł. W związku z tym tutaj ta przestrzeń jest taką wyraźną różnicą i oczywiście tutaj nie ma takiego podziału szczegółowego, na tym etapie KPO, natomiast punktem wyjścia była analiza tych potrzeb i tych projektów, które mogłyby się do tego procesu odbudowy w sposób istotny przyczynić.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Widziałem wśród gości, że w dzisiejszym posiedzeniu bierze udział pan prezes Piotr Dardziński. Samych wniosków Sieci Badawczej Łukasiewicz jest na wiele miliardów, gdyby je wszystkie zsumować, ale jesteśmy na takim etapie, że to jest 8,5% alokacji tego komponentu i ok. 1,5% budżetu KPO. Oczywiście o reakcjach, o tym, co chcieliśmy, co można zrobić, to myślę, że jest osobny temat, ale też chciałbym podkreślić, że to, na co zwracamy uwagę, to jest to, że we wszystkich praktycznie obszarach, czyli w tych obszarach interwencji, wszędzie powinien być komponent obecnej nauki. W zapisach tego nie widać. Myślę, że dyskusje, choćby też uwagi zgłoszone na przykład przez Sieć Badawczą Łukasiewicz do każdego prawie z tych komponentów, obszarów interwencji, zawierają inicjatywę dopisania, żeby jednostki badawcze koniecznie wziąć pod uwagę i wtedy te środki związane z badaniami i nauką zwiększyłyby się w poszczególnych obszarach interwencji.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Kolejnym obszarem jest przestrzeń związana z dostępnością i jakością systemu ochrony zdrowia i tutaj – też nawiązując do tego pytania, które dzisiaj padało o dowartościowanie tego, co się w obszarze zdrowia dzieje – są przeznaczone stosunkowo wysokie środki. Na ten cel mamy 677 mln euro, czyli ponad 3 mld zł związane z modernizacją i doposażeniem obiektów dydaktycznych, czyli tych szkół wyższych, które kształcą w kierunkach medycznych.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Drugi punkt, bardzo istotny, że też są środki przeznaczone na inwestycje w tworzenie specjalistycznych centrów badawczych i analitycznych na potrzeby nauk medycznych. Tutaj jest 1,23 mld zł, przeliczając na złotówki. Resortem odpowiedzialnym za te środki jest Ministerstwo Zdrowia, ale oczywiście pamiętamy, że również na innych uczelniach, nie tylko tych podległych ministrowi zdrowia kształcimy lekarzy, pielęgniarki itd. Będziemy na pewno ściśle współpracować z Ministerstwem Zdrowia, patrząc na ten proces w sposób łączny.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Są też środki na cyfryzację i tutaj cały obszar dalszego wzmacniania już nie na poziomie stricte wyższym, chociaż też mamy nadzieję, że niektóre projekty uda się zrealizować, natomiast jest cały pakiet na poziomie szkół podstawowych i średnich, dotyczący uczniów i nauczycieli tych szkół. To jest jakby osobna, bardzo istotna część.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Bardzo ważne są środki na branżowe centra umiejętności, gdzie zakładamy udział szkół zawodowych, uczelni, organizacji, stowarzyszeń pracodawców, prac sektorowych, ośrodków badawczo-rozwojowych, instytucji otoczenia gospodarczego i tutaj przewidziane środki, z ogólnej alokacji 2,6 mld, są na poziomie 250 mln zł.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Zakładamy też, że będziemy uczestniczyć we wprowadzanych e-usługach publicznych. Choćby jest taki projekt, żeby przejść na odporną na hackerskie wyczyny i na podróbki formułę dyplomów ukończenia studiów w oparciu o nowoczesne technologie. Powiedzmy, tutaj jest to coś, co powinno też w szczegółach dojść do głosu.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-44.11" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Wydaje się, że w takim telegraficznym skrócie to jest większość przedstawionych tematów. Jeden obszar jest taki, który na razie nie został uwzględniony, a mianowicie zgłaszaliśmy do KPO taki duży projekt nowego spojrzenia na kampusy uczelniane, na akademiki. Wyliczyliśmy ten projekt aż na 14 mld zł, co pozwoliłoby rzeczywiście te obiekty unowocześnić, sprawić, że one wszystkie byłyby na pewno energooszczędne, a może nawet pokusić się o rozwiązania pasywne. Środków na termomodernizację jest sporo, natomiast nie są one wprost przypisane do faktu zarządzania przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, czyli krótko mówiąc, na ten komponent – czytając wprost – tych środków nie ma i tu bardzo żałujemy. Powiem tylko, że zgłaszaliśmy te potrzeby w wystąpieniach jeszcze przed tymi ostatnimi konsultacjami, zwracając uwagę, że środki na termomodernizację przynajmniej w wysokości miliarda jako pilotaż byłyby niewątpliwie bardzo zasadne. Zwracaliśmy też uwagę, że brakuje tutaj wprost, jak się czyta KPO, takiego komponentu związanego z badaniami kosmicznymi i tym kierunkiem przyszłościowego rozwoju. W jednym z ostatnich wystąpień prosiliśmy o uwzględnienie tego aspektu.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-44.12" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Dialog oczywiście pokazał, że pojawiły się także doprecyzowania. Jeśli chodzi o przykład, to może być nim kwota w zakresie kształcenia zawodowego oraz uczenia się przy całe życie – 2 443 000 000 zł. Zwracaliśmy na przykład uwagę na taki projekt, który polegałby na wybudowaniu 120 nowoczesnych centrów kształcenia, szkolenia i egzaminowania na potrzeby uczniów, studentów, pracowników i innych osób uczących się. Nie wchodząc w szczegóły, na takim poziomie doradztwa zawodowego projekt krainy zawodów na 805 mln zł; środki na promocję szkolnictwa branżowego, kwestia środków (390 mln zł) na kształcenie zawodowe w sensie ich regionalizacji i wszystkich aktywności, których tutaj szereg jest pomysłów, na poziomie właśnie regionalnym; cyfryzacja edukacji – 2,4 mld zł ze szczegółowymi pomysłami i projektami do realizacji. Tak że tutaj na pewno jest aktywność ministerstwa, żeby jak najwięcej środków w KPO też móc uzyskać na ten obszar edukacji, nauki, ale rozbieżność między potrzebami i życzeniami jest duża i to się nie da ukryć, że tych celów stawiamy sobie więcej.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-44.13" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Mamy nadzieję, że jeszcze ewentualnie jakieś korekty po zebraniu tych wszystkich wniosków nastąpią. Przedstawiłem obraz na bazie tego projektu, który jest po zakończonych konsultacjach społecznych i na etapie jeszcze dyskusji, które z uwag zgłaszanych będą uwzględnione. Oprócz uwag zgłoszonych, jak wspomniałem, przez Sieć Badawczą Łukasiewicz, także przedsiębiorcy zwracali uwagę, a przede wszystkim Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego i te gremia związane z nauką i szkolnictwem wyższym też zgłaszały swoje uwagi, trzymając tę linię, że dobrze by było, żeby na ten obszar nauki i szkolnictwa wyższego w szczególności znalazło się więcej środków. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, żeby usystematyzować, to najpierw poprosiłbym o głos posłów, później gości i na koniec poprosimy przedstawicieli ministerstwa, pana ministra, o odpowiedzi.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Ponieważ nie mogłam w poprzedniej części dyskusji wyrazić swego stanowiska końcowego, zrobię to teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Proszę bardzo.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Procedujemy na podkomisji, ale ten temat przejdzie na Komisję i wówczas prosiłabym władze NCN o przygotowanie odpowiedzi na zadane pytania, bo te pytania były ważne, dotyczące umiędzynarodowienia, więc zarówno w sprawie publikacji, jak i samych projektów. Tutaj odpowiedź nie była zupełnie jasna. Sygnalizuję tylko, że te pytania padną na Komisji.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o część drugą, obecnie procedowaną, to panie ministrze, wszystkie wnioski, o których pan mówi… Trzeba tylko wyrazić smutek, że nie otrzymał pan pieniędzy, ale tak już jest, że pieniędzy zawsze jest trochę za mało, więc nie tylko w ministerstwie. Natomiast na te kampusy, na tę modernizację akademików… Rzeczywiście życzę panu, myśląc chociażby o warszawskim akademiku przy ul. Gagarina, który powinien być dla doktorantów, on powinien zostać bezwzględnie zmodernizowany, ale trzeba czekać… Na wszystko nigdy nie starcza pieniędzy.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Ad rem. Otóż chciałabym spytać, czy istnieje priorytet w składzie KPO dotyczący ochrony zdrowia, a bliżej sprawy COVID-19 czy też badań nad COVID-19. Mam świadomość, że są to badania interdyscyplinarne dwóch ministerstw: zdrowia oraz nauki i szkolnictwa wyższego. Ale wrócę tu do tematu, który już poruszyłam, trochę niepewnie, badań nad polską szczepionką. To jest prof. Tomasz Ciach, Politechnika Warszawska, to jest prof. Mackiewicz, Poznań. Nie mamy czasu na rozmowę o tym, ale pytam, czy istnieje w przyznanych środkach priorytet. Z tego, co zauważyłam, to, o czym pan minister mówił, nieco ponad 4,2 mld zł to jest na wszystko. Ile jest, czy są… Czy w ogóle jest takie widzenie, taka filozofia, aby na te badania, polskie badania naukowe, które są zaawansowane, czy jest priorytet w ocenie takich projektów, w przyznaniu środków? To jest bowiem jakaś nadzieja, że się dorobimy własnej szczepionki, na której będziemy w przyszłości także zarabiali, więc jest to działanie również komercyjne. Będę wdzięczna za odpowiedź. Dziękuję.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Teraz pozwolę sobie udzielić głosu, bo mam kilka pytań. Panie ministrze, jak wynika z informacji medialnych, resort nauki planuje rewolucyjne zmiany w polskiej nauce w związku z absorpcją funduszy z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności oraz „Horyzont 2020”. Rewolucyjne zmiany funkcjonują pod nazwą narodowego programu kopernikańskiego i zostały nagłośnione przez prezesa Polskiej Akademii Nauk. List pana prezesa prof. Jerzego Duszyńskiego wzbudził wiele emocji w środowisku naukowym. Ujawnił bowiem, że w resorcie nauki toczą się prace nad rewolucyjnymi zmianami w organizacji i finansowaniu polskiej nauki, które nie są konsultowane ze środowiskiem naukowym oraz instytucjami powołanymi do jego reprezentacji.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przesłane przez resort wyjaśnienia dotyczące „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności” w mojej ocenie nie są wyczerpujące, po prostu nie wyczerpują tego tematu i w związku z powyższym proszę przedstawicieli resortu, czyli pana głównie, o odpowiedź na trzy pytania. Jaką rolę rząd zamierza przeznaczyć dla istniejących państwowych instytutów badawczych w wydatkowaniu funduszy pozyskanych z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych 2021–2027? Jaką rolę zamierza rząd przeznaczyć dla Polskiej Akademii Nauk w wydatkowaniu funduszy pozyskiwanych z Europejskiego Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych, również w latach 2021–2027? Jaką rolę rząd zamierza przeznaczyć dla instytucji powołanych w ramach tzw. narodowego programu kopernikańskiego w wydatkowaniu funduszy pozyskiwanych z tego europejskiego instrumentu, o którym wspominałem w poprzednich pytaniach, czyli Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, programu „Horyzont 2020” i innych programów w ramach wieloletnich ram finansowych 2021–2027?</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Kolejne głosy w dyskusji to już głosy naszych gości. Jako pierwszy zgłosił się pan prof. Paweł Rowiński, wiceprezes PAN. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PawelRowinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, pan przewodniczący już troszeczkę zadał pytanie, które pewnie wiąże się z tym, o czym ja chciałem powiedzieć. Przeczytałem dość dokładnie ten „Krajowy plan odbudowy” i przyznam, że wtedy, kiedy Polska Akademia Nauk, bo o Polskiej Akademii Nauk chcę mówić… We wszystkich raportach dotyczących innowacyjności zajmuje zawsze jedno z czołowych miejsc, jeśli chodzi o polską naukę. Przypomnę, zresztą pan minister o tym doskonale wie, że w momencie wybuchu kryzysu pandemicznego to w instytutach Polskiej Akademii Nauk opracowano polskie testy na badania przeciwcovidowe czy też ten test zbiorowy, który powstał w naszych instytutach, czy stworzono różne instrumenty przeciwdziałające problemom związanym z COVID. Także w innych zakresach (np. w zakresie innowacyjności) instytuty PAN należą do czołowych w Polsce. Tymczasem w „Krajowym planie odbudowy” Polska Akademia Nauk nie pojawia się ani razu.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PawelRowinski">Zrobiłem przeszukanie. Instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz są wymienione sześciokrotnie z wymienionymi poszczególnymi kwotami. Polska Akademia Nauk nie zaistniała w tym programie zupełnie. Chciałbym zapytać, czy to się jakoś łączy z programem, o którym wspomniał pan przewodniczący, tym kopernikańskim, czy też jest jakiś problem z uwzględnieniem PAN w tym bardzo ważnym programie, bo oczywiście stwarza on potężne szanse dla polskiej nauki w przyszłości. Chciałem więc tylko zapytać o sytuację PAN w tym kontekście. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako kolejny zgłosił się do głosu pan prof. Mariusz Malinowski, przewodniczący zespołu ds. opiniowania Krajowego Planu Odbudowy, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo proszę.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-52.0" who="#MariuszMalinowski">Szanowni państwo, jeśli myślimy o gospodarce opartej na wiedzy, o dynamicznym rozwoju, o zdolności do wytwarzania własnej myśli naukowej i technicznej oraz przede wszystkim – ja uważam to za bardzo ważny punkt – o zatrzymaniu najzdolniejszych badaczy w Polsce, to niestety, ale umiejscowienie polskiego szkolnictwa wyższego i nauki w KPO jest praktycznie żadne. Jeśli myślimy w ogóle i chcemy stwarzać możliwości pokonania przez Polskę dystansu do tych krajów najwyżej rozwiniętych, to zaangażowanie w KPO nauki i szkolnictwa wyższego powinno być zdecydowanie większe.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-52.1" who="#MariuszMalinowski">Sięgnę do pewnych danych, które były tutaj poruszane, czyli doskonalenie systemu edukacji oraz mechanizmów uczenia się – 543 mln euro, ale to są pieniądze, które głównie nie są przeznaczone dla szkolnictwa wyższego. Jeśli chcemy gospodarki najwyżej rozwiniętej, mówimy tutaj o Industry 4.0, gospodarka o obiegu zamkniętym smart cities, odnawialne źródła energii, jeśli chcemy to robić rzeczywiście, to bez szkolnictwa wyższego i bez wykształcenia kadr na najwyższym poziomie nie da się tego zrobić.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-52.2" who="#MariuszMalinowski">Mamy następny punkt – termomodernizacja szkół, ale to tylko dotyczy szkół. Absolutnie nie dotyczy to uczelni wyższych. Cyfrowa infrastruktura szkół – znowu uczelnie wyższe są kompletnie pominięte w tym aspekcie. Jedynie jest komponent 677 mln euro, który jest dla akademii medycznych, ale pozostałych nauk w zasadzie w KPO nie ma.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-52.3" who="#MariuszMalinowski">Teraz, odnosząc się do tego, co powiedziała pani poseł, ponieważ jestem z Politechniki Warszawskiej, gdzie pan prof. Ciach również pracuje nad szczepionką, chcę powiedzieć, że w zasadzie w KPO nie ma środków, które by gwarantowały badania szeroko pojęte, które by gwarantowały możliwość prowadzenia badań na światowym poziomie. W związku z tym, trochę tak jak zostałem tutaj przedstawiony, w imieniu komisji, która została powołana przez KRASP, apeluję o to, żeby zostały zwiększone środki w KPO, bo inaczej nigdy nie uda nam się dorównać do tego poziomu finansowania, który jest oferowany w krajach bardzo wysoko rozwiniętych, czyli tutaj, bez dodatkowego wsparcia uczelni wyższych i nauki nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Podam tylko jeden przykład. W Hiszpanii, oczywiście nie wiem, jak to się skończy, ale planowane jest 34% na badania i naukę. W Polsce, jeśli dobrze policzyłem, a starałem się to oczywiście prześledzić, to jest poniżej 1%. Jak więc mamy pokonywać tę różnicę pomiędzy rozwojem naukowym tych krajów? Moim zdaniem tego się nie da zrobić.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-52.4" who="#MariuszMalinowski">Oczywiście jest ten komponent 350 mln euro, który jest przeznaczony dla Sieci Badawczej Łukasiewicz i bardzo dobrze. Pewnie ten komponent powinien być jeszcze większy, bo mielibyśmy wtedy cały ciąg badawczy od nauk podstawowych aż do wdrożeniowych, ale uczelnie wyższe zostały kompletnie pominięte. Moje pytanie jest następujące: Jaki dokładnie wkład, pomijając uczelnie medyczne, z tego, co jest w odpowiednich komponentach KPO, jest przeznaczony dla uczelni wyższych? Moim zdaniem pozostałe części nie dotyczą w ogóle uczelni wyższych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jako kolejny poprosił o głos pan prof. Michał Jerzy Zasada, wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-54.0" who="#MichalJerzyZasada">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie chciałbym zbyt dużo dodawać do tego, co powiedział pan prof. Malinowski, dlatego że opieramy się na tych samych materiałach i reprezentujemy to samo środowisko, ale rzeczywiście, w uzupełnieniu tych liczb, o których mówił pan prof. Malinowski, te cztery elementy, nie licząc medycznych, o których powiedział mój przedmówca, to jest ok. 3% KPO. Po wyjęciu szkół podstawowych i średnich to jest 2%, a po wyjęciu Sieci Badawczej Łukasiewicz to jest ok. 1%, a więc nawet nie dochodzimy do nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w polskim budżecie. Trudno zatem nazwać „Krajowy plan odbudowy”, z punktu widzenia nauki i szkolnictwa wyższego, czymś, co może być efektem prorozwojowym. To nie będzie nawet fundusz, który wystarczy do konserwacji systemu.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-54.1" who="#MichalJerzyZasada">Niejako kontynuując tę wypowiedź, chciałbym jeszcze krótko zakończyć, że faktycznie, jeśli mówilibyśmy o tym, że nauka i szkolnictwo wyższe miałyby stać się impulsem rozwojowym w tym programie, to myślę, że dyskutowane 2,5% nakładów na wydzielone działania z nauki i szkolnictwa wyższego byłoby czymś, co mogłoby nie tyle satysfakcjonować, ale przynajmniej pozwoliłoby stwierdzić, że „Krajowy plan odbudowy” jest stworzony odpowiedzialnie z punktu widzenia roli uczelni, nauki i kształcenia kadr, bez których odbudowy nie przeprowadzimy.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-54.2" who="#MichalJerzyZasada">To tyle ze względu na szacunek dla państwa czasu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie profesorze.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Kolejny poprosił o głos pan prof. Tadeusz Burczyński, przewodniczący Rady Dyrektorów Jednostek Naukowych PAN. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBurczynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prof. Pawła Rowińskiego, wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk. Reprezentując 70 instytutów PAN, tyle ich jest i ich przedstawiciele są w tej Radzie Dyrektorów Jednostek Naukowych, której jestem przewodniczącym, chciałbym powiedzieć, że ze zdziwieniem i niepokojem zauważyliśmy, że PAN, w szczególności instytuty zostały pominięte w tym programie KPO. Nie wiemy, dlaczego, ale chciałbym tu zwrócić uwagę na jeden aspekt, a mianowicie, że to są instytuty w większości kategorii A+ lub A i jako całość świadczą o bardzo wysokim poziomie uprawianej w Polsce nauki. Może państwo o tym wiecie, ale jeśli się bierze pod uwagę aktywność Polskiej Akademii Nauk poprzez jej instytuty, to PAN jest najbardziej aktywną instytucją naukową widzianą w Polsce z zewnątrz, z zagranicy. W różnych rankingach jesteśmy tutaj na pierwszym miejscu, w związku z tym, że badania, które tam są prowadzone, są na tak wysokim poziomie. Dlatego to zdziwienie dyrektorów instytutów, których tu reprezentuję, jest w pełni uzasadnione. Do mnie jako przewodniczącego docierają różne pytania o to, dlaczego tak się stało. Nie potrafimy na to odpowiedzieć.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszBurczynski">Zaczęła się tworzyć jakaś spontaniczna lista potrzeb tych instytutów, ale to jest oczywiście bardzo nieformalne działanie. Postulowałbym do władz, aby zauważyły pozycję i znaczenie Polskiej Akademii Nauk oraz jej instytutów w tym programie. Moim zdaniem pieniądze wydane na infrastrukturę badawczą dla instytutów PAN to są najlepiej wydane pieniądze na naukę w Polsce. Apeluję, aby tę sprawę poważnie rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie profesorze. Szanowni państwo, mam takie wrażenie, że w sprawie narodowego programu kopernikańskiego środowiska naukowe, czy to PAN, czy Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i inne instytucje, nie są tak zaangażowane w tworzenie, w funkcjonowanie tego nowego tworu. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że będę wnioskował o zwołanie w najbliższym terminie posiedzenia podkomisji w tej sprawie, w sprawie tego narodowego programu kopernikańskiego, który tworzy ministerstwo. Chcemy uczestniczyć w tworzeniu i funkcjonowaniu tego… Chcemy się też przede wszystkim więcej dowiedzieć o tym nowym programie. Informuję zatem ministerstwo, że będzie wniosek o zwołanie podkomisji w tej sprawie.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to oddaję głos przedstawicielowi ministerstwa, panu ministrowi Murdzkowi. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, oczywiście tutaj absolutnie z żadnym zdaniem mówiącym, że na naukę powinno być więcej środków, nie będę polemizował, bo się z nim zgadzam i kolejne wystąpienia ministra do ministerstwa funduszy odpowiedzialnego za konstrukcję KPO o tym świadczą. Natomiast wydaje się, że tak… Dobrze, to co pan przewodniczący powiedział, że nie czas i miejsce, żeby tutaj poświęcać uwagę tej nowej inicjatywie programu kopernikańskiego, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszej pracy. Mogę zapewnić, że absolutnie przy tworzeniu KPO ani przez moment nie była ta inicjatywa postrzegana jako nowy podmiot i przecież nie może być inaczej, ponieważ inicjatywa jeszcze tak na dobrą sprawę nie ujrzała światła dziennego. Jest pewna zapowiedź kierunkowa, natomiast prace nad ewentualnym powołaniem tej instytucji to jeszcze daleka czy stosunkowo daleka droga. Dlatego tutaj nie wrzucałbym do jednego worka z naszymi rozważaniami o KPO tej nowej inicjatywy.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Druga kwestia, bardzo zasadnicza, że tak się stało, można zarzucić ewentualnie jakiś brak spójności albo skuteczności Sieci Badawczej Łukasiewicz. Słucha nas pan prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz, że się niejako z imienia i nazwiska sieć pojawiła, ale generalnie co do zasady to nie jest tak, że dokument jest dokumentem sektorowym i że każdy sektor musi mieć odzwierciedlenie, ponieważ jest to pokazanie pewnych obszarów działań. Te obszary mają służyć jak najlepszej odbudowie kraju. To nie jest program wspierania jakiegokolwiek sektora, tylko wspierania tych obszarów, które w odbudowie powinny być najbardziej znaczące. Tak jak wspomniałem, moje osobiste przekonanie jest takie, że w każdym z tych wymienionych obszarów KPO nauka powinna odgrywać istotną rolę. Dyskusja o tym podziale będzie dopiero pewnie kontynuowana po uchwaleniu, jak będziemy przechodzić do szczegółów.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli mówimy o tych 350 mln euro, to w poprzedniej wersji KPO pan prezes Centrum Łukasiewicz mógł się ucieszyć, bo być może przez jakieś niedoprecyzowanie była wymieniona tylko Sieć Badawcza Łukasiewicz, ale niestety dla sieci tak nie jest. Środki są przeznaczone na szeroko rozumiany potencjał instytutów badawczych i myślę, że współpraca Polskiej Akademii Nauk z Siecią Badawczą Łukasiewicz, takie podejście trochę bardziej konsorcjalne, patrzenie na mapę infrastruktury badawczej, która ma znaleźć odzwierciedlenie… Jest szereg środków inwestycyjnych przewidzianych właśnie na włączenie się w ten program odbudowy i oczywiście tutaj instytuty i obecność PAN na pewno na etapie uszczegóławiania będzie miała miejsce i nie ma to nic wspólnego z jakimiś projektami innymi, o których była mowa. Natomiast oczywiście kołdra się robi krótka i tutaj pewnie się wszyscy zgodzimy. Przypomnę jeszcze raz – wnioski, które złożyliśmy jako ministerstwo jeszcze w roku ubiegłym na wszystkie aspekty badawczo-rozwojowe… to było ponad 11 mld zł i tutaj daleka droga, żeby się gdzieś choćby zbliżyć do adekwatnych kwot.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jasne jest, padło to zresztą w pytaniu pana przewodniczącego i rozumiem, że dziś nie rozmawiamy na posiedzeniu podkomisji o wszystkich źródłach finansowania. Nie rozmawiamy o „Horyzoncie Europa”, programie, który jest w tej chwili tworzony czy o innych programach. Dziś skupiamy się na tym najbardziej aktualnym, czyli krajowym programie odbudowy, a oczywiście tutaj w innych aspektach będziemy się starali. Też są pytania o efektywność naszego zaangażowania i wykorzystywania środków, na przykład jeśli chodzi o „Horyzont 2020”, a teraz „Horyzont Europa”. Wydaje się, że tutaj mamy wspólnie wielkie wyzwanie, żeby te środki, które tam się znajdują, wykorzystać w maksymalnym stopniu, choćby biorąc pod uwagę wielkość naszej składki. Tutaj na pewno mamy coś do zrobienia.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Osobiście żałuję, że przynajmniej na tym etapie nie ma środków na termomodernizację kampusów uczelnianych ze szczególnym akcentem na akademiki. O tym warto rozmawiać. Jak mówię, każde nasze wystąpienie o braku tego aspektu traktuję… i nadzieja, że przynajmniej jakiś porządny pilotaż, który pozwoli na pewne rozwiązania technologiczne, wypracowanie dobrych praktyk, byłby mile widziany i wskazany.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o wątek, który w wypowiedzi czy w pytaniu pani poseł Fabisiak się pojawia, to tylko powiem, że uczestniczyłem w spotkaniu właśnie prof. Mackiewicza z ministrem Czarnkiem i zarysowaliśmy sobie pewną linię postępowania, która dałaby szansę na kolejny krok profesora, natomiast jeszcze z jakichś tam racji pan profesor tych kroków nie uczynił. Problem jest jeszcze taki, że w tych ścieżkach finansowania zawsze bazujemy na ocenach ekspertów. Nawet jak coś wygląda bardzo zaawansowanie, to w tym przypadku kolejne zdania ekspertów kończyły się na tym, żeby przynajmniej jakieś uwiarygodnienie możliwości przeprowadzenia procesu i akceptacji przez Europejską Organizację Leków czy właśnie takich szczepionek… Żeby przynajmniej było uwiarygodnienie, że jest to na takim etapie, że możemy liczyć na taki certyfikat. Okazuje się, że ta ścieżka nie została pokonana.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Natomiast jeśli chodzi o szczepionki, to w tej chwili kilkanaście milionów jest zaangażowanych w co najmniej dziewięć zaawansowanych projektów związanych ze szczepionkami, różne instytucje i NCBR, i NCN i Agencja Badań Medycznych. Tak że tutaj naukowcy raczej nie narzekają na brak środków. Tam, gdzie projekty są bardziej zaawansowane i szybsze do wdrożenia, to jest choćby takie wsparcie 40-milionowe z poziomu PFR, które przybliża produkcję, może nie własną, ale produkcję szczepionki. Ten proces też jest postrzegany, a przypomnę tylko choćby kwoty wydane przez NCBR, które w ramach projektów związanych z koronawirusem wynoszą grubo ponad 300 mln zł. Nie ma więc tutaj takiej opcji, że nie widać co się dzieje i nie chce się przeznaczać środków. Te środki są przeznaczane.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Efekty tych dziewięciu różnych projektów będą, jak stwierdzają sami naukowcy, za około pół roku. Wtedy będzie można ocenić, które będą nadawały się do dalszych działań. Projekt prof. Mackiewicza w opinii ekspertów jest bardzo interesujący, jest innowacyjny, natomiast ocena jest taka, że nie ma tych walorów umożliwiających jakąś skalowaną na tej podstawie produkcję i ewentualnie modyfikację. Nie chciałbym jednak w to wchodzić głębiej, bo nie jestem ekspertem od szczepionek. Wiem tyle, co usłyszałem od ekspertów. Myślę, że jeżeli w relacjach z ekspertami pan profesor przebrnie przez te sprawy, to nie będzie kwestii, żebyśmy nie znaleźli, wspólnie z ministrem zdrowia, możliwości finansowania tak jak w kolejnych projektach.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Powiem jeszcze tylko, że z mojej osobistej inicjatywy i w wyniku zaangażowania się premiera Jarosława Gowina doszło do spotkania z ekspertami, z przedstawicielami wszystkich projektów szczepionkowych. Spotkanie było bardzo długie i konstruktywne. Wszystkie z tych osób wiedzą, że mogą liczyć na wsparcie. Jeden z bardzo zaawansowanych projektów wchodzi w tej chwili w etap złożenia… czy już złożono wniosek do NCBR o kolejne środki. Natomiast, żeby nie za bardzo rozbudowywać ten wątek powiem, że szukamy – i to jest pewien element do nadrobienia – tego etapu pośredniego między badaniami podstawowymi czy pierwszymi dobrymi efektami a takim przeskalowaniem, które pozwalałoby na wyprodukowanie partii umożliwiającej już badania kliniczne. To jest etap trudny do pokonania, bo jeśli chodzi o badania kliniczne, to większość światowych doświadczeń mówi, że tam włączają się już wielcy gracze, przynajmniej na etapie trzeciego kroku badań klinicznych. To tak troszeczkę rozbudowywałem, ponieważ pani poseł dwa razy podejmowała ten wątek i dlatego chciałem troszeczkę nieproporcjonalnie do dyskusji o KPO, ale też dopowiedzieć, żeby nie było niedosytu. Tak więc tu jesteśmy na pewno otwarci.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Mam oczywiście świadomość, że wystąpienia i KRASP, i Rady Głównej, i Łukasiewicza, i wszystkich instytucji zgłaszających swoje uwagi… Mogę tylko podziękować, że państwa głos wspiera nasze starania, żeby było tej przestrzeni dla nauki więcej i myślę, że ten głos, nawet jak będzie już ostateczny kształt KPO, nie powinien się kończyć, bo w tych wszystkich aspektach powinniśmy dbać, żeby niezależnie od wszystkiego rzeczywiście była ta obecność nauki jak najbardziej reprezentatywna. I myślę, że w tych pięciu obszarach interwencji… Jeszcze raz podkreślę – w każdym z tych obszarów powinniśmy wywalczyć dobre miejsce dla nauki, nawet jak instytucje czy szkoły nie są wprost wpisane, ale aktywność powinna być taka, żeby aspekt tej obecności właśnie nauki, która podniesie efektywność tego całego programu odbudowy, był obecny. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">O głos poprosił jeszcze pan Piotr Dardziński, prezes Centrum Łukasiewicz. Proszę bardzo.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem krótko wzmocnić to, co powiedział pan minister, czyli tę naturę konsorcjalną, to znaczy, że te projekty Sieci Badawczej Łukasiewicz są realizowane w większości przypadków w konsorcjach, także z uczelniami wyższymi i instytutami badawczymi czy to instytutami PAN. Jak wspomniał pan minister, kwota 350 mln zł nie jest jakby na Łukasiewicza, ale ona jest także na Polską Mapę Infrastruktury Badawczej, której beneficjentami my nie jesteśmy, więc tam są jakby również uwzględnione inne podmioty.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">W ogóle bardzo cieszymy się z tego, że wydaje się, iż w ramach realizacji KPO istnieje ogromny potencjał do tego, żeby jeszcze mocniej zacieśnić te więzy np. z Polską Akademią Nauk. Jak powiedział pan prezes, jest wiele instytutów w PAN, które są w stanie, podobnie jak Łukasiewicz, realizować projekty na rzecz gospodarki, a tutaj trzeba pamiętać o tym, że KPO jest głównie projektem skierowanym na odbudowę potencjału gospodarczego, jak powiedział pan minister. To nie jest jedyny instrument wspierania polskiej nauki. To jest w większości instrument wspierania polskiej gospodarki.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Jeszcze ostatnie zdanie. Pan minister na początku, w pierwszym swoim głosie wielokrotnie o tym wspominał, ja chciałbym tylko przypomnieć, że w uwagach, które Sieć Badawcza Łukasiewicz zgłosiła w ramach konsultacji społecznych, jakie były prowadzone przez ministerstwa, kilkadziesiąt uwag, z czego większość tych uwag dotyczyła tego, że sugerowaliśmy dopisanie organizacji badawczych, czyli już wspólnie uczelni wyższych, instytutów PAN-owskich, instytutów badawczych w bardzo wielu różnych punktach. Chciałem to powiedzieć dlatego, żeby tutaj pokazać, że mamy daleko idącą, wydaje mi się, zbieżność poglądów i strategii działania zarówno z ministerstwem, jak i z pozostałymi organizacjami, które w systemie nauki działają. Myślę, że jeśli się uda uwzględnić te uwagi, to będzie to z korzyścią dla podmiotów.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesCentrumLukasiewiczPiotrDardzinski">Bardzo dziękuję też panu ministrowi za udział w pracach, bo my rzeczywiście od sierpnia intensywnie zgłaszaliśmy fiszki i jak pan minister powiedział, moglibyśmy trochę żałować, że tak naprawdę zdecydowana większość fiszek zgłoszonych przez nas nie została przyjęta, bo tych środków jest po prostu ograniczona pula, ale tak to w życiu bywa. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję państwu.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Dziękuję wszystkim za interesującą rozmowę i w pierwszym, i w drugim punkcie. Podejmujemy wyzwania w dalszym ciągu, bo warto i trzeba. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + </body> | |
| 335 | + </text> | |
| 336 | + </TEI> | |
| 337 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00007-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00007-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 7/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 7/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">7</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-04-16</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Piotr Walczak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Delegatury NIK w Łodzi Piotr Walczak</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Joanna Wilewska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Joanna Wilewska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Grażyna Tuzikiewicz-Gnitecka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Wicedyrektor Delegatury NIK w Łodzi Grażyna Tuzikiewicz-Gnitecka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00007-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów obecnych na miejscu. Nie ma nikogo na miejscu, więc witam wszystkich łączących się zdalnie.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o zalogowanie się do głosowania.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do głosowania. Głosowanie pozostawię włączone przez całe posiedzenie podkomisji, tak żeby każdy mógł w dowolnym momencie się zameldować. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Czy ja mam szansę zagłosować tutaj?</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Tak, jak najbardziej.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam kworum. Zostawimy na razie głosowanie, żeby osoby, które jeszcze dołączą, mogły się zgłosić.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Komunikat dla posłów łączących się zdalnie. Przypominam, że każdy z państwa otrzymał instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli – Zabezpieczenie szkół przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Walczaka, pełniącego obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Mam teraz jeszcze prośbę do pana Walczaka. Nie wiem, czy pan Walczak jest już w pełnej gotowości.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPiotrWalczak">Dzień dobry. Witam. Piotr Walczak, Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Jesteśmy gotowi.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Teraz mam prośbę do pana Walczaka. Wszyscy mamy ten dokument, w związku z tym… Nie wiem, czy pan dyrektor widzi, ale macham nim nawet…</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Widzimy.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W związku z tym moją prośbą jest, żeby go całego nie streszczać, tylko przedstawić wnioski, w miarę krótko, jeśli ktoś będzie chciał, to raczej by podyskutować na temat kwestii bezpieczeństwa, dobrze?</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Oczywiście, pani przewodnicząca. Oddam głos wicedyrektorowi, który tę kontrolę nadzorował.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, proszę o najważniejsze wnioski. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dzień dobry. Czy ja dobrze zrozumiałam? Czy mam się ograniczyć do wniosków wynikających z tej informacji, czy też streścić informację?</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ma pani bardzo krótko streścić informację, ale przede wszystkim przedstawić wnioski.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dobrze.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czyli streszczenie streszczenia.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Streszczenie… To może tylko tak na szybciutko zacznę od tego, jakie były cele tej kontroli, czyli ocena, ustalenie tego, czy szkoły są przygotowane na wypadek zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych, a więc czy dyrektorzy szkół podejmują właściwe działania, czy ministerstwo edukacji oraz organy prowadzące szkoły rzetelnie realizują działania dla bezpieczeństwa w szkołach i czy podejmowano efektywną współpracę z jednostkami, podmiotami oraz instytucjami zajmującymi się sprawami bezpieczeństwa.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Kontrolą objęto Ministerstwo Edukacji Narodowej, 14 organów prowadzących, 21 szkół podstawowych i ponadpodstawowych z województw: pomorskiego, wielkopolskiego, kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, mazowieckiego, śląskiego i podkarpackiego. Ustalono, że we wszystkich skontrolowanych szkołach wprowadzono procedury bezpieczeństwa, przygotowane na wypadek wystąpienia zagrożenia, przy czym w zdecydowanej większości, ponad 85% procedury wzorowanej było na ministerialnym podręczniku „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów ”. Pomimo tego, w ponad 90% skontrolowanych szkół procedury nie były przygotowane prawidłowo. Zdiagnozowane nieprawidłowości to: niedostosowanie do specyfiki szkoły np. przez formułowanie takich procedur, które były właściwe nie dla budynku szkoły, a jedynie dla lokalu mieszkalnego; nieuwzględnienie potrzeb osób niepełnosprawnych na wypadek ewakuacji; zdefiniowanie sygnałów niemożliwych do nadania z powodu braku wyposażenia szkoły w odpowiednie urządzenia alarmowe; nieokreślenie sygnału alarmowego na wypadek konieczności zabarykadowania się w klasach tzw. azyl; stosowanie tego samego sygnału w przypadku ewakuacji z budynku i w przypadku konieczności barykadowania się w klasach; nieokreślenie sygnału odwołującego alarm. I tu warto podkreślić, że każda z tych nieprawidłowości mogła skutkować narażeniem osób przebywających podczas wystąpienia zagrożenia w budynku szkoły na niebezpieczeństwo utraty zdrowia czy życia.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Z procedurami obowiązującymi w szkołach zapoznani zostali zarówno kadra, jak i uczniowie. W ponad połowie szkół dyrektorzy weryfikowali znajomość procedur, ale tylko w trzech – w skali to jest 15% – weryfikacja przybrała postać praktycznych ćwiczeń, która była związana z symulacją zagrożenia innego niż pożarowe. W celu zbadania poziomu przygotowania personelu szkoły do reagowania w sytuacji kryzysowej w siedmiu szkołach przeprowadziliśmy eksperyment procesowy, symulując zagrożenie. Badanie obejmowało w szczególności sprawdzenie sposobu, szybkości podejmowania decyzji przez osobę biorącą udział w ćwiczeniu – czyli takie decyzyjne – zgodności podejmowanych decyzji z procedurami obowiązującymi w kontrolowanej szkole, trafności podejmowanych decyzji z punktu widzenia bezpieczeństwa osób przebywających w szkole oraz sprawności przepływu informacji między osobami, które brały udział w tym ćwiczeniu.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Zasymulowaną sytuacją kryzysową było wtargnięcie do budynku uzbrojonego napastnika w sześciu szkołach, zaś w jednej był to incydent bombowy. Symulacja została przeprowadzona bez wykorzystania pozoranta, bez konieczności fizycznej ewakuacji osób przebywających w budynku szkoły oraz bez faktycznego zawiadamiania służb. Ćwiczenie polegało na przekazaniu obecnemu w szkole dyrektorowi lub osobie go zastępującej opisu wyjściowego stanu faktycznego i obserwowaniu przez kontrolera oraz biorącego udział w tym incydencie specjalisty procesu podejmowania decyzji, komunikowania się dyrektora szkoły z pracownikami czy instytucjami zewnętrznymi zaangażowanymi w sytuację.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">W trzech szkołach, tj. ponad 40%, eksperyment wypadł pozytywnie. Osoby uczestniczące wykazały się znajomością procedur, a podejmowane decyzje były adekwatne do rodzaju zagrożenia. Jednak w czterech szkołach – statystycznie jest to znów ponad 50% – eksperyment ujawnił brak znajomości procedur. W szczególności stwierdzono: zbyt długi proces decyzyjny, nieznajomość sygnałów alarmowych, nietrafność decyzji podejmowanych przez dyrektora, brak wyćwiczonych nawyków zachowania, brak obserwacji obrazu z monitoringu na bieżąco, co uniemożliwiało śledzenie i identyfikację działań napastnika, nieznajomość sposobu bezpiecznego przekazywania ewakuowanych uczniów rodzicom i opiekunom oraz zapewnienie opieki uczniom, których rodzice lub opiekunowie nie mogą natychmiast stawić się w szkole.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-14.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto w szkole objętej eksperymentem uzbrojonego w broń palną napastnika, dyrektor szkoły podjął błędną decyzję, która w warunkach realnego ataku naraziłaby pracownika szkoły na kontakt z napastnikiem, na bezpośredni kontakt. Co istotne, część ujawnionych wyników z przeprowadzonego eksperymentu procesowego, nieprawidłowości, była możliwa do uniknięcia, gdyby szkoły w swoim zakresie samodzielnie przeprowadziły ćwiczenia na wypadek zagrożeń przewidzianych w procedurach. Zatem mogłyby przyczynić się do wyrobienia prawidłowego nawyku u pracownika szkoły oraz do wykrycia słabych punktów procedur. Tymczasem zorganizowano je jedynie pośród 14% skontrolowanych szkół, to znaczy w trzech szkołach.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-14.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dyrektorzy kontrolowanych szkół co do zasady zapewnili nauczycielom, kadrze pedagogicznej szkolenia zarówno w zakresie identyfikacji zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych oraz zasad udzielania pierwszej pomocy, czyli 80% szkół. Równocześnie jednak warto podkreślić, że w siedmiu szkołach NIK stwierdziła przypadki, w których czas, jaki upłynął od ostatniego szkolenia pierwszej pomocy, był bardzo długi – sięgał nawet 10 lat.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-14.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dlaczego to podkreślamy? Dlatego, że przy udzielaniu pierwszej pomocy ważna jest wiedza aktualna, systematyczne ćwiczenia, wyrobienie nawyków. Tylko to pozwoli na prawidłową realizację i prawidłowe zachowanie w wypadku realnego niebezpieczeństwa.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-14.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto ustalono, że w siedmiu szkołach przyczyną niezrealizowania zadań z zakresu zapobiegania tym zagrożeniom był brak środków finansowych. We wszystkich przypadkach dyrektorzy występowali do organów prowadzących o przyznanie środków w odpowiedniej wysokości. Jedynie dwie szkoły, czyli niespełna 10%, wzięło udział w realizacji programu „Bezpieczna+”, natomiast żadna nie wzięła udziału w „Programie ograniczenia przestępczości i aspołecznych zachowań Razem bezpieczniej im. Władysława Stasiaka na lata 2018 – 2020”. To są rządowe programy, o których za chwilę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-14.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Wszystkie szkoły podjęły współpracę z podmiotami właściwymi w sprawach bezpieczeństwa, w szczególności z Policją, z Państwową Strażą Pożarną, uczelniami wyższymi.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-14.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Najważniejsze nieprawidłowości ujawnione w wyniku oględzin budynków szkół to: oznaczenie dróg ewakuacyjnych w sposób niezgodny z planami ewakuacyjnymi, niedrożność drzwi ewakuacyjnych, zamknięte drzwi z zewnątrz na kratę i z kłódką, uniemożliwiające ewakuację, brak apteczek, wykorzystanie systemu monitoringu wizyjnego wyłącznie do celów dowodowych, a nie interwencyjnych w blisko połowie szkół. Obraz przekazywany z kamer nie był analizowany w czasie rzeczywistym i na tę nieprawidłowość zwracaliśmy uwagę, NIK zwracała uwagę w kontroli z 2016 r. na wykorzystanie monitoringu wizyjnego w szkołach i jego wpływ na bezpieczeństwo uczniów. Sytuacja tutaj nie uległa zmianie.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-14.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">By zobrazować skalę zjawiska przemocy w szkole, warto wskazać, że w prowadzonych przez skontrolowane organy prowadzące w szkołach w dwóch latach szkolnych 2018/2019 i 2019/2020 wystąpiło odpowiednio 1600 i 1100 zagrożeń fizycznych. Najczęściej występującymi fizycznymi zagrożeniami w obu latach były bójki. Pomimo tak znaczącej liczby zdarzeń w tym roku, w ciągu roku szkolnego, organy prowadzące szkoły nie angażowały się w proces wprowadzania w szkołach procedur bezpieczeństwa, pozostawiając to zadanie do samodzielnej realizacji dyrektorom szkół. Żaden z 14 objętych kontrolą organów prowadzących nie opracował wytycznych, standardów czy procedur służących zapewnieniu bezpieczeństwa w prowadzonych szkołach, jak również nie uczestniczył w przygotowaniu przez szkołę procedur postępowania na wypadek wystąpienia tych zagrożeń.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-14.12" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">W rezultacie w naszej ocenie dyrektorzy szkół zostali pozostawieni i bez potrzebnego im wsparcia, co przełożyło się na niską jakość wprowadzonych procedur związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa. Jednocześnie należy zauważyć, że blisko połowa organów prowadzących podjęła działania nadzorcze w przypadku wystąpienia, czyli faktycznego wystąpienia w prowadzonych w szkołach zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych. Spośród 14 kontrolowanych organów blisko 80% dokonywało weryfikacji przekazanych protokołów, a siedem szkół podjęło działania zmierzające do likwidacji takich zagrożeń. Działania te limitowane były możliwościami finansowymi jednostek samorządu terytorialnego. Pięć z 14 organów prowadzących – ponad 35% – wzięło udział w realizacji programu „Bezpieczna+”, a dwa w programie „Razem bezpieczniej”.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-14.13" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Prawie wszystkie organy prowadzące – ponad 90% – podjęły w ramach działań w celu zapewnienia bezpieczeństwa w szkołach współpracę z jednostkami właściwymi w sprawach bezpieczeństwa, podobnie jak szkoły z Policją, PSP, uczelniami wyższymi.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-14.14" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Minister Edukacji Narodowej rzetelnie identyfikował zagrożenia wewnętrzne i zewnętrzne w szkołach. W oparciu między innymi o nie opracował poradnik „Bezpieczna szkoła”. Dokument ten zawierający, oprócz katalogu zagrożeń, schematy reagowania na sytuacje kryzysowe, był aktualizowany i dystrybuowany do organów prowadzących i szkół wieloma kanałami, w tym za pomocą strony internetowej.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-14.15" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Porady miały jednak fakultatywny charakter, przez co MEN nie monitorowało jego wdrażania, a część szkół, w tym również przez nas skontrolowanych, nie wykorzystywała tych materiałów, tak istotnych z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa uczniom. Minister realizował zadania wynikające z programów „Bezpieczna+” oraz „Razem bezpieczniej’, ale ich popularność wśród organów prowadzących i szkół była niska, przez co nie przyczyniły się do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa w szkołach. Przykładowo, w latach 2015–2018 w programie „Bezpieczna+” udział wzięło odpowiednio 4%, w kolejnych latach 5%, 7% czy niespełna 1,5% w roku 2018. Jeżeli chodzi o szkoły – organy prowadzące – od 366 do 401 czy 42 w kolejnych latach. Uczestniczyli w tym również inni beneficjenci np. organizacje pozarządowe, uczelnie wyższe.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-14.16" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Powyższe ustalenia były podstawą oceny NIK i szkoły nie były odpowiednio przygotowane na wypadek wystąpienia zagrożeń wewnętrznych i zewnętrznych, a w wielu przypadkach podejmowane przez dyrektorów szkół działania dla zapewnienia bezpieczeństwa w tym zakresie były nierzetelne.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-14.17" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Wprawdzie wszystkie skontrolowane przez nich szkoły dysponowały procedurami postępowania, jednak w ponad 90 przypadkach były obarczone istotnymi nieprawidłowościami i każda z nich w warunkach realnego ataku mogła stanowić istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa uczniów i pracowników szkoły.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-14.18" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">NIK zwraca uwagę, że warunkiem zapewnienia realnego bezpieczeństwa szkole jest nie tylko posiadanie procedur, ale przede wszystkim praktyczne przygotowanie pracowników szkół i uczniów do ich stosowania. Tymczasem praktyczne ćwiczenia w zakresie prawidłowego działania w sytuacji zagrożeń zostały przeprowadzone tylko w trzech na 21 skontrolowanych szkół. Niedostateczna znajomość obowiązujących procedur przez pracowników szkół skutkowało szeregiem nieprawidłowości w ich postępowaniu podczas przeprowadzania w trakcie kontroli eksperymentu procesowego. Podczas pozorowanego ataku napastnika na szkołę lub incydentu bombowego stwierdzono przypadki nieznajomości sygnałów alarmowych, nietrafności decyzji podejmowanych przez dyrektorów, brak wyćwiczonych nawyków zachowania czy brak obserwacji obrazów z monitoringu. Popełnione podczas symulowanego zagrożenia błędy w przypadkach realnego ataku mogły być tragiczne w skutkach. Niewłaściwe było zabezpieczenie budynków szkół przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.19" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Niewystarczające w naszej ocenie były również działania organów prowadzących szkoły dla zapewnienia bezpieczeństwa w podległych im placówkach. Pomimo znaczącej liczby zgłaszanych zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych organy prowadzące nie angażowały się w procesy wprowadzenia w szkołach procedur bezpieczeństwa, jak również nie weryfikowały prawidłowości ich wdrażania. Nie opracowały też własnych wytycznych lub standardów postępowania dla swoich szkół. Pozytywnie należało ocenić podejmowane przez ponad 40% organów prowadzących działania nadzorcze po wystąpieniu w szkołach zagrożeń zewnętrznych lub wewnętrznych mających wpływ na bezpieczeństwo w szkole. Podkreślić jednak należy, że z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa istotniejsze byłyby działania prewencyjne, których po stronach organów prowadzących zdecydowanie zabrakło.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.20" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">W ocenie NIK do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa w szkołach przyczyniła się również współpraca z instytucjami zajmującymi się sprawami bezpieczeństwa, podejmowana przez zarówno organy prowadzące, jak i szkoły. Minister edukacji narodowej rzetelnie realizował działania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa na wypadek zagrożeń w polskich szkołach. Minister w wyniku przeprowadzenia analizy prawidłowo zidentyfikował potencjalne zagrożenia, jakie mogą wystąpić w szkołach, i między innymi w oparciu o tę analizę opracował poradnik „Bezpieczna szkoła”, który systematycznie aktualizował i dystrybuował do organów prowadzących szkoły oraz dyrektorów szkół. Minister realizował zadania wynikające z programów „Bezpieczna+” oraz „Razem bezpieczniej”, jednak popularność tych programów wśród organów prowadzących oraz szkół była niska, co w konsekwencji nie przyczyniło się do podwyższenia bezpieczeństwa w szkołach.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.21" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Z uwagi na powyższą ocenę sformułowano wnioski o wypracowanie standardów i dobrych praktyk funkcjonowania szkolnych systemów monitoringu wspomagających szkoły i organy prowadzące w projektowaniu i optymalnym, bieżącym wykorzystaniu dozoru wizyjnego jako elementu systemu bezpieczeństwa szkoły na wniosek do Ministerstwa Edukacji i Nauki; zapewnienie bezpieczeństwa i higienicznych warunków nauki w prowadzonych w szkołach, w szczególności poprzez opracowanie wzorcowych procedur, wytycznych uwzględniających wykorzystanie systemów monitoringu wizyjnego do bieżącej obserwacji; włączanie się w tworzenie procedur na poziomie szkół oraz weryfikację wdrożenia procedur bezpieczeństwa w szkołach do organów prowadzących szkoły; dostosowanie procedur bezpieczeństwa do realiów panujących w szkołach oraz do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, jak również usunięcie z obowiązujących procedur nieprawidłowości dotyczących w szczególności sygnałów alarmowych do dyrektorów szkół, a także do dyrektorów szkół wniosek o systematyczne prowadzenie ćwiczeń weryfikujących praktyczną znajomość procedur dotyczących zidentyfikowanych zagrożeń; zapewnienie bieżącej obserwacji obrazu z kamer systemów monitoringu wizyjnego, przynajmniej w czasie przerw lekcyjnych, kiedy ryzyko wystąpienia niepożądanego zjawiska zdarzeń jest najwyższe.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.22" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Ponadto sformułowaliśmy do ministra edukacji i nauki wniosek de lege ferenda o doprecyzowanie przepisów w rozporządzeniu ministra z dnia 31 grudnia 2002 r. poprzez określenie częstotliwości szkolenia nauczycieli w zakresie udzielania pierwszej pomocy.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.23" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Może tu już skończymy te wnioski, które zostały skierowane.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, to ja jeszcze może dopytam. Ponieważ pani skoncentrowała się właściwie na zagrożeniach zewnętrznych, czyli na zagrożeniach związanych z atakiem albo bombowym, albo atakiem agresora, względnie atakami pożarowymi, które, nie wiem, czy nazwać zewnętrznymi czy wewnętrznymi, w każdym razie tego typu zagrożeniami. Natomiast widziałam, że w raporcie była też mowa o zagrożeniach wewnętrznych typu fala, bójki itd. Tu chciałam zapytać o dwie rzeczy. Czy macie jakieś dane porównawcze do wcześniejszego okresu? Tu są badane tylko dwa okresy, przy czym jeden z nich jest już trochę spaczony przez fakt, że wtedy już zaczęła się pandemia, dzieci przeszły na zdalną edukację. Mam na myśli rok szkolny 2019/2020. Czy wcześniej były robione przez nich tego typu zadania? Bo, o ile zagrożenia zewnętrzne, badanie zdolności szkół do radzenia sobie w sytuacji zagrożenia zewnętrznego można badać obiektywnie, po prostu albo sobie radzą, albo nie radzą, o tyle zagrożenia wewnętrzne, polegające na przemocy w szkole, fali, posiadaniu przez ucznia ostrego narzędzia… raczej największy ma sens, kiedy badamy na tle poprzednich lat, a nie jak badamy obiektywnie, bo nie jesteśmy w stanie ocenić, czy zjawisko narasta, czy nie narasta.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Wcześniej nie prowadziliśmy kontroli w tym zakresie. Obejmowała ona tylko 2 lata i w sumie dysponujemy danymi tylko z tych lat. Nie dysponujemy danymi z okresu, jakim niewątpliwie okazał się czas pandemii. W informacji jest wskazane, że problem nieco się zmniejszył w 2020 r., a skala zagrożenia wewnętrznego, bo tu najczęściej mówimy o bójkach – to tak jak wskazywałam wcześniej, nie rozróżnialiśmy tak bardzo tych elementów – nieco się zmniejszyła.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Natomiast można przypuszczać, że po zakończonym okresie pandemii może ona nawet drastycznie wzrośnie, być może ze względu na sytuację psychologiczną uczniów i nauczycieli. To może być też kwestia jakiegoś odreagowania. Ale nie posiadamy danych z lat wcześniejszych.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem. W sumie w czasie pandemii, powiedzmy szczerze, mieliśmy 2 miesiące tego roku, szkoły nie działały, więc ciężko, żeby uczniowie się bili, chyba że z komputerem.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Jeszcze mam jedno pytanie. Jeśli chodzi o podmioty zewnętrzne, są wskazane organy nadzorcze, czyli mam na myśli samorząd, ministerstwo. Natomiast bardzo mnie zaniepokoiło pani stwierdzenie dotyczące zagrożeń pożarowych, mianowicie dróg ewakuacji. I tu aż się prosi o zapytanie o rolę straży pożarnej, bo rozumiem, że to straż pożarna powinna regularnie badać budynki użyteczności publicznej, jeśli chodzi o zabezpieczenie dróg ewakuacji.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Szczerze mówiąc, w Polsce na szczęście, odpukać, zagrożenia wynikające z wtargnięcia i agresji osoby z zewnątrz są bardzo rzadkie. Ataku bombowego… nie wiem, czy kiedykolwiek mieliśmy w historii Polski. Natomiast niestety pożary mogą się zdarzać dość często, szczególnie że nie wszystkie szkoły mają też centralne ogrzewanie. Różnie bywa w polskich szkołach, jeśli chodzi o tę infrastrukturę dotyczącą energetyki itd.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W związku z tym moje pytanie. Czy państwo zauważyli, czy placówki podlegały kontroli Państwowej Straży Pożarnej, które to kontrole pozwoliłyby wykluczyć tego typu nieprawidłowości? Pamiętamy i wszyscy żyjemy tym, co się stało w escape roomie kilka lat temu – śmierć pięciu nastolatek. Pamiętamy, że w tym escape roomie zawiodły między innymi mechanizmy związane z możliwością ucieczki. Nasuwa się pytanie, na ile polskie szkoły są bezpieczne pod tym względem. Tu słyszymy już negatywną odpowiedź. Była też mowa o zamkniętych drzwiach. I tu jest pytanie o rolę straży pożarnej.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, czy można jeszcze zadać pytanie…</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak. Pani inspektor, zaproponuję więc, żeby pytanie zadał jeszcze pan Piotr Borys, drugi poseł. Będzie łatwiej odpowiedzieć pani na dwa pytania zbiorczo, dobrze?</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przy okazji. Czy są jeszcze jacyś inni posłowie, którzy chcieliby zabrać głos? Proszę więc wpisać na czacie Whereby. Też proszę o głos. Widzę, że jeszcze jeden poseł się zgłosił, tak że prosiłabym o karteczkę z nazwiskiem.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę pana Piotra Borysa.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że zdalnie, z biura w Głogowie. Chciałbym zapytać. Państwo przedstawialiście wyniki tej kontroli, jeżeli chodzi o kwestię spełnienia całej formalnej strony wynikającej z przepisów, z procedur itd. O ile faktycznie większość szkół wypełniła je w sposób formalny, bazując na tych wzorach ministerialnych, o tyle poważniejszym problemem było praktyczne ich zastosowanie. Zmierzam do tego, że kwestie związane z bezpieczeństwem mogą mieć kilka potencjalnych źródeł. Jest to kwestia zagrożeń przeciwpożarowych, jakiejś interwencji zewnętrznej, która może wpływać na bezpieczeństwo życia i zdrowia dzieci i nauczycieli, jak również kwestii wewnętrznych. Statystycznie na świecie zdarzają się różne sytuacje związane także z agresją, atakami wewnętrznymi.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrBorys">Stąd moje pytanie. Mówię o tej sferze czysto praktycznej Po pierwsze, w kwestii ćwiczeń pracowników, nauczycieli… Jak państwo oceniacie tę stronę praktyczną? Mówię o ewakuacji w czasie pożaru, czy te punkty zostały przećwiczone z nauczycielami, następnie dziećmi w sposób praktyczny? Co robić w sytuacji zagrożenia zewnętrznego – agresji, potencjalnego napadu itd.? Co, jeżeli ma to miejsce w szkole? Przecież w wyniku różnych problemów, często psychicznych zdarzały się sytuacje w innych krajach, kiedy to zdesperowani z różnych przyczyn oczywiście uczniowie dokonywali agresji fizycznej, często zakończonej nawet tragicznie. Mówię o tym, na ile szkoła przygotowana jest na takie sytuacje. Odpukać, aby się nigdy nie zdarzyły, chociaż teoretycznie mogą się zdarzyć.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem także szerzej powiedzieć o kwestiach związanych z zagrożeniem wewnętrznym. Uważam, że większość szkół nie korzysta z tego, co może stanowić pierwszą diagnozę rozpoznania sytuacji trudnych. To znaczy, jeżeli nie ma w szkołach grup rówieśniczych, prób rozładowania konfliktów poprzez mediacje wewnętrzne, a więc tego wszystkiego, co mogłoby spowodować rozpoznanie przez nauczycieli właśnie sytuacji trudnych, wynikających z różnych napięć, często frustracji, nie rzadko także chorób psychicznych… Mówiliśmy dużo także o psychiatrii dziecięcej, bo przecież niekiedy te emocje wybuchają. Czy państwo kiedykolwiek to kontrolowaliście? Czy sami nauczyciele rozmawiają w szkole z uczniami o tego typu sytuacjach wewnętrznych? Właśnie mówię o tych mediacjach rówieśniczych, o różnych sposobach niwelowania różnych konfliktów i napięć. To są kompetencje miękkie, które nie dotyczą czysto procedury zadziałania, kiedy pojawia się zdarzenia ekstremalne, ale są także systemem diagnozy sytuacji i emocji na poziomie szkoły, które często może skutkować jakimiś napięciami, pobiciami, jakąś agresją zewnętrzną. Czy robiliście państwo kiedykolwiek kontrolę także w tym zakresie? Pytam o kwestie praktyczne. Dziękuję.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę teraz panią Magdalenę Łośko, żeby zadała pytanie.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dzień dobry, witam serdecznie szanownych państwa. Mam nadzieję, że mnie słychać. Jestem równolegle na dwóch spotkaniach, więc mam nadzieję, że nie będzie tutaj z tego powodu żadnych problemów technicznych.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w naszym spotkaniu, bo, przepraszam, nie byłam na początku…</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, ale będą się wypowiadać dopiero po inspektorach NIK, po panu dyrektorze.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Mam pytanie do ministerstwa. Wiem, że kontrolerzy z raportu NIK jasno wskazali, że jest poradnik „Bezpieczna szkoła”. Wskazują, że zalecenia i wytyczne z tego poradnika „Bezpieczna szkoła” nie są wiążące ani dla szkól, ani dla jednostek samorządów terytorialnych, które prowadzą szkoły.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Moim pytaniem jest, czy ministerstwo weźmie pod uwagę, aby jednak były to wytyczne, gdyż NIK wskazuje, że jest to poradnik, z którego jednak korzysta część jednostek samorządu terytorialnego i w gruncie rzeczy został dobrze opracowany. Mógłby być źródłem informacji zarówno dla szkół, dyrektorów, jak i samych organów prowadzących. Pytaniem jest, czy wezmą pod uwagę takie rozwiązanie i dlaczego nie jest to poradnik, który mógłby być wiążący dla tych jednostek.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję. To ja poproszę teraz szybko o odpowiedź NIK, a potem poproszę ministerstwo o ustosunkowanie się. Myślę, że wtedy też pojawią się pytania do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.1" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej dotyczące zagrożeń związanych z pożarami, strażą pożarną, to oczywiście sprawdzaliśmy to, czy straż pożarna przeprowadzała kontrole. Jednak nie kontrolowaliśmy ich jakości, ponieważ tego nie było w programie. W przypadkach, o których mówiliśmy, czyli stwierdzenia np. braku drogi ewakuacyjnej, zamknięcia – oczywiście stosowaliśmy art. 51 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czyli natychmiast zgłaszaliśmy to zagrożenie jako bezpośrednie zagrożenie zdrowia i życia, a ten problem był rozwiązywany jeszcze w trakcie kontroli. Wszystkie problemy dało się usunąć jeszcze w trakcie trwania naszych kontroli. Na szczęście nie miały one bardzo dużej skali. Mówię oczywiście o tych sytuacjach, kiedy występowało autentyczne zagrożenie życia i zdrowia.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-26.2" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, oczywiście jest to słuszna uwaga, że to są bardzo ważne tematy. Niewątpliwie prewencja tutaj ma znaczenie. Chciałem podkreślić, że nasza kontrola skupiała się na zdarzeniach, które już zaistniały, czyli w tym zakresie nie było to działanie prewencyjne, ale przygotowanie systemu zarówno pod kątem wyszkolenia, przygotowania budynków i procedur w przypadkach, kiedy to zagrożenie wystąpi. Nie badaliśmy i nie było to ujęte w programie kontroli z punktu widzenia działań prewencyjnych przeciwko przeciwdziałaniu przemocy chociażby wewnętrznej, czyli tak jak pani dyrektor mówiła, przeciwko zdiagnozowanym bójkom wewnątrz szkół. Obszar ten więc był poza naszą kontrolą. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Teraz dam głos ministerstwu. Proszę o zabranie głosu panią Joannę Wilewską, dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować NIK za docenienie działań Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz stwierdzenie, że minister edukacji narodowej rzetelnie realizował zadania zapewniające bezpieczne warunki nauki w szkole, a zagrożenia zewnętrzne i wewnętrzne były należycie identyfikowane, w tym na potrzeby opracowania i wdrożenia poradnika „Bezpieczna szkoła”.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Chciałabym państwu powiedzieć, że poradnik „Bezpieczna szkoła” jest pierwszym opracowaniem, z którego mogą korzystać organy prowadzące i szkoły. Zawiera pełen zbiór procedur związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego, a także zbiór dobrych praktyk i wskazówek do wykorzystania przy opracowywaniu procedur. Oczywiście procedury zamieszczone w tym poradniku wymagają dostosowania do specyfiki szkoły, do warunków, jakie w tej szkole występują. To, że organy prowadzące bądź dyrektorzy szkół, wprowadzając instrukcje, korzystają ze wzoru tych instrukcji czy procedur, a nie dostosowują ich do warunków, nie jest odpowiedzialnością leżącą po stronie MEiN.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Chciałabym tylko przypomnieć, że minister edukacji realizuje politykę oświatową państwa i współdziała w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa w szkołach z organami i jednostkami organizacyjnymi właściwymi w sprawach funkcjonowania systemu oświaty. Ustala również podstawowe kierunki realizacji polityki i zawsze w tych kierunkach znajdują się zagadnienia związane z bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym dotyczącym funkcjonowania szkół. Owszem, nadzoruje wykonywanie zadań z zakresu kierunków polityki oświatowej państwa. Instytucją, która za to odpowiada, jest kurator oświaty. Natomiast w zakresie bezpieczeństwa role są podzielone i organ prowadzący odpowiada za działalność szkoły, w tym za zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków działania dotyczących nauki, wychowania i opieki. Dyrektor zaś kieruje bieżącą działalnością szkoły.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o ministra edukacji, to podejmował on szereg działań również o charakterze międzyresortowym.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Borysa, chciałabym też powiedzieć, że mediacje tutoring, profilaktyka komunikacji, te wszystkie te zagadnienia były realizowane od 2015 r. w ramach Narodowego Programu Zdrowia (NPZ). Poradniki z tego zakresu zawieszone są na stronach Ośrodka Rozwoju Edukacji (ORE) i wszystkie środowiska szkolne mogą wykorzystywać je w bieżącej pracy.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">W ramach współpracy międzyresortowej realizujemy program „Razem bezpieczniej”, z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej działamy w ramach zespołu monitorującego do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa (RCB) prowadziliśmy współpracę w ramach alertu RCB czy nawet z Ministerstwem Infrastruktury, jeżeli chodzi o program nazwany „Kolejowe ABC”. Przeszkoliliśmy również w ramach programu „Bezpieczna+” 820 strażaków Państwowej Straży Pożarnej do prowadzenia praktycznych zajęć z dziećmi z zakresu bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Powstały tak zwane klubiki „Ognik” i osiem sal edukacyjnych przy jednostkach Państwowej Straży Pożarnej. Również, jeżeli chodzi o inne sfery, które są ważne dla bezpieczeństwa, współpracujemy z innymi ministerstwami, chociażby z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i z Policją. Z policjanta, który nadzoruje teren działalności szkoły, uczyniliśmy osobę, która bezpośrednio ma kontakt z dyrektorem szkoły i ten dyrektor szkoły ma możliwość wspólnego podejmowania działań czy też określania bezpośrednich zagrożeń związanych ze środowiskiem szkolnym.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Podejmowaliśmy liczne zmiany w prawie związane z bezpieczeństwem, dostosowywane do danego momentu, w którym się znajdujemy, czyli np. związanego z pandemią. Przygotowywaliśmy wytyczne przeznaczone do wykorzystania, dostosowane do różnych okresów, różnych momentów, kiedy to liczne grupy zostawały wykluczane z nauczania stacjonarnego, były w nauczaniu zdalnym, ale też pozostawały w nauczaniu stacjonarnym i inne.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Przypomnę również, że w podstawowych dokumentach, na których oparta jest działalność ministra w zakresie systemu edukacji, są zawarte treści, które związane są z bezpieczeństwem i w podstawie programowej, w której te treści są uwzględniane. Połączyliśmy program profilaktyczny z programem wychowawczym. Przepisami prawa oświatowego od roku 2019/2020 wprowadziliśmy obowiązek wypracowywania przez dyrektora programu wychowawczo-profilaktycznego, jak również opierania na tych wynikach corocznej diagnozy w zakresie występujących w środowisku szkolnym zagrożeń oraz potrzeb rozwojowych uczniów. Zapewniliśmy zapisy w prawie, które dotyczą bezpieczeństwa cyfrowego. W roku 2019/2020 rozwijaliśmy kreatywność przedsiębiorczości i kompetencji cyfrowych uczniów, w tym bezpieczne i celowe wykorzystanie technologii informacyjno-komunikacyjnych w realizacji podstawy programu wykształcenia ogólnego. W roku szkolnym 2020/2021 – wykorzystanie w procesach edukacyjnych narzędzi cyfrowych oraz metod kształcenia na odległość.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Rozporządzenie z 2002 r. dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy szkół jest systematycznie nowelizowane i dostosowywane do tego, co się dzieje, jakie nowe zagrożenia występują.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Podziękowałabym w tym momencie i czekamy na pytania ze strony posłów czy też NIK. Dziękuję.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mam pytanie. Po pierwsze, mam wrażenie, że nie chodzi o przerzucanie się odpowiedzialnością, chodzi o bezpieczeństwo uczniów. W związku z tym myślę, że dyskutowanie na ten temat, czy ministerstwo zrobiło wszystko, a teraz to już nie jest jego problem, jest mocno nie na miejscu, dlatego że jeżeli coś się stanie, to wszyscy, jak tu siedzimy, czy jesteśmy zdalnie, będziemy odpowiedzialni. Najważniejsze jest to, żeby dzieci były bezpieczne.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Cieszy mnie, że powstał podręcznik. Chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Była mowa o współpracy międzyresortowej. Chciałabym zapytać o współpracę z MSWiA – ponieważ ono, zdaje się, odpowiada za straż pożarną – dotyczącą jednak regularnych kontroli szkół przez straż pożarną w sprawie… powiedziałabym wręcz niezapowiedzianych kontroli, żeby kwestie dróg przeciwpożarowych. Niestety obawiam się, że w polskim systemie to działa w ten sposób, że na czas kontroli te drzwi są otwarte, natomiast w każdym innym momencie te drzwi pozostają zamknięte. Powinny być też montowane systemy, które umożliwiają, nazwijmy to, wyłamanie, otwarcie drzwi od środka w sytuacji jakiekolwiek zagrożenia, przy niebezpieczeństwie zewnętrznym. Czy tego typu wymogi formalne zostały stworzone dla szkół, żeby wyjścia zapasowe zostały przygotowane w taki sposób, by nie były one zamknięte na ślepo i z kratami, jak to usłyszeliśmy, po drugiej stronie? To jest rzeczywiście przepis na nieszczęście.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejne pytanie. Czy w ocenie kandydatów na dyrektorów szkół została uwzględniona kwestia wiedzy dotyczącej bezpieczeństwa i postępowania w sytuacjach rzeczywiście alarmowych? Jak wiemy, w konkursach przeprowadzanych obecnie zwiększyła się rola kuratorów, ponieważ mają oni więcej głosów. W związku z tym ważne jest też to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile wybierani przyszli dyrektorzy muszą odpowiedzieć również na pytania z wiedzy na temat organizacji bezpieczeństwa szkoły, czyli między innymi przeprowadzania alarmów, kwestii związanej z tym, żeby przeprowadzać próbne alarmy itd.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Usłyszałam od pani z NIK informację, że w niektórych szkołach ostatni alarm przeprowadzony został 10 lat temu. Nie mówię już o tym, że wymieniło się całe środowisko uczniowskie, bo zwykle uczniowie w szkole są krócej niż 10 lat, ale też duża część nauczycieli już w tej szkole nie pracuje. Czy są jakieś wytyczne ze strony ministerstwa dotyczące tego, jak często powinny odbywać się w szkołach tego typu alarmy? Mam na myśli nie tylko o charakterze podręcznika, który mówi, że tak należy, lecz także dotyczące formalnych wymogów funkcjonowania szkoły.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To są moje pytania dotyczące tego, co może ministerstwo zrobić. My jako posłowie nie jesteśmy w stanie spotkać się z wszystkimi organami prowadzącymi, czyli wszystkimi samorządami. W związku z tym nie mamy możliwości wywarcia na nich bezpośredniego wpływu. Wpływ musi wywrzeć ministerstwo, które odpowiada za bezpieczeństwo uczniów w szkołach.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Teraz chciałam zapytać, czy są jacyś posłowie, którzy zgłosili się do zabrania głosu. Nie. Nikt więcej nie zadaje pytań, więc prosiłabym też o odpowiedź na pytanie, które zadała pani poseł Łośko.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam, pani dyrektor, ale nie słychać pani. Musi pani prawdopodobnie włączyć mikrofon albo musi pani system włączyć, ale na razie pani nie słychać. Pomyśleć, że dzieci muszą sobie poradzić ze zdalną edukacją.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałabym zaapelować do ministerstwa edukacji, aby ktoś fizycznie pojawiał się jednak na posiedzeniach Komisji i podkomisji, dlatego że podobna sytuacja powtarza się, a jest stosunkowo blisko między ministerstwem a budynkiem U Sejmu.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Sukces!</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Jest sukces, tak. Przepraszam bardzo, ale niestety urządzenia techniczne mają to do siebie, że wtedy, kiedy potrzebna jest ich sprawność, zawodzą. Przepraszam jeszcze raz.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Wracamy do tematu naszego dzisiejszego spotkania. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Łośko. Jeżeli chodzi o poradnik, to zawiera on instrukcje, zawiera dobre praktyki. Nie możemy poradnika zastosować jako obowiązującego dla organów prowadzących. Tak jak mówię, jest to tylko poradnik – zbiór instrukcji, które trzeba dostosować do warunków. Organ prowadzący może skorzystać ze zbioru tych instrukcji i porad, ale nie jest do tego zobowiązany i MEiN takiego zobowiązania dla organu prowadzącego nie może wprowadzić. Natomiast jeszcze raz podkreślę fakt, że po raz pierwszy od 2017 r. dyrektorzy, organy prowadzące taką pomoc posiadają. Wcześniej musieli o takie instrukcje zabiegać w różnych firmach i ponosić znaczące koszty.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Jest to poradnik, na którym należy się wzorować, ale nie może być wprowadzony jako zobowiązujący dla organów prowadzących czy też dyrektorów szkół.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej. Tak, współpracujemy z PSP, spotykamy się nawet systematycznie. Jest taki międzyresortowy zespół, który zajmuje się bezpieczeństwem zarówno w szkołach, jak i we wszystkich środowiskach. Tak, straż ma swoje przepisy, w których zapisana jest możliwość kontroli szkół. I takie kontrole straż pożarna przeprowadza. Byłam też dyrektorem szkoły i takie kontrole były przeprowadzane u mnie w szkole. Natomiast dyrektor szkoły jest zobowiązany rozporządzeniem o bezpieczeństwie i higienie w szkołach i placówkach do przeprowadzania rokrocznie przeglądu warunków bezpieczeństwa panujących w szkole i zobowiązany jest do sporządzenia sprawozdania z tej kontroli i przekazania go do organu prowadzącego wraz z wnioskami, w których ma prawo zapisać i uwzględnić te braki, również w formie finansowej, jakie środki finansowe są mu potrzebne, żeby zwiększyć bezpieczeństwo w szkole.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Próbne ewakuacje powinny być przeprowadzane w szkole co 2 lata. Wynika to z przepisów i wytycznych PSP. Jeżeli szkoła zawiadomi straż pożarną, jej przedstawiciele również przybywają i uczestniczą w próbnych ewakuacjach. Dziękuję.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mam jeszcze pytanie. Po pierwsze, mówi pani – próbna ewakuacja co 2 lata. Wydaje się, że w przypadku akurat szkoły to powinno być co roku, dlatego że co roku są nowi uczniowie i z natury rzeczy, o ile w instytucjach kultury czy tam, gdzie, pracownicy są stali, można ewakuacje wykonywać rzadziej, na gości się nie ma wpływu, o tyle w przypadku szkoły mamy zestaw, do którego co roku dochodzi pewna grupa dzieci. Wydaje się więc, że na początku roku taka próbna ewakuacja powinna się odbywać, aby dzieci również były do tego przygotowane.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mówiła pani, że można wtedy zaprosić straż pożarną. Natomiast mam inne pytanie. Czy ten wymóg jest również kontrolowany przez straż pożarną? To znaczy, chodzi mi o to, czy… bo słyszałam tu, że w niektórych szkołach alarmy były 10 lat temu, to znaczy, że raczej co 2 lata nie są wykonywane. Tak można podejrzewać.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Ale w tej chwili pani przewodnicząca mówi o alarmach…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">…pożarowych, to znaczy głównie pożarowych, aczkolwiek uważam, że inne też powinny się odbywać. Na szczęście nic takiego się nie zdarza, co nie zmienia faktu, że przygotować się należy również do tych rzeczy, które mogą się potencjalnie wydarzyć.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">O ile sobie dobrze przypominam, to te 10 lat dotyczyło chyba szkoleń z pierwszej pomocy, pani dyrektor…</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-35.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Jeśli można, pani przewodnicząca…</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">No nie wiem. W każdym razie, tak…</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-37.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">…z pierwszej pomocy. Te zaległości, które dotyczyły… nawet do 10 lat nie były prowadzone. To chodziło o szkolenia z pierwszej pomocy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem, dziękuję bardzo w takim razie.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Natomiast, jeśli chodzi o próbne ewakuacje, muszą być one przeprowadzane obowiązkowo co 2 lata. Ale dyrektor, który czuje swoją odpowiedzialność za utrzymanie bezpieczeństwa w szkole, nie ma przeszkód, by próbne ewakuacje odbywały się częściej. Powinny – zgadzam się z panią przewodniczącą – odbywać się powinny częściej. Tak jak pani mówi, przychodzą nowi uczniowie i powinni z tą procedurą być zapoznani. Przykre jest, że środowisko szkolne jest słabo przygotowane, mimo próbnych ewakuacji. Organ prowadzący oraz wizytatorzy powinni zwrócić na to uwagę. Pewnie zwracają, ale… jeżeli chodzi o przygotowanie dyrektorów do swoich funkcji, to tutaj nie jest to sytuacja idealna.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Jeżeli chodzi o przeprowadzane konkursy, to zawsze tematyka bezpieczeństwa, ogólnie dotycząca przepisów jest badana przez członków komisji podczas wyboru kandydata na dyrektora. Natomiast z rzeczywistością dyrektor styka się wówczas, kiedy wchodzi na teren szkoły i poznaje panujące tam warunki.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Dziękuję pani bardzo. Być może rzeczywiście trzeba zmienić rozwiązania prawne na tyle, żeby obowiązek przeprowadzania takiego alarmu był co roku, a nie co 2 lata, bo wydaje się to logiczne.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jest jeszcze pytanie od pani poseł Magdaleny Łośko.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy zgłosili się do zabrania głosu jacyś goście, ponieważ mamy jeszcze gości? Nie. Więc będzie to prawdopodobnie ostatnie pytanie. Poproszę o odpowiedź Ministerstwo Edukacji i Nauki i na tym pewnie zakończymy Komisję.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę panią Magdę Łośko.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak. Ponownie chciałabym tylko dopytać Ministerstwo Edukacji i Nauki. Skoro poradnik „Bezpieczna szkoła” to dobry wzorzec – moje pytanie – czy w takim razie zdaniem ministerstwa można by było stworzyć taki szkielet i zobowiązać szkoły do dostosowania tego szkieletu reszty wymagań. Szkoły w swoim zakresie dostosowałyby swoje wymagania, ale żeby powstał taki szkielet, którym można by było zobowiązać jednostki samorządu terytorialnego i szkoły. NIK bardzo dobrze ocenia poradnik, na którym jednak bazują szkoły i jednostki. I skoro mamy coś, co dobrze funkcjonuje i jest dobrze oceniane, dobrze by było to wdrażać dalej i podtrzymać z pozytywnym efektem dla dzieci i młodzieży w późniejszym czasie, żeby z tego poradnika wyłonić szkielet, a później szkoły dostosowałyby to do własnych warunków. Nie wiem, czy z praktycznego punktu widzenia jest to w ogóle możliwe, dlatego dopytuję tutaj już ekspertów z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę o odpowiedź.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Pani poseł, właśnie poradnik to jest taki szkielet. Szkielet, na którym można zbudować instrukcje i powinny one być dostosowane do warunków panujących w danej szkole, pasować do tego, co w danym środowisku szkolnym się dzieje. Poradnik zawiera również wszystkie podstawy prawne, które służą budowaniu procedur bezpieczeństwa. Dziękuję.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Jeszcze tylko jedno zdanie. Czy nie można by było zatem zobowiązywać szkół i jednostek do tego, by jednak tego szkieletu przestrzegać, a do swoich warunków dostosować resztę punktów?</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Pani przewodnicząca, mogę, tak? Od razu, bezpośrednio?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście. Nawet niech pani się nie wyłącza. Jest nas na tyle mało, że spokojnie możemy w ten sposób dyskutować. Słucham.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Pani poseł, obowiązek przygotowania procedur dotyczących bezpieczeństwa leży po stronie dyrektora. Dyrektor ma w tej chwili bardzo dobrą, wygodną sytuację, że obowiązujące procedury może oprzeć właśnie o ten szkielet i o te instrukcje ogólne, które w poradniku się znajdują. Tak wygląda praktyka i tak powinna wyglądać.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Może ja wyjaśnię. Pani poseł chodzi o jedną rzecz. Czy nie można z tego podręcznika uczynić obligatoryjnego systemu w ramach rozporządzenia, które może wydać ministerstwo do postępowania w szkole? Po prostu jest to kwestia dobrej woli dyrektora i organu prowadzącego. Natomiast chodzi o to, czy część z tego nie powinna mieć odzwierciedlenia po stronie rozwiązań prawnych.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa jest zapisany w aktach prawnych, natomiast sposób zapewnienia tego bezpieczeństwa leży po stronie organu prowadzącego i dyrektora szkoły. My nie możemy narzucić, zresztą ten materiał, który jest tam zgromadzony, nie może być narzucony konkretnemu dyrektorowi czy konkretnemu organowi prowadzącemu, bo w każdym organie prowadzącym, w każdej szkole panują inne warunki.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Oczywiście uważam, że pani minister ma rację, natomiast można pewnych zmian dokonać. Można np. zobligować do tego, żeby ten próbny przeciwpożarowy alarm był raz do roku, a nie raz na 2 lata, tak jak jest obecnie. Można doprowadzić do zmiany dotyczącej tego, że kontrola przeciwpożarowa przeprowadzana jest regularnie raz na jakiś czas, ze sprawdzeniem dróg i odbywa się w sposób niezapowiedziany. Są pewne zmiany, które można wprowadzić jako zmiany prawne. Oczywiście nie da się całego podręcznika wprowadzić jako zmianę prawną, ponieważ podręcznik zawiera wskazówki, które muszą być dostosowane w określonych sytuacjach, przy określonych warunkach szkolnych.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Chyba nie ma więcej zgłoszeń. Państwo z Komisji mówią mi, że nie ma więcej zgłoszeń. Chciałabym podziękować.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy państwo z NIK mieliby ochotę jeszcze coś skomentować?</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-51.0" who="#DelegaturyNIKwLodziPiotrWalczak">Nie, dziękujemy serdecznie. Dziękujemy.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym. Zamykam dyskusję.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNJoannaWilewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo zarówno przedstawicielom ministerstwa, jak i przedstawicielom NIK, jak również obecnym posłom.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękujemy.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + </body> | |
| 252 | + </text> | |
| 253 | + </TEI> | |
| 254 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00003-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00003-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 3/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 3/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">3</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-03-24</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="BurmistrzmiastaigminyKunowLechLodej" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Burmistrz miasta i gminy Kunów Lech Łodej</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="BurmistrzmiastaigminyNowaSlupiaAndrzejGasior" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Burmistrz miasta i gminy Nowa Słupia Andrzej Gąsior</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoIzabelaKloc" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Izabela Kloc</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzedstawicielMlodziezowejRadyMiejskiejwNowejSlupiMichalKarbowniczek" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przedstawiciel Młodzieżowej Rady Miejskiej w Nowej Słupi Michał Karbowniczek</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMlodziezowejRadyMiejskiejwKunowieJuliaPajak" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodnicząca Młodzieżowej Rady Miejskiej w Kunowie Julia Pająk</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMlodziezowejRadySejmikuWojewodztwaSwietokrzyskiegoZofiaMogielska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca Młodzieżowej Rady Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego Zofia Mogielska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMlodziezyWojewodztwaZachodniopomorskiegoBartoszWerkowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący Rady Młodzieży Województwa Zachodniopomorskiego Bartosz Werkowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaSwietokrzyskiegoAndrzejPrus" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodniczący Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego Andrzej Pruś</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="WspolprzewodniczacyRadyDialoguzMlodymPokoleniemPiotrWasilewski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Współprzewodniczący Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem Piotr Wasilewski</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMTomaszMolinski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Tomasz Moliński</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszMolinski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Moliński</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |