text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 3 m. 50 po poł.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obecni przedstawiciele Rządu: Minister Sprawiedliwości Stanisław Nowodworski, Minister Pracy i Opieki Społecznej Stefan Smólski, Wiceminister Skarbu Markowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 37 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 38 posiedzenia leży w biurze Senatu do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają senatorowie Bielawski i Banaszak. Listę mówców prowadzi s. Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Interpelacji niema.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Porządek dzienny Panowie otrzymaliście na piśmie. Jeżeli nie usłyszę protestu, będę uważał go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechTrąmpczyński">Punkty 1, 2 i 3 będziemy omawiali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechTrąmpczyński">1) Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Wojskowych o projekcie ustawy w przedmiocie ratyfikacji Umowy Handlowej między Rzecząpospolitą Polską a Turcją (Druk. sejm. Nr. 814).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechTrąmpczyński">2) Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Wojskowych o projekcie ustawy w przedmiocie ratyfikacji Konwencji Osiedleńczej pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Turcją (Druk. sejm. Nr. 815).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechTrąmpczyński">3) Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Wojskowych o projekcie ustawy w przedmiocie ratyfikacji Traktatu Przyjaźni pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Turcją (Druk. sejm. Nr. 816).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Grabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławGrabski">Wysoki Senacie! Sprawozdanie, które mam złożyć o traktatach z Turcją jest dla nas nadzwyczaj miłą sposobnością, by wspomnieć o starej naszej przyjaźni, o stosunkach wiążących nas od tak dawna z Turcją i wyrazić nasze zadowolenie z tego, że byliśmy pierwszem z państw Europy Zachodniej, które do jakiegoś traktatu z Turcją doszło. Wywiązały się stąd owe przyjazne stosunki, które w obecnych traktatach zaznaczają.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławGrabski">Z polecenia P. Marszałka będę się trzymał tego porządku, że wszystkie trzy umowy razem będę omawiał. Zaczynam od Traktatu Przyjaźni, z którego dopiero tam te dwie drugie umowy wypływają.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WładysławGrabski">Nie będę wspominał naszych walk, które nas od XV wieku już to łączyły z Turcją traktatami, już to rozłączały i waśniły. Odrazu przejdę do Traktatu Karłowickiego. Jest on podstawą naszych stosunków bardzo przyjaznych z Turcją, z którą rzeczywiście, prawdą a Bogiem nie powinne, nas były dzielić tak długie nieprzyjaźnie, bo interesy polityczne nasze wobec rośnięcia na Wschodzie nowej potęgi były nieraz identyczne i wcale się nie wykluczały. Chcę przypomnieć, że swego czasu Sejm polski pierwszy wogóle ratyfikował umowę z Turcją. Był to Sejm warszawski walny z r. 1699, t. zw. „pacificationis”. Za zezwoleniem P. Marszałka odczytam krótką „relację” Traktatu Karłowickiego:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Czyta)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WładysławGrabski">Relacya Traktatu Tureckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WładysławGrabski">Ponieważ się relacya Traktatu z Portą Ottomańską pod Karłowicem a successoribus Wielmożnego niegdy na Moszczennicy Małachowskiego, Wojewody Poznańskiego, Łukowskiego, Krzeczowskiego Starosty, Posła Wielkiego do tegoż Traktatu ob praegnantiora negotia wysłuchać nie mogła, tedy onę pro hac sola vice dla expedycyi Posła Wielkiego do Porty, do Rady Postkomicyalney, inszych zaś wszystkich poselstw relacye do przyszłego da Bóg Seymu odsyłamy: do którego y zasługi tegoż Wielmożnego Wojewody w tey usłudze publiczney zdrowiem y życiem straconym zalecone, odkładamy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WładysławGrabski">(Mówi):</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WładysławGrabski">To jest wszystko, co o Traktacie Karłowickim zamieszczono. Żaden następny Sejm nie miał okazji zajęcia się tem, zlecając to wszystko Radzie Podkomisji Królewskiej, która wysłała też do Turcji wielkie poselstwo pod Rafałem Leszczyńskim. W r. 1700 Traktat ten był już ratyfikowany, chociaż uchwała zapadła zaledwie na jesieni 1699 r.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WładysławGrabski">Proszę Panów, że dobrze zrobiono, spiesząc się i w taki sposób załatwiając, tego dowód mieliśmy wtedy, gdy po podpisaniu Traktatu Karłowickiego mieliśmy ostatni najazd Tatarów wywołany tem, że Wenecja miała rozmaite wątpliwości i ociągała się z podpisaniem Traktatu. Tatarzy ostatni raz wtedy Polskę nawiedzili, ale trzeba przyznać, że za wpływem Turcji, jako zwierzchnika Tatarów, poselstwo Rzewuskiego Stanisława bardzo dużo zdziałało, bo cały łup w sumie 2 miljonów złotych polskich został nam zwrócony. Naturalnie szkody wielkie bądź co bądź pozostały.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WładysławGrabski">Proszę Panów, od tego czasu Turcja nie przestała nam świadczyć przyjaźni i to nietylko w słowach, i w formie. Czytamy teraz wszędzie w gazetach z okazji obecnego Traktatu, że do ostatniej chwili na przyjęciach posłów obcych sułtan stale pytał się o posła z Lechistanu i otrzymywał sterotypową odpowiedź wielkiego wezyra: „Nie zdążył przyjechać na czas”. Ale przyjaźń ta okazywała się także w czynach. Turcja dwa razy dla sprawy polskiej wypowiadała wojnę, dwa razy z tego powodu walczyła. Jeżeli ostatnia zwłaszcza wojna nie przyniosła dla nas skutków takich, jakie przynieść była powinna, to niestety tylko wskutek błędów i niedopatrzenia ówczesnego sejmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WładysławGrabski">Traktat w Karłowicach zakazywał najazdów, znosił upominki tatarskie, przywracał znoszenie się Polski wprost z wojewodą multańskim i stanowił o pokoju wieczystej przyjaźni z Turkami. W roku 1768 konfederaci barscy nakłonili Turcję do skontrolowania ilości wojsk rosyjskich w Polsce i na mocy tego został wtrącony poseł rosyjski do więzienia Siedmiu Wież. Turcja wypowiedziała Rosji wojnę, ale niestety Turcja nie była wtedy przygotowana. Turcją bardzo późno mogła wystąpić i dlatego wojna ta okazała się dla Turcji niekorzystną, wprost klęskową. Widząc to Turcja, zapłaciła Austrji 11 i pół miljona florenów 6 Iipca 1769 roku, ażeby Austrja bądź to orężną, bądź dyplomatyczną interwencją zasłaniała Turcję od pewnych strat, a także żeby Austrja żądała gwarancji całości i nietykalności terytorjum polskiego. Austrja pieniądze wzięła, ale sama po terytorjum polskie sięgnęła i pierwszą była, która rozbiór Polski przez zagarnięcie Spiszą rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WładysławGrabski">W roku 1773, po pierwszym rozbiorze Polski, Generalność Barska, jedyna, która mogła protestować, protestowała przeciwko pierwszemu rozbiorowi Polski i w całej Europie nie znalazła państwa, któreby ten protest zechciało przyjąć, z wyjątkiem Turcji. Skierowano ten protest do Turcji, która go przyjęła i wierna temu protestowi nigdy rozbioru Polski nie uznała. Gdy carowej Katarzynie zdawało się, że już zupełnie ma w ręku Polskę, chciała poprawić rozmaite niedogodne punkty pokoju zawartego w Kuczuk Kajnardżi. Ponieważ z Austrją miała Rosja tylko traktat odporny, więc sprowokowała Turcję rozmaitemi zaczepkami. Turcja wypowiedziała wojnę i wtedy, proszę Panów, nastąpił dla nas historyczny moment, bo w ten sposób Turcja ułatwiła nam zawiązanie konfederacji, która ułatwiła zwołanie Czteroletniego Sejmu i uchwalenie wiekopomnej Konstytucji 3-go Maja. To jest zasługa pośrednia, ale bardzo wielka wojny tureckiej. Sejm Czteroletni bardzo słusznie wydał poselstwo do Turcji w roku 1789, aby zapewnić sobie przymierze z Turcją. Niestety, Austrja i Rosja wiodły wtedy wojnę z Turcją i nasz poseł, ażeby się dostać do Konstantynopola, rok prawie czasu zużył, ażeby naokół przez całą Europę, przez Włochy, dojechać do Carogrodu, Ostatecznie 6-go grudnia 1790 zawarto to poselstwo traktat, na mocy którego Polska i Turcja wzajemnie poręczają sobie swoje posiadłości, sprzymierzają się do wspólnej obrony, przyrzekają sobie wzajemne poparcie wszelkiemi siłami w toczącej się wojnie, określono nawet liczbę kontyngentu wojskowego, wspólne rozejmy i wspólny pokój. Turcja wówczas była już lepiej przygotowana; miała przymierze z Anglją i Szwecją. Szwecja prędko ustąpiła, lecz Anglja tak skutecznie Turcję poparta, że Rosja widziała się zmuszona zawrzeć pokój w Jassach, my zaś do końca Sejmu 4-letniego nie mieliśmy czasu, ażeby ratyfikować tę umowę. Wskutek tego nie wzięliśmy udziału w pokoju w Jassach, zostaliśmy odosobnieni, straciliśmy ostatniego wiernego i uczciwego sprzymierzeńca. Zawarcie tego pokoju dało Katarzynie możność zgniecenia Polski, usunięcia nienawistnej Konstytucji 3-go maja, zanim się jeszcze Polska przez tę Konstytucję utrwalić i skonsolidować zdołała. Nie potrzebuję chyba Panom tutaj wspominać, jaką to ciężką dla nas było klęską w owej chwili, żeśmy tego traktatu ratyfikować nie zdołali. Była to ostatnia prawie chwila do utrzymania naszej niepodległości. To, co się potem zdarzyło, Panowie wszyscy znają, i to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WładysławGrabski">Przedmiotem naszej dyskusji jest jeszcze i porozbiorowe zachowanie się wzajemne Turcji i Polski. Otóż Turcja zawsze i wszędzie, gdzie tylko mogła, wspierała nas, dawała nam możność czy schroniska dla nas, czy organizowania wojsk, wspomnę tylko kozaków sułtańskich, legjony polsko-tureckie w r. 1877, wspomnę te wszystkie rzeczy, które nas wiązały, wspomnę naszą polską kolonję Adampol, którą Turcy otaczali wielką życzliwością i miała do ostatnich czasów różne rezerwaty i przywileje. Osłabionej Turcji w r. 1849 groziła z naszej przyczyny wojna, o czem się mało mówi i wspomina. Gdy Paskiewicz po zgnieceniu powstania węgierskiego stał nad Sawą i Dunajem, wtedy poseł rosyjski w Stambule zażądał wydania wszystkich poddanych rosyjskich. Rząd turecki powiedział: „Prosimy o listę”. Gdy ta lista została ustalona, okazało się, że to byli sami Polacy, na czele ich był Bem, Wysocki i Dębiński. Wezyr pomimo 150-tysiącznej armji rosyjskiej i mimo groźby, wyrażonej przez posła rosyjskiego odpowiedział: To nie są wasi poddani, bo to są sami Polacy, a myśmy nigdy rozbioru Polski nie uznali.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WładysławGrabski">Widzimy więc, że Turcja dała dość dowodów przyjaźni dla Polski. Wprawdzie i my także w czasach porozbiorowych przelewaliśmy krew za sprawę Turcji, i znaną jest egzekucja, dokonana przez wojska rosyjskie na cywilnych jeńcach Polakach, wziętych w Sofji i Filipopolu w r. 1878. Ale, proszę Panów, inaczej się ocenia zmagania jednostek, niż oficjalne akta polityczne państw.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WładysławGrabski">Jeżeli Turcja w najcięższych swoich czasach dochowała nam przyjaźni, tembardziej mamy prawo spodziewać się jej i dziś po uregulowaniu naszych obecnych z nią stosunków.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WładysławGrabski">Rząd w Angorze przystąpił też do ugody, którą tutaj mam referować, umowy wieczystej przyjaźni między Turcją a Polską. Warto wstęp tej umowy dosłownie przeczytać, na co Panowie pozwolą:</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WładysławGrabski">„Polska z jednej strony, a Turcja z drugiej, pragnąc w równej mierze wznowić i zacieśnić węzły szczerej przyjaźni, której Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska i Turcja złożyły sobie dowody w ciągu ubiegłych wieków, zważywszy, że ta przyjaźń pomiędzy Polską a Turcją ostała się wobec najcięższych przejść dziejowych, oraz w przeświadczeniu wzajemnem, że stosunki pomiędzy obu Państwami, raz wznowione, przyczynią się do rozkwitu i dobrobytu ich narodów, postanowiły zawrzeć Traktat Przyjaźni i w tym celu mianowały swymi pełnomocnikami…” Tu następują nazwiska, których podpisy Panowie macie na wszystkich trzech umowach. Następnie jest powiedziane:</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WładysławGrabski">„…pełnomocnikami, którzy, po wymianie swych pełnomocnictw, uznanych za dobre i należyte co do formy, zgodzili się na następujące postanowienia”.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WładysławGrabski">Art. 1 mówi o przyjaźni szczerej i niezamąconej, wiążącej nadal oba państwa i obywateli obu państw. W art. 2 — obie strony umawiające się, wyrażają swoją zgodę na wznowienie stosunków dyplomatycznych, bo de facto mieliśmy już naszych reprezentantów w Konstantynopolu i w Angorze, ale de jure dopiero od chwili zawarcia tego Traktatu nasze placówki są uprawomocnione.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WładysławGrabski">W art. 3 zapowiadają obydwie strony zawarcie umowy handlowej i umowy osiedleńczej. Te umowy również dziś zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WładysławGrabski">O wypowiedzeniu Traktatu Przyjaźni naturalnie niema mowy, jest tylko żądanie ratyfikowania w Bernie w czasie jaknajkrótszym.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WładysławGrabski">Przechodzę teraz do umowy handlowej. Nie będę się wdawał w długie merytoryczne rozprawy co do jej poszczególnych paragrafów, zwłaszcza, że przed 3 tygodniami — Panowie pamiętacie — zawieraliśmy traktat handlowy z Jugosławją, a ten traktat jest taki sam, z wyjątkiem kilku kwestji, które się znajdą w umowie osiedleńczej. Pomimo tej identyczności z umową jugosłowiańską, znaczenie traktatu z Turcją jest o wiele większe, ponieważ możliwości, które przewiduje przez wolność tranzytu i przez klauzulę największego uprzywilejowania, są dla nas ogromne. Zwłaszcza w paragrafach 7, 8 i 9 są dla naszego przemysłu, dla naszego handlu, stypulowane możliwości takie, na ich podstawie możemy wniknąć na cały bliższy Wschód i dostać się poprostu do środka Azji, nie szukając żadnych innych dróg, jak tylko wiodących przez Tu roję. To są dla nas kolosalne zdobycze.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WładysławGrabski">Nie chcę zabierać Panom zadużo czasu, gdyż wstępowi poświęciłem wiele miejsca; tylko chcę powiedzieć bardzo niewiele o tem, co się postanawia w 10 paragrafie. Póki pozostaną w mocy w obu krajach zarządzenia, ograniczające wywóz kapitałów zagranicę, obie strony będą dawały rozmaitym firmom handlowym pozwolenie na wywóz sum potrzebnych na opłatę dywidend, kuponów, akcji i t. p. Ale z p. 6 art. 1 wynika, że nie mamy prawa do wywozu złota, mamy tylko prawo żądać pozwolenia na wywóz kapitałów, tego nam odmówić nie mogą, jednak bez pozwolenia, bez opowiedzenia nie możemy wywozić żadnych naszych kapitałów z Turcji, ani Turcja stąd. Dopiero wtedy będzie można to robić bez przeszkody, gdy w całym świecie cywilizowanym nastanie zupełnie wolny obrót wszelkich kapitałów, walut itd.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WładysławGrabski">Ratyfikacja nastąpi w Bernie w jaknajkrótszym czasie i układ trwa na przeciąg jednego roku. Obie strony mają prawo wypowiedzenia umowy na 6 miesięcy przed terminem; gdy w tym czasie nie będzie wypowiedzenia, umowa obowiązuje nadal, aż do wypowiedzenia, którego skutki nastąpić mogą dopiero po 6 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WładysławGrabski">Ponieważ strony miały wątpliwości co do art. 1 i 7, spisały jeszcze protokół końcowy, w którym złożyły następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#komentarz">(czyta)</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WładysławGrabski">... do artykułu 1:</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WładysławGrabski">Każda z Układających się Stron obowiązuje się do stosowania zakazów bez żadnego rozróżniczkowania i w wypadku, gdyby ona udzielała wyjątku lub pozwolenia na przywóz i wywóz produktów zakazanych do nieprzyznawania korzyści handlowi jakiegokolwiekbądź Mocarstwa z uszczerbkiem dla handlu drugiej Układającej się Strony.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WładysławGrabski">Do artykułu 7:</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WładysławGrabski">Zważywszy, że artykuł 7 wspomnianej Umowy Handlowej przyznaje produktom gleby i przemysłu Stron Układających się traktowanie na stopie narodu najbardziej uprzywilejowanego, Strony Układające się stwierdzają, iż ustanowienie z powodu deprecjacji waluty nadwyżek opłat lub mnożników celnych, któreby obciążały produkty gleby i przemysłu drugiej Strony i nie stosowałyby się do wszystkich innych krajów, byłoby sprzeczne z duchem niniejszej Umowy.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WładysławGrabski">Sporządzono w dwóch egzemplarzach w Lozannie dnia 23 Iipca 1923 r.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WładysławGrabski">Następują podpisy z naszej strony i ze strony Turcji.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WładysławGrabski">Na tem kończę uwagi co do umowy handlowej.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WładysławGrabski">Następna umowa, której Panowie jeszcze nie znają, a która pierwsza została zawarta między Polską a Turcją, jest umowa osiedleńcza.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WładysławGrabski">W art. 1 i 2 jest mowa o prawie przejazdu i pobytu; w art. 3 — o prawie zajmowania się wszelkiego rodzaju przemysłem i handlem, prawie wykonywania rzemiosł i zawodów na tych samych warunkach, co i krajowcy; w art. 4 reguluje się sprawę wydalania indywidualnie zastosowanego według krajowych ustaw, przepisów i wyroków.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WładysławGrabski">Art. 5 traktuje o prawie nabywania majątków ruchomych i nieruchomych, art. 6 stanowi o wolności obywateli obydwóch stron od służby wojskowej, lądowej czy morskiej, nie będą też oni obciążani żadnym obowiązkiem lub ciężarem zastępującym służbę wojskową. W ust. 2 tego artykułu jest jeszcze powiedziane, że obywatele ci będą uwolnieni od wszelkiej pożyczki przymusowej i świadczeń pieniężnych na cele wojenne, o ile krajowcom właściwego kraju nie zostały nałożone te same obowiązki drogą legalną i prawną.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WładysławGrabski">W art. 7 reguluje się sprawę spółek bezimiennych lub innych spółek handlowych i przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#WładysławGrabski">W art. 8 zapewnia się prawo własności obywatelom stron obydwóch, uznaje się prawo wywłaszczenia tylko dla celów prawnie uznanej użyteczności publicznej za wypłaceniem słusznego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#WładysławGrabski">Art. 9 zapewnia obywatelom obydwóch stron opiekę prawną i sądową taką samą, jak krajowcom. Art. 10 zapewnia jednakowoż w zakresie statutu osobistego kompetencję trybunałów i innych władz krajowych osiedleńca. Chodzi tutaj o bardzo odmienne stosunki prawne i społeczne w sprawach małżeństw, rozwodów, opieki lub dziedziczenia i t. p. Jednakże artykuł ten nie ma wkraczać w kompetencje konsularnych uprawnień, opartych na prawie międzynarodowem, albo na osobnych porozumieniach.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#WładysławGrabski">Wypowiedzenie tego traktatu uregulowane jest tak samo, jak poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#WładysławGrabski">Na początku każdego z tych traktatów jest krótka ustawa, która uprawnia Rząd do ratyfikacji przez odnośnych ministrów. Przedewszystkiem tyczy się to Ministra Spraw Zagranicznych. W paragrafach, gdzie jest powiedziane, że są możliwe jeszcze umowy specjalne, jest ogólnie wyrażone życzenie, żeby Rząd jak najprędzej przedłożył i zawarł umowy dodatkowe dla wyjaśnienia drobnych nieścisłości, niejasności, któreby się tu i owdzie zakraść mogły.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#WładysławGrabski">Ze względu na stosunki przyjazne z Turcją, które tyle lat panowały, Komisja uważa, że te ustawy przyjąć trzeba jednogłośnie. I o jednogłośne zatwierdzenie ratyfikacji wszystkich tych trzech umów dzisiaj w Komisji polecono mi Panów poprosić.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#WładysławGrabski">Jeszcze jedno życzenie mam z tej trybuny do wyrażenia w imieniu Komisji, nie apel do Rządu, lecz apel do całego społeczeństwa, a zwłaszcza do świata naukowego, do naszych orjentalistów, do uczonych, którzy zajmują się sprawami tureckiemi. Wszak w ostatnich stuleciach, w porozbiorowych czasach mieliśmy dużo takich ludzi, którzy interesowali się Turcją; mieliśmy orjentalistów, jak Grzegorzewski i Gasztowt, tłumacz Koranu, jak Buczacki i Kazimierski, a nawet Mickiewicz sam brał udział w tym ruchu, aczkolwiek jego rola była raczej polityczna i wojenna, niż kulturalna. Otóż chwila obecna, byłaby bardzo odpowiednia, aby nasz świat naukowy — bo Rząd nasz nie jest w stanie sam tego zrobić, nie mając po temu środków — nawiązał stosunki ze światem tureckim, aby tak samo, jak swojego czasu utworzyły się stowarzyszenia polsko-francuskie, a nawet polsko-japońskie — dla zbliżenia kulturalnego i wzajemnego poznania narodów, teraz wdrożyć kulturalne zbliżenie się polsko-tureckie. Proszę, aby Wysoki Senat przyjął jednogłośnie to wszystko, co tutaj przedłożyłem.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#komentarz">(Brawa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się nie zgłosił. Jeżeli nie usłyszę innego wniosku, postawię wszystkie 3 ustawy o ratyfikacji traktatów z Turcją odrazu pod głosowanie. Proszę Senatorów, którzy są za ratyfikowaniem wszystkich trzech traktatów Z Turcją, aby powstali. Konstatuję, że traktaty są jednomyślnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechTrąmpczyński">Sprawozdanie Komisji Prawniczej o projekcie ustawy w przedmiocie podwyższenia opłat sądowych na obszarze sądów apelacyjnych: krakowskiego, lwowskiego i sądu okręgowego cieszyńskiego (druk sejm. Nr. 845).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Ringel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałRingel">Wysoki Senacie! Opłaty sądowe na obszarze b. zaboru austrjackiego zostały po raz ostatni podwyższone ustawą z dn. 31 stycznia 1922 r. Celem dostosowania tych opłat do zmienionych stosunków walutowych projekt rządowy podwyższa je w ten sposób, że cyfry wartości, wymienione w rozporządzeniu cesarskiem z dnia 15 września 1915 r. (Austr. Dz. Ust. Nr. 279), a będące podstawą wymiaru, powiększa tysiąckrotnie, stawki opłat procentowych dwukrotnie, a stawki opłat stałych dwa tysiące razy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałRingel">Dalej w projekcie rządowym zaproponowano zmiany, mające na celu uchronienie interesów Skarbu Państwa przed spadkiem waluty w tych wypadkach:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałRingel">1) gdy przedmiotem sporu jest suma pieniężna, wyrażona w obcej walucie;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałRingel">2) gdy wymiar opłat sądowych następuje przez władze sądowe. Projekt rządowy, przyjęty później z małemi zmianami przez sejmową Komisję Prawniczą, idzie w tym kierunku, że w pierwszym wypadku podstawą wymiaru opłat ma być kurs giełdowy z dnia, w którym powstał obowiązek uiszczenia należności, nie zaś, jak dotychczas kursu dnia wniesienia skargi, w drugim zaś wypadku przez zastosowanie art. 12 do 14 ustawy z dn. 24 marca 1923 r. w przedmiocie wyrównania opłat stemplowych oraz podatków spadkowego i od darowizn. Co do czynności sądowych, pełnomocnictw, pism i załączników, nie objętych cesarskiem rozporządzeniem z 15 września 1915 r., projekt wprowadza stawki opłat unormowane ustawą z dn. 24 marca 1920 r. o opłatach stemplowych. Ponadto — jest bardzo ważne, projekt wprowadza upoważnienie Rady Ministrów do podwyższania lub zniżania stawek odpowiednio do stosunków walutowych, analogicznie do delegacji ustawodawczej, uzyskanej w art. 9 ustawy z 24 marca 1923 r. w przedmiocie kosztów sądowych i opłat w województwach pomorskiem i poznańskiem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałRingel">Otóż Komisja Prawnicza Sejmu przyjęła w zasadzie projekt rządowy, ale poczyniła zmiany w wysokości stawek, podwyższając cyfry wartości 25.000 razy, a stawki opłat stałych 50.000 razy. Ponadto przyjęła zasadę, że należności procentowe od orzeczeń i ugód sądowych, które w myśl dotychczasowych przepisów miały być uiszczane na podstawie urzędowego wymiaru, strony mogą uiszczać gotówką lub w znaczkach stemplowych, bezzwłocznie bez urzędowego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałRingel">Z postanowień noweli pozwolę sobie tylko te artykuły przytoczyć, które mają zasadnicze znaczenie. Art. 1 znosi dotychczasowe dwie nowele wydane w przedmiocie dzisiejszego projektu ustawy, a przywraca tekst austrjackiego cesarskiego rozporządzenia z 1915 r. Następnie w nowym art. 2 jest zaznaczone, że podwyższa się dotychczasowe stawki w ten sposób: 1) o ile określają należytości procentowe, podwyższa się je dwukrotnie, 2) o ile określają należytości stałe, grzywny, tudzież najwyższe i najniższe granice wymiaru, pięćdziesiąt tysięcy razy, 3) o ile określają wartości będące podstawą wymiaru lub uwolnienia od należytości — podwyższa się je dwadzieścia pięć tysięcy razy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałRingel">Następnie jest ważny punkt 7 nowego art. 7. Chodzi tu o skargi, względnie procesy, w których wartość przedmiotu sporu wyrażona jest w obcej walucie. Odtąd ma się przeliczać sumę roszczenia na marki polskie, ale według dnia, w którym obowiązek uiszczenia zaistniał. Dalej, punkt 8 art. 5 zawiera upoważnienie dla władzy skarbowej, że jeśli wymiar opłaty należy do władzy skarbowej, to władza ta stosuje przepisy ust. 1 i 2 paragrafu 16 rozporządzenia cesarskiego, oraz przepisy art. 12 i 14 ustawy z dn. 24 marca 1923 r.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałRingel">Następnie ważnym bardzo jest art. 4 noweli, który zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów, aby w razie potrzeby podwyższenia, czy zniżenia kwot nie była zawsze zmuszona przychodzie do Sejmu, czy Senatu. Ten artykuł brzmi:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałRingel">„Rada Ministrów może zarządzać podwyższenie, lub obniżenie kwot, przewidzianych w niniejszej ustawie, odpowiednio do zmiany stosunków walutowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałRingel">Komisja Prawnicza po przeprowadzeniu dyskusji doszła jednogłośnie do przekonania, że tę ustawę należy uchwalić i dlatego w imieniu Komisji stawiam wniosek: Wysoki Senat raczy uchwalić projekt ustawy, uchwalony przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Stawiam pod głosowanie wniosek Komisji Prawniczej o uchwalenie bez zmiany ustawy w przedmiocie podwyższenia opłat sądowych na obszarze sądów apelacyjnych: krakowskiego, lwowskiego i sądu okręgowego cieszyńskiego. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem tej ustawy bez zmian, aby wstali. Wniosek Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do 5 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej i Samorządowej o projekcje ustawy w przedmiocie zniesienia Ministerstwa Poczt i Telegrafów. Głos ma s. Hempel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoachimHempel">Wysoki Senacie! Największem i najpilniejszem zadaniem dzisiejszego Rządu jest sanacja Skarbu i zaprowadzenie sprężystej, sprawnej administracji. Spełnienia tych zadań słusznie żądają zarówno wszystkie stronnictwa polityczne, jak i ogół obywateli. W poczuciu tego obowiązku, opierając się na rezolucji Sejmu z dnia 7 lutego r. b., Minister Skarbu wniósł do Sejmu projekt ustawy w przedmiocie zniesienia Ministerstwa Poczt i Telegrafów i przekazania jego działalności Ministerstwu Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JoachimHempel">Zarówno większość Sejmu, jak i Komisji Administracyjnej i Samorządowej Senatu wypowiedziała się za tą ustawą w formie przez Rząd proponowanej. Stronnictwa mniejszości głosowały za odrzuceniem ustawy, a przegłosowane, wniosły przekazanie działalności Ministerstwa Poczt i Telegrafów Ministerstwu Kolei, a nie Ministerstwu Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JoachimHempel">Komisja Administracyjna i Samorządowa Senatu na posiedzeniu z dnia 5 grudnia r. b. uchwaliła przyjąć ustawę w redakcji Rządu bez zmian, a to dlatego, że z jednej strony Państwo osiągnie bezsprzecznie znaczną oszczędność, a dążenie do tego jest dziś najpilniejszem i najważniejszem zadaniem, od którego osiągnięcia zależy zarówno bezpieczeństwo i stanowisko mocarstwowe Państwa, jak i dobrobyt jego obywateli; z drugiej zaś strony przez uniezależnienie zakresu działania poczt i telegrafów od zgubnych wpływów polityki wewnętrznej osiągnie się większą sprawność w tej dziedzinie gospodarki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JoachimHempel">Sprawa zniesienia Ministerstwa Poczt i Telegrafów, to jeden z tych środków, które mają dążyć do osiągnięcia tego najważniejszego celu, do osiągnięcia równowagi w budżecie, do sanacji Skarbu. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli chodzi o takie ministerstwo, więc instytucję reprezentacyjną, gdzie reprezentacja jest zupełnie zbyteczna — bo przecież poczty i telegraf to działalność wyłącznie fachowa, która wymaga ludzi specjalnie w tym jedynie kierunku wyrobionych, ludzi, którzy nie powinni brać udziału w rozterkach politycznych, — to tam ta reprezentacja, ten minister, który jest jednocześnie członkiem gabinetu ministrów, a więc musi być politykiem, musi uchwalać rozmaite rzeczy, musi się na rozmaite rzeczy, nie wchodzące w zakres jego specjalności, godzić, albo je odrzucać, jest zupełnie zbyteczny, jest w wysokim stopniu szkodliwy. Wskutek zmiany gabinetu zmienia się i Minister Poczt i Telegrafów; zmiana na stanowisku takiem fachowem jest przecież wysoce szkodliwa, bo zaraz pociąga za sobą w pewnym stopniu zmiany na stanowiskach kierowniczych, gdyż każdy kierownik stara się otoczyć ludźmi, do których ma największe zaufanie. Więc choćby to był człowiek święty pod względem bezstronności politycznej, to nie można przypuszczać, żeby zmiana taka nie pociągała za sobą pewnego rozstroju, pewnej dezorganizacji, osłabienia sprężystości w dziedzinie tak ważnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JoachimHempel">Następnie, skoro to już przeszło, skoro większość Sejmu była za zniesieniem Ministerstwa Poczt i Telegrafów, poruszono sprawę, z jakiem ministerstwem złączyć działalność, która jest złączona z urzędami poczt i telegrafów. Mniejszość była za włączeniem do Ministerstwa Kolei, natomiast Rząd i stronnictwa większości były za przyłączeniem do Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Bez wątpienia poczty i telegrafy są tak ogólną organizacją, że wszystkie bez wyjątku ministerstwa z działalnością ich są związane i zależą w wielkiej mierze od sprawności tych urzędów, jednakże przemysł i handel może najbardziej są związane i najbardziej zależą od tego, czy działalność ta jest zupełnie poprawna, czy się robi wszystko szybko i sprawnie. Może inne resorty bezpośrednio nie są tak zainteresowane i nie ponoszą bezpośrednich strat tak, jak właśnie przemysł i handel.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JoachimHempel">Przeciw przyłączeniu do Ministerstwa Kolei przemawia ten argument, że Ministerstwo Kolei jest tem ministerstwem, które jest największą pompą, ssącą Skarb Państwa. Niedobór nasz w największej mierze ma przyczynę w tych nadzwyczaj wielkich, miljardowych stratach, jakie codziennie przynosi kolej żelazna. Jeżeli dążymy do oszczędności, przyłączenie Ministerstwa Poczt i Telegrafów do takiego ministerstwa byłoby wysoce niepożądane i niebezpieczne. Wychodząc z tego założenia, Komisja Administracyjni i Samorządowa Senatu przyjęła rządowy projekt ustawy w tej formie, w jakiej ją Rząd przedstawił i w jakiej Sejm ją zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JoachimHempel">W imieniu tej Komisji mara zaszczyt prosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Bodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JakubBodek">Wysoki Senacie! Zdając sobie sprawę, że staję w tej chwili w obronie pozycji prawie straconej, muszę jednak gwoli zaspokojenia sumienia swego choćby w ostatniej godzinie podnieść głos protestu przeciw projektowi ustawowemu, będącemu obecnie na porządku dziennym Wysokiej Izby, a zmierzającemu do zniesienia Ministerstwa Poczt i Telegrafów. W chwili wniesienia tego projektu ustawowego można się było spodziewać, że istnieją ważne argumenty, które zdołają przekonać wszystkich objektywnie myślących o słuszności tej sprawy. Niestety, okazało się, że jedyną zaletą tego projektu jest jego nadzwyczajna krótkość. Wedle intencji p. Ministra Skarbu zniesienie Ministerstwa Poczt i Telegrafów leży na linji, prowadzącej do sanacji Skarbu, zdaje mi się atoli, że nigdy ustawodawca nie opierał się jeszcze na tak kruchych i małomówiących przesłankach, jak właśnie w tej ustawie. W równej mierze zastanawia mnie ta swoboda, z jaką zwolennicy tego, projektu tak w Sejmie, jak i w Senacie starają się przekonać opinję, że zniesienie Ministerstwa Poczt i Telegrafów nietylko przyczyni się do sanacji Skarbu, lecz przyniesie także korzyści samej instytucji poczty. Niech mi wolno będzie, jako długoletniemu pracownikowi w dziedzinie administracji pocztowej, dorzucić kilka uwag do wywodów wielce szanownego p. sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JakubBodek">Z argumentów, przemawiających za zniesieniem Ministerstwa Poczt i Telegrafów, wysuwają się na czoło: akcja oszczędnościowa, sprężystość administracji państwowej oraz zapewnienie instytucji pocztowej większej sprężystości, przyczem motywy do tego projektu powołują się na przykład innych państw, jak Belgja, Norwegja, Danja, Holandja, Szwajcarja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JakubBodek">Otóż śmiem twierdzić, że zniesienie Ministerstwa Poczt i Telegrafów nie przyczyni się bynajmniej do sanacji Skarbu, a tem mniej do sprężystości administracji, lecz owszem, wedle mego najgłębszego przekonania, odbije się fatalnie na dalszym rozwoju naszej machiny pocztowej, która zrosła się z pozostałości po trzech państwach zaborczych, różnych pod względem kultury i administracji, i która wymagać będzie na długie jeszcze lata intensywnej opieki czynników państwowych. I dlatego conajmniej jednostronnem wydaje mi się powoływanie się na państwa małe, a zarazem bardzo skonsolidowane, a wskazać należy raczej na państwa wielkie, jak: Anglja, Stany Zjednoczone, Włochy, Hiszpanja, Niemcy i inne, oraz na państwa, które powstały na gruzach byłej monarchji austro-węgierskiej, jak Czecho-Słowacja, Jugosławja i Rumunją, które również posiadają ministerstwa poczt i telegrafów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JakubBodek">Co do spodziewanych oszczędności, uważam, że ponieważ poczta i telegraf muszą posiadać oddzielną władzę centralną zarządzającą, przeto niezbędny będzie i personel w tym zarządzie, którego rangi i wynagrodzenia nie mogą być mniejsze, niż w innych władzach centralnych. Zaś minister poczt i telegrafów przemieni się w kierownika generalnej dyrekcji poczt i telegrafów, przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu, który, jeżeli ma stać na wysokości swego zadania, musi być wyposażony w należyty autorytet, oraz odpowiadającą temu autorytetowi rangę, z którą są połączone odpowiednie pobory. To samo dotyczy jego zastępcy; reszta personelu zaś przejdzie jako integralna część do Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Nie będzie też żadnych oszczędności rzeczowych co do lokalu, oświetlenia i przyborów kancelaryjnych, a to tem mniej, że nie może być mowy o przeniesieniu biur dotychczasowego Ministerstwa Poczt, mieszczących się obecnie w gmachu głównej poczty przy ulicy Wareckiej do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, ile że p. Minister Przemysłu i Handlu zgóry zastrzegł się przeciw przeniesieniu tych biur do gmachu Ministerstwa Przemysłu i Handlu, wskazując słusznie na brak tam miejsca.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JakubBodek">Tak więc przedstawia się moment oszczędnościowy. A teraz słów kilka co do spodziewanego podniesienia sprężystości aparatu pocztowo-telegraficznego. Na ten aparat złożyły się, jak już wspomniałem, wzorowo urządzona poczta w b. zaborze pruskim z pod znaku generalnego poczmistrza Stephana, dość dobrze funkcjonująca poczta w b. monarchji austrjackiej i ciężki i niedołężny aparat poczty rosyjskiej. Wysokiej Izbie znane są opłakane stosunki pocztowe na kresach; trzeba będzie jeszcze ogromnego nakładu pracy i ofiar. Państwa, żeby ruch pocztowo-telegraficzny jako tako tam ulepszyć. Brak tam urzędów, brak należycie rozbudowanej sieci telegraficznej i telefonicznej, brak wyszkolonego personelu. To samo tyczy się także częściowo Małopolski, gdzie pożoga wojenna spowodowała wielkie spustoszenia, gdzie jest bardzo dużo urzędów zniszczonych i trzeba kierownictwa prawdziwie fachowego, by i tu doprowadzić do zupełnej sanacji stosunków. Gdy Minister Poczt i Telegrafów zasiadał w Prezydjum Rady Ministrów, mógł mimo systemu oszczędnościowego tu i owdzie przeprowadzić chociaż najkonieczniejsze rzeczy i uzyskać na nie kredyty. Dziś, gdy poczta i telegraf będzie piątem a może szóstem kołem u wozu Ministerstwa Przemysłu i Handlu, dyrektor generalny, pozbawiony głosu w Radzie Ministrów, oraz bezpośredniego wpływu na Ministra Skarbu, będzie musiał przy lada sposobności przekonywać najpierw Ministra Przemysłu i Handlu, a dopiero za jego pośrednictwem kołatać o to w Ministerstwie Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JakubBodek">Brak nam szeregu zasadniczych ustaw, bez których sprawność poczt będzie niedostateczna, w szczególności brak ustawy telegraficznej i telefonicznej, personalnej, oraz ustawy o wzajemnym stosunku poczty i kolei. Jeżeli Izby Ustawodawcze stracą możność przyjmowania opinji od kierownika instytucji pocztowej, a między Ministrem Skarbu a instytucją pocztową stanie jako czynnik trzeci Minister Przemysłu i Handlu, wówczas powstaną stosunki chaotyczne, które mogą doprowadzić nawet do chwilowego unieruchomienia całego aparatu pocztowego. Że umieszczenie centralnego zarządu poczt w innym gmachu, a zatem trudność komunikowania się referentów, nie przyczyni się do uproszczenia administracji, jest rzeczą zrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JakubBodek">P. Wiceminister Markowski złożył podczas dyskusji w jednej z komisji Sejmu na temat zniesienia ministerstw oświadczenie, iż poszczególne ministerstwa dążą wskutek szlachetnego współzawodnictwa do rozbudowy i ulepszenia swych resortów, na co nie można się zgodzić ze względu na interes finansowy Państwa. Dotychczas przywykliśmy do tego, iż wszelkie rządy starały się we wszelki możliwy sposób, a więc przez nadawanie tytułów, orderów i innych odznaczeń, budzić ambicję swych pracowników i zagrzewać ich do gorliwej pracy. Po raz pierwszy spotykamy się tu z oświadczeniem Ministra, względnie Wiceministra, które dąży do hamowania tej gorliwości, choćby odnosiło się to do funkcjonarjuszów na wysokich stanowiskach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JakubBodek">O ile zaś chodzi o korzyści, któreby odniósł przemysł i handel przez zniesienie Ministerstwa Poczt i Telegrafów, należy podnieść, że właśnie sfery te interesowane są w doskonaleni funkcjonowaniu instytucji pocztowej, do czego się obecny projekt ustawowy najmniej przyczyni.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JakubBodek">Wychodząc z założenia, że nie jest to droga, którą kroczyć się powinno w państwie młodem w okresie jego rozbudowy i rozwoju, dopatrując się w projekcie zniesienia Ministerstwa Poczt i Telegrafów odnośnie do sanacji Skarbu środka co najwyżej połowicznego, coś w rodzaju ut aliquid fecisse videatur, klub mój głosować będzie przeciw tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt więcej się nie zgłosił. Innego wniosku nie zgłoszono, jest tylko wniosek Komisji Administracyjnej i Samorządowej, ażeby ustawę przyjąć bez zmian. Proszę Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, ażeby wstali. Stoi większość, ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy w przedmiocie zmiany ustawy o podatku giełdowym (dr. sejm. nr 619).</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Stanisław Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SKarpiński">Proszę Panów! Projekt ustawy o zmianie podatku giełdowego dotyczy właściwie dwóch zmian podatku, który został przyjęty w 1921 r. W myśl tego projektu tranzakcje wszystkie zawarte na giełdzie, lub też poza giełdą lecz przez instytucje, zajmujące się zawodowo handlem papierami procentowemi, muszą opłacać stawki podatku giełdowego 1 promille od papierów procentowych, przynoszących stały dochód, zaś od akcji 3 promille, t. j. 3 marki od 1000 mk. Obecnie projekt ustawy proponuje nam przyjęcie zmiany tej, że dla papierów procentowych o stałem oprocentowaniu ma pozostać ta sama stawka 1 promille, co jest zupełnie wytłumaczone warunkami chwili, że papierów o stałem oprocentowaniu właściwie wcale niema, obroty niemi są niezmiernie nikłe i dlatego dodatkowe ich opodatkowanie nie miałoby żadnej racji; natomiast zwiększenie opodatkowania tranzakcji akcjami projektuje się więcej niż w dwójnasób, bo z 3 promille na 8 promille, t. j. 8 marek od każdego tysiąca sumy zawartej tranzakcji. Biorąc tę rzecz ściśle w stałem znaczeniu, byłyby te stawki nie uzasadnione, ponieważ ten podatek jest uzależniony od obrotu, a więc w miarę spadku marki tak samo zwiększa się suma podatku, czyli że niema racji dla dodatkowego podnoszenia stawki wskutek spadku marki. Jednakże ze względu na specjalne warunki zarówno Skarbu jak i rynku giełdowego, który się skoncentrował wyłącznie na akcjach, oraz ze względu na wielkie zwyżki jakie dzisiaj widzimy w cenach akcji, ta stawka 3 promille może być uznana za niedostateczną i może być usprawiedliwione podwyższenie jej z 3 na 80/00, z tem jednak zastrzeżeniem, że to nie będzie miało stałego charakteru, lecz tylko dopóty, póki rynek giełdowy będzie w tym stanie, jak teraz, gdy istnieją te wielkie wahania, wywołane spadkiem szalonym marki. Gdy wrócimy do normalnych warunków, różnica kursu 1/2% jużby była znaczna, a 1% nawet bardzo znaczna, to wtedy opodatkowanie tranzakcji giełdowych kwotą 80/00, czyli prawie 1%, byłoby zbyt wysokie i mogłoby pociągnąć za sobą ten skutek, że wiele tranzakcji unikałoby urzędowego notowania i w ten sposób ten podatek zamiast większe, przynosiłby mniejsze sumy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SKarpiński">Oprócz tej zmiany proponuje projekt ustawy, ażeby nowe emisje akcji, które dotychczas płaciły 30/00, t. j. 3 marki od tysiąca, podnieść na 4 0/00, t. j. żeby płaciły 4 marki od tysiąca. Ta stawka może być usprawiedliwiona tylko ze względu na chwilę obecną, w normalnych czasach byłaby nadmierna. Ponieważ jednak nie przewidujemy, ażeby szybko nastąpiła radykalna zmiana warunków, więc niema powodu, by to zastrzeżenie prowadzać do niniejszej ustawy. Komisja Skarbowa Senatu proponuje Senatowi przyjąć projektowaną ustawę bez zmian w redakcji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SKarpiński">Niech mi tylko wolno będzie przy tej sposobności zaznaczyć, że uchwalamy projekt ustawy, wniesiony przez Skarb do Sejmu dnia 13-go czerwca, a dziś mamy już 5 grudnia. Jeżeli tak drobna ustawa wymaga czasu niemal półrocznego, to w wysokim stopniu niedobrze świadczy to o parlamentarnem załatwianiu ustaw skarbowych. Chociaż ustawa niniejsza ma niezmiernie małe znaczenie dla sanacji Skarbu i żadnej w budżecie nie odgrywa roli, bo nie sięga nawet tryljona marek, podczas gdy obecnie wypuszczamy 30 tryljonów miesięcznie, to jednak nie pociąga za sobą literalnie żadnych kosztów dla Skarbu, więc dobrze będzie, jeśli cokolwiekbądź wpłynie, 300, 400 czy 500 miljardów. Taka prosta ustawa powinna być szybko załatwiona, nie zaś w 6-ciomiesięcznym terminie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SKarpiński">Proponuję Senatowi przyjąć ustawę w redakcji sejmowej bez żadnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się nie zgłosił. Stawiam pod głosowanie wniosek Komisji Skarbowo-Budżetowej, aby projekt ustawy w przedmiocie zmiany ustawy o podatku giełdowym (druk sejm. nr. 619) przyjąć bez zmian. Proszę Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, aby wstali. Stoi większość, ustawa bez zmian przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do 7 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej o projekcie ustawy w przedmiocie rozciągnięcia na obszar woj. śląskiego i województw wschodnich mocy ustawy o urządzaniu loterji i założeniu Polskiej Państwowej Loterji Klasowej (druk sejm. nr. 577).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Adelman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderAdelman">Wysoki Senacie! Ustawa z dnia 26 marca 1920 r. w przedmiocie urządzania loterji i założenia Polskiej Państwowej Loterji Klasowej została uchwalona na ziemie, które wówczas prawnie do Rzeczypospolitej Polskiej należały. Ponieważ tymczasem, t. j. do dnia dzisiejszego zostały jeszcze przyłączone: Litwa Środkowa, Kresy i Ziemia Śląska, więc chodzi o to, aby tę ustawę rozciągnąć i na te ziemie. Można co do sprawy loterji być różnego zdania, ale ustawa jest, i dlatego należy ją prawnie zastosować i tam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderAdelman">Jeżeli Panom Senatorom chodzi o wyniki tej loterji, to mogę podać do wiadomości, że ta loterja przynosi Państwu dochodu 40 miljardów marek netto. Oprócz tego jest prowadzona loterja na cele dobroczynne, która przynosi około 300 miljonów i tę kwotę Ministerstwo Pracy i Opieki Społecznej rozdziela między instytucje dobroczynne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderAdelman">Proszę zatem Panów Senatorów w imieniu Komisji Skarbowo-Budżetowej, żeby głosowali za projektem tej ustawy przez Sejm uchwalonym, w tem brzmieniu, jak on jest tutaj podany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechTrąmpczyński">Do głosu nikt się nie zgłosił. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Skarbowo-Budżetowej o przyjęcie bez zmiany ustawy w przedmiocie Polskiej Państwowej Loterji Klasowej. Proszę tych Senatorów, którzy są za tym wnioskiem, ażeby wstali. Większość, ustawa bez zmiany przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechTrąmpczyński">Przystępujemy do 8 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo-Budżetowej w przedmiocie uposażenia sędziów w sądownictwie powszechnem i administracyjnem oraz prokuratorów (odbitka nr. 92).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechTrąmpczyński">Głos ma s. Buzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefBuzek">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefBuzek">Ustawa o uposażeniu sędziów i prokuratorów jest koniecznem uzupełnieniem ustawy z dnia 9 października 1923 r. o uposażeniu funkcjonarjuszów państwowych i wojska. Jak nam wszystkim wiadomo, ustawa ta normowała uposażenie wszelkich kategorji funkcjonarjuszów państwowych z wyjątkiem tych, których stosunek służbowy polega na prawie prywatnem, a nie na prawie publicznem. Otóż i stosunek służbowy sędziego jest stosunkiem publiczno-prawnym i z tego powodu powinnaby ustawa ogólna uposażeniowa z października 1923 r. dotyczyć także i sędziów i prokuratorów. Tego wymagałaby prosta konsekwencja rzeczy. Było to jednak niemożliwe ze względu na przepis art. 80 Konstytucji, który opiewa następująco:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefBuzek">„Odrębne stanowisko sędziów, ich prawa i obowiązki oraz uposażenie określi osobna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefBuzek">Ze względu na to postanowienie było rzeczą konieczną określić uposażenie sędziów w odrębnej ustawie, oczywiście sędziów w pojęciu konstytucyjnem, t. j. tych funkcjonarjuszów w sądownictwie, którzy mają zagwarantowaną konstytucyjnie niezawisłość, a więc właściwych sędziów, nie zaś prokuratorów, których należałoby uposażenie unormować właściwie w ogólnej ustawie uposażeniowej. Tylko ze względu na pewne pokrewieństwo zawodu, a więc ze względów także utylitarnych, unormowano także uposażenie prokuratorów w tej ustawie sędziowskiej, chociaż według Konstytucji należałoby ono do ogólnej ustawy uposażeniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefBuzek">Pomimo odrębności ustawy sędziowskiej do uposażenia sędziów zastosowano niemal Wszystkie przepisy ogólnej ustawy uposażeniowej. A więc przedewszystkiem oblicza się uposażenie sędziów tak samo w punktach, jak uposażenie innych funkcjonarjuszów publicznych. Dalej, mają sędziowie ten sam awans o jeden szczebel co trzy lata, jak inni funkcjonarjusze publiczni. Oprócz punktów zasadniczych dolicza się sędziom na okres sanacji budżetu dodatek regulacyjny w wysokości 70 punktów. Dalej, każdy sędzia, który ma żonę i dzieci, otrzymuje na żonę i na każde dziecko aż do czterech, po 45 punktów miesięcznie. Ponieważ punkty te nie wchodzą do emerytury, nazywa się je mnożnemi. Dalej otrzymują sędziowie dodatek kresowy i stołeczny na tych samych warunkach, co urzędnicy każdej innej kategorji. Wogóle każdy niemal przepis ogólnej części ustawy uposażeniowej, (rozdział pierwszy tej ustawy) ma zastosowanie i do sędziów, z pewnemi wyjątkami. Wyjątków tych nie będę tutaj omawiał, podam tylko w krótkości, jak Wysokiem jest uposażenie, które sędziowie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefBuzek">Co do wysokości uposażenia dzieli ustawa sędziów na 4 grupy. Do I należą sędziowie przy sądach powiatowych, do II sędziowie przy sądach okręgowych, do III — sędziowie przy sądach apelacyjnych, do IV — sędziowie przy obu sądach najwyższych, t. zn. przy Sądzie Najwyższym i przy Najwyższym Trybunale Administracyjnym. Biorę wypadek, że sędzia jest żonaty i ma jedno dziecko — mniej więcej będzie to odpowiadało przecięciu, bowiem mamy i sędziów kawalerów, i takich, którzy mają więcej dzieci, dla przeciętnego obliczenia poborów sędziowskich będzie więc rzeczą najbardziej wskazaną wziąć sędziego żonatego z jednem dzieckiem. Otóż sędzia żonaty z jednem dzieckiem będzie pobierał w całej Rzeczypospolitej, z wyjątkiem Warszawy i Kresów, jeżeli pełni służbę przy sądzie powiatowym, od 860 do 1460 punktów, kierownik zaś sądu powiatowego będzie jeszcze pobierał dodatek osobny, wynoszący od 100 do 300 punktów. Na ogół można liczyć, że przeciętnie będą pobory jednego sędziego przy sądach powiatowych wynosiły okrągło 1160 punktów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefBuzek">W grupie II-ej, t. j. w grupie sędziów przy sądach okręgowych, pobierają sędziowie, którzy mają żonę i jedno dziecko, poza Warszawą i poza Kresami, od 1160 do 1660 punktów, oprócz tego pobiera prezes sądu okręgowego — 250 do 400 punktów. Przeciętnie liczyć można na sędziego przy sądzie okręgowym około 1410 punktów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefBuzek">Trzecia grupa to są sędziowie przy sądach apelacyjnych. Tutaj uposażenie waha się od 1460 do 1960 punktów. Do tego należy jeszcze dodać dodatek prezesów: pierwszy prezes pobiera 500 punktów. Co do wszystkich sędziów można obliczyć uposażenie przeciętnie na 1710 punktów. Najwyższe uposażenie prezesa sądu apelacyjnego może wynosić w najkorzystniejszym dla niego wypadku 2460 punktów; to jest to maksimum, które może prezes osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefBuzek">Nareszcie co się tyczy Sądu Najwyższego, to tu wynosi uposażenie sędziego 1860 do 2160 punktów, przeciętnie 2010, — przyczem pierwszy prezes sądu może już z 20% dodatkiem stołecznym liczyć w najkorzystniejszych warunkach 3312 punktów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JózefBuzek">Otóż co znaczą punkty te w sile kupna? Siłę kupna tych punktów obliczyć bardzo łatwo na zasadzie przepisów tej ustawy i ustawy uposażeniowej z października 1923 r. Przypuszczając, że ceny od 15 listopada do końca grudnia b. r. nie poszłyby w górę, wtedy jeden punkt uposażenia grudniowego miałby taką samą siłę kupna, jak przed wojną miało 11 1/2 kopiejki, czy 28,7 halerzy. Na tej podstawie możemy twierdzić, że 10 punktów odpowiada sile kupna przed wojną 3 franków 1 centima, albo 2 marek 45 fenigów, 2 koron 87 halerzy i 1 rubla 15 kopiejek. Oczywiście, jeżeliby ceny wzrosły, jak się to faktycznie dzieje, od 15 listopada do 31 grudnia, to urzędnik straci pewną część tej siły kupna. Gdyby wzrost cen od 15 listopada do 1 grudnia wynosił więcej niż 15%, to urzędnik dostaje uzupełnienie uposażenia, równające się wzrostowi cen w drugiej połowie listopada. W każdym razie należy liczyć się z tem, że wskutek spadku wartości marki urzędnik może utracić dość znaczny procent tej siły kupna, jakąby te punkty reprezentowałyby, gdyby marka nie spadała, gdyby była ustabilizowana i gdyby ceny były ustabilizowane. Przepis, że co 15 dni reguluje się na nowo pobory, w znacznej mierze chroni urzędników od utraty tej siły kupna.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JózefBuzek">Pod temi zastrzeżeniami mogę teraz przystąpić do porównania poborów przedwojennych stanu sędziowskiego z poborami sędziowskiemi na podstawie niniejszej ustawy. Opieram się tutaj na budżecie państwa austrjackiego, który podaje bardzo dokładnie pobory sędziowskie w Małopolsce. Osobno mamy tam pobory sędziowskie dla apelacji krakowskiej i dla apelacji lwowskiej. Biorę tylko pobory sędziowskie dla apelacji krakowskiej, bo stosunki w Małopolsce Wschodniej były w tym względzie te same. W apelacji krakowskiej było 63 sądów powiatowych, pełniło w nich służbę 190 sędziów, 27 sędziów powiatowych, 21 sędziów powiatowych i kierowników sądów, 42 radców sądów krajowych, czyli razem 280 sędziów. Pobory tych 280 sędziów wynosiły razem w 1914 r. 1.182.972 k., z tego pobierało 190 sędziów bez żadnych określeń 707.996 k., 27 sędziów powiatowych 120.448 k., 21 sędziów, będących kierownikami sądów, — 95.228 k., 42 radców sądowych przy sądach powiatowych 259.300 k., razem więc 280 sędziów przy sądach powiatowych 1.182.972 k. Przeciętnie na jednego sędziego przypada 3726 k., na sędziego powiatowego 4461, na sędziego powiatowego, który był naczelnikiem sądu 4535, na jednego radcę sądowego, pełniącego służbę przy sądzie powiatowym, 6174. A przeciętnie na jednego sędziego, pełniącego służbę przy sądach powiatowych, wypada 4225 koron rocznie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JózefBuzek">Jeżeli przeliczymy to teraz na miesiące i na franki złote, to otrzymamy przeciętnie dla każdego sędziego przy sądach powiatowych miesięcznie — 352 k., czyli 370 fr. zł. Jeżeli teraz przeliczę liczbę punktów przeciętną dla sędziego powiatowego, według naszej ustawy na franki, to okaże się, iż uposażenie naszego sędziego powiatowego równa się przedwojennej sile kupna 349 fr. Różnica nie jest więc zbyt duża; sędzia powiatowy pobierał miesięcznie 370 fr. w Austrji a 349 według naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JózefBuzek">Już przy sądach okręgowych jest ta różnica znaczniejsza. W apelacji krakowskiej było w r. 1914 sześć sądów okręgowych. Przy tych 6 sądach okręgowych pełniło służbę 69 sędziów powiatowych, 86 radców sądu krajowego, 25 radców sądu apelacyjnego, razem 180 sędziów. Wszyscy ci sędziowie brali razem 1.089.578 koron, przeciętne pobory sędziego przy sądzie okręgowym wynosiły więc miesięcznie 529 fr., według naszej ustawy wynoszą zaś 424 fr.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JózefBuzek">Przy sądach apelacyjnych jest różnica w uposażeniu jeszcze większa. W Małopolsce za czasów austrjackich pobory sędziego przy sądzie apelacyjnym wynosiły przeciętnie 722 fr., a według naszej ustawy 515 fr. Jeszcze większe różnice spostrzegamy w Sądzie Najwyższym. Porównajmy pensję sędziów sądu najwyższego w Wiedniu z pensją sędziów Sądu Najwyższego naszego a okaże się, iż radca dworu przy wiedeńskim sądzie najwyższym pobierał przeciętnie 1.180 fr., a sędzia naszego Sądu Najwyższego będzie pobierał 605 fr. miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JózefBuzek">Jeszcze znaczniejsze są różnice w poborach sędziów kierujących. Prezes apelacji krakowskiej pobierał miesięcznie przed wojną 2100 fr. zł., obecnie będzie brał 740 fr. Prezes najwyższego sądu w Wiedniu miał 3.500 fr. miesięcznie, a nasz pierwszy prezes Sądu Najwyższego będzie brał najwyżej 997 fr., czyli okrągło 1000 fr.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JózefBuzek">Widzą więc Panowie, że im wyższa kategorja, tem większe są różnice.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JózefBuzek">Na tej podstawie Komisja była jednomyślnie tego zdania, iż te pensje, które niniejszy projekt ustawy dla sędziów przeznacza, są nad wyraz szczupłe. Jeżeli jednak mimo to Komisja nie przyjęła wniosków, aby powiększyć uposażenie sędziów o 100 dalszych punktów, to z powodów następujących:</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JózefBuzek">Przedewszystkiem obliczyliśmy, jak wielkie wynikłoby z tego tytułu obciążenie dla Skarbu Państwa. Liczba wszystkich sędziów w Rzeczypospolitej wynosi okrągło 3.300. Po sto punktów daje to 330.000 punktów, miesięcznie, a 3.960.000 punktów rocznie, czyli okrągło 1.200.000 fr. zł. To dodatkowe obciążenie, powiększające pobory sędziów o blisko 10%, stanowiłoby już bardzo znaczne zwiększenie wydatków Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JózefBuzek">Ale wzgląd ten nie był motywem decydującym. Motyw decydujący był następujący: Uposażenie sędziów należy oczywiście porównać także z, uposażeniem innych funkcjonarjuszów państwowych o tem samem wykształceniu, a więc z uposażeniem tych urzędników administracyjnych, tych inżynierów, lekarzy i nauczycieli w służbie rządowej, którzy mają zupełnie ukończone studja uniwersyteckie lub inne studja akademickie, i którzy mają wszelkie przepisane egzaminy taksamo, jak je sędziowie mieć muszą. Otóż jeżeli uczynimy to porównanie, to okaże się, iż sędziowie będą należeli na podstawie przepisów tej ustawy do najlepiej płatnych urzędników Rzeczypospolitej. Jeżeli Panowie porównacie tabelkę, która jest umieszczona tutaj w art. 4, z tabelką, która jest zamieszczona w art. 3 ustawy z dnia 9 października 1923 r., to bardzo łatwo się Panowie przekonacie, iż sędziowie przy sądach powiatowych będą przeciętnie pobierali pobory urzędników VI-go stopnia służbowego. sędziowie przy sądach okręgowych zaś będą mieli pobory V-go stopnia służbowego, sędziowie przy sądach apelacyjnych będą przeciętnie mieli te same pobory co urzędnicy IV-go stopnia służbowego, a sędziowie przy sądach najwyższych — przeciętnie pobory III-go stopnia służbowego. Otóż statystyka sędziów wykazuje nam, że znacznie więcej niż połowa sędziów pełni służbę przy sądach okręgowych, apelacyjnych i przy sądach najwyższych. Z tego jest jasny wniosek, że przeszło połowa sędziów pobierała, pobory V-go stopnia lub wyżej. Tymczasem jaki jest ten stosunek u innych kategorji służby publicznej, wymagających kwalifikacji uniwersyteckich?</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek ks. Stychel)</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JózefBuzek">Weźmy np. kategorję dosyć „uprzywilejowaną”, to jest nauczycielstwo szkół średnich. Nauczyciel szkół średnich, jeżeli ma wszystkie studja i wszystkie egzaminy, po 27 latach dostanie V-ty stopień służbowy i bardzo łatwo na tej podstawie obliczyć, że nie połowa ale mniej więcej 1/5 naszego nauczycielstwa dostanie V-ty stopień służbowy. Jeszcze gorzej są traktowani prawnicy w służbie administracyjnej, w służbie politycznej i skarbowej, tak samo inżynierowie, lekarze i t. d. Jeżeli Panowie zliczycie w budżecie państwowym liczbę posad przeznaczonych dla tej kategorji urzędników, jeżeli obliczycie procent posad V-ej i wyższych kategorji, to otrzymacie procent niższy niż 10%. Różnice w możliwości awansu są więc bardzo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JózefBuzek">Chociaż więc komisja była tego zdania, iż tych uposażeń sędziowskich, które ustawa niniejsza określa, nie można uważać za dostateczne, to przecież nie mogła absolutnie przyjąć wniosku, ażeby jeszcze podwyższyć te uposażenia, a to ze względu na tę konieczną równomierność w traktowaniu wszystkich urzędników państwowych o wykształceniu uniwersyteckiem. Dla sędziów tak samo jak i dla wszelkich innych funkcjonarjuszy publicznych jest rzeczą najważniejszą, ażeby przedewszystkiem doprowadzić do równowagi budżetowej i wstrzymać spadek marki polskiej, bo wtenczas nic nie uronią z tej ceny kupna, jaką im teoretycznie ustawa niniejsza przyznaje. Wtenczas będą mieli rzeczywiście za każdy punkt 30 centimów. To jest pierwszy warunek poprawienia się bytu zarówno urzędników sędziowskich, jak i wszelkich innych urzędników państwowych. A potem, gdy to zostanie osiągnięte, będzie rzeczą możliwą przystąpić do równomiernego poprawienia bytu wszystkich funkcjonarjuszy państwowych. Będzie można osiągnąć ten cel, na który już mogła pozwolić sobie nawet Austrja, która rozpoczęła swój proces sanacyjny rok temu. W Austrji w listopadzie 1922 r. zamknięto prasę drukarską. Nie drukowało się więcej banknotów na rzecz skarbu, a w listopadzie 1923 r., a więc w rok potem, mógł rząd Austrjacki wystąpić z ustawą, która przewiduje poprawienie bytu wszystkich funkcjonarjuszy publicznych, zwłaszcza zaś urzędników wyższych. Otóż to jest ta droga normalna dla dalszej poprawy i dlatego to proszę Wysoki Senat, ażeby raczył przyjąć ustawę o uposażeniu sędziów i prokuratorów bez zmiany w tej formie, w jakiej została przez Sejm uchwaloną.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JózefBuzek">Wicemarszałek ks. Stychel:</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JózefBuzek">Nad sprawozdaniem Komisji otwieram dyskusję. Głos ma s. Ringel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałRingel">Wysoki Senacie! Wymiar sprawiedliwości, szybkość jego i sprawność aparatu, który jest powołany do wymiaru sprawiedliwości, to są rzeczy, które interesują społeczeństwo, a w jeszcze wyższej mierze tu w Senacie tę Komisję, która jest powołana do zajmowania się nietylko nowemi ustawami, ale także organizacją tego aparatu. Z tego powodu, jak i również z powodu stanowiska, jakie Komisja Prawnicza zajmuje co do interpelacji punktu 4 art. 56 Regulaminu Senatu, Komisja ta powzięła dzisiaj jednogłośnie następującą uchwałę, którą jako jej prezes, pozwalam sobie Wysokiemu Senatowi przedłożyć:</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałRingel">„Komisja Prawnicza stwierdza, że ustawa względnie projekt ustawy, będący obecnie przedmiotem rozpraw, powinien był być skierowany również do Komisji Prawniczej i Komisja Prawnicza tylko ze względu na interes ogółu urzędników w związku z ustawą emerytalną, oraz ze względu na interes sądownictwa, nie chcąc przewlekać wejścia w życie tej ustawy, nie żąda odroczenia rozpraw”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałRingel">Ta rezolucja, uchwalona przez Komisję Prawniczą, dotyczy strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałRingel">Ponadto niech rai wolno będzie jeszcze przedłożyć rezolucję drugą, która dotyczy już meritum sprawy i jest wynikiem zdania wielu członków Senatu, będących także członkami Komisji Prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MichałRingel">„Senat wzywa Rząd do wniesienia przed 1 kwietnia 1924 r. noweli do ustawy o uposażeniu sędziów i prokuratorów, zdążającej do polepszenia uposażenia grupy A i B (zwłaszcza sędziów pokoju, sędziów powiatowych i śledczych)”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MichałRingel">Sądzę, Wysoki Senacie, że mimo wywodów wielce szanownego p. referenta, specjalnie trudne stanowisko i odpowiedzialność tych kategorji, które wymieniłem, a więc sędziów pokoju, sędziów powiatowych i śledczych, którzy najczęściej i najbardziej stykają się z szerokiemi masami ludności spowoduje, że rezolucja ta, którą pozwoliłem sobie przedłożyć, zostanie przez Wysoki Senat znaczną większością albo jednomyślnie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniStychel">Głos ma s. Zubowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZubowicz">W imieniu Klubu Wyzwolenia oświadczam, że będziemy głosowali za ustawą. To nie znaczy bynajmniej, żeby ustawa ta nas zadawalała. My chcemy sędziów niezależnych, a sędzia niezależnym jest wtedy, kiedy jest niezależnym i materjalnie. Ale uposażenie obecne sędziów nie odpowiada tym wymaganiom i nic dziwnego, że zwłaszcza o sędziach pokoju, wytworzyła się pewna legenda, może niesłuszna, że jednak podlegają oni pewnym wpływom zewnętrznym. Im bardziej sędzia będzie niezależny majątkowo, tem bardziej będzie niezależny w swem wyrokowaniu, a o to nam jako partji nawskroś demokratycznej chodzi, ażeby nie było nepotyzmu, ażeby wymiar sprawiedliwości stał na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrZubowicz">Pomimo tego w tej ustawie poddam krytyce jedną zasadę i pozwolę sobie wnieść w imieniu klubu poprawkę. Mianowicie w b. zaborze rosyjskim są sędziowie pokoju nieprawnicy, którzy przy równych z innymi sędziami obowiązkach i odpowiedzialności mają otrzymywać 5/6 poborów sędziowskich. Rosyjska dawna ustawa o organizacji sądowej głosiła w art. 19, że sędzią pokoju może być przedewszystkiem osoba, która ma najmniej 25 lat, otrzymała wykształcenie w wyższych lub średnich zakładach naukowych lub zdała odpowiednie egzaminy. Artykuł ten w myśl art. 505 tejże ustawy obowiązywał i w Królestwie Polskiem a w myśl art. 238 sędziowie pokoju w prawach zrównani byli z sędziami sądów okręgowych. Otóż kiedy polska Rada Regencyjna, odbierając władzę okupantom, tworzyła sądownictwo polskie, wobec braku ofiarnych sił i braku wogóle osób z wykształceniem prawniczem, powołano na stanowiska sędziowskie osoby, które miały długoletnią praktykę sadową, nie mając wyższego wykształcenia prawniczego. W ten sposób zostało zorganizowane polskie sądownictwo. Otóż ci sędziowie nieprawnicy nie mają tych poborów, jakie otrzymują sędziowie prawnicy, bo art. 10 mówi, że mają dostać tylko 5/6 tych poborów. Otóż zważywszy, że sędziowie pokoju nieprawnicy przy równych obowiązkach i odpowiedzialności należycie spełniają swoją ciężką pracę ku pożytkowi Państwa i bez uszczerbku dla wymiaru sprawiedliwości, zważywszy, że wobec istniejącego braku ukończonych prawników dla Państwa oraz dla wymiaru sprawiedliwości są oni niezbędni i pożyteczni, zważywszy, że art. 10 ustawy powyższej przynosi ujmę stanowi sędziowskiemu, obniżając powagę wymiaru sprawiedliwości, budząc pozory jakoby ci sędziowie byli mniej warci, w końcu zważywszy, że zasada wyłożona w art. 10 sprzeciwia się idei demokratycznej, że za jednakową pracę powinna być jednakowa płaca, wnoszę w imieniu klubu wniosek o skreślenie art. 10.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrZubowicz">Wicemarszałek ks. Stychel: Lista mówców wyczerpana, głos ma jeszcze p. referent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefBuzek">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefBuzek">W imieniu Komisji muszę się sprzeciwić i wnioskowi zgłoszonemu przez szanownego kolegę przedmówcę. Komisja kierowała się tendencją, aby ustawę przyjąć jaknajśpieszniej. Z tego powodu poza tym jednym wnioskiem, o którym w pierwszem swem przemówieniu mówiłem, innych wniosków i innych poprawek na Komisji nie było. Poprawka kol. Zubowicza również na Komisji zgłoszoną nie była.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefBuzek">Komisji chodziło o to, aby jak najszybciej tę ustawę załatwić, a to także dlatego, że z nią jest związany los ustawy emerytalnej. Ustawę emerytalną Wysoki Senat zwrócił do Sejmu, a Sejm nie może odbyć głosowania nad ustawą emerytalną, zanim sprawa uposażenia sędziów nie będzie ostatecznie załatwiona. Gdybyśmy teraz zwrócili tę ustawę do Sejmu, tobyśmy narazili na niepewne losy tak ustawę sędziowską, jak i ustawę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefBuzek">Wiele z tych wywodów, które szanowny p. kolega Zubowicz przedstawił, są słuszne, ale nie mógłbym podzielać jego poglądu, iż sędziowie nieprawnicy mają te same obowiązki, tę samą odpowiedzialność, co sędziowie z pełnem wykształceniem. Sędziowie pokoju, nie posiadający pełnych kwalifikacji, sądzą zawsze z ławnikami i wskutek tego mają odpowiedzialność przecież znacznie zmniejszoną, niż sędziowie o pełnych kwalifikacjach, sądzący jako sąd jednoosobowy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefBuzek">Co się dalej tyczy rezolucji, którą szanowny kolega sen. Ringel przedstawił, to jestem tego zdania, że wszelkie ustawy uposażeniowe wymagają pewnej poprawy, wymagają nowej redakcji, i przypomną sobie Szanowni Panowie Koledzy, iż Sejm przyjął poprawkę przez Senat proponowaną, a zmuszającą Rząd do przedstawienia nowego projektu ustawy uposażeniowej w ciągu jednego roku. Więc sprawa musi przyjść i tak znów na tapet. Z tego powodu nie miałbym nic przeciw uchwaleniu tej rezolucji, jednak przypuszczam, że Rząd, występując z nowelą do ustawy o uposażeniu sędziów i prokuratorów, wystąpi jednocześnie także z nowelą do ustawy ogólnej o uposażeniu urzędników.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefBuzek">Nie mógłbym się też przychylić do zdania szanownego kolegi przewodniczącego Komisji Prawniczej, że ustawę o uposażeniu sędziów powinno się było przesłać także do Komisji Prawniczej, a to z tego powodu, że to byłoby sprzeczne z art. 56 naszego Regulaminu. Punkt 4-ty tego artykułu wyraźnie określa, jakie sprawy mają pójść do Komisji Prawniczej, a punkt 3-ci określa sprawy, jakie mają być przesłane Komisji Skarbowo-Budżetowej. Jest rzeczą jasną, że gdybyśmy w ten sposób interpretowali te przepisy jak kolega s. Ringel, to musielibyśmy takie ustawy, jak ustawa ogólna uposażeniowa, albo ustawa emerytalna przesłać równocześnie do wszystkich niemal komisji; i tak musielibyśmy ogólną ustawę uposażeniową przesłać do Komisji Spraw Zagranicznych z tego powodu, że ustawa ta normuje także uposażenie wojska i dyplomacji, do Komisji Administracyjnej z tego powodu, ponieważ ustawą tą są objęci urzędnicy administracyjni, do Komisji Prawniczej, ponieważ ustawa ta dotyczy także urzędników sądowych, do Komisji Oświaty i Kultury, ponieważ ustawa ta określa pobory nauczycielskie i t. d. Dlatego to lepiej się trzymać ściśle brzmienia art. 56 Regulaminu, w myśl którego sprawy poborów urzędników i sędziów należą wyłącznie do Komisji Skarbowo-Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefBuzek">Wicemarszałek ks. Stychel:</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefBuzek">Przystępujemy do głosowania. Do ustawy tej została zgłoszona jedna poprawka, mianowicie poprawka s. Zubowicza, żeby art. 10 skreślić. Będziemy głosowali najpierw nad tą poprawką. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem tej poprawki, ażeby wstali. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefBuzek">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą en bloc, gdyż więcej poprawek niema. Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem ustawy en bloc, ażeby wstali. Stoi większość — ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefBuzek">Mamy jeszcze rezolucję. Proszę Pana Sekretarza o odczytanie tekstu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AntoniBanaszak">„Senat wzywa Rząd do wniesienia przed 1 kwietnia 1924 r. noweli do ustawy o uposażeniu sędziów i prokuratorów, zdążającej do polepszenia uposażenia grupy A i B. (zwłaszcza sędziów pokoju, sędziów powiatowych i śledczych)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniStychel">Proszę Senatorów, którzy są za przyjęciem tej rezolucji, ażeby wstali. Stoi większość — rezolucja przyjęta. Tem samem punkt 8 porządku dziennego załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AntoniStychel">Proponuję ostatni punkt dzisiejszego porządku dziennego, t. j. punkt 9 odłożyć na jutrzejsze posiedzenie, które się odbędzie o godz. 11 przed poł. Nie słyszę sprzeciwu, uważam porządek dzienny za przyjęty. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 5 m. 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>