text_structure.xml 290 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16 min. 20)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obecnie przedstawiciele Rządu: Minister Spraw Zagranicznych — August Zaleski, Minister Robót Publicznych — Mieczysław Norwid-Neugebauer, Minister Spraw Wewnętrznych — Felicjan Sławoj-Składkowski.)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Podsekretarze stanu: w Ministerstwie Skarbu — Tadeusz Grodyński, w Ministerstwie Przemysłu i Handlu — Franciszek Doleżal, w Ministerstwie Sprawiedliwości — Stefan Sieczkowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie. Protokół 4 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 5 posiedzenia leży w biurze Senatu do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają senatorowie: Rogowicz i Wańkowicz. Listę mówców prowadzi s. Wańkowicz, Przystępujemy do 1 punktu porządku dziennego: Wybór 4 członków Trybunału Stanu. Zgłoszone zostały 3 kandydatury pp. Kaplickiego Mieczysława, Klimeckiego Stanisława i Suligowskiego Adolfa. Proszę Panów o zgłaszanie dalszych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(S. Głąbiński: P. Jackowskiego Aleksandra.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Zgłoszona została czwarta kandydatura p. Jackowskiego. Czy zgłasza kto dalsze kandydatury? Nikt. W takim razie na 4 miejsca do obsadzenia są 4 kandydatury. Wobec tego, że nie wpłynęły inne kandydatury, proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie przez aklamację. Sprzeciwu nie słyszę. Kandydatury przyjęte. W ten sposób wybór 4 członków Trybunału Stanu został dokonany.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do 2 punktu porządku dziennego: Wybór członka i zastępcy Zarządu Funduszu Kwaterunku Wojskowego. Należy zgłosić kandydatury na jednego członka i na jednego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(S. Targowski: Panie Marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Głos ma s. Targowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#STargowski">Ponieważ w poprzednim Senacie był wybrany na członka p. Jan Szuścik i pełnił doskonale swoje obowiązki, więc wnoszę o pozostawienie go. Następnie, ponieważ zastępca p. Heinrich umarł, wnoszę kandydaturę na zastępcę p. Hryhorowicza Włodzimierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Zostały zgłoszone kandydatury: jako członka Zarządu Funduszu Kwaterunku Wojskowego — dotychczasowego członka p. Szuścika, a na zastępcę p. Hryhorowicza Włodzimierza. Czy są inne kandydatury? Niema. Proponuję zatem Wysokiej Izbie przyjęcie tych kandydatów przez aklamację. Sprzeciwu nie słyszę — przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do 3 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji traktatu handlowego i nawigacyjnego między Polską a Łotwą, podpisanego wraz z protokółem końcowym w Rydze dnia 12 lutego 1929 r. (druk sejm. nr 14).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Udzielam głosu sprawozdawcy s. Kamienieckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SKamieniecki">Wysoka Izbo! Przez ziemie polskie przebiega na całej ich szerokości doniosła droga handlowa ze wschodu na zachód. Nie leży w naszej możności tę drogę w tej chwili uruchomić i w całej pełni wyzyskać, natomiast możemy wyzyskać w całej pełni drugą drogę, która przecina nasze ziemie z południa na północ, która może połączyć kraje skandynawskie z krajami bałkańskiemi i dalej z Lewantem. Łańcuch państw, które stanowią tę drogę handlową, jest połączony jak ogniwem Polską. Z jednej strony mamy kraje bałtyckie, które w skład tej drogi handlowej wchodzą, z drugiej strony kraje bałkańskie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SKamieniecki">Od początku nieomal swego niepodległego istnienia Polska dokładała wszelkich wysiłków i starań, aby swoje stosunki gospodarcze z jedną i drugą grupą tych państw, i tych na północy i tych na południu, możliwie rozwinąć i pogłębić. Działalność ta została uwieńczona powodzeniem i grupa państw bałtyckich należy dziś do najbardziej cennych klijentów, jakich Polska ma w swojej wymianie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SKamieniecki">Szczególnie, jeżeli chodzi o sąsiadującą z nami Łotwę, to obroty handlowe z tym krajem, pomimo jego niewielkiego obszaru i niewielkiej ilości ludności, powiększając się z roku na rok, doszły w 1929 r. prawie do 100 milionów złotych eksportu i importu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SKamieniecki">Dlatego też z radością należy powitać fakt, że prowizoryczna dotychczas umowa handlowa, jaka nas łączyła z Rzecząpospolitą Łotewską, zostaje zamienioną obecnie na umowę stałą, dotyczącą stosunków handlowych i nawigacyjnych, na umowę stałą, opartą o zasadę największego uprzywilejowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SKamieniecki">Od zasady największego uprzywilejowania robi Polska dwa wyjątki: dla stosunków gospodarczych między Łotwą a Związkiem Republik Sowieckich z jednej strony, a następnie dla stosunków między Łotwą a krajami bałtyckiemi: Litwą, Estonią i Finlandją z drugiej strony. Są to t. zw. dwie klauzule: klauzula rosyjska i klauzula bałtycka, z których Polska zgadza się nie korzystać. Pozatem będziemy korzystać w obrocie handlowym z Łotwą z praw państwa najbardziej uprzywilejowanego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SKamieniecki">Niezależnie od tego największego uprzywilejowania do traktatu zostały dołączone dwie listy towarów: towarów polskich z jednej strony i towarów łotewskich z drugiej strony, które jeszcze poza klauzulą największego uprzywilejowania będą korzystać ze specjalnych zniżek celnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SKamieniecki">Przypuszczać należy, że traktat, obecnie ratyfikowany, przyczyni się skutecznie do dalszego rozwoju naszych stosunków handlowych i jeszcze większego ich zacieśnienia, i że Polska, która jest w tej chwili drugiem z rzędu państwem, zaopatrującem rynek łotewski, bo po Niemcach nasz import do Łotwy jest największy — że Polska, zarówno w imporcie do Łotwy utrzyma swoje stanowisko, jak, że i eksport z Łotwy znajdzie u nas dla siebie rynek odpowiedni i dogodny.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SKamieniecki">Komisja Spraw Zagranicznych, po rozważeniu projektu traktatu, postanowiła wystąpić do Wysokiej Izby z propozycją ratyfikacji tego traktatu według tekstu, przyjętego przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Nikt z Panów Senatorów do głosu się nie zapisał, przystępujemy do głosowania. Panów Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych, proszę, aby wstali. Większość — uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do 4 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji polsko-niemieckiego układu waloryzacyjnego, podpisanego wraz z protokółami końcowemi w Berlinie dnia 5 lipca 1928 roku (druk sejm. nr 7). Głos ma sprawozdawca s. Wielowiejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SWielowieyski">Panie Marszałku! Ponieważ mam referować trzy sprawy, dotyczące ratyfikacji układów z Niemcami, więc jeżeli Pan Marszałek pozwoli, zareferuję wszystkie trzy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Czy niema sprzeciwu ze strony Wysokiej Izby, aby te sprawy były razem referowane? Sprzeciwu nie słyszę. Głos ma s. Wielowiejski do trzech punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SWielowieyski">Wysoka Izbo! Układy, które mam zreferować Wysokiej Izbie w myśl dzisiejszego porządku dziennego, są następujące: polsko-niemiecki układ waloryzacyjny, podpisany wraz z dwoma protokółami w Berlinie dnia 5 lipca 1928 r. (druk sejm. nr 7); polsko-niemiecki układ o uregulowaniu stosunków prawnych Niemieckiego Zakładu Listów Zastawnych w Poznaniu, podpisany w Berlinie dnia 14 grudnia 1928 r. wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych (druk sejm. nr 12); polsko-niemiecki układ w sprawie kas oszczędności, podpisany wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych dnia 14 grudnia 1928 r. (druk sejm. nr 11).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SWielowieyski">Pierwszy z wymienionych układów jest charakteru bardziej ogólnego, drugi i trzeci charakteru bardziej specjalnego, są one jednak mniej więcej tego samego typu i główne ich zasady są na tych samych wytycznych oparte. Pozwolę więc sobie uwypuklić te wytyczne przy analizie pierwszego t. zw. waloryzacyjnego układu, a w następnych podkreślę tylko ich specyficzne momenty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SWielowieyski">Postanowienia ogólne układu waloryzacyjnego, § 1 do 10, proklamują przedewszystkiem zasadę równego traktowania obywateli obu państw, z drobnym wyjątkiem terminów płatniczych, § 4. Wyjątki od tej zasady, o których — później, wprowadzają szereg ulg dla strony polskiej, co wypływa z drugiej, pomocniczej zasady o wzajemności materialnej, narzucającej się z całą siłą dlatego, że stawki waloryzacyjne w polskich ustawach są w wielu wypadkach wyższe od stawek w ustawach niemieckich. Następnie zasługuje na uwagę postawienie jako zasady, iż prawa rzeczowe na nieruchomościach są waloryzowane wedle prawa terytorium, na którem znajduje się nieruchomość, co się zaś tyczy wierzytelności osobistych, to miarodajne jest prawo tego państwa, w którem dłużnik ma miejsce zamieszkania w chwili sądowego dochodzenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SWielowieyski">Układ powyższy obejmuje waloryzację: obligacji przemysłowych, pożyczek publicznych, ubezpieczeń prywatnych, ziemstw, prowincjonalnych kas pożyczkowych i zasiłków wojennych, Zacznę od pierwszego, od obligacji przemysłowych, § 11. Od głównej zasady równego traktowania obywateli obu państw jest w tym dziale pewne odchylenie, a mianowicie, dla obywateli państwa niemieckiego rewaloryzacja ustalona jest na 25%. Prawo polskie w tym wypadku jest 33%, a więc ten wyjątek jest na korzyść Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SWielowieyski">Następnie pożyczki publiczne, § 12 do, 17. Od zasady równego traktowania w tym dziale są następujące wyjątki: Obywatele polscy, posiadający niemieckie pożyczki publiczne, nie korzystają z przywilejów o charakterze opieki społecznej, które były przyznane przy konwersji pożyczek, specjalnie dla obywateli niemieckich, naprzykład renty pierwszeństwa, obywatele niemieccy zaś, będący w posiadaniu polskich pożyczek związków komunalnych, korzystają jedynie z 10% waloryzacji. Polskie prawo przewiduje 15% waloryzację dla b. zaboru pruskiego i 25% dla b. Kongresówki. Podobnie waloryzacja obligacji kolejowych galicyjskich została obniżoną z 15% na 10%, a obligacji krajowych galicyjskich z 20% na 10%. Jak Panowie z tego widzą, w pierwszej części jest pewne drobne odstępstwo na korzyść obywateli niemieckich, w drugiej — na korzyść obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SWielowieyski">Ubezpieczenia prywatne, §§ 18 do 33, nie tylko zabezpieczają równe traktowanie obywateli obu państw, ale przyznają im po obu stronach pewne przywileje, dotyczące czasokresu, a mianowicie bieg wstrzymany od 1 grudnia 1918 roku do dnia wejścia w życie układu, a następnie niedotrzymywanie moratoriów, przyznanych przez ustawodawstwa narodowe, przyczem tutaj jest wzajemność w całej konsekwencji przeprowadzona. Ponieważ prawo niemieckie o waloryzacji nie ma zastosowania do, ubezpieczeń, opiewających na korony austriackie, ruble, marki Kriesa lub marki polskie, jak również te z ubezpieczeń, które choć opiewają na marki niemieckie, ale których rezerwy zabezpieczone były poza granicami Niemiec, interesy obywateli polskich zabezpieczone zostały przez specjalne zobowiązanie niemieckich towarzystw ubezpieczeniowych wpłacenia Rządowi Polskiemu odprawy w sumie 900.000 marek oraz 426.000 złotych dla odszkodowania obywateli polskich, ubezpieczonych w tej kategorii, wedle uznania Rządu Polskiego. Jak Panowie widzą z tego, jest jeden wyłom od tej zasady całkowitego równouprawnienia, bardzo korzystny z punktu widzenia interesów obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SWielowieyski">Następnie ziemstwa, §§ 34–53. Jest tu mowa o tych ziemstwach, które zostały przecięte granicą. Ściśle zastosowana została zasada równego traktowania. Uwypuklić należy, jako bardzo wskazane, wprowadzenie tak zwanych instytucyj powierniczych, które zabezpieczają od bezpośredniej akcji instytucyj ziemskich obcokrajowych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SWielowieyski">Następnie prowincjonalne kasy pożyczkowe, §§ 54–67, Układ dotyczy kas pożyczkowych poznańskiej i wrocławskiej. Odpowiedzialność za obligacje na okaziciela Prowincjonalnego Związku Poznańskiego, wydane przed 10 stycznia 1920 r. — data wejścia w życie Traktatu Wersalskiego — względnie Wrocławskich Kas Pożyczkowych i Wojennej Kasy Pożyczkowej, wydane przed dniem 16 czerwca 1922 r., ponoszą Wojewódzki Związek Komunalny, względnie wrocławska Prowincjalhilfskase. Hipoteki na zasadzie jednakowych praw obu stron z prowadzeniem tak jak i w ziemstwach instytucyj powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SWielowieyski">Zasiłki wojenne (§ 68–69) to dział następny. Polskie gminy, związki gminne zwolnione zostają od zobowiązań, zaciągniętych w niemieckich instytucjach kredytowych w celu wypłaty zasiłków wojennych stosownie do układu paryskiego z dnia 9 stycznia 1920 r. Zwrot reszty sum zastrzeżono do przyszłych układów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SWielowieyski">Jest to częściowe wykonanie układu paryskiego z tą rezerwą, że to nie przesądza całości.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SWielowieyski">Postanowienia końcowe (§ 70–76) poza postanowieniami charakteru proceduralnego w § 75 zawierają specyfikację wypadków, do których układ się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SWielowieyski">Protokół końcowy, poza zwykłemi zobowiązaniami co do współdziałania obu rządów przy wykonywaniu układu ustala znaczenie niektórych specjalnych wyrażeń, które mogłyby wywołać wątpliwości (§ 8) i motywację, dlaczego nie zawarto umowy o charakterze retroaktywnym.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SWielowieyski">Motywacja ta polega na tem, że nie należy przesądzać niniejszym traktatem układów już zawartych, a szczególnie orzeczeń sądowych, żeby nie łamać zasady res judicata.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SWielowieyski">Protokół obrad końcowych poza niektóremi paragrafami charakteru proceduralnego mówi o celowości jak najszybszego uregulowania odrębnemi układami tych stosunków prawnych, które zostały wyłączone z zastosowania postanowień układu waloryzacyjnego — i czyni rezerwy w §§ 6, 9, i i 14, że treść tych paragrafów nie przesądza w niczem zasadniczo spornych stanowisk w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SWielowieyski">Oceniając układ w całości, musimy powiedzieć, że jest on dla obywateli polskich korzystny. Z punktu widzenia interesów Państwa jest to znaczny krok naprzód na drodze normalizacji stosunków z Niemcami, gdyż normuje rozległy kompleks spraw spornych tak w dziedzinie prawa publicznego, jak prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SWielowieyski">Jedyną do pewnego stopnia ujemną stroną układu jest, że zbilansowanie wpływu i odpływu kapitału, które stanowczo wypadnie na naszą niekorzyść, nastąpi wcześniej niżby to miało miejsce przy stanie bezukładowym. § 4 powyższego układu do pewnego stopnia łagodzi tą ujemną stronę, gdyż na jego mocy w większości wypadków wypłaty mogą być odroczone do 1 stycznia 1932 — jest to ważne zwłaszcza dla zaboru pruskiego przy regulowaniu hipotek. Tu zwracam uwagę, że ta data 1932 r. w tej chwili jest bliska, ale w chwili podpisywania traktatu to było 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SWielowieyski">Co się tyczy polsko - niemieckiego układu w sprawie uregulowania stosunków prawnych niemieckiego Zakładu Listów Zastawnych w Poznaniu (druk sejm. nr 12), to, jest to właściwie przyobleczenie w formę układu międzypaństwowego — układu prywatnego między Komunalnym Bankiem Kredytowym a Niemieckim Zakładem Listów Zastawnych, w Poznaniu, Było to koniecznem, gdyż korporacje prawa publicznego nie mogą zawierać umów międzypaństwowych. Układ likwiduje i odbiera podstawy prawne do procesu w szeregu spornych spraw między Polską a Niemcami i z tego punktu widzenia jest dla Państwa korzystny.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SWielowieyski">Co się tyczy polsko-niemieckiego układu w sprawie kas oszczędności, to, przedewszystkiem zaznaczyć należy, iż chodzi w tym wypadku o te kasy, których teren działalności został przecięty linią graniczną, przytem nie o wszystkie, dlatego, że nie na wszystkich terenach zostały przecięte linią graniczną, dlatego też są one wyspecyfikowane w § 1. Układ obejmuje stosunek kas do deponentów, do związków poręczających i regulacji aktywów. Główne wytyczne są te same co w układzie waloryzacyjnym, to jest równe traktowanie obywateli obu państw z uprzywilejowaniem wkładów drobnych oszczędnościowych. Wprowadzona jest również zasada zastępstwa wyspecyfikowania w § 6 i powiernictwa, jak w układzie waloryzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SWielowieyski">Układ składa się z właściwego układu, z protokółu końcowego i protokółu obrad końcowych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SWielowieyski">Celem zawarcia układu było jak najszybsze uregulowanie spraw z punktu widzenia względów socjalnych i nie zniechęcania ludności do oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SWielowieyski">W tych rejonach, gdzie kasy oszczędności były podzielone granicami, nastąpiło to akurat w chwili dewaluacji: marki niemieckiej, dewaluacji marki polskiej; przy tym chaosie prawnym, jaki tam powstał, Niemcy wogóle nie wspominali o wkładach, uważano je za przepadłe, co naturalnie podkopało, zaufanie do instytucji kas oszczędności i do samej idei oszczędzania. Z tego względu należy uważać zawarcie tego układu za niezmiernie pożądane.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#SWielowieyski">W konkluzji Komisja Spraw Zagranicznych pozwala sobie zaproponować Wysokiej Izbie następującą rezolucję:</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#SWielowieyski">Wysoki Senat uchwalić zechce przyjęcie bez zmian uchwały Sejmu w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SWielowieyski">1) Ratyfikacji polsko-niemieckiego układu waloryzacyjnego podpisanego wraz z dwoma protokółami końcowemi w Berlinie dnia 5 lipca 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#SWielowieyski">2) Ratyfikacji układu z Niemcami o uregulowaniu stosunków prawnych Niemieckiego Zakładu Listów Zastawnych w Poznaniu podpisanego w Berlinie dnia 14 grudnia 1928 r. wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#SWielowieyski">3) Ratyfikacji polsko-niemieckiego układu w sprawie kas oszczędności, podpisanego wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych w Berlinie dnia 14 grudnia 1928 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Nikt z Panów Senatorów do głosu się nie zapisał, przystępujemy do głosowania. Jest propozycja Komisji Spraw Zagranicznych o przyjęcie bez zmiany projektów ustaw w brzmieniu podanem. Przystępujemy do głosowania pierwszej ustawy w sprawie polsko-niemieckiego układu waloryzacyjnego. Kto jest za przyjęciem bez zmian w myśl, wniosku Komisji, zechce wstać. Stoi większość. Ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania ustawy w sprawie ratyfikacji układu z Niemcami o uregulowaniu stosunków prawnych Niemieckiego Zakładu Listów Zastawnych w Poznaniu, podpisanego w Berlinie dnia 14 grudnia 1928 r. wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych. Kto jest za przyjęciem bez zmian w myśl wniosku Komisji, zechce wstać. Stoi większość. Ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania ustawy w sprawie ratyfikacji polsko-niemieckiego układu w sprawie kas oszczędności, podpisanego wraz z protokółem końcowym i protokółem obrad końcowych w Berlinie dnia 14 grudnia 1928 r. Kto jest za przyjęciem bez zmian w myśl wniosku Komisji, zechce wstać. Stoi większość. Ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do 7 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">1) konwencji handlowej między Rzecząpospolitą Polską a Francją, podpisanej w Paryżu dn. 24. IV. 1929 r. wraz z dołączonemi do niej listami towarów A, B, C, D, protokółem podpisania i załącznikiem do art. 15 konwencji, oraz,</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">2) not wymienionych 6 i 16. I. 1930 r. pomiędzy Rządem Polskim a Francuskim w sprawie odroczenia stosowania postanowienia art. 22 powyższej konwencji handlowej (druk sejm. nr 20 i odbitka roneo nr 15.) Głos ma sprawozdawca s. Roztworowski,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SRostworowski">Wysoki Senacie! Traktat z dnia 24 kwietnia 1929 r., który Panowie mają przed sobą, jest trzecią z rzędu umową handlową, zawartą między Polską a Francją, i w porównaniu z dwoma swojemi poprzednikami jest niewątpliwie wielkim krokiem naprzód na drodze rozbudowy naszych stosunków handlowych z rzecząpospolitą francuską.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SRostworowski">Pierwsza konwencja zawarta została w dniu 6 lutego 1922 r., a zatem na samym początku naszego państwowego istnienia i była połączona z szeregiem układów ściśle politycznych wagi dla nas pierwszorzędnej, nie mogła być więc specjalnie dla nas korzystna. Nie znaliśmy wówczas ani rynku francuskiego, ani stanu i siły konkurencyjnej naszego przemysłu, ani naszych możliwości, ewentualnie konieczności eksportowych. Jednak rezultat cyfrowy tej pierwszej naszej umowy był raczej dość pomyślny, przywóz bowiem francuski w roku 1924 w porównaniu z rokiem 1922 podwoił się, natomiast nasz wywóz wzrósł 4½ raza, saldo zaś handlowe ujemne raczej wykazywało skłonności zmniejszenia się niż powiększenia, bo, z 42 milionów w roku 1922 saldo ujemne spadło w 1924 roku do 34 milionów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SRostworowski">Główne braki umowy z dnia 6 lutego 1922 dadzą się streścić w czterech punktach. Nie otrzymaliśmy w niej klauzuli największego uprzywilejowania, uzyskane przez nas zniżki celne były nieznaczne, sprawa t. zw. bezpośredniości przywozu nie była uregulowana i cały szereg ważnych gałęzi naszego eksportu nie był uwzględniony. Głównie były uwzględnione postulaty Górnego Śląska. Jak Panowie pamiętają, obowiązywała jeszcze wówczas konwencja genewska do roku 1925. Wielkim odbiorcą naszego węgla i produktów żelaznych z Górnego, Śląska byli Niemcy i trudno, było z tego, powodu uzyskać od Francji większe ulgi dla tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SRostworowski">Te słabe strony traktatu z 1922 roku skłoniły Rząd Polski do zaproponowania Rządowi Francuskiemu rewizji umów. Rząd Francuski propozycję przyjął, uważając ze swojej strony, że reforma polskiej taryfy celnej, zarządzona w 1924 roku, jest dla niego niekorzystna, a, nie wypowiadając formalnie traktatu, przystąpiono do pertraktacji i 9 grudnia 1924 roku podpisana została druga konwencja handlowa, znacznie już korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SRostworowski">Polska nie otrzymała w niej klauzuli największego uprzywilejowania, bo nie otrzymały jej także inne państwa, ale wzamian za szereg zniżek, przyznanych Francji, otrzymała Polska znaczną ilość stawek taryfy minimalnej oraz klauzule przywilejowe dla towarów, przywożonych do kolonii francuskich, oraz klauzule asymilacyjne w stosunku do Niemiec dla szeregu towarów. Był to więc już krok pierwszy dla otrzymania klauzuli największego uprzywilejowania. Uwzględniono w niej także postulaty Górnego Śląska oraz przyznano bezpośredniość pochodzenia towarom polskim, kierowanym poza Gdynią i Gdańskiem przez porty Kłajpedę, Królewiec i Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SRostworowski">W r. 1928 nastąpiła ze strony Polski waloryzacja naszej taryfy celnej, którą Francja uznała za niedogodną dla siebie. Natomiast polityka handlowa francuska w latach 1927/28 poszła po linii większego liberalizmu i całemu szeregowi państw przyznana została w zawieranych w tym czasie traktatach klauzula największego uprzywilejowania, której myśmy dotychczas nie posiadali. Znaleźliśmy się zatem w sytuacji gorszej, niż w chwili zawierania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SRostworowski">Wobec takiego stanu rzeczy oba rządy próbowały w drodze podpisania dodatkowego protokółu z dnia 8 lipca 1928 naprawić wytworzoną sytuację. Polsce przyznała Francja taryfę minimalną dla kilku nowych produktów, a Polska obniżyła cła na wina.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SRostworowski">To oczywiście wystarczyć nie mogło. Polska opłacała cła dwa, trzy, czterokrotnie wyższe od innych krajów, co uniemożliwiało naszemu przemysłowi konkurencję na rynku francuskim i odbijało się ujemnie na naszym bilansie handlowym, gdyż saldo ujemne w roku 1928 przekroczyło już 200 milionów, doszło do 206 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SRostworowski">Wobec takiego rezultatu, podobnie, jak w roku 1924, w stosunku do umowy poprzedniej, nie wypowiadając żadnej umowy, przystąpiono w listopadzie 1928 r. do rewizji konwencji. Po pięciu miesiącach pertraktacji, prowadzonych w atmosferze przyjaznej, podpisano w dn. 24 kwietnia 1929 r. w Paryżu trzecią konwencję. W imieniu Polski podpisał ją ambasador Chłapowski i dyrektor departamentu Sokołowski.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SRostworowski">Jeśli chodzi o charakterystykę umowy z 24.4. 1929 r., to w przeciwstawieniu do obu umów poprzednich zawiera ona klauzulę największego uprzywilejowania, oraz przyznaje Polsce pełną taryfę minimalną. Rozciąga te przywileje na. wszystkie kolonie francuskie tak asymilowane, jak nie asymilowane, t. zn. posiadające odrębny ustrój celny, oraz na Tunis (art. 41, 42).</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SRostworowski">Art. 8 czyni pewien wyłom, zresztą konieczny, we wzajemnej klauzuli największego uprzywilejowania, a mianowicie obie wysokie strony stanowią, że traktowanie kraju najbardziej uprzywilejowanego nie będzie stosowane:</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SRostworowski">a) do przywilejów, którą są lub mogłyby być przyznane przez jedną ze stron dla ułatwienia obrotu pogranicznego z państwami sąsiedniemi i w strefie nieprzekraczającej 15 klm, po obu stronach granicy;</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SRostworowski">b) do korzyści specjalnych, wynikających z unii celnej, nie będącej w sprzeczności z międzynarodowemi zobowiązaniami, zawartemi przez obie Wysokie Układające się Strony;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SRostworowski">c) do przejściowego, ustroju celnego, wprowadzonego pomiędzy polskim a niemieckim Górnym Śląskiem, jak również do specjalnego ustroju celnego dla terytorium zagłębia Sary.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SRostworowski">Pozatem Francja zastrzegła się, że traktowanie kraju najbardziej uprzywilejowanego nie będzie stosowane do specjalnego ustroju, który Francja mogłaby ustanowić w sprawach taryfowych dla przywozu, przeznaczonego do ułatwienia rozrachunków finansowych z krajami, które były w stanie wojny z nią od 1914/1918.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SRostworowski">Chodzi tu o dostawy reparacyjne w naturze i zastrzeżenie to wchodzi do wszystkich umów handlowych, zawieranych przez Francję.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SRostworowski">Do konwencji dołączone są listy towarów, oznaczone literami A, B, C, D. W liście A wyszczególnione są towary francuskie, które przy pobieraniu opłat celnych polskich korzystają z określonych zniżek procentowych. Lista B obejmuje towary polskie (parafina, dykty, forniery), które płacą stawki poniżej taryfy minimalnej, zaś listy C i D obejmują towary francuskie i polskie opłacające określone stawki celne. Był to oczywiście teren czysto fachowych, mozolnych pertraktacyj, ustępstw i rekompensat, w którego szczegóły wchodzić nie będę. Stwierdzić tylko pragnę, że rząd uwzględniał w szerokiej mierze poglądy zainteresowanych gałęzi produkcji i zasięgał opinii izb handlowo-przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SRostworowski">Art. 9 rozszerza prawo bezpośredniości przywozu na dwa nowe porty Libawę i Rygę, pozostawiając nadal w mocy poza Gdynią i Gdańskiem postanowienia co do Kłajpedy, Szczecina i Królewca.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SRostworowski">Co się tyczy reglamentacji, to jest zakazów lub ograniczeń przywozu i wywozu, to traktat nie krępuje w tem żadnej z układających się stron. Są one władne, jeśli uznają to dla siebie za wskazane, wprowadzać je z tem jedynem zastrzeżeniem (art. 13), że zarządzenia te dotyczyć będą wszystkich innych krajów. Wypływa to logicznie z klauzuli największego uprzywilejowania. Strona polska uzyskała pomimo istnienia zakazu przywozów spirytualjów do Francji kontyngent przywozowy na 4.500 hektolitrów wódek i likierów w butelkach Jak już wspominałem, listy C i D obejmują te towary, dla których wysokość stawki celnej tak polskiej jak francuskiej jest określona w cyfrze absolutnej, Jest to więc pewna fiksacja ceł. Nie jest ona jednak zbyt wiążącą, gdyż w myśl artykułu 4 obie układające się strony nie są pozbawione prawa pobierania ceł przywozowych wyższych od ceł, pobieranych w chwili podpisania umowy. Stawki celne mogą być zatem podwyższane. Ale w tym wypadku stronie poszkodowanej służy prawo albo wypowiedzenia z tego powodu konwencji, albo też zażądania niezwłocznego wszczęcia rokowań w celu przywrócenia naruszonej tem zarządzeniem równowagi ustalonych umową koncesyj.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SRostworowski">W sposób liberalny normuje traktat sprawy komiwojażerów, próbek i kolportażu (art. 15, 16, 17), sprawę świadectw pochodzenia (art. 11, 12), uprawnienia obywateli i spółek jednej z układających się stron na terenie strony drugiej (art. 24, 25, 26, 27). Bardzo natomiast rygorystycznie formułowane są art. 18, 19 i 20, traktujące o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji o nadużyciu nazw regionalnych (chodzi tu w pierwszym rzędzie o marki win francuskich).</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SRostworowski">Ochronę praw autorskich reguluje w umowie art, 21, stanowiąc, że obie układające się strony nie będą czyniły żadnej różnicy pomiędzy prawami własnych obywateli a prawami obywateli drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SRostworowski">Sprawy żeglugi objęte zostały art. 31–40. Francja uzyskała w nich klauzulę największego uprzywilejowania. Rząd Polski jednak ze względu na konieczność rozwoju naszej marynarki handlowej nie udzielił Francji klauzuli' parytetowej dla przedsiębiorstw emigracyjnych, co wynika z dodatku do art. 37, włączonego do protokółu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SRostworowski">Rozszerzając klauzulę największego uprzywilejowania na wszystkie swoje kolonie, protektoraty i kraje mandatowe (art. 41–44) Francja zastrzegła się, że nie upoważnia to Polski do żądania przywilejów korzyści preferencyjnych, które Francja przyznaje lub mogłaby przyznać tym krajom.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SRostworowski">T. zw. klauzula gdańska zawarta jest w art. 46 i stanowi, że „Wolne Miasto jest stroną kontraktującą w niniejszej konwencji i że bierze na siebie obowiązki oraz nabywa prawa, z niej wypływające”.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SRostworowski">Umowa z dnia 24.4. 1929 r. zawarta jest na rok (art. 48) i wejdzie w życie po 20 dniach od chwili wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, co nastąpić ma w Warszawie. Jeśli nie zostanie wymówiona na trzy miesiące przed terminem wygaśnięcia, będzie milcząco przedłużona. Ale każda ze stron po tym terminie zastrzega sobie prawo wypowiedzenia jej w każdej chwili, z tem, by po trzech miesiącach przestała obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#SRostworowski">Postanowienia art. 48, traktujące o terminie trwania umowy, nie naruszają przytem praw wypowiedzenia umowy, wypływających dla obu stron z artykułu 4. Jeśliby bowiem w ciągu trwania umowy jedna ze stron zastosowała pod jakąbądź formą do produktów objętych listą C i listą D cła przywozowe wyższe od ceł pobieranych w chwili podpisania niniejszej konwencji, stronie poszkodowanej służy prawo bądź wypowiedzenia konwencji, bądź zażądania rokowań kompensacyjnych. Gdyby rokowania te nie doprowadziły do uzgodnienia w ciągu trzech miesięcy, strona poszkodowana będzie mogła wymówić konwencję z terminem również 3-miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#SRostworowski">Art. 4 określa ściśle i limitatywnie wypadki i warunki, w których może znaleźć zastosowanie wypowiedzenie umowy, natomiast art. 28 ma charakter bardziej ogólny. Stanowi mianowicie, że gdyby w wyniku zmian, wprowadzonych po podpisaniu niniejszej konwencji do ustaw i przepisów jednej z układających się stron, traktowanie, wynikające ze stosowania poprzednich artykułów, okazało się w swoim całokształcie mniej korzystne w jednym kraju, niż w drugim, wówczas stronie, uważającej się za poszkodowaną, służy prawo wszczęcia, rokowań uzgadniających. Gdyby rokowania te w przeciągu 2 miesięcy od dnia ich notyfikowania nie dały rezultatu, obu stronom służy prawo przekazania spraw, które się stały przedmiotem rokowań, arbitrażowi. Gdyby wyrok arbitrażowy w terminie przewidzianym nie nastąpił, każda ze stron będzie miała prawo wypowiedzenia umowy również terminem 3-miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#SRostworowski">Formę arbitrażu przewiduje art. 47. Stanowi on, że spory, które mogłyby powstać na tle interpretacji niniejszej konwencji, a nie zostałyby rozstrzygnięte drogą dyplomatyczną, będą przedłożone za wspólną zgodą bądź Stałemu Trybunałowi Sprawiedliwości międzynarodowej bądź Trybunałowi Rozjemczemu.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#SRostworowski">Kończąc na tem analizę traktatu z 29.4. 1929 r., pragnę podkreślić jedną jego cechę, która wydaje mi się charakterystyczną dla międzynarodowej sytuacji gospodarczej. Traktat handlowy polsko-francuski zawarty jest na czas krótki, bo tylko na rok jeden. Polityka ekonomiczna, a w pierwszym rzędzie polityka celna wszystkich państw po wojnie jest tak dalece nieustabilizowana, podlega tylu fluktuacjom wewnętrznym i zewnętrznym w związku z ogólnem przesileniem gospodarczem i finansowem, że stało się ususem międzynarodowym, pewnego rodzaju signum temporis, zawieranie umów handlowych krótkoterminowych. Kontrahenci międzynarodowi, a w tej liczbie i Polska, uważają wobec zmiennej polityki reglamentacyjnej wszystkich niemal państw, wobec dokonywanych często zmian w taryfach celnych za bardziej dla siebie wskazaną najdalej idącą ostrożność w zaciąganiu zobowiązań długoterminowych. Wydaje się bezpieczniejszem zawieranie umów handlowych na termin krótszy z możnością milczącego ich przedłużania, niż wiązanie się zaraz na wstępie na okres czasu dłuższy. Najściślejsze fachowe badania nie są w stanie przewidzieć wszystkich skutków i reperkusji, jakie na życie gospodarcze kraju wywrzeć może dana umowa. Stąd wysuwane jest wymaganie, by traktat handlowy był możliwie elastyczny i nie krępował zbytnio państwa, które go podpisuje, w jego polityce gospodarczej. Konwencja polsko-francuska z dnia 29.4. 1929 r. czyni w znacznej mierze zadość temu słusznemu postulatowi.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#SRostworowski">Wobec tego, że wejście w życie traktatu handlowego wymaga obustronnej ratyfikacji, która dotychczas nie nastąpiła, obie Wysokie Strony w protokóle końcowym w dodatku do art. 48 postanowiły w celu polepszenia w możliwie najbliższej przyszłości wymiany handlowej porozumieć się co do możliwości natychmiastowego wprowadzenia w życie tych postanowień niniejszej konwencji, które stosownie do odnośnych ustawodawstw nie wymagają uprzedniej zgody parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#SRostworowski">W drodze wymiany not, która nastąpiła 15.10. 1929 r. Francja udzieliła nam swojej taryfy minimalnej, Polska zaś dała pewne kontyngenty przywozowe i ułatwienia taryfikacyjne dla produktów francuskich.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#SRostworowski">To częściowe tylko wprowadzenie w życie postanowień konwencji z r. 1929 dało już jednak pewien rezultat dodatni, pozwalając wnosić, że całkowite jej przyjęcie i wprowadzenie w życie odbije się korzystnie na wymianie handlowej Polski z Francją.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#SRostworowski">Kiedy bowiem w roku 1929 wywóz nasz wyniósł 45.000 000 zł., w r. 1930 wywóz nasz wzrósł o sumę około 12.000.000 zł. pomimo znacznego obniżenia ceny wywożonych przez nas produktów.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#SRostworowski">Nie chcę zatrzymywać Panów dłużej nad analizą konwencji, która jest przedmiotem dzisiejszej decyzji Wysokiego Senatu. Pragnąłem tylko dać najogólniejszą jej charakterystykę oraz podkreślić te momenty, które ją w sposób szczególnie korzystny wyróżniają od obu konwencyj poprzednich. Mam przekonanie, że otwiera nam ona perspektywę szerszej, niż dotychczas wymiany handlowej, na którą czeka z niecierpliwością nasze rolnictwo i hodowla, nasz przemysł spożywczy, naftowy i drzewny.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#SRostworowski">Liberalizm w obustronnem traktowaniu obywateli i spółek, rozciągnięcie klauzuli największego uprzywilejowania na olbrzymi teren francuskiego imperium kolonialnego musi rozszerzyć nie tylko wymianę towarową, ale i współpracę gospodarczą w najszerszem znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#SRostworowski">Nie potrzebuję dodawać, jak bardzo węzły polityczne, które nasze oba państwa łączą, pogłębi i wzmocni rozwój stosunków gospodarczych, którego mamy prawo od nowego traktatu oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#SRostworowski">Konwencja z 24.4. 1929 r. nie była jeszcze przedmiotem obrad parlamentu francuskiego. Mamy głęboką nadzieję, że jej ratyfikacja nie napotka trudności z tej strony. Sejm na posiedzeniu z dnia 26.1. przyjął ją w drugiem i trzeciem czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#SRostworowski">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę Senatorską o przyjęcie ustawy w brzmieniu rządowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Nikt do głosu się nie zapisał, przystępujemy do głosowania. Ustawa w sprawie ratyfikacji Konwencji Handlowej między Rzecząpospolitą Polską, a Francją, podpisanej w Paryżu dnia 24.4. 1929 r., i w sprawie ratyfikacji not, wymienionych pomiędzy Rządem Polskim a Francuskim, w sprawie odroczenia stosowania postanowienia art. 22 powyższej konwencji handlowej. Jest wniosek Komisji Spraw Zagranicznych o przyjęcie bez zmian. Kto z Panów Senatorów jest za tym wnioskiem, zechce powstać. Większość.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">1) konwencji weterynaryjnej między Polską a Francją, podpisanej w Paryżu dn. 24. IV. 1929 r. wraz z aneksami I, II, III i wzorem świadectwa w wypadku przerwania transportu zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">2) noty Rządu Francuskiego z dn. 16.1. 1930 r. z dołączonym do niej wzorem zaświadczenia sanitarnego dla wywożonych zwierząt, zastępującym powyższy aneks I i,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">3) noty Rządu Polskiego z dnia 28.1. 1930 r., dotyczącej tegoż zaświadczenia (druk sejm. nr 47).</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca s. Roztworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SRostworowski">Proszę Panów! Konwencja Handlowa między Polską a Francją podpisana w Paryżu w dniu 24.4.1929 r., na której ratyfikację w drugiem i trzeciem czytaniu wyraził Wysoki Senat swoją zgodę, zawiera w art. 12 ustęp następujący:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SRostworowski">„Co się tyczy przewozu bydła, mięsa, przetworów mięsnych i innych produktów zwierzęcych postanowienia tego artykułu będą stosowane jedynie po uprzedniej zgodzie wysokich układających się stron w tej właśnie sprawie szczegółowej”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SRostworowski">Otóż konwencja weterynaryjna, którą mam zaszczyt Panom referować, zawarta została w Paryżu w tym samym dniu i jest właściwie dalszem rozwinięciem art. 12 konwencji handlowej, przez nią już przewidzianem rozwinięciem, bardzo cennem, mającem dla naszego bilansu handlowego i dla przeżywanego przez nas ciężkiego kryzysu rolniczego zupełnie pierwszorzędne znaczenie. Ma ona na celu, jak to we wstępie do konwencji zaznaczono, ułatwienie w najszerszym zakresie obrotu wzajemnego zwierzętami i świeżemi produktami zwierzęcemi. Obie strony przed wejściem w życie niniejszej konwencji podadzą do wzajemnej wiadomości wykaz urzędów celnych, otwartych dla przywozu zwierząt oraz ich świeżych produktów. Przez zwierzęta należy rozumieć osobniki gatunków koni, osłów i ich krzyżowań, bydła rogatego, owiec, kóz, świń, jakoteż drobiu, raków, ryb i pszczół. Przywóz wymienionych wyżej zwierząt, oraz ich świeżych produktów nie wymaga żadnego specjalnego zezwolenia, a jedynie przewidzianej w szeregu artykułów, ściśle sprecyzowanej procedury, dającej państwu importującemu gwarancję niezawleczenia zaraźliwych chorób zwierzęcych, a zabezpieczającej państwo eksportujące przed dowolnością stosowania szykan czy rygorów weterynaryjnych. Konwencja z dnia 24.4. 1929 r. nie budzi pod tym względem żadnych wątpliwości. Nie zawiera ani jednego artykułu, który mógłby być rozumiany jako brak zaufania do polskiej administracji weterynaryjnej, a tem samem ułatwia Polsce wejście na inne rynki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SRostworowski">Rząd niemiecki w umowach weterynaryjnych, które zawierał, usiłował zawsze przeprowadzić różnicę między państwami zachodnio-europejskimi, a t, zw. Oststaaten, stosując do tych ostatnich specjalne rygory.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SRostworowski">Konwencja weterynaryjna francuska, narówni z zawartą już konwencją włoską, czeską i belgijską, obala tę szkodliwą dla Polski tendencję, ma więc niewątpliwie obok handlowego znaczenie polityczne. Jeśli chodzi o znaczenie praktyczne traktatu z dnia 24.4. 1929 r., to jest ono w znacznym stopniu uzależnione od przyjścia do skutku traktatu polsko-niemieckiego, którego jednym z warunków jest tranzyt zwierząt i produktów zwierzęcych przez Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SRostworowski">Konwencja weterynaryjna podobnie jak traktat handlowy, którego jest uzupełnieniem, zawarta została na przeciąg jednego roku. Wejdzie ona w życie w trzy miesiące po wymianie dokumentów ratyfikacyjnych, która nastąpi w Paryżu. O ile nie zostanie wypowiedziana na cztery miesiące przed wygaśnięciem, zostaje milcząco przedłużona z tem, że w każdej chwili każda ze stron, może ją wypowiedzieć z terminem 4-miesięcznym. W porównaniu z konwencją handlową jest tu zatem tylko ta różnica, że konwencja weterynaryjna, wymagająca dla jej wprowadzenia dłuższego przygotowania, wchodzi w życie nie po 20 dniach od chwili wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, ale w 4 miesiące i trwa po wypowiedzeniu nie 3 a 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SRostworowski">Sejm przyjął ją w drugiem i trzeciem czytaniu. Proszę Wysoki Senat, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, o przyjęcie jej w brzmieniu rządowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Do głosu nikt się nie zapisał. Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w sprawie ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">1) konwencji weterynaryjnej między Polską a Francją, podpisanej w Paryżu dn. 24.4. 1929 r.,</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">2) noty Rządu Francuskiego z dnia. 16.1. 1930 r. i,</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">3) noty Rządu Polskiego z dnia 28.1. 1930 r.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Jest wniosek Komisji Spraw Zagranicznych o przyjęcie bez zmian. Kto jest za tem, zechce powstać. Większość, przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do 9 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji umowy handlowej i nawigacyjnej pomiędzy Polską a Portugalią, zawartej w drodze wymiany not w Lizbonie dnia 28.12. 1929 r. (druk sejmowy nr 41).</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Udzielam głosu sprawozdawczym Komisji Spraw Zagranicznych s. Hubickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SHubicka">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, która uchwałę swą powzięła jednomyślnie, projekt ustawy w sprawie ratyfikacji umowy handlowej i nawigacyjnej między Polską a Portugalią. Umowa została zawarta w dniu 28 grudnia 1929 r. w Lizbonie na okres jednego roku, z sześciomiesięcznem wypowiedzeniem. Umowa ta, w treści swej zawierająca wszystkie istotne cechy konwencji, nie nosi jednak tej nazwy i zawarta została w formie wymiany not. Przyczyną wyboru właśnie takiej formy konwencji było ułatwienie, jakie ona dawała ze względu na możność zastosowania sumaryczności i uniknięcia ile możności precyzji, co ze względu na znaczne różnice ustawodawcze obu państw było pożądane, pozatem ta właśnie forma umowy pozwala Portugalii na niepoddawanie jej procedurze ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SHubicka">Prace, poprzedzające umowę, trwały około dwóch lat, były dość trudne, dość uciążliwe właśnie ze względu na te różnice ustawodawcze. Pewnem utrudnieniem, chociażby ze względów prestige'u, jeśli nie ze względów natury merytoryczne, był fakt, że nie posiadamy posła swego w Lizbonie, poseł nasz jest jednocześnie akredytowany w Madrycie i siedzibę swoją ma w Madrycie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SHubicka">Dodać wreszcie należy, że Portugalia mogła się uważać za mniej zainteresowaną od Polski w zawarciu traktatu, bo dotychczas jej obrót i bilans handlowy z nami był dodatni. W tych warunkach zawarcie umowy, niewątpliwie dla Polski pod każdym względem korzystnej, można uważać za sukces naszej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SHubicka">Jeżeli chodzi o treść umowy, nie będę się rozwodzić nad nią w szczegółach, bo panowie senatorowie znają ją z druku, postaram się tylko podkreślić najbardziej charakterystyczne jej cechy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SHubicka">Otóż cała umowa jest zawarta na podstawie klauzuli największego uprzywilejowania. Na tej podstawie zostały rozstrzygnięte wszystkie najbardziej zasadnicze sprawy. A więc sprawa stawek celnych, która też została załatwiona na podstawie klauzuli największego uprzywilejowania, została załatwiona w ten sposób, że Polska korzysta przy imporcie do Portugalii ze stawek celnych drugiej kolumny portugalskiej taryfy celnej, które są niższe o 50% od wysokich naogół stawek pierwszej kolumny, stosowanych do Polski dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SHubicka">Podobnie została załatwiona sprawa traktowania obywateli państwa jednego na terytorium drugiego państwa, zapewniając obywatelom tym uprawnienia oparte również na klauzuli największego uprzywilejowania. Odnosi się to zarówno do samej Portugalii, jak do kolonij i wysp.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SHubicka">Jeżeli mówimy o klauzuli największego uprzywilejowania, to zaznaczyć należy, że po raz pierwszy w tej właśnie umowie z Portugalią został zastosowany pewien wyłom, pewne zastrzeżenie odnośnie do klauzuli największego uprzywilejowania, mianowicie została tu wprowadzona przez Polskę po raz pierwszy do konwencji z innemi państwami t. zw, klauzula bałtycka, Jeżeli chodzi o podkreślenie innych spraw, objętych przez umowę, należy wspomnieć o nawigacji, o żegludze. Mówi o niej art. 5 umowy, w którym jednakże sprawa ta potraktowana jest tylko ogólnikowo, przez oparcie jej na podstawie klauzuli największego uprzywilejowania. Dopełnia wspomniany artykuł szereg postanowień natury technicznej, zawartych w umowie o wzajemnem uznawaniu pomiarów statków, podpisanej w dniu 27 sierpnia r. 1930. Umowa ta, jako posiadająca charakter czysto administracyjny, nie podlega procedurze ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SHubicka">Omawiając treść umowy, wspomnieć należy wreszcie o klauzuli, zawartej w art. 6, a traktującej o sprawie zwalczania nieuczciwej konkurencji. Klauzula ta zwraca uwagę nieco odmienną formą, niż ta, jaką stosowaliśmy w dotychczasowych naszych konwencjach handlowych. Stało się to ze względu na potrzebę dostosowania formy umowy do nowej konwencji naszej z Francją.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SHubicka">Jeśli chodzi o korzyści, jakich spodziewać się możemy od zawartej umowy, są one jasne i widoczne, choćby ze względu na możność korzystania z minimalnych stawek celnych. Pozwoli nam to na zwiększenie naszego wywozu do Portugalii, który w r. 1929 wynosił wartość zaledwie 190.000 zł. Obecnie zamierzone są większe tranzakcje co do wywozu żyta, bibułki papierosowej, wyrobów tekstylnych, przędzy bawełnianej i wełnianej i półfabrykatów drzewnych. W szczególności nasz eksport tekstylny i drzewny liczyć może na znaczniejszy rozwój, ze względu na potrzeby mało uprzemysłowionej Portugalii, jak i na nawiązane już w tej dziedzinie z kupcami portugalskimi stosunki handlowe naszych kupców.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SHubicka">Nie sposób też przemilczeć o znacznych korzyściach, wynikających dla naszej marynarki handlowej, która na podstawie omawianej umowy będzie mogła korzystać z mało dotychczas dla niej dostępnych portów portugalskich.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SHubicka">Jeśli chodzi o wwóz towarów portugalskich do Polski, nie należy się obawiać trudności, wynikających z nadmiernego wprowadzenia tych towarów. Poza importowaną do nas dotychczas w rozmiarach, dostosowanych do naszych potrzeb, korą korkową, Portugalia może importować w większej ilości jedynie wina, które jednakże, jako mające powyżej 16% alkoholu, podlegają dużym ograniczeniom. Co się tyczy owoców, poza bananami i ananasami, które Portugalia posiada z swoich kolonii, Portugalia sama owoce importuje.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SHubicka">Z tych względów, oraz ze względu na ogólne korzyści, wynikające z zacieśnienia stosunków naszych z krajem, z którym nic nas nie dzieli, a wiele łączy, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, która decyzję swoją powzięła jednogłośnie, wnoszę o ratyfikację przedłożonej przez Rząd umowy handlowej i nawigacyjnej między Polską a Portugalią.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SHubicka">Nikt do głosu się nie zapisał. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w sprawie ratyfikacji umowy handlowej i nawigacyjnej między Polską a Portugalią? Większość. Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SHubicka">Przechodzimy do p. 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji konwencji handlowej i nawigacyjnej między Polską a Hiszpanią, podpisanej w Madrycie dnia 7 maja 1930 (druk sejm. nr. 38). Głos ma sprawozdawczym s. Hubicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SHubicka">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, jaki mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych na podstawie jednogłośnej jej uchwały, dotyczy ratyfikacji Konwencji handlowej i nawigacyjnej między Polską a Hiszpanią. Konwencja podpisana została w Madrycie w dn. 7 maja 1930 r. na okres 1 roku z wypowiedzeniem 3-miesięcznem. Wchodzi w życie w 30 dni po wymianie dokumentów. Poprzedzały ją niemal 5-letnie prace przygotowawcze, trudne i uciążliwe ze względu na różnice w ustawodawstwie obu krajów. Różnice te były również powodem, iż podobnie, jak w umowie polsko-portugalskiej, zastosowano metodę sumaryczności, jakkolwiek w nieco niższym stopniu. I tu również za punkt wyjścia posłużyła, klauzula największego uprzywilejowania, na której oparto najbardziej zasadnicze postanowienia konwencji. Na tej mianowicie zasadzie opierają się postanowienia, dotyczące traktowania obywateli jednej strony na terytorium strony drugiej pod względem osiedlania, pobytu, handlu, przemysłu, wykonywania rzemiosł i innych zawodów oraz nabywania, posiadania i dzierżawienia dóbr ruchomych i nieruchomych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SHubicka">Tą również zasadą kierowano się w rozstrzyganiu spraw celnych, unikając trudnej w podobnych okolicznościach specyfikacji towarów. Pewne komplikacje, wynikające ze stosowanego przez Polskę systemu kontyngentowania towarów, rozstrzygnięto przez wprowadzenie specjalnej klauzuli o stosowaniu ograniczeń przywozowych jedynie w razie, gdy dotyczyć one będą wszystkich państw (art. 7). Wśród postanowień, opartych na klauzuli największego uprzywilejowania znajduje się, podobnie jak w umowie z Portugalią, zastrzeżenie, odnoszące się do państw bałtyckich. Na podstawie klauzuli największego uprzywilejowania rozstrzygnięto wreszcie niektóre inne jeszcze sprawy, np. sprawę opodatkowania transportów lub procedurę wydawania świadectw o pochodzeniu towarów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SHubicka">Inne kwestie, jak np. sprawę uznawania świadectw pomiarowych, załatwiono przez wzajemne uznanie za obowiązujące ustawodawstw krajowych. Wreszcie niektóre sprawy odesłano do układów dodatkowych, jak to uczyniono np. w sprawie opodatkowania spółek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SHubicka">Jeżeli chodzi o korzyści, wynikające dla Polski z zawarcia omawianej konwencji, to korzyści są bardzo znaczne, choćby ze względu na bardzo znaczną zniżkę ceł, z jakiej obecnie będziemy korzystać na zasadzie klauzuli największego uprzywilejowania. Dotychczasowy nasz bilans handlowy z Hiszpanią był wprawdzie mimo wszystko dodatni, jednak cyfry obrotów handlowych polsko-hiszpańskich były wciąż niewielkie. W roku 1929 wywóz wynosił 5.922.000, a wwóz 3.220.000. Możliwości jednak znaczniejszego wzrostu tych obrotów są w pewnych dziedzinach nawet dość znaczne. Spodziewać się należy poprawy sytuacji w szczególności, jeżeli chodzi o eksport naszych półwyrobów i wyrobów drzewnych, nasion buraczanych, nawozów sztucznych i niektórych innych produktów naszego przemysłu chemicznego; pozatem liczyć mogą na zbyt rury, naczynia emaliowane oraz niektóre maszyny i aparaty (np. urządzenia młynów), wreszcie pewne szanse wywozu mogą mieć jaja i wędliny.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SHubicka">Prócz tych względów, przemawiających za jak najszybszem zawarciem konwencji z Hiszpanią, istnieją jeszcze inne względy. Jednym z nich jest wzgląd na rozwijającą się coraz bardziej naszą młodą marynarkę handlową, dla której brak umowy handlowej z Hiszpanią i Portugalią stanowi dość poważną trudność, ponieważ nie może ona korzystać z nader dogodnych portów w tych krajach, względnie musi opłacać wysokie stawki' portowe.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SHubicka">Poza tem jest wzgląd propagandowy, ponieważ fakt nawiązania bliższych stosunków, wypływających z samego faktu zawarcia traktatu handlowego z Hiszpanią, nie będzie niewątpliwie bez znaczenia dla państw łacińskich, szczególniej państw łacińsko-iberyjskich, wśród których Hiszpanią cieszy się wielkim mirem.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SHubicka">Wreszcie z radością podkreślić należy fakt, że wskutek podpisania traktatu z Hiszpanią wraz z podpisaną poprzednio umową z Portugalią, wypełnia się poważna luka wśród umów naszych z innemi państwami i w ten sposób zamknięty zostaje cykl naszych umów z państwami europejskiemi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SHubicka">Z tych wszystkich względów Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie powziętą uchwałą wnosi o uchwalenie ratyfikacji traktatu handlowego z Hiszpanią, podpisanego dnia 7 maja 1930 r., w brzmieniu, przedstawionem przez Rząd bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SHubicka">Nikt głosu nie żąda, przystępujemy do głosowania, Proszę Panów Senatorów, którzy są za ratyfikacją konwencji handlowej i nawigacyjnej między Polską a Hiszpanią, ażeby wstali. Większość, ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SHubicka">Przystępujemy do punktu 11 porządku obrad Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Rumunii o ułatwieniach w małym ruchu granicznym polsko-rumuńskim, podpisanej w Warszawie dnia 7 grudnia 1929 r. wraz z protokółem dodatkowym, załącznikami A i B, wzorami Nr 1 i Nr 2 i protokółem podpisania (druk sejm. nr 39).</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SHubicka">Jako sprawozdawczyni głos ma s. Hubicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SHubicka">Wysoka Izbo! Trzecią z kolei konwencją, którą mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, jest projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Rumunii o ułatwieniach w małym ruchu granicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SHubicka">Umowa podpisana została w Warszawie w dn. 7 grudnia 1929 r., wraz z Protokółem dodatkowym, załącznikami A i B, wzorami nr 1 i nr 2, oraz Protokółem Końcowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SHubicka">Urnowa ta jest typową umową w analogicznych wypadkach, jakie oddawna już posiadamy z Niemcami i Czechosłowacją. Znaczna zwłoka, jaka nastąpiła w stosunku do Rumunii, spowodowana została pracami Komisji delimitacyjnej, które dopiero bardzo niedawno zostały ukończone.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SHubicka">Omawianej dziś umowy domagała się oddawna ludność pograniczna obu państw ze zrozumiałych względów, ponieważ napotykała dotychczas na ogromne trudności tak w pracy gospodarczej, jak w stosunkach z najbliższą nieraz rodziną, jak wreszcie w korzystaniu z pomocy lekarskiej i weterynaryjnej, której zmuszona jest poszukiwać poza granicami własnego państwa. Na podstawie obecnej umowy ludność pasa granicznego zaopatrzona będzie przez władze administracyjne I instancji w przepustki typu bądź jednorazowego, bądź stałego, uprawniające ją do przekraczania granicy przy użyciu wszelkich zwykłych środków transportowych, określonych w zasadniczych punktach, oraz do przebywania przez z góry określony czas w miejscowościach. wyszczególnionych w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SHubicka">Jeśli chodzi o określenie szerokości pasa granicznego, za podstawę przyjęto odległość 10 km. od linii granicznej, jednak Konwencja przewiduje rozszerzenie tego pasa za zgodą obu stron do 15 km., przyczem zaznaczyć należy, iż z uprawnienia tego skorzystano już zaraz, w protokóle podpisania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SHubicka">Przepustki udzielane będą właścicielom gospodarstw rolnych, rzemieślnikom, duchownym, lekarzom, lekarzom weterynaryjnym, oraz pomocnikom tych osób. Otrzymywać je będą również funkcjonariusze urzędowi, pełniący służbę pograniczną. Wreszcie z przepustek korzystać będą wszystkie inne kategorie osób, pod warunkiem usprawiedliwienia się, że chodzi o pilne interesy osobiste.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SHubicka">Straż ogniowa upoważniona jest do przekraczania granicy o każdej porze dnia i nocy bez żadnych przepustek.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SHubicka">Poważnym brakiem natomiast — podkreślić to muszę — jest nieuzyskanie ułatwień dla dziatwy szkolnej, która dzięki temu zmuszona będzie nadal do uczęszczania w niektórych punktach granicznych, jak n. p. Zaleszczyki, Śniatyń lub Kuty, do szkół, położonych nieraz bardzo daleko od ich wiosek. Możnaby temu zaradzić bądź przez zawarcie konwencji szkolnej, bądź przez wprowadzenie tu odpowiedniego artykułu, jednakże, jeżeli chodzi o tę konwencję, zastrzeżeń specjalnych w niej niema.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SHubicka">Jeśli chodzi o podkreślany przez referenta sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych brak ułatwień turystycznych, które nie zostały w konwencji należycie uwzględnione, brak ten wypełni zapewne zapowiedziana już w samej konwencji obecnej w protokóle końcowym i już, o ile mi wiadomo, obecnie opracowywana odpowiednia oddzielna umowa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SHubicka">Dość ważne jest uregulowanie palącej dotychczas i powodującej sporo drobnych nieporozumień granicznych sprawy pastwisk. Ta sprawa uregulowana została, w tej sprawie zainteresowana była głównie strona rumuńska.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SHubicka">Umowę o małym ruchu granicznym dopełnia, jak już wspomniałam, protokół dodatkowy, omawiający sprawy weterynaryjne, który, zdaniem znawców, jest wzorem dla układów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SHubicka">Co się tyczy protokółu podpisania, prócz ułatwień dla ludności okolic górzystych, polegających na rozszerzeniu pasa granicznego, prócz pewnych postanowień dodatkowych weterynaryjnych, oraz prócz zapowiedzi zawarcia szczególnej umowy, dotyczącej turystyki, zawiera on jeszcze zapowiedź utworzenia dwustronnej miejscowej organizacji, powołanej do polubownego likwidowania mniej ważnych zajść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SHubicka">Ułatwienie wzajemnego kontaktu ludności obu zaprzyjaźnionych krajów zbiega się z faktem podpisania na nowe pięć lat umowy sojuszu Polski z Rumunią, którą wkrótce zapewne Rząd przedłoży do ratyfikacji obu Izbom. Obie te umowy, jako dalszy krok ku pogłębieniu serdecznych stosunków Polski z jej sąsiadką Rumunią, powitać należy z radością.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SHubicka">Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośną swoją uchwałą wnosi o ratyfikację konwencji między Polską a Rumunią o ułatwieniach w małym ruchu granicznym polsko-rumuńskim w brzmieniu, uchwalonem przez Sejm bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B.B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Nikt z Panów Senatorów nie jest zapisany do głosu, przystępujemy do głosowania nad ustawą w sprawie ratyfikacji konwencji o ułatwieniach w małym ruchu granicznym polsko-rumuńskim.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku Komisji, proszę wstać. Większość, ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do 12 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji protokółu dodatkowego, podpisanego w Tallinie dnia 5 lipca 1929 r. do traktatu handlowego i nawigacyjnego między Polską a Estonią, podpisanego w Tallinie dnia 19 lutego 1927 r. (druk sejm. nr 8).</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca s. Kamieniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SKamieniecki">Wysoka Izbo! Przed chwilą miałem zaszczyt podkreślić, jak wielkie znaczenie w całokształcie polskiej polityki handlowej mają państwa bałtyckie. Te wszystkie argumenty, które przytoczyłem, co do traktatu handlowego z Łotwą, stosują się w zupełności do traktatu, który w tej chwili jest przedstawiony do ratyfikacji Wysokiemu Senatowi, mianowicie do dodatkowej umowy do traktatu handlowego polsko-estońskiego. Nie będę tych argumentów powtarzał. Stosunki gospodarcze polsko-estońskie nie rozwinęły się dotychczas do tych rozmiarów, jakie już dziś posiadają stosunki polsko-łotewskie. Mimo to sumy wzajemnego obrotu wzrastają. Sumy te wynosiły w 1929 roku 4 i pół miljonową w imporcie z Estonii i około 15 milionów w eksporcie do Estonii, tak że bilans jest dla nas korzystny i Estonię musimy uważać za cennego dla nas klijenta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SKamieniecki">Umowa, którą w tej chwili rozważamy, jest umową tylko dodatkową, która zmienia kilka punktów runowy handlowej polsko-estońskiej, przystosowując ją do typowego brzmienia traktatów, jakie Polska zawiera ze wszystkiemi państwami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SKamieniecki">Rzeczowo może jedna zmiana tylko zasługuje na to, aby ją podkreślić, to jest silniejsze rozwinięcie klauzuli rosyjskiej i klauzuli bałtyckiej, która brzmieć będzie obecnie w traktacie polsko-estońskim w ten sam sposób, jak to ma miejsce w traktacie polsko-łotewskim. Pozatem mamy zmiany uboczne natury redakcyjnej, zmierzające do tego, aby stosunki między obu państwami o ile możności zwolnić od wszelkich zbytecznych formalności i aby obywatelom obu stron zapewnić jednakową opiekę prawną i w razie jakichkolwiek trudności nie komplikować zagadnienia zbyteczną formalistyką.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SKamieniecki">Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie przedkłada Wysokiej Izbie dodatkowy protokół do traktatu handlowego polsko-estońskiego z prośbą o ratyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Nikt więcej głosu nie żąda, przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w sprawie ratyfikacji protokółu dodatkowego do traktatu handlowego i nawigacyjnego między Polską i Estonią. Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji Spraw Zagranicznych, zechce powstać. Większość, wniosek Komisji przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji układu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Francuską o uregulowaniu długu wojennego Polski wobec Francji, podpisanego w Paryżu dnia 24.1. 1930 r. (druk sejm. nr 40).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca s. Roztworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SRostworowski">Umowa, regulująca dług wojenny Polski wobec Francji, którą mam zaszczyt Panom przedstawić, jest najściślej związana z przewodnią ideą układów haskich ze stycznia 1930 r. Ma ona bowiem na celu przeprowadzić między Polską a Francją ostateczny rozrachunek z tytułu świadczeń i zobowiązań natury finansowej, powstałych między temi dwoma państwami podczas wojny i w związku z nią.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SRostworowski">Umowa podpisana została w Paryżu przez pełnomocników obu państw w dniu 24. I. 1930 r. Obejmuje ona regulację wydatków, dokonanych przez rząd francuski na Komitet Narodowy w Paryżu, na armię gen. Hallera oraz na dostawę materiałów wojskowych dla armii polskiej ze składów demobilizacyjnych francuskich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SRostworowski">Wydatki na, Komitet Narodowy wyraziły się w sumie 1.690.000 franków francuskich. Określenie sumy, wydatkowanej na armię gen. Hallera, jako niezmiernie skomplikowane, było przedmiotem szeregu rokowań w latach 1922, 23 i 25. Uzgodniono ją ostatecznie dopiero w toku rokowań o umowę niniejszą, ustalając wszystkie, związane z powstaniem formacji wojennych polskich we Francji., wydatki na sumę 458.026.577 fr. fr. Włączając do tej sumy 1.690.000 fr. fr. na Komitet Narodowy w Paryżu, otrzymujemy pierwszą grupę wydatków — nasz dług wojenny sensu stricto w sumie 459.716 577 fr. fr.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SRostworowski">Odrębną grupę wydatków stanowią należności rządu francuskiego, powstałe w różnych okresach czasu, poczynając od lutego 1919 r., z tytułu nabywania przez rząd polski dla naszej armii materiałów wojennych z zapasów demobilizacyjnych francuskich. Ogólna suma odnośnych pretensyj wynosi 410.200.712 fr. fr. Powstała, ona na podstawie faktur towarowych, przyjętych przez polską misję wojskową zakupów w Paryżu i została sprawdzona przez kontrolę wojskową w Warszawie. Jeśli chodzi o czas powstania długu, to, suma, ta rozpada się na poszczególne lata w sposób następujący: w roku 1919 zużyliśmy kredytu dla, towarów, materiałów wojennych na: sumę 240.000 000, w roku 1920 — na sumę 136 milj. W latach następnych już te pozycje są niewielkie, bo wynoszą od 22 milionów do kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SRostworowski">Układ polsko-francuski z dnia 24.1. 1930 r., który mam zaszczyt Panom przedstawić, przyjął inną zasadę przy regulowaniu pierwszej grupy kredytów jako kredytów ściśle wojennych, inną zaś dla kredytów grupy drugiej jako zaciągniętych już po wielkiej wojnie i noszących pewne cechy kredytu handlowego, towarowego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SRostworowski">Do grupy pierwszej zastosowano precedensy, które legły u podstaw wszystkich układów międzynarodowych, tyczących się regulacji długów wojennych. A więc termin amortyzacji długu wojennego polskiego został ustalony na lat 62, poczynając od dnia 15 kwietnia 1921 r. Kapitał długu został przeliczony na franki francuskie obecne, t. j. na franki określone ustawą walutową z dnia 25 czerwca 1928 r., nie według każdorazowego, stosunku franka dawnego, do dolara, ale według jego Wewnętrznej siły nabywczej, przy uwzględnieniu spadku wartości nabywczej złota w stosunku 100 do 140. Do tak otrzymanego z przeliczenia kapitału długu zaliczone zostały na rzecz Francji odsetki zaległe Według stopy 4 i pół od chwili powstania odnośnego długu do dnia. 15 grudnia 1922 r., oraz według strony 3 od 15 grudnia 1922 do 15 kwietnia 1931 r. W ten sposób układ ustalił sumę długu. A, t. zn. długu wojennego sensu stricto na dzień 15 kwietnia 1931 r., na sumę franków francuskich 1.293.196.039.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SRostworowski">System spłat tego długu jest identyczny, z niewielkiem nawet odchyleniem na korzyść Polski, z układem francusko-rumuńskim z dnia 28 marca 1928 r. System przyjęty w układzie francusko-rumuńskim jest równoznaczny z redukcją kapitału długu na, dzień rozpoczęcia okresu amortyzacyjnego do 37 procentów sumy długu pierwotnego. Innemi słowy Polska, będąc obciążona długiem wojennym, 1.293 miliony fr. fr. zużyje na jego, całkowitą spłatę w ciągu lat 62 sumę równą tej, jaką musiał aby zapłacić, gdyby jej dług przy stopie procentowej 5 i przy tym samym okresie amortyzacyjnym wynosił nie 1.293 miliony fr. fr., lecz 37% tej sumy, t. j. około 478 milj. fr. fr.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SRostworowski">Uregulowanie kredytu grupy B jest oparte na zasadach dla Polski, jako, dla dłużnika, mniej korzystnych. Okres amortyzacyjny jest krótszy, wynosi bowiem lat 40, odsetki zaległe od kapitału liczone są według stopy 4 ½ i w ten sposób suma długu B określona została na dzień 15 kwietnia 1931 r. na 603.868.350 fr. fr.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SRostworowski">Korzystnym jest natomiast fakt, że dług B nie podlegał żadnemu przeliczeniu, że oznaczony został według pierwotnej nominalnej sumy we frankach francuskich, uległ więc automatycznemu zmniejszeniu wskutek spadku franków.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SRostworowski">Układ z dnia 24.1. 1930 r. przewiduje system spłat rosnących, a więc początkowe płatności są nieznaczne. W roku budżetowym 1931/1932 wyniosą one łącznie z tytułu długu A i długu B około 18.700.000 fr. fr., dojdą zaś do maximum w r. 1970, kiedy wyniosą łącznie około 89 milionów. Od roku 1972 do 1992, t. j. do roku całkowitej spłaty, wynosić będą raty roczne około 55 milionów. Raty te będą płatne w Paryżu w Głównej Kasie Państwowej w dniu 15/4 każdego roku w walucie francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SRostworowski">Art. 4 układu daje Rządowi Polskiemu możność odroczenia płatności raty w razie jakichś trudności finansowych na dwa lata z procentem 5 w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SRostworowski">Na każdą z płatnych rat obu serii A i B Rząd Polski wyda rządowi francuskiemu najpóźniej do dnia 15 kwietnia 1931 r. obligacje według dołączonych do układu wzorów. Obligacje te będą wolne od podatków polskich obecnych i przyszłych i po każdej płatności odpowiednia obligacja będzie Rządowi Polskiemu zwracana.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SRostworowski">Stabilizując i określając cyfrowo zobowiązania Polski wobec Francji z tytułu długu wojennego układ z dnia 24/1 1930 r. nie zamyka Polsce możności ewentualnej dalszej ich redukcji. Art. 8 układu bowiem brzmi dosłownie jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SRostworowski">„Rząd Francuski chętnie zobowiązuje się, że w wypadku otrzymania, przez Francję ze strony Stanów Zjednoczonych i Anglii co do spłaty własnego długu wojennego warunków bardziej korzystnych, niż zawarte w układach francusko-amerykańskim z dnia 19/4 1926 i francusko-angielskim z dnia 12/7 1926 r., przyzna Polsce analogiczne korzyści i obecny układ byłby w konsekwencji poddany rewizji”.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SRostworowski">Gdyby więc kiedyś wielkie światowej miary zagadnienie długów międzysojuszniczych miało być poddane rewizji, Polska na podstawie art. 8 układu z dnia 24 stycznia 1930 r. będzie miała W stosunku do Francji prawo do analogicznej redukcji, jaka może być temu państwu przyznana przez Stany Zjednoczone i Anglię. Dług wojenny nie może być skomercjalizowany, a nawet obligacje, wydane Francji przez Polskę, nie mogą być scedowane. Dług ten zatem pozostanie do końca długiem politycznym i jako taki nie będzie mógł zaciążyć na rynku polskich papierów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SRostworowski">Sądzę, proszę Panów, że układ z 24 stycznia 1930 r., stabilizujący, dług wojenny Polski wobec Francji, należy uznać za korzystny, za regulujący pomyślnie cały jeden bardzo poważny odcinek stosunków polsko-francuskich — i dlatego wnoszę o uchwalenie projektu rządowego bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Nikt z Panów Senatorów nie jest zapisany do głosu — przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w sprawie ratyfikacji układu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Francuską o uregulowaniu długu wojennego Polski wobec Francji, podpisanego w Paryżu dnia 24.1. 1930 r. Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji bez zmian, proszę wstać. Stoi większość. Wniosek przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do 14 p. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy w sprawie ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Francuską, dotyczącej ubezpieczenia na starość, na wypadek niezdolności do pracy i śmierci robotników i pracowników umysłowych, zatrudnionych w górnictwie, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1929 roku (druk sejm. nr 37).</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca s. Rogowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SRogowicz">Wysoki Senacie! W dniu 27 stycznia r. b. Sejm uchwalił projekt ustawy w przedmiocie ratyfikacji konwencji, zawartej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Francuską 21 grudnia 1920 roku w przedmiocie dotyczącym ubezpieczenia na starość, na wypadek niezdolności do pracy i na wypadek śmierci robotników i pracowników umysłowych, zatrudnionych w górnictwie. Przedmiotem tej konwencji jest uregulowanie sytuacji prawnej górników polskich w obrębie francuskiego ustawodawstwa ubezpieczeniowego, Dla Polski przedstawiało szczególną wartość zawarcie tego rodzaju konwencji, ponieważ dotychczasowe konwencje w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, w dziedzinie ustawodawstwa społecznego, istniejące między Polską a Francją, a więc konwencja z 1919 roku i konwencja z 1920 roku nie regulowały tej sprawy w dostatecznej mierze, zainteresowani zaś jesteśmy w zawarciu tej konwencji więcej niż Francja ze względu na to, że idziemy w pierwszym szeregu państw, w których odbywa się ruch emigracyjny specjalnie górniczy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SRogowicz">Już w roku 1927 wyemigrowało do górnictwa francuskiego z Polski zgórą 27.000 górników. Komisja polsko-francuską, regulująca kontyngent na najbliższe lata, określiła kontyngent robotników górników z Polski na 27.500. Dawna statystyka z roku 1927, oczywiście dziś już nieaktualna, określa ilość Polaków zatrudnionych w górnictwie francuskiem w kopalniach węgla i rudy żelaznej na 27.000. Dziś jest niewątpliwie sto kilkadziesiąt tysięcy górników polskich zatrudnionych we Francji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SRogowicz">Jeżeli chodzi o stronę drugą, to do wyjątków należą robotnicy, obywatele francuscy, którzy pracują w górnictwie polskiem. Dotyczy konwencja zatem przede wszystkiem pracowników umysłowych francuskich, którzy w charakterze urzędników bądź technicznych, bądź administracyjnych, pracują w przedsiębiorstwach, podlegających systemowi ubezpieczeń górniczych na terenie Polski. Konwencja ta wprowadza zasadę wzajemności, to znaczy, że z tych samych korzyści korzysta robotnik, czy pracownik umysłowy, obywatel francuski, pracujący na terenie Polski, jak robotnik, względnie pracownik umysłowy polski, na terenie Francji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SRogowicz">Nowością w szczegółowszem sprecyzowaniu tej sprawy jest rozciągnięcie konwencji na, sumowanie okresów ubezpieczeniowych, przebytych przez ubezpieczonego w dwóch krajach, częściowo w jednym, częściowo w drugim. Tego rodzaju konwencji nie zawarła Francja jeszcze z żadnym innym krajem, pod tym względem konwencja z' Polską jest pierwsza, która najdalej te rzeczy rozwija.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SRogowicz">Oczywiście konwencja ta nie była rzeczą łatwą, a to ze względu przedewszystkiem na różnice między ustawodawstwem socjalnem i polskiem a francuskiem. We Francji istnieje właściwie jedyna ustawa, obejmująca całą Francję z wyjątkiem trzech nowych departamentów Alzacji i Lotaryngii, w pozostałych zaś departamentach obowiązuje jednolite ustawodawstwo. Na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mamy jednolite ustawodawstwo co do ubezpieczenia pracowników umysłowych. Co do ubezpieczenia robotników w górnictwie, to mamy pięć ustaw różniących się między sobą nie tylko ustawodawczo, ale i formalnie, inaczej jest na Górnym Śląsku, inaczej w województwach zachodnich, inaczej w Małopolsce, gdzie są kasy brackie, inaczej w województwach centralnych. Stąd też przy wzajemnej wymianie i doliczaniu czasokresu ubezpieczenia, obowiązującego w jednym i drugim kraju, w sprecyzowaniu konwencji ta różnorodność nasuwała pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SRogowicz">Konwencja jest dość obszerna, obejmuje 9 działów i 39 artykułów, a wynika to z tego, że strona francuska, i mojem zdaniem, zupełnie słusznie, w konwencjach, czy w ustawach, dotyczących ubezpieczeń społecznych, chcę widzieć nie tylko źródło praw, ale i źródło informacji dla sfer zainteresowanych w danej ustawie, czy w danej konwencji, dlatego też bardzo ściśle sprecyzowano szereg artykułów, które przewidują rozrachunek według tych różnorodnych ustaw, które na terenie Polski w tej dziedzinie w tej chwili obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SRogowicz">Zasadniczy moment tej konwencji jest ten, że przeprowadza ona sumowanie i wzajemną wymianę tych uprawnień, jakie zdobył zainteresowany pracownik, czy robotnik na terenie Polski lub Francji. Obliczenie odbywa się w ten sposób, że przy rozrachunku renty starczej, renty inwalidzkiej, lub zapomogi pośmiertnej lata dajmy na to przebyte w Polsce liczą się w ten sposób, jakby pracownik pracował cały obowiązujący okres na terenie Polski, i Polska wypłaca tę część ubezpieczenia, która wypada proporcjonalnie do lat przepracowanych w Polsce. Następny okres, kiedy robotnik pracował we Francji, liczy się tak, jak wedle prawodawstwa francuskiego wypada za cały okres, przepracowany we Francji, natomiast Francja wypłaca część proporcjonalną do tego okresu, który był przepracowany we Francji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SRogowicz">Umowa ta załatwia uprawnienia obywateli polskich, nie tylko tych, którzy emigrują z Polski do Francji, ale i tych, którzy emigrują z Niemiec do Francji. Dla nas jest to szczególnie ważne ze względu na to, że w roku 1923–24 wielka ilość robotników polskich, zatrudniona w górnictwie niemieckiem, przeszła do kopalń francuskich, i dzięki temu, jakkolwiek nie pracowali w Polsce, jednak z dobrodziejstw ubezpieczeniowego ustawodawstwa francuskiego korzystają.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SRogowicz">Jest to umowa wyjątkowo dla Polski korzystna, leży w naszym interesie, zabezpiecza interesy nasze w całości i przewiduje, że jeżeliby zaszły jakieś zmiany czyto w taryfach płac, czyto rozszerzenie świadczeń, lub rozszerzenie naszych ubezpieczeń socjalnych, wtedy nie będzie potrzebną nowa konwencja, gdyż już ta konwencja ramowo te rzeczy całkowicie przewiduje tak, że w tym wypadku wystarczy dodatkowy układ między odpowiedniemi władzami jednego i drugiego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SRogowicz">Konwencja ta była zawarta w 1922 r., oczywiście już czas, żeby ją nasze ciała ustawodawcze zatwierdziły. Komisja Spraw Zagranicznych Senatu, nie znajdując żadnych przeszkód, ani wątpliwości, jednomyślnie poleciła mi, jako referentowi, przedstawić Wysokiemu Senatowi konwencję tę do przyjęcia bez zmian, w brzmieniu sejmowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Nikt z Panów senatorów do głosu się nie zapisał, przystępujemy do głosowania nad ustawą ratyfikacji konwencji między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Francuską, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1929 r. Proszę Senatorów, którzy są za wnioskiem Komisji o przyjęcie tej ustawy bez zmian, żeby wstali. Stoi większość. Ustawa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do p. 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Prawniczej o projekcie ustawy w sprawie uchylenia przepisów wyjątkowych, związanych z pochodzeniem, narodowością, językiem, rasą lub religią obywateli Rzeczypospolitej (odbitka roneo nr 10).</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Udzielam głosu sprawozdawcy s. Ohanowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SOhanowicz">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, uchwalonej przez Sejm o uchyleniu przepisów wyjątkowych, związanych z pochodzeniem, narodowością, językiem, rasą i religią obywateli Rzeczypospolitej, pojęty jest jako wykonanie ust. 2 art. 126 Konstytucji, który powiada, że wszelkie przepisy prawa niezgodne z zasadami Konstytucji w przeciągu roku mają być w drodze ustawodawczej podane do uzgodnienia. Już sam fakt, że ta ustawa dopiero dziś wchodzi na porządek dzienny, aczkolwiek od czasu wejścia w życie Konstytucji upłynęło więcej niż 1 rok, niech będzie bez żadnych dalszych argumentów dowodem, że ta sprawa jest pilna. I Komisja Prawnicza rzeczywiście doceniała w zupełności nie tylko pilność, ale zarazem także i wagę tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SOhanowicz">Sprawa ta ma swoją dość długą historię w poprzednich Sejmach, gdzie już niejednokrotnie usiłowano tego rodzaju przepisy wydać, jednakowoż napotykano na bardzo znaczne techniczne trudności. Wielka ilość i rozmaitość przepisów, ograniczających pewnych obywateli Państwa, bardzo utrudnia ich zebranie, a z drugiej strony są niezmierne trudności wyszukania jakiejś ogólnej formuły, któraby od jednego razu te wszystkie ograniczenia usuwała i kwestię rozwiązywała. Otóż próbą takiej ogólnej formuły jest właśnie projekt ustawy, przez Sejm uchwalony, który zawiera właściwie, o ile chodzi o treść merytoryczną, tylko jeden artykuł. Ujęty w formie jak najbardziej ogólnikowej, jest on tylko pewnego rodzaju deklaracją, ma znaczenie interpretacyjne, a opiewa tak, że te wszystkie przepisy, które są niezgodne z postanowieniami Konstytucji o równości obywateli, a także i te przepisy, które są sprzeczne ze stanem prawnym, wynikającym z odzyskania państwowości polskiej, należy uważać za pozbawione mocy prawnej. Oczywiście tak ogólnikowo ujęta ustawa jest tylko pewną ramą, ona nie rozstrzyga, które to właśnie przepisy są pozbawione mocy prawnej, tylko jak dotychczas, tak i nadal pozostawia tę rzecz do rozstrzygnięcia praktyce władz, a w ostatniej instancji najwyższym władzom sądowym, czy to Sądowi Najwyższemu, czy Najwyższemu Trybunałowi Administracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SOhanowicz">Otóż właśnie istnieje między zapatrywaniami tych dwóch najwyższych instytucyj sądowych pewna rozbieżność, bo gdy Sąd Najwyższy w szeregu orzeczeń, a nawet w orzeczeniu plenarnem zajął stanowisko takie, że pewne przepisy, które są zupełnie sprzeczne z zasadą państwowości polskiej i Konstytucją, same przez się przestały obowiązywać, to znów Najwyższy Trybunał Administracyjny zajął takie stanowisko, że tam, gdzie ta sprzeczność nie jest zupełnie jaskrawa, gdzie poprostu stosowanie tych przepisów nie sprzeciwiałoby się zdrowemu rozsądkowi, że sam przepis Konstytucji ma znaczenie tylko programowe i będzie mógł być zastosowany dopiero wówczas, gdy wyjdą odpowiednie ustawy wykonawcze. Ten projekt przez Sejm uchwalony miałby za zadanie usunąć te wątpliwości i powiedzieć, że nie tylko to, co jest jaskrawe i sprzeczne z Konstytucją, ale także i to, co jest niezgodne z zasadami Konstytucji, traciłoby moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SOhanowicz">I tu się zaczynają wątpliwości, jakie powstały na Komisji Prawniczej. Mianowicie Komisja Prawnicza doszła do przekonania, że przy tak ogólnikowem ujęciu, jak w art. 1 projektu, jest rzeczą wątpliwą, czy obecny stan naprawdę uległby poprawie, czy wskutek wydania takiej ustawy czysto deklaracyjnej władze, zwłaszcza niższych instancji, dla których to ma być dyrektywą, rzeczywiście by taką pewną dyrektywę uzyskały. Z tego też powodu Komisja Prawnicza przyszła do przekonania, że sprawa wymaga jeszcze bliższego zastanowienia się i zbadania. Odrazu było rzeczą pewną, że pewne zwroty, pewne terminy, użyte w tym projekcie ustawy, muszą być jednak zmienione, a także co do samego ujęcia i stylizacji ustawy powstały wielkie wątpliwości. Np. taki na pozór zupełnie niewinny art. 2, który powiada, że wykonanie ustawy niniejszej porucza się Prezesowi Rady Ministrów w porozumieniu z właściwymi ministrami, wygląda jak formułka konwencjonalna, zawarta w każdej ustawie, jednak przy bliższem rozważeniu okazuje się, że to jest artykuł o niesłychanej doniosłości, bo można go interpretować w ten sposób, że do wydawania owych wszystkich rozporządzeń wykonawczych będzie obowiązany i uprawniony Prezes Rady Ministrów w porozumieniu z właściwymi ministrami. Ta sprawa wymaga tedy z jednej strony zbadania, a z drugiej strony porozumienia się z Rządem i z tego powodu Komisja Prawnicza, zgodnie z art. 35 ustęp 2 Konstytucji oraz stosownie do przepisu art. 35 ustęp 1 regulaminu obrad Senatu ma zaszczyt zaproponować następującą uchwałę: Senat zgodnie z postanowieniem art. 35 ustęp 2-gi Konstytucji zapowiada zmianę do powyższego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SOhanowicz">W ten sposób wskutek zapowiedzenia zmiany projektu, uchwalonego przez Sejm, zyskujemy na czasie, okres 30-dniowy, w którym musi być zmiana uczyniona, przedłuża się do dni 60, a w tym czasie Komisja będzie mogła należycie sprawę wyświetlić i przyjść przed plenum Senatu już z merytorycznym wnioskiem co do zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Nikt do głosu się nie zapisał. Jest wniosek Komisji Prawniczej, zapowiadający zmiany do projektu ustawy. Kto jest za wnioskiem Komisji Prawniczej, zechce powstać. Większość, wniosek Komisji przyjęty. Przechodzimy do punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbowo - Budżetowej o projekcie ustawy o Państwowym Funduszu Drogowym (odbitka roneo nr 11.) Głos ma sprawozdawca s. Skoczylas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SSkoczylas">Wysoka Izbo! Mamy przed sobą projekt ustawy o państwowym funduszu drogowym, wniesiony przez Rząd, projekt, który ma już swoją historię, albowiem w roku poprzednim błąkał się także w ciałach ustawodawczych. Dziś wnosi go Rząd na to miejsce i my mamy się nad nim zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SSkoczylas">Wniesienie tego projektu ustawy wywołał wielki rozwój automobilizmu w Polsce, co spowodowało w swoich skutkach zniszczenie wielkie dróg wskutek ruchu samochodowego, a więc również tę wielką potrzebę napraw kosztownych i częstych, przebudowy nawierzchni i wreszcie konieczność budowy nowych dróg. Skutki tego zniszczenia można, jak już wspomniałem na komisji, ocenić, biorąc pod uwagę, jakie zniszczenie powstaje w ruchu samochodowym na normalnych naszych drogach w stosunku do ruchu kołowego. Otóż drogi, które dzisiaj u nas są, drogi o normalnej nawierzchni przy ruchu konnym mogą wytrzymać 6 lat bez naprawy, tymczasem ruch samochodowy, gdyby dał tylko 300 tonn na dobę przejazdu, to już zmniejsza tę trwałość dróg nawet do 2 lat, jeżeli nie niżej, czyli że trzykrotnie wcześniej niszczymy drogi przez zastosowanie ruchu samochodowego na naszych normalnych obecnych drogach. Jaki z tego wniosek? Otóż taki, że trzeba budować nawierzchnie twarde, dostosowane do ruchu samochodowego, a więc bitumiczne nawierzchnie, drobnokostkowe i inne, naturalnie w swojej instalacji o wiele kosztowniejsze. Jeżeli jednak porównamy utrzymanie dróg normalnych, obecnych, z utrzymaniem dróg o nawierzchni twardej przy stosowaniu ruchu samochodowego, to zobaczymy, że droga o nawierzchni twardej wytrzyma 15 lat przy stałej jakiej takiej konserwacji, gdy tymczasem droga zwykła wytrzyma zaledwie rok do 2 lat. Z przesłanki tej widać, że winniśmy budować drogi tylko o nawierzchni twardej, tem więcej, że rozwój automobilizmu w Polsce okazał się niesłychany, z każdym rokiem wzrastający. Mianowicie, jeżeli przypatrzymy się tabliczce zawartej w uzasadnieniu do ustawy, to widzimy, że w r. 1924 było 8.000 samochodów w Polsce, a w r. 1930 znajdujemy już 44.000 tych pojazdów mechanicznych, naturalnie rozliczonych na różne rodzaje, a więc samochody, autobusy, ciężarowe i motocykle. Otóż przy tych drogach, które będą przystosowane do ruchu samochodowego, okaże się, że naprzód utrzymanie dróg będzie daleko tańsze, niż dróg normalnych, następnie okaże się, że właściciele samochodów będą mieli daleko większe zyski, bo dochodzące niemal do 50% dotychczasowego kosztownego utrzymania samochodu, albowiem wszystkie części, które najłatwiej się niszczą w automobilach, jak płaszcze, dętki, osie, resory i inne będą trwały dłużej. Jeżeli np, liczy się, iż życie samochodu trwa okrągło 4 lata, to zagranicą przy lepszych drogach życie tego samochodu wynosi 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SSkoczylas">Skutkiem tego widzimy, że musimy przystąpić do budowy tych dróg o nawierzchni twardej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SSkoczylas">Otóż Rząd środkami płynącemi tylko z podatków ogólnych nie może tego uczynić, bo te środki nawet nie wystarczają na utrzymanie dzisiejszych dróg zwykłych normalnych, o zwykłej nawierzchni, dlatego obejrzał się za innemi źródłami dochodów, a tem źródłem ma być właśnie ten fundusz drogowy, o którym ustawę mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SSkoczylas">Ustawa o funduszu drogowym została już przyjęta przez Sejm z następującemi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SSkoczylas">W art. 3 w pierwszym ustępie po słowach: „do łącznej wysokości 400.000.000 zł”. Sejm dodał: „względnie w równowartości w obecnych walutach”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SSkoczylas">Następnie w art, 4 w 2 ustępie, zamiast słowa: „zapomóg” — wstawić „dotacji”.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SSkoczylas">W art. 8 po słowach: „Ustanawia się opłatę od pojazdów mechanicznych oraz od pojazdów konnych, używanych do zarobkowego przewozu towarów, wstawiono: „przez przedsiębiorstwa przewozowe na określonych szlakach”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SSkoczylas">W art. 10 ustęp 6 po słowach: „traktory, przeznaczone dla celów rolniczych”, ustęp dalszy: „w obrębie danej posiadłości ziemskiej” — skreślono.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SSkoczylas">Wreszcie w art. 16 w ustępie 3 po słowach: „przyznaje się władzom wymiarowym i poborowym (art. 14) odszkodowanie” dodaje się: „w łącznej wysokości 5% sum”.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SSkoczylas">Jeżeli teraz przyjrzymy się tej ustawie, to zobaczymy, że przedewszystkiem fundusz drogowy ma być osobą prawną, ma być zdolny do zaciągania pożyczek, jak powiada art. 3, ażeby był uniezależniony od tej ciężkiej machiny ciał ustawodawczych, któraby opóźniała poprostu danie tych środków, a których mu potrzeba, tembardziej, że ruch drogowy, ruch robót na drogach, jest ruchem sezonowym.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SSkoczylas">Funduszem tym ma zarządzać Minister Robót Publicznych. Rachunki z tego funduszu będą rok rocznie składane i mają stanowić załącznik do budżetu każdorocznego, a więc kontrola nad funduszem pozostanie dostępna dla ciał ustawodawczych tem więcej, że fundusz ten w około 1/3 swoich dochodów polega na zapomogach, a właściwie dotacjach budżetu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SSkoczylas">Jeżeli chodzi o opłaty, o te źródła dochodu, to te właśnie wydają się najboleśniejsze, składają się mianowicie przedewszystkiem z opłat od samochodów, które dzielą się na kilka oddziałów: od samochodów dla własnego użytku, od samochodów osobowych, od samochodów ciężarowych i od samochodów do użytku zarobkowego. Stawki opłat są odpowiednio sprecyzowane: od pierwszych jest opłata 40 zł, od każdych 100 kg. wagi własnej samochodu, którego waga nie przewyższa 1500 kg.; po 50 zł. za każde następną 100 kg.; od samochodów osobowych, używanych jednakże do zarobkowego użytkowania, jest stawka po 50 zł, od każdych. 100 kg.; następnie przychodzą samochody ciężarowe. Otóż samochody ciężarowe dla własnego użytku mają te same stawki w obydwu wypadkach, co i samochody osobowe. Natomiast samochody ciężarowe do użytku zarobkowego mają stawkę wyższą, mianowicie poniżej granicy 1.500 kg. wagi po 60 złotych za każde 100 kg., a powyżej 1500 kg. wagi po 70 złotych za każde następne 100 kg. wagi. Następnie od przyczepek, które są dodane do samochodu ciężarowego, opłaty po 50 zł za każde 100 kg wagi. Wreszcie od motocykla zwykłego płaci się 50 złotych rocznie, a od motocykla z przyczepką względnie trzykołowego 75 złotych rocznie. Jednakże dla przyczepek względnie dla samochodów ciężarowych, które mają pasy, obręcze pełne, następuje tutaj zwyżka o 25%, a od tych, które mają obręcze żelazne — zwyżka o 100% z uwagi na niesłychanie wielkie zniszczenie dróg przez tego rodzaju samochody.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SSkoczylas">Rada Ministrów upoważniona jest na podstawie tej ustawy do zmiany tych stawek, jednakże ma zastrzeżone maximum, że nie wolno przekroczyć od osobowego samochodu za 100 kg. — 55 złotych, a od samochodu ciężarowego — 75 złotych, czyli że nie może wyjść za te granice, a więc jest pomyślane, tak, ażeby właścicieli samochodów nie zaskakiwać niespodzianie jakimiś większemi stawkami.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SSkoczylas">Następny artykuł powiada, że dla typów samochodów ustalonych może Ministerstwo Spraw Wojskowych w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Ministerstwem Robót Publicznych zniżyć stawkę do 40% opłat.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SSkoczylas">Art. 8 wnosi nadto jedną jeszcze opłatę, mianowicie dla pojazdów ciężarowych, trudniących się przewozem, a więc dla przedsiębiorstw przewozowych daje się jeszcze opłatę po 3 groszy za każdy tonnokilometr przewiezionego towaru. Opłata ta jednakże, jak ustawa zastrzega, może być ryczałtowana, w czem naturalnie mogą być pewne przesunięcia i ulgi. Od opłat wymienionych — art. 10 mówi — są uwolnione przedewszystkiem wszystkie urzędowe automobile i samorządowe, następnie przedsiębiorstw państwowych, następnie wszystkie samochody dla instytucyj użyteczności publicznej, wreszcie samochody dla personelu technicznego, czuwającego nad drogami, w końcu traktory, używane w rolnictwie, o ile nie są używane do przewozu ciężarów po drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SSkoczylas">Następne artykuły mówią o sposobie wymiaru, pobierania i instancjach, które się mają tem zajmować. Wreszcie przychodzi opłata od biletów w art, 18, a więc od biletów dla jeżdżących autobusami w wysokości 1/3 ceny biletów, a to z wyjątkiem tych, które w obrębie danej gminy kursują. Opłata ta może być również ryczałtowana, co również będzie mogło mieć wpływ na ustalenie różnych ulgowych stawek dla pewnych warstw ludzi pracujących, robotników, dzieci szkolnych i t. d. Następną opłatą jest opłata od reklam, która wynosi 25 zł. za każdy kwadratowy metr reklamy wzdłuż drogi, kary za przestępstwa, a w końcu dotacje rządowe, w każdym budżecie rocznym przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SSkoczylas">Następnie wzamian za te opłaty znosi ustawa wszelkie dotychczasowe opłaty od tych pojazdów, wszelkie dotychczasowe opłaty mytnicze od tych pojazdów, z wyjątkiem tych, które samorządy do jakiegoś określonego celu zezwoliłyby pobierać aż do wygaśnięcia. Wreszcie będą zniesione wszystkie kopytkowe tak dla pojazdów konnych, jak i ciężarowych, samochodów, wreszcie zniesione będą opłaty za rejestrację pojazdów, za przewóz towarów, opłata od przedmiotów zbytku, wreszcie będą wolne od opłat specjalnych, przewidzianych w art. 23 ustawy 10.12. 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SSkoczylas">Tak się przedstawia wniesiona ustawa. Gdy zastanowimy się nad rozdziałem tych opłat, to widzimy, że Rząd' pragnął uchylić podatek ogólny, którymby miał obłożyć całą ludność na naprawę tych zniszczonych i niszczonych dróg, natomiast przesunął tę opłatę, w pewnej części bowiem jest w tem i dotacja rządowa, przesunął pewną część tych opłat na te warstwy, które najbardziej niszczą drogi, a więc bądź to właścicieli samochodów, bądź też tych, którzy temi samochodami lub autobusami jeżdżą. Dalej widzimy, że Rząd dał pewną możność ulg w tej ustawie, a mianowicie: pewne typy ustalone będą mogły korzystać z ulg do 40%, dalej, że mogą nastąpić zmiany, które Rada Ministrów może uczynić do pewnej granicy maksymalnej, że wreszcie ustawa przewiduje w różnych miejscach ryczałtowanie, i rzeczy, które nie mogą być sprecyzowane w ustawie, będą mogły być uwzględnione w poszczególnych indywidualnych wypadkach. Wreszcie są pewne zapowiedzi w ustawie, że wszelkie niejasności, których okazało się dużo podczas Badań komisyjnych, będą mogły być sprecyzowane i wyjaśnione w odpowiednich przepisach wykonawczych, gdzie ta reszta, która ma oświetlić i uzupełnić ustawę, będzie umieszczona. Wskutek tego te wszystkie zarzuty, które początkowo nasuwały wątpliwości, wyjaśniły się, gdyż będzie możność wyjaśnienia tego w tych przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#SSkoczylas">W każdym razie ustawa ta powiada, że przecież musimy przystąpić raz do programowej budowy dróg, tak u nas dotąd zaniedbanych, których budowa i naprawa, jak widzieliśmy na obydwu komisjach, które się nad tem naradzały, przez wszystkich Panów biorących udział w dyskusji, została uznana, za potrzebną. Sądzę, że również Wysoka Izba jest tego samego zdania. Jeżeli się natomiast uważa, że może to nie czas, że może to najboleśniejsze w czasie takiego przesilenia nakładać te opłaty — to odpowiedź jest taka, że nie na wszystkich, ale na uprzywilejowanych, Z drugiej strony trzeba sobie uprzytomnić, że te drogi i w chudych latach, kiedy nie można nic robić z powodu braku finansów, będą mogły być wykonane, jako t'e, które muszą wyprzedzać rozwój gospodarczy. Na to jest ostatni czas, prawie dwunasta godzina. Sądzę, że ustawa ta nie spotka się z opozycją Wysokiej Izby i proponuję: Wysoki Senat raczy uchwalić ustawę o państwowym funduszu drogowym w brzmieniu, przyjętem przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Głąbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SGłąbiński">Wysoka Izbo! Klub Narodowy uznaje potrzebę naprawy naszych dróg i stworzenia takich dotacyj, któreby umożliwiały utrzymanie tych dróg na poziomie, odpowiadającym potrzebom gospodarczym i kulturalnym naszego Państwa. Pomimo to jednakowoż uważamy, że nie zachodzi potrzeba tworzenia jakiegoś osobnego funduszu drogowego, a to tak ze stanowiska racjonalnego budżetowania, jak i ze stanowiska konstytucyjnego. Uważamy, że zupełnieby wystarczyło dać odpowiednią dotację p. Ministrowi Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SGłąbiński">Jeżeli chodzi o to, żeby mieć fundusze obrotowe, to mamy dziś w rezerwie dostateczne fundusze, ażeby mogły służyć potrzebom obrotowym p. Ministra Robót Publicznych. Przypominam, że mamy w preliminarzu budżetowym propozycję, ażeby dać p. Ministrowi Skarbu jako fundusz obrotowy 50 milionów złotych, które mamy w pożyczce bezprocentowej w Banku Polskim. Mamy, jak wiadomo, rezerwy karowe, z których możnaby wedle p. Ministra Skarbu upłynnić 400 milionów. A więc pewnie fundusze obrotowe mogłyby być dane p. Ministrowi Robót. Publicznych bez tworzenia osobnego funduszu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SGłąbiński">Przeciwko funduszowi drogowemu występujemy przedewszystkiem ze stanowiska racjonalnego budżetowania. Systemy funduszów to są systemy przestarzałe. Dawniejsze budżety, szczególnie w czasach niekonstytucyjnych, składały się z poszczególnych funduszów, w miarę jednakowoż tego, jak parlamenty przechodzą do urzeczywistnienia swego prawa uchwalania budżetów i kontrolowania budżetów, fundusze te powoli się znosi, a w ich miejsce wciela się wszystkie potrzeby do budżetu. Budżety całe winne być jednolite, winne zawierać całość wydatków i potrzeb państwowych, winne dawać ogólny pogląd na sytuację finansową, aby ułatwić wykonanie prawa, a zarazem obowiązku ciał parlamentarnych należytego skontrolowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SGłąbiński">Ten fundusz drogowy nadto według propozycji ma być specjalnie skonstruowany, ma być osobą prawną, ale jednakowoż nie ma być urządzony tak, jak inne przedsiębiorstwa, które według dekretu Prezydenta Rzeczypospolitej z 1927 r. są skomercjalizowane i są osobami prawnemi. Wszystkie takie fundusze czy przedsiębiorstwa winne mieć własny swój statut, swój własny zarząd, dyrekcję, radę nadzorczą, a ponad niemi stoi minister jako nadzorca, jako ogólna kontrola. Tutaj jest powiedziane, że zarządcą ma być Minister Robót Publicznych. A więc na czem właściwie polega osobowość prawna tego funduszu? Tworzy się fundusz, którym zarządza Minister Robót Publicznych, ten sam Minister, który ma poddaną sobie administrację tego resortu. Dlaczego mu nie oddać administracji tego funduszu, tak samo, jak zarządza innemi sprawami? Minister Robót Publicznych jest osobą fizyczną, nie osobą prawną, musielibyśmy ze stanowiska prawnego urządzić to jakoś.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SGłąbiński">A następnie i względy konstytucyjne sprzeciwiają się tworzeniu takiego funduszu z takiemi przywilejami, jakie tutaj w projekcie są umieszczone. Ten fundusz mianowicie, ta rzekoma osoba prawna, a właściwie osoba fizyczna, jaką jest Minister Robót Publicznych, ma według projektu mieć prawo zaciągnięcia, bez dalszego już pytania Sejmu czy Senatu, pożyczek i to pożyczek, dziś nie określonych, do wysokości 400 milionów, pożyczek na warunkach, których także nie znamy. Warunki te według swojego uznania ma określić p. Minister Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SGłąbiński">Otóż według mego przekonania, a muszę powiedzieć, że ta przekonanie podzielała także Komisja Konstytucyjna w czasie, kiedy uchwalaliśmy nowelę konstytucyjną z dnia 2 sierpnia 1926 r. — tego rodzaju cedowanie, ustępowanie praw konstytucyjnych, służących na podstawie Konstytucji parlamentowi, nie jest prawnie dopuszczalne. Tu już nawet nie chodzi o to, aby dać Ministrowi upoważnienie do zaciągnięcia pewnej pożyczki konkretnej, na pewnych znanych warunkach, tylko chodzi o to, aby ustąpić prawo, jakie na podstawie. Konstytucji służy parlamentowi, aby scedować to prawo Ministrowi Robót Publicznych, względnie t. zw. Funduszowi Drogowemu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SGłąbiński">Dawno już, przed uchwaleniem noweli konstytucyjnej z dnia 2 sierpnia 1926 roku, były wypadki, że Prezydent Rzeczypospolitej, a z nim Rząd, był upoważniony do zaciągnięcia pewnej pożyczki, pewniej oznaczonej pożyczki, na pewne oznaczone cele, z tem, że sprawozdanie później miało być Sejmowi przedłożone. Kiedy Komisja Konstytucyjna przystąpiła w roku 1926 do uchwalenia noweli, wówczas wytykano również ze strony, która ma dzisiaj tak znaczną większość i w Senacie i w Sejmie, że tego rodzaju upoważnienia nie były właściwie konstytucyjne dlatego, że w Konstytucji dawniejszej z 17 marca nie było mowy o tem, że Prezydent Rzeczypospolitej może otrzymać pewne upoważnienia, pewne pełnomocnictwa poza tym zakresem, który mu został przyznany. I dopiero uchwalono tę nowelę wówczas, 2 sierpnia, w której obok zakresu działania Prezydenta Rzeczypospolitej, który ma prawo wydawania pewnych dekretów, przewidziano to, że Prezydent może otrzymać jednakowoż w pewnych sprawach także pełnomocnictwo do regulowania takich spraw, które należą do parlamentu i na tej podstawie Prezydent Rzeczypospolitej zaciągnął np. pożyczkę, względnie zgodził się na zaciągnięcie pożyczki stabilizacyjnej w r. 1927. Tu zaś nie Prezydent Rzeczypospolitej, tylko fundusz drogowy, względnie ta osoba prawna t. zn. Minister Robót Publicznych, ma być do tego upoważniony i to nie upoważniony do zaciągnięcia pewnej specjalnej pożyczki, już oznaczonej na pewnych warunkach, tylko wogóle ma być upoważniony do zaciągania pożyczek. W art. 6 jest powiedziane, że do zaciągania pożyczek jest jedynie parlament uprawniony i to może być tylko w drodze ustawy skarbowej. Powiadają Panowie, że to jest przecież ustawa, że to upoważnienie jest ustawą. Tak, ono jest ustawą, ale Sejm względnie Senat nie mają prawa zrzekać się wogóle tego prawa, które im konstytucyjnie zostało przyznane, na rzecz jakiegokolwiek funduszu drogowego, czy kogokolwiek bądź.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SGłąbiński">I dlatego uważam, że zupełnie niepotrzebnie tworzy się ten fundusz drogowy. Ma on być pod zarządem Ministra Robót Publicznych. Przecież Minister Robót Publicznych i tak dziś wydaje na utrzymanie i budowę dróg, może więc otrzymać tylko większe fundusze z tego podatku, a komplikuje się tę rzecz i ze stanowiska budżetowego i ze stanowiska konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SGłąbiński">Dlatego wniosłem poprawkę, ażebyśmy cały rozdział I skreślili, jako niepotrzebny. Ustawa może mieć nazwę, tytuł odpowiedni, mianowicie: ustawa o opłatach od pojazdów mechanicznych, od biletów za przejazdy i o opłatach od reklam — i to zupełnieby wystarczało, bez tworzenia osobnego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SGłąbiński">Nadto jeszcze, kiedy już teraz przemawiam, to Pan Marszałek pozwoli, że także i inne poprawki w krótkości tutaj podam, które wniosę. A więc najpierw w art. 6 jest powiedziane, że upoważnia się Radę Ministrów do zmieniania w drodze rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SGłąbiński">Tak jest, ewentualnie, jeżeliby nie został przyjęty mój wniosek, względnie poprawka, w takim razie będę wnosił o skreślenie art. 3 o tem upoważnieniu państwowego funduszu drogowego do zaciągania pożyczek do wysokości 400 milionów, oczywiście także i do udzielenia gwarancji Ministra Skarbu do wysokości tych 400 milionów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SGłąbiński">W art. 6 jest cała taryfa, którą mamy tutaj uchwalić od tych samochodów, ale po tej taryfie na końcu jest ustęp ostatni 4, który upoważnia Radę Ministrów do zmieniania w drodze rozporządzeń opłat, wymienionych w tym artykule. Jest tam wprawdzie zastrzeżenie, że nie mogą być opłaty wyższe, aniżeli 55 zł od samochodu osobowego i 75 zł od samochodu ciężarowego od 100 kg., w każdym razie jednakowoż są to opłaty wyższe, aniżeli te opłaty, które są przewidziane; niewielka jest różnica, ale są wyższe o 5 zł., bo tam jest 50, a tu 55, tam jest 70, a tu 75, więc w każdym razie są wyższe. P. Minister Robót Publicznych oświadczył i dziś p. referent to stwierdził, że tu chodzi o to, żeby Rząd mógł zmniejszyć te opłaty, w takim razie nie nazywałoby się to: „do zmienienia”, tylko ustęp ten musiałby brzmieć: „do zmniejszenia”. To jeszcze miałoby pewną rację, ale uchwalać dziś całą długą taryfę w ustawie, a równocześnie powiedzieć, że Minister, a względnie Rada Ministrów ma prawo tę taryfę zmienić, to musimy się zapytać, dlaczego my właściwie tę taryfę uchwalamy, dlaczego nie uchwalić tylko tego jednego postanowienia końcowego, że upoważniamy Ministra, względnie Radę Ministrów do tego, żeby ten system taryfowy sama uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SGłąbiński">Następnie do art. 10 jeszcze zaproponowałem, że skoro mają być ulgi dla rozmaitych władz państwowych i samorządowych, żeby takie same ulgi, to znaczy zwolnienie od opłat przyznano i dla władz kościelnych. Wreszcie w ust. 4 tego artykułu, gdzie jest mowa o ulgach dla pojazdów i instytucji użyteczności publicznej, zaproponowałem, żeby do tych instytucji zaliczono także zakłady oświatowe i lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SGłąbiński">Proszę o przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Ciastek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SCiastek">Wysoki Senacie! Omawiając sprawę stworzenia specjalnego funduszu drogowego, mamy to zadowolenie, że nareszcie w ten czy inny sposób, ta, tak wielka sprawa, to wielkie zagadnienie, jakim są w Państwie polskiem drogi, może nareszcie zyska w tej uchwale jakąś trwałą podstawę finansową, na której oparta, będzie mogła być prędzej zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SCiastek">Jeżeli chodzi o podejście praktyczne do tej sprawy, o sposób, w jaki to jest ujęte, to jest to wzorowane na zagranicy, a zatem jest wzorowane na tym sposobie, jaki już poniekąd był wprowadzony w innych państwach, u naszych sąsiadów. Tylko proszę Panów, widzimy jednak różnicę, że nie wszystko można przeszczepiać na nasz grunt i że nie wszystko w praktyce okazuje się dobrem u nas, co jest dobre i pożyteczne dla zagranicy. Warunki, w jakich żyjemy, są pod wielu względami inne, a następnie, na skutek opóźnienia kultury u nas, ta sprawa, mam wrażenie, inaczej się przedstawia. Zagranicą, mojem zdaniem, aczkolwiek nie znam dobrze stosunków, dzisiaj jest większą potrzebą konserwacja dróg, aniżeli ich budowa. U nas, w Polsce, odwrotnie, bo na pierwszem miejscu stoi budową dróg, a więc trzebaby praktycznie, życiowo obserwować, bo trudno już dzisiaj powiedzieć, że ten projekt stworzenia funduszu drogowego jest tak idealny, że ani ująć ani dodać do niego nic nie można. Tylko trzebaby praktycznie, życiowo zastosować go i bardzo pilnie obserwować, aby w porę wszystkie te ujemne strony, jakie wykaże, mogły być usuwane. Jeżelibyśmy sobie rozłożyli mapę Państwa naszego i spojrzeli na sieć drogową, która, jak wiemy, jest podzielona u nas na kilka kategorii, i wzięli pod uwagę pierwszą kategorię dróg, a więc drogi państwowe, to będziemy mieli tylko szkielet właściwej sieci, będziemy mieli tylko kierunek, łączący wielkie ośrodki w Państwie naszem, będziemy mieli, jak mówię, tylko szkielet, któryby nam jeszcze nie dawał nawet wyraźnego pojęcia o kierunku i o sieci dróg.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SCiastek">Jeżeli weźmiemy drogi kategorii drugiej, drogi wojewódzkie, które ma budować samorząd wojewódzki, to w tych warunkach, proszę Panów, to jest muzyką przyszłości. Bo jak wiemy, samorządy wojewódzkie, bez zapewnienia środków finansowych, to jest ciało bez ducha, i nad tem szkoda się jeszcze dziś zastanawiać, bo jeżeliby nawet coś z tego wyszło, to jest to muzyką przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SCiastek">Jeżeli weźmiemy trzecią kategorię dróg, drogi powiatowe, to widzimy, że w tym szkielecie będzie dopiero jedno uzupełnienie różnych połączeń tych głównych arteryj drogowych, a właściwą sieć drogową będą stanowiły dopiero drogi gminne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SCiastek">Jeżeli chodzi o rozwiązanie zagadnienia, tej wielkiej kwestii, to z dotychczasowej praktyki, jaką obserwujemy w naszem Państwie, widzimy, że są dwa zagadnienia, których żaden Rząd ani Skarb Państwa nie rozwiążą, t. j. budowa dróg i budowa szkół. Te wielkie zagadnienia rozwiąże społeczeństwo przez te najniższe komórki organizacji samorządowej, przez gminę zbiorową. A Rząd wypełni w zupełności swoje zadanie, jeżeli pójdzie na rękę tym samorządom, jeżeli będzie stworzony ten fundusz, aby te samorządy mogły z tego źródła czerpać kapitał obrotowy. Bo gminy — mam tu na myśli gminy zbiorowe — mogą odpowiedzieć w zupełności swemu zadaniu i praktyką ostatnich lat wykazuje, że jeżeli sejmik powiatowy, jeżeli samorząd powiatowy buduje w jednym roku 4–5 km. drogi, to każda gmina buduje z łatwością 1 km., a więc jeżeli jest 15, a często 20 gmin w powiecie, to rocznie przybywa 20 km. dróg. Tylko pomoc tym gminom jest konieczna, a ponieważ sezon budowy dróg przypada w tym czasie, kiedy gminy jeszcze wpływów z podatku drogowego nie mają, trzeba, ażeby właśnie w tym czasie przychodzić z pomocą gminom, wtedy należycie będą mogły ze swego zadania się wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SCiastek">Przechodząc do samej treści ustawy, proponowaliśmy pewne poprawki; zatem najpierwszą poprawkę, gdzie chodzi o upoważnienie p. ministra do zaciągania pożyczek. Nad tem nie będę się długo zatrzymywał, to nie do mnie należy, nie jestem prawnikiem, nie będę tych kwestii formalnie prawnych próbował tutaj tłomaczyć, chodzi mi tylko o podkreślenie, że jeżeli w Państwie jest parlament, jeżeli jest Konstytucja, jeżeli nad wielu innemi, nawet mniejszej wagi rzeczami jednak się ten parlament zastanawia, jeżeli trzeba jego aprobaty, to uważam, że w i tym wypadku, szczególnie, gdy chodzi o sprawy finansowe, gdy chodzi o zaciąganie pożyczek, to jednak parlament winien je sankcjonować, winien wyrazić swoję wolę. Następnie, proszę Panów, druga nasza poprawka schodzi do tego, ażeby było uwidocznione, że 25% tej dotacji, wyraźnie wyszczególnione, idzie na pomoc dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Leszczyński).</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SCiastek">Chodzi nam o to, że jeżeli w rzeczywistości te najniższe komórki, te samorządy gminne mają to wielkie zagadnienie wypełnić, to należy im się tutaj to miejsce, aby tu było wyraźnie postanowione, że to jest dla nich.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SCiastek">Następnie ostatnia nasza poprawka zmierza do tego, ażeby w brzmieniu ustawy, gdzie się mówi o opłatach, było wyraźnie powiedziane, że chodzi o 10% ceny biletów. W tych wszystkich środkach, skąd ma płynąć pieniądz na stworzenie tego funduszu drogowego, wymienione są opłaty od automobili, autobusów i od biletów.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SCiastek">Jeżeli chodzi, proszę Panów, o to zagadnienie rozwoju ruchu automobilowego, jaki się zaznaczył w ostatnich latach w Polsce, to my, dążąc szybkim krokiem za temi narodami kulturalnemi, powinniśmy iść raczej po tej linii, ażeby zupełnie zwolnić od jakiegokolwiek obciążenia podatkowego szczególnie te automobile, które wypełniają rolę środków lokomocji', połączeń komunikacyjnych z różnemi zapadłemi zakątkami. Ale co innego są dobre chęci, a co innego jest konieczność. Ponieważ tego zrobić nie możemy, więc uważamy, że powinna być zachowana tu ta ostrożność, ażeby nie przeholować w obciążaniu i żeby tym sposobem nie tamować tej tak pożytecznej rzeczy, jaka u nas w Polsce w ostatnich latach się rozwija, a która, uważamy, jest dlatego potrzebna, ażeby się kultura w Państwie. podnosiła we wszystkich zakątkach naszego kraju. A, proszę Panów, jeżeli to nie będzie wyraźnie uwzględnione, jeżeli się nie podejdzie ostrożnie do tej sprawy, to ona później drogą urzędową wymierzać się będzie, a wszystkie reklamacje od tego, jakieś pisania, jakieś błagania, jakieś twierdzenia, że taki właściciel autobusu nie może takich opłat ponosić, że to będzie wstrzymywało jednak wielu ludzi, że naskutek tej podwyżki nie będzie mogło korzystać z tego — to zdaje się, że to się może szkodliwie odbić, bo to będzie cała historia bardzo długa i może duże szkody przynieść, nim nareszcie kiedyś ta sprawa znajdzie pełne zrozumienie i to, co się dzisiaj może niebardzo docenia, to w przyszłości może być w skutkach niebardzo pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Głos: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekLeszczyński">Głos ma s. Gross.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SGross">Wysoki Senacie! Odnośnie do korzyści funduszu na poprawę i budowę dróg, zdaje mi się, że Wszyscy jesteśmy zgodni, że to jest koniecznie potrzebne; chodzi tylko o to, że na ten cel obciążą się za nadto silnie gospodarstwo, obciąża się zupełnie niepotrzebnie. Byłbym nie zabrał głosu, gdyby nie to, że p. senator Głąbiński, profesor ekonomii na uniwersytecie, podał, że to jest niepotrzebne, bo jeżeli skorzystamy z rezerw, to możemy mieć korzyści dla Skarbu i możemy mieć wykonanie dróg. Mnie chodzi o podkreślenie wagi tego zarzutu, ale dodam, że nie tylko te 50 milionów długu w Banku Polskim bezprocentowego i bezzwrotnego mamy do dyspozycji, z którego możemy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(S. Szarski: Jest w budżecie przeznaczone.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SGross">To przeznaczenie na papierze nie działa jeszcze gospodarczo, jeżeli tych pieniędzy nie wydajemy. Tak samo można przeznaczyć 1.000 milionów, jeżeli ich nie wydamy. Zdaje mi się, że Ministerstwo Skarbu, specjalnie departament obrotu pieniężnego, nie docenia doniosłości pieniądza dla gospodarstwa, jak i dla Skarbu, jeżeli się pieniądze do obiegu puszcza. Myśmy się przyzwyczaili widzieć doniosłość tylko w pierwszej chwili, jeżeli za te pieniądze się coś zbuduje. Widzimy budynek i powiadamy: dobrze się wydało pieniądze. Jak ten budynek może nie daje korzyści, to się powiada, że się zamroziło pieniądze, że się straciło pieniądze. To jest fałsz. Bo jeżeli naprzykład chodzi o szkoły, czy wybudowanie szkoły jest produktywne, czy nie? Jeżeli chodzi o ten obiekt, o te szkoły, o to, czy szkoła daje dochód, to ten obiekt nie jest produktywny. Ale budując szkoły, kupujemy cegłę, zamawiamy ślusarzy, stolarzy i tych wszystkich, którzy kupują materiały do budowy. Ten pieniądz już obrót zrobił i Skarb ma podatek obrotowy. Ale właściciele tych wszystkich warsztatów, którzy dostarczają materiały, bez zysku nie sprzedają. Mamy więc także podatek dochodowy. A zatrudnienie tych ludzi daje możność powiększenia dochodów z monopolów, a przytem ten właściciel cegielni, stolarni dalej pieniądze daje i ciągłe powiększa obrót i ciągnie zyski. Gdyby się obliczyło, gdyby departament obrotu pieniężnego chciał obliczyć, ile 50 milionów puszczonych do obiegu przyniosłoby podatku obrotowego i dochodu z monopolów! Jestem przekonany, że puszczenie do objegu tego, co trzymamy w rezerwie, dałoby ten dochód.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SGross">Dalej p. Profesor mówił o 50.000.000, p. Minister mówił o 90.000.000, które ma na rachunku w Kasie Skarbowej. Nie wiem, czy to jest technicznie możliwe, ażeby miał te pieniądze, ale dalej od roku 1927 mamy kwotę 70.000.000, co do której mamy prawo, ażeby ją puścić. Wiem o tem przypadkowo, ponieważ nie mam żadnego dostępu do Ministerstwa, żeby mi tam dano wyjaśnienia, więc tylko obserwowałem te biuletyny Ministerstwa Skarbu i widziałem ciągle, że z tych pieniędzy zdawkowych, z których miało się prawo wydać 300 milionów, z końcem grudnia, kiedy były obliczone długi państwowe, widzimy, że jest tam wstawiona kwota 230 milionów, A od p. prof. Krzyżanowskiego dostałem wiadomość, że istotnie, jest jeszcze, 70 milionów, ale to jest rezerwa. No, to powiedzmy, że całe 300 milionów moglibyśmy uważać za rezerwę, ale te 70 milionów, gdzie tak ogromnie szczupłą jest emisja — przecież to można wydać. Odpowiedziano, mi, że to jest nikiel i srebro, więc, że dużo tego wraca do banku. Proszę Panów, każdy pieniądz wraca, ale i jeszcze to jest niewygodne, bo wiemy, że nikiel i srebro są kosztowne, to przecież można zmienić dekret stabilizacyjny i ustawę odnośną i powiedzieć, że Minister ma prawo wydawać, zamiast w niklu i w srebrze — w papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekLeszczyński">Panie Senatorze! Rozprawy toczą się o funduszu drogowym. To nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SGross">Ja wiem. Zgadzam się, że ustawa jest dobra, ale obciążenie — nie mówię tego, jako socjalista, ja mówię odnośnie do przemysłu. My mamy taką kooperatywę, 20 sklepów, mamy 5-tonnowy wóz ciężarowy, Już myślałem o tem, że obciążenie będzie wynosiło 2.400 zł, zrobiłem już preliminarz, że tych 200 zł miesięcznie nie mamy możności dostać. Teraz jest bezrobocie, targi zupełnie spadły, mniejsze płace, to myślę o tem, aby sprzedać ten wóz 5-tonnowy. Przemysł będzie potem tak obciążony, że będzie musiał sprzedawać. Myślałem sobie, że nie sprzedam tego wozu przed 1 kwietnia, bo każdy będzie wiedział, że będzie obciążony 200 zł miesięcznie. Nie można tak obciążać przemysłu. Więc chociaż uważam, że jest konieczną budowa dróg i naprawa ich, będę głosował za wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SGross">Głos ma Minister Robót Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Wysoka Izbo! Wysłuchałem bardzo cennych wywodów p. p. senatorów, niestety jednak, nie mogły mnie one przekonać. Nie może mnie przekonać twierdzenie, że w § 3 umieszczone upoważnienie dla Rządu do zaciągnięcia pożyczki do wysokości 400 milionów złotych jest sprzeczne z Konstytucją. Właśnie dlatego jest zgodne z Konstytucją, że jest przedłożone Wysokiej Izbie do uchwalenia. Jeżeli wejdziemy w szczegóły rozważań i to rozważań prawniczych na temat, czy według Konstytucji można upoważnić Rząd do uzyskania pożyczek, oraz że jedynem ciałem do uchwalania pożyczek jest Sejm i Senat, istotnie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jeżeli staniemy na stanowisku, że Rząd zwraca się o udzielenie zezwolenia Wysokiej Izby na zaciągnięcie pewnej pożyczki, w takim razie stoimy nad zagadnieniem odmiennem. Pan prof. senator Głąbiński nie może twierdzić, że pomijamy Konstytucję z tą chwilą, kiedy o takie upoważnienie się zgłaszamy i właśnie ta ustawa jest wyrazem poszanowania Konstytucji i wyrazem odwołania się do izb, o udzielenie tego częściowego prawa w tej formie prawnej, w jakiej Rząd zgłasza ustawę do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Naturalnie, że ocena z punktu widzenia Konstytucji, rozważań nowoczesnych zasad skarbowości lub ekonomii nie doprowadzi nas do wyniku życiowego. Istotnie, w wielu wypadkach po wojnie światowej te wszystkie teorie ekonomiczne i zasady skarbowe były wywracane przez życie i żadne uzasadnienie teoretyczne i żadne rozważanie teoretyczne nie dawało rozwiązania dla życia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Mam wrażenie, że jeżeli mamy dyskutować na temat teoretycznych postawień form skarbowości w Polsce, to uwagi, czy fundusz drogowy jest rozdrabnianiem zagadnienia skarbowości, czy nie jest, mają swoje uzasadnienie. Jeżeli natomiast stoję wobec zagadnienia specyficznie życiowego, to muszę powiedzieć, że wszystkie nowoczesne państwa konstytucyjne stoją na stanowisku konieczności tworzenia specjalnych funduszy, posiadających odmienne walory, odmienny charakter a od podstawowych przesłanek zależy rodzaj i odrębność funduszów. I właśnie nowoczesne państwa konstytucyjne, wbrew temu, co twierdził p. prof. Głąbiński, potworzyły fundusze drogowe i tą formą idą do rozwiązania zagadnienia specjalnego o specyficznych warunkach życiowej zużywalności. Mało tego. Są inne zagadnienia tak rozwiązane, na które wskażę Wysokiej Izbie. Takiemi zagadnieniami było tworzenie ad hoc dla pewnych zadań funduszów budowlanych, funduszów elektryfikacyjnych i t. d. Miały one do spełnienia swoją rolę gospodarczą i ją wypełniały, lub też wypełniają. Zatem, niestety, nie przekonuje mnie ogólny argument teoretycznego ujęcia skarbowości. Muszę stwierdzić z tej mównicy, że istotnie nie należy dochodów skarbowych rozdrabniać. Czyż jest tutaj rozdrabnianie dochodów skarbowych? Czyż to jest ogólna opłata, pobierana od wszystkich obywateli? Znów proszę panów uwzględnić ten moment, iż to jest opłata dodatkowa za nadmierne zużycie dróg, którą ponosi ten, kto tego nadmiernego zużycia dokonuje. Owszem, jeśli Wysoka Izba uważa, że należy w tym wypadku rozłożyć podatek na wszystkich obywateli, w takim razie możemy stanąć na ściśle teoretycznem skarbowem ujęciu i mówić o nowym, specjalnym podatku, który musi wszystkich równorzędnie i w jednakowy sposób obciążyć, a wtedy ogólny podatek powinien być wyłączony na cel drogowy i nastaje fakt rozdrabniania dochodów Skarbu. Tutaj jedną część obywateli pociągnięto do opłaty dlatego, że nadmiernie z przedmiotu użyteczności publicznej, dla celów zarobkowych, korzysta.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Nie jest przekroczeniem ustawy konstytucyjnej projekt ustawy i dlatego, że Rząd nie uchyla się od odpowiedzialności za te pożyczki i rozrachowania z nich, co znowu kwestionuje p. sen. Głąbiński, proponując skreślenie pierwszych pięciu artykułów. Jest w par. 4 powiedziane, że nie tylko preliminarz budżetowy, przewidywania dochodów, obciążające użytkowców, ale również rozliczenie jest w ten sam sposób składane, jako załącznik do ogólnego budżetu, a więc pełną możność posiadają Wysokie Izby, ażeby nałożony na nie obowiązek konstytucyjny wykonać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Trzecim tematem nieustannej dyskusji prawnego ujęcia jest również kwestia, czy fundusz ma być osoba prawna, czy nie. Nie wiem, czy istnieje wątpliwość w stosunku do przedstawionego projektu, czy też do samej zasady. Projekt ustawy stwierdza — że funduszem tym gospodaruje Minister Robót Publicznych wspólnie z Ministrem Skarbu i Ministrem Spraw Wewnętrznych. Ułożony preliminarz z tymi dwoma Ministrami jest uzgodniony, by mógł objąć wszystkie dziedziny życia państwowego i samorządowego. Preliminarz jest przedkładany Wysokim Izbom do zatwierdzenia i przez Wysokie Izby przyjmowany do wiadomości. Na cóż jest zatem proponowana osobowość prawna? Na drodze uchwały Sejmu i Senatu da się załatwić każdą pożyczkę. Tylko wtedy musielibyśmy zwracać się do Wysokich Izb o każdą, choćby drobną, pożyczkę, która może być uzależniona od czasu i możliwości zużytkowania, i tu jest cała różnica. Nie chodzi w ustawie o jedną pożyczkę, którą dokonuje Państwo, chodzi o możność operowania pożyczkami kilkomiesięcznemi lub kilkoletniemi, które muszą być uwarunkowane z jednej strony wysokością dochodów ze strony funduszu drogowego i amortyzacją, z drugiej strony możliwością uzyskania kredytu warrantowego, materiałowego. W tym wypadku Wysokie Izby byłyby zawalone drobnemi pożyczkami i każdorazowo przeciążone drobnemi koniecznościami. Więc osobowość prawna jest potrzebna, by uniknąć wielokrotnych prac Wysokich Izb, a uzyskać upoważnienie jednorazowe do zaciągnięcia wielu drobniejszych pożyczek, razem do wysokości 400.000.000 zł. Dalej osobowość prawna jest dana, by można było w łatwiejszy sposób gospodarować, dotując reperacje lub nowe budowy państwowe i samorządowe. Jest to warunkiem niezbędnym. Ministerstwo Robót Publicznych, konserwując i budując nawierzchnie, stoi wobec zagadnienia o ściśle określonym sezonie wykonawczym. Tylko w pewnym sezonie można pracować i zużyć pieniądze, podczas, kiedy ściśle tangentami miesięcznemi ujęte ramy finansowe uniemożliwiają racjonalną gospodarkę. Mówiono o rezerwach kasowych i o możności dawania rezerw kasowych ze strony Ministerstwa Skarbu. Pozwolę sobie stwierdzić, że rezerwy kasowe, raz utopione w drogach, nie służą już dla całości życia państwowego. Utopienie w drogach, więc w części życia gospodarczego Polski, rezerw kasowych, choćby tylko w tej części, jaka byłaby wolna, musiałoby zamrozić ten kapitał i nie pozwoliłoby gospodarować zgodnie z potrzebą państwowej sytuacji finansowej. I dlatego znowu w sprawach kredytowych upodobnienie funduszu drogowego do przedsiębiorstwa daje znaczne ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Teoretycznie odrzuca się art. 6. Ponieważ typ samochodów w Polsce nie może być w tej chwili ustalony, nie oznacza to eliminowania ciężkich lub odwrotnie, ani też nie wprowadza dowolnej zmienności stawek, lecz daje granicę, jakiej przekroczyć nie można ze względu na nośność drogi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Polityka drogowa musi być zcentralizowana. Istnieją szlaki, których część będzie należała do samorządów powiatowych, część do dróg państwowych, część do gród gminnych; istnieje cały szereg dróg gminnych, które będą musiały otrzymywać odpowiednie dotacje na trwałe nawierzchnie. Jest nie do pomyślenia wydzielenie sieci dróg oddzielnie gminnych, powiatowych i państwowych, jest to możliwe na mapie przez zastosowanie kolorów. Włościanin czy przedsiębiorca będzie korzystał ze wszystkich rodzajów dróg i nie da się pomyśleć takie ograniczenie ruchu. Zwrócę uwagę, że jednolitość zarządu drogami wprowadza ustawa o budowie i utrzymaniu dróg i według niej jest scentralizowany ten obowiązek w powiatach, dając jednolity sposób przeprowadzania. Zatem argument, że dróg gminnych jest więcej i gminy muszą przez to ponosić duże ciężary, niezależnie od tych, które są tutaj wymienione, nie jest słusznym. Nie jest argumentem słusznym i dlatego, że w funduszu drogowym są opłaty od samochodów i zarobkowego przewożenia ciężarów, a gminne opłaty od adjacentów są pozostawione sejmikom i również są przewidziane subsydja i pomoce z ogólnego dochodu funduszu drogowego i dla dróg gminnych. Przewidując wkłady, nie kasując jednak opłat, przewidzianych przez ustawę o budowie i utrzymaniu nawierzchni, znajdujących się w rękach samorządów, zostawia się gospodarce gminnej duże własne możliwości. Oprócz tego przychodzą subsydja z funduszu drogowego. Z tego powodu nie mogę wyrazić zgody na jakiekolwiek parcelowanie procentowe dochodów z funduszu drogowego. Próbowałem wyjaśnić i w Sejmie i na posiedzeniu Komisji senackiej, że właśnie procentowy stosunek dróg gminnych, rządowych i samorządowych jest tego rodzaju, że nawet sam układ drożni i ruch w rozmaitych kierunkach gwarantują, że samorządy w odpowiedni sposób muszą być dotowane. Kiedy będzie wprowadzony fundusz drogowy i koncesjonowanie samochodów, dotowanie stanie się wydatniejszem i już w przewidywaniach na ten rok wyniesie około 50% dochodów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Jednym z warunków koncesjonowania będzie ułożenie prawidłowego ruchu w czasie, w formie bezpieczeństwa, a jednocześnie wprowadzenie prawidłowego obliczenia kosztów biletu. Czyli raz ustalony koszt biletu tak, że będą uwzględnione i podatki obrotowe i wszelkiego rodzaju opłaty, które są tu przewidziane, wreszcie koszta własne, odpowiedni procent zysków — wszystko to razem ustala taryfa, nie ulegająca reklamacji. Taryfa biletowa zapewni, że nawet na drobnym odcinku przestrzeni może być rentownie przeprowadzony ruch. Dlatego nie widzę powodu sprzeciwu na umieszczenie stawki w wysokości 1/3. Raz będzie taryfa ustalona, raz otrzymał ktoś koncesję i przyjął skalkulowaną taryfę zgodnie z możliwościami jego zysku, to podjął naturalny obowiązek. Gdzież tutaj obawa o setki reklamacyj? Właśnie wykonanie ustawy, która umożliwi różniczkowanie stawek, nie prowadzi do skostnienia. Jeśli zaistnieją reklamacje, to będą załatwiane w obrębie tych odbwodów, które administracyjnie reprezentują całość drogową, a więc w obrębie województw i wyraźnie w ustawie jest powiedziane, że reklamacja sięga do granic województwa, a ponieważ województwo jest jednocześnie nadawcą koncesji, a więc jeśli się pomyli, może te błędy zupełnie łatwo naprawić.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Nie postawiono dyskusji o proponowanej 1/3 obciążenia biletu na płaszczyźnie trudnych warunków finansowych podróżnych, lecz na tle reklamacji. Wielokrotnie wykazywałem, że obciążenie ma się rozłożyć na rzeczywiste koszta i jak to obciążenie naprawdę mało dotyka obywateli zarobkujących. Nie będę się powtarzać, jednak muszę podkreślić, że samochód jest sprzętem ściśle zarobkowym, a kwestia reklamacji od wysokości opłat nie jest kwestią, nastręczającą jakieś specjalne trudności. Więcej trudności sprawiają złe drogi i wysoki koszt nieustannego remontu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Ażeby przedstawić jednak Wysokiej Izbie tę ciężką sytuację, w jakiej znajdują się drogi, ażeby przedstawić Wysokiej Izbie argumenty, że fundusz drogowy wymaga wielkiej elastyczności i pewnej samodzielności prawnej, dopasowanej do konieczności życiowych, pozwolę sobie podać parę cyfr. W Polsce w tej chwili brak 10.598 mtr. bież. mostów i to mostów niezbędnie koniecznych. Są tam zarówno mosty gminne, jak również i mosty samorządowe i państwowe. Dla Polski jest rzeczą niezbędną wybudować 10.000 km. dróg powiatowych. Jest rzeczą niezbędną wzmocnić nawierzchnię na 1/3 istniejących dróg samorządowych, aby mógł odbywać się ruch autobusowy. Rzeczą niezbędną dla tego samego celu jest wybudować 3.950 klm. dróg państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Jeślibyśmy te wszystkie sumy przeliczyli i zestawili rachunek kosztów, to otrzymujemy sumę najważniejszych i najpilniejszych potrzeb w Polsce na 335 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Przy gospodarce funduszu drogowego w tej skali opłat, która jest podana, przyjmując możność zrealizowania o 20% mniej, a w niektórych pozycjach o 50% mniej, aniżeli obliczono w załączniku do ustawy o funduszu, może być, że się uda powyższe prace wykonać w ciągu lat 10-ciu.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Nad szeregiem drobniejszych cyfr nie zatrzymam się, stwierdzam, że są odstępstwem od minimalnego programu, jaki daje możność poruszania się na głównych kierunkach, w sposób, aby sprzęt autobusowy, automobilowy i zarobkowych, samochodów ciężarowych miał warunki lepsze i odpowiedniejsze. Zwracam uwagę, że sprawa dobrych dróg nie jest tylko kwestią przemysłu automobilowego, ani też uprzyjemnieniem sportowem życia obywateli lub luksusowem ułatwieniem życia w czasie, ale to jest kwestia życia gospodarczego naszego na szerszą skalę, kwestia umożliwienia wjazdu do nas i cudzoziemców na pewnych szlakach. Daje znaczne oszczędności pod każdym względem, jeżeli auto, jako środek transportowy i ruchu pasażerskiego, będzie u nas stosowane w warunkach odpowiadających minimalnym wymaganiom, jak np. w Europie Zachodniej. Nie dlatego to mówię, że chciałbym polemizować ze zwrotem przytoczonym w dyskusji, że nie wszystkie warunki z Europy zachodniej dadzą się do nas przesadzić, może być, że taki ablegierek przyjęty u nas, gdyby był dosłownie przesadzony np. z Ameryki, nie przyjąłby się, ale dlatego to mówię, że nie możemy się wyrzekać wszystkich dobrodziejstw, które u nas da ustawa drogowa, wprowadzona już we wszystkich innych państwach. Musimy dopasować warunki i dostosować się do napięcia życia gospodarczego Polski, ażeby w rodzimej proporcji życie polskie mogło rozwinąć się w bujny krzew.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek).</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MinisterRobótPublicznychNorwidNeugebauer">Mam wrażenie z doświadczeń i obserwacyj, które były dokonane w innych państwach, że projekt ustawy jest dopasowany do warunków rozwoju automobilizmu, który już obecnie istnieje w Polsce. I pomału idąc nie będziemy się przynajmniej cofać w dziedzinie życia drogowego i w dziedzinie życia automobilowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Nikt głosu nie żąda. Dyskusja wyczerpana. Czy p. sprawozdawcza życzy sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(S. Skoczylas: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania. Jest wniosek Komisji o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu sejmowem, oraz jest zgłoszony szereg poprawek. Przystępujemy do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Przedewszystkiem poprawka s. Głąbińskiego i innych, dotycząca nazwy ustawy. Poprawka brzmi: Ustawa otrzymuje tytuł: „Ustawa o opłatach od pojazdów mechanicznych, od biletów za przejazd i od reklam”. Kto jest za tą poprawką, proszę, by wstał. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">Druga poprawka s. Głąbińskiego i innych o skreślenie całego rozdziału 1 (art. 1–6). Kto jest za tą poprawką, proszę o powstanie. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">Jest wniosek s. Głąbińskiego oraz s. s. Woźnickiego, Kłuszyńskiej i innych, ażeby skreślić art. 3. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o powstanie. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Marszałek">Do art. 4 jest poprawka s. s. Kłuszyńskiej i Woźnickiego, ażeby w ustępie 2 na końcu dodać: „dotacja ta nie może być niższa, niż 25% wpływów, przewidzianych w art. 2 p. 1, 2, 3 i 4”. Kto jest za tą poprawką, proszę o powstanie. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszałek">Do art. 6 jest poprawka s. Głąbińskiego i innych, ażeby skreślić ostatni ustęp tego artykułu. Kto jest za tą poprawką, proszę o powstanie, Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#Marszałek">Do art. 6 jest poprawka s. Pepłowskiego i innych, ażeby wstawić punkt 2: „Dla pojazdów mechanicznych — stacjonowanych w gospodarstwach, rolnych i używanych jako zwykły środek lokomocji — obniża się stawki, określone w punkcie 1 o 50%”. Proszę Senatorów, którzy są za tą poprawką, żeby powstali. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#Marszałek">Do art. 10 jest poprawka s. Głąbińskiego i innych:</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#Marszałek">W punkcie 2). dodaje się słowa: „i kościelnych”, w punkcie 4) po słowie „dobroczynnych” dodaje się słowa: „i oświatowych, lekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(S. Woźnicki: Proszę o rozdzielenie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#Marszałek">Wobec tej propozycji będziemy głosować punktami. Kto jest za tem, ażeby w punkcie 2 dodać słowa „i kościelnych”, proszę, ażeby powstał. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#Marszałek">Kto jest za tem, ażeby w punkcie 4 po słowie „dobroczynnych” dodać słowa „i oświatowych, lekarzy”, proszę o powstanie. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#Marszałek">Do art. 18 jest poprawka senatorów Kłuszyńskiej i Woźnickiego, ażeby ostatnie zdanie p. 1 brzmiało: „Opłata wynosi 10% ceny biletów”. Kto jest za tą poprawką, proszę o powstanie. Stoi mniejszość — poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#Marszałek">Jest wniosek Komisji o przyjęcie ustawy w brzmieniu sejmowem. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o powstanie. Stoi większość. Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do p. 17 porządku obrad:</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Skarbowo - Budżetowej o projekcie ustawy o dodatkowych kredytach na r. 1930/31 (odbitka roneo nr 16.) Jako sprawozdawca głos ma s. Szarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SSzarski">Wysoka Izbo! Z powodów i motywów, które pokrótce tu przedstawię, okazała się konieczność podwyższenia niektórych kredytów w budżecie na rok 1930/31. Kredyty te dotyczą części Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Dział 1 § 10 — Fundusz dyspozycyjny — 3 miliony. Jak wiadomo, Rząd, przedkładając budżet na rok 1930/31, wstawił na fundusz dyspozycyjny kwotę 6 milionów. Sejm skreślił do połowy tę kwotę, także Senat ją skreślił. Wskutek tego pozostała kwota 3 milionów złotych. Normalne funkcjonowanie państwa wymaga uzupełnienia do wysokości w przedłożonym preliminarzu rządowym, dlatego pozycja ta ma być podwyższona o 3 miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SSzarski">Następnie zmiana dalsza — kredyt dodatkowy Ministerstwa Rolnictwa: w wydatkach zwyczajnych w dziale 2-gim rozdział 4-ty par. 10 „Zwalczanie chorób zaraźliwych” zwiększyć o 900.000 złotych. Ten kredyt został wyczerpany, i gdyby nie był uzupełniony, prowadzenie walki, zwalczanie chorób zaraźliwych byłoby niemożliwe, i konieczność uzupełnienia tego kredytu o 900.000 złotych nic potrzebuje dalszego tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SSzarski">Następnie w części 15-tej — Ministerstwo Pracy i Opieki Społecznej — w wydatkach zwyczajnych w dziale 8-ym par. 22 „Dopłaty do zabezpieczenia na wypadek bezrobocia oraz pomoc dla bez robotnych miast i wsi” konieczny jest kredyt dodatkowy w kwocie 34.250.000 złotych. Powody tego podwyższenia nie potrzebują być bliżej wytłumaczone, tkwią, one we wzmożeniu się bezrobocia tak wielkiem, że kredyty przeznaczone w budżecie w kwocie 33 milionów oraz kredyt dodatkowy w kwocie 30 milionów zostały wyczerpane już w połowie stycznia r. b., i Fundusz Bezrobocia musiał nawet zaciągnąć pożyczkę w wysokości 15 milionów złotych, z której to pożyczki spłacił już 2 miliony. Na dwa i pół miesiąca potrzebne są następujące kwoty: na dopłatę Skarbu Państwa do Funduszu Bezrobocia 16.250.000 złotych, na doraźną pomoc dla bezrobotnych, nie otrzymujących zasiłków z Funduszu Bezrobocia — 5 milionów złotych i na zwrot wymienionej pożyczki w resztującej kwocie — 13 milionów, zatem razem 34.250.000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SSzarski">Pod punktem 4-tym mamy kredyt dla Ministerstwa Reform Rolnych, gdzie w wydatkach nadzwyczajnych w dziale 5-tym w nowo utworzonym paragrafie 17-a „Dotacja dla Państwowego Banku Rolnego na pomoc kredytową dla Polaków zagranicą”, wymaga uzupełnienia o kwotę 1 miliona złotych. Jest ona niezbędnie potrzebna dla podtrzymania polskiego stanu posiadania za granicą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SSzarski">Wreszcie punkt 5-ty — Ministerstwo Poczt i Telegrafów — w wydatkach nadzwyczajnych w dziale 1-ym w nowoutworzonym paragrafie 10-tym „Zwrot firmie Erickson reszty wpłaty na poczet ceny kupna Państwowej Wytwórni Aparatów Telegraficznych i Telefonicznych” — kredyt dodatkowy w kwocie 311.668 złotych. Podwyżka ta stoi w związku ze znaną tranzakcją, która nie doszła do skutku z powodu sprzeciwu Sejmu, a która polegała na tem, że Skarb Państwa miał jako aport wnieść do utworzyć się mającego nowego towarzystwa polsko-szwedzkiego Erickson — Państwowa Wytwórnia, towarzystwo budowy aparatów telegraficznych i telefonicznych na podstawie przydziału Skarbu Państwa 5.000 akcyj po 100 złotych czyli 500.000 złotych, którą to kwotę wpłaciła firma Erickson za Skarb Państwa jeszcze w roku 1925, względnie 1926. Kwota ta została zwrócona z procentami w wysokości 660.000 złotych z budżetu Ministerstwa Poczt i Telegrafów w roku 1929/30. Jednakowoż Towarzystwo Erickson, przyjmując tę zapłatę, zastrzegło sobie odszkodowanie za dewaluację, która nastąpiła od roku 1925, ta zaś różnica pomiędzy wartością złotego w złocie w roku 1925, a wartością złotego dzisiejszego, została obliczona na kwotę 311.668 zł.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SSzarski">Pokrycie tej kwoty znajdziemy w wyższej dopłacie do Skarbu Państwa przez polską Pocztę, Telegraf i Telefon. Natomiast te podwyżki kredytów, o których dopiero co mówiłem, a które razem sumują się kwotą 39.461.000, nie wywołają podwyżki wydatków globalnych w budżecie bieżącego roku, który się za dwa miesiące kończy, ale będą pokryte przez zmniejszenie wydatków w innych częściach i działach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SSzarski">Prócz tego ustawa ta przewiduje pewne virement między działami części 20 budżetu: długi państwowe. I tutaj zachodzą potrzeby podwyższenia kredytów. A mianowicie przedewszystkiem na oprocentowanie 5% pożyczki konwersyjnej, która w myśl upoważnień zawartych w ustawie z dnia 19 grudnia 1928 r. została podwyższona o 40 milionów — na obsługę tej podwyżki potrzeba podwyższyć kredyt o 7.633.300 zł; następnie istnieje konieczność podwyższenia o 1.925.000 kredytu na oprocentowanie bieżące 3% wkładów oszczędnościowych w Pocztowej Kasie Oszczędności płaconych w walutach pełnowartościowych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SSzarski">Następnie mamy dalsze zapotrzebowanie w wysokości 1.750.000 zł na premie i na procenty płatne 1 lutego 1931 r. i na premie pożyczki budowlanej, do której upoważnienie zostało udzielone jak wiadomo jeszcze w r. 1929, jednakże w chwili tej uchwały nie było wiadome, kiedy będzie emitowana. Emisja tej pożyczki zależy oczywiście od stosunków targowych. Otóż budżet nie przewidywał kwoty na obsługę. Ponieważ ta pożyczka została wypuszczona, więc jest koniecznością niezbędną przewidzieć dodatkowe kredyty na premie w kwocie 1 milion złotych, a w dniu 1 lutego na procenty—750.000.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SSzarski">Następnie jest koniecznością wstawienie, na premie dla trzeciej serii premiowej pożyczki dolarowej kwoty 75.000 dolarów, czyli 667.500 złotych. To jest t. zw. pożyczka dolarowa, uchwalona w roku bieżącym, która służy na konwersję starej pożyczki dolarowej i upoważnienie Skarbu Państwa do emisji ponadto dwóch i pół miliona dolarów.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SSzarski">Te wszystkie kredyty wynoszą razem 11.975.000 zł i również nie wywołują żadnej zwyżki, a to z tego powodu, że będą pokryte w drodze virement między działem pierwszym a drugim długów państwowych, to znaczy z budżetu długów zagranicznych, w których Rząd uzyskał znaczne oszczędności przez przeniesienie ich na dział pierwszy pożyczek wewnętrznych. A więc ani pierwsze, ani drugie kredyty nie będą wywoływać zwyżki ogólnych wydatków, zawartych w ustawie skarbowej na rok 1930/31.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SSzarski">Sejm przyjął tę ustawę bez zmiany. Komisja Skarbowo-Budżetowa, uznając konieczność tych wydatków, przyjęła także bez zmiany i w jej imieniu ośmielam się postawić wniosek: Wysoki Senat raczy przyjąć ustawę o kredytach dodatkowych na rok 1930/31 bez zmian w brzmieniu, uchwalonem przez Wysoki Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Kopciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SKopciński">Wysoka Izbo! Zgadzając się na uchwalenie kredytów dodatkowych w punktach od 2 do 5, wchodzę na tę trybunę, ażeby sprzeciwić się uchwaleniu punktu 1, tyczącego się funduszu dyspozycyjnego p. Ministra Spraw Wewnętrznych. Te 3 miliony, o które zostaje podwyższony fundusz dyspozycyjny, były obcięte przez Sejm poprzedni. Sejm obecny kredyt ten uchwalił i obecnie ma tę uchwałę Sejmu potwierdzić i Senat. Pan Minister, broniąc kredytu dyspozycyjnego, motywował konieczność posiadania go walką z tymi, którzy knują przeciwko Państwu Polskiemu, walką, jak to się powszechnie mówi, z wrogiem wewnętrznym. Jeżeli się przypatrzymy tej walce, a mieliśmy już sprawy, które mogły nas przekonać o sposobach prowadzenia tej walki rzekomej, to musimy powiedzieć, że sposoby używane przez organy podwładne p. Ministrowi Spraw Wewnętrznych są widocznie bardzo drogie. Ale może nie w tem rzecz, lecz w tem czy one istotnie przynoszą pożytek Polsce, czy odwrotnie, nie szkodzą naszemu krajowi, nie szkodzą dobremu imieniu tego kraju. Przy rozpatrywaniu sprawy brzeskiej mieliśmy zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie fakty, które działy się nie w murach więzienia, ale jeszcze zanim więźniowie dojechali do twierdzy brzeskiej. Dzisiaj będziemy rozpatrywali 'sprawę pacyfikacji w Małopolsce Wschodniej i Szanowni Panowie będą mogli również przyjrzeć się metodom, używanym przy śledztwie i t. d. Jeżeli spojrzymy na ostatnie dni i przyjrzymy się procesowi Jagodzińskiego i zeznaniom, jakie w tej sprawie składano, to również przekonywamy się, że działali tam ludzie, którzy oczywiście muszą Państwo dużo kosztować, chociaż pożytek z nich jest albo żaden, albo bardzo wątpliwy i metody ich przypominają czasy dawne i bardzo niemiłe dla nas.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SKopciński">Proszę Panów, Panowie sprawę brzeską już przesądzili, bo jeżeli nie było sadyzmu, to wszystko jest w porządku. Jestem byłym psychiatrą i wiem, że pojęcie sadyzmu jest bardzo rozciągliwe, ono niczemu w gruncie rzeczy nie przeczy. Panowie prawdopodobnie przesądzą i sprawę Małopolski, ale może Panów przekona głos nieco bliższy, głos, wychodzący z szeregów Panów, głos tyczący się innej sprawy. Mam przed sobą nr 5 „Przełomu”, organu, związanego z grupą dziś rządzącą w Polsce. I oto w tym nr 5 z 1 lutego 1931 r. na stronicy 6 w artykule „Czarna Karta” czytamy co następuje:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SKopciński">„Jest nam obojętne, czy w listopadzie roku ubiegłego zwieziono do Łucka taką, czy inną liczbę osób, podejrzanych o knowania przeciwpaństwowe, względnie o udział w partii komunistycznej. Nie przesądzamy celowości, ani niecelowości kroków odpowiednich władz, które w myśl ustawy postępowania karnego i interesu Państwa nie mogą podlegać jakiejś prewencyjnej kontroli opinii publicznej. I nie chodzi o partię komunistyczną. Może być każda inna partia, każda inna grupa ludzi, każdy inny teren i inne nazwiska ofiar i oprawców. Tu chodzi o coś ważniejszego: o sam fakt, że przecież coś być musiało tam za kulisami pewnego urzędu. To się przecież nie da przemilczeć, jeśli okaże się prawdą, że gwałcono zatrzymane w interesie śledztwa kobiety, że bito do utraty przytomności, wlewano litrowe dzbany wody do nosa, wywołano zniekształcenie organów męskich, szczuto psami, rwano za włosy, kłuto szpilkami, częstowano naftą. Jeżeli kilku ludziom odbito nerki, wybito zęby, kilku przyprawiono o krwotoki płucne, nawet o obłęd. Jeżeli jedna z aresztowanych kobiet w przystępie rozstroju, spowodowanego widokiem torturowanych ofiar, poderżnęła sobie żyły, jeżeli szereg ofiar trzeba było odwieźć do szpitala, jeżeli jedna z nich podobno dogorywa. Gdybyśmy mieli choć cień pewności, że to wszystko jest fałszem lub pijaną brednią, nie ruszylibyśmy piórem, aby nie zaciemniać i bez tego już ciemnego widnokręgu. Owszem, odetchnęlibyśmy z ulgą, gdyby czarna karta okazała się tworem czyjejś złośliwej i występnej fantazji. Niestety, rachunek prawdopodobieństwa skłania do pesymizmu. W tych warunkach w interesie powagi działania państwowego milczeć nie możemy”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SKopciński">Proszę Szanownych Panów, to jest głos, który przecież nie jest naszym głosem, wiadomości te nie przez nas są zebrane, dlatego przypuszczam, że może on znalazł większą wiarę, większe zrozumienie, niż to, co my tu tak często mówimy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SKopciński">Wobec tych przytoczonych faktów, sądzimy, że nie możemy głosować za funduszem dyspozycyjnym Ministra Spraw Wewnętrznych. Sądzimy, że w ten sposób wyrządzilibyśmy złą przysługę Państwu. Nie wiemy, w. jaki sposób ten fundusz jest używany, ale w każdym razie używany w tym celu, przy takich metodach nie może się ostać. Dlatego też sądzę, że i Panowie, słysząc głos człowieka, który mówi z Waszego grona, powinni uchwalenie tego funduszu odłożyć przynajmniej aż do sprawdzenia tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SKopciński">Aby to umożliwić, proszę Pana Marszałka o łaskawe rozdzielenie 5 punktów preliminowanych wydatków i głosowanie oddzielne funduszu dyspozycyjnego p. Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Panie Senatorze, Pan musi zgłosić formalną poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Głos ma p. Minister Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Proszę Panów, udzielenie funduszu dyspozycyjnego jest rzeczą zaufania. Nie będę tej rzeczy rozwijał. Chcę tylko odpowiedzieć p. senatorowi Kopcińskiemu na sprawy, które go. niesłychanie dręczą, męczą i zmuszają do odczytywania naszych pism.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Otóż, proszę Panów, dowodem niewątpliwie żywotności stronnictwa jest to, że nie idzie ślepo za Rządem, lecz wykazuje mu ewentualne jego błędy i ewentualne jego braki. Z urzędu śledczego w Łucku od dłuższego, czasu zaczęły wychodzić listy więzienie, które znałem mniejwięcej od dwóch miesięcy i które wykazały, że. istniał fakt zgwałcenia małoletniej komunistki, następnie, że istniał fakt bicia ludzi, stosowano tak zwaną dawną metodę białostocką, a więc wlewanie do nosa wody, względnie moczu i t. d. Te rzeczy, które istniały swego. czasu i za które wszyscy zostali wyrzuceni', postanowiłem zbadać. Skutkiem tego, proszę Panów, jeszcze przed zebraniem się ciał ustawodawczych, bo już na Komisji Budżetowej Sejmu, miałem zaszczyt stwierdzić, że wysłałem trzy komisje do trzech urzędów, co do których metod niepokoiłem się najbardziej. A więc wysłałem jedną komisję do Torunia, która wykazała bezpodstawność jakichkolwiek zarzutów, wysłałem drugą komisję do Łodzi, która również wykazała zupełną bezpodstawność jakichkolwiek zarzutów i wysłałem wreszcie komisję do Łucka. Nie rozdzierałem szat, nie mówiłem, że może z tego powodu nie będę miał funduszu dyspozycyjnego, tylko stwierdzałem fakty. I tak, jak to robię zawsze — winny będzie niewątpliwie ukarany. Co do Łucka, aczkolwiek w tych 'wypadkach są rzeczy, które są sądownie niesłychanie trudne do dowiedzenia, nabrałem wewnętrznego przekonania, że nie wszystko jest w porządku. Ale nabrałem też przekonania, że nikt nie dogorywa, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(S. Kopciński: Tak czytałem.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Ja rozumiem, Pan się przejął treścią tego właśnie artykułu, nie zaś innego. Zawsze się przejmujemy temi artykułami, które są dla nas dogodne. Nikt nie dogorywa — stwierdzam kategorycznie. Następnie fakt zgwałcenia jest wiadomy tylko ze źródeł, które są wrogie Państwu Polskiemu, natomiast sama oskarżona na sądzie, pytana przez sędziego, nie powiedziała tego. Następnie cały szereg innych rzeczy, które p. Senator podniósł, są albo nieistniejące, albo przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Stwierdzam jednak niezdrową atmosferę w urzędzie śledczym w Łucku, doszedłem do przekonania, że niema innego wyjścia, jak rozpędzenie tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Co też 10 dni temu zrobiłem, Panie Senatorze, jak tylko komisja przyjechała i to mi powiedziała, nie czekając na pańskie odwoływanie się do mego humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania. Czy jest zgłoszona poprawka s. Kopcińskiego?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(S. Kopciński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Wniesiono propozycję o rozdzielenie głosowania. Stawiam pod głosowanie pierwszy punkt art. 1 osobno, dalej będziemy głosowali poszczególne części tego artykułu łącznie. Głosujemy nad 1 punktem art. 1, dotyczącym podwyższenia części 7 — Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w wydatkach zwyczajnych w dziale 1 par. 10 „Funduszu dyspozycyjnego” o 3 miliony zł. Kto jest za przyjęciem tego punktu, zechce powstać. Większość. Kto jest za przyjęciem całej ustawy? Większość. W ten sposób ustawa została przyjęta w brzmieniu sejmowem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracyjnej i Samorządowej o wniosku senatorów Klubu Ukraińskiego w sprawie wypadków w związku z przeprowadzoną pacyfikacją na obszarach województw lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego. Udzielam głosu sprawozdawcy s. Rolle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SRolle">Wysoki Senacie! W dniu 17 grudnia 1930 zgłosili senatorowie z Klubu Ukraińskiego wniosek w sprawie wypadków w związku z przeprowadzoną pacyfikacją na obszarach województw lwowskiego, stanisławowskiego i tarnopolskiego w miesiącach wrześniu, październiku i listopadzie 1930 r. o brzmieniu następującem:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SRolle">Wysoki Senat uchwalić raczy: „Senat wzywa Rząd do zbadania w najkrótszym czasie faktów i rozmiarów nadużyć popełnionych na wymienionych obszarach przez organy władzy z okazji przeprowadzenia t. zw. pacyfikacji, objętych dołączonem uzasadnieniem; do ustalenia szkód związanych z samym aktem pacyfikacji, do ukarania winnych, wynagrodzenia poszkodowanych oraz do złożenia Senatowi sprawozdania”. Do wniosku tego dołączone zostało obszerne uzasadnienie mające zilustrować rzekome nadużycia popełnione przez organy rządowe podczas przeprowadzenia pacyfikacji Wschodniej Małopolski, oraz zarejestrowanie szkód, jakie podczas tej akcji wyrządzone zostały.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SRolle">Sprawa ta już po wejściu na forum Senatu została poruszona na forum parlamentarnem, bo w Sejmie tak w komisjach jak i na plenum, gdzie została oświetloną należycie przez Pana Ministra Spraw Wewnętrznych, Mimo tego wyjaśnienia Pana Ministra i oświadczenia, że skutkiem doniesień prowadzi się dochodzenia przeciw organom rządowym i winni nadużyć zostali ukarani względnie będą ukarani, pojawia się analogiczny wniosek zgłoszony do laski Marszałka Senatu. W zasadzie nie przynosi on żadnego nowego materiału, nie porusza nowych momentów, jest więc powtórnem rozpatrywaniem sprawy, która merytorycznie już załatwioną została.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SRolle">Należy wyrazić wielką wątpliwość co do chęci obiektywnego wyświetlenia aktu pacyfikacji ze strony niektórych reprezentantów narodu ukraińskiego, Sprawa ta jest bardzo doniosłą w stosunkach współżycia obu narodów i lepiej jest, by była rozpatrywaną w momencie pewnego, uspokojenia i po zabliźnieniu się ran, wzajemnie sobie zadanych. Potrzebna więc jest pewna perspektywa czasu. Wybranie formy wniosku, a nie interpelacji, chęć prowadzenia dyskusji o tej sprawie już teraz zaraz na gorąco, gdy umysły wielu innemi faktami są rozagitowane, nasuwa podejrzenie, że nie o rozpatrzenie obiektywne sprawy chodzi. Gdy w Genewie toczyły się międzynarodowe rozmowy, gdy delegat naszego Państwa stał w danej chwili w samym ogniu walki przeciw Polsce i miał do spełnienia trudne zadanie obrony Państwa, objawiła się u pewnych ugrupowań chęć zwiększenia tych trudności przez wszczęcie dyskusji nad sprawą rzekomego ucisku mniejszości ukraińskiej. Wszak uzasadnienie wniosku Klubu Ukraińskiego wyraźnie stara się sprowadzić administracyjny akt stłumienia zbrodniczej działalności t. zw. sabotażystów na pole rzekomego ucisku ludności ukraińskiej i planowego niszczenia jej dorobku kulturalnego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SRolle">Uważam, że nie leży w interesie obu narodowości, których przeznaczeniem jest współżycie na obszarze Wschodniej Małopolski, szukać dla tej sprawy echa na terenach międzynarodowych rozgrywek, tembardziej, że te rozgrywki nie będą dyktowane ani miłością dla narodu ukraińskiego, ani litością dla jego doli i w najmniejszym stopniu na doli jego nie zaważą, a wynikną tylko z chwilowych rozrachunków i egoistycznych celów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SRolle">Tymczasem protektorzy sabotażystów usiłują zużytkować wypadki we Wschodniej Małopolsce jako materiał do napaści na Polskę. Tworzą się biura prasowe w rozmaitych miastach Zachodu, które prowadzą systematyczną akcję zohydzania Polski. Inspiruje się wycieczki jakichś osobistości zagranicznych, które nie znając ani stosunków, ani języka, usiłują czynić badania i wywiady na miejscu, by rozpisywać później równie złośliwe, jak płytkie sądy o rzeczy mało i jednostronnie znanej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SRolle">Sprawa stłumienia zbrodniczej działalności na pewnym odcinku Rzeczypospolitej jest fragmentem. Donioślejszą sprawą jest rozpatrzenie głębsze problemu polsko - ukraińskiego i ustalenie dróg, jeśli narazie nie zgody, to porozumienia, które kiedyś do zgody doprowadzi. Rozsądni politycy obu narodów są przekonani chyba o tem, że w stanie zapalnym wciąż żyć nie można, a licząc się z rzeczywistem prawem Polski na obszarach Wschodniej Małopolski, już mimo wszystko dziś te drogi odnajdują, dążąc do tego, by w przyszłości nie powtórzyły się na tych ziemiach takie fakty, które tłumić trzeba siłą i przy których nieraz może i niewinne trzaski lecą, gdy się drwa rąbie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SRolle">Po tym wstępie przechodzę do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SRolle">Na przełomie roku 1930 na obszarach trzech południowo-wschodnich województw: lwowskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego poczęły się pojawiać masowo pewne niepokojące objawy, ujęte później nazwą „sabotażu”. Były to głównie pożary; płonęły przedewszystkiem plony rolne, nadto zabudowania gospodarcze, a nawet mieszkalne. Wszystkie te wydarzenia dotknęły większych i małych rolników Polaków, a sporadycznie i żydów. Dalszym objawem było niszczenie godeł i dobra państwowego, a wreszcie niszczenie urządzeń kolejowych i pocztowych, oraz przerywanie kolejowej sygnalizacji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SRolle">Wypadki te już przez to, że dotykały tylko pewnej części ludności, a mianowicie polskiej, oraz dotyczyły urzędów państwowych, a nadto część ich, bo w 172 wypadkach atakowano własność prywatną, a w 19 państwową, wskazywały, że są dziełem zbrodniczej organizacji, a cała polska opinia Wschodniej Małopolski wyraźnie zdawała sobie sprawę, że sprawczynią tych zbrodni jest Ukraińska Organizacja Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SRolle">Klub Ukraiński w swojem uzasadnieniu usiłuje przypisać powód licznych pożarów podpalaniu przez samych właścicieli gospodarstw rolnych, którzy rzekomo spekulowali na wysokie odszkodowanie ze strony zakładów ubezpieczeniowych przy niskiej cenie i trudności pozbycia płodów rolnych. Podejrzenie rzucone zostało zupełnie gołosłownie, żądne dochodzenia tego nie stwierdziły, nadto wiem napewno, że w wielu wypadkach rolnicy tamtejsi' poczęli masowo ubezpieczać zebrane zboże, względnie pozbywać go niemal za bezcen, dopiero w chwili, gdy „czerwony kogut” zaczął hulać.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SRolle">To, co się działo we Wschodniej Małopolsce, poczęło niepokoić ludność polską, wytwarzając stan wysokiego zdenerwowania, na spokojną ludność padł strach i słusznie poczęła przez delegacje, głosy prasy i na zebraniach dopominać się u Rządu opieki. Wytworzył się nadto pewien objaw, jeszcze więcej niepokojący, ten, że bardziej krewkie żywioły z pośród społeczeństwa polskiego zaczęły nawoływać do odwetu, lada moment ta część kraju mogła zostać objętą płomieniem wojny domowej. Dla ilustracji tej chwili przypominam, że był to okres silnego ataku kilku opozycyjnych partii sejmowych na Rząd, chwila kongresu t. zw. Centrolewu w Krakowie. Ludność, teroryzowana przez zbrodniczych zamachowców, kombinując te objawy, poczęła posądzać Rząd o brak siły i stanowczości, oddawała się rozpaczy i pesymizmowi. Okazało się jednak, że był on bezpodstawny. Rząd starał się pobudzić pewne czynniki ukraińskie, by swym autorytetem stłumiły zbrodniczą działalność, a gdy ta droga zawiodła, wkroczył bezpośrednio, jako powołany do tego, by stojąc na stanowisku bezwzględnej równości obywateli w Polsce bez różnicy wyznania i narodowości, również bez różnicy tępił wszelkie nadużycia czy zbrodnie, popełniane przez jednych obywateli wobec drugich.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SRolle">Nie wprowadzając sądów doraźnych, nie sprowadzając ostentacyjnie kata, jak to zrobił w analogicznym wypadku w b. Galicji b. rząd austriacki, nie grożąc więc stryczkiem obałamuconej ludności, wysłał na tereny, objęte płomieniem Zbrodniczego sabotażu, ekspedycję wojskowo-policyjną, by ta wyłowiła sprawców zbrodni, odebrała ukrywaną broń i materiały wybuchowe, antypaństwowe druki i publikacje i zniewoliła ludność miejscową do energicznej obrony mienia, a nieraz i życia przed zamachowcami.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SRolle">Droga, obrana przez Rząd, okazała się zupełnie skuteczną. Nie upłynęły bowiem 3 miesiące i zarzewie niepokoju zupełnie stłumione zostało, w te okolice Państwa wrócił spokój i poczucie bezpieczeństwa. Skonfiskowano duże ilości broni i materiałów zapalnych, mnóstwo druków antypaństwowych, przekazano sądom 1143 podejrzanych o udział w akcji sabotażowej, do sądów też należy wypowiedzenie ostatniego słowa o sprawcach zbrodniczych występków, co też, jak sprawozdania donoszą, ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SRolle">Uzasadnienie do wniosku Klubu Ukraińskiego uskarża się, że podczas tej akcji pacyfikacyjnej oddziały wojskowe i policyjne dopuszczały się wielu nadużyć, bijąc niewinnych, niszcząc podczas rewizji urządzenia domowe, budynki, towary po, sklepach, księgi handlowe, wreszcie urządzenia kulturalne ukraińskie, jak obrazy, książki, dekoracje, a wreszcie rekwirując darmo lub za niewspółmiernie niskiem odszkodowaniem różne środki żywności; że w związku z tą akcją zaszła kilka wypadków śmierci, a wreszcie, że nadużycia te dotykały tak ludność włościańską, jak również inteligencję wiejską i miejską, a nie oszczędzały nawet duchownych.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SRolle">Uzasadnienie, na które się powołuję w mem sprawozdaniu, rejestruje dużo wypadków rzekomych nadużyć, zaznacza, że nie ujmuje wszystkich, zastrzega jednak, że bezwątpienia sprawozdanie, wchodzące w skład uzasadnienia, niejednokrotnie mogło zostać przejaskrawione. I rzeczywiście tak jest. Sprawozdania w ukraińskich czasopismach, a co, więcej, podawane do prasy zagranicznej, przejaskrawiły bardzo silnie dane wypadki.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SRolle">Obiektywnie oceniając akcję tłumienia zbrodni sabotażu, muszę przyznać, że w akcji tej, w której liczba przytrzymanych osób wynosiła prawie 1800 — badanych było zapewne parę razy więcej — również liczba użytego wojska i policji musiała być znaczna i sama akcja rewizji i badania nie odbywała się w atmosferze idyllicznej, lecz napotykała na opór, były rozliczne utrudnienia i drażniące wybryki, mogły i musiały się zdarzać wystąpienia ze strony niektórych organów państwowych niepotrzebne, zbyteczne, a nawet ze stanowiska państwowego szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SRolle">Pan Minister Spraw Wewnętrznych przyznał, że wie o tych wypadkach, że zarządził zbadanie ich i ukaranie winnych. Muszę jednak podzielić zastrzeżenia Pana, Ministra, że nie miały one charakteru systemu. Muszę zwrócić uwagę, że akcja tępienia zbrodniczej akcji sabotażowej nie obeszła się bez ofiar ze strony policji i wojska, gdzie było, wiele wypadków potłuczenia, okaleczenia i postrzelania, a nawet śmierci.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#SRolle">Kto brał udział w akcji sabotażowej? Dochodzenia sądowe dadzą na to odpowiedź. Znajdowane na, miejscach zbrodni ulotki, numery czasopisma „Surma”, organu Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, głosy zagranicznej prasy ukraińskiej i inne objawy świadczą, że chodziło o zniszczenie żywiołu polskiego, wystraszenie go i spowodowanie usunięcia się jego z tych ziem odwiecznie przez ludność polską zamieszkałych, a również o wykazanie, zagranicy, że kraj ten jest wrzącym kotłem, jest krajem, w którym rdzenna ludność jest uciskana, krzywdzona i niezadowolona i którego granice są niepewne. Zresztą wyraźnie to stwierdza jedno z pism ukraińskich w Ameryce, stojące blisko kół Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, te właśnie motywy akcji sabotażowej wyznaczając.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#SRolle">Cel ten nie był swoistym, opartym na woli większości narodu, lecz narzuconym z zewnątrz przez czynniki wyzyskujące krewkość i błędnie pojęty pairiotyzm młodzieży, jej niewyrobjenie życiowe. Cała afera została w zręczny sposób narzucona przez obcych, a ta część społeczeństwa ukraińskiego, która była, akcją objętą, stała się, może nieraz mimowiednie, narzędziem różnorodnych pociągnięć politycznych na terenie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#SRolle">Jako główne narzędzie użyta została Ukraińska Organizacja Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#SRolle">Ukraińska Organizacja Wojskowa jest organizacją bojową, wrogo nastawioną względem Państwa i społeczeństwa polskiego, a ma swe władze naczelne za granicą, skąd idą wskazówki i komenda. Prasa wymienia, często nazwisko byłego oficera austriackiego Konowalca, który obrawszy dla sztabu swego siedzibę w Berlinie, wykonywa, komendę nad organizacją wojskową w Polsce. Wszystkie ślady akcji sabotażowej idą w tym kierunku. Również inny dygnitarz 'wojskowy ukraiński, przebywający na Rusi podkarpackiej w Czechosłowacji, Nikander Horwaniuk jeszcze przed rozpoczęciem akcji sabotażowej zapowiadał ją zupełnie jasno w wywiadzie w jednem z pism zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#SRolle">Że ta organizacja stoi w związku z rządami państwa sąsiedniego i w jakim związku, to stwierdzone zostało ponad wszelką wątpliwość olbrzymim materiałem, znajdującym się w rękach Rządu. Znamiennem jest, że ożywiona działalność Ukraińskiej Organizacji Wojskowej na terenie Wschodniej Małopolski zbiega się z ożywioną akcją nacjonalistów w Niemczech, z alarmami rewizjonistycznemi ministra Treviranusa, z zapowiedzią ostrej walki z Polską na terenie Ligi Narodów, a objawy zbyt wielkiej czułości dla narodu ukraińskiego i współczucia dla rzekomo ciężkiej jego doli u Niemców i ich mniej więcej bezinteresownych przyjaciół za granicą budzą wielkie podejrzenie, że w tym kotle wschodnio-małopolskim mieszała daleko sięgająca ręka naszego zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#SRolle">Sądzę, że rzeczą jest Rządu cały ten splot wpływów na młodzież i część społeczeństwa ukraińskiego zbadać i unieszkodliwić na przyszłość odpowiedniemi energicznemi zarządzeniami. Wspomniałem wyżej, że do zbrodniczej akcji sabotażowej pociągniętą Została głównie młodzież ucząca się. W wyniku przeprowadzonych badań musiał Rząd zamknąć gimnazja ukraińskie, w Tarnopolu, Rohatynie i Drohobyczu. Niestety należy stwierdzić z ubolewaniem, że wychowawcy młodego pokolenia ukraińskiego nie stanęli na wysokości zadania. Tragicznie dawniejsze wypadki zamordowania tych profesorów ukraińskich, którzy lojalnie spełniali swe obowiązki względem Państwa i wychowywali młodzież w takiem samem poczuciu, świadczą, iż tendencją pewnych sfer ludności ukraińskiej jest wychowanie młodzieży ukraińskiej na złych obywateli Państwa, co jest sprzecznie z kardynalną zasadą wychowania. Oświadczenie reprezentantki narodu ukraińskiego na Komisji Budżetowej Sejmu przy omawianiu resortu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, że wychowanie młodzieży ukraińskiej w duchu lojalnym dla Państwa, jest kwadraturą koła, zdaje się potwierdzać tę tezę o złem wychowaniu, tragiczną dla narodowości, zmuszonej żyć z nami wspólnie na jednym terenie.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#SRolle">Chciałbym teraz z kolei przedstawić obraz, jak zachowała się ludność ukraińska Małopolski Wschodniej wobec rozpętanej zbrodniczej akcji sabotażowej. Nie zapominajmy, że ta akcja poza godzeniem w majątek polskiej ludności miejscowej, zagrażała życiu ludności przez niszczenie urządzeń kolejowych, co mogło w skutku wywołać wprost nieobliczoną klęskę. Otóż najliczniejsza warstwa włościaństwa była wprost teroryzowaną przez garść młodzieży. Z usposobienia spokojna i uznająca silną władzę, zrazu nie widząc jej, dała się pociągnąć do akcji zbrodniczej, przeważnie, jednak przypatrując się jej obojętnie. Nie umiała 'się jej energicznie przeciwstawić inteligencja wiejska, złożona z liczniej warstwy urzędników spółdzielni, bardzo licznych na terenie Małopolski Wschodniej, z nauczycieli szkół powszechnych i duchowieństwa. Niestety, nawet ta klasa ludności dostarczała poważnego kontyngentu organizacjom, wrogo przeciw Państwu Polskiemu występującym. Część społeczeństwa ukraińskiego, grupująca się w ugrupowaniu politycznem ukraińskiej narodowej demokracji (Undo), wobec akcji sabotażowej nie zdobyła się na silny odruch, na potępienie zbrodniczych czynów i dopiero, gdy Rząd wystąpił ze zdecydowaną wolą stłumienia ich, chciała powstrzymać karzącą rękę i wraz z dwoma innemi ugrupowaniami politycznemi ukraińskiemi wydała bardzo mało energiczną i mało, stanowczą odezwę do społeczeństwa, w której trudno doczytać się potępienia akcji sabotażowej, tak sama jak trudno się go było doczytać i w artykułach organu tej partii „Dile”. Ale nawet te nieśmiałe słowa, a może dlatego, że były nieśmiałe, nie znalazły żadnego, posłuchu i sami reprezentanci partii ukraińskich przyznać muszą, że żadnego wpływu na zradykalizowaną młodzież nie mają i że raczej płynąć muszą z prądem niechęci, a nawet nienawiści do Polski, bojąc się im przeciwstawić. A przecież gdyby rozważniej sza część społeczeństwa ukraińskiego, z Metropolitą Szeptyckim na czele znalazła w sobie już na początku akcji sabotażowej dość mocy, by energicznie i stanowczo sabotażowi się przeciwstawić, nie byłoby doszło do rozpętania, tej zbrodniczej akcji i nie byłaby potrzebna pacyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#SRolle">Partie ukraińskie, obawiające się przelicytowania przez grupę hołdującą radykalizmowi i terorowi, grupę małą, lecz zdecydowaną w nienawiści, a nadto podsycaną w tej nienawiści przez emigrację zagraniczną, winne są, jeżeli tym lub owymi jednostkom, ludowi ukraińskiemu na terenach Wschodniej Małopolski podczas akcji tępienia sabotażu stała, się krzywda. Więc gdy uspokojenia zbrodniczych działaczy nie zdołało, dokonać społeczeństwo ukraińskie, musiał się tego podjąć Rząd, a społeczeństwo to powinno sobie było zdawać sprawę, że wprowadzenie na teren kilkuset funkcjonariuszy policji i wielu oddziałów wojska nie będzie spacerem i tępienie sabotażu nie odbędzie się w atmosferze idyllicznej, że mogą się zdarzyć przekroczenia i wykroczenia o smutnych dla ludności następstwach. Ale jeszcze była chwila 5 minut przed dwunastą, by odezwać się do zbałamuconej ludności, by wydała winnych, materiał nielegalnie przechowywany i szła da rękę organom rządowym. To się nie stało. Wprost przeciwnie. Podnosi się gwałt, oskarża organy rządowe o niebywałe fakty, całą akcję sabotażu przedstawiając jako sporadyczne wypadki nieodpowiedzialnych szaleńców, a wprost głosząc, że Polacy podpalają sami dla interesu, rzuca się wprost szaleńcze podejrzenia na organy policji i wojska, że dopuszczają się prowokacji, podrzucając niewinnym broń, bomby, ulotki i druki przeciwrządowe, a nawet, że dopuszczają się prowokacji, podpalania, rzucania bomb i t. p. A wszystko to — według tych pogłosek — dzieje się niby celem przerywania rozwoju gospodarczego i narodowego, Ukraińców, na który to niezwykły rozwój rzekomo z zazdrością patrzy naród polski, czy też tylko miejscowe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#SRolle">Są to argumenty, z któremi trudno walczyć. Zanotować jednak należy przyznanie przez przywódców partyj ukraińskich, że rozwój ich instytucyj jest, świetny. Nie świadczy to chyba o głoszonym za granicą ucisku.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#SRolle">Dobiegam w sprawozdaniu mem do końca. Jaka sprawozdawca wniosku senatorów Klubu Ukraińskiego nie mam możności zbadania wszystkich aktów dotyczących tej sprawy, nie mam też możności stwierdzić, czy i o ile te fakty przytoczone w uzasadnieniu do wniosku są prawdziwe. Bada je Rząd przez swe organy administracji i w trakcie przewodu sądowego i wówczas dopiero wytworzyć sobie będziemy mogli dokładny obraz wypadków, motywów, pobudek, rozmiarów i skutków. Pragnąłem z całym spokojem i obiektywizmem sprawę Wysokiemu Senatowi przedstawić. Nie przyszło mi to łatwo, bo mając wiele miłości dla narodu ukraińskiego, z boleścią rozpatrywałem 'ten fragment historii współżycia mego narodu z ukraińskim. Stawiałem jednak stale przed oczy swoje historię wielu narodów i państw, które tego, rodzaju przeżycia przechodziły w znacznie tragiczniejszy sposób i nieraz przeszły przez morza przelanej krwi, dochodząc W końcu do zgodnego współżycia, dyktowanego może, nietyle sercem, co rozumem. Ile też ironii ma w sobie rozgłos tej sprawy za granicą, ile ci, co się nią tak na pozór gorąco i szczerze zajęli, mieliby do roboty u siebie, ileż razy by się chciało odpowiedzieć na te głośne objawy oburzenia przysłowiem: „Lekarzu wpierw ulecz się sam”, Tak! musimy to, sobie i naszym pobratymcom powiedzieć, że gwałtowna miłość naszych sąsiadów do, Ukraińców jest dla tych sąsiadów doskonałym środkiem do zakrywania objawów własnej nienawiści, niesprawiedliwości i uciemiężania swoich mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#SRolle">Ale to wszystko, nie uwalnia, nas od obowiązku głębszego Wniknięcia w tę całą sprawę, którą nazywamy akcją sabotażową. Przyznać musimy chyba wszyscy, że gdyby Rząd nie był przystąpił do jej stłumienia, mogłaby ona przybrać nieobliczalne formy i że po, wyleczeniu przejściowej choroby, jaką była akcja sabotażowa, należy stosunki polsko-ukraińskie układać tak, by nie dać się zepchnąć z drogi powolnej a trwałej rozbudowy stosunków współżycia obu narodów.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#SRolle">A zgodne współżycie jest możliwe i konieczne, jak praktyka okazuje, bo zapewnić mogę, zdaje się, imieniem bardzo znacznej części społeczeństwa polskiego, że naród polski nienawiści do narodu ukraińskiego nie ma, owszem żywi chęć pokojowego, współżycia. Wszyscy jednakowoż zgadzamy się na to, że to: współżycie oparte być musi na szeregu pewników, które naród ukraiński uznać musi.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#SRolle">A więc przedewszystkim, że granice naszego Państwa nie tylko są nienaruszalne, ale nawet dyskusji na ten temat nie dopuszczamy...</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#komentarz">(Huczne oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#SRolle">...dalej, że na ziemiach wspólnie, przez ludność polską i ukraińską zamieszkałych obie narodowości są pełnoprawne, że wreszcie obywatele polscy narodowości ukraińskiej zupełnie lojalnie ułożą swoje stosunki do Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#SRolle">Naród polski wówczas może zapewnić narodowi ukraińskiemu zupełną swobodę intelektualnego i gospodarczego, rozwoju z poszanowaniem języka i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#SRolle">Niszczenie kultury ukraińskiej nie leży w niczyim w Polsce interesie; inne twierdzenie jest chyba artykułem na eksport.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#SRolle">Rząd polski ma obowiązek dopilnować, by stosunki w całem Państwie układały się pokojowa i ma dość siły, by ten obowiązek wykopać.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#SRolle">To są walonki zasadnicze współżycia naszego z Ukraińcami, chyba nie inne, jak wogóle warunki współżycia wszędzie i z każdą mniejszością terytorialną. Inne warunki nie są do zdobycia, w drodze nie wiem nawet jak zwiększonej apelacji do czynników zagranicznych, co zresztą praktyka wykazała. Apel do mieszania się W nasze stosunki wewnętrznie czynników obcych, zohydzenie naszego Państwa nie przyczyni się do wprowadzenia między nami stosunków bodaj w najogólniej szych granicach normalnych, owszem, zaostrzy tylko stosunki między społeczeństwem polskiem a partiami dziś w narodzie ukraińskim działającemu. A że jak dotychczas żadna ukraińska partia nie zdołała uwolnić się z więzów demagogii i nawet bardzo zachowawcze partie w obawie przelicytowania a może teroru nie zdobyły się na to, by przystąpić z Polakami do spokojnej rozmowy, przeto musimy ponad głowy tych partyj rozmawiać wprost z narodem ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#SRolle">Ugrupowanie, do którego, należę, już na tę drogę weszło i prowadzi na wszystkich terenach zamieszkałych przez naród ukraiński i ruski wspólną pokojową pracę. Świadczy o tein praca, w samorządach, a więc na terenie wspólnych interesów gospodarczych, praca w instytucjach społecznych, gospodarczych, a nawet kulturalnych. Okazuje się, że przy dobrej woli z obu stron nawet na, terenach do niedawna ogniem sabotażu objętych, może zapanować spokój.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#SRolle">Powołam się na słowa Panów wnioskodawców, że „przewidujący polityk musi wszystko zrobić, aby szkodę wypływającą z położenia uczynić jak najmniejszą, a następnie dołożyć wszelkich starań, aby zrobione zło, poszło jak najprędzej w niepamięć”. Tak! My uznając, że tu i ówdzie mogły zajść wypadki „szkody, wypływającej z położenia” weszliśmy na' drogę wskazywaną przez wnioskodawców. A Panowie?</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#SRolle">Chcę jeszcze uzasadnić wniosek większości komisji. Komisja rozpatrując sprawę sabotażu i zarządzenia, jakie Rząd na terenie, objętym akcją sabotażową, poczynił, Uznała je za celowe i konieczne. Komisji znane były oświadczenia p. Ministra, Spraw Wewnętrznych, że prowadzi dochodzenia celem stwierdzenia, czy podczas tej akcji były wykroczenia organów rządowych i jakie, i zapewnienie, że jeśli jakie wykroczenia, były, to i sprawcy zostaną ukarani, a jeśli były jakie szkody niezawinione, zostaną pokryte. Wobec tego większość komisji nie mogła się zgodzić na wniosek senatorów Klubu Ukraińskiego, bo ten zgóry przesądzą, że byty nadużycia, popełnione przez organy władzy. Większość komisji, mając zupełne zaufanie do p. Ministra Spraw Wewnętrznych, proponuje odstąpienie materiałów przedłożonych przez senatorów Klubu Ukraińskiego p. Ministrowi w przekonaniu, że on ten materiał zbada, i przy dalszych swych zarządzeniach zużytkuje.</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#SRolle">Wobec tego komisja stawia wniosek większości:</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#SRolle">Wysoki Senat uchwalić raczy:</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#SRolle">Senat uznaje, że zarządzenia władz państwowych na, terenie województw lwowskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego, wydane celem zapewnienia całej ludności tych województw ochrony życia i mienia, a również celem uchronienia mienia, i urządzeń państwowych przed aktami zbrodniczemi, jakie na terenie tych województw zaistniały, były uzasadnione i konieczne;</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#SRolle">Senat odstępuje cały materiał przedłożony w formie uzasadnienia, do wniosku senatorów Klubu Ukraińskiego p. Ministrowi Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#SRolle">Protezę Wysoki Senat o, uchwalenie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Makuch,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SMakuch">Wysoki Senacie! Popieram w całej rozciągłości wniosek Klubu Ukraińskiego, a, to z następujących powodów: we wrześniu, październiku i listopadzie przeprowadził Rząd, a w szczególności p. Minister Spraw Wewnętrznych, tak zwaną pacyfikację trzech województw południowo-wschodnich, co nasz lud nazwał pacyfikacją. Jako pretekstu użyto, tak zwanego sabotażu, a w szczególności podpaleń i pożarów, jakie na, tych terenach miały miejsce. Takich pożarów było w Polsce dużo. Kto wie, czy nawet na zachodzie, a szczególnie na Pomorzu, więcej takich pożarów nie było, jak na naszych terenach. Same dzienniki polskie, a, w szczególności „Ilustrowany Kurier Codzienny Krakowski” w dwóch artykułach podnosi, że właściciele na Pomorzu sami podpalają się, celem uzyskania odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos: Gdzie? Na Pomorzu? Inny głos: To są bajki.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SMakuch">A więc proszę Panów, zacytuję te artykuły, a mianowicie artykuły z dn. 26. IX i z dn. 4. X 1930. Tak stwierdza „Ilustrowany Kurier Krakowski”. Sam p. Wojewoda Nakoniecznikof przyznał wobec reprezentantów prasy, że tylko 50% z podpałów może, przypisać ukraińskiej organizacji sabotażowej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos: Czy to mało?)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SMakuch">Ja twierdzę z całą stanowczością, że nawet 20% nie mogłaby ta organizacja wykazać.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Głos: Skąd Pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SMakuch">Źródła i przyczyny pożarów na naszych terenach dotychczas nie zostały bezpośrednio, wyświetlone i ustalone.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Składkowski: W piśmie „Surma” jest to wyraźnie napisane Pan go nie czytuje, a ja czytuję.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SMakuch">Panie Ministrze, ja już miałem zaszczyt oświadczyć na komisji, że megalomania Surmy wykazała, że ona nawet o 70 wypadków więcej sobie przypisała, niż wogóle było tych pożarów.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SMakuch">Możliwe jest, że ktoś znalazł się z ludności ukraińskiej, kto, z różnych przyczyn mógł podpalać.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Głos: Tyle wypadków.)</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SMakuch">Ukraińskie społeczeństwo zorganizowane odseparowało się od tych podpaleń.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Głos: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SMakuch">Niema w naszem społeczeństwie odpowiedzialnego człowieka, któryby mógł inspirować, wszczynanie takich pożarów, czy aktów sabotażu.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SMakuch">Proszę Panów, te sabotaże i te podpały są szkodliwe dla nas.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">(Głosy: Tak jest, racja.)</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#SMakuch">To są niemądre rzeczy i szkodliwe, bo my nie chcieliśmy dawać pozorów przed światem i przed polskiem społeczeństwem, że prowadzimy walkę z polskiem społeczeństwem na naszych ziemiach. My wyraźnie zaznaczamy, że prowadzimy walkę z Rządem i z rządowym regimem za to, że się tak a nie inaczej ustosunkował do nas.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Składkowski: Ale mnie nic nie podpalono, a biednym Polakom tam podpalano majątki.)</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#SMakuch">Myśmy nie chcieli dowodzić, że zamiast walki z Rządem, prowadzimy walkę ze społeczeństwem polskiem. Po drugie, myśmy nie chcieli odwracać uwagi całej polskiej demokracji od walki z obecnym regimem, który nazywacie faszystowskim, czy inaczej, i wykazywać, że oto my jesteśmy tymi, którzy mają zawalić Państwo Polskie. Nie w naszym interesie było odwracać uwagę społeczeństwa polskiego od tej walki o demokrację, o praworządność w państwie, a wykazywać i ściągać uwagę na nas. Po trzecie, nie w naszym interesie było nabijać kieszenie ziemian polskich na naszych ziemiach, ziemian, którzy są odwiecznymi naszymi przeciwnikami. Z tych powodów całe nasze społeczeństwo, zorganizowane absolutnie nie mogło pochwalać, nie pochwalało, nie zgadzało się na te metody i odseparowało się od tego.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">(Głos: Trzeba to. było odrazu zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#SMakuch">Z naciskiem muszę podnieść, że różne ciemne elementy maczały ręce w sprawie podpaleń, ale nasza ludność We wsiach najbardziej uświadomionych, sama wystawiała warty, sama broniła się przeciwko temu, samą wskazywała na różnie indywidua, które automobilami zajeżdżały do wsi, jednakże Rząd i policja były na to zupełnie głuche i nie potrafiły ani jednego „sabotażysty” na gorącym uczynku przyłapać.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#SMakuch">Kto przygotowywał, proszę Panów, tę tak zwaną pacyfikację. Pacyfikacja długo była przygotowywaną. Pisma, jak „Ilustrowany Kurier Codzienny” krakowski, jak „Słowo, Polskie”, jak i różne organizacje nawoływały dawno już, ażeby nam urządzić masakrę, wzywały Rząd, ażeby z całą surowością nas spacyfikował a proszę Panów, wtedy jeszcze nie było nawet podpaleń. Sprawy te ciągnęły się bardzo długo i to właśnie było, tak powiedziawszy, moralnym podkładem, na którym Rząd się opierał. Rząd przygotował to w ten sposób, że p. Minister wydał instrukcję, jak się ma akcję przeprowadzić. Ja już kilka razy prosiłem p. Ministra, żeby był łaskaw odczytać tę instrukcję, bo wtedy by się pokazało, czy to na dole drobne organa są winne, że taką masakrę zrobiły, czy może taka była sama instrukcją. Narzędziem byli pp. wojewodowie w trzech województwach, pp, starostowie, pp. komendanci policji, pp. komendanci oddziałów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#SMakuch">Teraz ceł pacyfikacji. Cel pacyfikacji, stanowczo twierdzę był tego rodzaju, że chodziło o to, żeby zniszczyć ukraiński dorobek...</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#komentarz">(Głos: Niech Pan nie, mówi bajek.)</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#SMakuch">...żeby zniszczyć te jednostki aktywne, które biorą udział w pracy na polu kulturalnem, na polu gospodarczem i wogóle te cenniejsze jednostki steroryzować, a tem samem złamać nas, żebyśmy nie nakazywali tej aktywności w twórczej pracy co dotychczas, W dalszej mierzę było, przygotowanie gruntu pod wybory. Tu niema najmniejszej wątpliwości, że pacyfikacja nie miała bezpośrednio na celu wyborów...</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#komentarz">(P. Minister Składkowski: Między innemi spokój.)</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#SMakuch">...ale między innemi ona przygotowała, znakomicie; właśnie grunt pod tle wybory, Nie da się, proszę Panów, opisać, jak przeprowadzono tę pacyfikację i jak katowano spokojną i niewinną ludność ukraińską. Dwie moralności zastosowano do nas. P. Premier, uzasadniając w Sejmie, dlaczego zamknął opozycję w Brześciu, powiedział wyraźnie, że niemoralnem by było, żeby rachunek za „panów z opozycji” płacił spokojny w gruncie rzeczy obywatel polski. A czy moralnem było, przerzucać odpowiedzialność z niewiadomych zakonspirowanych jednostek na cały naród?</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#komentarz">(Głos: Gdyby to były jednostki!)</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#SMakuch">Czy moralnem było cały naród ukarać za te jednostki, których Rząd nie może wyśledzić? Czy nie lepiej byłoby tego 'niewiadomego', zakonspirowanego bojowca, czy tego nieznanego prowokatora, czy może nawet jakiegoś skąpego właściciela majątku zamknąć do kryminału, zamiast sprowadzać tak ogromną katastrofę na naród ukraiński? Do nas zastosowano t. zw. zbiorową odpowiedzialność...</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#komentarz">(Głos: Ależ, nigdy w świecie.)</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#SMakuch">...i zbiorową karę. Dawne zamierzchłe czasy wiedziały o tem, ale nowe czasy takiej zbiorowej odpowiedzialności i kary absolutnie nie znają. Że pożary były tylko pretekstem do tej pacyfikacji, tego najlepszym dowodem jest, że kilka powiatów, w których nie było wogóle żadnego sabotażu, nie tylko pożarów, i kilka wsi spacyfikowano i to bardzo, bardzo ciężko spacyfikowano. Jaworów, Drohobycz, Kałusz, Bucząc, Trembowla, Skole, Śnilatyń, Horodenka — to są powiaty, w których nie było aktów sabotażu. A tak samo naprzykład spacyfikowano wsie Bródki powiatu lwowskiego i Drohowyże w powiecie bobreckim, w których absolutnie nie było żadnych aktów sabotażu.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#SMakuch">Postępowanie przy tej pacyfikacji trudno opisać. Na komisji miałem sposobność kilka, tylko urywków przeczytać i zdaje mi się, że te urywki same dają obraz jak strasznie katowano naszą ludność, ludność wszystkich stanów. Jeżeli inteligencja winna, że te sabotaże odbywały się, to trzeba było zostawić lud, wieśniaków. A tymczasem karna ekspedycja nie przyjeżdżała na to, ażeby robić rewizję tylko pierwszym krokiem było według spisu, który komendant z sobą przyniósł, skatować kilkunastu, kilkudziesięciu ludzi, skatować ich tak, że niektórzy panowie z różnych klubów nawet nie wierzyli w te katowania i sami nawet pisali do interesowanych, czy to jest prawda. Katowano i włościan i pracowników spółdzielczych i działaczy oświatowych, urzędników prywatnych, księży, adwokatów, lekarzy, katowano, ludzi, którzy absolutnie jako urzędnicy mali, sądowi nie mają nic wspólnego z polityką, którzy cienia własnego się boją, a mimo to nie uniknęli katowań. Zdeptano, godność ludzką, zdeptano tak strasznie tę godność, że nie da się nawet opisać, zdeptano nawet i godność narodową. Co było dla nas najświętszego to deptano, kazano na Ukrainę wygadywać takie słowa, że ich absolutnie nie można powtórzyć, nawet portrety naszych działaczy, polityków, poetów, jak Szewczenki, Drogomanowa i Franka deptano. Święte obrazy w chałupach niszczono; niszczono całe gospodarstwa ludzkie, niszczono całe kooperatywy, niszczono, wszystkie czytelnie i wszystkie kulturalno-oświatowe organizacje na danym terenie. To nie był tylko przypadek, to był system, bo wszędzie jednakowo postępowano. I Pan Minister i Pan Referent oświadczyli, że przy takiej pacyfikacji ludność mogła zachować się prowokacyjnie, i sprowokowała sama. Proszę Panów, sami Panowie czytali w czasie pacyfikacji, że całe wsie z dobytkiem uciekały w lasy i wszystko, co mogło, ratowało się, że nie było wypadku prowokacyjnego zachowania się, że ludność była zadowolona, jeżeli w okolicy miała las, aby móc się schować. Zrujnowano nam dobytek ten, który osiągnęliśmy własną pracą przeciw szykanom administracji i wbrew waszej woli. Kiedy o pacyfikacji rozeszły się wieści — zdaje mi się nawet, że w całej Europie — i kiedy nawet był demarche ambasadorów francuskiego i angielskiego u Rządu, to p. Suchenek, naczelnik wydziału narodowościowego, zwołał reprezentantów prasy zagranicznej i oświadczył: pacyfikacja osiągnęła swoje i skończona. Było to dnia 10 października 1930 roku. Oświadczam, że pacyfikacja najmniej przez 6 tygodni dłużej trwała, że pacyfikowano powiat śniatyński, szczególnie horodeński jeszcze w listopadzie przed samemi wyborami, i że takie powiedzenie, iż pacyfikacja skończyła się 10 października mija się zupełnie z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#SMakuch">Konfiskowano różne materiały wojenne. Proszę Panów, gdyby te materiały tutaj jako dowody sądowe przedłożyć i gdyby się przypatrzono jaką wartość mają, to widziałoby się, że to stare rupiecie, stare zardzewiałe żelaziwo, którego masa jest na naszym terenie, bo na nam 5–6 lat toczyły się walki. A te karabiny są to stare karabiny, mające obcięte lufy albo są to krótkie karabinki, które walają się wszędzie i nie mają żadnej wartości bojowej. A były wypadki takie, że policja podrzucała masę karabinów i masę innych narzędzi. Już jeden taki wypadek został sądownie przez Sąd Okręgowy w Tarnopolu stwierdzony. Mianowicie w Zagrobeli podrzucono Piotrowi Nakoniecznemu bagnet.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Składkowski: To był jedyny wypadek, którym od miesiąca operujecie.)</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#SMakuch">Okazało się jednak, że on tego bagnetu zupełnie nie miał i sama policja mu siał a w sądzie przyznać, że zaszła pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#SMakuch">Ja sam miałem, Panie Ministrze, w swojej praktyce kilka wypadków, że policja podrzucała. Prawda, że mieliśmy starostę, który na to nie poszedł...</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#komentarz">(Minister Składkowski: A no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#SMakuch">...ale w Niżniowie, w Ostryni i w wielu innych miejscowościach były takie wypadki. Mówiono nam: „niech panowie z policją nie zaczynają, bo pójdą gdzieindziej”.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#komentarz">(Głos: Pan jest nietykalny.)</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#SMakuch">Dziś nietykalność nie jest tego rodzaju, aby mogła uchronić człowieka od kryminału.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#SMakuch">A teraz muszę zwrócić uwagę na to, czy my skarżyliśmy się na te wszystkie wypadki nadużyć. Prosta rzecz, że tak. Każdy adwokat, który miał odwagę zrobić doniesienie karne na policję, był aresztowany. W Tarnopolu 5 adwokatów aresztowano pod pretekstem szpiegostwa, a szpiegostwo to na tem polegało, że w pierwszych dniach pacyfikacji wnieśli kilka doniesień karnych na różnych policjantów. Dalszych doniesień nie można było wnieść, bo policja w tej chwili zorientowała się i pozrywała numerki z czapek. Drudzy zebrali niektóre nadużycia, popełnione przy wyborach i to było podstawą do ich aresztowania. Doktora Sełczinkę, adwokata z Radziechowa 7 tygodni trzymano w areszcie śledczym za to, że zbierał te fakty nadużyć i pobicia, ażeby zrobić z tego sądowy użytek. W Bóbrce 20 fur skatowanych ludzi przyjechało do sądu do oględzin lekarskich, jednak sędzia karny i naczelnik sądu odmówili przeprowadzenia oględzin lekarskich, bo otrzymali od pana prokuratora ze Lwowa rozkaz, ażeby nie przeprowadzać oględzin lekarskich w tych wypadkach, w których wojskowi pobili ludzi. A więc wojsko było czynne przy pacyfikacji. Horodenka wniosła do sądu wniosek o ustalenie wysokości szkód, ażeby móc dochodzić swoich praw. Sąd odmówił, a Trybunał Kołomyjski zatwierdził. Obecnie Horodenka wniosła do Sądu Okręgowego w Kołomyj! pismo na kilkunastu stronicach, gdzie cała pacyfikacja horodeńskiego powiatu ściśle jest przedstawiona, gdzie są wyliczone te wszystkie szkody, z prośbą, ażeby pan prokurator zajął się tą sprawą i wyświetlił, kto jest sprawcą tego ogromnego zrujnowania, bo oni znają jedynie p. Zborzenia, komendanta, a innych policjantów nie znają, bo to byli obcy ludzie, którzy w dodatku jeszcze i numerów na czapkach nie mieli. W drodze karnej odmówiono pomocy, tak ze strony sądów, jak i ze strony lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-48.41" who="#SMakuch">Wielu naszych prywatnych lekarzy naraziło się nawet na aresztowanie za to, że udzielili pomocy tym skatowanym. Masa policjantów było nowych, bo miejscowych przerzucono w inne okolice tak, że nawet nie wiadomo kto właśnie zrobił te ogromne szkody i kto skatował naszą ludność. Cywilne sądy powołały się na dekret nadworny austriacki z 1806 roku, który mówi, że urzędnika za szkody, wyrządzone w czasie jego Urzędowania, nie można pociągać do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-48.42" who="#komentarz">(Głos: Ładne urzędowanie.)</u>
          <u xml:id="u-48.43" who="#SMakuch">A teraz co do tej nieszczęsnej Surmy i tych prowokacji. Panie Ministrze, dlaczego w podhajeckim powiecie znaleziono Surmę tylko z 1928 i 1929 roku, dlaczego nie znaleziono, jeżeli to jest periodyczne pismo, najnowszych numerów. Prosta rzecz w r. 1928 policja przyłapała emisariusza ukraińskiej organizacji wojskowej i odebrała mu cały nakład, a teraz ten nakład rozrzuca po wszystkich wsiach.</u>
          <u xml:id="u-48.44" who="#komentarz">(Minister Spr. Wewn. Składkowski: Panie Senatorze, niech silę pan liczy ze sławami. Co to jest? Czy potrafi Pan to udowodnić?)</u>
          <u xml:id="u-48.45" who="#SMakuch">Tak samo bloczki na Fundusz Bojowy, F. B. w Horodeńskim powiecie podrzucano, czego najlepszym dowodem jest, że sąd wszystkich odrazu uwolnił, bo stwierdził, że to jest prowokacja. A kiedy jedna dziewczyna w Serafińcach w horodeńskim powiecie, podpatrzyła, że policjant z torby wyciągnął kawałek lontu i powiedziała, że ten pan wyjął to z kieszeni, to ten nawet małą 12-letnią dziewczynę skatował.</u>
          <u xml:id="u-48.46" who="#SMakuch">A teraz jak zachowało się Społeczeństwo wobec tej wielkiej tragedii? Jak zachowało się polskie społeczeństwo? Trzeba przyznać, że niektóre miejscowe polskie czynniki starały się tu i ówdzie nie dopuścić do pacyfikacji, że prosili komendantów policji, żeby nie robili tej pacyfikacji, że nie zachodzi potrzeba. W Rusowie w śniatyńskim powiecie właściciel dóbr prosił wojewodę, żeby nie robił pacyfikacji, a kiedy ten zapytał, dlaczego, to tamten otwarcie powiedział: Przyjdzie karny oddział, stu chłopom dadzą po sto buków, a ludność musi to sobie potem na kimś odbić; przyzna Pan wojewoda, że ja tych 10.000 buków bym nie wytrzymał, I nie było tam pacyfikacji, Nawet niektórzy dziedzice prosili, kiedy bito albo zamykano księży ukraińskich, żeby dano spokój i nie zamykano ich, ale wielka część polskiego społeczeństwa cieszyła się z pacyfikacji na naszych terenach. I dzienniki wypisywały różne rzeczy. Horrendalne rzeczy wypisywały, które później okazały się nieprawdziwe. Naogół całe społeczeństwo polskie nie było poinformowane właściwie. Jak zachowało się społeczeństwo, najlepszym tego dowodem jest, że tylko „Robotnik” stanął w całej pełni w naszej obronie i zaczął drukować artykuły i sprawozdania z pacyfikacji. Prokurator wszystko skonfiskował i kiedy odezwały się głosy w Sejmie w naszej obronie, to nazwano je głosami zdrajców. Nawet kiedy pierwszy jeszcze, z samego początku „Głos Narodu” w Krakowie wydrukował niewielką notatkę i zwracał uwagę, żeby kres położyć pacyfikacji, to odrazu inne dzienniki napisały, że to zdrajca, bo jego stanowisko będzie wykorzystane zagranicą i mogą się nań powoływać.</u>
          <u xml:id="u-48.47" who="#SMakuch">Jak zachowało się duchowieństwo polskie w tych wypadkach, w których braci ich w Chrystusie tam, na naszych terytoriach katowano. A bito księdza Mandzija w Bohatkowcach, powiat podhajecki, w ten sposób, że stracił przytomność, oblewano go zimną wodą, potem wylano z kuchni gorące mleko na niego i gorące kartofle. Może dwieście buków otrzymał ksiądz Hołowiński w Zarwanicy. Katechetę Błozowskiego w Podhajcach policja tak zbiła, że parę razy zemdlał i jeszcze mu mówili, że policyjne święcenia są tak samo ważne jak i kapłańskie. Co do ks. Kabłaka, którego oprowadzano po całej wsi i z którego śmiał się p. Horowitz, sztabowy 9 p. ułanów, i co do tej Mszy Św. co miał odprawiać, to było już na komisji powiedziane. Takich wypadków było dużo, a czy księża łacińskiego obrządku podnieśli głos, czy sumienie katolickie obruszyło się? Nie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.48" who="#SMakuch">Jak niewiasty zachowały się w Polsce? Katowano dziewczęta, katowano kobiety. Szkoda, że nie mam pod ręką opisu jednego wypadku z sokalskiego powiatu, gdzie karna ekspedycja wojskowa skatowała tak kobiety, że natychmiast sama musiała swego lekarza i sanitariusza przysłać i sama odesłać je do szpitala. Były wypadki, że dziewczęta młode katowano, że żołnierze zaciągali je do stodoły, a one chwytały się za drzewa, żeby w ten sposób nie dać się ewentualnie zgwałcić, i w tej pozycji je katowano. A pytam się, czy kobiety Polki protestowały przeciw temu? Przecież niema jednego wypadku, aby dziewczęta czy kobiety uprawiały sabotaż. Niema żadnego wypadku. Nie było żadnych aresztowań tych właśnie naszych dziewcząt, mimo to dziewczęta te nie mogły uchronić się od pobicia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Panie Senatorzy, proszę powoływać się na fakta, które są Panu wiadome, a nie przytaczać takich, które, jak Pan sam mówi, nie są Panu ściśle znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SMakuch">Był wypadek we wsi Stecewie, pow. śniatyńskiego, kiedy policja wpadła i skatowała w chałupie obecnego gospodarza, to żona jego w 8 miesiącu ciąży zemdlała i tego wieczora przedwcześnie porodziła dziecko.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SMakuch">Inaczej, proszę Panów, społeczeństwo rosyjskie, kiedy wam rosyjski rząd taką pacyfikację robił, obchodziło się z wami. Tam sfery inteligencji protestowały i stawały w obronie waszej. My nie doczekaliśmy się tego, aby społeczeństwo polskie własnemi oczyma — nie policyjnemi — przypatrywało się tej całej tragedii i ażeby nas wzięło w obronę i zaprotestowało.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos: Ono miało równocześnie swoją tragedię — Brześć.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SMakuch">Jeszcze jedna sprawa, która się łączy ściśle z pacyfikacją. Pan Minister Spraw Wewnętrznych i panowie wojewodowie nie chcieli przyznać, że wojsko zostało użyte do tej pacyfikacji. Ciągle szczególnie panowie wojewodowie mówili, że to były manewry, że nie było specjalnego użycia wojska do służby policyjnej. Aż p. Wiceminister Spraw Wojskowych na komisji sejmowej oświadczył wyraźnie, że wojsko zostało użyte jako asysta policyjna na żądanie p. Ministra Spraw Wewnętrznych, że wojsko wykonało tylko ściśle instrukcję, o którą się tak bardzo dopraszam.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SMakuch">Co do tego, że tutaj Wojsko zostało użyte wbrew ustawie. Dekret o używaniu wojska w wypadkach wyjątkowych z 2 lutego 1919 roku, a dalej rozporządzenie Rady Ministrów o sposobie użycia wojska dla zabezpieczenia porządku w art. 17 mówi tak: zasadniczo pomoc wojskowa przeznaczona jest na to, żeby dać władzom publicznym i ich organom należytą ochronę, a ich rozporządzeniem zapewnić bezwzględny posłuch. Nigdy zaś do sprawowania bezpośrednio funkcji policji lub tych urzędów, do pomocy których wojsko zostało wezwane. Otóż oświadczam i stwierdzam, że na podstawie art. 17 wojsko samo jako tafcie nie mogło Wykonywać funkcji policyjnych, a tu w setkach wypadków właśnie wojsko samo wykopywało to, co ewentualnie policja miała wykonać, a nawet to, co znane jest jako pacyfikacyjna samowola.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SMakuch">Muszę z całą stanowczością podnieść, że wojsko nałożyło na wsie ogromne kontrybucje. Muszę z całą stanowczością stwierdzić, że w wojsku służą i synowie ukraińskiego narodu, że synowie Ci musieli bardzo często własną rodzinę pacyfikować, że synowie ci musieli rujnować dobytek, na który sami pracowali. Proszę Panów, jaka ogromna tragedia tu się odbywa, że syn musi rujnować to, co jego najbliższa rodzina sobie zapracowała, że ten syn musi rujnować instytucję kulturalną, nad której wzniesieniem sam przed wzięciem do wojska pracował, że ten syn musi rujnować tę kooperatywę, której jest jeszcze członkiem, że ten syn nieraz musiał bić własnego wychowawcę, a taki wypadek był w bobreckim i tarnopolskim powiecie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SMakuch">Jeżeli popatrzymy na wyniki tej pacyfikacji, to p. Minister cieszy się, że jest spokój. Proszę Panów, nikt z nas nie jest na tyle naiwnym i na tyle zwariowanym, ażeby pragnął niepokoju. I sam p. Minister nie wierzy w to, co p. Minister już był przypadkowo oświadczył raz na komisji, że na wiosnę 31 roku przygotowywało się powstanie. Proszę Panów, największa tragedia już została spełniona. Ogromna ruina na naszych ziemiach już jest. Czy jeszcze Panowie dalej potrzebujecie wierzyć tym policyjnym doniesieniom, że powstanie się przygotowuje? Przecież są całe powiaty najspokojniejsze w świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Składkowski; Na komisji Panu odpowiedziałem, wszyscy Panowie to słyszeli.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SMakuch">Proszę Panów, wykopano przepaść między dwoma narodami, między dwoma narodami, które muszą żyć ze sobą. Nie z własnej woli my dostaliśmy się do Polski, ale mimo to los nas tu przywiązał i musimy żyć, a Panowie sami wykopali ogromną przepaść między dwoma pracującemi narodami. Ile lat będzie potrzeba, ażeby tę przepaść zasypać. Panowie zrujnowali nasz dobytek, ruina jedna wielka została w tych powiatach, gdzie pacyfikację przeprowadzono. Czy koniecznie było potrzeba tej ruiny, żeby znaleźć tych sabotażystów? Zdaje się, że nie. Taki wypadek naprzykład, jak w Brzeżanach, gdzie dyrektor szpitala patrzył się jak z „sojuza powiatowego” wyrzucano mnóstwo mąki i cukru na ulicę w błoto i powiedział: Czy by nie było mądrzej, to wszystko dać do szpitala, zamiast tutaj w błoto rzucać, a policjant go zaraz złapał i uratował się tylko tem, że prokurator z nim był i przypatrywał się temu. Czy ta ruina była potrzebna, żeby wyszukać tych zbrodniarzy? My sami jesteśmy za tem, żeby tych zbrodniarzy wyszukać, myśmy ich nigdy nie ukrywali, ale nie możemy się z tem pogodzić, żeby tak okropnie rujnowano nasze gospodarstwa, nasze gospodarcze instytucje, kulturalne i t. d. zwłaszcza wtedy, kiedy policja nie bardzo się siliła, żeby tych sabotażystów i tych zakonspirowanych niewiadomych sprawców pożarów schwycić.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SMakuch">Po pacyfikacji jakże zachowuje się administracja? Administracja w dalszym ciągu pacyfikuje mas już nie przy pomocy policji ale przy pomocy Strzelca. Świadczy o tem interpelacja posła Ładyki z tarnopolskiego powiatu, wypadek w Durynie w czortkowskim powiecie, gdzie strzelcy powtarzają teraz pacyfikację. A zamykanie w dalszym ciągu naszych stowarzyszeń kulturalnych? Teraz w powiecie horodeńskim zamykają dzień za dniem nasze stowarzyszenia. Zamykanie naszych towarzystw oświatowych. Niszczenie naszych kooperatyw. Odbieranie im koncesyj rządowych, odbieranie tego wszystkiego, czem dotychczas żyły. Policja pozostała dalej ta sama, która to wszystko zrządziła.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SMakuch">A dalej była masa wypadków śmierci i pan prokurator nie był łaskaw stwierdzić i zarządzić dochodzenia, mimo, iż ustawa wyraźnie, powiada, że jeżeli zachodzi podejrzany wypadek śmierci, to trzeba odrazu przeprowadzić dochodzenie celem ustalenia przyczyny tej śmierci. Skutkiem pobicia w Gajach pow. lwowskiego przez ułanów, umarł Michał Tiutko. We wsi Wasiuczyn pow. rohatyńskiego policja zastrzeliła Michała Monczana. We wsi Siedliska Dmytra Pidhirnego wystrzałem z karabinu zabił kapral ułanów. We wsi Kocurów wskutek pobicia umarł Stefan Kicera. We wsi Boków pow podhajeckiego ułani zastrzelili chorego umysłowo Euzebjusza Furdeja. We wsi Humeneć pow. lwowskiego zmarł wskutek pobicia Mykoła Stroćkyj. We wsi Dobrianach pow,. gródeckiego zmarł wskutek pobicia podczas pacyfikacji Mychajło Dmytruch. Tam nawet jakiś pułkownik był na śledztwie i 15 poszkodowanych do niego się właśnie zgłosiło.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SMakuch">Nie było jednak, proszę Panów, wypadku, ażeby pp. prokuratorzy śledzili, A czy były wypadki, ażeby policja wyśledziła te wszystkie odwety, które u nas się działy? W samym Lwowie wysadzono „Centrosojuz”, w samym środku miasta wysadzono też budynek „Ridnoj Szkoły”, zaaresztowano tylko stróża, który ledwie z życiem uszedł. Pod Lwowem na klasztor Redemptorystów rzucono bombę, w Zboiskach, pow. Lwów, pod czytelnię rzucono bombę, masę księży podpalono. To wszystko zostało bez śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SMakuch">Czego my żądamy w tym wniosku? Żądamy zbadania tej sprawy i pociągnięcia winnyCh do odpowiedzialności. Pan Minister już oświadczył był w Sejmie, że ukarał jednego policjanta za to, że gdzieś tam przywłaszczył sobie jakiś zegarek. Panie Ministrze, nam nie chodzi o to, ażeby Panowie karali tego maleńkiego. Cały system powinien ulec karze, począwszy od pana Ministra, a skończywszy na panach wojewodach, panach starostach, panach komendantach i t. d. Jak nas musi boleć, że komendanci trzech województw pacyfikowanych obecnie dostali odznaczenia! Nie czytamy w gazetach, czy komendanta z innych województw dostali odznaczenia...</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych: Ilu dostało?)</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SMakuch">Masa.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych: Ilu? czy tylu, ile palcy u rąk?)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#SMakuch">Masa — wszyscy komendanci, podkomendanci...</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych; Panie Senatorze, proszę poważnie mówić, czy tylu, co palcy u rąk, czy więcej? Niech Pan powie. Milczy Pan.)</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#SMakuch">Ci sami panowie zostali na miejscu, ta sama policją, która pacyfikowała, która przyprawiła nas o ruinę, która przyprawiła o śmierć masę ludzi, została na miejscu. Czy ludność może mieć do niej zaufanie, jako do stróża bezpieczeństwa — zostawiam ocenie wielmożnych Panów.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#SMakuch">Cel mego przemówienia: chcę zbudzić sumienie Panów, niech ono się ruszy i niech Panowie staną w obronie tego skatowanego ludu. A do Pana Ministra mam jedno powiedzenie: „Faust vor dem Rechte” mówił Wilhelm, a co się z nim stało? Źle się Panowie bawicie, jeżeli urządzacie taką pacyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Przywołuję Pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">Udzielam głosu s. Kłuszyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SKłuszyńska">Wysoka Izbo! Przemawiać do sprawy pacyfikacji nie jest rzeczą łatwą. Dla każdego człowieka, który ma jakie takie poczucie ludzkie, już ten temat jest niesłychanie przykry i bolesny. Mam to głębokie przekonanie, tę najgłębszą wiarę, że mimo wszystkie fakty, przytoczone tutaj przez p. Sprawozdawcę, gdyby nawet wszystkie były prawdziwe, nie było żadnej potrzeby przeprowadzenia pacyfikacji w bej formie, w jakiej została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SKłuszyńska">Wysoka Izbo! Spór ukraińsko-polski nie jest sporem, który się rozpoczął wczoraj. To jest spór historyczny, który idzie przez wieki. Przecież dużo błędów mamy do zanotowania w polityce przedrozbiorowej Polski, Nie będę w tej chwili o tych sprawach mówiła, ale trzeba te fakty stwierdzić. Proszę Panów, niema polityki bez podłoża gospodarczego. Wielka własność na kresach, to są Polacy, a, chłop jest tym drobnym właścicielem, chałupnikiem, komornikiem, cierpiącym nędzę. To także jest przecież jedną z przyczyn ustosunkowania się społeczeństwa ukraińskiego do polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że przez 150 lat działały przecież siły zaborcze, które naprawdę nie miały żadnego interesu, żeby między narodem polskim i ukraińskim postawić most, przez który mogłyby do siebie podejść, że działały te wrogie siły, które wszystko robiły, ażeby poróżnić, por kłócić te dwa mieszkające na jednym terenie narody, to przecież na daną sprawę o doniosłości państwowej nie wolno patrzeć z perspektywy podwórka takiego czy innego w tej chwili rządu. To są sprawy, które wymagają szerszej perspektywy, bo nie kończą się one z nami, ale długo jeszcze będą trwały po nas. Co my teraz dokonamy, to ci, co przyjdą po nas, będą zbierali jako owoce.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SKłuszyńska">Do niepodległości ma prawo każdy naród, a jak do tej niepodległości ustosunkował się człowiek, który dla was, dla większości tej Izby, jest przecież wszystkiem, jest alfą i omegą? Proszę Panów, mam przed sobą odezwę Naczelnego Wodzą, z którą poszedł na Ukrainę, do Kijowa. Co powiadał Naczelny Wódz narodowi ukraińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SKłuszyńska">„Niosę wam niepodległość i niosę wam wyzwolenie na mieczach, na, szablach polskiego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Głos: Gdzie Rzym, gdzie Krym?)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SKłuszyńska">Za tę niepodległość Ukrainy polski żołnierz przelewał krew”.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SKłuszyńska">Przecież to są dokumenty historyczne, których nie można przekreślić, bo istnieją i świadczą, że jednak taka odezwa Naczelnego Wodzą do narodu ukraińskiego istnieje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głosy na ławach B. B.: Ale co tu Kijów ma do roboty.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, w tej chwili nie zajmuję żadnego stanowiska w sprawie wyprawy na Kijów, na Ukrainę, to nie jest moment. Przytaczam tylko fakty. jak te rzeczy wyglądały i co się temu narodowi ukraińskiemu mówiło o niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SKłuszyńska">Jest także dokument urzędowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w tym dokumencie jest powiedziane, że Rząd Polski uznaje prawo Ukrainy do niezależnego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(S. Wyrostek: Tak jest, ale Lwów nie jest na Ukrainie, ale w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SKłuszyńska">Nie mówię, że Lwów jest na Ukrainie. Panowie przerywacie moje przemówienie, ale dlaczego p. s. Wyrostek tak się irytuje — tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(S. Wyrostek: Bo pochodzę z Małopolski Wschodniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Proszę nie odpowiadać poszczególnym Senatorom, a przemawiać do całej Izby na temat wniosku w sprawie pacyfikacji Małopolski Wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SKłuszyńska">Te dokumenty historyczne stwierdzają, że narodowi ukraińskiemu w całości swojej mówiło się o niepodległości. Jest nawet deklaracja Sejmu w tej sprawie, która tę sprawę także na tej samej płaszczyźnie stawia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, w Sejmie Ustawodawczym w 1922 roku przeszła ustawą o autonomii dla województw wschodnich. Socjaliści żądali autonomii dla całej Małopolski Wschodniej. Ta koncepcja się nie utrzymała. Przeszła koncepcja dla każdego województwa inna i osobna. Ale czy wykonano i tę autonomię, uchwaloną przez Sejm Ustawodawczy? Czy starano się rzeczywiście podejść do narodu ukraińskiego? — Czy Panowie powiadają — ruski czy ukraiński, to jest obojętne. Nie uczyniono ze strony Polski tego wszystkiego, co należało uczynić, jako ze strony tego, kto ma władzę, który jest tym czynnikiem silniejszym wobec drugiego, który władzy nie ma, ażeby między narodami można było starać się przynajmniej dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, od tendencji federacyjnych do pacyfikacji to jest droga tak straszna, to jest coś tak okropnego ze stanowiska interesów Państwa, że mam to najgłębsze przekonanie, że między Panami w bardzo wielu umysłach ludzi takich, którzy mają jakąś perspektywę, niejeden sobie pomyśli, iż droga od federacji do pacyfikacji nie jest tą, którą państwowość polska powinna była w tym wypadku pójść.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SKłuszyńska">Na czem jest oparty byt i istnienie Państwa Polskiego. Bezsprzecznie na ofiarnej ofierze krwi, przelanej przez żołnierzy, przez Polaków na wszystkich frontach; i na tym froncie legionowym, i na tym froncie francuskim, każdy według swojej najlepszej wiary walczył o niepodległość Państwa Polskiego. Ale ujęcie tego Państwa Polskiego to jest wynik traktatów. Traktat Wersalski zarysował z grubsza granice Państwa Polskiego poza granicą wschodnią. Jeżeli my powiadamy, że byt Państwa Polskiego jest oparty na traktatach, to w Polsce, pewnie niema ani jednego Polaka, któryby powiedział, że wolno tknąć granice Państwa. Na tej płaszczyźnie, zdaje mi się, wszyscy są jednej myśli, że gdyby sprawa szła o granice, wtedy nie byłoby takiego, któryby stanął na innej płaszczyźnie, na innej linii, jak ta, że granice są nietykalne. To jest podstawa traktatów. Ale my mamy także zobowiązania traktatowe. Państwo Polskie ma zobowiązania traktatowe wobec obywateli, którzy w niem mieszkają i nie są narodowości polskiej. Dlatego, jeżeli żądamy, żeby te traktaty obowiązywały cały świat Wobec nas, to musimy powiedzieć, że traktaty obowiązują także Państwo Polskie w stosunku do jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SKłuszyńska">Niejednemu z Panów zdawałoby się, że my się cieszymy, my — opozycja, ci wrogowie Państwa, że tam, w Genewie, p. Zaleskiego spotkała niesłychana przykrość.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(S. Perzyński: Mało radujecie, więcej współdziałacie.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SKłuszyńska">Panie Marszałku, Pan nie pozwala mnie odpowiadać, ale w takim razie i panom Również nie można pozwolić na przerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Zwracam się do Panów Senatorów z prośbą, o niezabieranie głosu z miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SKłuszyńska">A tak, równe prawa dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SKłuszyńska">Więc, proszę Panów, jeżeli mówimy o tych traktatach, to musimy powiedzieć, że one muszą obowiązywać tak nas, jak chcemy, by obowiązywały wszystkich innych w stosunku do nas i dlatego nas obowiązują i traktat wersalski, który 'wyraźnie powiada, co, się należy mniejszościom narodowym. Nie wystarczyłaby mi godzina czasu na to, gdybym chciała zacytować wszystkie zobowiązania, jakie Polskę obowiązują wobec mniejszości narodowych. I dlatego, proszę Panów, złą jest polityka, która wrogowi daje broń do ręki, właśnie tę broń, którą my uważamy za zabójczą dla interesów Państwa Polskiego. Mniejszości narodowe mają prawo w Polsce żądać tych wszystkich praw, które się im należą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(S. Perzyński: Nikt tego nie neguje, ale mają też obowiązki.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SKłuszyńska">Zaraz, poczekajmy chwileczkę. Mamy sąsiada, ten sąsiad to jest Czechosłowacja, tam także jest, zdaje się, sześć czy siedem mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(S. Perzyński przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SKłuszyńska">Panie Marszałku, senator Perzyński mi przeszkadza,.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">Proszę o nieprzerywanie mówcy. Przywołuję p. Senatora Perzyńskiego do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SKłuszyńska">Na Pana trzeba mocnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">Proszę Panią Senatorkę, aby była łaskawa zwracać się do całej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SKłuszyńska">Nie moja wina, Panie Marszałku, że p. Perzyńskiemu trzeba bardzo mocnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszałek">Panią Senatorkę przywołuję do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SKłuszyńska">To już jak Pan Marszałek uważa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów! W Czechosłowacji także rozpoczął się kurs ostry, bardzo ostry, przeciw Niemcom. Czesi powiedzieli: położymy ich na łopatki, tych Niemców, pokażemy odwiecznego wroga — prawda wieków. I co się okazało? Ponieważ Czechosłowacja ma prawdziwie wielkich mężów stanu — muszę przyznać, że nie z wielkim entuzjazmem jestem dla Czechosłowacji, my osobiście ze Śląska Cieszyńskiego mamy z nimi inne porachunki, więc jeżeli o Czechach muszę mówić tak, jak mówię, to łatwo mi to wcale nie przychodzi, ale jest faktem, że mają zrozumienie ich mężowie stanu, z mózgiem na europejską skalę. Proszę Panów, każdy człowiek ma wiek swoich tętnic; nie jest powiedziane, że jak ktoś ma 40 lat, to jest młody, bo może mieć sklerozę, mając lat 40, a nie mieć jej, mając lat 80. To nie jest związane z metryką. Nie metryka jest wskaźnikiem, tylko człowiek sam. I dlatego Czechosłowaccy mężowie stanu powiedzieli: nie wytrzymamy walki narodowościowej. I powiedzieli: siądźmy przy tym maleńkim okrągłym stoliku, na jaki nas stać, bo to jest maleńkie państwo. Zaczęli rozmawiać z Niemcami. Dziś jest tam rząd, w którym siedzą i Niemcy i Słowacy, w którym siedzą przedstawiciele mniejszości narodowych, siedzą razem i są współodpowiedzialni za państwo, w którem mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, a w Polsce czy były możliwości pójścia tą drogą? Powiadam, że były i że trzeba było pójść tą drogą, bo przecież niepodobieństwem jest, ażeby Państwo żyło i istniało tylko negacją, tylko walką, tylko nienawiścią, tylko tem wszystkiem, co ludzi różni i żeby nie było niczego, co ludzi łączy i co ich spaja do twórczej pracy, żeby nie było tej współpracy. Bo te mniejszości narodowe, które u nas żyją, są zainteresowane w tem, co się w państwie dzieje; czy chcą, czy nie chcą, muszą z nami razem cierpieć, albo się radować z dobrobytu, albo smucić z klęski, którą razem przeżywamy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SKłuszyńska">W Polsce jest dyktatura, a dyktatura jest antytezą praworządności i dlatego jest to wszystko możliwe, co się w tej chwili w Polsce dzieje. Zdaje się, że nawet ci najweselej usposobieni członkowie parlamentu, w Sejmie czy w Senacie, jednak przyznają, że jeżeli od szeregu tygodni w Izbach Parlamentu Polskiego ciągle się słyszy o biciu, ciągle się mówi: biją, biją, biją, na wschodzie, biją na zachodzie, biją w środku kraju, biją wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych: Dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SKłuszyńska">Czy to nie jest zgroza, czy to nie jest coś strasznego? Jeżeli Pan Minister uważa, że obywatele są dziećmi, a Pan się uważa za ich ojca, to nich p. Minister się zapyta, czy te dzieci chcą mieć Pana za ojca. To jest wielkie pytanie. Biją w całej Polsce, wszędzie, gdzie tylko podejdzie kawałek władzy, to odrazu z pałką. Czy to jest potrzebne? Czytałam przed kilku dniami, że na Słowaczyźnie wykryto spisek przeciw państwu czeskiemu. Słowacy też są niezadowoleni, mają takie, czy inne powody do niezadowolenia. Ale nie słyszałam o tem, aby wysłano ekspedycję karną do Słowacji. Kto jest winien, niech idzie pod sąd. Niema nikogo ktoby powiedział, że sabotaż powinien ujść bezkarnie. Jeżeli byli winni, którzy niszczyli dobytek obywateli, to należałoby winnych bezwzględnie ukarać. Bo jakikolwiek byłby rząd, taki czy inny, to nie zgodziłby się na to i zgodzić by się nie mógł, aby sabotażyści chodzili po państwie i podpalali i siali anarchię. Jeżeli był sabotaż, to należy tych sabotażystów wyłapać, wyszukać i postawić pod sąd.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SKłuszyńska">Nie wiem, czy dziś p. sprawozdawca użył także tego zwrotu, Panie Senatorze, jeżeli Pan go dziś nie użył, to ja również dziś nie będę używać tego zwrotu, ale powiedział Pan na Komisji: Co było lepiej: kat, czy pacyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(S. Rolle przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SKłuszyńska">Jeżeli działa kat, to kat działa tylko z wyroku. Kto widział, aby kat przyszedł i powiesił z własnej woli. Jest wyrok, że ten człowiek zasłużył na karę śmierci. Ja osobiście jestem przeciwniczką kary śmierci. A tutaj przyszła pacyfikacja przed wyrokiem. Nie było żadnych dochodzeń, przyszła pacyfikacja i wyrokowała na szerokiej przestrzeni, niesłychanej poprostu, obejmującej setki i setki kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SKłuszyńska">Bito nie tylko Ukraińców, bo wiadomo, gdzie drzewo rąbią, tam drzazgi lecą. Po drodze bito i Polaków. Mam nazwisko obywatela polskiego — Winiarski, pisał do swej rodziny, w Małopolsce Zachodniej mieszka — nie jest Ukraińcem i ja w interesie Ukraińców nie mówię ani słowa, nie jestem od tego, aby bronić Ukraińców, mogą się sami bronić. Jest to Polak, mam dokument podpisany imieniem i nazwiskiem, w którym powiada: dostałem 400 pałek, po sto w odstępach.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Głos: Pani w to wierzy?)</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SKłuszyńska">Trzymali mnie, czterech oprawców, pisze on, uczestniczyło w tej egzekucji, a kiedy wołałem i zaklinałem, że jestem Polakiem, to powiadano, kto tam stwierdzi, żeś Polak i bili.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(S. Evert: Nie wytrzymałby.)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SKłuszyńska">Panie Senatorze, niech się Pan zapyta tych wszystkich, którzy byli w czerezwyczajce w Rosji, co oni wytrzymali, to Panowie zrozumieją, że bardzo dużo ludzie mogą wytrzymać. Tylko wielka szkoda, moralna szkoda, że u nas musieli wytrzymywać to, co wytrzymywali w czerezwyczajce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszałek">Pani Senatorko, proszę nie robić porównań tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SKłuszyńska">Jeżeli mi nie wolno robić porównań, to w takim razie nie wolno mi przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Są pewne porównania, których robić nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SKłuszyńska">Są pewne porównania, które są istotne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos: Ale nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SKłuszyńska">Jeżeli jakiegoś wyrażenia nie pozwoli Pan użyć, to jeszcze nie jest dowodem, że tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Pani Senatorka posiada doskonale język polski, więc będzie wiedziała jak je zastąpić innym wyrazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SKłuszyńska">Bardzo dziękuję, że Pan Marszałek stwierdził, że znam język polski, ale dlatego ja nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Proszę ze mną nie dyskutować, Pani Senatorko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(S. Kłuszyńska: Czy mogę przemawiać?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, to jest dokument Polaka, a takich wypadków, gdzie bito Polaków, jest bardzo dużo, specjalnie żony Polki, które mają mężów Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SKłuszyńska">U Panów: wszystko skupia się i podciąga się pod to pojęcie: silny Rząd. Ten Rząd musi wykazać, że jest silny, i ta siła polega na tem, że biją ludzi. Proszę Panów — silny rząd, to jeszcze nie jest silne państwo. We Francji rządy są takie, że dziś są, a za kilka dni ich niema, przychodzi inny rząd. Bylibyśmy szczęśliwi, gdyby Polska była tak silna, jak jest nią Francja przy tych zmieniających się rządach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(S. Wyrostek: Za lat 100 będzie, ale dzisiaj jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SKłuszyńska">Panie Marszałku! Ja sobie nie pozwolę przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SKłuszyńska">I w tym rządzie, który teraz powstał we Francji, premier Laval powiedział w swojej deklaracji: utworzyłem rząd nie walki, ale współpracy. A co mówią nasi pp. Ministrowie? Oni też powiadają — rząd nie walki, tylko rząd współpracy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SKłuszyńska">Gdyby p. Zaleski pojechał do Genewy i na obronę naszych spraw w Genewie — bo Polska jest ciągłym klijentem w Genewie — gdyby chciał się bronić i przeczytał deklarację naszych pp. Ministrów — wierzcie mi Panowie, że przegrałby w 100 procentach. On tam nie może operować temi argumentami, które się tu z taką siłą polskiemu społeczeństwu przedkłada, on musi się tam złożyć, jak scyzoryczek, kłaniać się naprawo i nalewo: to nie było tak czarno, to było trochę inaczej i t. d.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Głos: Nie tak, jak p. Czapiński napisał w swojej broszurce.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SKłuszyńska">Jak było, to p. Zaleski pewnie powie nam na Komisji Spraw Zagranicznych, ale on nam powie tylko połowę, a nie całą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SKłuszyńska">Jakaż to siła jest w Polsce, jaka złowroga siła, która pcha Państwo na tę drogę, na drogę, która musi w konsekwencji doprowadzić do najstraszniejszych wypadków. Panowie, śmieszne jest takie oskarżanie posłów, że powiedzieli, iż czaszkami obywateli ziemskich będą brukowali. Teraz nawet kostka granitowa nie wystarcza, żeby automobile po niej jechały, a nie dopiero, nonsens, czaszki ludzkie do brukowania bruków. Czy każdy, kto ma poczucie praworządności, nie odrzuca wręcz wszelkich gwałtów? Tylko ludzie niesłychanie krótkowzroczni mogą sobie wyobrażać, że gwałtem można rządzić. Gwałtem na dłuższą metę rządzić się nie da, zwłaszcza państwo 30 milionowe o mieszanej ludności, rządów gwałtu wytrzymać nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SKłuszyńska">I dlatego, jeżeli przemawiam do tego punktu porządku dziennego, pacyfikacji, to przemawiam z tego głębokiego przekonania, że ta droga, po której w tej chwili idą Rządy Polskie, jest drogą zgubną dla interesów Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SKłuszyńska">Wszelkie uczucie zemsty jest mi zupełnie obce. To jest uczucie, które musi w konsekwencji doprowadzić człowieka do upadku moralnego, Dlatego nie mówię o zemście, nikomu nie grożę, jak kiedyś ktoś tam powiedział: doczekacie się jeszcze zemsty ludu i t. d. Śmieli się wtedy panowie posłowie w Sejmie. My się doczekamy zemsty ludu? My, tacy silni i t. d. Ale jeżeli się z którymś z Panów mówi prywatnie i powiada mu się, co się dzieje i pyta go, jakie ma argumenty, to odpowiada: ideologia Marszałka Piłsudskiego, Wtedy nie trzeba argumentować. To jest bardzo łatwa droga wyjścia. Ale to nie jest droga, którą rozwiązuje się tak wielkie zagadnienie, jakim jest spór między narodem polskim a ukraińskim. To jest sprawa, która wymaga zupełnie innych dróg i zupełnie innych metod, aby dojść do porozumienia z tym narodem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SKłuszyńska">Zbiorowa odpowiedzialność! Panowie, przecież tu siedzą prawnicy, ludzie z jakimś wykształceniem uniwersyteckiem, którzy na uniwersytetach uczyli się prawa, więc jeżeli dochodzą do takich konsekwencji, to szkoda, że się uczyli tego prawa. Nie istnieje zbiorowa odpowiedzialność w pojęciu prawnem,</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Głos: Tego nikt nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SKłuszyńska">Nie istnieje taka odpowiedzialność, żeby wolno było spędzić 40–50 obywateli, nie pytać się kto winien, a wszystkich dla przykładu bić, chociaż może tam niema ani jednego winnego. Była zbiorowa odpowiedzialność. Ja w to głęboko wierzę, że odwetu zbiorowego nie będzie, i z pewnością te czynniki w Państwie, które mają poczucie odpowiedzialności nie będą szły po drodze odwetu zbiorowego. Ale gdyby ten lud się ruszył, te miliony ludu, to przecież ci, którzy robili pacyfikację, są atomem w społeczeństwie, są ułamkiem społeczeństwa. Więc co? — Panowie chcecie, żeby zaczęła obowiązywać teza: dziś ty, a jutro ja? Toby była droga, po której może iść Państwo Polskie. Toby byłą droga, ażeby mu dać stanowisko, które mu się słusznie należy? Ze wszystkich tytułów należy się Polsce to stanowisko mocarstwowe, o którem się tyle mówi, ale nie metodami „Nowej Kadrowej”, tylko zupełnie innemi drogami dochodzi się do mocarstwowego stanowiska, nie pacyfikacją i nie zbiorową odpowiedzialnością za czyny popełnione przez ludzi, którzy — bezwzględnie — powinni być ukarani. Tego nie negujemy absolutnie. Zdaje mi się, że duża część społeczeństwa dzisiaj żyje w jakimś stanie psychozy. Gdyby tu stanął przed Panami Skarga, sześciu Rejtanów tu by się położyło i powiedziało: zawróćcie, bo zła jest droga, którą idziecie: jeden spuści oczy, a drugi się uśmiechnie. Bo ten śmiech, to także jest jedna z metod odpowiednich, jaką stosuje dzisiejszy obóz. Tutaj opowiada senator; bili, mordowali, niszczyli dobytek. Siedzą na sali i śmieją się. A gdyby to nawet wszystko było nieprawda — jeżeli człowiek z najgłębszego przekonania, człowiek należący do tego skrzywdzonego narodu o tem mówi, to już prosta przyzwoitość nakazuje, żeby się w tym momencie nic uśmiechać, tylko pomyśleć sobie, że temu narodowi może nie z Panów winy stała się ciężka krzywda, bo zniszczono jego dobytek kulturalny, bo zniszczono przedewszystkiem jego wiarę w prawo, wiarę w praworządność, co jest ogromną stratą i ogromną szkodą dla interesów Państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, zdaje mi się, że to wszystko, o czem mówimy w sprawie pacyfikacji, znalazło bardzo głęboki oddźwięk w całem społeczeństwie. Za dużo tych spraw, poprostu za dużo: i Brześć i pacyfikacja Małopolski i kresy zachodnie i teraz znowu wyskoczył Łuck. Nie wiemy, co będzie jutro, co będzie pojutrze. Czy Panowie wyobrażają sobie, że to można ukryć? Powiadają Panowie: zagranica, odzywa się to zagranicą, A co Polska robiła w chwili, gdy powstawała? Ja pewno byłam pierwszą kobietą, która w misji dyplomatycznej w sprawie granic Polski w 1919 r. z ramienia Rady Narodowej ks. Cieszyńskiego, a więc rządu, pojechałam do Paryża. Pojechałam w sprawie Śląska Cieszyńskiego. Do kogo pojechałam? Do tych wszystkich ludzi, do tych wszystkich mężów stanu, którzy mieli wówczas w sprawie granic coś do powiedzenia. Tygodniami siedzieliśmy w Paryżu i tłomaczyliśmy, że ta sprawa jest taka a taka.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Głos: Wtedy za Polską.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SKłuszyńska">Zawsze za Polską, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(S. Loewenherz: A teraz przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SKłuszyńska">Pan nie ma prawa czegoś podobnego powiedzieć, ja odmawiam Panu prawa mówienia, że ktokolwiekbądź, kiedykolwiekbądź z nas socjalistów mówił przeciw interesom Polski. Udawaliśmy się zagranicę w sprawach Polski; to rzecz zrozumiała, że ta zagranica interesuje się temi sprawami, bo zawsze odzywaliśmy się do niej w sprawie granic Polski i interesów Polski. Dlatego nie da się ukryć tych spraw, w domu, tylko w Polsce, u siebie, na wewnętrzny użytek; to są sprawy, które przechodzą poza granice, to są sprawy, które odbiją się bardzo przykrem i bolesnem echem za granicami Państwa i które z tego tytułu stawiają Polskę w tem położeniu, że musi pójść i tłomaczyć i usprawiedliwiać się, dlaczego tak i tak się w niej dzieje.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, ja wiem, jestem głęboko o tem przekonana, że nie znajdzie się w tej chwili w Rządzie żaden czynnik, któryby chciał i któryby mógł z tej drogi zawrócić. To się musi w tej Polsce dokonać, i to się dokona, ale konsekwencję tego będziemy mieli w maju, kiedy Polska znowu będzie klijentem w Genewie w sprawie pacyfikacji. Stoję na stanowisku, że są to ciężkie błędy, popełnione przez rządy pomajowe, które będą miały straszne konsekwencje, a które w interesie Państwa Polskiego nie leżały i nie leżą, a które są wynikiem tylko samowoli czynników dziś Polską rządzących, którym się zdaje, że przed nikim i przed niczem nie są odpowiedzialne. Są odpowiedzialne przed społeczeństwem polskiem, przed historią, która skrzętnie notuje to wszystko co się w Polsce dzieje.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SKłuszyńska">Proszę Panów, w Niemczech był jeden tylko wypadek wozu Grzymały, kiedy nie pozwolono Polakowi budować na własnym gruncie chaty, i on postawił sobie wóz. Cały świat obszedł len jeden wóz. Czy Panowie myślą, że ten jeden wóz nie był symbolem opinii, która się nastawiła przeciwko Niemcom? A cóż to, czy Polska może się obejść bez opinii, czy Polska może sobie pozwolić na ten luksus, ażeby powiedziała, iż ją zagranica nie obchodzi, czy Polskę stać na to, ażeby pozwoliła sobie na takie stanowisko, że nic ją nie obchodzi, co o niej mówią? Nie, Polska na to, nie może sobie pozwolić. Dlatego odpowiedzialność za pacyfikację w Małopolsce w całej rozciągłości, w 100% ponosi rząd ówczesny, ponoszą ludzie, którzy tym rządem kierowali i oby, oby nigdy nie trzeba było za nich odpowiadać! Mam wrażenie, że te rzeczy tak nie przejdą, jak to sobie niektórzy członkowie obozu rządowego wyobrażają, że ta sprawa jeszcze ciężko, ciężko zaważy na losach Polski. A stwierdzam, że była niepotrzebna i nieuzasadniona i dlatego wniosek senatora sprawozdawcy, który powiada, że zarządzenia były potrzebne i uzasadnione, uważam za najnieszczęśliwsze ujęcie tej całej sprawy. Jeżeli nie możecie Panowie powiedzieć: zawiniliśmy, błędy popełniliśmy, to przynajmniej nie powiadajcie, że były uzasadnione, bo nie były uzasadnione ani w tej formie, ani w tej rozciągłości a twierdzę, że wogóle niepotrzebne. Dlaczego? Bo forma w jakiej były przeprowadzone jest niesłychaną, urągającą wszelkiemu pojęciu praworządności, wszelkiemu pojęciu ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Horbaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SHorbaczewski">Wysoki Senacie! Dyskusja nad wnioskiem Klubu Ukraińskiego wyłoniła dyskusję polityczną, która zatoczyła szerokie kręgi. Mówiono o granicach Państwa i o innych rzeczach, nad któremi ja dzisiaj nie chcę się rozwodzić, bo atmosfera nie jest po temu w tej Wysokiej Izbie, ażeby tę sprawę poważnie, spokojnie i z należytym pożytkiem można roztrząsać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SHorbaczewski">Chcę się trzymać wyłącznie tylko samego wniosku. Chcę tylko podejść do tego wniosku ze stanowiska faktów i stwierdzić co on zamierza, do czego dąży.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SHorbaczewski">Należy stwierdzić, że sprawa objęta t. zw. wnioskiem pacyfikacyjnym, jest niezwykłą, ze względu na szerokie koła społeczeństwa ukraińskiego, bezpośrednio dotkniętego akcją pacyfikacyjną, nie ma ta sprawa analogij z żadną inną sprawą traktowaną w polskim parlamencie. Był Brześć — przyznaję, tam były ujawnione fakty wprost straszne, ale w każdym razie była tylko niewielka ilość osób bezpośrednio temi praktykami dotkniętych, podczas gdy pacyfikacja Galicji Wschodniej przybrała takie rozmiary, że tam te praktyki władz administracyjnych przez wszystkich cywilizowanych ludzi potępiane, znalazły tak szeroki grunt i szerokie zastosowanie, że można słusznie mówić o masowym ich charakterze. Cała duża połać kraju, która wybrana została jako przedmiot eksperymentu politycznego, była terenem tych wstrętnych praktyk, aktów bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SHorbaczewski">Nie będę powtarzał tych wszystkich faktów, które szczegółowo zostały przytoczone przez kolegę Makucha tutaj, a także w komisji, i tych, które były przytoczone w Sejmie, a stwierdzam, tylko, że były to fakty bezpośredniej fizycznej zniewagi ludzi, fakty brutalnego naruszenia tego, co stanowi godność każdej jednostki ludzkiej, ba nie tylko to, ale i fakty cynicznego wyśmiewania tego, co jest najdroższe każdemu narodowi. Nasz naród dążył do zdobycia swojej niepodległości, swojej niezawisłości i zawsze na tej drodze był wpatrzony w ten ideał narodowy, który dawał mu moc działania, który go zawsze krzepił w chwilach ciężkich. W obecnem położeniu, musimy chronić ten nasz ideał narodowy i jego zewnętrzne oznaki troskliwą otaczać opieką, ale ludzie nasłani przez władzę ten nasz narodowy ideał znieważają i plugawią.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SHorbaczewski">Sprawa pacyfikacji, ma znaczenie nie tylko na tym terenie tutaj, ale oddziaływa i oddziaływać będzie znacznie dalej, jak może Panowie myślicie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SHorbaczewski">Chcę tylko rozparzyć jedno pytanie: czy te metody, które zastosowane zostały przez Rząd wobec ukraińskiej ludności, były usprawiedliwione, czy były usprawiedliwione w ustawie, czy może to były akty samowoli? Otóż stwierdzić muszę, że ustawa konstytucyjna, zawierająca zasadnicze postanowienia, wyraźnie twierdzi, że każdy obywatel a tem bardziej władza ma obowiązek szanowania i przestrzegania Konstytucji państwa i innych obowiązujących ustaw. Tak opiewa art. 90 ustawy. A art. 95 tejże samej ustawy konstytucyjnej postanawia, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia na swoim obszarze zupełną ochronę życia, wolności i mienia wszystkim obywatelom bez różnicy pochodzenia, narodowości, języka, rasy lub religij”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SHorbaczewski">I proszę Panów przedstawić sobie teraz, że zupełnie spokojny człowiek, który nie myślał nigdy o kwestiach politycznych, o tych drażliwych sugerowanych kwestiach politycznych, który tem mniej brał udział w ich realizowaniu, siedzi sobie spokojnie na swojej zagrodzie, a tu przychodzi oddział policji czy oddział wojska, zabiera mu jego mienie, niszczy go, ba nawet przytoczono tu już kilka wypadków, że wskutek tych praktyk dużo osób poniosło śmierć. Nie wchodzę w to, nie mam dzisiaj możności stanowczo oświadczyć, kto był bezpośrednim sprawcą, kto był inicjatorem, instygatorem tego, ale koniec końców, jeżeli przychodzi oddział wojska pod komendą, jeżeli ten oddział przynosi ze sobą rozkazy i spis osób, które należy justyfikować. które należy ukarać, spacyfikować, to jakaż stąd konsekwencja? Że te wszystkie akty spełniane i wykonane zostały z polecenia i nakazu Rządu. I jeżeli tutaj senatorka p. Kłuszyńska zwróciła się z oskarżeniem przeciw całemu Rządowi, to muszę ta oskarżenie podtrzymać i potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SHorbaczewski">Proszę Panów, przychodzi ekspedycja karna przy pacyfikacji i ta karna ekspedycja bez żadnych dochodzeń, bez śledztwa, bez rozprawy, bez wyroku, odrazu przystępuje do wykonania czynności karzących. To znaczy władza administracyjna, która wysłała tych żołnierzy, arogowała sobie władzę karania, arogowała sobie tę władzę, która do niej nie należy, bo Konstytucja wyraźnie rozdziela władzę administracyjną od władzy sądowej: jedna od drugiej jest bezwarunkowo niezależna. Jeżeli rzeczywiście takie fakty były, które tu przytoczono, to wystarczą do tego wniosku, że tutaj władza administracyjna przekroczyła, swoje kompetencje, że władza administracyjna wdała się w nieswoje rzeczy; władza administracyjna wkroczyła z pominięciem powołanej do tego Konstytucją władzy sądowej, która wyłącznic jest powołana do rozpatrywania i rozstrzygania spraw karnych o charakterze zbrodniczym na teren karnego sądownictwa, ta władza administracyjna nie powinna była tego robić. A jeżeli to zrobiła, dopuściła się grubego uchybienia przeciwko zasadniczej ustawie, przeciw Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SHorbaczewski">A teraz proszę Panów, kogo karzą? Zdaje mi się, że jeżeli ktoś jest posadzonym, jeżeli ktoś jest podejrzanym, cytuje się go przed sąd właściwy, czy to będzie sąd w takim składzie, czy innym, obojętne, ale nie może być pozbawiony, znowu według zasad Konstytucji, swego sędziego. Jeżeli się go cytuje przed ten sąd, sąd go przesłucha, może sąd go uniewinni, bo nieraz padają zarzuty, płynące z pewnych osobistych porachunków tylko na to, aby danego osobnika, którego się upatrzyło, zniszczyć. Jeżeli nie było sądu, jeżeli nie było tej przepisanej, przyjętej ustawą zagwarantowanej procedury, któraby dała możność posądzonemu usprawiedliwienia i obrony, kimkolwiek by był, to jakim sposobem można było zwrócić ramię karzącej sprawiedliwości przeciw ludziom, których zupełnie w kwestii czynionych im zarzutów nie przesłuchano i przeciw tym osobom, które zupełnie spokojnie siedziały na swojej zagrodzie, nie mając pojęcia o tem, czego cd nich żądają i o co się rozchodzi.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#SHorbaczewski">Proszę Panów, w calem południowem Podolu, które obejmuje powiaty: czortkowski, kopyczyński i borszczowski nie było ani jednego wypadku tak zwanego sabotażu, nie było ani jednego wypadku podpalenia Pytam się: po co właściwie i z jakiej racji posłano tam karną ekspedycję?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#SHorbaczewski">Znam te stosunki bardzo dobrze, bo to jest okręg wyborczy, który mam zaszczyt tutaj w Wysokiej Izbie reprezentować. Tych wszystkich ludzi, zupełnie niewinnych, ludzi zupełnie nieprzesłuchanych stawiano od razu pod pręgierz kary i niszczono w ten sposób, który również uwłacza w wysokim stopniu zasadom i wyraźnemu postanowieniu Konstytucji. Konstytucja wyraźnie stwierdza, że jeżeli ma być dokonana na kimkolwiek kara, to ta kara nie może przedstawiać żadnych katuszy, żadnych udręczeń szczególnych. Zdaje się były stosowane tu kary na podstawie przeżytej dawno, odłożonej do archiwum teorii Feuerbacha, starej teorii kryminalnej odstraszania. Jeżeli dziś ktoś zapyta się pierwszego lepszego studenta nauki uniwersytetu, czy ta teoria w świetle obecnej nauki prawa karnego ma jakiekolwiek uzasadnienie, to zdaje mi się, iż zapytany zaprzeczy jej wszelkiej racji. Na podstawie więc tej teorii, wobec ludzi, co do których nie było podstawy uważać ich za winnych stosowano w taki sposób kary, że wskutek tego poniosło śmierć, o ile mi wiadomo, 11 ludzi. Nie chcę odczytywać ich nazwisk, ale mam je spisane i w każdej chwili mogę Panom, mogę Panu Ministrowi służyć temi nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#SHorbaczewski">W ten sposób, proszę Panów, prowadzona była i dochodziła ta pacyfikacja swego kresu. Otóż pacyfikacja była przedewszystkiem wobec tych ludzi, na których została wykonana, zupełnie nieusprawiedliwiona. Sposób i metody wykonania były zupełnie przeciwne i ustawie konstytucyjnej i ustawie o postępowaniu karnem. Wobec tego zdaje mi się, że jeżeli kogo można winić, należy winić przedewszystkiem te osoby, które dzierżą władzę w ręku.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#SHorbaczewski">Proszę Panów, wspomniano tu już o tem, jak to było kiedyś za czasów napadów tatarskich. Kiedy Tatarzy napadali na bezbronną ludność, były wystawione sygnały, były ostrzeżenia: „Tatarzy idą!”. Sama wiadomość o tem, że idą Tatarzy, powodowała to, że wszystko, co miało tylko możność, uciekało daleko w lasy, w niedostępne miejscowości, ażeby uiść wszystkich okrucieństw Tatarów. Proszę Panów, jota w jotę powtórzyło się to teraz przy okazji tej pacyfikacji. Tu też były ostrzeżenia z jednej wsi do drugiej, że u nas była już pacyfikacja, były już oddziały karne, mają iść do was. Ta wiadomość powodowała to, że ludność witejska za przykładem swoich prapraojców szła w las, uciekała przed tymi cywilizowanymi pacyfikatorami. A ostatecznie, jakie konsekwencje z tego? Pytam się proszę Panów, czy przypadkiem nie cofnęliśmy się do średniowiecza. Na to pytanie raczcie Panowie sami odpowiedzieć. Jeżeli Panowie zajmą to stanowisko, które Wam zaleca p. referent, twierdząc, że to wszystko, co się działo, było usprawiedliwione i może tylko: przejaskrawione, ujmiecie sprawę mylnie i niewłaściwie. Analogia położenia każę liczyć się z tem, że ta ludność ukraińska srodze dotknięta, dotknięta fizycznie i dotknięta w swoich najświętszych uczuciach narodowych, zapisze sobie głęboko w Pamięci i przekaże wypadki tej niedoli, jaką obecnie przeżywa, swoim następnym pokoleniom i te pokolenia, które niegdyś po nas przyjdą, będą, wspominały jak niegdyś tatarskie „łycholitia” tak teraz polskie „łycholitia”. A odpowiedzialność wobec histerii poniosą ci, którzy dzierżą władzę w ręku. Nie chcę przesądzać wyników śledztwa, wyników dochodzeń, wyników badań, których domaga się nasz wniosek, ale sądzę, że wszystkie te badania, wszystkie te czynności, których domagamy się w naszym wniosku, mogą posłużyć także i na korzyść samego Państwa, mogą wnieść pewną sanację w obecnych stosunkach. I tu Panowie, jeżeli będziecie mieli na względzie także i ten moment, to Wy, z Waszego patriotycznego polskiego stanowiska, powinniście oddać głosy za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#SHorbaczewski">Proszę Panów, jesteśmy dalecy od tego, żeby szukać napaści, ale jeżeli to, co się działo, co nieraz i na własne oczy widzieliśmy, i co się obiło o nasze uszy, co przyniosła codzienna prasa — najmniej ukraińska, bo szpalty ukraińskiej rasy, które były poświęcone wiadomościom o pacyfikacji były gruntownie zabielone — nie było żadnych wiadomości — ale przecie wydostały się te rzeczy poza granice Państwa. I zarzucił nam p. referent: to wy sprowadzacie jakichś obcych ludzi, którzy nawet jeżyka nie znają, a którzy orientować się mieli w tych stosunkach. Ręczę Wam, Panowie, że myśmy ich nie sprowadzali, tylko fama, którą prasa europejska rozniosła, sprowadziła tych ludzi na nasz teren, bo wprawdzie dużo słyszeli, czytali, oglądali, jednak nie chcieli w to uwierzyć, chcieli się przekonać osobiście o tem, co to się dzieje, i właśnie ta chęć zbadania prawdy na miejscu u źródła była motywem, który tutaj sprowadził tych cudzoziemskich gości.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#SHorbaczewski">Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę na jeden moment. Wniosek przez nas podany i tutaj obecnie traktowany, po przejściu przez narady dwóch komisyj parlamentarnych, przez plenum Sejmu, staje tutaj przed nami, ażeby usłyszeć słowo, wytrawne słowo politycznej mądrości, które ma stwierdzić i wykazać, że prawda, sprawiedliwość, prawo i praworządność mają odnieść triumf nad bezprawiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Głąbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SGłąbiński">Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru poruszać tutaj kwestii ruskiej, czy też ukraińskiej. Jednak wobec dyskusji, jaka się tutaj rozwinęła, pragnę stwierdzić, że granice Państwa Polskiego są prawomocnie ustalone, że do Państwa Polskiego należy, pomiędzy innemi, także i Małopolska Wschodnia, jako integralna część Państwa Polskiego i że ta przynależność integralna została stwierdzona najpierw w Traktacie Ryskim przez rząd ówczesny Rosji i Ukrainy, a następnie także i przez państwa zachodnie w r. 1923. Wszyscy obywatele Państwa Polskiego bież względu na wyznanie i narodowość są obowiązani do lojalności, jak się Konstytucja wyraża, do wierności dla Rzeczypospolitej Polskiej. Ta wierność może mieć rozmaite granice: to może być przywiązanie, może być miłość, może być poświęcenie, może być także wierność nie tak daleko idąca, ale w każdym razie wierność jest wymagana od każdego obywatela polskiego. Przedewszystkiem lojalność, przyznawanie się do tego, że to Państwo Polskie jest w sobie całością, której bronić każdy jest obowiązany.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SGłąbiński">I dlatego też, jeżeli z tego stanowiska oceniać będziemy te smutna wypadki, które są przedmiotem naszych debat, musimy przyznać, przynajmniej my, którzy tam patrzymy na stosunki w Małopolsce Wschodniej, że po tych zbrodniach planowych i systematycznych, jakie się tam pojawiły w formie t. zw. sabotażu, jakaś energiczna, silna akcja była niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos na ławach ukraińskich: W granicach prawa.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SGłąbiński">Nie chcę w to wchodzić tutaj, czy można było tym czynom zapobiec. Według mego zdania nie tylko społeczeństwo ruskie, ale także i pobłażliwa polityka rządu naszego wobec wielokrotnych nawoływań, artykułów i wystąpień organizacji ruskich nawet wrogich Państwu Polskiemu, przyczyniła się do tego, że pewne młode żywioły do tego stopnia się rozzuchwaliły, że sądziły, iż mogą przystąpić do tego rodzaju akcji, akcji, która miała być jakgdyby przygrywką do późniejszej akcji zbrojnej. Bo dla społeczeństwa polskiego, tam zamieszkałego, także i dla mnie, nie ulega wątpliwości, że ta działalność organizacji wojskowej ruskiej i „Surmy” ma jednakowoż pewien związek z akcją naszych wrogów zachodnich, zmierzającą do tego, aby okroić nasze granice na zachodzie i do pomocy użyć także i żywioł wrogi nam na wschodzie naszego Państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SGłąbiński">I dlatego nie można, proszę Panów Senatorów ruskich względnie ukraińskich, posądzać tutaj społeczeństwa polskiego, jak tutaj słyszałem z tej trybuny, albo też duchowieństwa polskiego o nieczułość w czasie tych wypadków. Przypomnę bowiem, że przed wybuchem tych wypadków istotnie nie znaleźliśmy potępienia ani w artykułach pism ruskich czy ukraińskich, ani też w oświadczeniach osób miarodajnych. Nie; było tego potępienia. Były apele w rozmaitych pismach polskich, skierowane do przywódców obozu ukraińskiego, był specjalny apel, skierowany do Metropolity Szeptyckiego, aby jednakowoż jakąś 'publiczną enuncjacją potępił tego rodzaju czyny i zapobiegł ich rozszerzaniu się po kraju, ale ten apel był bezskuteczny. Tu muszę przyznać, że zupełnie zgodne z prawdą jest oświadczenie p. sprawozdawcy, że dopiero wówczas zaczęło się jakieś niby potępianie tych czynów, kiedy już było zapóźno, kiedy interwencja zbrojna już się rozpoczęła, kiedy pewne żywioły ruskie umiarkowańsze przekonały się, że za daleko się poszło.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SGłąbiński">Społeczeństwo polskie, jak powiedziałem, uważało, że z tym sabotażem zaczęła się jakaś wstępna akcja zbrojna do wojny domowej, ewentualnie do pomocy nieprzyjacielowi. Dlatego nie można się dziwić, szanowni Koledzy Senatorowie z Klubu Ukraińskiego, że ze strony społeczeństwa polskiego w takiej chwili, ani nawet ze strony duchowieństwa polskiego nie było żadnej enuncjacji, bo im szło przedewszystkiem o to, aby bronić Państwa Polskiego, aby bronić idei niepodległości, bronić idei przynależności Małopolski Wschodniej do Polski, bo ta przynależność nie jest następstwem tylko formalnego uznania, lecz jest Wynikiem głębokich przyczyn politycznych, narodowych i gospodarczych, a także historycznych, Pomimo to sądzę, że nie byłoby przeszkodą przynajmniej dla mojego klubu, ażeby przy tem odezwaniu się szanownych Panów Senatorów Klubu Ukraińskiego do Senatu czy do Sejmu, zażądać zbadania tej sprawy i ewentualnego ukarania winnych, ażeby pójść za tym głosem, nie przesądzając wcale prawdziwości tego wszystkiego, co w nieznanym mi zresztą memoriale ukraińskim się zawiera. My jesteśmy za bezwzględną praworządnością, za uszanowaniem praw wszystkich. Jesteśmy za tem, ażeby zasady etyki chrześcijańskiej przyświecały naszym rządom i dlatego też, gdy Panowie do nas się zwracają i gdy musimy wierzyć, że nie wszyscy przecież pochwalali te czyny, nie byłoby dla nas przeszkody zażądać od Rządu, ażeby tę sprawę zbada. Pomimo te, jak już oświadczyłem w Komisji Administracyjnej, Klub Narodowy nie jest dziś w tem położeniu, ażeby mógł głosować za tym wnioskiem, a to z tego powodu, ponieważ reprezentanci obozu ukraińskiego obrali inną drogę, żeby dojść do realizacji swoich żądań, i to. taką drogę, która według naszego przekonania jest w kolizji z obowiązkami każdego obywatela polskiego, bez względu na narodowość.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SGłąbiński">Trudno — obywatel polski nie powinien iść za granicę, by denuncjować tam swój własny kraj, czy swoje własne państwo i domagać się od zagranicy sprawiedliwości. To jest wykluczone, to jest niemożliwe i nie może na dwóch drogach szukać tej sprawiedliwości. Sądzę, że wniesienie tego rodzaju wniosku, czy w Sejmie czy w Senacie, jest pewnego rodzaju wyrazem zaufania dla tego Sejmu czy Senatu, że ten Sejm czy Senat, jako reprezentacja narodu, postara się o to, aby sprawa była zbadana, że wywrze jakiś nacisk na Rząd, który, jak słyszę, sam oświadcza, że tę rzecz zbada i ukarze winnych, jeżeli winni byli. Jeżeli jednak reprezentanci, z tego. samego grona pochodzący, bo, jak słychać, jest wśród nich poseł czy posłanka, która z tym memoriałem udała się do Ligi Narodów, jeżeli tam się zwrócono o to przedtem, zanim się zwrócę no do Sejmu i Senatu, to sądzę, że to nie jest wyrazem zaufania do Sejmu i Senatu, i obawiam się, że dziś głosowanie Stronnictwa Narodowego, za tym wnioskiem byłoby zupełnie, źle zrozumiane za granicą; nie byłoby zrozumiane, jako właśnie wyraz dążenia do praworządności, do tego, ażeby zasady etyczne przewodziły całej działalności naszej i naszego Rządu, ale byłoby zrozumiane jako potwierdzenie tych zażaleń i faktów, jakie się znajdują w memoriale.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SGłąbiński">Jakie to są fakty, tego, jak już powiedziałem, nie wiem, ale z jednego ustępu na Komisji Budżetowej odczytanego przez s. Makucha, mogę wnosić, że te fakty musiały być bardzo grubo przesadzone. To, co nam kol. Makuch odczytywał w Komisji Budżetowej, te skargi jakiegoś skarżącego się jednak świadczą o tem, że tam jest gruba przesada. Bo ten sam skarży się kilkakrotnie: był pobity już prawie na śmierć i później znowu był bity i znowu był bity, ten sam ciągle skarży się na to straszne bicie. Widocznie jednak, że tak rzeczy nie miały się w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SGłąbiński">Więc nie chcąc stwarzać pozorów, że jesteśmy za oskarżaniem Rządu, chociaż jesteśmy w opozycji do Rządu, albo jeszcze, co gorsza, za oskarżeniem naszego Państwa i stosunku naszego Państwa do innych narodowości przed innym trybunałem, przed Ligą Narodów, muszę oświadczyć, że za tym wnioskiem głosować nie będziemy i musimy wstrzymać się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Głos ma p. Minister Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Wysoka Izbo! Jest rzeczą bardzo wdzięczną bronić uciśnionych, walczyć o ich krzywdę i żądać dla nich zapłaty. Rzeczą jest zrozumiałą również, że współobywatele tych, którzy byli pacyfikowani, tych, którzy przenieśli na sobie przyjście policji do wsi, robienie masowych rewizji i następnie wyprowadzenie ich do więzień, że obywatele ci są wzruszeni i że z tego powodu również radziby uzyskać za to zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Ale uważam, że rzeczą ważniejszą jest istnienie, możliwość współistnienia, całość Państwa. Pani senatorka Kłuszyńska swoją mowę, że tak powiem, podzieliła na 3 części. W jednej części mówiła o polityce zagranicznej, której nie będę poruszał — nie jest ona moim resortem; w drugiej części mówiła, jak powinno być rządzone Państwo Polskie, wzgl. państwo. w którego skład wchodzą różne mniejszości narodowe Tego nie będę poruszał, ponieważ nie należy to do tematu pacyfikacji Małopolski Wschodniej; w trzecie: części mówiła o prawach mniejszości w państwie. jakie prawa powinny być dla mniejszości narodowych w państwie, i o równości wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Stwierdzam kategorycznie, że to jest również program rządowy, to, co pani tak pięknie powiedziała i jest to również przekonaniem Bloku Bezpartyjnego Współpracy z Rządem.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Powiedziała pani senatorka Kłuszyńska również jedną piękną rzecz, że wszyscy palący, bez różnicy przekonań i partii, nie opuszczą swoich granic i nie dopuszczą nawet do jakiejkolwiek dyskusji nad temi granicami. W tem tkwi clou tej całej dyskusji o Małopolsce Wschodniej i na tem właśnie miejscu pani Kłuszyńska zaczęła się rozchodzić z p. senatorem Makuchem. Ja stwierdzam jedno: jeśli p. Makuch powiedział: „Wykopaliście przepaść między narodem ukraińskim i narodem polskim, i za to jest odpowiedzialny cały system rządowy”, ta ja oświadczam z tej trybuny, że przed pacyfikacją ani jeden poseł ukraiński nie uznał granic Polski, ani jeden poseł ukraiński nie powiedział: chcemy współpracować z wami, właśnie w tych istniejących granicach waszych; ani jeden poseł ukraiński nie powiedział, że naprawdę uznaje, że Polska taka, jaka jest, jest realną Polską. Przeciwnie. Jeszcze do niedawna nie można było od was wydobyć ani w Sejmie, ani częściowo w Senacie, ale głównie w Sejmie — nawet nazwy Małopolski, a choćby Galicji Wschodniej; mówiliście zawsze o Zachodniej Ukrainie, Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">I tu, proszę Panów, była ta przepaść, którą Panowie kopiecie między dwoma narodami. Zastrzegam się, że my jej nie kopiemy. Panowie swoją polityką ją kopiecie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">I za ten system ponosi konsekwencję nieszczęśliwy, biedny lud ukraiński, który nic nie zawinił. To wy to zrobiliście — nie pan, Panie Senatorze Makuch, ale pańscy koledzy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Nie można mówić o karnym systemie, kiedy Rząd musiał się chwycić pewnych środków i to nie ostatecznych, lecz całkiem średnich. Rząd, gdyby chciał zniszczyć naród ukraiński, to miał dostateczne podstawy wobec Europy, wobec całego świata, żeby ogłosić stan wyjątkowy i stan wojenny i wtedy nie te nieszczęśliwe 18 ofiar, ale setki ludzi padłoby w sposób legalny ofiarami karabinów maszynowych. Legalnie byłoby się wszystko odbyło. Rząd nie wybrał tej drogi, najłatwiejszej i legalnej z punktu widzenia prawa i paragrafików; Rząd stanął na stanowisku, że istnieją dwie narodowości, żyjące na jednym terenie, że zatem należy zastosować wszystkie możliwe środki, ażeby właśnie nie sprowokować tego jakiegoś starcia się dwóch narodowości. A właśnie o sprowokowanie takiego starcia chodziło tym, którzy robili sabotaże, o to właśnie chodziło tym, którzy systematycznie podpadali nie rządowe obiekty, lecz własność Polaków, tam zamieszkałych, ludzi ubogich. Te zamiary ku zadowoleniu wszystkich ludzi dobrej woli w Polsce, nie pragnęły swych celów i doprowadziły tylko do względnie znośnej, chociaż ciężkiej, akcji pacyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Pan, panie Senatorze Makuch, i pańscy koledzy za każdym razem do znudzenia powtarzają jeden i ten sam fakt o tym jednym zabłąkanym bagnecie, który, jakoby policja podrzuciła i co sąd napiętnował. Faktu tego nie znam, ale to jest widocznie jeden jedyny fakt, którym możecie operować. Wy go uogólniacie i mówicie, że policja podrzuciła całą broń.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Pan wie, Panie Senatorze, że w jednem z pism ukraińskich ukazał się nekrolog księdza, który chwała Bogu żyje; gdybym chciał tak, jak pan uogólniać, to powiedziałbym, że nie było zabitych, bo był jeden fałszywy nekrolog. Ja wszakże nie zaprzeczam, że byli zabici.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(S. Makuch: Był tak pobity, że wszyscy uwierzyli w jego śmierć.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Ale czy wierzy redaktor, który pisał? Wierzyli tylko ci, którzy czytali i to na to było obliczone.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Panie Senatorze, stwierdzam kategorycznie, że Rząd użył wszystkich możliwych środków, poza stanem wyjątkowym i stanem wojennym, do którego nie chciał się uciekać, jakkolwiek podstawy miał dostateczne. Stwierdzam kategorycznie, że Rząd nie chciał zniszczyć narodu ukraińskiego, tylko zniszczył tych, którzy wywoływali sabotaż i niepokój. I skoro nastąpił spokój, to prawdopodobnie dlatego, że ci ludzie zostali wyłapani. To jest jasne i proste.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychSławojSkładkowski">Stwierdzam dalej, że Rząd w dalszym ciągu będzie dążył wszystkiemi, możliwie najłagodniejszemi środkami do tego, ażeby współżycie dwóch narodów ułożyło się w sposób spokojny, wbrew tym politykom, którzyby chcieli, by było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Głos ma s. Woźnicki,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SWoźnicki">W imieniu Klubu Senatorów Ludowych mam zaszczyt oświadczyć, że w każdym wypadku, gdy władze państwowe oskarżone zostaną o dokonanie takich czynów, na jakie wskazano we wniosku Klubu Ukraińskiego, głosować będziemy zawsze za zbadaniem wskazanych faktów i za ewentualnem ukaraniem winowajców nadużyć istotnie popełnionych. Jesteśmy zdania, że za antypaństwowe i antyspołeczne wystąpienia i zbrodnie ponieść muszą karę sądową te jednostki, które zbrodni czy występków się dopuszczają.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SWoźnicki">6 posiedzenie z dnia 3 lutego 1931 r.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SWoźnicki">Odpowiedzialności zbiorowej za czyny jednostek zbrodniczych nigdy nie uznamy, a nie znajdując we wniosku większości Komisji Prawniczej dążenia do wyświetlenia i należytego załatwienia bolesnej sprawy t. zw. pacyfikacji Małopolski Wschodniej — głosować będziemy przeciwko wnioskowi Komisji Prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Lista mówców jest wyczerpana. Udzielam głosu sprawozdawcy s. Rollemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SRolle">Nie będę odpowiadał na wszystkie poruszone tutaj przez s. Makucha sprawy, pragnę jednak zaznaczyć na samym wstępie, że my się nie zrozumiemy, jak długo, Pan Senator będzie mówił w ten sposób, że „toczą Panowie walkę ze społeczeństwem na naszych ziemiach” oraz „nie z własnej woli dostaliśmy się do Polski”. My chyba bardzo daleko idziemy, gdy powiadamy, że to są ziemie, zamieszkane przez Was i przez nas, Do ziem Wschodniej Małopolski mamy chyba zupełnie takie same prawa, jak Wy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SRolle">W obronie tych ziem przelaliśmy morze krwi, i nie tylko w ostatnich latach. Przeleliśmy w obronie tych ziem morze krwi w ciągu kilkuset lat i broniliśmy tej ziemi, zamieszkałej przez ludność ukraińską i ruską, za dawnych czasów, które przed chwilą p. senator Horbaczewski przypomniał, kiedy to ziemia ta była najeżdżana i plądrowana przez Tatarów, czy innych obcych najeźdźców. A myśmy jej bronili. Dlatego, zawsze będziemy mówili, że do tej ziemi mamy takie same prawo, jak Wy. Dzielimy się z Wami temi prawami, czy można zrobić więcej?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SRolle">Pan Senator powiada, że życzy sobie, ażeby się obudziło w nas sumienie. Chciałbym, Panie Senatorze, aby i w Was się sumienie, obudziło. Przyznajemy, że może w naszej działalności, w naszej polityce były błędy, ale proszę, ażebyście się i Wy przyznali do tego. Panie Senatorze, my szybko zapominamy — są mogiły, które jeszcze nie porosły trawą, są kobiety, które jeszcze nie zrzuciły żałoby, są sieroty, w których oczach jeszcze nie zaschły łzy po strasznych dniach osiemnastego roku, a my już idziemy do Was z ręką otwartą i mówimy: chodźcie do nas, i zasiądźcie do wspólnej pracy. Panie Senatorze, takiego zaparcia się, jakie my okazujemy i nasz naród w tej chwili, takiego, zaparcia się chyba żaden naród jeszcze nie okazał. Bezwątpienia możemy tak powiedzieć dlatego, że mówimy w interesie polskiej racji stanu. Wiemy, że ludność polska na terenie Małopolski Wschodniej ma zbyt świeże rany, że te rany nie są jeszcze zabliźnione, to też my w tej Izbie ani w Sejmie nie mówiliśmy, o wielu wypadkach z ostatnich, wcześniejszych łat i nie będziemy mówili, bo nie będziemy szukali spraw, które nas dzielą, tylko będziemy szukali tego, co nas łączy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SRolle">A jeśli tego co nas łączy z ludnością ukraińską, z którąśmy się złączyli i zrośli przez setki lat, jeżeli Panowie tego nie zrozumieją, to tak jak powiedziałem w poprzednim moim referacie, pójdziemy ponad Waszemi głowami do narodu ukraińskiego i tę zgodę znajdziemy i znaleźć musimy. Bo nie można żyć na jednej ziemi, pokazując sobie ciągle zęby i być wilkiem jeden dla drugiego.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SRolle">P. senator powiedział, że celem całe akcji było zniszczenie kultury narodowej ukraińskiej. Panie Senatorze, Pan Senator jest człowiekiem nie dzisiejszym, podobnie jak i ja. Otóż w trzech województwach: lwowskiem, stanisławowskiem i tarnopolskiem ogółem Panowie macie 3.000 stowarzyszeń Proświty. Czy to jest rozwój tych stowarzyszeń, czy cofanie się? Czy rząd nie ma mimo wszystko najrozmaitszych sposobów na to, żeby rozbój stowarzyszeń kulturalnych, a nawet i oświatowych hamować? Te stowarzyszenia w ciągu roku 1928, jak zresztą Wasze własne sprawozdania powiadają, urządziły około 11.000 obchodów, przedstawień, koncertów odczytów. Panie Senatorze cofnijmy się o szereg lat, niech Pan sobie przypomni, jak to Austria potrafiła przeszkadzać, żeby się nie odbywały ani odczyty, ani obchody, ani przedstawienia teatralne, jak się te rzeczy w formie różnych administracyjnych rozporządzeń, kruczków i t, d, hamowało. Jeżeli w ciągu jednego roku 12.000 tego rodzaju objawów było, to chyba jest dowód, że Rząd nie sprzeciwiał się temu Waszemu rozwojowi. Przytoczę inne cyfry. Przytoczę liczbę Waszych stowarzyszeń bardzo pięknie się rozwijających, które są wszystkie złączone w Rewizyjnym Sojuzie ukraińskich organizacji. Mam cyfry Wasze, że w roku 1907, więc za czasów nieboszczki Austrii, było takich kooperatyw 227, a dziś mamy ich 2.764. Chyba to świadczy o tem, że ani Rząd, ani społeczeństwo polskie nie hamuje Waszego rozwoju. Przyznam się otwarcie, że z radością patrzę na Wasz rozwój, bo uważam, że Wasz rozwój i bogacenie się jest bogaceniem się Państwa, bo mimo wszystko jesteście członkami! tego Państwa, a przecież p. Senator bardzo dobrze rozumie, że. można środkami administracyjnemi hamować ten rozwój. Co więcej, w Silskim Hospodarze liczba członków Waszych wynosi obecnie przeszło 30.000. To jest także dowód chyba wielkiego rozwoju. A przypomnę też, Panie Senatorze, że kiedy przed paru laty Wschodnia Małopolska nawiedzona została straszną klęską powodzi, to przecież ani Rząd, ani Minister nie założyli rąk i nie powiedzieli: ha, dobytek ukraiński tonie, niech tak będzie. Minister Moraczewski pojechał na teren powodzi z pieniędzmi i ratował ludność ukraińską, bo rzeczywiście ona była przeważnie poszkodowana. To chyba nie jest dowód, że Rząd i społeczeństwo ustosunkowuje się w sposób nieżyczliwy, tylko jest dowód, że społeczeństwo i Rząd pragną na każdem polu tej ukraińskiej ludności przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SRolle">Dlatego w ten sposób, Panie Senatorze, mówić nie można, bo to nie jest zgodne z rzeczywistością, a jeżeli się tak mówi, to chyba na eksport.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SRolle">Pan Senator mówił tu o tem, że ta broń znaleziona w czasie rewizji to drobiazg, zardzewiałe karabiny. Lecz liczby wskazują co innego: 1287 karabinów, to nie były pukawki, ażeby strzelać z nich na święto Jordanu. 1287 karabinów, to już wystarczy dla uzbrojenia małej armii. Tak samo nie występował jeden historyczny bagnet, bo skonfiskowano ich 398, Tak samo rewolwerów — 566 i 100 kg. materiałów wybuchowych i t. d. i t. d. Więc to nie są niewinne zabawki, to była rzecz bardzo poważna. Zgodzę się, że jeżeli podpaleń dopuściły się jakieś ciemne indywidua, to nie obwiniamy o to całego narodu ukraińskiego, ale obwiniamy prowodyrów, że nie potrafili napiętnować w stosownej chwili ciemnych indywiduów i nie potracili odciąć się od nich. To wszystko, coście robili, było za słabe i robiło wrażenie nieszczerości. Dlatego stało się to, co się stać musiało. Ja, Panie Senatorze, po raz drugi apeluję. Były niewątpliwie fakty bardzo przykre i smutne dla nas i dla Was, mogę tylko apelować do tego, żebyśmy zabrali się wreszcie raz do wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SRolle">Wniosek Klubu Ukraińskiego w sprawie pacyfikacji. Małopolski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SRolle">Pani Senatorka Kłuszyńska przytoczyła nam przykład Czechosłowacji. Pani Senatorko, my niczego innego, nie żądamy, my chcemy do tego stołu okrągłego czy podłużnego zasiąść i spokojnie pracować, ale żaden z narodów, o. których Pani mówiła, nie chodził po całej Europie i nie robił domokrążstwa z temi skargami na swoje państwo. Myśmy przeszli to już raz w historii, że rozmaite partie polityczne szły do obcych dworów, szły ze skargami do Katarzyny na własnego króla i na własny rząd. Ta się skończyło dla nas fatalnie. My nie chcemy, żeby to się powtórzyło, my nie chcemy, żeby te, sprawy wynoszono na forum Europy, my chcemy te sprawy tu załatwić.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(S. Horbaczewski: I dlatego nie chcenie zbadać tej sprawy. Skromne żądanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SRolle">Panie Senatorze, ufamy w to, że sprawa będzie zbadana, że winni będą ukarani. Co więcej możemy powiedzieć? Nie możemy p. Ministra Składkowskiego wziąć i tu w tej chwili zacząć go torturować...</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(S. Kłuszyńska: Spróbujcie, czy się Warn uda.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#SRolle">Pomimo zachęty p. Senatorki tego nie zrobimy. Pani Senatorka daruje, Pani jest trochę sadystką.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#SRolle">Pani Senatorka już dwa razy powiedziała, że wołałaby, żeby wieszano. Ja chciałbym się spytać tych, którzy mieliby być wieszani, co oni wolą, czy być ukarani podług zdania Pani Senatorki, czy wolą to, co, się stało.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#SRolle">Proszę Wysokiego Senatu, uważam, że wniosek nasz zawiera wszystko, co można o tej sprawie powiedzieć i proszę ponownie o łaskawe uchwalenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Dyskusja wyczerpana. Przystępujemy do głosowania. Jest wniosek Komisji i wniosek mniejszości. Wnioski te są Panom znane, zostaną jednak odczytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzsWańkowicz">„Wysoki Senat uchwalić raczy; Senat uznaje, że zarządzenia władz państwowych na terenie województw lwowskiego, tarnopolskiego i stanisławowskiego, wydanie celem zapewnienia całej ludności tych województw ochrony życia i mienia, a również celem uchronienia mienia i urządzeń państwowych przed aktami zbrodniczemi, jakie na terenie tych województw zaistniały, były uzasadnione, i konieczne. Senat odstępuje cały materiał, przedłożony w formie uzasadnienia do wniosku senatorskiego Klubu Ukraińskiego, i towarzyszy, panu Ministrowi Spraw Wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzsWańkowicz">Wniosek mniejszości: „Wysoki Senat uchwalić raczy; Senat wzywa Rząd do zbadania w jak najkrótszym czasie faktów i rozmiarów nadużyć, popełnionych na wymienionych obszarach przez organy władzy z okazji przeprowadzenia t. zw. pacyfikacji, objętych dołączonem uzasadnieniem; do ustalenia szkód związanych z samym aktem pacyfikacji, do ukarania winnych, wynagrodzenia poszkodowanych oraz do złożenia Senatowi sprawozdania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Najpierw głosujemy wniosek Komisji, jako wykluczający inne wnioski. Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji, zechce wstać. Większość, wniosek został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Marszałek">Porządek dzienny jest wyczerpany. Następne posiedzenie jest wyznaczone na 12 lutego na godzinę 4 po. południu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Marszałek">Podaję do wiadomości Panów Senatorów, iż jutro o godzinie 11 w Komisji Spraw Zagranicznych wygłosi expose p. Minister Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Marszałek">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min. 35.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>