text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku dzisiejszych obrad mamy 3 punkty. Pierwszy: populacja wilka w Polsce – aktualny stan, rejony występowania, potencjalne zagrożenia i sposób przeciwdziałania im. W drugim punkcie omówimy przypadki telazjozy wśród bieszczadzkich żubrów – przyczyny, objawy, poziom zachorowań, wpływ na rozwój populacji w Polsce. A w trzecim punkcie omówimy zarządzanie populacją dzika w kontekście zwalczania wirusa afrykańskiego pomoru świń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na taką sytuację, jaką mamy w kraju, wiele osób uczestniczy w posiedzeniu w sposób zdalny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy panią Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu i główną konserwator przyrody. Witamy panią minister, która będzie z nami obradowała w sposób zdalny. Ma być z nami, tutaj na miejscu, pan Edward Siarka z ministerstwa, ale jeszcze go nie ma. Jest z nami pan Hubert Hamulecki z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Udział zdalny zapowiedział pan Łukasz Rejt, także z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska reprezentują pan Andrzej Szweda-Lewandowski, generalny dyrektor ochrony środowiska, oraz zastępca generalnego dyrektora, pan Marek Kajs. Towarzyszą im pani Marta Rzemieniuk z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, dyrektor Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody, pan Jakub Romanowski, pani Katarzyna Wiech oraz pani Monika Zajączkowska. Jest z nami główny lekarz weterynarii, któremu dziękuję za obecność, szanowny pan Bogdan Konopka – witamy pana ministra. Jest z nami, również zdalnie, pan Bogusław Piątek z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, zastępca generalnego dyrektora Lasów Państwowych. Towarzyszą panu dyrektorowi pan Jan Tabor, naczelnik Wydziału Ochrony Zasobów Przyrodniczych, pani Magdalena Konsencjusz-Białowąs, pani Małgorzata Czyżewska, pani Magdalena Zasępa, pani Magdalena Bartosińska. Jest z nami pan Dariusz Łyszkiewicz z Najwyższej Izby Kontroli, także w sposób zdalny. Witamy na posiedzeniu Komisji Środowiska pana Pawła Lisiaka z Polskiego Związku Łowieckiego, przewodniczącego zarządu głównego, łowczego krajowego – witamy pana łowczego. Pierwszy raz mamy okazję gościć pana na posiedzeniu Komisji Środowiska. Mam nadzieję, że Polski Związek Łowiecki będzie zaprzyjaźniony z Komisją Środowiska – po to, żeby te wszystkie problemy, jakie są, można powiedzieć, przed związkiem łowieckim, ale i kwestie, tematy związane z ochroną przyrody… Będziemy ściśle współpracować. Panu łowczemu krajowemu towarzyszy pan Jarosław Kuczaj – witamy szanownego pana – oraz pan Marek Pudełko, kierownik wydziału hodowli, kynologii łowieckiej i sokolnictwa. Witamy szanownych panów. Jest z nami, zdalnie, pan Michał Krzysiak, dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. Jest z nami pani prof. dr hab. Wanda Olech-Piasecka, kiedyś w zarządzie PZŁ, ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Jest z nami pani prof. dr hab. Bożena Moskwa z Polskiej Akademii Nauk. Jest z nami pan prof. Aleksander Demiaszkiewicz, też z Polskiej Akademii Nauk. Jest z nami pan dr hab. Roman Gula z Polskiej Akademii Nauk, członek rady naukowej, oraz pan prof. Przemysław Chylarecki, też z Polskiej Akademii Nauk. Jest z nami pan dr hab. Krzysztof Schmidt z Polskiej Akademii Nauk oraz pani dr hab. Sabina Pierużek-Nowak, pani prezes Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”. Jest z nami przedstawiciel samorządu – witam serdecznie – z Podkarpacia, pan wójt gminy Solina Adam Piątkowski. Jest z nami chyba najsłynniejszy leśniczy w naszym kraju, który pokazuje nam, jak żyją np. niedźwiedzie, jak się można z niedźwiedziami zaprzyjaźniać, czyli pan Kazimierz Nóżka z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, z Nadleśnictwa Baligród. Jest z nami pani Małgorzata Górska z Fundacji Greenmind, jest pani Agata Szafraniuk z fundacji ClientEarth – Prawnicy dla Ziemi. Z tej samej fundacji jest z nami pani Marta Klimkiewicz. Jest z nami pani Magdalena Rusiłowicz z fundacji WWF Polska oraz, z tej samej fundacji, pan Piotr Chmielewski. Oczywiście towarzyszy nam pan marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska. Jest z nami pan Wojciech Łaszkiewicz, również ekspert. Witamy wszystkich gości. Witamy szanownych państwa senatorów, którzy obradują z nami w sposób osobisty i zdalny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, chciałbym, aby pani jako główny konserwator przyrody wprowadziła nas w tematykę z pierwszego punktu porządku obrad: populacja wilka w Polsce – aktualny stan, rejony występowania, potencjalne zagrożenia i sposoby przeciwdziałania im.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie komisji nie ma charakteru konferencji naukowej, tylko ma charakter informacyjny. Zależy nam na tym, aby ze strony pani minister oraz innych osób kompetentnych została przekazana szanownym członkom komisji, ale również wszystkim tym, którzy obserwują nas poprzez internet, poprzez media… Chcemy zapoznać się z problemami dotyczącymi populacji wilka, dzika i żubra. Takie problemy są i myślę, że o tym nam pani minister powie. W pierwszej kolejności poprosimy o informację na temat populacji wilka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, czy słyszymy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że dzisiaj mamy 3 bardzo obszerne tematy, zaczynamy od gatunków chronionych, pierwszy jest wilk… Widząc, jak znamienitych mamy gości…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosilibyśmy bliżej mikrofonu, bo nie słychać dobrze…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dobrze, spróbuję mówić głośniej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od 1995 r. wilk w Polsce, na mocy rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jest objęty ochroną gatunkową, ówcześnie za wyjątkiem 3 województw, a od 1988 r. jest już objęty ochroną ścisłą w całym kraju. Warto podkreślić, że jest to również gatunek, który jest chroniony w większości krajów europejskich na mocy przepisów Unii Europejskiej, ale również na podstawie wielu umów międzynarodowych. Warto również podkreślić, że od czasu objęcia wilka w Polsce ochroną ścisłą, czyli od 1998 r., jego populacja systematycznie wzrasta. Szacuje się, że w roku 2019 żyło w Polsce ponad 3 tysiące 200 osobników. Dlaczego mówię o szacowaniu? Na pewno w trakcie dyskusji ta informacja wyjdzie od ekspertów, ja też będę o nią prosiła.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że w 2016 r., na mocy decyzji ówczesnego ministra środowiska, nieżyjącego już prof. Jana Szyszki, został uruchomiony pilotażowy program monitoringu wilka i rysia na terenie naszego kraju. Ten program był prowadzony do 2020 r. Jeśli chodzi o wstępne wnioski, to za chwilę przekażę głos pani dyrektor z głównej inspekcji ochrony środowiska jako jednostki, która ten monitoring prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że populacja, choć systematycznie wzrasta, jest narażona na wiele zagrożeń. Do najważniejszych zagrożeń dla wilków zaliczamy blokowanie korytarzy imigracyjnych, wypadki, zderzenia z pojazdami, ale też nielegalne zabijanie czy kłusownictwo. Warto wskazać również, że jednym z ważniejszych problemów jest hybrydyzacja, czyli mieszanie się wilków z psami, wałęsającymi się psami.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Te zagrożenia mogą być minimalizowane i są minimalizowane poprzez podejmowanie odpowiednich działań, poprzez wprowadzanie przejść dla zwierząt na drogach nowo budowanych czy zwiększanie skuteczności egzekwowania przepisów prawa w zakresie przestępstw przeciwko ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Zdając sobie sprawę z tego, że powrót wilka na wiele terenów, z których we wcześniejszych latach zniknął, powoduje spory niepokój w społeczeństwie – zwłaszcza w tych terenach, w których pojawia się w ostatnich latach – i aby spowodować większą świadomość społeczeństwa, czym tak naprawdę jest wilk, w jaki sposób się zachowuje, jak my powinniśmy się zachowywać w momencie spotkania, potencjalnego spotkania z wilkiem, w 2018 r. zleciliśmy zorganizowanie spotkań przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Takich spotkań w 12 regionalnych dyrekcjach zorganizowano 16. Były to spotkania, w trakcie których prezentowane były informacje z zakresu behawioryzmu, biologii wilka. Wskazywano również na możliwości podejmowania działań w przypadku ewentualnych zagrożeń czy szkód. W tych spotkaniach wzięło udział ponad 700 osób, przedstawicieli nie tylko tych środowisk, które naturalnie mają do czynienia z wilkiem, tj. leśników, myśliwych, rolników, zwłaszcza hodowców zwierząt, ale również samorządowców, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo publiczne na terenach swoich gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kolejnym przykładem szerokiej dyskusji na temat wilka i jego przyszłości na terenie naszego kraju było tzw. forum wilcze. Była to szeroko komentowana, bardzo ciekawa dyskusja. W trakcie tej dyskusji niezwykle ważnym aspektem była kwestia liczebności wilków.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że dzisiaj wilk jest jednym z 5 gatunków, w przypadku których wyrządzone szkody mogą być pokrywane przez Skarb Państwa – nie tylko mogą, ale i są pokrywane przez Skarb Państwa. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska prowadzą na bieżąco działania ukierunkowane na wsparcie hodowców zwierząt, na zabezpieczanie stad przed atakami wilków, i prowadzą szacowanie szkód w przypadku, kiedy te ataki wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać również, że obowiązujące obecnie przepisy pozwalają na podjęcie działań przeciwdziałających zagrożeniu życia stwarzanemu przez zwierzęta chronione, zagrożeniu dla innych zwierząt, w tym zwierząt hodowlanych, ale również dla człowieka. Można uzyskać zgodę na odstępstwa od zakazów płoszenia, a w skrajnych przypadkach również zabijania. W zależności od rangi zagrożenia decyzje te podejmuje albo regionalny dyrektor ochrony środowiska, w przypadku płoszenia, albo generalny dyrektor ochrony środowiska – w przypadku zagrożenia zdrowia czy życia człowieka – jeśli chodzi o zabicie osobnika, albo minister środowiska, jeśli to zagrożenie występuje na terenie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">To tyle tytułem wstępu. Oczywiście spodziewam się pytań. Zanim to nastąpi, bardzo proszę, aby głos zabrała pani dyrektor z GIOŚ i przedstawiła nam wyniki pilotażowego programu monitoringu liczebności wilka w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Dzień dobry wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Szanowni Państwo, w sierpniu 2016 r. główny inspektor, w ramach państwowego monitoringu środowiska, uruchomił pilotażowy projekt, finansowany ze środków Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, poświęcony monitoringowi wilka i rysia w Polsce. Celami tego projektu przede wszystkim były pozyskanie informacji dotyczących zasięgu występowania wilka oraz liczebności tego gatunku na terenie naszego kraju, pozyskanie informacji o stanie siedlisk zajmowanych przez ten gatunek oraz o stanie ochrony i perspektywie ochrony tego gatunku, zgodnie z wymaganiami dyrektywy siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Dyrektor, mam taką prośbę, żeby pani wolniej mówiła, bo słabo słyszymy. Nie sądzę, żeby ktoś z osób zdalnych dobrze słyszał… Prosimy mówić wolniej i do mikrofonu, bo jest problem ze słyszalnością, z jakością dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Jasne, Panie Przewodniczący. To może wyłączę kamerę. Podejrzewam, że wtedy transmisja będzie troszkę lepsza. Oczywiście będziemy mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Króciutko, tytułem wstępu, o zadaniach, jakie postawiliśmy sobie w tym projekcie. Ocena stanu ochrony wilka na wytypowanych stanowiskach monitoringowych i ocena zasięgu występowania wilka w Polsce – tak jak wspomniałam, to były główne cele, które sobie postawiliśmy w tym pilotażowym projekcie. Ocena stanu ochrony wilka w podziale na regiony biogeograficzne, alpejski i kontynentalny, na potrzeby opracowania raportu z dyrektywy – to również był cel, który sobie postawiliśmy, z uwagi na wymagania unijne. To, co jest bardzo istotne dla nas w perspektywie wprowadzenia tego gatunku do stałego monitoringu, państwowego monitoringu środowiska, do monitoringu gatunków i zwierząt, który realizujemy od lat w ramach PMŚ, to było opracowanie nowej metody monitoringu tego gatunku, w tym opracowanie i wprowadzenie metody oceny zagęszczenia populacji wilka w oparciu również o wyniki badań genetycznych, prób nieinwazyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Szanowni Państwo, chcielibyśmy krótko przedstawić założenia metodyczne, przebieg tych badań i wyniki projektu pilotażowego. Projekt skończył się w grudniu 2020 r., tak że jesteśmy już tak naprawdę po podsumowaniu. Tak że te pierwsze wyniki projektu, łącznie z tym, jakie założenia przyjęto w ramach metodyki monitoringu, chciałabym przedstawić. Chciałabym oddać na chwilę głos pani Monice Zajączkowskiej, która jest koordynatorem monitoringu gatunków zwierząt w ramach PMŚ i pełniła rolę kierownika tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Dzień dobry państwu. Postaram się krótko i prosto przedstawić ten projekt. Jeśli państwo chcieliby poznać bardziej szczegółowe informacje, to zachęcam do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Pilotażowy monitoring wilka i rysia w ramach projektu POIiŚ stanowił kontynuację badań wilka i rysia w ramach PMŚ. Monitoring wilka i rysia przeprowadzany był wcześniej już dwa razy, w 2007 r. i 2014 r. W roku 2007 stan ochrony wilka był oceniany na 3 stanowiskach, a w 2014 r. – na 10 stanowiskach monitoringowych. Obecnie projekt…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę, przepraszam. Na sali mało słyszymy, trudno zrozumieć to, co pani mówi. Może, jeśli pani zachowuje dystans, zdjęłaby pani maseczkę z twarzy i do mikrofonu… Wtedy może będzie bardziej zrozumiale.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Pilotażowy monitoring wilka i rysia rozpoczęliśmy w roku 2016, a w 2017 r. podpisaliśmy umowę z wykonawcą. Cele główne, które chcieliśmy osiągnąć w ramach tego monitoringu, to przede wszystkim: ocena stanu ochrony wilka na 10 stanowiskach monitoringowych, zlokalizowanych w najważniejszych ostojach wilka w kraju, badanie rozmieszczenia wilka w kraju – w tym zakresie posługiwaliśmy się ankietą wysłaną do leśnictw i parków narodowych; opracowanie raportu dla Komisji Europejskiej z wdrażania dyrektywy siedliskowej za lata 2013–2018. Ostatni główny cel to było opracowanie nowej metodyki monitoringu wilka. Ona bazuje na starej metodyce, ale zawiera nowe elementy, takie jak np. badanie rozmieszczenia wilka w skali kraju, badania genetyczne wilka na stanowiskach i na tej podstawie szacowanie liczebności wilka na stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Badania terenowe, czyli badania na tych stanowiskach badawczych wilka, prowadziliśmy w 2 sezonach, na przełomie 2017 i 2018 r. oraz na przełomie 2018 i 2019 r. Badania te polegały na zbieraniu prób odchodów wilka. W 2017/2018 r., ze względu na trudne warunki atmosferyczne, tych prób było za mało, dlatego powtórzyliśmy badanie w 2018/2019 r. Na podstawie tych badań identyfikowane były osobniki i szacowana była liczebność osobników wilka na każdym stanowisku. Na podstawie tych szacowanych liczebności oceniliśmy wskaźnik zagęszczenia populacji wilka. Wskaźnik ten służył nam do oceny stanu populacji wilka, razem ze wskaźnikami stanu siedliska. Szczegółowych wyników nie będę przytaczać, ile nam wyszło tego zagęszczenia na każdym stanowisku… Chyba że państwo by chcieli. Możemy pokazać taką tabelę, udostępnić ekran, jeśli państwo byliby zainteresowani. Wszystkie wyniki są też dostępne na stronie projektu. Ogólnie wygląda to tak: na 3 stanowiskach stan ochrony wilka oceniliśmy jako właściwy, na 3 stanowiskach – jako zły, a na 4 stanowiskach oceniliśmy go jako niezadowalający, to jest taka ocena pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Dodatkowo w ramach projektu 3 razy badaliśmy rozmieszczenia wilków w skali kraju, wysyłając elektroniczną ankietę do leśnictw i parków narodowych. Główne informacje, jakie chcieliśmy zdobyć, dotyczyły tego, czy wilk jest tam obecny, a dodatkowo pytaliśmy o to, ile zdaniem ankietowanych jest tych wilków na danym obszarze. Były takie kategorie jak: pojedyncze wilki, dwa wilki, grupa wilków. To w zakresach wielkości odpowiednich… Na podstawie tych danych opracowaliśmy mapę rozmieszczenia. W tych 3 sezonach stwierdziliśmy oczywiście przyrost powierzchni areału występowania wilka w kraju. W ostatnim sezonie było to 31 tysięcy 815 km². Mapy są dostępne na stronie internetowej. Możemy pokazać slajdy, jeśli państwo wyrażą taką chęć.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Kolejnym zadaniem w ramach pilotażowego monitoringu wilka i rysia było opracowanie raportu dla Komisji Europejskiej. Raport do Komisji Europejskiej opracowywany jest dla regionów biogeograficznych. W Polsce mamy regiony biogeograficzne kontynentalny i alpejski, który obejmuje Karpaty. I oddzielnie dla tych regionów ocenia się stan populacji wilka. W regionie alpejskim stan ochrony wilka oceniono jako właściwy, liczebność populacji oszacowano tam na minimum 294 osobniki. Szacunek ten został oparty na… ekstrapolowano po prostu wynik uśredniony ze stanowisk badawczych w tym regionie na cały obszar występowania wilka. Tę powierzchnię, obszar uzyskaliśmy z badań ankietowych. Liczebność populacji tam jest stabilna – jeśli porównamy wyniki poszczególnych raportów do Komisji Europejskiej z poprzedniego okresu i z tego okresu. W regionie kontynentalnym stan ochrony wilka oceniliśmy jako niezadowalający. Jego liczebność oszacowaliśmy tutaj na 1 tysiąc 592 osobniki. Podobnie jak w regionie alpejskim… Wielkość ta wzięła się stąd, że uśrednioną liczebność ze stanowisk ekstrapolowaliśmy na cały ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, ale pogłos mamy tutaj na sali taki, że my nie rozumiemy tego, co pani mówi, zupełnie nie rozumiemy. Przepraszam bardzo, ale to nie jest zrozumiałe, jest słaba jakość połączenia. My słuchamy tego, co pani mówi, ale nie rozumiemy, bo jest słaba jakość połączenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Gdyby pani mogła w kilku zdaniach podsumować to, co pani powiedziała, i mówiła wolniej… Wtedy coś zrozumiemy. Chcielibyśmy się zapoznać z tą informacją, a tak to my siedzimy i patrzymy jeden na drugiego, bo… Nie wiemy, o czym pani dokładnie mówi, bo co drugi wyraz słychać. To jest problem. Jeszcze raz, gdyby pani postarała się podsumować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Szanowni Państwo, to może spróbujemy udostępnić slajdy, jeżeli to jest możliwe. Slajd z wynikami, z liczebnością i z rozmieszczeniem… Czy państwo widzicie ten slajd?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">To pokrótce go powolutku omówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Na tym slajdzie widać zestawienie wyników z raportu do Komisji Europejskiej, który Polska złożyła w 2019 r. Stan wilka w Polsce w raporcie z wdrażania dyrektywy siedliskowej ocenia się w podziale na regiony biogeograficzne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">W regionie biogeograficznym alpejskim, który obejmuje w Polsce Karpaty, stan wilka oceniono jako właściwy. Populacja jest tam stabilna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">W regionie kontynentalnym stan wilka oceniamy jako niezadowalający – z tego względu, że populacja jest tam jeszcze niestabilna. Chodzi zwłaszcza o zachód Polski, tereny na zachód od Wisły, gdzie populacja jest wciąż w ekspansji. Kierując się wytycznymi Komisji Europejskiej, w takiej sytuacji musieliśmy ocenić stan populacji wilka jako niezadowalający, aczkolwiek trendy są rosnące – zwiększa się zasięg występowania, wilk zajmuje ciągle nowe obszary, jego liczebność również wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Na kolejnym slajdzie mamy ciekawą mapę. Widzimy tu rozmieszczenie wilka na podstawie danych z raportów do Komisji Europejskiej w całej Europie, łącznie z tym, jak poszczególne państwa oceniły stan ich populacji. W Polsce, jak widać, w południowo-wschodnim krańcu kraju mamy populację ocenioną jako właściwą – to jest ta w regionie alpejskim – a w pozostałej części Polski, tutaj widać rozmieszczenie wilka w Polsce, mamy stan niewłaściwy. Dzielimy tę populację z Niemcami… Oni ocenili tę samą populację jako populację w stanie złym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">Ostatnim efektem naszego projektu były nowe metodyki. One wyglądają bardzo podobnie do tych, które wykorzystywaliśmy, prowadząc projekt. Przeprowadzono ankietę badającą rozmieszczenie i badania genetyczne wilka na stanowiskach monitoringowych. Myślę, że nie ma sensu omawiać tutaj większych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaKatarzynaWiech">Proszę państwa, chwileczkę, próbujemy wyłączyć prezentację… Jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze jakieś pytania, to służymy stroną naszego projektu i oczywiście wszelkimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam taką prośbę, bo nic nie rozumiemy, nie słyszymy… Zależało nam na tym, aby uzyskać informację. Na tym wyświetlonym slajdzie mamy informację, że stan wilka jest, można powiedzieć, niezadowalający w Polsce. Proszę powiedzieć, jaki stan wilka, według badań, które macie, którymi dysponujecie, byłby zadowalający w Polsce? Jaki stan populacji wilka powinien być, żeby według tych unijnych przepisów był właściwy? Czy taką odpowiedź uzyskamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StarszySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaMonikaZajaczkowska">My w GIOŚ nie jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby ustalać jakąś populację docelową. Nie mamy też odpowiedniej wiedzy, żeby coś takiego ustalać. My, opracowując raport do Komisji Europejskiej, wybraliśmy najprostsze możliwe rozwiązanie, kierując się wytycznymi Komisji oraz przykładami, które Komisja dostarczyła, żeby poradzić sobie z taką sytuacją. Wykorzystaliśmy przykład hiszpańskiej populacji wilka. Tam sytuacja była identyczna, jest ona w przykładzie opisana. Nie mamy badań teoretycznych, nie mamy danych o referencyjnej wielkości populacji. Nie mamy odpowiednich danych historycznych, żeby móc ocenić, jak powinna wyglądać ta populacja. Dopóki populacja nie ustabilizuje się na zachód od Wisły, nie możemy przyjąć, że ta populacja ma stan właściwy. Takie są wytyczne Komisji i nimi się kierujemy – nie mamy innej możliwości oceny tej referencyjnej populacji. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie, innego wyjścia nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wysłuchaliśmy informacji, można powiedzieć, z trudem, trochę niezrozumiale, ale wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosiłbym teraz pana wójta Soliny i pana Kazimierza Nóżkę, jak już mówiłem wcześniej, najsłynniejszego nadleśniczego, który fotografuje m.in. niedźwiadki… Witamy szanownych panów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam też pana Wojciecha Skurkiewicza, ministra obrony narodowej, który jest członkiem naszej komisji i przyszedł osobiście do nas. Witałem wcześniej pana ministra Siarkę, którego jeszcze nie było, ale teraz już jest. Witamy panów i dziękujemy za obecność.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Wójcie, Panie Leśniczy, prosiłbym o zabranie głosu. Tylko proszę mówić wolno i do mikrofonu, żebyśmy dobrze słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witamy z pięknych Bieszczadów, nieośnieżonych, bo śnieg akurat zszedł, a były obfite opady śniegu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Proszę państwa, ja chciałbym z punktu widzenia samorządu pokazać państwu oddziaływanie wilka na środowisko, na mieszkańców. Wiadomo, pojawienie się populacji 40 osobników na 182 km², jakie liczy gmina… No, dość często ten wilk tu występuje i jest widziany przez mieszkańców. Szkody, które spowodowane zostały tylko na terenie naszej gminy w ciągu ostatnich kilku lat, nie są zbyt duże, ale to też wynika z tego, że zgłaszanie szkód przez poszkodowanych nie występuje często. Istnieją tu problemy takie, że odszkodowania, jakie są wypłacane, są w dość małej, znikomej wysokości – za psa zagryzionego płacimy ok. 20 do 50 zł – więc bardzo wiele osób rezygnuje ze zgłaszania tego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Pytanie, które trzeba sobie postawić, jest takie: czy jest zagrożenie? No, my ze strony samorządu stwierdzamy, że realne zagrożenie jest. Wilk bardzo często pojawia się w biały dzień w wielu miejscowościach naszej gminy. Mieszkańcy reagują w rożny sposób. Wiadomo, wilk jest utożsamiany z pewnym zagrożeniem, co powoduje to, że w przestrzeni medialnej – w dziennikach lokalnych czy nawet w telewizji regionalnej – pojawiają się reportaże o liczebności wilka, które jeszcze potęgują strach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Jeżeli chodzi o samorząd, to w celu zapewnienia bezpieczeństwa my wystąpiliśmy – przy tej populacji, jaką wymieniłem na początku – o odstrzał kilku osobników i takie decyzje od dyrektora generalnego ochrony środowiska otrzymywaliśmy. Chcę z przykrością powiedzieć, że jeden osobnik został w 2020 r. na terenie gminy naszej odstrzelony. Proszę państwa, ale to zagrożenie realnie dalej istnieje. Wiele przypadków… My wysłaliśmy panu przewodniczącemu komisji krótką prezentację na temat zagrożeń, jakie tutaj występują. W czasie sezonu turystycznego turyści zgłaszają wiele przypadków, wilk jest spotykany w tych obszarach zamieszkałych, nie tylko w obszarach leśnictw. Mamy propozycję, żeby uprościć pewne procedury, jeżeli chodzi o płoszenie, odstraszanie czy nawet eliminację tego wilka, jeżeli ta populacja osiągnie znaczny rozmiar.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Może tyle na początek. Teraz oddałbym głos panu Kazimierzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LesniczywLesnictwiePolankiKazimierzNozka">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LesniczywLesnictwiePolankiKazimierzNozka">Wilk to emocje, ten drapieżnik budzi emocje od wieków i zapewne budził będzie. Dożyliśmy czasów, że spokojnie na temat wilka rozmawiać się nie da. Strony się tak podzieliły, że są ci, którzy wilki kochają, są ci, którzy wilków nienawidzą, i są oczywiście ci, dla których sprawa wilka jest zupełnie obojętna. Ja tu w bieszczadzkich lasach na terenie gminy Solina… Tu w większości położne są tereny, którymi ja administruję. Pracuję już 40 lat i z tymi wilkami ta styczność, siłą rzeczy, musi być, bo wilki żyją w lesie, a ja w lesie pracuję – te nasze drogi się przecinają. Prowadzę też wspólnie z Marcinem Sceliną taki dość prężny profil nadleśnictwa na portalu społecznościowym, na który otrzymujemy masę zapytań, czasem tak banalnych, od ludzi, którzy w te Bieszczady przyjeżdżają, tutaj odpoczywają, tutaj spacerują. Ludzie czasem nie mają pojęcia, czasem nie potrafią odróżnić psa od wilka, a nie mówiąc już o tropach, o śladach. Myślę, że musimy położyć duży nacisk na edukację społeczeństwa w tym względzie, bo wilk nie jest ani dobry, ani zły. No, prawda, jak zwykle, jest po środku. Inni tego wilka dalej będą wynosić na ołtarze, kochać, inni go będą nienawidzić. Ale wilk jest w ekosystemie potrzebny i trzeba rzetelnie do sprawy podchodzić, rzetelnie określać jego liczbę, rzetelnie wypracowywać jakąś strategię co do populacji tego wilka, bez szkody dla gospodarzy, którzy gospodarują na tych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LesniczywLesnictwiePolankiKazimierzNozka">Myślę, że jeżeli do sprawy wilka podejdziemy spokojnie, bez emocji, to uda się opracować program, który będzie akceptowalny przez wszystkie strony tego konfliktu. No, nie ma co ukrywać – konflikt wokół wilka jest. Ja oczywiście w pewnym sensie z panem wójtem się zgadzam, bo też jestem mieszkańcem tej gminy, ale ja akurat wilka się nie boję. Cóż to by był za leśniczy, który wyraża obawę przed wilkami? Ja jako leśniczy mówię, że wilk w lesie jest potrzebny, on mi nie przeszkadza, a wręcz pomaga mi w prowadzeniu tego lasu, bo w jakiś sposób reguluje populację zwierzyny płowej, która też w jakiś sposób wyrządza nam szkody.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LesniczywLesnictwiePolankiKazimierzNozka">Nie wiem, jak to się zakończy, w każdym razie sprawa wilka powinna być rozpracowana, dopracowana i jakiś konsensus w tej sprawie powinien być. Przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby te wilki były w tym naszym ekosystemie, w tej przyrodzie. Wilk jest takim symbolem przyrody bieszczadzkiej – ludzie tu chcą przyjeżdżać… Oczywiście niedźwiedź bardziej, ale wilk też. Myślę, że trzeba uczynić wszystko, żeby ludzie czuli się tu bezpiecznie, żeby tu mogły być wilki i żeby gospodarze mogli hodować owce czy kozy. To tyle, takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Ja jeszcze na koniec, jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że koszty związane czy to z zapewnieniem bezpieczeństwa mieszkańców, czy z odstraszaniem tych zwierząt nie do końca są rekompensowane gminom, a my ponosimy koszty w znacznej wysokości. Chciałbym powiedzieć, że tylko przemieszczanie, jeżeli chodzi o niedźwiedzia, kosztowało naszą gminę jakieś tam środki, czy odstraszanie wilków. My rocznie na przemieszczanie, odstraszanie czy nawet likwidację wydatkujemy dość duże kwoty. Dla budżetów wielu biedniejszych gmin takie kwoty stanowią poważny problem. W przypadku naszej gminy to jest ok. 20, 30 tysięcy rocznie – to jest koszt zapewnienia bezpieczeństwa. Takie działania podjęliśmy wspólnie z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, z inspektoratem w Krośnie. Ten inspektorat wyposażony został w broń gładkolufową na naboje służące do odstraszania tych zwierząt, jeżeli się pojawiają zbyt blisko zabudowań. Tak że jeżeli chodzi o koszty związane z ochroną, zapewnieniem bezpieczeństwa, to samorząd jest jakby pozostawiony sam sobie. Państwo moglibyście ten problem zauważyć, monitorować. Chodziłoby o to, żeby te biedniejsze samorządy były wspierane, jeżeli chodzi o środki przeznaczane właśnie na ten cel zapewnienia bezpieczeństwa. Nam naprawdę na samym końcu, jak pan leśniczy powiedział, nie chodzi o eliminację tych zwierząt. My nie oceniamy populacji, jej wielkości, prawidłowości jej funkcjonowania na danym terenie. My chcemy zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom, a to nas kosztuje. Poza tym brakuje narzędzi różnego rodzaju, prawnych czy nawet fizycznych, do tego, żeby to bezpieczeństwo zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do dyskusji się zapisał pan senator Łyczak. Później pan senator Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJozefLyczak">Państwo Ministrowie! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJozefLyczak">Dobrze się stało, że w naszej komisji w zasadzie po raz pierwszy stają te trudne tematy, tematy związane z łowiectwem, kwestie, które muszą być jak najszybciej rozwiązane, ponieważ stanowią duży problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJozefLyczak">Pierwszy omawiany temat dotyczy populacji wilka. Ja wspomnę tylko, bo nie wszystkie przekazywane informacje do nas dotarły, że w 2010 r. ta populacja wynosiła ok. 770 sztuk, a w 2019 r. – 3 tysiące 200. W 2020 r. pewnie będzie ponad 4 tysiące, a w 2021 r., jeżeli nic w tym temacie nie zrobimy, ta liczba na pewno przekroczy 5 tysięcy sztuk. Tak że liczebność wilków wzrasta. Rola nas wszystkich zgromadzonych na tej sali jest taka, ażeby temu zapobiec. Chodzi o to, żeby wilk był, bo oczywiście musi być, ale w takiej liczbie, która nie będzie przeszkadzała normalnie funkcjonować gospodarce łowieckiej i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o potencjalne zagrożenia, to zacząć trzeba od tego, że wilk zjada dziennie, co wszyscy wiemy, ok. 5 kg pokarmu, głównie mięsnego. Głównymi żywicielami, jeżeli tak to można określić, są jelenie, sarny i dziki oraz zwierzęta domowe. Najbardziej się boimy tego… Wilk jest już praktycznie wszędzie, w całej Polsce, i stanowi zagrożenie również dla ludzi, a w szczególności dla dzieci. Zrobić trzeba wszystko, żeby ograniczyć populację, tak żeby w tym kierunku nie doszło do tragedii.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJozefLyczak">Jeżeli chodzi o to, jak wilk zdobywa pokarm, to my to wiemy. U zwierząt, na które on poluje, czyli jeleni, saren i dzików, następuje tzw. samoobrona – te zwierzęta gromadzą się w chmary, rudle, watahy. Wszyscy wiemy, że to jest kolejny problem – zwierzęta w ten sposób zgromadzone powodują dużo większe szkody łowieckie, z którymi do końca nie potrafimy sobie radzić. Ten problem również musi być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJozefLyczak">Coraz częstsze są ataki wilków na zwierzęta domowe. W gminie obok której mieszkam, to jest gmina Lubanie w powiecie włocławskim, wilki zagryzły ponad 10 kóz w gospodarstwie agroturystycznym. Tak że to już nie są żarty. Pojawiają się również – takie informacje mamy – w miastach, na terenach miejskich, były w Poznaniu, były w Bydgoszczy. Wilki jak gdyby konkurują z psami i zagryzają psy, stwierdzono ok. 500 przypadków zagryzienia psów. Korzystne może wydawać się to, że wilki napadają na dziki, czyli jak gdyby pomagają myśliwym w pozyskaniu, ale to powoduje, że dziki, gromadząc się, wyrządzają większe szkody.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJozefLyczak">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że muszą być podjęte decyzje odwrotne, tzn. w zakresie przeciwdziałania negatywnemu wpływowi wilków. Jesteśmy jednym z 3 krajów, w którym nic się nie robi w tym temacie. Nie robi się nic w Czechach, w Niemczech i Polsce, jeżeli chodzi o regulację populacji wilka. Uważam, że w tym kierunku jak najszybciej powinny być podjęte decyzje, bo tylko dzięki temu… Jeśli liczba wilków będzie na poziomie 1 tysiąca 500 sztuk, to ten wilk będzie pożyteczny, nie będzie wyrządzał szkody, będzie żył zgodnie z naturą i nie będzie nam społeczeństwu przeszkadzał. I to jest mój apel do pana ministra, do osób kompetentnych, które powinny zrobić wszystko, ażeby tego problemu, który stwarza wilk, uniknąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Rybicki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Witam z miejsca, które słynie z pięknej przyrody, z Borów Tucholskich, które są w tej chwili białe, jest bardzo dużo śniegu. Na spacerach śledzę tropy zwierząt i bardzo często spotykam tropy wilków. One w mojej okolicy się bardzo często pojawiają i jestem z tego powodu dumny. Cieszę się, że mam dom w miejscu, w którym przyroda spełnia takie warunki, że wilk z chęcią pojawia się w tych okolicach. Pojawia się i jest to powód do dumny dla nas wszystkich, bo to jest dowód na to, że środowisko przyrodnicze w tym miejscu jest na tyle atrakcyjne, na tyle nieskażone jeszcze, że wilk znajduje tu swoje terytoria, przechodnie, ale jednak. Dlatego wypowiem się trochę polemicznie do wystąpienia pana wójta, który mówił o bezpieczeństwie mieszkańców. Oczywiście bezpieczeństwo mieszkańców jest najważniejsze, ale czy… Nie usłyszałem w wypowiedziach specjalistów od badania populacji wilków, na ile to niebezpieczeństwo dla mieszkańców jest realne, a na ile wynika z braku odpowiedniej wiedzy i odpowiedniej edukacji. Tu widzę wielką rolę właśnie pana wójta. Oczywiście Lasy Państwowe swoje robią. Dziękuję za wypowiedź pana leśniczego, bo ona nie była już tak oczywista i tak krytyczna wobec populacji wilka i zachowań tych zwierząt. Problemem nie jest liczba wilków, tylko brak świadomości społecznej i taki niczym nieuzasadniony strach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pan przewodniczący Łyczak mówił, że 1 tysiąc 500 sztuk będzie w sam raz. Z czego wynika ta liczba? Wydaje się, że trzeba opierać się na opiniach naukowców, badaczy – tych, którzy mają kompetencje do tego, by oceniać, czy dana populacja jest właściwa, niewłaściwa, bezpieczna, niebezpieczna. Wypowiedź, że wilki konkurują z psami… To jest bardzo ciekawe, ale dla mnie niezrozumiałe stanowisko. Ja stwierdzam jedno: dopóki nie było wilka w tej okolicy, w której często przebywam, w Borach Tucholskich, to wałęsające się psy robiły spustoszenie i były autentycznym zagrożeniem dla ludzi. Ludzie bali wyjść z domu np. na grzyby, ponieważ biegały watahy dzikich psów, dzikich bądź spuszczonych z łańcucha. Tak było szczególnie wiosną. W tej chwili to zjawisko nie występuje, bo pojawił się w okolicy wilk. Ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, dostałem taką prośbę, żeby wyłączył pan kamerę, bo źle słyszymy, i mówił bliżej mikrofonu. Wtedy prawdopodobnie będzie pan lepiej słyszalny. W tej chwili jest pan bardzo cicho słyszalny. Jest dobra jakość połączenia, tylko że cichutko słyszymy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, reasumując, powiem tak. Uważam, że problematyka wilków…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz w ogóle nie słyszymy…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Uważam, że na pytanie, czy wilków jest za dużo, czy za mało, nie powinni odpowiadać politycy, tylko naukowcy i przyrodnicy, leśnicy. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja – ona jest najlepszym panaceum na problemy realne i wyimaginowane, takie jak zagrożenie dla ludzi. Ja muszę powiedzieć, że zagrożenie dla ludzi ze strony wilków jest czymś bardziej ze świata bajek i legend, a nie realnych sytuacji, jakie w Polsce odnotowujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę. W zależności od tego… Od pana wójta z Bieszczad mieliśmy bardzo dobry przekaz, sygnał był bardzo dobry. Tu z Warszawy przekaz był bardzo słaby, głos się odbijał… Pana senatora Rybickiego, można powiedzieć, ledwie mogliśmy usłyszeć. Proszę tych, którzy będą zabierać głos, aby starali się do mikrofonu mówić wyraźnie i głośno, tak żeby było słychać. W przeciwnym razie nie będę udzielał głosu albo będę prosił kogoś następnego, bo bez sensu, żebyśmy siedzieli, nie rozumiejąc się wzajemnie, nie wiedząc, o czym jest mowa. Ja rozumiem, że zdalne obradowanie to dobrodziejstwo, ale i są też mankamenty takiej pracy. Odpowiedni sprzęt do komunikacji… Bo jak nie ma właściwego sprzętu do komunikacji, to… No, szkoda, żebyśmy siedzieli i tylko patrzyli na siebie, nie rozumieli się.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz WWF Polska, pan Chmielewski prosił o głos. Proszę o krótkie wystąpienie. Wiem, że jest wiele tematów, ale chcielibyśmy przejść do następnych spraw, które też są istotne, ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SpecjalistadoSprawOchronyPrzyrodywFundacjiWWFPolskaPiotrChmielewski">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SpecjalistadoSprawOchronyPrzyrodywFundacjiWWFPolskaPiotrChmielewski">Chciałbym zapytać, jak mnie słychać. Czy w porządku jest jakość dźwięku?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze słychać. Bardzo dobrze pana słychać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SpecjalistadoSprawOchronyPrzyrodywFundacjiWWFPolskaPiotrChmielewski">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SpecjalistadoSprawOchronyPrzyrodywFundacjiWWFPolskaPiotrChmielewski">Chciałbym, w kontekście tych głosów, które padły w dyskusji, wystąpić z krótkim apelem. Dysponujemy różnymi rozwiązaniami, które pomagają dążyć do tego, by to sąsiedztwo z dużymi drapieżnikami, właśnie z wilkami, było możliwe. Są różne programy, o których już była mowa, np. dotyczące dystrybucji ogrodzeń elektrycznych. WWF Polska od 2007 r. takie działania prowadzi i 500 gospodarstw otrzymało nieodpłatnie ogrodzenia elektryczne do ochrony zwierząt gospodarskich. W zeszłym roku organizowaliśmy szkolenia z zabezpieczenia zwierząt gospodarskich przed wilkami. Skupienie się na rozwiązaniach i współpraca ze społecznościami lokalnymi są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SpecjalistadoSprawOchronyPrzyrodywFundacjiWWFPolskaPiotrChmielewski">Chciałbym podkreślić, że dużym zagrożeniem dla samego gatunku też jest przekaz, a mianowicie to, w jaki sposób o tym wilku się mówi. Takie nakręcanie często nieprawdziwych, nierzetelnych informacji, fake newsów o wilku jest bardzo niekorzystne dla jego wizerunku społecznego, dla kształtowania tego wizerunku. To powinno być robione w oparciu o badanie naukowe, fakty. Co roku współpracujemy z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, przekazujemy hodowcom ogrodzenia elektryczne, pasterskie psy stróżujące… Jeśli chodzi o inny gatunek drapieżnika… Tu może odniosę się do wypowiedzi pana wójta gminy Solina. W zeszłym roku przekazaliśmy 7 kontenerów na śmieci, zabezpieczonych przed niedźwiedziami, tak aby nie przyzwyczajać niedźwiedzi do pokarmu pochodzącego od człowieka. Te rozwiązania są możliwe. Dążenie do tego, żeby to bezkonfliktowe sąsiedztwo było możliwe, wymaga rozmowy i współpracy różnych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam zgłoszenia państwa profesorów, po kolei, 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, że państwo profesorowie odpowiecie na pytanie, jak wprowadzić tę równowagę w przyrodzie, jaka ingerencja ze strony człowieka pomoże zachować bioróżnorodność w środowisku, co zrobić, aby jedna populacja nie żyła kosztem drugiej populacji. Wylicza się, ile setek saren potrzeba do tego, by zaspokoić zapotrzebowanie wilka na pokarm. Wilki, które nie mają wystarczająco pokarmu w lesie, przychodzą pod domy. Stąd problem, bo żywią się bydłem, żywią się, jak tu kolega powiedział, gatunkami hodowlanymi. Trzeba się zastanowić nad tym, jaki powinien być stan populacji, tak aby jeden gatunek nie zagrażał drugiemu. Przyroda tak została… Jest z nami Polski Związek Łowiecki, przysłuchują się naszej dyskusji pan łowczy krajowy i pan minister Siarka, którzy za chwilę na pewno zabiorą głos, aby udzielić odpowiedzi, co zrobić, żeby ta równowaga była utrzymana, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której jeden gatunek rozwija się w sposób ekspansywny, niewspółmierny do dostępności pokarmu, jaki jest przeznaczony dla tego gatunku. Podobna sytuacja dotyczy populacji bobra. Bobra nie było, bóbr się pojawił i teraz stanowi zagrożenie dla wielu środowisk, powodując różnego rodzaju problemy w gospodarce leśnej czy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym, Państwo Profesorowie, żebyście starali się pod tym kątem na to spojrzeć. Jaka powinna być liczebność populacji wilka? Słyszymy głównie o tym, jak zabezpieczyć człowieka przed wilkiem, ale dobrze by było też zabezpieczyć przyrodę. Obserwujemy, że sarny, że jeleniowate i nawet dziki coraz częściej podchodzą pod domy – prawdopodobnie z tego powodu, że uciekają z lasu, chcą chronić się przed wilkami. Spotykam się z takimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę, abyśmy to posiedzenie komisji, ten czas wykorzystali do tego, by spojrzeć właśnie w ten sposób na te problemy. Chodzi o to, jak doprowadzić do sytuacji zrównoważonego gospodarowania w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Zapisany jest pan prof. Krzysztof Schmidt.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">Dziękuję. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">Witam państwa z Białowieży, z Instytutu Biologii Ssaków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">Myślę, że pan przewodniczący zadał bardzo istotne pytanie. Dyskusje dotyczące wilka zawsze odnoszą się do kwestii liczebności, do tego, czy mamy już za dużo tego wilka, czy za mało, jaka powinna być ta liczebność, żeby wilki nie szkodziły, naturalnie funkcjonowały w lesie. Ja myślę, że debata odnośnie do liczebności jest trochę niestety niewłaściwa, nie w tym kierunku powinniśmy iść, dlatego że nie ma metod, które by nam powiedziały, ile tych zwierząt rzeczywiście jest, co do jednej sztuki. W czasie tej debaty padły dwie liczby, padła liczba 3 tysiące 200 osobników – o ile pamiętam, to pani minister podała tę liczbę – a ze strony Generalnego Inspektoratu Ochrony Środowiska padła liczba 1 tysiąc 900 łącznie, o ile dobrze pamiętam… Nie, 1 tysiąc 800. Są w tej chwili bardzo duże rozbieżności. Która z tych liczb jest właściwa? Z naukowego punktu widzenia, metodycznego, bardzo trudno to ocenić. My nie powinniśmy zastanawiać się, czy powinniśmy osiągnąć jakąś konkretną liczbę, a potem zacząć regulować populację. My raczej powinniśmy na bieżąco monitorować sytuację, rozwój sytuacji, analizować, na ile ten drapieżnik rzeczywiście powoduje jakieś problemy, czy problemy, które są, są mierzalne i czy są na tyle istotne, że już musimy zacząć działać. Myślę, że najbardziej istotnym probierzem są właśnie takie lokalne sytuacje, jakie zgłasza np. pan wójt Soliny, gdzie na bieżąco obserwuje się jakieś konflikty. No ale te konflikty też trzeba mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">Ja opowiem o pewnym przypadku z Białowieży, o którym pewnie państwo słyszeli, bo w tej chwili jest on medialnie dosyć nagłośniony, że tutaj wilki wędrują już po ulicach i ludzie zaczynają się rzeczywiście niepokoić. My w tej chwili monitorujemy tę sytuację, próbujemy zrozumieć, z czego wynika ten problem i jaka jest skala tego problemu, czy to jest zagrożenie, w związku z którym musimy zacząć działać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">Myślę, że… Jak tutaj przedstawiciel WWF mówił, mamy już gotowe rozwiązania. Tak naprawdę my nie powinniśmy liczyć tych wilków i ustalać działania według liczebności, tylko, mając zasób różnych narzędzi do dyspozycji, powinniśmy tych narzędzi używać. Jeśli jest problem i oceniamy, że ten problem musi zostać rozwiązany… I tak np. w przypadku Białowieży uważamy, że prawdopodobnie jednego wilka musimy w jakiś sposób unieszkodliwić – czy to poprzez odłów, czy poprzez odstraszenie, czy nawet zabicie. Musimy podjąć konkretne działanie wobec konkretnego przypadku. Ale pojawia się tutaj poważniejszy problem. Pan wójt na pewno potwierdzi, że… Zresztą padały już tutaj stwierdzenia, że jest problem systemowy, ponieważ jest bardzo słabe wsparcie nie tylko finansowe, ale również systemowe – odnośnie do tego, kto i w jaki sposób ma być odpowiedzialny za te działania, które mają zapobiegać problemom, ewentualnie nieszczęściom, o których tutaj ktoś mówił. Bo nieszczęście rzeczywiście może się zdarzyć, na zasadzie wypadku, jakie się zdarzają normalnie w życiu. Rzeczywiście może się zdarzyć tak, że wilk może kogoś pogryźć. Prawda? Są opracowane metody, żeby temu zapobiec, ale niestety, jeśli chodzi o podjęcie decyzji, kto ma podjąć się tych działań… Tutaj niestety rozkładamy ręce. Ja w tej chwili pertraktuję prawie codziennie z urzędem gminy w Białowieży i próbuję ustalić, kto ma np. prowadzić odstraszanie i kto ma za to płacić. Na tej sprawie można polec, że się tak wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaDyrektoradoSprawNaukowychInstytutuBiologiiSsakowPolskiejAkademiiNaukKrzysztofSchmidt">W tej chwili mamy wszystkie zezwolenia niezbędne do przeprowadzenia akcji – mamy zezwolenie na odstraszanie, mamy zezwolenie na odłów, jak również na odstrzał – ale głównym problemem jest to, żeby ustalić w jakiś sposób ramy działania, wskazać służby, które wzięłyby na siebie tę odpowiedzialność. Prowadzimy rozmowy z Policją, prowadzimy rozmowy z nadleśnictwem, które tutaj na terenie Białowieży ma obręb hodowli zwierzyny. To są jednostki, które teoretycznie mogłyby być odpowiedzialne za jakieś działania, ale niestety przepisy, którymi one się posługują, związują im ręce. W związku z tym tak naprawdę nie wiemy, co robić. Myślę, że należałoby wykorzystać tę okazję, że jesteśmy tutaj zebrani, na takim wysokim szczeblu, i należałoby podkreślić, że muszą się znaleźć systemowe rozwiązania tych problemów. Na pewno nie powinniśmy iść w takim kierunku, że liczymy wilki i podejmuje decyzję o odstrzale, tylko po prostu radzić sobie z konkretnymi problemami. I to musimy wdrożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam taką prośbę, żebyśmy syntetycznie wypowiadali się, bardziej konkluzję wygłaszali niż dłuższe wypowiedzi, a to z tego względu, że mamy ograniczony czas i 2 tematy jeszcze do omówienia. Pan inspektor, główny lekarz weterynarii też chciałby się wypowiedzieć – do godziny 16.00, bo potem ma inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prof. Gula. Pan prof. Gula proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KierownikPracowniEkologiiBehawioralnejwMuzeumiInstytucieZoologiiPolskiejAkademiiNaukRomanGula">Tak. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikPracowniEkologiiBehawioralnejwMuzeumiInstytucieZoologiiPolskiejAkademiiNaukRomanGula">Witam państwa. Jestem pracownikiem Muzeum i Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie i od bardzo wielu lat zajmuję się wilkami. Miałem okazję pracować przy różnych projektach w sumie w 4 miejscach w Polsce, wszędzie tam było bardzo wiele wilków. Teraz pracuję w takim regionie, w którym też jest wiele wilków. Nie sądzę, żeby one robiły takie bardzo dramatyczne szkody czy problemy. Te problemy się pojawiają w niektórych miejscach. Tutaj zgadzam się z Krzysztofem Schmidtem z Białowieży, że brakuje rozwiązań systemowych, brakuje aparatu, który umożliwiłby nam właściwą reakcję w sytuacjach kryzysowych. Takim przykładem jest pogryzienie w Bieszczadach jakichś osób przez wilka, który ewidentnie był przyzwyczajony do obecności ludzi. Rozpoznanie tej sytuacji i reakcja na nią powinny być szybkie, i to jest to, o co chodzi w zarządzaniu. U nas nie ma, że tak powiem, wyspecjalizowanej agencji, to jest problem także, jeśli chodzi o monitoring wilków. Ja się akurat nie zgadzam z tym, że monitoring nie jest ważny, uważam, że to jest ważny aspekt zarządzania populacją wilka. Tutaj jest problem systemowy polegający na tym, że nie potrafimy wykorzystać własnego potencjału. W Polsce są instytuty badawcze, które prowadzą badania, znam co najmniej 3 takie, są to instytuty Polskiej Akademii Nauk, są też uczelnie, które prowadzą badania w różnych miejscach, są specjaliści. Powinno się stworzyć jakąś grupę, postulowaliśmy to już wiele lat temu, żeby się tym po prostu zajęła. Niestety monitorowanie wilków w takiej formie, że ogłasza się przetarg na monitoring i robi to jakaś prywatna firma, to nie jest właściwy sposób. To jest zadanie dla państwa, dla struktur państwa. Instytuty badawcze są powołane do tego, żeby prowadzić takie badania, tak żeby informacje, które uzyskujemy, były spójne. Tutaj uzyskaliśmy rozbieżności rzędu 50%, z tego samego ministerstwa, niektóre liczby są niemożliwe…. Wydaje mi się, że to jest problem sam w sobie. Tak że wydaje mi się, że powinniśmy się przede wszystkim zorganizować, zorganizować i zacząć działać. Nie warto też wzmacniać strachu przed wilkami, bo wilki nie są zwierzętami niebezpiecznymi dla człowieka, one po prostu stwarzają pewne problemy. Zaskakujące jest dla mnie to, że koledzy z Bieszczadów tak podkreślają jakieś problemy z wilkami, a przecież są tam też niedźwiedzie. Niedźwiedzie to są zwierzęta, które są potencjalnie bardzo niebezpieczne dla człowieka, zdarzają się przypadki, że go atakują, i te ataki są śmiertelne. Tak że trzeba wyważyć te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani prof. Sabina Pierużek-Nowak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniadlaNaturyWilkSabinaPieruzekNowak">Dzień dobry państwu. Chciałabym się dowiedzieć, czy dobrze mnie słychać na sali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, na tę chwilę dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniadlaNaturyWilkSabinaPieruzekNowak">Tak? Słyszycie mnie państwo? Świetnie. Bardzo się cieszę. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniadlaNaturyWilkSabinaPieruzekNowak">Sprawa liczebności wilków. Były tu dwie różne liczby. Faktycznie trzeba ustalić, tu zgadzam się z panem profesorem Gulą, kto tak naprawdę ma w Polsce wynikające z prawa upoważnienie do liczenia wilków. Na razie jest to Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Liczby, które są uzyskiwane dzięki projektom realizowanym przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, powinny się znajdować w roczniku statystycznym. Z niewiadomych przyczyn w roczniku statystycznym znajdują się liczby, które są podawane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które nie mają żadnych kompetencji prawnych do tego, żeby liczyć wilki. I one tego nie robią, tylko po atakach GUS co roku rozpaczliwie próbują podać jakieś dane, które zbierają w różny sposób, z różnych źródeł. W ten sposób dostajemy np. liczbę 3 tysięcy 222 wilków. To jest potem przeliczane na te 5 kg pokarmu codziennie i wychodzą nam jakieś porażające liczby dzikich zwierząt kopytnych, które te wilki muszą zjeść, no bo ponad 3 tysiące wilków rzeczywiście powinno zjeść sporo. Jeśli spojrzy się na składowe tych danych, które są podawane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, to można zobaczyć, że w przypadku podkarpackiego podawana jest liczba 1 tysiąca 80 wilków na województwo. Jeśli przeliczy się to na powierzchnię leśną województwa, to okaże się, że zagęszczenie to jest ponad 15 osobników na 100 km². Proszę państwa, nigdzie na świecie nie ma takich zagęszczeń, nawet w Yellowstone, nawet w szczytowym momencie realizacji tam projektu reintrodukcji wilka na te obszary, kiedy populacja rzeczywiście gwałtownie wzrosła, nie było tam takich zagęszczeń. A więc od razu widać… Takie zagęszczenia wskazywałyby na to, że jedna grupa rodzinna powinna liczyć 30 osobników, ponieważ średnia powierzchnia terytorium wilczej grupy rodzinnej to jest 200 km². Ale 30 wilków w jednej grupie rodzinnej nie występuje praktycznie nigdzie na świecie, poza ewentualnie Alaską albo Jukonem. Czyli widzicie państwo, że te liczby są zupełnie z sufitu i absolutnie nie powinno się ich drukować w roczniku statystycznym. One są też przecież podawane w jakiś tam sposób w języku angielskim i to zupełnie zamazuje obraz tej populacji w Polsce. Zgadzam się także, że powinny być lepsze rozwiązania systemowe. Może ktoś nareszcie będzie miał dostateczną władzę, żeby powiedzieć Głównemu Urzędowi Statystycznemu, że w Polsce za monitoring gatunków chronionych, w tym wilka, rysia i niedźwiedzia, odpowiada Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i to jest źródło danych. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska ma obowiązek przekazywania danych wszystkim zainteresowanym. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniadlaNaturyWilkSabinaPieruzekNowak">Druga sprawa, to taka, że rozwiązania systemowe są bardzo ważne, ale bardzo ważny jest też rozsądek, czyli rozsądne podejście do tego, co widzimy w mediach. W ostatnim czasie, przez ostatnich kilka lat my bardzo intensywnie monitorujemy to, co pojawia się w mediach i na różnych portalach społecznościowych, i okazuje się, że większość tych wszystkich przerażających informacji z przerażającymi zdjęciami i filmami to są materiały, które są po prostu skradzione w internecie. Pewnie wielu z państwa oglądało filmy pokazujące, jak watahy wilków atakują psy. To są filmy z Rosji, one były publikowane w ich newsach. One są obrabiane, a nawet filmowane z ekranu komputera i przesyłane od osoby do osoby w ten sposób, żeby nie było widać rosyjskich napisów. My znamy nawet linki do oryginalnych materiałów i możemy je każdemu udostępnić, żebyście państwo zobaczyli, że jeśli mówi… Oczywiście nie staram się twierdzić, że w Polsce wilki nie atakują psów. Nasze badania naukowe z wykorzystaniem analizy diety wilków w oparciu o odchody wilków wskazują, że owszem, psy są zabijane przez wilki – udział psów w diecie wilków to jest zaledwie jakiś ułamek, 1%, maksymalnie 2%, ale to się zdarza – jednak filmy pokazujące takie akcje, że grupa wilków zabija psa na uwięzi… To są tak naprawdę działania nastawione na wywołanie mocnych emocji, to jest zastraszanie ludzi na danym obszarze, ponieważ tym filmom towarzyszy informacja: tu i teraz, zrobione np. w Człopie wczoraj, zrobione w takiej i w takiej miejscowości wczoraj, przedwczoraj. To jest zastraszanie ludzi. Ja sama wielokrotnie miałam możliwość brania udziału w różnych spotkaniach z lokalnymi społecznościami, opowiadałam, w jaki sposób żyć na obszarach, gdzie występują wilki. Wiecie państwo, to jest naprawdę straszne patrzeć na strach matek i babć, które boją się wypuszczać dzieci z domu, ponieważ dostały na telefon komórkowy zdjęcie albo taki filmik. To jest działanie, które powinno się karać, przekazywanie takich fałszywych informacji, takich filmików powinno się karać, ponieważ jest to zastraszanie ludzi. Tutaj chciałabym poprosić o wprowadzenie jakichś prawnych możliwości ścigania takich osób. My wiemy, jakie osoby, z jakich środowisk robią te rzeczy, ponieważ jesteśmy w stanie dotrzeć do osoby, która jest za to odpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniadlaNaturyWilkSabinaPieruzekNowak">Kolejna sprawa. Nasze stowarzyszenie przygotowało książeczkę „Po sąsiedzku z wilkami”. To jest książeczka, która pokazuje, omawia, jakie można mieć problemy z wilkami albo jak można samemu stwarzać taki problem, że potem powstają problemy z wilkami. Ta książeczka, „Po sąsiedzku z wilkami”, została wysłana do wszystkich panów i pań senatorów z prośbą o zerknięcie, jest też wysyłana do wszystkich gmin w Polsce. Przygotowaliśmy także poradnik ochrony zwierząt gospodarskich przed wilkami i praktycznie już wszystkie gminy w Polsce i hodowcy otrzymali te książeczki. Staramy się robić, co się da, żeby taka edukacja w jakiś sposób była realizowana i żeby po tej fali strasznych newsów, informacji w mediach i dramatycznych, drastycznych filmów troszkę dodać ludziom odwagi co do tego, że można korzystać ze środowiska, można chodzić do lasu, można puszczać dzieci do szkoły, nawet tam, gdzie niedawno osiedliły się wilki. A z tym ludzie mają problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Profesor, dziękujemy serdecznie za pani opinię. Wyraziła pani troszkę inną opinię niż ta, która była w poprzednich głosach. Nie sądzę, żeby wszystkie… Z wiedzy, którą ja posiadam, doświadczeń, którymi dzieli się ze mną wiele osób, i z wielu oficjalnych informacji wynika, że na Podkarpaciu żyje ponad 1 tysiąc wilków. Te wilki są widywane, te wilki pojawiają się na drogach, te wilki pojawiają się również przy zabudowaniach. I tu nie ma filmików czy zdjęć zrobionych w Rosji, tylko są filmiki robione przez, można powiedzieć, osoby, które się z tymi wilkami spotkały. Tak że nie wiem, skąd pani profesor czerpie swoją wiedzę, ale my czerpiemy informację od osób, które spotkały się z wilkami, które nagrały filmiki, które zrobiły zdjęcia. Te filmiki często są zrobione przez foto kamery, które są zamontowane przy domach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan wójt Soliny, który na co dzień w jakiś sposób obcuje z wilkami, można tak powiedzieć, z tego tytułu, że w jego niedużej gminie Solina funkcjonuje, żyje około 40 wilków, jak podają szacunki. Panie Wójcie, czy te wilki stanowią zagrożenie, czy nie stanowią zagrożenia dla ludzi, którzy tam mieszkają, dla mieszkańców pańskiej gminy? Gdyby pan z łaski swojej był uprzejmy udzielić odpowiedzi… Bardzo bym prosił o taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojtGminySolinaAdamPiatkowski">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o szkody, to w populacji zwierząt hodowlanych czy domowych one może nie są znaczne, ale zagrożenie ze strony wilków w związku z tą populacją 40 sztuk jest duże, ponieważ, jak pan przewodniczący wspomniał, wilki są dość często widywane w pobliżu budynków mieszkalnych, są widywane w ciągu dnia, w ciągu dnia po 2–3 osobniki przechadzają się przez miejscowość. To wszystko jest widziane przez mieszkańców, a to potęguje zagrożenie, i strach. A więc nie do końca jest tak, że tych wilków nie ma. One są, ich terytorium poszerzyło się o miejsca, gdzie mieszkają ludzie, one są widziane w czasie dnia, a to potęguje to zagrożenie i potęguje strach. Jako samorząd odbieramy z tego tytułu bardzo dużo telefonów, informacji, a wręcz próśb, żeby na tę sytuację reagować. I to jest to utrudnienie, które spotyka samorząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu wójtowi za informację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor Wanda Olech. Proszę bardzo, panią profesor. Tylko tak syntetycznie, konkluzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PracownikDydaktycznoNaukowywKatedrzeGenetykiiOchronyZwierzatwInstytucieNaukoZwierzetachwSzkoleGlownejGospodarstwaWiejskiegoWandaOlechPiasecka">Tak, jak najbardziej syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PracownikDydaktycznoNaukowywKatedrzeGenetykiiOchronyZwierzatwInstytucieNaukoZwierzetachwSzkoleGlownejGospodarstwaWiejskiegoWandaOlechPiasecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PracownikDydaktycznoNaukowywKatedrzeGenetykiiOchronyZwierzatwInstytucieNaukoZwierzetachwSzkoleGlownejGospodarstwaWiejskiegoWandaOlechPiasecka">Nie jestem specjalistką od wilków… Mam nadzieję, że jestem słyszalna?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PracownikDydaktycznoNaukowywKatedrzeGenetykiiOchronyZwierzatwInstytucieNaukoZwierzetachwSzkoleGlownejGospodarstwaWiejskiegoWandaOlechPiasecka">Chciałabym tylko poinformować szanowne grono, że miałam przyjemność koordynować projekt w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Ten projekt dotyczył przygotowania strategii dla 6 gatunków, w tym wilka. Ta strategia została przygotowana pod kierownictwem profesora Okarmy i zespołu i w 2012 r. została przekazana do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Może mogłabym zaproponować, żeby ten dokument stał się jakąś podstawą w dyskusji na temat programu dla wilka, bo profesor Okarma proponował tam rozwiązania związane z zarządzaniem, ze strefowaniem, z monitorowaniem populacji. Może to jest dokument, od którego można by było zacząć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Siarka prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, rzeczywiście kluczowa w tej dyskusji jest strategia i kwestia rozbieżności, które dotyczą danych odnośnie do populacji wilka. Bez względu na to, jak państwo oceniacie tę dyskusję, to fakty są takie, że są rejony, gdzie jest ewidentnie przegęszczenie, jeśli chodzi o wilki. To nie jest tak, że oglądamy tylko jakieś rosyjskie filmiki, choć takie oczywiście też są w internecie, ja też je na bieżąco obserwuję i widzę. Te filmiki robią wrażenie dlatego, że obecnie ludzie często spotykają wilka w centrum miejscowości, np. 100 m od szkoły, 100 m od kościoła. I to robi wrażenie. A to, czy obawy są słuszne, czy nie są słuszne, to jest temat na odrębną dyskusję. W jaki sposób zarządzać tą populacją? To jest dobre pytanie, związane także z wypowiedzią pani profesor Olech, która mówi, że jest strategia, ale z jakiś powodów nie do końca ją wdrażamy. Jeżeli państwo pytają o dane, to powiem, że myślę, iż od przyszłego roku będziemy mogli bardzo precyzyjnie określić, jak rzeczywiście wygląda populacja wilka w Polsce. Otóż w ciągu najbliższych miesięcy zamierzamy wprowadzić obowiązkową elektroniczną książkę dla wszystkich myśliwych. Tam będzie taka rubryka: jeśli widziałeś wilka, to po prostu to zaznacz. Na tej podstawie będziemy wiedzieli, w którym rejonie jest ten wilk, i później będziemy mogli to różnie badać, robić jakieś pogłębione badania. Teraz niejednokrotnie na podstawie tych danych, które krążą wśród nas na mapach, pokazujemy białe plamy, miejsca, gdzie wilka ma nie być, a tymczasem jest go tam dużo. Mówię to w sposób zdecydowany, pewny, w oparciu o własne doświadczenia, osoby, która mieszka w terenie i wie, co się w tym terenie dzieje. Tak że mamy dużo do zrobienia, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o tę dyskusję. Ale nie ma co ukrywać, że rzeczywiście są takie miejsca, i na pewno takim miejscem jest Podkarpacie, jest nim cały teren Gorców, gdzie obserwujemy, mogę to powiedzieć bez żadnych ograniczeń, duże przegęszczenie, jeśli chodzi o wilki, do tego stopnia, że na całych obszarach leśnych nie spotkacie państwo sarny, nie spotkacie, nie ma jej. Na terenach, które kiedyś były bogate w sarny, nie ma ani jednej sarny, jeżeli występuje tam wilk. Nie ma. Nie spotkacie tam też państwo dzika. Zwierzyna ewentualnie przemieszcza się na tej zasadzie, że emigruje, bo po prostu ucieka przed wilkiem. To są fakty i dobrze, żebyśmy na tym posiedzeniu komisji rozmawiali w ten sposób. A do wszystkich tych, którzy przedstawiają to tak, że strach ma wielkie oczy… Być może nie tak to wygląda… Podzielam pogląd, że często niedźwiedź stanowi dużo większe zagrożenie niż wilk, ale w tym przekazie społecznym… Musimy się liczyć z tym, że świadomość społeczna jest, jaka jest, a ludzie spotykają się w terenie z różnymi sytuacjami. Faktem jest, że jeżeli chodzi o szkody wyrządzone przez wilki, to nie wiem, czy rolnicy zgłaszają połowę z nich, nie wiem. Jeżeli chodzi o drobny inwentarz, pojedyncze owce, pojedyncze kozy… Psów to w ogóle nikt nie zgłasza, mogę tak powiedzieć, nie spotkałem się nawet z takim zgłoszeniem, żeby ktoś domagał się odszkodowania z tytułu tego, że stracił psa, a takie sytuacje się zdarzają. W przypadku dużych sztuk, jeżeli to dotyczy bydła… Obecnie atakowane są zwłaszcza takie stada, w przypadku których prowadzony jest wypas całodzienny, a jeżeli ktoś trzyma bydło przez noc na pastwisku, to, wiecie państwo, nie zgłosi tego do szkody, bo odszkodowanie i tak mu się nie należy, ponieważ bydło było w nocy na polu, zaś przepis mówi, że na noc powinno być zapędzone do obory. Tak że to jest skomplikowana sprawa, dużo by na ten temat mówić. Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że ten temat został zainicjonowany, bo to pokazuje skalę tego, z czym musimy się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli mówimy o danych, które zostały pokazane na mapie, to proszę popatrzeć, proszę państwa, na to, jak wyglądają polskie dane w stosunku do danych z krajów sąsiednich. Czy rzeczywiście na pograniczu polsko-niemieckim nagle wszystko się zmienia? Czy na pograniczu polsko-słowackim rzeczywiście wszystko wygląda tak, jak na tej mapie, skoro Słowacy odstrzeliwują rocznie 200 wilków? No, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan łowczy krajowy chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Może jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Przede wszystkim dziękuję za zainteresowanie tym tematem. Jako Polski Związek Łowiecki stoimy na stanowisku, że wilk winien być w naszej przyrodzie, bo jest jej elementem, ale powinniśmy dostosować jego liczebność do danego regionu, do danego łowiska, tak żeby nie wyrządzał szkód rolnikom ani zwierzynie czy zwierzętom bytującym na danym terenie. W związku z tym to, co w dzisiejszej dyskusji jest dla mnie szczególnie ważne, to… My tak naprawdę nie wiemy… Mówimy o właściwym zagęszczeniu wilka, nie wiedząc, jakie to jest; mówimy o niewłaściwym, nie wiedząc, jakie to jest. Nie znamy dynamiki populacji tego wilka. Myślę, że tematem wyjściowym do tej dyskusji byłyby właśnie parametry, o których tutaj mówimy, a których tak do końca nie umiemy nazwać. Jako Polski Związek Łowiecki, podążając za tym, co powiedział pan minister, i oczywiście w trosce o bioróżnorodność i zwierzynę, zwierzęta, bo nasza gospodarka ma wpływ nie tylko na zwierzynę czy zwierzęta łowne, ale także na pozostałe gatunki, chcielibyśmy kontynuować prace, które zostały tutaj zapoczątkowane, i na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby wilk, w odpowiedniej liczbie, był na naszych terenach przyrodniczych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu łowczemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan Kuczaj prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoJaroslawKuczaj">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoJaroslawKuczaj">Bardzo króciutko. Zgadzam się z profesorem Gulą i z panią profesor Wandą Olech. Strategia przygotowana przez ekspertów, dotycząca zarządzania populacją wilka, jest na stole i w zasadzie jest tu kwestia decyzji na poziomie rządowym. Jest również możliwość, którą daje nam załącznik piąty do dyrektywy siedliskowej, jest taka możliwość co do zarządzania populacją wilka. W tym załączniku są wymienione takie kraje, jak Słowacja, Hiszpania, Łotwa, Finlandia, Estonia, Bułgaria, które z powodzeniem wykorzystują to, że załącznik piąty daje taką możliwość, i w tych krajach zarządzanie populacją wilka występuje. To tak tytułem… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ze 2 lata temu chyba w Sękocinie Starym pani minister Golińska wraz z głównym dyrektorem ochrony środowiska zorganizowali konferencję poświęconą m.in. wilkowi. Na tej konferencji była dyskusja na temat stanu populacji, na temat zagrożeń. Byli zaproszeni ludzie z całej Polski, przyjechało wiele osób i była dosyć ciekawa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, Pani Minister – tutaj zwracam się do pani minister Golińskiej, która uczestniczy w posiedzeniu – że ten temat, jak już zapowiedział pan minister Edward Siarka obecny na sali, będzie żył, że będzie w jakiś sposób obecny nie tylko w przestrzeni medialnej, ale również, można powiedzieć, w ministerstwie. Pani minister jako główny konserwator przyrody jest odpowiedzialna… będzie czuwała nad tym, aby doprowadzić do tego, że wilk nie będzie zagrażał ani człowiekowi, ani innym populacjom w normalnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, poprosilibyśmy o krótkie podsumowanie. Wiele osób zabrało już głos, temat trochę się już posunął i gdyby pani była minister była uprzejma podsumować i ewentualnie przedstawić lub złożyć jakieś propozycje, to bylibyśmy wdzięczni. Prosimy bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Musimy podziękować wszystkim państwu, którzy wzięli udział w tej dyskusji. Wiele głosów, które się tutaj pojawiły, pokazuje, jak ważnym dla wielu z nas gatunkiem jest wilk, właściwie chyba nie było głosów, które byłyby przeciwne temu gatunkowi w Polsce, co też mnie mocno uspokaja, bo nie ukrywam, że bałam się tej dzisiejszej dyskusji. Warto, żebyśmy sobie trochę uporządkowali pewne sprawy, dlatego że padało tutaj bardzo dużo propozycji co do rozwiązań systemowych, a jednocześnie na stwierdzeniu „rozwiązanie systemowe” się kończyło, nie padła właściwie żadna konkretna propozycja. Padły propozycje, aby uprościć procedury uzyskiwania zgód na odstępstwa od zakazów bądź uprosić procedury uzyskiwania odszkodowań. Zwracam uwagę na to, że pomimo wszystko wilk obecnie jest gatunkiem ściśle chronionym. To nie jest gatunek, który jest zarządzany, to nie jest gatunek łowny, w związku z tym żadna decyzja o eliminacji osobnika nie może być decyzją automatyczną, nie może wynikać z potrzeby chwili, musi być mimo wszystko poprzedzona pewnego rodzaju analizą wpływu na gatunek. To wcale nie oznacza, że w przypadku konfliktu, zagrożenia zdrowia czy życia człowieka nie ma możliwości szybkiej reakcji i wydania zgody na odstępstwo od zakazu zabijania. Jest odwrotnie. W sytuacji, kiedy nie ma czasu i możliwości, żeby wystąpić z pisemnym z wnioskiem o odstępstwo od zakazu zabijania do generalnego dyrektora ochrony środowiska, można uzyskać zgodę ustną poprzez wykonanie telefonu na numer wskazany na stronach Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i tutaj nie ma różnicy, czy są to dni robocze, czy są to weekendy, czy są to święta. W momencie zagrożenia zdrowia i życia człowieka priorytetem dla nas zawsze jest człowiek i chciałabym, żebyście mieli państwo tego świadomość. Warto jednak wskazać, że za bezpieczeństwo publiczne, zgodnie z obowiązującymi przepisami, z art. 7 ustawy o samorządzie gminnym… Tam zapisano, że zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, a potrzeby te obejmują również sprawy związane z bezpieczeństwem obywateli. W ustawie o samorządzie powiatowym wskazuje się, że zadania publiczne określone ustawami o charakterze ponadgminnym, m.in. w zakresie bezpieczeństwa obywateli, wykonuje samorząd powiatowy. Podobnie jest, jeśli chodzi o samorząd województwa. Stąd wydaje się, że kwestia tego, kto powinien podejmować działania zapewniające bezpieczeństwo obywatelom, jest ściśle określona co do tego, na jakich terenach jakie instytucje są za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Słuchając tej dzisiejszej dyskusji, mam wrażenie i poczucie, że pomimo naszych licznych apeli do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska wciąż za słaba jest współpraca pomiędzy poszczególnymi regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska a lokalnymi samorządami. I tutaj jest moje zdecydowanie zobowiązanie: uczulimy i zobowiążemy dyrektorów regionalnych ochrony środowiska, zwłaszcza w tych rejonach, gdzie do tych konfliktów dochodzi najczęściej, do intensywniejszej współpracy, do szerszej edukacji i do uświadamiania samorządom, że pomimo tego, iż wilk to jest gatunek chroniony, mogą uzyskiwać zgodę na odstępstwo od zakazów. Nawiązując do wypowiedzi pani doktor Sabiny Nowak, powiem, że sama spotkałam się z wieloma apelami zamieszczanymi przez samorządy w mediach społecznościowych, w których one piszą wprost, że w związku z tym, że gatunek ten jest gatunkiem ściśle chronionym i nie można go eliminować, jedyne, co mogą zalecić, to pozostanie w domu, trzymanie psów na smyczy i niepuszczanie dzieci luzem. To pokazuje, w jakiej nieświadomości żyjemy. Być może to jest skutek tego, o czym mówiłam na samym początku, tj. że wilk coraz częściej pojawia się w rejonach, w których do tej pory nie występował. Nigdy nie pokusiłabym się o takie stwierdzenie, jakie padło dzisiaj w trakcie tej dyskusji, kiedy ktoś się dziwił, że pan leśniczy, pan wójt, mówią o zagrożeniu ze strony wilka, skoro są niedźwiedzie, które są większym zagrożeniem. Nigdy bym się też nie pokusiła o takie stwierdzenie, które również dzisiaj padło: nie sądzę, żeby te wilki tak naprawdę wyrządzały takie szkody. Zdecydowanie zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce są miejsca, gdzie konflikt pomiędzy człowiekiem a tym gatunkiem chronionym jest dużo większy, dużo bardziej odczuwalny i powoduje dużo większy strach wśród ludzi, i nigdy nie będę tego lekceważyć. W związku z tym, tak jak powiedziałam, na pewno podejmiemy działania, szczególnie w tych rejonach, gdzie wilków jest najwięcej, aby zintensyfikować tę współpracę i szerzej udostępniać sposoby czy narzędzia do zabezpieczania zwierząt gospodarskich przed potencjalnymi atakami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Chciałabym też odnieść się do kwestii strategii. Oczywiście my możemy pochylić się nad strategią, ale chciałabym zaznaczyć, że jej przyjęcie czy podpis złożony przez generalnego dyrektora ochrony środowiska pod dokumentem, który jest nazywany strategią, nie będzie miał formuły aktu obowiązującego w Polsce tak, jak ustawa czy jak rozporządzenie. Zwłaszcza, że w Polsce wilk nie jest gatunkiem zagrożonym i nie wymaga takiej strategii. Warto też wskazać, że w strategii są zapisane wytyczne do zarządzania populacją w momencie osiągnięcia pewnej jej liczebności, a dzisiejsza dyskusja pokazała, że jest to niezwykle ryzykowny zapis w świetle wciąż jeszcze obowiązujących w Polsce przepisów dotyczących objęcia wilka ochroną ścisłą.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Podsumowując, powiem tak. My oczywiście pochylimy się nad tym, czy obowiązujące przepisy są właściwie stosowane przez poszczególne instytucje, dokonamy analizy i wyciągniemy wnioski. Zachęcam do współpracy wszystkich ekspertów, którzy zabierali dzisiaj głos, jesteśmy na to otwarci. Wspólnie z ministrem Szwedą-Lewandowskim, szefem GDOŚ, będziemy w najbliższym czasie analizować wszystkie te głosy, które państwo dzisiaj przedstawili. Mam nadzieję, że w konsekwencji dojdziemy do wspólnego wniosku. To posiedzenie komisji było nam niezwykle potrzebne, bo nie tylko pozwoliło nam się wygadać, brzydko mówiąc, ale też doprowadziło do znalezienia konkretnych pozytywnych rozwiązań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za ten głos podsumowujący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na prośbę głównego lekarza weterynarii, pana Bogdana Konopki, przejdziemy teraz szybciutko do punktu trzeciego, dotyczącego zarządzania populacją dzika w kontekście zwalczania wirusa afrykańskiego pomoru świń. O informację na ten temat poprosilibyśmy pana dyrektora, a później wrócimy szybko do drugiego punktu, dotyczącego przypadków telazjozy wśród bieszczadzkich żubrów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze, Panie Główny Inspektorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Temat jest ciekawy: zarządzanie populacją dzików w Polsce. Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku… upłynął zaledwie rok od momentu, kiedy wraz ze współautorem, panem mecenasem Hamuleckim, jednym z uczestników prac nad zmianą 8 ustaw, specustawą w sprawie zarządzania populacją dzików, gdzie zostało wprowadzonych wiele elementów i narzędzi, żeby ułatwić to zadanie i lepiej oraz sprawniej zarządzać populacją… Powiem, że w 2019 r. w ramach odstrzału sanitarnego odstrzelono 26 tysięcy dzików, a od roku 2020 do dzisiaj – 170 tysięcy. To jest jeden z elementów, który usprawnił te działania. Niestety pandemia pokrzyżowała nam plany, tam były bowiem również przewidziane grupy zadaniowe złożone z myśliwych, którzy są w służbach mundurowych, ale od marca właściwe do dzisiaj oni mają inne zadania. To, co też jest ważne, to budowanie barier, których przez ponad rok i miesiąc powstało 560 km w wielu województwach. U dzików ASF jest stwierdzony w 10 województwach w kraju, a u świń – w 8. Jest 560 km barier plus drogi krajowe, ekspresowe, autostrady, które są ogrodzone, więc to jest następnych kilkaset kilometrów, na których przejścia dla zwierząt – chodzi o dziki – zostały zamknięte. W przepustach pozostawiono możliwość przechodzenia innych gatunków nad tymi zagrodzonymi trwale metalową siatką, odpowiednio zagiętą do środka, z żerdzią przymocowaną na dole, trwałymi, naprawdę silnymi barierami. Pierwsze takie ogrodzenie, które powstało w województwie lubuskim, spowodowało, że wszystkie dziki, które zostały zamknięte w tym sekwestrze… Niestety wirus je wykończył, zostało tylko 57 sztuk, które myśliwi częściowo odstrzelili, a część z nich niestety musiała później odejść z tego świata z powodu wirusa. To jest duże przedsięwzięcie, kosztowne przedsięwzięcie, ale świat również zaczął to stosować, np. w Belgii i w Czechach powstały setki kilometrów tych ogrodzeń. Myślę że należy iść tą drogą, aby świeże ognisko choroby, które się napotyka, tak jak było w lubuskim, gdzie nagle był przeskok o 350 km… Przecież tamten dzik sam nie przeszedł, ktoś mu pomógł, ktoś przewiózł czy zarazek, czy wędlinę, czy mięso, czy tego dzika, tego nie wiemy. Wszystkie służby zostały o tym poinformowane, aby dociekać, dochodzić, sprawdzać, jaka była przyczyna. Później posypały się następne przypadki. Tak że wyciąganie tej padliny, tego wirusa ze środowiska jest podstawą w zwalczaniu również tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Proszę państwa, w województwie lubuskim, gdzie ta choroba występuje właściwie od 2019 r., w tym roku, od 1 stycznia do 4 lutego, stwierdzono już 214 jej przypadków na prawie 700 martwych dzików. Tyle jest tych przypadków, najwięcej w kraju. Na drugim miejscu jest województwo warmińsko-mazurskie. W tym roku jest już 351 przypadków u dzików. Dla informacji chcę państwu podać, że w Rumunii liczba ognisk u świń w tym roku, od 1 stycznia, to jest 123, a u dzików – 220, w Serbii są 2 ogniska, na Ukrainie – 2 ogniska, na Węgrzech jest 517 przypadków u dzików, u nas, tak jak już wspomniałem, w tym roku jest 351 przypadków u dzików, w Niemczech – 214. Niemcy walczą z ASF od 10 września, kiedy podali do wiadomości, że w Brandenburgii niedaleko granicy z Polską znaleziono padłego dzika, a laboratorium Friedricha potwierdziło ten właśnie przypadek. Z tym że powiem, że gdy patrzy się na te mapy w tej dużej skali, to wydaje się, że to wszystko oblepia polską granicę, ale jeżeli rozrysujemy każdy niemiecki przypadek od 10 września, to zobaczymy, że to są odległości 20, 30, 15, 4 km, to są jednak odległości, to nie jest tak, że to jest bezpośrednio… A jak np. w zachodniopomorskim wystąpił przypadek, to nie wiadomo, czy ten dzik nie przyszedł z Niemiec. I jest wiele innych… Tak że w Niemczech jest 214 przypadków. Na Słowacji, mówiłem o tym wcześniej panu ministrowi, jest 187 przypadków, wszystko postępuje od Węgier, jest już blisko z granicy z Polską, z Podkarpaciem i z województwem małopolskim, gdzie stosujemy dyspersanty, środki zapachowe, żeby odstraszać te zwierzęta. Mówiliście państwo o wilkach. Ja myślę, że tą barierą w przechodzeniu do Polski będą również wilki. Ale wrócę… W Bułgarii – 72 przypadki, na Łotwie – 45, na Litwie – 17, w Estonii – 16, we Włoszech – 3, ale to dotyczy Sardynii.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">I teraz to, co jest w punkcie dzisiejszych obrad, chciałbym w skrócie powiedzieć, jakie działania są realizowane w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Oczywiście wynikają one z szeregu aktów prawnych, które są kompatybilne, są spójne z prawodawstwem europejskim. Fundamentem w zarządzaniu populacją dzików jest wyjątkowo dobra współpraca z Polskim Związkiem Łowieckim, z Ministerstwem Środowiska, z którym poprzednio, kiedy tworzyliśmy ustawę, potrafiliśmy w ciągu kilku nocy dogadać się i dopracować ten dokument, który dał wiele narzędzi, przede wszystkim myśliwym, i wiele możliwości, łącznie z podstawą do wydania przez ministra rolnictwa rozporządzenia o bioasekuracji, o ochronie biologicznej każdego myśliwego w odpowiednim obszarze kraju, w strefach. Wiemy, że nie tylko w Polsce, ale i w całej w Europie jest eksplozja tej populacji i ona musi być odpowiednio zarządzana. Jest kwestia usuwania potencjalnych źródeł ze środowiska przyrodniczego, w szczególności zwłok padłych dzików.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Prowadzenie monitoringu. Budżet państwa wydaje ciężkie pieniądze na prowadzenie tego monitoringu, nie tylko w przypadku świń, ale również w przypadku dzików. Nadmienię, że ASF jest to choroba, która wywołuje ogromne perturbacje w gospodarce narodowej, utrudnienia dla hodowców i producentów, utrudnienia w przemieszczaniu zwierząt, mięsa i produktów. Poza tym wiąże się również z ciągłymi zmianami w bilateralnych świadectwach z krajami trzecimi – trzeba renegocjować, trzeba prosić o uznanie regionalizacji, o to, żeby nie wyłączać całego kraju, tylko jego część, tę, gdzie występuje choroba.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Badania laboratoryjne. Oczywiście wykonujemy tego bardzo dużo, ale zmieniliśmy taktykę, jeżeli chodzi o świnie, tzn. w przypadku spełnienia warunki poszerzonej bioasekuracji czy ochrony gospodarstw decyzją powiatowego lekarza weterynarii można nie pobierać próbek krwi od świń przed ich przemieszczeniem, tylko po prostu raz w tygodniu badać padłe sztuki, dwie, o odpowiedniej wadze i w odpowiednim wieku, żeby nie stresować tych zwierząt. Wszelkie zakazy, nakazy w tych obszarach objętych restrykcjami… To przede wszystkim myśliwi wiedzą, z czym się to wiąże, wiedzą, że dzik, który zostanie odstrzelony, musi być poddany monitoringowi; on się znajduje w chłodni i oczekuje na wynik badania. Są to koszty i tam, gdzie się pojawia choroba, w nowym miejscu jest złość, jest złe nastawienie. Zanim ludzie się tego nauczą, to trzeba to wszystko umieć opanować. Są środki bioasekuracji na przejściach drogowych. Tony żywności, które są odbierane na granicy podróżującym ze wschodu… Jak naukowcy robili badania, to okazało się, że w co drugiej czy w co trzeciej próbce odebranej żywności potwierdzała się obecność wirusa afrykańskiego pomoru świń. Do wszystkich podmiotów, które są nadzorowane przez polską weterynarię, a które są związane z produkcją żywności, pasz, do rolników, myśliwych, do władz samorządowych, do społeczeństwa docieramy z informacjami, z ulotkami, ze szkoleniami, żeby zmniejszać ryzyko. To wszystko jest robione w ramach zarządzania i chorobą, i populacją dzików.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Wiemy o tym, że m.in. poprzez zmiany prawa doprowadziliśmy do zakazu dokarmiania dzików na terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Wprowadziliśmy ryczałt kosztów pozyskania dzików w ramach odstrzału sanitarnego i nie tylko, zwrot kosztów transportu i utylizacji padłych dzików, które są pozyskiwane w ramach zorganizowanych przeszukiwań. To jest jeden z elementów i jedno z narzędzi, które zostały wypracowane, a wojewodowie kierują tym przez wojewódzkie sztaby zarządzania kryzysowego przy pomocy wojewódzkich lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Jest też wypłata środków uprawnionym osobom za zgłoszenie znalezienia zwłok padłych dzików na terytorium Polski. Dopóki tej ustawy, tej specustawy nie było, dopóty każdy musiał zutylizować, zapłacić… Odnośnie do dzika wprowadziliśmy takie rozwiązanie, że nawet, jeżeli padłe zwierzę znajdzie się na prywatnej posesji, to za jego utylizację i transport płaci budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Wprowadziliśmy odłów, czyli stacje żywołowne, które są utrzymywane… W kraju jest ich obecnie ponad 150, są zamontowane na stałe. One zapraszają dziki do tego, żeby tam wejść. Ale powiem taką ciekawostkę z terenu województwa lubuskiego. Otóż wchodzą tam dziki zdrowe, tam nie idzie dzik chory. Tam jest wysypana karma, ale ten chory dzik nie potrzebuje jeść, on nie szuka pożywienia, tylko szuka takiego schronienia, żeby być niedostępnym. To są nasze spostrzeżenia. Napisaliśmy wiele prac, ja, mój zastępca, właśnie na temat walki z tą chorobą, nie tylko u świń, ale również u dzików.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Ciekawostką… Kilkakrotnie namawiałem pana łowczego krajowego, rozmawialiśmy o tym, do inwentaryzacji, tak żeby nikt nam nic nie zarzucał co do tego, ile jest w lesie dzików, ile ich w ogóle jest na poszczególnych obszarach. Prawie 2 lata temu podjąłem się z inicjatywy ministra rolnictwa jako gestor w ramach takiego dużego grantu z NCBiR liczenia dzików z użyciem bezzałogowych statków powietrznych. Jest to samolot i dron, który pracuje od poniedziałku do jutra włącznie, będzie przebywał w powiecie myśliborskim w województwie zachodniopomorskim. Chcemy sprawdzić ten pas kilkuset kilometrów kwadratowych na granicy z Niemcami. Właśnie tam została stwierdzona przy użyciu kamer termowizyjnych – bo one oblatują ten teren w nocy; wczorajszy dzień był wyłączony, ponieważ były intensywne opady śniegu – obecność 7 wilków na tym terenie. Robimy to z udziałem Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych w Warszawie. To są próby, które, jak myślę, w miejscach, gdzie są korytarze ekologiczne, którymi dziki się przemieszczają ze wschodu na zachód… Po prostu chcemy te miejsca w jakiś sposób zaryglować, ale przede wszystkim musimy ocenić, co zrobić, jeżeli tam są duże watahy. Poza tym wspólnie Polskim Związkiem Łowieckim wprowadziliśmy system oceny inwentaryzacji w poszczególnych obwodach łowieckich, dzięki czemu możemy ocenić niedoszacowanie, bo najczęściej to jest właśnie powodem, a widzimy po upadkach, po dzikach odstrzelonych w ramach odstrzału sanitarnego, planowego, że czasami jest tu przekroczenie. Po prostu metoda liczenia jest taka, że może powodować takie właśnie odchylenia.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#GlownyLekarzWeterynariiBogdanKonopka">Kolejne narzędzie, które wykorzystujemy, to uruchomiona w tym miesiącu aplikacja o nazwie Zintegrowany Interfejs Padłych i Odstrzelonych Dzików. To jest pomysł, który został zrealizowany w Głównym Inspektoracie Weterynarii. Aplikacja służy przekazywaniu do powiatowych lekarzy weterynarii, czyli tych żołnierzy na pierwszej linii, którzy jako organ pierwszej instancji w terenie są na styku… Chodzi o przekazywanie informacji o dzikach padłych i odstrzelonych. Aplikacja przeszła wstępną fazę testowania, obecnie wdrażamy ten system. Składa się on z aplikacji uruchamianej w telefonie oraz bazy serwera centralnego obsługiwanego prze Główny Inspektorat Weterynarii. Myślę, że to usprawni komunikację i pomoże usuwać ze środowiska naturalnego dziki stanowiące rezerwuar i wektor choroby. Panie Przewodniczący, to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi, panu głównemu lekarzowi weterynarii za wyczerpujące, jak mi się wydaje, przedstawienie sytuacji związanej z zarządzaniem populacją dzików w kontekście zwalczania wirusa afrykańskiego pomoru świń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan łowczy krajowy uważa, że wyczerpano ten temat i podano szczegółowe informacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do punktu drugiego, wcześniejszego, dotyczącego przypadków telazjozy u bieszczadzkich żubrów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani minister Golińska jest jeszcze z nami? Jest pani minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Halo? Jest pani minister?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy o krótką informację na temat przypadków telazjozy wśród bieszczadzkich żubrów, o przyczynach, objawach, poziomie zachorowań i wpływie tego na rozwój populacji w Polsce, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Telazjoza to jest choroba, która jest wywoływana przez nicienie z rodzaju telazja. W konsekwencji prowadzi ona do schorzeń oczu, a niejednokrotnie również do ślepoty. Cykl rozwojowy nicieni przebiega z udziałem żywicieli pośrednich, much z rodziny Muscidae. Od strony historycznej warto wskazać, że przed II wojną światową w Polsce telazjoza nie była stwierdzana. Dopiero w 1944 r., najpierw u krów transportowanych z terenów Związku Radzieckiego, a następnie również u miejscowego bydła, stwierdzono pierwsze przypadki telazjozy. W latach 1954–1957 na terenie Polski stwierdzono tę chorobę u żubrów. W latach 1983–1986 zbadano 7 żubrów odstrzelonych w Puszczy Białowieskiej i zarejestrowano nicienie u 2 osobników, jednak w ciągu wielu lat restytucji żubra, zarówno w rezerwatach zamkniętych, jak i w hodowli wolnościowej, nie obserwowano klinicznych objawów telazjozy. Pierwszy przypadek kliniczny telazjozy zaobserwowano u żubra w 2013 r. Warto wskazać, że intensywna inwazja tego nicienia często występuje w przypadku dużej koncentracji zwierząt na ograniczonej przestrzeni. W ostatnim czasie obserwujemy liczne przypadki telazjozy u żubrów i podejrzewamy, że może to mieć związek m.in. właśnie z tym, że rośnie populacja, rośnie zagęszczenie żubrów na danym terenie i w konsekwencji dużo łatwiejsze jest przenoszenie nicieni przez muchy, które są żywicielem pośrednim, z jednego osobnika na drugiego. Dzisiaj, tzn. nie dzisiaj w sensie dosłownym, ale w ostatnim czasie dyrektor generalny ochrony środowiska wydał decyzję o zezwolenie na odstrzał do 40 osobników żubrów w stadzie bieszczadzkim z zastrzeżeniem, że decyzja ta dotyczy wyłącznie osobników, które będą miały widoczne objawy telazjozy, jak np. intensywne zmętnienie rogówki, owrzodzenie rogówki, ropne zapalenie gałki ocznej lub jej perforacja, a także osobników z obserwowanymi zaburzeniami behawioralnymi wskazującymi na pobudzenie układu nerwowego w związku z postępującą lub z nieodwracalną ślepotą: ataki agresji, ocieranie okolic oczu o różnorodne przeszkody i wielokrotnie próby autoamputacji gałki ocznej. Już sam ten opis pokazuje, w jaki sposób rozwijająca się u żubrów choroba powoduje u nich zmiany zachowań, właśnie włącznie z próbami autoamputacji gałki ocznej po to, aby uniknąć dalszego cierpienia. Decyzja ta jest podyktowana troską o żubra, ale także, a może przede wszystkim jest próbą ograniczenia rozprzestrzeniania się tej choroby wśród pozostałych osobników. Jednocześnie w związku z tym, że ta choroba nie jest wystarczająco dobrze zbadana, jeśli chodzi o jej występowanie u żubrów, nie do końca mamy świadomość, które muchy są zaangażowane w proces przenoszenia nicieni. Uruchomiliśmy projekt badawczy, który ma na celu ocenę sytuacji epidemicznej u żubrów wolnożyjących w Polsce w kontekście zarażenia telazją i przechodzenia choroby zwanej telazjozą. Tutaj wielki ukłon w stronę Instytutu Parazytologii PAN, państwa profesorów, ale również Instytutu Ochrony Środowiska, który jest wiodący w tym projekcie, za zaangażowanie i towarzyszenie nam od samego początku w podejmowaniu trudnych decyzji, ale też w planowaniu dalszych postępowań tak, aby lepiej poznać samą chorobę, lepiej przebadać jej przebieg i potencjalne źródła czy drogi przenoszenia się nicieni, by dzięki temu mieć możliwość lepszej ochrony całej populacji żubrów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Jeśli mogłabym przekazać głos państwu profesorom, pani profesor Moskwie, panu profesorowi Demiaszkiewiczowi, czyli naszym ekspertom, którzy są odpowiedzialni za merytoryczne prowadzenie projektu, o którym już powiedziałam, to będę bardzo wdzięczna. Głos ekspertów zawsze jest dużo ważniejszy, myślę też, że będzie tam wiele aspektów, o których mogłam nie powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy bardzo. Kto z państwa profesorów ma teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Pan profesor Demiaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukAleksanderDemiaszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukAleksanderDemiaszkiewicz">Pani minister Golińska bardzo szeroko przedstawiła zagadnienie telazjozy, tak że trudno by mi było coś bezpośrednio dodać. Chciałbym jednak w kilku punktach wspomnieć o naszym programie, naszym projekcie, który chcemy wspólnie realizować, i o jego głównych kierunkach. Otóż wydaje się, że najważniejszym kierunkiem badawczym jest badanie epidemiologii, episocjologii tej parazytozy, które opierać się powinno na badaniu parazytologicznym gałek ocznych, badaniach morfometrycznych w celu oznaczenia gatunków wykrytych nicieni, a także na ustaleniu intensywności i prewalencji pasożytów. Bardzo ważna jest również charakterystyka molekularna poszczególnych gatunków z rodzaju Thelazia, które mogą występować u żubrów. Niezwykle ważne jest również zarejestrowanie, stwierdzenie zmian anatomopatologicznych, a także badanie histopatologiczne gałek ocznych i ustalenie zmian, które występują w przebiegu tej parazytozy. Chcielibyśmy również prowadzić badania bakteriologiczne wymazów z worków spojówkowych eliminowanych żubrów, które pozwolą na ustalenie składu gatunkowego bakterii, które wywołują tak drastyczne objawy ropnego zapalenia gałek ocznych wywołujące ten charakterystyczny objaw białego oka. Niezwykle ważnym kierunkiem badawczymi będzie również monitoring faunistyczny muchówek z rodzaju Muscidae, które są żywicielami pośrednimi w przebiegu tej parazytozy. Będzie to polegało głównie na ustaleniu składu gatunkowego muchówek, które żerują na żubrach na terenie Bieszczadów. Jednym z ważniejszych kierunków badawczych będzie też ocena roli muchówek z rodziny Muscidae jako żywicieli pośrednich i wektorów nicieni z rodzaju Thelazia. Będą to dość skomplikowane badania molekularne, które będą ukierunkowane na wykrycie zebranego w muchówkach DNA pasożyta. Tak w największym skrócie będzie wyglądał nasz projekt, który będziemy wspólnie realizować. Dziękuję bardzo. Może jeszcze pani profesor Moskwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">Bardzo dziękujemy organizatorom i ministerstwu za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się, przedstawienia państwu, poszerzenia tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">Na pewno zadacie sobie państwo pytanie, dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">W zasadzie w momencie, kiedy żubry będą eliminowane, a przez leśników z rejonu Bieszczad zostały wytypowane takie żubry, które mają już…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">OK.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">Do eliminacji zostały wytypowane takie zwierzęta, które są już właściwie w terminalnej fazie choroby, czyli mają te tzw. białe oczy. Zwierzęta wtedy absolutnie nie widzą, odłączają się od stada, nie pobierają pokarmu, są agresywne w stosunku do innych zwierząt. Na tym etapie absolutnie nie ma możliwości leczenia, nawet gdyby była możliwość jakiegokolwiek leczenia, to tu ten etap jest już zamknięty, żaden preparat farmakologiczny nie zadziała i nie przywróci się zwierzętom wzroku. Dlaczego akurat teraz została podjęta ta decyzja? No właśnie dlatego, że tutaj ogromna jest rola much. Chciałabym uzupełnić i powiedzieć, że muchy to nie są organizmy, które przenoszą pasożyta ot tak, z jednego żubra na drugiego. W organizmie muchy następuje dosyć skomplikowany rozwój larw, one w organizmie muchy stają się inwazyjne. Jeśli teraz wyeliminujemy żubry, które są zarażone i które posiadają pasożyta, to przerwiemy cykl rozwojowy pasożyta i uniemożliwimy muchom potencjalne przeniesienie pasożyta na kolejne zwierzęta w sezonie wegetacyjnym. Oczywiście nie możemy wykluczyć, że w stadzie znajduje się spora liczba zwierząt, których objawy kliniczne nie są jeszcze do wypatrzenia. Nawet w przypadku sprawnych lornetek i sprawnego oka myśliwych czy lekarzy weterynarii pracującym na tamtych terenie… W początkowej fazie choroby te oczy są jeszcze na tyle niezmętnione, że trudno wypatrzyć objawy, w związku z tym jest również duże prawdopodobieństwo, że część zwierząt jest zarażona, a nie ma objawów klinicznych i ten pasożyt będzie przenoszony na kolejne zwierzęta w ciągu sezonu wegetacyjnego. Postępowanie i decyzja, którą podjęło ministerstwo czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, w znaczącym stopniu spowodują, że cykl rozwojowy zostanie zamknięty… może nie zamknięty, a przerwany i w ten sposób uchronimy zdrowe zwierzęta przed zarażeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#CzlonekRadyNaukowejInstytutuParazytologiiimWitoldaStefanskiegoPolskiejAkademiiNaukBozenaMoskwa">To tyle. Jeżeliby państwo mieli dodatkowe pytania, to oczywiście udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan łowczy krajowy prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo, Panie Łowczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegoPawelLisiak">Po kontakcie z panem ministrem Andrzejem Szwedą-Lewandowskim jako Polski Związek Łowiecki wyrażamy chęć czynnego udziału w akcji badania tej strasznej choroby, która dotyczy nie tylko żubrów, ale także innych zwierząt czy zwierzyny kopytnej. Wczoraj podjęliśmy decyzję, że nasza książka elektroniczna, i to już się dzieje, będzie miała także możliwość monitorowania jej przypadków na terenie całej Polski. Myślę, że będzie to uruchomione w najbliższych dniach i w ramach współpracy będziemy mogli troszeczkę pomóc w zlokalizowaniu tej choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za deklarację pana łowczego krajowego, dziękuję związkowi wojewódzkiemu za taką postawę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani minister chciałaby w kilku zdaniach podsumować… Zwracam się do pani minister Golińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Panie Przewodniczący, myślę, że skoro nie ma pytań, to temat jest dość jasny. Bardzo dziękuję państwu senatorom za zrozumienie tego tematu, a państwu profesorom za dotychczasowe wsparcie. Liczę na to, że nasze dalsze działania pozwolą nam wypracować rozwiązania na przyszłość, również te monitoringowe, dotyczące stanu populacji chociażby w związku z tą jedną chorobą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownym państwu za udział w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, obradowaliśmy w trudnych warunkach, bo w warunkach pandemii, w sytuacji, kiedy słyszalność czasem była ograniczona. Szkoda, że nie mogliśmy się wszyscy razem spotkać tutaj, na posiedzeniu komisji, bo ta obecność wiązałaby się pewnie z jeszcze większym wzbogaceniem i doświadczeniem w poszczególnych tematach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, że te tematy, które zostały dzisiaj zainicjowane przez komisję, dotyczące wilka, żubra czy też populacji dzika, są istotne dla naszej gospodarki narodowej i będą żyły w dyskusjach. Myślę o takiej jakby konferencji naukowej. Mam nadzieję, Pani Minister, że uda się zorganizować spotkanie na wzór poprzednich konferencji, w Sękocinie, po to, aby można było zgłębiać sprawy istotne dla naszej gospodarki narodowej, dla przyrody polskiej, ale również wypracować elementy, które są konieczne dla ochrony gatunków, dla stanowienia bioróżnorodności naszego kraju, ale również do tego, żeby ekspansja jednego gatunku nie przyczyniała się do nadmiernego ograniczenia innych gatunków, bo o to cały czas chodzi. Tu nikt nie mówi o zupełnej eliminacji wilka z przyrody, bo on jest, jak podkreślił pan łowczy krajowy, jej niezbędnym elementem, ale chodzi o to, żeby współdziałanie gatunków odbywało się na właściwych zasadach, w sposób niezagrażający sobie nawzajem, a tym bardziej niezagrażający człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że jeśli chodzi o sprawę związaną z żubrem, ale też z dzikiem i afrykańskim pomorem świń, to w końcu doprowadzimy do takiej sytuacji, że te problemy zaczną znikać z naszej przestrzeni publicznej, z przyrod, tak aby te gatunki w sposób zdecydowany mogły powrócić i w zdrowy sposób funkcjonować w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownym państwu, wszystkim, którzy zechcieli brać udział w naszej dyskusji. Przepraszam że nie wszyscy mogli się wypowiedzieć, że nie wszyscy jednoznacznie, można powiedzieć, mogli zabrać głos z uwagi na fakt, że, jak wspomniałem wcześniej, obrady są zdalne. Dziękuję za obecność, pozdrawiam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 10</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>