text_structure.xml 237 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IgnacyDaszyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 77 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 78 posiedzenia znajduje się w biurze sejmowem do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają pp. Karau i Piotrowski. Listę mówców prowadzi p. Karau.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IgnacyDaszyński">Od p. Marszałka Senatu otrzymałem pisma z zawiadomieniem o przyjęciu przez Senat bez zmian projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IgnacyDaszyński">- w sprawie zmiany rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 23 grudnia 1927 r. w przedmiocie wydawania Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. Ust. R. P. z r. 1928 Nr. 3 poz. 18), upoważniającej Ministra Skarbu do wypuszczenia serii III premiowej pożyczki dolarowej, o dodatkowym kredycie na okres budżetowy od 1 kwietnia 1929 r. do 31 marca 1930 r. na uregulowanie zaległych należności z tytułu wykonanych robót przy budowie nowej sali sejmowej oraz Domu dla Posłów i Senatorów, o dodatkowych kredytach na okres budżetowy od 1 kwietnia 1929 r. do 31 marca 1930 r., o ulgach podatkowych dla kapitałów, Usprawiedliwiaj a nieobecność posłowie: Bilak, Dąbski, Marian Dąbrowski, Dziduch, Górski, Markowicz, Moszyński, Seidler, Seniuk, Szekeryk-Donykiw, Szyszka i Zarański.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IgnacyDaszyński">Udzieliłem urlopu posłom: Andrzejowi Koterowi na 1 dzień, Pieniążkowi na 3 dni, Aleksandrowi Dębskiemu na 5 dni, Boczoniowi, Dierżawskiemu i Fidelusowi na 6 dni, Rosmarinowi na 1 tydzień.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IgnacyDaszyński">Proszą o udzielenie urlopów z powodu choroby posłowie: Milik na 10 dni, Fedoruk na 11 dni, Moszyński na 2 tygodnie, Szekeryk-Donykiw na 15 dni, Dzieduszycki i Krzyżanowski na 1 miesiąc, Zarański na 2 miesiące i 11 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#IgnacyDaszyński">Przechodzimy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(P. Rataj: Panie Marszałku, przed porządkiem dziennym prosiłbym o głos.)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#IgnacyDaszyński">Przed porządkiem dziennym ma głos p. Rataj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejRataj">Wysoki Sejmie! Klub B. B. W. R. Ogłosił w ubiegłym tygodniu w prasie swą uchwałę w sprawie nietykalności poselskiej. Uchwała ta zawiera w motywach ciężkie zarzuty pod adresem członków Sejmu, bo nawet zarzut współdziałania z obcemi agenturami. Nie wskazując oskarżonych, nie wymieniając ich nazwisk, operuje oświadczenie Klubu B. B. ogólnikowemi wyrażeniami „niektórzy posłowie”, a nawet krótko „posłowie”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejRataj">Nie mam podstaw do osądzenia, czy i w jakim stopniu uzasadnione są te oskarżenia w odniesieniu do jakichś „niektórych posłów”; wiem natomiast, iż użycie przez Klub B. B. ogólnikowych wyrażeń „niektórzy posłowie” lub krótko „posłowie” daje opinii publicznej pełną swobodę podciągania tak mnie, jak każdego z nas pod kategorię „niektórych posłów”, dopatrywania się w każdym z nas oskarżonego, — i przez to rzuca cień na cały Sejm, Uważam, iż w obronie własnej czci mam prawo i obowiązek zaprotestować jak najsilniej przeciw tak sformułowanemu oświadczeniu Klubu B. B. — a jestem przekonany, że do tego protestu przyłączą się i inni koledzy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego. Do głosu nikt się nie zapisał. Pierwsze czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IgnacyDaszyński">a) o ratyfikacji układu w sprawie tymczasowego uregulowania obrotu drzewnego z Polski do Niemiec, podpisanego w Warszawie dnia 19 stycznia 1929 r. (druk nr 692) — odsyłam do Komisji Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IgnacyDaszyński">b) w sprawie ratyfikacji polsko-niemieckiego układu waloryzacyjnego, podpisanego wraz z protokółami końcowemi w Berlinie dnia 5 lipca 1928 r. (druk nr 693) — odsyłam do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IgnacyDaszyński">c) w sprawie ratyfikacji układu między Polską, a Niemcami w sprawie rybołówstwa na bieżących i stojących wodach granicznych, podpisanego w Berlinie dnia 10 grudnia 1927 r. (druk nr 694) — odsyłam do Komisji Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IgnacyDaszyński">d) w sprawie ratyfikacji podpisanego w Warszawie dnia 2 grudnia 1928 r. wraz z protokółem podpisania protokółu dodatkowego do konwencji handlowej, zawartej między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Węgier w Budapeszcie dnia 24 marca 1925 r. (druk nr 695) — do Komisji Spraw Zagranicznych, e) w sprawie ratyfikacji protokółu o klauzulach arbitrażowych, otwartego do podpisu w Genewie dnia 24 września 1923 r. (druk nr 696) — do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IgnacyDaszyński">f) w sprawie ratyfikacji konwencji konsularnej między Polską a Belg ją, podpisanej w Brukseli dnia 12 czerwca 1928 r. (druk nr 697) — do Komisji Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IgnacyDaszyński">g) w sprawie ratyfikacji konwencji, podpisanej w Budapeszcie dnia 7 listopada 1922 r. pomiędzy Austrią, Węgrami, Polską, Rumunią, Królestwem Serbów, Chorwatów i Słoweńców i Czechosłowacją, dotyczącej przeniesienia wierzytelności oraz wkładów, posiadanych w Królewskiej Węgierskiej Pocztowej Kasie Oszczędności przez obywateli terytoriów, odstąpionych przez b, Królestwo Węgierskie, względnie b. Cesarstwo Austriackie (druk nr 698),</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IgnacyDaszyński">h) w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Rzeszą Niemiecką o żegludze powietrznej, podpisanej w Berlinie dnia 28 sierpnia 1929 r. (druk nr 699) — do Komisji Spraw Zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IgnacyDaszyński">i) o bezpłatnem odstąpieniu gruntu państwowego w W. M. Gdańsku (druk nr 705) — do Komisji Skarbowej, a punkty:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IgnacyDaszyński">j) o skupie na rzecz Skarbu Państwa kolei Fabryczno-Łódzkiej (druk nr 689),</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IgnacyDaszyński">k) w sprawie zmiany artykułu 1 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 17 maja 1927 r. o zmianie art. 6 ustawy z dnia 28 listopada 1925 r. o upoważnieniu Rządu do zaciągania pożyczek państwowych oraz o biletach skarbowych, bilonie i pomocy dla instytucyj kredytowych (druk nr 701),</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IgnacyDaszyński">l) o Funduszu Eksportowym (druk nr 702) — do Komisji Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do 2 punktu porządku dziennego. Ponieważ referenta p. pos. Krzyżanowskiego niema, przeto proszę p. wiceprzewodniczącego Komisji Budżetowej o zreferowanie projektu ustawy w sprawie jednorazowego zasiłku dla funkcjonarjuszów państwowych, sędziów, prokuratorów, osób wojskowych, oraz emerytów, wdów i sierot (druk nr 716).</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Wyrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PWyrzykowski">Wysoka Izbo! Na podstawie ustawy z 22 grudnia 1925 r. t. zw. ustawy sanacyjnej z dniem 31 grudnia 1925 r. został wstrzymany wzrost dodatku mieszkaniowego dla funkcjonariuszów państwowych. Na skutek kilku rozporządzeń Prezydenta z r. 1927 dodatek ten, a właściwie różnica między tem, co urzędnikom było wypłacone według normy z dnia 31 grudnia 1925 r., a tem, co urzędnikom według ustawy uposażeniowej się należało, różnica za rok 1926 i 1927 została już w roku 1927 urzędnikom wypłacona. Za rok 1929, poczynając od dnia 1 stycznia 1929 r., kwoty na wyrównanie tej różnicy zostały wstawione do budżetu Państwa i są wypłacone, natomiast ta różnica pozostała jeszcze do wypłacenia za rok 1928. Otóż przedmiotem przedłożenia rządowego jest wypłata tej różnicy za rok 1928. Komisja Budżetowa zmuszona była w przedłożeniu rządowem uczynić jedną zasadniczą zmianę, mianowicie tytuł przedłożenia rządowego brzmi: ustawa w sprawie jednorazowego zasiłku dla funkcjonarjuszów państwowych, sędziów, prokuratorów, osób wojskowych oraz emerytów, wdów i sierot.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PWyrzykowski">Tymczasem Komisja Budżetowa uważa, że nie może być tutaj mowy o żadnym zasiłku dla urzędników, gdyż jest to wyrównanie długu Państwa, zaciągniętego wobec urzędników państwowych, i wobec tego, jak tytuł ustawy, tak i wszystkie postanowienia w artykułach tej ustawy muszą być odpowiednio zmienione. Komisja proponuje, więc aby tytuł ustawy brzmiał: ustawa o wypłacie części zaległego dodatku mieszkaniowego za rok 1928 funkcjonariuszom państwowym i t. d. i we wszystkich artykułach przedłożenia rządowego, gdzie jest mowa o zasiłku, wszędzie wstawia się: wypłacić kwotę określoną w art. 1 i 2, a to, co się nazywa kwotą wypłaconą w art. 1 i 2 według brzmienia rządowego nazywało się jednorazowym zasiłkiem w wysokości części różnicy pomiędzy kwotą dodatku na mieszkanie, wpłaconą albo przypadającą do wypłaty, a tą kwotą, któraby według ustawy przypadła do wypłacenia w r. 1928. Otóż zamiast tęgo jednorazowego zasiłku w wysokości 1/3 komisja proponuje krótko nazwać w art. 1 w wierszu 5 od dołu: Przyzna je się 1/3 różnicy między kwotą dodatku na mieszkanie i t. d. i t. d. Pozatem art. 4 komisja proponuje skreślić również z tych względów, ponieważ tam jest mowa o jednorazowym zasiłku i ze względu na to, że należałoby go umieścić na końcu między dwoma formalnemi artykułami, wobec tego należy zmienić numerację, art. 5 nazwać 4, art. 6–5 i wstawić nowy art. 6. Zasiłek jest więc nazwany tem, czem jest, to znaczy dodatkiem mieszkaniowym, który się zupełnie słusznie urzędnikom na podstawie ustawy z r. 1928 należy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PWyrzykowski">Następnie chcę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na drobną pomyłkę w druku, jaka się wkradła w art. 4, w sprawozdaniu komisji. Całkiem niepotrzebnie znajdują się tam słowa: w zasadzie. Tych słów nie powinno być i początek tego artykułu winien brzmieć: „Wydatek, związany z wypłatą kwot, określonych w art. 1 i 2 niniejszej ustawy funkcjonariuszom państwowym, administracji” i t. d. Proszę o przyjęcie ustawy w brzmieniu, przedłożonem przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Diamand.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HermanDiamand">Wysoka Izbo! Spowodował mnie do zabrania głosu wniosek mój, który figuruje w druku jako wniosek mniejszości. Wniosek ten nie uzyskał większości w komisji, wydaje mi się, z powodu bardzo małego udziału; była równość głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HermanDiamand">Wszystkim jest świeże w pamięci dążenie państwowych urzędników i robotników do polepszenia swego bytu. Spodziewali się, że tego roku uda im się przeprowadzić wydatną poprawę, To się nie stało. Dążenia te nie znalazły poparcia większości. Położenie urzędników — o tem wszyscy jesteśmy przekonani — a w szczególności robotników państwowych, kolejarzy, pocztowców, pracowników przemysłów państwowych jest bardzo ciężkie i jest w interesie pracowników państwowych, jak i w interesie publicznym, ażeby im dopomóc. Płace są za niskie, prócz tego ciążą na urzędnikach i robotnikach państwowych ogromne długi, zaciągnięte w bardzo trudnych warunkach, bo krótkoterminowe i na bardzo wysoką stopę procentową, tak, że znaczna część płac jest konsumowana przez długi. W warunkach tych muszą robotnicy i urzędnicy państwowi zaciągać długi coraz nowe i położenie ich staje się coraz gorsze. W interesie publicznym jest, aby urzędnicy i robotnicy, którzy bardzo ważne funkcje państwowe załatwiają, byli zwolnieni od trosk codziennych. Tak nie jest i nic dzianego, że publiczność skarży się na szorstkość, na brak zrozumienia swego położenia, na brak uprzejmości, a w niektórych wypadkach na nadużycia, które mogą mieć przyczynę także w tem ciężkiem położeniu funkcjonariuszów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HermanDiamand">Zaproponowałem więc, ażeby Rząd zbadał to położenie, zbadał długi urzędników i robotników swoich i zajął się konwersją tych długów na długoterminowe i o niższej stopie procentowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HermanDiamand">Rzecz ta miałaby bardzo wielkie znaczenie i prawdopodobnie nie obciążyłaby funduszów państwowych wcale, albo tylko bardzo nieznacznie. Jest to podanie ręki urzędnikom, podanie ręki robotnikom państwowym, okazanie im pewnej troskliwości, która jest niezależna od budżetu, a może mieć bardzo wielkie gospodarcze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HermanDiamand">Temu wnioskowi sprzeciwiali się Koledzy, szczególnie ze stronnictw włościańskich. Jest to zupełnie zrozumiałe. Położenie włościan nie jest zazdrości godne i niebezpieczeństwo klęski gospodarczej ogólnej jest bardzo wielkie, więc gdyby chodziło o użycie dochodu z podatków na polepszenie bytu urzędników, rozumiałbym to sprzeciwianie się, ale tutaj chodzi o korzystanie z sił państwowych dla polepszenia ich bytu przez uwolnienie ich z rąk lichwiarzy. Naturalnie, że inne warstwy żądałyby tego samego, ale my wszyscy zwracamy się do Rządu jako obywatele, zaś urzędnicy jako kontraktowi funkcjonariusze tej administracji i tego państwa. To jest stosunek nie obywatela, ale stosunek pracownika do swojego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HermanDiamand">Wszyscy wiemy, że główną klęską Polski jest niedostateczna konsumcja, że tak rolnictwo, jak i przemysł głównie cierpią z powodu braku konsumenta. Tu moglibyśmy podnieść siłę konsumcyjną ogromnej warstwy, milionowej warstwy ludności tylko przez rozsądne gospodarcze postąpienie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HermanDiamand">Proszę Panów, proszę Wysokiej Izby, ja wiem, że ludność jest w nastroju niewielkiej sympatii dla funkcjonariuszy publicznych, ale proszę Wysokiej Izby, to uczucie powinno być niezależne od stopy życiowej tych funkcjonariuszy. Pracodawcy nie zwalnia od obowiązku wobec pracowników to, że funkcje im nadane są tego rodzaju, że budzą przeciwko znacznej części tych pracowników publicznych niechęć. To jest rzecz, o której należy szczegółowo pomówić przy budżecie administracji, przy budżecie policji, przy budżecie urzędników podatkowych i tam wymusić to, czego ludność ma prawo żądać, to znaczy ludzkiego postępowania tych władz w ramach obowiązujących ustaw. Ale proszę Wysokiej Izby, tego z tą kwestią nie należy mieszać, o ludzki byt swoich pracowników stara się każdy człowiek honoru, że tak powiem, i państwo nie powinno pozostać w tyle i pretensje tak samo obywateli, jak i państwa do pracowników są przecież w pewnej mierze uzależnione od środków życiowych, których ten pracodawca tym ludziom dostarcza.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HermanDiamand">Głównem żądaniem jest żądanie zbadania stosunków ekonomicznych, to znaczy zbadania długów prywatnych tych funkcjonariuszów. Następnie, bez określania zgóry metod, albowiem trudno w tem stadjum wdawać się w szczegóły, żądamy, by znaleziono środki dla konwersji tych długów na długi małoprocentowe. Nie wiem, jaka kwota będzie potrzebna, ale to nie decyduje, a proszę Panów, państwo ma wszelką możność zaciągnięcia na ten cel znacznej pożyczki w Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HermanDiamand">Panowie dyrektorzy i prezesi Banku Polskiego chwalili się bardzo ogromnemi zyskami, które ten Bank dał tego roku. Jeżeli Bank Polski pożyczyłby na ten fundusz kwotę, nawet znaczną, po umiarkowanej stopie procentowej, to spełniłby może funkcję społeczną, którą dziś spełnia w bardzo niedostateczny sposób. Gwarancja jest zupełna, albowiem tak te odsetki, jak i spłaty, Rząd ściąga z płacy urzędnika. Kwartał pośmiertny daję większą jeszcze gwarancję dostatecznego spłacenia długu. Ale, proszę Wysokiej Izby, gdybyśmy nawet do tego procentu Banku doliczyli mały procent za administrację tego funduszu, to zawsze odsetki, które płacą urzędnicy, będą wynosiły czwartą część, a może mniej tego, co płacą dziś. I wtedy bez obciążenia funduszów państwowych podwyższymy dochód urzędników przez samo zmniejszenie rat spłacanych, bo to może więcej wyniesie, aniżeli te 5%, których Wysoka Izba dać im nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HermanDiamand">Dlatego proszę, aby Wysoka Izba zechciała przychylić się do tego wniosku, a mam wrażenie, że będzie to postanowienie korzystne dla wielkiej części naszych współobywateli i dla Państwa i jego administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Oklaski na ławach P. P. S.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IgnacyDaszyński">P. Rosiak zgłosił następujące poprawki;</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IgnacyDaszyński">W art. 1 skreślić słowa: „sędziom i prokuratorom, osobom wojskowym”. W miejsce słów: „przyznaje się 1/3 część różnicy pomiędzy kwotą dodatku na mieszkanie” wstawić: „przyznaje się całą różnicę między kwotą dodatku na mieszkanie”. Do art. 2 w miejsce słów: „jednorazowy zasiłek w wysokości 20% ich miesięcznego wynagrodzenia” wstawić: „jednorazowy zasiłek w wysokości 100% ich miesięcznego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IgnacyDaszyński">Do głosu nikt więcej się nie zapisał. Głos ma jeszcze referent p. Wyrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PWyrzykowski">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o poprawki przed chwilą, zgłoszone przez p. Rosiaka, to w imieniu komisji muszę się przeciwko nim oświadczyć. Natomiast co do rezolucji p. Diamanda, to większość komisji ją odrzuciła i ja, jako referent tej większości komisji, muszę to na tem miejscu skonstatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do głosowania. Do art. 1 są zgłoszone dwie poprawki p. Rosiaka. 1) w art. 1 skreślić słowa: „sędziom i prokuratorom, osobom wojskowym” i 2) w miejsce słów: „przyznaje się 1/3 część różnicy pomiędzy kwotą dodatku na mieszkanie”, wstawić: „przyzna je się całą różnicę między kwotą dodatku na mieszkanie”. Proszę Panów Posłów, którzy są za poprawkami p. Rosiaka do art. 1, żeby wstali. Stoi mniejszość, poprawki odrzucone. Art. 1 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IgnacyDaszyński">Przechodzimy do art. 2. Do tego artykułu jest poprawka p. Rosiaka, żeby w miejsce słów: „jednorazowy zasiłek w wysokości 20% ich miesięcznego wynagrodzenia”, wprowadzić: „jednorazowy zasiłek w wysokości 100% ich miesięcznego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IgnacyDaszyński">Kto jest za tą poprawką, proszę o powstanie. Stoi mniejszość, poprawka upadła. Art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#IgnacyDaszyński">Do art. 3 nie zgłoszono żadnych poprawek — przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#IgnacyDaszyński">Do art. 4 jest poprawka drukarska, ażeby skreślić słowa: „na zasadzie”. Uważam art. 4 wraz z poprawką za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#IgnacyDaszyński">Do art. 5, 6, 7, 8 i napisu nie wniesiono żadnych poprawek, uważam je za przyjęte. Ustawa w drugiem czytaniu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(P. Wyrzykowski: Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w trzeciem czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#IgnacyDaszyński">Jest propozycja, ażeby przyjąć ustawę w trzeciem czytaniu. Kto jest za przyjęciem ustawy w trzeciem czytaniu, proszę o powstanie. Stoi większość, ustawa została w trzeciem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do głosowania rezolucji mniejszości z druku nr 716. Panowie znają tę rezolucję. Kto jest za przyjęciem rezolucji mniejszości proszę o powstanie. Stoi mniejszość, rezolucja upadła.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego. Sprawozdanie Komisji Budżetowej o wniosku posła Wyrzykowskiego i tow. w sprawie uregulowania niedokładności w ustaleniu kredytów w § 10 wydatków zwyczajnych budżetu Cz. 2a Sejm i Cz. 2b. Senat na okres od 1 kwietnia 1929 r. do 31 marca 1930 r. (Druk nr 690 i odbitka roneo nr 104). Głos ma sprawozdawca p. Wyrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PWyrzykowski">Wysoka Izbo! Przy referowaniu budżetu na r. 1929/30 z mojej ostatecznie winy, jako ówczesnego referenta budżetu Sejmu i Senatu, wkradła się do budżetu Sejmu i Senatu omyłka tej treści, że na rachunek § 10 wydatków zwyczajnych Sejmu zarachowano o 31.563 zł więcej, niż należało, natomiast na § 10 wydatków zwyczajnych budżetu Senatu o takąż kwotę zarachowano mniej. Omyłka ta powstała stąd, że rozdzielając budżet Sejmu i Senatu na dwie odrębne części, mechanicznie podzielono kwotę, przeznaczoną na djety posłów i senatorów na 5 części.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PWyrzykowski">4 części przeznaczono dla Sejmu a 1/5 część przeznaczono dla Senatu. Zapomniano tylko o tem, że jednak w Senacie, gdzie jest 111 senatorów, jest tak samo Marszałek, który również pobiera czterokrotne djety i że w Senacie są trzej wicemarszałkowie, którzy pobierają półtorakrotne djety, a więc stosunkowo do liczby senatorów stosunek ten wypada większy. Różnica, o której mówiłem, wynosi 31.563 zł. Jest to różnica w tych ogólnych sumach budżetowych stosunkowo mała, jednak niema innego sposobu uregulowania tej sprawy i przekazania tej kwoty Senatowi, jak tylko w drodze ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PWyrzykowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu, przedłożonem przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IgnacyDaszyński">Do głosu nikt się nie zapisał. Dyskusja wyczerpana. Komisja proponuje uchwalenie ustawy z odbitki roneo nr 104. Przystępujemy do głosowania Panów Posłów, którzy są za przyjęciem ustawy w całości, proszę, aby wstali. Większość, ustawa w drugiem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(P. Wyrzykowski: Proszę o trzecie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IgnacyDaszyński">Jest wniosek o trzecie czytanie. Panów Posłów, którzy są za przyjęciem ustawy w trzeciem czytaniu, proszę, aby wstali. Większość, ustawa w trzeciem czytaniu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do 4 punktu porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Wojskowej o projekcie ustawy o poborze rekruta w roku 1930. (druk nr 657 i odbitka nr 105). Głos ma sprawozdawca p. Harniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HipolitHarniewicz">Wysoka Izbo! Art. 5 Konstytucji wkłada obowiązek na parlament rok rocznie uchwalania ustawy, powołującej obywateli do czynnej służby wojskowej, do najzaszczytniejszego obowiązku względem Państwa, względem ojczyzny. Rząd dnia 20 stycznia r. b. przedłożył do laski marszałkowskiej projekt ustawy, Komisja Wojskowa dnia 12 lutego r. b. ten projekt wszechstronnie rozważyła i uchwaliła przedłożyć Wysokiemu Sejmowi do przyjęcia w brzmieniu rządowem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HipolitHarniewicz">Rozważaniom na temat ustawy o poborze rekruta towarzyszy dziś powszechny prąd na świecie do pacyfikacji, do rozbrojenia. Odbywają się konferencje rozbrojeniowe, zapadają uchwały potępiające wojnę. Między innemi na forum Ligi Narodów z inicjatywy naszego przedstawiciela została przyjęta jednomyślnie taka uchwała potępiająca wojnę jako środek i sposób rozstrzygania zatargów między narodami. Powstały pakty o nieagresji i można powiedzieć, że nigdy w dziejach ludzkości nie mówiło się tak dużo o pokoju. A to, proszę Wysokiej Izby, jest zła wróżba, bo gdy dużo się mówi o pokoju, trzeba się spodziewać zatargu zbrojnego. I niestety widzimy, że poszczególne państwa, poszczególne narody zbroją się i to w bardzo szybkiem tempie. Rok rocznie podnoszą swoje budżety wojskowe, Polska przez cały bieg swoich dziejów nie miała na swojem sumieniu żadnego zaborczego czynu, żadnego gwałtu. Przeciwnie, zawsze była pionierką cywilizacji chrześcijańskiej. Zawsze walczyła o bardzo szczytne ideały, o wolność swoją i wolność cudzą. „Niema części świata, kraju, ani ludu, gdzieby nie było polskiej krwi i trudu”, tak woła poeta. Proszę Panów, Polska krwawiąc się przez 150 lat niewoli, odzyskała niepodległość i oczywiście ani na jotę nie zmienia charakteru swego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HipolitHarniewicz">Nie mamy najmniejszych zamiarów zbrojnych względem sąsiadów, ale niestety, jesteśmy niby wciśnięci między tych sąsiadów, szczególnie między Niemcy i Rosję, i ci sąsiedzi niedwuznacznie właśnie żywią zaborcze zamiary przedewszystkem względem nas. Niema, proszę Wysokiej Izby, różnicy między Rosją carską, a dzisiejszą Rosją czerwoną, między Niemcami Wilhelma, a Niemcami obecnemi republikańskiemi — zawsze te same zaborcze tendencje względem nas. Państwa te z zatrważającą szybkością zbroją się. Jeżeli chodzi o Niemcy, to dążą do odwetu, do odebrania naszych zachodnich dzielnic. Trudno mi, Wysoka Izbo, przedstawiać tu liczby, dotyczące zbrojeń niemieckich i rosyjskich, gdyż z powodów zupełnie zrozumiałych te liczby przechowują się w wielkiej tajemnicy, jedno tylko mogę stwierdzić, że państwa te zbroją się bardzo silnie i za cel swego Zbrojnego wysiłku mają właśnie Polskę. Zbrojenia wojenne czy w Rosji, czy w Niemczech polegają na rozwoju przemysłu chemicznego wojennego, na produkcji gazów, na wielkim rozwoju lotnictwa. A kiedy tak jest, proszę Wysokiej Izby, to czy może być dziś mowa w Polsce o jakimkolwiek rozbrojeniu, czy to moralnem, czy to materialnem?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HipolitHarniewicz">Jeżeli organizacje niemieckie przy udziale bardzo wysoko postawionych osób wciąż zapowiadają nam odwet i wciąż się zbroją, to w tych warunkach niema mowy o tem, ażeby się rozbroić, raczej trzeba być przygotowanym na to, że cała Polska będzie musiała się stać jedną wielką zbrojną redutą i cały naród będzie musiał stanąć do obrony zagrożonej niepodległości, będzie musiał stanąć do obrony swych granic.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HipolitHarniewicz">I jestem przekonany, że będę wyrazicielem polskich stronnictw, jeżeli powiem, że naród polski, gdy zajdzie potrzeba bronienia swej niepodległości i swych granic, żadnej ofiary, czy to z krwi, czy to z mienia nie będzie uważał za wielką.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Żarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszŻarski">Komunistyczna Frakcja Poselska głosować będzie przeciw całej ustawie. Położenie mas żołnierskich w Polsce jest położeniem nad wyraz ciężkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wrzawa. Marszałek dzwoni.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszŻarski">Czas pracy żołnierzy prawnie we wszystkich pułkach wynosi 16 godzin, od 5 rano do 9 wieczór. Żołnierzy zamyka się w koszarach i odgradza od ludności robotniczej i chłopskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wrzawa.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszŻarski">Na żołd dla żołnierzy przeznacza się 1,34 gr., ale z tego robi się jeszcze oszczędności. Przykładem może być pierwszy pułk Strzelców Podhalańskich w Nowym Sączu, w którym się wydaje rację mięsa zmniejszoną do 10–15 deka, a z tych oszczędności kupuje się samochody ciężarowe. Nakładanie podatków na tego żołnierza jest na porządku dziennym. Utrzymuje się z żołdu kancelarię, zbiera się różne niepotrzebne pułkowe składki na L. O. P. i inne organizacje wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszŻarski">Specjalnie celuje w tem 64 pułk piechoty w Grudziądzu, gdzie np. lekarz Rousseau zmusił żołnierza, który zameldował się jako chory, do pójścia na ćwiczenia. Żołnierz ten zemdlał a potem umarł.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszŻarski">Komuniści podtrzymują walkę mas żołnierskich przeciwko teroryzowaniu tych mas żołnierskich w koszarach, a zarazem komuniści jasno i wyraźnie ostrzegają masy robotnicze, że przyjęcie tej ustawy dziś ma szczególne znaczenie, albowiem się odbywa w okresie zaostrzonej prowokacji wojennej przeciwko Z. S. R. R.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Wrzawa. Słowa mówcy giną we wrzawie.)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszŻarski">Dlatego mówimy jasno i wyraźnie klasie robotniczej: trzeba zaostrzyć walkę przeciw niebezpieczeństwu wojny</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Wrzawa. Głos: Precz z trybuny!)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#TadeuszŻarski">w obronie Z. S. S. R.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Wrzawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IgnacyDaszyński">Odbieram Panu głos.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos: Czy Pan nie słyszy, co Marszałek mówi? Precz z trybuny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszŻarski">Precz z socjalfaszystowską republiką polską.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wrzawa. P. Żarski opuszcza trybuną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IgnacyDaszyński">Wykluczam posła Żarskiego na przeciąg 3 posiedzeń Wysokiej Izby. Panie Pośle Żarski, proszę opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(P. Czetwertyński: Panie Marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Czetwertyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SewerynCzetwertyński">Ponieważ tylko co wygłoszone przemówienie było prowokacją tego, co mamy najświętszego w sobie, to jest uczuć patriotycznych, zanoszę prośbę do Pana Marszałka o skreślenie całego tego przemówienia, bo przyniosłoby ono hańbę narodowi polskiemu, gdyby się w stenogramie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IgnacyDaszyński">Czy Pan Sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(P. Harniewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IgnacyDaszyński">Pan poseł Żarski postawił dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IgnacyDaszyński">Pierwszy wniosek dotyczy art. 1, aby artykuł ten skreślić. Przystępujemy do głosowania. Kto z Panów Posłów jest za skreśleniem art. 1 ustawy, zechce powstać. Stoi mniejszość, poprawka upadła. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do drugiego wniosku p. Żarskiego. Mianowicie do art. 2 pos. Żarski stawia następującą poprawkę, ażeby po art. 2 wprowadzić nowy artykuł treści następującej: „Czas czynnej służby wojskowej we wszystkich rodzajach broni trwa 6 miesięcy. Punkt 1 art, 4 ustawy z dnia 23 maja 1924 roku o powszechnym obowiązku wojskowym traci niniejszem moc obowiązującą”. Panów Posłów, którzy są za tą poprawką do art. 2, proszę, aby wstali. Stoi mniejszość, poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IgnacyDaszyński">Art. 2, 3, 4 i napis zostały przyjęte. Ustawa w drugiem czytaniu została przyjęta bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(P. Harniewicz: Proszę o trzecie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#IgnacyDaszyński">Jest wniosek o trzecie czytanie. Poprawek nie zgłoszono, możemy przystąpić do trzeciego czytania. Proszę Panów Posłów, którzy są za przyjęciem ustawy w trzeciem czytaniu, aby wstali. Stoi większość, ustawa w trzeciem czytaniu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: sprawozdanie Komisji Budżetowej o wniosku Najwyższej Izby Kontroli w sprawie udzielenia Rządowi absolutorium co do gospodarki finansowej za lata 1923 i 1924 (druk nr 724). Sprawozdawca p. Żaczek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzZaczek">Wysoka Izbo! Zgodnie z uchwałą Komisji Budżetowej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek Najwyższej Izby Kontroli w sprawie zamknięć rachunków Państwa za rok 1923 i 1924 i w sprawie udzielenia Rządowi absolutorium co do gospodarki finansowej za wspomniane lata. Odnośne zamknięcia rachunkowe sporządzone zostały w Ministerstwie Skarbu i przesłane Najwyższej Izbie Kontroli w listopadzie 1925 roku za rok 1923 i w marcu 1927 za rok 1924. Uwagi o tych zamknięciach wpłynęły do Sejmu z początkiem poprzedniej sesji budżetowej. Opóźnienie wywołane zostało koniecznością uzgodnienia cyfr, co wymagało dłuższej korespondencji między władzami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzZaczek">Na Komisji Budżetowej z okazji wniesienia preliminarza budżetowego N. I. K. za rok 1930/31 p. Prezes Najwyższej Izby Kontroli wyraził życzenie, ażeby parlamentarne rozpatrzenie wyników pracy Kontroli mogło nastąpić jaknajrychlej. Z tego powodu oraz z uwagi na ogromny materiał cyfrowy, który miał być zbadany, Komisja Budżetowa powołała do życia specjalną podkomisję, która zamknięciami temi miała się zająć i przygotować Wysokiej Izbie materiał faktyczny do uchwały. Zadanie to nie było łatwe, tak z przyczyny ogromnego zakresu pracy, jak i z tego względu, że z powodu braków ustawowych wiele kwestii zasadniczych, które musiały wyłonić się przy rozpatrywaniu skomplikowanych spraw rachunków budżetowych i pozabudżetowych Skarbu Państwa, nie jest dotychczas drogą ustawodawczą uregulowanych, Część tej pracy, mianowicie zamknięcia rachunkowe za lata 1923 i 1924, jest już ukończona i dojrzała do uchwały Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzZaczek">Nie chcąc zabierać czasu wobec obfitego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, powołuję się na sprawozdanie drukowane, obejmujące w głównych zarysach streszczenie prac komisji. Rezultat, który jest bezpośrednim substratem do uchwały Izby, jest tego rodzaju, że Najwyższa Izba Kontroli stawia wniosek o udzielenie Rządowi za r. 1923 i 1924 absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzZaczek">Co do r. 1923 Najwyższa Izba Kontroli bierze to pod uwagę, że właściwie budżet zarówno wydatków jak dochodów nie został w swoim czasie uchwalony, przyznawane zaś prowizoriami budżetowemi kredyty w globalnych sumach, uchwalone przytem ze znacznem opóźnieniem, nie mogły służyć za podstawę dla prawidłowej gospodarki państwowej. Nadto gospodarka ta była w najwyższym stopniu utrudniona przez ciągły spadek wartości marki polskiej w 1923 r., który w ostatnich zwłaszcza miesiącach tego roku przybrał wprost katastrofalne rozmiary. W rezultacie Najwyższa Izba Kontroli nie widzi przeszkód do udzielenia Rządowi absolutorium za gospodarkę finansową za 1923 r.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Róg.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzZaczek">Ponieważ jednak do dziś dnia aktualne są pewne sprawy, które dotąd bądź są zakwestjonowane bądź nie są jeszcze rozstrzygnięte w drodze korespondencji Najwyższej Izby z Ministerstwem Skarbu i innemi resortami, przeto, zgodnie z p. Prezesem Najwyższej Izby Kontroli i w porozumieniu z nim, przy wniosku o udzielenie absolutorium jest zrobione zastrzeżenie, a raczej uwaga, że udzielenie absolutorium nie wpływa na bieg spraw już przez Najwyższą Izbę Kontroli bądź przez władze administracyjne wszczętych i nie wpływa na odpowiedzialność za straty Skarbu Państwa, które w przyszłości ewentualnie mogą wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KazimierzZaczek">Wniosek, który niniejszem w myśl art. 7 i 9 Konstytucji mam zaszczyt przedłożyć imieniem Komisji Budżetowej, opiewa: Wysoki Sejm raczy uchwalić:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KazimierzZaczek">„1) przyjmuje się do wiadomości i zatwierdza przekroczenia kredytów, dokonane w roku 1923 na sumę 90 tryl jonów 430 miliardów 899 milionów 602 tysiące 423 marki 65 fenigów,</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KazimierzZaczek">2) udziela się Rządowi absolutorium co do gospodarki finansowej za rok 1923. Udzielenie absolutorium nie wpływa:</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KazimierzZaczek">a) na bieg spraw, zakwestionowanych czy to przez Kontrolę Państwową czy to przez władze administracyjne,</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KazimierzZaczek">b) na odpowiedzialność za straty Skarbu Państwa w okresie 1923 roku, jakie ewentualnie w przyszłości wyjść na jaw mogą”. Pozwalam sobie zauważyć, że w tekście projektu uchwały jest omyłka drukarska, mianowicie 14-ty wiersz zamiast: „darki finansowej za rok 1923. Udzielenie absoluto-” powinien opiewać: „Kontrolę Państwową, czy to przez władze administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KazimierzZaczek">Gospodarka finansowa w roku 1924 była już oparta na trwałych podstawach złotego. Opierała się ta gospodarka finansowa na ustawach skarbowych, uchwalonych przez ciała ustawodawcze, jednakowoż druga z tych ustaw skarbowych, która przyznawała kredyty dodatkowe w sumie 210 milionów złotych, przyszła do skutku tak późno, mianowicie już po upływie roku budżetowego 1924, że w ciągu roku 1924 nie można było spełnić warunku, od którego uzależniono przyznanie tych dodatkowych kredytów, mianowicie nie mogły być osiągnięte oszczędności w innych paragrafach tych części budżetu, gdzie przekroczenia zostały stwierdzone. Przekroczenia te w roku 1924 wynosiły 64 miliony złotych, jednakowoż jeżeli się uwzględni, że równocześnie nastąpił wzrost pozycji dochodowych, ostateczne powiększenie deficytu przewidywanego w ustawie skarbowej wynosiło kwotę tylko 21 milionów złotych. Najwyższa Izba Kontroli, opierając się na tym fakcie, że dodatkowa ustaw skarbowa uchwalona została tak późno i że Rząd nie mógł dopełnić warunku poczynienia odpowiednich oszczędności, również i co do r. 1924 stawia wniosek o udzielenie Rządowi absolutorium z analogicznemi zastrzeżeniami względnie uwagami, jak to było w r. 1923.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KazimierzZaczek">W projekcie uchwały co do tego roku mamy więc również do czynienia z klauzulą o przyjęcie do wiadomości przekroczenia deficytu budżetowego, ale nie jest to żądanie legalizowania ustawowego tego przekroczenia, ponieważ wszystkie kredyty, które spowodowały te przekroczenia, miały legalną ustawę, jednak zbyt późno uchwaloną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałRóg">Do głosu nikt więcej się nie zapisał. Poprawek żadnych nie zgłoszono, proszę p. Sekretarza o odczytanie wniosków komisji:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZPiotrowski">I. Wysoki Sejm rączy uchwalić:</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZPiotrowski">„1) przyjmuje się do wiadomości i zatwierdza przekroczenia kredytów, dokonane w r. 1923, na sumę 90 tryl jonów, 430 miliardów, 899 milionów, 602 tysiące, 423 marki, 65 fenigów,</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZPiotrowski">2) udziela się Rządowi absolutorium co do gospodarki finansowej za r. 1923. Udzielenie absolutorium nie wpływa:</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZPiotrowski">a) na bieg spraw, zakwestionowanych, czy to przez Kontrolę Państwową, czy też przez władze administracyjne,</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZPiotrowski">b) na odpowiedzialność za straty Skarbu Państwa w okresie 1923 r., jakie ewentualnie w przyszłości wyjść na jaw mogą”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZPiotrowski">II. Wysoki Sejm raczy uchwalić:</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZPiotrowski">„1) przyjmuje się do wiadomości i zatwierdza zwiększenie deficytu budżetowego, przewidzianego ustawami skarbowemi na rok 1924 o kwotę 21.013.361 zł 06 gr,</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZPiotrowski">2) udziela się Rządowi absolutorium co do gospodarki finansowej za r. 1924. Udzielenie absolutorium nie wpływa:</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZPiotrowski">a) na bieg spraw, zakwestionowanych, czy to przez Kontrolę Państwową, czy to przez władze administracyjne,</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZPiotrowski">b) na odpowiedzialność za straty Skarbu Państwa w okresie 1924 r., jakie ewentualnie w przyszłości wyjść na jaw mogą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałRóg">Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o powstanie. Stoi większość, wnioski zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałRóg">Szósty punkt porządku dziennego przesuwam na później.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałRóg">Przystępujemy do punktu 7-go porządku dziennego: dalszy ciąg dyskusji nad sprawozdaniem Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej do zbadania polityki podkładowej Ministerstwa Komunikacji (druk nr 655). Głos ma p. Romocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełRomocki">Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do zarzutów postawionych przez Komisję Nadzwyczajną w odniesieniu do polityki podkładowej z okresu czasu, kiedy stałem na czele Ministerstwa Komunikacji, muszę sprostować pierwszą nieścisłość, zawartą w sprawozdaniu drukowanem, a dotyczącą przyczyn powołania drugiej podkomisji budżetowej dla sprawdzenia tej polityki podkładowej, która to podkomisja została następnie przekształcona na Komisję Nadzwyczajną. A więc nie jest prawdą, że wniosek p. posła Hołyńskiego na Komisji Budżetowej w lutym 1929 roku był wywołany przez opinię tych lub innych posłów, a mianowicie p. Kaczanowskiego i p. Sobolewskiego, jako kolejnych referentów budżetu Ministerstwa Komunikacji, a natomiast prawdą jest, że wniosek posła Hołyńskiego, że postawienie wówczas wniosku tego było spowodowane moją pisemną prośbą, skierowaną do niego z przyczyn następujących:</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełRomocki">Badanie zakupu podkładów w 1927 roku było już przedmiotem prac specjalnej podkomisji w 1928 roku, podkomisji pod przewodnictwem p. posła Stapińskiego, a w rezultacie dociekań postępowanie Ministerstwa w tej materii uznano za słuszne i wskazane, zgodnie z wnioskiem referenta, p. posła Szydłowskiego. Jednakże sprawozdanie tej podkomisji nie znalazło odbicia w sprawozdaniu budżetowem Komisji Budżetowej, które w następstwie złożył p. pos. Kaczanowski, ani też w żadnej innej formie nie zostało podane do wiadomości Sejmu. Opinia podkomisji ówczesnej poszła w zapomnienie, czego dowodem krótkie oświadczenie posła Byrki, przewodniczącego Komisji Budżetowej, wyrażające pewne wątpliwości, w związku z memoriałem, jaki mu został złożony przez b. prezesa Dyrekcji kolejowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełRomocki">Powtórne zbadanie tej samej sprawy uważałem więc za konieczność, z tem zastrzeżeniem, aby sprawozdanie zostało przedstawione Sejmowi przez Komisję Budżetową.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PawełRomocki">Ten stan faktyczny przyczyny powołania drugiej podkomisji dla sprawy podkładów (przekształconej następnie na Komisję Nadzwyczajną) znany był Komisji Nadzwyczajnej z pisma mego, jakie w aktach komisji się znajduje. Dlatego specjalny nacisk kładę na to sprostowanie, które wydawałoby się w normalnych warunkach zbędne. Tembardziej przeto niniejsze sprostowanie wydaje mi się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PawełRomocki">Przechodzę do zarzutów, jakie stawia Komisja Nadzwyczajna i na wstępie oświadczam, że zarzuty, postawione Ministerstwu Komunikacji i mnie, jako odpowiedzialnemu za to Ministerstwo, nie zostały podane wcześniej przez Komisję Nadzwyczajną, i dopiero tu po raz pierwszy mam możność w tej materii się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PawełRomocki">A więc przedewszystkiem zarzut wadliwej oceny koniunktury na rynku drzewnym, na czem p. pos. Hausner chce oprzeć obrachunek jakoby strat spowodowanych przy zakupie podkładów w 1927 na 1928 rok.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PawełRomocki">Nie zachodzi potrzeba specjalnego wyjaśnienia, że gdy konstatowanie ewolucji cen za czas przeszły stanowi czynność prostą, zwłaszcza gdy się rozporządza materiałem notowań — to przewidywanie przyszłego kształtowania się cen jest czynnością bez porównania trudniejszą, szczególniej w systemie kameralnym administracji przedsiębiorstwa i kiedy notowań cen wcale jeszcze niemą. Prostsze zadanie przypadłe Komisji Nadzwyczajnej, lecz tu Komisja Nadzwyczajna posiłkuje się przygodnym zupełnie materiałem dla oceny koniunktury i notabene w tym materiale gubi się. Bo jeżeli, jak znajdujemy w sprawozdaniu na str. 2, cena drzewa sosnowego na pniu w 1924 r. wynosiła 5 dol. za m.3, a w 1925–1 dol. 35 cent., i jeżeli w jednym i drugim okresie, jak podaje Komisja Nadzwyczajna, koleje płaciły po 3,80 za podkłady, to stosunek ceny podkładów do cen drzewa jest na tyle niewspółmierny, uwzględniając spadek kursu złotego z końcem 1925 r., że konsekwencje wydają się oczywiste. Tych konsekwencji jednak pomimo przytoczenia dat Nadzwyczajna Komisja nie wysunęła. Natomiast w ocenie przyczyn zwyżki cen na drzewo w 1927/28 r. sprawozdanie nie wymienia conajmniej dwóch wielce ważnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PawełRomocki">Pierwsza, to urzędowa stabilizacja złotego, to pożyczka stabilizacyjna, pożyczka kluczowa, która miała otworzyć wrota dla wielkich kredytów inwestycyjnych, wielkich inwestycji publicznych prywatnych. Równocześnie stan rzeczy w Niemczech był taki, że Niemcy znajdowały się w okresie uzyskiwania największych kredytów na rynku amerykańskim, a z tem wiązała się wysoka koniunktura inwestycyjna w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PawełRomocki">Drugą przyczyną zwyżki cen była umowa drzewna z Niemcami, zawarta 30 listopada 1927 r., kładąca kres możliwości wprowadzenia w Polsce znaczniejszego cła wywozowego na drzewo okrągłe, a tem samem podciągająca ceny w Polsce do cen wyższych, niemieckich minus transport.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PawełRomocki">Wpływ umowy drzewnej na rynek drzewny w Polsce nie może być oceniony należycie bez wyświetlenia kwestii surowca drzewnego w Polsce i w gospodarce światowej. Temu przedmiotowi przeto, pominiętemu w sprawozdaniu Komisji, należy poświęcić słów parę, choćby przez przytoczenie ostatecznych konkluzji autorytetów bezspornych.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PawełRomocki">Dysproporcję pomiędzy konsumcją drewna użytkowego, a więc jego rocznym wyrębem, a przyrostem rocznym w lasach, czyli zestawienie tempa eksploatacji lasów z tempem ich odrastania oświetla p. H. Gliwic w swem dziele pod tytułem: „Podstawy ekonomiki światowej” tom I, „Sprawa surowców”, wydanem w 1926 r., gdzie na str. 151 i 153 stwierdza, że roczna konsumcja światowa drewna przewyższa roczny przyrost o 50%, a więc o sumę około 500 milj. m3. W tem samem dziele znajdujemy ocenę corocznego wzrostu konsumcji światowej o 1,45% z uwagą, że w ciągu ostatnich lat kilkudziesięciu nie daje się zauważyć tendencja zahamowania wzrostu konsumcji w związku z postępami techniki. Konsekwencją przytoczonych faktów jest stałe przesuwanie się naruszonej równowagi pomiędzy przyrostem a wyrębem drzewa na niekorzyść przyrostu z wyraźnie zarysowującą się perspektywą wzrostu cen na drewno.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PawełRomocki">Oto co mówi p. Gliwic na str. 160 cytowanej książki o cenach na drewno W Anglii: „Spadek cen drzewa do ostatniego dziesięciolecia zeszłego stulecia tłomaczy się przedewszystkiem wybitnym rozwojem właśnie w tym okresie środków lokomocji. Zresztą jest to właśnie czas sekularnego spadku cen wogóle. Na wzrost cen ód tego momentu (to znaczy od początku XX w.) do początku wojny wpływa świadomość zależności od obcych zasobów i bezwarunkowe dyskontowanie przez rynek wyczerpywania się tych zasobów”.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PawełRomocki">Ten sam przedmiot oświetla w 1927 r. Opiniodawcza Komisja Rolna przy Komitecie. Ekonomicznym Rady Ministrów w piśmie, znajdującem się w aktach Komisji dla melioracji stosunków w przemyśle drzewnym, w sposób następujący;</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PawełRomocki">„Europejski rynek drzewny wykazuje w okresie powojennym stale zwiększające się zapotrzebowanie materiałów drzewnych ze strony krajów importujących jak: Niemcy, Anglia, Belgia, Dania, Holandia, Włochy, Francja, Szwajcaria, Węgry, Egipt, Maroko.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PawełRomocki">„Równocześnie zaś kraje eksportujące drewno, częściowo wskutek dewastacyjnej gospodarki (Litwa), zmuszone zostały do zmniejszenia eksportu, inne zaś, mając uporządkowaną gospodarkę leśną (Finlandia, Norwegia, Szwecja, Czechosłowacja), utrzymują swój eksport drzewny na jednakowym poziomie, lub do stabilizacji takiej zdążają (Austria, Rumunia).</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PawełRomocki">„Eksport drewna z Rosji wskutek nieobliczalnych w obecnym stanie gospodarczym tego kraju możliwości, sporadycznych wahań w dążeniach eksportowych nie może być brany w rachubę. Duże znaczenie ma tutaj także zupełne odpadnięcie Kanady, jako eksportera drewna na rynek europejski.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PawełRomocki">„Równocześnie ze zwiększającym się popytem na drewno i zmniejszoną podażą kształtują się odpowiednio i ceny na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PawełRomocki">„W porównaniu ze stanem przedwojennym 1913/1914 r. przyjąwszy ten stan za 100, ceny drewna wzrosły: W Szwecji w styczniu 1926 r. do 150% (jakkolwiek jest to kraj typowo eksportujący), a w styczniu 1927 r. do 162%”.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PawełRomocki">I dalej: „Rosja jako poważny rezerwoar drzewny nie może w najbliższej przyszłości zaważyć jako czynnik obniżający światowe ceny drewna, a to z powodu wyniszczenia lasów w okolicach dostępnych dla transportu wodnego i trudności w odbudowaniu i rozwinięciu transportu lądowego”.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PawełRomocki">Tyle o tym przedmiocie opiniodawcza Komisja Rolna.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PawełRomocki">Jakże natomiast kształtuje się kwest ja drzewa w Polsce? Wiemy z prac komisji przemysłowo-handlowej Sejmu poprzedniego, że wyręb drzewa w Polsce znacznie przekraczał przyrost. Senator Gliwic na stronicy 145 książki „Sprawa surowców” mówi: „Polska nie wydaje się być w warunkach normalnych obfitem źródłem drzewa na eksport, conajwyżej powinno nam starczyć drzewa na nasze własne potrzeby”. Zaś opiniodawcza Komisja Rolna wypowiada się w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PawełRomocki">„Na podstawie obliczeń Departamentu Leśnego Ministerstwa Rolnictwa i Dóbr Państwowych i innych źródeł Opiniodawcza Komisja Rolna przy Prezesie Komitetu Ekonomicznego Ministrów konstatuje, że w ostatniem kilkoleciu przekroczyliśmy znacznie normalny etat cięć, oparty na corocznym przyroście drewna. Przekroczenie to w latach 1923–1925 zbliża się do 50% etatu rocznego, a w roku 1926 prawdopodobnie znacznie 50% przekracza.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PawełRomocki">„Nadmierny wywóz cennego, niezastąpionego surowca może być w skutkach gospodarczych tem dotkliwszy — mówi Opiniodawcza Komisja Rolna — że produkcja drewna w całokształcie gospodarki światowej ma tendencję kurczenia się wraz z cofaniem się powierzchni lasowej, gdy natomiast zapotrzebowanie masy drzewnej stale i konsekwentnie wzrasta i ceny światowe, poza pewnemi nieznacznemi chwilowemi odchyleniami, mają tendencję zwyżkową.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PawełRomocki">Pospieszne przeto wyprzedawanie się Polski z normalnego zapasu drewna odbywa się przy niższych cenach, niż te, które byłyby do osiągnięcia w normalnym trybie eksploatacji, czyli wyprzedawanie się to jest połączone ze stratą. Strata może być tem większą, że w razie oczekiwanego zwiększenia się wewnętrznych potrzeb polskich na drewno nie podobna liczyć na odkupienie się tanie sąsiadów, w Rosji, gdyż prowadzona tam gospodarka dewastacyjna już doprowadziła do wzrostu cen do poziomu cen światowych. Kontynuowanie nadmiernego wyrębu może nas przeto za lat kilka postawić w sytuacji braku materiału budulcowego właśnie wówczas, gdy się rozpocznie poważny ruch budowlany w całym kraju, który to okres zbiegnie się z okresem bardzo wysokich cen światowych na drewno”.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PawełRomocki">Umowa drzewna z Niemcami, wskutek wyrzeczenia się przez Polskę znaczniejszych ceł wywozowych na drzewo okrągłe, wprowadziła polski rynek drzewny bezpośrednio w orbitę światowych stosunków drzewnych, wywołując między innemi podniesienie cen na drzewo okrągłe u nas do poziomu cen światowych. To jest perspektywa lat kilku, a więc okresu mniejszego od czasu użytkowania impregnowanego podkładu sosnowego.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PawełRomocki">Komisja Nadzwyczajna w sprawozdaniu swem podkreśliła doniosłość wystąpienia drzewa rosyjskiego na rynku wszechświatowym. O tej materii słyszeliśmy przed chwilą uwagi ze sprawozdania opiniodawczej Komisji Rolnej, jednakże interesująca opinia pochodzi bezpośrednio z Rosji od fachowców. Przytoczę przeto tłomaczenie z artykułu dwumiesięcznika: „Żelezno-Dorożnoje Dieło” za maj i czerwiec 1928 r„ wychodzącego w Moskwie, artykułu, który jest wysoce interesujący nie tylko ze względu na to, że wskazuje na możliwości eksploatacji drzewa z Rosji, lecz również dlatego, że wskazuje, jakie trudności przechodzi Rosja przy zaopatrywaniu swoich kolei w podkłady. Jest to artykuł pod tytułem: „Kwestia impregnacji świerkowych i modrzewiowych podkładów”. Wstęp tego artykułu, mający ogólniejsze znaczenie, brzmi w tłumaczeniu tak:</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PawełRomocki">„Kwestia impregnacji świerkowych i modrzewiowych podkładów, impregnacji powiększającej okres ich użytkowania na kolejach nabrała w ostatnich czasach szczególnie ostrej formy. Brak dostatecznej ilości drewna sosnowego w rejonach leżących w pobliżu kolei wywołał konieczność stosowania w głównych szlakach podkładów świerkowych. Przeniesienie warsztatów wyrobu podkładów do rejonów północnych nie rozwiązało kwestii zaopatrzenia kolei w podkłady sosnowe przy małym procencie świerkowych. Należy podkreślić, że procent podkładów świerkowych przy umowach w 1926/27 r. ustalał się na niemniej 15%, a w pewnych wypadkach dosięgał 40% W przyszłości należy przypuszczać, że procent podkładów świerkowych będzie zwiększony, ponieważ jest oczywistem, że zapasy lasu sosnowego w północnych rejonach eksploatacyjnych, dogodnych dla eksploatacji, są niedostateczne. Później albo trzeba będzie szukać nowych jeszcze dalej położonych rejonów (Ural, Sybir), albo pogodzić się z wyższym procentem podkładów świerkowych. Innego wyjścia niema. Można przypuszczać, że druga alternatywa ma większe znaczenie”.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PawełRomocki">A więc w rosyjskiem wydawnictwie oficjalnem znajdujemy potwierdzenie poglądu na rozmiar możliwości eksportu sosny z Rosji, wyrażonego w 1927 r. przez Opiniodawczą Komisję Rolną. Zarazem rosyjski specjalista potwierdza potrzebę poszukiwań zamiastków podkładów sosnowych w Rosji, a pozatem stwierdza używanie przez koleje rosyjskie podkładów świerkowych, czyli materiału, który w zachodniej Europie wogóle w rachubę brany nie jest.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PawełRomocki">Jeżeli zaś Komisja Nadzwyczajna mówi; „oto Rosja rzuca z początkiem 1928 r. ogromne masy drzewa na rynek europejski”, to w tem patetycznem oświadczeniu oprócz pomyłki o rok co do czasu wystąpienia w większych ilościach drzewa rosyjskiego znajduje się przecenianie możliwości rosyjskich. Rosja wywozi i może wywozić drzewo sosnowe, którego brak nawet dla podkładów odczuwa u siebie z powodu złych komunikacji, podobnie jak wywozi zboże pomimo głodu, ale akcja wywozu drzewa sosnowego nie posiada tam szans stałości bez znacznego podrożenia kosztów eksploatacji „w dalej położonych rejonach Uralu i Syberij „. I jest kwest ją czy podrożenie eksploatacji w puszczach obecnie niedostępnych nie przekroczy wraz z transportem poziomu cen szwedzkich, finlandzkich i innych na rynku zachodnio-europejskim.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PawełRomocki">A więc w ocenie kwestii drzewnej daje się stwierdzić na mocy przytoczonych autorytatywnych opinii i faktów: drzewna koniunktura światowa uzależnia się od stosunku konsumcji do przyrostu drewna. Stosunek ten jest coraz wyższy. Coraz wyżej tem samem kształtować się będą ceny rynku światowego z możliwością krótkich odchyleń. Polska nie posiada nadmiaru drzewostanów. Przyrost drewna w Polsce zaledwie pokrywa normalną konsumcję. Przez układ drzewny z Niemcami utrwala się w Polsce poziom i tendencja cen światowych.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PawełRomocki">Natomiast co do podkładów należy dodać, że:</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PawełRomocki">1) wobec zależności ceny podkładów od ceny drzewa,</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PawełRomocki">2) wobec czasokresu użytkowania conajmniej dziesięcioletniego sosnowego podkładu impregnowanego — ceny za podkłady z umów 1927 i 1928 roku okażą się niskie jeszcze w czasie użytkowania podkładów wówczas nabytych. I rzeczywiście przy olbrzymim wysiłku Rosji w celu eksportu drzewa sosnowego, przy osłabieniu konsumcji drewna na zachodzie, przy depresji gospodarczej w Polsce — podkłady w 1930 r. płacone są u nas po 6, 15, gdy w 1925/26 po 3,80, to znaczy o 62% drożej.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PawełRomocki">Gdybyśmy mieli natomiast gospodarkę podkładową oceniać ze stanowiska wieloletniej ewolucji cen, a więc metodą stosowaną przez Komisję Nadzwyczajną, to na podstawę notowań cen przez administrację Lasów Państwowych nie trudno dociec, że wielki zakup podkładów po wyjątkowo niskich cenach powinien był nastąpić w 1925 r. na 1926, to jest w czasie najniższych cen na drzewo, po katastrofie sówki-chojnówki, przy olbrzymiej podaży drzewa na rynku wewnętrznym. Stosując metodę badania cen wstecz, widzimy że rok 1925/26 stanowił wyjątkowo pomyślny okres dla rozpoczęcia prawidłowej gospodarki podkładowej i utworzenia rocznego zapasu. Nie wysuwam tu zarzutów przeciw nikomu, konstatuję jedynie, że z badaniem koniunktury wstecz jest tak, jak z tym kijem, który ma dwa końce.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PawełRomocki">Ale Komisja Nadzwyczajna zarzuca Ministerstwu, że nie orientowało się w koniunkturze w 1927 r. Ten zarzut nie jest oparty na znajomości aktów Ministerstwa Komunikacji z tamtych czasów. Komisja Nadzwyczajna zdaje się nie wiedzieć o istnieniu i pracach dwóch komisyj, zajmujących się kwest ją drzewną i przemysłu drzewnego przy Prezydjum Rady Ministrów w 1927 r. Nie wspomina o Komisji Ankietowej, która tom IV swoich prac poświęca drzewu. Nie wspomina o pracach komisji dla mejloracji stosunków w przemyśle drzewnym, w której to komisji Ministerstwo Komunikacji miało swego stałego delegata, a przez niego stale było informowane o pracach komisji. Nie wspomina o konferencji w Ministerstwie Komunikacji z przedstawicielami Lasów Państwowych w dniu 22 lipca 1927 r. Nie chce wiedzieć o protokułach konferencji międzyministerialnej, odbytych w Ministerstwie Komunikacji w dniach 18 i 22 sierpnia w sprawie drożyzny materiałów drzewnych, o pismach mych z 9 września i 20 października do Prezesa Rady Ministrów, omawiających środki zaradcze przeciw wzrastaniu ceny na drzewo, o wnioskach Ministerstwa Komunikacji na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, domagających się ceł wywozowych na drzewo okrągłe i na podkłady, i o szeregu konferencji, odbytych z moim udziałem w Prezydjum Rady Ministrów w sprawie polityki drzewnej. W styczniu 1928 roku, a więc w dwa miesiące po zawarciu umowy drzewnej z Niemcami wychodzi nakładem Ministerstwa Komunikacji książka napisana przez inż. Władysława Barańskiego, urzędnika Wydziału Ekonomicznego Departamentu Leśnego w Ministerstwie Rolnictwa, pod tytułem: „Kwestia drzewna w Polsce”, mająca na celu wyświetlanie całokształtu polityki leśnej i drzewnej. Ta okoliczność również nie świadczy w oczach Komisji Nadzwyczajnej o orientowaniu się Ministerstwa Komunikacji w koniunkturze, a także o tem, że za układ drzewny z Niemcami, układ pomyślny dla nas ze stanowiska bilansu handlowego i ożywienia przemysłu tartacznego, zapłaciły i to w sposób doraźny koleje państwowe, których interesem w ciaśniejszem znaczeniu tego słowa było wprowadzenie ceł wywozowych.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#PawełRomocki">Czemże posiłkuje się jednak Komisja Nadzwyczajna w ocenie koniunktury wstecz? Czy przy braku giełd drzewnych notowaniami miesięcznemi lasów państwowych? Nie, w świetle łych cyfr bowiem nie można już skonstruować zarzutów o nieorientowaniu się Ministerstwa Komunikacji w koniunkturze. A więc jeżeli w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej mówi się, że w lipcu 1927 r. następuje gwałtowna zwyżka cen i na ten miesiąc jakoby przypada kulminacyjny punkt cen na drzewo w ciągu lat 4 od 1926 do 1929 r. włącznie, to notowania ruchu cen w Lasach Państwowych zadają kłam temu twierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#PawełRomocki">Już w sierpniu 1927 roku mamy ceny na kłody tartaczne sosnowe 44,17, we wrześniu — 44,19, w październiku — 48,74, w listopadzie 55,04, w grudniu — 62,57. A w styczniu 1928 roku — 68,08, w lutym 69,88, w marcu — 68,04. A weźmy inny asortyment: kłody budowlane sosnowe, z których większość podkładów się wyrabia, w lipcu 30,75, w sierpniu 34,42, we wrześniu — 34,74, w październiku — 40,73, w listopadzie — 42,55, w grudniu — 42,55, w styczniu 1928 r. — 50,03, w lutym — 47,92, w marcu — 48,61. A więc najwyższa cena na naszym rynku drzewnym nie przypadała na lipiec 1927 r., jak to chce Komisja Nadzwyczajna. Ocena koniunktury wstecz nie jest trudną, a jednak Komisja Nadzwyczajna zdołała pomylić się o 60% i pół roku w czasie.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#PawełRomocki">Drugi zarzut: Ministerstwo Komunikacji nie utrzymywało należytego kontaktu z Ministerstwem Rolnictwa — chodzi oczywiście o Lasy Państwowe, otóż przeciwnie, inicjatywa taka wychodziła wielokrotnie od Ministerstwa Komunikacji. Już wspomniałem o konferencji z 22 lipca 1927 r., która właśnie miała na celu porozumienie się z Lasami Państwowemi. Druga konferencja z 3 listopada tego roku obejmowała moją propozycję co do Lasów Państwowych, aby one przejęły całą dostawę podkładów dla kolei. Do tej konferencji jeszcze wrócę, ona ma bardzo duże znaczenie. Gdy natomiast chodzi o ilustrację stosunku Lasów Państwowych do kolei w ciągu lat 8, od 1921 r. do 1928 r. włącznie, to na ogólną ilość 3,412.000 podkładów, jaką Lasy Państwowe zobowiązały się dostarczyć kolejom — istotnie dostarczyły tylko 2,810.000, z czego przypada na jeden rok 1926–1,564.000, natomiast na 7 lat pozostałych tylko 1,246.000. Zastanawia duża dostawa z Lasów Państwowych w 1926 roku, większa nawet niż stanowiło zobowiązanie. Czemże ten rok 1926 charakteryzuje się w koniunkturze drzewnej na rynku wewnętrznym? Rok 1926 to, jak już mówiłem, rok największej depresji na rynku drzewnym, małego zapotrzebowania na materiały drzewne, rok likwidacyj drzewostanów, zniszczonych przez sówkę-chojnówkę. Wtedy nietrudno było Lasom Państwowym iść na rękę potrzebom kolei. Tem nie mniej jednak zgadzam się z Komisją, że utrzymanie należytego kontaktu z administracją Lasów Państwowych jest w wysokim stopniu pożądane i oczywiście nie wyczerpuje kwestii stwierdzenie jednostronnej zależności kolei państwowych od Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#PawełRomocki">Dalszy zarzut: unieważnienie przetargu na podkłady w listopadzie 1926 roku i zatwierdzenie ceny 5 zł w styczniu 1927 r. dla dyrekcji warszawskiej, uważane jest przez Komisję Nadzwyczajną za błąd. Istotnie w świetle cyfr, chociażby tych samych notowań Lasów Państwowych, w świetle dynamiki rozwoju tych cen na drzewo, przeciętna cena przetargowa była korzystną. Niema jednak dostatecznych podstaw twierdzenie Komisji Nadzwyczajnej, że unieważnienie przetargu z listopada, dokonane przez ówczesnego wiceministra, na wniosek ówczesnego dyrektora departamentu V, napisany w wydziale 17, jak również, że zatwierdzenie dla dyrekcji warszawskiej w styczniu 1927 r. ceny zł 5 dokonane przeżeranie w trybie zatwierdzenia wniosku departamentu V, pochodzącego z wydziału 17, — że te zarządzenia spowodowały niewykonanie umów przez dostawców, mających niższe ceny umowne. To nie był powód dla tych dostawców; to był pretekst, bo istotnym powodem była zwyżka cen. A mianowicie: Lasy Państwowe notują ceny dla kłód budowlanych sosnowych: wrzesień — 1926 r. 18 zł 35 gr; październik — 21,62; listopad — 26,25; grudzień — 27,74; styczeń 192? r. — 29,12; luty — 28,53; marzec — 28,59. Cena 5 zł za podkład dla dyrekcji warszawskiej była jedynie pretekstem i to nie mającym charakteru prawnego. Powodem istotnym, który narażał dostawców na straty przy niskiej cenie przeciętnej, była zwyżka na drzewo. A zwyżka cen na drzewo, było istotnie duża, np.: w porównaniu z zimowym okresem poprzedniego roku wynosiła około 75%, kiedy wówczas płacono za podkłady, jak twierdzi Komisja 3 zł 80 gr.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#PawełRomocki">Ze stanowiska papierowego załatwiania spraw unieważnienie przetargu z listopada 1926 r. było błędem. Ale jakżeż można się łudzić, by przy skrępowaniu 5% kaucją haussa 30% na drzewo od października do stycznia i lutego nie powodowała niewykonywania dostaw. Że dostawcy tłomaczą nie — wywiązywanie się z dostaw tańszych zatwierdzeniem w styczniu ceny 5 zł dla dyrekcji warszawskiej — to zrozumiałe, ale aby ten pretekst uznać za istotny powód, kiedy ten istotny powód — zwyżka ceny na drzewo jest oczywisty, — tego nikt nie jest w możności uznać za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#PawełRomocki">Zarzut, że czynniki rządowe w obawie o brak podkładów popierały utworzenie kartelu odnosi się do końca 1927 r.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#PawełRomocki">Przebieg czynności i zarządzeń Ministerstwa przy dorocznym zakupie podkładów z 1927/28 w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiony jest wyjątkowo chaotycznie i z opuszczeniem najbardziej istotnych momentów. Narada z 22 lipca 1927 r. z udziałem przedstawicieli wszystkich dyrekcji kolejowych, kilku przedstawicieli okręgowych dyrekcji Lasów Państwowych i Najwyższej Izby Kontroli wypowiada się przeciw przetargom we wszystkich dyrekcjach kolejowych, a za częściowem scentralizowaniem w dyrekcjach Wilno, Radom i Lwów.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#PawełRomocki">W protokóle konferencji z dnia 19 września, w której biorą udział naczelnicy zasobów wszystkich dyrekcji, wskazano na potrzebę powołania do zakupów jeszcze dyrekcji czwartej, gdańskiej, i tę zmianę uważałem za słuszną. Na tem polegała centralizacja zakupów i przetargów. Była częściową centralizacją, jako stały system, natomiast pełna centralizacja była odrzucona. Pozatem protokół konferencji z 19/IX ustala, co następuje: „Całokształt zapotrzebowania podkładów dla P. K. P. na rok 1928 wynosi około 8 mil. sztuk, oraz konferencja uznaje za wskazane ogłosić przetargi na ilość zredukowaną do 5,000.000 sztuk, a to celem niewywoływania na rynku drzewnym możliwej gwałtownej zwyżki cen”.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#PawełRomocki">Na podstawach powyższych ogłoszony został przetarg w wymienionych czterech dyrekcjach razem na 5,600.000 podkładów. Jeżeli jest prawdą, że istotne potrzeby kolei przedostały się do wiadomości dostawców przed dniem przetargu, to stało się to wbrew stanowisku Ministerstwa Komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#PawełRomocki">Przetarg z dnia 28/X dał rezultaty niezadowalające po pierwsze dlatego, że ceny zgłoszone przeciętnie przenosiły 9 zł, przyczem znaczna ilość firm zastrzegła sobie podwyżkę cen, a to w zależności od zwyżki surowca w zimie. Ten szczegół ilustruje ówczesną ocenę koniunktury na drzewo przez kupców drzewnych. Powtóre niezadowalający wynik przetargu polegał na tem, że zaofiarowano 3,517.000 podkładów zamiast 5,600.000. Dalszym krokiem Ministerstwa, przed zamiłowaniem tego przetargu było wystąpienie moje do Ministerstwa Rolnictwa o przejęcie całej, wyłącznej dostawy dla kolei. Z protokółu tej konferencji, całkowicie przemilczanej w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, wynika, że suma zaofiarowana przez wszystkie okręgowe dyrekcje Lasów Państwowych wyniosła 2,400.000 pokładów w czem 300,000 z drzewa lasów państwowych i 2,100.000 z drzewa prywatnych właścicieli po cenie przeciętnej powyżej 9 zł. Była to ilość niezwykle mała, pomimo moich wielokrotnych w czasie konferencji nacisków, by zaofiarowano większe ilości. Była to ilość mała również w porównaniu z r. 1926, kiedy Lasy Państwowe dostarczyły kolejom, nie mając wyłączności, 1,564.000, a obok tego prywatni dostawcy 2,600.000.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#PawełRomocki">Omawiam tę konferencję z 3 listopada dlatego, że jej rezultaty musiały mieć decydujący wpływ na kroki dalsze Ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#PawełRomocki">W sytuacji wytworzonej departament V polecił na podstawie konferencji z naczelnikami wydziałów zasobów z dnia 5 listopada przeprowadzenie przez dyrekcje dalszych pertraktacji z firmami, które stanęły do przetargu w dniu 28. X w celu osiągnięcia lepszych warunków pod względem cen i ilości. Te pertraktacje nie doprowadziły do rezultatu pożądanego.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#PawełRomocki">Równocześnie wywierało Ministerstwo nacisk na zrealizowanie koncepcji z września, aby wprowadzone zostało cło wywozowe na drzewo okrągłe i podkłady, czego przeciwwagą były prowadzone przez Rząd pertraktacje z Niemcami o układ drzewny. Niezależnie zaś departament V Ministerstwa został upoważniony do pertraktowania bezpośredniego z ewentualnemi oferentami podkładów po niższych cenach i w ilościach większych, około 7 milj. sztuk. Przeciwstawieniem sobie dwóch grup dostawców osiągnięto obniżenie ceny do 8 zł 78 gr, dołączono grupę małopolskich dostawców i ze wszystkiemi razem firmami w ilości 44, zawarto umowy. Była to grupa duża, jeżeli się zważy, że do publicznego przetargu w dniu 28. X stanęły 62 firmy. Chronologicznie, a ta strona przedmiotu w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej jest lekceważona zupełnie, czynności Ministerstwa przedstawiają się jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#PawełRomocki">3/XI — konferencja w Ministerstwie Rolnictwa z propozycją moją na przejęcie całej dostawy podkładów.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#PawełRomocki">5/X — konferencja w Ministerstwie Komunikacji i polecenie dyrekcjom dalszych pertraktacji z firmami, które stanęły do przetargu w dniu 28. X.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#PawełRomocki">15/XI — ustalenie, że pertraktacje te nie dały wyniku pożądanego.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#PawełRomocki">do 20/XI — pertraktacje bezpośrednie departamentu V z grupą „Century — Lodak” i grupą 24 dostawców.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#PawełRomocki">22/XI — odłożenie mego wniosku przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów o wprowadzenie ceł wywozowych na drzewo okrągłe i podkłady.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#PawełRomocki">30/XII — zawarcie umowy drzewnej z Niemcami przez Rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#PawełRomocki">3/XII — zawarcie umowy przez Ministerstwo Komunikacji z 44 firmami na dostawę podkładów.</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#PawełRomocki">Mam prawo mniemać, że z mej strony wyczerpane zostały wszystkie środki, aby obniżyć cenę podkładów.</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#PawełRomocki">Zresztą Komisja Nadzwyczajna nie wskazuje innych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#PawełRomocki">Co się tyczy zarzutu popierania przez czynniki rządowe kartelu w obawie o brak podkładów, — to i twierdzenie samo i przesłanka przytoczona nie odpowiadają faktycznemu stanowi rzeczy, bo nie o obawę braku podkładów chodziło, ale o fakt już dokonany, że zaofiarowane w dniach 28. X i 3. XI ilości podkładów były znacznie niższe, aniżeli zapotrzebowanie kolei. A więc nie „w obawie o brak podkładów”, lecz być powinno: „wobec zaofiarowania małych ilości w przetargu i przez Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#komentarz">(Głos: A może program był za duży?)</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#PawełRomocki">Będę później mówił o tem.</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#PawełRomocki">Co się zaś tyczy umowy z 44 firmami, nazwanemi kartelem, to umowa ta nastąpiła jako ostateczny i wyjątkowy środek, po wyczerpaniu wszystkich innych, jako to: przetarg publiczny, pertraktacje z Lasami Państwowemi i pertraktacje z oferentami przetargowymi, a w drodze tego wyjątkowego środka uzyskano ilości wyższe po cenach niższych, aniżeli przy pomocy któregokolwiek z trzech zabiegów poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#PawełRomocki">Przechodzę do zarzutu: „wysunięcia maksymalnego programu podkładowego w czasie narastającej koniunktury”, bo w takich to słowach ujmuje sprawozdanie drukowane tę sprawę. Niech mi wolno będzie uczynić małe zestawienie kategorycznych twierdzeń zawartych w sprawozdaniu. Na str. 2 sprawozdania pod tytułem „Konjunktura w roku 1927” zawarty jest taki ustęp:</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#PawełRomocki">„W październiku następuje osłabienie koniunktury. Nasycone drzewem Niemcy odwołują agentów i od grudnia ceny zaczynają spadać. Spadek ten jest stały, a ilustrują go ceny faktyczne od 5 do 3 dol. za 1 m.3 (sosna), po przez rok 1928 z wszelkiemi szansami dalszej zniżki”.</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#PawełRomocki">Natomiast w resume na str. 13 mówi się o koniunkturze zwyżkowej jesienią 1927 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#PawełRomocki">Które z tych twierdzeń jest słuszne, wiemy już z przytoczonych uprzednio cen miesięcznych Lasów Państwowych. Jednakże nie jest pewne, które z tych orzeczeń Nadzwyczajnej Komisji jest wyrazem jej istotnego przekonania o koniunkturze ówczesnej.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#PawełRomocki">A więc istotnie, w czasie zwyżkowej koniunktury na drzewo nastąpiła realizacja wielkiego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#PawełRomocki">Plan wymiany podkładów na kolejach dla lat od 1926 do 1932 włącznie, opracowany jeszcze w roku 1925, a nie obejmujący nowych szlaków kolejowych, ustalał ilości: na rok 1926–5,525,000, na rok 1927–5,185.000, na rok 1928–5,085.000 i dalej ilości corocznie nieco mniejsze, a w sumie na 7 lat 31,665.000 podkładów. Jest to plan wymiany, a nie zakupów, które rozpoczynają się z końcem każdego roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#PawełRomocki">W rzeczywistości zaś wymieniono w 1926 r.</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#PawełRomocki">3,751.000, a w r. 1927–4,134.000. A więc zaległości w wymianie z początkiem 1928 roku wynosiły już 2,825.000 podkładów, to znaczy, że potencjalnie potrzeby wymienne 1928 r. wynosiły około 8 milionów bez budowy nowych kolei.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#komentarz">(P. Hausner: A co się słało z programem na rok 1929/30, kiedy p. Minister Kühn kupował tylko półtora mil j ona podkładów?)</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#PawełRomocki">Na to p. Minister Kühn Panu odpowie.</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#komentarz">(P. Hausner: Więc może być inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#PawełRomocki">Ja Panu w tej chwili odpowiem. Jest oczy wistem, że potrzeby wymienne nie mogły być wyrównane w 1928 roku, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że niecały sezon, z braku rezerw podkładów już zaimpregnowanych, mógł być użyty dla prac wymiennych. Tembardziej w celu równomiernego wyzyskania sezonów późniejszych należało pomyśleć o tworzeniu znaczniejszych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#PawełRomocki">Zachodzi jednak pytanie, czy wyrównywanie zaległości z lat poprzednich — to p. Ministra Hausnera najwięcej interesuje — i wkroczenie na drogę racjonalnej gospodarki podkładowej, ze znacznemi rezerwami z roku na rok, wywołane było istotną koniecznością, czy też można było cały ten program odłożyć, powiedzmy, na 2 lata, aby przy niższych cenach 1929/1930 r. mniejszym kosztem reperować zaległości.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#PawełRomocki">To jest sedno sprawy, naturalnie, o ile byłyby te pieniądze niezbędne. To też kwest ja normalnej eksploatacji tak skomplikowanego aparatu transportowego, jakim są koleje, wymaga między innemi współmiernego zaspakajania potrzeb technicznych we wszystkich kierunkach. Najlepiej postawiona trakcja nie poprawi wszystkich warunków eksploatacyjnych, jak np. nawierzchni i jeżeli ta ostatnia jest w zaniedbaniu, to wydatki na ciężkie lokomotywy o dużej sile pociągowej i wielkiej chyżości okażą się nieprodukcyjnemi. Na ostateczny rezultat sprawności transportowej i eksploatacyjnej ma wpływ decydujący nie dział najlepiej postawiony, ale dział najsłabiej postawiony i zaopatrzony.</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#PawełRomocki">Na kolejach polskich miało miejsce niewspółmierne zaniedbanie nawierzchni, a jak określa jeden z ówczesnych raportów: „wprowadzenie ciężkich typów lokomotyw nie było poprzedzone a przynajmniej nie szło równolegle z odpowiedniem wzmocnieniem budowy wierzchniej torów”, a więc zarówno szyn jak i podkładów, nie mówiąc już o fatalnym stanie balastu na szlakach b. zaboru rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#PawełRomocki">Złemu stanowi nawierzchni dałem wyraz na plenum Sejmu w dn. 6 czerwca przy drugiem czytaniu budżetu Ministerstwa Komunikacji na rok 1928/29 w słowach: „Jeżeli jednak odnawianie nawierzchni nie będzie dokonywane w tem tempie (jakie zapoczątkowałem), to niewątpliwie dojdziemy do konieczności zmniejszenia szybkości pociągów”.</u>
          <u xml:id="u-24.78" who="#PawełRomocki">Kwestia ta nie mogła być wówczas mojem zdaniem szczegółowo omawiana publicznie. Zmniejszające się bezpieczeństwo ruchu na kolejach, to przedmiot z wielu względów niezmiernie drastyczny. Dzisiaj, kiedy jesteśmy za Rubikonem, ani drażliwość publiczności, korzystającej z kolei, ani względy prestige'owe, ani wreszcie relacje w międzynarodowym ruchu kolejowym na szwank narażone już nie są.</u>
          <u xml:id="u-24.79" who="#PawełRomocki">Ale już w dniu 9 września 1927 r., w piśmie poufnem do p. Prezesa Rady Ministrów przedstawiłem niebezpieczeństwo zaniedbania nawierzchni przy niedostatecznej naprawie, jako też konieczność zmniejszenia chyżości pociągów w następstwie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-24.80" who="#PawełRomocki">Ujemna ocena stanu nawierzchni w owym czasie oparta była nie tylko na wynikach bezpośredniej kontroli ministerstwa. W jednym z raportów poufnych kwestia nawierzchni postawiona jest jak następuje: „Ponieważ cała ta obszerna korespondencją żadnego rezultatu dotychczas nie osiągnęła, dyrekcja, stojąc dziś w przededniu możliwości zmniejszenia szybkości pociągów na liniach magistralnych, skutkiem dotychczasowej gospodarki budżetowej i materialnej w zakresie utrzymania torów, pragnie jeszcze raz, streszczając swoje poprzednie wystąpienia, zwrócić uwagę Ministerstwa Komunikacji na te momenty, które z jednej strony uzasadniają rzeczywiste potrzeby dyrekcji, a z drugiej usprawiedliwiają istniejący stan rzeczy, który mimo pochłaniania coraz to większych sum na bieżące utrzymanie torów, staje się coraz groźniejszym”. Mówi się więc wyraźnie w końcu 1926 r. o stanie groźnym, o przededniu możliwości, a raczej konieczności zmniejszenia szybkości pociągów.</u>
          <u xml:id="u-24.81" who="#PawełRomocki">Jeżeli w roku 1927 nie było jeszcze mowy oficjalnie o konieczności natychmiastowej zmniejszenia chyżości pociągów ze względu na stan nawierzchni, jeżeli w 1927 r. jeszcze nie można było uważać stanu nawierzchni na katastrofalny, to tem nie mniej istniała świadomość, że dotychczasowy rozmiar remontu torów w ciągu najbliższych dwu lat — do krytycznego zmniejszenia bezpieczeństwa ruchu, albo do zmniejszenia chyżości pociągów doprowadzić musi.</u>
          <u xml:id="u-24.82" who="#PawełRomocki">Decyzje z końca drugiej połowy 1927 roku, odnoszące się do nawierzchni, a więc tak zakupu dużych ilości szyn, jak i podkładów, przypadły na ostatni rok, po którym albo mogła nastąpić poprawa w ciągu dwu, trzech lat, — jak też istotnie następuje, albo dałby się zaznaczyć rozstrój bezpieczeństwa i sprawności ruchu w ciągu lat dwóch najdalej. Należałoby wybierać: albo wielkie straty podkładów w zwyżkowej koniunkturze i wielkie wydatki na szyny, albo spokojne doczekanie się stanu prestige'owo i gospodarczo niedopuszczalnego, stanu, którego naprawa byłaby o wiele kosztowniejszą, o ileby zresztą znalazły się po temu środki odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-24.83" who="#PawełRomocki">Jeżeli pozatem zważy się że chyżość pociągów w Polsce, zasadnicza i średnia rozkładowa wywołuje tyle narzekań w społeczeństwie, i to słusznych, bo pod tym względem jesteśmy bardzo zacofani, jeżelibyśmy mogli utracić np. tranzytowy pociąg pospieszny na Moskwę na rzecz Prus Wschodnich z powodu zbyt małej chyżości u nas, to program pośredni naprawy nawierzchni, utrzymujący stań szlaków na poziomie 1927 r., a więc na granicy stanu katastrofalnego, taki mały program nie mógł być uważany za celowy.</u>
          <u xml:id="u-24.84" who="#PawełRomocki">Nienależyte przygotowanie scentralizowania zakupów ma polegać, zdaniem Komisji Nadzwyczajnej, na nieposiadaniu aparatu i odpowiednich ludzi w Ministerstwie, czego jakoby potwierdzeniem jest użalanie się przed Komisją naczelnika wydziału 17, inż. Humla, na brak dostatecznej ilości sił urzędniczych w tym wydziale. Zarzut ten wynika z nieporozumienia. O jakim scentralizowaniu zakupu podkładów mowa? Czy o dokonanej w dniu 3. XII.27 r. umowie z 44 firmami? Ale wykonanie tych umów zostało przekazane dyrekcjom i żadne czynności oprócz normalnej kontroli nie przypadały na wydział 17. Nie było mowy nawet o tworzeniu centralnego aparatu odbiorczego przy Ministerstwie Komunikacji. O ile zaś chodzi o wzmożenie pracy w tych dyrekcjach, którym Ministerstwo zleciło wykonanie zawartych umów, to wzmocnienie ilości i jakości personelu kosztem pozostałych dyrekcji zostało przezemnie polecone adnotacją jeszcze w dniu 7 września 1927 r. na raporcie departamentu V. za Nr. 6863/17/27, to znaczy wtedy, kiedy ustalona została częściowa centralizacja przetargów i zakupów.</u>
          <u xml:id="u-24.85" who="#PawełRomocki">Dalej zarzuca się Ministerstwu, że próba, dokonana w 1928 r. z podkładami bukowemi, nie była przez Ministerstwo należycie przygotowana i przeprowadzona. Cieszy mnie przedewszystkiem, że samo stosowanie podkładów bukowych już nie spotyka się z krytyką Komisji Nadzwyczajnej. Vox populi został nareszcie przekonany dla tego materiału, którego się używa tak powszechnie w Europie Zachodniej i który przeszedł oddawna fazę prób. Pragnąć tylko należy, aby doniosłość kwestii materiałów zastępczych dla sosny i dębu w podkładach nie była u nas zapoznawana i aby akcja prób na małą skalę, konsekwentnych, odbywała się stale. Stosowanie podkładów modrzewiowych na kolejach holenderskich, świerkowych na rosyjskich, żelaznych na niemieckich i innych — wobec nieuniknionego wzrostu cen na drzewo sosnowe i dębowe zastanowić musi każdego, kto interesuje się przyszłością kolei polskich. W wyższym jeszcze stopniu odnosi się to do postępów impregnacji podkładów drewnianych.</u>
          <u xml:id="u-24.86" who="#PawełRomocki">Pozostaje jednak kwest ja zarzutu o nienależytem przygotowaniu i przeprowadzeniu zakupu podkładów bukowych z 1927 na 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-24.87" who="#PawełRomocki">Decyzja zakupu podkładów bukowych poprzedzona została delegowaniem przezemnie za granicę dla zbadania wszechstronnego kwestii użytkowania i przygotowania podkładów bukowych — prezesa dyrekcji stanisławowskiej inż. Wiktora i profesora politechniki warszawskiej, inż. Iwanowskiego. Od tej strony sprawa była przygotowaną.</u>
          <u xml:id="u-24.88" who="#PawełRomocki">Stwierdzam pozatem, że zakup 595.000 podkładów bukowych akceptowałem na raporcie departamentu V. adnotacją następującą: „akceptuję, przyjąwszy zapewnienie departamentu V., że impregnacja i zastosowanie tych podkładów, wraz z ich przygotowaniem, nie narażą P. K. P. na zmarnowanie tego materiału”, to znaczy, że nie uważałem wówczas, żeby przygotowanie we wszystkich fazach podkładów bukowych było czynnością łatwą i prostą.</u>
          <u xml:id="u-24.89" who="#PawełRomocki">Materiał, dostarczony w ilości — nie, jak twierdzi Komisja Nadzwyczajna, 100.000, ale stu pięćdziesięciu kilku tysięcy, zmarnowany nie został, natomiast koleje miały znaczne trudności z tą pierwszą dostawą. Stracili podobno dużo dostawcy, ale, podpisując umowy, znali warunki techniczne. Pozatem stwierdzić muszę, że po raz pierwszy z 1927/28 r. Ministerstwo zarządziło kurs wykładów dla odbiorców podkładów z ramienia P. K. P. — wykładów z udziałem praktyków i profesorów wyższych uczelni. Wreszcie oświadczam, że ani wybór firm dostawowych, ani sprawdzanie ich możności i umiejętności wykonania dostaw do mnie jako ministra nie należało i wykonywane przezemnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.90" who="#PawełRomocki">Twierdzenie Komisji Nadzwyczajnej, znajdujące się na str. 13 w p. 2 resume, że zakup podkładów, dokonanych w grudniu 1927 r., był dla P. K. P. niekorzystny i naraził Skarb Państwa na straty, opiera się na pewnej próbie obrachunku, co do którego Komisja sama wypowiada się również na str. 13 sprawozdania, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-24.91" who="#PawełRomocki">„Komisja próbowała wprawdzie ustalić wysokość strat, jednakże próby te przy różnych sposobach obliczeń dawały wyniki rozbieżne. Stwierdzić tylko można z całą pewnością, że straty były i to straty, do określenia których konieczne jest użycie cyfr milionowych. Ścisłe jednakże ustalenie strat wymaga długich i mozolnych badań fachowców”.</u>
          <u xml:id="u-24.92" who="#PawełRomocki">Jest istotnie wysoce charakterystyczne w tych oświadczeniach Komisji Nadzwyczajnej, że straty nastąpiły i to w cyfrach milionowych, z jednoczesnem przyznaniem niemożności ścisłego oznaczenia wysokości straty. Sądzę, że ustalenie straty albo zysku w każdym wypadku musi następować jednocześnie z ustaleniem wysokości zysku albo straty. To ma do siebie arytmetyka i oparta na arytmetyce kalkulacja. Zaopatrzenie znakiem minus czyli znakiem straty rezultatu obrachunkowego, który jest, jak to komisja przyzna je, nieznany, świadczy może o pewnej intencji, ale o niczem więcej. Błąd w takich wypadkach polega zawsze na tem, że wyjściowe liczby do obrachunku są niepewne, niewiadome, albo, że metoda obliczeń jest niewłaściwa. Ale i w tem, co komisja uważa za bezsporne, a co przytoczono na stronicy 12 jako orientację do ściślejszego obrachunku — w tej sugestii dla właściwych rachmistrzów, znajdują się eona j mniej dwie kapitalne pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-24.93" who="#PawełRomocki">Pierwsza — to przyjęcie za podstawę kalkulacyjną ceny drzewa z miesiąca zawarcia umowy, nie biorąc pod uwagę fluktuacji cen na drzewo w okresie następujących miesięcy zimowych, kiedy bezspornie następuje zakup drzewa w lasach na wyrób podkładów, a kiedy dokonywany jest wyrąb, sprzedaż i wywóz drzewa z lasu. Na przewidywaniu kształtowania cen na drzewo w okresie cięcia, to jest do marca włącznie, polega ocena koniunktury jesienią dla drzewa okrągłego, a więc i na podkłady.</u>
          <u xml:id="u-24.94" who="#PawełRomocki">Widocznie jednak komisja uważała za koniunkturę cenę z miesiąca dokonania umowy. To jest bardzo proste, tylko to jest niesłuszne. Bo weźmy dla przykładu dwie umowy, zawarte jednego i tego samego roku, umowy, których warunki są identyczne, tylko że jedna umowa będzie zawarta w październiku, a druga w listopadzie. Idąc tą samą drogą rozumowania, jak szła Komisja Nadzwyczajna, trzebaby uważać umowy za identyczne, bo ceny za podkład byłyby jednakowe, a jednak jedna umowa dałaby zysk, a druga wywołałaby straty, a to tylko dlatego, że notowania cen w lasach państwowych w tych 2 miesiącach są niejednakowe, powiedzmy, w październiku są mniejsze, a w listopadzie są większe. Dlatego zasada zastosowana przez Komisję jest absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-24.95" who="#PawełRomocki">Druga pomyłka uwidoczniona jest w zestawieniu na stopnicy 12 i odnosi się do przeświadczenia, że dla oceny kosztu drewna należy brać w rachubę tylko cenę drzewa z lasów prywatnych z pominięciem ceny drzewa z lasów państwowych. Twierdzenie podobne w ustach eksperta jest conajmniej ryzykowne i to nie tylko dlatego, że lasy państwowe same dostarczają kolejom podkładów z drzewa własnego, ale także dlatego, że jest to rzeczą dającą się łatwo udowodnić, iż niektóre kategorie prywatnych dostawców dostarczają podkłady z lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.96" who="#PawełRomocki">Jaki jest stosunek podkładów, wychodzących z drzewa z lasów państwowych, do ilości podkładów z drzewa lasów prywatnych? Nie jest rzeczą trudną udowodnić, że niewątpliwie w każdym roku jest inna liczba, i niewątpliwie tak jest. Jeżeli w tym kierunku istnieją trudności, to nie dowód, żeby po obrachunku, zrobionym przez Nadzwyczajną Komisję, eliminować zupełnie dostawy drzewa z lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.97" who="#PawełRomocki">Powiedziałem, że w obrachunku Komisji conajmniej są dwa błędy. Chcę być dokładny i jeszcze powiem o trzecim błędzie. A więc, aby dojść do ceny drzewa w lasach prywatnych, Nadzwyczajna Komisja odejmowała od ceny lasów państwowych 25% w każdym miesiącu i powiada: oto jest cena z lasów prywatnych, podaję tę cenę jako przeciętną dla całego kraju. Otóż czy Komisji Nadzwyczajnej wiadomo, że notowanie cen w lasach państwowych, a zwłaszcza odnośnie do cen na dłużyce i kłody budowlane, odnosi się tylko do wschodnich dyrekcji i że tam niema wcale notowań z centralnych i z zachodnich dyrekcji Państwa, i czy Nadzwyczajna Komisja wie o tem, że istnieje rozpiętość ceny na drzewo pomiędzy wschodem a zachodem Polski, a jeżeli wie, jeżeli możemy przypuszczać, że tak jest, to należałoby poprawkę do ceny w lasach państwowych wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.98" who="#PawełRomocki">Proszę Wysokiego Sejmu, w ocenie zakupu podkładów z 1927/28 r. komisja wyszła z błędnego założenia: straty czy zyski? Jedynem natomiast słusznem podejściem do kwestii byłoby stwierdzenie: Czy Ministerstwo uczyniło wszystko, co doń należało, aby uzyskać ceny najniższe, a jeżeli tego nie uczyniło, to na czem zaniedbanie czy zła wola polega i kto jest winien tej złej woli, czy zaniedbaniu?</u>
          <u xml:id="u-24.99" who="#PawełRomocki">Nie mam potrzeby powtarzać tego, co w tej właśnie materii powiedziałem uprzednio. Stwierdzam tylko, że z 4 możliwości zdecydowałem cenę najniższą.</u>
          <u xml:id="u-24.100" who="#PawełRomocki">Wreszcie — kwestia art. 11 umowy z 1927 r., który jakoby przesądzał kwestię drożyzny podkładów w dostawach z 1928/29 r. Artykuł ten był warunkiem dostawców. Powiedziano w sprawozdaniu, że jeszcze w ostatniej chwili zlekceważyłem ostrzeżenie departamentu finansowego. Jest to niezgodne z prawdą, bo adnotacją pisemną, znajdującą się w aktach Ministerstwa, poleciłem do dalszych pertraktacji klauzulę do art. 11 o brzmieniu: „o ile wyniki przetargu nie wykażą cen niższych”. Pertraktacje te nie dały wyników pomyślnych, a ja nie uznałem za możliwe dopuścić do rozchwiania się najtańszej transakcji, uważałem to raczej za niebezpieczne ze względu na stan, w jakim znajdowała się nawierzchnia w roku 1927. Ale Komisja Nadzwyczajna w dziwny sposób wyolbrzymiła art. 11, i ten jedyny tekst podają nie w brzmieniu autentycznem, lecz daje apokryf. I nota bene tekst ten jest zmieniony właśnie w tym punkcie, gdzie jest mowa o cenach. Ja proszę o sprawdzenie. Oto mam oryginał umowy, który cytuje sprawozdanie w London Danziger Holzhandlung. Art. 11 — ja będę czytał i proszę o łaskawe sprawdzanie. Mam oryginał z łaskawego zezwolenia p. Ministra Kühna:</u>
          <u xml:id="u-24.101" who="#PawełRomocki">„Art. 11. W razie należytego wykonania dostawy wymienionej w art. 1 niniejszej umowy Ministerstwo przy udzielaniu dostaw podkładów na rok 1928/1929 przyzna dostawcy pierwszeństwo dostawy sztuk podkładów na wymieniony okres na warunkach niniejszej umowy, przyczem cena zasadniczych typów będzie oznaczona w zależności od ewentualnych zmian cen ustalonych przez Zarząd Lasów Państwowych (średnia cena dla okręgu wileńskiego, białowieskiego, łuckiego i siedleckiego) za kloce i dłużyce sosnowe o średnicy od 25–30 cm i 30–40 cm na październik 1928 roku w stosunku do takiej że ceny Lasów Państwowych na październik 1927 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.102" who="#PawełRomocki">„Na wypadek żądania Ministerstwa dostawca zobowiązuje się na wymieniony okres 1928/1929 dostarczyć na tych samych warunkach podkłady w ilości większej aż do podwójnej ilości, na którą uzyskał pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.103" who="#PawełRomocki">„Ustalenie ceny i zawarcie umowy nastąpiło w ciągu listopada 1928 r.”. To jest oryginał, tamten tekst jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-24.104" who="#komentarz">(P. Hausner: My także mamy oryginał w aktach. Gdzie tkwi nieprawda, gdzie tkwi błąd?)</u>
          <u xml:id="u-24.105" who="#PawełRomocki">Specjalnie głośno odczytałem ten punkt: za kloce i dłużyce sosnowe o średnicy od 25–30 cm i od 30–40 cm na październik 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-24.106" who="#komentarz">(P. Hausner: U nas jest: na rok 1927.)</u>
          <u xml:id="u-24.107" who="#PawełRomocki">Właśnie o to chodzi, Panie Pośle, że na październik 1928 w stosunku do takiej że ceny Lasów Państwowych na październik 1927 r.</u>
          <u xml:id="u-24.108" who="#PawełRomocki">Pozwolę sobie powiedzieć, że przytoczenie apokryfu mógłbym uważać oczywiście tylko za pomyłkę druku, karygodne zresztą przekroczenie korektorskie. Ale za apokryfem komisja przytacza w cudzysłowie opinię eksperta o art. 11, a między innemi:</u>
          <u xml:id="u-24.109" who="#PawełRomocki">„Pozatem już a priori przesądzał art. 11 kwestię drożyzny, gdyż przedewszystkiem była wiadoma różnica rozpiętości in plus za surowiec w lasach państwowych w stosunku do surowca prywatnego, czyli że tem samem z góry podrożono cenę podkładów”.</u>
          <u xml:id="u-24.110" who="#PawełRomocki">Tej ekspertyzy i tej opinii nie można zastosować do tekstu autentycznego, ponieważ cenę za podkłady autentyczny art. 11 uzależnia nie od ceny za surowiec w lasach państwowych, lecz od stosunku cen w lasach państwowych z października 1928 r. do ceny z października 1927 r. A p. sprawozdawca i komisja utrzymuje na stronie 12, iż ceny z lasów prywatnych otrzymuje się przez pomniejszenie ceny drzewa z lasów państwowych o 25% i że to stanowi rozpiętość stałą, o której mówi ekspert, przeto w stosunku cen z dwóch miesięcy w lasach państwowych rozpiętość 25% anuluje się, Przytoczę przykład. Powiedzmy, że była taka sytuacja, iż w lasach państwowych w październiku 1927 r. była cena 100, a w lasach prywatnych musi być cena 75, jak mówi Komisja Nadzwyczajna. Powiedzmy, że w lasach państwowych jest taki moment, że w październiku 1928 jest cena 90, to w lasach prywatnych będzie 67. Ekspert mówi: wszystko jedno, jaka będzie zmiana cen, jednak utrzyma się stosunek 90 w lasach państwowych i 75 w lasach prywatnych, tymczasem zgodnie z treścią art. 11 możnaby mówić o zmianie 90 do 100, względnie 67,5 do 75.</u>
          <u xml:id="u-24.111" who="#PawełRomocki">Odrzucając przypuszczenie jakiejś złej woli czy stronniczości Komisji, muszę w każdym razie przyznać słuszność drugiej alternatywie: Komisja Nadzwyczajna ani art. 11, ani ekspertyzy przytoczonej w sprawozdaniu drukowanem nie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-24.112" who="#PawełRomocki">Gdy się rozważa szczegóły sprawozdania i wszystkie nieścisłości tam zawarte, to powstać musi pytanie, po co to było robione, dlaczego sztucznie konstruowano nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-24.113" who="#PawełRomocki">Dlaczego komisja nie wyciągnęła konsekwencji z faktów, przytoczonych we własnem sprawozdaniu, że w r. 1924 przy cenie 5 doi. za metr sześcienny sosny na pniu koleje płaciły 3 zł 80 gr za podkład, a w 1925 r. płaciły również 3 zł 80 gr za taki sam podkład, pomimo, że metr sześcienny sosny na pniu kosztował 1 dolar 35 cent.?</u>
          <u xml:id="u-24.114" who="#PawełRomocki">Poco, przytaczając jedyny tekst aktu, przytoczono go w sprawozdaniu drukowanem w nieautentycznem brzmieniu i dlaczego pomieszczono dalej opinię eksperta o tym sfałszowanym tekście, opinię, której nie można zastosować wobec tekstu autentycznego?</u>
          <u xml:id="u-24.115" who="#PawełRomocki">W jakim celu nie badano aktów urzędowych, odnoszących się do tej sprawy, akt po akcie, aktów powstałych wówczas, a natomiast posiłkowano się opiniami powstałemi teraz — nie sprawdzając ich?</u>
          <u xml:id="u-24.116" who="#PawełRomocki">Dlaczego Komisja Nadzwyczajna nie uznała za stosowne przedstawić mi swych zarzutów dla dania wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-24.117" who="#PawełRomocki">I jeżeli te pytania narzucają się z całą wyrazistością, to ja znajduję odpowiedź:</u>
          <u xml:id="u-24.118" who="#PawełRomocki">Dotychczas owe doświadczenia z nadzwyczajnemi komisjami (Sejmu) różnego typu były niekorzystne. Starano się je wyzyskać dla celów partyjnych i agitacyjnych. W rezultacie przynosiły więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-24.119" who="#PawełRomocki">Jest to odpowiedź, którą znajdujemy w opinii zbiorowej grona pracowników o rewizji Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.120" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Kaczanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Wysoki Sejmie! Wytworzyła się u nas od pewnego czasu dziwna atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos: Nie od pewnego czasu, tylko zawsze jest dziwna.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Od tego czasu, kiedy B. B. znalazł się w Sejmie. Ilekroć przychodzi się do omawiania jakiejś materii, choćby najogólniejszej i choćby z intencjami jaknajbardziej rzetelnemi i uczciwemi, tylekroć znachodzi się pewni grupa ludzi, która ludzką dobrą wiarę próbuje podawać w wątpliwość i wprowadza do dyskusji zupełnie rzeczowe” elementy, z tematem nie mające nic wspólnego, jakichś inwektyw, jakichś podejrzeń, a ulubionym konikiem, na którego się najczęściej wsiada, jest „partyjnictwo i polityka”, czem próbuje się wszystko zagłuszyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, mamy przed sobą zupełnie konkretny wypadek, zupełnie konkretną rzecz, przy której omawianiu moglibyśmy naprawdę wszyscy bez uprzedzeń i bez wzajemnych insynuacji zastanowić się nad tem, jakie należy na przyszłość poczynić zarządzenia, aby gospodarka państwowa nie spotykała się więcej z takiemi aferami, jak afera progów kolejowych i firmy Budex.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">My nad tą rzeczą spokojnie i obiektywnie z tego powodu nie możemy dyskutować, bo z tej strony, która uważa się za powołaną do bronienia, proszę mi darować wyrażenie, świństwa...</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Głos: Kto robi świństwa?)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Zaraz Panu powiem — spotykamy się z zarzutem, że jakoby wszystko przez nas jest robione dla celów partyjno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">P. minister Romocki przemawiał w sposób zupełnie rzeczowy, a jednak i on na końcu swojego spokojnego przemówienia, które bardzo odbijało od przemówienia p. Sobolewskiego, wygłoszonego na jednem z ostatnich posiedzeń Sejmu, też nie mógł powstrzymać się od tego, aby nie wyjechać z tem, rzekomo partyjnem, szydłem.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Zacznę od przemówienia p. Sobolewskiego. Zanotowałem sobie jedno zwłaszcza zdanie z tego przemówienia. Oto p. Sobolewski powiedział, że jakoby komisja nadużyła swojej właściwej roli. Albowiem, wedle zdania p. posła, głównem zadaniem komisji miało być nakreślenie takiej drogi, by kolej w przyszłości mogła uchronić się przed temi błędami, jakie były popełnione. To zadanie p. Sobolewski nakreślił jako rzekomo główne zadanie komisji i na podstawie tego swego twierdzenia, wszystkich kolegów, z którymi w komisji zasiadał, pomówił, w sposób naturalnie bardzo lojalny i dżentelmeński, o to, że tego swego zadania nadużyli umyślnie tylko w tym celu, ażeby ukuć jakąś broń polityczną przeciwko — no, chyba Rządowi. A nie wiem, czy p. Ciechanowiecki, który na swojem stanowisku, jako dyrektor departamentu, robił nadużycia, którym może nawet sam Minister nie był w stanie zapobiec, czy też p. Ciechanowiecki... jest Rządem. Otóż p. pos. Sobolewski, insynuując komisji, że nadużyła swojego zadania dla celów partyjnych — niech Pan Poseł daruje — rozminął się z prawdą, i to w sposób świadomy, co zaraz udowodnię...</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Jako referent budżetu Ministerstwa Komunikacji, p. Sobolewski sam wskazał na to, że przy dostawie progów kolejowych działy się nadużycia, był świadkiem, gdy Komisja Budżetowa wyłoniła podkomisję, był świadkiem, gdy na komisji mówiło się o tem, by tej podkomisji nadać charakter specjalnej komisji śledczej w myśl art. 34 Konstytucji. Do tej komisji został p. Sobolewski wybrany i dał się wybrać, w tej komisji przeprowadzał dochodzenia, jako organ śledczy, a teraz wbrew temu wszystkiemu staje dziś na trybunie sejmowej i mówi, że komisja nadużyła swojego zadania, bo miała wykreślić tylko ogólną drogę, jak się powinno uskuteczniać zakup progów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Druga rzecz, której p. Sobolewski w owej mowie ostatniej się podjął, to był trud udowodnienia, że cyfry przytoczone w sprawozdaniu Komisji są jakgdyby wzięte poprostu z powietrza. Nie moja rzecz tutaj w tej chwili wyręczać p. referenta, zwracam jednak uwagę, że przecież w tej komisji zasiadają ludzie, którzy się też przynajmniej tyle, co p. Sobolewski na tem rozumieją. Sam p. Chądzyński, referent, jest inżynierem, a nadto w komisji zasiada także b. Minister Kolei, również inżynier, człowiek, który już w najgorszym wypadku tyleż się na tych kwestiach rozumie, co p. poseł Sobolewski. Jednak dla p. Sobolewskiego niema ani ankiety drzewnej, ani cen, jakie w sprawozdaniu przytoczył p. referent na podstawie danych z Lasów Państwowych. Wszystko to dla p. Sobolewskiego nie jest miarodajne, i dochodzę do tego wniosku, że dla p. Sobolewskiego są miarodajne tylko te ceny, które podaje jakiś p. Szalit albo Gebruder Mandel albo inni handlarze. Oczywiście wszystko zależy od stanowiska, z jakiego się te rzeczy traktuje.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Tyle chciałem powiedzieć o tych ogólnych uwagach, jakimi p. Sobolewski próbował podać w wątpliwość rzetelność pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">A teraz o samej rzeczy słów parę.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Wysokiej Izby, w lecie jeszcze, o ile sobie przypominam, był dyrektorem departamentu b. prezes Dyrekcji Radomskiej, p. inż. Mrozowski, jeden z najlepszych polskich drogowych inżynierów. Pan Mrozowski, człowiek w sile wieku, poszedł na emeryturę, nie wiadomo dlaczego. W żargonie przyjętym u nas od trzech lat nazywa się to odmładzaniem kolejnictwa. Takich odmładzać mamy bardzo dużo, również i w innych działach. Nad skutkami tego odmładzania my właśnie dzisiaj obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(P. Romocki: Ile lat służby miał p. Mrozowski?)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Ja Panu Ministrowi pokażę, że są na kolei tacy, którzy dawno lata swe wysłużyli, a siedzą dalej na stanowiskach dlatego, że mają protekcję. Po p. Mrozowskim przyszedł p. Ciechanowiecki, człowiek, który niedawno wrócił z Petersburga, człowiek, który był widocznie tak dobrze ustosunkowany, że po krótkim pobycie w Dyrekcji Radomskiej przeszedł do Głównej Inspekcji Komunikacji w VI stopniu uposażenia i z tego stanowiska odrazu wyjechał na dyrektora Departamentu Drogowego...</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(P. Romocki: Czy Pan by przysiągł, że to jest prawda?)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Tak jest... aczkolwiek dużo było innych inżynierów i może godniejszych, niż pan Ciechanowiecki. Ja nieraz zastanawiałem się nad tem, czy urzędującego wówczas ministra p. Romockiego winić można za tę nominację — bo formalnie każdy minister urzędujący odpowiada za to, co się pod jego kierownictwem dzieje. Po otrzymaniu jednak pewnych wiadomości dochodzę do przekonania, że nawet i p. Romocki temu zapewne nie winien, bo plecy p. Ciechanowieckiego były bardzo mocne, były tak mocne, że, choć według moich przypuszczeń p. Kühn byłby się z gustem p. Ciechanowieckiego pozbył, stolec p. Ciechanowieckiego mimo afery progowej uległ zachwianiu dopiero wtedy, kiedy mury chełmskie zaczęły mu się walić na głowę. No i p. Ciechanowiecki poszedł na emeryturę. Ale o tem później chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">I odrazu zaczęły krążyć na kolei ciekawe wieści, że niewiadomo dlaczego Ministerstwo całą dostawę progów kolejowych skoncentrowało u siebie. Czy teren Ministerstwa był jedynym terenem, na którym można było znaleźć najlepszą kalkulację cen, czy też to był brak zaufania do poszczególnych dyrekcji, czy to było podejrzenie względem nich, że one na własną rękę będą z różnymi handlarzami robiły interesy, tego nie wiem. Dość, że dostawę progów od jesieni 1927 r. skupiono w Ministerstwie. Mówiono tutaj o rozbieżności cen, mówiono o tem, że ceny dajmy na to w lasach na wschodzie są inne, niż w lasach na zachodzie, że tu wpływają czynniki miejscowej natury, miejscowej koniunktury i t. d. i t. d. Cóż było łatwiejszego, jak to, żeby Ministerstwo ewentualnie w drodze okólnika, rozesłanego do poszczególnych dyrekcji, wyznaczyło dyrekcjom niejako maksymalną cenę, do jakiej można dojść przy kupnie podkładów. Jedne dyrekcje byłyby podkłady kolejowe kupiły nieco drożej, inne za to byłyby kupiły taniej, i ta cena byłaby się w ostatecznym rezultacie wyrównała. Tak było przez szereg lat. Nagle zjawia się zarządzenie, które to wszystko koncentruje na terenie Ministerstwa Komunikacji, i wślad za tem zaczynają krążyć o dostawach podkładów kolejowych bardzo dziwne wieści.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Kiedy objąłem referat Ministerstwa Komunikacji na rok 1928/29, zainteresowałem się tą sprawą i przeprowadziłem badania, zresztą bardzo pobieżne, bo nie rozporządzałem żadnemi pełnomocnictwami. Zetknąłem się tylko z Departamentem Drogowym, a z p. Ciechanowieckim wogóle nie zetknąłem się ani razu, bo ilekroć tylko zaczynano mówić o podkładach, p. Ciechanowiecki ulatniał się: pierwszy raz był w Paryżu, drugi raz też pojechał do Paryża, aczkolwiek nie mógł nie wiedzieć o tem, że Sejm specjalnie interesuje się sprawą podkładów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">I na podstawie tego, co mi urzędnicy Departamentu, a między innemi p. Hummel powiedzieli, na podstawie dostarczonego mi odpisu umowy zawartej z tym syndykatem handlarzy, na podstawie zebranych materiałów przyszedłem przed komisję i wypowiedziałem przed nią to wszystko, co mi uczciwość i troska o dobro Państwa nakazywały.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(P. Hausner: Mówiono o 20 mil jonach strat.)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Równocześnie na ręce prezesa Komisji Budżetowej p. Byrki złożyłem odpis kontraktu, a ponadto złożyłem spis imienny tego syndykatu, tego całego szanownego bractwa, które pod wodzą p. Szalita zorganizowało się specjalnie dla transakcji na terenie Ministerstwa Komunikacji. Zwracam na to uwagę, że jedynem następstwem tego zarządzenia, które koncentrowało dostawę progów w centrali, w Ministerstwie, był właśnie ten syndykat. W drukowanem sprawozdaniu, przedłożonem Sejmowi, w sposób najzupełniej obiektywny skonstatowałem wszystko to, co mi zakomunikowano w Ministerstwie Komunikacji, a z tego wynikało, że kolej przy pierwszej przez Ministerstwo przeprowadzonej transakcji, obliczając oczywiście tak zgrubsza, poniosła straty około 20 milionów.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">P. Minister Romocki powołał się na to, że była wówczas wybrana podkomisja dla zbadania sprawy. Proszę Panów, ta podkomisja mogła zbadać akurat tyle, ile ja byłem w stanie zbadać. Przesłuchano paru urzędników Ministerstwa Komunikacji i paru z Ministerstwa Rolnictwa, i na tem wszystko się skończyło. Nikt chyba za nieprzyzwoitość nie poczyta mi tego, gdy w związku z moim referatem przypomnę, jak to wówczas p. poseł Sobolewski uderzył na mnie w Izbie, zarzucając mi partyjnictwo, za to tylko, że starałem się odkryć nadużycia na szkodę kolei, i że powiedziałem wyraźnie: już nie przesądzam, kto winien, a stwierdzam tylko, że kolej została oszukana przez spekulantów.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, nie chcę przypominać tego, co prasa pisała na drugi dzień po moim referacie, ale jednocześnie przypomnę drugą rzecz, że kiedy po mnie objął referat p. Sobolewski — a, zdaje mi się, że Pan Poseł będzie to pamiętał, kiedy spotkałem go w kuluarach po pewnym czasie, powiedział mi Pan: „Panie Pośle, gdybym wówczas znał te rzeczy, które znam obecnie, byłbym Pana nie atakował”. Ja na to uśmiechnąłem się i powiedziałem: „Trzeba było jednak zapoznać się z tą sprawą bliżej”. I p. poseł Sobolewski na komisji stwierdził to, co jest w sprawozdaniu, że tranzakcja Ministerstwa z progami kolejowemi — naturalnie powiedział to w sposób łagodny i oględny — jest niekorzystna... A równocześnie drugą rzecz powiedział p. Sobolewski — że niestety i w drugim roku nie zdołano rozbić kartelu.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, ten kartel, ci najrozmaitsi handlarze, te najrozmaitsze figury, które niewiadomo skąd zleciały się i jak chmara wron obsiadły Ministerstwo Komunikacji, ten kartel przez dwa czy trzy lata wisiał nad kolejnictwem i rozbił go dopiero p. Minister Kühn, i dopiero w tym czasie, kiedy p. Ciechanowieckiego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Zupełnie się z tem pokrywa pewne ciekawe zestawienie cen, jakie czytamy w sprawozdaniu, zestawienie z listopada 1926 r., później z trzech grudni: 1927, 1928, 1929 r. To zestawienie na podstawie cyfr i wyliczeń, dostarczonych przez Lasy Państwowe, powiada na str. 12, że różnica między ceną 1 m3 drzewa a ceną 1 m3 podkładów wynosiła w listopadzie 1926 r. 11,27 zł — około 12 zł. To była różnica między ceną surowca a ceną podkładów. W grudniu 1927 r. ta różnica wynosiła już 21 zł. W przeciągu roku różnica ta między ceną surowca a fabrykatu wzrasta blisko o 100%. W grudniu 1928 r. już po ujawnieniu nadużyć w Sejmie różnica ta spada do 18 zł, ale jest jeszcze bardzo wysoka. Następnie w grudniu 1929 r., gdy p. Ciechanowieckiego już nie było, spada z powrotem do 13 zł, więc mniej więcej do normy z 1926 r.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, co się składa na różnice cen? Na różnice cen składają się koszty produkcji, więc robocizna, świadczenia socjalne, podatki i t. d. a wreszcie i zysk producentów podkładów kolejowych. Więc jakże to jest? W listopadzie 1926 r. ta różnica wynosi 12 zł, w grudniu 1927 r. wynosi już 21 zł, w r. 1928 obniża się, a w r. 1929 znowu spada do 13 zł.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">My możemy tutaj o kalkulacji cen, o koniunkturze drzewnej i t. d. dyskutować całemi godzinami, możemy się poprostu zatopić w dyskusji na temat koniunktury drzewnej. I co nam z tego przyjdzie?</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Tutaj bowiem uderza różnica pomiędzy ceną surowca a cenami fabrykatów. Ta różnica układa się w tym wypadku w sposób zupełnie anormalny, wbrew wszelkim naturalnym zjawiskom. I w tem właśnie leży najsilniejszy akt oskarżenia, jaki możnaby podnieść przeciw temu, pod którego patronatem zorganizowała się ta cała szajka, która jak pająki omotała kolej, ciągnąc z niej, co się da.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Mnie w tem wszystkiem uderza jedna rzecz, mianowicie ta prawdziwa inwazja spekulantów drzewnych na Ministerstwie Komunikacji. Jedni z Gdańska, drudzy z Berlina, inni znowu z Wiednia i t. d. a równocześnie, proszę Panów, w piśmie rządowem — w Kurierze Porannym pojawiał się memoriał Zrzeszenia Przemysłowców Leśnych, którzy w gorzki sposób żalą się, że jakaś szajka spekulantów obsiadła Ministerstwo Komunikacji, które odrzuca oferty wszystkich uczciwych firm krajowych. I to właśnie jest dla mnie zagadką. Rozumiałbym, gdyby do przetargu dopuszczano każdego, kto się zgłosi i gdyby w tym przetargu brano pod uwagę oferty, dla kolei najkorzystniejsze. Ale jeżeli dla pewnej grupy, która się w 1927 roku zorganizowała, wprowadza się niemal monopol, i trzeba dopiero czekać, ażeby aż następny minister tę grupę na cztery wiatry rozpędził — może nie rozpędził, ale p. Minister tutaj użył tego słowa — to jest to ciekawa uczciwość i ciekawa troska o interes państwa, jaką widzimy w całej aferze podkładowej. I dlatego podziwiam odwagę tych panów, którzy tej całej gospodarki bronią.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Sprawozdanie zwraca uwagę np. na takie drastyczne rzeczy, udowodnione świadkami. Podkłady kolejowe, dostarczone kolei przez lasy państwowe, są przez kolej uznawane za złe i odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Lasy państwowe zabierają sobie te podkłady z powrotem. Tymczasem o parę stacji dalej te same odrzucone podkłady, sprzedane później przez kolej handlarzom prywatnym i zaofiarowane kolei przez prywatnego handlarza, uznawane są już za dobre i są przez kolej kupowane. Proszę powiedzieć, co się tutaj działo że te same progi na jednej stacji były złe, a na drugiej już były dobre,</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#komentarz">(Głos: Wyzdrowiały.)</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Albo inna historia. Dostawy podkładów rozdzielały się kontyngentami. Każda grupka, każdy handlarz miał swój kontyngent i przychodził jeden do drugiego z propozycją: ja ci sprzedam mój kontyngent, co ty mi za to dasz? I kwitł handel kontyngentami taki, jak w innych dziedzinach, gdzie byliśmy świadkami handlu np. certyfikatami przywozu i wywozu. Przy tym handlu kontyngentami progowemi zarabiał i ten, który najpierw dostał kontyngent, później ten, który od niego kontyngent odkupił, a może i dalszy pośrednik. Jak to się wszystko odbijało na cenie progów kolejowych, łatwo sobie wyobrazić. Kolej musiała przy podobnych tranzakcjach ponosić duże straty.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Ja tylko zapytuję dlaczego komisja nad przypuszczalną chociażby kwotą tych strat tak lękliwie przechodzi do porządku dziennego? Również zapytuję, dlaczego komisja swoje wnioski formułuje w taki ogólnikowy sposób. Przecież Komisja, przeprowadzając obliczenia, musiała dojść do wniosku, że straty te dadzą się chociażby tylko w przybliżeniu określić. Jabym więc prosił, żeby p. referent był łaskaw nam to wyjaśnić, czy te straty dochodzą do 20 milionów mniej więcej, czy do 30 milionów i t. d. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Druga rzecz: nie wyrządzając nikomu specjalnej krzywdy, jednak przy formułowaniu trzeciego ustępu wniosków komisji, możnaby było w sposób cokolwiek bardziej konkretny i kategoryczny sformułować kwestię ewentualnej winy i ewentualnej odpowiedzialności. Tymczasem komisja w ustępie 3-im powiada tak:</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">„Sejm wzywa Rząd do poczynienia wszystkich zarządzeń, aby winni w myśl sprawozdania Komisji pociągnięci byli przez właściwe władze do odpowiedzialności za szkody wyrządzone Skarbowi Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, wnioski powyższe jabym sformułował cokolwiek ostrzej, jak powiedziałem, nie wyrządzając nikomu krzywdy. Jeżeli nie wie się, kto jest winnym, jeżeli winowajcy są na razie niewiadomi, to trzeba sprawę oddać sądowi karnemu i sąd karny przez przesłuchanie znawców i stwierdzenie faktów potrafi zbadać zarówno moralną stronę tych wszystkich tranzakcyj jak i wysokość szkód materialnych, wyrządzonych państwu.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">A tu idzie nie tylko specjalnie o podkłady kolejowe. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje np. wniosek o wybranie komisji dla zbadania sprawy budowy dyrekcji chełmskiej. P. Minister Romocki powiedział tu z trybuny, że komisje nadzwyczajne nie prowadzą do celu. Jego zdaniem, komisja nadzwyczajna bywa tylko narzędziem partyjnem. Otóż na to odpowiem p. Romockiemu pewnemi faktami.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Walą się chełmskie budowle, robi się alarm w kraju i później okazuje się, że budowanie gmachu Dyrekcji Kolejowej w Chełmie Ministerstwo Komunikacji, czyli p. Ciechanowiecki, oddaje komu? Oddaje jakiejś pokątnej firmie, która wogóle nie jest znana w świecie technicznym, oddaje znowu jakiejś szajce handlarzy, którzy nawet biura technicznego nie posiadają. Budowę na dziesiątki milionów oddaje się ludziom, o których nie wiadomo, czy posiadają fachowe kwalifikacje do tak wielkich robót budowlanych, ludziom, o których niewiadomo, czy pod względem materialnym mogą odpowiadać w razie czego za wyrządzone państwu szkody. A tymczasem tyle mamy solidnych, znanych firm technicznych, którym można było te roboty oddać. Zamiast tego oddaje się te roboty jakiejś spółce z ul. Przejazd, czy ul. Przeskok gdzie zasiada również Szalit, bo Szalit siedzi i w tej spółce. Szalit miał przecież nie tylko dostawy progów dla Ministerstwa, Szalit buduje także Dyrekcję Kolejową w Chełmie.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#komentarz">(Głos w centrum: Oczywiście jest tu związek przyczynowy.)</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Ten Szalit, który przyjeżdża do nas z Berlina tylko po to, aby Polskę eksploatować, jakby poza Szalitem nie było innego dostawcy, jakby poza nim nie było innego inżyniera, czy przedsiębiorcy. I cóż dalej? Robi się skandal, bo budowle chełmskie, budowane przez tę firmę Budex, nagle zaczynają się walić...</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">I kogo za to pociąga się do odpowiedzialności? Kogo się próbuje za ten skandal ukarać? Otóż nie Ciechanowieckiego, jedynie odpowiedzialnego, ale jego podwładnego inżyniera, kontraktowego urzędnika, który z ramienia Departamentu Drogowego tylko nadzorował budowę chełmską. P. Ciechanowieckiego jednak puszcza się wolno. Tymczasem p. Ciechanowiecki na tydzień czy na dwa tygodnie przed zawaleniem się budowli chełmskiej, wróciwszy do Warszawy, kazał inż. Mianowskiemu wypłacić 4.000. czy 2.000 zł., mniejsza o kwotę, remuneracji za dobre prowadzenie budowy, a w dwa tygodnie wszystko się wali.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">P. Ciechanowiecki najspokojniej wyjeżdża sobie do Paryża, tam ma wille... mniejsza zresztą o to, wyjeżdża do Paryża i p. Ciechanowieckiego niema. Uciekł przed skutkami swojej „radosnej twórczości” a na placu został podwładny urzędnik, którego ponoć oddano do sądu karnego. Wobec tego, że sąd tą kwest ją się zajmuje, nie mogę w żadną dyskusję tu wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Opowiedziałem to tylko dla przykładu, Panie Ministrze, że jednak są wypadki, w których są potrzebne nadzwyczajne obywatelskie komisje śledcze, które według nakazu swego najgłębszego sumienia te rzeczy zbadają i właściwy sąd o tych rzeczach wydadzą. Niestety doczekaliśmy się takich stosunków w Polsce, że tych, którzy powinni nie tylko dyscyplinarnie ale karnie odpowiadać, puszcza się swobodnie i jeszcze im się emerytury za to daje.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Proszę Panów, atmosfera publiczna została zatruta i zabagniona, czują to nawet ci, którzy próbują tej sprawy bronić, którzy biorą to niewdzięczne zadanie na siebie, ażeby bronić nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#komentarz">(Głos: Kto broni?)</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">P. pos. Sobolewski z tej trybuny bronił nadużyć progowych, bierze na siebie to niewdzięczne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#KazimierzMarianMichałKaczanowski">Atmosfera publiczna przez taką obronę nadużyć zatruwa się zupełnie. Trzeba tę atmosferę oczyścić i dlatego są potrzebne komisje, ażeby zbadały jak głęboko sięga korupcja od pewnego czasu w życiu państwowem, i ażeby tę korupcję wypalić.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Kleszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EdwardKleszczyński">Wysoka Izbo! P. pos. Kaczanowski w początku swojego przemówienia stanął w obronie komisji. Potem przy końcu swojego przemówienia doszedł do wniosku, że komisja nie spełniła swojego zadania, bo wnioski jej nie są odpowiednie. Oprócz tego zaatakował p. Sobolewskiego osobiście. Ja poszczególnych punktów, w których p. Sobolewskiego atakował, nie będę poruszał, ale muszę stwierdzić, jako jeden z członków komisji, że jednym z najowocniej pracujących ludzi w tej komisji był p. pos. Sobolewski. Mówię to bezstronnie, nie jako członek tego samego klubu, ale zdaje mi się, że p. Prezes przyzna mi rację. Czy bronił nadużyć?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(P. Hausner: Poco Pan wymusza odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EdwardKleszczyński">Był to zarzut p. Kaczanowskiego i dlatego go podnoszę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EdwardKleszczyński">Tu mówiono, że Komisja Nadzwyczajna służy do zbadania i wykrycia pewnych nadużyć. Właśnie to, co p. Kaczanowski tu powiedział, świadczy, że komisja nie spełniła swego zadania. W calem przemówieniu przedewszystkiem chodziło mu o to, ażeby wykazał, że B. B. chciał te nadużycia pokryć, tymczasem właśnie na wniosek B. B. i p. Sobolewskiego, jako referenta, ta sprawa została wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#EdwardKleszczyński">Gdy Pan był referentem, to Pan tej sprawy dokładnie nie zbadał ani nie doprowadził Pan do zbadania tej sprawy. Przedewszystkiem na skutek listu p. Romockiego i wniosku p. Hołyńskiego z B. B. sprawa ta została wniesiona na Sejm i komisja została wybrana. I rzeczywiście, jeżeli będziemy brać Komisję Nadzwyczajną tak, jak ją p. Kaczanowski bierze, wówczas doprowadzimy do absurdu. Takie komisje powinneby być wyplenione z Sejmu. Komisja ma znaczenie, ale nie trzeba postępować tak jak p. Kaczanowski postąpił, wytaczając zarzuty przeciw tym posłom, którzy się bardzo przyczynili do tego, żeby komisja wyświetliła daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#EdwardKleszczyński">Teraz przechodzę do samego meritum sprawy. Proszę Wysokiego Sejmu! P. Kaczanowski zaatakował Blok dlatego, że pod tą częścią sprawozdania, w której komisja robiła obliczenia, myśmy się nie podpisali i mówię, że główne cyfry, które tu są przedstawione, świadczą o tych ogromnych stratach, jakie Państwo poniosło. Trzeba przyznać, że straty były, ale jak je obliczyć, do tego komisja wcale nie doszła. Ale p. pos. Kaczanowski twierdzi, że na podstawie tych „gołych” cyfr można wszystko obliczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#EdwardKleszczyński">Ja pozwolę sobie zacytować z tego roku ceny podkładów i ceny okrąglaków. To da obraz tego, czy można brać pod uwagę gołe cyfry bez wzięcia pod uwagę koniunktury. Otóż w r. 1929 w grudniu koniunktura na okrąglaki, które są materiałem znacznie gorszym, niż ten, z którego się wyrabia progi kolejowe, ta koniunktura jest taka, że ten materiał okrąglaków jest obecnie dwa razy droższy od materiału progów kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Głos: Mówi Pań chyba o kopalniakach.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#EdwardKleszczyński">Przepraszam — kopalniaki. Kopalniaki kosztują po przeliczeniu na fest metr około 30 zł, a progi kolejowe po przeliczeniu na fest metr około 15 zł. Czyli że gorszy materiał kosztuje dwa razy tyle niż materiał lepszy. Dlaczego? Otóż dlatego, że niema obecnie żadnej koniunktury na progi kolejowe. Niemcy od nas nie biorą. Ministerstwo Kolei ograniczyło również w tym roku swoje zapotrzebowanie i na rynku wewnętrznym niema możności zbytu tych progów kolejowych. Tymczasem na kopalniaki jest wielki zbyt do kopalni węgla, ponieważ kopalnie węgla w Polsce znacznie podwyższyły produkcję, a więc z powodu koniunktury, którą p. Kaczanowski uważa za nic, ta różnica cen się odwróciła. Dlatego gdy się przystępuje do obliczenia cen progów kolejowych z r. 1927, czy 1928 i do obliczenia strat, nie wolno powiedzieć, że wcale nie bierze się pod uwagę koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#EdwardKleszczyński">Mam sprawozdanie komisji ankietowej, wydawnictwo komitetu ekonomicznego rady ministrów. Jeżelibyśmy wzięli wykres z eksportu progów kolejowych, to ta krzywa tutaj pokazuje, w jaki sposób eksport się zwiększał od r. 1924 do 1927 r., — z zera eksport poszedł na 60 milionów franków złotych. To właśnie spowodowało przedewszystkiem podrożenie progów kolejowych. Otóż jest wielkie pytanie, czego komisja nie zbadała, czy Ministerstwo Kolei miało rzeczywiście rację w tem, że kupiło większą ilość progów kolejowych. co również spowodowało wielką zwyżkę cen progów kolejowych. To może być właśnie ten jeden z zasadniczych błędów, który spowodował zwyżkę, — to jest właśnie ta koniunktura. Dlatego też jakiekolwiek obliczenia specjalne są bardzo trudne, trzeba mieć do tego całą komisję ekspertów i fachowców, żeby tę rzecz zbadać. Dlatego też komisja wogóle nie obliczała strat, a specjalnie my, jako B. B., nawet nie przychyliliśmy się do tego t. zw. objaśnienia, które tam jest umieszczone właśnie po to, by się znalazł jakiś poseł jak p. Kaczanowski, który na podstawie tych wyliczeń obliczy sobie, że było strat na 100 mil. zł. Chodzi o to, że szuka się, jak się to mówi, dziury na całem, bo to bardzo ładnie będzie, gdy się wygłosi na wiecu, że Ministerstwo Komunikacji wyrządziło szkody na 100.000.000 złotych. Tu o to chodzi, że celem przemówienia p. Kaczanowskiego było właśnie rzucić bombę, by potem w gazetach rzucać inwektywy na B. B. który przedewszystkiem postawił w Izbie wniosek o zbadanie tej sprawy. Trzeba powiedzieć, że komisja pracowała bardzo ciężko i starała się o zupełnie obiektywne zbadanie całej sprawy i te wyniki, które komisja dała, powinne być podstawą dla Wysokiej Izby przy głosowaniu, a nie te, które p. Kaczanowski jako inwektywy tu wygłosił.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Sobolewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianSobolewski">Ja bardzo krótko zajmę czas Wysokiej Izbie, chcę tylko w kilku słowach odpowiedzieć na wywody p. Kaczanowskiego. P. Kaczanowski ubolewał nad tem, że do sprawy tej i do wielu innych, do których pewna część Sejmu chce podchodzić w sposób rzeczowy, wprowadza się stale jakieś insynuacje osobiste i bardzo często moment polityczny. Otóż muszę stwierdzić, że tutaj do tej sprawy nikt z nas nie podchodził z jakimiś insynuacjami, przynajmniej nikt z członków komisji, a krytykując sprawozdanie prezesa tej komisji, p. Hausnera, o jakichś insynuacjach osobistych, z mojej strony przynajmniej, mowy być nie może. Że do tych rzeczy wkradła się polityka, to ja tak samo nad tem ubolewam, jak i wszyscy Panowie, ale trudno, to jest Sejm, gdzie te sprawy w największej części z politycznego punktu widzenia są traktowane i oceniane. Powiem, że myśmy na komisji w 90% swojej pracy starali się politykę wieliminować i jeżeli ona się w kilku procentach wkradła do tej pracy, to właśnie w tych momentach, gdzie nie byliśmy zgodni, gdzie chodziło o efekt rzucania pewnych cyfr, gdzie chodziło, powtarzam, o efekt polityczny i ten moment podlega krytyce i tylko do tego momentu moja krytyka wówczas się ograniczała.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarianSobolewski">P. Kaczanowski na wstępie swego przemówienia w sposób zresztą bardzo delikatny i kurtuazyjny powiedział, że ja, przemawiając tu poraz pierwszy w tej sprawie, minąłem się z prawdą, albowiem zaraz na wstępie zarzuciłem komisji, że popełniła pewne nadużycie, oświetlając tę sprawę tylko z punktu widzenia politycznego. Otóż stwierdzam, że na wstępie swego przemówienia wówczas mówiłem ściśle o rzeczowej wartości pracy komisji i wyraziłem pewnego rodzaju żal, że może p. Prezes w nawale tej wielkiej pracy, której rezultaty miał tu przedstawić Wysokiej Izbie, nie dość silnie tę realną część podkreślił. Ja go uzupełniłem i mam wrażenie, że ta część nie podlega żadnej dyskusji pomiędzy nami. A więc nie mówiłem o czysto politycznym charakterze tej sprawy na początku, lecz przeciwnie, o czysto rzeczowym stosunku do tej sprawy. A jeśli potem krytykowałem pewne ustępy, to wyraźnie oświadczyłem, że ograniczam się do tych ustępów, które nie uzyskały na komisji większości, które według przekonania mniejszości, do której miałem również zaszczyt należeć, miały pewne tendencje polityczne i to starałem się wówczas Panom udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarianSobolewski">Przyznaję tutaj całkiem otwarcie — żałuję, że p. Kaczanowskiego niema w tej chwili na sali — że swego czasu, gdy był referentem budżetu Ministerstwa Komunikacji, tutaj z tego miejsca, krytykując go, robiłem mu zarzut partyjnego podchodzenia do pewnych spraw. Proszę Panów, rzeczywiście w kilka miesięcy, czy w rok później na korytarzu powiedziałem wyraźnie, że gdybym wiedział, jak się ta sprawa z temi progami w rzeczywistości przedstawia, to byłbym go może mniej silnie atakował. Ale to było trzy lata temu i o ile mnie pamięć nie myli, ten zarzut partyjnictwa postawiłem nie z powodu podkładów, ale przy sposobności poruszenia przez p. Kaczanowskiego sprawy kupna fabryki wagonów w Ostrowiu. To był zarzut, który mu robiłem przy tamtej sprawie, a nie przy sprawie podkładów. Tyle chciałem powiedzieć co do ogólnych wywodów p. Kaczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarianSobolewski">P. Kaczanowski podjął się niewdzięcznego zadania w drugiej części swoich wywodów, zaczął mianowicie operować na podstawie sprawozdania pewnemi cyframi. Otóż posłuchał złej rady, bo ja, nie chcąc nikogo tem dotknąć, pozwolę sobie stwierdzić, że dyskutować o tych cyfrach mogą tylko członkowie komisji, i nikt z Panów na ten temat nie może zabierać głosu, z wyjątkiem jeszcze p. Romockiego, bo to jest za ciężka, za nudna, za żmudna rzecz, ażeby Panowie mogli ją rozgryźć. Nad tą częścią wywodów p. Kaczanowskiego wolę się nie znęcać, bo to byłoby rzeczywiście tylko znęcanie się. Więc darujmy sobie tę stronę jego wywodów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarianSobolewski">Ale natomiast proszę Panów, twierdzenia p. Kaczanowskiego częściowo były nam już naprzód znane. Bo przecież p. Hausner całkiem lojalnie nas uprzedził: „wprawdzie wy głosujecie przeciw tej drugiej części obliczenia, ale jeżeli w Sejmie ktoś się znajdzie i mnie się o to zapyta, to ja na to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(P. Hausner: Nie trzeba było Kaczanowskiego, bo Pan sam mnie o to pytał w swojej odpowiedzi na mój referat.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarianSobolewski">Nie przypominam sobie. To było wywołane i ułożone z p. Kaczanowskim, przecież Pan nam zupełnie lojalnie to zapowiedział. Otóż chcę jeszcze przygotować Wysoką Izbę na to, że cyfry tych strat niewątpliwie jeszcze padną z ust p. Prezesa, po tem tak naiwnem zresztą zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarianSobolewski">P. pos. Kaczanowski w swoich wywodach powiedział jedną rzecz, na którą obydwiema rękoma się w tej chwili podpisuję, mianowicie powiedział, że tylko sąd karny jest powołany do orzekania o winie i o karze. I mam wrażenie, że tem jednem powiedzeniem, słusznem zresztą, przyznał wszystkim moim wywodom rację. Bo mnie tylko o to chodziło, że komisja jako taka nie może z całą stanowczością ferować wyroku co do winy, to jest rzecz tylko sądu, i co do tego wyrazu, co do tej winy, jest różnica między nami a Panami.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarianSobolewski">Przemawiał tu jeszcze p. pos. Romocki. Otóż ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną niedokładność w Pańskiem przemówieniu, powiedział Pan, że ustęp pt. „Próba kalkulacji i analiza” został przez komisję przyjęty bezspornie. Nie, Panie Ministrze, to jest właśnie ten ustęp, o który się największy spór toczył w komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(P. Romocki: Przepraszam, źle się wyraziłem.)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MarianSobolewski">W imieniu mniejszości komisji to prostuję.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MarianSobolewski">Co do paragrafu 11, to nie wiem, czy ten zarzut jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(P. Hausner: Opuszczone zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MarianSobolewski">A więc jest opuszczone zdanie, więc jest pewna niedokładność, za którą Komisja ponosi odpowiedzialność, tego nie powinno było być w komisji. Tak samo, Panie Prezesie — polegał na niedokładności ten nasz spór o Reutera, czy mu się należało od 400 podkładów 80%, ozy 40%. Obaj zbłądziliśmy. Reuter nie miał wogóle w umowie paragrafu 11-go i nie miał żadnego prawa...</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(P. Hausner: Ale on tak zeznał.)</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#MarianSobolewski">Zeznał, ale ja mówię, że nie miał prawa do paragrafu 11-go, bo go nie miał w umowie. O tem Pan nie wiedział, a ja zapomniałem. To dla ścisłości wspominam.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#MarianSobolewski">Proszę Panów, jeżeli z wywodów p. Ministra Romockiego choćby jedno zdanie tylko, mianowicie to, że komisja w ocenie koniunktury pomyliła się o 60% w cenie, a o pół roku w czasie, — jeżeli to jedno zdanie jest uzasadnione, to ja nie wiem, czy niepoddanie przez nas tej koniunktury naszej i tej oceny naszej pod opinię fachowców, było rzeczywiście szczęśliwe? Mam wrażenie, że teraz po tej dyskusji sejmowej z pewnością ukaże się szereg publikacyj, krytykujących w jak najostrzejszy sposób to nasze zaniedbanie, na któreśmy tyle razy, a szczególniej ja, Wysokiej Komisji zwracałem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#komentarz">(P. Hausner: Możemy wybrać jeszcze komisję.)</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#MarianSobolewski">Nie, to już nie.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#MarianSobolewski">Ja tylko tych kilka uwag chciałem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma sprawozdawca p. Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturHausner">Wysoka Izbo! Muszę stwierdzić na wstępie, że cała dyskusja, jaka się tu odbyła po sprawozdaniu na poprzedniem posiedzeniu Sejmu, dyskusja, w której zabierali głos obydwaj pp. Ministrowie, członek komisji poseł Sobolewski i posłowie Kleszczyński, Kaczanowski, w niczem nie naruszyła podstaw, na jakich się opiera sprawozdanie i w najmniejszej mierze nie naruszyła ustaleń i faktów, na których komisja oparła swoje wnioski. Mogę zgodzić się z p. posłem Kaczanowskim, który mówił, że wnioski te mogły być sformułowane inaczej. Zapewne. Ale ja nie pójdę drogą p. Sobolewskiego, który w pierwszem przemówieniu swojem nie dość lojalnie zachował się wobec komisji. Nie chcę odkrywać tu tych wewnętrznych trudności, które z natury rzeczy muszą być duże tam, gdzie siedzi z jednej strony, mówiąc językiem politycznym, opozycja, a z drugiej strony przedstawiciele klubu rządowego, który politykę opiera na bardzo prostej podstawie: każdy minister to człowiek bez skazy, genialny, wszystko co robi jest znakomite i świetne — dopóki go się nie wyrzuci. Jeżeli się podchodzi do badania zagadnienia gospodarczego bardzo skomplikowanego i chce się obliczyć straty i szukać winnych z takiem nastawieniem, to przyznać muszę, — nie chcę powiedzieć za wiele — że były trudności, trudności tak duże, że obawiałem się, czy wogóle pracę będzie można ukończyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArturHausner">Jeżeli się to jednak stało, to jest to zasługą tej opozycji i wytworzonej przez nią uczciwej atmosfery w stosunku do zadania komisji, a jeżeli już mam mówić o nazwiskach, to specjalnie zasługą posła Chądzyńskiego było, że wyrównywał rozbieżności, bezstronnością wpływał na to, że tę pracę można było doprowadzić do końca. Ale gdybym chciał wyliczyć, jakie szalone były trudności, to musiałbym naprawdę powiedzieć za wiele i łatwo posądzonym być o nielojalność wobec wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: I wobec siebie.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ArturHausner">I wobec siebie. A jednak komisja doprowadziła pracę do skutku, mimo tych trudności i tego składu komisji. Rezultat musiał być jednak kompromisowy. Sprawozdanie to pisałem trzy razy, do śmieszności doprowadzono kontrolę nad niem, kłócono się o każdy przecinek i o każdą literę, godziłem się z tem, choć jako sprawozdawca miałem zastrzeżoną swobodę, bo nigdzie niema tego zwyczaju, aby ktoś sprawozdawcy „pomagał” w pisaniu sprawozdania. Miałem wolną rękę, ale byłem wobec komisji tak lojalny, by doprowadzić pracę do końca, bo w tych warunkach, jakie były, przy tem nastawieniu pewnych członków, bałem się, że do końca pracy nie doprowadzimy. Powiem, że sformułowanie wniosków niezupełnie mi odpowiadało, ale to jest wynikiem kompromisu, który, aby rzecz tę załatwić, musiał być zawarty.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Kompromis przy badaniu nadużyć — dziwne.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ArturHausner">Proszę Panów, jak powiedziałem na wstępie, przemówienia i wszystkie usiłowania, zwłaszcza zainteresowanych pp. Ministrów, nie osłabiły w niczem faktów i ustaleń, na których komisja oparła swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ArturHausner">Powinienem kolejno zająć się wszystkiemi przemówieniami, ale zacznę od przemówienia p. Ministra Romockiego. Muszę stwierdzić, że b. Minister Romocki, jedyny z bezpośrednio zainteresowanych, usiłował poważnie rzecz postawić i sprawozdanie osłabić. Nie udało mu się to, bo, gdybyśmy chcieli mówić o koniunkturze światowej, zamiast o koniunkturze najbliższego sąsiedztwa, jak Niemców i Anglii, które bezpośrednio na naszą koniunkturę oddziaływują, jeżeli obcięlibyśmy mówić o koniunkturze światowej na drzewo i straszyć ludność, społeczeństwo i państwo, a najbardziej siebie, — i to jest ten moment psychologiczny w traktowaniu tego zagadnienia przez posła Romockiego, że pozwala straszyć się, boi się, co będzie w przyszłości, co będzie w roku 1932, jakie będą ceny na podkłady, kiedy zapotrzebowanie drzewa tak przerasta produkcję drzewa, — jeżelibyśmy tak to zagadnienie traktować mieli, to naturalnie komisja musiałaby wiele lat pracować, zanim przyszłaby do jakiejś konkluzji i w końcu zadaniu by nie odpowiedziała. I Proszę Panów, p. Ministrowi Romockiemu zarzucamy tu rzeczy konkretne i zamiast cytowania tych książek i dzieł, gdyby bezpośrednio i szczerze odpowiedział, możeby znalazł jakiś argument, o którym ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ArturHausner">Zarzucamy p. Romockiemu konkretnie, że w koniunkturze zwyżkowej w 1926 r. rozpisany przetarg unieważnił. Gdyby ten przetarg był doprowadzony do końca, byłby sobie na cały rok, bez względu na cenę, zabezpieczył dostawę. Otóż błąd tkwi w tem, że się nie zorientował w koniunkturze.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ArturHausner">I kiedy z przetargu wyszła cena, w porównaniu z ceną zeszłoroczną 3,80, kiedy można było po 4,30 nakupić podkładów na r. 1927, p. Minister Romocki nie wiadomo dla jakich motywów, nie wyjaśnił dlaczego to zrobił, czy cena wydawała mu się za wysoka, dość, że lekkomyślnie unieważnił ten przetarg. To jest błąd i początek późniejszego zła. To jest jeden zarzut. Cóż tu pomoże cytowanie dzieł p. Gliwica i mówienie o koniunkturze światowej, gdy stoimy przed takim prostym faktem, na który specjalnie w sprawozdaniu kładłem nacisk, a na którym p. Romocki ani na chwilę nie był łaskaw się zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Głos: Powiedział, Pan nie zauważył.)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#ArturHausner">Drugi zarzut, bardzo ciężki, przez jednego z urzędników Ministerstwa p. Hummla nazwany został nieszczęściem. Nieszczęściem było podniesienie ceny wtedy, kiedy Ministerstwo oznaczyło t. zw. granicę dla cen podkładów we wszystkich dyrekcjach na 4,30 W końcu grudnia, to już 5 stycznia Dyrekcja Warszawska odniosła się do Ministerstwa, aby Ministerstwo zatwierdziło cenę 5 zł. Jeżeli podkłady zakupuje się na Kresach Wschodnich, jeżeli przychodzi kupiec, który ma cenę 5 zł, a drugi 4,30, to naturalnie ten pierwszy ma ogromną przewagę i utrudnia drugiemu zakup. Zatwierdzenie przez p. Romockiego osobiście ceny 5 zł charakteryzuje urzędnik Ministerstwa jako nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Głos: Co to znaczy osobiście?)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#ArturHausner">P. Minister Romocki powiedział, że to nie był jego wniosek, tylko wniosek Departamentu V. Tego nie stwierdziliśmy. P. Hummel w protokóle stwierdza, że bezpośrednio p. Gąsowski zwrócił się do p. Romockiego i p. Romocki bez wiedzy Departamentu te rzeczy załatwiał, a to charakteryzuje stosunki w Ministerstwie. Niech Sejm, niech opinia publiczna wyciągnie z tego wniosek. To był drugi błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#ArturHausner">Teraz trzeci najfatalniejszy błąd, o którym p. Romocki nie wspomniał. Kiedy panowie Woldenberg i Ferster, uprzywilejowana grupa, bardzo szybko ukończyli dostawy, bo już w lipcu, zwrócili się do Ministerstwa, mówiąc: „Proszę Panów, widzicie, jakie są szalone trudności w zaopatrywaniu w podkłady w roku 1927, zobaczycie, że na drugi rok będzie jeszcze gorzej”, — naturalnie to są sprytni ludzie „proponujemy więc dostawę na rok następny na następujących warunkach: dacie nam zaliczkę po 5 zł za dostawiony podkład, dacie nam prawo przewozu, będziemy zwozić na składy, a resztę dopłaci nam Ministerstwo po cenach, jakie wypadną z przetargu grudniowego”. Pan Minister zgodził się na to i te warunki zatwierdził. Skutek tej decyzyj był fatalny. Zatwierdzenie tej oferty zdecydowało o cenie w przetargu grudniowym. Jeżeli bowiem największy dostawca Dyrekcji Warszawskiej, pokrywający jej zapotrzebowanie, przychodzi z takiemi warunkami na rynek, że może płacić w lipcu, kiedy inni mają cenę 5 zł, on może kupować podkłady na rok przyszły po cenach grudniowych, to robi wszystko, by cena była wysoka.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#ArturHausner">To też jest faktem, że p. Woldenberg wykupił 30,000 podkładów po specjalnie wysokiej cenie. To było głośne, mówiono o tem, i świadkowie mówili — że drogo płacił, żeby podnieść ceny w przetargu 3 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Głos: Żeby zrobić koniunkturę.)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#ArturHausner">I tu leży przyczyna wysokich cen.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(P. Romocki: Co Pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#ArturHausner">Tak jest, Panie Ministrze, to była przyczyna wysokich cen w grudniu 1927 r., w r. 1927, w lipcu, z powodu zamknięcia lasów państwowych, cena podniosła się gwałtownie, ale potem spadła i później od grudnia zaczęła się wolno podnosić. Nie koniunktura więc, tylko ten fakt, że Woldenberg po wysokiej cenie partię podkładów na rynku kupił, to była istotna przyczyna tak niebywałej zwyżki cen. W lipcu bowiem cena 1 m3 była 5 dolarów, a w grudniu była już 3 dolary — a podkłady płacono po cenie stosunkowo daleko wyższej. To są zarzuty, na które p. Minister Romocki niestety nie odpowiedział, ale konstantuję, że przynajmniej próbował poważnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#ArturHausner">Proszę Panów, co do par. 11 to przyznaję, że p. Romocki ma rację. W sprawozdaniu cytujemy umowę z § 11, ale nie odnoszącą się do umowy z grudnia o podkłady. Nie chodziło bowiem o umowę samą, tylko o § 11 tej umowy, który w tem brzmieniu figurował w umowie z grudnia. W sprawozdaniu zacytowałem go nie w całości, z opuszczeniem tego zdania, o którem mówił p. minister Romocki, bo chodziło mi tylko o zawarte w nim zobowiązanie Ministerstwa, iż na rok przyszły dostawcy będą mieli prawo dostawić od 40% — do 80% dostawy roku przeszłego.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#ArturHausner">Ceny zaś drzewa na rynku w kalkulacji badałem z wykazów lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#ArturHausner">Przejdę do innych mówców, mianowicie do p. posła Sobolewskiego. Już mówiłem, że p. Sobolewski przyznawał się w pewnych momentach, że jest w trudnem położeniu — wierzę, że jest w trudnem położeniu — i nakreślił sobie zadanie komisji, sprowadził je do tego, by znaleźć błędy i administrację od tych przyszłych błędów zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Tylko, że lojalnie na te błędy zwracałem w komisji uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#ArturHausner">Jest to, że tak powiem, stosunek ojcowski do zagadnienia, stosunek dobrego ojca do swoich pieszczochów wytknąć błędy — to tak, ale za winy pociągać do odpowiedzialności — nie. Ale Sejm to nie zaciszny dworek,</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">(Głos: Napewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#ArturHausner">a ministrowie — to nie owoc miłosnych uciech. Ministrowie to ludzie poważni, ministrowie, to ludzie odpowiedzialni i komisja, zdaje mi się, wyrządziłaby im wielką krzywdę, gdyby w taki ojcowski sposób chciała te rzeczy załatwiać. Skoro są błędy, to ktoś je zrobił i komisja dała wyraz temu, aby usunąć ludzi, którzy te błędy popełnili. Pewni ludzie już poszli, pójdą za nimi i inni... Większość Komisji poważniej się odniosła do obowiązków ludzi, którzy kierują losami wielkiego Państwa, jego gospodarstwem. Nie mogliśmy tak łatwo przejść do porządku dziennego nad błędami i winami, nie mogliśmy po ojcowsku potraktować tej sprawy, jakby tego pragnął poseł Sobolewski. I naturalnie z takiego rozumowania zrodziło się, że tak powiem po literacku, całe przemówienie p. Sobolewskiego i cały stosunek jego do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#ArturHausner">P. poseł Sobolewski mówił o cyfrach; ponieważ nie jest demagogiem, dlatego przy każdej cyfrze, bez względu na to, czy miała wpływ na kalkulację w rachunkach, czy nie, krzyczał: fałsz, fałsz, fałsz. Powiada wprawdzie: Niech Bóg broni, Prezes nie fałszował, to szanowny człowiek, ale w tej samej chwili krzyczy: fałsz, fałsz, fałsz, a jeżeli jest fałsz, to musiał ktoś sfałszować. To nie jest demagogia...</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Nazywanie rzeczy po imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#ArturHausner">Dam klasyczny przykład tej ścisłości p. posła Sobolewskiego. Gdy chodzi o miliony, to mówić nie można, ale jak chodzi o dziesiętne groszy, o jakieś ułamki w cyfrach, to walczy, jak lew; jeżeli z trybuny referent, inżynier, podaje cyfry, to muszą być ścisłe i t. d.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Chyba się Pan z tem zgodzi?)</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#ArturHausner">I uderzeniem bojowem, kawaleryjskiem — chyba z racji sąsiedztwa z kol. Kleszczyńskim — atakuje podaną średnią z przetargu w roku 1926. Cenę średnią 4,16 i 4,7 zł. — powiada — Pan obliczył 4,50, a wynosi tylko 4,43 zł. Otóż, proszę Panów, średnia 4,43 zł. wypadła p. Sobolewskiemu z cyfr 4,16 i 4,70. Tymczasem w sprawozdaniu powinna być nie 4,7 zł., lecz 4,8 zł. — z przetargu wyszły cyfry 4,16 i 4,8 zł. — w sprawozdaniu drukowanem jest błąd, natomiast w sprawozdaniu pismem maszynowem, które otrzymali członkowie komisji, jest 4,8. Tak jest, jest to moja wina, kajam się.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#komentarz">(P. Sobolewski: To już drugie przyznanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#ArturHausner">Jeżeli tedy p. poseł Sobolewski mówi, że to tak łatwy rachunek, to jeżeli Pan ten rachunek przeprowadzi i dioda 4,16 do 4,80, to Panu wypadnie średnia 4,48.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Tak podałem.)</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#ArturHausner">Nie, niestety, Pan podał inną cyfrę,—4,48, które pozwoliłem sobie zaokrąglić do 4,50. Chodzi więc o te dwa grosze? A przecież przy tej cyfrze Pan powiedział trzy razy: fałsz, fałsz, fałsz. Dlatego, że Pan nie jest demagogiem... Ale co znaczy ta cyfra? Ta cyfra była tylko dla ilustracji rzucona, nie była użyta nigdzie jako współczynnik, nie była użyta przy żadnej kalkulacji, nie dla żadnej kombinacji, ale właśnie ta ścisłość, stosowana przez p. Sobolewskiego, dała mu sposobność krzyczeć przez całą prasę: fałsz, fałsz, fałsz, fałszowanie cyfr. Ta ścisłość przypomina mi znaną anegdotkę o kupcu moskiewskim, który podpiwszy w restauracji, dał upust temperamentowi według tamtejszego zwyczaju. Zniszczył fortepian, rozbił lustra, zniszczył cały lokal. Rachunek: 7.000 rubli. Kontroluje ściśle, patrzy — co woda sodowa 25 kopiejek? Kelner — jak to może być, płacę zawsze 20 kopiejek. Kelner: mogę panu darować cały syfon. Nie. Dlaczego tu podano 25 kopiejek? Dlaczego? Fałsz, fałsz, fałsz...</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#ArturHausner">A teraz przejdźmy do obliczenia strat. Jako referent komisji ograniczyłem się wyłącznie do sprawozdania drukowanego. W sprawozdaniu tem w części „próba kalkulacji i analiza”, nie rozwinąłem tam zaczętego rachunku, gdyż większość komisji stanęła na stanowisku, iż ustalenie strat należy pozostawić N. I. K. Zapowiedziałem jednak z góry, że gdy ktoś z posłów w debacie poruszy tę sprawę, zapyta jakie były w przybliżeniu straty, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#ArturHausner">Poseł Sobolewski mówił o tem i powiedział o mnie, co mnie bardzo ujęło, że jestem szczery człowiek. Wysoka Izba może teraz ocenić jak miłe były stosunki pomiędzy przewodniczącym a pewną częścią członków Komisji... Tymczasem poseł Sobolewski w ostatniem swojem przemówieniu sam tę sprawę poruszył, uprzedzając zgóry i zapytanie i odpowiedź, nazywając tę część sprawozdania najsłabszą i najmniej poważną!? — Tak nie lubi cyfr...</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#ArturHausner">Gdy jednak poseł Kaczanowski jako referent budżetu Ministerstwa Komunikacji mówił o stratach około 20 milionów, to p. Sobolewski, jako następny referent, mówiąc nawet o stratach, nie gorszył się twierdzeniem posła Kaczanowskiego. Natomiast gdy została wybrana specjalna Komisja, która miała się całą sprawą zakupna podkładów zająć i gdy straty próbuje obliczyć, to poseł Sobolewski staje dęba i mówi: „obliczenie strat jest niemożliwe”</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#komentarz">(Głos: To że tamten mówił, to mnie Pan robi zarzut? Drugi głos: Może jest 200 milionów, tu nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#ArturHausner">Dlaczego, pytam, Pan był wtedy tak mało wrażliwy, a dziś nie można mówić o mil jonach? Poseł Sobolewski mówił: Czy jesteście rzeczoznawcami, Wy chcielibyście się zabrać do tego rodzaju roboty? Więc jak jest p. pośle Sobolewski, jeżeli się nie da obliczyć, to czy rzeczoznawcy obliczą?</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#ArturHausner">Tu widoczne są te trudności w komisji i tu kry je się dwuosobowość p. Sobolewskiego i jego polityka, polegająca na tem, jak mówi przysłowie: cnoty nie stracić i majątek zdobyć!</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#ArturHausner">Tu istotnie można powiedzieć, że było błędem do pewnego stopnia, że komisja nie powołała rzeczoznawców. Może być, ale p. Sobolewski, mówiąc przecież o tem, powinien był powiedzieć, jakie były trudności. Trudność pierwsza polegała na tem, że ze związków drzewnych rzeczoznawców w tej sprawie nie moglibyśmy przecież brać, bo ekspertyza zainteresowanych w przemyśle byłaby bardzo problematyczna. Dlatego przyszedłem z wnioskiem, żeby zaprosić ekspertów z Komisji Ankietowej. Dowiedziałem się, że w Komisji tej zasiadało trzech panów: p. Jastrzębski, p. inż. Kruk i p. bibliotekarz Kołodziejski, i z najlepszą wolą zwróciłem się do tych trzech panów. P. Jastrzębskiego niestety nie było w Warszawie, był na urlopie.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#komentarz">(P. Romocki: A co Dowiedział Panu p. dyr. Loret, czy nie Dowiedział Panu, że Pańska zasada jest zupełnie błędną?)</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#ArturHausner">Ja nie chcę mówić o p. Lorencie, bo nie chcę mu szkodzić. Zwróciłem się do tych panów, gdyż uważałem ich za najbardziej odpowiednich; wszakże rząd powołał ich jako najbardziej ukwalifikowanych do ankiety drzewnej.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#ArturHausner">Niestety ekspertyza nie doszła do skutku. Pan Jastrzębski był na urlopie, pan inż. Kruk, z którym mówiłem, zgodził się najchętniej, a także i dr. Kołodziejski, bibliotekarz Biblioteki Sejmowej. Na posiedzeniu Komisji zjawił się niestety tylko dr. Kołodziejski, oznajmiając, że p. inż. Kruk w ekspertyzie udziału wziąć nie może, ponieważ p. Minister Moraczewski p. inż. Krukowi jako urzędnikowi Ministerstwa Robót Publicznych pozwolenia nie udzielił.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#ArturHausner">Poseł Sobolewski wiedział o. przebiegu tej nieudanej ekspertyzy, znał nazwiska proszonych panów, ale w przemówieniu swojem o tem zamilczał, wymieniając tylko nazwisko p. dr. Kołodziejskiego, akcentując z najwyższą ironią: „bibliotekarz jako ekspert w sprawach drzewnych”!...</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#komentarz">(Głos: W sprawach leśnych...)</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#ArturHausner">I znowu przypomina mi się dworek szlachecki z biblioteczką, w której jakiś totumfacki ściera kurze i podają, pani ostatnie nowości...</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#ArturHausner">Biblioteka Sejmu jest czemś innem, a bibliotekarz w naszem pojęciu może być człowiekiem uczonym, filozofem, przyrodnikiem, ekonomistą, i trzeba tylko by miał jeszcze jedną zaletę — był bibljomanem, by lubił książki. I takim właśnie jest dr. Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#ArturHausner">Tymczasem poseł Sobolewski wobec całego Sejmu tak lekceważąco się wyrażał. Zachował się lekceważąco wobec człowieka, z którego wiedzy i usług tak często wszyscy korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#komentarz">(P. Sobolewski: To nie jest demagogia?)</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#ArturHausner">Tak jest, to jest demagogia.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Panie Prezesie, to nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#ArturHausner">To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Stwierdziłem publicznie cały szacunek, jaki mam dla niego, to jest fałsz. Panie Prezesie, proszę przeczytać protokół.)</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#komentarz">(P. Kleszczyński: Co Panu powiedział bibliotekarz, że Pan go wprowadził w kabałę.)</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#komentarz">(P. Pająk: Powiedzcie, czy było strat na 17.000.000 czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Panie Prezesie, powiedziałem, że go szanuję. Wszelkie argumenty szanuję, tylko nie argument kłamstwa!)</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#ArturHausner">Proszę nie szafować słowem kłamstwo, bo mógłbym wiele nieprzyjemnych rzeczy przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#ArturHausner">Ten tupet starościński nam tu nie zaimponuje. Tak się przedstawia sprawa ekspertyzy, wobec tego do kogo miałem się zwrócić? A zresztą, proszę Panów, czy istotnie przy takiem przedstawieniu sprawy, jak ja ją ujmuję i jak ją fragmentarycznie przedstawił p. Sobolewski, ozy tu naprawdę trzeba jakichś nadzwyczajnych znawców, aby ocenić różnicę, jaka jest między ceną metra kubicznego drzewa na rynku, a ceną, płaconą przez Ministerstwo? Czy nie jest niebywałe, że w jednym roku wystarczało na pokrycie kosztów administracji i produkcji 11 zł., a w następnym roku 1927 trzeba było akurat 21 zł? Dlaczego, skąd ta różnica, co podrożało? Więc, proszę Panów, te rzeczy nie są tak trudne i ja przyznają, że ja jeden byłem tego zdania, byłem odosobniony, że mam obowiązek przyjść i przedstawić Wysokiej Izbie, jakie były straty. Bo nie wolno mówić o stratach, jeżeli nie mówi się o cyfrach. Jest to gorzej dla rządu, bo bądź co bądź w opinii łatwo wyrastają te cyfry, jeżeli się ich nie określa, jeżeli się o nich nie mówi. Ja chciałem wyrządzić pewną przysługę rządowi, jeżeli chciałem powiedzieć, jakie są straty, bo przecież słyszeliśmy, że mówiono o 20, 30, czy 40 milionach. Jeżeli p. Kaczanowski mówił, że w jednym roku 1927 było 20 ml jonów straty, to jakże nie mogły te cyfry wyróść? Dlatego leżało w interesie rządu, aby mówić o cyfrach.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#ArturHausner">Proszę Panów, gdy zabrałem się do tego zadania i wziąłem się do cyfr, natrafiłem na jedną trudność, mianowicie określenia ceny rynkowej drzewa w Polsce. Giełdy drzewnej, niestety, niema i o cenę rynkową jest bardzo trudno. Panowie możecie mi zaufać, że właśnie przy pomocy tego bibliotekarza p. dr. Kołodziejskiego starałem się o to — ma w bibliotece materiał z Komisji Ankietowej, z któregoby można wyprowadzić ceny rynkowe, nie mogłem jednak ich ustalić, a nie mogłem przyjąć ich bezkrytycznie, nie mając wiary w to, że cena ta istotnie odpowiada cenom rynkowym. Wtedy otrzymałem z Ministerstwa wykaz cen, z tytułem takim:</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#komentarz">(Czyta:)</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#ArturHausner">Ceny kloców sosnowych budowlanych odpowiedniego surowca używanego na wyrób podkładów za 1 metr3 loco wagon stacja załadowcza pg. notowań Dyrekcji Lasów Państwowych na całym terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#komentarz">(Zwrócony do p. Romockiego)</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#ArturHausner">Panie Ministrze: na całym terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#komentarz">(P. Romocki: Myli się Pan, Panie Pośle.)</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#ArturHausner">Ale co ja zrobię kiedy mam taki wykaz.</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#komentarz">(P. Romocki: Ale nie potrzebuje Pan nie wierzyć moim słowom. Jeżeli mi Pan zadaje kłam, to ja mogę przyjść na Sejm i powiedzieć, że Pan kłamie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IgnacyDaszyński">Pan przecież może zapisać się do głosu i ma Pan prawo wyjaśnić swoje stanowisko. Teraz proszę zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturHausner">Proszę Panów, ponieważ znawcy, świadkowie, drzewiarze, których przesłuchiwaliśmy, oceniali surowiec państwowy wysoko; mówili o surowcu państwowym: „wysokowartościowy surowiec lasów państwowych”, że on nie nadaje się nawet do fabrykacji podkładów, a pytani, jaka jest różnica w cenie między drzewem na rynku z lasów prywatnych a drzewem z lasów państwowych, mówili, że różnica ta wynosi od 20 — 30%, więc powiedziałem sobie, że przyjmę krakowskim targiem, 25% niżej. To jest ta moja cena rynkowa, którą przyjąłem w tem obliczeniu, o którem wspomniał p. Kaczanowski i chcę je Panom jeszcze raz tu przedstawić. To jest ta moja cena rynkowa — odejmuję 25% w miesiącach, w których były przetargi. P. minister Romocki powiada, jakże można przyjmować ceny w tym miesiącu, w którym jest przetarg. Na miły Bóg, mnie się to wydawało najprostsze. Trzeba mi było wytknąć ten błąd. Poseł Sobolewski tak często komunikował się z ministrami, o każdem posunięciu napewno wiedzieli, mógł przecież na to zwrócić uwagę, tymczasem p. kol. Sobolewski na to uwagi nie zwracał. Więc przyjąłem w najlepszej wierze, jako skromny człowiek, cenę o 25% niższą od ceny tego wykazu lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArturHausner">Ale nie myślcie Panowie, że przyjąłem ją bezkrytycznie. Nie! Pytałem się właśnie o to znawców, wiedząc, że będę miał ciężki orzech do zgryzienia i że tę rzecz trzeba opracować bardzo poważnie. Starałem się, stykając się z tymi rzeczoznawcami, dowiedzieć się, co oni myślą o tem a wszyscy mi mówili: Panie, to jest za nisko, Pan za mało wziął, powinien Pan wziąć 30%. Ale ja, idąc po linii najmniejszych strat, przyjąłem cyfrę tylko 25% niższą i w tym moim rachunku tę porównywam, jak to już cytował p. Kaczanowski. A więc w roku 1926 cena drzewa, z którego robi się podkłady, wynosiła 16,05, cena zaś metra kubicznego podkładów płacona faktycznie przez Ministerstwo wynosiła 27,92. Jeżeli więc od tej ceny płaconej za podkład odejmę cenę surowca, to dostanę różnicę 11,87, która to cyfra mieści w sobie koszt produkcji i zysk przedsiębiorcy. Więc jeżeli w roku 1926 koszt produkcji i zysk przedsiębiorcy pokryła suma 11,87, to przed każdym uczciwym człowiekiem a nie politykującym demagogiem, lecz przed sumiennym, uczciwym człowiekiem staje pytanie, dlaczego w raku następnym suma ta wynosiła aż 21,17 zł? Dlaczego robocizna i zysk przedsiębiorcy w roku 1927 musiały wynosić 21,17, a więc blisko o 10 zł więcej? W roku następnym (1928) 17 zł, a więc o 8 zł. więcej od raku 1926, w raku ostatnim, to znaczy w 1929 spada do 13 zł, więc zbliża się do 11,87 zł, cyfry z 1926 r. Znowu popatrzmy bezstronnie, skąd to jest. Próbujmy zanalizować te cyfry. Czy wzrost robocizny? — możliwe. Ale tymczasem rocznik statystyczny wykazuje na rok 1926 przy wskaźniku 100, wzrost robocizny w r. 1927/28–130, a więc zaledwie 30%. A więc o ile taki był wzrost robocizny, to zysk przedsiębiorcy w tych latach musiał wzróść nadzwyczajnie. Ażeby ten element wzrostu robocizny w tym rachunku uwzględnić, to założywszy, że wzrost robocizny z raku na rok był wyższy, więc w roku 1929 był najwyższy, zrobiłem średnią. Taką operację matematyczną, ażeby obliczyć straty w przybliżeniu wolno mi zrobić, bo przecież o przybliżone straty tu chodzi. Czy strata ta bowiem wyniesie 15 milionów, czy jak według cen „prawdziwych” za surowiec, podanych przez posła Sobolewskiego, wyniesie tylko 12 milionów, to jest obojętne, bo strat tych nie wrócą Skarbowi Państwa ani urzędnicy ministerstwa, ani panowie ministrowie Romocki czy też Kuhn. Średnia ta więc uwzględnia właśnie wzrost robocizny (kosztów własnych), jest to uczciwie zanalizowana cyfra, i ta średnia wypadła 12,655. Cytuję ją aż w trzech cyfrach dziesiętnych, kiedy mnie tak przygwoździł w przemówieniu ostatniem p. Sobolewski. Jeżeli teraz porównamy tę cyfrę z cyfrą (koszta własne i zysk) z roku 1927, to widzimy, że w roku 1927 przepłacono na 1 m3 podkładów 8,505 zł, a w r. 1928/29 przepłacono 5,135 zł. Jeżeli tę cyfrę podzielimy przez 6,5 (tyle podkładów liczą i na 1 m3), to otrzymamy, że w roku 1927/28 strata na jednej sztuce wynosiła 1,038 zł., a w raku 1928/29 wynosiła 0,79 zł. Jeżeli tę cyfrę pomnożymy przez ilość zakupionych podkładów, to przy zakupnie 7,200.000 podkładów w roku 1927/28 strata w ten sposób obliczona wyniesie 9,421.200 zł, a w roku 1928/29 przy zakupieniu 6,598.000 podkładów strata wynosi 5,212.420 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Żuławski.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArturHausner">To są straty drogą, powiedzmy, kalkulacji i analizy obliczone. Ale jest strata w roku 1926/27, do której nie trzeba stosować tak zawiłej metody, bo nie jest ona tak zawiła. Tu trzeba tylko wiedzieć, ile Ministerstwo zapłaciło faktycznie, a ile powinno było zapłacić, gdyby nie unieważniło przetargu. Jeżeli znamy ilość podkładów zakupionych przez Ministerstwo i sumę, jaką w ciągu 1927 r. za nie zapłaciło, (a sumę tę znamy), to gdy od tej sumy odciągniemy sumę, jaką powinno było Ministerstwo zapłacić, płacąc po 4,30, to wtedy ta różnica, obliczona bezpośrednio na podstawie wykazu Ministerstwa, wynosi 1,011.205 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ArturHausner">Czyli drogą tego rachunku cała strata poniesiona przez Skarb Państwa wyniesie 9,421.200 + 5,212.420 + 1,011.205 = 15,644.825 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ArturHausner">P. poseł Sobolewski, mówiąc o cyfrach fałszywych, podaje swoje cyfry. Cyfry te przyjąłem i zastosowałem do mego rachunku. Jak się według tych cyfr, już „prawdziwych” p. Sobolewskiego, rachunek przedstawia? Otóż p. Sobolewski powiada, że jego cyfry są prawdziwe, przyjmuję je jako prawdziwe, i powiada tak, że w 1926 r. cena rynkowa wynosiła 13,6, ale sam przyznaje, że ta cena jest z sierpnia. Ja brałem ceny z listopada, wtedy, kiedy był przetarg.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Przetarg był we wrześniu, a ja cenę wziąłem z sierpnia.)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ArturHausner">Panie Pośle godzę się, choć przetarg ten był unieważniony. Otóż w roku 1926 cena była 13,6, tymczasem cena podkładu wynosiła 27,2, różnica wynosi więc 14,2, czyli koszt produkcji i zysk przedsiębiorcy wynosi według cyfr p. posła Sobolewskiego 14,2 zł. W roku następnym koszt ten wynosił 21,27, więc różnica jest 7 zł, u mnie była 10. W roku następnym koszt wynosił 21,76, więc cyfry, podane przez p. Sobolewskiego, wykazują, że p. Kühn w roku 1928 zapłacił jeszcze drożej, jak p. Romocki. Następnie w roku 1929 p. kolega podaj e cyfrę 21,75, ja ją podałem 25 zł. Moglibyśmy się sprzeczać o tę cyfrę, o to, jaka była właściwie cena 1929 roku, ja przyjąłem 25 zł, a p. Sobolewski na 21 zł, lecz jaki jest rachunek? Rachunek wypada taki, że p. Minister Romocki przepłacił w roku 1927/28 5,959.440, a p. Minister w roku 1928/29 przepłacił 5,938.200 zł. Gdy teraz dodamy do tego stratę za rok 1926/27, która wynosi 1,011.205 zł, to strata według cyfr „prawdziwych” p. posła Sobolewskiego wyniesie w sumie 12,908.845. To są straty według cyfr p. Sobolewskiego. Panie Pośle Sobolewski, zgadzam się na te cyfry. Efekt będzie ten sam, bo czy ta strata obliczona przez Pana będzie wynosić 12, czy też obliczona przeze mnie około 16 milionów, to wszystko jedno, bo Skarbowi Państwa i tak nikt ani grosza nie wróci. Różnica w rachunku moim i posła Sobolewskiego polega na tem, że poseł Sobolewski celowo użył w końcowych latach 1926 i 1929 za surowiec cen najniższych, naturalnie bez żadnego uzasadnienia, zrobił to dlatego, by różnica w tych latach pomiędzy ceną płaconą za surowiec, a ceną za podkłady była możliwie najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ArturHausner">Wynosi więc ona w roku 1926/27–14,32 zł, u mnie 11,87 zł, w roku 1929/30–17,46 zł, u mnie 13,46 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ArturHausner">Czyli średnia p. Sobolewskiego wyniesie 15,89 zł, u mnie «zaś 12,665 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ArturHausner">Ta wyższa średnia kosztów własnych i zysku przedsiębiorcy, potrzebna była p. Sobolewskiemu na to, aby porównana z kosztami własnemi i zyskiem przedsiębiorców przy dostawie w roku 1927/28 i 1928/29 dała różnicę najniższą i stąd niższą sumę strat.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ArturHausner">Ale rachuba ta jest zbyt przejrzysta, gdyż nie można było do rachunku przyjąć ceny drzewa w roku 1926 z sierpnia, a z listopada t. j. z daty, kiedy dyrekcje, po unieważnieniu przetargu z września, traktowały z przedsiębiorcami o dostawę podkładów. A te pertraktacje odbywały się w grudniu, a cena drzewa wynosiła wówczas za 1 m3 16,05 zł, a nie 13,6 zł, jak podaje poseł Sobolewski.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ArturHausner">Cena drzewa zaś w listopadzie 1929 roku wynosiła 25,0 zł, a nie 21,00 zł, jak podaje poseł Sobolewski — co nie trudno sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ArturHausner">To są „chwyty” posła Sobolewskiego, których używał w dyskusji ze mną jako referentem komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#ArturHausner">Były i inne. Powiedziałem: „na wniosek mniejszości słuchamy świadków”.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#ArturHausner">A więc były wnioski większości — odpowiada p. Sobolewski z Izby.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#ArturHausner">Czy to jest jedyne przeciwstawienie, Panie Pośle, jeżeli się chce być lojalnym. Mogą być mniejszości i całość Komisji. Jeżeli się zaś wyraziłem „mniejszości, to mi specjalnie chodziło o jeden moment, na który chcę, żebyście Panowie zwrócili łaskawie uwagę. Chodziło o przesłuchanie świadka p. Reutera, o którym p. Sobolewski był łaskaw mówić. A mianowicie broniłem się przed świadkami dlatego, że ilość tych świadków mnożyła się w taki sposób, że widziałem — nawet przyznam się otwarcie, podejrzewałem p. posła Sobolewskiego, że chce, mnożąc świadków dowodowych, całą rzecz unicestwić, przelepszyć... Broniłem się przed tem i toczyłem walkę o to na komisji. Zgodziłem się jednak na jednego świadka, mianowicie Reutera. Miał to być świadek klasyczny zaproponowany przez p. Sobolewskiego — dlatego mówiłem o świadku mniejszości — nie chcąc wymienić nazwiska posła Sobolewskiego, klasyczny, ponieważ będzie mówił „sensacje”.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#ArturHausner">Otóż w przemówieniu swojem p. poseł Sobolewski obszedł się z p. Reuterem bardzo niełaskawie. Powiada: „obcy kapitał 90%, przecież kupił lasy nadzwyczaj tanio, pojęcie straty czy zysku jest względne, tych 12 i pół procent w jego ustach nie znaczy nic”.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#ArturHausner">Panie Pośle Sobolewski, jabym spytał, czy p. p. Woldenberg i Ferster kupowali drogo lasy w Polsce, lub ci wszyscy inni, którzy tutaj dorabiają się majątku? A Panowie w Komisji słyszeli cyfry podawane przez ludzi, którzy z pewnością znają wzajemnie swoje interesy, o milionie dolarów majątku Woldenberga, który nie miał w 1924 r. nic, a był i jest do dziś jedynym dostawcą Dyrekcji Warszawskiej. Mówili o milionie dolarów. Czy ten pan kupuje drogo lasy?</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#ArturHausner">Cóż to za argument, że p. Reuter kupował tanio lasy, że staje przed polską komisją przeciwko polskiemu rządowi? To były argumenty posła Sobolewskiego, które miały osłabić zeznanie p. Reutera. Gdyby p. Sobolewski był zaprzeczył, że Reuter tak nie zeznawał, albo że nie zeznał prawdy, mówiąc, że sprzedał kartelowcom o 12 i pół procent taniej, to byłby argument, ale trzeba było udowodnić. To się jednak nie da, bo Reuter zeznawał przed całą komisją. Tych 12 i pół procent ilustruje cudownie sumę, jako straty Skarbu obliczoną i czy to na podstawie cen drzewa podanych przez p. Sobolewskiego czy przezemnie.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#ArturHausner">Te 12 i pół procent przecież to bardzo poważny argument dla nas.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#ArturHausner">Pan powinien się był cieszyć jako członek komisji, że staje człowiek, który bezpośrednio wskazuje palcem na cyfrę, której myśmy mieli dochodzić drogą zawiłych rachunków i kalkulacji. Czy to jest nieprawda, że on tak zeznał, albo czy nie jest prawdą Panie Pośle Sobolewski, że w r. 1927, nie wnosząc oferty, nie należąc do kartelu, dostaje dostawę 400.000 podkładów? Albo czy nie jest prawdą, że Salmon, czy jak on się nazywa, dostał 40.000 za pośrednictwo od p. Reutera? Przecież ten interes w 1927 r. musiał być znakomity, jeżeli 40.000 sprzedający daje za pośrednictwo i może dać tak wysoką sumę. Pocóż więc te napaści?</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#komentarz">(P. Sobolewski: To tylko dzięki mnie Pan się dowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#ArturHausner">Właśnie jestem bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#ArturHausner">Był taki nadzwyczajny nastrój w tej komisji, że wszyscy członkowie dziękowali Panu za tego świadka klasycznego, a Pan tymczasem mówił z tej trybuny, że tu chodziło o zeznanie obcokrajowca, który zeznaje przed polską komisją, przeciw polskiemu rządowi. Ja wiem, Panie Pośle, że Pan jest przeciwnikiem demagog j i i walczy Pan z demagog ją, ale to jednak jest demagogia.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#komentarz">(P. Sobolewski: To od Pana się jej nauczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#ArturHausner">Kiepski z Pana uczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#komentarz">(Wesołość. P. Sobolewski: Jeszcze dwie, trzy takie komisje pod Pańskiem przewodnictwem, a wstąpię do Was jako demagog.)</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#ArturHausner">Przypuszczam, że się nie spotkamy już w żadnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#ArturHausner">Panie Pośle, to były chwyty pańskie, starościńskie chwyty. Tego widma przeszłości na tych ławkach niech Pan nie wywołuje. Pan powinien dbać o pewną harmonię. Starosta galicyjski przypomina tam rzeczy bardzo przykre. O tę harmonię tam trzeba dbać, aby pogodzić p. Radziwiłła z Sanojcą, a nawet rewolucjonistę Sławka choćby z p. Krzyżanowskim, bo rewolucjonista Sławek miał z pewnością dużo do czynienia w Małopolsce ze starostami. Tam musieliśmy go bronić i robiliśmy to my, socjaliści. Więc niech Pan tego widma na tych ławach nie wywołuje, a tych metod w taki sposób, jak to widzieliśmy na tej trybunie, niech Pan będzie łaskaw w Sejmie nie używać.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#ArturHausner">Teraz przejdę do odpowiedzi p. Ministrowi Kühnowi. P. Minister Kühn, żałuję bardzo, nie starał się osłabić ustaleń i faktów w sprawozdaniu i wyciągniętych z nich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#ArturHausner">Bardzo lekko przeszedł nad koniunkturą w r. 1928, powołując się na artykuł w Gazecie Handlowej. Pewnie, są rozmaite artykuły, ale niemniej obstaję, że koniunktura była taka, jak podałem. Zacytuję p. Ministrowi Kühnowi i p. Ministrowi Romockiemu, który zwracał się jednak do koniunktury, cyfry, które wskazują właśnie, że określenie koniunktury w sprawozdaniu było najściślejsze. Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#ArturHausner">W sprawozdaniu mówiliśmy, że rok 1926 był rokiem wzrostu koniunktury, naturalnie wzrostu do roku 1927. Rok 1927 zaznaczył się dość silną zwyżką. Jak się przedstawia na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego wywóz drzewa z Polski? Bo przecież Panowie rozumieją, że koniunktura zależy od podaży, podaż określa koniunkturę. Otóż wywóz w 1926 roku wynosił 4,970.000 tonn z Polski, w roku 1927 wzrósł do 6,426,000 tonn, a w roku 1928 jest 4,800.000, a więc niższy niż w roku 1927. Jest to spadek. Naturalnie wpływ rynku zewnętrznego odbija się, na rynku wewnętrznym obniżając koniunkturę. Wszystkie te więc argumenty, które przytaczał p. Minister Romocki i p. Minister Kühn nie odpowiadają faktom stwierdzonym przez Komisję, o ile naturalnie cyfry Urzędu Statystycznego są prawdziwe, a w to wątpić nikt nie może.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#ArturHausner">Zajmę się specjalnie cyframi wywozu podkładów. Mianowicie w roku 1926 wywieziono podkładów 3,121.899 kvintali, w roku 1927, Panie Kolego Romocki, wywieziono już tylko 2,000.000, więc specjalnie podkłady nie były poszukiwane na. rynku.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#komentarz">(P. Romocki: Z Panem nawet rozmowa jest trudna.)</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#ArturHausner">Widzę że Pana rozweselają te cyfry — mnie smucą. W r. 1928 wywóz podkładów wynosi zaledwie półtora miliona.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#ArturHausner">Proszę Panów, dlatego twierdzę, że ani p. Romocki, ani p. Minister Kühn w niczem nie zachwiali podstawy całego sprawozdania. P. Minister Kühn wystąpił na plenum Sejmu z pewnemi pretensjami, mianowicie, że komisja nie powiedziała mu, w jakim charakterze był właściwie słuchany, czy był winnym, oskarżanym, czy świadkiem. Mówił to samo na komisji. Sądzę, że minister, którego resort komisja bada, zapewne nie powinien mieć wątpliwości, w jakim charakterze przed Komisją staje. Naturalnie, że teoretyk prawa może tu mieć tysiące wątpliwości, ale minister, którego resort się bada, wątpliwości mieć nie może. P. Minister był słuchany, jako kierownik odpowiedzialny za resort. Stawialiśmy pytania jasne, prosiliśmy go o wyjaśnienia w takich a takich materiach, prosiliśmy go o akty — temu wszystkiemu p. Minister zadośćuczynił. Komisja ma naturalnie prawo, na podstawie tych dochodzeń i na podstawie zebranego materiału, określić, ustalić stan rzeczy, jaki znalazła i wówczas p. Minister ma prawo na Sejmie zająć stanowisko i p. Minister istotnie to uczynił. Więc stawianie zarzutu, że komisja nie dość wcześnie zawiadomiła p. Ministra, w jakim charakterze ma stanąć, mojem zdaniem nie było dość poważne.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#ArturHausner">Proszę Panów, chcę jeszcze podnieść, co komisja zarzuca i jak formułuje zarzuty przeciw zakupowi w roku 1928. Znowu muszę wyrazić żal, że p. Minister Kuhn nie zwrócił się do ściśle ustalonych i określonych faktów, o których mówiła komisja, gdyby był to zrobił, to efekt byłby może większy. Poco tu było wprowadzać rzeczy, które naprawdę nie mają ze sprawą nic wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#ArturHausner">Pozwolę sobie więc raz jeszcze sformułować zarzuty komisji. Jeden z najważniejszych jest ten, że program p. Ministra Kühna w tej sytuacji koniunkturalnej, był wysoki. Proszę Panów, o programie mówił także p. Minister Romocki, o swoim programie w roku 1927. Udawadniał nam tutaj, że ten program był koniecznością, powołując się na program, uchwalony, zdaje się, w roku 1925, czy 1926. W programie tym, na dłuższą metę, miała być ustalona suma 5 milionów podkładów, rocznego zapotrzebowania. Nie mam pod ręką programu, który otrzymaliśmy z Ministerstwa, tam jednak pozycje były inne i tych cyfr wysokich, o których mówił p. Romocki, tam nie było, zresztą jest on w aktach i każdej chwili można sprawdzić. Ale mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#ArturHausner">W zasadzie program polskich kolei państwowych powinien wynosić około 4 milionów podkładów średnio, bo jest 40 milionów podkładów, 10% trzeba wymieniać to mniej więcej odpowiada cyfrze około 4 milionów, między 3 i pół do 4 milionów. Tak naturalnie nie było. Ja nie będę tu zwalczał wysokiego programu, z jakim w pewnym momencie może przychodzi Ministerstwo, ale z jednym warunkiem, mianowicie, że będzie odpowiednia koniunktura, że zapotrzebowanie to będzie pokryte po cenach możliwych. Otóż o tym warunku zapomniano zupełnie w Ministerstwie i wreszcie w roku 1927, przy wzroście koniunktury, p. Minister Romocki przychodzi z największym programem, jaki kiedykolwiek, od lat 10 administrowane koleje polskie przez Rząd polski, posiadały, mając za sobą jeszcze 2,500.000 podkładów, pozostawionych jako remanent z roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#ArturHausner">Jeżeli Panowie zestawią cyfrę 2,500.000 z tem teoretycznem zapotrzebowaniem 3 do 4-ch, to w razie złej koniunktury troska Ministra powinna się była odnosić tylko do cyfry pokrycia tej ilości podkładów — 14 do 2 milionów. I gdyby p. Minister Romocki w 1927 r. zakupił właśnie tę ilość, to z pewnością nie byłoby ani komisji, ani dochodzeń, podkłady byłby Pan tanio nabył i nie byłoby tej całej historii. Ten wysoki program w tej koniunkturze świadczy o tem, i to stwierdzam, że Ministerstwo w tej koniunkturze się nie orientowało. Pytany przez Komisję p. Hummel, człowiek, który bezpośrednio zajmował się tą sprawą, który na rynku drzewnym powinien był trzymać rękę na pulsie, powinien był wiedzieć,</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#komentarz">(Głos: Nie powinien.)</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#ArturHausner">był w Pańskim Departamencie czynnikiem, który za to bezpośrednio odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#komentarz">(Głos: Drzewo kupuje Departament VI.)</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#ArturHausner">Ale specjalnie podkłady. Pan inż. Hummel powiada, pytany na komisji, że wogóle nie może sobie wyobrazić, aby jakiś urzędnik Ministerstwa mógł się temi sprawami zajmować, że on zajmował się dopiero później temi sprawami, zaczął się w nie „wgryzać”. Jeżeli tak jest, to nic dziwnego, że popełnialiście Panowie błędy i w czasie wzrastającej koniunktury przyszliście z programem najwyższym, jaki kiedykolwiek przez Ministerstwo był stawiany.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#ArturHausner">Jeżeli błąd ten popełniał p. Romocki, to w większym stopniu jeszcze popełnił go p. Minister Kühn, dlatego, że z zakupionych siedmiu milionów podkładów przez p. Romockiego, pozostało mu 3 1/2 miliona, a więc p. Minister Kühn miał prawie całkowite pokrycie zapotrzebowania. W tej sytuacji 6,500.000 podkładów, zakupionych przez p. Ministra Kuhna, było rzeczywiście wielkim błędem, który wpłynął nie tylko na cenę, ale który przyczynił się głównie do tego, że przedsiębiorcy, którzy mieli w umowie § 11, wszystkie jej korzyści wyciągnęli, wszystkie dosłownie. To jest ten najpoważniejszy zarzut, Panie Ministrze i Pan Minister</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#komentarz">(Zwracając się do p. Ministra Komunikacji Kühna)</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#ArturHausner">nie był łaskaw na to odpowiedzieć, a tymczasem Pan Minister naprowadzał różne okoliczności, aby odwrócić uwagę od tego zagadnienia, które jest najistotniejszem.</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#ArturHausner">Przejdę do sprawy, o której p. Minister był łaskaw mówić, mianowicie do mojej interwencji w sprawie prezesa Dyrekcji Krakowskiej, Barwicza, w czasie której miałem grozić p. Ministrowi walką. Proszę Panów, o tej interwencji z zapowiedzianej walki mogę mówić zupełnie spokojnie. Jeżeli zapowiadałem walkę p. Ministrowi, a p. Minister był łaskaw traktować to serio, to prosiłbym, żeby p. Minister był łaskaw wskazać czy na sprawozdanie, które jest podpisane przez 6-iu członków komisji, czy na jego resume, czy ostatecznie na wnioski, gdzie jest ta zapowiedziana groźba, gdzie ona się mieści? Czy groźbę tę spełniłem, mówiąc tu pierwszy raz jako sprawozdawca? Niech Pan będzie łaskaw wskazać jakiś punkt sprawozdania lub w całej mojej działalności w komisji, gdzie jest ta groźba spełniona. Sprawozdanie podpisało 6 członków komisji. O analizie i kalkulacji wcale w pierwszem przemówieniu nie mówiłem. Przemówienie p. Kaczanowskiego było dziś zupełnie jasne. Pan Sobolewski upoważnił mnie do tego, abym jako referent mówił o tych cyfrach. Gdzie groźba się przejawiła w mojem postępowaniu, jako przewodniczącego komisji, jako referenta, sprawozdawcy na Sejm? Oświadczam Panu i powołuję się tu na świadectwo członków komisji, że najpierw nie byłem na Komisji Budżetowej, gdy mnie wybrano do tej komisji. Dalej, gdy o tem oświadczono mi w klubie, broniłem się przed tym mandatem, więc jeślibym chciał Panu grozić, tobym się nie uchylał od tego. Potem w ciągu prac komisji, w ciągu roku dwukrotnie składałem przewodnictwo komisji i referat z powodu choroby. Niech Pan Minister będzie łaskaw powiedzieć, gdzie jest ta groźba i chęć jej dotrzymania?</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#ArturHausner">Gdy się znalazłem sam na sam w pańskim gabinecie, cóżby znaczyło moje zaprzeczenie wprost, z tej trybuny, o groźbie, ale te fakty obiektywne, na które się powołuję, wskazują, że albo jeżeli groźbę zapowiedziałem, to jej nie dotrzymałem, a więc w takim razie po co było mówić o groźbie, albo te fakty przeczą temu i dowodzą, że groźby nie było. Zresztą, groźba to jest względne i bardzo subjektywne pojęcie. Tchórz zlęknie się każdego słowa, każdego akcentu, będzie sobie wyobrażał, Bóg wie co — co mu grozi, co mu zapowiedziano. Ale Pan Minister jest człowiekiem odważnym... Pan pierwszy, jako minister polski, z trybuny przed Sejmem, przed parlamentem polskim nadużył prywatnej rozmowy dla obrony własnej celem utrzymania się na ministerialnym fotelu!!</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#ArturHausner">Tak się przedstawia ta groźba.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#ArturHausner">A teraz będę mówił, jak powiedziałem, spokojnie o tej mojej wizycie. Było istotnie tak, w grudniu 1928 r. przyszedł do mnie p. Prezes Dyrekcji Krakowskiej, Barwicz i opowiadał mi, że grozi mu wyrzucenie. Opowiadał o wizycie p. Ministra Kühna po objęciu teki w 1928 r„ w Krakowie. Otóż p. Minister Kühn przyjechał z p. Dyr. Ciechanowieckim do Krakowa i wszedłszy do gabinetu p. Barwicza, odrazu z miejsca oburzony mówi: Panie Prezesie, to Pan ma lepiej urządzony gabinet niż ja. Tak -się zaczęła rozmowa z Prezesem Barwiczem, który po raz pierwszy widział Ministra przybywającego z wizytą do Dyrekcji Krakowskiej. P. Barwicz odpowiedział, że nie zmienił ani jednego sprzętu, że otrzymał ten gabinet po swoim poprzedniku. A co się dzieje później? Zapytuję Pana Ministra, czy Pan Minister wie, że ten gabinet, który był tak pociągającym, tak świetnie urządzonym, że Pan zazdrościł Prezesowi Dyrekcji, następca p. Barwicza w parę miesięcy później wyrzucił i za dwadzieścia kilka tysięcy kupił nowy.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#komentarz">(Głos: Bo to jest B. B.)</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#ArturHausner">Pozatem kupił jeszcze auto za 40.000.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#komentarz">(Głos: Autokracja.)</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#ArturHausner">Trzeba się tylko wmyślić w ten drobny stosunkowo fakt, a zobaczy się tę atmosferę w administracji, jaka tam panuje, tę dowolność, jak lekkomyślnie wyrzucać można pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#ArturHausner">Więc p. Minister zazdrości gabinetu dyrektora, tak pięknie urządzonego, a przychodzi jego następca i po paru miesiącach wyrzuca wszystkie meble i kupuje nowe!</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#ArturHausner">Opowiadał mi dalej p. Barwicz o ciągłych scysjach i afrontach, jakie mu robiono. Niema muzyki w jakiejś miejscowości, awantura. W innej gra, ale nie gra hymnu „Jeszcze Polska nie zginęła” — znowu awantura! P. Ciechanowiecki burzy się i gorszy i znowu robi afronty p. Barwiczowi wobec pod władnych.</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#komentarz">(Głos: Czy nie wolno tej pieśni śpiewać?)</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#ArturHausner">Po tem wszystkiem mówił p. Barwicz, że był zgóry przekonany, że skończy się to jego usunięciem. Jednak mimo wszystko, mimo tego stosunku do p. Barwicza przy tej pierwszej wizycie — bardzo przykro mi, Panie Ministrze, że to powiedzieć muszę, ale p. Barwicz, nie mając żadnych funduszów przewidzianych, pokrywał wszystkie koszty wizyty pańskiej. I potem tego człowieka się wyrzuca.</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#ArturHausner">Gdy mi to wszystko opowiedział, sądziłem, że będzie prosił o interwencję. Powiedziałem z góry: Panie, z ministrami w tych czasach nie mówimy. Nie przyszedłem po to do Pana, odpowiada p. Barwicz. Byłem u p. Ministra Moraczewskiego, zna mnie przecie i p. Minister Moraczewski przyrzekł mi, że będzie z p. Ministrem Kühnem mówił. Pocóż miałem więc grozić, kiedy p. minister Moraczewski, miał interweniować. Nie miałem więc najmniejszej potrzeby zwracania się do Pana, a przypadek tylko zdecydował inaczej.</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#ArturHausner">P. Ministra Kühna poznałem w 1917 r., w czasie okupacji niemieckiej. Narodowa Demokracja w tym ciężkim momencie, w jakim znalazło się społeczeństwo, próbowała demonstracji politycznej, tak przynajmniej ja to rozumiałem. Pod jej wpływem sfery techniczne b. Królestwa zwołały wszechpolski zjazd, techników z całej Polski. Warszawa polityczna była Zjazdem bardzo zainteresowana, uważali wszyscy współcześni, że będzie to demonstracja polityczna i ogół oczekiwał jej niecierpliwie. Niemcy i Austriacy rozumieli to także wten sposób i nie puścili z Małopolski i z byłego zaboru pruskiego ani jednego z przedstawicieli tamtejszych związków. Byłem jedynym wówczas na terenie b. Królestwa członkiem Izby inżynierskiej, członkiem jej wydziału. Pan Gąsiorowski prezes Izby, dowiedziawszy się o moim adresie, przysłał mi do Kompanii Saperskiej Pierwszej Brygady, gdzie byłem, legitymację z prośbą o zastępstwo na zjeździć. Zdjąłem mundur i w cywilnem ubraniu zjawiłem się na Zjeździe. Zjazd i jego kierownictwo wobec faktu, że byłem jedynym delegatem z zaborów, udzieliło mi pierwszemu głosu. Znając ówczesne położenie, w jakim znalazło się społeczeństwo polskie, znając tę wielką depresje duchową, pełną obaw o przyszłość, nie miałem najmniejszego zamiaru, stając zwłaszcza przed tak licznem zebraniem inteligencji polskiej, mówić o sprawach technicznych, o odbudowie, drogach i t. d. Zresztą życie całe prawie zajmowałem się polityką, postanowiłem więc poruszyć te sprawy, które wówczas wszystkim leżały na sercu. I może temu przemówieniu Blok Bezpartyjny zawdzięcza, że p. Minister Kühn jest dziś piłsudczykiem... Miałem odwagę i stwierdziłem w tem straszliwem położeniu, że Polska nie powinna tracić nadziei, że jest Piłsudski, jest wódz, jest armia, jest P. 0. W., są leg jony. Przyjęto to z nadzwyczajnym aplausem, a p. Minister Kühn jeden z organizatorów Zjazdu ofiarował mi księgę pamiątkową z dedykacją. Od tego czasu nie widziałem p. Ministra Kühna. Po rozmowie z p. Barwiczem poszedłem na Komisję Budżetową i zastaję p. Ministra Kühna. P. Minister Kühn wówczas był bardzo łaskaw — co przyjąłem z pewnem zdziwieniem, gdyż znałem ton ministrów, jaki był wówczas w modzie. — i bardzo serdecznie się ze mną przywitał. A ponieważ byłem bezpośrednio pod wpływem rozmowy z p. prezesem Barwiczem, powiedziałem p. Ministrowi, że chcę mu złożyć wizytę i pomówić z nim. Zgodził się najchętniej. Jak zaznaczyłem, nie miałem najmniejszej potrzeby mówić o sprawie p. Barwicza. Podjął się wszak tego minister Moraczewski. Przyszedłszy zastrzegłem się zgóry, że nie przychodzę do p. Ministra, jako poseł, ta klauzula stała się sakramentalną, bo stoję na stanowisku, że byłoby poniżej godności w tej sytuacji chodzić do Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#ArturHausner">Przychodzę jako człowiek, który miał przyjemność spotkać p. Ministra na owym Zjeździe w roku 1917.</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#ArturHausner">Zaczęliśmy mówić o rzeczach ogólnych, wreszcie o kolejnictwie. Znam kolejnictwo, zasiadałem w Komisji Komunikacyjnej od początku, znam wszystkie jego braki, mówiąc o tem, na plany rozwijane przez Ministra odpowiedziałem: Nic nie pomogą Panu najlepsze programy, jeżeli Pan nie będzie miał odpowiednich ludzi. Ludzi trzeba mieć. Tymczasem Pan oddalił człowieka najzdolniejszego. Panie Ministrze, Barwicza nie trzeba było usuwać. Jego znają kolejarze całej Małopolski. Gdyby Pan przeprowadził plebiscyt, 99% oświadczyłoby się za nim. Znają go urzędnicy. P. Minister Kühn próbował bronić swego stanowiska, a odchodząc, powiedziałem, by jeszcze sprawę rozważył. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#ArturHausner">Barwicz nie potrzebuje obrony. Barwicz to indywidualność, to naukowiec, to wola i energia, to człowiek czynu i honoru. Barwicz, którego Pan był łaskaw zestawić z Ciechanowieckim, to cytując sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli, chciał Pan przedstawić go w fałszywem świetle, zapominając o tem, że sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli odnosi się nie do tego okresu, odnosi się jednak również w większej mierze do p. Ministra. Pan wszedł na trybunę i przedstawił Pan, jakie Najwyższa Izba Kontroli znajduje stosunki w Pańskiem ministerstwie, Czy to był argument obliczony na tę Izbę?</u>
          <u xml:id="u-34.65" who="#ArturHausner">Barwicz to człowiek, któremu m. Lwów w najcięższych chwilach zawdzięcza bardzo wiele w swojej obronie.</u>
          <u xml:id="u-34.66" who="#ArturHausner">Stał sam, osobiście kierował robotami na linii Lwów — Przemyśl, broniąc ją od zniszczenia, przebudowując kilkanaście razy w ciągu kilku miesięcy, nieraz wśród ognia karabinów maszynowych. Miasto uchwałami Rady miejskiej podkreślało jego niespożyte usługi w obronie Miasta. Odznaczany był przez dowódców wszystkich armii, a także przez oficerów francuskich, przydzielonych do oddziałów polskich.</u>
          <u xml:id="u-34.67" who="#ArturHausner">I tego człowieka, fachowca, usuwa z kolejnictwa p. Minister Kühn, który sam z kolejnictwem nie ma nic wspólnego, usuwa go były dyrektor tramwajów bezprawnie, na podstawie § 116, stosowanego do urzędników, którzy nie posiadają odpowiednich kwalifikacyj!</u>
          <u xml:id="u-34.68" who="#komentarz">(Głos: był trochę kanciasty i nie nadawał się. Drugi głos: Nie należy do B. B.)</u>
          <u xml:id="u-34.69" who="#ArturHausner">Panowie chcieliście go postawić obok Ciechanowieckiego; Barwicza, który w grudniu 1927 roku pisał memoriały do p. ministra Romockiego, odkrywając z całą cywilną odwagą, co się dzieje w departamencie, przestrzegając przed niedomaganiami i niedbalstwami, krytykując Ciechanowieckich.</u>
          <u xml:id="u-34.70" who="#komentarz">(Głos: takiego ptaszka trzeba było wyrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-34.71" who="#ArturHausner">W lipcu w 1928 roku wnosi drugie pismo, mniej więcej tej samej treści, a p. Falkowski w grudniu zwraca je bez odpowiedzi z powrotem, a przecież były to sprawy, któremi zajmowała się komisja.</u>
          <u xml:id="u-34.72" who="#ArturHausner">Czy więc człowiek, którego działalność chcieliście a nawet uczciwość chcieliście poddać w wątpliwość, czy taki człowiek tak postępuje? Czy mówiłby głośno, że w departamencie śmierdzi! Gzy jego krzywda spotkała, nie wiem, ale spotkała krzywda kolejnictwo. Jeżeli kolejnictwo ma być dobrze administrowane, jeżeli Pan Minister chce mówić o wielkim programie, to bez Barwiczów ten program realnym nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.73" who="#ArturHausner">Zaszedł pewien konflikt między przedsiębiorcą a dyrekcją, z powodu wytworzonej sytuacji w dostawach iż powodu znanej już polityki Ministerstwa. Konflikt polegający na tem, że firma „Buk” dostawiła 13.000 progów w lipcu 1927 roku i liczyła je po cenie, po jakiej liczył Woldenberg, po cenie z przetargu z 3 grudnia. Naturalnie dyrekcja nie chciała wypłacić. Firma zaś powołując się na Warszawę, żądała cen, jakie miały firmy Woldenberg i Ferster. Prezes Barwicz doprowadził do umowy z firmą, na podstawie ceny rynkowej 7,60 zł, choć faktycznie firma Buk miała prawo żądać zapłaty po cenie z 3-go grudnia, to znaczy po 8,50 zł.</u>
          <u xml:id="u-34.74" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-34.75" who="#ArturHausner">I wdaje się w ten konflikt nowo przyjęty naczelnik wydziału p. Sławikowski. P. Sławikowski bez porozumienia się z prezesem Barwiczem — nie chcę tu odczytywać pisma, ale wszystko to Panowie znajdą — pisał do firmy, żeby zapłaciła 86.000 jako przepłacone i groził, że sprzeda jej akcje Banku Polskiego, złożone jako kaucję na tę dostawę. Prezes Barwicz przedstawił Ministerstwu sprawę, a równocześnie zwołuje konferencję i poleca zbadanie postępku p. Sławikawskiego komisjonalnie. P. Sławikowski zamiast czekać na orzeczenie komisji, cofnąć wystosowane pismo, wystosował jeszcze jedno, pomijając kancelarię główną. Ale co się dzieje? Są dochodzenia — wspomniał p. Minister o tym konflikcie i powiedział, że p. Barwicz popełnił błąd, robiąc z tą firmą ugodę po cenie 7,60 zł. Pan Minister był łaskaw powiedzieć tylko, że p. Barwicz popełnił błąd, ale inspekcja główna, która tę sprawę badała, z p. Falkowskim, staje na stanowisku p. Sławikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.76" who="#ArturHausner">Tymczasem naczelnik Wydziału Prawnego Dyrekcji Lwowskiej b. sędzia Górski, sędzia, o którym Pan Sobolewski mówił, że jest sędzią z Pipidówki, dlatego, że jego zeznanie nie odpowiadało Panu...</u>
          <u xml:id="u-34.77" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Jabym prosił, żeby Pan z takim samym spokojem wysłuchał potem mojej repliki na to, co Pan mówi o dyrekcji krakowskiej-. My cicho słuchamy i nie przerywamy tej apoteozy p. Barwicza.)</u>
          <u xml:id="u-34.78" who="#ArturHausner">Otóż naczelnik Wydziału Prawnego b. sędzia Górski, który dostaje tę sprawę z racji dochodzenia przeciwko trzem urzędnikom dyrekcji krakowskiej, powiada, że w najgorszym wypadku, gdyby tę rzecz rozstrzygnięto, to Ministerstwo może ponieść ewentualnie 5.000 strat, albo może zarobić, to zależy, jakich podkładów zażądano.</u>
          <u xml:id="u-34.79" who="#ArturHausner">Panie Ministrze, jeżeli pan chce uchodzić za tak bezstronnego człowieka, że cytuje pan nawet pisma Najwyższej Izby Kontroli, które są wymierzone i przeciwko Ministerstwu — dlaczego Pan nie zacytował tej poważnej pracy p. Górskiego, jego memoriału wystosowanego do Pana? Natomiast Pan Minister był łaskaw zestawić p. Barwicza z p. Ciechanowieckim, o którym — i tu znowu powtórzę zdanie p. Sobolewskiego na Komisji, — p. Sobolewski upoważnił mnie do wielu rzeczy, — p. Sobolewski stawiał wniosek, aby i p. Ciechanowieckiego i p. Gąsowskiego polecić z miejsca aresztować.</u>
          <u xml:id="u-34.80" who="#komentarz">(P. Sobolewski: To są rzeczy niesłychane.)</u>
          <u xml:id="u-34.81" who="#ArturHausner">Myśmy Panu Ministrowi mówili o p. Ciechanowieckim i o stosunkach w Dyrekcji Warszawskiej — jakie Pan wyciągnął stąd wnioski? Czy Pan wie, że Pańska główna inspekcja już dnia 29 października roku zeszłego, kiedy komisja kończyła prawie swoje prace, usprawiedliwiła zupełnie p. Ciechanowieckiego i powiedziała, że niema żadnej podstawy do wytoczenia dochodzenia!...</u>
          <u xml:id="u-34.82" who="#ArturHausner">Taka jest administracja.</u>
          <u xml:id="u-34.83" who="#ArturHausner">Proszę Panów, jeżeli się dzieją takie rzeczy w jednem Ministerstwie, jeżeli taką jest personalna polityka tego Ministerstwa, jeżeli się zważy to, co słyszymy w Sejmie, co słyszymy na komisjach, co mówiło się przy sposobności omawiania stosunków w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej o jego polityce personalnej, jeżeli p. p. Zielińscy, Nadzieje są komisarzami Kas Chorych, jeżeli we Lwowie komisarzem miasta może być p. Nadolski,</u>
          <u xml:id="u-34.84" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Co to ma wspólnego z podkładami?)</u>
          <u xml:id="u-34.85" who="#ArturHausner">o którym p. Minister Romocki, będąc w gabinecie, mówił: Ileś Pan wziął łapówki za ekspertyzę, a drugi minister w tym samym gabinecie robi tego pana komisarzem wielkiego miasta, jeżeli się zważy, że usuwa się Barwiczów, a broni się Ciechanowieckich, to pytam się wszystkich tu obecnych, po tej dyskusji, co ma powiedzieć społeczeństwo, co mają powiedzieć na to masy żyjące w nędzy, jak mają odpowiedzieć na okrzyk, rzucony w maju 1926 roku? Chyba okrzykiem: Marszałku Józefie Piłsudski, za dużo nieprawości w tem Państwie!</u>
          <u xml:id="u-34.86" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy. Głos na ławach Wyzwolenia: To słusznie!)</u>
          <u xml:id="u-34.87" who="#ArturHausner">Proszę o uchwalenie wniosku komisji,</u>
          <u xml:id="u-34.88" who="#komentarz">(P. Kleszczyński: A co Najwyższa Izba Kontroli mówi o prezesie Barwiczu?)</u>
          <u xml:id="u-34.89" who="#ArturHausner">Możecie Panowie wszystkie świństwa opowiadać, to Wasza metoda, ale ona Was kompromituje!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IgnacyDaszyński">Teraz udzielę głosu p. Ministrowi Komunikacji, może Panowie się zgodzą, że ci posłowie, którzy są zapisani do głosu po raz drugi, p. Sobolewski i p. Romocki, i później p. sprawozdawca, odłożą swe przemówienia do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(P. Sobolewski: Panie Marszałku, Sejm jest pod wrażeniem przemówienia p. referenta, proszę, żeby Pan Marszałek pozwolił mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(P. Pająk: Sejm zawsze będzie pod wrażeniem sprawozdawcy, bo on ma zawsze ostatni głos.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Minister Komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Wysoki Sejmie! Sprawa podkładów od kilku lat już ciągnie się i niewątpliwie leży w interesie zarówno Wysokiego Sejmu i Rządu, jak też opinii publicznej, ażeby dojść nareszcie do jakichś konkretnych i zupełnie określonych wniosków. Stąd stanowisko, które zajmowałem i zajmuję w tej sprawie, jest zawsze całkiem rzeczowe, niezależnie od tego, czy wchodzi w grę moja osoba, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Komisja podjęła się pracy niewątpliwie bardzo trudnej i skomplikowanej. W warunkach, w jakich pracowała, sądzę, że trudno może było lepszy materiał zebrać, jednak uważam, że rezultat pracy Komisji jest niezupełny i nie rozwiązuje zagadnienia, gdyż, jak z wniosków Komisji wynika, w dalszym ciągu wymaga badań przez Najwyższą Izbę Kontroli Państwa i przez Rząd. Również cała dyskusja, która miała miejsce na poprzedniem posiedzeniu i dzisiaj, jest prowadzona i utrzymana w tonie niewłaściwym. Zgromadzenie to nie jest powołane i nie jest w stanie zorientować się, które z tych wyliczeń, które tu przytoczono, są słuszne, a które są niesłuszne. Rzuca się niezliczoną ilość cyfr, rzuca się różne zastawienia i nikt z panów nie jest w stanie tych cyfr w pamięci zatrzymać, ani zorientować się, jak temi cyframi operować. To nie jest teren do tego rodzaju dyskusji, jaka tu jest prowadzona. Ja też nie chcę tego samego błędu powtarzać i o liczbach i sumach mówić nie będę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Uważam, że przedewszystkiem zaszedł w działalności Komisji ten błąd, że Komisja za późno, a właściwie wcale nie zakomunikowała nam, t. j. odpowiedzialnym Ministrom, p. Ministrowi Romockiemu i mnie, jakie są zarzuty stawiane i nie zażądała tych wszystkich wyjaśnień, które z konieczności musimy tutaj wobec plenum Sejmu teraz wytaczać. Błąd ten jest powodem, że wnioski Komisji są nieokreślone i że dyskusja na plenum jest przewlekła, bardzo nużąca i właściwie niewiele daje.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Sprawa, która mnie osobiście dotyczy, jest to konkurencja z 1928 roku. Nie chcę i co do tej sprawy cyfr czytać, przytoczę tylko pewne fakty. Otóż jednym z zarzutów, o których dowiedziałem się ze sprawozdania, jest to, że w roku 1928 płacono ceny za wysokie wobec tego, że koniunktura była spadkowa. Otóż proszę Panów, aby na stronicy 12-ej sprawozdania Komisji przeczytali, jaki jest przez Komisję podany stosunek cen roku 1928 do cen roku 1927. Okazuje się, że ceny w roku 1928 w miesiącach wrześniu, październiku i listopadzie są wyższe, aniżeli w tych samych miesiącach roku 1927. Wynika z tego, że koniunktura była nie spadkowa w porównaniu do roku 1927, ale przeciwnie była zwyżkowa, zakupy zaś były dokonane po cenach niższych aniżeli w r. 1927. Czy te ceny mogłyby być jeszcze niższe, sądzić o tem nie mogę i nie chcę, dlatego, że zupełnie szczerze się przyznaję, iż zamało się znam na tych sprawach; zupełnie podzielam zdanie Komisji, że w takich sprawach trzeba się uciekać do opinii rzeczoznawców i niewątpliwie to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To jest uwaga, dotycząca sprawozdania. Przechodzę do przemówienia p. prezesa Hausnera, które było do mnie bezpośrednio skierowane.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(P. Hausner przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ja na wszystko odpowiem, panie prezesie. Ja spokojnie mówię, przecież ja się nie denerwuję. Otóż, panie prezesie, przedewszystkiem co się tyczy mojego twierdzenia, że pan groził walką. Nie przeczę, że tak mówiłem, i stwierdzam, że tak było. A ponieważ pan mi zarzucił, że ja poufne rozmowy w cztery oczy powtarzam, powiem, że nie powtarzam poufnych rozmów, ale wyrażenie do jednego z urzędników Ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Głos: Tu są inteligentni ludzie i oni rozumieją.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Czy ja panu prezesowi przeszkadzałem? Ja nie mówiłem, że pan walczył, tylko powiedziałem, że pan groził walką, gdyż wyraził się pan: „Będziemy w was walić”. To są pańskie słowa. Wprawdzie to jeszcze nie jest walka, ale w każdym razie jest to zapowiedź walki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(P. Hausner: Ja nie użyłem takich słów.)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Przypuśćmy, że pan nie walczył, ale sądzę, że z dzisiejszego przemówienia Wysoka Izba doszła do przekonania, że p. Hausner nie należy do moich sympatyków.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(P. Hausner: Skąd ten obowiązek jakiejś sympatii w stosunku do Ministra. Może być tylko stosunek polityczny, ale nie żaden inny.)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Słyszałem od p. prezesa, że właśnie pan czuł do mnie sympatię i ja do pana z czasów dawniejszych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(P. Hausner: Ale nie jako do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ja niezawsze tylko muszę być ministrem. Co do stosunku p. prezesa do mnie, a więc jego obiektywnego, czy też subiektywnego stosunku, pozostawiam to całkowicie uznaniu szanownych panów na podstawie tych wyrażeń, których p. Hausner użył w swem przemówieniu. Mój stosunek jest rzeczowy do sprawy czysto urzędowej, która w tej chwili jest na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Czetwertyński.)</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli wspominałem o incydencie z p. Barwiczem, byłym prezesem dyrekcji krakowskiej, to nie dlatego, żebym na jednym poziomie stawiał p. Barwicza i p. Ciechanowieckiego. Tego nie uczyniłem. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej powiada, że stawia p. Barwicza ponad wszelkiemi podejrzeniami. Podkreśliłem, że ja również przyłączam się do tej opinii. Więc na jednym poziomie nie postawiłem jego i p. Ciechanowieckiego. Jeżeli o tych dwóch osobach równocześnie mówiłem, to dlatego, że Komisja specjalne ustępy poświęciła im, jeden p. Barwiczowi, drugi p. Ciechanowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co się tyczy powiedzeń p. Barwicza, to z przykrością muszę stwierdzić, że one nie odpowiadają rzeczywistości. U p. Barwicza na żadnem przyjęciu nie byłem...</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(P. Hausner: Płacił w restauracji, w kolei, wszędzie płacił rachunki.)</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie zatrzymywałem się dłużej w Krakowie, natomiast byłem w Zakopanem. Może tutaj jest ktoś z Zarządu m, Krakowa, to potwierdzi, iż Magistrat Krakowski zaprosił mnie do hotelu „Bristol” w Zakopanem i tam istotnie odbyło się jedno jedyne przyjęcie. Jeżeli byłem u p. Barwicza, czego nie przypominam sobie, to bardzo byłbym wdzięczny p. Barwiczowi, aby przysłał mi rachunek, a ja go w tej chwili ureguluję. Co się zaś tyczy mojego wyrażenia się, jakobym, przyszedłszy do gabinetu p. Barwicza, był zdziwiony, że ma gabinet piękniej umeblowany od mojego, to nie przypominam sobie tego faktu. Owszem, pamiętam, że gabinet był bardzo kiepsko umeblowany i ja to p. Barwiczowi mogę poczytać za zasługę. Mój gabinet jest także bardzo skromny. Nawet za trzy grosze nic nie przybyło. Nie mam pod tym względem żadnych ambicyj.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">(P. Kaczanowski: Biustu Pan Minister sobie nie postawił, jak inni, o tem wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Odnośnie do następcy p. Barwicza, to właśnie dlatego, że jego gabinet był aż za skromnie umeblowany, istotnie kupił on nowe meble, ale nie za 20 tysięcy, lecz za 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#komentarz">(P. Hausner: I auto)</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Auto kupił z sankcji Sejmu, z kredytu, który był do budżetu wprowadzony. Ponieważ niektóre dyrekcje kolejowe miały auta, ale nie wszystkie, jakkolwiek wszystkim dyrekcjom kolejowym są one potrzebne przynajmniej po jednem, przeto w budżecie odpowiednia suma była wstawiona. Nie był to więc jakiś wybryk prezesa dyrekcji krakowskiej, tylko to było poprostu wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Co do interwencji czy to w danym przypadku p. posła Hausnera, czy też kogokolwiekbądź innego, to muszę zauważyć, że zupełnie słusznie Wysoki Sejm i całe społeczeństwo wymaga od Ministra, aby cały jego urząd dobrze spełniał swoje funkcje, aby Minister był odpowiedzialny za pracowników, którzy nie spełniają właściwie swojego urzędu. Warunkiem takich wymagań jest jednak, aby Ministrowi dać swobodę, dać możność dobierania i usuwania takich ludzi, których on uważa za dobrych czy złych. P. pos. Hausner przedstawił p. Barwicza w takiej chwale, że istotnie zdawałoby się, iż popełniłem wielką zbrodnię. Uważałem i uważam p. Barwicza za człowieka uczciwego, nigdy nie miałem najmniejszego zamiaru stawiać wątpliwości co do. tego. Tu jest ogromna różnica pomiędzy nim a innymi. Uważałem jednak i uważam go za nieodpowiedniego na to stanowisko. P. poseł Hausner się uśmiecha, jest innego zdania. Być może, gdy zostanie ministrem, odrazu mianuje p. Barwicza prezesem dyrekcji albo wiceministrem.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#komentarz">(P. Hausner: Czasem jednak trzeba się tylko śmiać.)</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Uważam, że ta sala i to zgromadzenie nie jest powołane do tego, aby sądzić, czy słusznie kogoś usunąłem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#komentarz">(Przerywania)</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli to jest bezprawie, w takim razie niech p. Barwicz zaskarży do sądu moje zarządzenie, a okaże się, czy jest ono prawne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeżeli przejdę teraz ido drugiej osoby, o której Panowie mówili i o której mowa jest w sprawozdaniu, do osoby p. Ciechanowieckiego, którego również zwolniłem, to znowu jestem bity za to, że zapóźno go zwolniłem, że trzeba było to zrobić kilka miesięcy Wcześniej. Zrobiłem to mniej więcej równocześnie, w krótkim odstępie czasu. Ale nie chodzi o to, czy wcześniej, czy później go usunąłem, chodzi o to, że stawia mi się zarzut, że usunąłem jednego pracownika, który jakoby reprezentuje, w pojęciu p. posła Hausnera, wielkie Walory, a z drugiej strony stawiają mi Panowie zarzut, że usunąłem innego pracownika zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Jeden i drugi zarzut uważam za niewłaściwy. Niewłaściwe jest bowiem, ażeby Wysoka Izba wypowiadała się o zmianach personelu, który Ministrowi podlega. Rolą Ministra jest posiłkowanie się odpowiednim personelem. On sam nie może się znać na wszystkiem. Zupełnie nie wstydzę się tego, że na handlu drzewem nie znałem się i obecnie mam jeszcze bardzo słabe o tem pojęcie. To wcale nie znaczy, ażeby Ministerstwo Komunikacji nie miało tych spraw załatwić porządnie. Od tego są dyrektorowie departamentów, naczelnicy wydziałów. Dopiero, gdy przekonam się, że ktoś załatwia sprawy nie tak, jak należy, to moim obowiązkiem jest takiego pracownika usunąć. Jeżeli go nie usunę, to jestem winien. W danym wypadku, z chwilą, gdy się przekonałem, że pracownik jest nieodpowiedni — wyrażam się bardzo oględnie, gdyż nie chcę rzucać podejrzeń daleko idących — dopóki władze sądowe nie dadzą orzeczenia — usunąłem go i na tem się rola moja właściwa skończyła.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Przechodzę teraz do wniosków Komisji. Sprawozdanie Komisji, jak to już miałem zaszczyt przedstawić, nie jest kompletne. Ono właściwie, jak to mówiłem, nie stawia nigdzie kropki nad „i”. Komisja jakgdyby nie zakończyła swoich prac. Nie zakończyła, bo nie była w stanie, czy nie mogła, czy też nie chciała. Z tego powodu wydaje mi się, że sprawozdanie, które posiada błędy, choćby one były nieznaczne, które zawiera nieprawdziwe zeznania niektórych świadków, jak np. Reutera, który twierdzi, że mu się należała dostawa, gdy tymczasem mu się nie należała, sprawozdanie, które powołuje się na ekspertów anonimowych, takie sprawozdanie nie powinno być przyjęte do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Drugi punkt wniosków, dotyczący wskazówek co do zaopatrywania kolei w podkłady, to jest wskazówek, w jaki sposób Ministerstwo ma te rzeczy załatwiać. Oczywiście jest to jedna z recept, która może się okazać dobrą, ale uważać ją za decyzję obowiązującą Rząd byłoby rzeczą ryzykowną z uwagi na to, że w zależności właśnie od koniunktury, w zależności od rozmaitych okoliczności, trzeba dostosować także procedurę zakupów. Komisja proponuje utworzenie komisji, składającej się z dyrektora departamentu, naczelnika wydziału nawierzchni, przedstawiciela Lasów Państwowych, delegata Najwyższej Izby Kontroli, znawcy rynku drzewnego i dwóch profesorów: ze Lwowa i z Warszawy. Utworzenie tej komisji jest rzeczą bardzo celową. Dlaczego jednak Komisja nie uważała za słuszne powołać tych profesorów i tego znawcy rynku drzewnego, jako ekspertów i dopiero na zasadzie opinii tych panów,</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#komentarz">(Głos: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#MinisterKomunikacjipKühn">których sama proponuje, nie zaczęła mówić o jakichś sumach strat? Łatwo się rzuca cyfrę 20.000.000. Ja już słyszałem na Komisji Budżetowej w Senacie nawet 48 milionów. Mówi się: wszystko jedno, jaka suma, i tak jej nie zwrócą. To wszystko jest łatwo powiedzieć, ale nie jest to tak przyjemnie słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#komentarz">(Głos: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Proszę mi obliczyć, ile jest strat. Chcę wiedzieć, ile one wynoszą. Jeśli mi jakiś areopag znawców, choćby tych, których mi panowie wskażą, powie, jakie są straty, wówczas będę mógł osobiście ustosunkować się do tego. Może sam siebie zdyskwalifikuję.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Ale dziś doprawdy nie wiem, czy jest zero, czy też 48 milionów. To są sumy zbyt lekko rzucane. Pełnimy służbę obywatelską i nie tylko czujemy się odpowiedzialni za to, co bezpośrednio jest połączone z nadużyciem, ale nawet i za naszą nieudolność. Uważam, że obowiązkiem naszym jest poczuwać się do tej odpowiedzialności. Ale sprawa musi być określona i skonkretyzowana. Dlatego uważam, że wniosek Komisji, proponujący komisję rzeczoznawców, jest niewątpliwie dobry i sądzę, że Rząd będzie mógł taką komisję powoływać do rozstrzygania tego rodzaju spraw. Wyrażam jednocześnie żal, że Komisja nie skorzystała z tego własnego pomysłu dla rozstrzygnięcia całego szeregu zagadnień, dla siebie zbyt zawiłych.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Trzeci wniosek wzywa Rząd do poczynienia wszystkich zarządzeń, żeby winni byli ukarani. Przy tej okazji pozwolę sobie przypomnieć, że sprawę skierowałem do sądu, do władz śledczych. Jeżeli więc. p. pos. Kaczanowski powiedział, że żadna odpowiedzialność karna nikogo nie czeka, to się myli. W każdym razie rzecz jest zbadana.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#komentarz">(P. Kaczanowski: Skoro Pan Minister oddał sądowi, to kwest ja ta w porządku. P. Kuryłowicz: Panie Ministrze, czy wolno zapytać, kto został pociągnięty do karnej odpowiedzialności?)</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Nie wiem, ja posłałem cały materiał, i dopiero sędzia śledczy, czy też prokurator ustali, przeciw komu skierować akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#komentarz">(P. Kaczanowski: Tylko nie wiem, dlaczego Ciechanowiecki wyjechał.)</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Rząd posiadane informacje przekazał władzom sądowym, a te dopiero orzekną, czy materiał jest wystarczający, Niewątpliwie, materiał, zebrany przez Komisję, jest bardzo obfity i o ile Rząd go dostanie, prześle go zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i władzom sądowym.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Czwarty punkt wniosków dotyczy sprawdzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli wysokości strat. Ponownie zaznaczam, że przedewszystkiem trzeba stwierdzić, czy są straty, a potem dopiero mówić, jaka jest ich wysokość. Zarówno jedno, jak i drugie zadanie powinna i może spełnić Najwyższa Izba Kontroli. Wnioski Komisji powołują do przeprowadzenia dochodzeń Rząd, ten sam Rząd, który jest jakgdyby pod zarzutem i który musi być w danym wypadku reprezentowany nie przez żaden inny organ, jak przez Ministerstwo Komunikacji, to samo Ministerstwo Komunikacji, które stoi pod zarzutem, że źle gospodarowało, a miałoby badać kto jest winnym, karać winnych; zamiast tych wniosków uważałbym za najsłuszniejszy wniosek, aby cały ten materiał zbadała Najwyższa Izba Kontroli, jako organ absolutnie bezstronny, organ wolny od wszelkich podejrzeń co do sympatii, czy też antypatii w stosunku do tych czy innych organizacji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#komentarz">(Głos: W myśl p. Sobolewskiego jest inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-36.46" who="#MinisterKomunikacjipKühn">To też pozwalam sobie złożyć w miejsce wniosków, proponowanych przez Komisję, następujący wniosek: „Sejm wzywa Najwyższą Izbę Kontroli, aby uwzględniając badania Komisji i zebrane przez nią materiały, przeprowadziła dalsze prace, potrzebne dla wyjaśnienia sprawy zakupów podkładów dla Kolei na lata 1927, 1928 i 1929”.</u>
          <u xml:id="u-36.47" who="#MinisterKomunikacjipKühn">Dopiero po wykonaniu tej pracy przez Najwyższą Izbę Kontroli będzie oczywiście materiał zupełnie dokładny i będzie wiadomo, czy są straty, jakie są straty i kto za te straty ponosi odpowiedzialność, w jakim charakterze ponosi tę odpowiedzialność,. czy w charakterze karnym, czy w charakterze politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IgnacyDaszyński">Po porozumieniu się z pp. Posłami odraczam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IgnacyDaszyński">Z powodu spóźnionej pory przystępujemy do zakończenia posiedzenia. Proszę Pana Sekretarza o odczytanie wniosków z mojemi adnotacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakobKarau">Wniosek klubu parlamentarnego P. S. L. „Wyzwolenie” w sprawie skonwertowania pożyczek krótkoterminowych i lichwiarskich drobnych rolników oraz skonwertowania kredytów, udzielonych spółdzielniom rolniczo-handlowym i rolniczo-przetwórczym, na kredyty długo i dłuższoterminowe — do Komisji Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JakobKarau">Wniosek klubu parlamentarnego P. S. L. „Wyzwolenie” w sprawie konieczności ustalenia cen zboża w jego obrocie wewnętrznym na poziomie wyższym — do Komisji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JakobKarau">Wniosek klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie wynagrodzenia strat wojennych obywateli polskich — do Komisji Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Pana Sekretarza o odczytanie interpelacyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JakobKarau">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Komunikacji w sprawie otwarcia przystanku kolejowego w gminie Stryjówka, na szlaku kolejowym Tarnopol - Podwołoczyska.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JakobKarau">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Sprawiedliwości w sprawie nieuzasadnionego przeniesienia w stan spoczynku sędziego Sądu Okręgowego w Stryju, Feigla, oraz niewłaściwych zarządzeń prezesa tego Sądu, Przybysławskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JakobKarau">Interpelacja p. Jana Madejczyka i kol. z klubu P. S. L. „Piast” do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie aresztowania i czynnego znieważenia Gabriela Słonina, naczelnika gminy Wólka Sokołowska, przez komendanta Policji Państwowej w Sokołowie, pow. Kolbuszowa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JakobKarau">Interpelacja posłów z Klubu Ukraińskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie wojskowej strzelnicy w Łazach koło Radymna, pow. Jarosław.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JakobKarau">Interpelacja p. dr. Jana Pierackiego i kol. z Klubu Narodowego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie niewykonania orzeczenia Najwyższego Trybunału Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JakobKarau">Interpelacja p. dr. Jana Pierackiego i kol. z Klubu Narodowego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie nadużyć, popełnianych przez starostę przemyskiego, Michałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JakobKarau">Interpelacja p. Józefa Dzięgielewskiego i tow. ze Z. P. P. S. w sprawie administracyjnego wysiedlania strajkujących robotników.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JakobKarau">Interpelacja p. Graebego i in. z Niemieckiego Klubu parlamentarnego do p. Ministra Sprawiedliwości w sprawie sprzecznego z ustawą zatrzymania akt przez władze sądowe.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JakobKarau">Interpelacja p. Hellera i tow. z Koła Żydowskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie bicia niewinnych żydowskich obywateli na niektórych posterunkach policji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JakobKarau">Interpelacja p. Rasnera i tow. z Klubu Żydowskiego do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie teroru, uprawianego przez Związek Pracowników Piekarskich w Ciechanowie, na czele którego stoi p. Krawczyk z P. P. S. frakcji rewolucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IgnacyDaszyński">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IgnacyDaszyński">Wpłynął wniosek nagły posłów Klubu Narodowego w sprawie koncesji elektrycznej dla firmy W. A. Harriman inc. w Nowym Yorku. Nagłość wniosku będzie uzasadniona na jednem z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IgnacyDaszyński">Nadto wpłynął wniosek klubów parlamentarnych: Polskiego Stronnictwa Ludowego „Piast”, Chrześcijańskiej Demokracji i Narodowej Partii Robotniczej w sprawie zmiany niektórych postanowień Ustawy Konstytucyjnej, w trybie, przewidzianym dla jej rewizji. Wniosek ten ma 117 podpisów, odpowiada zatem art. 125 Konstytucji. Przez 15 dni wniosek ten nie może być traktowany, dopiero po 15 dniach przekażę go komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IgnacyDaszyński">Proponuję odbycie następnego posiedzenia w piątek 21 lutego o godz. 3 pop. z następującym porządkiem dziennym:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IgnacyDaszyński">1. Pierwsze czytanie projektu ustawy w sprawie zmiany przepisów ustawy z dnia 15 lipca 1925 r. o państwowym podatku przemysłowym (druk nr 723).</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#IgnacyDaszyński">2. Dokończenie dyskusji nad sprawozdaniem Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej do zbadania polityki podkładowej Ministerstwa Komunikacji (druk nr 655).</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IgnacyDaszyński">3. Sprawozdanie Komisji Skarbowej o projekcie ustawy w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 lipca 1921 r. w przedmiocie przeznaczenia terenów za Cytadelą oraz pasa ziemi wzdłuż ulicy Górnej w Warszawie pod budowę domów oraz ustaw z dnia 28 lipca 1922 r. i 22 września 1922 r., dotyczących rozszerzenia zakresu działania powołanej wyżej ustawy z dnia 29 lipca 1921 r. (druk nr 668 i odbitka nr 105).</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#IgnacyDaszyński">4. Sprawozdanie Komisji Reform Rolnych o wnioskach posłów Klubu Zw. P. P. S., Klubu „Wyzwolenie”, P. S. L. „Piast” i Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Chłopskiego w sprawie ustawy o ochronie drobnych dzierżawców rolnych oraz w sprawie uwłaszczenia drobnych dzierżawców rolnych (druk nr 603, 616, 630, 632 i 671).</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#IgnacyDaszyński">5. Sprawozdanie Komisji Prawniczej o zmianach, proponowanych przez Senat do przyjętego przez Sejm w dniu 20 marca 1929 r. projektu ustawy w przedmiocie niektórych zmian rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 12 kwietnia 1927 r. w sprawie zapewnienia czasowych mieszkań i pomieszczeń dla zwolnionych robotników rolnych (Dz. Ust. Rz. P. nr 35 poz. 305) (druk nr 522 i odbitka nr 96).</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#IgnacyDaszyński">6. Sprawozdanie Komisji Administracyjnej o zmianach, proponowanych przez Senat do przyjętego przez Sejm w dniu 20 marca 1929 r. projektu ustawy w sprawie zmiany niektórych postanowień rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 19 stycznia 1928 r. o organizacji i zakresie działania władz administracji ogólnej (Dz. Ust. Rz. P, nr 11 poz. 86) (druk nr 279 i odbitka nr 102).</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#IgnacyDaszyński">7. Sprawozdanie Komisji Morskiej o zmianie, proponowanej przez Senat do przyjętego przez Sejm w dniu 14 grudnia 1928 r. projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 marca 1925 r. o Izbach Morskich (druk nr 232 i odbitka nr 41 i 106).</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#IgnacyDaszyński">8. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Nietykalności Poselskiej o wnioskach Ministra Sprawiedliwości w sprawie wyrażenia zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej:</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#IgnacyDaszyński">a) posła Andrzeja Pluty (odbitka nr 96).</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#IgnacyDaszyński">b) posła Józefa Baćmagi.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#IgnacyDaszyński">c) posła Konstantego Dzieduszyckiego (odbitka nr 106).</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#IgnacyDaszyński">9. Sprawozdanie Komisji Administracyjnej o wniosku nagłym Klubu „Wyzwolenie”, Klubu Zw. P. P. S. i Klubu Str. Chłopskiego w sprawie okólnika Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 22 października 1928 r. nr 11959i/28, wysłanego do wojewodów i starostw, uzależniającego odbywanie wieców poselskich od uzyskania zezwoleń władz administracyjnych (druk nr 656 i 363).</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#IgnacyDaszyński">10. Sprawozdanie Komisji Oświatowej o wniosku posła Wełykanowicza w sprawie zmiany ustawy z dnia 1 lipca 1926 r. o stosunkach służbowych nauczycieli (Dz. Ust. Rz. nr 92 poz. 530) w brzmieniu, ustalonem rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 lipca 1927 r. (Dz. Ust. Rz. P. nr 67 poz. 592) (druki nr 637 i 30).</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#IgnacyDaszyński">11. Sprawozdanie Komisji Skarbowej o wnioskach posłów Czyszewskiego, Pacholczyka i in. w sprawie zlikwidowania podatku dochodowego, płaconego przez urzędników komunalnych na rzecz związków komunalnych (druki nr 164, 47 i odbitka nr 104).</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#IgnacyDaszyński">12. Sprawozdanie Komisji Skarbowej o projekcie ustawy o zmianie parceli państwowej na część parceli Pomorskiego Związku Komunalnego w Starogardzie (druk nr 389 i odbitka nr 104).</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#IgnacyDaszyński">13. Sprawozdanie Komisji Prawniczej o wniosku Zw. P. P. S. w sprawie zbadania sprawy istnienia podsłuchu telefonicznego (druk nr 650 i odbitka nr 102).</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#IgnacyDaszyński">14. Sprawozdanie Komisji Komunikacyjnej o wniosku Klubu Parlamentarnego „Wyzwolenie” i Związku Polskich Socjalistów o wydelegowanie Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej do zbadania sprawy budowy gmachów dla Dyrekcji Kolei Państwowych w Chełmie (druk nr 446 i odbitka nr 102).</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#IgnacyDaszyński">15. Sprawozdanie Komisji Reform Rolnych o wniosku posłów Związku Parlamentarnego Polskich Socjalistów w sprawie stanowczej akcji rządowej, zabezpieczającej byt szerokich mas ludności bezrolnej, tracącej warsztat pracy z powodu likwidacji serwitutów na terenach powiatów: Zamojskiego, tomaszowskiego, biłgorajskiego, janowskiego i krasnystawskiego (druk nr 621 i odbitka nr 103).</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#IgnacyDaszyński">16. Sprawozdanie Komisji Ochrony Pracy o wniosku posłów Zw. P. P. S., Klubu Narodowej Partii Robotniczej i Klubu Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 1 sierpnia 1919 roku o załatwianiu zatargów zbiorowych pomiędzy pracodawcami a pracownikami rolnymi (druki nr 717 i 679).</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#IgnacyDaszyński">17. Nagłość wniosku posłów Klubu Narodowego w sprawie koncesji elektrycznej dla firmy W. A. Harriman Inc. w Nowym Yorku (druk nr 731).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławMichałkiewicz">Prosiłbym uprzejmie Pana Marszałka, żeby, ze względu na przewlekającą się dyskusję w sprawie podkładów, zechciał łaskawie postawić przed nią jeszcze na porządku dziennym sprawę drugą, obchodzącą nie szczupłe grono osób, ale dziesiątki tysięcy ludności, mianowicie ustawę o ochronie drobnych dzierżawców. Zachodzi obawa, że rozprawa nad podkładami może się przewlec, gdyż da je duży materiał dyskusyjny, a ustawa o dzierżawcach w roku bieżącym w październiku się kończy, — więc mogłoby się stać, żebyśmy jej na tej sesji jeszcze nie przeprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IgnacyDaszyński">Chętnie zgodziłbym się na przesunięcie tej sprawy jako terminowej, ale nie sądzę, ażeby dyskusja o podkładach miała się jeszcze zanadto przewlekać. Zresztą następne posiedzenie naznaczyłem na godzinę 3, a nie 4, żebyśmy mogli, przynajmniej taką nadzieję wyrażam, skończyć na czas.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IgnacyDaszyński">Nie słyszę protestu, uważam porządek dzienny za przyjęty. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>