text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 5 min. 30 po poł.).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obecni przedstawiciele Rządu: Prezes Najwyższej Izby Kontroli — Jan Żarnowski, Kierownik Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego — Zawidzki, Wiceministrowie Skarbu — Bolesław Markowski i Czesław Klamer, Wiceminister Rolnictwa i Dóbr Państwowych — Józef Raczyński.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 77 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 78 posiedzenia leży w biurze Senatu do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają senatorowie Glogier i Kopciński. Listę mówców prowadzi s. Kopciński.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejGlogier">Interpelacja s. Karpińskiego i tow. z Klubu Ukraińskiego do p. Wicepremiera Rady Ministrów i pp. Ministrów Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w sprawie katowania aresztowanych przez policję na Wołyniu i innych nadużyć policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Interpelację tę prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Porządek dzienny Panowie otrzymaliście. Pp. sprawozdawcy zaproponowali następujące zmiany, mianowicie, ażeby p. 9 wziąć nasamprzód, a dodatkowy p. 12 na p. 3. Nie słyszę protestu, uważam ten porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do p. 9 porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy w sprawie przedłużenia mocy obowiązującej ustawy z dn. 7 kwietnia 1922 r. w przedmiocie podwyższenia i zrównania stawek przy niektórych opłatach stemplowych (należytościach) (Dz. Ust. Rz. P. nr. 38, poz, 315) oraz w sprawie uchylenia niemieckiej ustawy o opodatkowaniu przewozu osób i towarów (druk sejm. nr. 1529).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Szereszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałSzereszowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RafałSzereszowski">Ustawa w sprawie przedłużenia mocy obowiązującej ustawy z dnia 7 kwietnia 1922 r. i t.d. jak jest w porządku dziennym, którą Sejm uchwalił w dniu 12 b. m., obejmuje dwie zupełnie odrębne sprawy. W pierwszej idzie o to, że ustawa stemplowa częściowa z dnia 7 kwietnia 1922 r. wraz ze zmianami, jakie do niej wprowadziła ustawa z dnia 24 marca 1923 r., obowiązuje tylko do 31 grudnia r. b., więc ustawa teraz przedłożona ma na celu właśnie przedłużenie tej mocy obowiązującej poza, dzień 31 grudnia, bez zaznaczenia ostatecznego terminu ważności. Termin 3.1 grudnia r. b. został w swoim czasie określony w tem przypuszczeniu, że do tego czasu zostaną ukończone prace nad ogólną ustaw: stemplową, lecz prace te przeciągnęły się; ustawa znajduje się jeszcze w komisji sejmowej i niewiadomo, kędy prace się ukończą. Ponieważ termin się zbliża, zachodzi oczywiście konieczność, żeby go przedłużyć. Tyle co do pierwszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RafałSzereszowski">Druga część ustawy traktuje przedewszystkiem o uchyleniu ustawy niemieckiej o opodatkowaniu przewozu osób i towarów z dn. 8 kwietnia 1917 r. na obszarze górnośląskiej części woj. śląskiego oraz upoważnia p. Ministra Skarbu do umorzenia zaległości z podatku, unormowanego tą ustawą. Ustawa, niemiecka obowiązywała u nas i. w innych częściach. b. zaboru praskiego, lecz tam została uchylona jeszcze w r. 1922 rozporządzeniem Ministra Skarbu na zasadzie ustawy z dn. 7 maja. Wtedy jeszcze stosunek prawny Górnośląska do nas nie był zupełnie uregulowany i dlatego me mogła znaleźć także tam zastosowania. Tymczasem w dn. 1 listopada 1923 r. została rozciągnięta na obszar Górnego Śląska ogólna taryfa kolejowa, w której podatek ten nie jest uwzględniony; ponieważ wobec tego obowiązek pokrycia tego podatku spadłby na koleje państwowe, a wtedy dochód kolejowy zostałby zmniejszony, jest to dostateczny powód dla uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RafałSzereszowski">Oprócz tego względu chodzi jeszcze o to, że zasada zróżnicowania opłat jednostkowych ogólnej taryfy kolejowej, to znaczy ta zasada, że koszty przewozu obniża się w miarę odległości, uniemożliwia wogóle ze względów technicznych obliczenie tego podatku i dlatego też organa, zarówno skarbowa, jak i kolejowe na obszarze górnośląskiej części woj. śląskiego same już zaniechały wykonywania tej ustawy i dochód z tego podatku nie został preliminowany w budżecie woj. śląskiego ani na rok bieżący, ani na przyszły rok 1925. Tem się objaśnia, że do ustawy naszej został wprowadzony, przepis, że upoważnia się Ministra Skarbu do umorzenia zaległości podatku, unormowanego powołaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RafałSzereszowski">W, Sejmie ustawa ta nie wywołała żadnych dyskusji, Komisja Skarbowo-Budżetowa Senatu upoważniła mnie też, żebym postawił Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm, bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Stawiam pod głosowanie wniosek Komisji Skarbowo-Budżetowej o przyjęcie ustawy bez zmian. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem ustawy aby wstali. Stoi większość, ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy teraz do 1 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej i Samorządowej o projekcie ustawy w przedmiocie zaliczenia gminy Czarny Dunajec do miejscowości, podlegających galicyjskiej krajowej ustawie gminnej z dn. 3 lipca 1896 r. (Dz. Ust. kraj. nr. 51, drak sejm. nr. 739). Głos ma s. Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławBiały">Wysoki Senacie! Miejscowość Czarny Dunajec, położona wschodniej Małopolsce, podlega dotychczas ustawie z r. 1866, t. j. ustawie o gminach wiejskich. Miejscowość ta z biegiem czasu stała się siedzibą sądu i innych władz rządowych i zatraciła charakter wiejski, a uzyskała charakter miejski, posiada majątek dość znaczny, albowiem ma przeszło 2.000 mg. lasu i duże torfowiska. Od dłuższego czasu, bo od r. 1906, stara się o nadanie jej charakteru, miejskiego. Władze, powołane do orzeczenia w tym względzie i wydania opinii, zgodziły się na nadanie jej charakteru miejskiego, a Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Skarbu również się na to zgodziły.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławBiały">Sejm w dniu 5 grudnia uchwalił odnośna., ustawę. Imieniem Komisji Administracyjnej stawiam wniosek: Wysoki Senat raczy uchwalić ustawę w przedmiocie zaliczenia gminy Czarny Dunajec do miejscowości, podlegających galicyjskiej krajowej ustawie gminnej z 3 lipca 1896 r„ w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Nikt więcej głosu nie żąda. Poprawek nie zgłoszono. Proszę Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, żeby wstali. Stoi większość. Ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Oświaty i Kultury o projekcie ustawy w przedmiocie zmiany niektórych artykułów przepisów tymczasowych o szkołach elementarnych w! Królestwie Polskiem z dnia 10 sierpnia 1917 r. (Dz. Ust. Dep. W. R. i O. P. nr. 1 z dnia 1.X 1917 r., odbitka nr. 227).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Jako sprawozdawca głos ma s. Kaniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszKaniowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszKaniowski">W imieniu Komisji Oświatowej Senatu mam zaszczyt złożyć sprawozdanie o sejmowym projekcie ustawy w przedmiocie zmiany niektórych artykułów przepisów tymczasowych o szkołach elementarnych w' Królestwie Polskiem z dnia 10 sierpnia 1918 r. (Dz. Urz. Dep. W. R. i O. P. nr. 1 z dnia, 1.X 1917 r.) i ustawy z dnia 1 grudnia 1918 r. (Dz. Ust. Rz. P. z r. 1920 nr. 50 poz. 304).</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszKaniowski">Na podstawie wniosku, zgłoszonego w Sejmie przez p. Uttę, a podpisanego przez reprezentantów kilku klubów poselskich, przygotowano w Sejmie ustawię, składającą się z trzech artykułów, z których pierwszy jest zasadniczy, a dwa następne są natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszKaniowski">W art. 1 chodzi o znowelizowanie niektórych artykułów przepisów tymczasowych o szkołach elementarnych w b. Królestwie Polskiem z dnia 10 sierpnia 1917 r. Przepisy te według art. 7 ustawy z dnia 4 czerwca 1920 r. o tymczasowym ustroju władz szkolnych obowiązują na terenie b. Kongresówki dotychczas, bo artykuł ten mówi: „Do czasu uchwalenia przez Sejm ustawy o ostatecznym ustroju władz szkolnych i organów samorządu szkolnego, przepisy tymczasowe o szkołach elementarnych w Królestwie Polskiem z 10 sierpnia i 7 września 1917 r., normujące w b. Kongresówce skład i zakres działania powiatowych urzędów szkolnych, pozostają w mocy”. Wnioskodawcy sejmowi pragnęli znowelizować trzy artykuły tych tymczasowych przepisów, mianowicie art., 30, 49 i 50, w tym duchu, aby w radach szkolnych okręgowych i dozorach szkolnych gmin reprezentantami wyznania ewangelicko-augsburgskiego mogły być także świeckie osoby. Na obszarze b. Kongresówki mamy obecnie czynnych tylko 64 księży, pastorów kościoła ewangelicko augsburgskiego. Ci pastorowie niejednokrotnie obsługują jedną, dwie, lub więcej parafii na przestrzeni kilku powiatów. Ponieważ są bardzo przeciążeni pracą duchową, nie mogą brać udziału w posiedzeniach wszystkich rad szkolnych okręgowych, czy dozorach szkolnych. Konsystorz ewangelicko augsburgski w Warszawie zwracał się kilka razy do Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z prośbą o pozwolenie, by świeckie osoby mogły być reprezentantami wyznania ewangelickiego w radach szkolnych okręgowych i dozorach szkolnych. I tak, w piśmie do Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z dnia 18 czerwicą 1920 r. nr. 1556 pisze Konsystorz:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszKaniowski">„Nawiązując do pisma Ministerstwa z dn. 31 maja r. b. nr. 10794/1, Konsystorz zaznacza, że w przedstawieniu jego z dn. 24 kwietnia r. b. nr. 1086 chodzi o takie dozory szkolne, gdzie ludność ewangelicka stanowi 2% i więcej ogólnej ludności. Okólnik Ministerstwa nr. 22,627 z r. 1919 w p. 5 cz. II wyraźnie mówi, że w radach szkolnych okręgowych i dozorach szkolnych decydowanie spraw dotyczących szkół z dziećmi wyznania ewangelickiego winno dokonywać się w obecności członków, reprezentujących dane wyznanie. Parafię ewangelickie rozrzucone są po większej części na znacznych przestrzeniach, a duchowieństwo ewangelickie jest nader nieliczne. W takich warunkach pastor nie może być reprezentantem wyznania ewangelickiego we wszystkich dozorach szkolnych, istniejących w jego parafii, szczególnie jeśli tenże pastor — co ma miejsce w większości wypadków — jest administratorem jeszcze jednej lub dwóch sąsiednich parafii wakujących. Jeżeli przeto treść przytoczonego powyżej okólnika Ministerstwa nie ma być iluzoryczną, to powoływanie osób świeckich na reprezentantów do Dozorów Szkolnych jest konieczne i nieuniknione; inaczej bowiem rozporządzenie Ministerstwa pozostanie martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszKaniowski">„Wobec powyższych motywów Konsystorz ma zaszczyt prosić Ministerstwo W. R. i O. P. o ponowne rozpatrzenie tej sprawy i wydanie ze swej strony zarządzenia nie pozbawiającego ewangelików słusznie przynależnych im praw w dziedzinie szkolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszKaniowski">Również dnia 8 marca 1924 r. wysyła Konsystorz ewangelicki pismo do Ministerstwa W. R. i O. P., udowadniając, że z powodu małej ilości duchownych ewangelickich jest rzeczą niemożliwą, ażeby księża pastorowie mogli reprezentować wyznanie ewangelickie we wszystkich dozorach szkolnych czy radach szkolnych okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszKaniowski">Czytamy tamże między innemi, że specjalnie co do reprezentacji wyznania ewangelicko augsburskiego w dozorach szkolnych Konsystorz dwukrotnie, a mianowicie dnia 24 kwietnia i 18 czerwca roku 1920 za nr. 1086 i 1506 zwracał się do Ministerstwa W. R. i O. P. z prośbą o dopuszczenie osób świeckich, lecz Ministerstwo w odpowiedziach swych z dnia 31 maja i 27 lipca r. 1920 za nr. 10794 i nr. 14568 zajęło stanowisko odmowne ze względów zasadniczych. I rzeczywiście Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego nie mogło tego zrobić, albowiem tymczasowe przepisy wyraźnie powiadają, że w skład rady szkolnej okręgowej czy dozorów szkolnych wchodzą tylko osoby duchowne danego wyznania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TadeuszKaniowski">Dlatego nowelę do tych przepisów przygotowali wnioskodawcy w Sejmie i w Komisji Oświatowej W tym duchu, by umożliwić osobom świeckim reprezentowanie wyznania ewangelickiego w dozorach szkolnych czy w radach szkolnych okręgowych. W komisji sejmowej przeszedł ten projekt prawie jednogłośnie z maleńką poprawką pos. Korneckiego. Sejm bez dyskusji zaaprobował wniosek Komisji. I obecnie mamy ten projekt ustawy sejmowej w debacie Senatu. Na wczorajszem posiedzeniu Komisja Oświatowa zastanawiała się nad tą ustawą, zaproponowaną przez Sejm i uchwaliła większością głosów projekt tej ustawy przyjąć tylko z małemi zmianami, a mianowicie: Według projektu sejmowego było powiedziani' (w odbitce roneo nr. 227): „W art. 30 ustęp b) część druga, w art. 49 ustęp b) część 1, i w art. 50 ustęp b) część 1 po słowach: „z osób duchownych” wstawia się słowa: „lub w razie braku duchownych z osób świeckich”. Komisja Oświatowa zmieniła to w ten sposób, że proponuje, aby w tym art. 1 we wszystkich odnośnych artykułach tymczasowych przepisów, t. zn. w art. 30, 49 i 50 wstawić między słowa „reprezentantów” a „innych wyznań”, słowa „duchownych lub świeckich”. Wskutek tego art. 30 ustęp b) cz. 2 będzie brzmiał: „składa się z osób duchownych, reprezentantów kościoła rzymsko katolickiego i reprezentantów duchownych lub świeckich innych wyznań — reszta bez zmian”.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TadeuszKaniowski">Tak samo będzie w art. 49 ustęp b) cz. 1 i w art. 50 ustęp b) część 1.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TadeuszKaniowski">Komisja Oświatowa Senatu wychodzi z założenia, że chce mieć ściśle zagwarantowane, iż reprezentantami kościoła rzymsko katolickiego mogą być tylko osoby duchowne, natomiast jeżeli wyznanie ewangelickie pragnie mieć osoby świeckie jako reprezentantów, to Komisja światy przeciw temu nic nie ma, i zgodnie z życzeniem tej ludności wypowiada swoje stanowisko aprobujące ustawę sejmową z powyższą poprawką. Dlatego w imieniu Komisji Oświatowej Senatu mam zaszczyt prosie o przyjęcie ustawy ze zmianami, które Panom Senatorom w odbitce roneo nr. 227 Komisja przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Nikt głosu nie żąda. Przystępujemy do głosowania. Jest poprawka Komisji, ażeby między słowa „reprezentantów” a „innych wyznań” wstawić „duchownych lub świeckich”. Proszę Senatorów, którzy są za tą poprawką Komisji Oświatowej, ażeby wstali. Stoi mniejszość — poprawka zatem upadła.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Proszę Senatorów, którzy są za całą ustawą bez zdań, żeby wstali. Ponieważ biuro ma wątpliwość, musi nastąpić głosowanie przez drzwi. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem ustawy w brzmieniu sejmowem, żeby przeszli przez drzwi z napisem „tak”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Po głosowaniu).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Wynik głosowania jest następujący: za ustawą głosowało senatorów 32, przeciw ustawie 31, zatem przyjęto ustawę bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do p. 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarstwa Społecznego i Prawniczej w sprawie waloryzacji pożyczek państwowych i wkładów oszczędnościowych w P. K. O. (Odbitka nr. 230). Jako sprawozdawca głos ma s. Wurzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszArturWurzel">Wysoka Izbo! Komisje Gospodarstwa Społecznego i Prawnicza uchwaliły jednogłośnie na. swojem posiedzeniu rezolucję, którą Szanowni Panowie mają w odbitce i poleciły mi prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej rezolucji. Rezolucja ta dotyczy pożyczek państwowych z r. 1920, długoterminowej i krótkoterminowej, i wkładów oszczędnościowych w P. K. O., poczynionych przez zagranicznych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JuliuszArturWurzel">Przedewszystkiem chciałbym, Wysoka Izbo, przedstawić stan prawny, jaki obowiązuje dziś według rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dn. 17 marca 1924 r. pożyczki państwowe, w szczególności pożyczka długoterminowa i krótkoterminowa z r. 1920, mają być zwaloryzowane w ten sposób, że każdych 1.000 mkp. ma być przeliczone na 10 zł. i na tę kwotę w złotych ma zostać wydana posiadaczom tym nowa pożyczka konwersyjna. Według tego rozporządzenia czas do wymiany pożyczki krótko i długo terminowej na pożyczkę konwersyjną zakreślony został do dnia 1 stycznia 1925 r. Rozporządzenie wykonawcze do tego rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej, które wyszło w marcu 1924 r„ wydane zostało dopiero 18 listopada 1924 r„ a ogłoszone w Dzienniku Ustaw Państwa dn. 1 grudnia, t. zw. że właśnie oczek dopiero W dn. 1 grudnia dowiedzieli się o tem, że mają możność wymienienia posiadanych pożyczek na nową pożyczkę konwersyjną. Według tych przepisów mają zatem pożyczki państwowe zostać skonwertowane w stosunku 1:100, to znaczy, że za każde 100 mk. Otrzyma właściciel tych pożyczek 1 zł. Jeżeli porównamy tę konwersję, względnie waloryzację ze stanem kursu waluty w r. 1920, to dochodzimy do rezultatu, że waloryzacja ta odpowiada kursowi waluty mniej więcej z dnia 1 grudnia 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JuliuszArturWurzel">A zatem tylko ci właściciele i posiadacze pożyczek, którzy w dn. 1 grudnia 1920 r. już podpisali pożyczkę, otrzymają pełną równowartość tego, co za te pożyczki wpłacili. Natomiast ci wszyscy posiadacze pożyczek, którzy subskrybowali je w czasie od 1 marca do 1 grudnia 1920 r., otrzymają kwotę niższą, czyli poniosą straty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JuliuszArturWurzel">Co do wkładów oszczędnościowych w P. K. O. obowiązuje art. 17 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 maja 1924 r. Według tego przepisu wszystkie wkłady w P. K. O. mają być zwaloryzowane w ten sposób, że każdy otrzyma 5% swojego wkładu, jednak nie więcej, niż 125 zł. Jeżeli według stawki 5% wypada kwota wyższa, niż 125 zł., wówczas właściciel wkładu otrzyma taką tylko nadwyżkę, taką kwotę, jaka wynika z przerachowania według klucza: 1.800.000 mk. równa się 1 złotemu. Nie ulega wątpliwości, pod tym względem zdania w Komisji nie były podzielone, że konwersja pożyczki państwowej w tej formie, jaka zarządzona została wydanemi dotychczas rozporządzeniami, nie odpowiada względom słuszności, a to dlatego, że przedewszystkiem krzywdzi tych, którzy na apel Państwa o subskrybowanie pożyczki państwowej odpowiedzieli natychmiast, i podpisali pożyczkę państwową, skoro tylko Państwo tego zażądało, a natomiast daje waloryzację pełną tylko tym, którzy się z subskrypcją ociągali. W marcu 1920 r. kurs marki polskiej był taki, ze około 30 mk. wypadało na 1 złoty. Zatem ci, którzy w marcu, kwietniu i maju subskrybowali pożyczkę państwową, mają otrzymać w formie pożyczki konwersyjnej zaledwie 1/3 część tego, co włożyli.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JuliuszArturWurzel">Że przerachowanie takie jest niesłuszne, to Panowie widzą już z tych argumentów, które są przytoczone w treści rezolucji. Nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co jest zawarte w rezolucji, dlatego pozwolę sobie tylko ogólnikowo streścić charakter tych argumentów. Zatem, ażeby przerachować pożyczki państwowe inaczej, sprawiedliwiej, niż to czynią dotychczasowe rozporządzenia, przemawiają dwa argumenty: przedewszystkiem argumenty natury etycznej i prawnej, a dalej także wzgląd na interes Państwa. Przedewszystkiem uwzględnić należy, że inflacja, która spowodowała dewaluację, była dla Państwa źródłem dochodów. Uwzględnić należy, że Państwo jako dłużnik ma zupełnie inne stanowisko wobec wierzycieli, niż dłużnicy prywatni. Dłużnicy prywatni, którzy korzystają z rozporządzenia waloryzacyjnego i płacą mniej, niż wedle ścisłego przerachowania na walutę złotą należy się właścicielowi, mogą się usprawiedliwić argumentem, że przecież oni nie tylko są dłużnikami, ale i wierzycielami, że także byli posiadaczami marki polskiej i skutkiem tego stracili na dewalutacji. Państwo tego usprawiedliwienia nie ma, bo Państwo właśnie marki pomnażało i używało dochody z marek na pokrycie swych bieżących wydatków.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JuliuszArturWurzel">Ponadto Państwo w stosunku do wierzycieli swoich ma zupełnie inne stanowisko, niż dłużnicy, chociażby dlatego, że Państwo nie tylko jest dłużnikiem, ale i ustawodawcą i wykonawcą ustaw. To jest także jeden z tych momentów, który przy tem uwzględniony być musi. Wreszcie uwzględnić należy także i ten moment, etyczny, że ci, którzy pośpieszyli się z subskrypcją pożyczek państwowych, ci, którzy najprędzej dali, ci najmniej zasługują na stratę, a właśnie strata dotknęłaby tylko ich, podczas gdy inni wyjdą z lego cało i otrzymają pełną waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JuliuszArturWurzel">Wreszcie jako ostatni moment natury moralnej, który przemawia za pełną waloryzacją, podnieść należy także i tę okoliczność, że Państwa o kredyt ten się ubiegało, że wszystkie czynniki państwowe starały się skłonić obywateli do tego, aby pożyczkę subskrybowali.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JuliuszArturWurzel">Co się tyczy argumentów drugiej kategorii, to zn. natury praktycznej, to za tem, aby dać wierzycielom pełną waloryzację, przemawia okoliczność, że leży to w interesie Państwa, bo Państwa nie tylko dawniej kredytów potrzebowało, aby; także potrzebuje ich teraz i w przyszłości potrzebować będzie. Jeżeli w tym wypadku zwaloryzujemy pożyczki w całości, to wszyscy będą wiedzieli, ze Państwa Polskie spełnia swoje obowiązki wobec wierzycieli i Państwo odzyska kredyt, który niestety wskutek dotychczasowa gospodarki został silnie nadwyrężony. Dziś nie można myśleć o tem, żeby wyłożyć pożyczkę wewnętrzną, bo wiemy, ze mało tylko znajdzie się osób, któreby taką pożyczkę podpisały. Ale gdy Państwo zwaloryzuje samo wszystkie poprzednie. pożyczki i zapłaci w ten sposób dług swój w' całości, wtedy nie ulega wątpliwości, ze zaufanie do Państwa wyrośnie zarówno w kraju, jak i za granicą. Kwota, o którą tu chodzi, nie jest przecież tak wielka, żeby stanowiła ciężar dla Państwa. Dokładnie wyliczyć się ona dzisiaj nie da, a cyfry, jakie nam przedstawiono w komisji, nie są ścisłe; jednakże jest pewne, że w stosunku do ogólnego zadłużenia Państwa, kwota ta będzie tak drobna, iż w budżecie państwowym wielkiej roli nie odegra.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JuliuszArturWurzel">Co się tyczy wkładów oszczędnościowych, składanych przez zagranicznych emigrantów' w' Pocztowej Kasie Oszczędności, to przemawia za waloryzacją ta okoliczność, ze ci emigranci faktycznie ze swojej kieszeni wydawali na ten cel walutę pełnowartościową, a mianowicie dolary. Nie byli oni spekulantami, chcieli przez poczynienie wypadów w Kasie Oszczędności pomóc Państwu Polskiemu. Nie liczyli na żadne zarobki specjalne, wyjmowali swoje oszczędności z banków amerykańskich, aby je do kraju przesłać. Nie uchodzi, aby im sprawiać tego rodzaju zawód, aby przez to, ze mieli więcej zaufania do Państwa Polskiego niż do banków zagranicznych, musieli tracić niemal cały swój majątek, niemal całe swoje wkłady. Jeżeli im się daje maximum 123 zł. za sumy idące choćby w dziesiątki tysięcy dolarów, to właściwie nie daje im się nic, a zabiera wszystko. Państwo tembardziej powinno wynagrodzić im te straty i nie dopuścić do narzekań, ponieważ konsulaty polskie, placówki oficjalne polskie nie tylko starały się agitować na rzecz tych wkładów, ale nawet same pośredniczyły, otrzymywały te wkłady i przesyłały je do kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JuliuszArturWurzel">Z tych przyczyn według jednogłośnego zdania komisji, należy starać się o to, aby stan obecny został zmieniony i dlatego komisja uchwaliła prosić Wysoką Izbę o uchwalenie tej rezolucji, która w treści zawiera także pełne swoje uzasadnienie, a zatem dla każdego jest zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JuliuszArturWurzel">Reprezentanci Pocztowej Kasy Oszczędności podnieśli zarzuty, że P. K. O. nie ma środków, aby zapłacić pełną waloryzację wkładów. To prawda, nie ulega wątpliwości, że gdyby P. K. O. dziś nakazano ze swych własnych funduszów wkłady zwaloryzować, ona tego uczynić-by nie mogła. Z tej przyczyny właśnie musi wkroczyć Państwo i własnemi środkami dopomóc P. K. O., tembardziej, że P. K. O. jest instytucją państwową i nadwyżkę swoich dochodów przelewa do kasy Państwa i nazewnątrz w oczach wszystkich nie tylko emigrantów, ale i kraju, występuje P. K. O. jako instytucja państwowa. Rozumie się samo przez się, iż w dzisiejszych stosunkach nie może żądać od Państwa, ażeby natychmiast gotówką wypłaciło wszystkie kwoty. Rozporządzenie już obecnie obowiązujące zarządza, że pożyczki długoterminowe i krótkoterminowe mają być spłacone w formie zamiany na pożyczkę konwersyjną. Komisja w dyskusji dała wyraz zapatrywaniu, iż to powinno być utrzymane, t. zn., iż pożyczki długoterminowe i krótkoterminowe mają być zapłacone w formie pożyczki konwersyjnej i Komisja wyraziła jeszcze przekonanie, że dla ulżenia Skarbowi Państwa możliwe jest jeszcze obcięcie kuponów od pożyczek konwersyjnych, t. j. przemiana pożyczek krótkoterminowych i długoterminowych na pożyczkę konwersyjną narazie bezprocentową na przeciąg trzech lat, ażeby obciążenie Skarbu Państwa było mniejsze. Tak samo sądziły komisje, że wkłady oszczędnościowe powinny być w ten sposób spłacone, że właścicielowi tych wkładów Pocztowa Kasa Oszczędności da również otrzymane od Państwa odcinki pożyczki konwersyjnej i w tej drodze na razie ich zabezpieczy. A więc tu właściwie nie chodzi o zapłacenie natychmiastowe, lecz tylko o uznanie długu przez Państwo, dług ten będzie można później rozłożyć na szereg lat, tak że to w budżecie Państwa większej roli nie odegra.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JuliuszArturWurzel">Na tej podstawie proszę w imieniu połączonych Komisji Gospodarstwa Społecznego i Prawniczej Wysoki Senat o przyjęcie przedłożonej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma p. Wiceminister Klarner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Wysoki Senacie! Stanowisko moje w tej chwili jest niewdzięczne, gdyż jeżeli sądzić z przebiegu dyskusji, jaka miała miejsce w Komisji Gospodarstwa Społecznego i Prawniczej, zdaje się, że los tej rezolucji jest przesądzony. Tem więcej stanowisko moje jest niewdzięczne, że jednocześnie muszę się, jako przedstawiciel Rządu, przeciwstawić inicjatywie, wychodzącej z bardzo wysokiego miejsca tej Wysokiej Izby, to jest inicjatywie P. Marszałka. Niemniej muszę swój obowiązek spełnić, ponieważ w chwili, gdy przychodzą pod obrady sprawy, które mają doniosłe znaczenie ogólno państwowe, to ciała ustawodawcze powinne być poinformowane o poglądzie Rządu na tę sprawę, ażeby sobie mogły sprawę oświetlić i zadecydować ją.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Otóż, jak sprawa się przedstawia ze stanowiska rządowego i zwłaszcza ze stanowiska Min. Skarbu — Jest rzeczą nieomal powszechnie uznaną, jakoby Skarb na konwersji zarobił wielkie sumy z krzywdą obywateli własnych, stosując rozporządzenie Prezydenta Rzplitej z dn. 17 marca 1924 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(S. Truskier: Bez kwestii)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Jeśli bez kwestii, to może Pan Senator raczy posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos: My czujemy, nie potrzebujemy słuchać)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Jeśli dziś panuje to przekonanie, że Skarb krzywdzi obywateli, to muszę się cofnąć do momentu wydawania tego rozporządzenia, do momentu, kiedy prawodawca to rozporządzenie opracowywał. Mam właśnie umotywowane uzasadnienie tego rozporządzenia. Dlatego też Wysoki Senat pozwoli, że tę motywację rozporządzenia choćby pokrótce odczytam. Brzmi ona, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceministerSkarbuKlarner">„Projekt rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przerachowania i konwersji markowych pożyczek państwowych przewiduje wymianę różnych pożyczek, a mianowicie niespłaconych dotychczas asygnat z 1918 r., pożyczki Odrodzenia z r. 1920 i pożyczki premiowej z tegoż samego roku 1920 na pożyczkę długoterminową jednego typu, opartą na zasadach 5% długoterminowej pożyczki z r. 1920. Pożyczek tych jest obecnie (to jest w chwili pisania tego rozporządzenia w marcu 1924 r.) następująca ilość: Asygnat z 1918 r. na sumę około 128 milionów marek — jest to więc ilość bardzo znikoma, pożyczki krótkoterminowej z r. 1920 — 1.370.000.000 marek, pożyczki długoterminowej z tegoż samego roku — 3.588.000.000 marek i pożyczki premiowej — na sumę 4.944.000.000 marek. Prawdopodobnie ta ilość okaże się nieco niniejszą z uwagi na to, że część tych pożyczek zaginęła, niektóre znajdują się jeszcze poza granicami placówek sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Ile Państwo otrzymało z tych pożyczek, to powinno być wzięte za punkt wyjścia przy przerachowaniu?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Głosy: Naturalnie. Ile?)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiceministerSkarbuKlarner">W tej chwili właśnie powiem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Czytam więc z rękopisu uzasadniającego, że prawodawca uważa, iż podstawą dla przerachowania winna być suma, jaką Państwo z tytułu pożyczek otrzymało. Jeżeli staniemy na stanowisku, że ta zasada została zachowana, to nie może być mowy o tem, żeby Państwo coś zarobiło. Jest zupełnie inną kwestią, czy ktoś nie stracił i czy Państwo ma więcej zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Czy państwo istotnie zarobiło, czy Państwo pragnie pokrzywdzenia swoich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Głos: Ktoś zarobił na tej stracie.)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Panowie się raczą uzbroić w cierpliwość. Pójdziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Przedewszystkiem referat uzasadniający zaznacza, że ogromna większość pożyczek długoterminowych i krótkoterminowych z r. 1920, jak również bardzo znaczna część pożyczki premiowej, została odrazu, lub też w krótkim czasie zastawiona w P. K. K. P. w skali 80% wartości, albo została wykupiona później już w okresie zupełnej dewaluacji i w ten sposób posiadacze tych pożyczek uchronili się w znacznej części od strat, wynikających z dewaluacji marki.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Z tego jest widocznem, że przedewszystkiem jeżeli mówić nawet o pokrzywdzeniu kogokolwiek, to trzeba też powiedzieć, że znaczna część obywateli skorzystała jednocześnie z kredytów instytucji państwowej i wskutek tego, zwracając po kilku miesiącach dług, zabezpieczony papierami, nie kto inny, tylko Państwo, poniosło z tego tytułu stratę. Jeżeli więc dzisiaj mówimy o czyjemkolwiek pokrzywdzeniu z tytułu dewaluacji, to musimy powiedzieć, że Państwo wskutek tego straty poniosło, a bynajmniej nie ten, kto pożyczkę w początku roku zakupił.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Ale jedno na końcu jeszcze. Panowie raczą się w trochę cierpliwości uzbroić. Wpływy, przerachowane na złote, głosi referat, nie odpowiadają ściśle temu, co wpłynęło z tytułu nabytej pożyczki, gdyż zachodziły nieraz opóźnienia w przelewaniu należących sum do Kasy państwowej. To jest wprawdzie wewnętrzna sprawa, nabywca wpłacił, a to, że przelanie zostało opóźnione, to go nie obchodzi. Idziemy do konkluzji, która jest następująca: Byłoby rzeczą najsprawiedliwszą, gdyby dla waloryzacji udało się uwzględnić moment, w którym dana obligacja została nabyta. A więc prawodawca szukał idealnego rozwiązania problematu. Zastanawiał się on, czy nie można uwzględnić momentu nabycia obligacji, gdyż, jak Panowie wiedzą, sprzedaż trwała przez kilkanaście miesięcy, mówimy tu przedewszystkiem o pożyczce z r. 1920 i pożyczce premiowej — i oczywiście ci, którzy zapłacili późno, zapłacili tanio. Otóż prawodawca pragnął cofnąć się tak daleko, aby zwaloryzować to na podstawie wartości, jaką przedstawiały obligacje w dniu ich sprzedaży; to byłoby ideałem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Ale to jest trudne)</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Cieszę się, że Panowie mi pomagają, to jest niewykonalne... Właśnie wobec tego, że to jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Panowie sami to powiedzieli, Panowie to rozumieją, niech Panowie raczą się zapytać swych kolegów. Ponieważ o ile chodzi o asygnaty z 1918 r., trzeba oprzeć się na przeciętnej, to niema powodu przyjmować zbyt korzystnego kursu, gdyż ich posiadacze mieli możność uzyskania gotówki w warunkach względnie korzystnych. Zresztą tych asygnat jest bardzo niewiele...</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#WiceministerSkarbuKlarner">...tych asygnat jest sto kilkanaście milionów.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Więc nie opłaci się krzywdzić tych wierzycieli)</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Przechodząc do zasady, iż waloryzacja powinna być dokonana na podstawie całej sumy zwaloryzowanej podług przeciętnych kursów' miesięcznych wpływów z pożyczek, otrzymanych w danym miesiącu, prawodawca proponuje, ażeby asygnaty z roku 1919 były waloryzowane w stosunku 1U zł. na 50 marek, zaś krótko i długoterminowa pożyczka z 1920 w stosunku 10 zł. za 1.000 marek. Dziś na Komisji miałem zaszczyt przedstawić nasze szczegółowe obliczenie przerachowania pożyczek z 1920 r., gdzie były wskazane sumy, jakie otrzymywał Skarb w każdym miesiącu i wartość tych sum markowych w dolarach. Następnie tak dokonana waloryzacja została zsumowana najpierw po stronie marek, potem po stronie dolarów i przez podział doszliśmy do tego, że za 100 marek trzeba zapłacić 1 złoty.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">(Głos: To niczego nie dowodzi)</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Dowodzi to jednego: że Skarb nie pragnął pokrzywdzenia obywateli; może być mowa o tem, że jednakże niektórzy obywatele zostali pokrzywdzeni, bo nie każdy dostał to, co mu się słusznie należy, ale nie może być mowy najmniejszej o tem, ażeby Skarb miał intencję skrzywdzenia obywatela polskiego. Takiej intencji Skarb wcale nie miał i na tem tle na Skarbie żadna odpowiedzialność nie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Była mowa o krzywdach. Warto byłoby się przyjrzeć jednakże, jak reagują inne państwa europejskie i obywatele innych państw europejskich na krzywdy, jakie spadły na nich z konieczności, wywołanych przez długotrwałą wojnę.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#komentarz">(Głos: Tam nie było tych strat)</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Owszem, były. Wiemy jednakże, że nasza waloryzacja jest bezwarunkowo lepsza niż waloryzacja niemiecka. Tam płacą 15%.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#komentarz">(Głos: Chyba nie)</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#WiceministerSkarbuKlarner">No, więc może pójdźmy do sąsiadów Czechów. Tam regulują zobowiązania nawet przedwojenne kolonami, które posiadają wartość mniej niż 15% przedwojennej. Jeżeli Czechy Panom nie wystarczają, pójdźmy do Francji. Wszystkie przedwojenne należytości są wypłacane dziś we frankach papierowych i nikt się nie czuje pokrzywdzonym, że zamiast franka złotego otrzymał frank papierowy. Jest to pewna konieczność nieunikniona i nie możemy przejść do porządku dziennego nad tem, że wojna niewątpliwie pokrzyżowała wiele interesów prywatnych i niewątpliwie spowodowała dla licznych obywateli te lub inne straty. Wszak dla milionów ludzi spowodowała ona jeszcze większe straty, bo ofiary życia.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Z tego wysokiego miejsca było powiedziane, ze przecież Rząd zarobił na inflacji. Muszę na to odpowiedzieć: Rząd na inflacji nic nie zarobił. Inflacja była tylko ukrytym podatkiem, bo Państwo me było przygotowane na to, aby mieć i swój aparat i własną mocną walutę i inflacja me była żadną spekulacją bankową, to był podatek najcięższy, ukryty i dzięki Bogu, żeśmy się go pozbyli. Państwo na inflacji nic nie zarobiło.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Wreszcie co do sum, jakie należy na waloryzację poświęcić. Moje stanowisko pod tym względem jest bardzo wdzięczne. Jeżeli jest mowa o lepszej waloryzacji niż rozporządzenie Prezydenta proponuje, to przecież musimy powiedzieć, że bronimy nie interesów Rządu, ale tego, aby ciężary niezupełnie słuszne nie były zwalane na przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#komentarz">(S. Koerner: Zaufanie zagranicy)</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Jeżeli chodzi o zaufanie zagranicy do Państwa Polskiego, to muszę oświadczyć, że Ministerstwo otrzymuje wielkie pakiety marek z ostatnich lat, nadsyłane przez obywateli zagranicznych, którzy żądają wypłacenia we właściwej walucie.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#komentarz">(S. Koerner: Bo są przyzwyczajeni do praworządności)</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Dziwna praworządność! Dlaczego ten sam obywatel nie czyni tego samego wobec swojego rządu i państwa? Dlaczego niema odwagi żądać od swego rządu, żeby za zdewaluowane pieniądze wypłacić w złocic? Panowie nie mogą być zdania, że podobne z; dania są słuszne, bo w takim razie trzebaby całą Polskę oddać za przedwojenne należytości. Musimy się zgodzić na to, że nie jesteśmy w stanie restytuować wszystkich szkód obywateli, jakie wojna i okres powojenny spowodowały.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Co do ciężarów, jakie spadają na Państwo z tytułu waloryzacji, chciałbym podać Panom suną w pożyczce konwersyjnej, jaka Państwo wypłaci przy zastosowaniu rozporządzenia Prezydenta Rzplitej.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Poważna cześć pożyczek została wycofana w 1922 r. na spłatę daniny, na czem obywatel polski szkody nie poniósł, płacąc w, dwa lata później zdewaluowaną marką, tu ofiarę poniosło Państwo. W dn. 1 września 1924 r. zostało pożyczki długoterminowej z 1920 r. 4.325.000.000 mank, co przy przerachowaniu podług rozporządzenia czyni 43.250.000 złotych. Krótkoterminowej pożyczki zostało na sumę 1.453.000.000 marek, po przerachowaniu — 14.530.000 złotych. Premiowa pożyczka w tym dniu wynosiła 4.945.000.000 marek, po przerachowaniu według rozporządzenia — 9.890.000 złotych. Wreszcie asygnaty stanowią sumę 5.112.000 sumarycznie.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#WiceministerSkarbuKlarner">Całkowita waloryzacja wynosi sumę 72.783.000 złotych. Dziś oczywiście trudno jest przesądzać, coby wynosiła waloryzacja dokonana na innych podstawach, gdyż te inne podstawy nie są jeszcze wysunięte i nie wiemy, na jakich podstawach wnioskodawca pragnąłby, ażeby ta waloryzacja nastąpiła. W każdym razie, gdyby były metody, któreby umożliwiły sprawiedliwe załatwienie tej sprawy, to muszę podkreślić, że Minister Skarbu na tego rodzaju platformę chętnieby się zgodził. Niestety ze względów technicznych jest to w mniemaniu Ministra Skarbu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniStychel">Głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWoźnicki">Wysoka Izbo! Jest trzy rodzaje tych pożyczek, które powinny być uregulowane, a raczej które uregulowało już rozporządzenie Pana Prezydenta Rzeczypospolitej. Są to przedewszystkiem zobowiązania prywatno-prawne, następnie lokaty amerykańskie i nasze pożyczki wewnętrzne i zdając mi się, że każdy z tych rodzajów zobowiązań powinien być rozpatrywany zasobna. Po tej linii poszliśmy też i w tej chwili rozpatrujemy tylko pożyczki wewnętrzne i ich waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanWoźnicki">Otóż co do pożyczek wewnętrznych, to rzeczywiście zagadnienie jest bardzo trudne, jeżeli chodzi o kwestię zaufania, jakie Państwo powinno mieć za granicą i u swoich własnych obywateli. Gdyby pożyczka była zaciągana w normalnych warunkach, to oczywiście wszelkie obniżenie tej pożyczki potem byłoby rzeczą skandaliczną, ale trzeba przypomnieć sobie, w jakich warunkach zaciągano tę pożyczkę wewnętrzną u obywateli Państwa. Pamiętamy, że groził nam najazd bolszewicki. Państwo dopiero się budowało i trzeba było do pewnego stopnia Wzajemnie zaasekurować się przed tym nieszczęściem, które Państwu z zewnątrz groziło. Tę pożyczkę, według rozumienia swego, według stopnia, poczucia patriotycznego składali wszyscy obywatele na rzecz skarbu Państwa na wezwanie Państwa, oczywiście Państwo mogło się tylko w taki sposób Odezwać do obywateli, na jaki pozwalał stopień zrozumienia przez obywateli swojego obowiązku patriotycznego, gdyby Państwo było zawołało: dajcie, toby może otrzymało mniej, ale Państwo zawołało o pożyczkę. Sądzę jednak, że większość tych, którzy składali te pożyczki, rozumiała, że oni asekurują się przed nieszczęściem większem, które spaść na nich może.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanWoźnicki">Przed kilku dniami rozmawiałem o tej sprawie z jednym z włościańskich posłów sejmowych — i ten powiedział mi, że radzi sobie jakoś doskonale ze swoimi sąsiadami i wyborcami, gdy mi im tłomaczyć los tych pożyczek. On sam złożył 50.000 na pożyczkę wewnętrza, wtedy, kiedy szli wszyscy, złożyli i jego sąsiedni.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanWoźnicki">I teraz, kiedy jego sąsiedzi zgłaszają się do niego i pytają, co z tego będzie, dlaczego Państwo nie oddaje im pełnej wartości, tłómaczy im tak: Myśmy za tę pieniądze kupili sobie spokój, kupiliśmy sobie to, że nie przyszli tu bolszewicy i wszystkiego nam nie zabrali i wszystkiego nam nie zniszczyli. Tłomaczy im jeszcze tak, że nie tylko bolszewicy zabierają w takim wypadku, ale przedewszystkiem idzie własne wojsko i przedtem rekwiruje, a potem przychodzi nieprzyjaciel, pali, niszczy i pozbawia bardzo często ludność całego dobytku. A więc złożenie w takiej chwili państwu ofiary czy to w formie pożyczki, czy to u obywateli bardziej świadomych swoich Obowiązków w formie darowizny, jest rozumną asekuracją przed większem nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanWoźnicki">Ta asekuracja została pracz cało społeczeństwo dokonana, przynajmniej połowa ludności została i ten sposób zabezpieczona przed tem nieszczęściem, jakie ją spotkać mogło. Obroniliśmy Państwo i teraz powiadamy: Niech Państwo zwróci. Ale co to jest Państwo? Państwo to jesteśmy my wszyscy. Więc jeżeli sobie i wszystkim obywatelom tego Państwa, tam, gdzie tylko może przemówić żywe słowo, gdzie może dosięgnąć prasa, wytłumaczmy, że pożyczka wewnętrzna, to była ofiara, którą trzeba było ponieść, ażeby zaasekurować się przed większemi ofiarami, to może w niedługim czasie, po paru miesiącach, za półroku, za rok ustałyby te pretensje do Państwa, ale one nie ustaną jeżeli je będziemy jeszcze podniecali. Mówię tu o tem jednem zobowiązaniu, Państwa względem swoich obywateli obywatele wszyscy razem stanowią Państwo. Spełnili w swoim czasie swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanWoźnicki">Z tej też przyczyny nie będziemy głosować za rezolucjami zgłoszone mi, natomiast uważamy za właściwe podkreślić, że jednak uważamy, iż w wielu wypadkach zostali bardzo pokrzywdzeni jedni obywatele Państwa przez drugich i tu Państwo powinno w sprawiedliwy sposób te wzajemne pretensje uregulować. Jest to jego obowiązkiem jako instytucji wyższej, regulującej wzajemne pretensje między obwałami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanWoźnicki">Ale w inny sposób należy traktować lokaty amerykańskie, które zostały przesłane do P.K.O., ponieważ za lokowaniem pieniędzy w P.K.O. i innych instytucjach przemawiał Skarb Państwa przez konsulaty nasze w Ameryce. To samo zresztą dzieją się i w Paranie, w Brazylii. Stamtąd też otrzymujemy wiadomości, że było tam poniekąd poręczenie Skarbu Państwa, jak mieliśmy to sposobność stwierdzić z dokumentu, który nam Pan Marszałek na Komisji pokazywał. T tam., gdzie to było, i gdzie ludzie lokowali ofiary, lub asekurują się wzajemnie, że dają pieniądze instytucji państwowej lub na w pół państwowej i otrzymuje je z powrotem, w tym wypadku zobowiązanie Państwa nie powinno wygasać i oni mają prawo domagać się zwrotu tych pożyczek, oczywiście nie natychmiast, ale w miarę możności skarbu Państwa. I gdyby w tym kierunku nastąpiła jaka enuncjacja rządowa, to sądzę, że wpłynęłoby to na uspokojenie umysłów w Stanach Zjednoczonych, wśród wychodźtwa łańskiego, wionęłoby na to, że tam na tym gruncie rozgoryczenia przeciw Ojczyźnie możeby przestali żerować ci, którzy właśnie na tym gruncie sieją nieprzyjaźń do Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanWoźnicki">Więc w tym drugim wypadku uregulowanie prawy jest konieczne i może pierwszym zaś, o którym mówiłem, kiedy chodziło o pożyczki wewnętrzne, mojem zdaniem przynajmniej natychmiastowa decyzja powinna nastąpić. W miarę wzrastania zamożności Państwa może będzie można, uczynić za la.t kilka próbę, by te rozwiązania Państwa pokryć, ale mnie się zdaje, że wytłumaczenie spokojne całemu społeczeństwu, że ono w tej ciężkiej chwili, dając pożyczki Skarbu Państwa, spełniło swój patriotyczny obok wiązek, byłoby najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniStychel">Do głosu nikt więcej się nie zapisał, dyskusja jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AntoniStychel">Głos ma jeszcze p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszArturWurzel">Wysoka Izbo! Oświadczenie, jakie słyszeliśmy tutaj z ust reprezentanta Rządu, właściwie załatwia sprawę tylko o tyle, że p. reprezentant Rządu udowodnił nam cyfrowo, iż Państwo zapłaciło wszystko, co miało zapłacić, ponieważ całą sumę zwaloryzowaną, którą otrzymało w drodze pożyczek wewnętrznych i pożyczki Odrodzenia, użyło na pożyczkę konwersyjną tamte pożyczki spłaca. Jednakże jest, to tylko rachunek pozorny, w rzeczywistości sprawy on nie załatwia. Pan reprezentant Rządu wychodzi z założenia, że zobowiązanie Państwa idzie tylko tak daleko, jak wielka była-korzyść, którą Państwo miało z pożyczek. Stanowisko to, mojem zdaniem, jest błędne, bo zobowiązania Państwa ma się mierzyć tem, co obywatele świadczyli. Jeżeli obywatele niektórzy dali więcej, to Państwo musi im to zwrócić, co oni mu dali. T ten otrzymuje mniej mianowicie ci wszyscy, którzy subskrybowali pożyczkę Odrodzenia od dnia 31 marca do 1 grudnia, nie ma żadnej satysfakcji, z tego, że ich następcy, to znaczy ci, którzy subskrybowali po 1 grudnia, otrzymają więcej. Masowo sprawiedliwości się nie wymierza. Sprawiedliwość może być wymierzana tylko indywidualnie. Państwo nie może powoływać się na to, że w sumie daje tyle, ile wzięło, jeżeli nie oddaje tego tym, którzy Państwu pożyczkę podpisali. Nie stanowi żadnego usprawiedliwiania okoliczność, że Państwo wydaje te kwoty ze swoich kas, jeżeli otrzymują je inni, t. zn. nie właściwi wierzyciele. Okazuje się z tego tylko, że system, jaki obrał Rząd przy konwersji, jest błędny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JuliuszArturWurzel">Chodziłoby tedy o to, czy nie jest możliwą zmiana tego systemu. Tu przyklasnę wywodom p. zastępcy Rządu, że zmiana tego systemu nie jest możliwa, jeżeli chodzi o tych, którzy podpisali pożyczkę po 1 grudnia 1921 r. Błąd się stał. Nie należało może tym, którzy zwlekali z podpisaniem pożyczki, dawać wynagrodzenie za to w formie zwiększonej waloryzacji, ale skoro to się już stało, odwoływać już nie można. Ale należałoby dać zadośćuczynienie tym, którzy są pokrzywdzeni, tym, którzy podpisali pożyczkę przed 1 grudnia 1920 r. Zdaje się, że jest to możliwe. Technicznie jest to sprawa trudna, ale wydaje mi się, że nie do niezwyciężenia. Wiadomo. jest powszechnie, że pożyczkę podpisywano imiennie, a zatem wszyscy mogą wykazać, że podpisali w ten sposób to a tę pożyczkę, a mają na to dokumenty, bo są zapisani w odnośnych instytucjach państwowych względnie bankach, które to zapisy przyjmowały. Na podstawie tych wszystkich nazwisk da się ułożyć kartoteka i za pomocą tej kartoteki, której ułożenie wymaga naturalnie znacznego nakładu pracy, z łatwością da się urzędowo stwierdzić, kto i kiedy pożyczkę podpisał. Naturalnie nie wchodzą tu w rachubę ci wszyscy, którzy nabyli pożyczkę potem, na giełdzie i t. d., ale chodzi o to, ażeby odszkodowań tych wszystkich, którzy pożyczkę podpisali pierwotnie i dotychczas mają ją w swojem posiadaniu. To zaś jest technicznie możliwe, wymaga w prawdzie dosyć znacznej pracy, ale ta praca może i powinna być wykonana nawet ze względu na dobro Państwa. Jest rzeczą naturalną, iż wygodniej jest wziąć przeciętną z 1 grudnia i nie troszczyć się, że jedni dostaną za mało a drudzy za dużo, ale wygoda w tego rodzaju sprawach nie powinna być decydująca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos: A ci, którzy bezpowrotnie krew przelewali?)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JuliuszArturWurzel">Argumenty te są bardzo piękne, ale one sprawy nie wyczerpują. To porównanie, jak wogóle wszystkie porównania, niczego nie dowodzi. Tu chodzi bardziej o interes Państwa niż o interes tych, którzy pożyczkę podpisali. Interes Państwa leży w tem, ażeby Państwo spłacało swoje? zobowiązania tak, aby wierzyciele mieli przeświadczenie, iż dostają wszystko, co im się należy, oczywiście, zysku mieć nie powinni, ale nie należy wzbudzać przeświadczenia, że Państwo robi na nich interesy. Ci, którzy pożyczkę lombardowali, otrzymali pieniądze natychmiast z powrotem, i używali ich na zapłacenie należytości za pożyczkę, zysków z tego mieć nie powinni. W rezolucji jest to uwzględnione, ponieważ w punkcie 10 uzasadnienia wyraźnie jest powiedziane, że zysków nikt z przerachowania mieć nie powinien, a więc ci, którzy lombardowali pożyczki, z waloryzacji nic nie uzyskają. Rzecz ta również odnosi się do instytucji, które lombardowały pożyczkę. Te instytucje posiadają wykazy sum wpłaconych i otrzymanych — nie będzie więc trudności przy sprawdzaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JuliuszArturWurzel">Sądzę, że sprawa jest bardzo jasna i właśnie sam reprezentant Rządu na końcu oświadczył, że Rząd zgodziłby się na każdą metodę, ażeby nie skrzywdzić tych, którzy pożyczkę podpisali, byle tylko te metodę znaleźć. Nie żądamy też w tej rezolucji niczego innego, jak tylko ażeby Rząd tę metodę znalazł. A ona się znajdzie na drodze, którą wskazała komisja. Rzecz niemożliwa to nie jest. Nie chodzi tu zresztą o jakieś indywidualne traktowanie tych wszystkich spraw, ażeby dla każdego subskrybenta mieć osobne przerachowanie należytości, ponieważ tu można wziąć nie przeciętną dla każdego zasobną, ale ewentualnie jedną przeciętną np. z kwietnia, maja, czerwca i t. d. roku 1920, i ci, którzy subskrybowali w marcu, odstaną kwotę według klucza z marca, ci, którzy subskrybowali w kwietniu, według innego klucza. W każdym razie będzie to ogromne zbliżenie do rzeczywistej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JuliuszArturWurzel">Dlatego proszę o przyjęcie tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniStychel">Przystępujemy do głosowania. Głosować będziemy en bloc nad całą rezolucją. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem rezolucji w całości, ażeby wstali. Stoi większość, rezolucja przyjęta. S. Biały: Proszę o głos w sprawie formalnej. Głos ma s. Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławBiały">Proszę Wysokiego Senatu! Na p. 11 jest sprawozdanie komisji Skarbowe Budżetowej o prowizorium budżetowem. Dyskusja przeciąga się i zachodzi prawdopodobieństwo, że ponieważ jest jeszcze kilka punktów do załatwienia, dziś porządek dzienny wyczerpany nie będzie, ponieważ zaś ten punkt o prowizorium budżetowem bezwzględnie musi być dziś załatwiony, stawiam wniosek o zmianę porządku dziennego w ten sposób, żeby ten p. 11 zaraz wszedł pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniStychel">Jeżeli sprzeciwu nie będzie, możemy się do tego zastosować. Nie słyszę sprzeciwu, przystępujemy do 11 p. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo Budżetowej o projekcie ustawy o prowizorium budżetowem na czas od 1 stycznia do 31 marca 1925 r. (Druk sejmowy nr. 580). Jako sprawozdawca, głos ma s. Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefBuzek">Wysoki Senacie! Na wstępie do dyskusji o prowizorium budżetowem na pierwsze dwa miesiące r. 1925 muszę przedewszystkiem wyrazić zadowolenie, że po raz pierwszy uchwalamy prowizorium budżetowe w warunkach zachodnio europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefBuzek">Przedewszystkiem dotyczy to czasu, w którym prowizorium uchwalamy, jest to bowiem prowizorium budżetowe, który uchwalamy w czasie ustawowo-przepisanym, to znaczy przed rozpoczęciem okresu, na który prowizorium to opiewa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefBuzek">Przypominam Panom, że prowizorium budżetowe na czas od 1 stycznia b. r. uchwaliliśmy 10 stycznia h. r., a opublikowano je w dniu 15 stycznia w Dzienniku Ustaw. Prowizorium na drugi kwartał b. r. uchwaliliśmy dn. 11 kwietnia, a niestety, opublikowane zostało w Dzienniku Ustawi dopiero 14 maja, to znaczy po upływie 5 tygodni. Mam nadzieję i wyrażam to mocne przekonanie, że takie opóźnianie publikacji uchwalonego przez obie Izby prowizorium budżetowego nie powtórzy się w przyszłości i że uchwalone przez nas w dniu dzisiejszym prowizorium budżetowe będzie opublikowane jeszcze w ciągu tego miesiąca, co znaczy przed rozpoczęciem stycznia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefBuzek">Ale nie tylko co do czasu uchwalania, lecz także co do treści odpowiada niniejsze prowizorium budżetowe prowizorium zachodnio-europejskim, jest bowiem oparte na uchwalonych przez obie Izby ustawach budżetowych na rok 1924, to znaczy, na głównej ustawie budżetowej z dnia dzisiejszego, to znaczy z dnia 17 grudnia b. r.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefBuzek">Panowie wiedzą, że o ile zwrócimy uwagę tylko na wydatki administracyjne, a więc pomijając wydatki na przedsiębiorstwa, to wszystkie paragrafy, działy i części głównej ustawy skarbowej z lipca i dodatkowej ustawy skarbowej z grudnia przewidują razem wydatki w łącznej kwocie 1.700.230.482 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefBuzek">Jedna szósta tej kwoty oznacza najwyższą cyfrę kredytów przyzwolonych a wydatki administracyjne w niniejszem prowizorium na pierwsze dwa miesiące roku 1925. Jedna szósta ta stanowi 283.371.747 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefBuzek">Gdybyśmy mieli stosunki zupełnie normalne, nie potrzebowaliśmy dodawać do tej kwoty ani jednego grosza. Niestety nie mamy jeszcze stosunków zupełnie normalnych, mimo stałej waluty, nie ustaliliśmy dotąd najważniejszego wydatku naszego budżetu, mianowicie wydatku na uposażenie funkcjonariuszy państwowych. Wydatek ten należy, jak Panowie wiedzą, od wysokości mnożnej, uchwalanej przez Radę Ministrów co miesiąc zależnie od wzrostu drożyzny. Wskutek tego musimy dodać do kwoty 283.372.000 zł. kwotę dodatkową, wystarczającą na wypłatę poborów urzędniczych zgodnie z przepisami ustawy uposażeniowej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefBuzek">Zachodzi teraz pytanie, jak wysoką będzie ta kwota dodatkowa,?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefBuzek">Na pytanie to ścisłej odpowiedzi dać nie można,. nikt nie zdoła bowiem przewidzieć rozwoju drożyzny po dzień 15 stycznia 1925 roku. Natomiast możemy wskazać metodę, za pomocą której Ministerstwo Skarbu i Najwyższa Izba Kontroli będą mogły obliczyć dla każdego działu budżetu ową kwotę dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefBuzek">Przedewszystkiem trzeba będzie obliczyć dla każdego działu budżetu, ile wynoszą wydatki osobowe tego działu, a więc wydatki na pobory urzędnicze i to na podstawie obu obowiązujących ustaw budżetowych, ustawy głównej i budżetowej razem.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefBuzek">Dla wszystkich działów budżetu administracyjnego wynoszą te wydatki z § 1 okrągło 648 milionów złotych. Dzieląc tę kwotę przez 6, otrzymujemy 108 milionów złotych. Na tej podstawie twierdzimy, iż z ogólnej kwoty 283.000.000 złotych przyzwolonych na pierwsze dwa miesiące roku 1925 przypada:</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JózefBuzek">1) na wydatki osobowe, z § 1 kwota 108.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JózefBuzek">2) na wydatki rzeczowe zaś kwota 175.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JózefBuzek">Ta druga kwota o ile nie zawiera także wydatków osobowych nie ulega zmianom, natomiast może być powiększoną pierwsza kwota na wydatki osobowe, o ile tego stosowanie ustaw uposażeniowych wymaga.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JózefBuzek">Pobory na 1 stycznia będą wypłacane według mnożnej 42 grosze za jeden punkt, a przypuszczam, iż i pobory za luty będą wypłacane według tej samej mnożnej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Głos: Więcej wtedy będzie.)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JózefBuzek">By obliczyć wydatek stąd wynikający, należy przedewszystkiem dla każdego działu obliczyć liczbę punktów, będących do wypłaty miesięcznej na podstawie ustaw uposażeniowych i na podstawie budżetu na r. 1924. Dla wszystkich działów budżetu administracyjnego wynosi ta liczba punktów (z § 1) okrągło 160.300.000. Pomnóżmy to przez 42, a otrzymamy na miesiąc styczeń kwotę 67.326.000 zł. Z tego Wynika, iż na wypłatę poborów urzędniczych w styczniu i w lutym będzie potrzebna kwota okrągło 134.652.000 zł., a więc okrągło o 26.600.000 zł. więcej, iż wynosi jedna szósta wydatków osobowych budżetu na r. 1924. O tę kwotę należałoby powiększyć obliczoną wyżej kwotę 283.372.000 zł. W ten sposób otrzymujemy kwotę okrągło 310.000.000 złotych jako maximum przyzwolonych w niniejszem prowizorium wydatków administracyjnych w styczniu i lutym 1925 r.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JózefBuzek">By zdać sobie dokładnie sprawę z tego, co budżet wydatków administracyjnych w kwocie najwyżej 310.000.000 na pierwszo dwa miesiące r. 1925 oznacza, podajemy, iż wydatki administracyjne państwa naszego wynosiły w październiku b. r. 146.533.000, w listopadzie zaś 162.033.000 razem więc w obu miesiącach 308.566.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JózefBuzek">Znaczy to, iż w styczniu i w lutym będą wydatki administracyjne państwa wynosiły najmniej tyle, ile wynosiły w październiku i listopadzie. Ponieważ jednak pensje urzędniczo będą w styczniu i lutym wyższe, aniżeli były w październiku i listopadzie, będzie można w styczniu i lutym wydać znacznie mniejszą kwotę na wydatki rzeczowe aniżeli wydano w październiku i listopadzie. Jak długo utrzymamy anomalię ruchomej skali plac, tak długo będziemy się musieli liczyć ze zjawiskiem, iż zwiększenie się wydatków osobowych będzie powodowało zmniejszenie wydatków na cele rzeczowe. Z tego powodu należałoby pomyśleć o reformie poborów urzędniczych, które powinno być ustalono taksamo, jak ustaloną została nasza waluta.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JózefBuzek">Określiliśmy w ton sposób cyfrę maksymalną dopuszczalnych wydatków, winienem zaznaczyć, iż ustawa nasza zawiera 4 przepisy, które będą w praktyce działały w kierunku zmniejszenia ogólnej sumy wydatków.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JózefBuzek">Przedewszystkiem zwracani uwagę na brzmienie wstępu do art. 1, w myśl którego prowizorium zawiera pełnomocnictwa tylko dla Ministra! Skarbu, nie zaś dla. -poszczególnych ministrów lub ministerstw. Minister Skarbu otrzymuje w art. 3 upoważnienie do normowania wydatków, stosownie do możliwości finansowej Państwa, z tem ograniczeniem, iż najwyższą granicę wydatków, na które Minister Skarbu zezwolić może stanowi naogół jedną szóstą kwot, ustalonych w budżecie na r. 1924.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#JózefBuzek">Ten sam cel, co wstęp do art. 1 ma przepis art. 2, sankcjonujący zasadę miesięcznego ustalania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#JózefBuzek">Bardzo wielkie znaczenie posiada dalej art. 3. Artykuł ten rozszerza prawo virement Rządu, nie zezwala jednak przeniesienia kredytów na paragraf lub z paragrafu — W kierunku redukowania wydatków będzie nareszcie działał przepis art. 4, stanowiący, iż wszystkie wydatki uiszczano na mocy niniejszego prowizorium budżetowego maja być dokonywane na poczet budżetu na r. 1925. Wobec tego musi się Rząd względnie Ministerstwo Skarbu przy wydatkowaniu liczyć tak z budżetem na rok 1924. jak z budżetem na r. 1925 i musi brać za podstawę swego wydatkowania cyfrę niższą. Jeżeli więc budżet na r. 1925 przewiduje wydatki niższe, niż budżet na r. 1924, to fakt ten musi już być przy wydatkowaniu na podstawie prowizorium uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#JózefBuzek">W komisji chciano początkowo zmusić Rząd do jeszcze dalej idących oszczędności i zamierzano osiągnąć ten cel przez określenie maksymalnej sumy wydatków, którejby Rządowi absolutnie przekroczyć nie było wolno.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#JózefBuzek">Początkowo myślano o tem, aby przyzwolić na wydatkowanie tylko jednej szóstej tej kwoty, którą Państwo Taktycznie w r. 1924 wydało, albo też tylko jedną szóstą kwoty 1.592.307.293 zł. przyzwolonych w ustawie skarbowej z lipca b. r. W ten sposób nie mógłby Rząd wydać w styczniu i lutym 1925 r. więcej, aniżeli kwotę okrągłą 255.400.000 zł. Budżet miesięczny Państwa równałby się kwocie 132.700.000 zł. Ód zamiaru tego komisja odstąpiła, ponieważ uważała, iż ustach nie miesięcznych wydatków państwowych w kwocie niespełna 133.000.000 zł. musiałoby spowodować zbyt gwałtowne zahamowanie normalnego biegu administracji. Mianowicie trzeba pamiętać, że wydatki administracyjne i wydatki na przedsiębiorstwa państwowe wynosiły we wrześniu 144.000.000, w październiku 154.000.000, w listopadzie zaś 164. 000.000. Gdyby więc przy jąć normę miesięcznych wydatków na kwotę 132.700.000 zł. musiano by zaniechać bardzo znacznej części wydatków rzeczowych, Gdyby jednak wydatki państwa wzrastały w tem samem nie co w ciągu ostatnich kilku miesięcy i gdyby się ' okazało, że wzrost dochodów państwowych nie dotrzymuje kroku wzrostowi wydatków, to w przyszłemi prowizorium musielibyśmy pomyśleć o postawieniu takiej maksymalnej granicy, którejby Ministrowi Skarbu przekroczyć absolutni o nie było wolno.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#JózefBuzek">Z tego co powiedziałem wynika, że jesteśmy zupełnie świadomi tego, iż niestety, będziemy mu siei i za dwa miesiące uchwalić nowo prowizorium budżetowe na marzec i kwiecień. Uważamy za rzecz pewną, iż w ciągu stycznia i lutego budżet normalny nie będzie uchwalony: Swoja drogą uważamy, iż konstytucyjne uchwalenie budżetu także jeszcze w marcu nie byłoby dokonane. Z tego powodu Komisja Skarbowo Budżetowa Senatu nie przykłada materialnego znaczenia do kwestii, czy prowizorium budżetowe będzie opiewało na 2 czy na 3 miesiące. Kwestia ta ma, znaczenie więcej polityczne, a Komisja Budżetowa Senatu wychodzi tu z założenia, że nie powinna w tej kwestii zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#JózefBuzek">Na tej podstawie wnoszę, ażeby wysoki Senat uchwalić raczył prowizorium budżetowe bez zmian, w formie przez Sejm uchwalonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Rotenstreich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#FischelRottenstreich">Wysoki Senacie Dopiero onegdaj Koło Żydowskie w owem oświadczeniu wskazało na zgubną politykę Rządu, szczególnie w dziedzinie gospodarczej i podkreśliło, że eksterminacyjna polityka, stosowana względem ludności żydowskiej, prowadzi do ruiny nie tylko tę ludność, ale i kraj cały. Dziś, kiedy doszło do naszej wiadomości, że Rząd do łańcucha swoich eksperymentów dodaje jeszcze jedno ogniwo nieobliczalne w swych zgubnych skutkach, a mianowicie przedkłada Prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisania rozporządzenie do odebrania wszystkich koncesji monopolowych dotychczasowym posiadaczom, wśród których znaczną część stanowią drobni. ekonomicznie słabi koncesjonariusze żydzi, Koło Żydowskie zgłasza z tej Wysokiej Trybuny najostrzejszy protest. Sprawa ta jest zbyteczną dla nas, zbyt głęboko sięga w najżywotniejsze interesy najsłabszej części ludności żydowskiej, byśmy nie stawili jej oporu, na jaki nas będzie stać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#FischelRottenstreich">Stwierdzamy, że stoimy na stanowisku, iż opieka nad inwalidami jest pierwszym związkiem Państwa i obciążać winna całe społeczeństwo, a przerzucenie przez Rząd ciężaru tego obowiązku na jedną grupę i to przeważnie ekonomicznie słabą — jest gwałtem zadanym prawu i sprawiedliwości. To postępowanie Rządu utwierdza nas w przeświadczeniu, że prowadzi on świadomą, administracyjną politykę względem ludności żydowskiej. Opierając się na tem naszem przeświadczeniu, protestujemy jak najostrzej przeciw takiemu postępowaniu Rządu, a na znak tego protestu opuszczamy salę, nie brał udziału w obradach i w głosowaniu nad prowizorium budżetowem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senatorowie z Koba Żydowskiego opuszczają salę.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#FischelRottenstreich">Głos ma s. Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanWoźnicki">Dopiero kilka dni temu byliśmy również świadkami podobnej demonstracji. Demonstracje tego rodzaju idą jedne za drugą, a ktoby obciął stępić ich ostrze, powinien je jak najczęściej stosować. W tej chwili jednak chcę mówić nie o tej demonstracji, ale o innej, która dotknęła ustawę obecnie przez nas uchwaloną, ustawę o prowizorium budżetowem. Mianowicie przedłożenie rządowe, domagało się żeby prowizorium budżetowe było uchwalone na okres 3 miesięcy, jednak zrobiono przeciwko temu prowizorium demonstrację w komisji sejmowej, a była to rzeczywiście tylko demonstracja okazało się na drugi dzień, że ci, którzy byli zwolennikami tego, żeby prowizorium uchwalić na jeden miesiąc, głosowali potem za jego przedłużeniem. To w konsekwencji Panowie mają przed sobą prowizorium budżetowo na dwa miesiące, a nie na trzy miesiące, tak jak dotychczas było praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanWoźnicki">Nie o tem zresztą chciałbym mówić, ale chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na te metody, jakie się zakradły do sposobu wyrażania zaufania czy nieufności dla rządu. Nie chce tu wcale prawić nauk Sejmowi, ale mnie się zdaję. że jednak jesteśmy upoważnieni do tego, żebyśmy strzegli, żeby się działo wszędzie zadość przepisom Konstytucji. Konstytucja powiada, że Sejm zwyczajną większością pociąga ministra do odpowiedzialności parlamentarnej. Rada Ministrów i każdy minister z osobna ustępuje na żądanie Sejmu. A w jaki sposób u nas te żądania wyraża się, ze Wszystkich stron, zresztą? Wyraża się je w ten sposób, że skreśla się 100 zł. z budżetu tego i tego ministerstwa, skreśla 1 zł. z budżetu innego ministerstwa, skraca czas obowiązywania ustawy o prowizorium budżetowem z 3 miesięcy na 2 miesiące i tak oto ogródkami Wypowiada się stosunek do Rządu. Mnie się zdaje, że byłoby rzeczą najzdrowszą i najgodniejszą ciał ustawodawczych powiedzieć.: zgłaszamy wniosek: Sejm nie ma zaufania do obecnego Rządu; zgłaszamy wniosek: Sejm nie ma zaufania do tego czy do innego ministra. Ponieważ Sejm tylko to może robić, więc o Sejmie tylko mówię, ale ponieważ to dotyczy Konstytucji, której i my musimy strzec, więc mnie się zdaję, że mamy prawo na to zwrócić uwagę. Byłby to najzdrowszy stosunek, bo oto co się wytwarza? Uchwalono wniosek nieufności ministrowi oświaty, tak właśnie symbolicznie przez przekreślenie 100 zł. w drugiem czytaniu. Ale minister nie potrzebuje tego rozumieć, nie potrzebuje' się znać na tem, więc czeka, powiada:: 100 zł. — dobrze, ale proszę to skreślić i w trzeciem czytaniu. w trzeciem czytaniu skreślono. A ja już czekałem. że minister powie, iż dopłaci te 100 zł. z własnej kieszeni, ale zostanie. Tego nie powiedział. Dobrze, że jeszcze' do tego absurdu nie' doszło. Mnie się zdaje, że najwłaściwszemu byłoby gdyby votum zaufania lub nieufności było wypowiedziane w takiej formie, jak tego się domaga art. 65 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanWoźnicki">Nie stawiani wniosku o przedłużenie tego prowizorium budżetowego do 3 miesięcy. I wskutek tego mowa musiałaby wrócić do Sejmu i nie' byłaby na czas uchwal łona, ale na, przyszłość najżwawszą byłoby rzeczą, żeby od tych zagadnień rzeczowych odgrodzić zagadnienia polityczne' i me korzystać z każdej okazji, ażeby robić demonstracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Dyskusja wyczerpana. czy p. Referent, życzy sobie głosu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(S. Buzek: Nie).</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do głosowania. Komisja wnosi o uchwalenie ustawy o prowizorium budżetowem bez zmian. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, ażeby wstali. Stoi większość — ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do punkty 3 i 4 porządku dziennego razem: Sprawozdanie Komisji Prawniczej o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji układu polsko-niemieckiego o obrocie prawnym, podpisanego w Warszawie dnia 5 malca 1924 r. (druk sejm. nr 1442) i sprawozdanie Komisji Prawniczej o projekcie ustawy o ratyfikacji układu polsko-niemieckiego w' sprawach opiekuńczych. podpisanego w Warszawie dnia 5 marca 1924 r (druk sejmowy nr 1440). Głos ma s. Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SJackowski">Wysocka Izbo! Komisja Prawnicza Senatu i Komisja Spraw Zagranicznych Senatu upoważniły mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie ustawy o ratyfikacji układu polsko-niemieckiego w sprawach opiekuńczych, podpisanego w Warszawie dnia 5 marca 1924 r. i układu o polsko-niemieckim obcięci prawnym, podpisanego w Warszawie, dnia 5 marca 1924 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SJackowski">Pozwolę sobie zacząć wykonanie mego obowiązku od przedstawienia Wysokiej Izbic pierwszego układu, t. j. układu w sprawcach opiekuńczych. Układ ten dotyczy postępowania opiekuńczego nad nieletnimi, tylko nad nieletnimi. Opieka, jak wiadomo, może być roztaczana nie tylko nad nieletnimi, ale także nad osobami, które mogą być pozbawione własnej woli z powodu niezdolności zarządzania swoim majątkiem, ten układ jednak ogranicza się tylko do osób małoletnich. Redakcja tego układu oparta jest na założeniu, że opieka nad nieletnimi wogóle należy do Państwa, którego nieletni jest obywatelem, to znaczy, że nieletni powinien mieć opiekę przedewszystkiem w swojem państwie. Od tej reguły przewiduje się tu dwa wyjątki. Pierwszy, kiedy nieletni przebywa poza granicami swego' kraju ojczystego i w tym wypadku właśnie upoważnia układ władze tych miejscowości, w których się nieletni znajduje, do urządzenia opieki tamże, ale pod warunkiem, że to urządzenie opieki jest pilne, nagłe — jak się wyraża układ, to jest natychmiast niezbędne. Drugi wyjątek od tej ogólnej zasady, że opieka należy do władzy ojczystego państwa nieletniego, znajdujemy w art. 7 układu, w którym zostało ustanowione prawo, że tak powiem cesji, ustąpienia praw opiekuńczych przez władze ojczyste na rzecz władz drugiego, kontraktującego państwa, w którem nieletni przebywa. Ale jeżeli jedno państwo ustępuje wykonanie swych obowiązków opieki nad nieletnimi, to oczywiście trzeba, żeby ten mandatariusz, owo drugie państwo, się zgodziło — i tak też jest układ pomyślany, że na owo przyjęcie obowiązków opiekuńczych przez drugie państwo z tytułu przebywania nieletniego na jego terytorium trzeba mieć zgodę władzy opiekuńczej drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SJackowski">Tak tedy widzimy, że w dwóch wypadkach opiekę obejmuje państwo nieojczyste, drugie państwo kontraktujące i dlatego powstaje pytanie, wedle jakiego prawa to państwo które w zastępstwie za państwo ojczyste ma wykonywać opiekę, wedle jakiego prawo ma wykonywać ten swój obowiązek. Przyjęte tu zostały zasady szczególne. Mianowicie, przyjęto w art. 7 układu, że państwo ojczyste nieletniego powinno się kierować częściowo prawem ojczystem nieletniego, częściowo' prawem swojem własnem t. j. prawem terytorium, na którem się urządza zastępczą opiekę. I mianowicie powinny kierować się te władze opiekuńcze zastępcze wtenczas tylko prawem ojczystem nieletniego, kiedy idzie o początek opieki i koniec opieki t. j. o jej powstanie i jej ukończenie, gdy zaś idzie o wszelkie inne postanowienia, o wszelkie inne warunki wykonywania opieki, to te już się regulują przez prawa państwa sprawującego ową opiekę. A więc wszystkie materialne postanowienia, nie tylko formalne, odnoszące się do takich czy innych postanowień zarządu opiekuńczego, do takich czy innych kroków w interesie nieletniego, mają być decydowane, mają być przedsiębrane według prawa tego państwa, gdzie ta opieka zastępcza się wykonywa. W ten sposób rolę tą rozumie też art. 5, który powiada, że sprawowanie opieki obejmuje wszystko, cokolwiek wchodzi w zakres majątku pupila, a więc obejmuje nie tylko osobę, ale i zarządzenie całym majątkiem nieletniego bez względu na te, w którem miejscu znajduje się należący doń przedmiot. Przy tej zasadzie, że tak powiem „exequatur” postanowień opieki wykonalne są wszędzie, t. zn. postanowienia i uchwały władz opiekuńczych wykonywalne są zarówno na terenie państwa, gdzie zastępczo zastała taka opieka urządzona lub uchwala opiekuńcza powzięta, jak na tym terenie, gdzie opieka taka powinna być urządzona z natury głównej, t. zn., że nieletni jest obywatelem danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SJackowski">Takie exequatur uchwał opiekuńczych może jednak napotkać na pewne kolizje. Mam tu na myśli w szczególności kolizję z art. 3 polskiego kodeksu cywilnego, obowiązującego na terenie b. Królestwa Kongresowego, który to artykuł mówi że wszelkie tranzakcje i postanowienia, dotyczące nieruchomości, muszą podlegać przepisom obowiązującym na tym terenie. Tutaj zaś mamy rozstrzygnięcie zupełnie odmienne i dlatego musimy się już z góry zastanowić nad tem, czy w konsekwencji tego układu polsko-niemieckiego nie zajdzie potrzeba odpowiedniego zrewidowania pewnych praw, obowiązujących na naszym terytorium. Bo jakby się ta materia przedstawiała? Oto względem nieletniego, dla którego opieka jest urządzona, dajmy na to, na terytorium państwa niemieckiego, postanawia się, że jego mienie ruchome czy nieruchome będzie sprzedane. Prawo działające na terenie Królestwa Polskiego wymaga, żeby taka sprzedaż była dokonana przez licytację; tymczasem, według tamtejszego niemieckiego prawa, takich szczególnych wymagań być nie może, mogą odpaść wymagania szczególnych zezwoleń sądu wyższej instancji. U nas wymaga się nie tylko, aby licytacja odbyła się w drodze publicznej, o ile chodzi o sprzedaż mienia małoletnich, ale wymaga się także zezwolenia sądu okręgowego na tę licytację. Stąd wyniknąć może pewna kolizja, na którą muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SJackowski">Poza tem exequatur, poza takiem rozstrzygnięciem sprawy opieki nad nieletnimi przez przyznanie prawa decyzji instytucjom opiekuńczym, jeszcze cała materia układu nie jest wyczerpana. Mianowicie — powstaje pytanie, jak należy się zachować, jak ma się postąpić w stosunku do nieletniego, jeżeli opieki tej jeszcze nie urządzono. I tu znajdujemy odpowiedź w art. 6, który przewiduje możliwość, że tak powiem, doraźnych czynności opiekuńczych, jeżeli interes tego nieletniego wymaga przedsięwzięcia pewnych zarządzeń tam, gdzie się nieletni znajduje, ale państwo ojczyste może zatamować 'kontynuowanie tych czynności, żądać ich uchylenia, a nawet żądać zniesienia urzędowej opieki, urządzić opiekę u siebie, państwo obce zaś nie ma musu roztaczać opieki nad nieletnim, na terytorium obcokrajowemu ma tylko mus zawiadomić państwo ojczyste, że nieletni jest bez opieki, że jego interesy na tem cierpią i że powinna być na terytorium państwa ojczystego urządzona opieka, bo państwo, na którego terytorium przebywa nieletni, nie życzy sobie powołać do życia tego zarządzenia, tej instytucji opieki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SJackowski">Oczywiście ten układ jest życiowo potrzebny dlatego, że przy takiem rozsiedleniu obywateli polskich i niemieckich, według rozmaitych terytoriów państwowych, interesy wzajemne pomiędzy Polską a państwem niemieckiem niewątpliwie wymagają zaopiekowania się nieletnimi, przynależącymi do jednego i do drugiego państwa. Układ ten nastręcza tylko pewne uwagi natury redakcyjnej, które miałem zaszczyt wytknąć na posiedzeniach połączonych komisji i które uznane zostały przez komisje za słuszne. Te redakcyjne usterki uważaliśmy za potrzebne wytknąć z tego powodu, że przecież przy układach międzynarodowych szczególnie baczyć należy na to, żeby ten język polski był w tych układach bez zarzutu, żeby odpowiadał nie tylko treści i intencjom układu tego, co poza szatą słowną ma być, ale też żeby ta szata była należyta i dobra.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SJackowski">Niestety nie można powiedzieć, żeby redakcja polska, ta redakcja, którą uważa się za równoważnik oryginału, nie raziła fonetycznego poczucia języka polskiego. Pod tym względem nie jest ona pozbawiona usterek i uchybień.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SJackowski">Żeby nie utrudzać Wysokiej Izby, pozwolę sobie wytknąć tylko jedną z takich usterek. Mianowicie mówi się, że państwo, że władze mają zarządzić opiekę. Otóż to jest błędne powiedzenie, to nie jest powiedziane po polsku. Opieka jest instytucją trwałą, jest instytucją, można powiedzieć, prawa prywatno-publicznego, bo została wprowadzona do prawodawstwa w interesie prywatnym i ze względów publicznych. Jeżeli się zaś jakie instytucje powołuje do życia, to się ich nie zarządza, lecz się je urządza. I dlatego prawodawca polski w 1825 r., który na Sejmie w 1825 r. pisał postanowienia o opiece nad nieletnimi, pisał zawsze o urządzeniu opieki, a nie zarządzeniu. Można zarządzić poszczególne czynności w opiece, można zarządzić wykonanie czegoś w opiece, ale opieki nie można zarządzić. Innych usterek na razie nie będę przytaczał. Wprawdzie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powoływał się na to, że w tłumaczeniu niemieckiego kodeksu cywilnego (Burgerliches Gesetzbuch) użyto słowa: zarządzać, jeżeli jednak mamy brać wzory z prawodawstwa, to należy sięgnąć do prawodawstwa, pisanego przez Polaków w tej epoce, kiedy jeszcze nie mieliśmy skażonego języka, to jest w epoce roku 1825, i na tym pomniku prawodawczym się wzorować.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SJackowski">Układ w sprawie opieki wywołał, jak to wynika z tego, co miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, potrzebę komunikowania się pewnych władz polskich z władzami niemieckiemi. Otóż o sposobie tego komunikowania mówi art. 10 układu i odsyła do zasad, do przepisów drugiego układu, mianowicie układu, zatytułowanego o obrocie prawnym, podpisanego w Warszawie tejże daty 5 marca 1924 r. i do przedstawienia tego układu przechodzę. Przedewszystkiem należy się spytać, co to znaczy obrót prawny. Interpelowałem kilku prawników, nawet wysoko postawionych, ludzi obznajmionych z teorią prawa i nie umieli na to dobrze odpowiedzieć. Z tego wynika, że nazwa: „Układ polsko-niemiecki o obrocie prawnym” nie jest szczęśliwem tłumaczeniem tego, co może dobrze brzmi po niemiecku.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SJackowski">Jeżeli zapytamy, jaka jest treść tego układu polsko-niemieckiego, to się okaże, że treść jego sprowadza się do pewnych udogodnień prawnych, o których w tym układzie się mówi. Otóż jakie to są udogodnienia? Jest ich kilka rodzajów. Pierwszy rodzaj udogodnień, o których ten układ traktuje, jest to ta zasada, która się nazywa technicznie z francuska: ester en justice, to jest o prawie przyjścia do sądu i uzyskania od tego sądu pomocy i opieki prawnej. Układ wychodzi z tego obecnie słusznego i w teorii i w praktyce założenia, że należy się rozstać ze starodawną doktryną, która uważała i uważa, że sąd danego państwa jest tylko dla jego obywateli, że z usług tego sądu mogą korzystać obywatele tego państwa a cudzoziemiec do sądu krajowego nie ma dostępu. Układ ten przekreśla tę zasadę i w art. 1 stanowi, że każdy z cudzoziemców, więc w danym wypadku obywatele układających się państw, będą mieli wzajemnie ułatwiony dostęp do sprawiedliwości, dostęp doi sądu. Wynikiem tej zasady musi być skasowanie nie tylko wszelkich opłat za owe prawo dostępu dla obcokrajowca pod jakąkolwiek bądź nazwą, ale także skasowanie tego, co się nazywa w teorii prawa: cautio judicatum solvi, to jest zapewnienia, że ten obcokrajowiec, który przychodzi do sądu krajowego i przegrywa w nim sprawę, zapłaci nie tylko wszystkie koszta samej przegranej, ale i te wszystkie szkody i straty, na które naraził krajowca, pociągając go przed sąd.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SJackowski">Otóż o tem mówi art. 2. Niestety wypowiedzenie się art 2 jest bardzo nieszczęśliwie zredagowane; może ono w niemieckim języku jest zrozumiałe, niestety w języku polskim nie jest zrozumiałe. I ja przyznam się Wysokiej Izbie, że dopiero wtenczas zrozumiałem art. 2 tego prawa, kiedy sięgnąłem do konwencji z 1905 r. i odczytałem sobie jej tekst po francusku, bo niestety Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które tę ustawę przedstawiło Wysokim Izbom, nie złożyło nam oryginału niemieckiego. Skutkiem tego nie mieliśmy możności porównać odrazu tekstu polskiego z niemieckim oryginałem. Gdyśmy to porównanie dokonali, to okazało się, że trzeba byłoby jednak inaczej powiedzieć to, co miało być powiedziane, że to jest tu niestety źle napisane. Mianowicie powiedziano, że na obywateli jednego państwa, którzy idą do sądu państwa drugiego, nie wolno nakładać czego? Obowiązku dania zabezpieczenia, to jest niby jedna rzecz, której nie wolno czynić, a druga rzecz „albo złożenia do depozytu pod jakąkolwiek bądź nazwą”. Tu brak dopełnienia. Język polski nie znosi takiego wyrażenia. może ono jest dobre po francusku, czy po niemiecku, ale po polsku tak być nie może i dlatego ten cały pierwszy ustęp art. 2 jest wadliwie wyrażony po polsku. Ale to nie jest wada jedyna; tu jakoby dwa razy mówiło się o jednej rzeczy, bo cóż to jest „nałożenie obowiązku dania zabezpieczenia”? Danie zabezpieczenia to jest wyjęcie czegoś i wyłożenie, depozyt to też jest wyłożenie czegoś i danie. Czyli że to wygląda tak. jakby w tym ustępie mówiło się o cudem i tem samem dwa razy. Jeżeli sięgniemy do oryginału niemieckiego, to tam są użyte słowa. „Sichcrheistleistung” i „Ninterlegung”; jeżeli sięgniemy do konwencji z 1905 r„ która traktowała o zmianach dotyczących procedury cywilnej, to tam znajdujemy dwa wyrazy. które objaśnia”' co należy rozumieć przez te dwa wyrazy niemieckie, mianowicie wyrazy: „caution” i „depot”. „Caution” znaczy poręczenie, czyli że ten układ zwalnia od dwóch rzeczy: od wymagania od obywatela państwa obcego. który przychodzi do sądu krajowego, żeby okładał jakiekolwiek narecznic innego obywatela, że oto te koszty. które by mogły powstać dla pozwanego, będą przezeń zapłacone; a druga rzecz, że od tego obywatela niekrajowca, przychodzącego do sadu polskiego, nie bodzie się żądało składania żadnych depozytów I tak należałoby powiedzieć. że nie należy nakładać obowiązku składania jakiego bądź poręczenia, albo składania jakiegokolwiek depozytu. To by było wyraźnie i jasno i odpowiadałoby duchowi języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SJackowski">A więc ustanawia się zasadę, że obcokrajowiec nie ma obowiązku składania potoczenia żadnego, ani składania czego bądź do depozytu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SJackowski">Ale mamy jeszcze dalszy ciąg art. 2, którego zrozumienie nastręcza poważne obawy i refleksje. Otóż w drugiej części art. 2 czytamy: „To samo stosuje się w przedmiocie zaliczki, której należałoby zażądać od powodów lub interwenientów celem pokrycia kosztów sądowych”. Nie rozumiem tego i trudno mi zrozumieć, o czem tu jest mowa. A prócz tego nie mówi się po polsku „w przedmiocie zaliczek”, lecz mówi się „to się stosuje do zaliczek”. A zresztą niech i tak będzie: „w przedmiocie zaliczek”, z tem można się jakoś pogodzić. Ale o jakich zaliczkach tu się mówi? Jeżeli obywatel państwa przychodzi do swego sądu, to musi wnieść pewne opłaty. Te opłaty są rozmaitego rodzaju U nas składa się 3% od sumy zadanej i to nazywa się wpisem sądowym. Następnie wnosi się opłaty na wezwanie stron t. j. na woźnych sądowych, którzy doręczają papiery sądowe w tej sprawie; dalej musi się wnosić-opłaty na wynagrodzenie świadków': wreszcie, o ile zachodzi potrzeba, na pokrycie ekspertyzy, jeżeli taka może się odbyć. I sąd bez uskutecznienia takich wpłat dla obywatela Państwa Polskiego tych czynności proceduralnych nie wykona, o ile oni tych pieniędzy nie złożą. Tymczasem z tego ustępu art. 2 wynika, że tu właśnie cudzoziemiec, ten, o którym kontraktuje Państwo przez ten układ z 5 marca 1924 r., znajduje się w lepszem położeniu od obywatela kraju, bo nie można od niego żądać żadnych zaliczek. To znaczy, że on może przyjść do sądu, nie opłacić wpisu 3%. może żądać wizy i nie składając na to pieniędzy, może żądać rozesłania woźnych, może żądać ekspertyzy. Dlatego powstaje pytanie, czy to jest istotna myśl układu? Z tego wynika, że albo ta myśl też że ujęta, albo że to jest w języku polskim źle powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SJackowski">Jeżeli sięgnę do praźródła tej dyspozycji prawnej — bo to jest dyspozycja prawna — jeżeli sięgnę do Konwencji Haskiej z 1905 r. dotyczącej procedury cywilnej, to znajduję, że tam się mówi o „frais judiciaircs”. o takimi kosztach, które mogą powstać u przeciwnika, o tych opłatach, bez których nikt nie może udać się do sądu, bo sąd z nim nie zechce rozmawiać. I dlatego mnie się zdaje, że tu jest źle wyrażona myśl istotna, że jest to dalszy ciąg art. 2. że zapewnienia żadnych kosztów z jakiegokolwiek powodu nie można żądać od cudzoziemca, że ten cudzoziemiec, tak jak mówi art 1, może przejść do sadu, ale pod temi samemi warunkami. jak obywatel własnego państwa A jednak zdawałoby się, że punkt 2 art. 2 przekreśla końcowe zdanie art. I układu. Otóż, leżeliby tak znowu rozumieć, że obcokrajowiec jest wolny od opłacania kosztów, przychodząc do sądu, nie uzyskawszy specjalnego prawa ubogich, to wynikałoby z tego, że skóro nasze umowy międzynarodowe są często opatrzone klauzulą największego uprzywilejowania, to przez podpisanie takiej umowy otwieramy wszystkim cudzoziemcom drogę do żądania bezpłatnego wymiaru sprawiedliwości u nas. To jednak byłoby źle zrozumiane i w tem widzę dowód, że art 2 w drugim punkcie jest niestety niejasno w polskim języku zredagowany.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SJackowski">Więc jeżeli zapewnia się cudzoziemcom prawo sądzenia się w Polsce, a nie żąda się od nich zapewnienia zapłaty przyznanych kosztów, to trzeba jednak powiedzieć także temu pociągniętemu do sadu obywatelowi własnego państwa, krajowcowi. jaką mu się daje możność odbioru kosztów które wdał na obronę, bo on jest pozwany i musiał się bronić, jak sobie powetuje te straty, które zostały spowodowane pociągnięciem go przed sad polski, i vice versa, jeżeli to dotyczy terytorium drugiego państwa Otóż z tego wynika że wyrokom zasadzającym koszty pod jakakolwiek nazwa i wogóle postanowieniom sądowym pod jakakolwiek nazwą wydanem musi być przyznane na exequatur bez żadnych opłat. bez żadnego szczególnego wydatkowania I to jest ustalone przez art. 3 i art. 4 tego układu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#SJackowski">Ale ustalając w ten sposób istnienie takiego exequatur. art. 4 przepisując. jak się ma wykonywać to prawo exequatur, jak można dojść do tego. żeby koszta zasadzone z tytułu sprawy, prowadzonej w sądzie polskim, mogły być wyegzekwowane na terytorium niemieckiem.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#SJackowski">I w tej materii ustanawia się, że sąd niemiecki, właściwa władza niemiecka, ma dać exequatur pod warunkiem, że decyzja przysądzająca koszty jest prawomocną, że to jest decyzja sądowa. Dla przekonania władzy drugiego państwa o tem, że to jest wyrok, który należy wykonać, że to jest decyzja, która powinna być wykonana, o tem państwu powinno być przedstawione poświadczenie władzy sądowej. 1 tu spotykamy niezwykły błąd w wypowiedzeniu treści, która powinna tutaj znaleźć wypowiedzenie właściwe, prawnicze Mianowicie stanowi się tu, że poświadczenie wykonalności owego wyroku, czy decyzji zasądzającej koszty, powinno być dokonane przez prezesa właściwego sądu ziemiańskiego, co jest zrozumiałe, ponieważ w Niemczech sądy ziemiańskie istnieją. I powiada się dalej, że w Polsce świadczyć będzie prezes trybunału I instancji. Otóż na ziemiach polskich niema trybunału i instancji, są tylko sądy okręgowe. Dlatego w takim układzie, ściśle prawniczym, taki błąd prawniczy musi się szczególnie wytknąć. To nie jest właściwy sposób wypowiadania myśli prawniczej. Tu trzeba dopiero za pomocą analogii domyślać się, o czem jest mowa, co jest trybunałem I instancji. Odrazu nie wiadomo, czy to ma być sąd pokoju, bo i sąd pokoju jest trybunałem — można o nim powiedzieć, że to jest trybunat I instancji; czy to ma być sąd okręgowy, bo i on może uchodzić za taki trybunał. Krótko mówiąc, nie wiemy, co sprawozdawca ma na myśli. Oczywiście z równorzędnego zestawienia z sądem ziemiańskim, można się domyślać, że tu jest mowa o tem, czemu powinien odpowiadać na terytorium Polski niemiecki Landgericht. Ale ci, co pisali taki układ polsko-niemiecki, powinni wiedzieć, że w Polsce istnieją sądy okręgowe. I dlatego to komisje upoważniły mnie do wytknięcia tych poszczególnych niewłaściwości w redakcji tego układu polsko niemieckiego, o którym w tej chwili mam zaszczyt mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#SJackowski">A więc exequatur przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#SJackowski">Następnie, jeżeli obywatel państwa obcego, w danym momencie mówię o obu państwach kontraktujących, to jest obywatel państwa polskiego albo niemieckiego, nie jest w stanie pokryć kosztów przewodu sądowego, to ustanawia się dla niego możność korzystania z takiego samego prawa ubogich, jakie się przyznaje krajowcowi, pod warunkiem złożenia dostatecznych wyczerpujących dowodów. I ta zasada jest wyrażona w art. 5. Niema co do tej zasady nic do nadmienienia. To prawo ubóstwa oczywiście powinno być przyznane, jeżeli są po temu dostateczne dane. Ale powstaje pytanie, jak te dane zdobyć? Otóż o zdobyciu tych danych, któreby przekonały władze przyznające prawo bezpłatnego przeprowadzenia sprawy w sądzie, mówi art. 6. O ile pierwsza cześć tego art 6 nie nastręcza najmniejszej wątpliwości, o tyle druga o część jest niestety bardzo nieszczęśliwie ułożona. Powiedziano, że jeżeli wnioskodawca, t. j. petent nie przebywa w jednem z państw układających się, więc przypuśćmy na terytorium państwa trzeciego, to trzeba mieć upoważnienie od właściwego przedstawiciela dyplomatycznego. I tu nie wiadomo, kto jest właściwym przedstawicielem dyplomatycznym, jeżeli sięgnąć do organu niemieckiego, to tam Polak powinien żądać od polskiego przedstawiciela dyplomatycznego, t. j. od własnego, a obywatel niemiecki od niemieckiego. tymczasem według tej redakcji ta rzecz jest tak postawiona, że nie wiadomo, do kogo należy się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#SJackowski">Wreszcie jeszcze jedna usterka bardzo ważna, to jest nieszczęśliwe zredagowanie punktu 2 art. 7, w którym się mówi, że władza, która ma rozstrzygać o przyznaniu prawa, będzie powtórnie badała świadectwa. Tymczasem tej władzy przedstawia się materiał po raz pierwszy. Powinno tu być powiedziane, że ma prawo samodzielnego badania, ale nie powtórnego, bo to nie jest powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#SJackowski">Panowie widzą tedy, ze są duże usterki pod względem wypowiedzenia myśli prawniczej. Prócz tego są usterki stylistyczne, co do których komisje podzieliły moje zdanie dlatego wypowiedziały dezyderat, który mam zaszczyt w tej chwili Panom przedstawić. Dezyderat ten brzmi, aby wezwać Rząd, by przy zawieraniu umów międzynarodowych zwracał należytą uwagę na to żeby polski tekst oryginału był-zgodny z duchem i wymaganiami polskiego języka, oczywiście będąc równocześnie zgodnym z oryginalnym tekstem niepolskim. Ale gdy w czasie dyskusji zwrócono uwagę, że układanie, umowy, w dwóch językach jest rzeczą szczególnie trudną, jak tego dowodzi Traktat Wersalski, a mianowicie różnice między oryginałem francuskim i angielskim, przeto oświadczyły się komisje w tym sensie, by nasz Rząd przy zawieraniu umów międzynarodowych poprzestawał na redagowaniu ich w jednym języku, przyjętym w stosunkach dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#SJackowski">Nie będę już dalej Wysokiej Izby trudził przedstawianiem tych innych materii, które tu nie nastręczały żadnych uwag. Słuszne, że już została ustalona łatwa wymiana żądań sądu polskiego do sądu niemieckiego, że ułatwione zostało przesyłanie papierów z sądów i władz niemieckich do polskich i vice versa. Chcę tylko powiedzieć, że definitywne zapatrywanie obu komisji — pod zastrzeżeniem tych dezyderatów, o których miałem zaszczyt dopiero co wspomnieć, jest, żeby Wysoka izba oświadczyła się pomimo tych wszelkich usterek za ratyfikację traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się więcej nie zgłosił, przypuszczam więc, że mogę ustawę poddać pod głosowanie zaraz, o ile nie usłyszę protestu. Proszę Senatorów, którzy są za ratyfikacją obu traktatów, żeby wstali. Większość, przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do p. 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Spraw Wojskowych oraz Prawniczej o projekcie ustawy o zakwaterowaniu wojska w czasie pokoju (odbitka nr 223).</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławBielawski">Wysoki Senacie! Ustawa o zakwaterowaniu wojska w czasie pokoju wywołała po uchwaleniu jej przez Sejm poważne zaniepokojenie opinii publicznej. Jakkolwiek zaniepokojenie to, jak zawsze w naszych stosunkach, cokolwiek było przesadzone, jednak komisje Senatu no rozważeniu wstępnem tej ustawy przyszły do zgodnego przekonania, że rzeczywiście ustawa ta wymaga znacznych zmian. Zmiany te powinne pójść u kierunku uzgodnienia konieczności państwowej i koniecznego interesu wojskowości z równie słusznemi interesami ludności cywilnej i prywatnych obywateli Państwa. W celu gruntownego opracowania tych zmian obydwie Komisje: Spraw Wojskowych i Prawnicza, powołały wspólnie podkomisję w składzie 6 senatorów: Białego, Koskowskiego, Koernera, Balińskiego, Smólskiego i Bielawskiego, która opracowuje zmiany do tej ustawy. Ponieważ prace te nie są jeszcze ukończone, więc w imieniu obu komisji mam zaszczyt wnieść, ażeby Senat celem zachowania terminu w art. 35 Konstytucji przepisanego zechciał zapowiedzieć Sejmowi zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do. głosu nikt więcej się nie zgłosił. Stawiam pod głosowanie wniosek komisji o zapowiedzenie Sejmowi zmian Proszę Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, żeby wstali. Stoi większość. Wniosek komisji przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do p. 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarstwa Społecznego o projekcie ustawy o Państwowej Radzie Rolniczej (odbitka nr 218 i 228) Jako sprawozdawca głos ma p. Gruetzmacher.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzGruetzmacher">Wysoki Senacie! Ustawa o Państwowej Radzie Rolniczej, przysłana nam przez Sejm, oparta jest na projekcie rządowym z d. 3 grudnia 1923 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzGruetzmacher">W uzasadnieniu tej ustawy Rząd wówczas na dowód celowości tej Rady zacytował konferencję przedstawicieli organizacji rolniczych w dn. 6 lipca 1923 r. Oczywiście, to jest rzecz ważna. Ja, jako rolnik gdybym był obecny na takiej konferencji, pierwszy głosowałbym za tem, że taka rada jest niezbędna, konieczna, bo zdawałoby mi się, że znajdzie się nareszcie ten teren, na którym rolnik może wypowiedzieć wszystkie swoje bolączki, wszystkie swoje potrzeby, i nareszcie głos jego będzie wysłuchany. To prawda, z punktu widzenia rolnika tak trzeba patrzeć na tę Radę. Ale z punktu widzenia państwowego, z punktu widzenia organizacji władz państwowych, możnaby mieć wątpliwości, czy tworzenie rad jest rzeczywiście koniecznością? W mojem przekonaniu, gdyby nasze państwo było już zupełnie należycie zorganizowane, to ministrowie, zwłaszcza Minister Rolnictwa, powinien by mieć takie czucie z życiem rolniczem, tak znać potrzeby rolnictwa, że bez wszelkiej rady mógłby się obejść, a gdyby nawet kiedykolwiek potrzebował rad, to w instytucjach rolniczych i innych źródłach wiedzy rolniczej mógłby znaleźć radę i opinię.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzGruetzmacher">Przytem sam wyraz „rada” przetłomaczony na język państw ościennych brzmi niesamowicie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzGruetzmacher">Ale to jest tylko teoria. W naszych warunkach mimo to musimy się zgodzić na tę radę, bo jeszcze tak zorganizowanego życia nie mamy. Częste zmiany naszych ministrów nie pozwalają im na wytknięcie stałej linii polityki gospodarczej, za to Rada jako ciało trwalsze może tę linię zachować i przetrwać niejednego z ministrów. Przytem tą drogą poszły już inne ministerstwa, jak np. Ministerstwo Przemysłu i Handlu i Ministerstwo Kolei, które mają takie rady, więc nie widzę powodu, dlaczego by przy Ministerstwie Rolnictwa i Dóbr Państwowych, mojem zdaniem najważniejszem, taka rada powstać nie mogła. Otóż mimo tych zastrzeżeń referat przyjąłem i chciałbym go Panom w krótkich słowach scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzGruetzmacher">Historia rad rolniczych u nas jest dość dawna. Już reskryptem Rady Regencyjnej ustanowiono taką radę. Niestety, rada ta nie weszła w życie i nie wiemy, jakie rezultaty przynieść by mogła. Druga próba w tym kierunku była w b. dzielnicy pruskiej. Tam ukonstytuowała się już rada, ale żywot jej był bardzo krótki. Ostatnio Rząd, jak już wspomniałem, dn. 3 grudnia 1923 r. złożył taki projekt i on stał się podstawą debat sejmowych i Sejm na podstawie tego projektu ustawę uchwalił, ale wprowadził pewne zmiany. To, co było w projekcie Rady Regencyjnej, to, co było za Ministerstwa b. Dzielnicy Pruskiej i w projekcie rządowym, różni się nieco od tego, co wyszło z obrad sejmowych. Wszystkie te trzy projekty charakteryzowały Państwową Radę Rolniczą jako organ opiniodawczy, doradczy i starały się wprowadzić przedstawicielstwo odzwierciadlające o ile możliwości dokładnie wszystkie produkujące warstwy rolnicze w Polsce. Sejm zachował charakter tej Państwowej Rady Rolniczej jako ciała opiniodawczego i doradczego, ale tam, gdzie chodziło o odzwierciadlenie warstw ludności rolniczej, zszedł ze stanowiska poprzednich projektów i wprowadził według mnie czynnik niewłaściwy, który w tej Radzie istnieć nie powinien, mianowicie czynnik polityczny. Zaletą tej ustawy, która wyszła z Sejmu, jest tylko zasada zawarta w art. 1, to jest tymczasowość tej Rady. Art. 1 mówi, że Rada jest organem tymczasowym i że istnieć będzie tylko do czasu utworzenia stałej reprezentacji interesów rolniczych, wogóle do czasu powstania na całym terenie Rzeczypospolitej Izb Rolniczych normalnej reprezentacji samorządu rolników.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzGruetzmacher">Co do tych momentów politycznych, to czytając stenogram sejmowy widzi się, że stronnictwa, które przeprowadziły tę poprawkę w ustawie, starają się stanąć i tutaj na tym samym gruncie, na którym stają zwykle przy debatach na temat reformy rolnej. Starają się wprowadzić pojęcie mniejszej i większej własności. W mojem przekonaniu w tej ustawie, która ma na celu tylko podniesienie produkcji i kultury rolnej, te pojęcia są zupełnie niewłaściwe, można tylko mówić o różnych gałęziach produkcji. Przypominam Panom to, co dwa dni temu z tej trybuny powiedział senator Buzek. Powiedział z racji budżetu dodatkowego rzecz nadzwyczaj mądrą, mianowicie, że dla powiększenia naszego bogactwa narodowego, naszego eksportu towarów mamy przed sobą nieograniczone pole na terenie produkcji właśnie rolniczej. Mojem zdaniem, ta wielka prawda nie przesiąkła jeszcze do świadomości wszystkich, nawet i rolnicy nie zdają sobie sprawy, jak to ważna rzecz i jak daleko w tym kierunku iść można. Może przy innej okazji będę mógł Panom wykazać w cyfrach, jak daleko iść możemy, dziś nie chciałbym Panom zabierać czasu, bo to tylko pośrednio dotyczy tej ustawy. Chciałbym tylko z całym naciskiem powtórzyć, że podstawą do reprezentacji rolniczej w Państwowej Radzie Rolniczej powinno być pojęcie produkcji, a nie czego innego, nie jakiejś mniejszej czy większej własności.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzGruetzmacher">Teraz przechodzę do poszczególnych artykułów. W myśl tego, co dotychczas powiedziałem, główne zmiany i poprawki tyczą się tego tematu. Art. 2 ustawy mówi o reprezentacji rolniczej i ustanawia skład tej rady. Rada ma się składać z 50 członków. Otóż proszę pomyśleć, jak w projekcie prawodawca to pomyślał, a jak tę ideę mojem zdaniem Sejm skaził.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KazimierzGruetzmacher">Trzech grup przedstawicielami powinno być tych 50 członków. Pierwsza grupa, to przedstawiciele czystej nauki rolniczej i tych ma być wraz z przedstawicielem instytutu naukowego w Puławach 9, 6 ma być rzeczoznawców, powołanych przez Ministerstwo, a reszta, to jest 35 przypada na reprezentację społeczeństwa rolniczego w całej Polsce. Otóż zdawałoby się że co doi pierwszej grupy nie powinno być najmniejszej wątpliwości, bo cóż tu dyskutować, jeżeli jest idea wprowadzenia przedstawicieli czystej nauki, czyż można się spierać, kto ma być wprowadzony? Oczywiście ci, którzy reprezentują najwyższą naukę rolniczą, a więc przedewszystkiem profesorowie uniwersytetu. Tymczasem ustawa sejmowa mówi, że z tych 9 ma być 3 profesorów uniwersytetu, 1 nauczyciel szkoły średniej i 4 nauczycieli szkól niższych. To jest zupełne zejście ze stanowiska reprezentacji nauki. A w motywach znajdujemy, że dlatego wprowadzono, bo oni bliżej się stykają z ludnością wiejską. To jest zejście z założenia. Jeżeli chodzi o ludność wiejską, to ona ma możność być reprezentowana w tych 36 przedstawicielach, ale nie mieszajmy tych grup z sobą. Dlatego też komisja senacka w tej grupie przedstawicieli zrobiła pewne przestawienie, które zostało osiągnięte drogą kompromisu w dyskusji, zmniejszając ilość przedstawicieli niższych uczelni rolniczych z 4 do 2; w ten sposób automatycznie zwiększyła przedstawicielstwo społeczeństwa rolniczego z 35 art. na 37. Ale przynajmniej jest już logiczniejszy stosunek jednych do drugich, niema tego, że nauczycieli wyższych szkół jest trzech, a niższych czterech. Tu jest trzech przedstawicieli szkół wyższych, a niższych wraz z średniemi trzech czyli razem 6, a przedstawiciel instytutu w Puławach jest siódmy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KazimierzGruetzmacher">Otóż przechodzimy teraz do reprezentacji społecznej. Sejm do tego artykułu wprowadził pojęcie mniejszej i większej własności i ustanowił stosunek 2 : 1, to znaczy, że najważniejsze ja stowarzyszenia rolnicze w Polsce, mają delegować swoich przedstawicieli tak, ażeby między przedstawicielami był stosunek mniejszej do większej własności jak 2 : 1. Otóż powiedziałem już, że z mojego punktu widzenia rozróżnianie mniejszej własności od większej w tej ustawie jest nie na miejscu. Zresztą komisja mój pogląd podzieliła i skreśliła to. Motywem było jeszcze i to, dlaczego ów stosunek musi być stosunkiem 2:1. Bo gdybyśmy nawet ustalili, co jest mniejsza, a co większa własność, to są to przecież pojęcia płynne. Teraz ten stosunek, jest, dajmy na to stosunkiem 2 : 1, a za lat kilka będzie zupełnie inny. Więc nie można pojęcia płynnego wstawiać do stale obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#KazimierzGruetzmacher">Następnie, co do tej produkcji, chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów, ale nie do rolników, bo przypuszczam, że rolnicy rozumieją mnie doskonale. Produkcja jest związana z władaniem mniejszym lub większym kawałkiem ziemi. Że tak jest, to Panom udowodnię. Każdy obszar ziemi ma właściwą dla siebie produkcję. Więc najmniejsze t. zw. karłowate gospodarstwa, np. pod miastami, produkują warzywa, owoce; trochę większe gospodarstwa produkują produkty zwierzęce, więc sprzedają bydło, masło, jaja i t. d. Im większe jest gospodarstwo, tem więcej produkuje i przechodzi już do produkcji roślinnej; jeszcze większe stosuje u siebie nasiennictwo; jeszcze większe — hodowlę na wielką skale, no i wreszcie zakłada leśnictwo. Otóż ponieważ skala produkcji zmienia się w miarę władania ziemią, ważnem jest, żeby w tej ustawie reprezentanci poszczególnych gałęzi produkcji byli reprezentowani. Rzeczą stowarzyszeń rolniczych jest wysyłać reprezentantów tak, żeby reprezentowane były gałęzie wszystkie w stosunku do swej ważności. Jeżeli przyjrzymy się art. 2, który Sejm niby chciał poprawić, to przekonamy się, że precyzowanie stosunku na 2 : 1 właśnie zaciemnia całą sprawę i nie daje Ministrowi możności sprawdzenia, czy ten klucz jest sprawiedliwy, czy nie, i naraża go na zarzut, że niesprawiedliwie ten klucz stosuje. Dlatego komisja proponuje skreślić w art. 2 słowa, które mówią o tym stosunku 2 : 1, a myśl wychodzi jasno i wyraźnie i jest zupełnie sprawiedliwa, bez żadnego pokrzywdzenia kogokolwiek z jakiejkolwiek gałęzi produkcji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#KazimierzGruetzmacher">Inne poprawki są już mniejszego znaczenia i mniejszą wywoływały dyskusję. Z tych, które mam, przytoczyłem jedną; zresztą do art. 2, komisja zgłasza dwie poprawki, które Panowie mają w druku, dlatego czytać ich nie będę.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#KazimierzGruetzmacher">Dalej idą poprawki do art. 10. Chodzi o to, że w sejmowej redakcji ogólna liczba rzeczoznawców, powołanych do komisji, nie może przekraczać połowy członków, wchodzących do niej z Państwowej Rady Rolniczej, czyli byłaby ich tylko Muszę tę sprawę krótko objaśnić. W myśl ustawy Państwowej Rady Rolniczej główną swoją pracę, jądro jej, przenosić będzie, zresztą jak w każdem większem ciele, do komisji stałych, nie powoływanych ad hoc. Otóż ten art. 10 mówi o takich komisjach. Już dzisiaj, przy Ministerstwie Rolnictwa, nieoficjalnie wprawdzie i nie wiem, na jakiej podstawie powołane, istnieją takie rady, istnieje Rada Weterynaryjna, Rada Hodowlana, Rada Nawozów Sztucznych, Rada Leśna. Intencją Ministerstwa jest, żeby te istniejące rady podporządkować tej ustawie i żeby stały się komisjami. Otóż przy tem unormowaniu stosunku rzeczoznawców do ogółu członków Państwowej Rady Rolniczej funkcjonowanie tych komisji byłoby bardzo wątpliwem.bo weszłoby do nich za mało specjalistów. Z tego założenia wychodząc Komisja Gospodarstwa Społecznego proponuje Panom zmianę art. 10 w tym sensie, żeby zwiększyć ilość specjalistów, których możnaby powoływać zewnątrz do Państwowej Rady Rolniczej. W ten sposób owocność tej pracy zwiększyłaby się, a niebezpieczeństwa żadnego niema, bo oni weszliby w skład Komisji w ilości nie większej, niż połowa ogólnej liczby członków, jak proponujemy, a po drugie każdy wniosek i uchwała przechodziłaby przez filtr ogólnego zebrania Państwowej Rady Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#KazimierzGruetzmacher">Wreszcie także do art. 11 jest drobna poprawka, którą chcę uwypuklić: żeby jednakże przewodniczącym takich komisji był zawsze członek Państwowej Rady Rolniczej, a to na to, żeby między komisją a ogólnem zebraniem Państwowej Rady Rolniczej zachować więź organiczną. Gdyby to był człowiek, któryby nie miał głosu decydującego w Państwowej Radzie Rolniczej, to oczywiście ten związek byłby zbyt luźny i może za mało odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#KazimierzGruetzmacher">To są wszystkie poprawki, ale jest jeszcze jedna rezolucja, którą uchwaliła Komisja Gospodarstwa Społecznego. Wynika ona właściwie z art. 12. Chodzi o to, żeby zamiejscowym członkom Państwowej Rady Rolniczej Państwo zwracało djety. Art. 12 razi trochę godność i ambicję nas rolników dlatego, że w identycznych radach państwowych przy innych ministerstwach, mianowicie przy Radzie Kolejowej i Radzie Handlowo-przemysłowej inaczej te kwestie są ujęte. A oni otrzymują zwrot kosztów podróży 1-szą klasą, a w Radzie Przemysłowej oprócz tego otrzymują jeszcze djety urzędników IV-ej klasy. Otóż domagamy się praw tych samych. Są dwa wyjścia: albo podnieść nas do wysokości tamtej płacy, albo tamtych obniżyć do nas. Myśmy poszli tą drugą drogą, ze względu na Skarb Państwa, na oszczędności państwowe i dlatego nie wprowadzamy żadnej poprawki do artykułu, ale stawiamy rezolucję, która także jest wydrukowana i naogół jest Panom znana. Wzywamy w niej Rząd, żeby zniósł djety i obniżył bilety jazdy dla reprezentantów innych rad państwowych do tej skali, jaką wyznaczono dla członków Państwowej Rady Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#KazimierzGruetzmacher">Proszę Panów o poparcie tych wszystkich poprawek i nadmieniam przy tem, że Ministerstwo Rolnictwa na nie się zgodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Błyskasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefatBłyskosz">Wysoki Senacie! Jako rolnik chciałbym z zapałem przywitać organizację instytucji, która ma reprezentować rolnictwo, mianowicie Radę Rolniczą, lub jak ją w innych krajach nazywano izbę rolniczą przy Ministerstwie Rolnictwa i Dóbr Państwowych. Ale niestety nie mogę jej tak entuzjastycznie przywitać, gdyż, niestety, sprawozdawca senacki nie stanął na stanowisku obiektywnem, które wymaga, aby wszystkie warstwy rolnicze były równomiernie reprezentowane w tej radzie. Na Komisji, proszę Panów, były zdania podzielone i jeżeli przeszło poniekąd zdemontowanie niektórych punktów art. 2, to tylko dlatego, że w komisji kluby nie były należycie reprezentowane, niektóre nie miały wcale swoich reprezentantów i dlatego uchwalono tę, że tak powiem demontuję na niekorzyść drobnego rolnictwa. Na, Komisji Gospodarstwa Społecznego dowodziłem i wprost apelowałem pod adresem szanownych obywateli ziemian, żeby byli łaskawi nie korzystać z chwili, gdy my nie jesteśmy należycie r&gt; prezentowani i nie możemy ilościowo obronić tych artykułów korzystnych dla drobnego rolnictwa. Jednak Panowie nie byli tak łaskawi, przeforsowaliście poprawki, które faktycznie nie przynoszą nic pozytywnego, a wywołują tylko pewien zgrzyt, zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefatBłyskosz">W art. 2 w punkcie b), jest mowa o przedstawicielach wyższych uczelni, których jest 4; nasz oni są przecięci jednym przedstawicielem średniej uczelni, dalej ustępują 4 przedstawiciele niższych uczelni. Ani na Komisji Gospodarstwa Społecznego, ani tutaj, nie chodzi mi o klasowość, jak to zarzucali niektórzy senatorzy, ale chodzi mi o to, że ci 4 nauczyciele niższych uczelni będą mień większą styczność z masami, bo oni wrócą do niższych szkół, będą tam uczyli pionierów drobnego rolnictwa, będą ich informowali i to wyjdzie na korzyść drobnego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefatBłyskosz">Następnie pod f) jest mowa o tem, żeby ogólna ilość przedstawicieli reprezentujących prawa małej własności rolnej utrzymana była do ilości przedstawicieli reprezentujących większą własność rolną w stosunku 2:1. Zdawałoby się, że skoro stosunek rolnictwa drobnego do większych obszarów wynosi conajmniej 70% do 30% ten stosunek 2 : 1 nie jest za wysoki. Chodzi mi też o to, żeby ci przedstawiciele drobnego rolnictwa stykali się właśnie z większem rolnictwem, t. zn. z ziemianami, żeby obok nich zasiadali i przez to zacznie się szanować ten stosunek, który niestety u nas nie jest bez zarzutu. Następnie, bądź co bądź człowiek, który drze i pracuje fizycznie pługiem na roli nieraz wnieść będzie mógł pożytku dla Rady Rolniczej. Z tych powodów chciałbym ten cały art. 2 utrzymać całkowicie w brzmieniu sejmowem i apeluje jeszcze raz tutaj do Szanownych Senatorów z prawicy, żeby byli łaskawi nie krzywdzić drobnych rolników, lecz przywrócić brzmienie sejmowe dlatego, że ono daje większe korzyści dla rolnictwa wogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Głos ma jeszcze referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzGruetzmacher">Długo Panom czasu zabierać nie będę, muszę tylko odeprzeć parę zarzutów sen. Błyskosza. Przedewszystkiem zarzucił mi brak obiektywności. Musiałem wyrazić to, co większość Komisji uchwaliła, a za to, kto był na Komisji, a kogo nie było, odpowiadać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzGruetzmacher">Nie chciałbym być ironicznym względem kolegi, ale bądź co bądź co do tej czystej nauki, to nie sądzę, ażeby Panowie pojęcie demokracji wyobrażali sobie w ten sposób, że koniecznie nauka musi być reprezentowana przez nauczycieli niższych szkół, a nie wyższych. Toby zaszczytu Panom nie przynosiło.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzGruetzmacher">Sen. Błyskosz akcentował tu rywalizacje mniejszej i większej własności. Ja pracuję od 20 lat wśród mniejszej własności i nie pomijam żadnej okazji, gdy się spotkam ze zwolennikami pojęć p. Błyskosza, ażeby nie zapytać: zróbcie mi jedną łaskę, powiedzcie, choć o jednym interesie rolniczym, który by był sprzecznym między większą a mniejszą własnością. Takiego, ktoby mi to powiedział, jeszcze nie znalazłem. Zaczęli mówić: komasacja, serwituty, ale to przecież nie dziedzina rolnicza, nie dziedzina produkcji. Bardzo serdecznie wdzięczny będę koledze Błyskoszowi, jeżeli w prywatnej rozmowie powie mi, jaka to jest dziedzina.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(S. Woźnicki: Reforma rolna)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzGruetzmacher">Kolega Woźnicki, przypuszczam, tak uniwersalnym nie jest, żeby się znał na rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzGruetzmacher">Co do stosunku 2:1 to również kolega Błyskosz apelował do kolegów z prawicy, żeby nie krzywdzili mniejszej własności. Ja z całą szczerością postawiłem ten wniosek, bo chciałem mniejszej własności na przyszłość się przysłużyć. Stosunek 2 : 1 jest stosunkiem zamkniętym, a przecież po rozdrobnieniu własności produkcja przechyli się na korzyść mniejszej własności i stosunek dla niej może być lepszy niż 2:1. Chciałbym jeszcze raz Panów przekonać, że wprowadzenie rozdziału między mniejszą a większą własnością może być właściwe w każdej innej dziedzinie, ale nie w dziedzinie produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzGruetzmacher">Wobec tego podtrzymuję wszystkie poprawki Komisji do tej ustawy i proszę o ich przyjęcie wraz z rezolucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do głosowania. Do art. 2 są dwie sporne poprawki, mianowicie: jedna — ażeby zamiast 4 nauczycieli niższych szkół rolniczych było 2. Proszę Senatorów, którzy są za tą poprawką Komisji, ażeby wstali. Biuro jest zgodne, że stoi większość, wobec tego ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do następnej poprawki, ażeby w ustępie przedostatnim słowa, począwszy od: „a to w tym sensie i t. d.” do końca ustępu — skreślić. Słowa, które według wniosku Komisji mają być skreślone, brzmią jak następuje: „a to w tym sensie, aby ogólna ilość przedstawicieli, reprezentujących małą własność rolną, utrzymana była w stosunku 2 do 1 do ilości przedstawicieli reprezentujących wielką własność rolną”. S. Błyskosz stawia wniosek o odrzucenie tej poprawki. Proszę Senatorów, którzy są za tą poprawką Komisji, ażeby wstali. Biuro ma wątpliwości, wobec tego musi nastąpić głosowanie przez drzwi. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji, ażeby przeszli przez drzwi z napisem „Tak”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Po głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Wynik głosowania jest następujący: za poprawką głosowało senatorów 26, przeciw — 24. Poprawka została przyjęta. Co do innych poprawek, o ile nie usłyszę wniosku oddzielnego, będę uważał, że są przez plenum przyjęte. Tak samo rezolucja. Proszę Senatorów, którzy są za całą ustawą z poprawkami, aby wstali. Stoi większość, ustawa z poprawkami przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechTrąmpczyński">Na życzenie referenta sprawy pod punktem 10, sprawę tę weźmiemy zaraz pod obrady. Przystępujemy więc do punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy o zmianach opłat, przewidzianych w ustawie z dn. 5 lutego 1924 r. o ochronie wynalazków, wzorów i znaków towarowych (Dz. Ust. R. P. nr 31 poz. 306) (druk sejm, nr 1567).</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma jako sprawozdawca s. Brun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGustawBrun">Już przy omawianiu budżetu na rok 1924 miałem zaszczyt zwrócić uwagę Panów, że Wysoki Sejm niezupełnie zrozumiał potrzebę Urzędu Patentowego. Sprawozdawca sejmowy wówczas proponował zmniejszyć ilość urzędników. Sejm się na to nie zgodził, zostawił dawną liczbę, ale nikt nic uwzględnił, że ustawę uchwaliliśmy dopiero w lutym 1924 r., i że od tej chwili dopiero urząd mógł naprawdę zacząć funkcjonować, mógł zacząć uwalniać się od tych wielkich zaległości, które już miał, bo samych podań o patenty miał już przeszło 11.000 nie załatwionych, a podań o znaki towarowe przeszło 15.000. Przy tej ilości ludzi tam pracujących oczywiście potrzeba byłoby lat kilkunastu, ażeby się z tego wyrobić. Komisja Budżetowa Senatu chciała wówczas zaproponować podniesienie etatów na opłatę tych urzędników, ale, jak Panowie wiedzą, ostatecznie przyjęliśmy budżet bez poprą wek i ta rzecz upadła. Tuszę sobie, ze nasze uwagi, tutaj poczynione w tym względzie były może także powodem tego, że na rok bieżący ta rzecz jest poprawiona. Przewidziany jest etat na większą ilość urzędników, ale urząd patentowy pragnie równocześnie poprawić swój budżet i chce to uczynić w tej ustawie w ten sposób, ażeby podnieść stawki od opłat patentowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGustawBrun">Oczywiście, nie jest to zbyt słuszne, aby wynalazcy płacili za to, że przez lat pięć nie mieliśmy dość sprawności, by taką ustawę uchwalić i wprowadzić, i pozwoliliśmy na zebranie się takiej masy zaległości. Może z tego względu należałoby ustawę odrzucić. Ale jeżeli się bliżej tej ustawie przypatrzymy, to zobaczymy, że to nie jest tak przerażające. Jeżeli porównamy te stawki ze stawkami które dawniej obowiązywały w Królestwie Kongresowem, to zobaczymy, że za patent za rok pierwszy płacono rubli 15, to jest mniej więcej 40 zł, t. zn. tyle, ile obecnie proponuje za rok pierwszy urząd patentowy i Rząd i co przez Sejm zostało przyjęte. Wiec ta podwyżka nie jest jeszcze tak duża i możnaby się na nią zgodzić. Jest tu jedna rzecz niedobra, że w tamtej opłacie za rok pierwszy mieściły się opłaty druku wynalazków, a u nas ten druk musi być opłacany osobno. To spada wielkim ciężarem na wynalazców Dlatego jeżeli się na tę ustawę zgodzimy, a sądzę, ze za przykładem Sejmu Wysoki Senat to uczynić zechce, to należy zwrócić uwagę na to, aby na tych drukach urząd patentowy już nie zarabiał, liczył tylko faktyczne koszty i starał się doprowadzić je do minimum.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGustawBrun">Ponieważ, jak powiadam, Sejm żądane poprawki Urzędu uwzględnił i ponieważ te żądania nie są tak bardzo wygórowane, nie przewyższają opłat, jakie istniały w b. Kongresówce przed powstaniem Rzeczypospolitej Polskiej — z tych względów mam nadzieję, że Panowie poprą propozycje Komisji Skarbowo-Budżetowej i raczą przyjąć tę ustawę bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem ustawy bez zmian, aby wstali. Stoi większość, ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisu Gospodarstwa Społecznego o projekcie ustawy o kontroli państwowe] nad ogierami i rejestracji klaczy zarodowych (odbitki nr 226 i 229). Głos ma sprawozdawca s. Szułdrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszSzułdrzyński">Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarstwa Społecznego mam zaszczyt prosić Panów, ażebyście Panowie przyjęli ustawę, dotyczącą nadzoru państwowego nad ogierami oraz klaczami zarodowemi w brzmieniu uchwalonem przez Sejm, jednakowoż z dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszSzułdrzyński">Celem tej ustawy jest niewątpliwie podniesienie hodowli naszych koni. Według prawa dziedziczności wiadomem jest, że zalety i wady przechodzą na potomstwo, więc chodzi o to, aby do rozpłodu używano tylko takich ogierów, które są uznane za dobre i mogą produkować tylko dobre źrebaki. W tym celu w krajach zachodnich urzędowo zaprowadzono wszędzie licencjonowanie ogierów, przedstawianie ich i kwalifikowanie przez. komisje. Osobne w b. zaborze pruskim, a także w Małopolsce, takie ustawy były już od lat kilkudziesięciu. Natomiast Kongresówka, takiej ustawy nie miała, bo tą sprawą się nie interesowała. Ale i w b. Kongresówce w sferach rolniczych daje się dziś odczuć wielkie zrozumienie dla tej sprawy, albowiem od kilkudziesięciu sejmików wpłynęły do ministerstwa wnioski i życzenia, ażeby taka ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszSzułdrzyński">Otóż przewidziane jest w te, ustawie, ażeby ogiery były przedstawiane komisjom i tylko do tych, które przez te komisje zostaną uznane, wolno obce klacze doprowadzać. Wolne są od tego rodzaju uznania ogiery rządowe. Co się tyczy klaczy to chodzi o to, żeby przyznać pewne ulgi klaczom specjalnie do hodowli się nadającym, t. zw. zarodowym. Gdzieindziej, w innych dzielnicach urządza się na tej podstawie t. zw. związki zarodowe. Otóż tym klaczom, które są zakwalifikowane jako specjalnie nadające się do hodowli, przyznane są pewne prawa, pewne ulgi, jak zwolnienie od poboru do wojska i od rozmaitych świadczeń. Zastrzeżone jest w ustawie, że koni licencjonowanych nie wolno używać do celów wyścigowych, ponieważ mają służyć tylko specjalnie celom hodowlanym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszSzułdrzyński">Dwie poprawki, o których przyjęcie również w imieniu Komisji Gospodarstwa Społecznego proszę dotyczą art. 7, który mówi o karze za przewinienia przeciw ustawie. Te poprawki są następujące :</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszSzułdrzyński">Według brzmienia, jakie przeszło w Sejmie, jest przewidziany czas tylko 7 dni na odwołanie się do sądu co do kary, naznaczonej przez władzę administracyjną. Otóż w imieniu komisji, proszę Panów, żeby zgodzili się na przedłużenie tego terminu z 7 dni na 14. To się tłomaczy nie dobrą komunikacją, niedogodnemi warunkami pocztowemi...</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(S. Średniawski: Przyzwyczajeniem ludności.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszSzułdrzyński">...i przyzwyczajeniem ludności. Następnie, w tekście, przyjętym przez Sejm, przewidziane są kary od 10 do 200 zł. Otóż Komisja prosi Panów, żebyście przyjęli drugą poprawkę, a mianowicie, żeby te kary z 10 zniżyć do 5, to znaczy, żeby zamiast od 10 do 200 — było od 5 do 200. Trzeba mieć także na względzie to, że ludność w b. Kongresówce i na Kresach nie jest Jeszcze do tych rzeczy przyzwyczajona, są bezwarunkowo pewne trudności, zwłaszcza w pierwszych latach, nim to się wszystko zorganizuje, i t. d. dlatego należy być ostrożnym, proponujemy więc karę rozpocząć od 5 zł, zatrzymując maximum 200.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TadeuszSzułdrzyński">Proszę Panów, to mówiłem jako reprezentant komisji. A teraz pozwolę sobie od siebie zgłosić jeszcze następujący wniosek. W tytule tej ustawy, jak i w niektórych artykułach, jest użyte wyrażenie: „Ustawa o kontroli państwowej nad ogierami i t. d.”. Otóż słowa: „kontrola państwowa” nasuwają zaraz myśl o Izbie Kontroli Państwa. Dlatego, w porozumieniu z reprezentantami Rządu, proponowałbym i w tytule i w odnośnych artykułach zastąpić wyraz: „kontrola” wyrazem: „nadzór”. Zdaje mi się, że to jest nawet lepiej po polsku.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TadeuszSzułdrzyński">Prócz ustawy Sejm przyjął rezolucję tej treści : Wzywa się Rząd, ażeby od tych ogierów, które nie zostaną przedstawione do uznania odnośnym komisjom, Rząd miał prawo pobierać jakiś podatek. Na to się Komisja Senatu także zgodziła. Leży w interesie ogólnej hodowli bezwarunkowo, żeby tych ogierów nieuznanych było jak najmniej. Wprawdzie według prawa wolno jest używać ich tylko do własnych klaczy, ale trzeba jakoś wpłynąć na zmniejszenie się ilości. Reprezentant Ministerstwa Rolnictwa powiedział nam wczoraj na komisji rzecz bardzo dziwną i charakterystyczną, że tych ogierów w Polsce jest wiele, wiele, za wiele, że wystarczyłoby 10.000, a mamy ich 350.000, mianowicie, na wschodzie, jak w województwie wołyńskiem, ogierów jest naogół około 30 i kilka %. Wojna te stosunki wywołała. W każdym razie są to stosunki niezdrowe i należy tę rezolucję Sejmu przyjąć, ażeby zredukować tę niepotrzebną ilość ogierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się więcej nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania. Proszę Senatorów, którzy są za poprawką Komisji do art. 7, żeby zamiast cyfry 10 było 5, zamiast 7–14, żeby wstali. Stoi większość — poprawki przyjęte. Jest jeszcze poprawka p. sprawozdawcy, ażeby zamiast słowa kontrola”, użyto słowa „nadzór”. Proszę Senatorów, którzy są za tą poprawką, żeby wstali. Większość — poprawka przyjęta. Razem z temi poprawkami ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo Budżetowej o projekcie ustawy o przekazaniu nadwyżek z opłat wywozowych w roku budżetowym 1924 na popieranie organizacji rolniczych i kultury rolniczej (druk sejm, nr 1330). Głos ma sprawozdawca s. Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefBuzek">Ustawa, o której mówić zamierzam, należy do rzędu tych, które się załatwiają same z biegiem czasu. Ustawa ta została wniesiona do Sejmu przez Rząd w czerwcu roku bieżącego, a to dlatego ponieważ wstawione do budżetu państwowego na rok 1924 kredyt na zasiłek dla towarzystw.,' rolniczych w kwocie 900.000 zł okazały się absolutnie niewystarczającemu Kwota 900.000 zł rocznie oznacza miesięcznie 75.000 zł, a kwota ta nie wystarczyła na opłacenie personelu towarzystw rolniczych. Z tego powodu Rząd wniósł w czerwcu projekt ustawy, aby nadwyżkę z opłat wywozowych przeznaczyć na popieranie kultury rolniczej. Wtenczas liczono na to, że nadwyżki te będą wynosiły miliony, i dlatego nadano projektowi szumny tytuł ustawy o popieraniu kultury rolniczej i organizacji rolniczych. Później okazało się, że nadwyżki te będą bardzo małe. Zastępcy Rządu skonstatowali, że nie wyniosą więcej nie, okrągłe 500.000 zł. Dlatego zaproponowano skromniejszy tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefBuzek">Licząc na to, iż projekt ustawy zostanie przez Sejm i Senat przyjęty, rozpoczął Rząd wypłacać już od lipca b. r. towarzystwom rolniczym subwencję zwiększoną miesięcznie o 75.000 zł. W ten sposób otrzymywały towarzystwa rolnicze od lipca 150.000 zł miesięcznie. Zasiłki na rzecz organizacji rolniczych wzrosły wskutek tego o 450.000 zł ponad kwotę wstawioną do budżetu na rok 1924. Gdy uchwalenie projektu ustawy, o której mewa, w Sejmie się przeciągała, wstawił rządową kwotę 450.000 zł do budżetu dodatkowego na r. 1925, by w ten sposób uzyskać konstytucyjne zatwierdzenie zwiększenia subwencji na cele organizacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefBuzek">Panowie wiedzą, iż dzisiaj Sejm uchwalił ostatecznie ustawę o budżecie dodatkowym, i że w budżecie tym podwyższono kwotę 450.000 o 150.000, a więc do kwoty 600.000. Gdybyśmy w tej sytuacji uchwalili niniejszy projekt ustawy, uchwalilibyśmy na cele organizacji rolniczych mniej, aniżeli przyzwala uchwalona w budżecie dodatkowym. Na podstawie niniejszej ustawy powiększylibyśmy dotację dla towarzystw rolniczych o okrągłe 500.000 zł, podczas gdy dodatkowa ustawa budżetowa już uchwalona powiększy ją o 600.000. Uchwalenie niniejszej ustawy zmniejszyłoby więc dotację już uchwaloną o kwotę 100.000 zł. Dalej wywołałoby ono zupełnie mylne wrażenie, że uchwalamy nową subwencję na cel rolnicze, podczas gdy w rzeczywistości nie tylko nic nowego nie uchwalamy, ale wprost przeciwne obniżyliśmy tę subwencję, którąśmy już uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefBuzek">Z tego powodu ustawa ta, która miała swoje uzasadnienie w czerwcu r. b„ obecnie nie ma żadnego uzasadnienia, stała się zupełnie bezprzedmiotową, a mogłaby się nawet okazać szkodliwą. Dlatego Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania. Proszę Senatorów, którzy są za odrzuceniem ustawy, żeby wstali. Stoi większość, ustawa odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Na tem porządek dzienny wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Następne posiedzenie odbędzie się 15 stycznia 1925 r. o godz. 4, a więc w czwartek. Miało być w środę, ale jest Nowy Rok u prawosławny en, wskutek tego odbędzie się o jeden dzień później.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Zamykam posiedzenie z życzeniem Wesołych Świąt.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głosy: Nawzajem!)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 8 min. 45 wiecz.).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>