text_structure.xml 336 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski i Wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc, rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Otwieram 21 plenarne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza łaską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proponuję następujący porządek dzienny. To, co proponuję będzie odbiegać w sensie kolejności od tego, co panie i panowie senatorowie otrzymali. Mianowicie proponuję następującą kolejność:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">6. Stanowisko Senatu w sprawie protestów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W stosunku do projektowanego porządku dziennego, którego zestawienie panie i panowie senatorowie otrzymali w swoich skrzynkach, są tutaj dwie zmiany, mianowicie poza przestawieniem kolejności, na wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych został skreślony punkt dotyczący inicjatywy ustawodawczej w sprawie usprawnienia realizacji zobowiązań pieniężnych; komisja uznała ten punkt za nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Skreślony został również punkt dotyczący sprawy przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu; nie będzie on dzisiaj rozpatrywany w związku z niemożnością podjęcia tej sprawy w najbliższym czasie i niemożnością zgrania wyborów uzupełniających do Senatu w woj. lubelskim z wyborami samorządowymi, z uwagi na zupełnie inny tryb, inny skład personalny komisji i trudności koordynacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Do porządku dziennego dochodzi również punkt: sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę bardzo Pan Senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanJózefLipski">Proponuję włączenie jeszcze jako ostatniego punktu wolnych wniosków, gdyż, o ile się nie mylę, nie zabraknie takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wpiszemy do porządku dziennego proponowany przez Pana Senatora Lipskiego punkt: wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Jeszcze mamy powinność powołania sekretarzy dzisiejszego posiedzenia. Proponuję, aby senatora Andrzeja Piesiaka i senatora Stanisława Obertańca powołać na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę. Sekretarzem prowadzącym listę mówców będzie senator Stanisław Obertaniec.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wobec tego przystępujemy do pierwszego punktu, a więc do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym. Senatorem sprawozdawcą będzie Pan Senator Jerzy Stępień. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyStępień">Prace związane z projektami ustaw, które przygotowywaliśmy mozolnie przez ostatnie miesiące, właściwie nieomal od pierwszego spotkania Senatu — chcę przypomnieć, że pierwsza merytoryczna debata Senatu została właśnie poświęcona problemom samorządu terytorialnego i zakończyła się przyjęciem uchwały o wystąpieniu przez Senat z inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie — powoli dobiegają końca. 8 marca Sejm przyjął dwie ustawy: o samorządzie terytorialnym i o ordynacji wyborczej do rad gmin, a także ustawę o zmianie Konstytucji w tej części, która umożliwia dokonanie tej istotnej reformy władz lokalnych, polegającej przede wszystkim na wprowadzeniu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJerzyStępień">I oto przed nami te projekty ustaw. Moja komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego, zajmowała się dwiema ustawami: o samorządzie terytorialnym i o ordynacji wyborczej. Dostrzegliśmy tam bardzo wiele błędów, wiele nieścisłości, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że choć samorząd terytorialny rozpocznie działalność w oparciu o niedoskonałe ustawodawstwo i będzie na początku kulał, dopóki te ustawy nie zostaną w przyszłości znowelizowane, jednakowoż w oparciu o te właśnie ustawy sejmowe możliwe już jest rozpoczęcie budowania samorządu terytorialnego. Stanowisko komisji, które za chwileczkę odczytam, wskazuje na najważniejsze błędy. Moim zdaniem, jednym z najpoważniejszych błędów jest np. zlikwidowanie Krajowego Związku Gmin, który w tym pierwszym okresie działalności samorządowej miał przede wszystkim służyć wszystkim gminom pomocą, pomocą w zakresie wydawnictw, samopomocy, instruktażu, a także reprezentować samorząd w odniesieniu do władz administracyjnych państwowych oraz na forum międzynarodowym. Jest to bardzo poważny brak, bardzo poważny mankament, który wynika z treści tej ustawy, ale jest tam także wiele innych błędów. Ja to za chwileczkę przeczytam wraz z prezentacją całego stanowiska senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, które brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyStępień">„Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 15 marca 1990 r. ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o ordynacji wyborczej do rad gmin, dostrzegając w pierwszej z tych ustaw poważne błędy polegające na:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJerzyStępień">1) stworzeniu podstaw do nadawania statusu miasta całej gminie, a nie konkretnej miejscowości,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJerzyStępień">2) wyposażeniu Prezesa Rady Ministrów w kompetencje dzielenia wielkich miast na gminy,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJerzyStępień">3) zezwoleniu na prowadzenie przez gminy działalności gospodarczej w zasadzie bez żadnych ograniczeń,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJerzyStępień">4) usunięciu z tekstu ustawy przepisu określającego cel mienia komunalnego,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJerzyStępień">5) wadliwym określeniu gwarancji nienaruszalności mienia wiejskiego, tak zwanego gminnego,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJerzyStępień">6) stworzeniu szczególnej ochrony stosunku pracy radnego z jednoczesnym pozbawieniem go prawa do żądania rekompensaty z budżetu gminy za utracony zarobek,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJerzyStępień">7) likwidacji przepisów powołujących Krajowy Związek Gmin, wyposażony m.in. w prawo współdecydowania o obsadzie prezesów izb obrachunkowych,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorJerzyStępień">8) wyposażeniu sejmiku samorządowego w prawo opiniowania kandydatów na wojewodów oraz wyrażania zgody na każde nieodpłatne rozporządzenie składnikiem mienia komunalnego przez gminę na rzecz innych podmiotów, stwierdza jednocześnie, że nadrzędny interes państwa wymaga obecnie przeprowadzenia jak najszybciej gruntownej reformy systemu władz lokalnych poprzez wprowadzenie przede wszystkim samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorJerzyStępień">Ponieważ wniesienie przez Senat do tekstu ustawy o samorządzie terytorialnym propozycji zmian, o których mowa wyżej, znacznie opóźniłoby reformę władz lokalnych, będącą aktualnie pilną koniecznością, Komisja proponuje, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanowił nie wnosić do obydwu ustaw żadnych propozycji zmian”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorJerzyStępień">Tak brzmi stanowisko senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że przerwa mogłaby się zacząć o godz. 13.30. I wznowilibyśmy nasze obrady o godz. 15.30. Chyba nie ma zastrzeżeń w tej sprawie? W związku z tym procedujemy dalej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie pierwszego punktu porządku dziennego, czyli w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pan Senator Roman Ciesielski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Proponuję wspólną dyskusję nad trzema kolejnymi punktami porządku dziennego. Sądzę, że to są spójne sprawy i powinniśmy je dyskutować razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Ja proponowałbym trochę inaczej. Myślę, że moglibyśmy teraz wysłuchać sprawozdania pana senatora Kozioła dotyczącego ordynacji wyborczej do organów gminy, natomiast, zgodnie z propozycją senackiej komisji ds. konstytucyjnych, jej sprawozdanie mogłoby mieć miejsce dopiero po tych dwóch merytorycznych sprawozdaniach dotyczących ustaw, które dzisiaj powinniśmy rozpatrzyć. Chyba to byłoby najwłaściwsze wyjście. Nie ma zastrzeżeń? Wobec tego proszę Pana Senatora Kozioła i proszę zapisywać się do głosu. Już mam listę pierwszych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorLechKozioł">Mam przedstawić państwu uchwalony przez Sejm projekt ustawy ordynacja wyborcza do rad gminy. Chciałbym wrócić jeszcze do wcześniejszego projektu senackiego, ponieważ projekt, który jest w tej chwili przez nas rozpatrywany, różni się w istotny sposób od naszej inicjatywy ustawodawczej. Nie będę omawiał szczegółów technicznych, bo przy ordynacji wyborczej najistotniejszym problemem jest pewien wybór polityczny i tym wyborem politycznym jest m.in. sposób obliczania głosów i przydzielania mandatów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorLechKozioł">Jak państwo pamiętają, Senat zaproponował metodę większościową. Kierował się przekonaniem, że w obecnej sytuacji politycznej — kiedy dopiero od niedawna mogą artykułować swoje programy nowe partie polityczne i partie polityczne, które w tej chwili dość masowo powstają, jest ich w tej chwili przynajmniej kilkadziesiąt, nie miały czasu na pełne rozwinięcie swojej działalności, a zatem ich elektorat jest niewielki — stworzenie możliwości kandydowania przedstawicielom tych partii w ramach różnych list, ale przy obliczaniu głosów metodą większościową, tzn. przy pozostawieniu prawa wyborcy do wybrania dowolnych osób z różnych list, a nie głosowaniu na jedną listę, w istocie rzeczy dawało większe preferencje przedstawicielom tych małych partii politycznych. Uważaliśmy, że mają oni większe szanse zostać wybranymi przy głosowaniu jak gdyby na osoby, a nie na programy polityczne. Taki był zamysł Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorLechKozioł">Nie był to w każdym razie zamysł, ażeby ograniczyć demokrację, ograniczyć szansę tych nowo powstałych partii politycznych. Po prostu uważaliśmy, że te partie nie zdążyły jeszcze dać się poznać społeczeństwu i w związku z tym nie mają wielkich szans w wyborach proporcjonalnych, gdzie głosuje się na całą listę. Mogły ponadto powstać pewne dylematy wśród wyborców związane z wyborem między listą jakichś popularnych organizacji czy komitetów, np. obywatelskich. Nasza metoda, która pozwalała na wybranie dowolnej ilości kandydatów z dowolnych list, naszym zdaniem, dawała w sumie lepsze szanse małym partiom.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorLechKozioł">To stanowisko Senatu spotkało się z ogromną krytyką. Większość krytykujących uważała, że z natury rzeczy, jak gdyby z samej istoty, głosowanie metodą proporcjonalną, obliczanie głosów metodą proporcjonalną jest bardziej demokratyczne. Takie stanowisko wyraził bardzo szeroki wachlarz dyskutantów i osób zabierających głos w tej sprawie: od Episkopatu począwszy, a na organizacjach dawnej partii politycznej, PZPR, i oczywiście wszystkich małych partii politycznych kończąc.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorLechKozioł">Nie zgadzaliśmy się z tym poglądem. Ja osobiście się z nim nie zgadzam dlatego, że uważam, iż małe partie polityczne także w metodzie proporcjonalnej przydzielania mandatów nie mają absolutnie żadnych szans. Przy metodzie proporcjonalnej, czy to będzie metoda d'Hondta, czy metoda Sainte-Lagüe, trzeba mieć przynajmniej 10–12% głosów, ażeby mieć realne szanse uzyskania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że partie polityczne, które mają w kraju 800, 1500 czy 4 tys. osób, nie mają żadnej szansy uzyskania tak wielkiego procentu głosów. Dlatego nadal uważam, że metoda, którą proponował Senat, była metodą lepszą, bardziej demokratyczną w tej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorLechKozioł">Gdyby życie polityczne na zasadzie pluralizmu rozwijało się u nas dziesiątki lat, tak jak w innych krajach, gdzie od dawna panuje spokój i pewna stabilizacja polityczna, to oczywiście metoda proporcjonalna byłaby bardziej sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorLechKozioł">Jak państwo pamiętają, podczas naszych dyskusji bardzo często padały głosy, że nie powinniśmy jako Senat kategorycznie upierać się przy przydzielaniu mandatów metodą większościową. Ponieważ zostałem wyznaczony do referowania sprawy ordynacji wyborczej przed Sejmem, wręcz czułem się upoważniony przez Senat do oświadczenia w Sejmie, i zrobiłem to, że jeżeli Sejm dojdzie do przekonania, iż metoda przydzielania mandatów metodą proporcjonalną w mniemaniu Sejmu będzie bardziej demokratyczna i bardziej sprawiedliwa, to niejako z góry już zapewniłem, że nastroje Senatu są takie, iż nie będziemy próbowali wprowadzać w tym zakresie zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorLechKozioł">Podobnie referowałem tę sprawę, kiedy przed dwoma tygodniami miałem okazję być w środowiskach polonijnych w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Tam także sprawa proporcjonalnych wyborów i tej rzekomo niedemokratycznej propozycji Senatu była bardzo nagłośniona i stanowisko wobec Senatu było szalenie krytyczne, aż do przesady czy do bałamutnych argumentów. Tam także zapewniałem, że Senat nie jest zainteresowany w tym, żeby dać preferencje jednej tylko stronie, żeby, jednym słowem, pod pozorem demokracji tę demokrację zniszczyć. I nadal uważam, że powinniśmy w tym kierunku dążyć.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorLechKozioł">Choć więc prywatnie uważam, że metoda zaproponowana przez Sejm jest o tyle mniej demokratyczna, że daję tym małym partiom politycznym złudzenie, że mają one realne szanse, podczas gdy w rzeczywistości ich nie mają, to skoro taka decyzja w Sejmie zapadła, skoro Sejm tak uchwalił, wydaje mi się, że nie powinniśmy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorLechKozioł">Na czym polega, w najogólniejszym zarysie, proporcjonalna metoda przydzielania mandatów? Polega na tym, że jeśli mamy np. 200 tys. głosów i jest 5 mandatów, to najprościej jest podzielić 200 tys. przez 5 — otrzyma się wtedy liczbę 40 tys. i każdy, kto otrzymał 40 tys. głosów, otrzymuje po prostu mandat.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorLechKozioł">Gdyby głosy tak się rozkładały podczas głosowania, sprawa byłaby szalenie prosta. Ale co zrobić w przypadku, gdy np. partia A otrzymuje 86 tys. głosów, partia B — 56 tys., partia C — 38 tys. i partia D — 20 tys. Wtedy gdybyśmy przyjęli, że 40 tys. to jest jeden mandat, partia A otrzyma 2 mandaty i 6 tys. głosów ma jak gdyby reszty, partia B otrzyma 1 mandat i ma 16 tys. głosów reszty, nie otrzyma mandatu partia C, która ma 38 tys. głosów i nie otrzyma mandatu partia D, która ma 20 tys. głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorLechKozioł">Powstały na tym tle różne teorie. Teoria najsilniejszej reszty, która po prostu daję jakąś premię partiom słabszym. Ona deformuje wolę wyborców, bo przydziela mandaty tym, którzy mają tę jak gdyby największą resztę, a w rezultacie tym, którzy nie otrzymali znaczącej liczby głosów. Próbowano tę deformację zlikwidować przez opracowanie teorii najsłabszej reszty. W tym wypadku, który omawiałem, dodatkowo otrzymałaby mandat partia A, która miała resztę 6 tys. głosów, a więc otrzymałaby trzeci mandat. Tu także jest, oczywiście, pewna deformacja, bo przy każdej metodzie tego typu, także przy metodzie proporcjonalnej, te deformacje występują. W sumie chodzi tutaj przecież o pewną deformację woli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorLechKozioł">W rezultacie stworzono metodę d'Hondta, bardzo popularną i stosowaną w Polsce. Metoda ta w istocie preferowała partię, która otrzymała największą liczbę głosów. W sytuacji, kiedy partia otrzymała ponad 40% głosów, ta preferencja była ewidentna, widoczna i w rezultacie partia ta otrzymywała z reguły znaczącą liczbę mandatów zapewniającą większość w organie, do którego były wybory. Oczywiście ma także swoje dobre strony to, że jedna partia, która uzyskała największą liczbę głosów, może rzeczywiście mieć przewagę w radzie, do której te wybory następują. Jednakże jest to deformacja, która polega na tym, że nie otrzymują mandatów partie, które jakieś tam liczące się procenty głosów otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorLechKozioł">Następna metoda, która była próbą naprawienia tej deformacji, to metoda Sainte-Legue, którą w końcu przyjął nasz Sejm. Stosowanie jej powoduje pewne spłaszczenie, gdyż otrzymane liczby głosów dzieli się przez 1,4. Powoduje to jak gdyby odjęcie 29% głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorLechKozioł">Pozwolę sobie przeczytać państwu kilka przykładów tego, jak ta metoda powoduje pewne zniekształcenia. Mianowicie w przypadku tych czterech partii, z których jedna ma 43% głosów, druga 28%, trzecia 19%, czwarta 10%, i pięciomandatowego okręgu przy metodzie d'Hondta partia z 43% głosów otrzymałaby 3 mandaty, druga partia, ta, która ma 28% głosów — 1 mandat i partia trzecia, która ma 19% głosów, też otrzymałaby 1 mandat. Partia D, ta która ma 10% głosów, nie otrzymuje mandatu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorLechKozioł">Przy metodzie Sainte-Legüe partia największa otrzymuje 2 mandaty, druga z kolei — 2 mandaty, trzecia — 1, czwarta, ta z 10% głosów, nie otrzymuje nic. Jest tutaj taka deformacja, że partia A otrzymała 43% głosów i ma 2 mandaty, a partia B otrzymała 28% głosów i także ma 2 mandaty.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorLechKozioł">Te relacje zmieniają się jak gdyby na korzyść tych pierwotnie uzyskanych procentów głosów dopiero wtedy, kiedy są okręgi siedmiomandatowe i np. zlicza się ogólne wyniki z 5 okręgów w wyborach do jednej gminy. Przy takim dosyć wymyślonym przykładzie, że jest 7 mandatów i 5 okręgów wyborczych do jednej gminy, przy metodzie d'Hondta ta partia, która ma 43% głosów, rzeczywiście otrzymałaby w rzeczywistości 57% mandatów, a przy metodzie Sainte-Legüe otrzymałaby 42% mandatów, czyli sprawiedliwie. Partia druga, 28% głosów, przy metodzie d'Hondta otrzymałaby 28% mandatów i przy metodzie Sainte-Legüe otrzymałaby 28%. Natomiast różnica polega na tym, że ta partia z 10% głosów otrzymałaby w sumie 14,3% mandatów, to znaczy 5 mandatów. A więc jest tutaj wyraźna preferencja dla partii najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorLechKozioł">Czy to jest powód, ażeby zgłaszać zastrzeżenia do ordynacji wyborczej, którą zaproponował Sejm? Moim zdaniem, nie ma takiego powodu. Senat nie ma politycznego interesu występować teraz o obniżenie szans małych partii. Wydaje mi się, że byłoby to bardzo źle odebrane i nie taki był nasz cel i zamiar wtedy, kiedy przystępowaliśmy do wyborów w ubiegłym roku. Mówiliśmy, że nie chcemy, żeby to nasz obóz wygrał wszystko, wygrał 100%. Chodziło nam o to, żebyśmy otworzyli drogę do jak najszerszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje się, że ta metoda, chociaż zniekształca nieco wyniki wyborów, w jakimś sensie daję preferencje tym małym partiom, które dlatego są małe, że od niedawna działają, więc jest to w jakiś sposób sprawiedliwe. Dlatego wydaje mi się, że możemy to zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorLechKozioł">Dalsze zmiany w ustawie o ordynacji wyborczej to rozdział IX, gdzie wprowadzono zasady kampanii wyborczej, gdzie mówi się o sposobach obrony przed kampanią wyborczą nieuczciwą, przed kampanią wyborczą oszczerczą, gdzie ustala się zasady udziału czy prawa do występowania poszczególnych partii w radiu czy telewizji. Rozdział ten decyduje także o tym, że kampania wyborcza musi być finansowana z jawnych źródeł. Nakłada obowiązek na partie polityczne, czy na osoby, które kandydują, żeby w ciągu dwóch czy trzech miesięcy, w zależności od warunków, po zakończeniu wyborów przedstawiły sprawozdanie wykazujące wysokość wydatków i źródła ich pokrycia. Jest to u nas novum i wydaje mi się, że ten pomysł jest chyba słuszny.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorLechKozioł">Dalszym pozytywnym elementem, który dostrzegam w tej proponowanej ordynacji wyborczej, jest forma głosowania pozytywnego. To znaczy nie skreśla się wszystkich innych i pozostawia tylko swojego kandydata — taka metoda eliminacji — tylko stawia się krzyżyk obok wybranego kandydata — wskazanie pozytywne. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorLechKozioł">Ponieważ wprowadzono dwojaki rodzaj systemów głosowania: w gminach do 40 tys. mieszkańców są okręgi jednomandatowe i sposób liczenia głosów jest, oczywiście, większościowy, bo nie może być proporcjonalny, oraz w miastach powyżej 40 tys. mieszkańców jest głosowanie proporcjonalne według metody Sainte-Legüe i tam stawiając krzyżyk przy określonym nazwisku wybiera się równocześnie listę, na której to nazwisko figuruje. Wybiera się równocześnie listę i stwarza preferencje dla osoby, która na tej liście na którymś tam miejscu się znajduje. Ma to znaczenie później przy obliczaniu, bo, z jednej strony, oblicza się ilość mandatów, którą otrzymuje lista, a z drugiej strony, z tej listy będzie ten mandat w rzeczywistości piastował ten, kto otrzymał największą liczbę takich wskazań. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie ciekawe i można je zaaprobować.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SenatorLechKozioł">Nowością jest także udział Prezesa Rady Ministrów w wyborach, jako zarządzającego wybory i powołującego generalnego komisarza wyborczego oraz wojewódzkich komisarzy wyborczych jako pełnomocników generalnego komisarza wyborczego, a także rezygnacja z okręgowych komisji wyborczych na rzecz terytorialnych komisji wyborczych dla całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że projekt ten jest sprawniejszy, pod względem techniki legislacyjnej jest opracowany dobrze. Czyta się go dobrze, jest jednorodny w charakterze, chociaż był przecież tworzony przy pomocy ekspertów, ale także przy ogromnej pracy podkomisji pod kierunkiem naszego posła z OKP, pana Padykuły. Omawiano artykuł po artykule i zgłaszano liczne poprawki. Powstał jednak projekt jednorodny, w jednym stylu, jasny oraz klarowny.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#SenatorLechKozioł">Trzeba przyznać, że nasz projekt, który przesłaliśmy jako inicjatywę ustawodawczą Senatu, był trochę bardziej chropowaty, jeśli można tak się wyrazić. Był to wynik dokonania w ostatniej chwili, w nocy, licznych zmian. Jak wiadomo, termin wyborów został przyspieszony i komisja musiała pracować w nieprawdopodobnym tempie. Były więc tam pewne chropowatości, które należało tak czy owak wygładzić. Ten projekt takich wad nie ma, widać, że był opracowany znacznie spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#SenatorLechKozioł">Jeśli chodzi o błędy, to prawdopodobnie w art. 16 i w art. 33 projektu jest błąd maszynowy, prawdopodobnie chodzi o zwykłe przestawienie, chyba przestawione są terminy, bo najpierw powinny być wyznaczone obwody, a dopiero potem utworzone komisje obwodowe, a nie na odwrót. Wydaje się, że jest to kwestia błędu maszynowego i nie warto chyba stawiać tego jako sprawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#SenatorLechKozioł">W sumie chciałbym zaproponować, żeby państwo przyjęli uchwałę o przyjęciu tego projektu bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Lechowi Koziołowi. Otwieram debatę nad dwiema ustawami: ustawą o samorządzie terytorialnym oraz ustawą o ordynacji wyborczej do organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Już w tej chwili mamy zapisanych do dyskusji 12 senatorów, w związku z tym apeluję do pań i panów senatorów o zwięzłość wypowiedzi i udzielam głosu Panu Senatorowi Andrzejowi Celińskiemu, a przygotuje się Pan Senator Bolesław Fleszar. Bardzo proszę Pana Senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAndrzejCeliński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAndrzejCeliński">Ustawa mająca zafundować Polsce po raz pierwszy rzeczywistą demokrację, prawo do decydowania o swoim losie tam, gdzie się na co dzień żyje, przyszła z Sejmu zmasakrowana w porównaniu z projektem Senatu, który był inicjatorem tych tak bardzo długo oczekiwanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAndrzejCeliński">Doszło do tego, że na sali sejmowej redagowano na kilkadziesiąt, albo i na kilkaset, rąk szczegółowe zapisy prawa. Doszło do praktyk niespotykanych w parlamentach, które szanują i swoich wyborców, i swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAndrzejCeliński">Proszę Szanownego Senatu! I proszę Państwa! Nie ma w tym żadnego przypadku. Zamieszanie i głupota bywają kategoriami gry politycznej. I śmiem powiedzieć, że nie pierwszy to przypadek, kiedy część Sejmu, powiedziałbym, że szczególnie ta lepiej doświadczona w pobycie pośród instytucji państwa i władzy, część, która nigdy wcześniej nawet nie zająknęła się, że czas skończyć z dyktaturą nomenklatury, z dyktaturą lokalnych kacyków i lokalnych „siucht”, z dyktaturą ciemniaków — jak kiedyś mówił wielki Stefan Kisielewski — dziś ubrana w stroje największych w świecie obrońców demokracji zmierza do odwleczenia aktu przywracającego społeczeństwu prawo decydowania o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAndrzejCeliński">Taka była intencja sporej części posłów byłej PZPR i ZSL, którzy przedstawiają się dziś społeczeństwu jako najwięksi w tym kraju obrońcy demokracji przeciwko klubom obywatelskim, przeciwko „Solidarności”, która tę demokrację chce zdeptać. To oni doprowadzają wcześniej opracowane projekty do stanu absurdalnego, do wewnętrznych sprzeczności, do wewnętrznego bałaganu i postulują potem odesłanie projektów do dalszego opracowywania. Tak było z ustawami o spółdzielczości i tak w dużej mierze miało być, zapewne, z ustawami o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAndrzejCeliński">Idzie bowiem w tym wszystkim o czas. Nam o czas uciekający, jaki Polsce jest dany do naprawy tego, co psuto przez dziesięciolecia, czas możliwych przemian, który przecież nie będzie trwał wiecznie. Im o czas, w którym rozmaite lokalne kliki i „siuchty”, była nomenklatura, rozkradnie i rozdzieli pomiędzy siebie to, co jeszcze z Polski pozostało.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAndrzejCeliński">Z perspektywy Warszawy, Gdańska, Krakowa może widać to gorzej. Z perspektywy małej gminy, miasta, z perspektywy Słupska, Płocka, Wyszogrodu czy Szczawina widać przede wszystkim to właśnie. A więc gramy o czas. Musimy dać wreszcie ludziom narzędzie do wymiecenia tej gminno-miejskiej nomenklatury, która do ostatniej chwili stara się coś dla siebie zatrzymać, która jakby zupełnie zapomniała, że gospodarzem tej ziemi jest społeczeństwo. Musimy dać ludziom pole ich własnej aktywności i realizowania ich inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorAndrzejCeliński">Będzie czas na poprawienie tych ustaw, które dziś przyjmiemy. Nikogo w społeczeństwie nie obchodzi w tej chwili maestria stanowionego prawa. Ludzi obchodzi to, żeby wreszcie mogli być u siebie i robić to, co chcą robić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAndrzejCeliński">Przyjmijmy zatem te ustawy sejmowe bez zastrzeżeń, aby Prezydent mógł je podpisać, a naród wypełnić treścią. Dajmy społeczeństwu to, na co ono najbardziej oczekuje — prawo bycia gospodarzem własnej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAndrzejCeliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Celińskiemu. Głos ma teraz Pan Senator Bolesław Fleszar, przygotuje się Pan Senator Jerzy Regulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Ustawa o samorządzie terytorialnym, którą dziś rozważamy i będziemy uchwalać, mimo usterek i braków jest aktem o znaczeniu historycznym i największym dotychczasowym osiągnięciem Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBolesławFleszar">To przecież Senat na pierwszym posiedzeniu podjął debatę o samorządzie terytorialnym, bez którego nie może być Polski nie tylko samorządnej, lecz również w pełni niepodległej. Ustawa ta jest zasadniczym, ale zarazem tylko pierwszym krokiem permanentnej działalności legislacyjnej nad doskonaleniem samorządu terytorialnego, w której w przyszłości uczestniczyć powinno samorządne społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Chcę dzisiaj poruszyć problem, który mocno bulwersuje środowiska rolnicze, bardzo szczegółowy, a jakże istotny, wiążący się z krajobrazem komunistycznej rzeczywistości. Podczas moich spotkań w wielu gminach w województwie rzeszowskim zauważyłem, że zaniepokojenie budzi problem mienia gminnego, które rolnicy nabyli nieformalnie, to jest bez aktu notarialnego. To nieformalne nabywanie mienia gminnego, szczególnie ziemi pod zabudowę, było praktykowane przez władze gminne do dnia wydania ustawy o gospodarce gruntami, tj. do 29 kwietnia 1985 r. Uzyskane w ten sposób przez gminę pieniądze były przeznaczone, jak się mówi, na budowę dróg, remiz, szkół, ośrodków zdrowia itp.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorBolesławFleszar">Jak mnie informowano, są takie wsie, w których około 20% domów mieszkalnych zbudowano na gruntach nabytych nieformalnie. Ponieważ zgodnie z Kodeksem cywilnym przeniesienie nieruchomości może być przeprowadzone tylko na podstawie aktu notarialnego, wśród właścicieli będących nieformalnymi posiadaczami mienia gminnego istnieje obawa, że przyszły samorząd gminny, zgodnie z Kodeksem cywilnym, potraktuje ich ziemie i zabudowania jako mienie gminne. Stąd moje pytanie, czy można wyjątkowo, jednorazowo zakazać prawnie ewentualnego żądania przez gminę zwrotu nieformalnie przeniesionego mienia gminnego oraz notarialnie uregulować własność użytkowników tego mienia jednorazowym zapisem w ustawie o samorządzie terytorialnym lub w odrębnym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorBolesławFleszar">W moim pytaniu chodzi więc o to, czy w tej wyjątkowej sytuacji możliwe byłoby jednorazowe odejście od Kodeksu cywilnego, biorąc jako podstawę radykalną zmianę ustroju państwa, którą wnosi nowa ustawa o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorBolesławFleszar">Jeżeli byłoby to możliwe, proponuję, aby w odpowiednim akcie prawnym dotyczącym samorządu terytorialnego — w tym akcie, który na pewno się pojawi w niedalekiej przyszłości, jako że rozpoczynamy dopiero naszą działalność legislacyjną nad formą Polski samorządnej — znalazł się taki zapis, cytuję: „Nieruchomości stanowiące mienie gminne, będące w posiadaniu osób fizycznych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, stają się z mocy prawa własnością tych obywateli, którzy stali się posiadaczami mienia gminnego na podstawie nieformalnych umów o przeniesieniu własności, jeżeli wykażą się wiarygodnymi dokumentami zakupu mienia gminnego”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Z moich spostrzeżeń wynika, że problem ten jest nader ważny i wymaga szybkiego rozwiązania, dającego pełną satysfakcję tym ludziom, którzy przecież nie z ich winy znaleźli się w konflikcie z zasadami Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Będąc jeszcze przy głosie, chciałem gorąco zaapelować do moich wyborców: proszę nie dawać wiary tym, którzy mówią wam, że jeżeli zbojkotujecie wybory, to wygracie swoją sprawę o prawdziwie wolną i niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Tu przypomina się znane powiedzenie: ubrał się diabeł w ornat i na mszę ogonem dzwoni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz Pan Senator Jerzy Regulski, przygotuje się Pan Senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyRegulski">4 marca 1989 r., a więc rok temu, podpisaliśmy protokół rozbieżności przy „okrągłym stole”. Strona solidarnościowa zgłosiła tezy dotyczące zasadniczej reformy samorządu terytorialnego, odtworzenia lokalnej demokracji. I ówczesna strona rządowa powiedziała „nie”. Powiedziała „nie” w imię dążenia do utrzymania państwa scentralizowanego, rządzonego centralnie przez komunistów, w imię podporządkowania tej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyRegulski">Dziś, w rok po tym fakcie, głosujemy nad ustawą, która jest konsekwentną realizacją tych tez, które wówczas były odrzucone. Tych tez, które znalazły potwierdzenie w czasie kampanii wyborczej i zostały rozwinięte w system ustaw w czasie prac Senatu, Sejmu i rządu, już naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyRegulski">W czasie tego całego roku nikt, żadna inna siła polityczna, nie przedstawił alternatywnego programu. Nikt nie powiedział, że trzeba zrobić inaczej. Milczeli. Koncepcja samorządu terytorialnego jest więc dorobkiem naszego ruchu, naszym oryginalnym osiągnięciem. Oryginalnym nie tylko w skali Polski, ale w skali Europy Środkowo-Wschodniej, która dąży do odzyskania swoich suwerennych praw. W tym zakresie znacznie wyprzedzamy inne kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyRegulski">I właśnie w tym czasie, kiedy my to głosujemy, odzywają się głosy tych, którzy — jak powiedział mój przedmówca — ogonem na mszę dzwonią, którzy są dziedzicami tych, którzy powiedzieli „nie” przy „okrągłym stole”, którzy się w tej chwili uważają za spadkobierców PZPR i zarzucają nam, że rząd dąży do centralizacji, że rząd odmawia samorządności, że rząd chce przywłaszczyć sobie pewne prawa, które należałyby się samorządowi, o które nigdy nie występowali.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyRegulski">I właśnie w tej chwili wchodzimy w etap silnej walki politycznej, bo w tej chwili walczymy o objęcie rzeczywistej władzy w tym kraju, nie tylko w rządzie, ale również w tych lokalnych układach, które nie służyły celom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyRegulski">W tym właśnie duchu trzeba odbierać — jak moi przedmówcy słusznie powiedzieli — wystąpienie szeregu posłów, wystąpienia prasy — szczególnie tej, która ciągle jeszcze jest finansowana i wydawana przez RSW — podnoszące zarzuty, że to powinno być lepiej, powinno być bardziej samorządnie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJerzyRegulski">Ale my przeprowadzimy tę reformę. Dlatego uważam, że fakt, iż możemy dzisiaj głosować tę ustawę, jest wielkim sukcesem politycznym naszego ruchu. Osiągnęliśmy może nie 100% zamierzeń, ale 95%. Otworzyliśmy społeczeństwu możliwość uczestniczenia, faktycznego wzięcia w swoje ręce swoich lokalnych spraw. Nadaliśmy dynamikę przemianom. I to trzeba wykorzystać. Żadne prawo nigdy nie jest doskonałe. W krajach demokratycznych reformy trwają latami, dziesiątkami lat. I wiadomo, że nawet to prawo, które teoretycznie wydaje się bardzo dobre, w konfrontacji z rzeczywistością, z życiem może wymagać nowelizacji. Jestem przekonany, że tę ustawę, którą wierzę, że dzisiaj zatwierdzimy, będziemy nowelizować może już za parę miesięcy właśnie po konfrontacji z życiem. Ale jest to właśnie ta wielka szansa stojąca przed narodem, która albo będzie, albo nie będzie wykorzystana. I właśnie kontrpropaganda stawia sobie za zadanie odrzucenie, obrzydzenie tego samorządu, który jeszcze się nie urodził, spowodowanie, żeby ludzie nie poszli głosować pod hasłem: po co iść, przecież to i tak nic nam nie da. Samorząd da nam tyle, ile będziemy w stanie wziąć we własne ręce. I to jest zadanie polityczne, które w tej chwili stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJerzyRegulski">Jest oczywiste, że szereg spraw nie zostało w tej ustawie załatwionych. Jako pełnomocnik rządu ds. reformy samorządu terytorialnego w dalszych pracach legislacyjnych i w dalszych inicjatywach, które będą wracały do Sejmu, zamierzam powrócić do dwóch spraw, które zostały odrzucone przez Sejm. Pierwsza to sprawa wyrównawczego funduszu samorządowego. Senat postulował, a rząd popierał stworzenie możliwości wspomagania się, współdziałania między gminami, żeby ci, którzy mają więcej, mogli wspomagać tych, którzy z obiektywnych przyczyn mają mniej. Rząd nie chciał kontrolować tego funduszu, ale chciał stworzyć możliwość przepływu środków, żeby tym biedniejszym pomóc. Sejm to odrzucił. Uważał, że ten bogaty niech ma, a tych biednych zostawmy samym sobie. To jest niesłuszne, głęboko niesłuszne w świetle społecznej sprawiedliwości. Zamierzamy do tego powrócić w ramach ustawy o gospodarce finansowej gmin, o nowym prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJerzyRegulski">I druga sprawa. Senat proponował, aby związki celowe, związki międzygminne, które mają się zajmować sprawami publicznymi, przedkładały swoje statuty do zatwierdzenia Premierowi, a więc, aby rząd mógł koordynować realizację pewnych spraw o charakterze publicznym, takich jak komunikacja miejska, zaopatrzenie w wodę, czy wywóz śmieci. Sejm to odrzucił. Z punktu widzenia rządu nie mamy żadnego wpływu na to, jak będzie załatwiana sprawa zaopatrzenia w wodę w ujęciach międzygminnych, jak będzie funkcjonować komunikacja miejska, jeśli ma wykraczać poza granice jednej gminy. Zostało to pozostawione swobodnemu uznaniu poszczególnych gmin w imię samorządności. Jest to niebezpieczne, jest to po prostu niebezpieczne. Rząd czuje się odpowiedzialny za zapewnienie respektowania praw poszczególnego obywatela, który ma też prawo być chroniony przed nadużyciem władzy ze strony poszczególnego samorządu. Zamierzamy do tej sprawy powrócić w trybie legislacyjnym za kilka miesięcy, dysponując już pewnymi doświadczeniami praktycznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJerzyRegulski">Są to poważne sprawy. Tworzymy system i nie wiemy, jak będzie funkcjonował; to będzie zależeć od ludzi. Będziemy go obserwować, musimy go obserwować — i parlament, i agencje rządowe — musimy go obserwować bardzo dokładnie i modyfikować prawo, aby samorządy działały sprawnie, aby nie naruszały interesów ogólnopaństwowych i jednocześnie nie ograniczały praw obywatelskich poszczególnego człowieka. Ale wierzę, że wspólnym wysiłkiem wszystkich, całego społeczeństwa, tę reformę osiągniemy i wykorzystamy możliwości, które stale są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorJerzyRegulski">Wysoka Izbo! Podtrzymuję wnioski panów senatorów dotyczące uchwalenia przedłożonych ustaw, wnioski niezgłaszania zastrzeżeń i umożliwienia uruchomienia w ten sposób procedury wyborczej, aby w możliwie jak najszybszym czasie ludzie mogli wyłonić swoich rzeczywistych przedstawicieli i we własne ręce wziąć własne lokalne sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Regulskiemu. Głos ma teraz Pan Senator Józef Góralczyk, a przygotuje się Pan Senator Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Można powiedzieć, że z wielką niecierpliwością i oczekiwaniem spotyka się ta ustawa o samorządzie, a następnie ta druga o ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego. Ale muszę zwrócić uwagę, że mamy w tej chwili okres apatii społeczeństwa. Jako przykład przytoczę próbę walnego zebrania grupy członkowskiej spółdzielni ogrodniczej, gdzie na zapisanych 234 członków udział w tym zebraniu wzięło 37 osób, w tym 11 producentów, a reszta to urzędnicy. Niech to nam daję miarę i skalę, jak dalece potrzebne jest odwrócenie tego trendu od niemalże euforii czerwcowej do takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego też uważam, że powinniśmy robić wszystko, ażeby ta ustawa została przyjęta przez Senat, ale także powinniśmy spopularyzować jej wielkie atuty.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę Państwa! Częstokroć na zebraniach po dziś dzień słyszy się takie zdanie: my i tak na to nic nie poradzimy, bo oni zrobią, co będą chcieć. Musimy odwrócić ten trend i tym swoim dzisiejszym stanowiskiem zaznaczyć, że chodzi tutaj o rzecz wielką.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ponieważ na ogół głównie zajmuję się sprawami gospodarczymi, chciałbym zwrócić uwagę na art. 9, a szczególnie ust. 2: „Gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne”. Otóż, proszę państwa, potrzeby społeczne częstokroć uzasadniały różne pociągnięcia, a przede wszystkim niegodziwe. Zasłaniano się tymi potrzebami, względami wyższego rzędu, co prowadziło, jak wiadomo, do ujemnych skutków. Ja podam może jako, w tym wypadku, advocatus diaboli taki scenariusz: dyrektor przedsiębiorstwa komunalnego, a więc przedsiębiorstwa zarządzanego systemem biurokratycznym, kupuje wójta, dyrektor z wójtem kupują radę i całość ta uzależnia pozostałą działalność gospodarczą w gminie i uzależnia obywatela. I znaczy to, że wracamy do stosunków, jakie panują dzisiaj. Sądzę, że trzeba na to zwrócić uwagę. Byłoby może wręcz nieuczciwością, gdybyśmy na to nie zwrócili uwagi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ale jednocześnie trzeba zaznaczyć, że istnieją możliwości. Nawet w tych ramach, które przewiduje omawiana dzisiaj ustawa, mamy wielkie, bardzo poważne narzędzie dotychczas na ogół niedoceniane. Jest nim statut. Statut musi uwzględniać właśnie specyfikę, która oczywiście wymaga tego, ażeby wiele ustaleń szczegółowych opartych na ustawie zostało jednak potraktowanych w sposób szczególny i to jest sprawa statutu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Mamy jeszcze drugie narzędzie, które również powinno być wzięte pod uwagę, chociaż także jest niedoskonałe: ustawa antymonopolowa, antymonopolistyczna, którą niedawno przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Rzecz jasna, na podstawie tej praktyki, jaka się ukształtuje, będziemy, powinniśmy to śledzić, powinniśmy to obserwować, ażeby wiadomo było, jakie praktyczne niebezpieczeństwa zagrażają w tym przypadku, gdy działalność gospodarcza gminy będzie się kształtować zbytnio swobodnie i wykraczać poza rzeczywiste, najpilniejsze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Góralczykowi. Głos ma teraz Pan Senator Henryk Stokłosa, przygotuje się Pan Senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jestem zwolennikiem szybkich, klarownych decyzji, dlatego nie zżymam się, jak to czyniło wielu posłów, na zbyt szybkie tempo prac legislacyjnych nad ustawą o samorządzie terytorialnym. Natomiast niepokoi mnie zupełnie coś innego. Oto nie dyskutujemy dziś nad kompleksem rozwiązań prawno-ustrojowych, lecz jedynie nad ich częścią. Tak więc nasze decyzje nie będą ani szybkie, ani klarowne, lecz podejmowane na raty, a takich obawiam się najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Czeka nas bowiem żmudne zadanie korelowania poszczególnych ustaw, wyszukiwania sprzeczności i niedoróbek, których prawdopodobieństwo w tej sytuacji jest większe. Będzie to hamować decyzje ustawodawcze, na które społeczeństwo czeka z dużym zniecierpliwieniem. Nie chodzi tu bowiem tylko o to, aby reforma ustrojowa dotarła wreszcie do miast i gmin, ale również o skrócenie procesu wymiany kadry, skrócenie okresu niepokoju i frustracji, które przeżywają członkowie obu nomenklatur. I tej ustępującej, i tej wchodzącej na scenę zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Ustawa o samorządzie jest dzieckiem Senatu. Powróciła wszakże do nas w formie bardzo odmienionej. Uważam, że dokonane w Sejmie zmiany wyszły jej na dobre. Po pierwsze, umocniły samodzielność gospodarczą gminy i poszerzyły jej zakres. Oczywiste jest bowiem dla mnie, że rządzi ten, kto ma pieniądze i może decydować o sposobie ich wydatkowania. I po drugie, zmniejszyły do niezbędnego minimum nadzór nad samorządem ze strony struktur państwowych. Dyskutowane dziś ustawy w połączeniu z pozostałymi, których projekt znamy, a które nie przeszły jeszcze przez Sejm, umocnią w sposób widoczny władzą wykonawczą państwa w terenie przy pełnym respektowaniu zasad samorządności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wbrew opinii niektórych posłów z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej uważam, że w okresie głębokiej recesji gospodarczej, wywołanej przez plan Balcerowicza, silna władza rządu i jego agend jest niezbędna, a nadmiar demokracji przejawiający się w gadulstwie i dzieleniu włosa na czworo — szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Tak więc będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, choć wiem, że nie jest ona doskonała. Wybory są nam bowiem potrzebne jak najszybciej, by przełamać stan zastoju i niepewności w terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Przekonałem się o tym po raz kolejny w minionym tygodniu. Odbyłem bowiem kilka spotkań z moimi wyborcami na wsi, w środowisku rzemieślniczym oraz z młodzieżą. W dyskusji, w rozmowach dominowały oczywiście sprawy ekonomiczne, ale wypowiadano się także na temat zbliżających się wyborów. W oparciu o te wypowiedzi oraz listy i telefony kierowane do mego biura i redakcji sponsorowanego przeze mnie „Tygodnika Nowego”, pragnę sformułować kilka ocen i wniosków dotyczących społecznego odbioru ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Wśród znacznej części moich wyborców panuje opinia, że celem parlamentu i dominujących w nim sił politycznych nie jest zmiana zasad funkcjonowania samorządu. Nową ustawę i wybory traktują oni jako pretekst do pełnej wymiany kadry kierowniczej na szczeblu podstawowym. Krytycznie oceniane są także niektóre, moim zdaniem niefortunne, pociągnięcia Komitetów Obywatelskich. Plotka czy też prawdziwa informacja o czarnych listach osób przeznaczonych do zwolnienia, o kryteriach doboru kadr, wśród których przeszłość polityczna znaczy więcej, niż kompetencje merytoryczne, o powstaniu różnych gabinetów cieni i rozdzielaniu stanowisk jeszcze przed werdyktem wyborców, wszystko to sprawia wrażenie, że jedna nomenklatura schodzi, a przychodzi nowa. Tezę tę uwiarygodniają podobne obawy artykułowane często przez przewodniczącego Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Efektem takich politycznych zachowań niektórych organizatorów kampanii wyborczej jest poczucie braku bezpieczeństwa i frustracja całej kadry kierowniczej, bez względu na przydatność, innowacyjność i lojalność wobec nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Praktycznie boją się wszyscy pełniący dziś kierownicze stanowiska i działają na zasadzie tymczasowości. Nie po to, by tworzyć, lecz by nikomu się nie narazić, ani samorządowi, ani związkom, ani komitetom, ani załogom. Gdybym ja w takich warunkach prowadził swoje przedsiębiorstwo, to już dawno bym splajtował. Z taką sytuacją trzeba skończyć jak najszybciej. Złą kadrę wymienić, a pozostałej dać poczucie stabilności i bezpieczeństwa. Inaczej będzie ona, i już jest, hamulcem postępu gospodarczego i to nie ze względów politycznych czy merytorycznych, lecz psychologicznych. Wybory oraz realizacja ustawy o samorządzie powinny ten proces przyspieszyć i sytuację kadrową w terenie uzdrowić. Taką przynajmniej mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Zbliżające się wybory rozbudziły polityczne emocje u jednych, niepokój i frustrację u drugich oraz obojętność i niewiarę w to, iż cokolwiek można zmienić u większości moich wyborców, zwłaszcza tych mieszkających na wsi. Podczas spotkań rolnicy pytali mnie: panie senatorze, na kogo mamy głosować, nikomu już nie wierzymy. To dramatyczna miara obecnych nastrojów na wsi, z której rozlega się powszechne żądanie zmiany polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nie chcę się powtarzać, bo mówiłem już o tym na poprzedniej sesji Senatu, ale zobowiązany zostałem przez rolników z Zakrzewia do przedłożenia rządowi z tej trybuny ich propozycji. Kiedyś rząd prosił nas o pożyczkę zbożową, teraz my błagamy rząd o pożyczkę nawozową.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nie chcę kontynuować tego, jak to określają złośliwi żurnaliści, chłopskiego lamentu, lecz ostrzegam: wieś może ostro zareagować na politykę rolną rządu w trakcie wyborów i, co gorsze, pozostać obojętna wobec idei samorządowej po wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Stokłosie. Głos ma teraz Pan Senator Jerzy Pietrzak, przygotuje się Pan Senator Włodzimierz Bojarski. Bardzo państwa proszę o zachowanie ciszy w czasie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Panie Marszałku! Dostojny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Latem ubiegłego roku podczas debaty samorządowej w Senacie byłem pierwszym, który w tej izbie podniósł sprawę ewentualnych wyborów proporcjonalnych do rad gmin. Ale byłem też, nie wiem, czy pierwszym — w każdym razie wydaje mi się, że mój głos był dość decydujący w Komisji Samorządu Terytorialnego — który opowiedział się za wyborami większościowymi. Pewne racje przemawiające za takim rozwiązaniem, które ostatecznie uzyskało akceptację Wysokiej Izby, wyłożył tu już pan senator referent ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Pozwolą państwo, że przypomnę tylko, jakie motywy skłoniły mnie do pewnej zmiany stanowiska. Otóż Komisja Samorządu Terytorialnego w początkowej formie, na początkowym etapie rozważała przyjęcie ordynacji proporcjonalnej. Ale wówczas wyglądało na to, że będzie to głosowanie li tylko na listy, bez realnego wpływu wyborcy na kolejność kandydatów, którą wystawiający listę z góry już na tych listach określili. Uważałem, że w sytuacji, kiedy tak bardzo akcentuje się sprawę wolności praw obywatelskich, nie wolno pozbawiać wyborcy aktywnego wpływu na wybór danej osoby i ograniczać do niejako automatycznego głosowania na listę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Z perspektywy rozwiązań, jakie przegłosowane zostały w Sejmie, uważam obecną ordynację za znaczny postęp. Uważam, że godzi ona element głosowania na listy z elementem pewnego wpływu na przejście konkretnego kandydata, a więc niejako na zmianę kolejności osób zgłoszonych i umieszczonych na tych listach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Sprawa druga. Wydaje mi się, że wszelkie programy polityczne głoszone przez stronnictwa i ugrupowania w dużej mierze swoją siłę zawdzięczają jednak osobom. Z doświadczenia minionych czasów wiemy, że z najpiękniejszych programów, jeżeli nie zostaną zrealizowane przez konkretne osoby, niewiele zostaje. I stąd serdeczny apel, aby w tych wszystkich głosowaniach na listę zwracać jednak uwagę na osoby. To jest dość istotny element. Jeżeli społeczeństwo nie ma zaufania do konkretnych osób, to program pozostaje mimo wszystko pewną abstrakcją.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">I ostatnia sprawa. Pierwsze sondaże przeprowadzone na temat ordynacji wyborczej do rad gmin, uchwalonej przez Sejm, wykazały, przynajmniej w woj. kaliskim, z którego zostałem wybrany senatorem, obawę, że sposób obliczania głosów jest bardzo skomplikowany. Chciałbym uspokoić, chciałbym dodać otuchy. Oczywiście sposób obliczania w przypadku ordynacji większościowej jest o wiele bardziej prosty, ale skoro przed wojną regulamin wyborczy do rad gmin miejskich, wydany w 1934 r., był bardziej jeszcze skomplikowany, bo przewidywał nie tylko głosowanie na listy, ale i na osoby, a potem w sposobie obliczania głosów te sprawy były bardzo skomplikowane, to ufam, że komisje wyborcze i tym razem sobie poradzą. A naród — i to jest chyba najistotniejsze — winien uwierzyć nie tylko w przypadku owych członków komisji, że potrafią sprostać wymaganiom tej ordynacji, ale musi uwierzyć w swoją siłę, uwierzyć, że te wybory pozwolą na istotną przemianę, na odmianę losu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Pietrzakowi. Proszę teraz o zabranie głosu Pana Senatora Włodzimierza Bojarskiego, przygotuje się Pan Senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jeżeli młodzi ludzie pytają mnie niekiedy, dlaczego jestem dumny, że jestem Polakiem, to nie waham się odpowiedzieć, że m.in, dlatego, że moja ojczyzna od stuleci była samorządowa. Wszyscy uczniowie już wiedzą, że od XIII wieku powstawały miasta na prawie samorządowym magdeburskim, że Akademia Krakowska od początku posiadała autonomiczny status samorządowy, że sejmiki ziemskie gruntowały poczucie obywatelstwa. Jeżeli kraj nasz, naród nigdy się nie dał ujarzmić, to m.in, dlatego, że poczucie swobody, poczucie niezależności obywatela polskiego łączyło się z jego prawami, jego udziałem w samorządach ziemskich, w sejmikach ziemskich, w różnych organach samorządowych. 600 lat samorządu I Rzeczypospolitej gruntowało naszą tradycję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Niestety, państwa sąsiednie reprezentowały zupełnie inną filozofię. Wiadomo, że państwo otomańskie, że państwo carów nie wiedziało, co to jest samorząd. Dlatego też carat najbardziej bezwzględnie niszcząc podmiotowość narodu polskiego niszczył nawet wszelkie ślady samorządu na naszych terenach. To samo robił Związek Radziecki, który nie znał tej 600-letniej tradycji samorządowej, nie znał, co to jest samorząd.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Udało się tę tradycję odbudować w okresie międzywojennym. Polska była jednym z najbardziej samorządnych krajów w okresie międzywojennym, przypomnę choćby tradycje sejmiku śląskiego. I znowu, po następnej wojnie, od 50 lat mieliśmy okres bezwzględnego niszczenia wszystkiego, co łączyło się z samorządem. Bo samorządność to podmiotowe prawo obywatelskie. Samorządność to tożsamość naszego narodu, a wykorzenienie tego następuje poprzez walkę z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc stajemy dzisiaj wobec sytuacji całkowicie zniszczonej, zapomnianej, często oplutej, wyśmianej, skoślawionej tradycji i stajemy także wobec wypaczonej świadomości naszego społeczeństwa. Społeczeństwo już niekiedy nie rozumie, co to jest samorząd. Nie wierzy, że w Polsce gminnej można załatwić sprawę. Stale się przecież ludzie zwracają do nas: panie pośle, panie senatorze, niech pan tam w Warszawie załatwi naszą sprawę. Ludzie nie rozumieją, że swoje sprawy trzeba brać w swoje ręce w swoim mieście, w swojej gminie. Otóż o tę nową świadomość my dzisiaj zaczynamy znowu walczyć po to, żeby w ramach Najjaśniejszej III Rzeczypospolitej odbudować ten wielowiekowy nurt samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Myślę, że nie uda się tego zrobić za pierwszym zamachem, że ta nasza ustawa jest ułomna i gdybyśmy nawet jeszcze przez wiele tygodni nad nią pracowali, to też nie udałoby się jej w pełni dostosować do realiów życia, które dopiero się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ja zatem będę głosował za tą ustawą o samorządzie i o ordynacji mając nadzieję, że przez rok, dwa, w ciągu pięciu lat będziemy udoskonalali i rozwijali polski samorząd.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałbym zwrócić się do moich wyborców, m.in. do braci rodaków, żeby zechcieli wziąć Polskę w swoje ręce, tak jak rolnik bierze bochen chleba z nowego ziarna, tak jak górnik bierze bryłę węgla. Żeby się nie bali wziąć w swoje ręce wszystkiego, co Polskę gminną stanowi. W moim pojęciu nie ma wolności bez samorządności.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Bojarskiemu. Udzielam głosu Panu Senatorowi Romanowi Ciesielskiemu, a przygotuje się Pan Senator Henryk Zbigniew Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Najistotniejszą sprawą, decydującą o dojściu do pełnej demokracji w Polsce, po wyborach do Sejmu i Senatu w czerwcu ubiegłego roku, jest sprawa samorządów. Powinna ona być podjęta, moim zdaniem, w skali ogólnospołecznej, a nie tylko parlamentarnej, zaraz po pamiętnej senackiej debacie o samorządach, odbytej w lipcu 1989 r. Uważam obecną naszą dyskusję za opóźnioną co najmniej o trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Do dyskusji tych projektów ustaw, które budzą powszechne zainteresowanie, przygotowywaliśmy się także w krakowskim zespole poselsko-senatorskim. Mam trzy pisemne opinie wybitnych prawników, dalsze przekazane zostały ustnie. Opinie w sprawach sejmowych projektów obu dyskutowanych przez nas ustaw podkreślają wagę problemów, ale są bardzo krytyczne zarówno co do elementów merytorycznych, jak i co do prawnej spójności oraz pewnych szczegółów. Sam również znalazłem takie niespójności; mam uwagi krytyczne, które są zgodne z tekstem dostarczonego nam dzisiaj stanowiska senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Miałem zamiar w dyskusji tej przedstawić te uwagi krytyczne wraz z wnioskiem o ich uwzględnienie. Wniosek taki prowadziłby do odrzucenia tych ustaw przez Senat i zwrotu do Sejmu. Nie zrobię tego, gdyż zostałem przekonany, że wtedy ten i tak spóźniony proces zmian wiodących do pełnej demokracji w Polsce odwlókłby się jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Presja czasu i pewnych obaw o jeszcze bardziej niekorzystne rozwiązanie znowu zaciążyła nad naszą debatą i, w moim przekonaniu, ogranicza rolę Senatu jako organu konstytucyjnego, który powinien wprowadzać korekty i prowadzić do optymalizacji ustaw sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Przekonano mnie również, że te niedokładności dyskutowanych przez nas ustaw, po pierwsze, nie zakłócą samego przebiegu wyborów. Zapewniono mnie, co chciałbym podkreślić, że w najbliższym czasie Senat podejmie inicjatywę ustawodawczą w kierunku zmian tych ustaw i to nie tylko po ich konfrontacji z życiem, jak zechciał tu powiedzieć pan senator Regulski, lecz także ze względu na wykazane już usterki i niedostatki. A więc nie zgłaszam wniosku o głosowanie poprawek, chociaż nadal uważam, że są one istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę mi pozwolić teraz na pewne dywagacje dotyczące szczegółów wyborczych. Chciałbym jeszcze dodać pewien komentarz do wypowiedzi senatora sprawozdawcy, pana Kozioła. Otóż nie ma systemów wyborczych bardziej i mniej demokratycznych — pan tak właśnie mówił: ten bardziej, ten mniej demokratyczny. Są to po prostu pewne konwencje. I metoda d'Hondta, i Sainte-Legüe — w tym przyjęta u nas tzw. zmodyfikowana metoda Sainte-Legüe — są to pewne konwencje systemowe, w których występują zmienne decyzyjne, które z kolei mogą być poddane procesom optymalizacyjnym względem wybranej funkcji celu. Tą funkcją celu może być np. wejście do składu rady partii, jak pan to nazwał, czy jednostki, która otrzymuje minimum głosów. Można to zrobić. Tymi zmiennymi są: liczebność obwodu wyborczego, liczba mandatów, liczba zgłoszonych list wyborczych, przewidywany procentowy rozkład głosów. Takie zadanie dedykuję kółkom matematycznym naszej zdolnej młodzieży w szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Dla tych, którzy lubią liczyć, mógłbym podać przypadki skrajne. Na przykład przy okręgu wyborczym liczącym 3 tys. wyborców — okręgu małym, gdzieś na wsi, gdzie zgodnie z ustawą obowiązuje głosowanie jednomandatowe — i jest 15 radnych, musi być 15 obwodów, w których średnio będzie — 3 tys. podzielić przez 15 — po 200 wyborców; średnio, a więc może być i 100. Natomiast w miastach będziemy mieli kilkudziesięciotysięczne obwody wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Podobnie prawdopodobna teoretycznie jest i taka sytuacja, że może być wybrany kandydat, który nie uzyskał żadnego głosu w tych wyborach proporcjonalnych, jeśli przejdzie jego lista, na którą głosowano albo ze względu na wybitną jednostkę, która się na tej liście znalazła, albo ze względu na program, który ta organizacja przedstawiła. Wtedy ta organizacja uzyskuje dużą liczbę mandatów i wchodzą nazwiska umieszczone na dalszych miejscach na tej liście, którzy wcale tych głosów uzyskać nie musieli.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Są to paradoksy, które — być może — mają tylko znaczenie teoretyczne, ale z nich sobie trzeba zdawać sprawę. Musimy przejść przez te meandry pluralizmu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym jeszcze jedno słówko dopowiedzieć do tego, co w dyskusji było już poruszane. Pytają nas wyborcy: komu wierzyć?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Wysoki Senacie! Zastanawiając się nad tym, kto jest wiarygodny, może nie podając odpowiedzi pozytywnej, możemy podać pewne wykluczenia. Absolutnie nie mogą być wiarygodni ludzie i te grupy, które nas wpędziły w tę sytuację przez 40 lat rządząc Polską. Tak chciałbym odpowiedzieć tym, którzy pytają nas teraz o wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Podsumowuję — nie zgłaszam poprawek ze względów przytoczonych wyżej, które uważam za nadrzędne. Musimy jednak jako Senat, i nasz elektorat także z nami, mieć świadomość, iż nie jest to ustawa doskonała oraz świadomość pilnych zadań parlamentarnych koniecznych do podjęcia w sprawach samorządu terytorialnego, ażeby ustawy obowiązujące w tym względzie były w miarę optymalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Ciesielskiemu. Wyrażam mu zresztą szczególną wdzięczność za ukazanie w zasadniczej części swojej wypowiedzi tej szczególnej sytuacji naszego parlamentu, a także motywacji, którą kieruje się chyba wielu z nas przy tym niezwykle trudnym zadaniu ustawodawczym, które musimy dzisiaj podjąć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma w tej chwili Pan Senator Henryk Zbigniew Wilk, przygotuje się Pan Senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorHenrykWilk">Chcę wypowiedzieć się jedynie w sprawie działalności gospodarczej gminy. Biorąc pod uwagę, że obecne ustawy nie są i nie będą rozstrzygnięciem prawnym raz na zawsze uchwalonym, biorąc pod uwagę i to, że nasza rzeczywistość gospodarcza w najbliższym czasie będzie się zmieniała dynamicznie, a także i to, że w krajach zachodnich, gdzie normalny ustrój społeczny trwa bez 45-letniej przerwy, rozwiązania w sprawie działalności gospodarczej gmin też są różne, opowiadam się za zakazem prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorHenrykWilk">Nie wchodząc w spór z rozstrzygnięciem sejmowym, chcę jednak zaakcentować, że poza wieloma względami za takim rozstrzygnięciem przemawia interes ogólnogospodarczy. Wiadomo, że organa gminy będą zawsze nie do pokonania w konfrontacji z indywidualną działalnością gospodarczą. Wszędzie tam, gdzie dojdzie do zderzenia, gmina dla zdobycia pieniędzy — a dziwić się temu nie można — będzie bezwzględnie korzystać ze swojej pozycji i nie odda pola indywidualnemu przedsiębiorcy. Nie można idealizować interesów. Poza tym w społecznościach niewielkich, gdzie istnieje specyficzne, określone zapotrzebowanie, podjęcie działalności gospodarczej przez gminę w sposób oczywisty wyeliminuje pozostałych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorHenrykWilk">Polska mapa gospodarcza dopiero będzie się zapełniać prywatną działalnością, dopiero tworzą się warunki jej rozwoju i, zwłaszcza w mniejszych społecznościach, skuteczną tamą będą przedsiębiorstwa tworzone przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorHenrykWilk">Mówię o tym z punktu widzenia gospodarczego, ku przestrodze. Jednak ze względu na wagę, a przede wszystkim pilność ustaw samorządowych, będę głosował za ustawą w wersji przyjętej przez Sejm, choć założenia ustawowe nie mogły być idealne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Wilkowi. Głos ma teraz Pan Senator Tadeusz Zieliński, przygotuje się Pan Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie po raz pierwszy staję przed wami z rozdartym sumieniem. Jako prawnik, obowiązany do dbałości o stan naszego prawa, a zarazem jako senator, który ma uczestniczyć w kształtowaniu polityki państwa zgodnie z wolą narodu. Wielokrotnie mówiłem z tego miejsca o niedostatkach obecnego procesu prawotwórczego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niestety, również ustawa o samorządzie terytorialnym wzbudza wiele zastrzeżeń i wątpliwości. Wątpliwości także z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Nie zamierzam jednak wymieniać tych usterek ani zgłaszać propozycji dokonania w tej ustawie zmian lub uzupełnień. Uważam, iż w ramach permanentnego procesu legislacyjnego, jaki trwa w naszym parlamencie, dostrzeżone już usterki, a także inne, jeszcze nie zauważone, będą mogły być usunięte. Niektóre wątpliwości będą zapewne wyjaśnione dopiero w trakcie stosowania tej ustawy. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie ma, nie było i nigdy nie będzie ustawy doskonałej, ustawy wolnej od niedociągnięć i nieścisłości, a nawet sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Trudno się dziwić, że ten właśnie akt, tak fundamentalny i pionierski, wzbudza tyle zastrzeżeń. Wpłynęły na to nieprawidłowości polegające na poprawianiu tekstu senackiego na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a także okoliczności obiektywne, brak wyobraźni, która zawiodła autorów tego pierwszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wiele lat jeszcze upłynie zanim przepisy tego prawa uzyskają w pełni dojrzałą treść i formę. Dzisiaj jednak już o tym akcie można powiedzieć, że błyska w nim nowy duch obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj, w tej historycznej chwili, przed dylematem: szybkie wprowadzenie w życie tej ustawy albo odłożenie tego wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest ustanowienie samorządu terytorialnego, na czas z góry nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Opowiadam się stanowczo za pierwszym rozwiązaniem. Czynię to jako senator, który stawia wyżej dobro samorządnej Rzeczypospolitej ponad, niewątpliwą zresztą, wartość prawa, jaką jest ścisłość, jasność i poprawność tworzonych przepisów. Nie można w imię perfekcjonizmu prawa zaprzepaścić tej wielkiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Tadeusz Kościuszko, nasz bohater narodowy, powiedział kiedyś: czasem trzeba poświęcić wiele, aby ocalić wszystko. Jest to niewątpliwie bardzo trudne, bo tylko wielkie umysły i wielkie charaktery potrafią zdobyć się na tak daleko posuniętą rezygnację ze stanu osiągniętego posiadania. Są jednak w życiu sytuacje łatwiejsze. Wystarczy poświęcić niewiele, by ocalić wszystko. I to jest dylemat dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Rezygnacja z poprawek Senatu pozwoli ocalić ustawę. To naprawdę jest niewiele. Na poprawki będzie jeszcze czas w trakcie kontynuowanego procesu ustawodawczego. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podejmie z największą ofiarnością trud ulepszania tych ustaw zgodnie z deklarowaną zawsze wolą uczynienia z Senatu najwyższego autorytetu opiniotwórczego w zakresie prawodawstwa w naszym państwie. Szczególnie nad tymi ustawami roztoczymy w najbliższej przyszłości naszą senatorską straż.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Tadeuszowi Zielińskiemu. Proszę teraz o zabranie głosu Pana Senatora Piotra Andrzejewskiego. Do głosu następnie zapisany jest Pan Senator Ryszard Reiff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Parafrazując zdanie Tadeusza Kościuszki wyznaję zasadę, że musimy poświęcić wiele, by zmienić wszystko. Stoimy przed jeszcze jednym kompromisem, ponieważ wszystkiego zmienić nie możemy. Jest to chwila historyczna — mamy przypieczętować zmiany w dotychczasowym sposobie funkcjonowania władzy w Polsce, oddać tę władzę w ręce narodu w postaci gmin i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale ta historyczna chwila nie może nam przesłonić problemu odpowiedzialności związanej z tym, co w tym akcie jest niedoskonałe. Chciałem dzisiaj powiedzieć o zastrzeżeniach co do uregulowań, z którymi się nie zgadzam i co do których istnieje rozdane państwu zastrzeżenie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsza kwestia to wyjście z założeń pewnej filozofii rozwiązań. Dążymy do zniesienia tego, co było najbardziej charakterystyczną cechą systemu komunistycznego: połączenie władzy politycznej z decyzjami gospodarczymi. Zniesienie nomenklatury. Dzisiejsze rozwiązania art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie przynoszą niebezpieczeństwo rozmnożenia nomenklatury i połączenia władzy samorządowej z władzą gospodarczą. Jest to ukryta monopolizacja, a raczej groźba monopolizacji władzy gospodarczej w ręku władzy samorządowej. Jest to zjawisko o tyle niepokojące, że Sejm wprowadzając liczne poprawki do spójnego projektu senackiego, mimo sygnalizowania w trakcie posiedzenia Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego tej kwestii, nie uzupełnił art. 27, który mówi o niełączeniu pewnych funkcji, a mianowicie funkcji w samorządzie z funkcjami w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym słowem, ustawa dopuszcza, żeby burmistrz, wójt bądź członkowie zarządu eliminowali wszelką konkurencję gospodarczą na swoim terenie — to o czym, zresztą w sposób bardzo delikatny, mówił pan senator Wilk — i stawiali tamę prywatyzacji i innym założeniom reformy na terenie jednostki samorządowej. Jest to głęboko niepokojące. Dlaczego o tym mówię? Żeby uprzedzić, iż w dalszej działalności i praktycznej, i legislacyjnej nie będziemy tolerować patologii, którą może ten przepis art. 9 ust. 2 zrodzić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie następna kwestia związana również z niekonsekwencją, jeżeli chodzi o filozofię tej ustawy, a mianowicie, jeżeli oddajemy losy samorządu, losy ludności objętej jednostką terytorialną władzy samorządu, jeżeli sam samorząd ma regulować zasady funkcjonowania samorządowego, to niekonsekwencją jest wprowadzenie art. 5, który mówi, że do czasu odrębnych uregulowań podział miast na dzielnice i gminy zależy od decyzji Prezesa Rady Ministrów. Wydaje mi się, że optyka powinna być odwrotna. Mam na myśli optykę techniki legislacyjnej przy poszanowaniu tej filozofii, o której mówię, którą wszyscy podzielamy. Mianowicie działanie Prezesa Rady Ministrów powinno mieć tylko charakter interwencyjny, korygujący nieprawidłowości działalności legislacyjnej i samorządnej w obrębie wydzielonych jednostek terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Projekt, który był przedstawiony na OKP, przewidywał, że do czasu odrębnych uregulowań prawnych dotychczasowe dzielnice miast stanowią gminy, a miasta — związki gmin. Byłoby to korygowane przez Prezesa Rady Ministrów. Zasada funkcjonowałaby z poszanowaniem tego, czego domagają się Komitety Obywatelskie Warszawy — ta czarna procesja, którą żeśmy tu przyjmowali — i czego będą domagać się inne miasta na zasadzie równouprawnienia z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Są to, oczywiście, mankamenty. Mankamentem jest również to, iż art. 27 przy tych rozwiązaniach nie zawiera incompatibilitas, starej, staropolskiej instytucji sytuującej niepołączalność urzędów. Nie wprowadza się — w cudzysłowie — celibatu i rozbratu między władzą polityczną i władzą gospodarczą. Uważam, że to jest mankament.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te mankamenty nie mogą jednak przesłonić rewolucyjnej przemiany, którą niosą ze sobą te dwa akty prawne. W związku z tym opowiadając się przeciwko tym rozwiązaniom, opowiadam się za całością tych zmian, które tym ustawom towarzyszą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Andrzejewskiemu. Udzielam głosu Panu Senatorowi Reiffowi, przygotuje się Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardReiff">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRyszardReiff">Wydaje mi się, że jest to chwila, kiedy trzeba cofnąć się do naszego podstawowego argumentu, jakiego używaliśmy w czasie wyborów. Ten argument, argument zawierający istotę naszego programu, brzmiał: zmieniamy ustrój, wychodzimy z systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorRyszardReiff">Co żeśmy na tej drodze zrobili? Zaufano nam, te wybory żeśmy wygrali i w wyniku różnych komplikacji uzyskaliśmy funkcję Premiera, stworzyliśmy rząd. I jak było to potrzebne, widać chociażby na planie polityki zagranicznej. Jak byśmy wyglądali w tej chwili, gdybyśmy nie mieli tego rządu, który jest reprezentatywny dla powszechnej opinii polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorRyszardReiff">Również wystarczyło to, aby dać silny impuls do reformy gospodarczej, która się rozpoczęła — abstrahujmy w tej chwili od tych kłopotów, na które ona natrafia. I znaleźliśmy się dzisiaj w punkcie, w którym musimy postawić następny milowy krok na tej drodze. Przyjmując taką stratyfikację, że ten wierzchołek, który jest zmieniony, wyraża się liczbą 1, to w tej stratyfikacji średniego szczebla będzie to już 10, natomiast sama baza terytorialna tego systemu w jego powiązaniach personalnych, bo o tym mówię, wyraża się już liczbą 100.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorRyszardReiff">I wydaje mi się, że warto tu zrobić uwagę, co znaczyło to powiedzenie Premiera o tej grubej kresce. Otóż wydaje mi się, że znaczyło to tyle, że ten średni szczebel zostawiamy do ustosunkowania się do zaistniałych zmian, natomiast koncentrujemy się na wymianie szczebla podstawowego. I wówczas, tak jak zniknęło dla szczebla średniego odniesienie do szczebla centralnego, tak zniknie również do tej podstawowej bazy, która jest najbardziej groźna, ponieważ kontroluje również wykonanie reformy i jest w stanie zagrozić sabotażem tej reformy. Olbrzymia ilość, i to wymaga pewnej analizy tych wszystkich rzeczy, które się gromadzą jako niezadowolenie społeczne, ma tam swoje bezpośrednie odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorRyszardReiff">Proszę Państwa! Zakończeniem tego procesu jest oczywiście sprawa Konstytucji i pełnych wolnych wyborów. Niemniej rozstrzyga się tu podstawowa batalia, w obliczu której w tej chwili Stoimy. I batalia ta ma parę wymiarów. Będzie w jakimś sensie egzaminem dla naszych partnerów koalicyjnych. Tu już nie ma odwrotu, albo pójdzie się na rzeczywiste przekształcenia PRL w Rzeczypospolitą Polską i wówczas pójdzie się w kierunku takiego samorządu, jaki jest planowany, albo też będzie pewien nawrót do jakiegoś starego myślenia i wówczas z powrotem odrodzą się te więzi, które były. Jest to również egzamin dla tych wszystkich, którzy dzisiaj powiedzieli, że są socjaldemokratami; będzie to również bardzo wyraźna próba, czy nie jest to po prostu normalne przechowanie się w ramach systemu komunistycznego, czy nie mamy do czynienia z neokomunistami, którzy wcale żadną socjaldemokracją nie są i po prostu chowają się za parawanem tych słów. I to będzie podstawowa sprawa również dla tego całego spectrum politycznego, które się na tle tej kampanii wyłoni.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorRyszardReiff">Proszę Państwa! Nie szedłbym tutaj na mechaniczne skreślanie kogoś, ale pozostawiłbym w równym stopniu otwartą drogę dla wszystkich, którzy chcą się znaleźć w Rzeczypospolitej Polskiej, tak samo jak kategorycznie bym zamknął drogę tym, którzy chcą pozostać w kręgu nomenklatury i nadal czekać na jakąś sytuację, w której można szkodzić tej sprawie, która już przestała być do końca ich sprawą.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorRyszardReiff">Ale jest to również egzamin dla nas, dla nas z punktu widzenia pewnych tradycyjnych wad historycznych, które nas gnębią przez stulecia. Ta zdolność dzielenia się bez uwzględniania pewnej nadrzędnej sprawy, która w danym momencie powinna skupiać wszystkie szeregi. Ta niezdolność konsekwencji, ten polski słomiany ogień — osiąga się pewien sukces, a potem się wszyscy rozchodzą, ponieważ uważają, że rzeczy już zostały przesądzone. I tu może zakończyłbym słowami marszałka Piłsudskiego, który powiedział: „ Być zwyciężonym, a nie ulec — to zwycięstwo. Zwyciężyć i spocząć na laurach — to klęska”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorRyszardReiff">Otóż naród polski wykazał wspaniałą zdolność trwania. Zwyciężony był w Jałcie, ale potrafił się obronić i potrafił właśnie nie ulec. I teraz, kiedy sam otrzymuje władzę, kiedy staje się podmiotem własnego losu, kiedy przychodzi problem uwłaszczenia obywatelskiego społeczeństwa, czy teraz spocznie na laurach? Czy teraz się rozejdzie, czy teraz się podzieli z punktu widzenia różnych linii podziału i nie potrafi dokonać następnych kroków niezbędnych, aby sprawa były wykończona? Byłaby to rzecz nie do wybaczenia z punktu widzenia historycznego losu naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorRyszardReiff">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Reiffowi. Udzielam głosu Panu Senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu, a przygotuje się Pan Senator Andrzej Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Senat po raz trzeci debatuje nad problemem samorządności w Polsce. I w toku tych wszystkich debat w konstrukcję prawną idei samorządności wnosi swoją myśl i wolę polityczną. Dzisiaj stajemy tutaj po to, by ustawom uchwalonym przez Sejm powiedzieć „tak”. Chcemy powiedzieć „tak”, zdając sobie sprawę z ich niepełnej doskonałości jurydycznej i zdając sobie sprawę z tego, o czym mówił pan senator i zarazem minister Jerzy Regulski i o czym mówi Komisja Samorządu Terytorialnego, że już wkrótce zajdzie potrzeba nowelizacji niektórych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale przecież są wyższe racje, które przemawiają za tym „tak” dla tych ustaw. Mówili o nich, dla mnie przekonująco, panowie senatorowie: Ciesielski, Pietrzak i Tadeusz Zieliński. I to jest pierwsza myśl, którą chciałbym z tej trybuny powiedzieć. Druga wiąże się z pewnymi akcentami referatu pana senatora Kozioła. Przedstawiając obiektywnie historię ordynacji wyborczej, bo na temat tej części referatu pana senatora Kozioła chcę mówić, przedstawił te myśli, które legły u podstawy wyboru dokonanego przez Senat, wyboru zasady większościowej ordynacji wyborczej, i obiektywnie przedstawił tę szeroką falę krytyki, z którą ten wybór się spotkał w Sejmie i w społeczeństwie — od Warszawy po Amerykę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale pan senator Kozioł nie powiedział, że ta przyjęta przez Senat zasada większościowa była wyborem większości. To oczywiście zwykła sprawa, ale chciałbym przypomnieć, że ta mniejszość w Senacie, która optowała za jakąś wersją zasady proporcjonalnej, nie była małą mniejszością i to jest warte przypomnienia w momencie, w którym myśl zawarta w tej opcji mniejszościowej w Senacie z woli Sejmu staje się prawem. Z woli Sejmu, ale także z naszej woli, bo my tej przyjętej przez Sejm wersji ustawy o ordynacji wyborczej chcemy powiedzieć „tak”. I to jest druga myśl.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I trzecia myśl. Referując ordynację proporcjonalną przyjętą w ustawie sejmowej pan senator Kozioł wyraził swój pogląd, wyraził go bardzo mocno, że ta zasada proporcjonalności, za którą optowały w odbiorze społecznym, w dyskusji społecznej małe ugrupowania polityczne — ale przecież nie tylko one — i tak tym ugrupowaniom politycznym, a przecież i obywatelskim — bo taką możliwość daję Konstytucja — nie przyniesie sukcesu. Być może, że jest to trafna prognoza polityczna. Ale mówię „być może”, ponieważ doświadczyliśmy już tego, że prognozy polityczne dzisiaj, w tym momencie historycznym, stawiane w naszym kraju zawodzą i sądzę, że jeżeli by się tak stało, to nie powinniśmy się dziwić. Ale nie tylko dlatego o tym mówię, że prognozy polityczne zawodzą. Mówię o tym dlatego, gdyż sądzę, że niedobrze by się stałe, gdyby żadne z tych ugrupowań nigdzie nie miało żadnej szansy, gdyby ta czarna prognoza pana senatora Kozioła była zdecydowanie prawdziwa. Myślę, że wartość zaangażowania obywatelskiego w życie samorządne miast i gmin istotnie by wtedy zmalała. I dlatego ja osobiście z satysfakcją przyjmuję tę koncepcję, która znalazła wyraz w ustawie sejmowej, bo otwierają się pewne możliwości, których zasada większościowa, również demokratyczna, nie stwarzała.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedno. Chciałbym się zastanowić głośno, czy referent tak politycznej ustawy, jaką jest ordynacja wyborcza, referując jej prawne rozwiązania, motywacje, a także pewne wartości, powinien tak mocno wypowiadać swoje osobiste przekonania, co do braku szansy uzyskania efektu wyborczego przez tych, którzy na tę ordynację proporcjonalną liczyli. Osobiście sądzę, że w takim momencie tego rodzaju oceny sprawozdawcy ustawy nie powinny być w Senacie z trybuny wypowiadane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Piotrowskiemu. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Andrzeja Kalicińskiego. Zapowiadam, że powinien przygotować się do zabrania głosu Pan Senator Bartłomiej Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jesteśmy bardzo przygnieceni ciśnieniem uciekającego czasu. Chciałbym podać dwa przykłady, które skłaniają do tego, żeby ta ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne. Jestem dość zaskoczony tym, że w Sejmie jeden z posłów, który pochodzi z terenu, gdzie jest bardzo dużo mniejszości narodowych, włożył dużo wysiłku w to, ażeby tę ustawę odłożyć. Tymczasem właśnie mniejszości narodowe oczekują tej ustawy ze szczególnym utęsknieniem. Wiele z nich odczuwa, że są manipulowane i także my to odczuwamy. Im wcześniej zatem sprawiedliwie rozdzielimy władzę terytorialną również i na mniejszości narodowe, tym będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jest jeszcze drugi argument, który skłania mnie do tego, żeby wypowiedzieć się za takim poczynaniem, które przyspieszy uchwalenie tej ustawy. Od mniej więcej kilkunastu dni, od dwóch tygodni, w rejonie, z którego pochodzę, czyli w Białymstoku, rozeszły się wieści, że miasto Białystok usiłuje już przesądzać sprawę rozszerzenia swoich terenów na sąsiednie gminy. Przychodzą do nas, do posłów i do senatorów, zrozpaczeni obywatele, radni i mówią, że już nas rozdzielają. Sygnalizują, że są tacy gospodarze, którzy z powodu tych planów podziału są skłonni już teraz sprzedać swoje zabudowania i wynieść się stamtąd. Mówi się, że miasto Białystok ma w planach rozszerzenie swoich posiadłości w przybliżeniu siedmiokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Zwróciłem się z tym do prezydenta miasta, który powiada, że rzeczywiście takie plany są, ale nie mają mocy prawnej. Nie jest istotne to, że one nie mają mocy prawnej. Istotne jest to, że ludzie są zbulwersowani, zaniepokojeni, że ktoś usiłuje mącić wodę i wyławiać z niej ryby.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego jestem zdania, że wszelkie usterki w tej ustawie, nawet jeśli byłyby duże, nie są argumentem, który mógłby spowodować, żebyśmy doprowadzili do jej odłożenie. Wypowiadam się za głosowaniem za tą ustawą i za przeprowadzeniem jej jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Kalicińskiemu. Głos ma Pan Senator Bartłomiej Kołodziej, przygotuje się Pan Senator Stanisław Bernatowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że interes państwa wymaga, aby reforma samorządowa rozpoczęła się jak najszybciej, aby jej nie opóźniać. Zdaje sobie z tego sprawę większość społeczeństwa. Zewsząd dochodzą nas bowiem odgłosy zniecierpliwienia. I tę społeczną presję wszyscy odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, senator Stępień, jak też i wielu innych moich przedmówców poddawało krytyce pakiet sejmowych ustaw samorządowych. I od tej krytyki nie możemy czuć się zwolnieni, mimo że nie jest naszym zamiarem blokowanie procesu legislacyjnego w tych samorządowych sprawach. Nie możemy przymykać oczu na oczywiste błędy i nie podzielić się wątpliwościami co do trafności przyjętych przez Sejm rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Moje wątpliwości budzi przyjęty wariant wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych, w małych gminach. Przyjęty wariant wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych doprowadza do tego, że każda mikrospołeczność sołecka będzie miała w radzie gminnej swojego delegata zaopatrzonego w ścisłe, jak podejrzewam, instrukcje. Myślę, że ta okoliczność będzie bardzo utrudniała tym radnym wzbić się ponad interes sołecki, interes wiejski i być ojcem gminy, myśleć o interesie całości gminy. Sądzę również, że ten system pociąga za sobą bardzo wiele trudności technicznych. I z tego powodu, podejrzewam, będzie bardzo wiele bardzo trudnych do rozstrzygnięcia protestów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Problemem, który na pewno wywoła ogromne kontrowersje, jest dzielenie gminy na okręgi wyborcze jednomandatowe wtedy, kiedy liczba sołectw nie jest równa liczbie wybieranych radnych, a tak będzie w większości przypadków. Dojdzie do takiej sytuacji, kiedy, być może, nawet wsie, ale na pewno sołectwa trzeba będzie dzielić na części. I będą okręgi, w których będzie np. jedno całe sołectwo i jedna trzecia drugiego sołectwa. I wiadomo, że w tych wyborach, kiedy się będzie głosowało głównie na swojego, na sąsiada, na tego, kto doprowadzi do wybudowania w pierwszej kolejności drogi do tej jego wioski — bo takie będą oczekiwania społeczne lokalnych społeczności wiejskich — ten kandydat, który będzie startował z tego fragmentu, z tej rozparcelowanej części sołectwa czy wioski, będzie z góry stał na bardzo, bardzo trudnej pozycji. Wydaje mi się, że jego szanse wyborcze będą niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">I tutaj otwiera się jakby ogromne pole do pewnych manipulacji przedwyborczych. Wiemy, że nasze społeczeństwo jest bardzo uczulone na wszelkiego typu manipulacje, doszukuje się ich nawet tam, gdzie ich nie ma, ale tutaj będą. Wyobraźmy sobie, że osoba czy organ, który dzieli gminę na okręgi wyborcze, jest zainteresowany, żeby pewien mocny kandydat, pochodzący np. z wioski Wólka, odpadł w wyborach. Co wtedy robi? Dzieli wioskę Wólka na trzy części i włącza do sąsiednich okręgów wyborczych. I tutaj trudno będzie udowodnić, wykazać, rozstrzygnąć czy akurat było to celowe, czy niecelowe. Będzie niekończące się pasmo protestów trudnych do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Proszę Państwa! Tutaj pan senator Reiff przytoczył słowa marszałka Piłsudskiego. Trochę może nietaktem będzie przytoczyć słowa, które podobno Józef Stalin wypowiedział, że nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto potem liczy głosy. Można to sparafrazować, że nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto będzie dzielił gminę na okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Spójrzmy na sejmowy projekt ordynacji wyborczej, art. 14 pkt 1: „Wojewódzki komisarz wyborczy — i uwaga — na wniosek właściwego zarządu gminy miasta ustala odrębne dla każdej rady granice i numery okręgów jednomandatowych”. Czyli to właśnie ta wioskowa, gminna nomenklatura będzie dzieliła gminy na okręgi w tych wyborach. Ja pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Zabrałem głos tylko dlatego, że senator sprawozdawca, pan Kozioł, omawiając projekt ordynacji wyborczej nie powiedział wiele na temat tej ordynacji w małych gminach, do 40 tys., całą uwagę poświęcił wyborom proporcjonalnym w gminach większych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Senatorowi Kołodziejowi. Proszę teraz o zabranie głosu Pana Senatora Stanisława Bernatowicza, a przygotuje się Pan Senator Andrzej Machalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Przybywam z kresów północno-wschodnich, z terenów rolniczych. W okresie kampanii przedwyborczej całe społeczeństwo województwa suwalskiego zostało zmobilizowane pod względem patriotycznym; było jednolite, zasłuchane w to, co im się mówiło i spodziewało się szybkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Województwo suwalskie jest przede wszystkim województwem rolniczym. I przekazuję opinię swoich wyborców, głównie rolników.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Wysoka Izbo! Minęło 8 miesięcy od wyborów, od tej wielkiej mobilizacji społeczeństwa. Ludzie są przygnieceni trudnościami dnia codziennego. Rolnictwo zmaga się z trudnościami gospodarczymi. Cierpliwość jest na wyczerpaniu. I nie wolno nam zwlekać ani jednej chwili z uchwaleniem ustawy o samorządzie terytorialnym. Możemy długo, bardzo długo debatować o różnych szczegółach, ale w zwłoce jest niebezpieczeństwo. Dlatego nie odkładajmy, nie czekajmy na poprawki; nie ma ustawy doskonałej, oczywiście z biegiem czasu można ją poprawiać, można uzupełniać. Proponuję przyjąć ją w tym stanie, żeby czym prędzej mogła być uchwalona i zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę Państwa! Stan, który jest obecnie, do pewnego stopnia to jest interregnum. Władzy terytorialnej właściwie nie ma. Administracja nomenklaturowa prawie nie działa. Właściwie mówiąc, w terenie nie ma władzy. Jak najszybsze wprowadzenie jej w życie jest naprawdę nakazem chwili.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorStanisławBernatowicz">I jeszcze jedna drobna rzecz. Ciągle się słyszało, że rada to jest terminologia komunistyczna, czy nie warto byłoby więc zastanowić się nad tym, żeby słowo „rada” przeszło do niechwalebnej historii. Przecież w okresie międzywojennym były sejmiki. Czy nie warto byłoby wrócić do tej nazwy?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Zgłaszam przyjęcie uchwały w jej obecnym brzmieniu. Poprawki i udoskonalenia będzie można robić później. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ośmielam się, Panie Senatorze, zwrócić uwagę, że jednak pojęcie „rada” jest związane z polskim i politycznym, i parlamentarnym, i również samorządowym systemem, chociaż wszyscy chyba jesteśmy przywiązani również do pojęcia „sejmiki”. Ale zawsze były i rady miejskie, i rady gminne, i rada królewska. Właśnie z rady królewskiej wyłonił się Senat. Tak więc to pojęcie nie powinno być dla nas obce. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Głos ma teraz Pan Senator Andrzej Machalski, przygotuje się Pan Senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAndrzejMachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAndrzejMachalski">Sądzę, że w sytuacji, kiedy chce się popełnić błąd, trzeba odpowiedzieć sobie na dwa pytania: czy rzeczywiście to, co chce się zrobić, jest błędem oraz dlaczego się ten błąd chce popełnić, jeśli rzeczywiście jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAndrzejMachalski">Sądzę, że ustawa, o której mówimy, w kształcie, w którym została przyjęta przez Sejm, jest poważnym błędem. Jest to klasyczna ustawa mająca charakter ustrojowy. Jest to ustawa, która konstytuuje, która utwierdza pewne nasze przekonania o przyszłym ustroju, w którym mamy żyć. I ustawa ta, jak sądzę, zawiera w sobie bardzo poważne elementy, które konserwują to, co powinniśmy odrzucić, które konserwują istotę minionego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAndrzejMachalski">Takim elementem jest wprowadzenie do tej ustawy możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez samorządy terytorialne. Tutaj padło już wiele argumentów o charakterze ekonomicznym przeciwko wprowadzeniu tego uprawnienia dla samorządów terytorialnych. Są jednak jeszcze znacznie poważniejsze, jak sądzę, argumenty. Argument podstawowy to pogląd, że w ten sposób pewien sposób gospodarowania, pewien pogląd na temat tego, jak wygląda działalność gospodarcza, przenosimy z pozycji państwa na pozycję niższą, ale istotę działań pozostawiamy taką samą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAndrzejMachalski">Dotychczasowym największym błędem w konstrukcji życia gospodarczego była próba przejęcia go przez agregowany podmiot, który odbierał suwerenność gospodarczą ludziom, który ustawiał gospodarkę w sytuacji, w której działa gospodarczo i jest aktywny właśnie zagregowany, całkowicie niewydolny ekonomicznie podmiot, natomiast ludzi zostawia w sytuacji roszczeniowych petentów do skutków tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAndrzejMachalski">Ustawa ta w dalszym ciągu podtrzymuje tę konstrukcję. Mówiąc prościej, zamiast gospodarować za pomocą państwa, mamy gospodarować za pomocą samorządów terytorialnych, a ludzie tak jak nie byli odpowiedzialni za państwo, tak dalej nie będą odpowiedzialni za samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAndrzejMachalski">Istotą tej ustawy, którą mamy przyjąć, miało być właśnie pobudzenie suwerenności społecznej, a w konsekwencji pobudzenie odpowiedzialności obywateli za własny los na poziomie małych ojczyzn. Ta odpowiedzialność musi się wyrazić także w zobowiązaniu do podjęcia działalności gospodarczej na rzecz tych ojczyzn, do utrzymania ich. To utrzymanie dokonuje się w normalnym systemie przez działalność indywidualną, której skutki w postaci podatków służą właśnie utrzymaniu i konserwacji istnienia najważniejszych spraw na terenie samorządów, na terenie objętym działalnością samorządu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAndrzejMachalski">Ustawa ta, którą w tej chwili przyjmujemy, jest ustawą, która główny ciężar utrzymania gminy przenosi na władzę. Pozostaje więc to, co było istotą systemu gospodarczego, który odrzucamy — dalej gospodaruje władza, a obywatele zostają na pozycjach roszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorAndrzejMachalski">W dalszym ciągu obywatele będą czuli, że nie są odpowiedzialni za to, co się dzieje w ich gminie, że nie są odpowiedzialni za to, żeby tam było lepiej, że nie ma równowagi praw i obowiązków, że nie mogą tyle podjąć, ile wkładają, tylko po prostu pozostają w sytuacji, w której oczekują, że ktoś za nich pewne problemy rozstrzygnie, ktoś za nich pewne środki stworzy, natomiast oni pozostają w pozycji, w której mają się tylko domagać podziału.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorAndrzejMachalski">Utrwalanie sytuacji, w której obywatele pozostają w roli tych, którym pozostaje tylko podział, jest utrwaleniem pewnego niezwykle groźnego sposobu myślenia, który odbije się także na procesach politycznych i społecznych. Będzie to dotyczyć nie tylko gospodarki, będzie także dotyczyć później odpowiedzialności za zdarzenia o charakterze właśnie politycznym, za organizowanie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorAndrzejMachalski">Uważam, że argumenty ekonomiczne, których też jest wiele i które oczywiście będą miały swoje bardzo poważne negatywne konsekwencje, są tutaj wtórne wobec tego, że w tej uchwale zachowujemy to, co było właściwie istotą poprzedniego ustroju, zachowujemy podział na władzę i na społeczeństwo, podział wyrażony w postaci podziału podstawowych obowiązków, podczas gdy istotą tej ustawy miało być właśnie ulokowanie zarówno praw, jak i obowiązków po stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorAndrzejMachalski">W związku z tym w głosowaniu wstrzymam się od głosu, co ma być dowodem nie moich poglądów, lecz raczej zdrowego rozsądku, który nakazuje mi nie wychodzić z pułapki ustrojowej, w której jesteśmy, przez zamknięte drzwi, co nie znaczy, że nie będę próbował wychodzić z niej inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi Machalskiemu. Głos ma teraz Pan Senator Jan Musiał i kończymy w ten sposób debatę, bo to jest ostatni z senatorów na liście mówców. Wobec tego bardzo proszę o przygotowanie się Panów Senatorów sprawozdawców, Pana Jerzego Stępnia i Pana Lecha Kozioła. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanMusiał">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJanMusiał">Nie możemy przystać na tę ustawę samorządową w złudnym poczuciu, że Sejm nam ją oddał popsutą, a my przymierzywszy się po rejtanowsku do rozdarcia koszul, jednak puszczamy ją bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJanMusiał">Chcę bronić przynajmniej niektórych poprawek sejmowych. A więc chcę bronić pełniejszej wolności gospodarczej dla gminy. Tej poprawki, która dopuszcza pełniejszą wolność gospodarczą dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJanMusiał">Chcę bronić tego zapisu, który sprawia, iż Krajowy Związek Gmin nie będzie powoływany obligatoryjnie, lecz będzie mógł być powołany dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorJanMusiał">I chcę bronić np. zapisu o wyposażeniu sejmiku samorządowego w prawo opiniowania kandydatów na wojewodów. Dla tych kandydatów będzie to trudny próg, ale kiedy go przekroczą, to będą bronić interesu rządowego mając już wcześniej poparcie samorządów. To będzie dla nich atut.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorJanMusiał">Choćby te trzy poprawki to są, proszę państwa, rozwiązania legislacyjne, których jedynym błędem jest, iż nie przesądzają przyszłej praktyki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorJanMusiał">Nie przesądzają. Czy nieprzesądzające to znaczy koniecznie wskazujące gorszą drogę, gorsze rozwiązania? Na przykład drogę wynaturzonej demokracji i korupcji, jak to wskazywali tutaj niektórzy moi przedmówcy? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorJanMusiał">Myślę, że powinniśmy okazać trochę zaufania ludziom, którym te rozwiązania ustawowe będą służyć i którzy będą je wypełniać. Myślę, że powinniśmy powierzyć ich odpowiedzialności wybór drogi, jaką te rozwiązania wskazują. I w tym poczuciu Przyjmijmy tę ustawę samorządową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. W ten sposób zakończyliśmy dyskusję. Oddaję głos Senatorowi sprawozdawcy, Panu Jerzemu Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJerzyStępień">Chcę ustosunkować się do kilku problemów poruszonych w czasie tej debaty. Między innymi chcę także wyrazić nadzieję, że chociaż zmieniony projekt daję jakby znacznie więcej możliwości działania gminom, to te możliwości nie będą nadużywane przez gminy. Mam nadzieję, że tak się będzie działo w przypadku działalności gospodarczej, że to uprawnienie nie będzie nadużywane, że działalność gospodarcza będzie się rzeczywiście ograniczała do działalności w sferze użyteczności publicznej. Bo naprawdę nie ma żadnych uzasadnionych podstaw do twierdzenia, że władza publiczna — a taką władzą publiczną jest właśnie władza gminy — powinna zajmować się robieniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyStępień">Następna sprawa. Mam nadzieję, że także przyszłe gminy nie będą korzystały w sposób niewłaściwy z prawa opiniowania kandydatów na wojewodów. Chcę to podkreślić. Naszym zadaniem w wersji projektu senackiego było stworzenie dwóch oddzielnych administracji nie wchodzących sobie wzajemnie w kompetencje. Wyposażenie sejmiku samorządowego w prawo opiniowania kandydatów — wydawać by się mogło, że ja tutaj przemawiam jakby przeciwko interesom samorządu, ale twierdzę, że robię to zupełnie jakby z przeciwnej strony — otóż wyposażenie sejmiku samorządowego w prawo opiniowania kandydatów na wojewodów, którzy w przyszłości mają być tylko i wyłącznie przedstawicielami rządu, a nie tak, jak dotychczas, z jednej strony, organami rządu, ale z drugiej strony także organami zarządzająco-wykonawczymi rad narodowych, może stworzyć w przyszłości płaszczyznę konfliktów między rządem a samorządem. I to jest bardzo niebezpieczne. Ale mam nadzieję, że samorządy, w szczególności poprzez swoich przedstawicieli w sejmikach samorządowych, nie będą nadużywały tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJerzyStępień">Chciałbym bronić także jeszcze paru rzeczy, które Sejm przyjął w swoich rozwiązaniach ustawowych. W szczególności okręgów jednomandatowych. Proszę Państwa! Takie wybory od kilkuset lat odbywają się w Anglii. Nie sądzę, żeby Anglia była z tego powodu krajem niedemokratycznym. Dalej, to nieprawda, że każdy kandydat, każdy radny wybrany w okręgu jednomandatowym będzie przede wszystkim myślał o interesie własnej grupy wyborczej. Sądzę, że ci kandydaci będą mieli wiele odpowiedzialności, będą prawdziwymi ojcami swoich gmin. Natomiast czy oni będą wybrani w okręgu jednomandatowym czy wielomandatowym, to i tak zawsze będą najbardziej związani ze swoim najbliższym środowiskiem. W związku z tym dużo należy się spodziewać po statutach gmin, które, miejmy nadzieję, będą uchwalane z wielkim poczuciem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJerzyStępień">A teraz chciałbym jeszcze zatrzymać się nad jedną sprawą szczególną. Mianowicie bardzo nad tym boleję, że już po zakończeniu prac nadzwyczajnej komisji sejmowej została zgłoszona i przyjęta poprawka wyposażająca Prezesa Rady Ministrów w kompetencje dzielenia wielkich miast na gminy. Przeciwko takiej kompetencji zdecydowanie wypowiedział się Senat. Przeciwko takiej kompetencji wypowiedział się później Sejm w pracach nadzwyczajnej komisji sejmowej. Do końca nadzwyczajna komisja sejmowa była przeciwko tej koncepcji. Koncepcja, aby Prezes Rady Ministrów dzielił wielkie miasta na gminy, zrodziła się w ostatnim momencie pracy sejmowej i została przyjęta na wniosek zgłoszony wprost z sali.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorJerzyStępień">Otóż będziemy chyba jedynym krajem w świecie, gdzie erygowanie gminy będzie zależało od decyzji, i to indywidualnej, Premiera. Wszędzie to się dzieje po prostu w drodze ustawy. My długo zastanawialiśmy się, czy tych kompetencji nie powierzyć co najwyżej Prezydentowi, ale nie chcąc wikłać Prezydenta w spory między lokalnymi społecznościami, przenieśliśmy to uprawnienie generalnie na Radę Ministrów. Natomiast wprowadzenie zasady, że wielkie miasta są dzielone na gminy przez Prezesa Rady Ministrów jest pewną nielogicznością całego systemu, bo okaże się, że małą gminę będzie mogła podzielić na dwie gminy dopiero Rada Ministrów, natomiast wielką gminę, duże miasto będzie mógł podzielić Prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorJerzyStępień">O co tutaj chodziło? Chodziło o to, trzeba to wyraźnie powiedzieć i chcę to powiedzieć, że po prostu twórcy tego pomysłu mieli na myśli to, że o wiele trudniej wywierać nacisk na Radę Ministrów i o wiele łatwiej wywrzeć ten nacisk na Prezesa Rady Ministrów, który w tej chwili jest mocno zajęty innymi sprawami, który ma trudności z podejmowaniem wielu różnych decyzji, a zatem łatwiej może będzie skłonny przyjąć tego rodzaju stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę Państwa! Dzielenie w tej chwili Warszawy, w trybie pospiesznym, z koniecznością jednoczesnego pisania ustawy jest bardzo groźne. Wypowiadam to publicznie. Proszę Państwa! Samorząd to nie tylko demokratyczne wybory. To przede wszystkim własność i pieniądze. I bywało tak w historii samorządu, że nie było demokratycznych wyborów do samorządu, a samorząd był, bo miał własność i pieniądze. I to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorJerzyStępień">Gdyby chodziło tylko o demokratyczne wybory władzy, to oczywiście można byłoby demokratycznie wybrać na powrót rady narodowe, ale przecież nikt tego nie chce. A zatem najważniejszą rzeczą jest własność i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorJerzyStępień">Co to znaczy dzielnica jako gmina? To znaczy, że gmina dostanie własność i dostanie oddzielny budżet. I teraz zastanówmy się, czy ten podział, który jest proponowany dla Warszawy, jest w ogóle sensowny. Jak wiadomo, powstał w najgorszym okresie rządzenia Warszawą i wszyscy się zgadzają, że jest to najgorszy z możliwych podziałów Warszawy. A zatem takim rozwiązaniem legislacyjnym zostanie spetryfikowany najgorszy podział Warszawy na dzielnice. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorJerzyStępień">Po drugie, przecież nie wiadomo, jak będą wyglądały budżety tych gmin. My byliśmy ciągle krytykowani za to, że nie znając jeszcze systemu finansów państwa, już w tej chwili decydujemy się na wprowadzenie samorządu terytorialnego, nie wiedząc, jakie będą jego dochody, jak będą się kształtowały wydatki. A przecież podzielenie w tej chwili budżetu całej Warszawy na siedem budżetów jest podniesieniem tych wszystkich zastrzeżeń do siódmej potęgi. Wyobraźmy sobie, co się będzie działo. W tej chwili mamy podatek od wynagrodzeń. A zatem w tych dzielnicach, gdzie ludzie pracują, będzie dużo pieniędzy. W dzielnicach, które są sypialniami, np. Ursynów, będzie mało pieniędzy. Natomiast wystarczy zmienić system podatkowy państwa, wprowadzić w miejsce podatku od wynagrodzeń podatek od dochodów osobistych i tam, gdzie są zakłady pracy będzie mało pieniędzy, natomiast sypialnie będą miały tych pieniędzy bardzo dużo, tak dużo, że nie bardzo będą wiedziały, co z tymi pieniędzmi zrobić. Ursynów jest jedną wielką spółdzielnią, gdzie tam miejsce na mienie komunalne? Ileż jeszcze można wybudować dodatkowych żłobków? A po wprowadzeniu systemu podatków od dochodów osobistych tam naprawdę będzie bardzo dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorJerzyStępień">A zatem dzielenie Warszawy już dzisiaj, w sytuacji, kiedy nie zna się geografii dochodów tego miasta, ludności tego miasta, jest wielkim, wielkim błędem.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorJerzyStępień">Poza tym powoduje to także konieczność natychmiastowego uchwalenia ustawy o Warszawie. Ja znam ten projekt ustawy o Warszawie i uważam, że jest to bardzo zły projekt. Otóż on wprowadza system dwuszczeblowy w Warszawie. W tej chwili naprawdę w wielkich miastach odchodzi się od systemu dwuszczeblowego. Paryż jest jedną gminą. Czasami specjaliści mówią, że to jest sytuacja nieporównywalna, bo w gruncie rzeczy samorząd gminy paryskiej pełni funkcję jakby trzech samorządów. To wszystko prawda, niemniej jednak jest to jedna gmina. Natomiast do niedawna w Londynie i w ogóle w miastach angielskich funkcjonował system samorządu dwuszczeblowego. I co się stało? Parę lat temu rząd Jej Królewskiej Mości zdecydował się na rozwiązanie Wielkiej Rady Londynu, która właściwie prowadziła już własną politykę zagraniczną, często stawiając w ciężkiej sytuacji rząd i wywołując na tym tle konflikty.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#SenatorJerzyStępień">W tej chwili Londyn jest zlepkiem 37 gmin zarządzanych bezpośrednio przez rząd. Czy ci, którzy proponują' to rozwiązanie, samorząd dwuszczeblowy dla Warszawy, zdają sobie z tego sprawę?</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#SenatorJerzyStępień">A musimy jeszcze pamiętać, że Warszawa jest stolicą. Tu będzie się pełniło bardzo wiele funkcji państwowych. Czy to oznacza, że w przyszłości Premier będzie musiał uzgadniać wiele spraw dotyczących warszawskiego mienia komunalnego i finansów z poszczególnymi dzielnicami, czy wystarczy rozmowa z Wielką Radą Warszawy? Tak ją chcę już w tej chwili nazywać. Moim zdaniem jest to bardzo niebezpieczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#SenatorJerzyStępień">Apeluję zatem i mam nadzieję, po pierwsze, że Prezes Rady Ministrów nie będzie korzystał z tej kompetencji. Apeluję do tych ludzi, którzy uważają, że podział Warszawy na te dzielnice w tej chwili jest niebezpieczny, aby powściągnęli wszystkich, którzy dążą do podziału Warszawy na gminy źle zorganizowane, o nieustabilizowanych dochodach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę Państwa! Często się mówi, że reforma samorządu terytorialnego uwikła nas w nowe nieznane problemy. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, że samorząd terytorialny to wielka europejska zdobycz cywilizacyjna, od XIII wieku wspaniale się rozwijająca. A co to znaczy cywilizacja? Co to znaczy cywilizowany? Cywilizacja pochodzi od łacińskiego słowa civis — obywatel, a zatem jest to uobywatelnianie, czyli wyposażanie człowieka, ludzi w pełnię praw i obowiązków, czynienie z obywateli pełnych podmiotów wolnych. I w związku z tym jestem przekonany, że ta reforma samorządowa, mimo tych zastrzeżeń, o których wcześniej mówiłem, się uda. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">(Oklaski0_</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Chciałem prosić sprawozdawcę Pana Senatora Kozioła...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator J. Regulski: Czy ad vocem, Panie Senatorze? Pan Senator Regulski ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyRegulski">Przepraszam, że zabieram po raz drugi głos, ale pan senator Stępień wniósł do naszej dyskusji nowy element, który poprzednio nie był przedmiotem dyskusji. Wyraził pogląd dotyczący organizacji Warszawy. Zakończył swoje wystąpienie wezwaniem Premiera do niewykorzystania jego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyRegulski">Chciałbym wyrazić swój osobisty pogląd w tej sprawie, pogląd całkowicie różny od przedstawionego przez pana senatora Stępnia. Uważam, że koncepcja samorządu polega właśnie na tym, że pozwalamy ludziom rządzić się samym. Nie jest rolą Sejmu i Senatu ani rządu narzucanie poszczególnym gminom i miastom ich form zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyRegulski">Jeżeli grupa wybranych powszechnie posłów warszawskich, reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, zgłasza Premierowi wniosek o uznanie poszczególnych dzielnic jako gmin i stworzenie w Warszawie obligatoryjnego związku, to nie jest naszą rolą jako senatorów zakazywać im tego, nie jest naszą rolą narzucać im, żeby realizowali tę koncepcję, którą my uznajemy za słuszną, czy niektórzy z nas.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyRegulski">Osobiście uważam, że Warszawa powinna być związkiem gmin. I mam w tej sprawie pogląd całkowicie zdecydowany. Uważam, że my nie mamy prawa zakazywać tego w imię jednolitej koncepcji gminy, ponieważ gmina Warszawa, gmina blisko dwumilionowa, jest z punktu widzenia jakości inną gminą niż gmina w poszczególnej wsi. I musi mieć inną formę zarządu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyRegulski">Uważam, że było niedociągnięciem prac senackich, że nie została wprowadzona inna, alternatywna forma zarządu aglomeracji miejskiej. Uważam, że w tej sprawie musimy pozostawić swobodę. I jeżeli dzisiaj głosujemy, czy będziemy głosować, że upoważniamy Premiera do podejmowania takich decyzji, to uważam, że nie wolno mówić: dajemy ci prawo, ale prosimy cię, żebyś tak zdecydował. To jest ta zasada Forda — daję ci prawo wyboru koloru samochodu, pod warunkiem, że będzie czarny. I w związku z tym uważam, że tę sprawę należy pozostawić inicjatywom lokalnym, poszczególnym miastom i jeżeli zgodzimy się, uchwalimy, że Premier ma prawo podjąć decyzję, to pozwólmy mu decydować w oparciu o te przesłanki, które on uzna za słuszne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Jest regulamin, Panie Senatorze, który nie dopuszcza do zabierania trzykrotnie głosu w jednej sprawie. Jest Pan sprawozdawcą i pierwszy głos to było sprawozdanie, dlatego udzielam Panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyStępień">Poza tym uważam, że mam prawo do repliki. Otóż, proszę państwa, to nieprawda, że koncepcja senacka nie zakładała możliwości dzielenia wielkich miast na gminy. Owszem, zostało nawet napisane w uzasadnieniu projektu senackiego, że istnieje możliwość podzielenia każdego miasta, a zatem także i wielkiego miasta, na odrębne gminy. I może to zrobić Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast uważam, że podział na odrębne gminy w sytuacji, kiedy tak dawno nie było tu sensownego podziału doprowadzi w tej chwili tylko do spetryfikowania złych podziałów. W przyszłości po przeprowadzeniu badań socjologicznych, ekonomicznych, gospodarczych, geograficznych przede wszystkim w zakresie tej geografii budżetowej, o której tutaj mówiłem, oczywiście można podzielić Warszawę na odrębne gminy, po konsultacji z mieszkańcami, po dowiedzeniu się, co oni na ten temat sądzą. Ja wiem, że warszawiacy mówią, iż lepszy byłby podział na 14 gmin, a nie na 7 tych, które kiedyś, nie wiadomo dlaczego, zostały nam narzucone. A zatem można to zrobić, ale z rozmysłem, naprawdę ważąc wszystkie za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast w tej chwili, moim zdaniem, byłoby to błędem. Ja powiedziałem to tak ostro m.in, także i dlatego, że jakieś 3 tygodnie temu napisałem artykuł o niebezpiecznych, moim zdaniem, tendencjach do dzielenia w tej chwili Warszawy na gminy w taki właśnie sposób. Złożyłem ten artykuł, w gruncie rzeczy jako przewodniczący senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, w jednej gazecie warszawskiej. Artykuł nie został przyjęty. Powiedziano mi, że lepiej, żeby się nie ukazał, bo to będzie niepotrzebnie podgrzewało nastroje. W związku z tym, jako człowiek, który chociaż trochę może się zna na samorządzie terytorialnym, przynajmniej teoretycznie — bo znawców praktycznych to w ogóle w Polsce prawie nie ma — mam obowiązek powiedzieć, że będzie to zły wybór. Moim obowiązkiem jako obywatela państwa, senatora — bo Senat jest od badania tu interesu państwa jako całości — jest wypowiedzenie osobistego ostrzeżenia. Jeśli nawet dojdzie do tego, że Prezes Rady Ministrów ulegnie i podzieli Warszawę na gminy, przynajmniej jedno będzie pewne, że ostrzegałem przed tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu Pana Senatora Kozioła, sprawozdawcę ustawy o ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorLechKozioł">Nie zamierzam zabierać dużo czasu, wszystkie wystąpienia, które odnosiły się do ordynacji wyborczej, w gruncie rzeczy uznawały tę ordynację za poprawną.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym tylko w dwóch słowach odnieść się do wypowiedzi tych panów senatorów, którzy niejako polemizowali ze mną, wymieniając mnie po nazwisku. Pan senator Ciesielski uznał, że nie można określać poszczególnych systemów jako bardziej czy mniej demokratycznych, że nie ma takiego pojęcia: mniej i więcej demokracji. Ja pojęcie demokracji po prostu rozumiem tak, że tam, gdzie jest wola większości, tam się tę wolę powinno szanować. Przyjęte metody, matematyczne metody, wyliczania głosów w takiej czy innej formie prowadzą do pewnych deformacji woli większości, bo preferują ugrupowanie mniejsze bądź średnie. A więc, oczywiście, można stopniować, przynajmniej przy tym moim rozumieniu demokracji. Jeśli wola większości jest deformowana w jakiś sposób, to można mówić, że jest to mniej czy bardziej demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorLechKozioł">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko pana senatora Waleriana Piotrowskiego, ja rozumiem zastrzeżenia pana senatora, jednakże uważam, że Senat podejmując większością głosów decyzję o metodzie większościowej, podjął decyzję polityczną i z pozycji politycznych był bardzo ostro atakowany. Uważałem, że mogę się odnieść do tej sytuacji, ponieważ imputowano Senatowi chęć jak gdyby zdławienia demokracji poprzez stwarzanie opcji korzystniejszej dla rzekomego monopolu władzy, który gdzieś tam zagrażał. Wydaje mi się, że nie można wymagać od sprawozdawcy, żeby relacjonował sprawy polityczne w sposób automatyczny, nie odnosząc się do nich i nie okazując swojego zainteresowania taką czy inną opcją.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorLechKozioł">Tyle tylko chciałem powiedzieć. Proponuję, żeby Senat podjął uchwałę o następującej treści: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 marca 1990 r. ustawy Ordynacja wyborcza do organów gminy, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Wysoki Senacie! Zaproponowałem, abyśmy zrobili przerwę mniej więcej w tym czasie, jednakże jesteśmy po debacie, po wyjaśnieniach sprawozdawców i sądzę, że moglibyśmy zakończyć prace nad 1 i 2 punktem porządku dziennego. Proponuję więc, abyśmy przeprowadzili głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Mamy dwie ustawy uchwalone przez Sejm i mamy stanowisko naszej Komisji Samorządu Terytorialnego. Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu 15 marca zanalizowała przedstawione projekty i wyraziła opinię i zastrzeżenia do szeregu fragmentów tych ustaw. Stwierdziła jednocześnie, że nadrzędny interes państwa wymaga przeprowadzenia jak najszybciej gruntownej reformy władz i przede wszystkim wprowadzenia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ponieważ wniesienie przez Senat do tekstu ustawy o samorządzie terytorialnym propozycji zmian, o których była mowa, znacznie opóźniłoby reformę władz lokalnych, będącą pilną koniecznością, komisja proponuje, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanowił nie wnosić do obydwu ustaw żadnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">W związku z powyższym kolejno przedstawię Senatowi do przegłosowania obydwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pierwszy projekt dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym. Tekst projektu naszej uchwały brzmi:</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw projektowi tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów wstrzymał się od głosu w sprawie tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym został przyjęty większością 68 głosów, przy 1 głosie sprzeciwu i przy 12 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy. Projekt uchwały brzmi: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 marca 1990 r. ustawy Ordynacja wyborcza do organów gminy, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem powyższej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw projektowi powyższej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy ordynacja wyborcza większością 67 głosów bez głosów sprzeciwu przy 14 głosach wstrzymujących się. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Odraczam nasze obrady do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Proszę jeszcze o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Proszę o wysłuchanie komunikatu. Tuż po tym posiedzeniu, w czasie przerwy obiadowej, odbędzie się krótkie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sali obok sali kolumnowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.40 do 15.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Rozpoczynamy popołudniową część 21 posiedzenia Senatu. Punkt porządku dziennego, od którego zaczynamy nasze popołudniowe obrady, to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Senatorem sprawozdawcą jest Pan Senator Pietrzak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">W związku z uchwaleniem pakietu ustaw samorządowych zaszła także konieczność kolejnej nowelizacji Konstytucji. Przypomnę, że Senat stał na stanowisku, aby ograniczyć ową nowelizację do minimum, a więc w ramach inicjatywy ustawodawczej w takim właśnie kierunku poszły uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Ustawa, którą uchwalił Sejm 8 marca 1990 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w sposób odmienny od zamierzeń Senatu przeprowadza wspomnianą nowelizację. Sejm uznał, iż winna to być nowelizacja szersza. I tak w rozdziale VI — w którym, jak przypominam, nasze zmiany ograniczały się do minimum — zmieniono tytuł na „Samorząd terytorialny” i w konsekwencji wprowadzono nowe brzmienie artykułów 43–47 Konstytucji, nadając im kształt — np. art. 43 ust. 1: „Samorząd terytorialny jest podstawową formą organizacji życia publicznego”, art. 4 ust. 1: „Gmina posiada osobowość prawną, wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na zasadach określonych w ustawie” itd. itd. Nie będą referował szczegółowo, ponieważ druk jest rozdany panom i paniom senatorom. Właściwie przepisano z ustawy ustrojowej samorządu pewne punkty, pewne artykuły i wprowadzono je do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Druga istotna zmiana polega na tym, że zawężono rozdział IX, który poprzednio miał tytuł: „Zasady prawa wyborczego”. W tym rozdziale były ogólnie regulowane zasady wyborów do Sejmu, rad narodowych i Senatu. Sejm zawęził ów rozdział do regulacji zasad prawa wyborczego do Sejmu i Senatu, uważając, że sprawa uregulowania zasad prawa wyborczego do rad gmin może być obniżona niejako do ustawodawstwa zwykłego. Tak więc odtąd w Konstytucji nie mamy zapisów dotyczących zasad prawa wyborczego do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Przy tej okazji Sejm dokonał także zmiany art. 102, mianowicie usunął odwoływanie posłów i senatorów, stosownie niejako do prowizorycznej ordynacji wyborczej, która na ten raz, jak państwo przypominają sobie, ustaliła, iż podczas tej kadencji odwoływania posłów i senatorów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorJerzyPietrzak">Stanowisko Komisji Konstytucyjnej Senatu jest takie, że w zasadzie jest to inna filozofia zmiany Konstytucji. Uważaliśmy, iż byłoby jednak dobrze, aby sprawa zasad prawa wyborczego do rad gminnych także była uregulowana w Konstytucji. Nasze wątpliwości powodowało także usunięcie z zapisu art. 102 odwoływania posłów i senatorów, gdyż uważaliśmy, iż nie można wprowadzać do Konstytucji instytucji demokratycznej — właściwie fragmentu instytucji demokratycznej — z ordynacji, która nie jest w pełni demokratyczna. Wprawdzie prawie we wszystkich demokratycznych, zachodnich konstytucjach odwoływania posłów i senatorów nie ma, my jednak nie posiadamy jeszcze ordynacji prawdziwie demokratycznej, jest ona ciągle ustawowym postulatem. Stąd przyjęliśmy to odwoływanie posłów i senatorów przynajmniej z mieszanymi uczuciami. Uważając wszakże, że są to, jak podkreśliłem, sprawy odmiennego widzenia filozofii traktowania tej Konstytucji i mając na względzie, że istotne są sprawy ustaw samorządowych, Komisja Konstytucyjna kierując się także przekonaniem, że ostatecznie w najbliższym czasie, miejmy nadzieję, zostanie uchwalona nowa Konstytucja, która sprawy te ureguluje, zgłasza następujący wniosek uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej:</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorJerzyPietrzak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z członków Wysokiej Izby chciałby zabrać głos w dyskusji w tym punkcie? Proszę bardzo. Pierwszy Pan Senator Romaszewski, później będzie Pan Senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stoimy w dosyć trudnej sytuacji dyskutując w tej chwili nad poprawkami do Konstytucji. W sytuacji trudnej, bo stanęliśmy przed bardzo poważnym zagadnieniem, chyba najważniejszej przemiany ustrojowej, jaką żeśmy w naszym programie, programie komitetów obywatelskich, zapowiadali, a jednocześnie zmiany wprowadzone do ustawy konstytucyjnej przez Sejm wychodzą poza zakres naszego wniosku, przy czym wychodzą one w punkcie dosyć nieoczekiwanym — dotyczy to art. 102 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że właściwie zupełnie nie rozumiem co art. 102 Konstytucji, artykuł mówiący o usuwalności, o odwoływalności posłów i senatorów, ma w ogóle wspólnego z ustawą o samorządach lokalnych. Jest to, w moim przekonaniu, taki trochę chwyt-wytrych, którym usiłuje się nas do czegoś zmusić wbrew naszej woli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! W tej chwili utarła się taka praktyka, że mimo iż Konstytucja zezwalała na odwoływanie posłów i senatorów, to właściwie praktyczne środki odwołania nie istniały, ponieważ drogi tej nie przewidywała ordynacja wyborcza. Ten stan tak sobie trwał, trwała niezgodność ordynacji wyborczej z Konstytucją. Natomiast ja wcale w tej chwili nie jestem pewien, czy ta sprzeczność powinna być usunięta na drodze usunięcia z Konstytucji art. 102 o odwoływalności posłów i senatorów, szczególnie w dniu dzisiejszym tak zróżnicowanego Sejmu, kiedy wcale nie można być do końca przekonanym, czy wyborcy w głosowaniu dali rzeczywisty wyraz swojej woli. I wyborcy mogliby mieć ochotę ustosunkować się do tego w szczególnie skandalicznych przypadkach odrębnie. Odbieranie im tego prawa w tej chwili uważam za godzenie w ich uprawnienia, za ograniczanie przemian demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja uważam, że to jest bardzo ważny problem. To nie jest tak, że ten Sejm jest aż tak jednorodny i nie jest to tak, że ten Sejm posiada aż tak pełne poparcie społeczeństwa. I fakt, że zupełnie nie a propos wnosi się nagle o usunięcie z Konstytucji artykułu 102, wydaje mi się co najmniej zdumiewający. Ja myślę, że tutaj pewna grupa posłów poczuła nagle, że społeczeństwo miałoby ochotę ich odwołać i że to był ten zasadniczy powód wprowadzenia tego nieoczekiwanego artykułu do projektowanych zmian konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wśród anegdot w naszym środowisku krążył taki pomysł, żeby posła i senatora można było odwołać, jeśli zbierze się tyle głosów, ile on zebrał plus jeden. Myślę, że dla wielu posłów był to bardzo niepokojący symptom.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! W tej chwili ja po prostu odbieram to jako ograniczenie uprawnień wyborców i muszę powiedzieć, że gdyby nie powaga ustaw, które przed chwilą żeśmy przyjęli, byłbym skłonny głosować przeciw. W tej sytuacji wstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę uprzejmie Pana Senatora Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Wszyscy my, ale chyba i cały naród, oczekujemy na zmianę Konstytucji, prawdziwą zmianę. Jest ona oczekiwana. Trwają nad tym prace.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorRomanCiesielski">W tej chwili te zmiany, które dokonujemy, wynikają z bieżących aktów ustawodawczych, a konkretnie z tych, któreśmy przed południem przyjęli, z ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego dla pewnej symetrii, dla jasności działania powinny być wprowadzone tylko te zmiany, które są konieczne do funkcjonowania tamtych ustaw. Natomiast wprowadzono także kilka innych. I szczególnie ta, którą mój szanowny przedmówca tu podał, budzi zastrzeżenia. Dlaczego przy tej okazji przemyca się jeszcze coś dodatkowo?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Osobiście jestem zdania, że fakt odwoływania posłów i senatorów jest istotnym elementem demokratycznego parlamentu i powinniśmy się z tym liczyć, jeżeli nawet nie zostaniemy odwołani. Liczyć się z tym procesem, który stanowi pewną możliwość włączenia się społeczeństwa do dyskusji nad działalnością posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego chciałbym zapytać, dlaczego tego dokonano tak przy okazji, senatora sprawozdawcę. To jest ta pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorRomanCiesielski">A dwie następne sprawy to są moje pytania. Nie rozumiem pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Artykuł 46 w tym dokumencie, któryśmy otrzymali, brzmi następująco: „Gminie przysługuje prawo własności i inne prawa majątkowe. Prawa te stanowią mienie komunalne”. Jak to należy rozumieć, czy prawa są mieniem komunalnym? Tak to jest. Czy mienie komunalne wynika z tego, że te prawa? Proszę to podać, bo, być może, wątpliwości takie mają także inni.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorRomanCiesielski">I druga sprawa — pkt 13 art. 96 otrzymuje brzmienie: „Każdy obywatel może być wybrany do Sejmu lub Senatu po ukończeniu 21 lat”. Jaka zmiana tam nastąpiła? Jeżeli można prosić. I dlaczego takie brzmienie jest w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie ostatnie pytanie dotyczy nowego art. 2: „Do czasu upływu kadencji rad narodowych wybranych 19 czerwca 1989 r. rady narodowe i terenowe organy administracji działają na podstawie dotychczasowych przepisów. Termin upływu kadencji rad narodowych określi ustawa”. Kadencja rad narodowych wybranych 19 czerwca 1989 r.? Jakie to były rady narodowe wybrane 19 czerwca 1989 r.? O ile pamiętam, mieliśmy wybory do Sejmu i Senatu. Było to 4 czerwca 1989 r. I nie wiem, jakie jeszcze były wybory. I jeżeli tak, to proszę mi powiedzieć o co tam chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy zanim poprosimy senatora sprawozdawcę o odpowiedzi na pytania, ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie odnawianego przez nas projektu ustawy? Pan Senator Stępień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyStępień">Tylko króciutko powiem, że własność jest prawem majątkowym. Z tego punktu widzenia tutaj nie ma jakiegoś błędu prawnego. Własność to nie jest rzecz, własność jest prawem. Własność jako prawo i inne prawa majątkowe stanowi po prostu majątek komunalny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJerzyStępień">Natomiast tam jest bardzo istotny błąd w jednym z artykułów — nie mam w tej chwili tekstu ustawy — tam jest mowa o tym, że gmina zaspokaja zbiorowe potrzeby społeczności lokalnej. Otóż jest to błąd. Gmina nie jest tylko od zaspokajania zbiorowych potrzeb. Ona jest od zaspokajania potrzeb mieszkańców. To nie może być tak, że jakaś indywidualna osoba przyjdzie do gminy z konkretnym problemem, powie, że jest biedna, bo ma jakiś konkretny problem i gmina nie może powiedzieć, my nie zajmiemy się twoją indywidualną sprawą, bo nas interesują tylko zbiorowe potrzeby mieszkańców. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJerzyStępień">I gdyby, jak to powiedział przed chwileczką senator Romaszewski, nie powaga tych wcześniejszych ustaw, to ja też głosowałbym za wprowadzeniem poprawki do tego właśnie punktu. Gmina ma spełniać pewne zadania w zakresie pomocniczości, natomiast tego rodzaju ujęcie ustawowe jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJerzyStępień">Co do innych rzeczy — nie znam demokratycznego parlamentu, w którym istniałoby prawo odwołania parlamentarzysty. Właśnie demokracja łączy się z nieodwoływalnością osób wybranych na czas kadencji, żeby im stworzyć poczucie stabilności i możliwość dbania o interes ogólny bez tej ciągłej obawy o wyborców.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJerzyStępień">Ja zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że ta zasada powinna obowiązywać w demokratycznych parlamentach. Natomiast wprowadzenie jej w przypadku Sejmu, który, jak wiadomo, nie został w pełni demokratycznie wybrany, i niejako przy okazji naszych ustaw, jest rzeczą, która powinna być krytykowana, która nie powinna w ogóle mieć miejsca, ale jeszcze raz powtórzę to zdanie, które powiedziałem jako członek senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego: interes państwa chyba nakazuje nam wszystkim w tej chwili zajęcie takiego właśnie stanowiska, jakie zostało zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa w tej materii chciał jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to może poproszę Pana Senatora Pietrzaka o odpowiedzi na pytania zawarte w wypowiedzi Senatora Ciesielskiego i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJerzyPietrzak">Co do art. 46, od strony prawniczej zdanie jest poprawnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJerzyPietrzak">Natomiast co do art. 96 Konstytucji, to on brzmiał dotąd: „Każdy obywatel może być wybrany do rady narodowej po ukończeniu 18 lat, do Sejmu i Senatu zaś po ukończeniu lat 21”. Ponieważ, jak zaznaczyłem, Sejm rozdział IX „Zasady prawa wyborczego” ograniczył tylko do Sejmu i Senatu, stąd ten artykuł otrzymał brzmienie: „Każdy obywatel może być wybrany do Sejmu lub Senatu po ukończeniu 21 lat”. A więc usunięto zapis, że może być wybrany do rady narodowej po ukończeniu 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorJerzyPietrzak">Natomiast należy mniemać, że w art. 2 ust. 2 owa data 19 czerwca 1989 r. jest to czysta pomyłka techniczna, maszynowa, bo wybory były w 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorJerzyPietrzak">Od siebie dodam, że bardzo bym sobie życzył, aby zastosowany przez Sejm sposób reperowania Konstytucji nie był kontynuowany, bo możemy doprowadzić do tego, iż ta Konstytucja będzie tak odmienna, że już nam nowej nie będzie potrzeba, a ciągle będzie Konstytucją uchwaloną w 1952 r. Gdzieś jednak granice tej reperacji powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Konstytucja sklejana z kawałeczków.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat omawianego projektu ustawy? Jeżeli nie, bo zgłoszeń tu żadnych nie mam, przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały Senatu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowany tekst brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 8 marca 1990 r. ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem uchwała przeszła większością 51 głosów, przeciw 1 głosowi i przy 16 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnym punktem naszego porządku dziennego — bo w ten sposób uporaliśmy się z tymi trzema ustawami dotyczącymi samorządu terytorialnego — jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Tutaj mamy dwóch senatorów sprawozdawców. Senator Leszek Piotrowski zreferuje wniosek większości i senator Tadeusz Zieliński — wniosek mniejszości. Bardzo proszę Pana Senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przystępuję do zreferowania ustawy sejmowej z dnia 24 lutego 1990 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej — jest to druk nr 144 — przy czym ja zajmuję się tylko jednym zagadnieniem, dotyczącym zmiany art. 24 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Aby wykazać, na czym polega zmiana, muszę przeczytać odpowiedni tekst ze zmienianej ustawy. Artykuł 24 ust. 1 obowiązującej dotychczas ustawy o działalności gospodarczej stanowi, że: „Działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest również świadczenie pomocy prawnej (obsługi prawnej) podmiotom gospodarczym w zakresie ich działalności gospodarczej przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W ust. 2 stanowi się, że: „Przez pomoc prawną (obsługę prawną), o której mowa w ust. 1, rozumie się w szczególności doradztwo, sporządzanie opinii, a także zastępstwo procesowe wykonywane przez adwokata lub radcę prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Według proponowanej przez Sejm zmiany przepis ten ma ulec modyfikacji, a mianowicie wyrazy: „spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci” mają być zastąpione wyrazami: „adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z ich udziałem”. Następuje tu zatem rozszerzenie przepisu art. 24 ustawy o działalności gospodarczej na adwokatów i radców prawnych nie będących członkami spółki lub spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Proszę Państwa! Nie od rzeczy będzie powiedzieć, jak doszło do tej zmiany ustawowej w wersji proponowanej przez Sejm i w tej chwili przeze mnie zreferowanej. Nie było inicjatywy Rady Ministrów w tym przedmiocie. Nie jest to inicjatywa rządu. Rada Ministrów domagała się zmiany ustawy o działalności gospodarczej jedynie w części dotyczącej jej rozdziału 4; przepis art. 24 w inicjatywie ustawodawczej rządu miał pozostać bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Zmiana powstała na skutek inicjatywy komisji sejmowej; zrodziła się w podkomisji i zgłoszona została przez jednego posła. Jestem w posiadaniu stenogramu z tego posiedzenia i chcę państwu przytoczyć, jak doszło do tej ważkiej — a dlaczego ważkiej, to będę jeszcze o tym mówił — zmiany ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Tekst jest taki: „Poprawkę do art. 24 ustawy o działalności gospodarczej wniosła poseł Teresa Liszcz. Chodziło o to, aby działalność gospodarczą mogli wykonywać adwokaci, radcy prawni oraz spółki lub spółdzielnie z ich udziałem. Dotychczasowe rozwiązanie nie dawało takiej możliwości z osobna adwokatom i radcom prawnym. Z tego powodu jest propozycja, aby w art. 24 ust. 1 po słowie «przez» wykreślić zdanie do końca i w to miejsce wprowadzić sformułowanie «adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki lub spółdzielnie z ich udziałem»”.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Na pytanie, czy są wątpliwości, pani poseł Teresa Liszcz powiedziała: „Członkowie Rady Izby Radców Prawnych w Lublinie zwrócili się z konkretną propozycją uzupełnienia art. 24 ust. 1. Dzisiaj jest bowiem tak, że radca prawny albo adwokat, aby podjąć działalność gospodarczą, muszą dokooptować przynajmniej jedną osobę i zawiązać z nią spółkę. Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości?” Odezwał się następnie jeszcze jeden poseł — nie będę tego czytał, chociaż tekst jest krótki, ale nie wnosi tutaj do zagadnienia zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Następnie pani poseł Teresa Liszcz wypowiedziała takie zdanie: „Co wolno lub czego nie wolno radcy prawnemu, jest uregulowane w odrębnych przepisach. Nie widzę więc potrzeby dodatkowego uzupełnienia ust. 2 art. 24”.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">I poseł, który prowadził tę debatę: „Przystępujemy więc do głosowania nad poprawkami wniesionymi do art. 24 ust. 1. Kto jest za nowym sformułowaniem tego artykułu? Kto przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wniosek przeszedł”. I koniec cytowania przeze mnie protokołu z posiedzenia zespołu, który doprowadził do zmiany art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W całej tej operacji wzięło udział trzech posłów, przy czym poseł Teresa Liszcz działała z inspiracji członków Rady Izby Radców Prawnych w Lublinie, którzy zwrócili się do niej — jak twierdzi — z konkretną propozycją uzupełnienia art. 24. Tu nigdzie nie ma uzasadnienia tej zmiany ustawowej. Ten tekst, który ja czytam, jest całym uzasadnieniem tej doniosłej dla obu grup zawodowych zmiany ustawowej. Przepis art. 24 dotyka bowiem wszystkich radców prawnych w Polsce i wszystkich adwokatów w Polsce. Są to dwie, śmiem twierdzić, ważne, duże grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Chodzi tutaj też o coś więcej, niż tylko o interesy tych obu grup zawodowych. Chodzi bowiem o niesienie pomocy prawnej, chodzi o praworządność, chodzi o stosowanie prawa, chodzi o zastępstwo w sądzie, chodzi o realizację konstytucyjnego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest nie do przyjęcia z dwóch powodów formalnych. Moim zdaniem, a także zdaniem większości w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu, regulacja zawodu radcy prawnego czy zawodu adwokata powinna nastąpić w ustawach dotyczących tych zawodów, a nie gdzie indziej. Referowana przeze mnie ustawa wprowadza 14 zmian aktów prawnych i 19 uchyleń poszczególnych przepisów aktów prawnych, natomiast w żadnym miejscu nie dotyka prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. A zatem pozostawia te ustawy nie zmienione. Doszło w ten sposób do rażącej sprzeczności między art. 24 ustawy o działalności gospodarczej a przepisami art. 1 prawa o adwokaturze, art. 4 prawa o adwokaturze, następnie art. 6, 7, 8; żeby nie komplikować, na tym poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przepis art. 1 prawa o adwokaturze stanowi, że: „Adwokatura powołana jest do udzielania pomocy prawnej, współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz w kształtowaniu i stosowaniu prawa”. Artykuł 4 prawa o adwokaturze stanowi, że „Adwokat wykonuje zawód w zespole adwokackim, może wykonywać zawód także w obsłudze prawnej na zasadach określonych w odrębnych przepisach, a w uzasadnionych wypadkach Minister Sprawiedliwości na wniosek Okręgowej Rady Adwokackiej może wyrazić zgodę na wykonywanie przez adwokata zawodu indywidualnie lub wspólnie z innym adwokatem”.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Dalsze wskazane przeze mnie przepisy to przepis o obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej, przepis mówiący o ochronie prawnej adwokata — podobnie jak sędzia i prokurator korzysta on z ochrony prawnej — dalszy przepis mówi o tym, że korzysta on z wolności słowa i pisma w granicach określonych przez zadania adwokatury i przepisy prawne. Są całe rozdziały poświęcone samorządności tego zawodu, co jest jego specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Artykuł 24 ustawy o działalności gospodarczej jest także sprzeczny z przepisami art. 4 i 8 ustawy o radcach prawnych. Te przepisy ustawy o radcach prawnych są bardzo zbliżone do przepisów prawa o adwokaturze, bowiem regulują sposób wykonywania zawodu radcy prawnego, który polega na obsłudze prawnej państwowych i spółdzielczych jednostek organizacyjnych; z obsługi prawnej radcy prawnego mogą także korzystać organizacje społeczne oraz spółki z udziałem kapitału państwowego, spółdzielczego lub organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W art. 8 ust. 1 jest mowa o tym, że radca prawny wykonuje zawód w ramach stosunku pracy, chyba że ustawa stanowi inaczej. Radca prawny zajmuje samodzielne stanowisko pracy podległe bezpośrednio kierownikowi jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Na podstawie tych tekstów stwierdzam, że art. 24 ustawy o działalności gospodarczej od początku był sprzeczny z obiema tymi ustawami: prawo o adwokaturze i radcach prawnych. Od samego początku art. 24 omawianej ustawy miał tę wadę zasadniczą, że był niespójny z tymi dwiema ustawami, był w rażącej z nimi sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeśli się zwróci uwagę na datę powstania tego aktu prawnego, a mianowicie grudzień 1988 r., to można zrozumieć o co tutaj chodziło. Chodziło o jakieś zabiegi mające na celu ustawowe spowodowanie gospodarności; rozpaczliwe zabiegi poprzedniego rządu, na skutek których do ustawy o działalności gospodarczej nie wiadomo dlaczego włączono działalność adwokacką i działalność radców prawnych. Przecież dla nikogo nie może być sporne, że wykonywanie zawodu adwokata nie jest działalnością gospodarczą. Tak samo wykonywanie zawodu radcy prawnego, moim zdaniem, nie jest działalnością gospodarczą. Działalność gospodarcza polega na wytwarzaniu dóbr materialnych względnie świadczeniu usług, a nie na poradnictwie czy zastępstwie w sądzie, nie na obronie w sprawach karnych. Jak można twierdzić, że to jest działalność gospodarcza?</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Włączono tutaj na siłę ten przepis o radcach prawnych i adwokatach, nie przemyślawszy sprawy do końca, czyniąc kłopot, że się tak wyrażę, sądom i praktyce sądowej; musiał się już tym zajmować w ciągu tego roku Naczelny Sąd Administracyjny, orzekając w sprawie wniesionej przez radcę prawnego, który uważał, że na podstawie przepisu art. 24 ustawy o działalności gospodarczej może prowadzić indywidualną kancelarię.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pojawiły się wręcz patologiczne zjawiska, powstały spółki, które nie mają nic wspólnego ani z zawodem radcy prawnego, ani tym bardziej z zawodem adwokata — są sprzeczne z istotą tego zawodu. Pojawiły się spółki, które tutaj mam w wykazie dostarczonym mi przez Naczelną Radę Adwokacką, które się nazywają humorystycznie, ale nie o to tutaj chodzi, byłoby to śmieszne, gdyby zarazem nie było straszne z punktu widzenia interesu społecznego i interesu tych obu grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#SenatorLeszekPiotrowski">„Biuro pisania podań i pism procesowych zapewnia szybką i skuteczną pomoc w załatwianiu sprawy klienta w zakresie spraw cywilnych, rodzinnych, karnych i ze stosunku pracy”. To ulotka, która została rozesłana jako reklama tego właśnie biura, gdzie się gwarantuje szybkie i skuteczne załatwienie spraw, również spraw w sądzie. Skuteczne załatwienie sprawy, obietnica skutecznego załatwienia sprawy w sądzie to jest coś, co w adwokaturze w ogóle nie istniało, coś, co by się łączyło z zarzutem przewinienia dyscyplinarnego, polegającego na wprowadzeniu kogoś w błąd, wręcz na oszustwie, bo nie można twierdzić, że się skutecznie załatwi sprawę w sądzie, jeśli załatwienie tej sprawy zależy tylko od woli niezawisłego sądu. Więc jeśli taka spółka, o której mówię, która powstała na gruncie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, zapewnia swoich klientów, że zapewni im skuteczność, czyli załatwienie po ich myśli sprawy, to jest to patologia. Nie ma to nic wspólnego z istotą i godnością zawodu adwokata. Jest to z istotą i z godnością zawodu, z etyką adwokacką wręcz sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jest firma „Konsultor” w Warszawie, jest agencja handlowa pośrednicząca w kupnie — sprzedaży mieszkań, domów, działek, która swoje ogłoszenie — mam je tutaj sfotografowane — podpisuje: „Agencja handlowa «Adwokat»”. Pomijam już kwestię nadużycia słowa „adwokat”, które, jak każdy inny zawód, powinno przecież podlegać ochronie, a tutaj ta spółka posługuje się pojęciem „adwokat” w celach reklamowych, aby pozyskać klienta. Ta spółka nie ma nic wspólnego z pomocą prawną, jest to działalność handlowa, działalność gospodarcza, trudno ją w ogóle nazwać, ale w każdym razie nie jest to pomoc prawna w rozumieniu przepisów prawa o adwokaturze lub przepisów ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wreszcie przeciwko proponowanej przez Sejm zmianie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej mam taki argument, że Naczelna Rada Adwokacka w dniu 14 lutego 1990 r. opracowała projekt ustawy o zmianie ustawy: Prawo o adwokaturze — ta ustawa wpłynie w najbliższym czasie do Laski Marszałkowskiej — w celu dostosowania prawa o adwokaturze do zmieniających się stosunków społecznych i gospodarczych w Polsce. Musimy się unowocześniać, musimy dostosowywać swoje kancelarie i zespoły adwokackie do potrzeb gospodarki narodowej, musimy dążyć do specjalizacji prawników, zarówno radców prawnych, jak i adwokatów, ale musi się to stać w ramach ustaw dotyczących tego zawodu. Proponowany przez Naczelną Radę Adwokacką zapis art. 4 ma takie brzmienie: „Adwokat wykonuje zawód w zespole adwokackim lub w spółce adwokatów prawa cywilnego lub w kancelarii indywidualnej w siedzibie wyznaczonej mu przez Okręgową Radę Adwokacką”. Dalej: „Pomocy prawnej osobom fizycznym mogą zawodowo udzielać wyłącznie adwokaci”. Po trzecie: „Adwokat może wykonywać obsługę prawną podmiotów gospodarczych oraz osób prawnych”. W przepisie dotyczącym zakazu wykonywania zawodu jest powiedziane, że: „Zakaz wykonywania zawodu nie dotyczy pracowników nauki oraz osób wykonujących obsługę prawną”.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Reguluje się tutaj w sposób kompletny, w sposób całkowity całą materię wykonywania zawodu adwokata i umiejscawia się ją prawidłowo w ustawie: Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Reasumując uważam, że zmiana dokonana przez Sejm w zakresie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, polegająca na rozszerzeniu tego przepisu na radców prawnych i adwokatów, jest sprzeczna z ustawami o radcach prawnych i Prawa o adwokaturze i ta materia, której dotyczy art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, musi być umiejscowiona w obu tych obecnie nowelizowanych ustawach. W sumie wnoszę, jak w rozesłanym państwu senatorom projekcie uchwały, o zgłoszenie Sejmowi propozycji dokonania zmiany polegającej na skreśleniu art. 24 z ustawy o działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu senatorowi Zielińskiemu, który będzie referował wniosek mniejszościowy, teraz głos zabierze Pani Senator Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym krótko uzupełnić wypowiedź kolegi Piotrowskiego, odwołując się raz jeszcze do cytowanego przez niego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego z 29 grudnia 1989 r. Orzeczenie to jest szeroko omówione w artykule Anny Karpińskiej Spór o formy i zasady zamieszczonym w „Rzeczypospolitej”. Artykuł ten przysłał nam pan Jerzy Usarek z Gdańska dla potrzeb niniejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Otóż Naczelny Sąd Administracyjny, a więc organ, którego kompetencji profesjonalnych nikt chyba tutaj nie zechce podważać, oddalił skargę radcy prawnego, któremu odmówiono zarejestrowania biura świadczącego pomoc w działalności polegającej na obsłudze prawnej podmiotów gospodarczych. Uzasadnienie Naczelnego Sądu Administracyjnego jest klarowne prawnie i wskazuje wyraźnie na intencję ustawodawcy. Otóż można powiedzieć, że życie niejako zmieniło tę intencję ustawodawcy. Dokonując interpretacji przepisu, właściwie wykładni przepisu, art. 24 Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że pomoc prawna oczywiście nie jest zrównana z działalnością gospodarczą i nie taka była intencja ustawodawcy. Ustawodawcy chodziło o to, że pomoc prawna ma tylko cechy działalności gospodarczej w sytuacji spełnienia ustawowych kryteriów, a zatem wówczas, gdy świadczona jest podmiotom gospodarczym i w zakresie ich działalności gospodarczej, ponadto, jeżeli taką pomoc świadczą spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni. Oczywiście z tego sformułowania nie wynikało, że muszą być to spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą wyłącznie adwokaci i radcowie prawni, ale wydawało się, że zamysł ustawodawcy jest jasny, jeżeli dalej jest wywód, w którym wskazuje się wyraźnie, że zarówno adwokat, jak i radca ma prawo, jak każdy obywatel, do prowadzenia działalności gospodarczej i może należeć do spółki prowadzącej działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Te wszystkie argumenty, które były podnoszone w dyskusjach przez kolegów, że jak gdyby tamuje się prace radców prawnych w spółkach, są nieuzasadnione, ponieważ każdy radca może należeć do spółki, która prowadzi określoną działalność, może tej spółce pomagać w sposób prawny, może być w spółce nawet w ramach innego stosunku niż stosunek współuczestnictwa, może pomagać tej spółce, ale ta spółka, w której oprócz radcy prawnego istnieją inne podmioty, np. fryzjer — takie sytuacje się zdarzały — nie może określać przedmiotu swojej działalności jako doradztwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chodzi po prostu o to, że wchodzimy tutaj w dziedzinę pewnej działalności, która jest działalnością zarobkową, ale na pewno jest daleka od jakiejś działalności wytwórczej, z którą może się kojarzyć działalność usługowa.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A poza tym jest to działalność tak zwanego zaufania publicznego, która nie może być poddana regułom wolnej konkurencji. Adwokatura ściga dyscyplinarnie przestępstwa polegające na reklamowaniu, na naganiactwie. Cóż robią tego typu przedsiębiorcy? Można powiedzieć, że łamią jedną z podstawowych etycznych norm wykonywania zawodu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym można powiedzieć, że jeżeli jakiś zawód jest zawodem zaufania publicznego — jest nim też zawód radcy prawnego, ponieważ ma ustawę ustrojową, podlega szczególnej ochronie, ma wymóg określonych kompetencji, określonej wiarygodności i określonego etosu godnościowego, bo również jest tam odpowiedzialność dyscyplinarna — to wykonywanie tego zawodu nie może być poddane wolnej grze konkurencyjnej w różnego typu spółkach.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przysłano nam w związku z dyskusją, która była na poprzednim posiedzeniu Sejmu, artykuł, w którym wypowiadają się przewodnicy turystyczni chcąc chronić godność swojego zawodu, który wymaga określonych kompetencji, wiadomości historycznych i innych, oraz sprzeciwiają się włączeniu go do działalności gospodarczej szerokiego typu, jako działalności usługowej i oddania w ręce różnego typu szarlatanów, ludzi żądnych pieniędzy, których umiejętności nikt nigdy nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Uważa się po prostu, cytuję z tego artykułu, że: „Szczytne hasła są żenująco nierealne i niedzisiejsze, a bariery są usuwane, by nowa fala mogła nas wynieść na lepsze wody i nadać impet działaniu, ale poślizg musi być kontrolowany, bo grozi katastrofą”. Tak się pisze w przypadku przewodników, a czyż nie bardziej zawód adwokata i radcy prawnego wymaga takiej ochrony? Mówi się o katastrofie moralnej, uszczerbku na prestiżu i dobrym polskim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli zawód jest zawodem, działalność jest działalnością zaufania publicznego, to adwokat nie może być krępowany i podlegać regułom wykonywania zawodu godnościowego w obronie klienta w sprawie karnej i równocześnie uprawiać reklamiarstwa i prowadzić indywidualną kancelarię po to, żeby udzielać pomocy prawnej podmiotom gospodarczym. Może to zrobić, jeżeli ta działalność będzie specjalnie obwarowana, a zatem będzie szczególne unormowanie możliwości wykonywania tego typu działalności przez adwokata poprzez odpowiednie rejestrowanie w radzie adwokackiej, czy też radcy prawnego w izbach radców prawnych, tak jak się rejestruje wykonywanie zawodów przez nich w jednostkach gospodarki uspołecznionej po to, żeby istniała pełna kontrola środowiska zawodowego co do rzetelności tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W sytuacji zaakceptowania tej ustawy można powiedzieć, że wszyscy dyscyplinarnie wyrzuceni wskutek niekompetencji adwokaci czy radcowie prawni mogą natychmiast rozpoczynać działalność gospodarczą rejestrując się tylko w urzędzie administracji. Przecież na pewno nie było to intencją ustawodawcy i nie może o to chodzić.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Powiedziałam to może w sposób uproszczony, żeby ujawnić po prostu na czym ten problem polega. To nie jest już sama walka o pryncypia, ale jest to walka o ustrojowe sprawy dwóch zawodów, radców prawnych i adwokatów. Jest to do uregulowania zarówno w ustawie o radcach prawnych, jak i w ustawie o adwokaturze. Nie zrobiono tego wcześniej, ponieważ było to w okresie działania rządu, który myślał o rozbiórce majątku narodowego i uwłaszczaniu nomenklatury, a interesy samorządów, zwłaszcza samorządów zawodowych, były mu przecież zupełnie obce.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nasza komisja zajęła takie stanowisko, uważając, że pozostawienie tego artykułu byłoby w tej chwili niezgodne z intencją społeczeństwa, które stara się być społeczeństwem praworządnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator Skowrońskiej. Poproszę bardzo Pana Senatora Zielińskiego o zgłoszenie wniosku mniejszościowego. Później zabierze głos senator Zdzisław Nowicki w ramach dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że ja nie tylko mam zreferować stanowisko grupy mniejszościowej w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale także jednomyślnie przyjęte stanowisko komisji w sprawie dalszych zmian w ustawie zmieniającej ustawę o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na posiedzeniu plenarnym w dniu 2 marca Wysoka Izba przekazała Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do rozpatrzenia ustawę Sejmu z dnia 24 lutego, o której tutaj mowa. W ustawie tej Sejm wprowadził kilka uzupełnień — w tym niewielką modyfikację, choć może istotną, do art. 24 — z którymi większość głosujących w komisji nie zgodziła się z powodów, które przedstawił pan senator Leszek Piotrowski. W tej materii ja wstrzymuję się od komentowania stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które zostało zreferowane. Ja należałem do grupy mniejszościowej. Stąd też o stanowisku grupy mniejszościowej powiem za chwilę, na razie chciałbym przedstawić, jakie było stanowisko komisji w sprawie dodatkowego rozdziału 4a, wprowadzonego do ustawy zmieniającej ustawę o działalności gospodarczej. To jest właśnie moje zadanie — przedstawienie stanowiska komisji odnoszącego się do przepisów, które wprowadziły w ustawie o działalności gospodarczej tzw. zakaz konkurencji oraz klauzulę konkurencyjną, czyli taką klauzulę, która ogranicza swobodę pracowników w wykonywaniu po ustaniu stosunku pracy konkurencyjnych zajęć zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wprowadzenie zakazu konkurencji i ograniczeń łączenia funkcji kierowniczych w podmiotach gospodarczych z dodatkowymi zajęciami zarobkowymi ma w warunkach nowego systemu gospodarki istotne uzasadnienie. W chwili obecnej nie ma ogólnie obowiązującego ograniczenia swobody podejmowania przez pracowników zajęć dodatkowych w innych zakładach pracy lub wykonywania działalności zarobkowej mogącej szkodzić interesom pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Do 30 kwietnia 1989 r. obowiązywał, z mocy art. 101 Kodeksu pracy, zakaz podejmowania przez pracownika zatrudnionego w pełnym wymiarze czasu pracy dodatkowego zatrudnienia bez zgody zakładu pracy. Przepis ten został jednak nowelą do Kodeksu pracy z 7 kwietnia 1989 r. uchylony jako sprzeczny rzekomo z zasadą wolności pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Okazało się jednak, że całkowita, niczym nie skrępowana swoboda podejmowania przez pracowników zajmujących kierownicze stanowiska ubocznych zajęć zarobkowych nie da się niekiedy pogodzić z koniecznością respektowania w stosunkach pracy zasady lojalności wobec pracodawcy oraz ze zwyczajami uczciwego obrotu, na których opiera się etyka życia gospodarczego w rozwiniętych cywilizacyjnie krajach.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Bezsporną wartością omawianej noweli jest to, że wprowadza ów etyczny pierwiastek do obrotu gospodarczego i przywraca zapomnianą zasadę powinności pracownika powstrzymania się od konkurowania z pracodawcą, nawet w jakiś czas po zakończeniu stosunku pracy, z zachowaniem jednak dobrowolności zastrzeżenia tego obowiązku w zawartej przez strony umowie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zakazy konkurencji obowiązują w ustawodawstwach pracy wielu krajów zachodnich. Nauka prawa pracy nie dopatruje się w tych ograniczeniach naruszenia zasady wolności pracy, wyrażonej m.in. w art. 23 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, według którego każdy człowiek ma prawo do swobodnego wyboru pracy, jak również w art. 6 Deklaracji Organizacji Narodów Zjednoczonych w sprawie postępu i rozwoju społecznego, w której czytamy, że: „rozwój społeczny wymaga, ażeby każdy człowiek miał zapewnione prawo do swobodnie wybranej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Z tymi ideami nie pozostaje w sprzeczności instytucja tzw. klauzuli konkurencyjnej, przez którą rozumie się zastrzeżenie umowne, uzgodnione przez pracodawcę z pracownikiem, zobowiązujące pracownika do powstrzymania się od konkurencyjnych zajęć zarobkowych przez określony czas po zakończeniu stosunku pracy; w danym wypadku przez okres jednego roku. A to w zamian za odszkodowanie, które pracodawca winien płacić pracownikowi, w wysokości określonego ułamka pobieranego ostatnio wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Naruszenia zasady swobody wyboru pracy w tych wypadkach nie ma, ponieważ wspomniana klauzula konkurencyjna stanowi dwustronne postanowienie obligacyjne, na które pracownik, oczywiście, wyraża zgodę. Nie jest to więc ograniczenie ustawowe, lecz umowne, uregulowane przepisem, który określa warunki ważności klauzuli w sposób zapewniający ochronę interesów pracownika.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Z tych powodów, które pozwoliłem sobie przedstawić, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie znajduje w zasadzie podstaw do zgłoszenia zastrzeżeń w sprawie nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej w zakresie wprowadzenia do tego aktu zakazu konkurencji oraz owej klauzuli konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja nie kwestionuje też, ze względu na zaawansowany stan legislacyjny w tej sprawie, dyskusyjnego zresztą, naszym zdaniem, umiejscowienia wspomnianych instytucji w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przepisy, o których mowa, ciążą wyraźnie ku prawu pracy i mogłyby też znaleźć się w Kodeksie pracy. Ze względu jednak na powody, o których wspomniałem, i związek tych instytucji z ustawą o działalności gospodarczej, która określa swobodę podejmowania prowadzenia działalności także przez inne osoby niż pracownicy, właściwym miejscem dla przepisów ograniczających tę swobodę jest ustawa z 23 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że ustawa sejmowa wprowadziła zakaz konkurencji w ograniczonym zakresie, odnosząc go w zasadzie tylko do osób pełniących kierownicze funkcje w podmiotach gospodarczych, z czym się należy zgodzić. Ale wydaje się, że zakres ten powinien obejmować też osoby pełniące kierownicze funkcje w podmiotach, w zakładach prowadzonych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zasadniczo przyjęta w ustawie koncepcja ochrony pracodawców przed nielojalną konkurencją jest uzasadniona, ale Komisja kwestionuje treść i redakcję przepisów mających służyć trafnej realizacji zasady ochrony podmiotów gospodarczych przed nielojalną konkurencją. Przepisy te zostały wzorowane częściowo na rozporządzeniu, dawnym rozporządzeniu, Prezydenta Rzeczypospolitej z 16 marca 1928 r. o umowie o pracę pracowników umysłowych, w szczególności na art. 9 i 10 tegoż rozporządzenia. Ten akt dawno utracił moc obowiązującą, ale może stanowić przykład rozwiązania modelowego w interesującej nas materii.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt rządowy, a w ślad za nim ustawa Sejmu z dnia 24 lutego 1990 r. przejęła tę koncepcję zakazu konkurencji i klauzuli konkurencyjnej w zdeformowanej postaci. Zastrzeżenia budzi przede wszystkim brak ustanowienia skutecznych sankcji naruszenia zakazu konkurencji. Ustawa przewiduje w art. 25 z literą b), że: „W razie prowadzenia interesów konkurencyjnych przez osobę na stanowisku kierowniczym w podmiocie gospodarczym, właściwy organ wezwie ją do niezwłocznego ich zaniechania”. Nie wiadomo o jaki konkretnie organ chodzi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przede wszystkim jednak nie wydaje się celowe wprowadzenie do ustawy takiego przepisu, który uzależnia od uprzedniego wezwania o zaniechanie prowadzenia interesów konkurencyjnych prawo do odwołania pracownika z pełnionej funkcji kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych sam fakt naruszenia zakazu konkurencji powinien stanowić wystarczającą podstawę do odwołania wspomnianej osoby ze stanowiska kierowniczego. Komisja proponuje zastąpienie art. 25 z literą b) przepisem zawierającym mocniejszą, bardziej skuteczną i potrzebną sankcję naruszenia zakazu konkurencji ustanowionego w art. 25 ustawy, a mianowicie sankcję odszkodowawczą. Komisja proponuje zatem uzupełnienie treści omawianego przepisu przepisem przewidującym szczególną odpowiedzialność odszkodowawczą osoby pełniącej funkcje kierownicze w podmiotach gospodarczych za naruszenie zakazu konkurencji. Odpowiedzialność ta, zgodnie z naszym wnioskiem, byłaby czasowo ograniczona rocznym terminem przedawnienia, biegnącym od dnia powzięcia przez poszkodowany podmiot gospodarczy wiadomości o wyrządzeniu szkody.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, aby Wysoka Izba zechciała uwzględnić wniosek o zaproponowanie Sejmowi zmiany wadliwie zredagowanego przepisu art. 25 z literą c) oraz istotnego w nim uzupełnienia merytorycznego, a mianowicie wprowadzenia pisemnej formy klauzuli konkurencyjnej pod rygorem nieważności, a nadto uzależnienia ważności tej klauzuli, co jest niesłychanie ważne, od zamieszczenia w niej zobowiązania zakładu pracy, pracodawcy do wypłacania pracownikowi za czas trwania ograniczenia w zajmowaniu się interesami konkurencyjnymi odszkodowania w wysokości co najmniej połowy wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">W ustawie uchwalonej przez Sejm roszczenie to nie zostało ponadto ograniczone w czasie stosownym terminem przedawnienia, wobec tego komisja proponuje wniesienie poprawki przewidującej trzyletni okres przedawnienia dla wspomnianego roszczenia. Te zmiany są potrzebne nie tylko ze względów redakcyjnych, jak to wynika z moich wywodów, lecz także stanowią istotne uzupełnienie merytoryczne. Chodzi tutaj o to, by przepisy o zakazie konkurencji, jak również o klauzuli konkurencyjnej, uzyskały właściwy wymiar treściowy także w interesie pracowników, którzy mogliby być pokrzywdzeni wyniku zbyt nieformalnie zawieranych umów.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zdaniem Komisji, którą mam zaszczyt reprezentować, konieczne jest także wprowadzenie przepisu postanawiającego, że przepisy nowego rozdziału nie naruszają przepisów o zakazie konkurencji zawartych w przepisach szczególnych. Kodeks handlowy zawiera już tego rodzaju zakazy. Proponowane uzupełnienie usunęłoby niebezpieczeństwo błędnego traktowania wcześniejszych przepisów prawa handlowego za nie istniejące z chwilą nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wreszcie ostatnia propozycja dotyczy modyfikacji art. 2 dyskutowanej ustawy. Komisja opowiada się za wejściem w życie ustawy dopiero po upływie jednego miesiąca od dnia jej ogłoszenia. Brak tak zwanej vacationis legis w uchwalonej przez Sejm ustawie narusza jedną z podstawowych zasad prawidłowej legislacji, według której ustawy tylko w sytuacjach wyjątkowych mogą być wprowadzane w życie z chwilą ich ogłoszenia. Adresaci ustaw powinni mieć możność w konkretnych i normalnych warunkach dostosowywania się do nowych przepisów. Dotyczy to zwłaszcza stosunku w obrocie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">W konkluzji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zaproponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poprawki dotyczące przepisów rozdziału 4a ustawy Sejmu z dnia 24 lutego bieżącego roku, jak w druku nr 161. Jest również propozycja, aby tytuł tego rozdziału miał brzmienie: Zakaz konkurencji”. Tytuł, który przyjął Sejm, jest nieadekwatny do treści całego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">W sprawie art. 24 pozwalam sobie przedstawić następujący wniosek grupy mniejszościowej. Czynię to w zastępstwie pana senatora Edwarda Wendego, który został wyznaczony na senatora sprawozdawcę, ale z powodu jego nieobecności mnie przypada w udziale ten zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż jako grupa mniejszościowa proponujemy wprowadzenie następujących zmian w art. 1 pkt 1 dotyczącym art. 24:</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">W ust. 1 wyrazy: „spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni” zastępuje się wyrazami: „adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z wyłącznym ich udziałem”.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po drugie, dodaję się ust. 3 w brzmieniu: „Prowadzenie ewidencji w zakresie działalności gospodarczej przewidzianej w ust. 1 należy do właściwych organów samorządu zawodowego adwokatów i radców prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#SenatorTadeuszZieliński">Grupa mniejszościowa wyszła z założenia, że wniosek o całkowite skreślenie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej jest w obecnym stanie prawnym zbyt daleko idący, gdyż mógłby pozbawić możliwości uzyskania pomocy prawnej szeregu podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dostatecznym zabezpieczeniem pewności i fachowości obsługi prawnej społeczeństwa będzie zastrzeżenie, iż działalność w zakresie obsługi prawnej prowadzić mogą wyłącznie podmioty wykwalifikowane, to jest adwokaci i radcowie prawni zrzeszeni w spółkach lub w spółdzielniach tworzących firmy prawnicze świadczące usługi w zakresie poradnictwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#SenatorTadeuszZieliński">Obowiązek ewidencjonowania powstających spółek i spółdzielni przez właściwe samorządy zawodowe stworzy dodatkowe gwarancje dla społeczeństwa, wiążąc je z ustawodawstwem i zasadami etyki oraz godności wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#SenatorTadeuszZieliński">Skreślenie art. 24 ustawy będzie możliwe wraz z uchwaleniem przez Sejm i Senat nowych ustaw Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym prosić, aby Pani Marszałek zechciała zarządzić być może nawet odrębną dyskusję nad tymi dwiema poprawkami, tzn. nad poprawką dotyczącą art. 24, która została przyjęta przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych większością głosów, oraz nad poprawką zaproponowaną przez grupę mniejszościową. I wreszcie nad pozostałymi zmianami, które zostały przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednomyślnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#SenatorTadeuszZieliński">Prosiłbym także o przyjęcie mojej gotowości zabrania głosu w dyskusji nad art. 24 już nie jako przewodniczącego ani sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale jako senatora Tadeusza Zielińskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Już wpisujemy na listę Pana Senatora. Do głosu zapisany jest Senator Zdzisław Nowicki. Nie wiem, której części tych poprawek dotyczy Pana głos. Propozycji mniejszościowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Może takie króciutkie wytłumaczenie. Ja byłem sprawozdawcą tej ustawy w czasie poprzedniego posiedzenia Senatu w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej. I w gruncie rzeczy jest to kontynuacja poprzedniego stanowiska. Powiem jeszcze mocniej, wręcz podtrzymanie tamtego stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej i mojego, gdyż dzisiaj jestem tutaj również senatorem Zdzisławem Nowickim, nie tylko senatorem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Blaise Pascal powiada: „Mówienie prawdy służy temu, komu się ją mówi, szkodzi temu, który ją mówi”. Ja doskonale wiem, jak poważną sprawą jest narazić się adwokatom, zwłaszcza adwokackim tuzom. Wszak adwokaci to potęga również tu, w Senacie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">No cóż, pozycja senatora sprawozdawcy tej ustawy z Komisji Gospodarki Narodowej zobowiązuje. A, po drugie, mnie zupełnie uczciwie i szczerze zależy na autentycznej sile, sile prawa i znaczeniu prawników w normalnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Teraz do rzeczy. Jak zapewne państwo pamiętają, Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu przed dwoma tygodniami proponowała pełną akceptację wprowadzonej przez Sejm zmiany w art. 24 ustawy. Natomiast proponowała zmiany w rozdziale 4a ustawy o działalności gospodarczej. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponowane zmiany w rozdziale 4a uściśliła i kierunek zmian proponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej został zachowany w całej pełni. Nie mamy więc jakiegokolwiek powodu do wnoszenia zastrzeżeń do tej części projektu uchwały proponowanego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pozostaje art. 24.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wnoszę o uchwalenie zmian w art. 24 ustawy o działalności gospodarczej w integralnym kształcie uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zanim uzasadnię mój wniosek, pragnę podziękować z całego serca panu profesorowi Zielińskiemu za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Udział w tym posiedzeniu pomógł mi wyrobić sobie jednoznaczny pogląd na tę sprawę. Rzeczywiście senator mecenas Leszek Piotrowski ma rację, po raz pierwszy w ustawie o działalności gospodarczej w PRL — bo była to jeszcze PRL — niektóre usługi w zakresie prawnej obsługi podmiotów gospodarczych uznano za działalność gospodarczą. I, panie senatorze, jest to działalność gospodarcza. Wbrew opinii Karola Marksa, Naczelnego Sądu Administracyjnego, wbrew pańskiej opinii, usługi niematerialne mogą być działalnością gospodarczą, są działalnością gospodarczą w całym cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pan senator mecenas Kozioł był niedawno gościem m.in, prawników w Nowym Świecie i zapewne dostrzegł ogromne przedsiębiorstwa prawnicze. Wszak był również gościem prawników specjalistów od prawa finansowego, prawa gospodarczego, których i ja znam, którzy w takich ogromnych przedsiębiorstwach prawniczych pracują.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Klasyfikacja usług wydana przez Główny Urząd Statystyczny zawiera również w grupie usług niematerialnych pozycję: doradztwo prawne. Zasadne jest więc stanowienie normy generalnej w zakresie działalności gospodarczej — podkreślam, działalności gospodarczej, jaką stanowi świadczenie usług niematerialnych, polegających na świadczeniu obsługi prawnej podmiotom gospodarczym — w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pan prezes Maciej Dubois na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stwierdził, że art. 24 spowodował zalew dzikiego poradnictwa prawnego. Tak, to prawda. Można powiedzieć, że jest przyczyna i jest skutek, jak u pewnego wielkiego człowieka, który pisał, iż tylko człowiek, który widzi świat w świetle przyczynowości, zdolny jest do działania. A nam przecież dziś chodzi szczególnie o działanie. Tylko, czy ta przyczyna i czy ten skutek? Przecież art. 24 wskazuje wyraźnie na adwokatów i radców prawnych jako na usługodawców, tym bardziej w jego nowym, uchwalonym przez Sejm brzmieniu. Więcej, określa przedmiot usługi: pomoc prawna podmiotom gospodarczym w zakresie ich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie i panowie z zespołów adwokackich, cała masa spraw pozostaje wyłącznie dla was. A czy ta przyczyna? W 1949 r. zlikwidowano w Polsce uniwersyteckie wydziały prawno-ekonomiczne. W 1960 r. rozdzielono adwokaturę i tzw. radcostwo prawne. Praktyka utworzyła przepaść między tymi dwiema grupami zawodowymi o wspólnych korzeniach. I to są przyczyny, dla których kwitnie pseudoporadnictwo prawne. Dzikie pseudoporadnictwo prawne kwitnie, bo autentycznego poradnictwa prawnego, doradztwa prawnego w działalności gospodarczej po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Radców prawnych przywiązano do tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej. Większość adwokatów, wspaniałych ludzi, wspaniałych karnistów i cywilistów, nie potrafi skorzystać z gospodarczych materiałów źródłowych, bo finansów i ekonomii, normalnych finansów i ekonomii, nigdy w życiu się nie uczyli. A to, co nazywają etosem zawodu, nie pozwala współpracować na zasadach partnerskich z ekonomistą czy też ze swoim kolegą radcą prawnym. Tak, tak, etos zawodu czy stara bajka o pępku świata.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Doradztwa prawnego w działalności gospodarczej odpowiadającego wymogom współczesności po prostu brakuje. I tu tkwi przyczyna dzikiego poradnictwa prawnego, które jest naszym nieszczęściem. Dokładnie tu.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dowiedziałem się również, że pogląd prezentowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest poglądem adwokatów, natomiast nie jest poglądem radców prawnych. Pani Anna Popowicz, sekretarz Krajowej Rady Radców Prawnych, w imieniu samorządu radcowskiego wypowiedziała się za nowelizacją art. 24 ustawy w kształcie przedstawionym przez Sejm. Kiedy zwróciłem uwagę niektórym kolegom adwokatom na ten fakt, usłyszałem — tu przytoczę dosłownie — to normalne, że felczer ma inne zdanie niż lekarz. Felczer, lekarz... Lekarzu lecz się sam! Lekarzu spróbuj przynajmniej dostrzec skutki swoich propozycji. Oto one: likwidacja wszystkich, wciąż jeszcze nielicznych, spółek prawniczych, w tym z udziałem podmiotów zagranicznych. Po drugie, likwidacja wszystkich przedsiębiorstw konsultingowych, z zasady prawniczo- -ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Można powiedzieć — to tylko tyle, a można jeszcze dodać, że nic się nie zmieni. Adwokaci w swojej niemałej części pozostaną wybitnymi specjalistami od rozwodów i drobnych złodziejaszków, mam nadzieję, że klienteli politycznej już w Polsce nie będzie. Radcom nie będzie wolno wchodzić do normalnych przedsiębiorstw, tych uspołecznionych będzie coraz mniej, a szans na aplikację adwokacką „felczerzy” w swojej masie nie mają, okopy św. Trójcy — jak pisze pan Maciej Urbaniak w „Rzeczypospolitej” — trzeba zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wbrew opiniom naszych wspaniałych koleżanek i kolegów są naprawdę większe racje niż te prezentowane przez hermetyczną korporację adwokacką. Najważniejsza z nich to normalność, to realizacja ogromnego zapotrzebowania na usługi prawne, ogromnego. I prawo. Prawo, o którym powiedziano, że kiedy traci sens, staje się zmienną regułą służącą partykularnym interesom, np. interesom zespołów adwokackich. To prawda, do takiego prawa my jesteśmy przyzwyczajeni. Chociaż to straszne, iż dzisiaj to przyzwyczajenie artykułują adwokaci. Ale przecież to choroba. Z tej choroby należy wyjść.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej w części dotyczącej art. 24 w integralnym kształcie zaproponowanym przez Sejm. I w dalszej części ustawy w kształcie proponowanym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">I zanim skończę, mam gorącą prośbę, żeby tak, jak to jest w naszym senackim zwyczaju, poprosić jednak przedstawiciela strony rządowej, zainteresowanego przedstawiciela strony rządowej, przedstawiciela ministra Przemysłu w szczególności, który przygotował tę ustawę, o opinię na temat proponowanych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorZdzisławNowicki">Podtrzymuję mój wniosek w poprzednim kształcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja bardzo przepraszam, ponieważ jako lekarz leczę się sama, a mam grypę, zgodnie z pana zaleceniem leczę się sama, więc chcę precyzyjnie zrozumieć, bo jest to jakby trzeci wniosek. Pierwszy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie się skreśla art. 24 w całości, drugi — mniejszościowy, gdzie przybiera on inną postać, i wniosek Pana Senatora, żeby, jeśli chodzi o art. 24, zostawić brzmienie sejmowe, a resztę zmian tak, jak proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Czyli dobrze zrozumiałam? Bo bałam się, żeby nie było jakichś nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego teraz bardzo proszę Senatora Tadeusza Zielińskiego, jako Senatora Zielińskiego. Następny będzie Senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja chciałem krótko wypowiedzieć się na temat formalnej strony wniosku, który w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłosił pan senator Piotrowski. Po raz pierwszy znajduję się w tak dziwnej sytuacji, że mam krytykować stanowisko komisji, którą mam zaszczyt kierować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż uważam, że ten wniosek nie nadaje się do uwzględnienia. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie można bezkarnie skreślać przepisów z ustaw, jeżeli nie określi się i nie unormuje dokładnie stanów przejściowych. Zdajmy sobie sprawę z tego, że przecież na mocy art. 24 ustawy o działalności gospodarczej funkcjonują aktualnie spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni. To nie tylko o adwokatów i radców prawnych chodzi, zapomniano tutaj o klientach tychże spółek i spółdzielni. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że z chwilą ogłoszenia ustawy znika art. 24 i automatycznie wszystkie spółki oraz spółdzielnie muszą się rozwiązać. Co się stanie z tymi zastępstwami procesowymi, z tymi wszystkimi doradami, z klientami, mówiąc ogólnie, którzy zwrócili się o pomoc prawną w sprawach gospodarczych do owych organizmów? To jest absolutnie niemożliwe, jeżeli nie będą dodane do ustawy przepisy przejściowe, które określą stan tych wszystkich spółek i spółdzielni, w jakim terminie one mają się rozwiązać, co się dzieje ze sprawami, które w tych spółdzielniach i spółkach zostały ulokowane.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">To nie jest możliwe do zrobienia w dniu dzisiejszym, nie można dzisiaj dodać przepisu do przepisów końcowych i tam uregulować to poprzez wprowadzenie vacationis legis.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sprawa musi być skonsultowana przecież z przedstawicielstwem radców prawnych, adwokatów. Konkretnie trzeba uregulować wszystkie stosunki związane z istnieniem tych właśnie spółek i spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Uważam, że postulaty moich szanownych kolegów, bardzo interesujące — ja merytorycznie nie wdaję się w rozważania, czy one były trafne, czy nie — były w wielu punktach dla mnie bardzo przekonujące. Ale uważam, że są to postulaty adresowane w przyszłość. Dzisiaj nic nie można zrobić w tej sprawie. Toczą się prace nad ustawą o adwokaturze, o radcach prawnych, te wszystkie sprawy będą uregulowane w przyszłości i te postulaty, które koledzy adwokaci dzisiaj zgłosili, znajdą tam, mam nadzieję, swoje uwzględnienie. Ale w dniu dzisiejszym nie można po prostu, powtarzam, bezkarnie skreślić przepisu z ustawy. Jak my sobie to wyobrażamy? Skreśla się przepis i natychmiast powstaje jakiś wielki bałagan w tym państwie. To jest absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wniosek jest formalnie nieuzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że występuję tu z pozycji oskarżonego, dlatego, że — przyznaję się, kajam się i poczuwam się do winy — jestem adwokatem. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast chciałem powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem traktuję problem legislacyjny związany z poprawką dotyczącą ustawy o działalności gospodarczej. Ja wiem jedno, że Stoimy wobec problemów uregulowania mienia po RSW „Prasa”, Stoimy wobec wielu problemów o zasadniczym znaczeniu, a godziny spędzamy na poprawianiu czegoś, co jest dobre. Znamy zasadę, że lepsze jest wrogiem dobrego. Czy przypadkiem nie ugrzęźliśmy w takiej grze legislacyjnej, którą należałoby odłożyć dzisiaj na bok i zająć się poważniejszymi rzeczami?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Ja rozumiem, że mój znakomity kolega, senator Nowicki, uważa, że pomoc prawna i ubój świń to jest to samo. I to może być działalność gospodarcza, i to może być działalność gospodarcza. Tylko ci, którzy traktują poradnictwo prawne tak, jak ubój świń, niech piszą na swoim szyldzie, na szyldzie swojej firmy: poradnictwo prawne — działalność gospodarcza, bo radcowie prawni i adwokaci traktują to — nie chcę używać słowa „misja” — ale jako wykonywanie pewnego bardzo specjalistycznego zadania, z którym łączą się pewne specjalistyczne wymogi jego sprawowania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście, że spółdzielnia kominiarska, spółdzielnia usług różnych czy wielobranżowa spółdzielnia rzemieślnicza może w ramach działalności gospodarczej świadczyć usługi prawnicze, tylko niech ci, którzy korzystają z tych usług, będą o tym rzetelnie poinformowani. Nie możemy zacierać różnicy między działalnością lekarską, tak jak tu mówiono, a działalnością felczerską czy weterynaryjną, bo jeżeli weterynarz w spółce weterynaryjnej będzie mówił, że udziela wysoko wyspecjalizowanych porad kardiologicznych, to będzie wobec tego pacjenta czy klienta nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że ja mam do tej ustawy wiele zastrzeżeń i że będę głosował przeciwko tej ustawie w ogóle, albo w takim zakresie, który uznam za celowy. I chciałbym państwu powiedzieć dlaczego. Łączy się to z charakterem naszej pracy i ta ustawa jest chyba symptomatyczna dla konieczności refleksji nad tym, jakie prawo stanowimy w Sejmie i Senacie. Bo jeżeli inne są przepisy prawne, które regulują daną dziedzinę, to czy my musimy na użytek każdego stanu faktycznego i każdego zagadnienia tworzyć odrębne prawo z odrębnymi przepisami dotyczącymi przedawnienia, oświadczeń woli, wszystkimi instytucjami prawnymi?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Pan prof. Zieliński, wychodząc z w pełni słusznych intencji, które całkowicie podzielam, zaproponował w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozwiązanie, które odbiega od zakresu celowości funkcjonowania prawa dzisiaj w Polsce dlatego, że my mamy starą dobrą instytucję, gdzie nie trzeba ustanawiać zakazu konkurencji, bo etyka w Polsce w czasie II Rzeczypospolitej istniała i my nie musimy dzisiaj przywracać etyki stosunkom gospodarczym w ramach podmiotów gospodarczych. Jeżeli sięgniemy do Kodeksu handlowego z 1934 r., to tam znajdziemy art. 110 i 111, które mówią w sposób prosty i zrozumiały w ramach zasady ogólnej, czego nie wolno wspólnikowi. Jeżeli to, co dotyczy wspólnika, rozciągniemy dzisiaj na kadrę kierowniczą wszystkich podmiotów gospodarczych, to będziemy mieli rozwiązany problem bez bardzo wyczerpującej kazuistyki i bez sięgania prawą ręką do lewego ucha — wyszukane formy legislacyjne dla uregulowania tylko tego zagadnienia i odkrywanie ni stad ni zowąd Ameryki w sferze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd tak sumując swoje wystąpienie, bo nie chcę z kolei ja zbytnio w kazuistykę się wdawać, myślę, że jeżeli chodzi o art. 24, to nie należy się tym zajmować. Należy usunąć w ogóle przyczynę sporu. Ze wszystkich stanowisk wynika niekwestionowanie — przynajmniej niekwestionowanie w tych stanowiskach, bo ja akurat mogę mieć odrębne zdanie, ale chcę się przychylić do zdania większości — że świadczenie pomocy prawnej jest działalnością gospodarczą. Mam wątpliwości, ale w tych wszystkich poprawkach te wątpliwości nie znikają, wręcz odwrotnie, ta ustawa tak stanowi. Wobec tego zostawmy tę generalną regułę i skreślmy po prostu przez kogo ta działalność gospodarcza ma być wykonywana i usuniemy w ten sposób źródło sporu. Nie ma co wyważać wtedy drzwi, których nie będzie i tworzyć sporów, w jakim zakresie adwokaci mogą wykonywać, a w jakim zakresie radcowie mogą wykonywać, po prostu zostawmy to normalnemu funkcjonowaniu życia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tyle, jeżeli chodzi o art. 24. Stąd składam wniosek o przyjęcie tekstu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej — skoro ona już trafiła na forum Sejmu, została uchwalona i trafiła do Senatu — w zakresie art. 24 po prostu przez skreślenie, jeżeli państwo mają to przed oczyma, wyrazów: „przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni”. I zróbmy koniec z tym art. 24, zostawiając tylko jego dyspozycję ogólną. Taki byłby mój wniosek, jeżeli chodzi o ten jałowy spór.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast również z punktu widzenia legislacyjnego tę kazuistykę i to wymyślanie prochu na użytek tej ustawy, podczas kiedy mamy dobre etyczne rozwiązanie w Kodeksie handlowym, uważam za zbędne. Stąd proponuję, aby osiągnąć te same cele, o których mówił pan prof. Zieliński, w ten sposób, aby w tymże art. 24, nie zakłócając numeracji ustawy, dodać ust. 3 i 4 w następującym brzmieniu. Ustęp 3: Przepisy artykułu 110 i 111 Kodeksu handlowego (Dz.U. nr 57 z 30 czerwca 1934 r. z późniejszymi zmianami) dotyczące wspólnika mają zastosowanie do osób pełniących kierownicze funkcje w podmiotach gospodarczych. I mamy tę instytucję rozszerzoną na te podmioty, w stosunku do których chcemy dzisiaj tę instytucję uregulować. I ust. 4 mówiący o tym, że naruszenia dyspozycji tego ustępu, który wymieniłem przed chwilą, a więc art. 24 ust. 3, uważa się za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych i służbowych, co daję możliwość wywołania skutków w postaci rozwiązania stosunku pracy. Resztę tych przepisów mamy komplementarnie w Kodeksie pracy. Mamy je we wszystkich innych uregulowaniach ustawowych. Mamy je wreszcie w Kodeksie cywilnym. I skończyć chyba wreszcie należy z tą zbędną legislacyjną kazuistyką, która prowadzi nas do takich dyskusji, jak dzisiejsza, która wydaje mi się, nie przynosi chluby zarówno Sejmowi, jak i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam wobec tego na piśmie wniosek, o którym mówiłem. Gdyby szanowne zgromadzenie pań i panów interesował sam przepis, tak precyzyjnie sformułowany w okresie II Rzeczypospolitej, to jestem gotów go odczytać, ale nie chcę zabierać czasu. Jeżeli będzie taka konieczność, to to zrobię. Składam wniosek do przegłosowania na ręce Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w przedmiocie? Pan Senator Nowicki. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, Senator Zieliński. Przepraszam, Senator Nowicki, później Senator Zielinski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja nie chcę wypowiadać się, nie chcę replikować, natomiast chciałbym przypomnieć, że z mojej strony był wniosek o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielowi ministra Przemysłu, który... Tak? Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie zapomniałam. To był wniosek formalny. Pamiętam, ale chciałam żebyśmy wyczerpali uwagi i zapytania pań i panów senatorów. Pan Senator Zieliński się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Jestem zmuszony odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu. Otóż poprawka, którą pan senator proponuje, prowadzi do szalonych konsekwencji w postaci umniejszenia uprawnień zarówno radców prawnych, jak i adwokatów, ale przede wszystkim radców prawnych. Gdyby art. 24 został skrócony przez skreślenie wyrazów: „przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni”, to, po pierwsze, radcowie prawni w ogóle nie mogliby, poza zakładami pracy, w których są zatrudnieni jako pracownicy, świadczyć pomocy prawnej, a adwokaci także nie mogliby uczestniczyć w spółkach lub spółdzielniach wykonujących działalność gospodarczą. Nie wiem czy pan senator to świadomie przyjmuje? Jest to szalone ograniczenie tych uprawnień, które dotychczas te dwie grupy zawodowe miały.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powtarzam raz jeszcze, gdyby ten przepis został wprowadzony, to z chwilą ogłoszenia ustawy natychmiast te wszystkie spółki i spółdzielnie musiałyby ulec likwidacji, ze skutkiem natychmiastowym i w dalszym ciągu nie byłoby wiadomo, co się dzieje z umowami o pracę ludzi, którzy w tych spółkach i spółdzielniach są zatrudnieni. Tu przecież są potrzebne okresy wypowiedzenia tych umów o pracę itd. Więc jest to wielka komplikacja.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Gdy idzie o dalsze sprawy, mianowicie o zakaz konkurencji i klauzulę konkurencyjną, to pragnę zaznaczyć przede wszystkim, że argumentacja pana senatora Andrzejewskiego nie może odnosić się w żadnym wypadku do klauzuli konkurencyjnej, bo klauzula konkurencyjna wymaga pozytywnego uregulowania, wzorowanego na postanowieniach rozporządzenia Prezydenta z 16 marca 1928 r. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Gdy idzie o zakaz konkurencji, to tutaj Kodeks handlowy nie wystarczy. Tu jest szczególna regulacja, przyjęta najpierw w projekcie rządowym, a następnie w ustawie sejmowej, ograniczająca sankcje z tytułu naruszenia zakazu konkurencji do osób sprawujących funkcje kierownicze w podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie wystarczy sankcja w postaci odwołania ze stanowiska i rozwiązania stosunku pracy, ponadto konieczne jest ustanowienie roszczeń odszkodowawczych na rzecz podmiotu, który został naruszony w wyniku tej nieuczciwej, nielojalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ponadto jako specjalista Prawa pracy protestuję bardzo gwałtownie przeciwko automatycznemu uznawaniu każdego naruszenia zakazu konkurencji jako ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych. To jest możliwe i projekt z poprawką Senatu przewiduje możliwość rozwiązania stosunku pracy, ale to może nastąpić bądź w drodze wypowiedzenia, bądź w szczególnie drastycznych przypadkach także bez wypowiedzenia, ale takie automatyczne traktowanie naruszenia zakazu konkurencji jako ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych oznacza szablonowe podchodzenie do skomplikowanych spraw pracowniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy rzeczywiście ktoś ze strony inicjatorów ustawodawczych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w obu dyskutowanych kwestiach, mianowicie co do art. 24, który jest, jak widać, może najbardziej kontrowersyjny z tej noweli, a także co do treści rozdziału 4a, przy czym chciałbym zacząć od tego ostatniego problemu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Otóż projekt w tym zakresie jest przedłożeniem rządowym. W wyniku dyskusji zarówno w komisjach sejmowych, jak i w komisjach senackich uległ on pewnym przeobrażeniom. Oddaje jednak w bardzo udoskonalonej, w stosunku do pierwotnej wersji, formie ideę, którą rząd chciał przeprowadzić za pomocą tej regulacji i żadne ze sformułowań, nawet spośród tych, które dzisiaj zostały zakwestionowane, nie powoduje zastrzeżeń pana ministra Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Natomiast jeśli idzie o art. 24, chciałbym złożyć następujące oświadczenie. Otóż postulat derogowania art. 24, to znaczy postulat nie tylko nieuwzględnienia noweli sejmowej, ale wręcz usunięcia tego przepisu z treści ustawy o działalności gospodarczej, opiera się na przekonaniu, że formy wykonywania zawodu radcowskiego i zawodu adwokackiego, przewidziane w odpowiednich ustawach ustrojowych, są odpowiednie i wystarczające z punktu widzenia potrzeb społecznych i gospodarczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Chciałbym oświadczyć, że przekonania tego pan minister Przemysłu nie podziela. Nie podziela z następujących względów. Otóż, co do form, w jakich obsługa prawna jest wykonywana w Polsce, to formy te wyznaczają obie ustawy ustrojowe zawodów prawniczych, tzn. ustawa o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych. Co do adwokatów to są dwie formy: praktyka zespołowa oraz w wyjątkowych przypadkach, w specjalnym trybie, praktyka w formie kancelarii indywidualnych. Natomiast ustawa o radcach prawnych sytuuje radców prawnych wyłącznie w formie umowy o pracę, zawieranej z obsługiwaną jednostką gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Rząd ma przekonanie, że oba te kwalifikowane zawody prawnicze w gorsecie tych form nie są w stanie sprostać potrzebom nowoczesnej, reformowanej gospodarki. Rząd jest zainteresowany funkcjonowaniem firm prawniczych składających się z adwokatów i radców prawnych. Mało tego, widzi możliwość, a nawet potrzebę, powierzania kwalifikowanym firmom prawniczym niektórych skomplikowanych operacji gospodarczych, którym administracja rządowa swymi siłami nie będzie w stanie sprostać.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Chciałbym też odnieść się do samego art. 24 w tym stanie, w jakim on obecnie obowiązuje. Otóż przepis ten ma niewątpliwe walory, w widzeniu ministra Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Po pierwsze, pozwolił na uruchomienie nowych form, a mianowicie spółek, a także spółdzielni radców prawnych i adwokatów, czy też adwokatów i radców prawnych, w każdym razie z ich udziałem, jako formy wykonywania obsługi prawnej czy też pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Dalej, walorem tego przepisu jest to, że otworzył pewne nowe pole dla tych zawodów. Ustawa o radcach prawnych dotychczas sytuowała zawód radcowski wyłącznie na polu jednostek gospodarki uspołecznionej, co oznacza, że poza jednostkami gospodarki uspołecznionej radca prawny swego zawodu wykonywać nie mógł. Ten przepis pozwala na poszerzenie pola operacyjnego zawodu radcowskiego na pole podmiotów gospodarczych w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, a zatem na całe pole gospodarki, która niewątpliwie tej obsługi prawnej potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Ponadto trzeba powiedzieć, że ten przepis w swoim obecnym brzmieniu dostarczył obu zawodom pewnej możliwości, której być może jeszcze w tej chwili nie chcą zgodnie przyjąć do wiadomości, a mianowicie możliwości ponownego połączenia się w jeden kwalifikowany zawód prawniczy, którego rozdzielenie w 1960 r. słusznie tutaj uznano za nienaturalne.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Ponadto ten przepis ma i ten walor, że zapewnił jednostkom gospodarczym, podmiotom gospodarczym, dostęp do kwalifikowanej obsługi prawnej wykonywanej przez ludzi należących do obu tych zawodów prawniczych w nowych formach. Trudno oczekiwać, i takie jest widzenie art. 24, aby ten, kto kieruje podmiotem gospodarczym i prowadzi jakąkolwiek przedsiębiorczość, był zmuszony korzystać z formy, z której nie zechce skorzystać, a mianowicie, aby musiał się udać do adwokata do zespołu, podczas gdy chciałby skorzystać z obsługi prawnej wykonywanej przez firmę prawniczą, do której akurat ma przekonanie. Wymuszanie na kierownikach podmiotów gospodarczych jakichkolwiek zachowań, które ograniczą możliwość ich wyboru, nie wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Oczywiście, trzeba widzieć i tę wadę art. 24, kiedy on się przed rokiem urodził, że poza ustawami ustrojowymi, jak tutaj słusznie wytknięto, obu zawodów prawniczych znalazł się przepis, który reguluje sprawy tych zawodów i słusznie to, być może, adwokaturę drażni.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Natomiast jeśli idzie o zalety tej zaprojektowanej czy uchwalonej przez Sejm noweli, to jako zaleta może być widziane zarówno dalsze rozluźnienie gorsetu form — bo istota tej noweli zawiera się w umożliwieniu indywidualnego wykonywania zarówno zawodu radcowskiego, jak i zawodu adwokackiego — jak i w tym, że w nowej redakcji przepis ten sprzyjałby czystości przedmiotowej i podmiotowej tych firm prawniczych, tzn. nie wykonywaliby zawodu w tej formie inni ludzie, nie będący radcami prawnymi i adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Reasumując chciałbym powrócić do oświadczenia, że minister Przemysłu jest zainteresowany funkcjonowaniem firm prawniczych składających się z adwokatów i radców prawnych oraz że jest przygotowany i zamierza niektóre z prowadzonych operacji gospodarczych móc powierzyć takim właśnie firmom oraz że znajduje, iż skoro cały świat, a w każdym razie cywilizacja Zachodu, posługuje się formą firm prawniczych jako formą wykonywania zawodów prawniczych oraz wykonywania obsługi prawnej, to jest w tym jakaś przesłanka, aby temu zawierzyć i sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Chciałbym na koniec oświadczyć, że derogowanie art. 24 nie tylko będzie miało skutki, o których mówił pan senator Zieliński, ale także cofnie nas, jeśli idzie o formy wykonywania obsługi prawnej, do stanu mało sprzed roku, a nadzieja, że w najbliższym czasie znajdzie się sposobność do przeprowadzenia normalną drogą legislacyjną zmiany obu ustaw ustrojowych, tzn. ustawy o adwokaturze i o radcach prawnych, jest nadzieją bardzo optymistyczną. Z całą pewnością nie jest to obecnie sprawa pierwszej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Kończąc chciałbym powiedzieć, że uchwała idąca w kierunku pozostawienia noweli sejmowej w zaprojektowanym przez Sejm kształcie odpowiada widzeniu ministra Przemysłu. Oczywiście w tej aprobacie zawiera się również aprobata dla wersji przedstawionej jako wersja mniejszościowa komisji, bo redakcja zaprezentowana przez pana senatora Zielińskiego w istocie jest tylko udoskonaleniem tej sejmowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwiePrzemysłuAndrzejPopczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Senator Kozioł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorLechKozioł">Nie zamierzałem brać udziału w tej debacie do czasu wystąpienia pana Nowickiego. Uważam, że pan senator Nowicki w sposób niezwykle dla mnie irytujący przedstawił tę sprawę i w sposób niezwykle nonszalancki przedstawił swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorLechKozioł">Jest to przykład, że do tych znanych państwu z anegdot zawodów, które po amatorsku są w Polsce uprawiane, dołączyliśmy oto jakiś amatorski sposób doradzania innym zawodom, jak mają regulować swój status.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorLechKozioł">Muszę powiedzieć, w nawiązaniu tym razem do wystąpienia pana ministra, że to nie jest obietnica i szansa dla adwokatury — możliwość ponownego połączenia się w jeden wspólny zawód z radcami prawnymi. To są dwa zupełnie inne zawody, o zupełnie innym cyklu szkolenia. Adwokaci kończą szkolenie po studiach i czteroletniej aplikacji, ze szczególnym nastawieniem na prawo sądowe, podczas gdy radcowie prawni są szkoleni bez uwzględnienia praktycznie prawa karnego i takich działów prawa, jak prawo spadkowe i inne. A zatem łączenie tych zawodów w jeden, chociaż jakiś czas temu domagali się tego radcowie prawni, absolutnie nie jest szansą dla zawodu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorLechKozioł">Nie chciałbym już państwa zanudzać problemami adwokatury, ale wydaje mi się, że w całej tej poprawce chodzi o zupełnie coś innego. Przecież art. 24 był w tej ustawie i nikt go nie ruszał, rząd także. Bo ten artykuł stwarzał przecież możliwość działania jakimś spółkom. Te spółki działały źle i działały w sposób ośmieszający zawód, ale to jest inna sprawa i takie dzikie poradnictwo można było zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorLechKozioł">Poprawka Pani Teresy Liszcz w istocie rzeczy zmierza do niczego innego, jak do tego, żeby stworzyć radcom prawnym możliwość indywidualnej praktyki i trzeba to po prostu nazwać po imieniu. Artykuł 24 brzmi w ten sposób, że ta działalność może być prowadzona przez: „spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni”. Pani poseł Teresa Liszcz proponuje, żeby poprawić to w ten sposób: „adwokatów lub radców prawnych oraz przez ich spółki i spółdzielnie”. Zatem chodzi o to, żeby radcom prawnym poprzez tworzenie spółek jednoosobowych, bo w prawie handlowym jest to możliwe, stworzyć prawo wykonywania zawodu indywidualnie. I nie miałbym nic przeciwko temu, bo to jest ich sprawa, tylko wydaje mi się, że nieprzypadkowo ta poprawka została zgłoszona wtedy, kiedy zarówno Naczelna Rada Adwokacka, jak i centralne władze zrzeszenia radców prawnych przygotowują swoje nowe statusy prawne, swoje statusy zawodowe i działają w uzgodnieniu ze sobą. Mają w tym samym czasie, na początku kwietnia, złożyć projekty ustaw, które oczywiście, gdyby były złożone, to musiałyby wpłynąć na to, żeby art. 24 stracił rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorLechKozioł">Nie przypadkiem wtedy, kiedy trwają prace znawców zagadnień, pojawia się oto nagle z sali, z inspiracji lubelskich radców prawnych, jakiś projekt, który stwarza jakąś nową sytuację i nowy stan faktyczny. Dlatego ta sprawa budzi pewne zastrzeżenia, że tu nikomu nie chodzi o pozbawienie jednostek gospodarczych możliwości obsługi prawnej. Istotnie, jak pan Nowicki zauważył, byłem w spółkach adwokackich i miałem okazję obejrzeć je. To są spółki zawodowe, profesjonalne, adwokackie, a nie łączone z fryzjerami. W tej chwili właśnie jeździłem m.in. po to, żeby zawrzeć porozumienia, które mają doprowadzić do tego, żeby adwokatura polska mogła się przeszkolić w tych nowych działach prawa, które, ze względu na panujący ustrój gospodarczy, były dotychczas mało znane. I wydaje mi się przede wszystkim, że trzeba by do tego wszystkiego podejść z pewną dozą powagi. Oczywiście łatwiej wykpić pewne rzeczy, aniżeli poważnie je potraktować, ale ma to znaczenie dla wielu tysięcy ludzi, którzy wybrali jakiś zawód i tak go sobie ukształtowali mimo wszystkie zakusy na ich samorządność, które były przez całe 45 lat komunizmu robione. I w tej chwili nie ma powodów, żeby robić z tego śmiech. Dlatego podpisywałem projekt mniejszościowy wspólnie z panem mecenasem Wende, chociaż ten art. 24 uważamy za niepotrzebny, bo uważaliśmy po prostu, że skreślenie tego art. 24 ma małą szansę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorLechKozioł">Ale rozumiem zupełnie dokładnie intencję pana mecenasa senatora Leszka Piotrowskiego, który po prostu chciał doprowadzić do tego, żeby ustawa wróciła do Sejmu i zanim się to rozstrzygnie pan senator liczył prawdopodobnie, że wpłyną te projekty ustaw radcowskich i ustaw adwokackich, które cały ten artykuł uczynią zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorLechKozioł">Intencja była tego rodzaju i wydaje mi się, że tu nie chodzi ani o obronę Częstochowy, ani uważanie zawodu za pępek świata. Zawód nie jest zamknięty. Gdyby pan senator Nowicki był łaskaw dokładnie się tym zainteresować, to by dobrze wiedział, że po trzech latach praktyki radcowskiej jest nieomal obowiązkowy wpis na listę adwokacką. To nie jest zawód zamknięty. Do tego zawodu przychodzą sędziowie oraz prokuratorzy i właściwie tylko zarzucenie im nieetycznego postępowania może dać prawo adwokatom, żeby ich nie wpisali na listę. Zawód jest otwarty i na dodatek zaczyna być otwarty w drugą stronę od czasu, kiedy adwokaci uzyskali możliwość starania się o pracę w sądownictwie. Więc nie ma powodu do robienia kpin. Trzeba po prostu poważnie potraktować czyjeś troski zawodowe, bo nie są to troski o pieniądze, tylko o poziom zawodowy wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorLechKozioł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ad vocem? Pan Senator Nowicki. Bardzo krótko prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie wiem, czy ktokolwiek poza panem senatorem Koziołem odniósł wrażenie, iż z mojej strony była tu jakakolwiek nonszalancja. Była przede wszystkim troska o dobrą obsługę prawną i o przyszłość Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, iż Pan zapomniał, że jesteśmy dzisiaj w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, a ja również jestem senatorem, nie doradcą grupy adwokatów i nie doradcą korporacji adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie miałem takiego zamiaru. Zapomniał Pan również, że dziś stanowimy prawo, a nie wewnętrzne regulaminy korporacji adwokackiej. Tu nie było śmiechu. Pan wybaczy, nie odpowiedział Pan na najpoważniejszy zarzut: brak normalnej obsługi prawnej działalności gospodarczej, który jest faktem, tutaj w tym kraju jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeżeli ktoś poczuł się urażony moją wypowiedzią, przepraszam. Nie miałem takiego zamiaru i jestem przekonany, że nikogo nie obrażałem. Natomiast myślę, że rzeczywiście jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie na zebraniu adwokackiej korporacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorLechKozioł">Nie będę odpowiadał, mimo że byłem prowokowany.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że nie wymaga to odpowiedzi. Zresztą moglibyśmy w ten sposób bardzo długo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie dyskutowanej ustawy? Pan Senator Piotrowski. Kto jeszcze, przepraszam. Czy ktoś jeszcze? Nie. To będzie ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ja, Pani Marszałek, postaram się powiedzieć bardzo krótko, bo nie mam zamiaru na wszystkie zarzuty, które tu w toku dyskusji padły, odpowiadać. Różnej rangi były te zarzuty. Pan senator Lech Kozioł mnie wyręczył, jeśli idzie o odpowiadanie na większość z nich.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeden zarzut jest poważny, że gdyby się stało zadość propozycji uchylenia art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, to co wtedy z tymi spółkami, które istnieją, a jeszcze ważniejsze, co z klientami tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Mam taką odpowiedź na to, zresztą zaczął już tę myśl pan mecenas Kozioł. Proponujemy Sejmowi skreślenie art. 24 i proponujemy Sejmowi zmianę zmienianej ustawy w odniesieniu do rozdziału 4. Jeżeli taka uchwała zostanie przegłosowana, to ustawa wróci do Sejmu z tymi propozycjami zmian i tam będzie w sposób przewidziany przez art. 27 Konstytucji załatwiana.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">W międzyczasie wpłynie do Laski Marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie prawa o adwokaturze, który to projekt referowałem. Więc nie będzie żadnego urwania się ciągłości w zakresie obsługi prawnej i jej podstaw prawnych. Nim Sejm się upora z tą problematyką, będzie miał do czynienia z projektem ustawy o zmianie prawa o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Poza tym, jeżeli miałoby być jeszcze inaczej, że ta ustawa o adwokaturze nie zdążyłaby przejść przez Sejm, to istnieje możliwość dania długiego vacatio legis temu przepisowi skreślającemu art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. W ten sposób nie byłyby zagrożone interesy klientów spółek ani członków tych spółek, które na podstawie tego niesłusznego i, podtrzymuję to jeszcze raz, niepotrzebnego przepisu art. 24 omawianej ustawy, działają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji w tym przedmiocie, to przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zostało zgłoszonych kilka wniosków. Może zaczniemy od wniosku senatora Piotra Andrzejewskiego, który to wniosek państwu przeczytam, bo nie zdawaliśmy sobie sprawy, że dyskusja na tyle się przeciągnie i nie oddaliśmy go do przepisania i powielenia, a więc muszę go przeczytać. Wniosek brzmi w następujący sposób, o ile, oczywiście, senator Andrzejewski go podtrzyma.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek o przyjęcie tekstu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej tylko w następującym zakresie:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Art. 1. W ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej (Dz.U. nr 41, poz. 324) wprowadza się następujące zmiany: pierwsze — w art. 24 a) w ust. 1 skreśla się wyrazy «przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni»; b) dodaję się ust. 3 i 4 w brzmieniu: «3. Przepisy art. 110 i 111 Kodeksu handlowego (Dz.U. nr 57 z 30 czerwca 1934 r., poz. 502 z późniejszymi zmianami) dotyczące wspólnika mają zastosowanie do osób pełniących kierowniczą funkcję w podmiotach gospodarczych «4. Naruszenie dyspozycji art. 24 ust. 3 uważa się za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych i służbowych».</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy Pan Senator Andrzejewski podtrzymuje swój wniosek i prosi o przegłosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest. Ja nie wiem tylko dlaczego państwo nie chcecie posłuchać tego artykułu 110 i 111.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Znamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Państwo nie życzą sobie. Wobec tego poproszę państwa o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa obecnych na sali jest za przyjęciem wniosku senatora Andrzejewskiego o przyjęcie tekstu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Prosilibyśmy o podanie wszystkich wniosków)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Aha, jeszcze raz przeczytać. Czyli wstrzymujemy w tej chwili głosowanie. Będzie to dłuższe czytanie. Bardzo proszę państwa o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przerwy nie będziemy robić. Państwo widzą, że jest ruch na sali i ubywa osób. My mamy nie za duży już porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnym wnioskiem jest wniosek mniejszości, który dotyczy tylko art. 24 ustawy. Wniosek mniejszości, poza tym artykułem, jest zgodny z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lutego 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1. W art. 1 pkt 1 dotyczącym art. 24 ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej [daruję sobie Dziennik Ustaw] w art. 24 a) w ust. 1 wyrazy «spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni» zastępuje się wyrazami «adwokatów lub radców prawnych oraz przez spółki i spółdzielnie z wyłącznym ich udziałem»; b) dodaję się ust. 3 w brzmieniu: «3. Prowadzenie ewidencji w zakresie działalności gospodarczej przewidzianej w ust. 1 należy do właściwych organów samorządu zawodowego adwokatów i radców prawnych».</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dalszy ciąg uchwały ma odpowiednio zmienioną numerację”.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych; jest on dość długi. Jednak komisja prosiła o wniesienie tutaj pewnych poprawek na skutek ewidentnego błędu, który się zakradł, wobec czego muszę przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1. W art. 1 a) pkt. 1 otrzymuje brzmienie: «Art. 24 skreśla się»: b) pkt. 2 otrzymuje brzmienie: «Po rozdziale 4 dodaję się rozdział 4a w brzmieniu: Rozdział 4a Zakaz konkurencji».</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Art. 25 a) 1. Osoba pełniąca kierownicze funkcje w podmiotach gospodarczych nie może zajmować się interesami konkurencyjnymi, w szczególności uczestniczyć w spółkach konkurencyjnych jako wspólnik lub członek władz. 2. Przepisów ust. 1 nie stosuje się do osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą na własny rachunek. 3. Przez osobę pełniącą kierowniczą funkcję rozumie się kierownika, zastępcę kierownika, głównego księgowego oraz inne osoby wchodzące w skład organów zarządzających podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Art. 25 b) Ust. 1. Prowadzenie przez osobę wymienioną w art. 25 a) ust. 1 działalności konkurencyjnej w stosunku do interesów podmiotu gospodarczego, w którym jest zatrudniona, bądź którego interesy reprezentuje, stanowi podstawę uzasadniającą odwołanie jej ze stanowiska kierowniczego lub rozwiązanie stosunku pracy w trybie określonym w Kodeksie pracy lub w przepisach szczególnych. Ust. 2. Podmiot gospodarczy może żądać od osoby wymienionej w art. 25 a) ust. 1 [i tu bardzo proszę państwa, bo państwo mają ten druk na stole, wykreślić dalsze słowa i zostawić od słowa] naprawienia szkody wyrządzonej tym naruszeniem. Roszczenia te przedawniają się z upływem roku od powzięcia wiadomości o wyrządzeniu szkody, nie później jednak niż z upływem 3 lat od naruszenia zakazu konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Art. 25 c) Ust. 1. Powierzenie funkcji kierowniczej w podmiocie gospodarczym może być uzależnione od powstrzymania się od podejmowania dodatkowych zajęć zarobkowych. Ust. 2. W stosunku do osoby, o której mowa w art. 25 a), można również zastrzec w umowie obowiązek powstrzymania się od zajmowania się interesami konkurencyjnymi na okres do roku od dnia zaprzestania pełnienia tej funkcji (klauzula konkurencyjna). Do ważności tej umowy wymaga się formy pisemnej i zamieszczenia w niej zobowiązania zakładu pracy (pracodawcy) do wypłacania pracownikowi przez czas trwania ograniczenia co najmniej połowy przeciętnego wynagrodzenia pobieranego w ostatnim roku pełnienia funkcji kierowniczej. Odszkodowanie to wypłaca się najpóźniej w końcu każdego miesiąca kalendarzowego. Roszczenia z tego tytułu przedawniają się z upływem 3 lat od dnia, w którym stały się wymagane.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Art. 25 d) Postanowienia art. 25 a) — c) nie naruszają zakazu konkurencji przewidzianego w przepisach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">2. Art. 2 otrzymuje brzmienie: «Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia»”.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Są to trzy wnioski. Jest jeszcze czwarty wniosek senatora Nowickiego, w którym senator Nowicki proponował, ażeby utrzymać art. 24 w brzmieniu sejmowym; reszta poprawek, jak we wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pozwolę sobie zauważyć, że w tej sprawie trzeba by głosować odrębnie w sprawie art. 24 i osobno w sprawie rozdziału 4a. Gdy chodzi o tę drugą materię, to była całkowita zgodność Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest tylko wniosek pana senatora Andrzejewskiego, który oczywiście idzie dalej, bo pan senator proponuje właściwie skreślenie tego rozdziału 4a. Czyli to byłyby dwa wnioski dotyczące rozdziału 4: wniosek Komisji, który został w jednomyślnym głosowaniu uchwalony, i wniosek pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Natomiast, gdy idzie o art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, powinno być głosowanie odrębne nad trzema wnioskami, bo w tej sprawie, w sprawie art. 24, były trzy wnioski, łącznie z wnioskiem pana senatora Nowickiego, który proponował, żeby nie zgłaszać w ogóle żadnej poprawki do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za tę uwagę. Pan Senator Piotr Andrzejewski, bardzo krótko proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja może nie będę szedł do mikrofonu, tylko powiem, że mamy 4 wnioski, nie 3. Nowicki, Andrzejewski, mniejszości i komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgadza się, mamy to napisane. Ja się poprawiłam, powiedziałam najpierw 3, a później zaraz powiedziałam 4. I słuszny jest wniosek, ażeby osobno głosować sprawę art. 24, który jest tutaj jakby tym artykułem najbardziej spornym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego proponuję następującą kolejność głosowania. Pierwszy wniosek dotyczący art. 24, powtarzam, będziemy głosować w brzmieniu komisji, jeszcze raz przypominam, to jest, że art. 24 skreśla się. W tej chwili mówimy tylko o art. 24.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, żeby, zgodnie z opinią Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, skreślić art. 24?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego wniosek Komisji w tym punkcie — art. 24 — przepadł większością 34 głosów; 10 osób głosowało za skreśleniem art. 24, 19 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz, wobec tego, jeżeli chodzi o art. 24, przegłosujemy wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości dotyczący art. 24. Ja nie będę drugi raz czytać, państwo mają ten wniosek dotyczący art. 24. Wniosek mniejszości. To jest na ostatniej stronie tego, co nam dano.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem wniosku mniejszości w sprawie art. 24?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz pytam się speców od głosowania, otóż 28 osób wstrzymało się od głosu, 23 osoby głosowały za wnioskiem mniejszości, 16 osób było przeciw wnioskowi. Wobec tego przeszedł? Przeszedł, tak mi się też zdawało, ale wołałam się spytać. Wobec czego przeszedł wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, to jest nieporozumienie).</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pani dyrektor Skórzewska się z tym zgadza? Ja nie chcę mieć wątpliwości. Czy pani dyrektor Skórzewska zgadza się z tym, że wniosek przeszedł?</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następny wariant art. 24 jest w wersji zaproponowanej przez senatora Andrzejewskiego. I jeszcze będzie czwarty senatora Nowickiego. Senatora Andrzejewskiego, że w art. 24 w ust. 1 skreśla się wyrazy „przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni” i dodaję się ust. 3 i 4, dotyczące wspólnika, co ma zastosowanie do osób pełniących kierowniczą funkcję w podmiotach gospodarczych — i tu jest odwołanie do kodeksu, Dziennik Ustaw z 1934 r. — i naruszenie dyspozycji art. 24 uważa się za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych i służbowych. Przepraszam, wniosek formalny? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale wydaje mi się, że wniosek został przegłosowany, a w momencie, gdy został przegłosowany, drugi raz głosowanie tego samego wniosku jest po prostu niemożliwe, niedopuszczalne. Tak ja to rozumiem. Nie było dużej większości, niemniej jednak była, a więc głosowanie zakończyliśmy. Tak w każdym razie ja rzecz rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To znaczy my mówimy tylko, oczywiście, o art. 24 i to Pan Senator miał na myśli. Tylko art. 24, oczywiście, bo reszty żeśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dotyczy to, oczywiście, tylko art. 24. Całości nie głosowaliśmy jeszcze w ogóle, i to jest otwarta sprawa — pozostałych części ustawy gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam, ja mam poważne wątpliwości, czy była większość. 28 osób wstrzymało się. 23 było za, 16 było przeciw. Przepraszam, ale jeżeli rzeczywiście była to większość, no to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoSenatuJadwigaSkórzewska">Mamy 4 warianty i te 4 warianty powinny być kolejno głosowane. Mnie się wydaje, że głosowanie „przeciw” i „wstrzymujący się” jest zbędne. Tak mi się wydaje. Trzeba przegłosować wszystkie 4 wnioski. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tylko art. 24 w tej chwili głosujemy. Oczywiście, tylko. Tak mamy napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Gdyby jeden głosował, a wszyscy wstrzymali się, to i tak byłaby większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ale w takim razie mam wrażenie, że jest tu założona nieuczciwość, nieuczciwość, bo są jeszcze 2 następne wnioski. A jest nas na sali 28 plus 23 i plus 16. Nie wiem. Myślę, że należałoby, żeby tę sprawę wyjaśniła pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Moja opinia nie-prawnika i niespecjalisty od różnych ordynacji wyborczych była, że należy przegłosować jednak wszystkie wnioski i który uzyska największą liczbę głosów... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja mam wątpliwość innego rodzaju. Mianowicie uważam, że w pierwszej kolejności na samym początku trzeba przegłosować ten wniosek, który jest za niezgłaszaniem żadnych poprawek do art. 24. O to chodzi. To był wniosek pana senatora Nowickiego, który wnosił, żeby nie zgłaszać żadnych poprawek da art. 24, i on powinien być przegłosowany na początku, a dopiero później, jeżeli ten wniosek upadnie, kolejno, jakie mają być poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, ja wyszłam z tego samego założenia skrajności wniosków i dlatego dałam do głosowania pierwszy skrajny wniosek, że się skreśla art. 24. Gdyby to przeszło, to przecież w ogóle byśmy dalej niczego już nie głosowali w przedmiocie art. 24. Tak się nie stało. To są dwa bieguny tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego jestem zdania, że powinniśmy jednak przegłosować, tak jak uważa pani dyrektor Skórzewska, tylko kto jest za danym wnioskiem, czyli mamy liczby, kto był za wnioskiem poprzednim, czyli poprzednimi dwoma wnioskami. Wobec czego przegłosujemy teraz drugą skrajność, tak jak senator Zieliński mówił, czyli pozostawienie art. 24 w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Może by Pani Marszałek ogłosiła 10 minut przerwy, bo zagadnienie jest wymagające sprawdzenia w Komisji Regulaminowej. Senator Andrzej Stelmachowski: Nie, nie, komisja nie może przesądzać głosowania, nie ma przerwy)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, nie ma przerwy, właśnie. Przypuszczam, że jak nas tu jest około 80 osób, to będzie mniej więcej tyle zdań na ten temat. Wobec tego głosujemy wniosek senatora Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za wnioskiem senatora Nowickiego, ażeby pozostawić art. 24 w wersji sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Komisja nie może przerwać toku głosowania). Nie, nie będzie w tej chwili, to była słuszna uwaga, ale nic się nie stało, straciliśmy tylko trochę czasu. Nie będzie już oczywiście głosowania przeciw. Jak na razie jest to najwyższy wynik, wniosek senatora Nowickiego uzyskał 31 głosów za. </u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Bez głosowania przeciw i wstrzymujących się.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bez głosowania przeciw, tak. Ja za dyrektorem Biura Prawnego to przyjmuję. Teraz wreszcie ostatni... Po prostu głosowanie będzie tą metodą, że który z 4 wniosków dotyczących art. 24 uzyska największą liczbę głosów...</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie. Ja nie dopuszczam do głosu, proszę państwa. W czasie głosowania nie ma wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorLechKozioł">Jednakże jest fragment, który dotyczy wniosku w sprawie prowadzenia dyskusji i przeprowadzania głosowania. Uważam, Pani Marszałek, że popełniliśmy tu jakiś błąd. Jeśli chodzi o art. 24, to rozumiem, że jest zamknięte głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie ma dyskusji podczas głosowania).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze jest jeden wniosek dotyczący art. 24. Jest to wniosek senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale skoro żeśmy przegłosowali, że nie wnosimy poprawek...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bym bardzo chciała wiedzieć, może się dowiem od sekretariatu, ile jest osób na sali, bo tego nie wiem?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 67.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">67, a 31 głosów „za”. Tak. Może być jeszcze więcej. Już wiem, ile osób było na sali.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Więc teraz głosujemy wniosek senatora Andrzejewskiego. Czy państwo chcą, żeby go jeszcze raz przeczytać? Jeżeli tak, to bardzo proszę, żeby Pan przeczytał, bardzo wyraźnie jest napisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego o przyjęcie tekstu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej w następującym zakresie: w art. 1 w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">„1. W art. 24 a) w ustępie 1 skreśla się wyrazy: «przez spółki i spółdzielnie, w których uczestniczą adwokaci lub radcowie prawni», b) dodaję się ust. 3 i 4 w brzmieniu: «Przepisy art. 110 i 111 Kodeksu handlowego dotyczące wspólnika mają zastosowanie do osób pełniących kierowniczą funkcję w podmiotach gospodarczych. Ust. 4: Naruszenie dyspozycji art. 24 ust. 3 uważa się za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych i służbowych».</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I art. 2”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">No nie, to nie dotyczy tego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem sformułowanym przez senatora Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem sformułowanym przez senatora Andrzejewskiego i przeczytanym w tej chwili przez senatora Piesiaka?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Największą liczbę głosów otrzymał wniosek senatora Nowickiego, ażeby utrzymać art. 24 w wersji sejmowej. 31 głosów. Wszystkie inne mniej. Już tego nie będę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo Senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja mam wniosek formalny, Pani Marszałek. Prosiłabym tylko o podanie sumy głosów „za” i podanie liczby kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sumowałam głosy wszystkich tych, którzy głosowali za poszczególnymi wnioskami. Jest ich 67. To się chyba zgadza z tym, co przed chwilą podał senator Wielowieyski. Jest to kworum, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do innych, poza art. 24, wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan Senator Kozioł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLechKozioł">Tu chyba chodziło nie o sprawdzenie kworum, tylko o sprawdzenie, czy suma głosów „za” nie jest większa niż ilość osób obecnych na sali, bo to by oznaczało, że ktoś głosował dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wiem, dlatego zwracałam się do sekretariatu, ale sekretariat w tym względzie nie pracuje, o czym się przekonuję nie po raz pierwszy. Trudno żebyśmy my tu w tej chwili w Prezydium liczyli osoby obecne na sali, ale z poprzednich wyliczeń, wtedy kiedy głosowaliśmy przeciw i wstrzymywaliśmy się, wychodziła taka właśnie liczba osób — 67.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, Senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Chciałam powiedzieć, że ja liczyłam te głosy i liczyłam obecnych na sali. Było 67 osób, 2 osoby wyszły z sali. 64 głosy są „za”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W jaki sposób 64 „za”? Za wszystkimi czterema wnioskami. Ja jednak też umiem liczyć. Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W odpowiedzi na postawione pytanie, jak rozłożyły się głosy głosujących „za” i czy przypadkiem liczba głosujących za poszczególnymi wariantami nie przekroczyła liczby obecnych na sali, stwierdzam, że niezależnie od tego, ile osób jest podpisanych, bo jest ich około 70, przy wariancie zgłoszonym przez mniejszość, referowanym przez pana senatora Zielińskiego, głosowało 67 osób. Jeżeli teraz podsumowujemy wszystkich głosujących za poszczególnymi czterema wariantami, to tych osób jest 65. Za pierwszym wariantem, za wariantem większości, referowanym przez senatora Piotrowskiego, głosowało 10 osób. Za drugim wariantem, wariantem mniejszości, referowanym przez senatora Zielińskiego, głosowały 23 osoby. Za wariantem proponowanym przez senatora Nowickiego głosowało 31 osób. I za wariantem proponowanym przez senatora Andrzejewskiego — 2 osoby. To razem jest 66 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">3 osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">3 osoby, proszę bardzo. Tak czy owak, nie przekracza to 67 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan Senator Góralczyk. Rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wobec tego, że wnioski w sprawie 24 art. odpadły, może należałoby również m.in. głosować przyjęcie tej ustawy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Takiego wniosku nie było w ogóle do tej pory. Teraz już wszystkie wnioski są zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Właśnie stawiam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, szkoda że nie wcześniej. Można było postawić ten wniosek wcześniej. Byłby to jeden z wniosków. Byłby to piąty wniosek. Tutaj głosowaliśmy tylko art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja w kwestii formalnej. Przepraszam bardzo. Pani Marszałek, Szanowna Izbo! Wydaje mi się, że jeżeli będziemy głosować nad poszczególnymi artykułami, poszczególnymi poprawkami, to później należy głosować nad całym uregulowaniem, nad całą ustawą in corpore i to jest zupełnie zrozumiałe. Jeżeli trzeba złożyć taki wniosek, to ja go składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! W tej chwili daję pod głosowanie wniosek komisji, poza art. 24. Wniosek komisji był przeczytany przeze mnie. Zwróciłam państwu uwagę, poprosiłam o wykreślenie dwóch wierszy w art. 25 b) ust. 2. Nie jest to nic istotnego merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącym wszystkich punktów poza art. 24?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw przyjęciu? Tutaj nie ma tylu wariantów od razu chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego została przyjęta wersja zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych większością 50 głosów: 7 osób głosowało przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się wobec tego — szczególnie, że we wniosku mniejszości wszystkie inne punkty były takie, jak we wniosku komisji i nikt żadnych innych wniosków dotyczących tej sprawy, znaczy dalszych punktów, czyli rozdziału 4, nie zgłaszał — że została przyjęta uchwała w wersji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z wyjątkiem pierwszego punktu dotyczącego art. 24, który zostaje w brzmieniu ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tym świetle oczywiście nie ma żadnego powodu, ażeby głosować w tej chwili ustawę sejmową. Dziękuję bardzo. Przebrnęliśmy przez te liczne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następny punkt dzisiejszego programu to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich. Senatorem sprawozdawcą jest Senator Kazimierz Brzeziński, Senator Krzanowski, przepraszam, nie podaliście państwo. Senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Ustawa o izbach lekarskich przyjęta wiosną ubiegłego roku przez Sejm poprzedniej kadencji spotyka się z zastrzeżeniami ze strony środowiska medycznego. Jedno z tych zastrzeżeń, mocno artykułowane przez grupę lekarzy kolejowych, w efekcie doprowadziło do ustawy uchwalonej przez Sejm, nad którą mamy debatować.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W skrócie chodzi o następującą sprawę. Lekarze kolejowi, którzy według ustawy poprzedniej, do tej pory jeszcze oficjalnie obowiązującej, mają tworzyć osobną izbę okręgową, chcą należeć do tych samych izb okręgowych, do których należą lekarze zatrudnieni w pionie Ministerstwa Zdrowia. Tłumaczą, że jest to niewygodne oraz jest to przeciw idei samorządu, żeby lekarz kolejowy z Przemyśla z lekarzem kolejowym ze Szczecina mieli spotykać się w Warszawie w izbie i radzić na temat swojego bytu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W tej chwili w Polsce lekarze zatrudnieni są przede wszystkim w pionie Ministerstwa Zdrowia, poza tym w pionach Ministerstwa Obrony Narodowej, Spraw Wewnętrznych i Komunikacji. Lekarze zatrudnieni w tych trzech ostatnich pionach tworzą osobne izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pomysł, ażeby do zapisu tej obowiązującej jeszcze ustawy wprowadzić zapis, że lekarze kolejowi tworzą osobną izbę, pojawił się niemalże wtedy, kiedy projekt ustawy był już poddany pod obrady. Pojawiły się protesty ze strony lekarzy kolejowych, ale nie zostały uwzględnione. Po przyjęciu tej ustawy lekarze ci zwołali zjazd w Muszynie, który postanowił nie powoływać izby okręgowej i podjąć starania w kierunku doprowadzenia do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy, o której przyjęcie bez poprawek w imieniu senackiej komisji uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chciałem tylko jeszcze dodać, że wszystkie inne zmiany w druku nr 174 są zmianami porządkowymi, wynikającymi z tego; są po prostu tylko następstwem tej jednej zmiany, że lekarze zatrudnieni w Polskich Kolejach Państwowych, którzy do tej pory mieli tworzyć osobne izby, będą należeli do tych samych izb okręgowych, do których należą lekarze zatrudnieni w pionie Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby coś na ten temat powiedzieć? Pan Senator Ciesielski ma jakieś pytanie, słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Zęby się trochę oderwać od tych spraw adwokackich, ja bym chciał zadać takie pytanie: jak brzmiał poprzedni art. 2 ust. 4, który teraz otrzymuje brzmienie: wojskowa izba itd. Pan Senator mówił o tej inicjatywie kolejarzy; ich ani razu tutaj nie ma w tym. Więc gdzie oni się znaleźli? Oni zostali wykreśleni z tego ustępu, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorRomanCiesielski">1 dlatego zostało tylko wojsko i MSW, a pozostałe są porządkowe?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Tak).</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorRomanCiesielski">To znaczy ust. 3 się skreśla, a ust. 4 — bo nie mamy całej ustawy, a chcę wiedzieć za czym głosuję. Ustępy 4 do 6 są tylko porządkowe, tak? Czyli te wszystkie kolejowe sprawy są skreślone w art. 2 ust. 4, bo ich już teraz tu nie ma. Tak?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Tak).</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorRomanCiesielski">O to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Nie ma wyodrębnienia lekarzy kolejowych w osobnej izbie lekarskiej. To był błąd poprzedniego Sejmu, zresztą chyba dosyć celowo było to zrobione. W każdym razie Sejm obecnej kadencji przyjął proponowaną przez sejmową Komisję Zdrowia uchwałę w tym brzmieniu; tę zmianę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nikt z państwa nie chce zabrać głosu w tej sprawie, to pozwolę sobie poddać pod głosowanie projekt uchwały Senatu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 marca 1990 r. ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw przyjęciu tej uchwały? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! My jeszcze będziemy mieli jedno stanowisko. Jest wynik głosowania. Chcę powiedzieć, że w tej chwili głosowało „za” — bo nikt się nie wstrzymał ani nie głosował przeciw — 51 osób. Ja bym bardzo prosiła, aby wszyscy senatorowie zostali do końca posiedzenia. Jeszcze jest parę spraw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następny punkt programu to stanowisko Senatu w sprawie protestów wyborczych. Senatorem sprawozdawcą będzie Senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Mamy do rozpoznania dwa protesty wyborcze. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senackich przepraszam, że rzecz się tak przeciągnęła z przyczyn formalnych i technicznych. One winny być rozpoznane już dawno.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Łącznie było 39 protestów, z tego 2 dotyczyły senatorów. Jeden protest został złożony przez panią Ewę Sas z Nowej Soli i został rozpoznany przez komisję wyborczą, został rozpoznany przez komisję odwoławczą oraz został rozpoznany przez sąd negatywnie. Dotyczyło to jej męża, Roberta Sasa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Na czym rzecz polegała? Polegała na tym, że zapewne zaszło nieporozumienie, ale skutkujące prawem. Mianowicie na listach wyborczych były wprawdzie wpisane dokładnie nazwiska i adresy, ale nie było podpisów. Brakuje podpisów 2500 osób na 3108 wpisanych nazwisk. Tę liczbę biorę z listu pani Ewy Sas, bo tej liczby nie mamy. Stwierdzono, że 2500 osób nie podpisało się. Pani Ewa Sas uważała, że jeżeli się wpisują i podają adres, to zupełnie wystarczy. Byłoby tak, gdyby nie wyraźnie przeciwny zapis w ustawie. Pani Ewa Sas mówi, że są tam osoby, które nie widziały, miały trudności w podpisaniu się. W ustawie także jest powiedziane wyraźnie, że osoba trzecia może podpisać, z uwagą, dlaczego czyni to za kogoś. Stąd Sąd Najwyższy tego protestu nie uwzględnił i ja proponuję, żeby Wysoka Izba tego protestu także nie uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Drugi protest jest pana Swiderskiego z Czeladzi. W tym punkcie zapoznajemy się tylko z częścią czysto formalną. Mianowicie protest dotyczy senatora z innego okręgu i nie dotyczy problematyki wyborczej. Są przepisy ordynacji wyborczej, z których wynika, że protest dotyczący sprawy ordynacji wyborczej może być z innego okręgu, natomiast jeżeli przeoczenie czy nadużycie dotyczy innych czynności niż sprawy ordynacji wyborczej, to musi być tylko z tego okręgu, w którym ten senator startuje.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlatego po przejściu protestu przez komisję państwową i okręgową Sąd Najwyższy w oparciu o obowiązujące przepisy ordynacji wyborczej nie uwzględnił tego protestu. Proponuję również przyjęcie stanowiska, które przyjął Sąd Najwyższy, a więc nieuwzględnienie protestu także i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Czy ktoś — przepraszam nie zauważyłam. Nie, nie. Myślałam, że nie zauważyłam kogoś.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego będziemy głosować projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest wnioskiem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich; to jest druk nr 175. Wszyscy państwo mają ten druk przed sobą, więc nie będę tego czytać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały Senatu w sprawie protestów wyborczych w brzmieniu przedstawionym?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś był przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa się wstrzymał od głosu? 1. Tak, już piszę, że 1.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli uchwała została przyjęta większością 54 głosów. Widać fluktuację ludzi na sali.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Przechodzimy w tej chwili do następnego punktu programu, czyli do spraw różnych. Pan prof. Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych chce przedstawić dwie sprawy. Jedna to informacja, że z początkiem marca tego roku 34 senatorów Stanów Zjednoczonych wystosowało telegram do rządów NRD i RFN w sprawie polskiej granicy zachodniej. Piszą w nim, że: „Nienaruszalność powojennych granic europejskich stanowi kamień węgielny pokoju i stabilizacji w świecie, stabilizacji w Europie. Jakakolwiek pozostała jeszcze dwuznaczność w kwestii niemieckich intencji, dotyczących obecnej granicy niemieckiej z Polską, winna być jak najszybciej wyeliminowana”.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Senatorowie amerykańscy postulują opracowanie instrumentu prawnego, który pozwoliłby usunąć uzasadnione obawy Polski, jego parafowanie obecnie przez rządy obu państw niemieckich i ratyfikowanie przez przyszły parlament zjednoczonych Niemiec. Uważają, że proces ten mógłby mieć miejsce równolegle do negocjacji 2 + 4.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Stanowisko senatorów amerykańskich, wśród których są wybitne postacie Kongresu, jest dowodem tradycyjnej przyjaźni narodu amerykańskiego do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu na posiedzeniu w dniu 16 marca tego roku wyraziła uznanie i podziękowanie za działanie przedsięwzięte przez senatorów amerykańskich. Chcę równocześnie poinformować, że postanowiła wystosować odpowiedni list z wyrazami podziękowania do naszych kolegów parlamentarzystów, senatorów amerykańskich. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Druga dotyczy propozycji zgłoszonej przez kilkunastu naszych kolegów senatorów, iżby Senat zajął stanowisko w odniesieniu do ostatniej uchwały Rady Najwyższej Republiki Litewskiej. Ta sprawa była przedmiotem obrad naszej komisji i w toku dyskusji, na którą to dyskusję zaprosiliśmy również kilku spośród inicjatorów tego kroku, doszliśmy do następującej konkluzji, której efekt państwo mają przed oczyma. Mianowicie, iżby Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę tej właśnie treści. Pozwolę ją sobie jeszcze przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorJanuszZiółkowski">„Odpowiadając na odezwę Rady Najwyższej Republiki Litewskiej do narodów świata proklamującą ciągłość i niepodległość państwa litewskiego i jego powrót do rodziny wolnych krajów, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wita z radością wielką przemianę w życiu tego bratniego nam kraju.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorJanuszZiółkowski">Wolność i niepodległość są podstawowymi wartościami, o które przez całe pokolenia walczyły nasze narody. Wierzymy, że wolna Litwa będzie się mogła pomyślnie rozwijać i żyć w pokoju i przyjaźni ze swymi wszystkimi sąsiadami”.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, o ile oczywiście sprawa podziękowania za list 34 senatorów nie wymaga głosowania, oklaski, które były po tym, są wyrazem naszej wdzięczności za to, o tyle jeżeli chodzi o sprawę Litwy, to mamy tutaj jeszcze inne wnioski oraz osoby zapisane do dyskusji. Tak więc później przegłosujemy tę uchwałę, którą państwo mają.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili proszę Senatora Romaszewskiego, który przedstawi projekt uchwały podpisanej przez 20 senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie uchwała idzie w tym samym kierunku; po prostu ta uchwała została napisana nim żeśmy dowiedzieli się, że Komisja Spraw Zagranicznych przygotowuje również jakiś tekst. Ja może państwu dla porządku ten tekst odczytam:</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wita z satysfakcją odrodzenie się niepodległej Republiki Litewskiej. Akt ten przekreśla następstwa paktów Ribbentrop — Mołotow, układów jałtańskich i stanowi krok na drodze budowania nowej, wspólnej Europy ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu Rzeczypospolitej o uznanie niepodległej Republiki Litwy”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! W związku z tym, że komisja wystąpiła z wnioskiem dotyczącym tego samego problemu, i nasza uchwała jest znacznie bardziej radykalna, może wywołać kontrowersje, a ja bym nie chciał, żeby ta kwestia podlegała jakimś szerszym dyskusjom ze względu na spóźnioną porę, sądzę, że będzie celowe, jeżeli wycofam ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Po prostu żeśmy się z nim zapoznali. W tej sprawie chciał zabrać głos Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja ze swej strony chciałbym się ustosunkować do projektu uchwały przygotowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych. Jednak z kolei w mniej radykalnej wersji. Mianowicie proponowałbym, żeby po tekście przedłożonym dodać jedno zdanie: „Liczymy również, że stosunki wzajemne Litwy i innych republik ZSRR zostaną ułożone z wzajemnym poszanowaniem praw i obowiązków”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Sądzę, że z bardzo wielu względów byłoby rzeczą wskazaną, żeby tego rodzaju formułę przyjąć. Biorąc pod uwagę całokształt stosunków, myślę, że w gruncie rzeczy również i Litwinom będzie to raczej na rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz Pan prof. Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek, w tej sprawie chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej sprawie, ja rozumiem, właśnie w sprawie Litwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Z intencją Pana Marszałka się godzę. Natomiast ze sformułowaniem nie bardzo. Jeżeli zwracamy się do Litwy, która się ogłosiła wolnym krajem, to nie możemy jej porównywać z innymi republikami radzieckimi, bo to by wyglądało tak, że uznajemy, iż nadal jest republiką radziecką. Więc ja sądzę, że to trzeba troszkę zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Mówię o ułożeniu wzajemnych stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ale z innymi. Nie o to chodzi. Z innymi republikami radzieckimi. To znaczy, że Litwa jest nadal inną republiką radziecką. Proszę zauważyć, żeby nie było tutaj faux pas.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pan Senator Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorRyszardGanowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorRyszardGanowicz">Muszę powiedzieć, że bardzo mi odpowiada uchwała, która jest zgłoszona przez Komisję Spraw Zagranicznych, ale proponowałbym dokonać malutkiej zmiany. Mianowicie w czasie debaty Rady Najwyższej Republiki Litewskiej, na początku zapadła bardzo dla nas symptomatyczna i chyba miła uchwała przekształcenia Rady Najwyższej Republiki Litewskiej w Sejm Litwy. Wobec tego wydaje mi się, że byłoby dużym błędem, gdyby Senat Rzeczypospolitej wysłał tę uchwałę odpowiadając na odezwę Rady Najwyższej Republiki Litewskiej. Proponuję napisać, że odpowiadając na odezwę Sejmu Republiki Litewskiej i wtedy będzie to bardzo dobra całość. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa w sprawie Litwy chciał zabrać głos? Senator Kłopotowski, tak? Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorTadeuszKłopotowski">Mimo dobrej woli mojego przedmówcy, Pani Marszałek i Wysoki Senacie, ja mam tutaj „Kurier Wileński”, który mówi o pierwszej sesji Rady Najwyższej Republiki Litewskiej pierwszej kadencji. Jej polska nazwa: „Rada Najwyższa” została utrzymana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wyjaśniona jest ta kwestia. Proszę bardzo, Senator Andrzejewski. W sprawie Litwy, domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa ma delikatny charakter, zdaję sobie sprawę. Tym niemniej, jeżeli są kontrowersje, należałoby je rozwiązać pośrednim rozwiązaniem odpowiadając na odezwę „Sejmu Litwy”. Jest to określenie nowe i nie wdajemy się wówczas w te określenia, które w tej chwili instytucjonalnie są w trakcie przemian. Jutro może już nie być republiki w nazwie. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli powiemy Litwa, to będzie najbardziej w tym wszystkim neutralne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby szanowny Senat jednocześnie zechciał wśród tych podstawowych wartości oprócz wolności i niepodległości wymienić prawa człowieka i pochodne od nich prawa zbiorowości, byłoby też bardzo dobrze, ale nie śmiem tego proponować ze względu na to, ż przecież komisja sformułowała ten tekst. Ale gdyby można było bezkolizyjnie włączyć prawa człowieka i pochodne od nich prawa zbiorowości, byłoby to aktualne do sytuacji w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprosimy o poprawkę na piśnie, bo nie wiem, gdzie Pan Senator chciał to włączyć.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi dotyczące naszej uchwały w związku z niepodległością Litwy?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą czy Sejm czy Rada Najwyższa, to to, co odczytał nam senator Kłopotowski wystarczająco wyjaśnia. Skoro się to tak nazywa i jeszcze tego nie zmieniono — może zmienią to później na Sejm — ale my musimy przyjąć taką nomenklaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Może przyjmiemy nazwę „parlament”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To jest wszystko jedno, tak. Zawsze to samo. Niech będzie „parlamentu”. To od razu możemy bez głosowania. Jest kwestia ciągle, że — państwo tekst mają przed sobą — odpowiadając na odezwę Rady Najwyższej, rzeczywiście Rada Najwyższa. My możemy nazwać tę Radę Najwyższą parlamentem, bo ona pełni tę funkcję. Rozumiem, że w nas wszystkich jest zrozumiały historycznie opór przeciw nazwie Rada Najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze coś na ten temat chciałby powiedzieć? Jeżeli nie, to proponuję, żebyśmy przegłosowali uchwałę Komisji Spraw Zagranicznych. Najpierw tekst uchwały zaproponowany przez senatora Ziółkowskiego, z tą zmianą: „parlamentu”; już sobie podarujemy oddzielne głosowanie „parlamentu Litwy”; wszyscy tego chcą, czyli troszkę antycypujemy, ale to nam wolno. Uchwała w wersji oryginalnej zgłoszonej przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu z uzupełnieniem zgłoszonym przez Marszałka Stelmachowskiego? Za włączeniem, bo domyślam się, że wszyscy. Wszyscy są, teraz, zaraz wszyscy są, nie warto liczyć, moim zdaniem, czy prawie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyjęliśmy uchwałę jako taką. A teraz pytam, kto z państwa jest za tym, ażeby uchwała w tekście, jaki przed chwilą żeśmy przegłosowali, zawierała dodatkowe zdanie zaproponowane przez Marszałka Stelmachowskiego. Jest to zdanie na końcu: „Liczymy również, że stosunki wzajemne Litwy i innych republik ZSRR zostaną ułożone ze wzajemnym poszanowaniem praw i obowiązków”. Proszę, Pan Senator Lipski, formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJanJózefLipski">W tej chwili nie będę się wdawał w sprawę oczywiście proceduralną, to...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma dyskusji w czasie głosowania)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorJanJózefLipski">Nie w czasie głosowania, tylko po zgłoszeniu poprawki do głosowania zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorJanJózefLipski">Proponuję jednak — to padało z sali, tylko musiał ktoś wejść na trybunę i to powiedzieć — żeby słowo „innych” zostało skreślone, bo Litwa już nie jest w tej chwili republiką Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Zgadzam się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dlaczego, w związku z tym, że państwo wołali, że nie ma głosowania. Pierwsze głosowanie dotyczyło, że przyjmujemy uchwałę w podstawowym brzmieniu zgłoszonym przez Komisję Spraw Zagranicznych Senatu, a teraz głosujemy tylko dodanie tego zdania. To nie jest głosowanie sprzeczne z poprzednim. Wszyscy byliśmy za uchwałą, tylko że to niedobrze brzmi, skoro skreślamy „innych”. Ja to przeczytam, zastanówcie się państwo: „Liczymy również, że stosunki wzajemne Litwy i republik ZSRR zostaną ułożone ze wzajemnym poszanowaniem praw i obowiązków”. Dobrze jest. W pierwszej chwili mnie się wydawało, że nie wiadomo co „republik ZSRR”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za, aha, jest jeszcze, tak, tamto to jest drobne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, ażeby do uchwały, którą przyjęliśmy, dodać to zdanie w brzmieniu zaproponowanym przez Marszałka Stelmachowskiego? Bez „innych”, bez „innych”, to już myśmy zgodnie skreślili, „innych” skreśliliśmy; tak, jak to przeczytałam: „stosunki wzajemne Litwy”.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ tylko 14 osób jest za, wobec tego nie będziemy głosować przeciw i kto się wstrzymał, bo to jest bardzo duża mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Był jeszcze wniosek, ta mała poprawka pana senatora Andrzejewskiego, poprawka była, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorLechKozioł">Proszę o dokończenie głosowania. Ta poprawka miała 14 głosów „za”, gdyby reszta się wstrzymała, a 1 głos był przeciw, to by przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego musimy wrócić, bo myśmy nie liczyli, kto jest za przyjęciem uchwały w ogóle. Po prostu patrząc na salę uważałam, że to są wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego, kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego 14 osób było za dopisaniem tego ostatniego zdania, 34 osoby przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest jeszcze wniosek senatora Andrzejewskiego, ażeby do tekstu: „parlament Litwy”... tośmy już zastąpili i tak żeśmy to głosowali. Natomiast po: „wolności i niepodległości” dodać: „prawa człowieka i pochodne od nich prawa zbiorowości”. Zaraz przeczytam, jak to będzie brzmiało, bo to zmienia tekst, który przegłosowaliśmy, ale przeczytam jak by to brzmiało:</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">„Wolność i niepodległość oraz prawa człowieka i pochodne od nich prawa zbiorowości są podstawowymi wartościami, o które przez całe pokolenia walczyły nasze narody”. Tak to będzie brzmiało. Proszę bardzo, Pan Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jako współautor tego tekstu zaaprobowanego przez Komisję Spraw Zagranicznych sprzeciwiałbym się przyjęciu poprawki pana senatora Andrzejewskiego, dlatego, że intencją tego tekstu, tego aktu było wyrażenie radości z powodu tej przemiany, która się tam dokonała. Między naszymi krajami, między naszymi narodami istnieją trudne i bolesne problemy, ale nie jest to okazja, żeby w tej chwili podkreślając skądinąd rzeczy słuszne, zaznaczać te prawa zbiorowości, które mogłyby być przedstawione jako swojego rodzaju, nie wiem, poparcie warunkowe. My naprawdę powinniśmy się po prostu cieszyć, że został dokonany ten akt, a nasze sprawy będziemy długo załatwiać przy innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze podnosił rękę w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Andrzejewski zgadza się wycofać tę poprawkę i nie zaburzać zaproponowanego tekstu?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego po kłopocie. Czyli mamy dwie sprawy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Wpłynęło jeszcze kilka wolnych wniosków. Myje krótko przedstawimy. A na zakończenie zabierze jeszcze głos Marszałek Stelmachowski, który wrócił prosto od Ojca Świętego. Ale jeżeli chodzi o te wolne wnioski, myśmy ustalili już dość dawno i jest to zgodne z regulaminem, że wszystkie wolne wnioski muszą być złożone wcześniej na piśmie i wszystkie punkty porządku dziennego są włączane do programu przez Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myśmy nie otrzymali żadnego z tych wniosków, poza wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o sprawę Litwy.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Niemniej, ażeby nie ograniczać swobody wypowiedzi, proszę o zabranie głosu Pana Senatora Bembińskiego. To znaczy, właściwie są to sprawy różne, a nie wolne wnioski. Myśmy nie przyjęli wolnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorStefanBembiński">Pani Marszałek! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorStefanBembiński">Jak państwo wiedzą, dwa dni temu był zjazd delegatów Armii Krajowej Krajowa to należy rozumieć Wojsko Polskie — i tam doszło do powstania Światowego Związku Armii Krajowej. Jako uczestnik tego zjazdu jestem podwójnie zaniepokojony tym, że od 1 września, kiedy tu z tego miejsca podniosłem sprawę Armii Krajowej i okresu po 1944 roku, okresu stalinowskiego, upłynęło już 6,5 miesiąca i dotychczas sprawa legislacyjna w tym zakresie nie została zakończona. Mało, potworzyły się jakieś dwu- i trzytorowości, jakieś dodatkowe prace i to mnie bardzo martwi. W tym zakresie bardzo proszę o wytłumaczenie tej sprawy jako AK-owiec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Pan Senator Ryszard Juszkiewicz w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">W ten sposób zostałem wywołany, jak to się popularnie mówi, do tablicy przez kolegę Bembińskiego jako przewodniczący podkomisji utworzonej w październiku ubiegłego roku do spraw kombatantów oraz osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Kilka informacji o tym, co robimy. Nasze prace zmierzają głównie do wydania wreszcie potrzebnej ustawy — względnie kilku ustaw, dlatego, że w jednej to się nie da unormować — i w sprawie tych ustaw płyną do mnie setki listów i ta informacja jest istotnie potrzebna. Pragnę zapewnić, że przez cały czas trwały prace, chociaż prace trwają rzeczywiście długo, ale podniesione były kwestie, w sprawie których mieliśmy po prostu za mało wiedzy. Mówiło się o ludobójstwie, o porównaniach między Niemcami a Polakami po 1945 roku i w tych sprawach, jak powiedziałem, nie można było rzeczy potraktować w sposób tak, jak to się nam wydaje na podstawie uczciwości płynącej z dekalogu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Odwoływaliśmy się tedy do wielu ekspertów i w wyniku naszych odwołań, jak też uwzględnionych wniosków z wielu organizacji, które powstały niedawno, powstała ustawa, projekt ustawy, który został złożony niedawno do Pana Marszałka Stelmachowskiego, pod jego nieobecność, bo go nie było w kraju, jak wiemy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Razem z tą ustawą zostało złożonych kilka jeszcze projektów i w związku z tym proponuję, żeby jedno z posiedzeń Senatu poświęcić tej problematyce. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to kwestia tak ważna, jak ta, którą omawialiśmy w dniu dzisiejszym, odnosząca się do samorządu, tym niemniej należy się rozliczyć z przeszłością i zadośćuczynić prawdzie, jak też wnioskom i postulatom, które płyną z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorRyszardJuszkiewicz">Nasza ustawa i nasz niepokój, o którym mówił pan Bembiński, zostały dziś pokwitowane i sygnowane, że sprawa jest pilna, podpisami wynoszącymi dokładnie 58 nazwisk na liście. Z tych względów zgłaszam ten postulat pod adresem Prezydium Senatu, aby te sprawy i inne były możliwie szybko poddane pod obrady naszego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Ciesielski w tej sprawie, domyślam się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jako żołnierz Armii Krajowej uczestniczyłem też w tym zjeździe, o którym mówił pan senator Bembiński. Sądzę, że warto jeszcze dodać jedno zdanie: jesteśmy bardzo zadowoleni, że powstała jedna organizacja, w której zgromadzili się wszyscy członkowie Armii Krajowej. Było sporo wysiłków zanim doprowadziło się do tej jedności. Trzeba wyrazić radość, że do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Wypowiadałem się na tym zebraniu, poruszyłem sprawę uprawnień kombatantów, zachęcając ten nowy wielki — i już w tej chwili ogólnopolski, ale także mający aspiracje włączenia do swego grona Polaków za granicą — związek, ażeby po prostu przygotował swoje postulaty do spraw uprawnień kombatanta. Po mojej wypowiedzi podszedł do mnie pan, który przedstawił się jako dyrektor Biura ds. Kombatantów przy ministrze Kuroniu, przy ministrze Pracy i Opieki Socjalnej, i wręczył mi teczkę, w której znajdowała się inicjatywa ustawodawcza rządu w tej sprawie. Boja wypowiadając się mówiłem o dwóch ustawach, pana senatora Juszkiewicza, którą nazwałem senacką z wymienieniem pańskiego nazwiska, i drugą, o której, być może, państwo nie wiedzą, a którą otrzymałem w skrytce — ciekawa inicjatywa grupy posłów z Socjaldemokracji, któregoś z tych,...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorRomanCiesielski">... no, tych byłych PZPR-owców. Tak. Oni też zgłaszają swoje postulaty. Ja je przeczytałem. One idą dość daleko, bo obejmują także wszystkich tych, którzy gnębieni byli w okresie stalinowskim także przez Związek Radziecki. Wszystko jest napisane, chociaż z tekstem mógłbym polemizować, to są szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale jest trzeci projekt tego właśnie Biura ds. Kombatantów, który — jak ten pan, ja bym nie chciał przekręcić jego nazwiska, bo ono nie jest takie proste, Nusbek, tak Nusbek, przepraszam bardzo, powiedział — idzie za tydzień do Prezydium rządu. Rząd ma ten projekt przedstawić Sejmowi. Czyli to jest inicjatywa, która wkrótce się tutaj znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Wyrażam z tego powodu radość. Ten pan powiedział mi, że projekty — zarówno senacki, jak i ten, który wpłynął — będą w tej dyskusji rządowej, która w programie podobno jest za tydzień, uwzględniane, czyli będzie się to wybierać.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Innymi słowy, zostałaby tylko sprawa może nie całej debaty nad problemem, tylko już nad tym, co wpłynie ze strony rządu jako rządowa inicjatywa w tej sprawie. Wcale nie chciałbym wybierać sposobu, w który my mamy tę sprawę podjąć. Musimy ją podjąć. Muszę jednak z pewnego obowiązku stwierdzić, że nasze państwo, właściwie nasz rząd, tymi sprawami się zajmował. Jak odczytałem to, co mi ten pan przekazał, to rzeczywiście to są dwie ustawy, o kombatantach — bo słowo kombatant to jest walczący — i wszystkich innych, którzy powinni mieć rekompensatę za represje poniesione w okresie już nie tylko wojny, ale i później ze strony Związku Radzieckiego. Są projekty dwóch oddzielnych ustaw. Ja też z tym się zgadzam, że co innego kombatant, a co innego tamte osoby. Będziemy mieć te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Uważałem za celowe zawiadomienie o tym Wysokiego Senatu, bo sam byłem, nie ukrywam, mile zaskoczony projektami tych ustaw. Mam je, tylko niestety w hotelu, nie wziąłem ze sobą. Więc ta spraw jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Sądzę wobec tego, kończąc swą wypowiedź, że powinniśmy rozeznać dokładnie, jaka jest sytuacja, czy rzeczywiście za tydzień będzie to w rządzie i wpłynie, a jeżeli byłoby to później, to jestem za wnioskiem senatora Juszkiewicza, żeby taką debatę w Senacie podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Rozmarynowicz. Nim Pan Senator zabierze głos, ja chciałam powiedzieć, że senator Fenrych doręczył nam dzisiaj do Prezydium dwa listy otwarte, skierowane do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pochodzące z tamtego zjazdu; są to listy walnego zebrania delegatów Okręgu Gdańskiego Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej i Rady Duszpasterstwa Kombatantów Diecezji Gdańskiej. To dotyczy poparcia starań rządu Premiera Mazowieckiego w sprawie udziału Polski w konferencji na temat zjednoczenia Niemiec. Ja nie będę tego czytać, myślę, że odbijemy to i wszyscy państwo dostaną do swoich skrytek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż znamy koncepcję rządu, jako że z panem dyrektorem Nusbekiem kilkakrotnie siedzieliśmy na wspólnych zebraniach w Senacie, gdzie przejął od nas te ustawy w jeszcze początkowej formie, jakie myśmy przygotowali. Zawiadamialiśmy już wielokrotnie społeczeństwo — i do nas się zwracano z tymi sprawami, społeczeństwo rozumie, że kontynuowanie jest naszym obowiązkiem; nie sądzę, żeby istniała podstawa do tego, żebyśmy z tego obowiązku i prawa rezygnowali. Myśmy rozpoczęli tę akcję. Mamy od kilku dni gotowe projekty i to w zakresie, w którym się rząd nie wypowiada. Dotyczą bowiem jeszcze zmian w zakresie odznaczeń. Różne projekty uzupełniają się przepisami, których w projekcie rządowym nie ma, bo tamte są jedynie suchymi projektami. Proszę, abyśmy podjęli uchwałę, bo tak rozumiem wypowiedź pana senatora Juszkiewicza, że prosi, aby Senat podjął uchwałę, abyśmy mieli możliwość wszczęcia postępowania zgodnie z art. 20 pkt 4 o inicjatywie ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mnie się wydaje, że w tej sytuacji, o której mówił senator Ciesielski, chyba w imieniu Prezydium możemy się zobowiązać, że postaramy się uzyskać tekst inicjatywy ustawodawczej rządu i, szczególnie jeśli nie będzie on zadowalający, podejmiemy odpowiednie prace nad projektami, które mieli już panowie senatorowie. Natomiast chyba dziś podejmowanie takiej uchwały byłoby przedwczesne. To nie był wniosek złożony do Prezydium. Ja bym nie chciała dalej prowadzić na ten temat dyskusji. Jedno zdanie, Panie Senatorze. Jeśli będzie Pan mówił ze swojego miejsca, to nie będzie słyszalne i nie pójdzie w transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorStefanBembiński">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorStefanBembiński">Pragnę tylko przypomnieć, że taka uchwała, o której w tej chwili wspomniała pani Marszałek i mówił pan senator, była podjęta przez Senat. I cały proces legislacyjny się wtedy zaczął. Pamiętam, że było w tej uchwale podkreślone, że ze względu na ważność spraw Senat się tymi sprawami zajmie. Mało tego, ja potem pozwoliłem sobie rozmawiać z panią Wicemarszałek Sejmu i zawiadomiłem ją, że Senat taką inicjatywę podejmuje oraz prosiłem, żeby uniknąć dwutorowości. Ja tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy Senator Kralczyński jest na sali? Jest. Bardzo proszę. Też bardzo krótko. To jest tylko moje zamiłowanie do wolności słowa, bo nie zgłosił Pan Senator przedtem sprawy. Proszę bardzo. W sprawach różnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Moje dzisiejsze wystąpienie ma na celu zwrócenie uwagi Wysokiego Senatu na nastroje i oczekiwania społeczne, na głos idący ze środowisk pracowniczych, głównie robotniczych, ale nie tylko. To także głos szeroko pojętego elektoratu województwa bielsko-bialskiego, które reprezentuję. Jest on słyszalny na wielu coraz to bardziej trudnych, niekiedy dramatycznych, spotkaniach, jakie my, senatorzy i posłowie, odbywamy z częstotliwością adekwatną do wagi historycznych przemian dokonujących się w kraju. Vox populi, którego lekceważyć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Generalny, podstawowy wniosek jest jeden, rewolucja systemowa w zakresie zmian społeczno-politycznych przebiega zbyt wolno i pozostaje daleko z tyłu za rewolucją ekonomiczną niosącą w sferze materialnej konieczność wielu codziennych wyrzeczeń obywateli. Jednakże gotowość do tych wyrzeczeń w imię dobra wspólnego, w imię Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, istnieje nadal. Uwarunkowana jest jednak określonymi oczekiwaniami. Stąd postulaty kierowane do posłów i senatorów OKP, stąd żądania uaktywnienia parlamentu w jego inicjatywach ustawodawczych zmieniających oblicze Polski, także i tej pozastołecznej, tej poniekąd prowincjonalnej, ufnej jednak i wiernej swoim reprezentantom.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Walny Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność” Fabryki Samochodów Małolitrażowch w Bielsku-Białej już w styczniu podjął uchwałę, popartą i przyjętą jako własną przez Zarząd Regionu Podbeskidzie NSZZ „Solidarność”, a także mieszkańców wielu miast i wiosek województwa bielskiego, obecnych na spotkaniach z posłami i senatorami OKP. Oto najistotniejsze postulaty tejże uchwały skierowane do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Wolne, w pełni demokratyczne wybory do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wolne, demokratyczne, powszechne wybory Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiązanie skompromitowanej, dyspozycyjnej wobec PZPR służby bezpieczeństwa. Zniesienie przywilejów obejmujących resorty MSW, MON oraz Sprawiedliwości (służba więzienna), szczególnie nieopłacanie składek na fundusz ubezpieczeń, odrębne lecznictwo, szpitale, kliniki, sanatoria, odrębne budownictwo mieszkaniowe, bezzwrotne ekwiwalenty, tak zwane dodatki żywnościowe, a także rewizja wydatków na renty i emerytury dla byłych pracowników MSW i innych byłych funkcjonariuszy państwowych i partyjnych otrzymujących uprzywilejowane, niczym nie uzasadnione, świadczenia. Dotyczy to także rewizji przywilejów materialnych związanych z odznaczeniami państwowymi, nadawanymi osobom bezpośrednio lub pośrednio odpowiedzialnym za katastrofalny stan państwa. Zakaz działalności politycznej w sądownictwie, prokuraturze, wojsku i milicji, a także w zakładach pracy. Rewindykacja majątku narodowego zawłaszczonego w okresie minionego 40-lecia przez PZPR i jej agendy oraz zakładową nomenklaturę. Całkowita likwidacja Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk — cenzury — oraz jego ekspozytur jako instytucji nie posiadającej społecznej aprobaty, szkodliwej oraz anachronicznej w dobie demokratyzacji i liberalizacji kraju. Podjęcie zdecydowanych działań w kierunku zablokowania uwłaszczającej się nomenklatury i grabieży majątku narodowego przez komunistycznych prominentów. Rewindykacja majątku prywatnego byłych funkcjonariuszy aparatu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Koszty kryzysu, jakie musimy ponieść wszyscy, winny być rozłożone równomiernie i proporcjonalnie, a w sposób szczególny powinny obciążyć tych, którzy za kryzys ponoszą największą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Podjęcie działań legislacyjnych umożliwiających egzekwowanie odpowiedzialności za zbrodnie popełnione na własnym narodzie w latach sprawowania władzy przez komunistów, w tym odpowiedzialności za zbrodnie stanu wojennego. Dotyczy to nie tylko byłych działaczy państwowych i partyjnych, ale także sędziów, prokuratorów, funkcjonariuszy byłego UB, SB, byłego ZOMO, ORMO, a także służby więziennej i innych instytucji związanych z aparatem represji.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Zapewnienie moralnej i materialnej satysfakcji ofiarom komunistycznego bezprawia i ich rodzinom represjonowanym w byłej PRL.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Rozważenie możliwości wycofania wojsk radzieckich z Polski oraz rewizja nakładów finansowych państwa na rzecz Układu Warszawskiego, co w obecnym kryzysie gospodarczym wydaje się szczególnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Wyrażając poparcie dla pierwszego po drugiej wojnie światowej niekomunistycznego rządu Rzeczypospolitej Polskiej i jego Premiera, Tadeusza Mazowieckiego, sygnatariusze uchwały apelują o zintensyfikowanie działań legislacyjnych idących w tych właśnie kierunkach i trwałe wpisanie ich w polski system prawny.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Powszechne jest także oczekiwanie na weryfikację personalną w prokuraturze i sądownictwie. Ci, którzy oskarżali i orzekali w procesach politycznych zarówno przed, jak i po 13 grudnia 1981 r. nie powinni uzyskać nominacji na dalsze sprawowanie swoich urzędów. W sposób szczególny dotyczy to procesów działaczy związku zawodowego „Solidarność” zakończonych wyrokami skazującymi na wieloletnie kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Wydaje się, iż dalsze zachowanie społecznej wiarygodności i społecznego poparcia dla nas właśnie, reprezentantów społeczeństwa, w znacznej mierze zależy od działań, jakie podejmiemy w celu realizacji tychże postulatów.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Dodam do nich jeszcze jeden, zgłaszany przez wiele grup i środowisk społecznych. Otóż w związku z planowaną reorganizacją w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych postuluje się niezatrudnianie w oświacie, a także w przyszłej policji państwowej byłych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. Gorliwi realizatorzy i orędownicy totalitarnego systemu bezprawia, ci, którzy z własnej woli, świadomie usytuowali się poza narodem, winni poza narodem pozostać, bo tam jest ich miejsce, wybrali je sami.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Niewielu Polaków wierzy w cudowną metamorfozę komunistycznego aparatu represji. Mafię należy nazwać mafią, zbrodnię zbrodnią, a odszczepieństwo odszczepieństwem. Mieć tak za tak, nie za nie, bez światłocienia, jak pisał Kamil Norwid.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Kończąc apeluję do Wysokiej Izby o dalszą konsekwentną wierność i lojalność wobec oczekiwań tych, którzy nas tutaj powołali, o nadanie dynamiki procesowi przemian, o wywiązanie się do końca z przyjętych na siebie zadań, a przede wszystkim stworzenie trwałych podwalin pod prawdziwie demokratyczną, wolną i suwerenną Polskę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. W sprawach różnych, czy na ten temat pan Senator? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorAndrzejCeliński">Przepraszam Panów i Panie Senatorów!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorAndrzejCeliński">Jednak nieprzypadkowo wprowadziliśmy pewien porządek obrad, że sprawy nie wniesione wcześniej, nie będą omawiane.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAndrzejCeliński">Starałem się dotychczas realizować regulamin Senatu za każdym razem, nie nadużywałem nigdy swoich wystąpień, nie mówiłem dłużej niż kilka minut. Tym razem też będę mówił tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorAndrzejCeliński">Nie można jednym zdaniem wyrażać poparcia rządowi Mazowieckiego, a potem wszystko to, co Pan Senator był łaskaw przeczytać. Bo dokładnie wszystko to, co Pan Senator czytał, jest sprzeczne z każdym z punktów expose wygłoszonego w Sejmie przez Tadeusza Mazowieckiego, kiedy obejmował rządy z poparcia społecznego, które później miały coraz większe poparcie społeczne. Bo nie chodzi o to, abyśmy swoje frustracje pogarszającą się sytuacją gospodarczą tutaj podzielali. Chodzi o to, ażeby rzeczywiście tę Polskę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorAndrzejCeliński">Jeżeli mam jakąkolwiek pretensję do rządów komunistycznych w Polsce, to tę, że przez kilkadziesiąt lat miałem poczucie — od 10 roku życia mniej więcej, kiedy zrozumiałem cokolwiek — że zabrano mi moje własne państwo, że żyję w kraju, gdzie nie dla wszystkich to państwo jest własnym państwem. Bardzo nie chciałbym, żeby ci, którzy odchodzą — a jest ich naprawdę wiele, wiele milionów, jak zaczniemy liczyć... trzeba gdzieś umieć postawić cezury — powiedzieli o nas, którzy władzę obejmujemy, że zabraliście nam nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorAndrzejCeliński">Chciałbym, aby komuniści, ci, którzy się nazywali komunistami, za 2–3 lata zapomnieli, zapomnieli o tym, co robili. Chciałbym, żeby stali się członkami normalnego, demokratycznego narodu, szanującego rzeczywiście chrześcijańskie wartości i nie ulegającego bzdurze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanJózefLipski">Ja myślę, że nie chciałbym wziąć udziału w wyścigu o szlachetność, tylko wręcz przeciwnie, chciałbym się pokazać od podłej strony.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJanJózefLipski">Muszę powiedzieć, że ja, współzałożyciel Komitetu Obrony Robotników, dzisiaj od rana jestem wstrząśnięty tym, że kierownik wydziału karnego w Radomiu — z tą całą dokumentacją KOR-u, to nie jest tylko moja książka, ale to są ogromne stosy dokumentów — został właśnie zatwierdzony przez ministra Sprawiedliwości jako szef radomskiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorJanJózefLipski">Nie wiem, czy to jest jedyny wypadek w Rzeczypospolitej, nie wszystkie wypadki znam, nie wszystkie jestem w stanie śledzić, ale dla mnie jest to wstrząs życiowy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Mnie się wydaje, że nie będziemy wchodzić teraz w dyskusję poszczególnych tekstów. Ad vocem? Proszę bardzo, ale rzeczywiście bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Chciałem wyjaśnić, że to, co przed chwilą zaprezentowałem Wysokiemu Senatowi, nie jest tylko i wyłącznie moim zdaniem. Chociaż ja pod tymi postulatami się podpisuję. Do odczytania powyższych postulatów, kierowanych do polskiego parlamentu, zostałem zobowiązany przez załogę największego zakładu pracy na Podbeskidziku — Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Pod uchwałą podpisał się również zarząd regionalny Podbeskidzia.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorAndrzejKralczyński">Szanuję pana senatora Celińskiego i jego opinie. Wydaje mi się jednak, że gdyby uważniej wsłuchiwał się właśnie w vox populi, doszedłby do takich samych wniosków, jak załoga mojej fabryki i zarząd „Solidarności” mojego regionu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Myślę, że są to sprawy niezwykle ważne, niezwykle trudne z każdego punktu widzenia, a może przede wszystkim z moralnego. Trudno żebyśmy na koniec naszej debaty przystępowali do dyskusji na tak generalne tematy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do spraw różnych, do punktu: sprawy różne, zapisani są do głosu pan senator Krzanowski i pan senator Rozmarynowicz. I więcej spraw różnych już nie będziemy uwzględniać. I Pan Marszałek Stelmachowski, który — jak powiedziałam — będzie na deser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Cztery minuty. I przepraszam bardzo, że pierwsze zdanie jest banalne, ale bez niego nie można, wszystko razem nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Otóż muszę przypomnieć, że życie dla wielu Polaków jest trudne i ludzie się stają zmęczeni, uraźliwi. Tym bardziej wszyscy ci, których działania z racji ich stanowisk mają pośredni czy bezpośredni wpływ na ludzi, powinni mieć wzgląd na kruchość psychiki bardzo już zmęczonych Polaków i postępować bezurazowo. A gdy to nie jest w pełni możliwe, starać się ten konieczny uraz pomniejszać.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Bezpośrednim powodem wygłoszenia tych słów jest szczególny przykład obcesowości urzędu, która zbulwersowała ostatnio około 10-tysięczną grupę ludzi mieszkających na Śląsku Cieszyńskim i pobierających emerytury z Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Otóż o co chodzi? Emerytury z zagranicy wypłacano kiedyś tylko w złotówkach, potem w 40% w dewizach, pozostałość w złotówkach. Wreszcie tylko w dewizach. I oto w Banku Śląskim w Cieszynie w dniu 19 stycznia o godzinie 11.30 otrzymano telex, zarządzenie prezesa NBP, aby od tej chwili wypłacać emerytury z pierwszego obszaru płatniczego tylko w złotówkach. Ktoś ze stojących w kolejce otrzymał jeszcze korony, następny już złotówki, co dla wielu stanowi różnicę około 100 tys. zł. Powstała wrzawa, ponieważ zmiana dotyczyła tylko pierwszego obszaru płatniczego, wobec tego ludzie pobierający emerytury czy renty w markach zachodnioniemieckich dalej otrzymują marki. Były więc od razu odezwania tego typu: za inwalidztwo nabyte w służbie w Wehrmachcie dalej dostaje się marki, a my, dobrzy Polacy, jesteśmy bici.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zwróciłem się bezpośrednio do prezesa NBP z zapytaniem o przyczynę zaistniałego stanu i z protestem, że sposób, w jaki zrealizowano nagłe zubożenie pewnej grupy ludności bez uprzedzenia w massmediach czy korespondencyjne, bez wyjaśnienia powodów i proszenia o wyrozumiałość, jest wysoce niewłaściwy. To, co zrobiono, moi wyborcy nazwali, proszę Wysokiego Senatu, klasycznym przykładem arogancji władzy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Emeryci Polacy mieszkający w Polsce na pograniczu, którzy przez lata pracowali w Czechosłowacji, mają tam przyjaciół, chcą czasem leczyć się w czeskich uzdrowiskach. Aby móc jechać do Czechosłowacji, muszą obecnie zakupić korony w banku, nie można np. w kantorze. Muszą więc odkupić w banku swoje, poniekąd, korony — które muszą sprzedać pod przymusem — po 175 zł za koronę plus taksa manipulacyjna, a więc muszą za nie zapłacić 360 zł.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">NBP, oczywiście, nie wyciągnął z mego listu właściwych wniosków, również w zakresie kultury załatwienia tej sprawy, choć miałem okazję osobiście z panem prezesem Baką na tej sali rozmawiać i prosiłem go, żeby może post factum sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Jeśli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia, wygląda na to, że prezes NBP nie miał prawa podjąć tej decyzji. Za niestosowną uznaje ją Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zrobiła się w ogóle wielka awantura. Kto oglądał dwa dni temu program telewizyjny, mógł się z tym spotkać.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Co więcej, ZUS nie był przez NBP powiadomiony, uprzedzony o tym. I ludzie dostawali jednocześnie listy z ZUS-u, że emerytury będą wypłacane w całości w koronach, a jednocześnie w banku dowiadywali się, że w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Kończąc, proszę wszystkich wysokich urzędników posadzonych na krzesłach w latach minionych, którym podoba się styl działania polegający na niedostrzeganiu w swym kliencie bliźniego, aby dokonali autopoprawek, a tych nowych, aby od swych starszych kolegów nie uczyli się złych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Rozmarynowicz. Ja chcę przeprosić senatora Góralczyka, który był zapisany do głosu, tylko przez omyłkę na innej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Bardzo przepraszam, krótko powiem. Otóż 8 lutego 1990 r. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiły projekt ustawy o zgromadzeniach. Ten projekt został, w zasadzie, zatwierdzony przez Prezydium i miał być przedstawiony na naszym posiedzeniu. Nie doszło do tego, gdyż Prezydium otrzymało wiadomość, iż projekt taki jest przygotowywany przez rząd i przygotowanie to jest w stopniu, który stwarza podstawmy do tego, żeby nie przyjmować naszego projektu, bo będzie projekt rządowy. Jest to podobna sytuacja do tej, która dotyczy kombatantów. Dotychczas projekt nie wpłynął, a przyczyny państwo znajdą prawdopodobnie w pamiętniku znalezionym w parlamencie — artykuł napisany przez Lecha Falandysza „Moje prawo”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jest tam opis tego, jak w wysokim urzędzie otrzymano projekt Senatu, minimalnie go przepracowano, ale przepuszczono pomyłkę polegającą na sklejeniu się kartek, i tych sklejonych kartek już nie przepracowywano. W związku z tym projekt został zgłoszony do rządu z drobnymi prawdopodobnie zmianami, ale równocześnie z luką.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W trakcie spotkania z Radą Legislacyjną pan prof. Gwiżdż powiedział, że zna tamten projekt i stwierdza, że jest dużo gorszy niż projekt senacki. Ponieważ tamten projekt nie został jeszcze zgłoszony, uprzejmie proszę Prezydium o postawienie w najbliższym okresie pod obrady Senatu naszego senackiego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Góralczyk, później Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę wybaczyć mi, że jeszcze o tej porze zgłaszam swój wniosek, ale jest sprawa bardzo pilna, jako że skutki działań uzdrowicielskich naszego rządu, gdy chodzi o gospodarkę pieniężną, uderzają w ludzi, w tym również w ludzi ciężko poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chodzi mi o to, że w skali kraju — jak donoszą mi z MKZ „Solidarność” z Kędzierzyna, prosiłem ich po prostu o to, żeby sformułowali odpowiednie wnioski — jest 424 spółdzielnie inwalidów, które zrzeszają, zatrudniają tylko 170 tys. inwalidów. I w tej chwili te spółdzielnie podlegają takim samym przemianom i takim samym procesom, jak normalne fabryki, zakłady produkcyjne itd. Trudności ze zbytem, magazyny zapchane. Dalej, trudności ze zbytem szczególnie produkcji sezonowej i wynikającej z wyłączności produkcji. Wiele spółdzielni, realizując produkcję zastrzeżoną dla inwalidów i niewidomych, posiadało odpowiednie umaszynowienie, oprzyrządowanie stanowisk pracy i przejście z dnia na dzień na inną produkcję jest niemożliwe. Poza tym wysokie koszty kredytu, znaczne koszty prowadzenia zakładów pracy chronionej, bo 70% inwalidów i 40% ze schorzeniami kwalifikowanymi do pracy w warunkach chronionych to inwalidzi I i II grupy oraz inwalidzi o schorzeniach psychicznych i umysłowych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że spółdzielnia inwalidów nie jest normalną spółdzielnią, ona musi być prowadzona przez ludzi pełnosprawnych, a kto to byli ci prezesi spółdzielni inwalidów, którzy nadal jeszcze te parę dni tam będą? Otóż to byli ludzie z nomenklatury, którzy mieli własne cele, a nie dobro podopiecznych. Potrzebne są więc doraźne, szybkie działania o zasięgu ogólnokrajowym, zmniejszające od zaraz przyczyny załamania spółdzielni inwalidów oraz łagodzące skutki tego załamania.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">W dwu punktach można to ująć. Szybki interwencyjny zakup wyprodukowanych wyrobów zalegających magazyny spółdzielni inwalidów oraz wprowadzenie na okres przejściowy poprawek lub zarządzeń wykonawczych do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r., umożliwiających finansowanie z Funduszu Pracy wynagrodzeń tej części zatrudnionych inwalidów, którą spółdzielnie musiałyby zwolnić z przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Problemy te są, rzecz jasna, bardzo poważne. Chciałbym np. podać, że w spółdzielni Braille'a ograniczono pracę chałupniczą do wysokości 30 tys. zł na miesiąc.' W innej spółdzielni ograniczono pracę do 3 dni w tygodniu. Zarobek na pełnym etacie wynosi tam 200 tys., a na pół etatu 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">I wydział zostaje zamknięty, 200 osób. I mógłbym przytoczyć szereg innych wypadków, bo materiał mam, ale tu chodzi przecież o co? Chodzi o to, ażeby nie traktować tych upośledzonych ludzi na równi z pełnosprawnymi i jednak te środki wygospodarzyć z funduszów, z budżetu. To jest tylko — jak powiedziałem — 170 tys. ludzi. I dla tej garstki ciężko poszkodowanych ludzi środki powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Bardzo uprzejmie proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym przede wszystkim za swój obowiązek poczytać poinformowanie Wysokiego Senatu o tym, że w dniu wczorajszym wraz z księdzem arcybiskupem Dąbrowskim przy obecności kardynała Macharskiego wręczyliśmy oficjalne zaproszenie dla Ojca Świętego do odwiedzenia naszego kraju już po raz czwarty. Chciałbym powiedzieć, że przy tej okazji Ojciec Święty interesował się m.in. również pracami naszego parlamentu i z niezmierną życzliwością również wspominał o Senacie, a nawet, muszę wyznać, żywiłem uczucia lekkiej zazdrości, bo szczególnie wspominał senatorów krakowskich, nawet wymieniając ich po nazwisku. W każdym razie chciałem to przekazać dlatego, że wydaje się, iż te ciepłe wyrazy Ojca Świętego podtrzymują nas wszystkich bardzo na duchu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ponadto chciałem powiedzieć, że również złożyłem wizytę przewodniczącemu Senatu włoskiego, panu Spadoliniemu; również nastrój był bardzo ciepły i życzliwy, w związku z czym pozwoliłem sobie zaprosić przewodniczącego Senatu włoskiego do złożenia wizyty w Polsce, w czasie który zostanie odrębnie uzgodniony właściwymi kanałami.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tyle informacji chciałem przekazać Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chyba bardzo były nam potrzebne te słowa po tak ciężkim dniu, jaki mieliśmy dzisiaj. Przepraszam bardzo, na jaki temat, Panie Senatorze, bo ja mam już powiedziane, że wypowiedź Marszałka Stelmachowskiego jest ostatnią wypowiedzią w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Ojciec Święty przesłał posłanie do posłów i senatorów. Na Sejmie przeczytano to; Marszałek Kozakiewicz przeczytał. To dotyczy także nas. Wypadałoby je odczytać. Dostaliśmy je w skrytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja nie miałam tego posłania ani w skrytce, ani na swoim biurku, tak że, po prostu nie wiem, o czym mowa. Wobec tego na pewno zostanie to odczytane na następnym posiedzeniu Senatu, które będzie za 2 tygodnie, jak rozumiem. Jeżeli panowie sobie życzą, bardzo proszę, kto ma to w ręku? Pan Senator? Pan senator Ziółkowski, tak? Bardzo proszę o odczytanie posłania Ojca Świętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Posłanie: „Jego Eminencja ksiądz Józef kardynał Glemp, arcybiskup metropolita gnieźnieński i warszawski, Prymas Polski, Warszawa. Czcigodny Księże Prymasie! Bardzo proszę o przekazanie wszystkim Posłom i Senatorom Rzeczypospolitej Polskiej, Paniom i Panom, mojego podziękowania za list, jaki wraz z duszpasterstwem parlamentu zechcieli podpisać, nadesłać mi na Święta Bożego Narodzenia. Jestem Im za to bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorRomanCiesielski">I życzenia, chociaż już po świętach, gorąco odwzajemniam, myśląc przede wszystkim o odpowiedzialności i historycznym zadaniu obu Wysokich Izb. Cyprian Norwid piszę, że powodem wielu niepowodzeń Polaków było m.in, to, «że przez długi bezbyt polityczny zatracili sztukę parlamentarną». Tej sztuki na miarę naszych czasów, na miarę potrzeb Ojczyzny i człowieka, życzę polskiemu Parlamentowi. Wszystkim Posłom i Senatorom oraz ich rodzinom przesyłam serdeczne błogosławieństwo i pozdrowienie. Księdzu Prymasowi będę wdzięczny za przekazanie tego słowa do obu Izb Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Watykan, dnia 24 stycznia 1990. Jan Paweł II, Papież”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi za odczytanie. Wydaje mi się, że nie ma żadnej przeszkody, ażeby mając tak ważną sprawę w swoim ręku uprzedzić, zapytać wcześniej po prostu, czy coś takiego mamy w programie, gdyż może lepiej było odczytać ten list na początku naszego dzisiejszego, 21 posiedzenia Senatu, niż na końcu, kiedy nas już jest bardzo niewielu na sali. Było to bardzo łatwo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykając 21 posiedzenie Senatu, uprzejmie proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów. Komunikat dla Prezydium, że za chwilę odbędzie się druga część posiedzenia Prezydium w sali 212.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 30.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>