text_structure.xml 307 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IgnacyDaszyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 68 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 69 posiedzenia znajduje się w biurze sejmowem do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają pp. Michałkiewicz i Karau. Listę mówców prowadzi p. Karau.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IgnacyDaszyński">Usprawiedliwiają nieobecność w Sejmie posłowie: Bardziński, Bilak, Birschel, Chudy, Hofman, Jasiński, Krukierek, ks. Kunicki, Lang, Lewandowski, Madejczyk, Stanisław Nowak, Opolski, Ostrejko, Piątek, Pieniążek, Seidler, ks. Sobczyński, Wysłockyj, Wysoczański, Zachidnyj i Zawałykut, Udzieliłem urlopu posłom: Loewenherzowi, Seidlerowi, Wasilewskiemu, Wojciechowskiemu i Zachidnemu na 1 dzień, Sanojcy na 2 dni, Kwiatkowskiemu i Okuliczowi na 3 dni, Faustyniakowi na 5 dni, Birschlowi na 6 dni, Szturmowskiemu na 1 tydzień.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IgnacyDaszyński">Proszą o udzielenie urlopów posłowie: Bernard Jankowski na 2, a p. Pankratz na 3 tygodnie. Nie słyszę protestu, uważam zatem, że Izba zgadza się na udzielenie tych urlopów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IgnacyDaszyński">Zwróciło się do mnie kilku panów posłów z zażaleniem, iż biuro Sejmu, mimo przyjętego zwyczaju i brzmienia art. 27 regulaminu obrad Sejmu, nie wysłało im zawiadomień o wyznaczonych posiedzeniach na 25 i 29 stycznia pod adresami stałego miejsca, zamieszkania na prowincji, Wysoka Izbo, art. 27 regulaminu przewiduje wysłanie posłom zawiadomień o wyznaczonem posiedzeniu pod wskazanym przez nich adresem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IgnacyDaszyński">Stwierdzam więc, iż zgodnie z przepisem art. 27 regulaminu porządki dzienne wyżej wspomnianych posiedzeń były przesłane pp. posłom pod wskazanemi przez nich adresami w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#IgnacyDaszyński">Przyjęty zwyczaj przesyłania zawiadomień o posiedzeniach do miejsca stałego zamieszkania pp. posłów rozumiem w ten sposób, iż może on być stosowany w wypadkach, gdy zachodzi dłuższa przerwa w pracach Sejmu, a na ostatniem posiedzeniu termin oraz porządek dzienny następnego posiedzenia nie zostały ustalone. Pod przerwą w pracach Sejmu rozumiem nieczynność tak w plenum jak i w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#IgnacyDaszyński">Od dnia 15 stycznia, kiedy odbyło się plenarne posiedzenie Sejmu, na którem termin następnego posiedzenia nie był ściśle określony, — do dnia 29 stycznia praca w komisjach nie ustawała ani na dzień jeden z wyjątkiem dni świątecznych; w okresie tym w Sejmie trwała wzmożona praca, przeto nie mogę go nazwać okresem przerwy w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#IgnacyDaszyński">Dlatego zwracam się z prośbą do pp. Posłów, aby dla uniknięcia nieporozumień na przeszłość w czasie, gdy praca w Sejmie nie ulega przerwie, natomiast okoliczności zmuszają ich do opuszczenia Warszawy, zechcieli utrzymać kontakt z miejscem zamieszkania w Warszawie, bądź z klubem, do którego należą tak, aby stamtąd w każdej chwili mogli otrzymać wiadomość o wyznaczonych terminach w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do porządku dziennego. Na punkcie pierwszy jest wybór wicemarszałka. Głos ma p. poseł Sławek dla złożenia deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WalerySławek">W imieniu Klubu B. B. W. R. mam zaszczyt zakomunikować, co następuje: P. Marszałek Sejmu Daszyński przed kilkoma dniami poinformował mnie, iż wobec rezygnacji 2 wicemarszałków, a mianowicie posła Marka i posła Woźnickiego, będą musiały się odbyć wybory nowych wicemarszałków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WalerySławek">W związku z tem p. Marszałek Sejmu zapytał mnie, czy B. B. W. R. zechciałby w obecnym czasie przedstawić ze swego grona jednego lub dwóch kandydatów, dla których możnaby było powiększyć wtedy liczbę wicemarszałków, przeprowadzając odpowiednią uchwałę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WalerySławek">Po naradzie z prezydjum klubu B. B. W. R. dałem p. Marszałkowi Sejmu następującą odpowiedź: Klub B. B. W. R. uważał, iż z jego grona jako z klubu najliczniejszego w Sejmie winien był być wybrany Marszałek Sejmu i dlatego na początku obecnej kadencji sejmowej postawił kandydaturę p. prof. Kazimierza Bartla na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WalerySławek">Gdy większość Sejmu wbrew utartym we wszystkich parlamentach zwyczajom kandydaturę prof. Bartla odrzuciła, wówczas Bezpartyjny Blok powstrzymał się od desygnowania ze swego grona wicemarszałków, usuwając się w ten sposób od odpowiedzialności za Sejm i metody jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WalerySławek">W obecnym czasie Bezpartyjny Blok byłby gotów raz jeszcze uczynić próbę rzeczowej pracy i normalizacji stosunków w Sejmie oraz zgodziłby się na desygnowanie dwóch kandydatów swoich na wicemarszałków, lecz jedynie tylko przy dotychczasowej ilości tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WalerySławek">Powiększanie liczby wicemarszałków, aby, jak tego chce p. Marszałek Daszyński, zdobyty „stan posiadania” partii mógł być zachowany — Klub Bezpartyjnego Bloku uważa za najzupełniej niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WalerySławek">Po paru dniach p. Marszałek Daszyński zakomunikował mi, że propozycja nasza nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WalerySławek">Wobec powyższego konstatujemy, że w dalszym ciągu jesteśmy majoryzowani przez większość obecnego Sejmu oraz, iż ta stale stosowana metoda usuwa wszelkie nadzieje na rzeczową współpracę z większością Sejmu oraz, że nie możemy i nie chcemy w tych warunkach ponosić nawet cienia odpowiedzialności za utrwalenie tych zwyczajów i metod. Wobec powyższego sprzeciwiamy się temu i usuwamy się od udziału w głosowaniu przy wyborach na wicemarszałków Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IgnacyDaszyński">Wybór wicemarszałków zależy tylko od pełnej Izby. Przystępujemy do wyboru wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(P. Sławek: Panowie, wychodzimy. Klub B. B. opuszcza salę.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IgnacyDaszyński">Ponieważ kandydatów żadnych nie zgłoszono, przystępujemy do wyboru kartkami. Proszę Panów Posłów, aby byli łaskawi na kartkach napisać nazwisko kandydata na wicemarszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Po oddaniu kartek.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IgnacyDaszyński">Zarządzam przerwę na 5 minut dla obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Po obliczeniu głosów.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IgnacyDaszyński">Wznawiam posiedzenie. Rezultat głosowania jest następujący: głosowało posłów 170, oddano głosów ważnych 151, większość stanowi cyfra 76. Otrzymali głosów: p. Kazimierz Pużak 138, p. Jan Dębski — 4, p. Walnyckyj — 4, pojedyncze głosy padły na różnych posłów. Białych kartek oddano 19. Wybrany został p. poseł Kazimierz Pużak. Zapytuję Pana Posła, czy przyjmuje wybór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPużak">Panie Marszałku, wobec tej większości mandatu przyjąć nie mogę, stoję bowiem na stanowisku, że wicemarszałek powinien być obrany przynajmniej połową zwykłej ustawowej ilości głosów. Dlatego w tym wypadku raczej zaapelowałbym do Pana Marszałka, aby tę sprawę jeszcze raz powierzył do rozstrzygnięcia Izbie innym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IgnacyDaszyński">Zastosuję się do tego życzenia i postawię na jednem z najbliższych posiedzeń sprawę wyboru wicemarszałka, na pierwszym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IgnacyDaszyński">Wrócić muszę do deklaracji p. pos. Sławka. Stało się zwyczajem, któregoby należało unikać w życiu politycznem, że się powtarza poufne rozmowy w formie takiej, która potem nie ostoi się wobec rzeczywistości. Kiedy rozmawiałem z p. pos. Sławkiem, wychodziłem z tego założenia, że klub tak wielki jak klub B. B. powinien mieć zastępstwo w prezydjum Sejmu. Liczyłem się z tem, że kiedy w marcu 1928 r. wybierano marszałka, Klub B. B. zajął stanowisko czysto negatywne, rezygnując z wszelkiego udziału w pracach prezydjum. Myślałem i mówiłem wtedy z p. pos. Sławkiem o sposobach naprawienia tego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IgnacyDaszyński">Jednym ze sposobów było powiększenie ilości wicemarszałków na podstawie zmiany regulaminu Sejmu. Kiedy mówiłem o wicemarszałkach dziś urzędujących; zwróciłem uwagę na zły stan zdrowia p. pos. Woźnickiego. P. pos. Sławek wyciągnął z tego konsekwencje, że p. pos. Woźnicki zrzeka się wicemarszałkostwa. Tego wniosku oczywiście wyciągnąć nie można i dlatego bardzo ubolewam nad tem, że prywatne rozmowy stają się później przedmiotem deklaracyj sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IgnacyDaszyński">Uważam tę sprawę za załatwioną narazie aż do rozpisania nowych wyborów na wicemarszałka na przyszłem posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: pierwsze czytanie projektu ustawy w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 lipca 1921 r. w przedmiocie przeznaczenia terenów za cytadelą, oraz pasa ziemi wzdłuż ul. Górnej w Warszawie pod budowę domów, oraz ustaw z dnia 28 lipca 1922 r. i 22 września 1922 r., dotyczących rozszerzenia zakresu działania powołanej wyżej ustawy z dnia 29 lipca 1921 r. (druk nr. 688).</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IgnacyDaszyński">P. poseł Kiernik zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławKiernik">Wysoki Sejmie! Jeżeli zapisałem się do głosu przy trzeciem czytaniu ustawy przedłożonej, to nie w tym celu, żebyśmy w czemkolwiek kwestionowali pożyteczność tej ustawy, zwłaszcza, że zawarte w niej postanowienia są postulatami, dawno przez nas jako stronnictwo włościańskie podnoszonemi. Jeżeli zabrałem głos, to ze względu na zgłoszoną rezolucję pod liczbą 1 która brzmi: „Sejm wzywa Rząd do wprowadzenia w życie niniejszej ustawy tak, aby już w kwietniu 1930 r. pobierana była w myśl tej ustawy połowa składki ogniowej na rzecz Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IgnacyDaszyński">Zachodzi tu nieporozumienie. Przystąpiliśmy do punktu 2 porządku dziennego, a nie trzeciego. Do punktu 2 porządku dziennego nikt do głosu się nie zapisał, odsyłam projekt ustawy do Komisji Skarbowej. Teraz dopiero przystępujemy do punktu 3: trzecie czytanie projektu ustawy o ujednostajnieniu terminów płatności podatku gruntowego i składek ubezpieczeniowych; dalej udzielam głosu panu Posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławKiernik">Nawiązując do tego, co przedtem niejako nieformalnie powiedziałem, chcę podnieść, że i ta rezolucja pod liczbą 1 zgłoszona, która się domaga, żeby stosownie do postanowień tej ustawy składki ogniowe były w połowie w obecnym r. 1930 także w kwietniu ściągnięte, byłaby uzasadnioną w czasie normalnym. Jeżeli jednak zgłosiliśmy zamiast tej rezolucji rezolucję odmiennej treści, a mianowicie: „Sejm wzywa Rząd, żeby spowodował przeprowadzenie rewizji taryf składek ogniowych Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych przez obniżenie tychże składek możliwie o 50%, a w każdym razie ściągnięcie w roku 1930 tylko 50% tychże składek i to w terminie jesiennym”, to uczyniliśmy to z tego powodu, że znajdujemy się w zupełnie wyjątkowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławKiernik">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie dziś jest czas przy tej ustawie na to, żeby omawiać przebieg i następstwa wielkiego kryzysu rolnictwa, w następstwie kryzysu ogólno - gospodarczego, który nas dzisiaj dotyka, ale jeżeli już w Komisji Budżetowej ze względu na to położenie zastanawialiśmy się nad tem, że byłoby wskazane przyjście ludności z pomocą przez odciążenie jej w formie obniżenia podatków, jeżeli Komisja Budżetowa nie mogła przyjść do tego wniosku ze względu na postulat pierwszorzędnej wagi państwowej, to znaczy konieczność utrzymania równowagi budżetowej, to mojem zdaniem, nie zachodzi żadna przeszkoda, aby Rząd, aby Państwo obywatelom, dotkniętym tym katastrofalnym — dziś można tego wyrazu użyć bez przesady — kryzysem, przyszło z pomocą w formie ulżenia ciężarów publicznych tam, gdzie, bez szkody dla samej sprawy dokonać tego może.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławKiernik">Stwierdzam z całą stanowczością na podstawie posiadanego materiału, że rezolucja przez nas zgłoszona jest możliwa do przeprowadzenia jest zupełnie realna. — Nie wchodząc w szczegóły podkreślam, że żądamy obniżenia-taryfy przymusowego działu ogniowego Zakładu Ubezpieczeń wzajemnych możliwie o 50%, a więc zakreślamy Rządowi ramy, w których na podstawie szczegółowego materiału będzie mógł stwierdzić, jak daleko obniżenie tych taryf jest możliwe. Jednak uważam, że w r. 1930 obniżenie wkładek przymusowych ubezpieczeń ogniowych o 50% jest możliwe i ze względu na klęskowy rok konieczne. Instytucja, o której mowa, wykazuje nadzwyczajny rozpęd co do wzrostu swego budżetu i swoich wydatków. Przy sposobności omawiania budżetu Ministerstwa Rolnictwa w Komisji Budżetowej przytoczyłem ciekawe pod tym względem cyfry. Nie chcę dziś nużyć Wysokiej Izby, przytoczę tylko kilka danych. Gdy składki Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych jeszcze w r. 1927, bo ten rok nawet, a nie dawniejsze biorę za podstawę, — wynosiły 34 miliony, to na r. 1929 preliminowane były w sumie 75 milionów, a więc o przeszło 100% więcej. W tych warunkach nawet podatki gruntowe, państwowe, nie są dla ludności włościańskiej tak dotkliwym ciężarem, jak stała się nim składka ogniowa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych. Wnosimy tę rezolucję także ze względu na to, że nie tylko nastąpił wzrost składki o 100%, ale jednocześnie nastąpił wzrost kosztów administracyjnych tego Zakładu również o 100%, bo z 9.400.000 w 1927 r. koszty te podniosły się na r. 1930 do sumy przeszło 17.000.000? Cyfry te podaję na podstawie źródła tak wiarygodnego, jakim jest w tym wypadku informacja członka rady tego Zakładu, mianowanej przez Rząd, a powołanej do nadzoru nad tą instytucją, mianowicie p. Dolańskiego. Spodziewamy się, że wniosek nasz Izba uzna za słuszny. Jest naszym obowiązkiem w chwili kryzysu gospodarczego, jaki przeżywamy obecnie przyjść ludności z najwydatniejszą pomocą. Jeżeli nie mogliśmy obniżyć podatków, musimy zmniejszyć inne ciężary. Jest to tylko jeden fragment sprawy. Całokształtu nie będę omawiał, przyjdzie na to odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławKiernik">Muszę nadmienić, że wogóle gospodarka Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych spotyka się z jednomyślną niemal krytyką społeczeństwa. Muszę stwierdzić, że niezależnie od tych cyfr, które tu przytoczyłem, ta gospodarka podlega krytyce także pod względem wykonania samej ustawy, ściągania składek i olbrzymich kar za zwłokę, które są również plagą ludności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WładysławKiernik">Z tego powodu klub nasz zgłosił odpowiednie wnioski, które znajdują się w Komisji Administracyjnej Sejmu i są gotowe do zreferowania, są to wnioski p. Potoczka i innych kolegów. Wnioski te obejmują sprawy w jej całokształcie i starają się doprowadzić do zmiany rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej, które znowelizowało ustawę z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WładysławKiernik">Rezolucja, którą dzisiaj zgłosił klub „Wyzwolenie” przez p. Fidelusa, zmierza w kierunku analogicznym, w jakim idą nasze wnioski, które się znajdują w Komisji Administracyjnej. Uznaję te rezolucje za racjonalne i oświadczam się za niemi ze zmianą rezolucji trzeciej, którą kol. Fidelus zechce prawdopodobnie zmodyfikować i uzgodnić z rezolucją przezemnie zgłoszoną. Uważam, że trzeba całą gospodarkę zrewidować, przedewszystkiem przez przywrócenie samorządu tej instytucji. W 1926 r. samorząd tej instytucji został zniesiony, zostały wprowadzone rządy komisaryczne, następnie mianowano przez rząd radę dla nadzoru nad tym zakładem ubezpieczeń wzajemnych i okazało się żywo na tym przykładzie, że gospodarka komisaryczna, gospodarka mianowanej rady jest stokroć gorszą, aniżeli dawna gospodarka samorządowej rady, która przedewszystkiem liczyła się z możnością finansową ludności i stosunkiem do niej tych ciężarów, jakie na ludność są nakładane.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WładysławKiernik">Dlatego proszę Wysoki Sejm o uchwalenie tej rezolucji z tem, że uważamy ją za zupełnie realną w granicach zakreślonych Rządowi redukcji do 50% składek, bo liczymy się z tem, że instytucja ta wskutek tego rodzaju gospodarki i coraz większych składek ogniowych wprawdzie przy podniesieniu szacunku, nieodpowiadającego jednak istotnemu faktycznemu wzrostowi składek, posiada tak olbrzymi kapitał rezerwowy i posiada tak olbrzymie nadwyżki i zyski corocznie, które n. p. jak w roku 1928 dochodzą do 10 milionów, że niema żadnej podstawy, aby z ludności ściągać tak wielkie świadczenia na rzecz ubezpieczenia od ognia, jeżeli to ubezpieczenie może istnieć w świetle cyfr znacznie tańszym kosztem i ze znaczną dla ludności ulgą. Dlatego zgłaszam tę rezolucję i proszę Wysoki Sejm o jej uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Fidelus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzczepanFidelus">Wysoki Sejmie! Zabierając głos w sprawie wniosku rządowego, postanawiającego przesunięcie i ujednostajnienie rat płatniczych podatku gruntowego i podatku od ubezpieczeń wzajemnych budowli, chcieliśmy przy tej sposobności zwrócić uwagę przedewszystkiem Wysokiego Rządu, a później p. Ministra Skarbu na postępowanie czynników sprawujących urzędy w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń Wzajemnych w stosunku do płatników tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SzczepanFidelus">Z zadowoleniem przyjmujemy wniosek Rządu, który odracza pewne terminy płatności, i jego naturalne uzasadnienie, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na postępowanie organów Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych względem płatników.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SzczepanFidelus">Proszę Wysokiej Izby, przedewszystkiem Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych, względnie inspektorzy powiatowi wysyłają na wieś do wymiaru i do oszacowania budowli wieśniaczych ludzi, mojem zdaniem i zdaniem szerokiego ogółu społeczeństwa, niewykwalifikowanych. Do dokonywania tych wymiarów i ustalenia taks dla budowli posyła się ludzi, którzy przychodzą częstokroć na wieś, nie zgłaszając się nawet do organów miejscowego samorządu, czasem nawet nie zawiadamiając interesowanych obywateli i dokonuje się pomiaru tego budynku i oszacowania, wyznaczając równocześnie normę wkładek. Ta sprawa, zdaje się, winna być dokonywana po uprzedniem zawiadomieniu inspektorów powiatowych, ażeby rzeczywiście dany obywatel w myśl ustaw miał prawo podnieść zarzuty przeciw dokonanemu pomiarowi i oszacowaniu danego budynku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SzczepanFidelus">Następnie chcielibyśmy zwrócić uwagę na postępowanie przy ściąganiu wkładek ubezpieczeniowych. Rozporządzenie Pana Prezydenta Rzeczypospolitej powiada, że do wykonywania tych czynności jest upoważniony przedewszystkiem organ samorządowy gminy, a gdyby to nie odniosło skutku, ma prawo dokonywania tych czynności władza skarbowa. Tymczasem co się dzieje? Jeszcze nie upłynie okres płatności, momentalnie inspektorowie powiatowi stawiają wnioski do starostów, ażeby ci zupełnie nieuprawnieni do dokonywania tych czynności wysłali specjalnych egzekutorów na wieś i tych egzekutorów naturalnie starostowie wysyłają, wbrew rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SzczepanFidelus">Jak się odbywa taka egzekucja na wsi? Pozwolą Panowie, że przytoczę tu argumenty z tygodnika, gdzie chłopi opisują, jakich to ludzi, na jakim moralnym poziomie stojących posyła się na wieś do ściągania składek egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SzczepanFidelus">„Gmina Skawinki. W dniu 6 lutego r. b. zjawił się w naszej gminie urzędnik asekuracyjny p. Tadeusz Prus Strowski i przeprowadził w asystencji posterunkowego Policji Państwowej i pisarza tutejszej gminy ściąganie składek ogniowych w następujący sposób: Dnia 6 lutego b. r. rozpoczął obchodzić wieś, a ponieważ prawie nikt nie miał pieniędzy, więc zajmował krowy i zostawiał edykty licytacyjne z terminem sprzedaży zajętego przedmiotu 21–23 lutego, tj. prawie za dwa tygodnie, więc każdy gospodarz miałby czas czy coś sprzedać, czy pożyczyć na spłatę zalegającej należytości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SzczepanFidelus">„Lecz niestety zamiast 21 już 7 lutego r. b„. t, j. po 24 godzinach od czasu zajęcia, rozpoczął urzędnik asekuracyjny z żandarmem pod grozą bagnetu wyprowadzać bydło 2 ciepłych stajen, kiedy mróz był ponad 25 stopni i umieszczał je w piwnicy, wynajętej na ten cel od gospodarza Stanisława Pocieleja, za wynagrodzeniem 5 zł. od sztuki, którą to sumę doliczał na szkodę właściciela sztuki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SzczepanFidelus">„Więc aby tego nędznego chłopa bardziej zniszczyć, wydzierano mu krowę nawet ostatnią i 14 dni do czasu licytacji trzymano na jego koszt tę krowinę w piwnicy po 5 zł. dziennie, gdyby jej sam wcześniej nie wykupił. Następnie przy ściąganiu składek obok należytej składki i zwłoki ściągał po 5 zł. od każdego płatnika, jako koszta; a tam gdzie krowę wyciągnął, to brał 10 zł., a jest i taki, nazwiskiem Michał Kocajda, co z niego wydarł za to, że krowy ostatniej nie dał, 20 zł., a ponieważ płatników było ponad 100, więc jak twierdzi wójt, około 600 zł., a może i więcej wydarto z gminy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SzczepanFidelus">„Więc 600 zł. z gminy oprócz składek i zwłoki wziąć za 3 dni urzędowania, z gminy biednej, górzystej, gdzie początek wody, a koniec chleba, gdzie ludność prawie samym ziemniakiem się żywi, gdzie dzieci obdarte i bose, prawie że połowa całą zimą do szkoły nie chodzi, gdzie są wypadki, że bez soli dość często się bieduje, są i tacy, co całą zimę z domu nie wyszli, bo się nie mają w co ubrać, i z tych nędzarzy, z tych biedaków, ściągnąć paręset złotych, to grzech, który woła o pomstę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SzczepanFidelus">„Czy wieś Skawinki ma inne prawa od sąsiedniej Lanckorony, gdzie też składki ogniowe się ściąga, że ostatniej krowy nie biorą, dają 8 dni czasu do zapłaty, i urzędnik liczy 1 zł. 50 gr. od płatnika, a nie 5 zł, jak to miało miejsce w Skawinkach i 24 godziny. Jakie mają pojęcie o wartości krów, świadczy fakt, że u gospodarza Ludwika Marka na 100 zł. zajął 2 krowy, z tego widać, że się wysyła na wieś ludzi, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o życiu wsi, niszczą tę wieś i spychają w nędzę. Czyż to nie skandal, żeby na takie mrozy na pokrycie kilkunastu, a choćby i kilkudziesięciu złotych wyciągać krowę ze stajni? Czyż to niema martwego inwentarza, który na mrozy nie jest wrażliwy? Czy to na wsi jest bank, żeby chłop w ciągu 24 godzin mógł dostać pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SzczepanFidelus">Apeluję do Szanownych Panów Posłów w imieniu poszkodowanych, między którymi i ja jestem, aby się cośkolwiek więcej tym ludem zaopiekowali, bo jak tak dalej pójdzie, to wieś zejdzie na dziady. Apeluję do Panów, żeby na ten stan, jaki jest na wsi dzięki Powszechnemu Zakładowi Ubezpieczeń, zwrócić uwagę, a szczególnie Wysoki Rząd, żeby raczył kres tej wędrówce położyć.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SzczepanFidelus">Takich argumentów można bardzo wiele przytoczyć. Nasz klub dostaje listy ze wszystkich okolic i wiosek. Np. w pow. żywieckim w gm. Rycerce Dolnej zeszłorocznej zimy poduszki zabrali i egzekutor zagroził, że nawet drzwi będą brali, jeżeli nie zapłacą wkładek ubezpieczeniowych od budynków. Zabrali drzewo na opał, ułożone pod ścianą i egzekutor tak daleko się posunął w bezprawiach, że zabrał to drzewo i ludność nie miała się czem ogrzać, ani na czem ugotować.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SzczepanFidelus">W gminie Lachowice, pow. makowskiego, gdzie ludność prosiła o odroczenie składek, zjawił się jednak egzekutor, poborca, a gdy gmina oświadczyła, że za 2 miesiące będzie mogła uiścić tę składkę, egzekutor, nie zwracając na to uwagi, pozajmował ostatni owies, taki chłopi mieli w sąsiekach, i to na przednówku postanowił zabrać. Ludność tej gminy jest solidarna i nie stawiała oporu, bo to jest słuszne, że musi płacić, ale prosiła o odroczenie. Pan starosta, nie wiem, jakie miał podstawy prawne do tego, żeby delegować do asysty komisarza starostwa i 12 policjantów, którzy przyjechali autem do gminy, zabrali wszystkie pierzyny, owies, co tylko mogli na wóz i odjechali.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SzczepanFidelus">Głos kolegów, którzy wspólnie brali udział w walkach polskich i zaborczych, publicznie się tam podnosił. Powiedzieli, że w ten sposób nawet rząd zaborczy nie postępował w stosunku do swoich obywateli, jak postępuje Rząd Polski w stosunku do swoich synów Ojczyzny, którzy nieraz tyle trudów i znojów za Nią ponieśli.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SzczepanFidelus">W pow. nowotarskim, we wsi Sieniawy doszło do krwawych zajść, w których policja użyła karabinów przeciw chłopom. Nie jesteśmy zwolennikami tego, aby chłopi nie byli ubezpieczeni, chcemy, aby byli ubezpieczeni, chcemy jednak, aby nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń była kontrola, aby sejmiki i rady powiatowe również wpływały na decyzję tego Zakładu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SzczepanFidelus">Twierdzimy, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych jest niewątpliwie najdroższą instytucją ubezpieczeniową w Polsce. Nie chcę wdawać się w krytykę całego budżetu Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, ale chcę stwierdzić, że aczkolwiek ciężary, które świadczy wieś, są wielkie, wieś nic prawie nie korzysta z udziału w zyskach i innych subwencjach, jakie Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych hojnie daje.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SzczepanFidelus">Śmiem twierdzić również, jako członek straży pożarnej, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń stworzył sobie za pośrednictwem Związku Straży Pożarnych pewne związki, które mają na celu rozsprzedawanie przyborów strażackich, a gdy można te materiały po tańszych cenach kupić w innych przedsiębiorstwach, to się to uniemożliwia, bo straże nie mogą dostać subwencji, tylko za pośrednictwem tej instytucji te materiały mogą nabywać Śmiem twierdzić dalej, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych również wieliminował wieś na punkcie rozdziału kredytów budowlanych. Proszę Panów, w podaniach zalegających w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń, napotyka się na ciekawe rzeczy. W wielkim procencie uwzględniane są prośby miast, natomiast dla wsi, dla chłopa, który często ulega nieszczęściu pożaru, nie ma nic, powiada się, że to jest kredyt budowlany, ale tylko dla miast, wieś naturalnie jest z tego kredytu wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SzczepanFidelus">Proszę Panów, żądamy również zmiany oszacowania budynków i sprzeciwiamy się, jak już rezolucja przedmówcy p. kol. Kiernika powiada, stałemu podnoszeniu składek ubezpieczeniowych. Powszechny Zakład Ubezpieczeń tłumaczy się tem, że materiał budulcowy zdrożał. My stwierdzamy wręcz przeciwnie. Dzisiaj cena drzewa na rynku zagranicznym nawet tak spadła, że wynosi 30 zł., 28, 25, a pierwszej klasy drzewo kosztuje 30 do 35 zł. Nie wiem, skąd Powszechny Zakład Ubezpieczeń wziął te dane, że budulec zdrożał. Stwierdzam, że na wsi chłop, nie mając możności osiągnięcia zarobków, nie mając możności osiągnięcia wysokich cen na produkty rolne, sam zajmuje się wyrabianiem cegieł w celach budowlanych, i ta cena kalkuluje się na jakieś 40, 50 zł. najwyżej za wyrobienie tysiąca cegieł Otóż uważamy, że ta norma stałego podniesienia nie jest słuszna. Stawiam wniosek o obniżenie normy ubezpieczeń o 20 proc, ale wobec tego, że wniosek p. Kiernika idzie dalej, przychylam się do rezolucji w punkcie 1-ym, wniesionej przez p. Kiernika. Odpowiednie wnioski są zgłoszone również w komisji, gdzie będą tematem przyszłych obrad i Panowie będą mieli możność zapoznać się z gospodarczą działalnością Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych i po debatach szczegółowych będziemy prosić, ażeby Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych był objęty ustawą taką, ażeby był on rzeczywiście instytucją taką, jaką się mianuje, to jest instytucją dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SzczepanFidelus">Wobec tego proszę Wysoki Sejm o uchwalenie rezolucji, której nie będę odczytywał, tylko oświadczam, że ten trzeci punkt skreślamy i wycofujemy, albowiem pokrywa się on w zupełności z wnioskiem kol. Kiernika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem muszę oświadczyć, że przyjmujemy wniosek zgłoszony przez Rząd o ujednostajnieniu podatku gruntowego łącznie ze składkami asekuracyjnemi. On może zaspokoić potrzeby zaledwie w 1/10 części, ale to ma już wielkie znaczenie zwłaszcza dla tych płatników, którzy dotychczas byli bardzo skrępowani sposobem, w jaki te składki były ściągane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejCzapski">Szacunek był traktowany nieraz bardzo nierozumnie, niewłaściwie i przez nieodpowiednich ludzi, którzy na tych rzeczach się nie znają.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejCzapski">Składki ściągano z daleko większą intensywnością i energią, aniżeli wszelkie inne podatki. Wpływa na to w wielkiej mierze to, że dyrekcja Ubezpieczeń specjalnie wynagradzała czynniki wykonawcze, jak urzędy gminne i tym podobne władze, aby te składki asekuracyjne jak najintensywniej były ściągane. Dlatego powiadam, że żaden z podatków nie był tak szybko ściągany, jak składki asekuracyjne. Wysokość tych składek przekracza sumę, wpływającą z podatku gruntowego i dlatego jest to wielki ciężar dla wsi, która ciężar ten w znacznym procencie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejCzapski">Dlatego będziemy głosować w całości za wnioskiem i za rezolucjami zgłoszonemi, jako za tym materiałem, który da podstawę do dyskusji w komisji, a jednocześnie mamy przygotowane już wnioski w tym celu, ażeby wogóle sprawę ubezpieczeń wzajemnych zreformować na zasadach samorządowych i mogących dać możność kontroli społeczeństwu, Wypłacalność pogorzelowa odbywa się skandalicznie; jeżeli pogorzelec przybywa dla sprawdzenia swej należności i uzyskania jej, to nieraz dziesięć razy musi przyjeżdżać, żeby te lub inne formalności wykonać, a to pociąga za sobą dość duże koszty, co jest także poważnem obciążeniem kieszeni płatniczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejCzapski">W tej sprawie także zgłosimy odpowiednie wnioski, a teraz głosować będziemy za wnioskiem Rządu i za rezolucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IgnacyDaszyński">Dyskusja wyczerpana. Głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrOlewiński">Wysoki Sejmie! Sprawa wprowadzenia zmian w rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej o Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń Wzajemnych jest w Komisji Administracyjnej i wypowiadam się przeciw rezolucji p. Fidelusa, ponieważ ta sprawa będzie rozważana w najbliższym czasie w Komisji Administracyjnej i te wszystkie postulaty, które tu zostały zgłoszone, mogą być tam uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrOlewiński">Wnoszę o uchwalenie ustawy w trzeciem czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do głosowania, Poprawek nie zgłoszono, więc będziemy głosowali nad całością. Kto z Panów Posłów jest za przyjęciem ustawy w trzeciem czytaniu, proszę o powstanie. Większość, ustawa została przyjęta w trzeciem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IgnacyDaszyński">Są jeszcze rezolucje. Najpierw będziemy głosowali nad rezolucjami, zaproponowanemi przez komisję, a potem jest rezolucją p. pos. Fidelusa, której punkt 3 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IgnacyDaszyński">Będziemy najpierw głosowali nad rezolucjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głosy: Pierwsza cofnięta!)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IgnacyDaszyński">Zamiast pierwszej rezolucji pp. Kiernik i Potoczek proponują inny tekst.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#IgnacyDaszyński">Kto jest za poprawką p. Kiernika, proszę o powstanie. Większość, rezolucja została przyjęta. Kto jest za dwoma następnemi punktami, proszę o powstanie. Większość, dwa następne punkty rezolucji komisji zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do głosowania rezolucyj p. Fidelusa, prócz ostatniej, która została wycofana. Kto jest za rezolucjami p. Fidelusa, proszę o powstanie. Większość, i te rezolucje zostały przyjęte. Ten punkt porządku dziennego został załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do punktu 4-go porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej o wniosku Związku P. P. S. w sprawie zmiany ordynacji wyborczej do rad gminnych i powiatowych w Małopolsce, wniosku posłów z Klubu Parl. „Wyzwolenie”, Zw. P. P. S. i Stron. Chłopskiego, zawierającym projekt ustaw, dotyczących samorządu terytorialnego gmin wiejskich, miejskich oraz powiatów, oraz wniosku posłów: Putka, Bogusławskiego i to w. z Klubu „Wyzwolenie” z projektem ustawy o upoważnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej do zmiany statutów gminnych m. Lwowa i Krakowa w tej ich części, która dotyczy częściowej zmiany przepisów o reprezentacji gminnej i ordynacji wyborczej w gminach miejskich i małomiasteczkowych na obszarze województw: krakowskiego, lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego (druki nr. 240, 269, 380 i odbitka nr. 95). Głos ma sprawozdawca p. Ciołkosz,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamCiołkosz">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który Komisja Administracyjna przedkłada Wysokiej Izbie z prośbą o uchwalenie, usuwa najbardziej piekące niedomagania samorządu terytorialnego w Małopolsce na jednym odcinku, mianowicie na odcinku samorządu miejskiego. Jestem obowiązany w kilku słowach usprawiedliwić zgłoszenie ustawy o charakterze tymczasowym i o charakterze regionalnym. Wiadomo Wysokiej Izbie, że Sejm poprzedni finalizował unifikacyjne ustawy samorządowe, normujące w miarę możności jednolicie dla całego Państwa nie tylko ordynacje wyborcze, ale także ustrój, organizację, kompetencje i władze nadzorcze samorządu terytorialnego dla całego Państwa. Nie z winy Sejmu w chwili, kiedy przystępowano do trzeciego czytania tych ustaw, praca ta została przerwana. Ministrowie rządów po-majowych, p. Minister Młodzianowski, następnie p. Minister Składkowski, w ostatnim także czasie p. Minister Józewski wypowiedzieli się wówczas przeciwko kodyfikacyjnym ustawom normującym jednolicie samorząd terytorialny w całem państwie, natomiast wypowiedzieli się za załatwieniem najbardziej piekących niedomagań samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(P. Polakiewicz: Komisja Administracyjna także).</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdamCiołkosz">Z powodu warunków zewnętrznych, w jakich ciała ustawodawcze zmuszone są pracować, koniecznem było wejście na tą drogę, albowiem niepodobna było zwlekać dłużej z usunięciem tych niedomagań. Już w aktach Sejmów poprzednich znajdujemy ślady, że stawiano takie propozycje, że wskażę tu na wniosek p. posła Marka z 1919 r., ponowiony w r. 1923, wniosek z projektem ustawy o ordynacji wyborczej do miast małopolskich.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje wicemarszałek Zahajkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AdamCiołkosz">Wskażę dalej na projekt ustawy pp. posłów Bogusławskiego i kolegów z klubu Wyzwolenia, zgłoszony dnia 14 grudnia 1926 r., w którym to wniosku przewidywali oni rozciągnięcie ustaw samorządowych z innych dzielnic na samorząd b. zaboru austriackiego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AdamCiołkosz">Po tej samej linii poszła Komisja Administracyjna Sejmu obecnego. Rozporządzała ona wnioskiem nagłym Zw. P. P. S., zgłoszonym w dziesiątą rocznicę oswobodzenia b. zaboru austriackiego z pod jarzma zaborców. Rozporządzała dalej wnioskiem kol. Putka, Bogusławskiego i tow. w sprawie nadania statutu miastom Krakowowi i Lwowowi w drodze rozporządzenia p. Prezydenta Rzeczypospolitej. Rozporządzała wreszcie jako materiałem pomocniczym, projektami ustaw unifikacyjnych, zgłoszonemi w Sejmie obecnym przez 3 stronnictwa lewicy polskiej. Komisja Administracyjna postanowiła swoim projektem ustawy usunąć jedynie najpilniejsze niedomagania samorządu małopolskiego. Przedłożony projekt ustawy jest częścią składową większego kompleksu; jego uzupełnieniem, jego dalszym ciągiem, nierozerwalnie z nim związanym, są projekty ustaw, dotyczące samorządu gmin wiejskich i samorządu powiatowego w czterech województwach południowych. Zgodzono się na to, że nie należy naruszać istniejącej obecnie organizacji samorządu miejskiego, nie należy w niczem zmieniać jego kompetencji, ani ustroju władz nadzorczych i nawet nomenklatura pozostaje w niczem niezmieniona. Komisja była zgodna w tem, że piekącą pilną potrzebą jest zmiana ordynacji wyborczej dla miast i dla miasteczek w województwach Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AdamCiołkosz">Pragnę w kilku słowach uzasadnić konieczność zmiany tej ordynacji W miastach i miasteczkach b. zaboru austriackiego obowiązuje do dnia dzisiejszego galicyjska ustawa krajowa z 19 sierpnia 1866 r.; zawierająca ordynację wyborczą do gmin wiejskich i miejskich. Ordynacja ta jest zaprzeczeniem równości, powszechności, bezpośredniości, tajności i proporcjonalności prawa głosowania. W swojej pierwotnej postaci w 1866 r. dawała ona czynne prawo wyborcze jedynie opłacającym podatki bezpośrednie i w ten sposób wyłączała od możności wpływania na losy gminy szerokie masy ludności, wykluczała przedewszystkiem ludność robotniczą, a krzywda ta była tak rażąca, że spostrzegały ją rozsądniejsze sfery ludności z pośród klas posiadających; chcę tu przypomnieć, że lat temu 27 głosami kupców żydowskich w Krakowie z drugiego koła wybrany był radnym miejskim, jako przedstawiciel robotników, obecny Marszałek Sejmu p. Ignacy Daszyński. Krzywda ta nie dała się przez czas dłuższy utrzymać i dnia 10 grudnia 1918 r. Polska Komisja Likwidacyjna rozporządzeniem swojem rozszerza czynne prawo wyborcze do gmin wiejskich i miejskich na wszystkich pełnoletnich obywateli, bez różnicy płci, mogących się wykazać jednorocznem osiedleniem w obrębie gmin.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AdamCiołkosz">Tem niemniej inne niedomagania ustawy nie zostały usunięte, albowiem prawo wyborcze, obowiązujące w Małopolsce, nie zna równości prawa głosowania. Wyborcy podzieleni są na kurie, zależnie od podatków, jakie opłacają, a ponieważ każda kuria wybiera jednakową ilość radnych, przeto mogą Panowie z łatwością nabrać wyobrażenia o dysproporcji i niesprawiedliwości, jaką otoczone są szerokie masy ludowe. Przytoczę tylko dwa przykłady dla ilustracji, W Przemyślu liczba wyborców wynosi w pierwszem kole 800, w drugiem 450, w trzeciem 5.000, a w czwartem — 24.800, i każde z tych kół wyborczych wybiera jednakową ilość radnych. W Stanisławowie w pierwszem kole wyborców jest 1.049, w drugiem kole — 609, w trzeciem kole — 11.002, a w czwartem kole — 21.496. Przy tym stosunku głosów, głos jednego kupca równa się głosom 55 robotników, głos 1 urzędnika równa się głosom 31 robotników, głos 1 rzemieślnika równa się głosom 5 robotników. To kurialne prawo wyborcze jest zaprzeczeniem równości prawa głosowania. Dochodzi do tego, że liczba wyborców koła 1 czy 2 jest śmiesznie mała i nie bez zabarwienia humorystycznego jest autentyczny fakt, jaki zaszedł w Drohobyczu, gdzie w 1 kole uprawnionych do głosowania było 9 ludzi; z tego głosowało 8 i temi 8 głosami wybieranych było 18 radnych. Nic dziwnego, że jeden z tych 8 wyborców pisał do swego przyjaciela: „Mianuję cię radnym miejskim w Drohobyczu”. Nie są to wybory. Jest to mianowanie, gdzie mała grupa ludzi wyznacza członków rady miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AdamCiołkosz">Prawodawcy polskiej komisji kodyfikacyjnej, wydawało się, że usuwa tę krzywdę, tę nierówność społeczną przez wprowadzenie czwartego powszechnego koła głosowania. Praktyka wykazała, że ustawodawca był w błędzie. Koło 4 stało się przedewszystkiem kołem kobiecem, a nie kołem klasy pracującej. Przytoczę znowu cyfry z m. Stanisławowa, gdzie w 4 kole na wyborców 21.496 jest okrągłe 15.000 kobiet. Kobiety wszystkich klas społecznych tworzą większość wyborców koła czwartego i one o wyniku wyborów w tem kole decydują, a nie decyduje klasa robotnicza, której to koło oddać zamierzał ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AdamCiołkosz">Wybory te nie są także bezpośrednie, albowiem ustawa zezwala na głosowanie przez pełnomocnictwa i każdy z Panów, który bodaj raz w życiu takie wybory widział, wie, jak szerokie pole do nadużyć otwiera to postanowienie, które zezwala głosować nie osobiście, lecz przez pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AdamCiołkosz">Wybory wreszcie nie są proporcjonalne, albowiem wybranymi są ci kandydaci, którzy uzyskują z kolei największą ilość głosów. Pozornie jest to głosowanie na osoby, w rzeczywistości jednak jest to głosowanie na listy kandydatów, ustalonych przez komitety wyborcze poszczególnych partyj i biada tej grupie społecznej czy politycznej, która znajdzie się naprzeciwko koalicji innych stronnictw. Jej los jest przypieczętowany, nie może ona jednak przy największych wysiłkach uzyskać dla siebie najmniejszego nawet przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AdamCiołkosz">Oto przykłady. W Tarnowie lista socjalistyczna uzyskuje 44 proc, oddanych głosów, a nie otrzymuje ani jednego mandatu w Nowym Sączu podobna lista zdobywa 30 proc. głosów i zostaje bez jednego mandatu. Wybory te pozostawiają mniejszości poważne, wielkie, dochodzące do połowy ludności gmin, poza ratuszem, poza radą miejską, poza jakimikolwiek wpływami na gospodarkę gmin, na los miast.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AdamCiołkosz">Nie są także te wybory tajne, albowiem ustawa zezwala na głosowanie kartkami kolorowemi i niema tajności wyborów tam, gdzie jedno stronnictwo, stronnictwo rządzące przychodzi z czerwonemi kartkami, a partia opozycyjna z białemi. Wybory te nie są tajne, są jawne.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AdamCiołkosz">Obowiązująca ordynacja wyborcza wykazuje ponadto wiele innych niedomagań. Przeprowadzenie wyborów znajduje się w ręku burmistrza, względnie naczelnika gminy; jest on istnym dyktatorem wyborczym, a skoro uwzględnimy, iż głosowanie właściwie jest jawne, łatwo zrozumieć, iż większość, iż grupa rządząca każdorazowo na ratuszu ma zapewnione nieuchronne, nieomylne zwycięstwo przy wyborach. Zaprotestowanie wyborów wstrzymuje ukonstytuowanie się rady miejskiej. Wybory odbywać się winny w jednym lokalu, co sprawia, iż muszą być nieraz rozłożone na szereg dni: na tydzień, na 10 dni w miastach wielkich, w miastach, gdzie liczba wyborców po roku 1918 powiększyła się bardzo znacznie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AdamCiołkosz">Słowem, ta ordynacja wyborcza nie da się obronić, jest nie do utrzymania i pod tym względem mogę powiedzieć, że na Komisji Administracyjnej panowała jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AdamCiołkosz">Komisja Administracyjna wypracowała zatem projekt, który ma te zaletę, iż jest zwięzły i krótki. Składa się on zaledwie z 12 artykułów, z których najważniejsze postanowienia zawiera art. 5, rozciągający na 4 województwa południowe, włącznie z miastami Krakowem i Lwowem, moc obowiązującą dekretu Naczelnika Państwa z dn. 13 grudnia 1918 r. o wyborach do rad miejskich na terenie b. Królestwa Kongresowego, wraz z przepisami wykonawczemi i zmianami, wynikającemi z tej ustawy. Aby uniknąć wszelkiej niejasności, pragnę stwierdzić, że zmiany, jakie wprowadza zaproponowana przez komisję ustawa, właściwie nie pozostawiają z dekretu Naczelnika Państwa ani jednego słowa. Komisja miała na celu rozciągnięcie na miasta małopolskie regulaminu wyborczego, obowiązującego w b. zaborze rosyjskim, a opartego na dekrecie Naczelnika Państwa. Uważała jednak za niewłaściwe przenosić ustawą rozporządzenie wykonawcze, nie przenosząc jednocześnie jego podstawy prawnej. I stąd postanowienie, że rozciąga się na Małopolskę moc obowiązującą dekretu Naczelnika Państwa, ale wraz z przepisami wykonawczemi, bo właśnie o te przepisy wykonawcze Komisji Administracyjnej chodziło.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AdamCiołkosz">Projekt, wypracowany przez komisję, normuje czynne i bierne prawo wyborcze, wprowadzając dla czynnego prawa wyborczego trzy cenzusy, a dla prawa wyborczego cztery cenzusy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AdamCiołkosz">Jeżeli więc chodzi o prawo wyborcze czynne, to jest to cenzus wieku lat 21, zgodnie z obowiązującemi dotychczas w Małopolsce przepisami, zgodnie z tym stanem rzeczy, jaki jest w innych dzielnicach Polski. Wprowadzono dalej cenzus zamieszkania 6 miesięcy w gminie i cenzus moralności, który jest określony słowami „co do którego nie zachodzi żaden z wypadków, pociągających za sobą utratę prawa wyborczego w myśl ordynacji wyborczej do Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AdamCiołkosz">Dla prawa wyborczego biernego cenzus wieku podwyższony jest do lat 25, cenzus moralności i osiedlenia pozostaje bez zmiany. Wprowadzony jest jednak ponadto cenzus wykształcenia, a mianowicie komisja uchwaliła stawiać radnym miejskim, wymóg wykazania się umiejętnością czytania i pisania po polsku.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AdamCiołkosz">Liczba radnych pozostaje w miastach Małopolski według tego projektu bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AdamCiołkosz">Komisja nie określiła jedynie liczby radnych miejskich w miastach Krakowie i Lwowie, pozostawiając to do rozstrzygnięcia rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AdamCiołkosz">Artykułem 8 projektowanej ustawy komisja znosi wybory uzupełniające, instytucję specyficznie małopolską i zamiast dotychczasowej 6-letniej kadencji rad miejskich wprowadza kadencję 4-letnią.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AdamCiołkosz">Wreszcie, nie naruszając w niczem dotychczasowej organizacji samorządu miejskiego w Małopolsce, komisja wprowadza jednak pewne zmiany, jeżeli chodzi o wybór magistratów. Zmiana ta określona jest art. 9. Według dotychczasowej ordynacji wyborczej dla wyboru magistratu względnie zwierzchności gminnej, niezbędna była obecność conajmniej 3/4 radnych. Mniejszość zatem nader słaba, bo 1/4 rady plus 1, mogła skutecznie sabotować, mogła uniemożliwiać ukonstytuowanie się rady miejskiej i wybór magistratu. Temu pragniemy na przyszłość zapobiec i quorum dla wyboru prezydjum rady miejskiej, a zarazem magistratu, określany na 1/2 ustawowej liczby członków rady miejskiej. Ponadto wprowadzamy przepis, dotychczas fakultatywny, że wybory członków magistratu odbywać się mają w głosowaniu tajnem.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AdamCiołkosz">Nieco więcej uwagi muszę poświęcić sprawie miast Krakowa i Lwowa. Odnośne postanowienia zawarte są w art. 5, który nadaje p. Prezydentowi Rzeczypospolitej uprawnienie do dokonania zmiany tych statutów w drodze rozporządzenia Prezydenta na podstawie uchwały Rady Ministrów, po wysłuchaniu opinii zainteresowanych reprezentacji miejskich, a w braku tej opinii na wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych. Dla uniknięcia wszelkich niejasności pragnę stwierdzić, że z tekstu ustawy wynika jasno, że rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej, o jakim tutaj mowa, poruszać się musi w granicach określonych innemi artykułami ustawy, w szczególności art. 1, 2, 3, 5, 7, 8 i 12. Nie jest to rozporządzenie z mocą ustawy, przewidziane 6 ust. 44 art. Konstytucji. Jest to inny rodzaj rozporządzenia, a mianowicie przewidziany drugim ustępem 44 art. obowiązującej Konstytucji. Tutaj, podobnie jak się stało w kilku innych wypadkach, ciało ustawodawcze zrzeka się pewnych swoich uprawnień na rzecz władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AdamCiołkosz">Działo się to tam, gdzie chodziło o zaliczanie poszczególnych gmin do rzędu miast na terenie b. zaboru rosyjskiego, co specjalna ustawa powierzyła Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Działo się tam, gdzie ciało ustawodawcze zrzekło się całkowicie swoich uprawnień do tworzenia nowych gmin wiejskich, likwidowania istniejących, zmiany granic wiejskich, zmiany granic powiatów i tworzenia nowych powiatów samorządowych i wreszcie rozszerzania granic gmin miejskich, przekazując władzy wykonawczej swe uprawnienia, należące dawniej do władzy ustawodawczej. Taki i tylko taki charakter może mieć rozporządzenie p. Prezydenta, oparte na art. 6 przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#AdamCiołkosz">Wreszcie nadmienić muszę, iż żywą dyskusję wywołała w komisji sprawa, poruszona w art. 10. Komisja była zdania, iż ustawa, jako tymczasowa i regionalna może tylko wtedy spełnić skutecznie swój cel, jeżeli na tej podstawie zostaną w czasie możliwie najszybszym przeprowadzone nowe wybory do rad miejskich na terenie 4 województw Małopolski i zostaną usunięte istniejące tam i urzędujące obecnie rady miejskie, pochodzące jeszcze z wyborów, które są zaprzeczeniem pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego. Na tem stanowisku stanęła komisja i przewiduje, że wybory do rad miejskich na terenie Małopolski odbyć się powinny w ciągu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy, a jedynie na terenie miast Krakowa i Lwowa w ciągu miesięcy 6, a to ze względu na konieczność opracowania statutów dla tych miast.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#AdamCiołkosz">W imieniu Komisji Administracyjnej proszę o przyjęcie przedłożonego projektu w brzmieniu komisji, muszę jednak zaznaczyć jeszcze raz, że komisja zamierza w czasie możliwie najszybszym uzupełnić przedłożony projekt projektami innemi, projektem ustawy o ordynacji wyborczej do gmin wiejskich w Małopolsce i projektem ustawy o organizacji i ordynacji wyborczej samorządu powiatowego w Małopolsce. Po dokonaniu tego dzieła reformy Małopolska zrównana będzie z innemi dzielnicami Polski, zrównana będzie chociażby z sąsiednim Śląskiem Cieszyńskim, którego los w przeszłości był jednakowy, a który od lat 11 zgórą cieszy się demokratyczną ordynacją wyborczą, i dlatego usilnie i gorąco proszę Wysoką Izbę o przychylne i spieszne uchwalenie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Głos ma przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych p. Windakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Wysoki Sejmie! Z polecenia i upoważnienia p. Ministra Spraw Wewnętrznych pozwolę sobie zabrać głos w przedmiocie zgłoszonej tutaj ustawy, a w szczególności w przedmiocie zgłoszonych do tej ustawy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Zaznaczam, że p. Minister najzupełniej uznaje za konieczne i potrzebne jak najszybsze uruchomienie normalnego samorządu, a w szczególności powiatowego samorządu na terenie Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Głos na ławach chłopskich: Zostawiając starych burmistrzów jedynkowych i starych wójtów jedynkowych.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Przychylnie także p. Minister ustosunkował się do spraw ordynacji wyborczej na terenie miast Małopolski, jednakże z tem zastrzeżeniem, ażeby ta ordynacja wyborcza weszła w zastosowanie dopiero</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Głos na ławach chłopskich: Nigdy nie weszła.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">po upływie kadencji obecnie urzędujących rad gminnych, gdyż inaczej opóźnionem by było szybkie uruchomienie samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Do projektu ustawy, który tutaj był przedłożony przez Komisję Administracyjną, zgłosił Rząd następujące poprawki: Przedewszystkiem zgłoszono poprawkę do art. 5 o skreślenie słów: „wraz z przepisami wykonawczemi”. Otóż muszę zaznaczyć, że ustawa wraz z przepisami wykonawczemi stanowi właściwie całość. Jeżeli się przenosi więc zastosowanie pewnej ustawy już istniejącej na nowy teren, to w zasadzie przenosi się na nowy teren także przepisy wykonawcze z temi zmianami, jakie wynikają z tej ustawy, która zastosowanie odnośnej, już istniejącej ustawy rozciąga. Nie jest poważnem ani praktykowanem mumifikowanie przepisów wykonawczych w aktach legislacyjnych izb ustawodawczych. Nadto muszę zaznaczyć, że w tej rozciąganej ustawie, t. j. dekrecie Naczelnika Państwa z dn. 13.12.1918 r., wspomina już art. 9 o przepisach wykonawczych. Wobec tego powtórnie o tem wspominać, że się z przepisami wykonawczemi tę ustawę rozciąga, jest zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Następnie do art. 6 muszę zgłosić następującą poprawkę, mianowicie, ażeby zdanie drugie tego artykułu skreślić. Muszę wrócić do genezy tej poprawki, do stylizacji tego artykułu, jaka była poprzednio. Otóż w poprzedniej stylizacji było w ten sposób powiedziano, że „statut miasta Krakowa i statut miasta Lwowa wraz z późniejszemi zmianami ulegnie zmianie w drodze rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej, wydanego „w granicach niniejszej ustawy”, na podstawie uchwały Rady Ministrów, po wysłuchaniu opinii zainteresowanej reprezentacji miejskiej, a z braku tej opinii, na wniosek Ministra Spraw Wewnętrznych”. Otóż muszę zaznaczyć przedewszystkiem, że zażądałem w Sejmowej Komisji Administracyjnej, imieniem Pana Ministra, skreślenia całego zdania, począwszy od słów: wydanego w granicach niniejszej ustawy na podstawie uchwały Rady Ministrów i t. d. do końca, a sprzeciwiłem się pozostawieniu tego zdania z następujących powodów. Projektowana obecnie ustawa wraz z powołanemi przepisami wykonawczemi reguluje w Małopolsce cały proces wyborów i tak bardzo detalicznie. W tym stanie rzeczy, gdyby więc Pan Prezydent Rzeczypospolitej miał wydać rozporządzenie, po wysłuchaniu reprezentacji miejskiej, to w takim razie tej reprezentacji miejskiej w ramach owych ograniczeń nie zostałoby właściwie już nic do oświadczenia się. Cały ów proceder zasięgania „opinij” zeszedłby do czczej formalności, a tymczasem miasta Kraków i Lwów zajmowały zawsze tradycyjnie wyjątkowe stanowisko, z którem się nawet zaborcy liczyli.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Przepis taki stawiałby Pana Prezydenta w kłopotliwe położenie. Pana Prezydenta nie można wystawiać na to, by nie uwzględniał słusznych życzeń reprezentacyj miejscowych, które nawet zaborcy zawsze uwzględniali. Dlatego uważałem za stosowne imieniem p. Ministra, prosić o skreślenie tego zdania, jak również wykreślenia słów: „w granicach niniejszej ustawy”. A i bez tych ostatnich słów, uważam dalszy tekst za niepotrzebny: istniała bowiem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych od dawna tradycja taka, z której nawet częstokroć czyniono zarzut Ministerstwu, że przy wydawaniu rozporządzeń liczy się za bardzo z czynnikami lokalne mi, że się przedewszystkiem tych czynników słucha. W tym stanie rzeczy uważam zgłoszoną skądinąd poprawkę do art. 6, jakoteż przytoczone przezemnie zdanie z tego artykułu wogóle za zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Teraz z kolei muszę przystąpić do poprawki, którą zgłoszono do art. 12. Ta poprawka wiąże się z art. 10. Otóż muszę zaznaczyć na wstępie, że w Małopolsce przeprowadzono wybory do rad gmin wiejskich i miejskich niedawno. Wybory te przeprowadzono w 1927 r., częściowo w 1928 r., tu i owdzie nawet w 1929 r.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(P. Ciołkosz: I w 1930.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Przeprowadzenie wyborów zawsze połączone jest z uruchomieniem olbrzymiego aparatu. Na tę okoliczność należałoby zwrócić uwagę, tem więcej, że obecnie szłoby już o przeprowadzenie wyborów na zupełnie nowych zasadach, z któremi ludność przy wyborach gminnych nie była oswojona i do których nie jest przyzwyczajona.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(P. Zygmunt Piotrowski: Zna je przecież z trzykrotnych wyborów do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Przeprowadzenie wyborów wymagałoby więc w tych warunkach uruchomienia bardzo znacznego aparatu i zaznaczyć muszę, że to opóźniłoby tylko wejście w życie samorządu powiatowego, a to dlatego, że zawsze przecież po wyborach gminnych musi nastąpić przeprowadzenie odnośnego postępowania reklamacyjnego, ukonstytuowanie się odnośnych organów gminnych, a dopiero potem wybór reprezentacyj powiatowych. W tych warunkach naturalnie uruchomienie samorządu powiatowego, na którem szczególnie P. Ministrowi zależy, uległoby zwłoce, prawdopodobnie nawet i większej, niż rocznej.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">(P. Putek: Spowodowanej przez starostów.)</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">Wobec tego Rząd postawił poprawką, ażeby projektowana nowela miejska, mająca obowiązywać na terenach 4 województw południowych, weszła w życie na obszarze miast Krakowa i Lwowa z dniem jej ogłoszenia, a w innych miastach i miasteczkach z dniem wygaśnięcia kadencji obecnie istniejących rad gmin miejskich i wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieSprawWewnętrznychpWindakiewicz">O przyjęcie tych poprawek proszę imieniem Rządu Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Głos ma p. Dzierżawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderDzierżawski">Wysoka Izbo! Mamy na porządku dziennym opracowany przez Komisję Administracyjną projekt ustawy, który nazywa się dość skromnie częściową zmianą przepisów, ale jednakże pod tą skromną nazwą kryje się bardzo obfita zasadnicza, znamienna treść. Rozumiem, że w czasach, powiem dość nerwowych, jakie my, niestety, oddawna przeżywamy, kiedy zagadnienia wielkiej wagi dziejowej tak jak Konstytucji, zagadnienia tak poważne jak budżet, wreszcie sprawa kryzysu gospodarczego są na porządku dziennym, przysłaniają nam teraz może sprawy, które w tej perspektywie wydają się mniejsze, a jednak są bardzo poważne, zasadnicze. I oto widzimy, że te poważne, zasadnicze sprawy traktuje się z cechami pewnego pośpiechu, że nie powiem nawet przypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głosy na lewicy: Jedenaście lat! To jeszcze mało, trzy Sejmy obradowały! To już wygląda zupełnie niepoważnie!)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderDzierżawski">Wreszcie linia, po jakiej poszła większość komisji, to linia najmniejszego oporu. To jest bardzo łatwe, ale to nie zawsze jest dobre, i nie zawsze taka linia najmniejszego oporu prowadzi do właściwego celu. Zresztą jest to eksperyment przeszczepienia gotowej formy z b. zaboru rosyjskiego na całą dzielnicę małopolską i to jeszcze jakiej formy! Trzeba sobie przypomnieć, kiedy powstał dekret Naczelnika Państwa. W grudniu 1918 r., kiedy trzeba było szybkiej decyzji, kiedy można wiele niedokładności wybaczyć, bo wtedy każda decyzja była może lepsza od żadnej, i przecież ten dekret właściwie ma wiele wad. Prawda, pan referent wspomniał, że nie chodzi o dekret, ale o regulamin. A przecież właśnie w tym regulaminie są zawarte najpoważniejsze zasady i najpoważniejsze postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderDzierżawski">Myśmy rozpatrywali tę ustawę, ale nie obradowaliśmy nad poszczególnemi punktami regulaminu, jak tego regulamin sejmowy wymaga.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderDzierżawski">Proszę Panów! Dziś, kiedy mamy już za sobą kilkanaście lat niepodległego bytu, niema tych łagodzących warunków dla ustawodawcy, jakie były w 1918 r. Chociaż daleki jestem od twierdzenia, że sprawa ta nie jest pilną, nie jest palącą, to jednak uważam, że opracowanie tak poważnej sprawy powinno być nacechowane większą rozwagą, powinno być gruntowniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Głos: W poprzednim Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderDzierżawski">Ale to nie jest zgodne z tem, co w poprzednim Sejmie było rozważane.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderDzierżawski">Pamiętać też należy, że ustrój samorządowy jest pewną całością. Pan referent wspominał, że to jest fragment. Otóż nie można wyrywać fragmentu z całości, bo ta całość musi być ze sobą powiązana, bo ona stanowi pewną logiczną budowę. Ustosunkujemy się do tej ustawy wówczas, jak będą inne. Te rzeczy muszą stanowić kompleks.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Głos: Jaka teraz jest całość?)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderDzierżawski">Gdyby była dobra, to nie mówiłbym, że jest paląca potrzeba naprawiania tej sprawy. Mówię, że jest to konieczne, ale jeżeli naprawiać, to na lepsze. Stworzono pewne prowizorium, które właściwie nie ma podstaw silnych, a zwłaszcza nie ma podstaw logicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AleksanderDzierżawski">Proszę Panów, ten fragment to nie jest drobiazg, przecież chyba wszyscy się na to godzimy. Komisja Administracyjna opracowuje te projekty ustaw. Czyby nie było wskazanem poczekać, aż one się wyłonią z chaosu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: W następnym sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AleksanderDzierżawski">Dlaczego Pan jest zawsze takim pesymistą?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: Rzeczywistość jest taka.)</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AleksanderDzierżawski">Takie sprawy, jak kadencja, długość kadencji, ogłoszenie wyborów, terminów, wszystko to musi być przemyślane razem, bo przecież ta sprawa ma znaczenie niesłychanie poważne i gospodarcze i kulturalne i polityczne państwowe.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AleksanderDzierżawski">I tu zmuszony jestem dotknąć nader charakterystycznego stanowiska Rządu w tej sprawie. Projekty ustaw samorządowych mają swoją długą, żmudną i mozolną historię. Pan referent o tem wspomniał, nie potrzebuję się dłużej nad tem zatrzymywać. Stwierdzam, że w ubiegłej sesji zdawało się, że będą rozwiązane. Czy byłyby zadowoliły wszystkich? Oczywiście nie. Stronnictwo, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, stawia im wiele i to bardzo poważnych zarzutów. Nie były, one doskonałe, były skutkiem kompromisu i ustępstw wzajemnych, stwierdzić jednak muszę, że były wielkim postępem w porównaniu do poprzednio panujących warunków. Powstawały, jak już wspomniałem, ze żmudnej kilkuletniej pracy, np. co do ustawy miejskiej, to znalazła ona uznanie samych zainteresowanych, zresztą nic dziwnego, projekt ustawy miejskiej był opracowany na podstawie dostarczonego przez związek miast projektu z drobnemi, bardzo nieznacznemi odchyleniami. Zdawało nam się, że nareszcie sprawa ustroju samorządu dobrnęła do szczęśliwego rozwiązania. Mało do tego brakowało. Tuż przed ostatecznem uchwaleniem tych ustaw sesja została przez ówczesny rząd p. Bartla zamknięta. Wnioskuję z tego, że widocznie p. Bartel nie jest zadowolony z treści naszych ustaw, że wystąpi może nie z czemś lepszem, bośmy przecież tak znowu bardzo i ówczesnemu rządowi też nie uważali za stosowne ufać, ale w każdym razie że wystąpi z innemi projektami. Tymczasem nic. Nadzieje zawiodły. Tymczasem p. Bartel dopominał się o pełnomocnictwa w sprawie ustaw samorządowych. Kto chce mieć pełnomoctwa, ten widocznie wie, co z niemi zrobić, ma program. Dalej okazało się, znowu nic. Rząd nie dostał tych pełnomocnictw. I dziś nawet te stronnictwa, które wówczas za temi pełnomocnictwami głosowały, widzą, że nie było poco. Zapanowało milczenie, aż nareszcie dopiero w 1928 r. p. Minister Składkowski przerwał to milczenie i oświadczył: Rząd docenia wielką konieczność załatwienia tej sprawy u nas. W ostatnim okresie legislacyjnym, który słusznie można nazwać okresem pełnomocnictw, Rząd nie miał prawnej możności dokonania tego dzieła. Nie mniej przeto nie zaniedbał sprawy i prace nad przygotowaniem ustaw o samorządzie terytorialnym posunął znacznie naprzód w maju 1928 r. To istotnie posuwało się ślimaczym krokiem, bo już nawet nie żółwim. Nawet takiej ustawy, takiego projektu, jak ten przeżarty jadem partyjnictwa, który Sejm w przetargach kuluarowych zrobił, Rząd nam nie przedłożył. Pan Premier Świtalski nic się nie odzywał dłuższy czas o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AleksanderDzierżawski">Nareszcie p. Premier Bartel niedawno powiedział, bardzo zresztą ładnie, że Rząd zrobi wszystko, aby projekty ustaw samorządowych, dotyczących organizacji samorządów gminnych, powiatowych, miejskich, wojewódzkich ze stanu potencjalnego przeszły w stan kinetyczny, to jest na drogę realizacji. Szereg poważnych prac, dokonanych do chwili obecnej przez Rząd i Sejm stanowi cenny materiał do ostatecznego opracowania tej sprawy, posiadającej dla Państwa i jego przyszłego rozwoju wyjątkowe znaczenie. Ale dotąd znowu tych projektów nie widzimy. Inicjatywę wzięła w ręce lewica. P. Minister Józewski w krótkiem oświadczeniu na Komisji Administracyjnej zapewnił nas, że docenia powagę sprawy i będzie ją popierał. I nawet powiedział wyraźnie, że poprze zgłoszony projekt, dotyczący ordynacji wyborczej do rad miejskich. Proszę Panów, to stanowisko p- Ministra jednak uległo pewnej korekcie ze strony przedstawicieli Rządu na Podkomisji Administracyjnej, którzy oświadczyli nam, że usiłują wycofać się z tego stanowiska. Powiedziano nam, że p. Minister nie wziął za podstawę projektu, że to tylko do dyskusji poddane zostało, że p. Minister nie solidaryzuje się z treścią.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">(P. Putek: To był ten krakowski duch, a nie p. Ministra.)</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AleksanderDzierżawski">To był w każdym razie jakiś duch niezgody. P. Minister oświadczył, na komisji, że sytuacja jest bardzo pomyślna, był bardzo optymistycznie nastrojony. My jednak tego optymizmu nie podzielamy. Jeżeli Rząd i nadal zamierza być tylko obserwatorem, jak to widzimy zresztą nie tylko na terenie tej komisji, ale chociażby na terenie Komisji Konstytucyjnej, to tego nie można nazwać pomocą. Klub rządowy dzielnie współpracował z Rządem w tym braku pracy. Nie współdziałał z komisją, przedstawiciele jego opuszczali posiedzenia podkomisji obradującej w bardzo nieraz ważnych sprawach i nawet spotykaliśmy się z zarzutem, nie wchodzę w jego słuszność, sabotowania prac komisji. Wprawdzie zmuszeni inicjatywą lewicy, złożyli Panowie projekt zwany małą ustawą samorządową. Jednak nie można powiedzieć, ażeby to była mała ustawa. To jest ustawa duża, zrobiona przy małem natężeniu uwagi. Może dlatego małą ją można nazwać. Jest to ustawa unifikacyjna, robiona niewspółmiernemi środkami. Sądzę, że tego nie można uważać za krok naprzód, bo jest to znowu kręcenie się w kółko, a to jest przecież zagadnienie bardzo poważne. Przeprowadzanie pośpieszne na kolanie, w szkicu tak ważnej sprawy, jest niebezpieczne. Przecież weźmy to, co chcemy przeszczepić, ten dekret Naczelnika Państwa i jego regulaminy. Jest to ustawa, która być może wywołała wszędzie najwięcej niezadowolenia. Przecież o tem pisze prasa specjalna, mówi vox populi, zresztą rezultaty gospodarki miast, opartej na tym dekrecie i jego regulaminach chyba nie są takie, jakichbyśmy wszyscy pragnęli. Przecież mamy wypadki, że komornik do kasy miejskiej musi pójść, mamy wypadki weksli protestowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#komentarz">(Przerywania)</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AleksanderDzierżawski">Ze złej podstawy nie może wyrość dobra rzecz.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#komentarz">(Głos: Naprzykład Warszawa.)</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AleksanderDzierżawski">Gospodarka miasta Warszawy jest częstokroć utrudniana przez takie wnioski, które również może łączą się ze złą podstawą, na jakiej są budowane. Należy tę sprawę gruntownie przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#AleksanderDzierżawski">Projekt, przedłożony przez p. sprawozdawcę, nie jest, zdaniem mojego klubu, owocem dojrzałym. Przeto wnoszę o odesłanie go do komisji; na wypadek zaś, gdyby ten mój wniosek nie przeszedł, proponuję następującą rezolucję: Sejm wzywa Rząd do przedłożenia projektów ustaw samorządowych w ciągu obecnej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Posiedzenie przerywam do godziny 4-ej po południu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IgnacyDaszyński">Wznawiam przerwane posiedzenie. Głos ma p. Celewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzCelewicz">Wysoka Izbo! Tak zwane mniejszości narodowe: Ukraińcy, Białorusini i inni, stoją na przeszkodzie rozwojowi samorządu w Polsce. Rozumiem to w tem znaczeniu, że i społeczeństwo i Rząd i Sejm obawiają się udziału mniejszości w samorządzie i dlatego starają się w ten sposób skonstruować samorząd, ustawy samorządowe, zakres działania samorządu, aby mniejszości narodowe nie uzyskały wpływu na samorząd, nie miały miejsca, gdzieby pielęgnowały swoją kulturę, swe interesy gospodarcze. Proszę Panów, postaram się swe zasadnicze twierdzenie wykazać na przykładach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzCelewicz">Jeżeli weźmiemy stosunek Konstytucji do samorządu, to zobaczymy tu dwoistość co do zakresu praw samorządu. Art. 3 Konstytucji w ust. 4 powiada, że Rzeczpospolita, opierając swój ustrój na zasadach szerokiego samorządu, przekaże przedstawicielstwu tego samorządu właściwy zakres ustawodawstwa, zwłaszcza w dziedzinie administracji, kultury i gospodarstwa, które zostaną bliżej określone ustawami państwowemi. Jeżeli porównamy postanowienie tego artykułu Konstytucji z rzeczywistością, która istnieje, to zobaczymy, że samorząd w żadnej formie nie ma władzy ustawodawczej i tę zasadniczą bardzo piękną myśl Konstytucji zmienia zupełnie w postanowieniach swoich inny artykuł Konstytucji, a mianowicie art. 66.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzCelewicz">Art. 66 powiada, że na czele samorządowych organów wykonawczych mają stać przedstawiciele władzy państwowej. Widzimy, że o tym szerokim samorządzie, tam, gdzie na czele samorządu w powiecie i województwie stoi przedstawiciel władzy państwowej, nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzCelewicz">Jeżeli zastanowimy się nad istotą samorządu, to jeden z teoretyków samorządu powiedział, że samorząd jest formą walki społeczeństwa z dyktatorską władzą władzy wykonawczej. Obok władzy wykonawczej z jednej strony stara się uzyskać wpływ na sprawy państwowe Sejm, z drugiej strony społeczeństwo — przez swe organizacje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WłodzimierzCelewicz">Jak długo istnieje państwo wogóle w świecie, jak długo istnieje samorząd w formie gmin, miast, powiatów i okręgów, tak długo wre ta walka. Naprzykład w Anglii społeczeństwo krwawo walczyło z władzą wykonawczą, prowadziło z królami wojny o prawo samorządu i w tej walce zwyciężyło. Zależnie od tego, jaki jest stosunek faktyczny i historyczny, istnieje samorząd rozmaitej objętości, rozmaitej treści, ma rozmaite znaczenie i rozmaite miejsce wobec władzy wykonawczej, wobec przedstawicielstwa administracji państwowej. Naprzykład za czasów austriackich istniał taki stosunek, że odrębnie, niezawiśle od władzy państwowej istniał samorząd gminny, samorząd powiatowy i samorząd krajowy z odpowiednią hierarchją, radami gminnemi, radami powiatowemi, Sejmem krajowym i krajowym Wydziałem. Obok tego istniały władze państwowe: namiestnictwo, starostwo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WłodzimierzCelewicz">Obecnie w porównaniu z austriackiemi ustawami, z zakresem samorządu z czasów austriackich istnieje zmiana na gorsze, gdyż jak za czasów austriackich rady powiatowe i wydział oraz Sejm krajowy były niezawisłe od władzy wykonawczej, to obecnie stało się tak, że na czele władzy wykonawczej i na czele samorządu stoi wojewoda, względnie starosta. Ustawodawstwo polskie przejęło w ogólnych zarysach system pruski, ten system pruski, który sama literatura niemiecka uważa za wypaczenie idei Steina przez oddanie zanadto wielkiego wpływu pruskim junkrom. My sądzimy, że również uzależnienie samorządu od wpływów administracji państwowej jest szkodliwem dla samorządu, ogranicza to prawa samorządu, sprowadza treść tego samorządu do samorządu kasarnianego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WłodzimierzCelewicz">Jeżeli przechodzę do omówienia obecnie istniejącego stanu w Galicji, na tym terenie, co do którego odnoszą się projekty ustaw, to muszę z boleścią stwierdzić, że w Galicji samorząd żadnego stopnia nie istnieje. Jest powszechnie znaną rzeczą, że zniesiono samorząd krajowy, że zniesiono nawet substancję, zniesiono nawet to, co miało zastąpić krajowy samorząd, tymczasowy wydział samorządowy. Jest również powszechnie znaną rzeczą, że nie istnieje samorząd powiatowy i to jest kwest ja piekąca dla społeczeństwa bez względu na narodowość. Proszę Panów, jeżeli Sejm walczy z tem, ażeby umniejszyć fundusze dyspozycyjne dla ministrów, to obecnie zaistniał taki stan rzeczy, że każdy minister powinien zamieniać się — i byłby zadowolony — ze starostą, który ma te fundusze w formie funduszu wydziału powiatowego, samorządu powiatowego. On wydaje je na te cele, na które uważa za stosowne, wydaje bardzo często nawet nie na cele ogólno-państwowe, ale na cele polityczne obecnie panującej partii. Możemy przedstawić szereg faktów, w jaki sposób układa się budżety samorządów powiatowych i na co na terytorium ukraińskiem idą pieniądze płatnika ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Głos: Na terytorium polskiem.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WłodzimierzCelewicz">Przyznaje się bardzo często wielkie fundusze na cele Strzelca, na cele organizacji oświatowych, które zostają pod kierownictwem obecnego kursu, a nie zaspakaja się w najmniejszym stopniu potrzeb ludności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WłodzimierzCelewicz">Samorząd gminny. Rząd obecnie uważa, że jest jego chlubą to, że w 1927 r przeprowadzono wybory do rad gminnych, że istnieje samorząd gminny, lecz ten samorząd istnieje na papierze, a nie w rzeczywistości. Przeciw obecnemu kursowi polityki w samorządach podnoszę następujące oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WłodzimierzCelewicz">Zniesiono wbrew istniejącym ustawom nawet, co lojalnie przyznaję, wbrew okólnikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych prawo budżetowania gmin, prawo układania budżetów, najbardziej istotne prawo samorządu. I robi się w ten sposób, że albo gmina musi uchwalić subwencję na Strzelca, czy na wzniesienie pomnika, albo Zostaje rozwiązana. To mówi się jawnie i sławnie. Co więcej, wogóle narzuca się gminom wydatki, na jakie cele ma gmina udzielać subwencji, choć wszystkie obowiązujące przepisy, okólniki, rozporządzenia powiadają, że wydział powiatowy, w tym wypadku starosta ze swoją radą przyboczną ma prawo wstawić tylko to do budżetu, co należy wstawić na podstawie istniejących ustaw, albo prawomocnego wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WłodzimierzCelewicz">Jeżeli o tem mówiłem na Komisji Administracyjnej w obecności członków Rządu, to obecny tu p. naczelnik wydziału powiedział mi, że z tem będzie walczył, że nie chce w to uwierzyć. Ale jeżeli ja o tem samem mówiłem w Ministerstwie z dyrektorem departamentu Duchem,</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Głos: A był obecny?)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WłodzimierzCelewicz">był obecny, i opowiadałem mu o tem, że wydziały powiatowe</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(Głos: A ze schodów nie zrzucił?)</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#WłodzimierzCelewicz">wydają rozstrzygnięcia na odrzucenie budżetów gminnych i nie podają, pomimo przepisów, powodów odrzucenia, p. Duch odpowiedział mi: to jest uproszczone postępowanie. Bezprawie ma być uproszczonem postępowaniem?</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Głos: Carski Duch. P. Pająk: Wogóle on jest uproszczonym dyrektorem.)</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#WłodzimierzCelewicz">To jest uproszczone postępowanie przy zatwierdzaniu budżetów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#WłodzimierzCelewicz">To samo dzieje się również z podatkami gminnemi. Na podstawie tymczasowej ustawy o finansach samorządowych gminy mają prawo pobierania szeregu dodatków do podatków. Te dodatki przechodzą przez wydział powiatowy i wydział powiatowy ma obowiązek również na podstawie tej samej ustawy o uregulowaniu finansów komunalnych do kilkunastu dni zwrócić gminie te pieniądze jako należne gminie. Tymczasem dzieje się tak, że starosta nawet gminy nie zawiadamia, ale zapisuje z tych pieniędzy 100 zł. na obronę Kresów Zachodnich, 200 zł. na Strzelca i t. d. i t. d. i zmusza się ludność ukraińską do łożenia na prywatne towarzystwa polskie. My nie żądamy, żeby społeczeństwo polskie w budżetach gminnych łożyło na cele ukraińskie, ale uważamy, że dla ludności ukraińskiej jest zbyt poniżające, jeżeli wymaga się, co więcej siłą przymusza, groźbą rozwiązania rady gminnej, żeby łożyła wydatki na różne cele.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Głos: A czy tam ludność polska nie mieszka?)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#WłodzimierzCelewicz">Obecnie są takie gminy, gdzie mieszka dwóch Polaków. Otóż w tych gminach, gdzie mieszka 2 Polaków, trudno wymagać, żeby odrębne kwoty wstawiano na cele polskie, a wszędzie wstawia się na polskie cele, a nie na ukraińskie cele, tak, że niema tej przyzwoitości nawet, żeby w równej części, w stosunku do ludności, pewną część dać na cele polskie, a pewną część na cele ukraińskie. Tego niema, jest dyktat, na jakie cele czy na sieroty, czy na inne cele rada gminna ma dać.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#WłodzimierzCelewicz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu, że administracja polityczna została w wysokim stopniu zaniepokojona tym objawem, że w Sejmie toczą się narady nad ustawami, np. nad zniesieniem obecnego stanu w radach powiatowych i nad przeprowadzeniem wyborów do rad powiatowych. Np. jest w naszem posiadaniu okólnik p. wojewody stanisławowskiego, który w tym okólniku pisze: „wobec tego, że należy się liczyć z tem, że przyjdą wybory do rad powiatowych, trzeba obecnie postarać się o to, ażeby wszystkie posady w wydziałach powiatowych zostały obsadzone według polskiej racji stanu” — ażeby następnie, gdzie ci nieszczęśliwi Ukraińcy wejdą do powiatowych rad, nie było możności ani jednego urzędnika narodowości ukraińskiej przyjąć. Proszę Panów, to już są przygotowania administracji na wypadek, gdyby zostały rozpisane wybory do rad powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#WłodzimierzCelewicz">Proszę Panów, przystępuję do omówienia w ogólnych zarysach trzech ustaw, które wniesiono. Naprzód muszę zwrócić uwagę, że na terenie Galicji Wschodniej istnieje to, co nie istnieje w całej Europie, a nawet w Afryce, kurialny system wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Głos: W Zachodniej Galicji również.)</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#WłodzimierzCelewicz">To trzeba złożyć do muzeum starożytności.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#komentarz">(Głos: Jeszcze 6 lat ma pozostać.)</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#WłodzimierzCelewicz">A mimo to, że istnieje w radach gminnych, w radach miejskich system kurialny, p. Minister Spraw Wewnętrznych uważa, że Sejm robi rewolucję, jeśli żąda, aby w gminach wiejskich zniesiono kurialny system i zastąpiono go przyjętym ogólnie systemem równego, bezpośredniego, tajnego prawa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#WłodzimierzCelewicz">Co więcej Rząd wyciągnął tę konsekwencję, że zrobił secesję na komisji, a za nim wszyscy członkowie komisji z Jedynki. Czy nie jest to curiosum w XX wieku uważać, że to co było za dawnych czasów, należy spetryfikować jako rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#komentarz">(Głos: Pan Bartel powiedział; że usunięcie tego jest sprawą pilną.)</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#WłodzimierzCelewicz">Słyszeliśmy, że mamy uchwalić, na kpiny wprost, ustawę miejską dzisiaj jako pilną, ale z tem zastrzeżeniem, że ma ona dopiero za 6 lat obowiązywać. Są to tego rodzaju „psie figle”, które robią kpiny z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#WłodzimierzCelewicz">Idziemy dalej, proszę Panów. Jeżeli my przeanalizujemy obecny stan rzeczy, to musimy związać, ja muszę związać swoje rozumowanie z tem, co powiedziałem poprzednio, a mianowicie, że Rząd obecny uważa sprawę samorządu powiatowego, gminnego i miejskiego w Galicji Wschodniej za sprawę polityczną. I nie możemy, proszę Panów, oprzeć się żadną miarą przeprowadzeniu analogii, dlaczego w całem Państwie zniesiono ten system, a istnieje on tylko w Galicji. Odpowiedź dało mi studiowanie stosunków samorządowych w Rosji. Jest rzeczą znaną, że w Rosji traktowano samorząd pod kątem widzenia politycznym. Dawano szerokie prawa samorządowe Kirgizom i Kałmykom, a obawiano się Polaków, a nawet Ukraińców i dlatego samorząd ziemski w Kongresówce wogóle nie był wprowadzony, a w guberniach takich, jak np. ukraińskich wprowadzono narodowe kurie, to samo, czego obecnie żąda Klub Narodowy, tak, że wobec tych faktów my nie możemy oprzeć się twierdzeniu, że Rząd dlatego zwleka z przeprowadzeniem zasadniczej reformy samorządowej, ponieważ obawia się nas, Ukraińców, ażebyśmy nie chcieli w samorządzie pracować i w samorządzie bronić naszych praw. Całe postępowanie Rządu wskazuje na to.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#WłodzimierzCelewicz">Następnie, proszę Panów, ja rzeczywiście, jako poseł byłem głęboko upokorzony tem stanowiskiem, które zajął p. Minister Józewski i przedstawiciel Rządu. Oni powiedzieli w Komisji Administracyjnej: Proszę Panów, my uważamy samorząd za sprawę bardzo pilną, którą należy jak najprędzej załatwić. Wyniki komisji są dość dobre, prawdopodobnie dojdziemy do porozumienia, ale na podstawie dekretu Naczelnika Państwa z tego a tego dnia; a co do organizacji w miastach, co do organizacji w powiatach, na podstawie organizacji powiatów, również na podstawie dekretu Naczelnika Państwa, który obowiązuje w województwach kresowych. I jeżeli którykolwiek poseł cokolwiek innego powiedział, niż to, co było w dekrecie, to wtedy wstawał przedstawiciel Rządu i powiadał: Sejm chce widocznie uniemożliwić uchwalenie ustaw, bo ja mam polecenie ministra, aby w tym punkcie, nawet dość mało zasadniczym, zwracać się przeciw temu oświadczeniu. Więc to, co Rząd robił, to nie była współpraca z Sejmem nad uchwaleniem samorządowych ustaw, to była próba dyktatury, próba tego, że ma stać się wszystko to, nie wyłączając nawet kropki nad „i”, czego życzy sobie Rząd. Inaczej Rząd powiada: nie mogę dążyć do tego i nie mogę zgadzać się na to, co istnieje i t. d., i t. d. To również ma pewne cele polityczne, przeszczepiać rzekomo wypróbowany system w Kongresówce i na Kresach Wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#WłodzimierzCelewicz">Te terytoria za czasów rosyjskich nie miały wogóle samorządu, ale my w Galicji mieliśmy szeroki samorząd. Jeżeli Panowie czytają polską prasę galicyjską, to widzą tam, że od czasu do czasu opinia publiczna wasza, polska, mówi: dlaczego nam się odbiera samorząd, który mieliśmy za czasów cesarskiej Austrii, dlaczego się pogarsza? Ale zwykle Rząd i narodowe partie uspakajają prasę straszakiem wpływów Ukraińców i dlatego także, w obawie przed wpływem w samorządzie Ukraińców, ponosi również skutki społeczeństwo polskie. Takie są istotnie stosunki, które istnieją na terytorium Galicji Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#WłodzimierzCelewicz">Przystępuję obecnie do omówienia ściślejszego tej ustawy, która jest na porządku obrad, mianowicie o ordynacji wyborczej do miast.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#WłodzimierzCelewicz">W tej ordynacji jest jeden ustęp w art. 2, który przyjęła większość komisji, a mianowicie, że radny miejski musi władać językiem polskim w słowie i piśmie. Tutaj Rząd idzie dalej, niż szła ustawa unifikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#WłodzimierzCelewicz">Chce naruszyć Konstytucję, bo Konstytucja gwarantuje wszystkim obywatelom równość prawa i nie może być w samorządzie nikomu odebrane prawo dlatego, że nie włada jakimś językiem. Jeżeli przyjmiemy to, co jest w prawie ordynacji wyborczej sejmowej, to nawet Sejm polski dawniejszy nie pomieścił tego przepisu, ażeby poseł musiał umieć pisać, czytać i władać językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#komentarz">(Głos: To się samo przez się rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#WłodzimierzCelewicz">Co więcej w ustawie samorządowej to żądanie jest sprzeczne z postanowieniami ustawy o prawach językowych. Dlaczego? Z tego prostego powodu, że na terytorium Galicji Wschodniej ustawy językowe, uchwalone przez Sejm polski w 1924 r., zezwalają, ażeby radni obrady rad gminnych prowadzili w języku ukraińskim. Nawet w projekcie unifikacyjnym z czasów t. zw. panowania narodowej demokracji, w ustawach samorządowych powiedziano: radny musi umieć czytać i pisać po polsku i władać językiem miejscowym. Dla przyzwoitości umieszczono, że jeżeli radny znajduje się na terytorium, zamieszkałem przez ludność ukraińską, to winien on umieć również po ukraińsku. A obecnie Rząd sanacji moralnej, który powiada, że umie rozwiązać i chce rozwiązać sprawę mniejszościową, przyjmuje to samo postanowienie, idzie dalej niż endecy w unifikacyjnych ustawach. Ale ja tutaj oświadczam, że postanowienie, że radny miejski musi władać językiem polskim w słowie i piśmie, jest prowokacją godności narodu ukraińskiego</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#komentarz">(Głosy: No, no!)</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#WłodzimierzCelewicz">i tak naród ukraiński musi tę sprawę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#komentarz">(Oklaski na ławach mniejszości narodowych.)</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#WłodzimierzCelewicz">Przechodzę obecnie do innych dowodów. Jak to ma wyglądać w praktyce? Dawniej pisano, że musi umieć pisać i czytać, a obecnie już władać. Kto ma to stwierdzać? Wiemy, kto ma stwierdzać, bo gdzieindziej utworzono odrębne komisje dla przeprowadzania egzaminów pod przewodnictwem starosty i starosta ma zawsze możność kandydata spalić z tego powodu, że nie włada językiem polskim i załatwić się ze wszystkimi niemiłymi kandydatami. Jeżeliby tę zasadę przyjęto, a przypadkiem zmieniono w ten sposób, że czynni wojskowi mają bierne prawo do rad gminnych i przypadkiem na terytorium Galicji Wschodniej znalazł się Wiceminister Spraw Wojskowych, gen. Konarzewski, to gwarantuję, że nie dostałby się do rady gminnej z powodu, że nie włada językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#komentarz">(Oklaski i wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#WłodzimierzCelewicz">Proszę Panów, te szykany, które dzieją się w rzeczywistości, z tem nadużywaniem języka polskiego, mają dać potęgę władzy staroście, ażeby niemiłych sobie kandydatów usuwać, uniemożliwiać im wejście do rad miejskich. Opowiadano mi, w jaki sposób na Pomorzu i w Kongresówce odbywają się te egzaminy z języka polskiego. Proszę Panów, przyjęcie tej poprawki, przyjęcie tego, że radny ukraiński ma władać językiem polskim w słowie i piśmie, jest dla nas rzeczą tak przykrą, że jeżeli przejdzie w Sejmie, będziemy zmuszeni walczyć przeciwko całej ustawie, w obronie godności narodu ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#WłodzimierzCelewicz">Proszę Panów, to, co się dzieje na polu samorządu, to jest chaosem, to jest nadużyciem władzy, to jest podkopywaniem autorytetu Państwa. Według zadań dzisiejszego samorządu ma on być szkołą wychowania obywatelskiego, a my wiemy obecnie, że starostowie, zwołując wójtów na posiedzenie, z rozmysłem, naumyślnie zabierają w izbie posiedzeń krzesła, ażeby ci radni stali.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#komentarz">(Głos: To nieprawda.) W ten sposób chce się zaprowadzić taki stan rzeczy, ażeby z wójtów zrobić zwykłych posterunkowych czy kaprali samorządu. Oczywiście przeciw tym próbom w samorządzie musimy jaknajbardziej zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#komentarz">(Głos: Przecież połamali krzesła w 1918 r.)</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#WłodzimierzCelewicz">Proszę Panów, zwykle na nasze żale, które my wytaczamy w sprawach położenia samorządu na ziemiach ukraińskich, przeciw nam się podnosi zdawkowy frazes: społeczeństwo coraz więcej się uspakaja, ludność ukraińska z coraz większem zaufaniem odnosi się do panów starostów, przedstawicieli samorządu i t. p.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#WłodzimierzCelewicz">Odpowiadać na tego rodzaju stwierdzenie stanu faktycznego nie uważamy za potrzebne. Jeżeli ci, co o tem opowiadają, wierzą rzeczywiście temu, to sądzę, że nie przekonam ich o tem.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#WłodzimierzCelewicz">Można mówić o tem, że są to wszystko bujdy, które idą w tym kierunku, żeby podkopać autorytet władzy. Proszę Panów, nikt nie jest w stanie podkopać w ten sposób autorytetu władzy, jak to robią starostowie w gospodarce gminnej i powiatowej. Nie jesteśmy nawet w stanie, jeślibyśmy chcieli wywołać tyle wzburzenia przeciw obecnemu Rządowi, co codziennie starosta, urzędnik wydziału powiatowego swojemi zarządzeniami powoduje.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#WłodzimierzCelewicz">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów co do technicznej strony złożonej obecnie ustawy. Proszę Panów, do wszelkich zamierzeń Rządu odnoszę się z pewnego rodzaju nieufnością.</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#komentarz">(P. Kleszczyński: Nigdy nie uwierzymy.)</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#WłodzimierzCelewicz">I zapytuję czy komisja nie dała za dużo uprawnień Rządowi, jeżeli w projekcie ustawy jest powiedziane, że ordynacja wyborcza obowiązuje ta sama, jaka istnieje w dekrecie z dnia tego i tego. Ordynacja wyborcza nie znajduje się w dekrecie, tylko w rozporządzeniu wykonawczem Ministra Spraw Wewnętrznych....</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#komentarz">(P. Langer: Do dekretu, to wszystko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#WłodzimierzCelewicz">.... do dekretu i my obawiamy się, że Rząd każdej chwili zmieni tę ordynację. Jak my uchwalimy obecną ustawę, to Rząd może zmienić ordynację wyborczą w ten sam sposób, w jaki chce zmienić ordynację wyborczą powiatową, a mianowicie Rząd wszelkiemi sposobami w akcji skierowanej przeciw nam chce rywalizować z Narodową Demokracją.</u>
          <u xml:id="u-23.55" who="#komentarz">(P. Pająk: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-23.56" who="#WłodzimierzCelewicz">A rywalizuje w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.57" who="#WłodzimierzCelewicz">Narodowa Demokracja była szczerą i otwartą i powiedziała nam kategorycznie, że trzeba stworzyć kurie narodowościowe, takie kurie narodowościowe, gdzieby mniejszość 20%-owa miała te same prawa, ten sam głos, co 80%-owa większość, i tę samą ilość członków rady powiatowej. Rząd jest przeciw temu, Jedynka również, ale Rząd jest bardzo dobry taktyk i powiada: ja jestem przeciw temu, ale ten sam cel osiągnę w inny sposób. A w jaki sposób? Mianowicie w ten sposób, aby zostawić Rządowi wolność tworzenia geometrii wyborczej, okręgów wyborczych, od 1 do 8, gdzie dla racji stanu przeciw Ukraińcom trzeba okręgu jedno — mandatowego, tam dać jedno - mandatowy, gdzie potrzeba dwu — mandatowego, tam dać dwu-mandatowy, gdzie trzy-mandatowego — trzy mandatowy.</u>
          <u xml:id="u-23.58" who="#WłodzimierzCelewicz">I przy pomocy tej samej geometrii bez nazwania tej sprawy po imieniu Rząd chce osiągnąć ten sam cel. Muszę pogratulować, że zrobiono to w o wiele zgrabniejszy sposób. I dlatego my przy ustawie o ordynacji powiatowej staliśmy na tem stanowisku, że żądamy, aby wielomandatowość okręgów była w ustawie oznaczona, czy od 3 do 5, czy...</u>
          <u xml:id="u-23.59" who="#komentarz">(Głos: Jest przecież od 1 do 8.)</u>
          <u xml:id="u-23.60" who="#WłodzimierzCelewicz">Myśmy żądali, aby powiat jeden stanowił okręg wyborczy, aby nie było nadużyć. Wyście byli przeciw temu. Z tych wszystkich powodów proszę Panów, ja tu podaję, jak idzie ręka w rękę Narodowa Demokracja i moralna sanacja.</u>
          <u xml:id="u-23.61" who="#komentarz">(Głos na ławach narodowych: Gdzież tam.)</u>
          <u xml:id="u-23.62" who="#WłodzimierzCelewicz">O ile chodzi o nasze stanowisko do obecnie wniesionego projektu, to oprócz poprawek wniesionych, o których mówiłem, stawiamy junctim pomiędzy wszystkiemi ustawami samorządowemi. Uważamy, że nie może być uchwalane pewne coś oderwane, że należy uchwalić całość jak najprędzej, a specjalnie trzeba uchwalić ordynację wyborczą do rad powiatowych, ordynację wyborczą do rad miejskich i ordynację wyborczą do rad wiejskich. Stosunki są niemożliwe, stosunki są takie, że z tą sprawą nie można zwlekać, że to jest konieczność życia. Uchwalenie tych ustaw dla was powinno być tym wentylem bezpieczeństwa przeciw oburzeniu ludu ukraińskiego, to jest w waszym interesie. Wentylem bezpieczeństwa, aby dać możność pracy Samorządowej i bodaj chwilowo umożliwić w tej dziedzinie złagodzenie stosunków, które panują. Oświadczam, że my będziemy głosować w drugiem czytaniu za tą ustawą z poprawkami, które wnosimy. Będziemy dążyć dalej wszelkiemi siłami, ażeby szereg ustaw był w najbliższym czasie, znaczy o samorządzie wiejskim i miejskim i o radach powiatowych, uchwalony, o samorządzie demokratycznym, o samorządzie odpowiadającym wymogom XX wieku, ale nie tym samorządzie, który proponuje Rząd, samorządzie kasarmianym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Polakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KarolPolakiewicz">Zapisałem się do głosu jedynie dla uzasadnienia wniosków mniejszości. Jednak przemówienia referenta p. Ciołkosza i p. Dzierżawskiego skłaniają mnie do wyjaśnienia paru punktów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KarolPolakiewicz">P. pos. Ciołkosz, omawiając sposób uchwalania ustaw samorządowych był łaskaw stwierdzić, że przeprowadzenie ich w poprzednim Sejmie i obecnym, względnie nieprzeprowadzenie ich, jest wyłącznie winą Rządu, który uchwalenie tych ustaw sabotował,</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos na ławach Wyzwolenia: Stwierdził, że nie było to winą Sejmu. Inny głos: Pan kolega był w Stronnictwie Chłopskiem i współpracował.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KarolPolakiewicz">Ja nie przeszkadzałem Panom kolegom gdy przemawiali.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos na ławach Wyzwolenia: Chodzi o ścisłość.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KarolPolakiewicz">Sądziłem, że po przeprowadzonej dyskusji w Komisji Administracyjnej z takiemi argumentami na plenum Izby nie spotkamy się dlatego, że nie są to argumenty rzeczowe, ale są obliczone jedynie na efekt zewnętrzny poza tą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KarolPolakiewicz">Ustaliliśmy w komisji dzięki współpracy p. pos. Putka i p. pos. Pająka jedną rzecz wspólną, t. j. nomenklaturę dla wszystkich ustaw samorządowych, a mianowicie, że jedna ustawa dla całej Rzeczypospolitej będzie nazwana wielką ustawą unifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(P. Putek: To jest ważna zdobycz.)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KarolPolakiewicz">Panie Doktorze, może mi Pan pozwoli, że wyjaśnię nasze stanowisko. Zapewniam Pana, że kiedy Pan będzie przemawiał, nie będziemy się starali zaciemniać Pańskiego stanowiska. Kiedyśmy wspólnie doszli do ustalenia jednej nomenklatury, doszliśmy także na Komisji Administracyjnej, przynajmniej ja to oświadczyłem jako przewodniczący tej komisji i nikt się temu nie sprzeciwił, że nie jest winą ani Rządu, ani B. B., że przy obecnym różnym stanie prawnym, różnym stanie kulturalnym, różnym stanie gospodarczym, komunikacyjnym, zaludnieniowym, narodowościowym nikt rozumny nie może stworzyć jednej wielkiej ustawy unifikacyjnej. Przeciwko temu nikt w komisji, kto rozumuje spokojnie i nie dobierając argumentów na zewnątrz, nie protestował. Byłem przekonany, że to rzeczowe i odpowiedzialne stanowisko jest zdobyczą Komisji Administracyjnej i że zejdziemy z drogi — przepraszam za wyrażenie — demagogii. Nie jesteśmy w stanie ani my, ani inne jakieś ciało ustawodawcze przy istniejących stosunkach diametralnie różnych jednolitą ustawą objąć całość. Tę rzecz pozwoliłem sobie sprostować Panie Pośle. Jestem przekonany, że ani Bezpartyjny Blok, ani Rząd, ale zdrowy rozsądek i rozum dyktuje nam wskazanie, że nie możemy przy istniejącym stanie spraw, o których mówiłem, wprowadzić jednolitej unifikacyjnej ustawy samorządowej. Wydawało mi się, że ta rzecz została na komisji ustalona, że nie będziemy znowu szli do Sejmu i na zewnątrz tego Sejmu, oskarżając się nawzajem, bo naprawdę to nie doprowadzi do rzeczywistej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(P. Putek: Będę musiał również sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KarolPolakiewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KarolPolakiewicz">Przechodzę do naszego stanowiska. Bezpartyjny Blok wniósł t. zw. małą ustawę unifikacyjną samorządową. Wychodzimy z założenia, że istniejące ustawodawstwo samorządowe w poszczególnych dzielnicach ma wiele luk i niedokładności a nawet wad i wychodząc z tego założenia, podeszliśmy z całą ostrożnością i z pełną rozwagą do zagadnienia nowelizacji. Wzięliśmy tylko na warsztat najpilniejsze rzeczy wymagające poprawy z ustaw, pragniemy zapełnić najważniejsze luki w poszczególnych ustawodawstwach dzielnicowych i stworzyliśmy tak zwaną małą ustawę unifikacyjną. Jako drugi cel postawiliśmy sobie wprowadzenie jednolitych instytucji prawnych, samorządowych, o ile możności na całe terytorium Rzeczypospolitej, czyli staramy się i z tem się nie kryjemy, niektóre postanowienia dobre z dekretu Naczelnika Państwa obowiązującego na terytorium Kongresówki wprowadzić na terytorium Małopolski. Tej tendencji małej ustawy unifikacyjnej staramy się dać wyraz w każdem naszem dążeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Głos: Tylko za 6 lat.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KarolPolakiewicz">Pan poseł Dzierżawski z dużym talentem chciał udowodnić tutaj, że Rząd, a także i Blok Współpracy z Rządem, wnosząc tę małą ustawę unifikacyjną dlatego nazwał ją „małą”, przepraszam, że nie znam argumentów, — ponieważ nie zawiera ona nic nowego ii uważa Pan, że nieroztropnie postąpiliśmy wnosząc ją. Zarzuca Pan Rządowi, że Rząd przyczynił się do opóźnienia tych ustaw. W drugiej części przemówienia przychodzi p. Poseł do Wysokiej Izby i stara się udowodnić, że praca Komisji Administracyjnej — a mamy wnioski mniejszości, więc nie ze wszystkiem się zgadzamy — jest pracą zbyt pośpieszną i stawia Pan wniosek o odesłanie całego projektu ustawy z powrotem do komisji. A więc na miły Bóg, gdzie tu jest treść Pańskiego oskarżenia? Sądzę, że to jest conajmniej nieporozumienie. Pan się chyba myli, mówiąc, że Rząd nie chce puścić ustaw samorządowych, skoro Pan właśnie przychodzi i kiedy ustawa w tej czy innej formie już jest na plenum Sejmu, p. poseł wnosi o odesłanie jej, do Komisji Administracyjnej, twierdząc, że jest pośpiesznie i zbyt nieostrożnie załatwiona. Blok Bezpartyjny staje na stanowisku małej unifikacyjnej ustawy samorządowej. Tej metodzie pracy, jaką w tej chwili reprezentuje dr. Putek, my się przeciwstawiamy, usiłując przeforsować na komisji, a także i w Sejmie część, to znaczy dzielnicowe ustawy samorządowe. Dlaczego? Tłumaczyłem to już kilkakrotnie na komisji: przeciwstawiamy się z tego względu, że jeżeli, my ten projekt dziś już uchwalimy, — a ten projekt opiera się także na starych ustawach austriackich.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(P. Ciołkosz: Co z tego wynika, ale wprowadza nowe rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KarolPolakiewicz">Zgoda, ale niech Panowie nie mówią, że jest to wielkie novum.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(P. Ciołkosz: Tak, to jest novum.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#KarolPolakiewicz">Tak, ale Panowie czerpią aż z r. 1866.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(P. Ciołkosz: Jak dobre, to może być z r. 1850. Głos: Że chce złe rzeczy z Galicji przeszczepiać na Kongresówkę.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#KarolPolakiewicz">Pan poseł Putek, molem zdaniem, robi ten ciężki błąd, że statuując pewne błędy przez Sejm polski dla jednej dzielnicy, robi krzywdę innym dzielnicom, albowiem Pan staje na stanowisku dzielnicowem. Chce Pan poprawić istniejący stan rzeczy, w którym są poważne luki, na terenie Małopolski, my natomiast uważamy, że to jest droga błędna.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(P. Putek: Ale dlaczego Ministerstwo uważało to za dobrą drogę?)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#KarolPolakiewicz">Pan wie, że Minister Spraw Wewnętrznych uznawał zasadniczo naszą drogę, a częściowo tylko Pańską. Z naszego projektu Rząd wziął te rzeczy, które wypełniają najważniejsze luki prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#KarolPolakiewicz">Drugim błędem p. Putka jest, że osiągnąwszy uchwalenie częściowej nowelizacji austriackiego ustawodawstwa z 1866 i spetryfikowawszy je w Małopolsce, chcecie potem te ustawy rozszerzyć na teren całej Rzeczypospolitej, a to nie będzie słuszne i dobre.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Głos: Dlaczego Pan się tak boi przyszłości?)</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#KarolPolakiewicz">Dlatego my tak w swoich poprawkach, jak i w swych pracach będziemy się trzymali zasad projektu małej unifikacyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#KarolPolakiewicz">Zapisałem się do głosu, ażeby uzasadnić pewne poprawki, wypływające z naszego zasadniczego stanowiska. Uważamy, że pierwszą rzeczą do zmiany w Państwie jest Konstytucja. W związku z tem te tezy i te zasady, które przeprowadziliśmy w naszym projekcie konstytucyjnym staramy się wprowadzić także do ordynacji wyborczej do ciał samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#komentarz">(Głos: To jest przynajmniej szczere.)</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#KarolPolakiewicz">Szczerze to mówię.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#KarolPolakiewicz">Proponujemy, aby czynne prawo wyborcze przysługiwało obywatelom, którzy skończyli 24 rok życia, zaś bierne prawo wyborcze obywatelom, którzy ukończyli 30 rok życia.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#komentarz">(P. Jeremicz: Jesteście w zgodzie z endekami, po co się kłócicie. P. Pieracki: Niech Pan nam to pozostawi dlaczego my się kłócimy.)</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#KarolPolakiewicz">Argumenty, które przemawiają za naszemi wnioskami, wypływającemi z naszego projektu Konstytucji, są następujące. Chcemy poprawić życie samorządowe, chcemy, aby ludzie, którzy wyszli już z wojska i przeszli najlepszą szkołę życia, mianowicie szkołę wojskową, mieli prawo głosować. Nie wyłączamy od czynnego prawa głosowania zawodowych wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#komentarz">(Głos na ławach chłopskich: Tylko w wojsku nikt samorządu nie uczy, tam niema samorządu, tam jest rozkaz.)</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#KarolPolakiewicz">Na to odpowiem. Służba wojskowa jest może najodpowiedzialniejszą służbą w Państwie i wydaje mi się, że zrobilibyśmy krzywdę zawodowym wojskowym, gdybyśmy ich ograniczyli w pełni praw obywatelskich. To jest powód, dla któregośmy wstawili, że zawodowi wojskowi mają prawo głosowania i wybieralności do ciał samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#komentarz">(Przerywania na ławach chłopskich.)</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#KarolPolakiewicz">Zwracam uwagę Panów Posłów, że myśmy podnieśli cenzus wieku do 24 lat. W związku z tem poborowi w 21 roku życia nie mają prawa głosowania. Mówimy wyraźnie o zawodowych wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#KarolPolakiewicz">Zgłaszając tę poprawkę i popierając ją, wychodzimy z założenia, że w ten sposób usprawniamy samorząd, że damy mu ludzi bardziej doświadczonych i bardziej odpowiedzialnych, nie traktujących rzeczy z punktu widzenia partyjno - politycznego, a rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Leser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Wysoki Sejmie! Chcę ograniczyć się do sprawy, stojącej na porządku dziennym tj. do ustawy, dotyczącej zmiany ustroju, względnie ordynacji wyborczej do rad gmin miejskich na obszarze Małopolski. To wszystko, co tu dziś mówiono o kwestii samorządu wogóle, jest oczywiście słuszne, samorząd bowiem niewątpliwie przyczynia się do społecznego i politycznego wychowania społeczeństwa. Jest to komórka, gdzie w małym zakresie, dotyczącym bezpośrednio interesowanych, ludzie przygotowują się do współżycia na szerszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaurycyMaksymilianLeser">W gminach miejskich w Małopolsce stosunki wytworzyły się niebardzo naturalne, a to wskutek tego, że obecnie obowiązują tam jeszcze przepisy przestarzałe, które w obecnych stosunkach nie powinne mieć zastosowania. System kurialny, który wprowadza do gminy zastępstwo różnych kół nie w proporcji do ich ilości, nawet nie w proporcji do zakresu ich interesów, ani też w żadnym stosunku do ich obowiązków i wpływu na życie samorządowe, na życie odnośnych gmin, jest dzisiaj anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Wprowadzenie powszechnego prawa głosowania, wciągnięcie do publicznego życia na terenie samorządów miejskich wszystkich sfer, wszystkich czynników, jest koniecznością w obecnych czasach i przyczyni się niezawodnie do uzdrowienia i złagodzenia stosunków, zwłaszcza, że do zakresu działania samorządów należą przedewszystkiem sprawy miejscowe, sprawy opieki społecznej, sprawy kulturalne, sprawy gospodarcze, które dotykają bezpośrednio ludzi w danej miejscowości zamieszkałych i dlatego pobudzają wyborców do zastanowienia się nad tem, kogo do samorządu jako swych zastępców wysłać. Niema podstawy do obaw, by wyborcy na terenie gmin miejskich dali się prowadzić na lep wyłącznie hasłom demagogicznym, lub wyłącznie partiom politycznym. Raczej jeżeli już jest jakaś obawa, to, że niejednokrotnie na terenie miejskim wyrastają dążenia osobiste. Wprowadzenie szerszego prawa wyborczego może się właśnie przyczynić do tego, że pewien duch ogólniejszej natury, zrozumienie ogólnego interesu zapanuje w zakresie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Dlatego zasady, na których jest oparty projekt, przedstawiony dziś przez referenta, są w odniesieniu do Małopolski słuszne i powinne być w całej pełni zastosowane. Z tego względu i ludność żydowska, która nawet i przy obecnym systemie w znacznej części korzysta z prawa wyborczego, nie może uważać obecnego stanu posiadania za wystarczający dla ożywienia życia samorządowego i dla ochrony jej interesów. Ochronę swych interesów ludność żydowska widzi w rozbudzeniu zainteresowania dla spraw społecznych u wszystkich mieszkańców gmin i na ukształtowaniu się takich stosunków na terenie samorządu, ażeby zasada sprawiedliwości społecznej, przyznania każdej warstwie i każdej grupie przedstawicielstwa weszła w miejsce takich, czy innych kurialnych systemów wyborczych, które oparte są na zasadzie upośledzenia innych grup, a zapewnienia grupom w danej chwili silniejszym silniejszego zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Wprowadzenia proporcjonalnych wyborów nie tylko nie obawiamy się, lecz spodziewamy się, że przyczynią się one do ustosunkowania wzajemnego wszystkich części ludności w sposób racjonalny uwzględniający interesy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Dlatego też nie moglibyśmy się zgodzić na poprawki tu zgłoszone przez Rząd do art. 12, ażeby ustawa, uchwalić się mająca, weszła, w życie dopiero po wygaśnięciu kadencji obecnych rad, wybranych w 1927, 1928, czy 1929 r. nawet, ze względu na to, że opóźniłoby to uzdrowienie stosunków w tych wszystkich miastach. Wprawdzie w ostatnich wyborach na terenie Małopolski dzięki właśnie stanowisku ludności żydowskiej w większości gmin doszło do ustanowienia reprezentacji gminnych na zasadzie kompromisu narodowościowego, ale mimo to nie uważamy tego za ostateczny wyraz sprawiedliwości ze względu na to, że przy obecnym systemie wyborczym przecież znaczna część ludności, także i ludności żydowskiej, nie doszła do głosu, względnie nie ma przedstawicielstwa odpowiedniego do swojej ilości i do tych ciężarów, jakie na rzecz gmin ponosi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Wysoka Izbo! Chcę zająć się pewnemi ustępami w ustawie tu przedstawionej, które zostały uchwalone wbrew naszym głosom i które ze względów zasadniczych musimy zwalczać. Mówię ze względów zasadniczych, bo z pewnością nie są one skierowane przeciw Państwu i nie wykraczają przeciw naszym obowiązkom względem Państwa. Mam na myśli część ustępu art. 2, gdzie postawiony jest wymóg dla prawa wybieralności władania językiem polskim w słowie i piśmie. Sprawa ta ma dla nas znaczenie zasadnicze. W danym razie na terenie Małopolski rzadko kiedy znajdzie się wyborca, względnie kandydat żydowski, nie władający językiem polskim w słowie i piśmie, jednakowoż, znając z innych terenów życie, znając różne sposoby szykanowania ludności, możemy mieć obawę i musimy zapobiec temu, by tego rodzaju postanowienia nie stały się powodem szykan, czy to ze strony władz politycznych, czy też czynników, którym zależeć będzie na usunięciu tych lub owych wybranych kandydatów. Takie określenie „włada językiem polskim w słowie i piśmie” daje podstawę do zastosowania najróżnorodniejszego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(P. Z. Stroński: Pana to razi? Pan jest kulturalnym człowiekiem i Pan się boi, że człowiek kulturalny będzie Pana reprezentował?)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Gdyby chodziło o to, żeby w radach miejskich zasiadały osoby o wyższych kwalifikacjach, któreby zgóry dawały pewność, że są zdolne do sprawowania spraw samorządowych, to rozumiałbym dobrze, gdyby wnioskodawcy stawiali wymogi wyższej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(P. Z. Stroński: Niech się Pan wstydzi tego.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Czego się mam wstydzić, to wiem. Ale na terenie samorządu chodzi o znajomość stosunków miejscowych, chodzi o to, aby nie zasiadali ludzie, którzy się nie orientują, — ale takich ludzi naogół do rad miejskich nikt nie stawia. Żadna grupa nie postawi ludzi, którzy się nie orientują co do tego, co w samorządzie ma się odbywać i co się ma uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Co do ludności żydowskiej Panowie doskonale wiedzą, że analfabetyzmu wśród żydów naogół niema, są jednakowoż ludzie, którzy mając np. dość znaczne wiadomości w dziedzinie kultury hebrajskiej, choćby na polu religijnem, i umiejąc czytać od swego czwartego roku życia, mimo to językiem polskim niezawsze władają tak poprawnie, aby nie mógł starosta, czy ktokolwiek inny znaleźć jakiejś wady w ich wymowie, albo w sposobie wyrażania się.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Głos: W pańskim interesie leży, żeby się nauczyli.)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Nie, w moim interesie nie leży, aby weszli do rad gminnych tylko syjoniści, którzy umieją po polsku i wyszli z szkół polskich, bo chodzi mi o interes ludności żydowskiej, i nawet jeżeli wejdą przeciwnicy syjonizmu, o ile są wyrazem woli ludności, nie chcę zamykać im wejścia do rady miejskiej; nie chcę decydować ze stanowiska jednej organizacji, staję tu jako przedstawiciel ludności żydowskiej bez względu na jej przekonania polityczne i dlatego tego rodzaju dodatek do odnośnego paragrafu muszę zwalczać jako niewłaściwy, zwłaszcza że do niczego on nie prowadzi. Na terenie samorządu radny, siedzący w radzie miejskiej, ma wiedzieć, o co chodzi i wiedzieć, za czem ma głosować, a pozatem ma być człowiekiem czystego charakteru, by mógł ewentualnie stawić czoło naciskowi z czyjejkolwiek strony i swoich przekonań nie sprzedał. Ale czy umie lepiej czy gorzej mówić po polsku, czy dobrze pisze, czy nie, to w danym razie nie może decydować.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Przechodzę do dalszych poprawek, które powinno być wprowadzone odnośnie do art. 6 i co do których jesteśmy bardzo zainteresowani. Idzie mianowicie o statuty dla miast Krakowa i Lwowa, których wydanie komisja, względnie Sejm ma pozostawić rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej. Chodzi nam o wyrażenie żądania i życzenia, ażeby statuty te opierały się na zasadach tej ustawy i odnośne wnioski na komisji w drugiem czytaniu zostały uchwalone. W trzeciem czytaniu dzięki przypadkowej większości postanowienia te skreślono. Chcę podkreślić, iż dlatego będziemy popierali odnośne poprawki, postawione tu z innej strony, że nam zależy na tem, ażeby te statuty dla Krakowa i Lwowa były w granicach tej ustawy, żeby w szczególności opierały się na prawie głosowania tak szerokiem, jak to jest przedstawione, i żeby Kraków i Lwów, tak samo jak i inne miasta stanowiły jeden okręg wyborczy, bo te momenty są dla nas niezmiernie ważne. A są ważne z tego względu, że na podstawie doświadczenia lat kilkudziesięciu doszliśmy do przekonania, że bez względu na stanowisko polityczne poszczególnych grup żydowskich do Państwa, czy do społeczeństwa, stanowisko zawsze lojalne, ale które tu i ówdzie niezawsze wywołuje zadowolenie, nawet jeżeli w wyborach biorą udział tego rodzaju żydzi, którzy znajdują łaskę w oczach, powiedzmy, władz, to i w takim razie niejednokrotnie tak się kształtuje okręgi wyborcze, żeby ludność żydowska nie doszła w całej pełni do głosu. Mówię to na podstawie doświadczenia i tego rodzaju wypadki niejednokrotnie mieliśmy sposobność obserwować. Nie chcę tu szeroko rozwodzić się np. nad takim momentem, który jest dość charakterystyczny, że nawet w miastach, gdzie ludność żydowska stanowi znacznie wyżej połowy całej ludności, w obecnym czasie nie zatwierdzą się nigdy, nie dopuszcza się do wyboru burmistrzów - żydów.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos: Nie chcą sami.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Tego Pan nie powie, że nie chcą sami.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Głos: Gdzie tak było? Prosimy o przykład.)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MaurycyMaksymilianLeser">W Złoczowie.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Głos: W Złoczowie siedzi Moszyński.)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Tak, siedzi, ale wszyscy wiedzą jak to było. W Stryju tak samo.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Głos: W Stryju jest komisarz rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Teraz jest komisarz, ale przedtem było tak sarno. Przecież nie chodzi o to, ażebym w tej chwili wysypał, jak z rękawa, wszystkie przykłady, ale o tych wypadkach słyszymy nieraz. Proszę Panów, w bardzo wielu miastach jest rzeczą nadzwyczajnie trudną, ażeby nastąpił, powiedzmy, wybór zastępcy burmistrza żyda lub asesora żyda.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#komentarz">(Głos: Są.)</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Są, nie mówię, że niema, tylko połączone to jest z trudnościami. Znam wypadek w gminie podmiejskiej koło Lwowa w Zniesieniu, że wybranego na asesora żyda starostwo lwowskie bez podania ściśle określonych powodów zawiesiło w urzędowaniu, rzekomo z tego powodu, że, działa na szkodę gminy, chociaż ani jednego faktu nie przytoczono. Był to jeden jedyny asesor w tej gminie, który intensywnie pracował.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#komentarz">(Głos: Czy tylko żydów usuwają?)</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Nie mówię, że tylko, ale mówię, że okoliczności te każą nam żywić obawę, że jeżeli nie będzie w ustawie zaznaczone...</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#komentarz">(Głos: Że burmistrz ma być żydem.)</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Tego nie mówię, ale jeżeli nie będzie zaznaczone, że co do Krakowa i Lwowa ma rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej opierać się na zasadach tej ustawy, to jest na demokratycznem prawie wyborczem, jednolitych okręgach wyborczych, to zostanie skonstruowany taki statut, który wyjdzie na szkodę ludności żydowskiej. Dlatego za tą poprawką głosować będziemy.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Rozumie się, że z tego samego punktu widzenia będziemy głosować przeciwko poprawce p. posła Dzierżawskiego, zgłoszonej w ostatnim: punkcie, dotyczącej wprowadzenia podziału na okręgi wyborcze w miastach, posiadających powyżej 20 tysięcy mieszkańców, bo to jest właśnie to zło, którego się obawiamy, ze znowu okręgi wyborcze skonstruuje się w taki sposób, żeby ludność żydowska nie otrzymała odpowiedniego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#MaurycyMaksymilianLeser">Naogół oświadczamy się za tą ustawą z poprawkami zgłoszonemi, o ile zmierzają do tego, żeby zapewnić ludności istotnie swobodny wybór przedstawicieli w radach gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IgnacyDaszyński">Odraczam dalszą dyskusję w tej sprawie do jednego z następnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IgnacyDaszyński">Przechodzimy do punktu 5 porządku dziennego: sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej do zbadania polityki podkładowej Ministerstwa Komunikacji druk nr 655). Sprawozdawca poseł Hausner ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturHausner">Wysoki Sejmie! Stając jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej, wybranej dla zbadania polityki podkładowej, chcę na wstępie mego sprawozdania zwrócić się do Wysokiej - Izby z jedną prośbą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArturHausner">Komisja miała do pokonania nadzwyczaj trudną materię; sprawa zakupywania podkładów wchodzi w zakres handlu, a sam problem dotyka bezpośrednio stosunków gospodarczych, jest zatem problemem bardzo trudnym; komisja w swej pracy dotknąć się musiała również spraw personalnych. Chociaż skład komisji był różnorodny, chcę stwierdzić, że komisja i w tych składzie w tej tak trudnej materii umiała się zdobyć na bezstronność i na rzeczowe traktowanie całego problemu. Prosiłbym więc, żeby w tej sprawie w interesie publicznym i Wysoka Izba do sprawozdania i do samego problemu odniosła się rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArturHausner">W lutym roku zeszłego, jak Panom wiadomo, została wybrana ta Nadzwyczajna Komisja, która miała zająć się zbadaniem polityki podkładowej, zbadaniem sposobów i metod zakupu i ewentualnie określeniem strat, o jakich wspominało dwóch referentów, dwóch następujących po sobie budżetów, poseł Kaczanowski i referent następnego budżetu poseł Sobolewski.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArturHausner">To były powody, dla których przyszło do wyboru komisji. Jednym z następnych powodów był materiał, jaki się dostał w ręce przewodniczącego Komisji Budżetowej p. Byrki, mianowicie memoriał prezesa dyrekcji kolejowej w Krakowie p. Barwicza, który właśnie dziedzinę polityki podkładowej naświetlił i podał poważny materiał. Komisja więc została wybrana i w tym czasie, dość długim, muszę skonstatować jak powiedziałem, chociaż miała do pokonania materię bardzo trudną, mojem zdaniem wywiązała się dostatecznie z swego zadania, przychodząc z tem sprawozdaniem, które macie Panowie w ręku, a które pewnemi wyjaśnieniami jeszcze uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ArturHausner">Komisja w tym czasie odbyła 38 posiedzeń w Warszawie, dwa posiedzenia w Krakowie, dwa we Lwowie, dwa w Wilnie; otrzymała i rozpatrzyła 9 memoriałów w sprawie dostawy i obrotu drzewem, przesłuchała urzędników państwowych około 35, a 14 przedstawicieli przedsiębiorstw drzewnych w charakterze rzeczoznawców i świadków. Proszę Panów, jeżeli wspominam o tem schematycznem zestawieniu prac komisji, to chciałbym równocześnie z tego miejsca odpowiedzieć opinii publicznej i prasie, która częstokroć z motywów może najlepszych, ale nie rozumiejąc trudności zadania, jakie stało przed komisją, dosyć powiedziałbym, krytycznie odnosiła się do pracy komisji. Jeżeli komisja nie reagowała wówczas na te ataki prasy, to wychodziła z założenia, że jako komisja śledcza wdawać się w polemikę z prasą nie może, ani nie powinna tej rzeczy osądzać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ArturHausner">Mówiąc o materiale, o jego całości, ja jako sprawozdawca specjalnie znalazłem się w trudnem położeniu. Gdybym chciał był napisać sprawozdanie w ten sposób, aby czytelnik dostawszy go do rąk, mógł najzupełniej bez większego wysiłku wyrobić sobie obraz o całokształcie rzeczy i pracy, to sprawozdanie takie musiałoby być bardzo obszerne. Poszedłem inną drogą i postarałem się sprawozdanie streścić i skrócić, dać tylko te najcharakterystyczniejsze fakty, ale naturalnie dać ich tyle, ażeby, panowie posłowie, a zresztą i każdy czytelnik, mogli sobie wyrobić odpowiednie i odnieść się krytycznie tak do samej pracy komisji, jak i do całego zagadnienia, którem się komisja zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ArturHausner">Na wstępie, aby rzucić pewne światło na proces zakupów, gdzie występują dwie strony, jedna zakupująca, a druga sprzedająca, chcę scharakteryzować obie strony, jak one wyglądają w tym stosunku kupca i kupującego. Jeżeli mówię o kupującym, to mam na myśli przedewszystkiem administrację, jak działała jako całość, a równocześnie jak działały poszczególne ministerstwa w tej materii i ich administracja.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ArturHausner">Jeżeli mamy wziąć administrację jako całość, to muszę skonstatować, że takiej administracji państwowej jako całości w tym problemie, — co prawda zakup podkładów jest małym problemem, — nie widzę. A są przecież ważniejsze problemy państwowe; jeżeli niema w tym problemie tej całości, to jest wadą naszej administracji i winą Rządu. Przedstawię to na przykładach. Zakup podkładów, ich cena zależy od rynku wewnętrznego. Rynek wewnętrzny w dzisiejszem nowoczesnem społeczeństwie zależy w pewnym stopniu od rynku zewnętrznego. Jeżeli na rynku zewnętrznym w państwach, z któremi mamy stosunki, koniunktura jest dobra, to samo przez się musi się to mniej lub więcej odbić ma rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ArturHausner">Politykę gospodarczą na zewnątrz prowadzi Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Jeżeli chodzi o ten odcinek specjalnie podkładów, to Ministerstwo Przemysłu i Handlu, zawierając umowę drzewną z innemi państwami, Anglią czy Niemcami, musi znać zapotrzebowanie i rynek i wówczas gdy Ministerstwo Komunikacji zakupuje podkłady, powinno informować się w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Komisja zgodnie jednak konstatuje, że tego kontaktu między Ministerstwem Komunikacji a Ministerstwem Przemysłu i Handlu i odwrotnie, nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(P. Romocki: Nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ArturHausner">Dam przykład. W r. 1928/29 Ministerstwo Komunikacji — później będę mówił naturalnie o szczegółach — zakupuje dużą ilość progów i robi umowę z przedsiębiorcami krajowymi tuż na parę dni przed wypowiedzeniem traktatu z Niemcami. Pytając w tej materii świadków, Ministrów i urzędników, słyszeliśmy, że to nie mogło mieć żadnego wpływu ze względu na to, że ten traktat w gruncie rzeczy później odnowiono. Zapewne. Ale jeżeli chodzi o tę chwilę, w którym podkłady się zakupuje, to nie ulega wątpliwości dla tego, kto zna teren handlu, że to wypowiedzenie musiało w ujemny sposób odbić się na koniunkturze, cena drzewa spadła i podkłady możnaby nabyć taniej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ArturHausner">Proszę Panów, jeżeli chodzi naprzykład o kontakt w dziedzinie podkładów z Ministerstwem Rolnictwa, komisja poświęca specjalny dział w swem sprawozdaniu o polityce Ministerstwa Rolnictwa. Także nie widzimy tu najmniejszego kontaktu. Ministerstwo Komunikacji w 1928 na 1929 r. obarczone było z przetargu w tym roku serwitutem z § 11; na podstawie tego paragrafu cena zagwarantowanych dla dostawców 40% dostawy uzależniona była od ceny drewna pewnej ustalonej jakości w lasach państwowych. Ministerstwo Komunikacji porozumiewało się wprawdzie z zarządem lasów państwowych przy stylizacji tego paragrafu w umowie z r. 1927, a nawet na kilka tygodni przed przetargiem 1928 r. zawiadomiło Ministerstwo Rolnictwa, prosząc o podanie cen. — Wątpić można, czy p. dyrektor Ciechanowiecki z należytym naciskiem przedstawił p. dyrektorowi Loretowi ważność utrzymania na ten okres cen drewna w lasach państwowych na tym samym poziomie, gdyż to nie nastąpiło, a przeciwnie nastąpiło podwyższenie t. zw. taksy bezpośrednio przed przetargiem. Wprawdzie to podwyższenie taksy nie dotyczyło specjalnie drewna zdatnego na podkłady, niemniej wywarło ono pewien wpływ na rynek drzewny, a w każdym razie dało dostawcom wyśmienity argument do ręki. A więc tak samo i tu, proszę Panów, jeżeli chodzi o kontakt między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwie Komunikacji w chwili nabywania podkładów, to tego kontaktu Komisją skonstatować nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ArturHausner">Proszę Panów, przejdę teraz do innego zagadnienia, aby dać obraz całokształtu naszej administracji, która, jak powiedziałem na wstępie, ma być tym kontrahentem, tym czynnikiem, reprezentującym pewną jednolitą siłę w stosunku do tego czynnika, jakim jest sprzedający do sprawności administracji.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ArturHausner">Ministerstwo Komunikacji traktuje z Ministerstwem Rolnictwa; Ministerstwa Rolnictwa zobowiązuje się dostawić 200 tysięcy sztuk progów, czyli podkładów, jak się obecnie mówi. W sprawie tej nawiązuje się żywa korespondencja między Ministerstwem, a Dyrekcją Lasów Państwowych we Lwowie Zaczyna się ona na końcu września 1927 roku, a kończy w listopadzie 1928 r. W tym czasie wysłano pism w r. 1927: 16-IKs, 23-IKs, 5-Ks, 7-KsI, 9-KsI, 17-KsI, a w 1928 r.: 4-L 26–1, l-II, 3-II, 8-II, 24–11,</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(P. Romocki: A 6 i 13 lutego?)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ArturHausner">3 marca, 21 marca, 31 marca, 13 lipca, 28 lipca, 16 sierpnia, 4 września, 8 września, 10 października, 2 października, 13 października, 17 października. 31 października, 10 listopada, 11 listopada, 12 listopada i 19 listopada. Proszę Panów, niech Panów to nie zraża, że cytuję tyle dat, ale jeżeli powiem, że z tej długiej korespondencji, tak energicznie i w takiem tempie prowadzonej, w gruncie rzeczy, mimo zobowiązania się Ministerstwa Rolnictwa, że odstąpi podkłady, że Ministerstwo Komunikacji będzie mogło nabyć tę ilość podkładów, nic nie wysnuto, że ostatecznie tych podkładów nie dostarczono, to naturalnie chce wskazać na niesłychany przerost biurokracji, jako bardzo szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#ArturHausner">W przeciwieństwie do biurokracji Ministerstwa Rolnictwa, Ministerstwo Komunikacji brzydzi się wszelką biurokracją; idzie nawet tak daleko, że nie reaguje wogóle na listy, telefony, nawet na osobiste interwencje. Tak samo, gdy chodziło o 200.000 progów, to według sprawozdania komisji Ministerstwo zachowało się w sposób następujący. „Jeżeli przejrzymy przesłaną nam przez Ministerstwo Rolnictwa korespondencję w sprawie podkładów bukowych między Ministerstwem Rolnictwa i dyrekcją Lasów Państwowych we Lwowie a Ministerstwem Komunikacji, to widzimy z jednej strony, że obietnice Ministerstwa Rolnictwa i dyrekcji Lasów we Lwowie, nie zostały dotrzymane, a z drugiej, że Ministerstwo Komunikacji miesiącami zwlekało z koniecznemi wyjaśnieniami, bez których dyrekcja nie mogła rozpocząć wyrobu podkładów bukowych. W końcu z całej, ustalonej pierwotnie, ilości 200.000 sztuk podkładów, kolej nie otrzymała ani jednego. Sama korespondencja, tej sprawy się tycząca, a pochodząca z czasów od 16/IX- 1927 r. do 19/XI-1928 r., daje typowy przykład bardzo szkodliwego dla interesów Państwa biurokratyzmu.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#ArturHausner">Zarząd Lasów Państwowych winien jest również pewnego niedopatrzenia. Mamy tu na myśli przetarg, dokonany w listopadzie 1928 r.” i t. d.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#ArturHausner">Proszę Panów, przy takiej administracji nic łatwiejszego, jak tworzyć najrozmaitsze nastroje. Mianowicie ni stąd ni zowąd, bez poważniejszej przyczyny przyszło Ministerstwo Komunikacji do przekonania, że koleje polskie nie będą mogły w żadnej mierze zaopatrzyć się w podkłady na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#ArturHausner">Proszę Panów, już w pierwszym Sejmie w r. 1919 Komisja Komunikacyjna bardzo szczegółowo zajmowała się rozmaitemi zagadnieniami w dziedzinie potrzeb Ministerstwa Komunikacji. Byłem wówczas członkiem komisji nigdy jednak nie przypominam sobie, aby kwestia podkładów, braku, albo trudności jakichś, w nabyciu podkładów, była kiedykolwiek omawiana.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#ArturHausner">Dopiero w roku 1926, nie wiedzieć, dlaczego, zjawia się niesłychana trudność, przed którą Ministerstwo drży, boi się i szuka najrozmaitszych wyjść, aby tylko kolejom polskim podkłady zabezpieczyć. Obraz tej troski i tych nastrojów daje w swem zeznaniu naczelnik wydziału XVII n. inż. Hummel:</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#ArturHausner">„P. Ministrowi Romockiemu i nam wszystkim tłumaczono, że grozi katastrofa, między innemi p. Wielogłowski, referent dla spraw przemysłu drzewnego w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, tłumaczył, że zawczasu trzeba się obejrzeć za innym materiałem, bo będzie katastrofa, sosny zbraknie dębu zbraknie, a jest buk, grab, modrzew. I to zapadło p. Romockiemu w duszę i on od tej pory zaczął przynaglać: róbcie. Rzuciliśmy się na podkłady nawet żelazne; z temi żelaznemi było tańcowania przynajmniej trzy miesiące, oferty od hut nie mają jednak odpowiedniego typu, mają typ z przed 20 lat, nie odpowiadający obecnym potrzebom. Okazało się, że taki typ musi kosztować 30 zł., co wyklucza wszelką kalkulację. Słowem mordowaliśmy się; ktoś poradził wówczas p. Romockiemu grab”.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#ArturHausner">A tymczasem na szczęście w Polsce tak źle nie jest, mogło się nawet o tem przekonać i samo Ministerstwo i gdy w roku 1928/29 ogłosiło większy program, bo sięgający przeszło 6.500.000 podkładów, ścisk przedsiębiorców i dostawców był tak duży, że znowu, jak zeznaje p. inż. Hummel, Ministerstwo miało wielkie trudności, ażeby wszystkich zgłaszających się dostawców obdzielić.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#ArturHausner">Czy ten problem trudności zaopatrywania istotnie istnieje, to ośmielę się powołać się tu na zdanie uznane za znawcę p. Borsuka, który w memoriale przysłanym komisji tę sprawę tak ujmuje. P. Borsuk powiada:</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#ArturHausner">„Niższość gatunkowa surowca podkładowego dla naszych kolei absolutnie nie może być porównana w żadnym stosunku i w żadnym stosunku nie stoi do t. zw. sleeprów angielskich. Co do zniknięcia surowców dla naszych podkładów, to one sporządzają się z materiału nie tartego, jakże więc może ich braknąć?” To jest opinia jednego ze znawców. Pozatem komisja zebrała ogromny materiał, a tym problemem zajmowali się inni znawcy tych stosunków drzewnych, a żaden z nich tak ponurych horoskopów nie wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#ArturHausner">Przypatrzmy się także z innej strony administracji, w danym razie Ministerstwu Komunikacji. Komisja poświęciła dużo miejsca, w specjalnym ustępie sprawie p. Ciechanowieckiego. Proszę Panów, po bardzo rzeczowem rozpatrzeniu roli b. dyrektora departamentu p. Ciechanowieckiego komisja wyrobiła sobie zdanie, któremu dala wyraz, jakbym nawet powiedział, wyraz dość skromny, bo gdyby chciała dać wyraz temu, co istotnie było ma komisji, jaka była jej opinia, to charakterystyka p. Ciechanowieckiego w tem sprawozdaniu byłaby daleko surowsza. Komisja co do p. Ciechanowieckiego ma jednak wyrobione zdanie. Tymczasem, kiedy komisja była w pełnym toku prac swoich, Ministerstwo Komunikacji poleciło głównej inspekcji wdrożyć dochodzenie przeciw p. Ciechanowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#ArturHausner">Główna inspekcja 29 października, a więc w czasie, kiedy przesunął się już przed komisją szereg urzędników ministerialnych, kiedy prace komisji, można powiedzieć były prawie na ukończeniu, przychodzi ze sprawozdaniem do Ministerstwa z następującą konkluzją w swem sprawozdaniu. Inspekcja główna, p. Falkowski w sprawozdaniu do Ministerstwa Komunikacji 29 października 1929 r. pisze: „Niema danych, któreby podawały w wątpliwość wiarogodność złożonych przez pana Ciechanowieckiego zeznań i które wskazywałyby na wyraźną złą wolę czy karygodne niedbalstwo, i wobec tego uważam, że niema podstaw do pociągania p. dyrektora Ciechanowieckiego do odpowiedzialności na jakiejkolwiek bądź drodze”. Proszę Panów, a inny obrazek właśnie z funkcjonowania inspekcji głównej, jako części administracji w Ministerstwie Komunikacji. W dyrekcji krakowskiej powstaje spór z dostawcą podkładów p. Herczką. Ministerstwo, względnie inspekcja główna oblicza, że p. Herczka pobrał 86.000 więcej, niż z obrachunku dyrekcji by się należało, pan Herczka twierdzi, że tak nie jest. Z powodu tego nieporozumienia na wniosek inspekcji wytacza Ministerstwo dochodzenie dyscyplinarne trzem urzędnikom dyrekcji. Dochodzenie dyscyplinarne prowadzi p. Górski, naczelnik wydziału prawnego dyrekcji lwowskiej. P. Górski oświadcza na komisji, że dochodzenie dyscyplinarne ukończył i że pismo, zawierające sprawozdanie, Ministerstwu odesłał. Co do sprawy p. Herczki nie może być mowy o pobraniu ponad 86.000, najwyżej może być różnica mniej więcej 5000 zł, zależnie od tego, jakich podkładów zażądała dyrekcja krakowska od p. Herczki, dębowych czy sosnowych. Jak widzimy w tej samej materii, ocenianej przez organa tego samego Ministerstwa, opierając się na tym samym materiale — dwa organa tego samego Ministerstwa dochodzą do takich wręcz przeciwnych opinii w tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#ArturHausner">Proszę Panów, jeżeli podnoszę tę rzecz, to dlatego, że konsekwencje w praktyce w stosunku do stron odbijają się bardzo boleśnie, bo z natury rzeczy przy takiem rozbiciu opinii wyrasta tysiące spraw, które nie są z miejsca załatwione. O ile chodzi o podkłady, to procesy firmy Raskin ze Lwowa, Weinfelda i Herczki z Krakowa, prowadzi się przez całe lata, co naturalnie odbija się niedobrze na interesach obywateli i na interesach kolejnictwa, gdy przewlekłemi sprawami zatrudnia się szeregi ludzi, odciągając ich od innej pożytecznej pracy. Nie cytuję tu sprawy firmy Robdok, która ujęta jest w referacie pod tytułem: „Podkłady bukowe”. Tam Panowie przekonają się w jaki sposób załatwiało Ministerstwo tę sprawę i do jakich administracja doprowadzała umów.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#ArturHausner">Proszę Panów, tak wygląda w całokształcie, według sprawozdania, nie wychodząc poza jego ramy, tak wygląda jeden czynnik, to jest administracja. Jakże wygląda teraz drugi czynnik, dostawcy, ci, którzy dostawiają i którzy dostawiając chcą dobrze zarobić? Otóż boję się, żebym nie popadł w przesadę, ale jestem spokojny co do tego, że członkowie komisji i wszyscy w tej Wysokiej Izbie podzielą pewnie moje zdanie, że administracja, którą scharakteryzowałem, stanęła wobec przeciwnika groźnego; stanęła wobec ludzi wybitnie zdolnych, znających doskonale sytuację gospodarczą, stosunki handlowe światowe, znających ludzi i ich psychologię.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#ArturHausner">A nie chcę cytować słów, jakimi jeden z tych panów scharakteryzował stosunki nasze w administracji, jak wyglądają urzędnicy, bo boję się, aby przez uogólnienie nie przynieść, do pewnego stopnia, szkody Państwu. Otóż nic dziwnego, proszę Panów, że jeżeli nasza administracja spotkała się z tego rodzaju przeciwnikiem, tak zdolnym, przebiegłym, przewidującym, orientującym się świetnie, to w walce musiała być pokonana i tu naturalnie leży źródło całej sprawy i strat, o których w dalszym ciągu będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#ArturHausner">Proszę Panów, przejdę teraz do samego sprawozdania. Panowie macie je w ręku i byłoby mi bardzo przyjemnie, gdybym mógł skonstatować, że Panowie je przestudiowali, bo jak na wstępie powiedziałem, materia jest trudna, orientować się trudno ze względu na skrót, w jakim myśmy tę sprawę podali.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#ArturHausner">Sprawozdanie dzieli się na kilka części. Część I obejmuje koniunkturę, wreszcie sposób zakupu, dalej przeprowadzenie zakupów w latach 1927–8, 1928–9 i 1929–30, poza tem ustęp specjalny poświęcony jest podkładom bukowym. Dalej ustęp 3 obejmuje Lasy Państwowe, ustęp 4 przetarg na podkłady kolejowe, ustęp 5 Dyrekcję Warszawską, ust. 6 Dyrekcję Krakowską, wreszcie osobny ustęp poświęcony p. Ciechanowieckiemu jako 7, ustęp 8 kalkulację i analizę i wreszcie resume i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#ArturHausner">Proszę Panów, zajmę się przedewszystkiem częścią I, mianowicie koniunkturą. O koniunkturze już wspomniałem. Koniunkturę tak, jak to powiedziałem', tworzy nie tylko zapotrzebowanie na rynku zewnętrznym, ale naturalnie i na rynku wewnętrznym,. Popyt i podaż stanowią o koniunkturze. Jak wyglądała ta koniunktura? Musimy sięgnąć trochę dalej, do r. 1924 W r. 1924 koniunktura na drzewo była nadzwyczajna. W r. 1924 w Polsce zakupywali Anglicy swoje sleepry, zakupywali Niemcy i naturalnie cena jeszcze kształtowała się wówczas bardzo wysoko, na 5 dolarów. Ale ta koniunktura dobra skończyła się z różnych przyczyn. Przedewszystkiem przestali Anglicy kupować sleepry, bo mogli kupić gdzieindziej; dalej wielka żywiołowa klęska wybuchła w lasach państwowych niemieckich, które zostały zniszczone przez sówkę i Niemcy z konieczności dużo dostali własnego materiału, który musiały zużyć. Niemcy więc odeszli, więc z natury rzeczy koniunktura w Polsce w r. 1924 musiała się zmienić, cena drzewa spadła z 5 dolarów na 1,30. Już ten spadek w okresie 12 miesięcy, powiedzmy półtora roku świadczy o tem, jak instrument nabywczy, jakim jest Ministerstwo Komunikacji, z wytężoną uwagą powinno śledzić koniunkturę, która wskazuje, w jakim czasie i w jakiej ilości podkłady nabywać, ażeby ten materiał kupić ile możności po najniższej cenie. Koniunktura już w końcu 1925 r. zaczyna się znowu zmieniać i zwolna narastać. „Ten stan rzeczy — piszę w sprawozdaniu — ta trwa po przez rok 1926 mimo, że w początkach tego roku pozwalają Niemcy na wwóz materiałów, poprzednio w Polsce zakontraktowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#ArturHausner">Dopiero w końcu roku zaczyna cena wzrastać dzięki temu, że Niemcy, zużywszy cały materiał, jaki mieli po zniszczeniu drzewostanu przez sówkę i zwiększywszy zapotrzebowanie z powodu napływu kapitałów amerykańskich i przyrostu kapitału własnego dzięki strajkowi w Anglii, otworzyli swój rynek dla drzewa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#ArturHausner">Do wymienionych wyżej przyczyn wzrostu cen z końca 1926 r. przybywa jeszcze zerwanie stosunków dyplomatycznych między Anglią a Rosją. Anglia wraca na rynek polski; większy popyt powoduje zwyżkę cen surowca.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#ArturHausner">Jak z poprzedniego wynika, jesień 1926 r. jest okresem zwyżkowej, rosnącej z dnia na dzień koniunktury”. Więc, jak widzieliśmy, od r. 1924 do końca 1925 koniunktura się zmieniła, nastąpił spadek drzewa na rynku. Od r. 1925 zaczyna się znowu wzrost, a w grudniu zaczyna się istotnie dość silna koniunktura ze względu na to, że Niemcy wracają na rynek polski i z powodu zapotrzebowania po strajku angielskim, ze względu także na zapotrzebowanie wzmożone na rynku wewnętrznym polskim ceny wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#ArturHausner">Przypatrzmy się teraz, co w chwili tej zmienionej koniunktury robi Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#ArturHausner">Ministerstwo w jesieni w 1926 r. rozpisało przetarg na podkłady w wszystkich dyrekcjach. Z przetargu wyszła cena, cena dobra, bo dochodzi od 4,15 do 4,70, więc porównywając ją z ceną roku poprzedniego (3.80) — jest to cena dobra. Ministerstwo mogło więc, według zeznań świadków i materiałów, któreśmy zebrali, nie unieważniając przetargu, nabyć podkłady na r. 1927 po cenie 4,30, ewentualnie 4,50. Jednakowoż Ministerstwo, nie zorientowane w koniunkturze, o czem jeszcze będziemy mówili — w zeznaniach dał temu wyraz dobitny i wyraźny p. inż. Hummel — unieważniło ten przetarg — to było w listopadzie — i poleciło dyrekcjom wejść w bezpośrednie pertraktacje z przedsiębiorcami, wyznaczając z swej strony cenę 4,30 za typ I podkładów w grudniu. Naturalnie nim się Ministerstwo porozumiało z dyrekcjami, upłynął czas, a koniunktura była coraz silniejsza. Przedsiębiorcy w pierwszej chwili nie odmówili pertraktacji, jednakowoż nie chcieli przyjąć większych zamówień i na cały rok. Godzą się na cenę 4.30, wyznaczoną przez Ministerstwo, ale naturalnie na małe partie i z zastrzeżeniem, że jeżeli w innych dyrekcjach Ministerstwo podniesie cenę, to on i żądać będą naturalnie tej samej ceny, ewentualnie nawet za już dostawiony materiał. W tej sytuacji zrodził się tego rodzaju błąd, który, chcę tu stwierdzić, a jest to stanowisko komisji, że tak powiem przez parabolę literacką, był ojcem wszystkich następnych błędów. Ministerstwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji. Wprawdzie Ministerstwo po gospodarce p. Ministra Chądzyńskiego z r. 1925 dostało posag nadzwyczajny, bo dwa i pół miliona podkładów. Nawiasem mówiąc, ażeby Panów Posłów zorientować, to 2 i pół miliona podkładów, to blisko dwie trzecie kontyngentu Ministerstwa Kolei. Koleje Polskie potrzebują rocznie średnio od 3 i pół do 4 mil jonów podkładów.</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#ArturHausner">Więc wprawdzie p. Minister Romocki względnie Ministerstwo, które unieważniło przetarg znalazło się w trudnych warunkach, ze względu na to, że dostawcy cofali się z dostawą, nie chcąc przyjąć ceny proponowanej im przez Ministerstwo, ale jednak, z drugiej strony, otrzymawszy tak poważny kontyngent, od swego poprzednika p. Ministra Chądzyńskiego, 2 i pół miliona progów, mogło spokojnie, jako ten potężny i poważny czynnik na rynku wewnętrznym, falę tę przetrwać, a te zbyt wygórowane nadzieje przedsiębiorców ukrócić. Tymczasem rzecz dzieje się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#ArturHausner">Ministerstwo, wyznaczywszy cenę 4.30, w pewnych dyrekcjach cenę tę utrzymuje z całym uporem — natomiast w dyrekcji warszawskiej już w początku stycznia mówi się o cenie 5 zł. — a 25 stycznia Ministerstwo cenę tę zatwierdza. Ujawnienie się takiej ceny na rynku w jednej dyrekcji stwarza ogromne trudności dla drugich, a pozatem stwarza walkę o ceny, gdyż w dyrekcjach innych przedsiębiorcy, na wypadek podwyższenia ceny w innych dyrekcjach robili zastrzeżenie. Chcę tu jeszcze dodać, że rynek zakupów jest jeden, mianowicie Kresy Wschodzie. Więc ten dostawca krakowski, czy poznański mający cenę 4.30, spotkał się na jednym rynku Kresów Wschodnich z dostawcą warszawskim, który miał o 70 gr. większą cenę. Naturalnie we wszystkich dyrekcjach przedsiębiorcy, którzy mieli dostawy i porobili pewne umowy, cofnęli się, a ci, którzy się nie cofnęli, walczyli o cenę i zdawało się, że grozi katastrofa, że podkładów nie będzie. I tu jest początek tej całej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#ArturHausner">Panowie Woldenberg i Ferster, dostawcy warszawscy (Komisja stosunkom w dyrekcji warszawskiej poświęca specjalny ustęp w sprawozdaniu), znaleźli się w ogromnej przewadze; w lipcu, już dostawiwszy całą ilość, mając wyższą cenę, przychodzą z nową propozycją do Ministerstwa. Wskazując na to, co się dzieje, że podkładów nie ma, naturalnie przychodzą do Ministerstwa i mówią, że jeszcze większe trudności będą w przyszłym roku — przeto, jako dostawcy, pracujący z Rządem, pójdą Rządowi na rękę i podejmują się dostawy na rok przyszły na następujących warunkach; Panowie pozwolicie nam przewozić nasz materiał, dacie nam frachty, dla przewozu materiału na składy państwowe, dacie nam gotówkę 5 zł za każdy dostawiony materiał na skład, a resztę dopłacicie nam po cenach, jakie wypadną z przetargu grudniowego. A więc w lipcu żądają, aby za dostarczony w lipcu, sierpniu, wrześniu, październiku materiał, płacono im cenę z grudnia. Ministerstwo warunki te przyjmuje, stwarzając tem samem nową zwyżkową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#ArturHausner">Tymczasem dzieje się rzecz następująca. Dyrekcja krakowska, będąc w rozpaczliwem położeniu i w wielkich trudnościach, zwraca się do Ministerstwa ciągle z urgensami, aby Ministerstwo w jakiś sposób rozwiązało ten problemat, aby dyrekcja mogła dostać podkłady ze względu na to, że grozi wstrzymanie tempa pociągów, a nawet ewentualnie wstrzymanie ruchu.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#ArturHausner">Ministerstwo, chcąc przyjść z pomocą dyrekcji, zwraca się do Lasów Państwowych, aby Lasy Państwowe dostarczyły odpowiednią ilość, zdaje się 200.000 dla dyrekcji krakowskiej. Ministerstwo poleca prezesowi Barwiczowi, względnie dyrekcji krakowskiej, wysiać pół miliona złotych Lasom Państwowym. Dyrekcja przed wysłaniem pyta się Ministerstwa, po jakiej cenie. Ministerstwo rozkazem polecą bez jakiejkolwiek dyskusji i bez odpowiedzi na pytanie przesłać pół miliona Lasom Państwowym, Dyrekcja krakowska przesyła i otrzymuje około 20.000 podkładów w lipcu, ale równocześnie z rachunkiem po 7.50!</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#ArturHausner">Jeżeli te momenty Panowie uwzględnią i rozważą głębiej, to zobaczą Panowie w jaki sposób przygotowywuje się sytuacja, jak przygotowuje się nastrój na przetarg, który miał się odbyć w grudniu 1927. Przejdę teraz do tego przetargu. Ale zanim to uczynię, pozwolą Panowie, że scharakteryzuję koniunkturę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#ArturHausner">Jak powiedziałem, na początku 1926 r. zaczyna się zwyżka na rynku drzewnym, zaczyna się t. zw. dobra koniunktura. Koniunktura w ciągu 1927 r. potęguje się, w pewnej chwili w lipcu dochodzi na rynku wewnętrznym do 5 dolarów za 1 m. sześć. Jest to cena najwyższa po okresie r. 1924. Jest to niespodziewany wzrost ceny na rynku. Przedsiębiorcy, pytani jako rzeczoznawcy, jak wytłumaczyć ten nagły wzrost ceny drzewa, w różny sposób to uzasadniają, ale między innemi powiadają, że rozporządzenie P. Prezydenta Rzeczypospolitej o zagospodarowaniu lasów prywatnych, które spowodowało zamknięcie lasów prywatnych, przyczyniło się do takiej zwyżki ceny. Naturalnie, komisja nie mówi, że jest to jedyna przyczyna, ale faktem jest, że ten wzrost był w lipcu tak duży. Ale w końcu od października ta rzecz się zmienia i to dość gwałtownie, zwłaszcza, że na końcu grudnia 1927, Anglicy bowiem tworzą wielkie przedsiębiorstwo i zakupują olbrzymie połacie lasów w Rosji, a pozatem sama Rosja uruchamia na wielką skalę wywóz drzewa na rynki europejskie. To tak oddziałało na rynek europejski aż do dziś, że można powiedzieć, że od 1927 r. koniunktura spada i spadać będzie dalej. Rzeczoznawcy, których słuchaliśmy, z nadzwyczajnym naciskiem to powiedzieli, równocześnie wykazując olbrzymią sprawność przedsiębiorstwa angielskiego i rządu rosyjskiego, który rzuca olbrzymie masy drzewa na rynek. I tu zaznaczam znowu z naciskiem, że gdyby Ministerstwo było śledziło w porozumieniu z Ministerstwem Przemysłu i Handlu ten proces, to jestem głęboko przekonany, że zakupy w r. 1927 i 1928 nie byłyby tak nieszczęśliwe, jak w sprawozdaniu orzekła komisja.</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Dąbski.)</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#ArturHausner">Przejdę teraz do przetargu na r. 1927. Ministerstwo rozpisuje przetarg tylko w trzech dyrekcjach. Z przetargów w tym czasie wychodziły ceny bardzo wysokie, naturalnie przygotowywała to spółka warszawska, która miała umowę z Ministerstwem, że po cenie przetargu, jaka wypadnie w roku 1927, będą zapłaceni za dostawy, poczynione w r. 1927.</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#ArturHausner">Z tej sposobności skorzystali dostawcy i gdy Ministerstwo w trzech dyrekcjach rozpisało przetarg na podkłady, naturalnie cena wychodziła około 9 zł. Ministerstwo unieważniło ten przetarg i scentralizowało po raz pierwszy zakup w Ministerstwie. Tu mamy zagadnienie, które chciałbym przy sposobności omówić, a mianowicie zagadnienie tej centralizacji. Scentralizowanie czynności w jednym organie, jakim jest ministerstwo, wtedy, gdy ta czynność była rozrzucona na kilkanaście dyrekcji w kraju, musiało zwrócić uwagę komisji na trudność tego rodzaju czynności w jednym organie, jakim jest Ministerstwo. Komisja zapytała p. Ministra Romockiego, czy miał on odpowiedni aparat do przeprowadzenia transakcji, którą przeprowadzały dotychczas dyrekcje. P. minister Romocki z całą pewnością odpowiedział, że ma odpowiedni aparat i że może tę tranzakcję przeprowadzić. W tej samej sprawie słuchany p. Hummel, naczelnik wydziału, powiedział wręcz przeciwnie: gdy chodzi o mnie, to nie mam ludzi, a zeznając w r. 1929, oświadczył: dopiero teraz dostałem do pomocy jednego człowieka. Jeżeli chodzi o odpowiedni aparat, o to, czy tego rodzaju tranzakcję można przeprowadzić, to, jak widać z oświadczenia p. inż. Hummla, Ministerstwo nie było przygotowane do całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.49" who="#ArturHausner">Przejdźmy teraz do samego przetargu. Wskutek nastrojów, o które tutaj już mówiłem, Ministerstwo ciągle liczyło się z brakiem podkładów i starało się w rozmaity sposób temu brakowi zapobiec. Zrodziła się wtedy koncepcja, żeby mieć do czynienia z jednym jakimś poważnym czynnikiem, któryby i ilość: cenę jednolitą zabezpieczył Ministerstwu. Rodzą się jednem słowem rozmowy i układy z; kartelem. Gdzie myśl o kartelu powstała, jak ona się kształtowała i kto w gruncie rzeczy to proponował? Komisja tego stwierdzić nie mogła, zdaje się, że wszyscy w Ministerstwie przyszli do wniosku, iż te intencje i w Ministerstwie Przemysłu i w Ministerstwie Komunikacji się zbiegły i narodziła się ta myśl o kartelu, który, jak zeznał p. minister Romocki, miał za zadanie zabezpieczyć Ministerstwu Kolei całą ilość i odpowiednią cenę. Ale lęk o to, czy nawet ten kartel zabezpieczy dostawę w tym roku, a zwłaszcza, czy zabezpieczy ją w roku przyszłym, nasunął znowu inną koncepcję zabezpieczenia Ministerstwa na rok przyszły, mianowicie by zawrzeć umowę i zobowiązać w większej mierze kartel, na rok przyszły zabezpieczyć koleje w podkłady. Rodzi się tu w umowach t. zw. § 11, o którym w sprawozdaniu swem w r. 1928/29 mówi p. Sobolewski bardzo krytycznie, a który nie tylko dawał daleko idące prerogatywy dostawcom, ale równocześnie robił z nich monopolistów, krzywdząc innych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-29.50" who="#ArturHausner">W dzisiejszych pismach popołudniowych czytam, że pewne czynniki wystąpią z rewelacjami, jak niedokładna była praca komisji, bo komisja wzięła § 11 z innej umowy, a nie z tej, o którą w danym razie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.51" who="#ArturHausner">Istotnie tak jest. Tekst umowy wydrukowany w sprawozdaniu dotyczy innej umowy, a nie umowy z r. 27/28 o dostawę podkładów, ale § 11 z powyższej umowy w umowie 27/28 jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-29.52" who="#ArturHausner">Jeżeli ci panowie uważają, że sprawozdanie komisji jest w tej sprawie nieścisłe, to oświadczam, że komisja wiedziała o tem, cytując umowę inną, a to przecież nie zmienia istoty rzeczy, bo chodzi tylko o tekst tego samego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-29.53" who="#ArturHausner">Proszę Panów, Ministerstwo zaczęło więc układy z kartelem i zakupiło w roku 1927–7.200.000 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-29.54" who="#ArturHausner">Już sam fakt, że Ministerstwo — jest to zdanie komisji — związało się z kartelem i fakt, że Ministerstwo zażądało tak dużej ilości podkładów, to przyczyniło się w wysokim stopniu do podniesienia cen. Naturalnie ten wysoki program był następstwem tych wszystkich niepowodzeń w roku 1927. Minister Romocki chciał tu dać wyraz trosce o przyszłość i chciał zakupić większą ilość, by w ten sposób zapobiec tej ujemnej stronie gospodarki progowej, że Ministerstwo nie ma nigdy dostatecznych zapasów, któreby na rok następny przynajmniej wystarczyły, podobnie jak to jest na kolejach belgijskich i innych, żeby uniezależnić się od koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-29.55" who="#ArturHausner">Myśl sama w sobie była dobra i gdyby p. minister Romocki liczył się był z tem, z czem należało się liczyć, mianowicie z koniunkturą, to z pewnością w tym roku tak trudnym, byłby tak wysokiego programu zakupu nie żądał.</u>
          <u xml:id="u-29.56" who="#ArturHausner">Proszę Panów, teraz przechodzę do pertraktacji i tu odkrywa się rzecz jaką grę kartel prowadził. Mianowicie kartel, stając do umowy z Ministerstwem, targuje się o wysokość kontyngentu. Kartel ciągle trzyma Ministerstwo w tym nastroju, że nie ma podkładów, nie chce zgodzić się, aby dostawić całe zapotrzebowanie 7.000.000, tylko 4.000.000, a stwierdzając, że podkładów niema i że tylko 4.000.000 może dostarczyć, śrubuje cenę. Targi te, trwające 4 tygodnie, prowadzi inż. Hummel Wówczas przychodzi do Ministerstwa p. Szalit i powiada, że oferuje 7.200.000 podkładów, cały program, jaki Ministerstwo zakreśliło. Naturalnie, gdy kartel usłyszał tego rodzaju opinię, powiada: Gotowi jesteśmy obniżyć cenę z 9 zł, jakąśmy oferowali, na 8,78, Panie Ministrze, proszę nam dać dostawę, niech pan ratuje nasz przemysł, bo Szalit, to przedstawiciel kapitału zagranicznego i jeżeliby Ministerstwo z nim zawarło umowę, to najpierw zniszczy nas, a potem jako monopolista będzie niszczył Ministerstwo i Skarb Państwa. Ministerstwo Komunikacji zgodziło się na obniżoną cenę 8,78 i zawarło umowę z kartelem.</u>
          <u xml:id="u-29.57" who="#ArturHausner">Po umowie tymczasem dowiadujemy się, że w kartelu bierze udział p. Szalit z dostawą miliona podkładów.</u>
          <u xml:id="u-29.58" who="#ArturHausner">Proszę panów, jak powiedziałem, program p. ministra Romockiego w tej sytuacji był nieodpowiedni, bo naturalnie przez to wysokie zapotrzebowanie z natury rzeczy musiała się podnieść cena. Ale okazało się i w praktyce, że program p. ministra Romockiego był za duży i nie konieczny, bo w 1928 r. zużyto zaledwie 3,5 miliona, a pozostało przeszło 3,5 miliona.</u>
          <u xml:id="u-29.59" who="#ArturHausner">Proszę Panów, przejdę teraz do r. 1928. W r. 1928 na podstawie właśnie tych umów z § 11 kartel miał zastrzeżoną dostawę 40 proc. do 80 proc. całej ilości zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-29.60" who="#ArturHausner">Zastanówmy się teraz na chwilę nad koniunkturą. Jeżeli chodzi o koniunkturę, to jak powiedziałem na wstępie, ogromne masy drzewa, rzucone przez rząd rosyjski na rynek światowy, zachwiały koniunkturą na rynku europejskim, tembardziej, że kraje Anglią, Belgia i Niemcy w tym roku ukończyły odbudowę i zapotrzebowanie materiału drzewnego obniżyły. Należało przeto oczekiwać, że w r. 1928 Ministerstwo zakupi podkłady po daleko tańszych cenach niż w roku ubiegłym, tymczasem zakupiło je po 8.5 zł więc zaledwie o 28 groszy taniej.</u>
          <u xml:id="u-29.61" who="#ArturHausner">Do wysokiej tej ceny przyczynił się znowu nieuzasadniony wysoki program Ministerstwa. Minister Kühn bowiem, objąwszy w czerwcu 1928 roku Ministerstwo, znalazł się w daleko lepszej sytuacji, niż jakikolwiek z jego poprzedników, bo otrzymał remanent 3 i pół miliona podkładów. W lepszej sytuacji nawet od b. ministra p. Romockiego, który zawinił wprawdzie, że unieważnił przetarg w 1927 r. i naraził koleje na brak podkładów, ale z drugiej' strony brakiem tym może raczej usprawiedliwić wysoki program, niż usiłuje to zrobić p. Minister Kühn.</u>
          <u xml:id="u-29.62" who="#ArturHausner">P. Minister Kühn powinien był być przezorniejszym, bo wogóle sprawa polityki podkładowej, sprawa zaopatrywania Ministerstwa w podkłady była już w opinii publicznej szeroko omawiana. P. Minister Kühn powinien był na te rzeczy zwrócić specjalną uwagę i gdyby to był uczynił, to z pewnością, jestem przekonany, Ministerstwo, czy też p. Minister Kühn nie byłby zrobił tych błędów, na które wskazuje komisja, formując je bardzo wyraźnie w swem sprawozdaniu. Byłby tych błędów uniknął, Ministerstwo byłoby podkłady zakupiło po daleko tańszej cenie. P. Minister Kuhn miał zobowiązanie z § 11 wprawdzie, że na takich warunkach i w takiej a takiej ilości obowiązany jest kupić od kartelu podkłady, ale wyjściem znakomitem z tej złej pozycji było zakupienie mniejszej ilości podkładów. Gdyby p. Minister Kuhn zamiast wyznaczonego programu 6.200.000 podkładów (kupiono 6.598.000), był kupił tyle, ile w następnym roku, 1.500.000, to wszystkie korzyści przedsiębiorców, płynące z § 11 umowy, byłyby udaremnione. Tak się niestety nie stało, Ministerstwo płynęło już z prądem, nie znalazł się ani jeden czynnik, któryby mógł odwrócić te złe konsekwencje. Ministerstwo płynęło dalej, zakupiło niepotrzebnie tak wysoki kontyngent 6.538.000 podkładów i to po cenie bardzo wysokiej, narażając Skarb Państwa na straty.</u>
          <u xml:id="u-29.63" who="#ArturHausner">Proszę Panów, tak się przedstawia sprawa zakupna podkładów i tak zwanej polityki podkładowej w latach 1927 i 1928, które Komisja badała.</u>
          <u xml:id="u-29.64" who="#ArturHausner">Proszę Pana Marszałka o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanDąbski">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanDąbski">Wznawiam posiedzenie. Głos ma w dalszym ciągu sprawozdawca p. Hausner,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturHausner">Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do omówienia drugiej części sprawozdania, podkładów bukowych. Jak już wspomniałem, były pewne czynniki, poza Ministerstwem zapewne, a może i w Ministerstwie, które robiły nastrój. Z tych nastrojów, jak to przedtem przedstawiłem, zrodziła się pewna polityka, która miała zapobiec t. zw. brakowi podkładów w Polsce. I wtedy w tem szukaniu środków i dróg zapobieżenia tej klęsce wyłoniła się myśl o podkładach bukowych. Ministerstwo wysłało dwóch delegatów za granicę, tam, gdzie używane są podkłady bukowe, i po sprawdzeniu ich idzie na tę drogę, chce zaopatrzyć koleje polskie w podkłady bukowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArturHausner">Komisja w drugiej części swego sprawozdania zajmuje się tą sprawą i uważa, że myśl sama w sobie jest dobra, powinna być kontynuowana, tylko nie trzeba robić tych wszystkich błędów, które wówczas, kiedy chciało tę myśl zrealizować, ministerstwo zrobiło. Mianowicie Ministerstwo zamiast, jak do każdego eksperymentu, przyjść z metodą, powiedziałbym, laboratoryjną, mając materiał nieznany, którego trudność użycia polegała na tem, że impregnacja jest trudna i że sposób wogóle utrzymania, chronienia i konserwacji jest inny, niż przy sośninie i dębinie, Ministerstwo poszło na szeroki program i kupiło odrazu, jak w sprawozdaniu cyfrowem jest wymienione, przeszło 600.000 podkładów. A ponieważ podkłady mniej więcej były kalkulowane wówczas po cenie około 10 zł., więc w eksperyment Ministerstwo angażuje odrazu około 6 milionów zł. I proszę Panów, jakże ten eksperyment Ministerstwo przeprowadza! Nie tylko, że już w wysokości zgłoszonego zapotrzebowania był błąd, ale Ministerstwo oddaje wielką partię dostawy tych podkładów w ilości 300 tysięcy sztuk firmie „Robdok”, która dopiero powstała wówczas, kiedy Ministerstwo Komunikacji zobowiązało się wobec emerytowanego generała p. Skrzyńskiego, który zabiegał o tę dostawę, dostawę tę mu oddać. Tak więc oddaj e Ministerstwo dużą dostawę firmie nie tylko świeżo powstałej, na czele której stają ludzie nie fachowi, ale w dodatku dostawę materiału mało znanego, trudnego i to w celach eksperymentalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArturHausner">Nie chcę się dłużej zastanawiać nad tą sprawą, ale w kilku słowach zapytuję, jak się nieszczęśliwie cały ten eksperyment skończył, bo firma „Robdok”, wziąwszy bardzo znaczną zaliczkę, zamiast dostarczyć 300 tysięcy podkładów, dostarczyła zaledwie 20 tysięcy sztuk. Więc z całej ilości firma „Robdok” otrzymuje dostawę 300.000 podkładów, resztę zaś rozdzielono między 9 firm. Ponieważ cena wynosiła 10,15 zł. za typ I, przeto Ministerstwo zaangażowało w ten eksperyment 6.902.000 zł. Historia firmy „Robdok” jest dość dziwna. Rokowania z ministerstwem o dostawę podkładów bukowych prowadził najpierw osobiście p. generał Stanisław Skrzyński, będący na emeryturze. Zwrócił się on do czynników urzędowych z prośbą o udzielenie o niej opinii. Opinię taką otrzymał i ministerstwo poleciło dyrekcji lwowskiej zawrzeć z nim umowę na dostawę 300.000 sztuk podkładów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArturHausner">Dopiero wówczas przystąpił p. Skrzyński do zawiązania spółki „Robdok”, do której obok niego weszli p. Zygmunt Mejsztowicz i p. Landau. Zawiązanie tej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, z kapitałem zakładowym 100.000 zł., nastąpiło dnia 9 stycznia 1928 r. Umowa zaś ze spółką została zawarta w dniu 14 stycznia 1928 r. Wypłacenie zaliczek następowało w dniach 10 lutego 1928 r. — 200.000 zł., 15 lutego — 56.000 zł., 15 marca — 353.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ArturHausner">Z zeznań p. generała Skrzyńskiego i p. Meysztowicza wynika, że w dziedzinie produkcji i dostaw nie byli fachowcami, nie przemawiało zatem nic za oddaniem im tak poważnej dostawy. To też los tej dostawy był bardzo smutny, gdyż na 300.000 zakontraktowanych podkładów bukowych firma dostarczyła zaledwie 20.000 sztuk, wzamian za to otrzymała zaliczkę w wysokości 20% całego zamówienia, t. zn. 609.000 zł. plus 80% za dostarczone 20.000 podkładów, 170.000 zł., razem zatem 779.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ArturHausner">Po zaprzestaniu dalszych dostaw i rozwiązaniu umowy z firmą, została ona dłużna kolei 597.300 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(P. Kornecki: Ładny interes.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ArturHausner">Zaliczka ta, zabezpieczona dostatecznie gwarancją bankową, została oprocentowana najpierw na 10%, a następnie 12%, a firma, spłacając ją w ratach, jest jeszcze w tej chwili, dłużna 102.300 zł. Terminy spłat były firmie kilkakrotnie odraczane.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ArturHausner">Los innych dostaw nie przedstawiał się lepiej. Na 657.000 zakontraktowanych podkładów wszystkie firmy dostarczyły razem 120.000, z tej ilości zakwestionowano w nasycalniach jeszcze pewną część, tak, że właściwie kolej otrzymała zaledwie około 100.000 sztuk podkładów.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ArturHausner">Proszę Panów, po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa, którzy stwierdzili, że wprawdzie były tego rodzaju zaliczki, że Ministerstwo wydało około 7 mil jonów, ale była jednak taka gwarancja, że Ministerstwo żadnej straty nie poniosło, robi komisja uwagę, że może być, że tak jest, jeżeli chodzi o stronę gwarancji, ale zwraca uwagę, że Ministerstwo nie jest instytucją pożyczkową i nie powinno było angażować się w takie interesy na tak wielką sumę, zwłaszcza w chwili, kiedy pieniądze w Ministerstwie na inne potrzeby mogły się doskonale przydać. Nie chcę bliżej zastanawiać się nad tym faktem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ArturHausner">Proszę Panów, ale charakteryzuje on również dobitnie stosunki w administracji naszej, o czem poprzednio mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ArturHausner">Przechodzę do następnego działu, mianowicie Lasy Państwowe. Proszę Panów, także dłużej nie chcę się na tem zatrzymywać. Już zaznaczyłem poprzednio, że kontaktu pomiędzy Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Komunikacji nie było, albo był bardzo mały, odnośnie do podkładów. A jeżeli zwrócimy uwagę, że zapotrzebowanie kolei pod względem materiałów drzewnych jest nie tylko na podkłady, ale jest jeszcze wiele innego materiału, który Ministerstwo Komunikacji zakupuje, to ten kontakt z Ministerstwem Rolnictwa ma ogromne znaczenie dla polityki Ministerstwa Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ArturHausner">Komisja przychodzi do wniosku, że Ministerstwo Rolnictwa powinno w wysokim stopniu partycypować w dostawach kolejowych, choćby dlatego, żeby paraliżować politykę dostawców, którzy, spekulując na koniunkturze, mogą w pewnej chwili wyzyskać lepszą sytuację i naturalnie Ministerstwo wyzyskać. Dlatego, uważając, że jakkolwiek interesy Ministerstwa Rolnictwa i Komunikacji są sprzeczne, bo Ministerstwo Rolnictwa powinno prowadzić politykę taką, aby największe ceny uzyskać, a Ministerstwo Komunikacji taką, by kupić najtaniej — komisja stoi na stanowisku, że w gruncie rzeczy w ostatecznej konsekwencji jest to jeden wspólny interes państwowy, jest to jedna kasa, i dlatego przychodzi z koncepcją, z której może być, jeżeli Wysoka Izba do niej się przychyli, skorzysta Ministerstwo Komunikacji. Komisja jest zdania, że Ministerstwo Rolnictwa powinno wziąć na siebie, jako zobowiązanie stałe zaopatrzenie Ministerstwa Komunikacji w podkłady, naturalnie licząc po cenie kosztu własnego, więc tylko za wyrób, za administracje. Wtedy kolej będzie mogła conajmniej połowę zapotrzebowania przy niewielkim wysiłku pokryć i wtedy znajdzie się kolej w mocnej pozycji wobec dostawców. Wtedy, mając pokrytą tak dużą część zapotrzebowania, będzie mogła kupić większe partie a nawet pokryć całoroczne zapotrzebowanie przez dostawców, wówczas, kiedyś koniunktura będzie najodpowiedniejsza. To jest koncepcja, z którą wychodzi komisja.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ArturHausner">Nie chcę tu innych kwestii poruszać w tej nadziei, że Panowie byliście łaskawi rzecz przestudiować i że macie o tem już swoje wyrobione zdanie. Przechodzę do ustępu 4, mianowicie do przetargów na podkłady kolejowe. Obowiązuje w Polsce, niestety, nie ustawa, zdaje mi się, ale rozporządzenie poszczególnych ministerstw, mniej więcej ujednostajnione o sposobie przeprowadzania przetargów na dostawy. Otóż z wyniku badań komisji konstatuję, że przetargi te nie były jednolicie przeprowadzone we wszystkich dyrekcjach. Każda z dyrekcji przeprowadzała przetargi w swoisty sposób. Przetargi nie były załatwiane formalnie, nie tylko co do terminu zgłaszania ofert, po upływie którego żadne inne oferty nie mogły już być rozpatrywane ale i co do jawności przetargu w obecności stron zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#ArturHausner">W dyrekcjach poszczególnych urobiła się zbyt liberalna forma przetargów, jak to wybitnie działo się w dyrekcji warszawskiej, gdzie wogóle żadna inna oferta, poza pewnemi, nie mogła być rozpatrywana i żadna inna dostawa nie była dopuszczana.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#ArturHausner">Proszę Panów, w tej materii komisja reguluje rzecz w ten sposób, że najpierw oświadcza się, ażeby licytacje ofertowe rozpisywane były tylko w trzech dyrekcjach, leżących w pewnych stronach kraju, silniej zalesionych, dalej, ażeby terminy były ściśle dotrzymywane, aby żadne oferty po terminie nie mogły być rozpatrywane, żeby jednem słowem, przetarg był przeprowadzony ściśle według przepisów. Dalej, że Ministerstwo w ostatecznej konsekwencji zatwierdza lub unieważnia, z tem jednak, że rozpisuje natychmiast przetarg drugi. Aby jednak na przyszłość usunąć wszystkie dotychczasowe niedomagania i błędy, przyszła komisja do wniosku, że powinien być stworzony specjalny organ w Ministerstwie, który będzie czuwać nad tem, by zakupy wypadły dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#ArturHausner">Tym organem ma być komisja specjalna, która na miesiąc przed przetargiem ocenia koniunkturę, orientuje Ministerstwo o rynku, cenach i t. d., poczem rozpisuje przetarg Ministerstwo. Do komisji tej powołani być winni: dyrektor departamentu zasobów, naczelnik wydziału zasobów, dalej przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, a pozatem powołuje się rzeczoznawców, jednego z profesorów politechniki we Lwowie i ze Szkoły Gospodarstwa Krajowego w Warszawie oraz znawcę przemysłu w zakresie handlu i obrotu drzewem, powołanego przez Ministerstwo, Komisja ta tworzy organ, jak poprzednio wspomniałem, który ma wyjaśnić koniunkturę i jest organem doradczym Ministerstwa przy zakupie podkładów. Na tem wyczerpałem ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#ArturHausner">Przechodzę teraz do części sprawozdania: Dyrekcja Warszawska. Komisja znalazła tam stosunki anormalne, polegające na tem, że od wielu lat dostawcami, prawie wyłącznymi, są pp. Woldenberg i Ferster, jak świadczy o tem zestawienie firm, dołączone do sprawozdania Dla innych, jak zeznają, u progów dyrekcji kończy się wszelkie prawo.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#ArturHausner">Tu dodać chcę, że dyrekcja warszawska przez swój wniosek w styczniu 1927 r„ o podniesieniu ceny z 4.3 na 5 zł., a następnie przez wniosek, by firmie Woldenberg i Ferster za dostawione w tymże roku, od lipca począwszy, podkłady płacić po cenie z przetargu, mającego odbyć się w grudniu, które to wnioski akceptowane były przez Ministerstwo, że dyrekcja warszawska przyczyniła się w dużej mierze do wytworzonego chaosu w r. 1927 — ze wszystkiemi konsekwencjami w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#ArturHausner">Przechodzę teraz do sprawy podkładów w dyrekcji krakowskiej, W sprawozdaniu swem cytuje komisja orzeczenie Okręgowej Izby Kontroli z roku 1927 o nieporządkach, panujących tam w prowadzeniu książek, o zaniedbaniach przy odbiorze podkładów i t. d., są to rzeczy nie mające bezpośredniego wpływu w sprawie, która jest przedmiotem badań komisji. Mówiłem już o sporze, jaki wynikł między przedsiębiorstwem Herczki a dyrekcją krakowską. Zacytuję tu ustęp ze sprawozdania w sprawie sporu o 86.000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#ArturHausner">„Inspekcja Główna twierdzi, że kwotę tę firma przebrała, zaś naczelnik wydziału prawnego dyrekcji lwowskiej p. Górski, który prowadził ostatnio na mocy polecenia Ministerstwa Kolei dochodzenie dyscyplinarne przeciwko trzem urzędnikom dyrekcji w związku z tą sprawą, słuchany przez komisję, zeznaje, że stanowisko inspekcji nie jest słuszne i 86 tys. zł. Kolei się nie należy; w razie zaś przyjścia do skutku proponowanej przez dyrekcję ugody, Skarb Państwa poniósłby straty minimalne (do 5.000 zł.), a nawet mógłby nie ponieść żadnych strat, zależnie od tego, jakiego gatunku podkładów zażądanoby od firmy przy ostatecznym rozrachunku. Komisja uważa za rzecz anormalną i w wysokim stopniu niezdrową, że spory tego rodzaju mogą trwać całe lata, absorbując niepotrzebnie wiele pracy i sił urzędników. Te anormalne stosunki, panujące w dyrekcji krakowskiej, są obecnie przedmiotem dochodzeń, można więc mieć nadzieję, że winy zostaną stwierdzone, a ewentualne straty Skarbu Państwa zwrócone”.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#ArturHausner">Przechodzę do następnego 7 punktu, poświęconego specjalnie roli p. inż. Aleksego Ciechanowieckiego, b. dyrektora departamentu w Ministerstwie Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#ArturHausner">Proszę Panów, komisja odrazu tu stwierdza, że w polityce podkładowej Ministerstwa Komunikacji wybitną rolę odegrał p. Aleksy Ciechanowiecki, były dyrektor departamentu V. Inż. Ciechanowiecki pracował na kolejach rosyjskich do 1920 r., następnie przez czas jakiś na kolei chińsko — rosyjskiej, a do służby w kolejnictwie polskiem przyjęty został dopiero z początkiem 1926 r., jako urzędnik kontraktowy w VII stopniu w dyrekcji radomskiej. Niespełna w rok potem widzimy go już w Ministerstwie Komunikacji w Inspekcji Głównej, skąd z początkiem października 1927 r., powołuje go b. minister Romocki na kierownika departamentu V, polecając mu przeprowadzenie transakcji centralnego zakupu podkładów na kilkadziesiąt milionów.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#ArturHausner">Jeżeli się zważy, że p. Ciechanowiecki nie zajmował się przedtem zakupem podkładów w dyrekcjach dla P. K. P. i nie znał nad wyraz chaotycznych stosunków, panujących na rynku drzewnym w Polsce, a ponadto, że sam język polski sprawiał mu w urzędowaniu, zwłaszcza w piśmie, pewne trudności, to rzeczywiście dochodzi się do przekonania, że wybór referenta był lekkomyślny, a decyzja scentralizowania zakupów, bez posiadania w łonie ministerstwa handlowo uzdolnionego, dobrze orientującego się w stosunkach drzewnych personelu, była nieprzygotowana.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">(P. Rosmarin: To w całem Państwie nie można było znaleźć kogo innego? P. Zygmunt Piotrowski: Widocznie ten był specjalista).</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#ArturHausner">Inż. Ciechanowiecki przeprowadził pertraktacje ze stronami i upoważniony przez ministra, zawarł z niemi umowę 3 grudnia 1927 r. ze znanym § 11.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#ArturHausner">Już po zawarciu tej umowy otrzymała jeszcze od b. dyrektora Ciechanowieckiego firma Sosnodąb (Schoneberg) z Gdańska umowę na dostawę 400.000 sztuk podkładów. Tranzakcja ta przedstawia się o tyle niejasno, że firma ta nie należała do kartelu i zastąpiona była nie przez swego kierownika, lecz przez pośrednika p. Wolfa Sanickiego, któremu pomagał w jego staraniach wspomniany w sprawozdaniu emerytowany p. generał Skrzyński.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#ArturHausner">Zapytany przez Komisję w tej sprawie dyrektor firmy p. Reuter, dlaczego sam nie interweniował i co to kosztowało, oświadcza: Nie miałem na to czasu i „talentu”,</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#komentarz">(Głos: Słuchajcie.)</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#ArturHausner">a p. Sanickiemu wypłaciliśmy prowizję około 40.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#komentarz">(Głos: To dopiero nie miał talentu)</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#ArturHausner">Proszę Panów, chcę zwrócić uwagę jeszcze na to, że firma ta wcale nie wniosła oferty, więc nie tylko nie należała do tego koncernu, a p. Sanicki, o którym mówi p. Reuter, przeprowadza tranzakcję i firma otrzymuje 400.000 sztuk podkładów. To była podobno robota wyłącznie p. Ciechanowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#ArturHausner">Mówiłem tu już o firmie „Robdok” i ta firma podobno głównie była forsowana przez p. Ciechanowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#komentarz">(Głos: To miał talent).</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#ArturHausner">W przetargu z r. 28/29 daje p. Ciechanowiecki firmie Woldenberg i Ferster, mimo, że te firmy partycypowały w kartelu poważną ilością podkładów, dodatkowo, poza kontyngentem zatwierdzonym przez Ministra Kühna, 600.000 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#ArturHausner">Pan Ciechanowiecki pytany dlaczego wyszedł poza program, oświadczył, że firma oddała ministerstwu nadzwyczajne usługi, zdradzając kartel, dlatego poza kartelem w którym partycypowała, dostała 600 tys. podkładów. Komisja, badając tę sprawę, — zresztą to jest widoczne z całej sprawy — uważała, że jest to niesłuszne i firma Woldenberg nie oddała żadnych usług, że walka o dostawy była tak wielka, że Ministerstwo ma jeszcze dzisiaj kilka procesów o niedotrzymanie runowy z § 11, które prowadzi z Raskinem i Weinfeldem ze Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#ArturHausner">Przechodzę do t. zw. próby kalkulacji i analizy. Pozwolą Panowie, że chwilę zatrzymam się na tym wysiłku komisji, która mówiąc w sprawozdaniu o błędach i stratach, usiłuje je określić. Muszę powiedzieć, że specjalnie ja zwracałem komisji na to uwagę, że nie spełni swego zadania, jeżeli, mówiąc o stratach i błędach, nie będzie się starała przedstawić Wysokiej Izbie i opinii publicznej, jakie są te straty. Zaręczam Panom, że nie kierował mną w tym kierunku jakiś instynkt prokuratorski, żeby ludzi, którzy działali z różnych motywów, stawiać pod pręgierz opinii publicznej, ale mając odpowiedni materiał, uważałem, że mieliśmy obowiązek to uczynić. Większość komisji, nie podzieliła mego zdania w tym względzie, przeto w sprawozdaniu dałem tylko pierwszą część rachunku, nie kontynuując go dalej. Ale jeżeli mówię, że mieliśmy ten obowiązek, to świadczy o tem chociażby zeznanie jednego klasycznego świadka, który nie był że tak powiem, moim świadkiem, był świadkiem mniejszości, która zgóry wykluczała określenie sumy.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#komentarz">(P. Sobolewski: A więc byli i świadkowie w większości, tem samem Pan to przyznaje.)</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#ArturHausner">Ten polemiczny argument tak wysoko tu nie sięga...</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#ArturHausner">Staje więc przed komisją p. Reuter, który za pośrednictwem p. Wolfa Sanickiego w roku 27, zapłaciwszy mu 40.000 zł., dostał dostawę 400.000 sztuk podkładów.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#ArturHausner">P. Reuter, jak zapewniał jeden z członków komisji, miał dać dużo ciekawych informacji, rzucić światło na cały proces dostaw i ich załatwiania w Ministerstwie. Pytany z tytułu dostawy w r. 27, czy dostał dostawę w 28 r., odpowiada. Właściwie dostałem i nie dostałem”. Co to znaczy? Odpowiada: Nie dostałem, bo należało mi się około 400.000 podkładów z tytułu umowy, a dostałem zaledwie 100.000. Na tych 100.000 zrobiłem umowę. Zapłaciłem 1700 zł. za stemple.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#ArturHausner">Ministerstwo umowę podpisało, a dostawy nie dostałem, nie zwrócono mi też pieniędzy, wyłożonych na stemple. Zapytany, co zrobił z temi 400.000 podkładami, oświadcza, że odstąpił je firmom skartelowanym, dla ministerstwa. Spytany o cenę, powiedział, że o 12 i pół proc. Więc ze stratą? Panie Prezesie, ja jestem kupcem, prezentu nie robię, zarobiłem także. Zeznanie to zrobiło wielkie wrażenie. A atakowany dość mocno, że pojęcie strat czy zysku jest względne, że zamiast zapowiedzianych sensacyj, opowiada tu o zyskach, odpowiada: „Zdaje mi się, że to, com powiedział przed komisją, to nawet w stosunkach polskich powinno być sensacją”.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#ArturHausner">Inni kupcy, których przesłuchiwaliśmy w rozmowach poufnych, nie ukrywali wcale, że porobili dobre interesy, a jeden z nich śmiejąc się mówił, że co zarobił, tego dziś nikt mu nie odbierze.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#ArturHausner">Nie chcę tu mówić szczegółów, jednakowoż podobnego materiału, któryby wskazywał na określenie strat, było dużo, i określenie strat nie jest rzeczą niemożliwą. Starałem się więc, jako referent i przewodniczący komisji żeby w tym punkcie odpowiedzieć zadaniu i udało się pewną metodą — można i inną — drogą analizy, kalkulacji dojść do sumy określającej straty Ministerstwa, a wynoszącej około 12 proc, całej dostawy z roku 27/28 i 28/29.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#ArturHausner">We wnioskach komisja tak daleko nie idzie, była ostrożna, mogą tu wchodzić najrozmaitsze motywy, może natury politycznej, żeby nie robić znowu nowej afery, chociaż mojem zdaniem, żadnemu rządowi nie powinno zależeć na tem, żeby ukrywać winę pewnych czynników, nawet wtedy, kiedy rząd jako całość jest za nie odpowiedzialny. Ale lojalnie, aby prace zakończyć i przyjść z takiem sprawozdaniem, jakie w tym składzie komisji było możliwe, ustąpiłem. Sumy strat komisja nie określa, a jednak w prasie rządowej jest atakowana już za samo wskazanie drogi po jakiej komisja pójść próbowała — za część kalkulacji i analizy.</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#ArturHausner">Nie chcę omawiać już bliżej ostatniego przetargu na r. 1929. Faktem jest, że ostatni przetarg w grudniu tego roku dał cenę 6.15 za typ I. W okresie więc między r. 1926 z ceną 4.3 zł. a r. 1930 z ceną 6.15 zł. za typ I mamy ceny z lat 1927 i 1928 w wysokości 8.78 zł. i 8,5 zł., więc ceny wybitnie wyższe, które zwróciły uwagę obu referentów dwóch budżetów ministerstwa komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#ArturHausner">Na zakończenie przedłożę Wysokiej Izbie resume, które ustala ściślej wyniki prac, oparte na sprawozdaniu, przyjętem jednogłośnie przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#ArturHausner">W sprawozdaniu swojem przedstawia komisja całokształt sprawy, powierzonej sobie do zbadania przez Sejm. Ze sprawozdania tego wynika jasno, że polityka Ministerstwa była błędna, że Ministerstwo nie orientowało się w koniunkturach, tolerowało lekceważenie przepisów w niektórych dyrekcjach o przetargach, nie utrzymywało należytego kontaktu z Ministerstwem Rolnictwa i nie doceniło roli własnej, jako największego kupca na rynku wewnętrznym, który sam przez odpowiednią politykę mógł wpływać w wysokim stopniu na ceny materiałów, przez się nabywanych, a zwłaszcza podkładów.</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#ArturHausner">I. W szczególności Komisja stwierdza, że unieważnienie przetargu w listopadzie 1926 i zatwierdzenie w styczniu 1927 dla Dyrekcji Warszawskiej ceny specjalnej 5 zł. za podkład typu I było błędem, potęgującym chaos na rynku podkładowym i pociągającym za sobą komplikację z dostawcami, zrzucającymi się z zawieranych po dyrekcjach umów.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#ArturHausner">Zatwierdzenie następnie w lecie 1927 wniosku Dyrekcji Warszawskiej na dostarczenie podkładów na poczet przyszłej dostawy na r. 1927/8 po cenach, dopiero się ustalić mających przy przetargu w jesieni 1927 r., spotęgowało koniunkturę i utrudniło ostatecznie dokonanie korzystnego zakupu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#ArturHausner">II. Komisja stwierdza, że zakup podkładów dokonanych w grudniu 1927, był dla interesu P. K. P. niekorzystny i naraził Skarb Państwa na straty, a to z powodu następujących błędów:</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#ArturHausner">a) popieranie przez czynniki rządowe, w obawie o brak podkładów, stworzenia kartelu i zabezpieczenie mu praw na rok następny przez zgodę na § 11 w umowach;</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#ArturHausner">b) wysunięcie maksymalnego programu w czasie narastającej koniunktury;</u>
          <u xml:id="u-31.54" who="#ArturHausner">c) nienależyte przygotowanie scentralizowania zakupów.</u>
          <u xml:id="u-31.55" who="#ArturHausner">III. Komisja stwierdza, że przy przetargu w jesieni 1928 r. Ministerstwo Komunikacji obciążone było serwitutem § 11 z poprzedniego roku, stwierdza jednak równocześnie, że Ministerstwo Komunikacji, mając znaczny zapas podkładów z poprzedniego roku, ustaliło zbyt wysoki program zakupów podkładów 6.200.000 sztuk (faktycznie zakupiono 6.598.000 sztuk) przy wysokiej koniunkturze, co musiało się odbić na wysokości cen i tem samem zwiększyć straty Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.56" who="#ArturHausner">IV. Komisja stwierdza, że próba, dokonana w r. 1928 z podkładami bukowemi, nie była przez Ministerstwo Komunikacji należycie przygotowana i przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-31.57" who="#ArturHausner">Komisja stwierdza, że oddanie tak stosunkowo wielkiej dostawy nowo — powstałej firmie „Robdok” było niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-31.58" who="#ArturHausner">V. Komisja stwierdza, że forma przeprowadzania przetargów, stosowana przez Ministerstwo Komunikacji w latach 1927 i 1928, była błędna, i że tak długo, jak długo stosunki na rynku drzewnym są nieuregulowane, a drewno stanowi towar o charakterze giełdowym, przetargi odbywać się winny tak, jak przed rokiem 1927 i tak, jak obecnie w dyrekcjach, najlepiej w trzech: Wileńskiej, Lwowskiej i Radomskiej — w sposób jawny i podlegać zatwierdzeniu przez Ministra Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.59" who="#ArturHausner">Komisja stwierdza, że przed każdym przetargiem winno nastąpić:</u>
          <u xml:id="u-31.60" who="#ArturHausner">a) zbadanie koniunktury na rynku drzewnym, a to przez zasięgnięcie opinii znawców, zorganizowanych w odpowiednio złożonym organie doradczym przy Ministerstwie Komunikacji;</u>
          <u xml:id="u-31.61" who="#ArturHausner">b) porozumienie Ministrów Komunikacji i Rolnictwa w sprawie zabezpieczenia kolejom polskim odpowiednich ilości podkładów z Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-31.62" who="#ArturHausner">VI. Komisja stwierdza, że sposób zabezpieczenia sobie podkładów przez Dyrekcję Warszawską był niewłaściwy z powodu faworyzowania od kilku lat pewnych nielicznych firm.</u>
          <u xml:id="u-31.63" who="#ArturHausner">VII. Komisja stwierdza, że sposób załatwienia spraw podkładowych w Dyrekcji Krakowskiej w latach 1927 i 1928 z powodu niewłaściwego faworyzowania przez Dyrekcję Krakowską firmy „Buk” był dla interesów kolei niekorzystnym.</u>
          <u xml:id="u-31.64" who="#ArturHausner">Komisja uważa zarazem, że na interesach kolei odbiło się niekorzystnie przewlekłe załatwianie przez Ministerstwo konfliktów pomiędzy prezesem i urzędnikami Dyrekcji, dysharmonia między Ministerstwem a prezesem Dyrekcji w sprawie zaopatrzenia Dyrekcji w podkłady.</u>
          <u xml:id="u-31.65" who="#ArturHausner">Wreszcie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-31.66" who="#ArturHausner">Wobec powyższego Komisja wnosi.</u>
          <u xml:id="u-31.67" who="#ArturHausner">Wysoki Sejm uchwalić raczy:</u>
          <u xml:id="u-31.68" who="#ArturHausner">1) Sejm przyjmuje do wiadomości sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.69" who="#ArturHausner">2) Sejm wzywa Rząd, aby w sprawie zaopatrywania kolei polskich w podkłady skorzystał ze wskazań komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.70" who="#ArturHausner">3) Sejm wzywa Rząd do poczynienia wszystkich zarządzeń, aby winni w myśl sprawozdania komisji pociągnięci byli przez właściwe władze do odpowiedzialności za szkody, wyrządzone Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.71" who="#ArturHausner">4) Sejm wzywa Najwyższą Izbę Kontroli, aby na podstawie dotychczasowych badań komisji i materiałów, przez nią zebranych, prowadziła dalsze prace w celu ustalenia wysokości strat przez Skarb Państwa, poniesionych przy zakupie podkładów dla kolei na lata 1927, 1928, 1929.</u>
          <u xml:id="u-31.72" who="#ArturHausner">5) Sejm wzywa Rząd, aby ze wszystkich zarządzeń i ich wyniku zdał sprawę Sejmowi w ciągu jednego roku”.</u>
          <u xml:id="u-31.73" who="#ArturHausner">Jest zgłoszony także wniosek mniejszości, umieszczony w sprawozdaniu, omawiać go jednak nie będę, ponieważ p. Sobolewski, jako wnioskodawca zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.74" who="#ArturHausner">Wniosek mniejszości proponowany jest w miejsce wniosków większości komisji w punkcie 3, 4, 5.</u>
          <u xml:id="u-31.75" who="#ArturHausner">Sejm wzywa Rząd, by na podstawie materiałów, zebranych przez komisję i ustalonych przez nią wyników zarządził zbadanie sprawy przez właściwe organa, ustalił ewentualne straty, wyciągnął z tego odpowiednie wnioski i zdał Sejmowi sprawozdanie do roku.</u>
          <u xml:id="u-31.76" who="#ArturHausner">Skończyłem. Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie wniosków komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.77" who="#komentarz">(Oklaski na ławach P. P. S.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Sobolewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianSobolewski">Wysoki Sejmie! Muszę zacząć od tego, że wyrażam pewien żal, nie wiem czy żal wszystkich członków komisji, ale w każdym razie dwóch, do p. prezesa za jego sprawozdanie tutaj na plenum. Mam wrażenie, że p. prezes uległ może tej atmosferze politycznej, w której w tej chwili żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarianSobolewski">P. prezes mówił głównie o negatywnej stronie działalności komisji, to znaczy o krytycznej stronie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(P. Hausner: Poto komisja była wybrana.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarianSobolewski">P. prezes pozwoli, ja słuchałem z cierpliwością. A natomiast o pozytywnej i najważniejszej stronie działalności komisji powiedział p. prezes bardzo mało, lekko tylko przepłynął przez tę rzecz. Uważam, że byłoby krzywdą dla komisji, gdyby ta rzecz specjalnie nie została z całym naciskiem i z całą dokładnością Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, myśmy na początku prac komisji stanęli zgodnie na jednem stanowisku, mianowicie, że ze względu na pewne błędy, które zostały przez niektórych referentów budżetowych stwierdzone, głównem zadaniem tej komisji jest nakreślenie tej drogi, po której Ministerstwo Komunikacji powinno postępować, ażeby w przyszłości błędy te zostały ograniczone do minimum. Mam bowiem poczucie, że wogóle wykluczyć ich jest rzeczą nierealną, lecz mogą być sprowadzone do minimum, a sposób postępowania w tych sprawcach, przez komisję jednogłośnie ustalony, powinien być przez Rząd wzięty pod uwagę i o ile Rząd uzna słuszność tych argumentów, które były przytoczone, zechce się do nich zastosować. To było najgłówniejszem zadaniem komisji, tośmy na początku z całym naciskiem stwierdzili kilkakrotnie w protokółach i wyrażam żal, że p. prezes nad tą częścią pracy komisji przeszedł jakby do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, jakie są wskazania tej komisji? Nie będę powtarzał tego, co jest napisane, ani tego, co mówił o tem p. prezes, ale chcę Panom podać główne punkty oparcia, na jakich komisja w swoich rozważaniach nad tą kwest ją stanęła.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarianSobolewski">Wyszliśmy z dwóch założeń. Pierwsze założenie jest to, że drewno było, jest i będzie jeszcze na długi przeciąg czasu towarem o charakterze głównie giełdowym, a drugi punkt założenia, że lasy państwowe są największym rezerwuarem surowca na podkłady Z tych dwóch założeń wychodząc, musimy konsekwentnie przyjąć dalszy tok postępowania, który uważamy za wskazany.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarianSobolewski">Jeżeli mówimy, że drewno jest artykułem o charakterze giełdowym, że ulega koniunkturze, to pierwszorzędną troską Rządu powinno być, ażeby odnośne organy rządowe znały dokładnie koniunkturę, panującą na rynku drzewnym. Nie jest to rzeczą łatwą. Mówić o koniunkturze eks post jest rzeczą o 99 proc, łatwiejszą, niż oceniać ją wtedy, kiedy według niej trzeba robić pewne zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, myśmy zdawali sobie sprawę, że w Ministerstwie Komunikacji, choćby nie wiem jak idealnie było zorganizowane, trudno znaleźć odpowiednich znawców rynku drzewnego, że więc, ażeby tę koniunkturę każdorazowo dokładnie określić, jest rzeczą wskazaną, ażeby obok tego Ministerstwa znalazło się jakieś ciało, jakiś organ o charakterze doradczym, któryby śledził tę koniunkturę na rynku drzewnym, któryby był informatorem Ministerstwa w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarianSobolewski">I w swoim wniosku zaproponowaliśmy powołanie przez Ministerstwo do życia takiego organu, złożonego z czynników urzędowych, to jest z pewnej liczby urzędników, tudzież z jednego czy dwóch znawców rynku drzewnego, powołanych zpośród przemysłowców drzewnych oraz ze znawców, powołanych z katedr naukowych. Ten organ doradczy miałby trzy zadania do spełnienia. Przedewszystkiem powinien badać koniunkturę na rynku drzewnym, — po drugie, powinien przekalkulowywać przy przetargach ceny różnych typów podkładów, a po trzecie, powinien wyrazić swoje zdanie o procentowym stosunku do siebie poszczególnych podkładów, których żąda Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarianSobolewski">Wszystkie te trzy zadania są w praktyce wobec badań, któreśmy przeprowadzili, zupełnie uzasadnione. Co do pierwszego zadania, żeby badać koniunkturę, to Panowie widzą, że gdybyśmy te wszystkie błędy, popełnione przez Ministerstwo, o których jest mowa w sprawozdaniu, wzięli razem i zdusili, to wyjdzie jako najgłówniejszy błąd nieznajomość koniunktury na rynku drzewnym w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarianSobolewski">Nie będę więcej motywował konieczności podjęcia tego zadania przez ten organ doradczy. Drugie, to kalkulacja typów. Dotychczas ta rzecz nie była w Ministerstwie praktykowana. Jest ona praktykowana z wielkim pożytkiem w Ministerstwie Spraw Wojskowych, gdzie jest specjalne biuro badań, które przed każdym przetargiem stara się najdokładniej skalkulować dany towar, który ma być przedmiotem przetargu.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MarianSobolewski">Że Rządowi i odnośnemu organowi, który ma przeprowadzić zakup to niewątpliwie ułatwi zadanie, to jest rzeczą jasną.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MarianSobolewski">Trzeciem zadaniem jest zastanowienie się nad tem, czy stosunek procentowy gatunków (typów) poszczególnych typów podkładów, zażądanych lub mających być zażądanemi przez Ministerstwo przed rozpisaniem przetargu, jest dogodny czy nie. Niewątpliwie Ministerstwo lepiej wie, jakiego rodzaju typy są mu potrzebne i w jakich ilościach, ale my w naszych badaniach natrafiliśmy na zeznania, że stosunek typów, określony w pewien ściśle oznaczony sposób, spowodował zwyżkę cen, a zmiana tego stosunku doprowadziła do tego, że cena w danym wypadku mogła być obniżona. I dlatego na ten punkt również należy zwrócić baczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MarianSobolewski">Uważam, że zadania tego organu, który według komisji powinien się na krótki czas przed rozpisaniem przetargu zbierać i swoją opinię Ministrowi wręczać, na tem się kończą.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MarianSobolewski">Teraz przychodzi druga rzecz. Minister Komunikacji sam na podstawie opinii co do sytuacji, panującej w danym momencie na rynku drzewnym, powinien ocenić, czy może z zakupem podkładów pójść wyżej co do ilości, czy też niżej. Jeżeli koniunkturą na rynku jest bardzo dobra, jeżeli jest zwyżka, to jest raczej wskazanem dla Ministerstwa zachować pewną ostrożność w oznaczaniu ilości. Można zaś starać się zakupić większą ilość przy koniunkturze niższej.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MarianSobolewski">Po oznaczeniu tej ilości przychodzi kolej na lasy państwowe, na tę drugą podstawę, z której wyszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, myśmy dokładnie studiowali wszystkie zeznania urzędników Ministerstwa Rolnictwa, złożone nam w tej sprawie, i z zeznań tych, złożonych nam wiosną roku zeszłego, wynika, że lasy państwowe mogą bez wielkiego uszczerbku dla siebie i bez zmiany swojej organizacji technicznej dostarczyć około 600 do 700.000 sztuk podkładów rocznie, przyczem wyraźnie nam powiedziano, że gdy wygasną umowy długoterminowe, obowiązujące jeszcze wówczas w przeważnej ilości lasy państwowe, to wtedy ta ilość będzie mogła być conajmniej 5-krotnie powiększona. Z tą chwilą wyrasta możność pokryciu przez lasy państwowe ponad 50 proc, zapotrzebowania rocznego kolei polskich.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, niewątpliwie są tutaj dwie trudności do przezwyciężenia. Pierwsza trudność to jest techniczne przygotowanie. Nie jest tak łatwą rzeczą mówić: ja mam odpowiednią ilość drewna, mogę dostarczyć także odpowiednią ilość podkładów. Trzeba mieć na to cały aparat zorganizowany. Niewątpliwie komisja zdawała sobie dokładnie sprawę, że wyszkolenie takiego aparatu i postawienie go na odpowiedniej stopie, na odpowiedniej wysokości jest rzeczą trudną, ale mamy to wyczucie, że w tej chwili rzecz ta jest rozpoczęta i jest łatwiejszą do spełnienia, bo czytaliśmy niedawno w gazetach, że lasy państwowe zawarły bardzo dobrą umowę na dostawę bardzo wielkiej ilości sleeprów do Anglii. Jeżeli lasy państwowe zawarły umowę, to znaczy, że widocznie już technicznie przygotowują się do takich dostaw i to zamówienie ewentualnie nie natrafiłoby na wielkie przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#MarianSobolewski">Druga trudność, która się nastręcza tutaj, to jest kwestia ceny. Nie ulega wątpliwości, że zachodzi tutaj sprzeczność interesów między różnemi resortami. W interesie kolei polskich leży zakupić podkłady jak najtaniej, w interesie lasów państwowych — sprzedać swoją produkcję gotową jak najdrożej. Ale ta sprzeczność wedle naszego przekonania jest tylko pozorną, bo interes jest jeden — interes Państwa Polskiego, i nie wierzymy, żeby nie znalazł się w rządzie jakiś czynnik, któryby nie potrafił rok rocznie uzgodnić tych sprzecznych interesów z jednej strony lasów państwowych, z drugiej strony kolei polskich.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MarianSobolewski">Jeżeli weźmiemy pod rozwagę, że właściwie jest to przecież jedno wielkie gospodarstwo, w którem powinny obowiązywać te same zasady gospodarcze, które obowiązują w najmniejszem gospodarstwie, to logika sama mówi, że to jest jedyny sposób postępowania. Nie zawsze jest w danem gospodarstwie odpowiedni materiał drzewny, aby te naprawy, czy te budowle, które trzeba poczynić, mogły być z tego zapasu zrobione. Niemniej jednak, jeżeli w gospodarstwie jest jaki taki materiał drzewny, to przedewszystkiem każdy z gospodarzy sięga do swego własnego materiału i z niego to wyrabia, co mu w danej chwili potrzeba. Prowadzenie buchalterii już przy większych gospodarstwach świadczy, że tutaj obliczanie cen jest rzeczą czysto teoretyczną, że w buchalterii można obliczyć rzeczywisty koszt przeróbki, wywozu i wszystkie inne koszty robocizny, ale koszt surowca może być w tym wypadku podany tylko minimalny, na to, żeby buchalteryjnie ten rachunek został przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#MarianSobolewski">Ale chociaż lasy państwowe stanowią największy rezerwuar surowca na podkłady, to i tutaj sięganie do niego powinno być zależne od koniunktury. Komisja stanęła na tem stanowisku, że z chwilą, kiedy koniunktura na rynku jest wysoka, procent pokrycia zapotrzebowania kolei w lasach państwowych powinien być większy i naodwrót, jeżeli koniunktura jest niska, to powinien większy procent zapotrzebowania być pokryty na rynku. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli mam większą cenę płacić za podkłady, wtedy jest rzeczą słuszną, żebym płacił do mojej własnej kasy, a jeżeli cena jest mniejsza, jeżeli na rynku jest zastój, to przedewszystkiem potrzeba, żeby ten rynek został ożywiony w jakiś sposób. Ja na tem nie tracę, jeżeli wtedy większość zapotrzebowania pokryję na rynku prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#MarianSobolewski">P. Prezes również mówił dość pobieżnie o samej technice przetargu, którą komisja proponuje. Myśmy rozważyli w sprawozdaniu naszem rozmaite rodzaje tych przetargów i różne sposoby pokrywania swojego zapotrzebowania i doszliśmy do przekonania, że najidealniejszym jest ten, który my proponujemy, że tu bezwzględna jawność jest rzeczą konieczną, gdyż inaczej rzeczywiście, przy wszystkich takich zakupach powstaje jakaś atmosfera podejrzeń, insynuacji, która nie leży w niczyim interesie; a nie leży absolutnie w interesie Rządu, ażeby otaczać się mgłą tajemniczości przy zakupie miliona podkładów. To nie są posunięcia polityczne, tylko gospodarcze. Im jawniej się przy nich postępować będzie, tem bardziej sprawa zyska, a raz na zawsze takie komisje, jak ta, do której mieliśmy zaszczyt przez 11 miesięcy należeć, staną się zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#MarianSobolewski">Jabym tu dodał tylko pewną poprawkę; komisja stanęła na stanowisku tem, ażeby przetarg był powszechny, bez ograniczeń, i ażeby wszystkie firmy były do przetargu dopuszczane. Mam wrażenie, że popełniliśmy błąd, popełniliśmy pewne przeoczenie, które chcę tu naprawić w ten sposób, że jakiś hamulec powinien być jednak ustanowiony. Z jakiego powodu? Mieliśmy tu typowy przykład firmy Robdok, która powstała jednego dnia, w kilka dni potem dostała zamówienie, a w kilkanaście dni później zaliczkę. To są niezdrowe stosunki, które nie powinne absolutnie mieć miejsca. Jak się informowałem, to zamówienie zrobiono nawet bez wiedzy odnośnego p. ministra. Jestem zdania, że do przetargu na podkłady kolejowe powinno się dopuszczać tylko te firmy drzewne, które się wykażą zaświadczeniem Izby Handlowo-Przemysłowej, że mają conajmniej dwuletnią praktykę na rynku drzewnym.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#MarianSobolewski">Nie mam tego uczucia, ażeby koledzy z komisji wzięli mi za złe to uzupełnienie, o którem tutaj mówię i które, jak uważam, jest skutkiem niedopatrzenia pewnych błędów. Za ostateczność uważa komisja formę ustnych pertraktacji, i o ile stoi na zasadzie decentralizacji zakupów po rozpisaniu przetargu w poszczególnych dyrekcjach kolejowych, o tyle chciałaby przy ustnych pertraktacjach, ażeby ta rzecz była bezwzględnie scentralizowana i prowadzona nie przez jednostkę, lecz komisyjnie.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#MarianSobolewski">To daje większą gwarancją bezstronności i obiektywności całego tego aktu. Dlatego również uważam za rzecz niezbędną, ażeby ze względu na wielką ilość, o jaką tutaj chodzi — zawsze to są zakupy na kilkadziesiąt milionów złotych — ażeby po takich ustnych pertraktacjach rezultat ich ulegał osobistej aprobacie każdorazowego ministra komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#MarianSobolewski">Na tem kończę wywody o tych formach, proponowanych przezemnie, i imieniem całej komisji zwracam się z gorącą prośbą, ażeby czynniki rządowe zechciały przyjąć je do wiadomości z taką samą życzliwością, z jaką były rozważane i wziąć pod rozwagę przy ewentualnych swoich zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#MarianSobolewski">Według mego zdania, ta pierwsza część sprawozdania to była rzeczowa strona naszej pracy, a teraz chcę przejść do drugiej części, która zasługuje na to, aby była nazwana „polityczną” częścią pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#MarianSobolewski">Chcę mówić o jednym ustępie, mianowicie to tej próbie kalkulacji i analizie. Mam tu o tyle rozwiązane ręce, że od początku do końca byłem przeciwnikiem tego ustępu i zastrzegłem sobie umotywowanie swego zdania na plenum.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#komentarz">(Głos: O politycznym charakterze?)</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#MarianSobolewski">Tak, o politycznym charakterze. Ale zacznijmy od rzeczowego omówienia tego ustępu. Na czem ten ustęp polega? Pan referent poddaje pewnej analizie cyfrowej wszystkie zakupy, dokonane w roku 1926, 1927, 1928 i 1929 i chce wykazać pewne różnice procentowe, jakie między poszczególnemi zakupami zaistniały. Komisja za podstawę kalkulacji przyjmuje cenę drewna na rynku, w danym momencie obowiązującą. Dochodzi do niej w ten sposób, że ponieważ nie mamy giełdy drzewnej, bierze ceny lasów państwowych i obniża je w każdym okresie o 25%. Na podstawie tego rachunku dochodzi do pewnych wyników, które streszczone są w tem krótkiem zestawieniu porównawczem cen drzewa na rynku i cen, płaconych za podkłady przez ministerstwo, na str. 12 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#MarianSobolewski">Otóż, proszę Panów, weźmy to sprawozdanie do ręki. Na str. Ilu dołu jest mowa o przetargu z listopada 1926 r. Tu p. prezes bierze przeciętną między ceną 4,16 a ceną 4,70. Ja uważam, proszę Panów, że jeżeli jest jakaś robota rachunkowa, jeżeli chodzi o jakiś rachunek, jeżeli te rachunki są drukowane i rozdawane członkom Sejmu, wtedy tego, który jest odpowiedzialny za rachunki i za cyfry, obowiązuje przedewszystkiem jak najdokładniejsza ścisłość. Omyłek nawet na grosze tutaj być nie powinno. Otóż, proszę Panów, stwierdzam, że przeciętna między ceną 4,16 et ceną 4,70, jeżeli Panowie zechcą to wielkie zadanie matematyczne przeprowadzić, nie wynosi 4,50, lecz 4,43. Ta omyłka o 7 gr. jest niedokładnością i p. inżynierowi — w tym wypadku ja, prawnik, to stwierdzam, absolutnie nie przynosi to zaszczytu.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#komentarz">(P. Stańczyk: A ile to wyniesie w sumie? P. Kleszczyński: Niech Pan pomnoży przez 7.000.000 podkładów.)</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#MarianSobolewski">To Pan sobie obliczy. Ja Chciałbym zapytać Panów Kolegów, którzy zasiadali w komisji, czy Panów nie uderzyła ta różnica, ta cena, o której p. referent mówił przy przetargu w 1926 r.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#MarianSobolewski">A mówił: to jest 4,16 do 4,70. Skąd ta różnica? Przyznaję całkiem szczerze, że gdy zasiadałem w tej komisji, nie wiedziałem o tem, dowiedziałem się dopiero teraz, skąd ta różnica, tak duża, wtedy w poszczególnych dyrekcjach znalazła się. Ta cena 4,16 znajduje się tylko u firm małopolskich. Dlaczego tylko u firm małopolskich? Dlaczego u innych była 4,70? Bo, proszę Panów, w Małopolsce jest bardzo ciekawa rzecz, która nie była znana żadnemu z członków komisji. Mianowicie, są tam koleje lokalne, które mają swoją własną taryfę i jeżeli np. Panowie wysyłacie wagon drzewa na przestrzeni 500 km. i on całe 500 km. idzie po linii kolei państwowej, wtedy fracht od jednego proga wynosi mniej więcej 1 zł., jeżeli natomiast te 500 km. ma odbyć na dwóch kolejach, a więc 70 km. na kolei lokalnej, a 430 km. na kolei państwowej, wówczas różnica na frachcie wynosi 70 gr., czyli że transport będzie kosztował 1,70 od jednego podkładu i właśnie w ofertach małopolskich jest napisane, że oferują loco wagon stacja załadowcza na kolejach lokalnych. Stąd jest ta różnica, o której nie wiedzieliśmy, ale jeżeli się nie wie, to tej cyfry nie powinno się tu umieszczać.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#komentarz">(P. Pająk przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#MarianSobolewski">Ja nie będę z Panem na ten temat dyskusji prowadził, tutaj do dyskusji jest tylko tych 6 członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#komentarz">(P. Pająk: A zatem my tutaj jesteśmy niepotrzebni, możemy iść.)</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#MarianSobolewski">Ja nawet nie śmiałbym Panom proponować, abyście się wmyślili w te cyfry, ale one w protokóle powinne absolutnie zostać.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#MarianSobolewski">Przechodzę teraz do dalszych liczb, przytoczonych przez Panów. P. prezes przytacza 4 liczby: z listopada 1926–16,05 zł., z grudnia 1927 r.—32,01 zł, z grudnia 1928–34,96 zł. i z grudnia 1929 r. — 25 zł. Stwierdzam tutaj wobec całej Izby, że wszystkie 4 liczby są zupełnie mylnie obliczone.</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#komentarz">(P. Hausner: Na komisji Pan to również mówił.)</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#MarianSobolewski">Na komisji chciałem uniknąć kompromitacji.</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#MarianSobolewski">Dlaczego te liczby są mylne i fałszywe? Dlatego że przetarg w r. 1926 był we wrześniu. Wobec techniki p. referenta trzeba wziąć ceny z sierpnia, i wypada różnica u p. Hausnera 16 zł., a u mnie 13 zł. 60 gr. Jeżeli Pan Prezes zechce te ceny wziąć i zanotować, a potem dojść do tych dalszych niewydrukowanych obliczeń, to zobaczy Pan jaka kolosalna jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#MarianSobolewski">Dalej cenę w grudniu 1927 r. Pan oblicza na 32 zł. Jest mylnie obliczona, służę wszystkiemi datami, wynosi ona tylko 31 zł. 91 gr. Również błędna cyfra. I tutaj, przy tym jednym roku, Chciałbym się chwilę zatrzymać. Panowie słyszeli wywody p. prezesa Hausnera o tem, że myśmy się tak wgłębiali w zagadnienie koniunktury, i o koniunkturze z r. 1927 p. prezes na str. 2 sprawozdania pisze: „Konjunkturą z r. 1927. W październiku następuje osłabienie koniunktury. Nasycone drzewem Niemcy odwołują agentów, i zaczyna się zauważać spadek cen”. W październiku! Zwracam uwagę, że zakup został dokonany w grudniu, więc jeżeliby informacje nasze, którym ja wierzyłem wtedy, były słuszne, to niewątpliwie dałoby się zauważyć obniżenie ceny podkładów na rynku drzewnym. Ale p. prezes mówi o tem nadzwyczaj machiawalskiem panowaniu przemysłowców nad biednem, niedołężnem ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#MarianSobolewski">Mówi, że oni górowali, że ministrowie byli w rękach tych przemysłowców jak maleńkie dzieci, jak niemowlęta.</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#komentarz">(P. Hausner: Ja tak nie powiedziałem, ale tak było.)</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#MarianSobolewski">Otóż Panie Prezesie, mówił Pan to. Że tak historia ta się nie przedstawia, to Panom na dokumentach postaram się udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#MarianSobolewski">W 1927 roku została wreszcie zawarta ta umowa, o której w gazetach Panowie piszą, że przemysłowcy mówili, że jest wielki brak na rynku, a gdy przyszło do rozdziału, to się bili o te podkłady. Zawarta została umowa 3 grudnia 1927 r. po cenie 8,78 zł. na łączną ilość 7.200.000 podkładów. Jeżeli Panowie zważą jak łakomą rzeczą jest dostawa państwowa w tych ciężkich czasach, a dostawa progów kolejowych specjalnie, to jeżeli się nawet bili przemysłowcy o tę dostawę, przy tej tak nadzwyczajnej cenie, to w ich interesie leżało podwyższenie ceny. Tymczasem jest odwrotnie. W zeznaniach szeregu świadków mamy, że przemysłowcy nie bili się o powiększenie ilości lecz przeciwnie, chcieli jej zmniejszenia i mówiono, że dopiero w jakiś czas później, gdy koniunktura się poprawiła, można było mówić, że interes był dobrze zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#MarianSobolewski">Dla ilustracji tego przeczytam Panom pismo z 9 stycznia, a więc w 5 tygodni po załatwieniu tego przetargu. Ministerstwo Komunikacji, które zakupiło wówczas 7.200.000, pisze do firm taki list:</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#MarianSobolewski">„Wobec niecałkowitego pokrycia zapotrzebowania na podkłady na rok 1928, Ministerstwo Komunikacji, powołując się na deklarację Panów z dnia 2 grudnia, zapytuje, czy mogliby się Panowie podjąć dodatkowej dostawy na warunkach, ustalonych przy poprzednich umowach”.</u>
          <u xml:id="u-33.50" who="#MarianSobolewski">Czyli że na tych samych warunkach Ministerstwo proponuje dostawę. Firmy to dostały i następnie zapytały się o jakie ilości chodzi. Otrzymały odpowiedź, że o 1/2 miliona, czyli o ilość 500.000. Na tych samych warunkach i pertraktacje trwały do końca stycznia, skończyły się na niczem, bo żadna z firm nie chciała się zdecydować na wzięcie tej dostawy. Jeszcze przez dwa miesiące panowało wśród firm przekonanie, że koniunktura jest tego rodzaju, że one absolutnie nie mogą się takiej dostawy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-33.51" who="#komentarz">(Głos: To jest proste, że chcieli więcej.)</u>
          <u xml:id="u-33.52" who="#MarianSobolewski">Po dostarczeniu 7.200.000 podkładów chcieliby jeszcze więcej niż 500.000. Pan sam w to nie wierzy, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-33.53" who="#komentarz">(Głos: Stańczyk jest dobrym kupcem, Korfanty go nauczył.)</u>
          <u xml:id="u-33.54" who="#MarianSobolewski">Jak mylne wnioski społeczeństwo wyciąga z tego i jak się źle orientuje, świadczy artykuł „Gazety Warszawskiej”, w którym powiedziano — i tu się zapytuję p. Kolegę, jako tego, który ma jakiś kontakt z tą gazetą czy to jest prawdą, że „wtedy przedstawiciele kartelu, niby to oburzeni, obniżyli cenę jeszcze o 22 grosze i też zaproponowali cały kontyngent. Zamiast braku podkładów, okazał się ich nadmiar, a kartelowcy się kłócili między sobą o udział kontyngentu, że musiał ich godzić aż sam... rabin”. Jeżeli były sprzeczki, ażeby jak najwięcej dostać, to były w rok potem, nie wtedy, nie przy przydziale kontygentu, Zresztą wtedy wszyscy zdawaliśmy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.55" who="#MarianSobolewski">Zatrzymam się dłużej przy r. 1927 dlatego, że tutaj muszę Panom nakreślić, jak krucha jest podstawa naszej oceny koniunktury. To nie jest nasza wina, tylko my w tym składzie, w jakim się w komisji znaleźliśmy, rzeczywiście nie byliśmy do tego powołani, ażeby z całą pewnością o koniunkturze mówić.</u>
          <u xml:id="u-33.56" who="#MarianSobolewski">Przechodzę do grudnia 1928 r. I tutaj jest podana mylna cyfra Panie Prezesie, nie 34,96 zł., lecz 31 zł. Niewątpliwie na ostateczne obliczenia, dokonane przez Prezesa w skrytości jego gabinetu, ta liczba wpłynie również bardzo znacznie.</u>
          <u xml:id="u-33.57" who="#MarianSobolewski">Co do r. 1929, to zapytałem: skąd Pan Prezes wziął cyfrę 25 zł., bo skoro niema notowań lasów państwowych, to nie można odnotować nieistniejących 25%, to jest rzecz nie do przeprowadzenia, więc skąd przyszło 25 zł., p. prezes odpowiedział, że w grudniu i listopadzie 1925 r. cenę rynkową przyjęto na 25 zł. Co znaczy „przyjęto?” Ja to sprawdzałem i ta cena nie wynosi 25 zł, lecz właśnie 21 zł, jest 4 zł różnicy, Panie Prezesie,</u>
          <u xml:id="u-33.58" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Było nie było. P. Pająk: A czy te wszystkie rzeczy sprawdzone są prawdziwie sprawdzone?)</u>
          <u xml:id="u-33.59" who="#MarianSobolewski">Jeszcze jedno. Chcę się zatrzymać na r. 1929. W tym roku została rzeczywiście uzyskana cena niższa. Ministerstwo zakupiło około 2.000.000 pokładów, nie znam dokładnie ilości, po cenie 6 zł z groszami. Otóż, proszę Panów, ja już dziś uważam za swój obowiązek zwrócić Panom uwagę, że mam wrażenie, że p. Minister Komunikacji natrafi na bardzo wielkie trudności przy realizowaniu tegorocznych zamówień. Dlaczego? Dlatego, że są pierwsze jaskółki na rynku drzewnym, że sytuacja się zmienia. Mianowicie przy zakupie tych wielkich przestrzeni leśnych, o których mówił tu prezes Hausner, nie chodzi o jakąś firmę specjalną, lecz to jest poproś tu Rosja, która podjęła się ogromnej dostawy na rynek europejski i z tej dostawy wywiązuje się dotąd. W tej chwili jest sytuacja tego rodzaju, że jeżeli la lekka zima, którą przeżywamy, potrwa jeszcze 4 tygodnie, to cały eksport rosyjski zawiedzie, Rosja nie jest w stanie z większości swoich terenów eksploatacyjnych wywieźć swego drzewa przy tak lekkiej zimie i już dziś można z pewnością twierdzić, że pewne rodzaje drewna są nie do-wywiezienia, a sytuacja, jeżeli ten stan potrwa dalej, będzie się pogarszała dla Rosji, Rosja nie nasyci tych rynków, więc naturalnie wówczas i Anglią, i Belgia, i Francja musi się zwrócić na rynek polski i koniunktura będzie rosła i nikt nie będzie robił Kolei z pewnością prezentu i nie będzie do jednego progu dokładał 1 zł., czy 1.50, tak, jak to p. Reuter teraz robił. Ja do Reutera wrócę potem.</u>
          <u xml:id="u-33.60" who="#MarianSobolewski">Gdy mówię o tych wszystkich fałszywych cyfrach, to nie Chciałbym być źle zrozumiany, ja absolutnie nie zarzucam p. prezesowi Hausnerowi złej woli,</u>
          <u xml:id="u-33.61" who="#komentarz">(P. Hausner: Lepiej byłoby nie używać tego wyrażenia.)</u>
          <u xml:id="u-33.62" who="#MarianSobolewski">Tak, one są fałszywe, tego nic nie zmieni, mimo całego szacunku dla Pańskiej osoby, cyfry nie są prawdziwe, są to cyfry fantazyjne, nie ścisłe, już trudno o wyraźniejsze oświadczenie, Ja nie zarzucam p. prezesowi Hausnerowi, żeby on z całą premedytacją chciał operować w tym wypadku fałszywemi cyframi, ale stwierdzam, że robota była robiona na kolanie, — utaliquid fecisse videatur.</u>
          <u xml:id="u-33.63" who="#MarianSobolewski">Potrzeba było tych cyfr do czegoś innego, do zilustrowania czegoś, co się inaczej zilustrować nie dało, i dlatego na gwałt zaczęło się operować i szukać tych cyfr. I teraz na podstawie tych swoich cyfr Pan Prezes twierdzi: „Przez porównanie różnic pomiędzy ceną surowca za 1 m3 a ceną płaconą przez Ministerstwo za m3 podkładów w poszczególnych latach i porównanie tych różnic pomiędzy poszczególnemi latami, więc pomiędzy r. 1926 a 1927, 1928, 1929 można otrzymać cyfry, które dały obraz strat, poniesionych w latach 1927, 28”. Otóż p. prezes zapomniał przy tych obliczeniach jeszcze o jednym bardzo ważnym czynniku, mianowicie o tem, że koszty robocizny, a więc ścinania, wyrobu, wywozu i furmanek i wszystkie inne koszty w roku 1927 i 1928 w porównaniu do r. 1926 wzrosły. Z jakich powodów te ceny wzrosły? Przedewszystkiem r. 1926 był rokiem stabilizacji waluty, co się odbiło na zniżce cen robocizny. R. 1926 jest rokiem najwyższej baisse'y na rynku drzewnym, produkcja była minimalna, podaż sił roboczych była wielka i tania. R. 1926 był rokiem niskich cen zboża, a ponieważ robotnicy wiejscy i furmani ceny swoje dostosowują do cen zboża i owsa, cena ich pracy nie była wysoka. Przeciwnie w latach 1927, 1928 zachodzi odwrotna sytuacja. Rozwój gospodarczy jest wyraźny, dość wymienić znaczne ożywienie ruchu budowlanego, a więc była hausse'a dla produkcji, zapotrzebowanie na robotnika duże, ceny zboża były również wysokie. Stąd silny popyt na siły robocze.</u>
          <u xml:id="u-33.64" who="#komentarz">(P. Stańczyk: To są tylko tezy.)</u>
          <u xml:id="u-33.65" who="#MarianSobolewski">To są fakty, Panie Kolego, niech Pan będzie łaskaw każdego się spytać, kto ma z rynkiem do czynienia. Przecież gdy Pan ma do wyrobienia 2 milionów podkładów i 7 milionów podkładów, to w drugim wypadku robotnik będzie bezwzględnie droższy, bo go trudniej dostać, i to Panowie specjalnie z P. P. S., jako tymi rzeczami się zajmujący, powinni najprędzej i najłatwiej zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-33.66" who="#komentarz">(P. Stańczyk: To jest fantazja.)</u>
          <u xml:id="u-33.67" who="#MarianSobolewski">To nie jest fantazja, to jest oparte na ścisłych danych. Pan nie ma na to argumentu i dlatego Pan twierdzi, że to jest fantazja. Tak mówmy, na to się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-33.68" who="#MarianSobolewski">Sytuacja była inna w r. 1926 i 1929, inna w r. 1927 i 1928. Stwierdzam, że wzrost ceny kosztów robocizny w latach 1927 i 1928 w stosunku do roku 1926 wynosił 36%, a jeżeli jeszcze do tego dodamy, że opłaty socjalne w wysokości 1% i podatki w wysokości 3 i pół procent obliczane są od ceny brutto i od tej ceny są płacone, to Panowie macie obraz dokładny, jak ważny czynnik kalkulacyjny przy tej próbie analizy został najzupełniej pominięty milczeniem przez p. prezesa.</u>
          <u xml:id="u-33.69" who="#MarianSobolewski">Jeszcze o jednej rzeczy muszę tutaj wspomnieć, mianowicie o zeznaniach tego przedsiębiorcy Reutera, na które p. prezes Hausner się powołał. Otóż muszę stwierdzić, że tu z ust prezesa komisji dzisiaj pierwszy raz padło rozróżnienie świadków większości od świadków mniejszości. Ja się powołuję na wszystkich panów kolegów obecnych, czy myśmy z punktu widzenia mniejszości, albo większości chociaż jednego świadka przed komisją pytali. Pan to stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-33.70" who="#komentarz">(P, Hausner: Ja to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-33.71" who="#MarianSobolewski">Pan pierwszy zwraca uwagę na polityczny charakter tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-33.72" who="#komentarz">(P. Hausner: Ja to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-33.73" who="#MarianSobolewski">Może się Pan przemówił.</u>
          <u xml:id="u-33.74" who="#MarianSobolewski">Otóż weźmy na stół operacyjny p. Reutera i rozbierzmy go, jak tego wymaga operacja. Najpierw kto jest p. Reuter? Jest to naczelny dyrektor firmy Sosnodąb. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Panów, że firma ta, jak sprawdziliśmy, ma 90% kapitału obcego, niepolskiego, a tylko 10% kapitału tutejszego. To jest jedna z najsilniejszych firm. Ta firma potrafiła w latach tej niskiej koniunktury zakupić u nas dość znaczne obszary leśne. To jest firma, która ma swój własny surowiec, to jest producent.</u>
          <u xml:id="u-33.75" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: To ma być argument: obcy kapitał!)</u>
          <u xml:id="u-33.76" who="#MarianSobolewski">Tak, i dlatego, że to jest obcy kapitał, zrozumie Pan dlaczego w ten sposób ta firma zeznaje przed polską komisją.</u>
          <u xml:id="u-33.77" who="#komentarz">(Głos: Wszędzie mamy obce kapitały. Zresztą sami się ubiegacie o obcy kapitał.)</u>
          <u xml:id="u-33.78" who="#MarianSobolewski">Otóż ta firma miała podwójne powody do tego, ażeby przed komisją zeznawać jak najgorzej dla Rządu. Najpierw dlatego, że była to firma obca, a dalej, przyznajemy sobie otwarcie, była to firma do pewnego stopnia pokrzywdzona. Ta firma w pierwszym roku, bez wnoszenia oferty, jak słyszeliśmy, otrzymała nadzwyczajną dostawę w ilości 400.000 sztuk podkładów, a w następnym roku miała otrzymać dostawę na 100.000 sztuk podkładów, lecz nie dostała, mimo, że umowa została podpisana. Stąd złość. Jest to jeden z argumentów, który tłómaczy nam, dlaczego ta firma tak ostro na komisji mówiła o tem, z jakim to jeszcze wielkim zarobkiem sprzedała swoje podkłady. Otóż Panie Prezesie — nie widzę p. Prezesa, uciekł przed ciekawym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-33.79" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: Co za ton! Co to znaczy „uciekł przed argumentem”?)</u>
          <u xml:id="u-33.80" who="#MarianSobolewski">Nie wiem, być może, że poszedł na papierosa — zresztą już jest. Przywiązuję do tego wielką wagę, bo chodzi mi o tę cyfrę co do Reutera, o te 400.000 podkładów. Otóż stwierdzam, proszę Panów, że tu jest znów błąd i o tym błędzie p. prezes Hausner, gdyby dokładnie czytał to sprawozdanie, powinien był uprzedzić komisję, że tu jest błąd, bo, jeżeli firma w poprzednim roku miała 400 000, a zostało jej zagwarantowane § 11-ym 40%...</u>
          <u xml:id="u-33.81" who="#komentarz">(P. Hausner: Do 80%.)</u>
          <u xml:id="u-33.82" who="#MarianSobolewski">Nawet i 80%, to jeszcze niema 400.000 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-33.83" who="#komentarz">(P. Pająk: Ale gdyby miała talent, toby dostała i 400.000.)</u>
          <u xml:id="u-33.84" who="#MarianSobolewski">Ale nie miała talentu więc to jest znów operowanie fikcyjnemi, z powietrza wziętemi i nie należycie przemyślanemi, cyframi.</u>
          <u xml:id="u-33.85" who="#komentarz">(P. Hausner: Pomówimy jeszcze o tych cyfrach. P. Pająk: Przecież te firmy jeszcze przed sądem nie stoją, żeby Pan ich tak bronił.)</u>
          <u xml:id="u-33.86" who="#MarianSobolewski">Nie będę ich bronił, proszę się nie bać,</u>
          <u xml:id="u-33.87" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, jeżeli Panowie mają jeszcze jakie wątpliwości co do tendencji zeznań tej firmy, to te jej słowa, które przytoczył p. prezes Hausner, wypowiedziane na komisji, że „nawet w stosunkach polskich powinno to być sensacją”, są tylko dowodem na to, że to był akt osobistej zemsty, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.88" who="#MarianSobolewski">Pozwoliłem sobie nad tym ustępem o kalkulacji cen dłużej się zatrzymać. Według mego głębokiego przekonania samo obliczenie strat w naszych warunkach jest rzeczą absolutnie wykluczoną. Chcąc mówić o stratach i o ich obliczeniu, trzeba przedewszystkiem ustalić sobie, jakiej wysokości zarobek jest uznany za etyczny, a w którym momencie przekracza tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-33.89" who="#komentarz">(Głos na ławach, P. P. S.: Spekulant uważa każdy zarobek za etyczny.)</u>
          <u xml:id="u-33.90" who="#MarianSobolewski">Ale jeżeli ktoś chce obliczyć straty, to musi i ten czynnik wziąć pod rozwagę, musi wziąć pod rozwagę, jaki procent jest dozwolony.</u>
          <u xml:id="u-33.91" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Nie spekulant, ale komisja sobie obliczyła.)</u>
          <u xml:id="u-33.92" who="#MarianSobolewski">Dalej gdybyśmy już nawet ustalili, że 7% czy 5%, czy 3% zarobku jest zarobkiem godziwym, a co ponadto idzie, to już jest szkodą dla Skarbu Państwa, to wówczas wszystkie umowy i każdą poszczególną partię musielibyśmy badać dopiero z osobna, — bo każda poszczególna partia wymaga osobnego obliczenia, to nie jest para spodni, którą można kupić i cenę jej w jednym sklepie porównać z ceną w drugim sklepie. W państwie jest kilkudziesięciu sprzedających, z których każdy sprzedaje na innych warunkach, ale kupujący jest tylko jeden t. zn. państwo. Proszę Panów, ja się spytam i powołam się na opinię tych pp. posłów, którzy mieli z lasami cokolwiek do czynienia: inny jest zarobek producenta, a inny zarobek pośrednika, który tylko kupuje towar, inny jest zarobek producenta, jeżeli jego las leży przy kolei, a inny, jeżeli o 15 czy 60 km. od kolei. To są rzeczy względne, i jakiekolwiek dokładne obliczenie tych strat jest rzeczą absolutnie niemożliwą, żaden genjusz ludzki takich obliczeń Panom nie jest w stanie przeprowadzić. Ma się rozumieć, mogą być próby, mogą być porywania się z motyką na słońce, i taka właśnie próba jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-33.93" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Obrona Pańska, Panie Kolego. Inny głos: Czyli że te same spodnie wzrosły w cenie o 80%.)</u>
          <u xml:id="u-33.94" who="#MarianSobolewski">Panie Kolego, Pan nie orientuje się w sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.95" who="#komentarz">(Protesty.)</u>
          <u xml:id="u-33.96" who="#MarianSobolewski">Mówię o obliczeniu strat.</u>
          <u xml:id="u-33.97" who="#komentarz">(P. Pająk: Czujemy się szczęśliwi, że mamy Pana tutaj i że Pan nas informuje.)</u>
          <u xml:id="u-33.98" who="#MarianSobolewski">Ten ustęp wywołał na komisji największą dyskusję i największe spory. I proszę Panów, jest rzeczą nadzwyczaj charakterystyczną, że część członków komisji zdawała sobie wyśmienicie sprawę z tego, jak kruche jest całe to obliczenie. Ja Panom opowiem, jakie były wysiłki z naszej strony, aby przecież — nie ja, nie fachowiec — ale jakiś znawca przyszedł na komisję i zechciał o tym ustępie swoją opinię wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-33.99" who="#MarianSobolewski">I muszę tutaj opowiedzieć historię tego znawstwa, może Panowie i nad tem się zastanowią. P. prezes Hausner pod wpływem argumentów naszych, powiedział nam: dobrze, ja panom sprowadzę znawców tutaj na komisję. Wyznaczone zostało specjalne posiedzenie w dwa, czy trzy dni po Świętach, chcieliśmy wszyscy tych znawców ujrzeć i ich opinii pod tym względem wysłuchać P. prezes nas uprzedził, że powoła znawców obiektywnych, znawców z Ankiety, która się w swoim czasie w Prezydjum Rady Ministrów odbywała. Rzeczywiście zjawiliśmy się wszyscy na to posiedzenie. Jako zawodowy znawca przemysłu drzewnego przyszedł człowiek, którego wszyscy bardzo cenimy, ja może mniej go znam, ale tem niemniej go cenię, bo taką opinię o nim słyszałem, muszę jednak odmówić mu charakteru znawcy; był to bibliotekarz sejmowy p. Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-33.100" who="#MarianSobolewski">Jeżeli jedyny znawca, który opinię miał wypowiedzieć, ma jako główny swój fach bibliotekarstwo, to niech Panowie raczą powiedzieć, czy to jest rzeczowe podchodzenie do zagadnienia. Muszę Panom powiedzieć, że p. Kołodziejski bardzo prędko zorientował się w swojej roli i uznał, że jego obecność jest nie na miejscu i komisję opuścił, bardzo prędko nastąpiła u niego orjentacja, usunął się z komisji i dalej nie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-33.101" who="#MarianSobolewski">Ale myśmy dalej prosili: Niech Panowie będą łaskawi tych znawców powołać. Ja byłem o tyle lekkomyślny, że zaproponowałem znawców z lasów państwowych. Możecie sobie Panowie wyobrazić oburzenie, które powstało u moich kolegów. Twierdzili, że ci znawcy muszą być partyjni, bo lasy państwowe są zainteresowane. Odmówiono. Padło nazwisko prof. Szwarca. Prof. Szwarc w Wyższej Szkole Gospodarstwa Wiejskiego wykłada o handlu drewnem. Pierwszy raz to nazwisko padło z ust protokolanta komisji, jeżeli się nie mylę, ja go nie znałem. Dobrze, niech przyjdzie prof. Szwarc, niech tylko będzie znawca. Ale i to się nie udało. Wszystkie nasze próby, żeby powołać jakiegoś znawcę na komisję i dać mu ten cały rachunek, spełzły na niczem i natrafiły na opór referenta. Ale muszę przyznać, że również koledzy przychylili się do tego żądania.</u>
          <u xml:id="u-33.102" who="#MarianSobolewski">Uważałem za swój obowiązek przestrzegać wszystkich panów kolegów przed zbytnią wiarą w naszą ocenę koniunktury w tych ubiegłych latach. Nie dlatego, żebym chciał podawać w wątpliwość materiał, na którego podstawie myśmy 'do tych wniosków doszli. Ta ocena koniunktury, która tu jest, odpowiada ściśle aktom, które zostały zgromadzone. Przyznaję to, nikt nie twierdzi, że my w naszem gronie jesteśmy powołani do rzeczowej oceny tej koniunktury. Fakty dzisiejsze i głosy, które Panowie teraz słyszą, udowodnią Panom, że nasza ocena koniunktury jest błędna. Ja jestem winien w tej sprawie, bo również na podstawie tych aktów, które były do dyspozycji, tak samo oceniałem koniunkturę, bo przecież gdybym był zdania, że gdzieś zrobiono błąd, to bym całej komisji na to lojalnie zwrócił uwagę. Ale ciągle prosiłem: powołujmy znawców, poddajmy to jakiejś analizie i kontroli człowieka, który się na tem zna, bo my się na tem absolutnie nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-33.103" who="#MarianSobolewski">Tym wątpliwościom, które komisja miała i to w ogromnej swojej części, bo prawie wszyscy, daliśmy wyraz i ten wyraz mają Panowie w sprawozdaniu. Jest tam powiedziane: „Powyżej przytoczone cyfry dają pewien obraz różnicy cen i pewien materiał do porównania. Nie są natomiast o tyle miarodajne, ażeby można obliczyć wysokość strat, choćby tylko w przybliżeniu”. Więc jeżeli nie można obliczyć chociażby w przybliżeniu, to niech Panowie powiedzą, po co to zrobione. Na Komisji to stwierdziliście, prezes to podpisał, a strat nawet w przybliżeniu nie można obliczyć. I gdzież jest logika, jeżeli w następnem zdaniu pisze się: „Stwierdzić tylko można z całą pewnością, że straty były i to straty, do określenia których potrzebne jest użycie cyfr mil jonowych. Ścisłe jednakże ustalenie strat wymaga długich i mozolnych badań fachowców”. Zapytuję się, dlaczego nie dziesiątki i nie setki milionów?</u>
          <u xml:id="u-33.104" who="#komentarz">(Głos: Przecież Pan głosował za tem.)</u>
          <u xml:id="u-33.105" who="#MarianSobolewski">Gdybym był głosował, to nie mógłbym w ten sposób tego ustępu zwalczać. Ja sobie lojalnie zastrzegłem prawo krytyki, Nawet w przybliżeniu nie można strat ustalić, ale rzuca się cyfrę mil jonową bez żadnego wahania, Ja się ciągle zapytuję, na co była ta operetka z tą kalkulacją.</u>
          <u xml:id="u-33.106" who="#MarianSobolewski">Gzy Panowie nie zdają sobie teraz sprawy z tego, i cała Izba Wysoka również, że nie chodzi tu o rzeczową stronę sprawy, ale tylko o polityczną? Proszę Panów! Ale członkowie Wysokiej Komisji zdawali sobie częściowo sprawę z tego, że idzie tu do pewnego stopnia o kwestię sumienia bo tu są zastrzeżenia w tym protokóle. Proszę Panów, ja Chciałbym na omówieniu tego ustępu skończyć. Muszę przyznać się, że koledzy moi z Klubu Bezpartyjnego, z którymi nieraz mówiłem na ten temat, mieli rację. Panowie słusznie mnie besztali, a ja ciągle mówiłem, że komisja pracuje ściśle rzeczowo i że dojdzie do rzeczowych wyników. I dopiero tutaj przekonałem się, że besztania, które dostałem od Panów, były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-33.107" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Trzeba było słuchać, my stare wróble.)</u>
          <u xml:id="u-33.108" who="#MarianSobolewski">Ja się za późno zorientowałem.</u>
          <u xml:id="u-33.109" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.: Tyle mądrości, a za późno się zorientował.)</u>
          <u xml:id="u-33.110" who="#MarianSobolewski">Kończąc krytykę tego ustępu sprawozdania, pozwolę sobie jeszcze raz stwierdzić, że on z rzeczowem ujęciem sprawy ma bardzo mało wspólnego, że został umieszczony w sprawozdaniu tylko dla efektu i mam wrażenie, że to nie koniec, ten efekt będzie jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-33.111" who="#MarianSobolewski">Teraz kilka drobnych uwag o wywodach p. prezesa Hausnera co do traktatu z Niemcami. P. prezes zrobił zarzut i ten zarzut jest w sprawozdaniu, że Ministerstwo nie zorientowało się w danym momencie, że nastąpiło zerwanie umowy drzewnej z Niemcami. Otóż mam wrażenie, że ujęcie tej rzeczy przez p. prezesa nie jest słuszne, bo Panie Prezesie, nie nastąpiło zerwanie z naszej strony, lecz ze strony Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-33.112" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Diamand twierdził, że zerwanie nastąpiło z naszej strony.)</u>
          <u xml:id="u-33.113" who="#MarianSobolewski">A jeżeli nastąpiło zerwanie ze strony Niemiec, to Minister Komunikacji nie jest Duchem Świętym, żeby mógł przewidzieć coś podobnego. Nie tylko Minister Komunikacji nie mógł tego przewidzieć, nawet ci drzewiarze, nawet Macchiawel, który miał w ręku tych ministrów, nawet on nie przewidział.</u>
          <u xml:id="u-33.114" who="#komentarz">(P. Hausner: Właśnie w tem rzecz że oni wiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-33.115" who="#MarianSobolewski">Nie, nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-33.116" who="#MarianSobolewski">W wywodach p. prezesa było cytowane zeznanie p. naczelnika Hummla. Zeznania jego były cytowane w ustępie o progach bukowych i dlatego jest błąd w sprawozdaniu, mianowicie ostatnie słowo powinno być nie „grab” lecz „buk”, proszę to przyjąć jako uwagę co do złej korekty.</u>
          <u xml:id="u-33.117" who="#komentarz">(P. Hausner: Sprawozdanie mówi o grabie.)</u>
          <u xml:id="u-33.118" who="#MarianSobolewski">Również, proszę Panów, niespodzianką dla wszystkich członków Komisji było stwierdzenie p. prezesa, że wskutek pewnych pociągnięć było tysiące konfliktów niezałatwionych. Myśmy w Komisji natrafili na dwa niezałatwione konflikty. Z tych konfliktów jeden był w Krakowie z firmą „Buk”, a drugi był z firmą „Tel” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-33.119" who="#komentarz">(P. Hausner: Raskin.) Właścicielem jest Raskin.</u>
          <u xml:id="u-33.120" who="#komentarz">(P. Hausner: I Weinfeld.)</u>
          <u xml:id="u-33.121" who="#MarianSobolewski">Nie wiem o tem.</u>
          <u xml:id="u-33.122" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.z A widzi Pan!)</u>
          <u xml:id="u-33.123" who="#MarianSobolewski">Firma nazywa się „Tel”, ale jest zupełnie inne ujęcie sprawy, bo przy firmie „Buk” Rząd ma pretensje do tej firmy o 80.000, a w konflikcie z firmą „Tel” firma ma pretensje do Rządu o kilkadziesiąt tysięcy zł, czy też więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.124" who="#MarianSobolewski">Również stwierdzam, że p. prezes, niewątpliwie bardzo przemęczony tą pracą komisyjną, pomylił się co do oceny ostatecznego przetargu w r. 1927, bo Pani powiedział: wtedy się tak złożyło, że w końcu Szalitt, który był tylko postrachem, porozumiał się i znalazł się w kartelu z ilością miliona sztuk podkładów. Również nieścisłe, to nie ten Szalitt, ale brat jego.</u>
          <u xml:id="u-33.125" who="#komentarz">(Wesołość. P. Pająk: A jak brat, to w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-33.126" who="#MarianSobolewski">W ostatniej części moich wywodów przejdę do omówienia wniosków mniejszości. Tu przedewszystkiem zwracam się do Pana Marszałka. Panie Marszałku, chcąc omówić wnioski mniejszości, chciałbym poddać pewnej bardzo oględnej krytyce zarządzenie Pana Marszałka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IgnacyDaszyński">Zwracam uwagę, że regulamin nie zna żadnych wniosków mniejszości, ani jednem słowem o nich nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Mogę motywować?)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#IgnacyDaszyński">Może Pan, ale regulamin nie zna żadnych wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianSobolewski">Chcę mówić o pewnym zarządzeniu P. Marszałka, uważam za rzecz właściwą zwrócić się o zezwolenie na to do P. Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IgnacyDaszyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarianSobolewski">Przy omówieniu tych wniosków, które myśmy zgłosili, chcę jakiś czas Panów zatrzymać. Różnica jest bardzo mała między temi wnioskami, które zostały zgłoszone przez większość, a temi, które my mieliśmy zaszczyt złożyć, nie mniej różnica jest bardzo zasadnicza. Chodzi o dwa słowa, o słowo „straty” i o słowo „winy”. Tylko o te dwa słowa, o nic innego nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarianSobolewski">Stwierdzam, że na podstawie tego materiału, który Komisja miała do swojej dyspozycji, który zdołała zebrać, myśmy zgodnie doszli do przekonania, że były popełnione błędy. Z chwilą, gdy zgodnie doszliśmy do przekonania, że były popełnione błędy, logika mówi, że powinny być również i straty. Nikt z nas nie chce tego absolutnie negować. Ale jeżeli mowa o błędach, to krytyka przeprowadzona przezemnie obecnie co do kalkulacji wykazała, jak niedokładne, jak nieścisłe były nasze badania w niektórych punktach. Dlatego z naszej strony twierdzę z całą stanowczością, że bezwzględnie straty były. Skorośmy się uchylili od tego, żeby ta nasza własna kalkulacja poddana została opinii znawców, to w mojem sumieniu nie odważyłbym się z całą stanowczością tego twierdzić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarianSobolewski">My nie jesteśmy nieomylni. Niema jeszcze w Konstytucji artykułu, któryby stwierdzał nieomylność komisji sejmowej. Dlatego siedząc w tej Komisji, biorąc najżywszy udział w jej pracy, twierdzę, że w sumieniu mojem nie jestem spokojny, czyśmy co do błędów i co do oceny koniunktury wszystko ze swojej strony zrobili, żeby móc twierdzić o bezwzględnych stratach, Jeżeli zwracamy się do innych czynników z prośbą, żeby zechciały ustalić wysokość ewentualnej straty, to i tak dużo mówimy, ale kategorycznie twierdzić, że bezwzględnie muszą być straty, że straty były, — my tego na swoje sumienie brać nie chcemy. Tyle co do słowa „straty”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarianSobolewski">Druga rzecz co do słowa „winy”. Tu już jest sytuacja poważniejsza. Muszę stwierdzić, że pod względem technicznym prowadzenie Komisji nie stało na wysokości zadania. P. prezes nam na początku oświadczył, ile posiedzeń odbyliśmy. Wymienił liczbę 38 plus 2, plus 2, plus 2, razem bardzo ciekawa liczba: 44. „A imię jego sławne: czterdzieści i cztery”. Otóż, Panie Prezesie, jeżeli przez 11 miesięcy odbyliśmy 44 posiedzenia, to znaczy, że przeciętnie wypada rzadziej niż jedno posiedzenie na tydzień. A forma, w jakiej były prowadzone te rzeczy: najpierw kilka posiedzeń z wiosną, potem kilka posiedzeń miesiąc później, potem kilka posiedzeń w lecie, potem kilka czy kilkanaście posiedzeń późną jesienią. Wiem, że zdrowie p. Prezesa nie pozwalało przez pewien czas na kontynuowanie tych prac w jednym ciągu, ja to przyznaję, ja z tego nie robię zarzutu p. Prezesowi, ja stwierdzam tylko. Dlaczego to mówię? Dlatego, że my jako członkowie tej komisji bardzo łatwo w październiku mogliśmy zapomnieć o szczegółach, zeznawanych w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Głos: Ale Pan ma i dziś bardzo dobrą pamięć.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarianSobolewski">W tym wypadku nie chcę krytykować p. Prezesa, ale z chwilą kiedy mam użyć słowa „winien”, to jest to rzecz mojego sumienia. Nie mogę tem słowem szastać bez zastanowienia i dlatego chcę być spokojny w swojem sumieniu, żeby do końca swój obowiązek spełnić. Stwierdzam, że w komisji nie uniknęliśmy wszyscy, ja również tam byłem ofiarą jeszcze takiego błędu, żeśmy mieli sprawozdanie prawie już napisane, a dopiero potem wzywano jeszcze tego, czy innego świadka. A ci świadkowie zeznawali tak, że musieliśmy zmieniać nasze zapatrywania, musieliśmy zmieniać poszczególne ustępy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarianSobolewski">A więc teraz weźmy pod uwagę jeszcze to, że pod koniec swych prac komisja, ze względu na zupełnie zresztą uzasadnione pragnienie Prezesa, żeby dotrzymać terminu, wyznaczonego przez Komisję Budżetową, pracowała z nadzwyczajnym pośpiechem i jeżeli ten pośpiech okupywano może nawet kosztem błędu jakiegoś, niedokładności lub opuszczenia, może nawet kosztem pewnej kompromitacji, jak było z tym ustępem o kalkulacji cen, to w tym nastroju ja osobiście nie mógłbym wyrokować o winie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarianSobolewski">Z przesłuchanych świadków 2/3 nie było zaprzysiężonych przez nas, choć mieliśmy do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarianSobolewski">Jakaż jest gwarancja, że wszystkie zeznania tych świadków były prawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Dlaczegoście nie żądali zaprzysiężenia?)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MarianSobolewski">W niektórych wypadkach żądaliśmy, ale w niektórych było rzeczą niemożliwą, bo brakło krzyża.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Trzeba było wozić ze sobą.)</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MarianSobolewski">Woziliśmy, ale brakowało i talk.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MarianSobolewski">Otóż przy tej metodzie pracy, którą zastosowaliśmy, przy tych niewątpliwych omyłkach i niedokładnościach, które zostały przez komisję popełnione, uważam, że jest ryzykiem mówić o winie. Ja nie byłem odosobniony, bo jeden z bardzo poważnych członków komisji, jeszcze dnia 13 grudnia — mam protokół ten w swojem ręku — oświadczył w sposób następujący: „Ja stanowczo zaznaczam, że nie jestem sędzią, nie chcę mówić, kto jest winien, bo ażeby zawyrokować, trzebaby zobaczyć wszystkie akta, wszystkie dopiski, wszystkie wnioski; należy stwierdzić, jak one powstawały; trzeba zbadać całą drogę, którą szło to wszystko, a to nie są rzeczy proste, ażeby ustalić winę i rozłożyć ją na urzędników”. Ja muszę przyznać, że w zupełności piszę się na tę ocenę sytuacji. Ale logicznie z tego stanowiska wynika, że słowo „winien” nie powinno było tutaj paść.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Wszystko w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, jeżeli to słowo rzeczywiście zostanie przez Wysoki Sejm użyte, jeżeli wniosek większości z tem słowem „winien” zostanie przyjęty, to będzie to najlepszą ilustracją tego, że ten Sejm uzurpuje sobie prawo nie tylko do tego, żeby być rządem, ale uzurpuje sobie również prawo, aby być sądem.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Pan nie ma prawa tego mówić. Głos na ławach B.B.: A jak Pan mówi „winny” bez zbadania? Głos na lewicy: Dwie godziny broni nadużyć, zdemaskował się. P. Reger: To jest naprawdę hańba.)</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#MarianSobolewski">Więc to ja się zdemaskowałem, kto ja jestem, jeżeli ja nie chcę rzucać lekkomyślnie wyrazu „winien”?</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Tak! Inny głos: Pan odmawia Sejmowi prawa użyć wyrazu „winien”, a do tego Pan też nie ma prawa.)</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#MarianSobolewski">Ja chcę tylko powiedzieć, że Sejm uzurpuje sobie prawo sądu, do czego Sejm absolutnie nie jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, czy ja bronię nadużyć, czy nie, o tem świadczy cała moja praca w komisji, więc żadnemi takiemi okrzykami Panowie mnie nie nastraszą.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: Nadużycia wyborcze wprowadzają takich mecenasów. Wrzawa na ławach P. P. S.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IgnacyDaszyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianSobolewski">A teraz, proszę Panów, na zakończenie chcę jeszcze jedną rzecz zilustrować. Że rzeczywiście było bardzo ważne, ażeby sprawozdanie to jak najprędzej się ukazało i że pośpiech w tym wypadku był aż zanadto wielki, o czem świadczy dzień wtorkowy. Komisja pracowała, proszę Panów, pełnych 11 miesięcy, przesłuchała nie wiem ilu świadków, jeździła po czterech dyrekcjach i badała te sprawy, przestudiowała wielki stos aktów i w rezultacie tego ukazało się sprawozdanie, w którem mówi się o „winnych”. Niech mi Panowie wierzą, że praca i badania tej komisji były bardzo ciężkie i bardzo żmudne i to, nad czem 11 miesięcy komisja męczyła się i trawiła czas, teraz w tem sprawozdaniu krótko się załatwia, wymienia się, że są winni i na to, żeby mogli się obronić, zorientować, dano im tylko 24 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IgnacyDaszyński">Przepraszam, Panie Pośle, niech Pan chwileczkę pozwoli. Ja nie wiedziałem, o co właściwie chodzi. A więc o to zarządzenie. Pan ubolewał, że komisja pracowała tak powoli, że w październiku mogła zapomnieć to, co było zdobyte przez nią w kwietniu. Proszę zrozumieć, że jeżeli tego rodzaju materiał rzucony Zostaje w życie publiczne, jeżeli Pan i Pańscy koledzy braliście udział w kampanii prasowej, czy to pro czy kontra zarzutów, to obowiązkiem moim jest jak najprędzej umieścić to na porządku dziennym i jak najmniej czasu zostawić temu działaniu w półświetle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#IgnacyDaszyński">A teraz przechodzę do działania. Oto p. referent mówił dwie godziny, Pan Poseł mówi już blisko półtorej godziny, zapisany do głosu p. Minister Kolei Kühn i zapisany jest do głosu zaraz następnie b. minister Romocki. Dziś sprawa ta nie zostanie ukończona. Mogę Pana uspokoić, że tutaj nie pozwolę na żadną interwencję, jeżeliby skądkolwiek forsowano sprawę z powodu braku czasu. Więc mogę Pana uspokoić, że czasu będziecie mieli Panowie aż zanadto.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Czy mogę polemizować z Panem Marszałkiem?)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#IgnacyDaszyński">Ja powiedziałem swoje intencje nie w celu polemizowania z p. Posłem, wyjaśniłem swoje stanowisko, że jeżeli chodzi o czas, to czasu będziecie mieli Panowie kilka tygodni w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Pomimo całego szacunku dla Pana Marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#IgnacyDaszyński">Nie chodzi o szacunek, ale o daty.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos: Ale oskarżony ile będzie miał czasu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianSobolewski">Pan Marszałek dał 24 godziny czasu, umieszczając tę sprawę we wtorek na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos: We wtorek nie było posiedzenia Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IgnacyDaszyński">Stwierdzam, że sprawozdanie zostało rozesłane, zgodnie z regulaminem, na trzy dni przed rozpoczęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianSobolewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IgnacyDaszyński">Ależ proszę, ta rzecz da się stwierdzić przez kancelarię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianSobolewski">Jabym sobie nie pozwolił polemizować z Panem Marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IgnacyDaszyński">Jeszcze raz Panu powtarzam, że naznaczyłem na wtorek, bo na trzy dni przedtem sprawozdanie było rozdane. We wtorek sprawa spadła, macie ją dziś, w piątek, po co więc te rzeczy przytaczać?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos: W środę było posiedzenie, nie we wtorek.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IgnacyDaszyński">Mogę to sprawdzić przez kancelarię, w każdym razie nie mogło tu być żadnej intencji. Jest zupełnie wykluczone, żeby jakikolwiek druk przesłano w skróconym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, ja skończyłem, tylko jeszcze raz stwierdzam, że naświetlenie tej sprawy przez p. prezesa tej komisji, p. Hausnera, i naświetlenie, uczynione przezemnie, jest zupełnie różne. Może dlatego, że tak szczerze wyłożyłem, jaki jest mój pogląd na tę sprawę, ponieważ mam to poczucie, że do wykrycia tej całej sprawy walnie się przyczyniłem i że gdyby nie moja osoba nie byłoby dziś sprawozdania w rękach Wysokiej Izby, przeto nad wszystkiemi złośliwemi uwagami Panów przechodzę do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma Minister Komunikacji p. Kühn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wysoki Sejmie! Sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji stało mi się znanem przed paru dniami i stąd cały szereg punktów tutaj omawianych nie mógł być przezemnie zbadany. Sprawozdanie to ma formę pewnych fragmentów, które nie zawsze się ze sobą zupełnie ściśle wiążą i które przez całe to zagadnienie gospodarki podkładowej przechodzą w sposób przykładowy raczej, aniżeli w sposób ściśle przedstawiający istotę rzeczy. Tytuł sprawozdania Komisji brzmi: „Sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej do zbadania polityki podkładowej Ministerstwa Komunikacji”. Z treści sprawozdania jednak wynika to, co p. przewodniczący Komisji zaznaczył, że była to Komisja również i śledcza. Badając sprawę podkładów, natknęła się komisja na cały szereg faktów, które zmusiły Komisję do zajęcia się zbadaniem tych faktów, powołaniem świadków, powołaniem rzeczoznawców. Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy Komisja ta była proponowana i tworzyła się, mniej więcej rok temu, oświadczyłem, że uważam stworzenie komisji za rzecz bardzo pożądaną, że wyświetlenie takie sprawy jest rzeczą potrzebną, że wyświetlenie każdego nadużycia jest niezbędne. I stosunek mój podczas całego trwania tej Komisji był taki, że wszystkim moim podwładnym, którzy byli wzywani, polecałem składać zeznania bez żadnych ograniczeń, że wszystkie materiały, jakich Komisja żądała, były jej nadsyłane; nie chcąc przy tem wpływać w jakikolwiek bądź sposób na świadków nie informowałem się, co zeznawali i żadnych pod tym względem informacyj do chwili dzisiejszej nie mam. Chodziło mi i chodzi o to, aby cała sprawa była jak najbezstronniej i jak najgruntowniej zbadana.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zaznaczyć muszę, że procedura, którą przyjęła Komisja, jako w pewnej swej części śledcza, miała trochę niezwykły charakter i niezwykłą formę. Mianowicie byli powoływani rzeczoznawcy z pośród przedsiębiorców. Zazwyczaj przedsiębiorcy, to jest dostawcy nie mogą być powoływani, jako rzeczoznawcy, bo są osobami zainteresowanemi. Ja nie wiem, kto byli ci rzeczoznawcy, wiec nie mogę twierdzić, czy wszyscy byli dostawcami. Przypuszczam jednak, że to byli albo dostawcy aktualni, albo dostawcy, którzy odpadli, albo ci, którzy kiedykolwiek bądź będą reflektować na dostawę podkładów. Otóż, mojem zdaniem, opinie rzeczoznawców, którzy są zainteresowani, nie mogą być całkowicie miarodajne. Podkreślam, że opieram to na przypuszczeniu, bo nic więcej nie wiem ponadto, co jest wydrukowane, i nie wiem, jacy byli rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zazwyczaj, jeżeli prowadzone jest śledztwo i jeżeli śledztwo ma się zakończyć słowem „winien” i słowem „straty”, to ten, kto jest winien, musi o tem wiedzieć, i musi wiedzieć, kogo wzywa się na świadków, musi mieć możność stawiania świadków i musi mieć możność proponowania rzeczoznawców, a przynajmniej wiedzieć, jacy są rzeczoznawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Głos: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterKomunikacjipKühn">W danym wypadku rzeczoznawcy są niewiadomi, wiadomi są oni tylko członkom Komisji, gdyż świadkowie byli powoływani tylko przez Komisję i strona oskarżona nie była informowana o tem i nie dano jej możności powoływania swych świadków. W lutym, na początku istnienia Komisji, byłem po raz pierwszy przez nią zaproszony. Postawiono mi cały szereg życzeń odnoszących się do konkurencji z r. 1926 i 1927. Te życzenia zostały zanotowane, zgodnie z temi życzeniami cały materiał został Komisji przesłany i aż do 18 grudnia ani razu nie byłem przez Komisje wzywany, ani razu do żadnych wyjaśnień nie byłem powoływany. Dopiero 18 grudnia po raz drugi od lutego byłem wezwany na Komisję. Trzy sprawy były w wezwaniu zapowiedziane. Pierwsza, to była sprawa konkurencji z r. 1978 na r. 1929/30, drugą była sprawa p. dyrektora Ciechanowieckiego i trzecia sprawa — dyrekcji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Oczywiście, nie znając całego przebiegu prac Komisji, nie wiedząc, jakim materiałem Komisja już rozporządza, jaki materiał i zeznania już zebrała, nie mogłem ze sobą wziąć nic więcej, ponad te konkretne rzeczy, które dotyczyły personalii p. Ciechanowieckiego, ponadto nie mogłem żadnych materiałów ze sobą wziąć. Otrzymałem zapytanie, co mogę powiedzieć o przetargu z 1978 r. na rok 1929/30, t. j. o tym przetargu, który już przy mnie był przeprowadzony. Na tak ogólne zapytanie, zwróciłem się do p. przewodniczącego z pytaniem, w jakiej materii mam odpowiedzieć, czy chodzi o stronę techniczną, czy finansową, czy gospodarczą. Otrzymałem odpowiedź, ażebym opowiedział wszystko, co wiem. Starałem się przedstawić znane mi szczegóły przetargu. Kilka pytań zadano mi, co do ilości podkładów i co do szczegółów, dotyczących samej formalistyki. Po parugodzinnej konferencji, podczas której Komisja zakomunikowała mi niektóre swoje spostrzeżenia, dotyczące niektórych osób z Ministerstwa Komunikacji, spostrzeżenia, za które byłem wdzięczny i z których niewątpliwie skorzystam, zorientowałem się, że Komisja nie zna całego przebiegu sprawy przetargu na rok 1929/30.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Widocznie te materiały do Komisji nie dotarły, gdyż z pytań wnosiłem, że ta sprawa nie była przez Komisję dokładnie badana. Wtedy się zwróciłem do p. Marszałka z prośbą, żeby był łaskaw umożliwić mi skomunikowanie się z Komisją, żebym mógł Komisji przedstawić materiał, dotyczący konkurencji z r. 1928. Po kilku dniach p. przewodniczący Komisji telefonicznie się do mnie zwrócił z zapytaniem, czego ja właściwie sobie życzę, gdyż od p. Marszałka dowiedział się, że mam jeszcze jakiś materiał. Nadmienił, że Komisja już skończyła swoją pracę, wobec czego niema możności zwołania posiedzenia, oraz, że zapóźno jest, żeby nowe materiały rozpatrywać. Zaproponował mi przytem, żebym przyszedł do Sejmu i powiedział, co mam do zakomunikowania. Sądził, że to by wystarczyło. Ja jednak kategorycznie prosiłem, żeby mi dano możność zreferowania całej Komisji tego, co mam do powiedzenia i przeczytania, Czułem, że Komisja nie zna całej sprawy i dlatego chciałem posiadany materiał przedstawić. P. prezes zakomunikował mi, że będzie za 2 dni posiedzenie Komisji, żebym na nią przyszedł i co mam do powiedzenia, żebym zreferował. Zabrałem ze sobą akta, dotyczące konkurencji 1928 r., akta, dotyczące pewnych badań przezemnie przeprowadzonych i zgłosiłem się do Komisji. Przedstawiłem te rzeczy Komisji i stwierdziłem, że istotnie Komisja tych spraw nie znała. Komisja nie wiedziała o całym szeregu zarządzeń, które miały miejsce, oraz o całym szeregu faktów, które dotyczyły konkurencji z 1928 r. Komisja prosiła mnie o przysłanie 4 odpisów aktów, a więc widocznie ich przedtem nie miała:</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MinisterKomunikacjipKühn">1) sprawa badań przez główną inspekcję,</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MinisterKomunikacjipKühn">2) protokół Komisji po konkurencji, która to Komisja dała opinię co do rezultatów konkurencji, następnie</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MinisterKomunikacjipKühn">3) zeznanie p. Ciechanowieckiego</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MinisterKomunikacjipKühn">i 4) sprawozdanie inspektora, który to wszystko badał. Niezależnie od tego zakomunikowałem o szeregu faktów z innych aktów. Informacje moje protokólarnie były zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Uważam, że jeśli Komisja miała orzekać o konkurencji z 1928 roku i wyprowadzać wnioski, to powinna była wcześniej materiał cały zbadać, by później już w pośpiechu nie kontentować się tym tylko materiałem, który przypadkowo przyniosłem i przedstawiłem. Przyniosłem najważniejsze akty, bowiem nie mogłem przynieść ze sobą całych stosów aktów. Pozwoliłem sobie zwrócić się do Komisji z zapytaniem, w jakim charakterze staję, czy jako oskarżony, czy jako świadek. Otrzymałem odpowiedź, że w Komisji niema oskarżonych, są tylko świadkowie. Spotkał mnie zarzut, że tych materiałów wcześniej nie przedstawiono. Na ten zarzut odpowiedziałem, że dopóki nie wiem, jakie są zarzuty stawiane, to nie wiem, jakie materiały przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Sprzeciw na ławach P. P. S.)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To jest śmieszne?</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(P. Pająk: To wchodzi w Pański resort i Pan się nie interesuje tem?)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Miałem więc wóz ciężarowy nająć, by przywieźć na Komisję wszystkie akta? Dopóki nie wiem, jakie są zarzuty, nie mogę przywieźć odpowiednich akt. Mogła Komisja przyjść do mnie, do Ministerstwa, do archiwum i wybierać we wszystkich szafach akty, jakie chce, ale jeżeli ja mam przyjść z własnej inicjatywy i przynieść te akta, które przypuszczam, że mogą być Komisji potrzebne, to Panowie rozumieją, że to jest rzecz zupełnie przypadkowa, co ja przyniosę. Dowiedziałem się wówczas, że nie staję jako winny, tylko staję jako świadek. Z tego sprawozdania dowiaduję się dopiero, że są stawiane zarzuty przeciwko przeprowadzeniu konkurencji w roku 1928 na 1929/30.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To są moje uwagi co do samej procedury, jaka, przynajmniej w stosunku do mnie, była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MinisterKomunikacjipKühn">O sprawozdaniu Komisji nie chcę długo mówić, bo już Panowie tę sprawę rozpatrywali. Zwrócić chcę tylko uwagę na niektóre momenty, które są przedstawione niezupełnie zgodnie z rzeczywistością. Już w ustępie, który zatytułowano „w przeddzień przetargu na r. 1928/29”, jest powiedziane, że Rosja z początkiem 1928 r. rzuciła ogromne masy drzewa na rynek europejski, że wskutek tego jest bardzo znaczny spadek koniunktury i że, jak w następnym ustępie powiedziano, przy koniunkturze zniżkowej przystąpiło Ministerstwo w ostatnim 1928 r. do konkurencji. Otóż według moich informacji i nie tylko moich, gdyż sprawdzałem to w sferach handlowych, fakt rzucenia wielkich mas drzewa przez Rosję miał miejsce, ale nie na początku 1928 r., tylko 1929 r. Rosja zaczęła dopiero eksport w 1928 r., ale względnie w niewielkiej ilości. Natomiast w 1928 r. była dość mocna koniunktura na rynkach niemieckich i wskutek tego rok 1928 jeszcze należał do mocnych pod względem koniunkturalnym. Mam tutaj „Gazetę Handlową” z 10 stycznia b. r., gdzie przewodniczący rady naczelnej polskich związków drzewnych, p. Aleksander Dąbrowski wypowiada swoją opinię co do koniunktur w rozmaitych latach i pisze: „Sytuacja przemysłu drzewnego w r. 1929 kształtowała się pod przemożnym wpływem niekorzystnej koniunktury na rynkach zbytu. Rynek angielski, zalany przez rosnące ilości drewna sowieckiego, reprezentuje dla naszego eksportu możliwości, malejące w nader szybkiem tempie. Wystarczy wspomnieć, że kiedy w ciągu pierwszych dziesięciu miesięcy w r. 1927 Anglią sprowadziła z Polski zgórą 1.000.000 m3 miękkiego drzewa tartego i t. d.” — opisuje poszczególne momenty i pisze, że r. 1929 przyniósł pod tym względem bardzo wyraźną i dotkliwie odczutą zmianę na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Istotnie, r. 1928 był początkiem tego eksportu rosyjskiego, ale właściwie na dużą skalę eksport zaczął się dopiero w 1929 r. i to w połowie 1929 r., więc wniosek, że już w 1928 r. była wyraźnie koniunktura zniżkowa, jest może niezupełnie ścisły.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Przy tej okazji wspomnę, że przed konkurencją, jaka była ogłoszona w październiku, jak to zresztą ze sprawozdania wynika, lasy państwowe ceny podniosły i w rezultacie konkurencja, która była ogłoszona, również dała zwyżkę cen. Naturalnie, że to nie są jeszcze żadne czynniki, żadne dowody bezwzględne, że koniunktura była mocna, w każdym razie żadnego objawu zewnętrznego, któryby świadczył o pogorszeniu się koniunktury, nie było, gdyż z lasów państwowych ceny były następujące: z dyrekcji radomskiej — 9,70 za pierwszy typ, z dyrekcji siedleckiej — 9,30, z łódzkiej — 9,30, z wileńskiej 8,80, białowieskiej 8,50. Więc tylko z jednej dyrekcji białowieskiej była cena 8,50. Oferty zaś prywatne były od 8,60 do. 10,53 gr. Koniunktura zatem, jeżeli sądzić po ofertach i cenach lasów państwowych, była dość wysoka.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Następnie, jeśli chodzi o ten pewien serwitut, który z roku poprzedniego ciążył, to na zasadzie różnicy cen w lasach państwowych, cena dla tych 40% podkładów wypadała 8,87. Na tej zasadzie uważałem i do tej pory uważam, że w momencie, kiedy ta sprawa była decydowana, cena 8,50, a więc cena o 28 gr. niższa od ceny z poprzedniego roku i o 37 gr niższa od ceny, która wynikała z racji art. 11 dla 40% podkładów, i niższa od zaoferowanych zarówno przez lasy państwowe, jak o.d prywatnych konsumentów, była ceną dla Ministerstwa Komunikacji dogodną. Opinia ta zresztą była potwierdzona również i na konferencji, odbytej z udziałem przedstawicieli rozmaitych departamentów ministerialnych. Na tej konferencji cenę jednomyślnie uznano za zadawalającą. Nadmienię, że na tej konferencji byli również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, nie mógł przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli z tytułu regulaminu Izby przyłączyć się do głosowania, jednak nie zwrócili uwagi, ażeby cena była zbyt wysoka i ażeby to groziło jakimiś stratami.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To był ten materiał, którym rozporządzałem przy ocenie rezultatów konkurencji na 1928 rok.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ażeby wyczerpać sprawę cen, chciałbym zaznaczyć, że kwestia podkładów jest jednym z fragmentów handlu drzewem, że musimy w uzgodnieniu polityki naszej z polityką lasów państwowych brać pod uwagę nie tylko kwestię po jakiej cenie będziemy podkłady kupowali czy sprzedawali, ale wogóle po jakiej cenie handel drzewem będzie się odbywał, gdyż lasy państwowe znacznie większe tranzakcję dokonywują na drzewo. Pozatem wchodzi tu w grę i czynnik eksportu. Często bywa, i w danym wypadku może również być, że obcy importerzy naszego drzewa muszą dążyć do obniżenia cen na naszym rynku po to, ażeby obniżyć cenę drzewa eksportowego. Powołam się na fakt, który miał miejsce niedawno przy konkurencji w 1929 r. na 1930/31, że gdy obniżyliśmy cenę do 6,15 zł, zjawiły się w rozmaitych pismach narzekania i nawet ze strony Ministerstwa Rolnictwa była uwaga, że tak znaczna obniżka cen może być wyzyskana przez odbiorców naszego drzewa i że ona jest sztucznie wywołana. Zwracam na ten szczegół uwagę dlatego, że cena podkładów nie może być zupełnie oddzielona od sprawy całego handlu drzewem i ona tworzy tylko jeden z fragmentów, który niewątpliwie musi być uzgodniony zarówno z Ministerstwem Rolnictwa, jak i z Ministerstwem Przemysłu i Handlu i ocena tych rezultatów konkurencji musi być także pod kątem widzenia -ogólnej gospodarki handlu drzewem rozpatrywaną.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co się tyczy przetargu na r. 1930/31, a więc dokonanego na jesieni r. 1929, to Komisja zaznacza, że nie badała ani pod względem koniunktury, ani ofert, ani ceny. Muszę wyrazić żal, że nie badała.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Nie kwestionowała wyników i dlatego nie badała.)</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Tego niema, że nie kwestionowała.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Nie badała i nie kwestjonowała.)</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To nie jest to samo, bo nie jest napisane, że uznała, że jest dobrze, tylko jest powiedziane, że nie badała.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zwracam uwagę, że ocena po roku rezultatów jakichkolwiek zakupów jest oczywiście bardzo łatwa i dlatego potrzebnem jest, aby ocena była możliwie aktualna i dlatego byłoby mi bardzo miło, gdybym w sprawozdaniu Komisji znalazł to, o czem p. pos. Chądzyński mówił, że przetarg na r. 1930/31 był dobrze przeprowadzony. Tej opinii niema, tylko jest powiedziane, że nie badała. Więc to właśnie nasuwa mi pewnego rodzaju podejrzenie, że za rok, kiedy będzie kwestia budżetu, będzie ta sprawa wtedy badana i wtedy być może, że te 6,15 okażą się sumą za dużą lub za małą, zależnie od tego, jaka koniunktura będzie. Zasadniczo krytyka po rocznem przeżyciu jakiegoś okresu jest niewątpliwie daleko prostsza i łatwiejsza i dziś ja sam mogę się lepiej orientować, jakie błędy zrobiłem rok temu.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co do lasów państwowych pozwolę sobie zaznaczyć, że informacja, która tu jest podana w sprawozdaniu, że Ministerstwo Komunikacji ogranicza się tylko do nabycia 300 tysięcy sztuk podkładów, oraz że w r. 1929 zadeklarowały lasy państwowe 500 tysięcy sztuk, dostarczyły zaś 300 tysięcy sztuk, jest o tyle niedokładna, że lasy państwowe dostarczyły 537 tysięcy, a nie 300 tysięcy. Następnie jest cały ustęp, poświęcony pewnym zeznaniom o tem, jak nasze podkłady są odrzucane przez komisje, a później przez tych samych dostawców są drogą bardzo okólną o parę stacji sprzedawane tym samym kolejom, jako dobre. Nie podany jest tutaj żaden fakt. Bardzo żałuję, bo oczywiście zrobiłbym z tego użytek. Pozwolę sobie zauważyć, że każde odrzucenie podkładów może być zakwestionowane przez dostawcę. Wtedy przyjeżdża druga komisja i dopiero jeżeli druga komisja odrzuci, wtedy sprawę uważa się za zdecydowaną.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli chodzi o podkłady z lasów państwowych, to był taki przypadek, że lasy państwowe dostarczyły bardzo dużą ilość podkładów, z których większość była odrzucona. Ponieważ wtedy była reklamacja, pojechała tam komisja z udziałem przedstawicieli lasów państwowych i z udziałem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli Państwa. Komisja uznała, że zabrakowanie tych podkładów było zupełnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Sprawie podkładów w Dyrekcji Krakowskiej, Komisja bardzo dużo miejsca poświęciła i istotnie ma ona trochę smutną historię, jeżeli chodzi o sprawę z firmą „Buk”. Tutaj zaszedł szereg uchybień i usterek, popełnionych przez firmę i niewątpliwie naraziła ona Skarb Państwa na straty. Jakie one są, trudno w tej chwili powiedzieć, bo badania nie są zakończone. Są prowadzone badania przez Najwyższą Izbę Kontroli Państwa, również są i nasze badania i te sprawy są jeszcze w toku. Firma „Buk” faworyzowana była przy udzielaniu zabezpieczeń na pobierane zaliczki. Dyrekcja krakowska przyjmowała od niej stale zabezpieczenia niewystarczające, stanowiące częstokroć zaledwie nieznaczny procent pokrycia, a rodzaj tych zabezpieczeń wymagał ciągłego śledzenia za ważnością poszczególnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Okręgowa Izba Kontroli stwierdziła cały szereg faktów przyjmowania od firmy „Buk” materiałów, nie odpowiadających warunkom umowy, i przeważnie niedotrzymywania terminów dostaw. A natomiast nie natrafiła na ściąganie z firmy kar konwencjonalnych. Firma oddawała materiał taki, jaki chciała, w ilościach, w jakich i kiedy sama uważała za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Te wszystkie nieprawidłowości świadczą o bardzo daleko posuniętej ustępliwości rozmaitych czynników dyrekcyjnych wobec firmy „Buk”. Do tego dodać należy, że i stan aktów tych spraw dotyczących pozostawia bardzo wiele do życzenia. Dziwnym trafem niektóre akta, których treść odnośni referenci dobrze sobie przypominają, giną, względnie nie są do odszukania, a książka zaliczek, jak twierdzi Okręgowa Izba Kontroli, jest w takim stanie, że orientowanie się w niej wydaje się możliwem tylko dla wtajemniczonego, a pomyłka jest wprost nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Pomiędzy prezesem Dyrekcji, inż. Barwiczem, a kilku urzędnikami wynikała różnica zdań co do traktowania firmy „Buk”. Pewne rygorystyczne zarządzenia poszczególnych urzędników względem firmy, a w szczególności zarządzenie naczelnika wydziału finansowego w sprawie zatrzymania kaucji firmie, natrafiają na zdecydowany opór prezesa, który anuluje wydane zarządzenia i przesądza sprawę na korzyść firmy, a za formę zastosowaną w tym wypadku przez odnośnego urzędnika nakłada nań karę porządkową, którą dopiero następnie po odejściu prezesa Barwicza, na skutek rekursu, Ministerstwo Komunikacji anuluje.</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Komisja uznaje — ja również przyłączam się do tej opinii, — że dotychczasowa długoletnia służba na kolejach prezesa Barwicza stawia go poza wszelkiemi podejrzeniami. Niemniej uważamy, pisze Komisja, że ze względu na dawną znajomość z właścicielami firmy „Buk”, powinien był on raczej wyłączyć swoją osobę od wszelkich decyzji w sprawach między dyrekcją a firmą i pozostawić je swemu zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli pozwoliłem sobie ten ustęp przeczytać, to dlatego, że istotnie sprawa ta sprawiła mi dość dużo kłopotu i zmuszony byłem prezesa Dyrekcji zwolnić co pociągnęło za sobą dość znaczne nieprzyjemności z powodu dość mocnej interwencji ze strony jednego z pp. posłów na jego korzyść.</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#komentarz">(P. Hausner: Proszę powiedzieć nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Pana prezesa Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#komentarz">(P. Hausner: Odpowiem na to. P. Polakiewicz: A więc to poseł Hausner! Niesłychane! P. Hausner: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie mam nic do ukrycia, interweniował p. prezes Hausner, uważając, że posunięcie moje jest ze szkodą dla kolejnictwa...</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#komentarz">(P. Hausner: Nie osoby. Głos na ławach B. B. W. R.: P. Polakiewicza usunęliście z Komisji, bo był zainteresowany)</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#MinisterKomunikacjipKühn">...zapowiadając walkę na tem tle.</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#komentarz">(P. Polakiewicz: Zapowiadając walkę! To jest niesłychane, że pan zapowiedział walkę Ministrowi. Głos na ławach B. B. W. z R.: Co to za komisja! Wrzawa na ławach B. B. W. z R. P. Polakiewicz: Walkę Panowie zapowiadacie Ministrowi i to jest w porządku? Głos na ławach B. B. W. z R.: To jest komisja do tuszowania nadużyć. Wrzawa.)</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Zarzuty, które są postawione przez komisję co do przetargu w 1928 r., dotyczą dwóch właściwie punktów, t. j. liczby podkładów i ich cen.</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli chodzi o liczbę 6.200.000, którą określiłem, jako programową, to uważam, że liczba ta...</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#komentarz">(Wrzawa. P. Piotrowski Z.: Będą potem rewelacje, aż będzie trzeszczało. P. Polakiewicz: O kim? P. Piotrowski Z.: O wielu osobach. P. Polakiewicz: Prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#MinisterKomunikacjipKühn">...to uważam, że liczba ta odpowiadała zapotrzebowaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.48" who="#komentarz">(Wrzawa.)</u>
          <u xml:id="u-49.49" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Uważam, że 6.200.000 odpowiadało przewidywanemu zapotrzebowaniu przy wykonaniu całego programu inwestycyjnego, przewidzianego budżetem, tak, że zarzut, iż ta liczba 6.200.000 była zbyt wysoka, mojem zdaniem, nie jest uzasadniony. Oczywiście, że dziś w takim stanie rzeczy, że w 1929 r. z powodu trudności gotówkowych, z uwagi na zimową katastrofę, byłem zmuszony ograniczyć nie tylko inwestycje, ale nawet ciągłą wymianę i oszczędzić około kilkudziesięciu milionów złotych, pozostał remanent podkładów większy, aniżeli się przypuszczało, I dlatego na r. 1930 zamówionych jest już tylko 2.450.000 podkładów Jeżeliby jednak program w 1929 r. był w całości wykonany, to liczba 6.200.000 byłaby usprawiedliwiona. Niestety, zaszedł ten przypadek, że departament zakupów zakupił jeszcze więcej. Jest to jego wina, Poleciłem tę sprawę zbadać w Głównej Inspekcji, Wniosek Głównej Inspekcji p. prezes Hausner czytał. Opinia Głównej Inspekcji mnie nie zadowoliła i skierowałem sprawę do sędziego śledczego. Do tej pory wyników tej sprawy nie znam, więc nie umiem powiedzieć, do jakiego wniosku doszedł sędzia śledczy. W każdym razie mogę uspokoić Wysoką Izbę, że mimo opinii Głównej Inspekcji, która niewątpliwie z całą sumiennością badała i doszła do wniosku, że nie widzi dowodów złej woli i nie znalazła dowodów, któreby pozwoliły prowadzić na jakiejkolwiek drodze dochodzenie dyscyplinarne, władze sądowe będą mogły przeprowadzić jeszcze daleko szczegółowsze badania.</u>
          <u xml:id="u-49.50" who="#MinisterKomunikacjipKühn">O cenie już mówiłem, więc w tej chwili powtarzać się nie będę, wspomnę tylko o samym sposobie przeprowadzenia przetargu. Komisja w swojemi resume stwierdza, że forma przeprowadzania przetargów, stosowana przez Ministerstwo Komunikacji w latach 1927 i 1928, była błędna, i że tak długo, jak długo stosunki na rynku drzewnym są nieuregulowane, a drewno stanowi towar o charakterze giełdowym, przetargi odbywać się winny tak, jak przed rokiem 1927 i tak jak obecnie — to jest przetarg z r. 1929, w dyrekcjach, najlepiej w trzech: wileńskiej, lwowskiej i radomskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.51" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Stwierdza Komisja, że forma konkurencji, przeprowadzonej w r. 1929, była odpowiednia i wskazuje, by przeprowadzić w dyrekcjach tylko wileńskiej, lwowskiej i radomskiej. Myśmy przeprowadzili w r. 1929 konkurencję w 7 dyrekcjach i uważam, że to jest właściwe z uwagi na jeszcze większe utrudnienia kartelowi do opanowania dostawy.</u>
          <u xml:id="u-49.52" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co się tyczy konkurencji z r. 1928, to pozwolę sobie tylko zauważyć, że po tej konkurencji ze swej strony zarządziłem pewne przedsięwzięcia. Niewątpliwie, przeprowadzenie tej konkurencji w r. 1928 było o tyle niezgodne z mojemi dyspozycjami, że przekroczono kontyngent i że przy rozdziale tego kontyngentu pomiędzy firmami dokonano rozmaitych przesunięć i przetasowań, które niewątpliwie nasuwają dużo podejrzeń i może nawet słusznych.</u>
          <u xml:id="u-49.53" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Od tego czasu zaszło dużo zmian. Dyrektora departamentu zwolniłem. Przeniosłem zakup podkładów z departamentu V-go, t. j. Budowy i Utrzymania, do departamentu Mechanicznego i Zasobów. Następnie, w nowych umowach usunąłem § 11, usunąłem zaliczki i przez odmienny sposób przeprowadzania przetargów, kartel właściwie przestał panować i przestał nam dyktować ceny. To są rezultaty, które za 1928 i 1929 rok mogę zakomunikować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-49.54" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli chodzi o stosunek mój do podwładnego personelu, to uważam, że sprawa podkładów istotnie jest sprawą tak trudną, że często mogą być popełniane błędy i nie zawsze te błędy mogą być brane na karb złej woli i nadużyć, jak to zresztą stwierdza Komisja co do osoby b. prezesa dyrekcji krakowskiej, p. Barwicza. Co do sumienności jego nie mam podejrzeń, a jednak sprawy załatwiał w sposób niewłaściwy. Również nie mam żadnych dowodów co do osoby p. Ciechanowieckiego, że może być podejrzany czy oskarżony już teraz o nadużycia karne. Z tego powodu wydaje mi się, że wniosek Komisji, który mówi o winnych, nie wymieniając ich nazwisk i nie dając jednocześnie wskazówek, kto i za co jest winien, jest jeszcze przedwczesny i może dopiero mieć miejsce po przeprowadzeniu do końca wszystkich badań, po przeprowadzeniu wszystkich przeliczeń i zbadaniu wszystkich świadków z wiedzą tychże oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-49.55" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. W. R.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IgnacyDaszyński">Wysoka Izbo! Muszę zakomunikować, że p. Dyrektor Kancelarii stwierdza, że p. pos. Sobolewski i wszyscy panowie posłowie dostali materiał na środowe posiedzenie w poniedziałek. P. pos. Sobolewskiego zastępował w przyjmowaniu tych papierów dozorca domu. Ale przekonałem się, że p. pos. Sobolewski nie to jako zarzut stawia, lecz to, że panowie ministrowie dopiero we wtorek otrzymali. Otóż ten zarzut będzie na mnie ciążył cały rok przeszły i przyszły i t. d., albowiem Ministerstwa wieczorem nie są do dyspozycji, nie są również związane art. 15 i 27. Art. 15 i 27 obowiązują tylko w stosunku do posłów, mogą one ulec przekroczeniu, gdyby dokumenty, dotyczące porządku dziennego, zostały dostarczone, zamiast na 3 dni, tylko na 2 dni przed posiedzeniem. Otóż jeżeli chodzi o sprawę rozpatrywaną, to zwracam jeszcze raz uwagę, że ze środowego posiedzenia przeniosłem ten punkt umyślnie na piątkowe sądząc, że uda się go załatwić. Tymczasem każdy z Panów, jak Panowie widzicie, mówił bardzo wydatnie, korzystając z wolnego czasu, dlatego i dziś jeszcze tej sprawy nie możemy załatwić. P. pos. Romocki oświadcza, że będąc na liście mówców, zrzeka się dziś głosu i prosi, żeby na przyszłem posiedzeniu mógł przemawiać. Liczę się z tą prośbą i dlatego tę sprawę odraczam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IgnacyDaszyński">Przechodzimy obecnie do punktu 8-a, dotyczącego sprawozdania Komisji Regulaminowej i Nietykalności Poselskiej: o wniosku p. posła Podoskiego i kolegów z klubu B. B. W. R. w sprawie nieważności mandatu poselskiego p. Arona Szpicberga (druk nr 648 i odbitka roneo nr 96). Głos ma sprawozdawca p. Podoski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanPodoski">Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę uczynić pewne sprostowanie co do odbitki roneo nr 96, mianowicie jest tu błąd w nazwisku p. Szpicberga; zamiast na S nazwisko to zaczyna się na Sz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BohdanPodoski">W dniu 7 grudnia r. z. państwowa komisja wyborcza przyznała mandat poselski z listy nr 37 („Zjednoczenie robotnicze”) w okręgu wyborczym łódzkim p. Aronowi Szpicbergowi, jako następcy p. Henryka Bitnera z Frakcji Komunistycznej, który, po wydaniu go sądom przez Sejm opuścił Polskę i nadesłał z zagranicy oświadczenie o zrzeczeniu się mandatu. W dniu 15 stycznia r. b. na trzeciem z kolei posiedzeniu Sejmu po tej uchwale państwowej komisji wyborczej, wpłynął wniosek nagły wniesiony przezemnie i moich kolegów z klubu parlamentarnego B. B. W. R. w sprawie nieważności mandatu poselskiego p. Arona Szpicberga. Podstawą tego wniosku był fakt, że w chwili, gdy państwowa komisja wyborcza przyznawała mandat poselski p. Aronowi Szpicbergowi, nie posiadał on już prawa wybieralności, został bowiem skazany prawomocnym wyrokiem sądu apelacyjnego w Warszawie z dnia 13. VI r. z. za działalność antypaństwową z art. 102 K. K. na 3 lata więzienia, zastępującego dom poprawy, i odbywa tę karę w więzieniu w Piotrkowie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BohdanPodoski">Komisja Regulaminowa, Nietykalności Poselskiej po stwierdzeniu, że wniosek, kwestionujący mandat poselski p. Arona Szpicberga z powodu braku prawa wybieralności, został wniesiony we właściwym czasie i we właściwym trybie, jednogłośnie postanowiła prosić Wysoką Izbę o powzięcie uchwały zawartej w odbitce roneo nr 96. Uchwałą tą Sejm, jak tego wymaga art 104 ordynacji wyborczej, przekazuje sprawę ważności mandatu poselskiego p. Arona Szpicberga do zbadania i rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu. W imieniu Komisji proszę o uchwalenie jej wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma poseł Rożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PRożek">Komunistyczna Frakcja Poselska nie łudzi się co do tego, że wniosek B. B., który sankcjonuje gwałt faszystowski, dokonany przez pozbawienie wolności przedstawiciela rewolucyjnego proletariatu Łodzi, tow. Szpicberga, że ten wniosek, znajdzie w tym Sejmie większość. Sejm faszystowski podobnie jak i poprzednie sejmy burżuazyjne, przy wybitnej pomocy posłów P. P. S. akceptował wszystkie gwałty, dokonywane na rewolucyjnych posłach: wydanie sądom towarzyszy Warskiego, Sochackiego, Bitnera i Baczyńskiego, odsiadującego obecnie 5 lat katorgi,</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos: Wszyscy mają posady w Moskwie.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PRożek">jest najlepszem tego potwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PRożek">Tembardziej więc i dziś, w okresie jawnej współpracy t. zw. opozycji sejmowej z rządem, wniosek o pozbawienie mandatu posła komunistycznego zostanie niewątpliwie uchwalony,</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Tak przewidywaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PRożek">bo tak Wam każę faszyzm. Dowodem Waszej współpracy z faszyzmem wymierzonej przeciw ruchowi wyzwolniczemu robotników i chłopów jest przedłożona dziś Sejmowi jednogłośna uchwała Komisji Administracyjnej. Uchwała ta zatwierdza w całej rozciągłości okólnik Rządu, ograniczający nietykalność poselską i uzależniający odbywanie sprawozdawczych wieców poselskich od zezwolenia władzy administracyjnej. Jasnem jest, że ostrze tego kagańcowego okólnika znów uderza w rewolucyjne masy robotnicze i chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PRożek">Sprawa sądowa tow. Szpicberga nosi znamiona zwykłej rozprawy przeciw działaczowi robotniczemu, lecz jednocześnie posiada wyraźny charakter ataku na rewolucyjnego przedstawiciela mas pracujących w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PRożek">Tow. Szpicberg aresztowany został dnia 8 sierpnia 1928 r. W wyniku rewizji, dokonanej w jego mieszkaniu, znaleziono po jednym egzemplarzu niektórych wydawnictw komunistycznych oraz materjały dotyczące działalności Komunistycznej Frankcji Poselskiej. Wystarczyło to jednak władzom sądowym do oskarżenia kandydata listy robotniczej o działalność antypaństwową (z art. 102 carskiego k. k.) — o udział w spisku, dążącego do obalenia ustroju państwowego, posługiwanie się bronią i t. d. Powyższe dowody oskarżenia uzupełniły zeznania świadków: 3 przodowników defensywy i posterunkowego policji mundurowej. Innych świadków do sprawy nie powołano.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PRożek">Na czem opierał się akt oskarżenia? Zacytuję jeden z ustępów aktu oskarżenia, zbudowanego przez urząd prokuratorski w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PRożek">„Aron Szpicberg — czytamy — w czasie ostatnich wyborów do Sejmu kandydował na trzeciem miejscu z listy komunistycznej nr 37 „Zjednoczenia Robotniczego”. Po unieważnieniu mandatu Bitnera, wszedłby do Sejmu Szpicberg”.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Głos: Ale nie wejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PRożek">Oczywiście, bo dyktatura faszystowska wejść mu nie pozwoli. O tem właśnie mówią zacytowane przezemnie słowa aktu oskarżenia. Ponieważ tow. Szpicberg miał wejść na miejsce wydanego sądom tow. Bitnera, należało wpakować go do kryminału — po to, by jeszcze jeden poseł rewolucyjny nie mógł bronić w tym Sejmie interesów mas robotniczych i chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PRożek">Wyrokiem sądu okręgowego w Łodzi z dnia 8 listopada 1929 r. tow. Aron Szpicberg skazany został na 4 lata ciężkiego więzienia. Sąd apelacyjny, mimo, że w motywach swych stwierdził, że „nie ustalono konkretnych faktów z działalności komunistycznej p. Szpicberga”, wymierzył mu karę 3 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PRożek">Komunistyczna Frakcja Poselska, walcząc o wolność dla tysięcy nieugiętych i ofiarnych bojowników sprawy robotniczo - chłopskiej, stojąc w obronie swych praw i dając wyraz zdecydowanemu żądaniu klasy robotniczej, domagała się w złożonym w Sejmie wniosku i dziś domaga się — uwolnienia z kazamat faszystowskich posła tow. Szpicberga.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PRożek">Tow. Szpicberg nie jest pierwszym i — wiemy to — nie ostatnim przedstawicielem rewolucyjnych mas robotniczo - chłopskich, którego zjednoczony rządowo - sejmowy obóz faszystowski pozbawia mandatu. Tak, jak wzmagający się w całem Państwie teror faszystowski nie powstrzymuje i nie zdoła nigdy zdusić walki rewolucyjnej milionowych mas chłopskich i robotniczych przeciwko dyktaturze faszystowskiej, przeciw przygotowywanej przez was wojnie przeciw Z. S. R. R...</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Głosy: To oszczerstwo, Panie Marszałku, on kłamie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IgnacyDaszyński">Panie Pośle, dlaczego Pan robi znowu z siebie dzikiego człowieka? Gdzie tu wojna? Przywołuję Pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PRożek">...tak samo i gwałty, spadające na Komunistyczną Frankcję Poselską, nie powstrzymają nas od spełnienia do końca swego obowiązku rewolucyjnego. Nie powstrzymają nas od udziału w miarę naszych sił w tej walce mas pracujących, która w końcowym wyniku zmiecie wasze rządy dyktatury faszystowskiej z powierzchni życia Polski i na gruzach tej dyktatury zbuduje Polskę robotniczo - chłopską, Polską Republikę Rad.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.; W której tow. Rożek będzie ministrem spraw wewnętrznych. Głos na ławach B. B.: Ile Pan czerwońców dostał? Inny głos: Ile to kosztowało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IgnacyDaszyński">Czy p. referent żąda głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(P. Podoski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#IgnacyDaszyński">Dyskusja wyczerpana, przystępujemy do głosowania następnego wniosku Komisji Regulaminowej i Nietykalności Poselskiej:</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#IgnacyDaszyński">Wysoki Sejm uchwalić raczy: Sejm na mocy art. 104 ordynacji wyborczej do Sejmu (Dz. U. R. P. Nr. 66 poz. 590 z 1922 r.) przekazuje sprawę ważności mandatu poselskiego p. Arona Szpicberga do zbadania i rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#IgnacyDaszyński">Kto z Panów Posłów jest, za tym wnioskiem, proszę o powstanie. Biuro nie jest zgodne, będziemy głosować przez drzwi. Proszę Posłów, którzy są za wnioskiem, ażeby przeszli przez drzwi z napisem „tak”, którzy są przeciwko wnioskowi, ażeby przeszli przez drzwi z napisem „nie”.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Po głosowaniu).</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#IgnacyDaszyński">Wynik głosowania następujący: za wnioskiem komisji głosowało posłów 83, przeciw wnioskowi 59, pozostali posłowie wstrzymali się od głosowania, wskutek tego wniosek komisji przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#IgnacyDaszyński">Wszystkie inne punkty porządku dziennego będą traktowane na następnem posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Pana Sekretarza o odczytanie wniosków z mojemi adnotacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek p. Kazimierza Czyszewskiego i kol. z klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie zniesienia rozporządzenia Rady Ministrów z 23 września 1929 r. (Dz. U. R. P. Nr. 72 poz. 543) o ustanowieniu starostów grodzkich w miastach wydzielonych w b. dzielnicy pruskiej — do Komisji Administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek Związku Parlamentarnego Polskich Socjalistów, klubu Narodowej Partii Robotniczej i klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie nowelizacji ustawy o załatwianiu zatargów zbiorowych pomiędzy pracodawcami, a pracownikami rolnymi — do Komisji Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek posłów Kostrubały, Langera i Andrzeja Kotera z klubu parlamentarnego „Wyzwolenie” w sprawie podniesienia stawek celnych na słód, importowany do Polski — do Komisji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek posłów z klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie rozszerzenia na cały obszar Państwa ustawy, dotyczącej załatwienia zatargów zbiorowych między właścicielami nieruchomości miejskich a dozorcami domowymi — do Komisji Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek posłów z klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie rozszerzenia na obszar całego Państwa ustawy o nadzwyczajnej Komisji Rozjemczej do załatwiania zatargów zbiorowych pomiędzy właścicielami nieruchomości miejskich a dozorcami domowymi — do Komisji Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek klubu parlamentarnego „Wyzwolenie” w sprawie utworzenia państwowego Komitetu Geodezyjno - Geofizycznego — do Komisji Oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MieczysławMichałkiewicz">Wniosek klubu parlamentarnego „Wyzwolenie” w sprawie zmiany art. 15 ustawy o państwowym podatku dochodowym z dnia 30 kwietnia 1925 r. (Dz. U. R. P. Nr. 58 poz. 411) — do Komisji Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IgnacyDaszyński">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Szekeryka Donykiwa i tow. z klubu Ukr. Soc. Radykalnej Parlamentarnej Reprezentacji do p. Ministra Pracy i Opieki Społecznej w sprawie odmówienia prośby Jełeny Popiuk, żony Wasyla, w Uścierykach, wniesionej do kasy chorych w Kutach o zwrócenie jej ustawowo należących się kosztów pogrzebu i leczenia po jej synie Paliju Popiuku, zmarłym dnia 1 lutego 1929, przez zarząd kasy chorych w Kutach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z klubu Ukr. Soc. Radykalnej Parlamentarnej Reprezentacji do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie wprowadzenia pańszczyźnianych stosunków w gminie Horodyszcze ad Żałoźce pow. Zborów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Szekeryka Donykiwa i tow. z klubu Ukr. Soc. Radykalnej Parlamentarnej Reprezentacji do p. Ministra Pracy i Opieki Społecznej w sprawie niewypłacenia — ustawowo należącego się zasiłku pogrzebowego, kosztów leczenia i wdowiej renty Jelenie Popiuk w Dowhopolu, pow. kossowskiego po jej mężu ś. p. Trofymie Popiuku, robotniku losowym w firmie Moszka Mosel i Froima Druk w Kutach (przez zarząd kasy chorych w Kutach).</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posła Szekeryka Donykiwa i tow. z klubu Ukr. Soc. Radykalnej Parlamentarnej Reprezentacji do p. Ministrów Spraw Wewnętrznych i Skarbu w sprawie niewprowadzenia w życie plebiscytów przeciwalkoholowych w pow. kossowskim, woj. Stanisławów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów klubu parlamentarnego Stronnictwa Chłopskiego do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych oraz Pracy i Opieki Społecznej w sprawie emigracji sezonowej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskie goi do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie nadużywania władzy przez policję państwową w m. Brodach, woj. tarnopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Chwalińskiego i kol. z klubu P. S. L. „Piast” do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie nieprawdziwego doniesienia policji państwowej, oskarżającego o kradzież Wojciecha Koniecznego z gm. Buczek, pow. kępińskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z klubu Ukr. Włościańsko Robotniczego Socjalistycznego Zjednoczenia i tow. do p. Prezesa Rady Ministrów w sprawie samowolnego odebrania przez władzę wojskową ziemi u mieszkańca miasta Dubna Bazylego Androszczuka.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Zerbego i tow. do p. Prezesa Rady Ministrów i p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie nieustannych i nieuzasadnionych konfiskat wydawnictwa prasowego „Volksstimme”, organu Niemieckiej Socjalistycznej Partii Pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Hellera i tow. z Koła Żydowskiego do p. Ministra Skarbu w sprawie antysemickich i swawolnych praktyk egzekutora podatkowego w Dobromilu, woj. lwowskie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie pełnienia funkcyj urzędowych przez Iwana Witwickiego, wójta gminnego we wsi Roztoczki, pow. dolińskiego, woj. stanisławowskiego, zasądzonego na karę ciężkiego więzienia przez 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Rolnictwa w sprawie niedopuszczenia spółdzielczości ukraińskiej do syndykatu eksporterów trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z klubu Chrześcijańskiej Demokracji do p. Prezesa Rady Ministrów w sprawie działalności niektórych organów Ministerstwa W. R. i O. P., wrogich religii i kościołowi katolickiemu.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Szekeryka Donykiwa i tow. z klubu Ukraińsko — Socjalistycznej Radykalnej Parlamentarnej Reprezentacji do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie bezprawnego dopuszczania prywatnych osób do policyjnego aresztu na posterunku P. P. w Żabiem, pow. Kossów i umożliwienia pobicia aresztowanego przez poszkodowaną osobę.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja p. Hellera i tow. z Koła Żydowskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie bezprawnego i samowolnego zawieszenia w urzędowaniu żydowskiego ławnika (asesora) przez starostwo powiatowe we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego Piast do p. Ministra Reform Rolnych w sprawie Tomasza Bloka w Stawiskach, pow. Mogilno.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do pp. Ministrów Spraw Wewnętrznych oraz W. R. i O. P. w sprawie wyborów do rady gminnej w Darachowie, pow. trembowelskiego i w sprawie zachowania się nauczyciela szkoły powszechnej Franciszka Bieganowskiego w związku z temi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#MieczysławMichałkiewicz">Interpelacja posła Adama Ciołkosza i tow. ze Z. P. P. S. do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie konfiskaty afisza, dokonanej przez starostwo powiatowe w Tarnowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IgnacyDaszyński">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IgnacyDaszyński">Następne posiedzenie odbędzie się w poniedziałek o 10-ej godzinie rano z następującym porządkiem dziennym: generalne sprawozdanie o preliminarzu budżetowym na rok 1930/31. Więc w poniedziałek o 10-ej rano zaczynamy drugie czytanie preliminarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekKapeliński">Panie Marszałku, prosiłbym o postawienie na porządek dzienny wniosku Wyzwolenia w sprawie dyrekcji chełmskiej. Wniosek ten na komisji był jednogłośnie przyjęty, w Sejmie zajmie 5 minut czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IgnacyDaszyński">Nie jestem w możności przewidzieć ile ta sprawa zajęłaby czasu, a Panowie wiedzą, że mamy jeszcze tyle spraw załatwić. Z dzisiejszego porządku dziennego dwie sprawy odroczyliśmy. Proszę się liczyć z tem, że my po 10 godzin dziennie przez 7 dni z rzędu mamy pracować, z wyjątkiem jednej niedzieli, więc proszę nie obciążać Wysokiej Izby jeszcze takiemi, choćby jednogłośnemi uchwałami. Te rzeczy możemy później załatwić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IgnacyDaszyński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>