text_structure.xml
52.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To nasze czterdzieste dziewiąte posiedzenie. Mamy dzisiaj jeden punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przepisach dotyczących dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw z późniejszymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem z możliwością udziału zdalnego. Gdyby senatorowie chcieli się połączyć…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są już z nami połączeni ci, którzy chcieli brać udział posiedzeniu?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że kworum mamy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będę odczytywał tych formułek, bo wszyscy już je znamy. Kto się chce łączyć zdalnie, może się łączyć.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu gości. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Szymon Giżyński, którego witam. Jest z nami pani Lidia Kostańska, dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pan Dominik Olejnik, naczelnik Wydziału Mienia Rolnego Skarbu Państwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami Dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, pan Piotr Jaźwiński. Witam także doradcę ekonomicznego w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkie osoby, które zechciały wziąć udział w posiedzeniu, również naszego pana legislatora, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym. Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że już po raz wtóry zwróciła się do nas, można powiedzieć, taka grupa inicjatywna, pan marszałek zlecił nam, bo to do pana marszałka były te wystąpienia… Chodzi o to, że wnioskodawcy, producenci, którzy, można powiedzieć, nie oddali „trzydziestek”, chcą mieć możliwość funkcjonowania. Oni chcieliby, żebyśmy my jako komisja – pan marszałek skierował to do naszej komisji – stwierdzili, czy inicjatywa w tej sprawie jest możliwa. Taki projekt został przedstawiony przez Biuro Legislacyjne. Ja czuję się zobowiązany do tego, aby prosić pana ministra o odniesienie się do tego. Wiele rzeczy już wiemy na ten temat. Na poprzednim posiedzeniu komisji już to rozpatrywaliśmy i była próba, żeby to z naszej inicjatywy zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie, ale kiedy to już rozpatrywaliśmy, to nasza komisja zdecydowała, że nie będzie tego czynić. Dzisiaj przed nami propozycja przyjęcia inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący. Dziękuję za bardzo precyzyjne wprowadzenie do dzisiejszej dyskusji. To, co pan powiedział, całkowicie oddaje meritum sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Państwo, którzy zwrócili się z tym problemem do pana marszałka Senatu, kwestionują fakt, że umowy dzierżawy wygasają bez możliwości ich przedłużenia, i kwestionują podstawy prawne takiej sytuacji. Myślę, że my jako strona rządowa, reprezentowana zarówno przeze mnie, przez departament nieruchomości, jak i przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, jesteśmy w posiadaniu wystarczających argumentów, po ich skrupulatnym przygotowaniu, które, że tak powiem, artykułują stanowisko przeciwne, czyli takie, które nie znajduje w postulatach państwa, którzy się zgłosili tutaj z tymi wnioskami, formalnego, prawnego i merytorycznego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Może zacznę od tego, że powoływanie się tutaj na konstytucję czy dążenie do tego, żeby zajął się tymi sprawami Trybunał Konstytucyjny, do którego należałoby wystąpić o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów, na które się państwo powołują, lub podjęcie inicjatywy ustawodawczej, o czym tutaj wspomniał pan przewodniczący… No, riposta w przypadku przywołania Trybunału Konstytucyjnego jest oczywista. Trybunał Konstytucyjny już kilkukrotnie się wypowiadał w tej sprawie i nie zakwestionował zgodności przepisów z konstytucją w żadnym z przywoływanych przez państwa wymiarach.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Zarzuty państwa czy zarzuty spółek co do braku rozdysponowania gruntów i braku zapotrzebowania na grunty przez rolników indywidualnych też są nieprawdziwe, bo według stanu na koniec grudnia ubiegłego roku zostało już rozdysponowane ponad 95% gruntów pochodzących z tzw. wyłączeń.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Od dnia wejścia w życie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży głównym sposobem rozdysponowywania gruntów jest dzierżawa dla rolników indywidualnych. I tutaj chcę bardzo mocno podkreślić naszą argumentację, która wbrew różnym demagogicznym użytkom… Dzierżawa dla rolników indywidualnych jest najkorzystniejszym, bo najtańszym sposobem pozyskiwania gruntów. I tego się trzymamy, mając akceptację, przyzwolenie… ale i ze względu na oczekiwanie, że ten system się na rzecz polskich rolników utrzyma.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My tutaj również bronimy dobrego imienia Agencji Nieruchomości Rolnych, formacji czy instytucji, która przed powstaniem KOWR realizowała te zadania i która jest przywoływana w kontekście podpisanych umów. Państwo formułują wobec Agencji Nieruchomości Rolnych zarzut dość osobliwy – że stała w swoich decyzjach na gruncie prawa, na gruncie przestrzegania prawa. No, jest to pewną osobliwością, bo jako organ państwowy nie mogła kierować się innymi przesłankami niż te, jakie są zawarte w ustawie, i miała absolutny obowiązek działać zgodnie z prawem, co czyniła. W szczególności niedopuszczalne byłoby sugerowane przez spółki zawieranie aneksów do umowy, a następnie nieegzekwowanie zwrotu nieruchomości do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak więc tutaj całkowicie podtrzymujemy, nie ma potrzeby uzasadniać, bo jest to najzupełniej oczywiste… Taki zarzut, nielegalistyczny, musi po prostu dziwić.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jest zupełnie oczywiste, że aktualna sytuacja dzierżawców, którzy nie wyrazili zgody na wyłączenie 30% użytków, jest wynikiem tylko i wyłącznie ich własnych decyzji, całkowicie wolnych decyzji biznesowych, podjętych bez żadnego przymusu, w pełnej świadomości. Państwo odrzucili zaproponowane warunki, chociaż doskonale wiedzieli, jaki jest obowiązujący stan prawny i jakie będą konsekwencje tego odrzucenia. No, trudno… Przez pewną delikatność tego zarzutu wprost nie sformułuję, ale państwo być może liczyli na słabość organów państwa w tym wymiarze albo na jakieś inne przesłanki i okoliczności, które by taką sytuacją mogły przedłużać. Nawet nie uzasadniać, bo to nie jest możliwe, ale przedłużać w nieskończoność po to, żeby móc zrealizować jakieś cele związane właśnie z taką postawą.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo jasno chcemy podkreślić, że wprowadzenie proponowanych przez państwa zmian ustawowych i przywrócenie prawa do przedłużenia umowy państwu dzierżawcom nie jest sprawiedliwe społecznie i nie jest zgodne z konstytucją, gdyż kompletnie nie uwzględnia sytuacji tych dzierżawców, którzy zgodzili się na wyłączenie gruntów, którzy te grunty wydali, a także tych dzierżawców, których umowy wygasły. Dzierżawcy ci będą w efekcie znajdowali się w dużo gorszej sytuacji, mimo że działali zgodnie z obowiązującym prawem, co przeczy zasadom sprawiedliwości społecznej i oczywiście łamie przepisy, konkretne przepisy prawne. Jest zupełnie oczywiste, że ten czynsz trzydziestokrotny ma charakter prewencyjny i służy przytomnej kalkulacji decyzji biznesowych.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Chcemy również bardzo jasno podkreślić – to już na koniec tego mojego wystąpienia – że czynsz za bezumowne korzystanie obciąża te osoby, które po prostu w złej wierze zajmują nieruchomości KOWR-owskie i nie chcą ich wydać. My uważamy, wbrew stanowisku Biura Legislacyjnego Senatu i państwa reprezentujących spółki, że taka praktyka nie zasługuje na ochronę konstytucyjną, gdyż przepisy prawa bardzo wyraźnie wskazują, że chronione są te podmioty, które działają w dobrej wierze i zgodnie z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I ostatnia uwaga, dotycząca sprawy bardzo praktycznej. Oceniając wysokość czynszu za bezumowne korzystanie, musimy mieć również na względzie to, iż czynsze dzierżawne KOWR-u są niższe niż na rynku prywatnym. Tak że to też jest pewną przesłanką bardzo oczywistą i korzystną dla rolników, którą właśnie z tych oczywistych względów szanujemy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To jest, Panie Przewodniczący, garść uwag, które przygotowaliśmy na użytek wstępu do dyskusji i do zarządzeń, które pan przewodniczący wyda w trakcie prowadzenia naszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, to nie jest tak… Z poziomu żurawi to może tak wygląda, że jest pięknie, fajnie i prawnie okej, ale tam są problemy. I każdy przypadek jest przypadkiem innym, nie można uogólniać pewnych spraw, które mają miejsce.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Jak to wygląda rzeczywiście? Po pierwsze, pewne gospodarstwa zainwestowały. Tam gdzie jest produkcja zwierzęca… Trudno się dziwić, że jeżeli ktoś wziął kredyty, jeżeli ktoś prowadził normalną działalność, zainwestował i pewnie złożył biznesplan w oparciu o stan rzeczywisty, który posiadał na ówczesny czas… I nagle się to wszystko sypie. Bo każde wyłączenie gruntów skutkuje tym, że wartość ekonomiczna gospodarstwa spada i banki mają podstawę do tego, aby kredyty wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Po drugie, każde województwo… Polska jest bardzo zróżnicowana pod względem zasobów ziemi, pod względem areału, więc uogólnianie pewnych sytuacji… No nie da się wprost powiedzieć, że to jest tak, a nie inaczej. Co ma zrobić ktoś, kto podejmował decyzję w oparciu o obowiązujące przepisy, kiedy te przepisy zostały nagle zmienione? Trzeba mieć świadomość, jak funkcjonuje rolnictwo. Każde gospodarstwo – czy mniejsze, czy większe – to jest przedsiębiorstwo i określone decyzje mają swoje skutki. Ja wiem, że prawo jest jednoznaczne, mówi w sposób jednoznaczny, że musieli wyłączyć, żeby mieć przedłużone dzierżawy… No, w ogóle podejście do dzierżaw w Polsce budzi moje wątpliwości. Nawet te grunty, które zostały wyłączone i które zostały przekazane w użytkowanie, w dzierżawę rolnikom indywidualnym, te umowy 3-letnie… Proszę mi wierzyć, to nie ma w ogóle uzasadnienia w działalności rolniczej. Tak krótki okres przy głodzie ziemi, który jest w Polsce… Są rejony, w których nierealne jest to, aby z działalności rolniczej móc obsługiwać tak wysokie czynsze dzierżawne. Musimy podejść do tego problemu zupełnie inaczej i odpowiedzialnie. Czynsze, które są w tej chwili w przetargach przez państwo, przez KOWR realizowane, są na poziomie 40% dochodowości z hektara. Przy tych kosztach nie da się obsłużyć tego. Przecież państwo coraz więcej macie wniosków związanych z tym, żeby czynsze dzierżawne rozłożyć. Rolnictwo to jest fabryka pod dachem, to nie ulega wątpliwości, i ryzyko w tej działalności jest zdecydowanie większe niż w innych działalnościach. Podejść do dzierżaw trzeba chyba troszeczkę w inny sposób, tak żeby rzeczywiście premiować… Ten czynsz był kiedyś dziesięciokrotny, to było 10% i była możliwość uzyskania dochodu… I tak funkcjonował przez wieki. W tej chwili to dochodzi do horrendalnych wysokości. Myślę, że należy się pochylić nad tym problemem, o którym mówimy, i rozwiązać go w sposób kompromisowy. Tak, prawo jest jednoznaczne i oni musieli wyłączyć w określonym okresie 30%… Myślę, że to nie ulega wątpliwości, wszyscy mamy tego świadomość. Są dzierżawcy, którzy mają problem z następstwem, którzy zainwestowali i którzy w tej chwili będą państwu oddawali tę ziemię. Są województwa, gdzie jest głód ziemi, ale są i takie województwa, w których jest problem z zagospodarowaniem areałów, które wracają do zasobu, w których zbyt wielu chętnych pewnie nie będzie. Ja myślę, że nad tym problemem należy się pochylić odpowiedzialnie, należy przyjrzeć się tym kwestiom. No, coś z tym trzeba robić. Ten trzydziestokrotny czynsz, który jest w tej chwili naliczany, będzie skutkował tym, że za chwilę te gospodarstwa przestaną istnieć bez względu na to, czy wyłączyły te grunty, czy ich nie wyłączyły. No, taka będzie kolei rzeczy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardBober">Ja mam pytanie do KOWR, który tak naprawdę w imieniu nas wszystkich, Skarbu Państwa to realizuje. Jaki to jest procent, ilu gospodarstw to dotyczy? Jaki jest areał niewyłączonych gruntów? Bo być może w skali całości zasobu, jakim państwo dysponujecie, jest to niewielki problem. Wówczas należałoby pochylić się indywidualnie nad każda sprawą i spróbować znaleźć rozwiązania, które spowodują, że ziemia nadal będzie użytkowana rolniczo, ale nie będzie sytuacji takiej, że te gospodarstwa znikną, przestaną funkcjonować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jeśli można… I pana dyrektora też poprosimy o odpowiedź. Przypominam, że to już 10 lat od wprowadzenia ustawy z 2011 r. i inicjatywy pana Marka Sawickiego. Pamiętam, to było…</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…domagali się, żeby taką ustawę…</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…związków, organizacji rolniczych były postulaty też, pamiętam… I to się stało faktem. Z tego, co wiem, Panie Ministrze, to w sytuacjach takich, kiedy ktoś miał dzierżawę i produkcję zwierzęcą – nie wiem, czy to były wyjątki, czy zasada – przedłużano umowy dzierżawy z tymi osobami, które zgodnie z prawem dzierżawiły. Żeby nie było tak, że KOWR nie chce… Czy jest taki przepis, który pozwala na to, czy to jest indywidualne działanie KOWR? Pan senator też tutaj pytał o skalę, o areał, jakiego dotyczy ten problem.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Mikrofon, mikrofon…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Oczywiście dostrzegamy całą złożoność tego problemu, niemniej jednak, tak jak powiedział pan minister i podkreślił pan senator Chróścikowski… Panie Senatorze, jest to, można powiedzieć, stan, w którym KOWR jest – przepraszam za to określenie – swoistego rodzaju egzekutorem prawa, a nie autorem czy kreatorem porządku, w którym, jak to się często przedstawia, ot tak wypowiadamy umowy dzierżawy. Oczywiście to nie padło tu na tej sali i nie próbuję oskarżać państwa jako wnioskodawców projektu zmian… Mówię tutaj o pewnej, można powiedzieć, otoczce medialnej, która towarzyszy procesowi kończenia się tych umów, zgodnie z ustawą zmienioną w 2011 r. przez inną niż dzisiejsza formację polityczną, za zgodą ówczesnej większości. Myślę, że próba indywidualizowania tych przypadków… Panie Senatorze, z całym szacunkiem do pańskiej osoby i do pańskiego urzędu, ale nam na zbytnie indywidualizowanie i indywidualne rozpatrywanie tych przypadków stan prawny w niektórych przypadkach nie pozwala. Ja jako od kilku miesięcy pełniący rolę zastępcy dyrektora odpowiedzialnego za pion gospodarowania nieruchomościami miałem wiele spotkań… Mnie tak po ludzku było żal i przykro, kiedy słyszałem o sytuacjach, w których podmioty, osoby zarządzające tymi podmiotami, wiedzione jakimiś złudnymi informacjami – niektórzy się powołują na to, że mieli pewne informacje, iż ten stan prawny będzie zmieniony; mówię o ustawie z 2011 r. – podjęły twardą, biznesową decyzję: nie wydajemy, bo za chwilę ustawa się zmieni i cofnie określony porządek prawny.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Przyznaję panu senatorowi rację w tym aspekcie, że okresy, na które na dzień dzisiejszy wydzierżawiamy, w sytuacji dużych nakładów… Powiem, że mnie osobiście leży na sercu, bo dostrzegam prostą korelację… Tam, gdzie jest produkcja zwierzęca, tam jest obornik, tam jest odnawianie zasobów próchnicy, tam jest dbanie o jakość gleby, a więc de facto o żyzność majątku, którym KOWR tylko zarządza i który jest własnością nas wszystkich, 40 milionów obywateli tego kraju. I mnie to jak najbardziej leży na sercu. Rozpoczęliśmy prace nad, jak to nazywam, zasadami gospodarowania zasobem. I ten kierunek, jakim jest wydłużenie okresów dzierżawy skojarzone, gdzie in plus będzie działał przede wszystkim poziom produkcji zwierzęcej… Będziemy również uwzględniali nakłady inwestycyjne na produkcję zwierzęcą w przypadku tych rolników. Powiem tutaj z pewną surowością, że, tak jak powiedział pan minister, jesteśmy zobowiązani do stosowania pewnej formy legalizmu w ramach działania instytucji. W przypadku tych podmiotów, które stosują się do przepisów prawa… Oczywiście będziemy to uwzględniać.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Mówimy tu o trzydziestokrotnym czynszu. Jest to nic innego jak prewencyjne działanie na rzecz tego, aby przestrzeganie prawa było po prostu powszechne. Wraz ze zmianą tego tzw. bumu, tej krotności, liczba bezumownych użytkowników właściwie stała się liczbą marginalną. Są to głównie powierzchnie, które objęte są zabezpieczeniem sądowym lub rzeczywiście relatywnie mała liczba hektarów, które pozostają – przepraszam bardzo za określenie – w ostrym sporze. Może szczegółowe dane przedstawi dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem, dyrektor Jaźwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarowaniaZasobemwKrajowymOsrodkuWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski">Jeśli chodzi o grunty w bezumownym użytkowaniu, to według danych na koniec marca tego roku jest to powierzchnia nieco ponad 11 tysięcy ha, tj. 0,8% powierzchni gruntów zasobu. Jeśli chodzi o dane szczegółowe, to chciałbym powiedzieć, że blisko 6 tysięcy ha z tych 11 tysięcy to są grunty użytkowane bezumownie przez podmioty, które nie wyraziły zgody na wyłączenie 30%.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarowaniaZasobemwKrajowymOsrodkuWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski">Odnosząc się do kwestii zawierania umów dzierżawy, chciałbym powiedzieć, że zawieranie umów dzierżawy na okres 3 lat jest wyjątkowe. Zasadą jest, że KOWR zawiera umowy dzierżawy gruntów rolnych na okres 10 lat. Umowy dzierżawy są zawierane w trybie przetargowym – stosujemy przetargi licytacyjne, w których uczestniczą rolnicy indywidualni, w wielu województwach są prowadzone przetargi ofert pisemnych – a czynsz jest stały i wynika z rozporządzenia ministra rolnictwa. Tak jak tutaj pan minister powiedział, czynsze wynikające z rozporządzenia ministra rolnictwa nie są wysokie. Wszyscy wiemy, że odbiegają od wartości rynkowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jeżeli mogę poprosić jeszcze o uzupełnienie panią dyrektor Lidię Kostańską…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Ja chciałabym dodać jedno. W 2019 r., wychodząc naprzeciw oczekiwaniom dzierżawców, którym umowy wygasały, wprowadziliśmy zmianę do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i zostały utworzone tzw. ośrodki produkcji rolniczej. Są to ośrodki, które tworzą zorganizowaną całość gospodarczą o powierzchni większej niż 50 ha. One są przeznaczone w drodze przetargu przez KOWR do odpłatnego korzystania przez osoby fizyczne i osoby prawne. Jedynym zastrzeżeniem jest to, że do tych przetargów nie mogą startować te podmioty czy te osoby, które zostały bezumownymi użytkownikami gruntów zasobu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">Dziś omawiamy trudny temat. Jak tutaj było nadmieniane przez panów senatorów, przez pana ministra, słuchają nas głównie zainteresowani, to znaczy ci, którzy zdają sobie sprawę z tego, że postąpili niezgodnie z obowiązującym prawem, nie wyłączając 30% gruntów. Oni zdają sobie sprawę również z konsekwencji. Myślę jednak, że trzeba wziąć pod uwagę to, z jakich przyczyn – o nich wspominał tutaj pan senator Bober – nie dokonali tej czynności. Związane to było zapewne z kłopotami w dalszej produkcji, ale także z wynikami ekonomicznymi. Oni oczekują informacji, czekają na to, co dobrego resort, ministerstwo, KOWR mogą im przekazać, jakie będzie w przyszłości do tego podejście. Te przeliczniki, te kary za bezumowne użytkowanie – to jest trzydziestokrotność czynszu – są bardzo wysokie i praktycznie prowadzą do bankructwa.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o egzekwowanie… Bo są zarzuty w terenie, że pomimo wejścia ustawy z 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży ziemi z zasobów skarbu, minister ma taką władzę, takie kompetencje, że może w wyjątkowych przypadkach wyrazić zgodę na sprzedaż. Chciałbym zapytać, czy takie praktyki są prowadzone i ilu hektarów to dotyczy. Bo na niektórych spotkaniach są podawane niebotyczne liczby hektarów, mówi się, że mimo zakazu, mimo ustawy ten proceder jest praktykowany. I są do tego zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">I kolejna rzecz, którą chciałbym poruszyć. Chciałbym prosić tutaj, żeby pan minister określił, bo słuchają nas dzisiaj zainteresowani, co w przyszłości będzie, co się zmieni ewentualnie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJozefLyczak">Kolejna rzecz. Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym poruszyć temat gospodarstw rodzinnych, bardzo modny temat. Oczywiście preferujmy gospodarstwa rodzinne, zgodnie z art. 23 konstytucji, z ustawą o ustroju rolnym. Uważam jednak, że wszystkie gospodarstwa powinny być traktowane jednakowo, sprawiedliwie. Boję się, że jak ukierunkujemy się jedynie na pozyskiwanie zdrowej żywności z tych gospodarstw, to, co pewnie wszyscy wiemy, ceny tej żywności pójdą w górę. Myślę, że nie o to nam wszystkim chodzi.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJozefLyczak">I jeszcze jedno. Mówiliśmy o gospodarstwach rodzinnych. Jest dzisiaj z nami pan dyrektor KOWR, z czego się bardzo cieszę. Do mnie do Ciechocinka zgłaszają się – ja jestem z Kujaw – młodzi rolnicy, którzy chcą powiększyć gospodarstwa. Proszę państwa, dokumenty niezbędne do tego, żeby jeden rolnik mógł od drugiego kupić ziemię, to jest po prostu stos papierów, cała książka. Pan dyrektor na pewno potwierdzi to, co mówię. Sam KOWR prosi o tyle dokumentów, które są niezbędne do notariusza itd… Ci młodzi przychodzą do mnie i załamują ręce. A my wszystkim opowiadamy, że upraszczamy procedury, że ta biurokracja pójdzie do kosza. Prawda? I stąd mój apel i prośba serdeczna: zróbmy wszystko, żeby proces komasacji gruntów młodym rolnikom ułatwić, a nie ich do tego zniechęcać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja tylko, Panie Przewodniczący, dopowiem słowo do tego, co już tu zostało powiedziane na temat czasu trwania umów dzierżawy. Zacznę od tego, że kiedyś były takie pomysły, aby stworzyć bank ziemi. Są rolnicy, właściciele gruntów, mniejszych czy większych areałów, którzy ziemi nie przepisali, nie mają następcy. I nie wiedzą, co zrobić. Sytuacja jest trudna, szczególnie na Podkarpaciu, gdzie te grunty leżą zupełnie odłogiem i nikt się nimi nie zajmuje. No, podatki się płaci, a może i nie płaci, różnie z tym podatkiem może być. To są niewielkie areały, ale gdyby doszło do komasacji, koncentracji tych gruntów, to byłaby szansa na wygospodarowanie wielu areałów, które by służyły polskiemu rolnictwu. To jest kwestia dyskusyjna, to trzeba by obudować szczegółami. No ale to nie czas na to, żeby o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Problem polega też na tym, że… Ten młody rolnik, o którym tu wspomniał senator Łyczak czy senator Bober, zainteresowany jest tym, aby gospodarować w gospodarstwie przynajmniej do emerytury. Jak już rozpoczyna, podejmuje decyzję o produkcji, to kupuje maszyny, sprzęt. On chce gospodarować, pracować na swoim gospodarstwie do emerytury, do czasu, kiedy mu państwo da tę emeryturę. Rzecz polega na tym, że dzierżawy 3-letnie czy nawet 10-letnie to już nie jest rozwiązanie. Taki młody rolnik powinien mieć dzierżawę zabezpieczoną na co najmniej 30 lat – po to, żeby mógł ustabilizować swoje gospodarstwo. Tak się dzieje w innych krajach. Ten okres 30 lat jest tam właściwie postrzegany, rozumiany. Dlatego należałoby, jeżeli myślimy o pomocy dla młodych rolników, o stabilizacji pracy na wsi, upodmiotowić rolnika poprzez umożliwienie mu 30-letniej dzierżawy. On mógłby na tej ziemi gospodarować, płacić czynsz dzierżawny do Skarbu Państwa i zupełnie inaczej wyglądałoby jego funkcjonowanie. Bo teraz te 10 lat… No, nie wiadomo, co będzie za 10 lat, czy zwijać gospodarkę, czy nie zwijać, czy wystarczy, czy nie wystarczy… To są sytuacje, które należałoby rozwiązać w sposób pragmatyczny. My nie próbujemy rozwiązywać problemów, powiedziałbym, strategicznie, tylko staramy się robić to wszystko doraźnie. Myślę, że takie zapisy ustawowe powinny być. Mając strategię, wizję rolnictwa, moglibyśmy przygotować ustawy, które będą służyły młodym rolnikom, ich stabilizacji, i samemu rolnictwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bogucki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBogucki">Jak powiedział pan senator Bober, sytuacja jest zróżnicowana w różnych regionach, a nawet w różnych gospodarstwach na tym samym terenie. Ja na co dzień mieszkam na terenie, na którym ziemia jest wartością najwyższą. To są tereny typowo rolnicze, a ceny ziemi przekraczały już nawet 100 tysięcy zł za hektar, teraz to jest troszkę niżej. Tam nie ma zasobów Skarbu Państwa, a w obrocie prywatnym ceny dzierżawy sięgają takich stawek, jakie nieosiągalne są w innych częściach Polski. My mamy problem z tym, że… Przez lata oczka wodne zostały zasypane, jakieś niewielkie fragmenty lasów wycięte – po to, żeby odzyskać ziemię do uprawy rolniczej. Hodowla bydła na Podlasiu, szczególnie w mojej części Podlasia, jest bardzo mocno rozwinięta, a ona wymaga dużych powierzchni gospodarstw w przeciwieństwie do innych rodzajów hodowli. No, inna hodowla też wymaga posiadania paszy, ale do celów uzyskania tej paszy niekonieczne jest posiadanie ziemi. Na bazie zagospodarowania gnojowicy, gnojówki, tego, co jest produktem ubocznym produkcji zwierzęcej… Mówię o tym dlatego, że w ostatnim czasie miałem okazję zobaczenia zupełnie innego świata rolniczego, miejsca, gdzie leżą odłogi, gdzie są ziemie popegeerowskie, gdzie chwasty sięgają mojego wzrostu. Gdybym był młodszy i nie był sam, to pewnie bym się mógł ukryć… No, chociaż w chwastach to nie byłoby najlepsze miejsce. Tam żyto rosło tak, jak w tym dawnym dowcipie, że w PGR żyto rośnie jak słupy telefoniczne – tyle że nie tak wysoko, tylko tak gęsto. Ja te działki zlokalizowałem i będę próbował wyjaśnić w lokalnym oddziale, jak to jest, czy ktoś za to bierze dopłaty. No, mamy początek sierpnia i tam na niektórych polach widać było, że nic nie było w tym roku siane, uprawiane. To są chwasty, a nie łąki jednokośne, niekoszone jeszcze. Tam rosną tylko chwasty, głównie chwasty. Ale były i takie, gdzie rosło żyto, gdzie rosły jakieś motylkowe… No, rosły, jak przebiły się pomiędzy chwastami. I tak wyglądał ten inny świat rolniczy. A obok stoją budynki popegeerowskie, na pewno dzierżawione przez kogoś, bo tabliczka „Teren prywatny” wisiała, dachy zawalone. Żadnego zwierzęcia tam nie było widać, może pies obronny gdzieś tam biegał. A więc pewnie tam jest jakiś właściciel lub dzierżawca, ja to wyjaśnię. I to nie jest przypadek odosobniony. Objechałem tam, głównie rowerem, dosyć duże przestrzenie i ta sytuacja się powtarzała. To było sąsiednie wobec mojego województwo, tereny typowo popegeerowskie. Tak więc rzeczywiście są 2 światy, ale ja bym przestrzegał kolegę senatora przed proponowaniem, by to urzędnicy decydowali, komu ziemię wydzierżawiać i na jakich warunkach dzierżawę przedłużać. W całej rozciągłości popieram to, co powiedział pan minister, że to są decyzje biznesowe. I całe szczęście, że nie ma tu możliwości decydowania przez urzędników. Ja pracuję w administracji 30 lat i wiem, jak się kończą tego typu pomysły, żeby to urzędnik uznaniowo oceniał… Inspekcję robotniczo-chłopską też pamiętam. I co, powołamy ją po to, żeby oceniała, który gospodaruje na tyle dobrze, że można mu tę dzierżawę dać na 50 lat, a który gospodaruje na tyle źle, że trzeba mu ją odebrać? To tak się nie da, to zawsze będzie coś tam pod stołem czy obok stołu… Działo się tak przecież przez wiele, wiele lat. Przy całym szacunku dla rolników, którzy na tych terenach popegeerowskich zrobili piękne gospodarstwa, jednak więcej jest przykładów na to, że jest to tylko źródło dochodów, choćby z dopłat za takie tereny, o których ja mówiłem. Próba urzędniczego rozdzielenie tego będzie bardzo trudna. To praktycznie nie jest możliwe, żeby to było w pełni przejrzyste, klarowne i sprawiedliwe. Ja nie wyobrażam sobie, żeby to się dało zrobić. Pamiętam, jak próbowaliśmy jednemu rolnikowi odebrać ziemię – to było kilkanaście lat temu – kiedy wydawało się, że niezbyt dobrze gospodarował na tym dzierżawionym gruncie. To było bardzo trudne, właściwie nie udało się do tego doprowadzić. A w okolicy byli tacy – to było właśnie na tych moich terenach, taki jeden z wyjątków – którzy by na pewno dużo lepiej tę ziemię zagospodarowali. Myślę, że nie znajdziemy takiego rozwiązania prawnego, Panie Senatorze, w ramach którego KOWR czy ministerstwo rolnictwa będzie jeździło do gospodarstw i oceniało, komu te 30% odbierać, a komu nie, komu dzierżawę przedłużyć, a komu nie, komu dzierżawę przyznać, a komu nie. Tak jak powiedział pan minister, to są decyzje biznesowe. I ci, którzy je podjęli na podstawie ustawy z 2011 r., bo to wtedy ta ustawa została uchwalona… Ja uważam, mimo że wtedy byłem w opozycji, że to było całkiem niezłe rozwiązanie. No, pewnie dziś dałoby się wymyśleć trochę lepsze, trochę inne. Ale sam cel w całej rozciągłości wtedy jako poseł popierałem, bo uważałem, że to ma pewien sens. Pamiętajmy, musimy to trzydziestolecie wspomnieć, że na początku tej ziemi popegeerowskiej nikt nie chciał brać, za bezcen można było ją otrzymać. Ale były też sytuacje, kiedy znajomi królika dostawali dzierżawy czy możliwość zakupu. No, różne sytuacje z tą ziemią były. Potem przyszedł w dużej części Polski głód ziemi i ziemia nabrała wartości. Potem znowu zaczęło się to zmieniać. Okresy w rolnictwie są różne, więc w niektórych latach na pewno można na rolnictwie zarobić, a w niektórych niestety trzeba mieć zasoby, żeby w niektórych dziedzinach działalności rolniczej przetrwać do następnego, może trochę lepszego, roku. To jest bardzo trudna działalność. I ja bym przestrzegał, jeszcze raz, przed próbą takiego urzędniczego ingerowania w gospodarkę ziemią. No, tu jednak musi… Ja ciągle twierdzę, że rolnictwo, produkcja rolnicza, a przede wszystkim żywność nie jest towarem rynkowym, opiera się prawom rynku, takim podstawowym, ale jednak w przypadku dzierżawy nieprywatnej, bo w prywatnym obrocie to każdy decyduje sam, gdzie wydzierżawi… Ale obrót ziemią Skarbu Państwa powinien dziać się na klarownych i czytelnych zasadach rynkowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJacekBogucki">Ja się zgodzę, że ci, którzy mają ładne gospodarstwa, zadbali o ziemię, rozwinęli hodowlę… Tak, takie wyjątki są i oddanie 30% ziemi jest obciążeniem dla takiego gospodarstwa. No ale jeśli jest to dobre, zadbane gospodarstwo, to ten niedobór ziemi da się w jakiś sposób uzupełnić. W 2011 r. te przepisy uchwalono, ale to nie było tak, że od razu w 2012 r. trzeba było oddać 30%. Przecież był na to czas, w którym można było gospodarstwo dostosować do nowej sytuacji. Dzierżawca zawsze musi się spodziewać… Na moim terenie jest najczęściej tak, że dzierżawy są ustne. No, dziś jest dzierżawa, a jutro tej dzierżawy już nie ma. Dobrze, jak właściciel pozwoli jeszcze plony zebrać temu, który zasiał, i nie trzeba tego w sądzie dochodzić. No, dzierżawa na pewno jest trudniejszą niż własność formą biznesową, ale z drugiej strony na pewno tańszą, bo niewielu rolników stać na zakup ziemi, szczególnie tak dużych, jak w przypadku własności Skarbu Państwa, powierzchni ziemi. Tak że wydaje mi się, że to rozwiązanie jest właściwe. Tak jak mówił pan minister, ci, którzy nie oddali tych 30%, nie zwrócili, podjęli taką decyzję i ponosić będą jej konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJacekBogucki">Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, jaką mamy skalę tych… Jak zrozumiałem, te 11 tysięcy ha to jest skala tych niezwróconych. Tak? Czy bezumownego korzystania? Jaką mamy skalę bezumownego korzystania z zasobu gruntów Skarbu Państwa? No, pewnie są takie sytuacje, że toczą się sprawy gdzieś w sądach o wydanie… Jaka jest skala tego problemu i tego drugiego, tj. bezumownego korzystania z gruntów Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej pytań nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No, jest kilka pytań, stąd konieczność odpowiedzi. Jeżeli państwo pozwolą, to zaczniemy od statystyki. To są takie pytania dość ekscytujące, konkretne, które wprowadzają też pewną dramaturgię do naszych obrad. Bardzo proszę panią dyrektor o dane stanowiące odpowiedź na pytanie na temat zasobu bezumownych dzierżaw, a także na pytanie, które było zadane tutaj parę minut wcześniej, dotyczące sprzedaży ziemi z indywidualną decyzją ministra. W takiej formule to się dzieje w przypadku ziemi powyżej 2 ha. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Tak jak wskazaliśmy w stanowisku ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które zostało przesłane do komisji, na dzień 30 czerwca 2018 r. w bezumownym korzystaniu zasobu własności rolnej Skarbu Państwa było 18 tysięcy 198 ha. Na dzień 30 czerwca 2019 r. tych hektarów było już 21 tysięcy 493. Na dzień 30 czerwca… czyli już po wprowadzeniu tej zmiany dotyczącej wysokości czynszu, ta wielkość zmalała do 12 tysięcy 802 ha. Tak że, jak widać, ten instrument był skuteczny. Według danych na dzień 31 maja 2021 r. w bezumownym korzystaniu znajdowało się 10 tysięcy 885 ha. Takimi danymi dysponujemy. Dane za czerwiec, które można by było porównać rok do roku, będziemy mieć w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jeśli chodzi o zgodę ministra na sprzedaż gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – padło tutaj takie pytanie – to zgodnie z ustawą minister wyraża zgodę na sprzedaż tych gruntów na wniosek KOWR, jeżeli grunty mają powierzchnię powyżej 2 ha. W 2016 r. sprzedano z zasobu łącznie 577 ha, w tym za zgodą ministra – 78 ha. W 2017 r. sprzedano z zasobu 3 tysiące 469 ha, w tym za zgodą ministra – 389 ha. W 2018 r. to były łącznie 2 tysiące 520 ha sprzedanych z zasobu, za zgodą ministra – 491 ha. W 2019 r. to były 3 tysiące 25 ha, za zgodą ministra – 905 ha. W 2020 r. minister wydał 148 zgód na sprzedaż 2 tysięcy 889 ha, natomiast w 2021 r. do dnia dzisiejszego minister wydał 42 zgody na sprzedaż łącznie 701 ha. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJacekBogucki">Czy mógłbym jeszcze dopytać? A jaka część tych bezumownych użytkowań dotyczy wyłączenia tych 30%? Bo, jak rozumiem, są też inne powody bezumownego korzystania. Czy to wszystko dotyczy tylko tych niezwróconych 30%?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Ok. 6 tysięcy ha… To są ci bezumowni użytkownicy, którzy nie wyłączyli 30% gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Pojawiły się też pytania takie problemowe i chciałbym tutaj pokrótce na nie odpowiedzieć. Całość dzisiejszej dyskusji i propozycje, które z państwa strony padły, traktujemy jako materiał bardzo ważny i w gruncie rzeczy obligujący nas do pewnej refleksji nad koniecznymi zmianami w prawie. Tutaj jest najbardziej oczywista konieczność, która dla takiego gremium jak komisja, jak rząd, jak ministerstwo, dotycząca naszych obowiązków… Chodzi o korzystne dla rolników, korzystne dla państwa, korzystne dla produkcji rolnej zmiany w prawie, o nadążanie za tym, co niesie życie. To są oczywistości, które brzmią dość banalnie, ale większość tego, co nas obliguje, pochodzi z takich banalnych, oczywistych impulsów. Będziemy w najbliższym czasie, można powiedzieć, że od zaraz, nad wszystkimi tymi kwestiami, które miały charakter pewnych propozycji zmian legislacyjnych, także nad tą trzydziestokrotnością, bardzo poważnie pracować. Prawdopodobnie także na obradach komisji senackiej się spotkamy, dyskutując nad wieloma tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Było tutaj pytanie dotyczące gospodarstw rodzinnych. To na pewno nie było przeciwstawienie gospodarstw rodzinnym innym gospodarstwom, tylko troska o to, żeby one nie były preferowane kosztem innych formuł gospodarowania. Nic takiego nie zachodzi ani w konstrukcjach prawnych, ani tym bardziej w intencjach ministerstwa i w takim postępowaniu na co dzień. Jest najzupełniej oczywiste, że na tych samych zasadach prawnych, na zasadach równego traktowania… Dotyczy ta zasada wszystkich formuł gospodarowania. Chcemy jednocześnie bardzo jasno podkreślić fakt, iż to gospodarstwo rodzinne jest gospodarstwem chronionym konstytucyjnie i chronionym pewnym obyczajem. Przypisana jest tutaj ta wielkość 300 ha na gospodarstwo. To w dzisiejszych realiach spełnia kryteria dość uniwersalne – w tym sensie, że spełnia kryteria gospodarstwa samodzielnego ekonomicznie, w sensie kolokwialnym, gospodarstwa dużego. Jednocześnie dzięki pracy całej rodziny, a tutaj są przecież rozwiązania coraz bardziej elastyczne i sensowne, jest możliwość bardzo dobrego prowadzenia takiego gospodarstwa w różnych przekrojach, w różnych kierunkach działalności rolniczej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My sobie doskonale zdajemy sprawę, podobnie jak państwo, bo to jest wiedza bardzo dobrze znana i stanowiąca przedmiot dumy naszej jako polskich rolników, jako administracji rolniczej, jako ludzi, którzy tkwią w życiu publicznym, jak bardzo dużo zawdzięczamy wsi polskiej i rolnikom, nie tylko w całym przekroju naszych ponadtysiącletnich dziejów. Wszyscy pamiętamy i przeżywamy mądrość słów Władysława Grabskiego, że wieś jest taką grupą wyjściową, że ze wsi wyszły wszystkie istotne, liczące się warstwy społeczne w polskiej historii i tę historię de facto kształtowały. To jest święta prawda. Ale jednocześnie musimy też mieć w pamięci – przecież większość z nas te czasy pamięta dobrze, a przynajmniej ten drugi przypadek, o którym tak tylko będę wzmiankował – że polska wieś po 1945 r. dwukrotnie była gwarantem przeprowadzenia pewnych reform, które się wtedy działy, tj. planu 3-letniego, który był planem skonstruowanym poprawnie, sensownie i działał…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Przepraszam bardzo, ale…</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">…I działał pozytywnie, jak również następnych planów… Szczególnie chcę tutaj podkreślić reformę balcerowiczowską. Gdyby wówczas nie było takiej sytuacji na wsi, że mieliśmy prawie 3 miliony gospodarstw rolnych, to wszystkie te przedsięwzięcia industrialne i reformatorskie, na czele z balcerowiczowskimi, by się nie udały, bo to polska wieś wzięła na swoje barki te obowiązki. I te 3 miliony gospodarstw były do tego po prostu niezbędnie potrzebne. To był manewr stanowiący o kosztach tych gospodarstw, o przejęciu tego na swoje barki… Tak, i tym większa za to chwała dla polskiej wsi. O czym tutaj tak naprawdę chcę powiedzieć? O tym, że w takiej liczbie gospodarstw rodzinnych, które mają wsparcie państwa, które świadczą o skali i gwarantują skalę, powszechną skalę polskiego rolnictwa, kryje się intencja ta najważniejsza, dotycząca bezpieczeństwa żywnościowego państwa, kraju. I to jest ten zasadniczy powód.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Paradoksalnie na samym progu powstania „Solidarności,” w 1980 r. towarzysze z Kremla grzmieli straszliwie, że co ci towarzysze polscy mówią o jakimś społecznym, socjalistycznym rolnictwie. Co to za socjalistyczne rolnictwo, kiedy są 3 miliony chłopskich gospodarstw w Polsce? A te 3 miliony chłopskich gospodarstw to 3 miliony światopoglądów, niezależność, siła…</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale statystyki podają, że jest 1 milion 400 tysięcy gospodarstwa, a nie 3 miliony.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę?</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#SenatorZdzislawPupa">Statystyki podają, że mamy 1 milion…</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Nie, nie. Mówimy o zaraniu „Solidarności”, o 1980 r., kiedy Kreml takie słowa artykułował, broniąc komunistycznych pryncypiów.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I to był olbrzymi sygnał – pozostaje nim do dzisiaj – znak, czego się musimy trzymać. Duża liczba gospodarstw w Polsce – to jest warunek sine qua non tego. Chodzi o to, żebyśmy polską rację stanu w tym obszarze traktowali pryncypialnie i poważnie.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Było jeszcze pytanie dotyczące systemu dzierżaw. Pan senator mówił o tym, że to powinno być 30 lat, jednym sztychem. Ja uważam, że to byłoby, po pierwsze, mimo wszystko bardzo ryzykowne, bo w dzisiejszych czasach 30 lat to jest niemalże cała epoka cywilizacyjna. Po drugie, obecna praktyka jest tutaj bardzo elastyczna. Regułą są umowy 10-letnie, po 3 latach się mięciutko przechodzi do 10 lat, jeżeli się po drodze nic złego nie wydarzyło. To jest też dla KOWR, dla nas pewien sprawdzian, czy to działa. Jak działa dobrze, to jest automatyczne, mogę tak powiedzieć, przedłużenie do 10 lat. A z 10 lat dalej… To jest na tej samej zasadzie, tak że jest prawo pierwszeństwa, prawo do przejmowania warunków dzierżawy. I tak to się dzieje. Według informacji, które mam od państwa z departamentu i od państwa z KOWR, taki mechanizm jest niczym niezagrożony. On jest bezpieczny dla rolników, on działa. Mówię to w najlepszej wierze i w odniesieniu do tych danych, które tutaj od państwa posiadam. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z senatorów chciał zgłosić wniosek legislacyjny w związku z tym, że mamy przedłożoną w materiałach propozycję legislacyjną? Czy ktoś chce zgłosić jakiś wniosek legislacyjny?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, rząd zapowiada, że pracuje nad ustawą o gospodarstwie rodzinnym. Z tego, co wiem, to pracuje także nad kwestią dzierżaw, nad uregulowaniem tych spraw. Mam nadzieję, że te uwagi, które padają w komisji, będą brane pod uwagę. Mówimy o tym, że priorytetem jest wsparcie gospodarstw rodzinnych, ale i nieprzeszkadzanie gospodarstwom, które funkcjonują na rynku bez tego…</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mówimy tylko o elemencie wsparcia gospodarstw rodzinnych. Taki jest zapis konstytucyjny. Oczekujemy, że w niedługim czasie takie przepisy ujrzą światło dzienne.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że więcej pytań nie ma, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 31</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>