text_structure.xml 71.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 136 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 137 posiedzenia leży w biurze Senatu do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadała senatorowie Glogier i Banaszak. Listę mówców prowadzi s. Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do jedynego punktu porządku dziennego: Wniosek senatorów Zdanowskiego, Kasznicy, Banaszaka, Thulliego i innych wzywający Rząd do opracowania projektu ustawy o instytucji powołanej do rozstrzygania wątpliwości w interpretacji Konstytucji. Głos ma s. Zdanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JuliuszZdanowski">Wysoka Izbo! Gdyśmy przed niedawnym czasem przystępowali do rozważania Konstytucji przypominam Panom, że troską naszą przedewszystkiem było ustalenie sobie zasady w jaki sposób art. 125 Konstytucji nakazuje postępować przy takich zmianach. Jest bowiem bezsprzeczne, że jasne i niedwuznaczne sformułowanie art. 125 wyklucza zupełnie przypuszczenie, że w tym wypadku w grę wchodzić może stosowanie art. 35 Konstytucji, który mówi o głosowaniu przez Sejm poprawek Senatu. Było dla nas rzeczą niewątpliwą już odrazu w pierwszej dyskusji, którąśmy przeprowadzili, że przy zmianach Konstytucji w myśl art. 125 nie może być mowy o zmianach Sejmu i o głosowaniu Sejmu nad poprawkami Senatu, że tylko te zmiany Konstytucji za przyjęte uważane być mogą, które w równobrzmiącem sformułowaniu przez Sejm i Senat przyjęte zostaną dwiema trzeciemi głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JuliuszZdanowski">Konsekwencją tego rozumowania być musiało, że jeżeli Sejm, odbierając projekt zmian w brzmieniu przez Senat uchwalonem, nie zgadza się ze zmianami przez Senat zaproponowanemi, to może tylko albo to brzmienie przyjąć, albo je odrzucić, albo je do Senatu z powrotem odesłać. I my byliśmy przekonani, przynajmniej większość z nas, którzyśmy za ustawą głosowali, że jeżeli Sejm zmienionych przez Senat artykułowi nie przyjmie, w takim razie ustawa przed ogłoszeniem jeszcze raz do Senatu będzie musiała wrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JuliuszZdanowski">Przypominam to, ponieważ prasa tę sprawę poruszyła, że na komisji senackiej, kiedy w ten sposób rzecz przedstawiałem, nikt mi nie zaoponował. Argumentowałem niemożność zgodzenia się na wnioski przedstawicieli Sejmu tem właśnie, że nie mając jeszcze uchwały Senatu, mamy słaby grunt do obrony naszych zapatrywań i że dopiero po uchwale Senatu będzie mogła być mowa naprawdę o rzeczywistem uzgodnieniu odpowiednich części ustawy w jakiejś porozumiewawczej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JuliuszZdanowski">Przypuszczenie, że ustawa mogłaby jeszcze raz do Senatu wrócić nasunęło pewne złośliwe uwagi części naszej prasy. Muszę wyrazić zdziwienie, że niektóre pisma tak lekceważąco przeszły nad tą sprawą do porządku dziennego, dlatego, że przecież wiemy dokładnie z doświadczenia zagranicy, że tam, gdzie dla uchwalenia pewnej ustawy ciała prawodawcze są ze sobą równouprawnione, ten system jest stosowany i nikomu żadnych wątpliwości nie nasuwa. Po przyjęciu powyżej omówionej egzegezy art. 125, która właściwie w oficjalny sposób została akceptowana także i przez Sejm, trzeba uznać, że w sprawie zmiany Konstytucji, zgodnie z art. 125, równouprawnienie Sejmu i Senatu nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JuliuszZdanowski">Proszę Panów, takie uzgodnienie, o którem, jak mówiłem, wyrażano się z pewnym uśmiechem, nie jest niczem groźnem, ani nie przedłuża sprawy, bo widzimy, że na zachodzie te sprawy bardzo szybko są załatwiane, a przy dobrej woli, która okazaliśmy tutaj dla szybkiego przeprowadzenia ustawy, nie było powodu zwłoki się obawiać. A po drugie nie jest groźne i dlatego, że mogłyby groźniejsze zatargi wywołać, bo życie nam wskazuje, że tam, gdzie obie Izby są równouprawnione, stosunki zmuszają zawsze do rozsądnego kompromisu, który Izby wszędzie i zawsze w imię interesów Państwa znajdują.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JuliuszZdanowski">Muszę jeszcze tu podkreślić, że Senat szedł daleko w chęci uniknięcia nieporozumienia na tle konstytucyjnej ustawy. Przypominam Panom decyzję, że ustawę będzie przyjmował nie głosując artykułami, lecz poszczególnemi ustępami, znaczy się, że zakwestionowanie jednego ustępu nie miało narażać losu całości ustawy, a nawet artykułu. Z tego także powodu wstrzymaliśmy się od przeredagowywania ważniejszych ustępów ustawy, ażeby znowu na tle czysto redakcyjnem do nieporozumienia nie doprowadzić. Ustawa z Senatu powróciła do Sejmu i, tam zgodzono się, jak mówię, w zasadzie najzupełniej na tę wykładnię, jaką nadaliśmy art. 125. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, Senat odrzucił art. 8 i nikt nie miał w Sejmie wątpliwości i nie było prób, o ile wiem, aby jeszcze raz nad tym artykułem głosować. W art. 4, gdzie uchwała Senatu inaczej określiła kwalifikację ilości głosów potrzebnej do uchwalenia rozwiązania Sejmu i kwalifikacje quorum, w artykule tym, gdzie Senat, jak Panom wiadomo, zmienił kwalifikację, a Sejm nie chciał zmiany uznać, nie znalazło się 2/3 za przyjęciem odmiennej wersji Senatu i znowu bez żadnej wątpliwości stwierdzono, że z chwilą, kiedy jednego brzmienia dla obydwóch ustępów w Sejmie i w Senacie nie było, cały ustęp odpada. Tymczasem w tym ustępie, w którym Senat zażądał, aby rozporządzenia, dekrety, które przez Rząd będą wydawane, były przekazane do rozpatrzenia nietylko Sejmowi, ale także i Senatowi i ażeby również Senat jak i Sejm miał prawo dekrety te uchylać, Sejm uznał, że słowa „i Senat” i „lub Senat” wprowadzone do tego ustępu tam, gdzie dają uprawnienia Senatowi, są tylko poprawką tekstu sejmowego, a nie istotną zmianą. Proszę Panów, mam to przekonanie, które, sądzę, wielu bardzo członków tej Izby podziela, że ten dodatek nie może być traktowany jako poprawka, żeśmy za nim głosowali nie w rozumieniu, że uznajemy tekst Sejmu, i do niego coś dodajemy, tylko że domagaliśmy się istotnej zmiany, którąśmy osiągnąć chcieli przez sformułowanie tego artykułu takie, jakieśmy mu nadali. Uważam, że w tym wypadku nastąpiła zmiana wykładni, ustalonej zresztą zgóry, wyłom w zasadzie stosowanej przy ustępach innych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JuliuszZdanowski">Proszę Panów, zwracam uwagę na to, że nasza Konstytucja wyraźnie powiada, że żadna ustawa nie może stać w sprzeczności z niniejszą Konstytucją. Art. 38 stwierdza to wyraźnie, i nie został zmieniony przed Ostatniemi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JuliuszZdanowski">Następnie art. 81 Konstytucji powiada, że sądom nie wolno sprawdzać zgodności ustawy z Konstytucją. A zatem mamy wyraźne orzeczenie, że ustawa nie może być sprzeczna z Konstytucją. Wyłączamy sądy od rozpatrywania zakwestionowanej sprzeczności, a brak jest instytucji, któraby była powołana do rozstrzygania definitywnie, czy ustawa jest sprzeczna z Konstytucją, czy nie. Wiedzą Panowie o tem dobrze i już kilkoletnie doświadczenia wskazywały nam na tego rodzaju wypadki, gdzie wykładnia Konstytucji jest inaczej dokonywana przez decydujące czynniki ciał ustawodawczych i że stąd wypływają pewne nieporozumienia. W interesie praworządności jest bezwzględnie ważną sprawą, żeby jaknajmniej było kategorji tych spraw, które nie są rozstrzygane na podstawie prawa, a są rozstrzygane, jak się to mówi, siłą. Rozstrzyganie pewnych zagadnień i to w miejscu, które stanowi przecież szczyty organizacji państwowej, więc między czynnikami ustawodawczemi lub między nimi a rządem, załatwienie tego rodzaju zatargów w drodze korzystania tylko z siły, a nie w drodze ustalonego, objektywnego i bez względu na chwilę dzisiejszą działającego prawa, musi pociągnąć zawsze konsekwencję próbowania stosowania tej siły i w szerszym zakresie. I dlatego, nie dążąc bynajmniej do podkopywania ustawy, która dziś jest już podpisana i wskutek tego dyskusji już dziś podlegać nie może, uważamy za wskazane przedstawienie Senatowi do uchwalenia wniosku, który brzmi jak następuje: „Senat stwierdza, że przy uchwaleniu w izbach prawodawczych projektu ustawy o zmianach Konstytucji zaszła rozbieżność w wykładni Konstytucji. Senat, uważając, że tego rodzaju spory winny być załatwiane wyłącznie w drodze prawa, wzywa Rząd do opracowania projektu ustawy o instytucji, powołanej do rozstrzygania sporów z tłumaczenia Konstytucji wynikających”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JuliuszZdanowski">Proszę Panów, jeszcze dwie uwagi pozwolę sobie zrobić. Po pierwsze już dzisiaj mieliśmy także sposobność stwierdzić, że przy tem sformułowaniu art. 4, jakie otrzymał i przy umieszczeniu w tekście ustawy ostatniego ustępu, a skreśleniu ustępu myślowo z nim związanego, który go poprzedzał, znowu powstała nowa możliwość odmiennej zupełnie interpretacji tego artykułu i stwarza się nowe pole do różnicy zdań w punkcie bardzo ważnym. Są senatorowie, którzy wobec skreślenia nieuzgodnionego przez Sejm i Senat ustępu o prawie samorozwiązywania się uważają, że ono w szerszym zakresie pozostało. Czyż nie jest to nowym argumentem, że metoda rozstrzygania w drodze prawa powinna być stosowana? Po drugie na jedną jeszcze objekcje, zgóry ją przewidując, chciałbym parę słów odpowiedzieć, mianowicie, że nie można uważać, żeby wniosek nasz w czemkolwiek był próbą nowelizacji Konstytucji. Jeżeli chodzi o utworzenie instytucji, o jakiej we wniosku mowa, — nic przesądzamy ani jej formy ani jej nazwy — nie jest bezwzględnie konieczne, żeby jej powołanie było w ustawie konstytucyjnej umieszczone. Może to nastąpić normalną ustawą. Niema tu także mowy o tem, żebyśmy wkraczali w dziedzinę inicjatywy ustawodawczej, bo przypominam Wysokiej Izbie, żeśmy w szeregu wypadków, a przedewszystkiem przy każdym budżecie, uchwalali wicie rezolucji, — a ten wniosek nie jest przecież niczem Innem, jak rezolucją, — w których wzywaliśmy Rząd do opracowania nowych ustawowych projektów w tych dziedzinach, w których braki stwierdziliśmy w praktyce życiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWoźnicki">Wysoka Izbo! Byłoby bardzo wskazane, ażeby p. referent był łaskaw nam jeszcze przed głosowaniem wyjaśnić, czy wnioskodawcy żądają, ażeby wniosek ich razem z motywami był głosowany przez Senat, albowiem wniosek jest tak ułożony, iż motywy do niego, stanowią łączna całość z samym wnioskiem, dlatego pragnęlibyśmy wiedzieć, czy Panowie zechcą motywy poddać pod głosowanie. Jeżeli tak, to będziemy się domagali oddzielnego głosowania, głosując zresztą przeciw motywom i przeciw wnioskowi,</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanWoźnicki">... ażeby ułatwić głosowanie tym, którzy na motywy się nie zgadzają, a zgadzają się na sami wniosek, który może z punktu widzenia niektórych Panów jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanWoźnicki">Następnie chce zwrócić uwagę, że pochodzenie tego wniosku jest tego rodzaju, że należy chronologicznie omówić pewne wydarzenia, które do jego złożenia się przyczyniły. Możebym się szczegółowo tem nie zajmował, gdyby nie ta okoliczność, że sprawozdawca s. Zdanowski poświecił temu znaczną część swego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanWoźnicki">Co prawda, p. Marszałek Senatu na poprzedniem posiedzeniu cofnął pierwszy punkt porządku dziennego dlatego, iż sprawa jego zdaniem stała się nieaktualna i gdyby nie to. że p. s. Zdanowski, motywując swój wniosek, który znajduje się teraz na porządku dziennym, poświęcił znaczna część swego przemówienia tym wydarzeniom, jabym może nie uważał za wskazane tego wszystkiego poruszać. Teraz jednak przechodzę do omówienia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanWoźnicki">Utarło się już i w prasie w izbach ustawodawczych, że to, co miało miejsce przy uchwalaniu w izbach prawodawczych zmian Konstytucji, nazywa się konfliktem. Chciałbym stwierdzić, jakie właściwie ma znaczenie ten konflikt, miedzy kim zachodzi i o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanWoźnicki">Czy jest to konflikt między Sejmem a Senatem? Śmiałbym twierdzić, że nie. Sejm wprawdzie w tej sprawie dał wyraz w uchwałach swych pewnemu poglądowi na uchwalone poprawki Senatu, natomiast nie brał pod uwagę stanowiska prawnego Senatu, któremu dał wyraz p. Marszałek Senatu w swem piśmie do Marszałka Sejmu, albowiem p. Marszałek Sejmu na posiedzeniu Sejmu wyraźnie oświadczył, że nie może przyjąć ani pod uwagę, ani pod dyskusję tego pisma p. Marszałka Senatu, gdyż treść listu jest wkroczeniem w wewnętrzne sprawy Sejmu. Ale konflikt ten jest konfliktem między Izbami, albowiem stanowiska prawnego, któremu dał wyraz w swem piśmie p. Marszałek Senatu, Senat nie uchwalił, a stanowiskiem prawemu Senatu, jest to czemu Senat przez uchwałę swoją da wyraz. Jeżeli takiej uchwały nie było, to protest chociażby jednego członka Senatu wystarcza, ażeby oświadczenie takie nie miało prawnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanWoźnicki">Czy jest to konflikt między Marszałkiem Sejmu a Marszałkiem Senatu, jak to prasa podawała? Być może że w pewnej chwili tego zatargu był to konflikt między Marszałkiem Sejmu, a Marszałkiem Senatu przeprowadzony na piśmie, zaocznie, ale obecnie tak się rzecz już nie ma, obecnie ustawa w tem brzmieniu, w jakiem ją do ogłoszenia posłał p. Marszałek Sejmu p. Prezydentowi Rzeczypospolitej, jest ogłoszona, a konstytucyjną odpowiedzialność za akt ogłoszenia ustawy ponosi wyłącznie Rząd, gabinet, który w całości przez podpisy wszystkich Ministrów ustawę o zmianach Konstytucji kontrasygnował.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanWoźnicki">Jeżeli więc może być mowa o konflikcie, to jest to konflikt między Marszałkiem Senatu a Rządem. Jest pewnego rodzaju usiłowanie, ażeby konflikt rozszerzyć w ten sposób by stał się konfliktem między Senatem a Rządem. Do tego drogą okólną zmierza zgłoszony tu wniosek. Albowiem, w samej rzeczy, gdy chodzi o projekt ustawy o instytucji, powołanej do rozstrzygania sporów z tłumaczenia Konstytucji wynikających, to przedewszystkiem wszyscy panowie senatorowie wiedzą, że inicjatywa ustawodawcza w takiej sprawie należy w myśl naszej Konstytucji do Sejmu, względnie do Rządu. Wzywać Rząd do wykonania tej inicjatywy, mojem zdaniem, niema racji, bo jest to już cząstka inicjatywy ustawodawczej, na co niejednokrotnie zwracaliśmy w Senacie uwagę. Ale jeżelibyśmy chcieli tę rzecz ująć głębiej, to ustawa o instytucji, która jest powołana do rozstrzygania sporów, z tłumaczenia Konstytucji wynikających i to sporów między Sejmem, a Senatem, jak to w danymi razie ma miejsce, będzie jednak zmianą Konstytucji, a jeżeli nie zmianą, bo w tej materji nic w Konstytucji nie jest powiedziane, to uzupełnieniem Konstytucji i proszę Panów, będzie uzupełnieniem, Konstytucji dlatego, że Konstytucja nasza rozstrzyga daleko mniej ważne zagadnienia. Powiedział p. s. Zdanowski, że w Konstytucji wcale nie musi być powiedziane, że taka instytucja ma istnieć, że instytucja taka w drodze zwykłej ustawodawczej może być powołana. Jeżeli jednak w Konstytucji: powiedziano, że mają być powołane izby handlowe i izby rolnicze, że mają być tworzone rozmaite instytucje, które jeszcze dotychczas utworzone nie są, w drodze oczywiście ustawodawczej, to jeżeli ma być powołana instytucja, której celem będzie rozstrzyganie ewentualnych Sporów konstytucyjnych między dwoma ciałami ustawodawczemi, to konieczność powołania takiej instytucji w Konstytucji powinna znaleźć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanWoźnicki">Proszę Panów! Jednakże na czem polega istota tego sporu? Nie będę tu już się rozwodził nad brzmieniem art. 125, powiem nawet, że ponieważ te sprawę podniósł w Sejmie przedstawiciel klubu, do którego mam zaszczyt należeć i ponieważ rozstrzygnięta została w tym sensie, że według art. 125 przechodzi jako zmiana do Konstytucji, co w obu Izbach uzyskało 2/3, to gotów jestem zgodzić się na tego rodzaju wykładnię art. 125. Ale z tego nie wynika, że procedura i postępowanie całe przy uchwalaniu zmian do Konstytucji ma być zupełnie inne, odmienne niż procedura przy uchwalaniu zwykłych ustaw. To znaczy tylko, że projekt zmiany Konstytucji, który jest na porządku dziennym, ma uzyskać 2/3 głosów i w jednej i w drugiej Izbie. Ale nie znaczy — tak, jak by to Panowie niektórzy chcieli tu komentować i przyszłości przekazać ten sposób załatwiania sprawy — że oto zgłoszona inicjatywa w sprawie zmiany jakiegoś punktu Konstytucji ma wędrować od Sejmu do Senatu i z powrotem tyle razy, dopóki nie nastąpi uzgodnienie. Przecież to mogłoby ciągnąć się w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanWoźnicki">Zwykła ustawa w myśl art. 135 Konstytucji przechodzi daleko mniejsze tarapaty. Zgłoszona w Sejmie, czy przez Rząd, czy z inicjatywy poselskiej, uchwalona przez Sejm, idzie do Senatu, tam jest poprawiana, proponowane są zmiany, zmiany te odsyła się do Sejmu; Sejm definitywnie zmiany te przyjmuje albo odrzuca kwalifikowana większością głosów. I koniec. Jeżeli do zwykłej ustawy stosuje się tak prostą procedurę, to nie mamy żadnej racji przypłaszczać, ażeby ustawodawcy mieli kiedykolwiek zamiar, żeby tak ważne zmiany, jak zmiany ustrojowe, jak zmiany Konstytucji, stale pokutowały miedzy jedną Izbą a drugą, były odsyłane od jednej Izby do drugiej, były zmieniane cząsteczkami, drobnemi paragrafami, słówkami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanWoźnicki">Mnie się zdaje, że stojąc już na tem stanowisku, że i tu i tu 2/3 głosów zmiana Konstytucji uzyskać winna, najprostszem i najracjonalniejszem rozstrzygnięciem tej sprawy byłoby także: z inicjatywy 111 posłów wniosek, podpisany przez 111 posłów, zgłaszany jest do Sejmu, w Sejmie jest rozpatrywany i przyjmowany, albo odrzucany. Są to wnioski przyjmowane 2/3 głosów, odrzucane 1/3 głosów plus 1; przyjęte przez Sejm zmiany idą do Senatu i te, które w Senacie uzyskują większość 2/3 głosów, są przyjęte, zaś te, które w Senacie tej większości nie uzyskają, są odrzucone — i koniec. Ale myśmy tu już sugestjonowali art. 35 i tę dotychczasową praktykę, że uchwalając pewne zmiany w ustawach tutaj, w Senacie, uchwaliliśmy je pod tym kątem widzenia, że one jeszcze pójdą do Sejmu i że w Sejmie jeszcze będą rozpatrywane. I w tem tkwił pewien błąd, który doprowadził do tego, że nie przyjęte przez Sejm zmiany Konstytucji, które proponował Senat, byłyby musiały wrócić do Senatu i gdyby był Senat swoich uchwał nie był uzgodnił z ewentualnemi uchwałami Sejmu, gdyby był Senat nie mógł przyjąć tamtych zmian, możebyśmy znowu do Sejmu je odesłali. Co prawda, mówiono nam na Komisji Konstytucyjnej, że to może być kilka razy odsyłane. No, dobrze, jeżeli to będzie kilka razy, ale jeżeli to będzie kilkanaście razy i cały kraj będzie czekał na to, aż się Sejm z Senatem pogodzi o jedno słóweczko i żadnego rozumnego rozstrzygnięcia nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanWoźnicki">O co chodziło? Art. 4 Konstytucji, ten pierwszy artykuł, który spowodował pewną katastrofę, jak się p. Marszałek Sejmu podobno wyraził, bo „wylano dziecko z kąpielą”, mówi o prawie rozwiązywania Sejmu. W Sejmie ta sprawa przechodziła bardzo duże zmiany. Z początku wszyscy stali na tem stanowisku, że do tego, co jest w Konstytucji, trzeba tylko dodać Prezydentowi prawo rozwiązywania izb i koniec. Ale niektórzy posłowie zaczęli to interpretować w ten sposób, że gdy Prezydent będzie miał prawo samodzielnie rozwiązywać Izby, to Senat przez to traci swoje prawo doradzania tego w pewnych wypadkach p. Prezydentowi, prawo ustanowione w tekście pierwotnym, według którego za zgodą 3/5 Senatu Prezydent mógł rozwiązywać parlament. Skoro obecnie zaś Prezydent tej zgody jużby nie potrzebował, więc prawa Senatu byłyby w ten sposób jakoby pomniejszone, ergo — tak rozumowali — trzebaby dać Senatowi jakąś rekompensatę. Byłem na tem posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, kiedy tę sprawę omawiano; stwierdzono tam, że jednak nie uchodzi, żeby Senat miał prawo rozwiązywania parlamentu taką samą większością jak Sejm. Skoro Sejm ma 444 posłów, a Senat tylko 111. Przecież przy tych wymaganiach Konstytucji, gdyby zastosować tę samą większość, jak w Sejmie, to garstka ludzi w Senacie mogłaby, rozwiązać parlament liczący 555 osób, dlatego mówiono na sejmowej Komisji Konstytucyjnej; trzeba to prawo rozwiązywania Izb Senatowi utrudnić cokolwiek, trzeba je uczynić dla Senatu trudniejszem, niż dla Sejmu, żeby większa stosunkowo ilość senatorów musiała się oświadczyć za rozwiązaniem izb. I odpowiednie postanowienie zostało przyjęte. My jednak zaczęliśmy tutaj debatować nad tem, jakby to prawo nasze uczynić, również zależne od takiej większości, jak w Sejmie. Chodziło, jak się znowu obrazowo ktoś wyraził, o to, żeby Senat do popełnienia samobójstwa miał taki sam rewolwer w ręku, jaki dano Sejmowi, o takiej sarniej sile. Więc odpowiednio zmieniwszy artykuł ustawy, przesłaliśmy go do Sejmu. W Sejmie to postanowienie Senatu większości głosów nie uzyskało, ale ponieważ w Senacie poprawka Sejmu również nie uzyskała dwóch trzecich, w ten sposób cała ta poprawka o zmianie Konstytucji przez Izby ustawodawcze upadla.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanWoźnicki">Ten wynik chcą teraz komentować to w ten sposób, że obecnie ciała ustawodawcze nie mają prawa się rozwiązać. Ja jestem pod tym względem cokolwiek innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(S. Zdanowski: Dowodzi to, że instytucja, o którą wnoszę, jest konieczna.)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanWoźnicki">Co do wniosku Pana, wypowiem się na samym końcu. Czego ten wynik dowodzi? Dowodzi, że jednak pewne poprawki, które się chce przeprowadzić, powinno się stawiać z pewnem poczuciem rzeczywistości i z jakimś umiarem, aby Izbę, w której rękach jest pewna większa decyzja, pewna większa możność dostatecznej decyzji, nie stawiać w tem położeniu, ażeby „wylewała dziecko z kąpielą”. Ja jestem odmiennego zdania co do tego, czy Izby nie mają prawa obecnie się rozwiązać, jeżeli w Konstytucji nie jest o tem powiedziane, bo jeśli w Konstytucji nic o tem niema, to, mojem zdaniem, i Sejm i Senat, a raczej Sejm sam siebie i Senat sam siebie ma zawsze prawo rozwiązać zwykłą większością głosów. Ponieważ w Konstytucji jest wyraźnie zastrzeżone, — nie wiem, czy to teraz nie wypadło, — że równocześnie rozwiązuje się i druga Izba, to w takim razie znaczy to, że zwykłą większością może jedna Izba rozwiązać i drugą. Uważam, że jeżeli niema zastrzeżenia, to zwykłą większością głosów można rozwiązać tę instytucję, o której rozwiązanie chodzi, bo na co się wprowadza zastrzeżenia? Na to, by utrudnić rozwiązanie parlamentu, żeby ono lekkomyślnie nie następowało. Na to wprowadzone są pewne utrudnienia i kwalifikowana większość głosów. Jeżeli teraz przekreśliliśmy to, to nie będzie kwalifikowanej większości, ale zwykła większość wystarczy. Może się ktoś na ten komentarz do art. 4 Konstytucji zgodzić, albo nie zgodzić, to jest w tej chwili obojętne.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanWoźnicki">Ale przejdę teraz do drugiego wypadku, którego byliśmy świadkami i który właściwie stał się powodem tego konfliktu, o którym była mowa. Mianowicie, sprawa art. 6. Chodziło, jak wiemy, o prawo uchylania tych dekretów, których wydawanie chcieliśmy uczynić prawem i obowiązkiem Prezydenta Rzeczypospolitej wtedy, kiedy Izby są rozwiązane, albo wtedy, kiedy Prezydent Rzeczypospolitej, na mocy specjalnej ustawy, to prawo od izb ustawodawczych uzyska. I oto Sejm postanowili, że jeżeli takie rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z mocą ustawy wydane zostanie, to powinno być w ciągu 14 dni przedstawione Sejmowi. i będzie obowiązywało, o ile Sejm nie uchyli tego rozporządzenia zwykłą większością głosów. Mojem zdaniem, to postanowienie Sejmu nie było zgodne z ustrojem, wprowadzonym przez zasadnicze artykuły naszej Konstytucji. Każda ustawa może być u nas zmieniona, albo jej moc prawna może być uchylona tylko w ten sposób, że uchylenie to odbędzie się w drodze ustawodawczej. Ponieważ rozporządzenia Prezydenta, wydane na mocy tych pełnomocnictw, obowiązują tak samo jak ustawa i chcemy, ażeby ludność traktowała te rozporządzenia równie poważnie jak ustawy, to one mogą być uchylone, naszem zdaniem, również tylko w drodze ustawodawczej. I tu zachodzi różnica poglądów między nami a Sejmem na tę sprawę. Gdybyśmy ten pogląd byli wzięli za punkt wyjścia do ewentualnej zmiany poprawki Sejmu do Konstytucji, bylibyśmy na dobrej drodze i niewątpliwie uzyskalibyśmy zgodę Sejmu na takie załatwienie sprawy. Ale myśmy chcieli pójść dalej; większość Senatu, chciała przy tej okazji upiec inną pieczeń, powiększyć tak mimochodem kompetencję Senatu. I w tym wypadku stanęła ta większość na tem stanowisku, że jakkolwiek Sejm postąpił może nieprawidłowo, gdy chciał sobie samemu przyswoić tylko prawo uchylania dekretów, to jednak tę nieprawidłowość my pokryjemy swoim senackim autorytetem o tyle, o ile i my będziemy mieli prawo nieprawidłowość popełnić, o ile będziemy mieli prawo odrzucać rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej. Co z tego wyniknie?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanWoźnicki">Tam się buduje druga sala, — w tej sali tutaj ma obradować Senat, a w tamtej Sejm i możemy być w przyszłości świadkami takiego wydarzenia, że posiedzenia Sejmu i Senatu nie będą się odbywały kolejno., jak to się teraz dzieje, póki jesteśmy sublokatorami, lecz będą się one odbywały równocześnie i na porządku dziennym Sejmu i Senatu będzie sprawa uchylenia, względnie zatwierdzenia rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej z mocą ustawy, — to może się stać, że naprzykład w tamtej sali zapadnie uchwała, uchylająca to rozporządzenie, a w tej sali zapadnie uchwała rozporządzenie to zatwierdzająca, albo odwrotnie. I być może niektórzy wykomentują ten wynik w ten sposób, że ponieważ ustawa została w jednej izbie odrzucona, to w takim razie wogóle jest odrzucona, i takie sprzeczne uchwały niewątpliwie wywołają pomiędzy Izbami konflikt czy nieporozumienie. Ale, zdaje mi się, że jeżeli istnieją dwie Izby, to nie na to, aby były między niemi ciągłe konflikty, i aby się ciągle z sobą procesowały, ale na to, żeby zgodnie współpracowały ku pożytkowi Państwa, i wtedy istnienie tej drugiej Izby może znaleźć jakieś usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanWoźnicki">Proszę Panów, zgłosiliśmy tę poprawkę, że i Senat może popełniać tę antykonstytucyjną rzecz, że może uchylać owe rozporządzenia. Była jednakże poprawka s. Kasznicy w Senacie, stojąca na stanowisku, że najlepiej będzie, jeżeli te rozporządzenia będą uchylane, albo zmieniane w drodze ustawodawczej. Jednakże Panowie większością głosów wypowiedzieli się przeciw tekstowi sejmowemu nie przyjęli tej poprawki, tylko głosowali za poprawką Komisji, która doprowadziła do konfliktu. A dlaczego Panowie to zrobili? Dlatego, że jest tak małe poczucie rzeczywistości i tak małe zrozumienie tego, co Sejm może, a czego nie może przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanWoźnicki">Proszę Panów, to nieporozumienie pomiędzy nami i Sejmem pogłębia się ku szkodzie samej sprawy, samego biegu prac ustawodawczych i ku szkodzie Państwa. To nieporozumienie pogłębia się dlatego, że zamało jest współpracy i współżycia pomiędzy Sejmem i Senatem, pomiędzy pp. senatorami a posłami. Wprawdzie podstawą organizacji klubowej było poczucie, że ta współpraca i to rozumienie się wzajemne istnieć powinno i powstały wspólne kluby poselsko-senatorskie; bardzo mało jest takich klubów któreby wyodrębniały zupełnie senatorów ze swojego grona i nie dawały im tam prawa głosu. I gdyby Panowie Senatorowie z pewnych klubów współpracowali z klubami poselskiemu to niewątpliwie mieliby wpływ na to, żeby nie było takiego zjawiska, że tu senatorowie z pewnego klubu głosują za jakiemiś poprawkami, walczą o nie, powiedziałbym, zębami i pazurami, a potem posłowie z tego samego klubu jednogłośnie uchylają te poprawki zgłoszone w Senacie przez swych klubowych kolegów. Przecież to dzieje się bardzo często. Kto tu siedzi w tej loży na posiedzeniach Sejmu i obserwuje to zjawisko, to musi sobie zadawać pytanie, jak się to dziać może, że poważni senatorowie z tych klubów, niewątpliwie szanowani przez swoich kolegów, zgłaszają tu poprawki, głosują za niemi, walczą o ich przeprowadzenie i stale bywają dezawuowani przez swych kolegów posłów. Praca senatorów wydawałaby większe i może lepsze owoce, gdyby była taka współpraca i nie dochodziłoby do tego rozdźwięku, jaki pomiędzy Sejmem a Senatem istnieje. Przecież klub p. sen. Buzka, który był referentem i projektodawcą poprawki do art. 6, głosował przeciw tej poprawce w Sejmie. Przecież klub p. sen. Thulliego, który tu bardzo wymownie przemawiał za tą poprawką i głosował za nią, — klub ten dał referenta, który w Sejmie uzasadniał, dlaczego trzeba odrzucić tę poprawkę Senatu. P. referent Chaciński wyraźnie uzasadniał na posiedzeniu Sejmu tę sprawę w ten sposób: Sejm chce mieć tylko dla siebie prawo odrzucania rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej, a Senat zgłosił poprawkę, że i on też chce mieć to prawo.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanWoźnicki">Więc choć Senat zgodził się na to, żeby Sejm odrzucał te dekrety, my nie zgodzimy się na to, żeby odrzucał je Sejm i dlatego proponujemy skreślić słowa: „i Senat” „lub Senatowi”. To zaproponował p. Chaciński, jako referant, postawił odpowiednio pod głosowanie p. Marszałek Rataj i za tem głosowało więcej niż 1/3 posłów w Sejmie. I, proszę Panów, czy to nie dowodzi rozdźwięku w pracy między senatorami a posłami? Jeżeli Panowie mnie uważają za przeciwnika Senatu, to ja muszę się pochwalić, że lepiej tę współpracę uprawiam. Nie miałem jeszcze wypadku, aby rzadko wprawdzie, ale czasem — przeprowadzone i wywalczone przezemnie poprawki w Senacie były kiedykolwiek przez mój klub sejmowy odrzucone, żeby kiedykolwiek ten klub sejmowy głosował przeciwko temu stanowisku, jakie ja w Senacie zajmuję. Ta współpraca jest lepsza i niech ona będzie taka we wszystkich klubach, a wtedy tych konfliktów, konstytucyjnych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanWoźnicki">Obecnie mamy już na tem podłożu konflikt pomiędzy Marszałkiem Senatu a p. Prezydentem Rzeczypospolitej, gdyż odpowiedzialność Prezydenta Rzeczypospolitej jest w tym wypadku pokryta kontrasygnatą Rządu. Jak ten konflikt od samego początku wygląda? Proszę Panów, ani jednego słowa nie powiedziałbym z tej trybuny, gdyby p. Marszałek Senatu na własna odpowiedzialność czynił pewne kroki o utrzymanie poprawek Senatu. To p. Marszałkowi wolno. I mnie i każdemu wolno — zabiegać w Sejmie u moich kolegów. To wolno. Ale wystosowywanie pisma oficjalnego, w którym p. Marszałek pisze, że stanowisko prawne Senatu w tej sprawie jest takie a takie, wtedy, kiedy ono nie było ani przedyskutowane, ani uchwalone w Senacie, — nie powinno było mieć miejsca. I w tym wypadku, mojem zdaniem, p. Marszałek przekroczył swoją kompetencję. I do czego to doprowadziło? Doprowadziło do tego, że list wystosowany przez p. Marszałka Senatu do, Marszałka Sejmu, został zignorowany, stanowisko prawne Senatu zostało zakwestionowane, powaga Senatu, o którą Panowie tak dbacie, została obniżona. A następnie p. Marszałek Senatu, stojąc dalej na tem stanowisku, że powinien bronić tego stanowiska prawnego Senatu, którego nie było, bo były tylko poprawki, — p. Marszałek Senatu wystosował list do p. Premjera, którego treść nam zakomunikował, i w tym liście broni już p. Marszałek innego, pomniejszonego stanowiska. W liście do p. Marszałka Sejmu p. Marszałek Senatu stwierdził, że jeżeli upadnie trzecia część do art. 6, to w takim razie padnie cały art. 6, a w liście do p. Premjera opuścił to i twierdził już, że upadnie tylko część trzecia, kwestja uchylenia rozporządzeń Prezydenta Rzeczypospolitej przez Sejm i Senat — tylko ta materja upadnie. Gdzież jest stanowisko prawne Senatu? Czy Senat w tym czasie zmienił już swoje stanowisko prawne? Ja sobie nie przypominam, ale nie sądzę, ażeby p. Marszałek Senatu miał prawne stanowisko Senatu przedstawić w jednym wypadku inaczej, a w drugim inaczej. Nie zyskała na tem powaga tej Izby. Teraz mamy do czynienia z faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JanWoźnicki">Przechodząc do wniosku, który został w tej sprawie zgłoszony, muszę oświadczyć, że jest to kwestja, którą trzebaby poważnie przedyskutować. Nie wiem, w jakiem położeniu będą ci członkowie Trybunału Konstytucyjnego wtedy, kiedy zajdzie chociażby taki konflikt jak obecny. Z jednej strony Prezydent Rzeczypospolitej, Sejm, Rząd, Marszałek Sejmu, a z drugiej strony p. Marszałek Senatu, a może Senat, — i oni mają rozsądzić tę sprawę, a do rozsądzenia tej sprawy mają akurat tyle danych i podstaw co i my. Każde prawo w początkowej swojej formie, w samym zaczątku swojego powstawania, będzie miało pewne niedociągnięcia i będzie wymagało komentarzy. Myśmy dotychczas stali na tem stanowisku, że interpretować Konstytucję, i interpretować ustawy ma prawo to ciało, które te ustawy wydaje i uchwala, interpretować je może przez uchwalenie choćby ustaw interpretowanych. Wszelkie sądy w tych sprawach będą niesłychanie zawodne, a prócz tego zmierzą się tu z sobą jeszcze zagadnienia być może, niewspółmierne pomiędzy sobą, co do swojej mocy. Z jednej strony stać może ustawa konstytucyjna, a z drugiej strony ustawa, która dopiero została uchwalona, albo ma byt uchwalona, więc jest niewątpliwie słabsza. Orzeczenie będzie zwykle wypadało może na stronę tej mocniejszej ustawy konstytucyjnej. A przypomnijmy sobie, że niektóre postanowienia ustawy konstytucyjnej uchwalone zostały, albo uchwalone będą większością przypuśćmy jednego głosu, jak to w Sejmie Ustawodawczym miało miejsce, i może ofiarą tego jednego głosu paść ustawa, która nie nastręczała w Sejmie żadnych sprzeczności, albo dyktuje ją życie. Pod tym względem konstytucja i ustawodawstwa innych państw są dużo elastyczniejsze i ustawy konstytucyjne w innych państwach nie są o wiele mocniejsze od zwyczajnych ustaw. Tam, gdzie się ustawy zwyczajowo ustala, jak w Anglji tego rodzaju konflikty są nie do pomyślenia i instytucja taka jest zupełnie niepotrzebna. Ale ja tutaj w meritum tego wniosku wchodzić nie będę. Chodzi mi o czas, w którym ten wniosek został zgłoszony. Chodzi mi o tę chwilę, w której mamy ten wniosek uchwalać. Dlatego zależało mi na tem, aby poprzednie posiedzenie zostało zamknięte, powiem to zupełnie otwarcie, ażeby ten punkt pierwszy został zdjęty z porządku dziennego i aby na tem posiedzeniu ta sprawa nie była uchwalona; dlatego, że mamy już pewien odstęp czasu, chociaż kwadrans między jednem posiedzeniem a drugiem, na którem ta sprawa jest rozważoną. Ale czas ten jest dlatego niewłaściwym dla uchwalenia tego wniosku, że uchwalenie tego wniosku w intencji wnioskodawców jest niewątpliwie pośrednio chęcią zaprotestowania przeciwko temu co się stało, albowiem na Komisji Konstytucyjnej słyszeliśmy głosy, że bez żadnego protestu przejść nie może. Już na komisji powiedziałem i teraz powtarzam, że przeciwko temu protestowi w imieniu swego klubu zakładam najkategoryczniejszy protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy muszę odpowiedzieć p. Wicemarszałkowi Woźnickiemu na te punkty, w których zwracał się do mnie, jako do Marszałka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(S. Woźnicki: Ja zwracałem się do Izby, Parnie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Ale zaczepił mnie Pan jako Marszałka i muszę z tego miejsca na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Prawda, że przesyłając ustawę p. Marszałkowi Sejmu dopisałem co następuje: „Dla uniknięcia konfliktu konstytucyjnego zwracam uwagę na następujące stanowisko prawne Senatu:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechTrąmpczyński">1. Postanowienia w sprawie niniejszej podlegają tylko art. 125 Konstytucji, a więc art. 35 nie wchodzi tu wcale w życie, to znaczy, że każda zmiana Konstytucji musi znaleźć w obydwu Izbach większość Sejm dosłownie to akceptował.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechTrąmpczyński">2. „Z tego wynika także, że wprawdzie jedna Izba ma prawo odrzucenia zmiany, proponowanej przez drugą, ale w razie odrzucenia upada także projekt zmiany Konstytucji w materji, co do której niema zgody.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechTrąmpczyński">Z reguły dotyczy to całego artykułu, mianowicie całego art. 6. Wyjątek stanowi art. 4, w którym ust. 1, 2 i 4 niezależne są od decyzji co do ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WojciechTrąmpczyński">Już w komisji p. Wicemarszałek Woźnicki zaczepił mnie z powodu owego pisma, ale za opinją p. Woźnickiego w komisji dosłownie nikt się nie odezwał. Przyznawano tem, że byłem zupełnie uprawniony do wystosowania takiego pisma. W następnem piśmie do p. Premjera ograniczyłem się w mych tezach. Ale była to koncesja z mej strony, gdy skreśliłem ze swej opinji, wszystko to, co mogło być wątpliwe, bo dążyłem do kompromisu. Przecież tego mi, nikt za złe brać nie może. Pozostawiłem tylko to, co było prawniczo niewątpliwe. A kiedy w pierwszem piśmie dodałem w końcu: „3. Ewentualny brak zgody obu Izb na art. 6 uniemożliwia, mojem zdaniem, załatwienie ustawy o pełnomocnictwach”, to dodałem „mojem zdaniem”, akcentując w jasny sposób, iż chodzi w tym punkcie o moje osobiste zdanie. Był to rzeczywiście jedyny punkt, który nie był poruszany w Senacie. Senat może objawić swe zdanie nietylko na plenum, ale również w komisjach i w Konwencie Senjorów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WojciechTrąmpczyński">P. Woźnicki twierdzi, że Marszałek ma tylko prawo przedstawiania formalnych uchwał. W takim razie p. Woźnicki przypisuje Marszałkowi rolę listonosza. Art. 12 regulaminu mówi, że: „Zadaniem Marszałka Senatu jest strzeżenie godności i praw Senatu, zastępowanie Senatu nazewnątrz oraz piecza, aby działalność, przekazana Senatowi przez Konstytucję i ustawy, nie cierpiała zwłoki”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(S. Woźnicki: Praw Senatu tak, ale nie powiększonych.)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WojciechTrąmpczyński">Przepraszam, ja Panu nie przeszkadzałem. „Zastępowanie Senatu nazewnątrz” to znaczy wtedy, gdy Senat nie jest zebrany. Tam, gdzie chodzi o obronę praw, tam niepotrzeba specjalnych plenipotencji i pytań. Gdyby Marszałek przy każdej deklaracji w obronie praw Senatu miał czekać na aprobatę całego zgromadzenia, zwykle obrona przyszłaby zapóźno.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Głosy na prawicy. Słusznie)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WojciechTrąmpczyński">Ale muszę zwrócić uwagę p. Woźnickiemu jeszcze na inny punkt. To co odczytałem w art. 12 regulaminu nie dotyczy tylko Marszałka Senatu, ale dotyczy też Wicemarszałków Senatu. Wicemarszałek ma tak samo jak Marszałek obowiązek strzeżenia godności i praw Senatu. Tymczasem muszę z żalem z tego miejsca skonstatować, — bo daremnie prywatnie kilkakrotnie p. Woźnickiemu robiłem z tego powodu uwagi, że p. Wicemarszałek Woźnicki występuje jako wróg Senatu, nietylko na posiedzeniach Senatu ale i w artykułach prasowych. Mojem zdaniem to nie jest zgodne z art. 12 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Wrzawa na ławach Wyzwolenia. S. Nowicki: To jest niewłaściwość Panie Marszalku.)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WojciechTrąmpczyński">Przywołuję Pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Posner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławPosner">Wysoka Izbo! Strona formalna tych wysoce skomplikowanych kwestji, związanych z rewizją konstytucji, zdaje mi się, że została bardzo wyraźnie skonstatowana i doprowadziła nawet do bardzo nieprzyjemnych konfliktów wewnętrznych na plenum Senatu. Ja do nich wracać nie będę, bo uważam, że dyskusja na ten temat w momencie, kiedy te sprawy są tak wyjaśnione dla jednej i drugiej strony izby, nic nowego nam dać nie może i dlatego pragnę tylko zwrócić uwagę Panów na stronę polityczną i socjologiczną tego, co się dziś nazywa konfliktem pomiędzy Sejmem i Senatem. Panowie pozwolą, że przypomnę tutaj wielkie słowa Ferdynanda Lassalle'a, które kiedyś zrobiły ogromne wrażenie w Europie, wrażenie wielkiego odkrycia, a mianowicie, że konstytucja to jest tylko stosunek sił. My w naszych dyskusjach zapominamy o tem i sprowadzamy je do sporów, do deliberacji czysto logicznych, bardzo często talmudycznych, scholastycznych. Tymczasem przecież tutaj chodzi o żywe siły i jest jasną rzeczą, że między dwoma ciałami ustawodawczemi istnieją ciągłe zatargi i konflikty, tak, jak na całym świecie. Trudno sobie wyobrazić, żeby między dwoma ciałami, złożonemi z kilkuset ludzi, reprezentujących tyle sprzecznych interesów, istniała harmonja, przecież tam na każdym kroku są spory, w każdym najdrobniejszym klubie politycznym istnieją spory, i wiemy doskonale, że w każdym klubie istnieje większość, mniejszość, środek, ludzie się ciągle kłócą, bywają częste rozłamy, we wszystkich stronnictwach politycznych, więc jak można mówić tutaj o harmonji! Nie wyobrażajmy sobie, że z powodu takiej gry, zabawy logicznej, można doprowadzić do zawieszenia wszelkich konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławPosner">Panowie mówią i to jest treścią wniosku p. Zdanowskiego, że trzeba stworzyć trybunat konstytucyjny, któryby załatwiał spory, konflikty, między Sejmem a Senatem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(S. Zdanowski: Tak wniosek ten nawet nie jest sformułowany.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławPosner">Nie mówię o sformułowaniu, ale o treści tego wniosku. Zresztą te rzeczy byty kilkanaście razy poruszane na naszych posiedzeniach w komisjach senackich. Ja uważam, że to nie jest żadne lekarstwo na tę chorobę, że to nam nic nie da. P. s. Woźnicki już tu dziś pytał co ten trybunat będzie mógł poradzić? My sami sobie możemy poradzić. Poradzić sobie możemy — w jakich warunkach? W tych warunkach, kiedy mamy do czynienia z Anteuszem, którym jest Sejm i liliputem, którym jest Senat. Jest to przykre takie porównanie Sejmu do Anteusza, a Senatu do liliputa, ale niestety rzeczywistość życia narzuca się na każdym kroku i poucza nas, że tak jest. My w ciągu tych czterech lat przegrywaliśmy wszystkie sprawy. Jeżeliśmy domagali się od Sejmu zmian w jakieś ustawie, to nam ustępowano, ale tylko w bardzo drobnych sprawach...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(S. Zdanowski: Zupełnie błędnie.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławPosner">... w bardzo drobnych sprawach...</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(S. Zdanowski: Zupełnie błędne.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławPosner">— i taki będziemy wzajemnie odrzucali swoje słowa. Pan wie do czego prowadzi to odrzucenie ustaw w ostatnich czasach. Do niczego nie prowadzi dla bardzo prostej przyczyny, bo jest taka straszna nierówność sił pomiędzy Sejmem i Senatem, nierówność utrwalona, usankcjonowana przez Konstytucję, iż z natury rzeczy te spory zawsze kończyły się w ten sposób, że Sejm mówi: sic volo, sic jubeo — i sprawa jest skończona. I czy chodzi o zmianę najdrobniejszych ustaw drogowych, czy o zmianę Konstytucji, pomimo art. 125, rezultat będzie taki sami. Dowód najlepszy, jeżeli Panowie mieli jeszcze wątpliwości pod tym względem tydzień temu, to już ich dzisiaj mieć nie mogą, dlatego, że droga jest jasna. Ta ustawia została przyjęta w brzmieniu Sejmu, pomimo woli większości komisji senackiej, pomimo woli większości Senatu i została ogłoszona przez Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławPosner">Więc jeżeli chodzi o formalną stronę, myśmy zupełnie sprawę przegrali, a jeżeli ma być inaczej, to stać się może tylko w dwóch Wypadkach. Pod tym względem mamy przed sobą alternatywę: albo wogóle Senatu nie będzie, albo Senat będzie równouprawniony z Sejmem. Rozumiem, że tylko w tej płaszczyźnie ta sprawa może być załatwiona i wedle woli Sejmu i wedle woli Senatu i wedle słuszności, bo słuszność jest tam, gdzie niema siły, a tam gdzie jest siła, tam niema żadnej słuszności, tylko jest efekt tego, kto jest silniejszy. Opowiadają legendę, że mały Dawid pokonał Wielkiego Goljata, ale w rzeczywistości życia my wiemy, że jest naodwrót i że Goljat pokonywa małego Dawida. Na to niema żadnej rady. Więc mówię, że trzeba albo Senat skasować, albo go równouprawnić z Sejmem. Jak to może być załatwione? Przecież niema tutaj nikogo, ktoby przypuszczał, że to może być załatwione na drodze jakichś deliberacji, bo na drodze deliberacji, jak dzisiaj p. s. Woźnicki to bardzo jasno wykazał, p. Chaciński, przedstawiciel klubu, do którego należy p. s. Thullie, przekreślił zupełnie swobodnie, nie namyślając się ani jednej sekundy, wszystkie uchwały Senatu W tej jednej drobnej sprawie, o której p. s. Woźnicki mówił.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławPosner">I to jest prawda życiowa. Ja nie występuję tu wcale jako apologeta postępowania p. Chacińskiego, ale chcę tylko zrozumieć dlaczego tak jest i dlaczego stwarzają się takie konflikty, które doprowadzają do tak dramatycznych scen, jakie przeżywaliśmy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławPosner">Gdzież jest źródło tej różnicy jaka pod tym względem istnieje pomiędzy prawica i lewicą w tej Wysokiej Izbie. To źródło jest bardzo proste, tylko my przechodzimy nad tem do porządku dziennego. Pewnie jest rzeczą niewygodną dla nas. nieprzyjemną czytanie Konstytucji, w której Izba prawodawcza, w której się znajdujemy, jest potraktowana bez wielkiego szacunku. l my o tem zupełnie zapominamy. Co się dzieje? Dzieje się tak, jak z podróżnikiem w pustyni, który widzi często cudowne fata morgana, cudowne miasta, które się zarysowują w jego wyobraźni, a które nie istnieją w rzeczywistości. Tak samo i Panowie z prawicy żywią przekonanie, że Senat jest równouprawnioną Izbą prawodawczą i jeżeli my często Sejmowi to będziemy przypominać i będziemy stwarzać pewne precedensy w tym kierunku, to zobaczycie, że za rok, za dwa lata Senat będzie taką samą Izbą, jak i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławPosner">Tymczasem co się dzieje? Tak jak ten beduin, tak cudownie kołyszący się na swoim wielbłądzie na pustyni i widzący to miasta, po kilku godzinach przekonywa się, że tego miasta wcale niema i że on nie znajduje nawet wody, żeby ugasić swoje pragnienie, tak samo i my przekonywamy się, że przychodzi p. poseł Chaciński i przekreśla wszystkie nawet najbardziej uprawnione, według przekonania większości tej Izby, poglądy na zmianę Konstytucji! Jest to stara kwestia poruszana wielokrotnie przez prawników i przez filozofów. Panowie uczeni prawnicy, zasiadający na tych ławach, przypominają sobie ten tom, który wielki prawnik, wielki romanista Jehring poświęcił fikcji w prawie rzymskiem. Nawet Vahinger, w dziele „Die Philosophic des Als ob”, tą samą kwestia metafizyczną się zajmuje. Przecież w życiu prawa publicznego, w temi życiu, którem my tu żyjemy, w tej Izbie niema żadnych fikcji, to jest tylko sprawa tego, kto jest silniejszy i dlatego też my w walce z Sejmem, my uzbrojeni w najlepsze argumenty logiki, zawsze przegrywamy i p. pos. Chaciński mówi: niema tego wszystkiego, co Senat uchwalił, to nas nic nie obchodzi. I dlatego powiedziałem, że i ta instytucja Trybunału Konstytucyjnego nam nic nie da. Ale nam wogóle nic nie da, my znikąd nie znajdziemy żadnej pomocy dla uzasadnienia naszych praw, jak tylko w decydującemi i definitywnem załatwieniu tej rzeczy, to jest albo przyszłe wybory dadzą nam taką większość, e Senatu wogóle nie będzie, albo dadzą taką większość, która zrówna prawa Sejmu i Senatu. Wtedy rewizja Konstytucji nie będzie się odbywała tak jak dzisiaj raz w tej sali, którą nazywamy Senatem, a potem W tej sali, którą nazywamy Sejmem, ale w Zgromadzeniu Narodowem, bo takie sprawy jak rewizji Konstytucji musza być załatwiane tylko w jednem zgromadzeniu, w przeciwnym razie musi być zawsze konflikt a kto będzie go rozwiązywał, gdzie jest instancja, której opinji Sejm i Senat poddadzą się z własnej woli? Niema takiej instancji. Dlatego jedyne rozwiązanie tej sprawy jest takie, że albo nie będzie Senatu, albo obie Izby będą równouprawnione i wtedy obie Izby, zbierając się Zgromadzenie Narodowe, będą uchwalały większością głosów rewizje Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma p. Banaszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniBanaszak">Wysoki Senacie! Zależnie od tego, czy przedmówcy uważają Konstytucje jako program polityczny, czy jako ustawę, rozumują i przychodzą ze swoją wykładnią art. 125 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AntoniBanaszak">Ja będę mówił tylko o art. 125. dlatego, że kwestja polityczna Konstytucji, kwestja jakie tendencje polityczne miały stronnictwa przy uchwalaniu Konstytucji, oraz inne doniosłe sprawy zmiany Konstytucji na przyszłość tutaj w tej chwili absolutnie nas nie obchodzą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AntoniBanaszak">Konstytucja polska nie jest programem politycznym, dlatego, że sama siebie wyraźnie nazywa ustawą: ustawą z dnia 17 marca 1921 r. Dlatego, proszę Panów, trzeba interpretować § 125 tak, jak część każdej innej ustawy, to znaczy gramatycznie, logicznie, a nie interpretować tego artykułu z punktu widzenia programu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AntoniBanaszak">Art. 38 Konstytucji brzmi: „Żadna ustawa nie może stać w sprzeczności z Konstytucja ani naruszać jej postanowień”. A więc zmiana pewnych artykułów Konstytucji nie może także stać w sprzeczności z temi artykułami Konstytucji, które nie zostały zmienione, które pozostały w brzmieniu pierwotnem Konstytucji marcowej. Nie może więc stać żadna nowelizacja żadnego artykułu Konstytucji w sprzeczności z Konstytucją marcową, a szczególnie z temi artykułami tej Konstytucji, które nie zostały zmienione. To jest logiczna konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AntoniBanaszak">Jeżeli zaś ustawa nie może stać w sprzeczności z Konstytucją, natenczas i postępowanie nad uchwaleniem tej ustawy czy to Sejmu, czy Senatu, czy Rządu, (wykluczam p. Prezydenta.) nie może naruszać Konstytucji. Ustęp 1 art. 125 obowiązuje i istnieje nadal w pierwotnem brzmieniu Konstytucji marcowej i tu nie potrzeba żadnej scholastyki, sofistyki, żadnej interpretacji sztucznej, żadnych sofizmatów, ażeby wyczytać, czego chce ten artykuł. Jabym wprost obrażał zdrowy rozum senatorów, gdybym nad tą kwestją się rozwodził. Samo czytanie tego artykułu i zdrowy rozum człowieka ze skończoną szkołą ludową wystarczy, żeby zrozumieć czego ustawa chce. Ustawa żąda, ażeby przy zmianie Konstytucji i Sejm i Senat uchwalił tę zmianę 2/3 głosów. Tutaj art. 35 nie odgrywa roli, bo to jest przepis, co się robi zwyczajnie, gdy zachodzi zmiana zwyczajnej ustawy, a tu chodzi przecież o zmianę Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AntoniBanaszak">Wysoki Senacie, że ten konflikt powstał, nie można winić Sejmu. Sejm mógł popełnić błąd. Jak długo ludzie będą ludźmi, będą popełniali błędy. Także nie winię p. Marszałka Rataja, ani p. Prezesa Rady Ministrów, ale uważam, że p. Minister Sprawiedliwości, znakomity prawnik, znakomity znawca Konstytucji, znakomity znawca prawa publicznego, strażnik praw, strażnik Konstytucji, gdyby był chciał, znalazłby modus, jakąś drogę do załatwienia tej sprawy, boć przecież to nie poraz pierwszy powstał zatarg między izbami, a kurtuazja obu Marszałków ciał ustawodawczych szła bardzo daleko i sprawy te załatwiano.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AntoniBanaszak">Jako prawnik z tego miejsca chce stwierdzić, że Marszałek Senatu, popełniłby wielki błąd i zaniedbał swoje obowiązki jako Marszałek tej Wysokiej Izby, gdyby nie zrobił tego, co zrobił, i nie napisał owych pism. Według art. 12 zadaniem Marszałka Senatu jest strzeżenie godności praw Senatu, — napis tego artykułu brzmi: „Marszałek, jako stróż praw Senatu”. Jest to zadaniem Marszałka, a więc nietylko prawem, ale obowiązkiem Marszałka. Marszałek Senatu popełniłby błąd, gdyby nie wypełnił tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AntoniBanaszak">Właśnie patrzę, jak pilnie słucha moich wywodów czcigodny kolega s. Posner i dziwie się dlaczego panowie ze skrajnej lewicy, p. s. Posner z P. P. S. i, wicemarszałek Woźnicki z Wyzwolenia, którzy przecież zastępują stronnictwa demokratyczne, mające w programach swych obronę praw demokracji, dążą do ludowładztwa, dlaczego w tym wypadku ci senatorowie popełniają wedle mego zdania może nie błąd, ale widzę u Was ten dziwny objaw, że dążycie do wzmocnienia autokracji rządu. Boć nie mogę sobie wyobrazić, by czcigodny mój kolega s. Posner nie uznawał, że był jakiś błąd, że było coś w Rządzie, co nie było w porządku. Ale Panowie jakoś za bardzo wzmacniacie autokrację tego Rządu. Uważam, że to nie jest demokratyczne, tylko jest zwalczaniem demokracji, gdy bije się w Konstytucję, w te prawa ludu i dopomaga się Rządowi, ażeby tryumfował jako autokrata i dyktator.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AntoniBanaszak">Nie ubliża Senatowi, gdy Senat staje w obronie prawa, praworządności i Konstytucji. Ubliżałoby, gdyby Senat na to nie reagował, gdyby milczał. Niektórzy z Panów powiadają: senatorowie milczcie, poco te mowy? P. s. Posner mówi: po co te dyskusje? Przecież jest siła, a gdzie jest siła, tam jest słuszność.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(S. Posner: Kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AntoniBanaszak">Tak powiedział Lassalle, Pański przyjaciel i kolega.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(S. Posner: Ale s. Posner powiedział, że tam gdzie jest siła, tam niema słuszności.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AntoniBanaszak">Z tem się zgodzę, bo i ja jestem tego zdania, że siła w polityce nie wszystko znaczy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Głos: To jest zgoda)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AntoniBanaszak">Siła jest objawem przemijającym i Napoleon na Wyspie Św. Heleny wypowiedział te znane słowa, że nic go tak nie zdziwiło w jego życiu, jak znikomość wszelkiej siły, a p. Rudolf Ihering, także nasz znany przyjaciel i kolega po fachu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(S. Posner: To nie był mój przyjaciel, ja jestem tylko jego uczniem)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AntoniBanaszak">Powiedział te bardzo pamiętne słowa, że ten, który nie umie bronić swych praw, nie jest godzien mieć tych praw.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(S. Posner: I dawał za przykład Shylocka.)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AntoniBanaszak">Walka o swoje prawa nie jest prawem, ale obowiązkiem człowieka. Nie będę Panom przypominał, że wieszczowie nasi, ciągle nam śpiewali i uczyli nas, że naród, który o swoje prawa nie walczy, nie jest godzien być narodem.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#AntoniBanaszak">Dlatego klub mój będzie głosował za przyjęciem rezolucji, zgłoszonej przez p. s. Zdanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Thullie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaksymilianThullie">Wysoki Senacie! Klub nasz zupełnie zgadza się ze stanowiskiem większości tej Izby, a nawet w tym wypadku ze stanowiskiem Sejmu, że zmiana Konstytucji może być przeprowadzona tylko wtedy, jeżeli Sejm i Senat uchwali to większością 2/3 głosów. Otóż to się nie stało w stosunku do ostatniego zdania art. 6 i może zupełnie słusznie p. Marszałek zaprotestował przeciw temu, żeby ustawę w ten sposób, jak to podał p. Marszałek Sejmu, ogłaszać. Dziwię się. że Rząd, w którym przecie p. Minister Sprawiedliwości, jako prawnik, powinien był tę sprawę zbadać, przeszedł nad pismem p. Marszałka Senatu do porządku, a to tembardziej się dziwię, że p. Minister Makowski był na posiedzeniach komisji i bardzo dobrze wiedział, że Senat nie zgadza się na to, ażeby tylko Sejmowi przyznać to prawo. Pomimo to, według mego zdania wbrew Konstytucji, zaopiniował, ażeby przedłożyć do ogłoszenia tę ustawę. Stoimy na tem samem stanowisku, na jakiem stoi p. Marszałek i p. wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaksymilianThullie">Wspomniano tutaj, że prezes naszego klubu sejmowego p. Chaciński stał na odmiennem stanowisku. Interpelowałem go i odpowiedział mi, że przemawiał nie w imieniu klubu, lecz w imieniu komisji, jako sprawozdawca. Wolałbym, żeby nie przemawiał, ale on tak się tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaksymilianThullie">Wobec przedłożonego wniosku muszę jeszcze stwierdzić, że klub mój solidaryzuje się zupełnie z postępkiem p. Marszałka, który wystąpił tu, jako stróż praw Senatu, i klub głosować będzie za wnioskiem, przedłożonym przez p. referenta, który uważa za minimum tego, co Senat powinien zrobić. Według mego zdania powinniśmy nieco ostrzej ten wniosek wystylizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Woźnicki do osobistej wzmianki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(S. Woźnicki: Nie, Panie Marszałku, w związku z tą dyskusją. Zgodnie z regulaminem mam prawo zabrać głos dwa razy w tej samej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Tylko 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanWoźnicki">Tego niema w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanWoźnicki">Wysoka Izbo! P. Marszałek ze swojego wysokiego miejsca, które obecnie jeszcze zajmuje, był łaskaw wbrew dotychczasowym zwyczajom, przyjętym u nas w parlamencie, polemizować ze mną i nawet poczynić mi pewne zarzuty, na które to w krótkiej zupełnie formie czuję się zmuszony odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanWoźnicki">P. Marszałek zwrócił uwagę na to, że ja jako Wicemarszałek Senatu, zgodnie z tym samym art. 12 regulaminu, który daje pewne prawa i obowiązki p. Marszałkowi, jestem również obowiązany do spełnienia tych samych obowiązków, które obowiązują p. Marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanWoźnicki">Art. 12 regulaminu brzmi jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanWoźnicki">„Zadaniem Marszałka Senatu jest strzeżenie godności i praw Senatu, zastępowanie Senatu nazewnątrz, oraz piecza, aby działalność, przekazana Senatowi przez Konstytucję i ustawy, nie cierpiała zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanWoźnicki">Marszałek jest stróżem regulaminu, uprawnionym do jego wykładni. W wypadkach, gdy sposobu prowadzenia obrad nie wskazuje wyraźnie regulamin, Marszałek sam rozstrzyga ostatecznie”.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanWoźnicki">P. Marszałek domaga się odemnie, ażebym ja wtedy, kiedy on pełni swoje funkcje Marszałka, a ja jestem jego zastępcą, ale nie pełnie funkcji Marszałka, razem z nim strzegł godności Senatu i praw Senatu. Ale w takim razie konsekwentnie powinien wymagać odemnie, ażebym ja razem z nim i jednocześnie zastępował Senat nazewnątrz, oraz żebym miał pieczę, ażeby działalność, przekazana przez Konstytucję i ustawy, nie cierpiała zwłoki; dalej konsekwentnie, jeżeli art. 12 obowiązuje, powinien p. Marszałek domagać się odemnie, abym był razem z nim stróżem regulaminu, uprawnionym do jego wykładni. Nie wiem, coby było, gdyby p. Marszałek inaczej tłomaczył regulamin, a ja inaczej, czy nie byłoby to gorszące widowisko, gdybyśmy byli obaj uprawnieni do stróżowania nad regulaminem i do jego wykładni Przecież art. 12 mówi: „Marszałek jest stróżem regulaminu, uprawnionym do jego wykładni. W wypadkach, gdy sposobu prowadzenia obrad nie wskazuje wyraźnie regulamin, Marszałek sam rozstrzyga ostatecznie”. Co byłoby, gdybyśmy chcieli obaj jednocześnie rozstrzygać i gdyby nasze rozstrzygnięcia nie były jednozgodne, co niejednokrotnie miało miejsce. Ja w tych wypadkach zawsze poddaję się autorytetowi p. Marszałka, p. Marszałek rozstrzyga. Więc jestem tego zdania, że kiedy p. Marszałek pełni swój urząd Marszałka, mój urząd wicemarszałkowski nie istnieje. Wtedy tylko, kiedy zastępuję p. Marszałka, należy pilnować, abym robił to z godnością i abym z godnością strzegł praw Senatu w imię art. 12 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanWoźnicki">A następnie, czy ja, pisząc artykuł polityczny lub dając wywiad do prasy, w którym wypowiadam swój pogląd na ustrój, na Konstytucję naszego kraju, — przekraczam w czemkolwiek art. 12 regulaminu, jak to chce komentować p. Marszałek? Sądzę, że to mi wolno i nikt mi tego prawa odmówić nie może, albowiem wszyscy mamy prawo dążyć do zmiany Konstytucji, jedni w jednym, a drudzy w drugim kierunku, i ja ks. Wicemarszałkowi Stychlowi nie mam za złe, jeżeli on zechce postawić Izbę „wyższą” ponad Izbę „niższą”, ale również on nie może mieć mi za złe, jeżelibym miał przeciwne pod tym względem zdanie. — dążymy do zmiany Konstytucji i jeden i drugi i do tego mamy prawo i ks. Wicemarszałek Stychel i ja. Ale ja się zapytuję, czy p. Marszałek Senatu wtedy, kiedy nikt z nas go nie zastępuje, kiedy wszyscy jesteśmy zwykłymi senatorami, a p. Marszałek ma strzec godności Senatu, takiego, jaki Konstytucja postanawia, tak ograniczonego w swoich prawach, jak Konstytucja postanawia, czy postępuje zgodnie z art. 12 regulaminu, jeżeli mówi: prawa Senatu powinne być powiększone, — a więc występuje przeciw takiemu Senatowi, jaki postanowiła Konstytucja, a walczy o wyimaginowany, zupełnie inny Senat, taki, którego Konstytucja wcale nie zna, którego w Konstytucji zupełnie niema i może nigdy nie będzie. P. Marszałek o taki Senat walczy i takiego Senatu praw strzeże. Czy to jest zgodne z Konstytucją? Poza art. 12 regulaminu Senatu mamy Konstytucję i jeżeli Marszałkowie Izb mają obowiązek strzec przepisów regulaminu, to mają taki sam obowiązek, a może jeszcze większy stosować się co do przepisów Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Muszę p. s. Woźnickiemu częściowo przyznać rację. Urząd Marszałka i Wicemarszałka nie wyklucza ich od wypowiedzenia swojego zdania. Już w swojem pierwszem przemówieniu w Senacie stanąłem na tem stanowisku. Ale inna jest rzecz, czy wolno Marszałkowi lub Wicemarszałkowi występować przeciwko dzisiejszemu Senatowi P. Woźnicki twierdzi, iż obowiązki jego ograniczają się do chwili, gdy pełni funkcje Marszałka. Ta koncepcja jest niemożliwa, bo nie branoby jego orzeczeń w roli Marszałka na serjo gdyby w dzień przedtem sam był Senat zaczepił. Gdybym się mylił, twierdząc, że p. Woźnicki lubuje się w roli wroga Senatu, tobym go przeprosił za mą ostrą krytykę, ale tej pomyłki nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma jeszcze s. Zdanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JuliuszZdanowski">Proszę Panów! Chciałem parę słów jeszcze odpowiedzieć na pewne zarzuty, które tu w związku z naszym wnioskiem były postawione.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JuliuszZdanowski">Przedewszystkiem zaznaczę, że użyte tu przez dwóch przedmówców wyrażenie, jakoby wniosek nasz dążył do wywołania konfliktu, do pogłębienia tego konfliktu, są mojem zdaniem zupełnie nieuzasadnione, bo ani treść wniosku tego, nie zawiera, ani sama forma mojego przemówienia, które starałem się utrzymać w ścisłych ramach faktów, do wysnuwania tych wniosków nie upoważnia. P. s. Woźnicki wszedł nietylko w dyskusję nad wnioskiem i nad sytuacją, która jest powodem tego wniosku, ale także w dyskusję nad meritum, nad racjonalnością tych spraw, któreśmy dyskutowali przy zmianach Konstytucji. Skutkiem tego, p. Senator dalej dał nam jeszcze cały kawałek swojego przemówienia, któreśmy mieli sposobność słyszeć już wtedy, kiedy była dyskusja o meritum rzeczy, a temsamem wyszedł poza ramy dyskusji dzisiejszej. Dlatego na ten temat nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JuliuszZdanowski">Natomiast nie mogę pominąć milczeniem jednej sprawy, o której p. Woźnicki tu powiedział, że błędem jest Senatu, że nie umie wyczuć możliwości, które są w Sejmie co do przyjmowania jego uchwał i dał jako przykład sformułowanie ustępu trzeciego art. 6. Jeszcze raz muszę podkreślić, że byłem, jak Panowie pamiętają, pierwszym, który, zresztą w porozumieniu z dużą większością Senatu, zgłosił poprawkę do art. 4, idącą po linji, po której, jak przypuszczałem, uzgodnienie z Sejmem nastąpićby mogło. Jednak nie kto inny, tylko właśnie ta część Sejmu, w której imieniu p. s. Woźnicki występuje, odrzuciła możność kompromisu na tle proponowanej przezemnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JuliuszZdanowski">Parę słów teraz w odpowiedzi p. s. Posnerowi. P. s. Posner powiada, że jasną jest rzeczą, że Konstytucja to jest stosunek sił. Jest rzeczywiście może lunatyzmem rozumienie Konstytucji inaczej. Panowie Senatorowie! Przed niedawnym czasem byliśmy świadkami, że znalazły się pewne siły w Polsce, które mogły zmienić Konstytucje, traktując ją właśnie jako układ sił. I były stronnictwa, tu na lewo Izby siedzące, które siłę tę w tym kierunku pchały. Jednak byliśmy też świadkami tego, że i te siły rachowały się z tem, że jest pewien układ konstytucyjny w Polsce, że są pewne czynniki, które aczkolwiek w danej chwili siły nie mają, ale przecież pewien moralny walor reprezentują i zgodziła się siła na częściowe porozumienie z prawem. Mieliśmy ten przykład niedawno i mamy świeżo naocznie w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JuliuszZdanowski">Nie rozumiem zdania p. s. Posnera, który powiada: „Przecież jasno Panowie widzicie, że jeżeli Sejm powiada: sic volo, sic jubeo, to my się z tem tylko pogodzić mamy. Proszę Panów, ponad układem sił są pewne prawa i prawdy, z któremi się i ciała ustawodawcze rachują, i zdaje mi się, że nasz wniosek idzie po tej linji, ażeby właśnie ugruntować jedną z takich zasad.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski na prawicy i w centrum)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do głosowania. Jest wniosek s. Woźnickiego o osobne głosowanie motywów i samego wniosku, a więc myślę, że będziemy głosowali naprzód nad samym wnioskiem: „Senat wzywa Rząd do opracowania projektu ustawy o instytucji, powołanej do rozstrzygnięcia sporów z tłumaczenia Konstytucji wynikających”. A potem będzie głosowanie nad motywami: „Senat stwierdza, że przy uchwalaniu w Izbach Prawodawczych projektu ustawy o zmianie Konstytucji i t. d.”. Więc gdyby to pierwsza część przeszła, a druga upadła, to w takim razie będzie tylko tak lapidarnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Proszę Senatorów, którzy są za tą drugą częścią, żeby wstali. Stoi niewątpliwa większość. Ta część przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Teraz proszę Senatorów, którzy są za umotywowaniem tego wniosku, żeby wstali. Stoi także większość. Cały wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Jeszcze są zgłoszone trzy interpelacje. Prosiłbym Panów interpelantów, żeby tak późno nie wręczali interpelacji, ponieważ moim obowiązkiem jest przed posiedzeniem każdą interpelację przejrzeć co do formy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechTrąmpczyński">Proszę Pana Sekretarza o odczytanie interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejGlogier">Interpelacja s. Czerkawskiego i tow. z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego w sprawie niewłaściwego postępowania nauczyciela szkoły powszechnej w Horyńce pow. krzemienieckiego p. Michała Komarnickiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejGlogier">Interpelacja s. Czerkawskiego i tow. z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie: 1) bezprawnego zawieszenia czynności czytelni tow. „Proświta” w Czyżykowie, woj. lwowskiego; 2) bezprawnego zawieszenia czynności komitetu budowy pomnika poległym na wojnie światowej w Czyżykowie, woj. lwowskie: 3) niezgodnego z obowiązującemi przepisami postępowania komendanta posterunku p. Graba w Gajach, woj. lwowskie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejGlogier">Interpelacja senatorów Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego w sprawie prof. dr. Józefa Pełeńskiego oraz szykanowania nauki i kultury ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejGlogier">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejGlogier">Porządek dzienny wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MaciejGlogier">Następne posiedzenie zamierzam wyznaczyć w drugiej połowie września, prawdopodobnie niedługo po 15-ym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MaciejGlogier">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 7 min. 45 wiecz.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>