text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest co prawda kwadrans studencki, ale minęło już 5 minut od zaplanowanej godziny rozpoczęcia posiedzenia. Tak więc pozwolicie państwo, że rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje informację Ministra Klimatu i Środowiska na temat realizacji programu priorytetowego pn. „Czyste powietrze”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim przywitam gości, pozwolicie państwo, że wykonam formalne czynności związane z posiedzeniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcą wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia – dotyczy to senatorów zdalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wszystkich państwa senatorów obradujących proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Zapisywanie się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod który możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy jest kworum. Wprawdzie nie przewidujemy dzisiaj żadnych głosowań, ale…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział zdalnie w posiedzeniu, są połączeni? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już mówiłem, co przewiduje porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam przybyłych gości. Ministra klimatu i środowiska reprezentuje pan Paweł Mirowski, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – Panie Prezesie, bardzo serdecznie pana witam. Witam współpracowników i pana prezesa, i ministra. Jest z nami obecna pani Agnieszka Sosnowska, dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam panią poseł Gabrielę Lenartowicz – dodam, że w przeszłości prezesa wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Katowicach. Jest to chyba pierwsza osoba w Polsce, która wprowadziła programy dotyczące ochrony powietrza. Witam wszystkich pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu, także państwa senatorów, pracowników Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, ponieważ pan tu jest dzisiaj głównym aktorem, to oddaję panu głos. Poproszę o przedstawienie informacji, które wcześniej zostały przekazane nam już przez ministra na piśmie. Gdyby był pan tak uprzejmy i zechciał ewentualnie to rozszerzyć bądź przedstawić jakieś nowe informacje, to uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Mam nadzieję, że nie będę aktorem, tylko będę… Jestem o tym przekonany, że będę przekazywał rzeczowe i merytoryczne informacje, bo po to tutaj na zaproszenie pana przewodniczącego się zjawiliśmy. Tak jak pan przewodniczący powiedział, mam przyjemność reprezentować ministra klimatu i środowiska, pana Michała Kurtykę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Stosowna informacja na temat realizacji programu priorytetowego „Czyste powietrze” od dnia jego powstania, czyli od momentu jego wdrożenia, do chwili obecnej została państwu dostarczona. Opracowanie to zostało wykonane przez Departament Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej we współpracy z Departamentem Funduszy Europejskich oraz Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zapewne państwo szczegółowo zapoznaliście się z tym opracowaniem, dlatego myślę, że nie będę tej informacji ani odczytywał, ani referował. Chciałbym państwu przekazać kilka informacji natury ogólnej i bardziej koncepcyjnych, jeżeli chodzi o prace zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i narodowego funduszu, być może zahaczających też w niektórych obszarach o współpracę z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Bo tak jak państwo doskonale wiecie, program priorytetowy „Czyste powietrze” co prawda został ogłoszony i jest realizowany przez Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale oczywiście w ścisłej współpracy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej, gdzie beneficjenci programu, potencjalni beneficjenci, wnioskodawcy mogą składać wnioski o dofinansowanie w ramach zadań realizowanych zgodnie z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Szanowni Państwo, kwestia poprawy jakości powietrza, jak doskonale wiemy, jest wyzwaniem o charakterze cywilizacyjnym. Podjęcie skoordynowanych działań pomiędzy administracją publiczną, stanowiącą tutaj sektor zarówno rządowy, jak i samorządowy oraz sektor prywatny, może doprowadzić do osiągnięcia celu, do którego wszyscy zmierzamy, czyli poprawy jakości powietrza, a tym samym poprawy bezpieczeństwa, zdrowia i zabezpieczenia życia mieszkańców naszego kraju. Dzięki prowadzonym działaniom możliwa jest nie tylko poprawa jakości powietrza, ale również zwiększenie komfortu życia, zwiększenie aktywności gospodarczej i tworzenie nowych miejsc pracy, bo do tego również przyczynia się pośrednio program priorytetowy „Czyste powietrze”. W najbliższych latach Polska może stać się poważnym rynkiem prosumentów oraz może prowadzić termomodernizację budynków mieszkalnych niespotykaną dotąd na taką skalę. Dodatkowym elementem do osiągnięcia tego celu, dodatkowym asumptem jest też np. program „Mój prąd”, który rozwija rynek prosumencki, rozwija rynek montażu paneli fotowoltaicznych. Chciałbym też wspomnieć, że po zmianach tego programu, do którego drugi nabór trwa do 18 grudnia br., jest także możliwość sfinansowania ładowarki do samochodu elektrycznego, bo również rozwój elektromobilności jest tym elementem, z którym w tej chwili mierzy się i będzie mierzyło się Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">W Polsce w ostatnich latach odnotowuje się stopniową poprawę stanu jakości powietrza, dotyczy to zwłaszcza długookresowego stężenia pyłu zawieszonego PM10 i PM2,5. Zmniejsza się liczba obszarów, gdzie występuje przekroczenie norm, tym samym zmniejsza się też liczba mieszkańców narażonych na niekorzystne działanie tych związków, substancji w postaci pyłów, benzo(a)pirenu i innych zanieczyszczeń. Ostatnia ocena jakości powietrza za 2019 r. przeprowadzona przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska potwierdziła ten fakt na podstawie porównania wyników oceny za rok 2019 do wyników z roku 2018. Zmniejszyła się znacząco liczba stref z przekroczeniami norm, w tym przede wszystkim dla pyłu zawieszonego PM10 oraz PM2,5 nie tylko w związku z występującymi korzystnymi warunkami meteorologicznymi, ale przede wszystkim w wyniku podjętych działań naprawczych na wszystkich szczeblach zarządzania. W roku 2019 spośród wszystkich 46 stref w kraju poziom dopuszczalny PM10 został przekroczony w 22 strefach. Podam dla porównania, że w roku 2018 takich stref było 39. Poziom dopuszczalny pyłu PM2,5 został przekroczony w 8 strefach, a w roku 2018 był on przekroczony w 14 strefach. Poziom docelowy benzo(a)pirenu został przekroczony w 36 strefach, a w roku 2018 był on przekroczony w 44 strefach. Czyli patrząc na liczbę stref z przekroczeniami, można stwierdzić, że nastąpiła poprawa jakości powietrza, przyjmując oczywiście za miarodajne wyniki Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Z danych głównego inspektoratu wynika, że w dalszym ciągu dominującym problemem są przekroczenia norm dla pyłu zawieszonego PM10 i PM2,5 oraz benzoalfapirenu, którego podstawowym źródłem jest spalanie paliw stałych do celów grzewczych w okresie jesienno-zimowym przez indywidualnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Co zrobiło ministerstwo wespół ze swoimi instytucjami współpracującymi i jakie działania naprawcze, bo tak to należałoby nazwać, zostały podjęte, chciałbym państwu teraz pokrótce przedstawić. Bezpośrednie działania zostały ukierunkowane na źródła przekroczeń norm jakości powietrza. Prowadzone są na poziomie wojewódzkim w ramach programów ochrony powietrza, w których określane są działania naprawcze ukierunkowane na przyczynę przekroczeń norm jakości powietrza. Zgodnie z nowymi wymaganiami prawnymi aktualnie przyjętych zostało do realizacji 29 programów ochrony powietrza dla 38 stref, w których dokonuje się oceny jakości powietrza. Dodatkowo województwa określają na danym terenie, w drodze uchwał sejmiku województwa, dopuszczalne rodzaje i jakości paliw oraz standardy dla urządzeń grzewczych wykorzystywanych w sektorze bytowo-komunalnym, tzw. uchwały antysmogowe. Dotychczas realizowanych jest 19 takich uchwał na obszarze 13 województw.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Głównym programem, o którym dzisiaj dyskutujemy i który rzeczywiście w perspektywie długoterminowej ma się przyczynić do poprawy jakości powietrza, jest program priorytetowy „Czyste powietrze”. Celem programu, tak jak szanowni państwo doskonale wiecie, jest poprawa jakości powietrza oraz zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych przez wymianę źródeł ciepła i poprawę efektywności energetycznej jednorodzinnych budynków mieszkalnych. Program „Czyste powietrze” jest pierwszym, jak do tej pory, i w zasadzie można powiedzieć historycznym programem o zasięgu ogólnokrajowym, który jest realizowany w takiej skali i który jest realizowany poprzez komplementarność działań możliwych do podjęcia i sfinansowanych w ramach tego programu. Inicjatywa ta wspiera termomodernizację budynków jednorodzinnych i jednocześnie udzielana jest pomoc związana z wymianą nieefektywnych źródeł ciepła na paliwa stałe poprzez montowanie takich źródeł ciepła, które spełniają najwyższe normy jakości. Program od początku jego funkcjonowania ze względu na jego pionierski charakter oraz szeroką skalę oddziaływania przeszedł już kilka modyfikacji. Od lipca 2019 r. w jego realizację zostały włączone jednostki samorządu terytorialnego w postaci gmin, w efekcie czego sieć dystrybucji w ramach programu została poszerzona na podstawie podpisanych porozumień z gminami o 704 gminy. To jest bardzo ważny element, który mamy nadzieję poprzez zmiany legislacyjne, o których będzie mowa za chwilę, i podpisanie nowych porozumień… Mamy nadzieję, że każda gmina po wprowadzeniu tych zmian, które umożliwiają podjęcie pewnych dodatkowych działań w ramach programu „Czyste powietrze”, podpisze takie porozumienie właśnie z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W związku z tym nie dość, że w urzędach gmin będą dedykowani pracownicy, którzy będą pomagali mieszkańcom składać wnioski, to będą tworzone punkty konsultacyjne, które również przyczynią się do tego, że program „Czyste powietrze” będzie jeszcze bardziej dostępny. Narodowy fundusz i ministerstwo klimatu oczywiście zadba poprzez wojewódzkie fundusze o wyszkolenie, wyedukowanie tych pracowników gminnych, którzy mieliby udzielać informacji mieszkańcom, dostarczy też niezbędne materiały informacyjno-edukacyjne, tak aby te punkty konsultacyjne mogły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Wprowadzono modyfikacje do programu. Jest to wersja obowiązująca od 15 maja 2020 r. i od tego momentu program „Czyste powietrze” tak roboczo nazywany jest przez nas programem „Czyste powietrze” 2.0. Po pierwsze, jest to uproszczenie zasad przyznawania dotacji, a po drugie, jest to skrócenie czasu rozpatrywania wniosków o dofinansowanie z 90 dni roboczych do 30 dni kalendarzowych. W rzeczywistości, Szanowni Państwo, wygląda to tak, że patrząc na sposób rozpatrywania wniosków o dofinansowanie, ewidentnie można stwierdzić przyspieszenie tego procesu i skrócenie tego okresu do ok. 21 dni. Instrukcyjnie jest to 31 dni, ale z danych, które posiadamy, wynika, że średni czas rozpatrywania wniosku o dofinansowanie, został skrócony aż do 21 dni. Tyle średnio beneficjent czeka na rozpatrzenie wniosku. Ponadto program „Czyste powietrze” został także zintegrowany z programem „Mój prąd”, tzn. można dostać tożsame dofinansowanie do 5 tysięcy zł, tak jak i w ramach programu „Mój Prąd” można otrzymać. Kolejna modyfikacja to powiązanie poziomu dotacji z efektem ekologicznym – premiowane są inwestycje bezemisyjne. Są dotacje dla tych, którzy wymienili już źródło ciepła wcześniej. Kolejną modyfikacją jest możliwość finansowania przedsięwzięć rozpoczętych i zakończonych. Wydane zostało rozporządzenie Ministra Klimatu z dnia 2 października 2020 r. w sprawie określenia wzoru żądania o wydania zaświadczenia potwierdzających przeciętny miesięczny dochód przypadający na jednego członka gospodarstwa domowego oraz wzoru tego zaświadczenia, które ma na celu przyspieszenie procesu oceny wniosków o dofinansowanie składanych do narodowego funduszu lub za pośrednictwem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, których mamy 16, po 1 w każdym województwie, szczególnie w ramach programu priorytetowego „Czyste powietrze”. To jest to, o czym wspominałem wcześniej. Te zmiany legislacyjne mają spowodować, że będziemy mieli podpisane porozumienia z każdą z gmin, z każdą jednostką samorządu i jesteśmy przekonani, że przyniesie to efekt w postaci jeszcze większej liczby składanych i realizowanych zadań w ramach programu priorytetowego „Czyste powietrze”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Dodatkowo prowadzone są intensywne prace legislacyjne nad zmianą obowiązującego prawa krajowego w ramach ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, których celem jest usprawnienie i zwiększenie efektywności realizacji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej programu priorytetowego „Czyste powietrze”. Tak jak szanowni państwo doskonale wiecie, przyjęty w dniu 11 sierpnia przez Radę Ministrów projekt został uchwalony przez Sejm w dniu 17 października, a następnie w dniu 30 września br. roku przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W tej chwili oczekujemy na uchwalenie ustawy przez Sejm wraz z poprawkami wprowadzonymi przez Senat. Prawdopodobnie nastąpi to w czasie sesji plenarnej w dniach 27–28 października. Do kluczowych rozwiązań wprowadzanych do omawianej ustawy należą: włączenie sektora bankowego oraz utworzenie Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji w celu wsparcia beneficjentów w zakresie możliwości pozyskania kredytów udzielanych przez banki na realizację przedsięwzięć proekologicznych; wsparcie samorządów gminnych przedsięwzięcia poprawiających stan techniczny budynków jednorodzinnych oraz zwiększenie efektów działań wspierających przedsięwzięcia niskoemisyjne w budynkach jednorodzinnych; usprawnienie funkcjonowania od lutego 2019 r. instrumentu na rzecz termomodernizacji oraz wymiany nieekologicznych źródeł ciepła, czyli programu „Stop smog” dedykowanego dla mieszkańców gmin najuboższych energetycznie. Przypomnę, że w ramach tego programu skierowanego dla najbardziej wykluczonych energetycznie beneficjenci, czyli mieszkańcy naszego kraju, mogą uzyskać stuprocentowe dofinansowanie na realizację zadań proekologicznych. Kolejnym rozwiązaniem jest utworzenie Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, która będzie zawierała kluczowe informacje na temat źródeł emisji w sektorze bytowo-komunalnym. Proces identyfikacji źródeł niskiej emisji zostanie rozpoczęty od gromadzenia jednolitych i uspójnionych danych w skali całego kraju. Niezbędne jest pozyskanie informacji na temat budynków i pochodzących z nich źródeł emisji w ramach dokonywanej inwentaryzacji budynków. Ministerstwo klimatu, narodowy fundusz oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej dostrzegły także problem wynikający z braku instrumentów wsparcia źródeł ciepła i termomodernizacji w budynkach wielorodzinnych, w których wydzielone są więcej niż 2 lokale mieszkalne. Program „Czyste powietrze” właśnie dedykowany jest do właścicieli i współwłaścicieli, ale w budynkach jednorodzinnych o maksymalnie wydzielonych 2 lokalach. Dlatego też patrząc na zapotrzebowanie i na informacje choćby spływające do nas od szanownych senatorów czy posłów, pan minister klimatu i środowiska dostrzegł problem dotyczący zabudowy wielolokalowej, szczególnie na terenach – mówiąc brzydko, nie lubię tego określenia – popegeerowskich. Tak jest choćby w okręgu koszalińskim, gdzie ostatnio odbyła się konferencja prasowa z udziałem pana ministra. I tam będzie realizowany pilotaż właśnie dla takich budynków od 3 do 7 lokali, bo stwierdziliśmy, że takich budynków najwięcej, ponad 100 tysięcy, jest zlokalizowanych w województwie zachodniopomorskim. Powołany został w tym celu zespół roboczy, którego zadaniem jest opracowanie programu skierowanego do tej grupy odbiorców. Zespół będzie wykonywał ten pilotaż. Mam nadzieję, że na początku przyszłego roku ten pilotaż ruszy i będziemy mogli zdiagnozować, czy rzeczywiście założenia, które przyjęliśmy do tego programu, zintensyfikują jeszcze liczbę składanych wniosków, a co najważniejsze, czy dotrą do beneficjentów, którzy w tej chwili nie są ujęci w programie czy też nie mogą aplikować o środki ujęte czy dedykowane w programie „Czyste powietrze”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, na ten moment chciałbym państwu przekazać tyle informacji. Oczywiście na wszystkie pytania, które zapewne są i pojawią się za moment, postaramy się udzielić wyczerpujących odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, szczególnie za to zdanie dotyczące terenów popegeerowskich. Z oczywistych powodów nie wymienię regionu koszalińskiego. Bardzo serdecznie…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zachodniopomorskie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę dyskusję… Bo wcześniej poprosiłem panią poseł Lenartowicz o to, żeby przygotowała koreferat do tego programu. Absolutnie wszyscy zdajemy sobie sprawę z wagi i znaczenia walki o czyste powietrze w Polsce i cieszymy się, że taki program został w Polsce uruchomiony, ale, Panie Prezesie – i proszę przekazać to również ministrowi – chcemy wspierać rząd w tym wymiarze w możliwie najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw głos zabierze pani poseł, a potem otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja może zacznę od takiego cytatu, odnosząc się do sytuacji, jaką mamy. Bo przed chwilą przytoczone zostały takie optymistyczne wyniki, że jakość powietrza nam się poprawia, ale ona chyba się poprawia skokowo tylko w ostatnim roku. W ostatnim raporcie Komisji Europejskiej, w najnowszym sprawozdaniu z realizacji polityki ochrony środowiska do 2018 r., jest takie sformułowanie: „Od czasu przeglądu wdrażania polityki ochrony środowiska z 2017 r. nie odnotowano żadnych postępów w zakresie poprawy jakości powietrza”. W większości stref naruszono normy jakości powietrza, łącznie to było 46 na 56 stref, jeśli chodzi o pyły PM10 i PM2,5. Sformułowane jest to w ten sposób, że Polska w ciągu ostatnich 2 lat, w latach 2017–2018, nie poczyniła absolutnie żadnych postępów w walce ze smogiem. Tak alarmuje Komisja Europejska. Jeśli ta poprawa nastąpiła ostatnio, to dobrze, ale obawiam się, że – już po opublikowaniu tych szczegółowych danych – nie jest to tak optymistyczne, jak konkluzje, które wybrzmiały, i może być też spowodowane warunkami atmosferycznymi w ostatnim roku. Niemniej sprawa jest istotna i niezależnie od tego, czy ta poprawa nastąpiła czy nie, to dzieje się to zbyt wolno i potrzebujemy naprawdę ogromnej mobilizacji. Jak już premier Morawiecki powiedział w swoim pierwszym exposé, to jest wyzwanie cywilizacyjne. I chodzi o to, żebyśmy jako państwo zachowywali się w stosunku do obywateli i ich podmiotowego prawa do oddychania czystym powietrzem odpowiedzialnie i odpowiednio na skalę tych wyzwań. Zresztą zaraz po tym exposé pan premier dostał od nas założenia do programu, który później ubraliśmy w projekt ustawy. Niestety nie uzyskał on poparcia Sejmu, ale myślę, że trzeba będzie do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Teraz wrócę już wprost do koreferatu i do programu. Mówimy o tym, że ten program jest taki epokowy i historyczny. No właśnie, miało być, jak było zapowiadane, 103 miliardy zł, w tym ponad 63 miliardy dotacji w ciągu 10 lat, czyli 6 miliardów 300 milionów rocznie. A co mamy? Chodzi o to, żeby zobaczyć diagnozę… Mamy w ciągu 2 lat zakontraktowane 2 miliardy 272 miliony środków, ale wypłaconych ludziom już tylko 817 milionów. Czyli w umowach mamy 17,4% w ramach 2-letnich planów, a wypłaconych środków mamy 6,4%. Jednocześnie miało być, bo takie są założenia tego programu, 4 miliony ocieplonych domów, czyli 400 tysięcy rocznie, i 3 miliony wymienionych „kopciuchów”, czyli 300 tysięcy rocznie. A co mamy? I tu się będę posługiwała danymi z końca 2019 r. z realizacji planu działalności narodowego funduszu, bo tylko tam są te wskaźniki podane, nie ma ich w tym materiale. Do końca 2019 r. w ramach termomodernizacji sfinansowano 11,5 tysiąca domów, a powinno być 300 tysięcy rocznie, i wymieniono tylko ponad 10 tysięcy „kopciuchów”, ale też ponad 5 tysięcy niskoemisyjnych źródeł zamontowano w nowych budynkach, co akurat poprawy powietrza nie daje. Ja wiem, że to już w tym programie zostało zmienione, bo na początku on w zasadzie służył tylko do finansowania niskoemisyjnych źródeł w nowo wybudowanych budynkach, które tak naprawdę już powinny te wymogi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na posiedzeniu komisji klimatu, na którym prezentowano nam podobną analizę, tylko obejmującą okres do sierpnia, pełniący obowiązki prezesa narodowego funduszu powiedział, że ten program ma szansę powodzenia. Oczywiście, on ma szansę powodzenia, tylko że – dlatego podawałam te dane – w tej formie, w jakiej on działa, i w tym tempie, w jakim jest kontraktowany, i w tempie, w jakim wydatkowane są środki, to będziemy umowy zawierać przez 57 lat, a środki wypłacać przez 157 lat. Na pewno nie jest to satysfakcjonujące. Jest i tak lepiej, bo uwzględniając pełne 2 lata, czyli okres do września 2020 r., to tempo jest już większe, bo na początku po roku działania ta perspektywa była 500-letnia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym się też odnieść do programu „Twój prąd”. On w zasadzie został włączony do tych działań, ale trzeba zwrócić uwagę, że on ma z punktu widzenia walki ze smogiem i programem „Czyste powietrze” działanie tylko pomocnicze. On ma zachęcać do ogrzewania bądź to energią elektryczną, bądź przy użyciu pompy ciepła. Jest to pogram popularny, ale oczywiście jego skala oddziaływania na kwestię czystego powietrza z oczywistych względów nie jest duża. Jeśli chodzi o wspomniany w tym opracowaniu, funkcjonujący od lutego 2019 r., pilotażowy program „Stop smog”, to dobrze, że w obecnej ustawie on jest poprawiany, ale obawiam się, że i tak skutki tego będą niewiele większe. To jest program na rzecz termomodernizacji i wymiany nieekologicznych źródeł ciepła w budynkach jednorodzinnych, ale osób ubogich energetycznie. My szacujemy, według badań Instytutu Badań Strukturalnych, że jeśli chodzi o ubóstwo energetyczne w Polsce, to jest to ok. 10% gospodarstw domowych. Ale do tego programu przystąpiły dotychczas nieliczne gminy. To jest jedyny program, gdzie stroną są gminy, które w ten sposób wspierają obywateli. W praktyce w latach 2019–2020 zostanie wydane, na podstawie umów zakontraktowanych, tylko 48 milionów zł na planowane 180 milionów. Przewidziano przecież docelowy budżet na 1 miliard 200 milionów. To też nie są duże środki, patrząc na skalę zjawiska. I te środki, 1 miliard 200 milionów, miały pochodzić z funduszu i z tego, że Polacy jeszcze używają torebek foliowych i będą za nie wpłacać środki.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie wiem, dlaczego nie została w tej analizie podjęta kwestia ulgi podatkowej, która jest prezentowana jako taki element szerzej pojętego czystego powietrza, czyli program „Czyste powietrze” szerzej rozumiany, ten priorytetowy narodowy program, łącznie z programem „Stop smog” i ulgą podatkową, tak się nam to mówi. To jest instrument, w mojej ocenie, bardzo dobry i przyjazny dzięki temu, że został zniesiony limit odliczenia od podatku, ale nie wiemy, jaka jest skala tego za ubiegły rok, i nie wiemy przede wszystkim, jak ta skala… Słyszeliśmy od ministra na którymś spotkaniu, że jest to ok. 3 miliardów zł, ale nie wiemy, jak ta skala dofinansowań przekłada się na ubytki w budżetach samorządów, bo to są ulgi od podatku PIT. Ja to kiedyś szacowałam docelowo nawet na kwotę 8 miliardów. Na pewno są ubytki w budżecie państwa, ale one są akurat rekompensowane większymi wpływami z VAT, z tytułu tych zainwestowanych środków. I można powiedzieć, że budżet państwa akurat na tej uldze udzielanej obywatelom nie traci, bo to obywatele jakby sami sobie tę ulgę przyznają. Ale niewątpliwie to tak naprawdę jest dotacja ze strony samorządów dla ich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wróćmy zatem jeszcze do kwestii opisu, oceny działania tego programu. No, przede wszystkim zasadniczym mankamentem tego programu jest to, że on nie ma podstaw prawnych. Wyjątkiem jest oczywiście program „Stop smog”, które takie podstawy ma. Ulga podatkowa też takie podstawy ma, ale program priorytetowy „Czyste powietrze” de facto nie ma podstaw prawnych, bo nie jest prawem powszechnie obowiązującym. Jest programem uchwalonym przez radę nadzorczą narodowego funduszu, programem priorytetowym, ale to nie jest źródło prawa w rozumieniu ustrojowym. Dlaczego to jest ważne? Jest to ważne dlatego, że w perspektywie wieloletniej należy prognozować rzeczywistą walkę ze smogiem i doprowadzenie do stanu jakości powietrza zgodnie z zaleceniami określonymi w dyrektywie CAFE czy standardami WHO. Wszak ta odpowiedzialność za osiągnięcie tych standardów… Obecny rząd, jeszcze pod koniec poprzedniej kadencji, ale też z inicjatywy ówczesnego wiceministra Kurtyki, wprowadził zmiany, które miały inkorporować do naszego prawa orzeczenia TSUE, przenosząc odpowiedzialność za jakość powietrza i ewentualne dalsze kary z tego tytułu na samorządy województw i samorządy gmin. Niestety za tymi regulacjami, których wymagała Komisja Europejska czy TSUE, nie poszły ani kompetencje prawne ani finansowe. I to jest wielki problem, że to narzędzie jest rozproszone i jest związane z dużą dozą niepewności.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wrócę jeszcze do finansowania. Otóż jedyne finansowanie, poza tym, o czym mówiłam, czyli programem „Stop smog” i ulgą podatkową, bo są to jakby odrębne kwestie… Ulga podatkowa ma bezpośrednie skutki w budżetach, a w przypadku programu „Stop smog” to są w gruncie rzeczy kwoty niewielkie. Jeśli chodzi o środki narodowego funduszu ochrony środowiska, czyli trzon pieniędzy przeznaczanych na program „Czyste powietrze”, to na 2019 r. w planie zakontraktowano 613 milionów, a wypłacono 195 milionów 700. Na 2020 r. w planie finansowym – ogólnie w kosztach, bo nie ma takiej odrębnej pozycji – zakłada się, że to mogą być 2 miliardy, ale rok wcześniej też zakładano podobną kwotę, a ona nie została osiągnięta. Dlaczego? W programie „Czyste powietrze” założono, że termomodernizacji i wymianie nieefektywnych źródeł ciepła, nazywanych kopciuchami, zostanie poddanych ponad 4 miliony domów, czyli udzielanych będzie 400 tysięcy dotacji rocznie, czyli średnio w dniu roboczym trzeba będzie zawierać 1 tysiąc 600 umów. Przecież tego 16 wojewódzkich funduszy, nawet jeśli procedury uprościmy, nie będą w stanie zrealizować, nie będą mogły zrealizować, już niezależnie od tego, czy rzeczywiście na ten cel są zapewnione środki. I to już widać, skoro w ciągu 2 lat mamy zawartych 132 tysiące umów, czyli 66 tysięcy rocznie, a nie 400 tysięcy rocznie. To są uwagi do działania tego programu, a nie jego krytyka w ogóle. Chodzi o to, żeby naprawdę efektywnie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja przypomnę, że w 2018 r. zostały na zlecenie DG REGIO sformułowane zalecenia przez ekspertów Banku Światowego, które mówiły o tym, jak taki program powinien działać i jak powinien skutecznie być wdrażany, także w kontekście przeznaczenia na ten cel środków unijnych. Bank Światowy, eksperci szacują, że w ciągu 15 lat jest nam potrzebne– i to by się jakby spinało z tą liczbą ponad 100 miliardów – 35 miliardów zł, w tym moglibyśmy się ubiegać o dotację z Unii Europejskiej w wysokości 8 miliardów. Tylko niestety, mimo że eksperci współpracowali na bieżąco przy przygotowywaniu tego programu, te sugestie zostały w większości zlekceważone. One w tej chwili częściowo w pewnych miejscach są wprowadzane, ale wtedy w odniesieniu do programu „Czyste powietrze” po prostu zlekceważono te zasady, licząc się z tym, że w przyszłej perspektywie budżetowej 8 miliardów euro nie zostanie udzielone. Marc Lemaître, ówczesny komisarz DG REGIO powiedział wprost: strona polska musi zreformować program „Czyste powietrze”, bo obecny program nie kwalifikuje się do uzyskania funduszy strukturalnych. Co w tych zaleceniach było? Powiem tak zgrubnie. Była tam przede wszystkim decentralizacja, było zaangażowanie samorządów, włączenie banków do redystrybucji środków zwrotnych. Bo Bank Światowy też podkreśla w odniesieniu do Komisji Europejskiej, że to powinno być łączone, że ten poziom dotacyjny powinien być adresowany przede wszystkim do ubogich. Jednocześnie są oczekiwania ze strony Komisji Europejskiej i Banku Światowego, takie jak wyłączenie węgla z wymiany źródeł ciepła. Widzę, że to już w programie „Stop smog” zostało zrobione, bez nagłaśniania, ale pozostałe rzeczy dalej funkcjonują. I w tej chwili kolejne zalecenia są jakby po trochu wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie na tym jednak polega największy problem. Największy problem polega na tym, że rozwiązania muszą być systemowe, żeby w ciągu 10–15 lat zapewnić Polakom bezpieczeństwo zdrowotne i ekonomiczne. Bo jeśli chcemy wdrażać go w tak rozproszony sposób, że każdy Kowalski będzie biegał z wnioskiem do odpowiedniej instytucji… Nawet jeśli ma pośredników, bo to włączenie gmin nie jest żadnym włączeniem. Obecnie gmina finansuje pracownika i narzeka… pracownika, który jest w zasadzie taką skrzynką pocztową, bo niewiele się można od niego dowiedzieć. Teraz, zgodnie z nową ustawą, koszty poniesione przez gminy mają być pokrywane w większym stopniu, ale też mówi tylko się o punktach konsultacyjnych. Przede wszystkim ten program musi mieć charakter obszarowy, bo przecież na danym obszarze jest odnotowane przekroczenie jakości powietrza, i to tam mieszkańcy odczuwają to w sposób najbardziej dotkliwy, i to tam mieszkańcy są chętni, aby włączyć się we wspólną walkę z tym problemem. Jeśli mielibyśmy to robić w taki sposób punktowy, w sposób rozproszony, to tylko wtedy, kiedy uznalibyśmy, że a priori państwo zakazuje ogrzewania np. piecami węglowymi i nakazuje odpowiedni standard energetyczny budynków. Wtedy te nakazy państwa i ta restrykcja mogłaby być łagodzona poprzez takie bufory dotacyjne czy to dla ubogich, czy to dla gmin. Ale jeśli przyjmujemy działanie takie afirmacyjne, czyli zachęcanie do dbania jednocześnie o środowisko, o powietrze, ale i o budżet domowy, to ten program musi być zdecentralizowany przede wszystkim na poziom gmin i samorządów wojewódzkich, które w tej chwili ponoszą ustawową odpowiedzialność za jakość powietrza.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I co proponujemy i co proponowaliśmy w naszym projekcie ustawy? Projekcie, który, myślę, jest warty… I to jest apel do ministra klimatu, który tak wiele ostatnio mówił… Ostatnio oboje braliśmy udział w webinarium, na którym wiele mówiliśmy o energetyce rozproszonej, energetyce obywatelskiej, o lokalnym bezpieczeństwie energetycznym, a to wszystko jednak ma związek także z jakością powietrza. Myślę, że, Panie Ministrze, wspólne ponownie pochylenie się nad tą propozycją mogłoby doprowadzić do tego, że te wszystkie oczekiwania mogłyby być spełnione, także zalecenia Komisji Europejskiej, co by pozwoliło sięgnąć po pieniądze europejskie jeszcze w ramach tego budżetu już w tej chwili procedowanego. Na czym te rozwiązania miałyby polegać? Jaka propozycja została złożona? Ta propozycja polegała na przyjęciu ustawy – ustawy, bo ustawa jest pod kontrolą społeczną i gwarantuje wieloletnie finansowanie – która uwzględni te zalecenia. Biorąc pod uwagę to, że jakość powietrza jest kwestią naszego bezpieczeństwa zdrowotnego, a za bezpieczeństwo, także zdrowotne, odpowiada państwo, wzorem np. wydatków na obronność można przyjąć – my proponujemy, żeby to przyjąć – PKB na poziomie 0,5% rocznie przeznaczanych na poprawę jakości powietrza, połączoną z wprowadzaniem odnawialnych źródeł energii, bezpieczeństwa energetycznego i upodmiotowienia Polaków w zakresie produkowania i korzystania przede wszystkim z energii cieplnej, ale także z energii elektrycznej. To 0,5% PKB to jest ok. 10 miliardów, czyli to by odpowiadało tej alokacji, która była planowana też w ogólnym programie „Czyste powietrze”. Ale mówimy tu nie o środkach z budżetu jak w przypadku obronności, tylko o poziomie finansowania publicznego, z różnych źródeł. To finansowanie mogłoby być planowane w postaci specjalnego planu finansowego, który byłby załącznikiem do materiałów budżetowych i załącznikiem do Krajowego Programu Ochrony Powietrza, który byłby w ten sposób aktualizowany. Ale zasadniczą kwestią, którą proponujemy, jest dysponowanie nie tylko środkami, ale także skalą oraz zakresem tych działań, żeby o tym decydowały gminy. Gmina na podstawie dokonanej na swoim terenie, na swoim obszarze inwentaryzacji wszystkich źródeł ciepła, ale także standardów energetycznych budynków, bo sami państwo w materiale podkreślacie, że to ma duży związek ze sobą, przygotowywałaby docelowy plan działań, który byłby planem miejscowym. Przygotowywałaby taką fotografię, do której chce dążyć, żeby sprostać tym wymaganiom, tak jak wspomniałam, określonym w dyrektywie CAFE czy standardach WHO, ale także być może taki obraz udziału energii odnawialnej w zaopatrzeniu w energię. I na podstawie takiego prawa miejscowego każdy obywatel mógłby się zgłosić do gminy i powiedzieć: tak, ja chcę u siebie w domu doprowadzić do stanu iks i chciałbym się ubiegać o wsparcie z tego tytułu. Ale to gmina wyznaczałaby kierunki najbardziej pożądane, bo to na poziomie samorządu wiadomo, gdzie preferować sieć ciepłowniczą, gdzie preferować np. rozproszone źródła odnawialne, jakie rozwiązania preferować i czy jest sieć gazowa. I z tego punktu widzenia można by przygotować prawdziwą nie tylko strategię, ale i taktykę doprowadzenia do odpowiedniego poziomu jakości życia, bo to o to chodzi w danej gminie. I gmina by składała takie zbiorcze propozycje, jak już to przez wiele lat – pan przewodniczący się powoływał na moje doświadczenie – robiliśmy, jeśli chodzi o plany obszarowe w wojewódzkich funduszach, nie tylko w śląskim funduszu, ten był pierwszy, ale też w wielu innych. I takie plany, wnioski zbiorcze gminy składałyby do wojewódzkich funduszy. I wtedy wojewódzkie fundusze nie miałyby problemów z oceną, z redystrybucją, a gmina z kolei, znając i na miejscu mając wgląd do tego, co się dzieje, łatwiej i z mniejszą biurokracją mogłaby te środki redystrybuować, ale i kontrolować ich wydatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, na razie omawiamy materiał przedłożony. O przyszłości powiemy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze, ale ja jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę nie wybiegać w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze. Ja jeszcze powiem jedno zdanie. Skąd wziąć na to pieniądze? Już wspomniałam, że jeśli dobrze pomyślimy tylko nad tym programem, to te 8 miliardów z Unii Europejskiej jest w zasięgu, a może nawet i więcej. Ale my jako kraj mamy przede wszystkim obowiązek przeznaczania co najmniej połowy środków z Europejskiego Systemu Handlu Emisjami na poprawę klimatu, a niewątpliwie poprawa jakości powietrza, zresztą zgodnie z ostatnimi regulacjami, tym działaniem jest. Poza tym w takich zintegrowanych programach można by uwzględnić przede wszystkim także budynki wielorodzinne, bo nie ma znaczenia, z jakiego źródła pochodzi emisja, i powiązanie tych kwestii… Zresztą taka propozycja pilotażowa już w pewnym sensie jest, bo z mojej inicjatywy powstało poddziałanie 1.7.1. w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, który pierwotnie był dedykowany aglomeracji śląskiej na ocieplenie i podłączenie budynków do sieci ciepłowniczej wysokoefektywnej w takich porobotniczych dzielnicach aglomeracji śląskiej, jako działanie pilotażowe. Niestety zostało to później rozmontowane, że tak powiem, na takie cząstkowe, czyli mniej efektywne działania. Chcę podkreślić, że właśnie systemowość tych działań decyduje o efektywności wydawania przecież niemałych środków, które także dotychczas dostajemy.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałabym przy tej okazji wspomnieć, że byłam ostatnio na spotkaniu w Rybniku w związku z zaalarmowaniem przez dr Katarzynę Musioł, ordynatorkę pediatrii w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym w Rybniku, że dzieci masowo chorują i występuje nadumieralność w wyniku złej jakości powietrza. Francuski badacz i filmowiec, Martin Boudot, wraz z prof. Timem Nawrotem z Belgii przeprowadzili badania wśród dzieci pod kątem udziału cząsteczek rakotwórczych, dioksyn w moczu, badania porównawcze między dziećmi z Rybnika a dziećmi ze Strasburga. Wyniki, które zostały zaprezentowane, są zatrważające. Mikrocząsteczki w moczu dzieci ze Strasburga zdarzały się przypadkowo i były pojedyncze, a tam przecież też jest smog komunikacyjny. W moczu dzieci z Rybnika… No, oglądaliśmy zdjęcia mikroskopowe i to, co zobaczyliśmy, było zatrważające, zważywszy na to, że to są cząsteczki rakotwórcze. Ja mówię o tym tylko dlatego, że to były dzieci wybrane losowo i naprawdę nie miało znaczenia, kogo wybierają ich rodzice.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po prostu smog szkodzi nam niezależnie od politycznych opcji i niezależnie od innych sytuacji. Naprawdę musimy wspólnie się nad tym pochylić i zadbać o to, żeby te pieniądze, które mamy…</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł…</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…Żeby wydając najmniej, osiągnąć jak największy efekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zwłaszcza to ostatnie zdanie, myślę, że dobitnie podkreśla, z jak ważnym problemem w Polsce musimy się zmierzyć. Dziękuję za tak obszerne wprowadzenie, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwsza zapisała się pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, jeżeli pani nas słyszy, to proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Słyszę. Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo za przygotowanie tego dzisiejszego spotkania. Myślę, że to jest bardzo dobry wstęp do, mam nadzieję, bardzo aktywnej, bardzo dobrej pracy komisji klimatu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym się odnieść do wystąpienia pana ministra. Otóż pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że na przestrzeni lat 2018–2019 liczba stref, gdzie przekroczone zostały limity, została zmniejszona o 15, z 39 do 22 stref. Panie Ministrze, chciałabym, żeby pan powiedział mi, jakie dane były brane pod uwagę oceniające właśnie ten spadek. I chciałabym zapytać, dlaczego w odniesieniu do analiz danych statystycznych uśrednia się wyniki związane z przekraczaniem limitów emisyjnych. Otóż uważam, że to jest bardzo nieuczciwe i wprowadzające obywateli w błąd. Bo jeżeli mamy w ciągu miesiąca kilka, kilkanaście pików, czyli bardzo wysokich przekroczeń limitu emisji, to wówczas uśrednienie takiego wyniku w skali miesiąca pokazuje niezły wynik. Tak naprawdę te dni, w których są przekroczone te limity, są bardzo niebezpieczne dla zdrowia mieszkańców. I chciałabym zapytać, czy również w przypadku oceny zmniejszenia tych stref braliście państwo uśrednione dane, czy to były dane bardzo konkretne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja wrócę do naszej dyskusji w sprawie ustawy o termomodernizacji, która miała miejsce prawie 2 tygodnie temu. No, mam nadzieję, że ta ustawa zostanie w najbliższym czasie, czyli jeszcze w październiku, uchwalona. W wystąpieniu pani poseł Lenartowicz czuje się troskę o to, żeby program „Czyste powietrze” zaczął funkcjonować. I ja taką troskę też tutaj wyrażam. Bo z jednej strony czuję, że państwo jesteście także zdeterminowani, żeby to zaczęło funkcjonować, ale z drugiej widzę, że czegoś mi tu brakuje. To znaczy ja bym, tak po chłopsku, powiedział, że brakuje mi jakiegoś kopa, żeby to zafunkcjonowało. Bo ja też bym chciał, żeby to ruszyło i żeby tych stref – jeśli chodzi o zmniejszenie liczby tych stref z 35 do 22 – zamiast 22 było 15 czy 10, a najlepiej, żeby w ogóle ich nie było. Ale jednocześnie, jak pani senator Jazłowiecka mówiła, to uśrednianie nas tak trochę uspokaja. Ja wiem, że tak się robi, że wszyscy statystycznie coś podają, bo nie mogą podawać, że jakiś jeden przykład wszystko zaburza. Ale statystycznie wszystko się może zgadzać, sytuacja może się poprawiać, i pewnie w pewnym sensie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie widzę możliwości, o czym także już mówiłem poprzednio, żebyśmy osiągnęli efekty w miarę krótkim czasie, jeżeli nie uwzględnimy w tych działaniach budynków wielorodzinnych, ale nie tylko popegeerowskich, o których mówiłem… Wspominałem też o definicji domu jednorodzinnego, że bliźniaki i domy nauczycielskie powinny w ramach tego programu szybko zafunkcjonować. Nie osiągniemy efektu, jeżeli w miastach, w ich częściach centralnych, na starówkach, nie będzie wsparcia co do tego, aby powymieniać to, co powinniśmy wymienić, i to szybko, dla osiągnięcia efektów. No, ja na przykładzie Kalisza mogę powiedzieć, że jeżeli tam się nie znajdzie rozwiązań programowych w ramach tego bardzo ważnego programu, programu dysponującego dużymi środkami, to nie osiągniemy efektów. Ja patrząc na te działania, które są w tej chwili w mieście przeprowadzane, mogę powiedzieć, że zrobiono sporo, dlatego że do centrum wprowadzono ciepło systemowe, do centrum wchodzi cieplik. Ale to są w dalszym ciągu doraźne działania. Bo ja mam świadomość substancji, jaka tam jest: mamy budynki komunalne, mamy budynki prywatne, mamy w tej chwili połączone działania, czyli nie wiemy, kto tak naprawdę odpowiada… Bo są wspólnoty, wspólnoty podejmują uchwały, ale podjęcie uchwały to jeszcze nie wszystko. No, bo podejmiemy uchwałę, że będziemy płacić czynsz wyższy o 4 zł czy 10 zł. I ci w miarę bogaci ludzie sobie na to pozwolą, ale ci, którzy tam mieszkają i mają kłopoty z płaceniem czynszu, nie pozwolą sobie na wyższy czynsz, bo im często o złotówkę, o 20 gr chodzi, a nie o 4 zł czy 10 zł. I ten program, mam nadzieję, szybko uwzględni to, o czym w tej chwili mówimy, żeby osiągnąć efekt w miarę w krótkim czasie. To tyle na początek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mój głos będzie współgrał z głosem kolegi Pęcherza, ale też odniosę się do tego, co mówiła pani koreferentka.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mianowicie widzę tutaj ogromną rolę dla gmin. Jeżeli mamy tworzyć jakiś obszarowy plan w odniesieniu do generalnie planów zagospodarowania przestrzennego, to jest taka możliwość, że wspólnota lokalna będzie kreowała swoją politykę w dziedzinie ochrony klimatu, ale także własnego zdrowia. Bo przecież jedno z drugim jest powiązane. I rolą chyba naszego rządu i ministerstwa byłoby ewentualnie opracowanie programu w ten sposób, żeby on wspomagał samorząd, także finansowo, w możliwości zorganizowania takiej akcji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To jest właśnie tak, jak mówił kolega. Ja jestem z Poznania i mogę powiedzieć, jak to wygląda. Tak się szczęśliwie złożyło, że na początku transformacji politycznej dobre umysły podjęły taką decyzję, że starówka, stare miasto będzie w pierwszej kolejności podłączone do ciepła systemowego, że rury podziemne będą wymienione. I to teraz owocuje. Pozostaje oczywiście strefa poza tym obszarem, która jest w ramach obecnie istniejących programów łatwiejsza do sterowania niż taka strefa śródmiejska, gdzie są problemy, o których mówiliśmy. Ale gdyby opracować program dla gmin, który da gminom możliwość własnego kreowania polityki antysmogowej i ewentualnie jeszcze dodatkowego finansowania, czegoś, co będzie nagrodą za dobre finansowanie, to wówczas widzę możliwości zrobienia większego postępu w uzyskaniu dobrego powietrza. Te programy antysmogowe funkcjonują, ale poza tymi centralnymi obszarami miast, gdzie indziej. To wszystko często się rozbija o finanse danej rodziny, danego gospodarstwa. Nawet jeżeli ludziom proponuje się pewne środki finansowe, to oni są właściwie bezradni, bo nie wiedzą, jak to zrobić, gdzie się zwrócić, gdzie kupić węgiel, czy w ogóle kupić węgiel czy nie. Tak więc myślę, że obok tych działań powinna być prowadzona druga taka ścieżka dotycząca pewnego wspomożenia od strony technicznej, coś w rodzaju nie programu socjalnego, tylko takiego programu… nie wiem, jak go nazwać…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…pomocy technicznej czy coś takiego. Gdyby udało się to załatwić, byłby to, moim zdaniem, pewien postęp w rozwiązywaniu problemu zanieczyszczonego powietrza. Mówimy teraz tylko o niskiej emisji, o tym mówimy, a nie mówimy o samochodach. No, tu jest jeszcze dodatkowy element zanieczyszczeń komunikacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę więcej zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać o to, czy będziecie państwo kontynuować dobre praktyki związane z pilotażem, który był prowadzony w zeszłym roku w gminie Zabierzów. Z tego, co wiem – rozmawiałam z ówczesnym prezesem – wynika, że w ramach tej działalności osiągnięto bardzo dobre efekty, jeśli chodzi o zwiększenie naboru czy w ogóle informowanie mieszkańców o możliwości uzyskania takiego dofinansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie wypowie się jeszcze pani senator, pani prof. Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym powiedzieć o pozytywnym przykładzie z naszego Wrocławia. Otóż ja mam w swojej komórce aplikację antysmogową pokazującą stan powietrza w różnych kolorach, ale także w liczbach. O tej porze roku i przy takiej pogodzie, jaka jest w tej chwili we Wrocławiu, te oznakowania były zawsze czerwone, brunatne. W tej chwili – przed chwileczką sprawdzałam, ale od kilku dni tak jest – ekran świeci się na zielono. Chciałabym powiedzieć dlaczego. Otóż prezydent Sutryk postanowił powołać komisję, która w ramach programu „Kawka II” wybierała ludzi, których nie było stać na sfinansowanie tej inwestycji, którą kiedyś wspierało miasto. To jest konkretny przykład z życia, przykład 100-procentowo pewny. Tak jak przed chwilą wiele osób tutaj mówiło, potrzebny jest ktoś, kto takim ludziom pomoże. Ja mam naprzeciwko siebie sąsiada, który niestety palił tym, czym się dało – węglem na pewno, ale dokładał do tego jeszcze różne inne rzeczy. Sama powiedziałam mu o tym, że jest taki program, że wystarczy tylko złożyć papiery do urzędu miasta. To działo się jeszcze wtedy, kiedy trzeba było dopłacić, ale uznano, że akurat jego nie można obciążyć nawet tymi kilkoma dodatkowymi tysiącami. Sfinansowano to z miejskich funduszy i po raz pierwszy wszystko świeci się na zielono. Mówię to dlatego, że to jest program na skalę ogólnowrocławską. Będę się bardzo cieszyć, jeśli wyniki Wrocławia przez cały okres grzewczy – a grzejemy już w tej chwili, bo jest u nas bardzo zimno – będą właśnie takie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak jak mówiła tutaj poseł Gabriela Lenartowicz, byłoby wspaniałe, gdyby zdobyto środki dla mniejszych gmin, tak aby mogły one pomóc mieszkańcom niemającym środków na założenie ogrzewania gazowego i pozbycie się węglowego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, już nie mówię o tym, że wcześniej wokół kamienic komunalnych – a Wrocław posiada ich najwięcej – w sezonie grzewczym znikały wszystkie pojemniki plastikowe. Wszystko jedno, co to było, z kontenerów wybierano plastiki albo zbierano całe worki. Teraz jest mniej takich sytuacji, więc jednak w tych kamienicach dokonały się pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Trzeba to robić, bo naprawdę… Może to jest złudzenie, ale człowiek ma taką naturę, że jak popatrzy na miernik i na tym mierniku jest mniej zanieczyszczeń, to wydaje mu się, że powietrze wręcz lepiej pachnie. No, ono naprawdę lepiej pachnie. Ja jako lekarz cieszę się z tego podwójnie, potrójnie albo i 10 razy bardziej, dlatego że wiem, iż z powodu smogu… No, my nie jesteśmy żadną zieloną wyspą, jesteśmy wręcz wyspą chorób. I nie mam tu na myśli COVID, tylko wszelkie inne choroby. Tak że te programy są bezcenne. Tak naprawdę działania środowiskowe powinny być priorytetem we wszystkich gminach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jak ktoś przeczytał „#ODDYCHAJPOLSKO”, raport o tym, jak duży wpływ na COVID-19 ma smog, jak również badania z Harvardu, no to wie, że my ten czas rzeczywiście zmarnowaliśmy. Zmarnowaliśmy go przez centralizację, przez to, że to właśnie wojewódzkie fundusze miały się tym zająć. No, ten czas jest właściwie stracony. Ścisły związek między COVID i smogiem ma tu bardzo duże znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, Szanowni Państwo, ja też mam kilka uwag dotyczących…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Jeszcze Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Doktor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mnie słychać? Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dokładnie przysłuchiwałam się państwa wypowiedziom i bardzo się cieszę, że jestem członkiem tej komisji. Powiem szczerze: zbliża się sezon grzewczy, a my jako kardiolodzy doskonale wiemy, że już 3 lata temu powstały badania, które dokładnie określiły wpływ smogu na występowanie zawałów serca i udarów mózgu. To wszystko, co jest teraz związane z COVID, też wpłynie na naszą ochronę zdrowia, na naszą służbę zdrowia. Uważam, że jeżeli rządzący Polską nie podejmą radykalnych środków, które będą służyć zmniejszeniu emisji tych wszystkich szkodliwych substancji do powietrza, to zachorowalność i śmiertelność wzrośnie. Całe środowisko lekarskie doskonale o tym wie, bo to zostało zmierzone 3 lata temu przez ośrodek zabrzański, właśnie tutaj, na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Każdy senator, który się tu wypowiadał, mówił o swoich lokalnych rozwiązaniach, ale to są tylko działania pośrednie. Tak jak mówiła pani prof. Rotnicka, wiele osób ma jeszcze zbyt małe dochody, aby sprostać wymaganiom różnych procedur związanych z programami czy projektami ekologicznymi. Tutaj są potrzebne przyszłościowe rozwiązania, które będą promować zachowania ekologiczne. Myślę o bardzo prostych rzeczach. Jeżeli ktoś selekcjonuje śmieci, to niech ma jakąś zniżkę, np. zniżkę na gaz. Chodzi o takie proste rozwiązania, które będą dostępne dla tzw. szarego Kowalskiego, tak aby on umiał sobie z tym poradzić. Myślę, że wiele gmin chce wprowadzać różne projekty, niemniej jednak potrzebne są rozwiązania ustawowe, centralne rozporządzenia, które im to ułatwią. To dotyczy nas wszystkich, to dotyczy naszego zdrowia. Oczywiście nie powiedziałam nic nowego. Chodzi mi o proste rozwiązania dla szarego człowieka, tak aby on wiedział, że jak zacznie selekcjonować śmieci czy przestanie używać do palenia mułu bądź jakichś innych substancji, które są już w tej chwili w zasadzie zakazane – no, wiadomo, jak z tym jest w praktyce – to po prostu będzie mu się to opłacać w jego codziennym życiu, będzie to korzystne z punktu widzenia jego dochodów, z punktu widzenia jego rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Najpierw zadam kilka pytań dotyczących tego materiału, a potem przejdę do pytań niezwiązanych z prezentacją.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przede wszystkim cieszę się z zapowiedzi uproszczenia procedur związanych z przyznaniem dotacji w ramach programu „Czyste powietrze”. Wprawdzie zapowiedź ta, Panie Prezesie, idzie w poprzek deklaracji, którą usłyszeliśmy tutaj, w Senacie, 2 tygodnie temu, ale… Bo w punkcie trzecim napisaliście, że uproszczenie wniosku o dotację polega na rezygnacji z konieczności podania przez wnioskodawców szczegółowych danych technicznych, a dodatkowym uproszczeniem jest rezygnacja ze zbierania zaświadczeń oraz zbędnej dokumentacji dotyczącej wysokości dochodów. Jeszcze niedawno, kilkanaście dni temu, minister i jego współpracownicy uzasadniali, że pełna dokumentacja jest bardzo potrzebna. Mamy chyba świadomość, że nadrzędnym…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Staram się państwu nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…Celem jest tu walka o czyste powietrze. No, trzeba osiągać te cele i nie zastanawiać się, czy ktoś dostał dotację na zupę, a tak na razie to wygląda. Myślę, że przyjdzie czas na zmiany w tej ustawie, i to w niezbyt odległej przyszłości. To jest pochwała, Panie Prezesie. Ja tu raczej nie oczekuję odpowiedzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, rzeczywiście brakuje mi tutaj informacji o ulgach podatkowych. Na przestrzeni ostatnich tygodni i miesięcy słyszałem różne informacje o tym, jakie to są kwoty, ale wolałbym, żebyśmy nie rozmawiali o zasłyszanych informacjach, tylko o precyzyjnie określonych danych. Jestem przekonany, że minister finansów takie informacje posiada i że państwo jesteście w stanie uzupełnić ten materiał. No, to jest ważny argument na rzecz tego programu, więc warto o tę informację powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Warto również zastanowić się nad tym, jaką kwotą będzie pan dysponował w najbliższym czasie – wszyscy bez wyjątku życzymy, żeby była ona jak największa – ile pieniędzy z następnego budżetu państwa oraz budżetów Narodowego Funduszu i funduszy wojewódzkich przeznaczycie na ten cel w roku 2021. No, taki horyzont czasowy jest na razie osiągalny, możliwy do określenia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oczywiście ja też mam przeświadczenie, że ten program priorytetowy to ważna sprawa, ale wydaje mi się, że dopóki nie będzie tu mocniejszego umocowania formalnego, prawnego, mimo najlepszych chęci Narodowego Funduszu bardzo trudno będzie osiągnąć tenże wskaźnik realizacji, zwłaszcza że te ulgi podatkowe i nakłady póki co są realizowane tylko w ramach budżetu NFOŚiGW. Wskaźnik, którego osiągnięcie pan premier zapowiedział w ciągu 10 lat, wynosi 3 miliardy zł. W mojej ocenie na razie wszystko wskazuje na to, że jest to niemożliwe. Bardzo bym chciał, żeby było inaczej, ale oceniam sytuację na podstawie tego, co się stało, i na podstawie tego, co jest możliwe do oszacowania w kontekście przyszłego roku. No, różne informacje do mnie docierają, więc wolałbym, żebyście państwo potwierdzili, jakie kwoty są przewidziane na 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I wreszcie sprawa, o której wspomniała już pani poseł Lenartowicz. Sprawa ta dotyczy Europejskiego Zielonego Ładu i w ogóle finansowania ze środków unijnych. Ja bym bardzo chciał, żeby Polska korzystała ze wszystkich możliwości finansowych związanych z Europejskim Zielonym Ładem, ale na razie obraz sytuacji jest taki, że polski rząd w jakimś wymiarze rezygnuje… Ja nie wiem, czy ten obraz jest prawdziwy, więc chcę zadać panu takie pytanie. Jeżeli pan nie będzie w stanie na nie odpowiedzieć, to poproszę pańskich współpracowników o uzupełnienie tej informacji. Mam wrażenie, że rząd rezygnuje z pełnego wykorzystania wachlarza możliwości Europejskiego Zielonego Ładu i z unijnego finansowania działań, które dotyczą zmian klimatu, a więc również – wiem, że tu jest pewna różnica, ale to się jednak ze sobą wiąże – z walki o czyste powietrze. Na razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, poproszę pana prezesa o odpowiedź na te wszystkie sugestie, które się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Postaram się pokrótce ustosunkować do większości – mam nadzieję, że do wszystkich – tematów poruszonych w państwa wypowiedziach. Zacznę od wystąpienia pani poseł Lenartowicz. W pierwszym zdaniu oczywiście zgodzę się z pani wypowiedzią, że dla nas wszystkich jest to wyzwanie cywilizacyjne. Poprawa jakości powietrza, a tym samym poprawa zdrowia i jakości życia mieszkańców naszego kraju – zadbanie o to, żeby żyli oni nie tylko w komfortowych warunkach, ale i w zdrowym, czystym otoczeniu – to właśnie ten efekt, który chcemy osiągnąć bez względu na to, jakie mamy poglądy, bez względu na to, jakie mamy zdanie na inne tematy. To jest nasz cel do osiągnięcia. Myślę, że mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że pan minister się pod tym podpisuje. Mówię to jako członek zarządu Narodowego Funduszu, a wcześniej prezes zarządu wojewódzkiego funduszu w Szczecinie. To jest nasz cel do osiągnięcia, ta walka – bo trzeba to nazwać walką – dotyczy nas wszystkich. Co do tego się zgadzamy. Myślę, że nie trzeba się już nad tym pochylać i przeciągać wypowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli chodzi o budżet programu „Czyste powietrze”, to oczywiście wiele razy tu ten program przywoływano i na różne sposoby odmieniano jego nazwę. Budżet ten wynosi 103 miliardy. Tak, taki jest budżet tego programu, który będzie realizowany do 2029 r.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli zaś chodzi o przywołane przez panią poseł liczby, to nie są to 4 miliony lokali mieszkalnych. W programie priorytetowym, w jego oficjalnej wersji, podana jest konkretna liczba budynków, lokali mieszkalnych o poprawionej efektywności energetycznej. No, 3 miliony 30 tysięcy lokali mieszkalnych – taka liczba jest tu podana. Co do liczby nieefektywnych źródeł ciepła wymienionych w budynkach i lokalach mieszkalnych na źródła niskoemisyjne to chcemy osiągnąć 3 miliony sztuk. O takich liczbach tu mówimy, jeżeli chodzi o efekty rzeczowe. To chciałbym wyraźnie sprostować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli chodzi o włączenie wojewódzkich funduszy, to – tutaj przeskakuję do wypowiedzi pana senatora – myślę, że taka opinia jest dla nich, delikatnie mówiąc, krzywdząca. Wojewódzkie fundusze poczyniły naprawdę wielkie starania, wykonały wielką pracę, aby ten program został – oczywiście na określonych warunkach – jak najsprawniej wdrożony i skierowany do beneficjentów czy też potencjalnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Oczywiście można powiedzieć, że w początkowej wersji program ten wymagał zmian – my absolutnie nie zamierzamy tego negować – stąd też zostały w nim wprowadzone pewne modyfikacje. Myślę, że mogę się pokusić o stwierdzenie, że nie są to ostatnie zmiany, jakie wprowadzamy w tym programie. My na bieżąco prowadzimy dyskusje z samorządami różnego szczebla i organizacjami pozarządowymi. Organizujemy też spotkania w sołectwach – mówiąc „my”, mam na myśli wojewódzkie fundusze – spotkania z mieszkańcami i włodarzami tych miejscowości, gmin, powiatów. Wsłuchujemy się we wszystkie głosy i rzeczywiście próbujemy wyciągać wnioski – mam nadzieję, że celne – tak aby z każdym rokiem, z każdym miesiącem swojego funkcjonowania, program ten był realizowany coraz sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Wojewódzkie fundusze rzeczywiście mają… Jest ich 16, a niektóre z nich mają jeszcze swoje filie, oddziały w poszczególnych miejscowościach. Bardzo zależy nam na tym, żeby… Proszę uwierzyć, że my naprawdę usilnie namawiamy – mówię to jako były prezes wojewódzkiego funduszu – włodarzy, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, do uczestniczenia we wdrażaniu programu „Czyste powietrze”. Oferujemy różne mechanizmy. Przede wszystkim, tak jak wspomniałem na początku, zapewniamy szkolenia i materiały, wyposażamy ich w wiedzę i umiejętności potrzebne do dotarcia do tych najbardziej potrzebujących beneficjentów. No, rzeczywiście najtrudniejszym do wykonania zadaniem jest bezpośrednie dotarcie do tych beneficjentów, którzy sami, jeżeli ich nie zachęcimy – mało tego, jeżeli nie poprowadzimy ich za rękę – takiego wniosku nie złożą. Dlatego namawiamy włodarzy poszczególnych miast, żeby środki, które wygospodarowali na indywidualne programy wsparcia wymiany nieefektywnych źródeł ciepła, przeznaczali na wkład do programu „Stop smog”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Przypomnę, jak w tym momencie, po tych zmianach, które są teraz procedowane, wygląda finansowanie w programie „Stop smog”: 70% środków z budżetu państwa, 30% wkładu własnego jednostek samorządu terytorialnego. Mało tego, w programie „Stop smog” wprowadzona została możliwość składania wniosków dotyczących zasobów komunalnych. Mam nadzieję, że przyczyni się to do realizacji postulatu pana senatora Pęcherza, który przywoływał starówki. Rozumiem, że gros budynków, które znajdują się na starówkach, to budynki komunalne, budynki z zasobu komunalnego. No, nie mówię o wszystkich, ale o części z nich. Tu także będzie możliwość składania wniosków w programie „Stop smog”, możliwość uzyskania zwrotu nawet 100% poniesionych nakładów. To dotyczy również samorządów. Przypomnę, że program „Stop smog” jest realizowany bezpośrednio przez samorządy, o co też wnosili państwo w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli chodzi o ulgę termomodernizacyjną, przywoływaną zarówno przez panią poseł, jak i przez pana przewodniczącego, to rzeczywiście w tym momencie jesteśmy w stanie przedstawić państwu tylko taką kwotę – 3 miliardy 200 milionów zł. Taka kwota została uzyskana czy też wykazana w ramach tej ulgi. W tym momencie nie potrafię przedstawić państwu bardziej szczegółowych danych. Jeżeli tylko uzyskamy te dane z Ministerstwa Finansów, na pewno przekażemy je szanownej komisji i panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli chodzi o nakazy czy też usankcjonowanie programu „Czyste powietrze” poprzez akty uchwałodawcze, to nie jesteśmy za tym, żeby wyłącznie nakazywać mieszkańcom pewne rozwiązania. Oczywiście pewne zmiany legislacyjne mają miejsce, uchwalane są pewne ustawy, które prowadzą do wprowadzenia nakazów, ale przypomnę, że za dbanie o jakość powietrza w poszczególnych województwach odpowiadają samorządy wojewódzkie, sejmiki wojewódzkie. To one podejmują uchwały antysmogowe. Mało tego, konsekwencją uchwał antysmogowych są programy gospodarki niskoemisyjnej, uchwalane na poziomie poszczególnych gmin. To te akty mają kreować sposób postępowania – no, popatrzmy na to hierarchicznie – w jednostkach samorządu terytorialnego. Gminy z jednej strony określają czy też diagnozują to, z czym muszą się zmierzyć, ale z drugiej strony pokazują też instrumenty, dzięki którym chcą te efekty osiągnąć. Mam wrażenie, że my im te instrumenty dajemy, właśnie poprzez umożliwienie uczestniczenia razem z nami we wdrażaniu programu „Czyste powietrze” i programu „Stop smog”, który, tak jak to swego czasu przedstawiał pan prezes Piotr Woźny, będzie niejako elementem programu „Czyste powietrze”, elementem wspierającym realizację programu „Czyste powietrze” poprzez kreowanie ciut innych mechanizmów niż te, które są określone w programie priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Bank Światowy. Szanowni Państwo, rozmawiamy z Bankiem Światowym, spotykamy się z jego pracownikami, ustalamy na przyszłość pewne zakresy działań. Konsultanci, pracownicy Banku Światowego, pokazują nam też, jakich rozwiązań oczekuje od nas Komisja Europejska, jakich działań oczekuje od nas sam Bank Światowy. Jesteśmy z nimi w stałym kontakcie. Korzystamy z raportów, które są edytowane i przekazywane nam przez Bank Światowy. Wyciągamy z nich wnioski i staramy się tak kreować politykę wdrażania programu „Czyste powietrze” czy, mówiąc szerzej, całą politykę związaną z ochroną klimatu, ochroną powietrza i każdym innym elementem dotyczącym tych tematów, aby zadośćuczynić argumentom przedstawianym nam przez przedstawicieli Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeśli chodzi o to opracowanie z Francji, opracowanie dotyczące tych badań, które zostały przeprowadzone, to nie chcielibyśmy w tym momencie wypowiadać się na ten temat. Służby pana ministra klimatu i środowiska przekazały stosowne opracowanie do Ministerstwa Zdrowia, gdzie powołany został zespół roboczy, który pochyli się nad wynikami tych badań. Myślę, że najbardziej kompetentną instytucją jest tutaj właśnie Ministerstwo Zdrowia, które po przeanalizowaniu tych materiałów zapewne się do nich ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Przechodząc do dalszych pytań, które dotyczyły… Aha, pytanie pani senator Jazłowieckiej. Rzeczywiście, w swojej wypowiedzi przywołałem dane, które może teraz szybko powtórzę. W naszym kraju tych stref, gdzie prowadzone są badania, jest 46. Poziom PM10 został przekroczony w 22 strefach, a w roku 2018 – w 39, poziom PM2,5 przekroczyliśmy w 8 strefach, a w roku 2018 – w 14, z kolei docelowy poziom benzo(a)pirenu w 2018 r przekroczony został w 36 z 44 stref. Szanowna Pani Senator, te dane czy też… To, że liczba stref z przekroczeniami uległa zmniejszeniu, jest wynikiem pomiarów prowadzonych przez wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska. Dane zbiorcze przekazuje oczywiście Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, czyli instytucja jak najbardziej do tego upoważniona, instytucja mająca wszelkie narzędzia pozwalające traktować te dane jako coś miarodajnego. Dane te określane są na podstawie pomiarów, czyli rzeczywistych badań w terenie, na podstawie modelowania – to jest dodatkowy element potrzebny do uzyskania ostatecznej oceny – i oczywiście na podstawie późniejszej analizy matematycznej czy też dodatkowych analiz wynikających z 2 wcześniejszych metod, które opisałem. Te pomiary są – zgadzam się – uśrednione, ale taka metodyka została, mówiąc kolokwialnie, narzucona przez Unię Europejską. Przyjęto ją w każdym kraju będącym członkiem Unii Europejskiej. Uważamy, że należy się tymi danymi posługiwać. To są dane z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, dane miarodajne. Według nas jak najbardziej wskazane jest ich przekazywanie, chociażby szanownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Tak, budynki wielolokalowe. Rzeczywiście jest nakaz tworzenia wspólnot mieszkaniowych powyżej 3 lokali. Od 4 lokali należy już tworzyć wspólnoty mieszkaniowe. My rzeczywiście pochylamy się nad tym elementem. Popatrzmy też na pilotaż, o którym wspominałem, a który będzie początkowo prowadzony w województwie zachodniopomorskim. W tym pilotażu, który zostanie, mam nadzieję – no, jestem o tym przekonany – uruchomiony na początku przyszłego roku, chcemy dać wspólnotom mieszkaniowym specjalny bonus. Mówiąc kolokwialnie, będziemy próbować docierać do tych popegeerowskich czy też tożsamych budynków i zastępować te 6 pieców, 7 pieców, 4 piece czy 3 piece, które tam są, 1 piecem, 1 kotłem, który będzie ogrzewał cały budynek. Chcemy zapewnić specjalne bonusy dla wspólnot, które już są zawiązane bądź zamierzają się zawiązać, żeby złożyć wniosek o takie dofinansowanie. Już nad tym myślimy, będziemy próbowali to wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli można, to teraz przejdę od sugestii i pytań przestawionych przez pana przewodniczącego. Dziękuję za dobre słowo odnośnie do zaświadczeń, ale chciałbym to jeszcze wyjaśnić. Jako były prezes wojewódzkiego funduszu mogę w tym momencie stwierdzić, że przyjęcie w poprzedniej wersji programu kryterium z podziałem dochodów rzeczywiście spowodowało, że wojewódzkie fundusze zakopały się w sprawdzanych zaświadczeniach, w weryfikowanych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">To rzeczywiście zostało zmienione. Teraz mówimy o zaświadczeniach, które będą upoważniały do podwyższonego poziomu dofinansowania w przypadku tych gospodarstw domowych, które… Jeżeli mowa o wieloosobowym gospodarstwie, to ten poziom jest określony na 1 tysiąc 400 zł, a w przypadku gospodarstwa jednoosobowego na 1 tysiąc 960 zł. Mówimy tu tylko o takich zaświadczeniach, które będą wydawane na żądanie mieszkańców przez uprawnione do tego instytucje w ramach jednostek samorządu terytorialnego. Z takim oto zaświadczeniem, jeżeli zostanie złożony wniosek w programie „Czyste powietrze” 2.0, będziemy mogli udzielić do 37 tysięcy zł bezzwrotnej dotacji na sfinansowanie tych zadań. Tylko o takich zaświadczeniach mówimy, żadnych innych zaświadczeń nie chcemy. Bazujemy na oświadczeniach składanych przez beneficjentów i to jest dla nas w tym momencie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">O uldze podatkowej już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Finansowanie, budżet i cele do osiągnięcia. Rzeczywiście, tak jak powiedziałem, budżet całego programu wynosi 103 miliardy. Część środków, które wcześniej miały być przekazywane… Robimy wszystko w tym kierunku, aby część środków pochodziła z Unii Europejskiej. Chcemy, aby to było 8 miliardów euro, i uważamy to za cel możliwy do osiągnięcia. Zanim powiem o innych aspektach, chcę jeszcze zwrócić uwagę, że budżet w wysokości 103 miliardów został podzielony na 2 elementy: element dotacyjny, czyli element funduszy bezzwrotnych, i element dotyczący kredytów, pożyczek, które wcześniej udzielane były przez wojewódzkie fundusze, czyli tzw. element zwrotny. No, 63 miliardy i 40 miliardów – tak wygląda ten podział.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Pracujemy nad tym usilnie i próbujemy wynegocjować z bankami umowę, która będzie kolejnym elementem usprawniającym proces wdrażania programu „Czyste powietrze”. Szacujemy – a w zasadzie bazujemy na tym, co twierdzą banki – że włączenie sektora bankowego do procesu realizacji programu „Czyste powietrze” spowoduje, że złożonych zostanie ok. 100 tysięcy dodatkowych wniosków…</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCzystegoPowietrzawNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKatarzynaSiwkowska">Te banki, które z nami rozmawiają, szacują, że to będą 2 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">…co oznacza zaangażowanie środków na poziomie 2 miliardów zł. I to jest kolejny element zmian w programie „Czyste powietrze”, które mają spowodować, że jeszcze więcej beneficjentów będzie składało wnioski. Będzie to oczywiście połączone z elementem dotacyjnym, bo wzięcie pożyczki nie powoduje, że nie można skorzystać z dotacji. Wręcz przeciwnie, dotacja udzielona przez wojewódzki fundusz – bo wniosek dotacyjny będzie analizowany nie przez bank, ale właśnie przez wojewódzki fundusz – może stanowić środki na spłatę części kapitałowej kredytu zaciągniętego w banku.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli popatrzymy na budżet dotacyjny, czyli na te 63 miliardy… Rzeczywiście, 8 miliardów pochodzi z Unii Europejskiej, a reszta środków ma pochodzić z opłaty emisyjnej, ze środków w ramach ulgi termomodernizacyjnej i ze środków własnych – no, tak to nazwę – Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy. Te instytucje przekazują własne środki na realizację tego programu. W roku 2021 będzie to łącznie ok. 2 miliardów zł. To są środki, które są zagwarantowane, jeśli chodzi o realizację programu „Czyste powietrze”. Patrząc perspektywicznie, porównując to rok do roku, jestem w stanie państwu tutaj powiedzieć, że docelowa kwota, jeśli chodzi o środki dotacyjne, jest na poziomie 60 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Bez Komisji, tak. Jesteśmy jeszcze na etapie uzgadniania tego, ale mam nadzieję, że Komisja Europejska podzieli nasze zdanie, podzieli nasze argumenty, które przedstawiali panowie ministrowie z różnych resortów, nie tylko z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. No, państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że te rozmowy prowadzi nie tylko resort klimatu i środowiska. Także inni ministrowie biorą udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">I to spowoduje, że… No, tych elementów zmieniających program „Czyste powietrze”, o czym państwo doskonale wiecie, jest wiele. Tak jak powiedziałem, podwyższony poziom dofinansowania ma przede wszystkim zwielokrotnić liczbę składanych wniosków. Mało tego, jest jeszcze sektor bankowy. Należy tu wspomnieć o gwarantowanych pożyczkach. Doskonale państwo wiecie, że utworzony został – czy też zostanie utworzony za moment, po zakończeniu odpowiednich procesów legislacyjnych – Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji wykorzystujący instrumenty Banku Gospodarstwa Krajowego. To jest element, dzięki któremu szersza grupa mieszkańców naszego kraju będzie mogła zaciągać kredyty w bankach komercyjnych, o których mówiłem wcześniej. To wszystko ma spowodować, że oprócz tego elementu dotacyjnego… No, jeżeli nie stać nas na zrealizowanie inwestycji, będziemy mogli zaciągnąć kredyt. Na tyle, na ile nasze narzędzia nam na to pozwolą, będziemy rekomendowali bankom, aby te pożyczki były udzielane na warunkach preferencyjnych, co będzie możliwe m.in. dzięki temu właśnie Ekologicznemu Funduszowi Poręczeń i Gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Przypomnę tylko, że podczas realizacji poprzedniej wersji programu, kiedy tych kredytów udzielały wojewódzkie fundusze, były one oprocentowane najpierw na poziomie 3-miesięcznego WIBOR, a później na poziomie 12-miesięcznego WIBOR, oczywiście plus 0,7%, czyli to było ok. 2,5% na 15 lat. Tak było, ale to już jest historia. No, były udzielane takie pożyczki i część osób z nich skorzystała. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jakie warunki przedstawią banki, ale my oczekujemy, że to będą warunki naprawdę preferencyjne, warunki pozwalające uzupełniać wkład własny przy takich inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Nie wiem, Szanowni Państwo, czy nie pominąłem czegoś z istotnych dla państwa kwestii…</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Aha, odpowiem na to pytanie, które padło tutaj ze strony pani senator. Tak, zamierzamy kontynuować te dobre praktyki – bo uważam, że to były dobre praktyki – które były stosowane w tym pilotażu, w tych 2 przywołanych przez panią miejscowościach. Drobną kontynuacją było to, co zrobił wojewódzki fundusz w Katowicach i wojewódzki fundusz w Krakowie. Otóż wynajęto tam busa i stworzono tzw. mobilne centrum programu „Czyste powietrze”. To centrum docierało do każdej, nawet najmniejszej miejscowości na terenie funkcjonowania danego wojewódzkiego funduszu i umożliwiało nie tylko zasięgnięcie informacji, ale też złożenie – w obecności pracowników wojewódzkiego funduszu, z ich pomocą – wniosku o dofinansowanie. I to się sprawdziło. Z tego pilotażu i z tego, co robiły te wojewódzkie fundusze, wynika, że właściwym kierunkiem działań jest metoda door-to-door, docieranie do mieszkańców w poszczególnych województwach. Tak, będziemy próbowali przełożyć te dobre praktyki na konkretne działania zmierzające do dotarcia do każdego domostwa, w którym jest potrzeba wymiany nieefektywnego źródła ciepła. To wszystko, tak pokrótce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli mogę, wykroczę nieco poza program „Czyste powietrze”, który rzeczywiście jest najlepiej dofinansowany spośród tych działań, które państwo podjęliście. Ja od dawna interesuję się możliwością sfinansowania inwestycji w zakresie ciepłownictwa skojarzonego z gospodarką odpadami. Widziałam, że taki program się pojawił. Okres składania wniosków został bardzo skrócony, ale pojawił się drugi nabór. Panie Prezesie, czy kwota 230 milionów ma jakiś sens w ramach ciepłownictwa? Jakie inwestycje w ramach dużych przedsięwzięć ciepłowniczych można zrealizować za taką kwotę? Zastanawiałam się, czy w ogóle rekomendować mojemu prezydentowi… Bo akurat Sosnowiec znalazł się na liście miast rekomendowanych. Nie wiem, czy warto w ogóle starać się o dofinansowanie, bo ten program jest bardzo trudny do zrealizowania. Moje pytanie jest takie: czy przewidujecie państwo rozwiązania, które mogłyby rozszerzyć zakres potencjalnego finansowania przedsięwzięć dotyczących zaopatrywania w ciepło większej liczby budynków? Mówię o przedsięwzięciach ciepłowniczych na poziomie gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">System zbiorczego zaopatrywania w ciepło mógłby wesprzeć działania na rzecz czystego powietrza, a więc to mieści się w tym zakresie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Oczywiście odpowiedź nie może być inna niż „tak”. To jest właściwy kierunek, jeśli chodzi o wsparcie ciepła systemowego. To jest chyba najbardziej efektywny sposób walki z niską emisją. No, odpowiedź nie może być inna. Aczkolwiek jeżeli pani senator dostaje sygnały – a domniemywam, że tak jest – co należałoby w takim programie usprawnić, z jakimi inicjatywami należałoby wyjść, aby to było skuteczne… Tu chodzi oczywiście o zwiększenie alokacji, bo tych środków rzeczywiście jest tyle, ile pani powiedziała. Będę bardzo wdzięczny za przedstawienie, przekazanie nam materiałów, które mogłyby być wykorzystane przez zarząd Narodowego Funduszu. No, tak to traktuję. Nie będę się tutaj tłumaczył tym, że to nie dotyczy pionu, który ja w Narodowym Funduszu nadzoruję. Jestem członkiem zarządu i głosuję tak samo jak pozostali członkowie. Jeżeli są takie sygnały, jeżeli ma pani propozycje konkretnych rozwiązań, to będę bardzo wdzięczny za ich przekazanie. Myślę, że w państwa obecności mogę tutaj zagwarantować, że pochylimy się nad nimi i sprawdzimy, czy są one możliwe do zastosowania przy udziale jednostek samorządu terytorialnego. No, na każdym etapie będę podkreślał, że dojdziemy do tego upragnionego celu tylko wtedy, gdy razem pochylimy się nad naszymi programami i wypracujemy wspólnie pewne mechanizmy. Tak że będę wdzięczny za przekazanie takich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Prezesie, na pewno skorzystam z możliwości spotkania, bo nie są to łatwe sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, pozwolę sobie na podsumowanie. Bardzo dziękuję za tę informację, którą pan prezes przedłożył. Absolutnie wszyscy mamy świadomość wyzwań cywilizacyjnych związanych z walką o czyste powietrze w Polsce. Słowa „walka” użyłem zupełnie świadomie, bo to jest wyzwanie, z którym musimy zmierzyć się ponad podziałami politycznymi i z pełną otwartością, jeżeli chodzi o realizację tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale bardzo boję się tego, że pomimo dobrych słów i deklaracji problem ten nie zostanie jednak właściwie rozwiązany. Ja mam oczywiście świadomość pewnych utrudnień, które szczególnie w wystąpieniach pana prezesa… No, pozwoliłem sobie zliczyć, ile do tej pory, przez te 2 lata, wydano na to pieniędzy, oczywiście łącznie z ulgą termomodernizacyjną, która wyniosła trochę ponad 3 miliardy zł. Razem z 2 miliardami z tytułu podpisanych umów – ja już nawet nie mówię o realnie wydatkowanych kwotach – daje to 5 miliardów zł. Tyle wydano w ciągu 2 lat realizacji programu. No, w sumie 103 miliardy ma ten program kosztować. Nie mamy innych danych. Są oczywiście wielkie nadzieje, że będą pieniądze unijne, że będą różne inne przedsięwzięcia, tylko że – mówię to trochę z własnego doświadczenia – na samych nadziejach nie należy niczego budować, Panie Prezesie. I to nie jest absolutnie… Oczywiście trzeba wspierać ministerstwo, trzeba robić wszystko, co się da, ale nadzieja to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to ja zaproponuję, żebyśmy w ramach komisji podjęli działania, które będą zmierzać do przygotowania projektu ustawy, która mogłaby wspierać zarząd Narodowego Funduszu i ministra klimatu w działaniach na rzecz walki o czyste powietrze. Myślę, że gdybyście mieli państwo możliwość dysponowania większymi kwotami, zwłaszcza w obszarze dotacji, zwłaszcza w kontekście ubóstwa energetycznego… To ubóstwo jest tak naprawdę kojarzone z 2 obszarami, tj. z ubogim dostępem do energii, do źródeł innych niż źródło lokalne – szczególnie dotyczy to źródeł ciepła – ale też z niewielkimi możliwościami finansowymi obywateli. Myślę, że w tym sensie warto wspierać te działania. Spróbujemy w ramach komisji – teraz to już sam na siebie nakładam ten obowiązek – podjąć prace nad takim projektem. Liczymy na wsparcie i konsultacje ze strony ministerstwa i zarządu Narodowego Funduszu, tak aby projekt ten znalazł swój szczęśliwy finał – szczęśliwy dla nas wszystkich, bez podziału na barwy polityczne, bo one w tym przypadku rzeczywiście nie powinny mieć większego znaczenia. Jeżeli nie ma jakichś przeciwwskazań ze strony państwa senatorów, to spróbujemy podjąć takie prace w mniejszym gronie. Myślę, że w miarę szybko przedłożymy ten projekt najpierw komisji, a potem Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, Panie Prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejPawelMirowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli na małe podsumowanie, to ja będę miał do państwa gorącą prośbę. Wszyscy państwo, tak jak każdy inny senator czy poseł, macie bezpośredni kontakt z wieloma samorządowcami, z wieloma włodarzami, burmistrzami, wójtami, prezydentami. Zwracam się z prośbą o to, żeby te środki, które oni przeznaczają obecnie na walkę ze smogiem… Chodzi o to, żeby nie było kanibalizmu pomiędzy tymi programami. Te środki, które samorządy i tak przeznaczają na walkę ze skutkami niskiej emisji, mogłyby być wydatkowane w ramach tych programów, które my proponujemy. Samorządy, tak jak czyniły to już wielokrotnie, mogłyby z nami współpracować i przeznaczać te środki na wkład własny dla mieszkańców. No, jeżeli my wprowadzamy swoje rozwiązania, a samorządowcy realizują – i chwała im za to – własne programy, to pomiędzy tymi programami zaczyna się kanibalizm. To brzydkie słowo, ale rzeczywiście oddaje ono charakter sytuacji, które wiele razy miały miejsce. Dlatego mam do państwa gorąca prośbę, byście docierali do samorządowców i prosili ich, żeby zwrócili uwagę na program „Stop smog” czy na inne programy, które my proponujemy – programu „Czyste powietrze” oczywiście też to dotyczy – żeby te środki były przeznaczane na wkład własny, na realizację zadań zgodnych z tymi programami. Z góry bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma już więcej pytań ani uwag, to zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>