text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie Komisji – to jest ważne – zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 28 stycznia 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam Andrzeja Szweda-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, witam naszych gości, przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili przejdziemy do sprawdzenia kworum. Dlatego bardzo proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku, aby potwierdzić swoją obecność na Komisji. Bardzo proszę. Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki. W posiedzeniu bierze udział 33 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra klimatu i środowiska informacji na temat działań zapobiegających dewastacji obszarów cennych przyrodniczo, w tym obszarów UNESCO, Puszczy Białowieskiej oraz Białowieskiego Parku Narodowego, zagrożonych budową zapory na granicy Polski z Białorusią. Wszyscy otrzymali treść wniosku złożonego przez posłów oraz pisemną informację ministra klimatu i środowiska. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Zielińską o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam państwa serdecznie. Dziś ja myślami, państwo pewnie też, jesteśmy bliżej Kijowa, Ukrainy i tego, co się dzieje na naszej wschodniej granicy. Jest to bardzo trudny czas dla wszystkich. Natomiast również musimy pracować. Istnieją obawy wobec prac, które są prowadzone, i ich skutków dla Puszczy Białowieskiej, najcenniejszego przyrodniczo obszaru Polski. Dlatego wraz z grupą posłów złożyłam wniosek o to, żebyśmy o tym dzisiaj z ministerstwem porozmawiali. Zwłaszcza że informacje, które mamy jako parlamentarzyści, są wyłącznie medialne do tej pory i bardzo ograniczone. My je składamy z fragmentów i jest przez to pewnie w przestrzeni publicznej sporo dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Dlatego dzisiaj chcemy od pani minister dowiedzieć się więcej szczegółów, przede wszystkim na temat tego, jak i w jakim zakresie prace, które trwają od 25 stycznia przy budowie zapory na granicy polsko-białoruskiej, dotykają Puszczy Białowieskiej, całego obszaru objętego ochroną UNESCO. Chcielibyśmy również zrozumieć, w jakim zakresie i czy prawdą jest, że zapora będzie poprowadzona na obszarze około 3 km przez rezerwat ścisły Puszczy Białowieskiej, przez Białowieski Park Narodowy. Chcielibyśmy się również dowiedzieć, w jaki zasięg i obszar mają drogi dojazdowe i punkty składowania materiałów budowlanych? Jako posłanka dostaję bardzo dużo listów, mejli, fotografii tego, jak dzisiaj zaczynają wyglądać te obszary, które do tej pory chroniliśmy jak źrenicę oka. Przy zrozumieniu całej sytuacji to jest najwyższy czas, żebyśmy poznali więcej szczegółów co do wszelkich działań zapobiegających zniszczeniom przyrodniczym. Wiem z interwencji poselskiej, którą przesyłałam do ministerstwa, o około 20 planowanych przejściach dla dużych zwierząt. Dostałam bardzo ogólną odpowiedź o jakichś przejściach dla zwierząt małych. Ze zdjęć, które otrzymujemy z mediów na temat tego, jak ta zapora wygląda, widać, że nie ma tam na razie przejść dla zwierząt małych. To są informacje medialne, więc chcemy je potwierdzić. Wiadomo, że nawet media mają bardzo ograniczoną możliwość zdobycia tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Również chcielibyśmy się dowiedzieć, poznać informację o całej długości zapory. Są różne informacje w przestrzeni publicznej. Mówi się, że ona będzie miała długość na tym obszarze 120 km. Są również informacje o 180 km. Mówi się o pasie szerokości od 8 do 15 m, który będzie musiał być lub jest oczyszczony, lub będzie oczyszczony z drzew. Chcemy zrozumieć, na ile ta wycinka i jakiekolwiek ogołocenie z zieleni obejmie właśnie teren puszczy i rezerwatu. Jaką powierzchnię zajmują te drogi dojazdowe i tereny składowania? Jakie kroki państwo podejmujecie, aby minimalizować zniszczenia przez składowanie, przez dojazd ciężkiego sprzętu, który wiemy, że z bardzo dużym nasileniem zaczyna wjeżdżać do puszczy?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaZielinska">GDOŚ zapewniał – znów to jest informacja medialna – że drogi dojazdowe do miejsca realizacji inwestycji zostały w dużym stopniu wskazane po konsultacjach z lokalnymi społecznościami. Chciałabym się dowiedzieć z którymi. Gdybyście państwo mogli dokładnie wymienić, z którymi społecznościami były te konsultacje prowadzone. Są też informacje (znów medialne), że natężenie ruchu na drogach jest mniejsze od natężenia ruchu w przypadku dużych inwestycji. Tak zapewnia wykonawca odcinka białowieskiego. Zapewnia, że prace nie są prowadzone w weekendy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Przeczytam państwu tylko jeden z listów, który dostałam od jednej z mieszkanek Białowieży. Ona pisała do mnie kilka dni temu: „Jeżeli chodzi o pracę przy budowie muru, to niestety od jakiegoś czasu ciężarówki Budimexu w drodze na granicę jadą wzdłuż rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Dziś rano naliczyłam dziewięć ciężarówek w ciągu 30 minut, a podobno Budimex ma szanować środowisko”. W załączniku są zdjęcia i te zdjęcia chcę państwu pokazać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeśli chodzi o Polanę Białowieską, również tam mieszkanka przesłała zdjęcia, które zrobiła kilka tygodni temu. Jeżeli można, chciałabym pokazać tylko kilka zdjęć, które dostałam. Mieszkanka pisze, że teraz jest tam dużo więcej kontenerów i betonowych płyt. To dotyczy Polany Białowieskiej. To jest obszar chroniony łąkowy, na którym kilka miesięcy temu RDOŚ Białystok wydał absolutny zakaz budowy farmy fotowoltaicznej ze względu na chronione gatunki, które tam są zlokalizowane. Między innymi gatunki orlika krzykliwego. Za chwilę państwu pokażę, jak dziś polana wygląda.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselUrszulaZielinska">To są te pytania początkowe. Jeszcze pokażę zdjęcia. To są zdjęcia w okolicach drogi na Wysokie Bagno pokazujące ciężki sprzęt. Mam nadzieję, że państwo online są w stanie te zdjęcia zobaczyć. Czy państwo online mają szansę zobaczyć te zdjęcia? Tak. Poproszę panie posłanki o chwilę spokoju, chciałabym dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselUrszulaZielinska">Na zdjęciu widać Polanę Białowieską, miejsce ochrony między innymi orlika krzykliwego. Na tym zdjęciu widać lepiej jak wyglądają teraz tereny. To są zdjęcia Polany Białowieskiej sprzed dwóch tygodni. Państwu jako członkom i gościom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie muszę przypominać o tym, ile gatunków chronionych znajduje się w tych terenach. Zdjęcie przedstawia Polanę Białowieską. Widać obszar, na którym RDOŚ do tej pory nie pozwalał nawet zbudować farmy fotowoltaicznej, postawić paneli słonecznych. Na zdjęciach widzimy sytuację sprzed dwóch tygodni. To tylko kilka zdjęć. Dostaję ich codziennie więcej i one są coraz bardziej niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselUrszulaZielinska">Na koniec zadam pytanie o UNESCO. Wiem, że państwo informowaliście UNESCO o tych planach. Czy w międzyczasie są jakieś informacje z UNESCO co do samej ochrony i zachowania walorów tego obszaru? Czy nie pojawiły się ryzyka lub informacje o zagrożeniach ze strony UNESCO? Czy notyfikowaliście państwo Komisję Europejską co do tego, że przy budowie tej zapory nie jest stosowane prawo polskie i dyrektywy europejskie środowiskowe nie są przy budowie tej zapory stosowane? One są wyłączone krajową ustawą. To ostatnie z moich pytań. Będę bardzo wdzięczna za merytoryczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poprowadzę Komisję za panią przewodniczącą, która na chwileczkę musiała wyjść. Czy mogę prosić panią minister o zabranie głosu? Później państwa również i państwa gości, których mamy. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Będziemy te głosy zapisywać i po wypowiedzi pani minister też poprosimy o inne głosy z sali i wśród naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca przedstawiła szereg pytań i wątpliwości w bardzo koncyliacyjnym tonie. Cieszę się, że pani przewodnicząca raczej dopytuje, czy prawdą są doniesienia medialne. Myślę, że to jest właściwa droga. Niestety pod koniec stycznia partia Zieloni nie była tak koncyliacyjna, kiedy zażądała, aby rząd odstąpił od budowy tego muru, przynajmniej na terenie Puszczy Białowieskiej. Już wtedy państwo wydaliście wyroki, że około 3 km tego muru – choć o murze nie mówimy – ma przeciąć rezerwat ścisły Białowieskiego Parku Narodowego. Dzisiaj pani pyta, czy to jest prawda, wtedy już formułowaliście wyroki. Wskazywaliście, że jest to jedyny polski obiekt przyrodniczy na liście światowego dziedzictwa UNESCO, choć nie jest jedyny, bo przypomnę, że w zeszłym roku lasy Bieszczadzkiego Parku Narodowego dołączyły do listy światowego dziedzictwa jako obiekt przyrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że również wiele organizacji pozarządowych zaalarmowało UNESCO, zaalarmowało społeczność międzynarodową, zanim wystąpili do polskiego rządu o konkrety, to pozwólcie państwo, że rozpocznę od tego, że jestem trochę zaskoczona, że dzisiaj, kiedy mamy taką a nie inną sytuację, pani przewodnicząca też rozpoczęła od kwestii Ukrainy, my dalej musimy tłumaczyć, że rząd polski chce wzmocnić obronę polskiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bezpośrednią przyczyną budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej – a przecież te działania są podejmowane również na Litwie i na Łotwie – jest wywołanie przez stronę białoruską wojny hybrydowej w lipcu 2021 r. Władze białoruskie uruchomiły wtedy kanał przerzutu migrantów, a sam białoruski dyktator Łukaszenka przyznał, że wspieranie nielegalnego przerzutu to działania, które są odpowiedzią na unijne sankcje wobec Białorusi. Tysiące migrantów próbowało przedrzeć się przez polską granicę i – co warto jeszcze dodatkowo podkreślić – przez zewnętrzną granicę Unii Europejskiej. Migranci byli zmuszani do przekraczania polsko-białoruskiej granicy w miejscach i w terenach dotąd dla ludzi niedostępnych. Ich niekontrolowane zachowania na terenach rezerwatów czy na ternie parku narodowego, wycinanie drzew, palenie drewna, hałas, śmieci pozostawiane w lesie – wszystko to już wtedy powodowało zachwianie równowagi w ekosystemie, zwiększało stres u zwierząt i powodowało niekontrolowane migracje. Mieliśmy sygnały z Białowieskiego Parku Narodowego od ekspertów, że obserwowano żubry masowo wychodzące z lasu. Poruszanie się po tych nieznanych i dotychczas niedostępnych dla ludzi terenach stwarzało również zagrożenie dla samych migrantów. W wielu miejscach są to tereny podmokłe, bagniste, trudne do przejścia, a wręcz niemożliwe do pokonania, choć reżim Białoruski właśnie w te miejsca wypuszczał migrantów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od wielu miesięcy tysiące funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy Wojska Polskiego i innych służb mundurowych państwa polskiego dniami i nocami strzeże polskiej granicy. To oznacza również dodatkową obecność człowieka, światła bez względu na porę. Polska wprowadziła czasowo stan wyjątkowy przy granicy. Podobnie uczyniła Łotwa, a Litwa stanem nadzwyczajnym objęła cały kraj. Z upływem czasu te osoby, które próbowały sforsować polską granicę, robiły się coraz bardziej agresywne. W pewnym momencie, według informacji naszych służb, do tych osób dołączyli funkcjonariusze reżimu białoruskiego. Nasi żołnierze, Straż Graniczna byli atakowani kamieniami, oślepiani laserami, światłami stroboskopowymi. Już wtedy wiedzieliśmy, że te działania są bardzo podobne do tych podejmowanych w Donbasie w walkach z siłami ukraińskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od stycznia 2021 r. do września 2021 r. Straż Graniczna zapobiegła ponad  9 tys. prób przekroczenia granicy państwowej wbrew obowiązującym przepisom, z czego 8 tys., a więc miażdżąca większość, odbyła się w sierpniu i wrześniu. Pomimo ustawienia na polsko-białoruskim odcinku granicy państwa zasieków, płotów z drutu concertina liczba podejmowanych prób nie malała.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzisiaj na terenie Białorusi wciąż przebywa wielu nielegalnych migrantów, w tym kilkuset w pobliżu polskiej granicy. Codziennie podejmowane są próby jej nielegalnego przekroczenia. Dzieje się to wciąż przy czynnym wsparciu funkcjonariuszy reżimu białoruskiego. Warto pamiętać, że ta sytuacja – jeszcze raz to podkreślam – nie zaistniała naturalnie. Została sprowokowana, zaplanowana i konsekwentnie jest realizowana przez służby białoruskiego reżimu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dlaczego o tym mówię? Bo chciałabym, żebyśmy wszyscy przypomnieli sobie, że decyzja o budowie zapory nie jest fanaberią. To nie jest decyzja, którą można było zaplanować, do której można było się przygotować i którą można było z dużym wyprzedzeniem realizować. To jest decyzja, która została na naszym kraju wymuszona działaniami reżimu białoruskiego. Dzisiaj wiemy, że mimo wielokrotnych apeli strony polskiej – bo takie apele były, aby Republika Białorusi nie podejmowała działań zmierzających w kierunku zwiększenia tej agresji, ale odesłała migrantów do kraju ich pochodzenia – nie zaniechano tych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym faktem zostaliśmy zmuszeni do podjęcia bezprecedensowych działań w naszych relacjach dwustronnych z Republiką Białoruś, aby zapewnić ochronę polskiej granicy i granicy Unii Europejskiej. Podjęliśmy decyzję o budowie trwałej zapory. Przypomnę, że tę decyzję podjął polski rząd i polski parlament. Zresztą warto wskazać, że parlament łotewski decyzję o budowie zapory na granicy również zatwierdził w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">To, co jest bardzo ważne – my od samego początku jako służby ochrony przyrody, ochrony środowiska, czując również, że kwestie obronności państwa i bezpieczeństwa naszych obywateli są kwestiami absolutnie nadrzędnymi, współpracujemy ze służbami mundurowymi, aby wszystkie działania, które są podejmowane przy granicy Polski, były z jak najmniejszym negatywnym wpływem na okoliczną przyrodę. Stąd od samego początku jest bliska współpraca na gruncie pracowników Białowieskiego Parku Narodowego, leśników z Lasów Państwowych, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy nadzorowanej przez nich Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od początku również zwracamy uwagę i uczulamy przedstawicieli Wojska Polskiego czy Straży Granicznej na wiele aspektów, sugerując poprowadzenie pewnych działań przez inne miejsca czy lokalizacje, które są obojętne czy bardziej obojętne dla polskiej przyrody. Również teraz, kiedy jest budowana zapora, dobrze państwo wiecie, że w tzw. specustawie natychmiast przewidziano z zespole ds. budowy tej zapory udział przedstawiciela ministra klimatu i środowiska, a także udział generalnego dyrektora ochrony środowiska. Od samego początku, od pierwszego posiedzenia tego zespołu wskazywaliśmy, że zapora musi uwzględniać kwestie korytarzy migracyjnych i musi dostosować również miejsca przejść dla dużych zwierząt do lokalizacji wskazanych przez nas korytarzy migracji zwierzyny. Nasze lokalizacje były konsultowane z leśnikami, z pracownikami Białowieskiego Parku Narodowego i regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. W związku z tym od początku zespół miał świadomość – a Straż Graniczna jako inwestor – że musi tak zaplanować działania na granicy w kwestii budowy zapory, aby uwzględnić co najmniej 20 przejść dla dużych ssaków. Dzisiaj wiemy, że tych przejść będzie prawdopodobnie 24. Zwracaliśmy uwagę również na małe ssaki i zostało to uwzględnione przez inwestora, że odrębne przejścia powinny być dedykowane drobniejszej zwierzynie. Takich przejść w miejscach podpory przewiduje się ok. 70 tys. Ponadto w trakcie rozmów ze Strażą Graniczną uzgadnialiśmy, że cieki wodne nie powinny podlegać standardowemu grodzeniu zaporą stalową, tylko powinniśmy poszukać innego rodzaju zabezpieczeń tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Od samego też początku, tak jak mówiłam, jesteśmy obecni na gruncie. Również w momencie, kiedy na gruncie pojawił się wykonawca zapory. Nasi pracownicy są w stałym kontakcie, weryfikując miejsca, które planuje wykonawca do miejsc składowania czy miejsc, z których powinien dowozić materiały. Więcej szczegółów o tym będzie przekazywał generalny dyrektora ochrony środowiska pan Andrzej Szweda-Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wynika to wprost z polskich przepisów dotychczas obowiązujących, ale również było wywołane w uzasadnieniu do projektu ustawy o budowie zabezpieczenia polskiej granicy. I tu będę cytować: „Podkreślenia wymaga, że projekt” – dzisiaj już wiemy, że ustawa – „zasadniczo nie wprowadza szczególnych rozwiązań dotychczas niefunkcjonujących w systemie prawnym, ale zmierza do przyspieszenia budowy bariery”. To jest ważne dlatego, że przywołane w uzasadnieniu kwestie dotyczące ustawy o ochronie granicy państwowej z 1990 r. wskazywały, że na gruntach położonych w pasie drogi granicznej Straż Graniczna może wykonywać czynności związane budową urządzeń służących tej ochronie. To jest odpowiedź na tę wątpliwość pani przewodniczącej w kwestii pasa przy samej granicy, który miałby podlegać masowej wycince drzew, i również jest to odpowiedzią na to, czy rezerwat ścisły będzie przecięty zaporą. Rezerwat ścisły nie dochodzi do samej granicy polskiej. Od samego początku w planie ochrony Białowieskiego Parku Narodowego, ale też w planach urządzenia lasu było wskazanie, że oddział czy wydzielenie, ten piętnastometrowy pas przygraniczy, pas drogi granicznej nie jest rezerwatem ścisłym, jest objęty ochroną krajobrazową. W związku z tym zapora w żaden sposób nie przecina rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Myślę, że jest to bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Co do dalszych szczegółów przyrodniczych oddam głos panu ministrowi w związku z tym, że również dysponuje zdjęciami z gruntu, wskazującymi pewne działania, ale też obserwacje, które zanotowano w trakcie wizji terenowej. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeżeli można, poprosiłbym o udostępnienie obrazu. Czy coś państwo widzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie widzimy. Na razie widzimy dużo okienek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak, chwileczkę, coś wyskoczyło. Czy widzą państwo slajd?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak, teraz widzimy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dobrze, czyli wszystko w porządku. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem pokazać kilka slajdów, omówić te slajdy. Omówienie ich będzie odpowiedzią na wiele pytań pani poseł Zielińskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o naszą ocenę tego, co się dzieje na granicy, to jest to, jak powiedziała pani minister, robione na bieżąco. Jesteśmy w stałym kontakcie z inwestorem. Inwestor jest zobligowany kontaktować się z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. W momencie, kiedy będzie wchodził z pracami budowlanymi na kolejne odcinki granicy, odbywa się wizja w terenie, która to wizja ocenia na gruncie wpływ wykonywania zapory i drogi granicznej na środowisko. W tej chwili trwają w dwóch miejscach kolejne wizje terenowe prowadzone przez pracowników regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Już na gruncie wykonawca dostaje pewne wytyczne co do środków minimalizujących ewentualny wpływ na środowisko przyszłych prac. Potem to wszystko oczywiście jest spisywane. Staramy się postępować zgodnie z przepisami unijnymi, o których wspomniała pani poseł Zielińska. Wykonujemy oceny oddziaływania na środowisko całości przedsięwzięcia, jak i prac na poszczególnych odcinkach. Oczywiście odbywa się to w sposób szybki, uproszczony, ad hoc, bo tego, jak powiedziała pani minister Golińska, wymaga sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mimo że jest to szybka ocena środowiskowa, jest to ocena bardzo dogłębna i konkretna, ponieważ ten obszar – jak wiemy – jest bardzo dobrze rozpoznany przyrodniczo. My, dokonując tej oceny, dokonujemy analizy wpływu tej inwestycji na wszystkie przedmioty ochrony, które znajdują się na terenie Białowieży, na terenie Natury 2000 (zarówno ptasiej, jak i siedliskowej) Białowieży. Mamy te dane w formie elektronicznej, czyli wszystkie inwentaryzacje ptaków, inwentaryzacje ksylofagów itd. Czynności, które podejmuje wykonawca, są oceniane pod kątem tych danych, które posiadamy. Więc finalnie praktycznie się to niewiele bądź w ogóle nie różni od oceny oddziaływania wykonywanej zgodnie z wszystkimi przepisami i procedurami.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, przepraszam, powiem tylko, że widzimy teraz tylko pliki. Nie widzimy zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak. Zaraz, pani przewodnicząca, będę otwierał zdjęcia i będę je komentował. Już to robię. Pokazuję mapę. Tak jak powiedziała pani minister, cały pas piętnastometrowy wzdłuż granicy jest to droga graniczna. Na slajdzie widzimy czerwoną obwódką obwiedzione wydzielenie opisane w operatach parkowych jako droga graniczna. Strefa ochrony ścisłej zaczyna się na lewo od czerwonej obwódki. Od lat, tak jak pani minister powiedziała, to funkcjonuje zarówno na terenie parku, w dokumentach parkowych, jak i w planach urządzania lasu Nadleśnictwa Białowieża.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">W Nadleśnictwie Hajnówka nie ma tego wydzielenia w opisach taksacyjnych. Jednak ta droga graniczna też funkcjonuje i co jakiś czas jest ona czyszczona z nalotu, z wszelkiego rodzaju wiatrołomów, wyłomów, które na tej drodze leżą. Jest to droga graniczna funkcjonująca od dobrych kilku dziesiątek lat wzdłuż obszaru Natura 2000, wzdłuż rezerwatu Starzyna. Tak wygląda większość dróg granicznych na terenie Puszczy Białowieskiej. Troszeczkę inaczej jest na terenie parku, ale za chwilę powiem dlaczego. Taka droga będzie przystosowywana do tego, aby mógł po niej jeździć ciężki sprzęt, który będzie wykorzystywany do budowy zapory.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Inwestor i wykonawca zobowiązali się, że ta nowa droga graniczna, która będzie tutaj wykonana, będzie miała szerokość maksymalnie do 8 m. Cały pas graniczny, cała droga graniczna ma, przypominam, 15 m. Droga będzie miała tylko 8 m. Jak byliśmy w tym miejscu, po pomiarach okazało się, że praktycznie pojedyncze drzewa będą musiały być wycięte.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Drugie zdjęcie z tego rezerwatu. Tutaj jest nieco inna sytuacja, jest bardzo szeroko. Tutaj, na tym odcinku, praktycznie żadne drzewo nie zostanie wycięte. Oczywiście wycinek nie da się zupełnie uniknąć. To jest związane z tym, że te drzewa rosnące wzdłuż tej drogi są pochylone, ponieważ idą do światła. To pochylenie powoduje pewne niebezpieczeństwo zniszczenia bariery.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pani poseł Zielińska pytała o drogi dojazdowe. Tutaj mamy schemat dróg dojazdowych do granicy, dróg technologicznych. Wszystkie te drogi znajdują się poza rezerwatem ścisłym. Tylko jedna droga od pewnego miejsca rzeczywiście idzie po granicy rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego. Nie dało się tego uniknąć. Jeżelibyśmy jakąś inną drogę chcieli tutaj planować, to ona musiałaby przechodzić przez serce rezerwatu ścisłego. W związku z tym ta droga jest drogą optymalną. I tak inwestor zrezygnował na naszą prośbę z kilku dodatkowych dróg technicznych, które chciał tutaj planować.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o natężenie ruchu i te zdjęcia, które pokazywała pani poseł Zielińska, że widać tam samochody. Witać, bo jak się coś buduje, to po prostu te samochody muszą jeździć. Od inwestora mamy informację, że natężenie dzienne przejazdu ciężkiego sprzętu po tych drogach to 50 samochodów. Jeżeli chodzi o natężenie ruchu na drodze wojewódzkiej Hajnówka–Białowieża, to średnioroczny dobowy przejazd samochodów wynosi  2200 samochodów. Tych danych użyliśmy do badania wpływu ruchu pojazdów budowlanych na środowisko, na populacje ptaków, które są przedmiotem ochrony, na emisję hałasu itd. Z tego porównania wynika, że ruch jest naprawdę minimalny i żadnych przekroczeń i uciążliwości hałasowych po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeszcze jest jedna droga dojazdowa wyżej, w okolicy Masiewa. Ona częściowo przechodzi przez strefę ochrony czynnej. Tam też sytuacja wygląda w ten sposób, że po prostu nie dało się inaczej drogi poprowadzić. Ona na tym odcinku przechodzi przez park i dochodzi do granicy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o bazy materiałowe, to zdjęcia, które pokazywała pani poseł Zielińska, to są zdjęcia bazy wojskowej związanej z działaniami militarnymi, które prowadzi Wojsko Polskie. Rzeczywiście ta baza jest usadowiona na terenie Polany Białowieskiej, która jest częściowo żerowiskiem orlika krzykliwego, ale to jest zajęcie czasowe. Ta baza przecież nie będzie tam stała na stałe. Jeżeli zajmiemy fragment tego terenu przez jeden okres wegetacyjny, to absolutnie nic się nie stanie. Po uprzątnięciu całego sprzętu, który pokazywała pani poseł Zielińska, ten teren zostanie przywrócony do stanu poprzedniego. Jest to teren prywatny dzierżawiony przez wojsko od właścicieli tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bazy Budimexu znajdują się poza jakimikolwiek siedliskami naturowymi bądź to wynikającymi z dyrektywy ptasiej, bądź wynikającymi z dyrektywy siedliskowej. Jeżeli chodzi o przepisy, które funkcjonują ogólnie w prawie polskim odnośnie posadawania takich baz magazynowych, przetrzymywania postojowego sprzętu ciężkiego, to wszystkie te przepisy inwestor respektuje.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na zdjęciu widzimy fragment granicy z parkiem narodowym. Ta droga w tym miejscu funkcjonuje. Tutaj nie była prowadzona żadna wycinka. Po prostu ten pas był utrzymywany w taki sposób od wielu lat. Koleiny, które państwo widzicie, to nie są koleiny, które powstały w wyniku przejeżdżania ciężkiego sprzętu Budimexu związanego z budową zapory. To są koleiny, które powstały w wyniku przejeżdżania samochodów wojskowych, które patrolują ten teren i rozwożą żołnierzy na posterunki, które są rozmieszczone wzdłuż granicy. Oczywiście trzeba sobie wprost powiedzieć, taka sytuacja jak na poprzednim slajdzie nie występuje na całym obszarze drogi granicznej, która biegnie wzdłuż parku. Będą prowadzone pewne wycinki drzewostanu, ale będzie to naprawdę ograniczone do minimum.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na kolejnym slajdzie widzimy odcinek, który dochodzi do rzeki Hwoźnej. Ten fragment będzie wymagał pewnej ingerencji w drzewostan, ale tak naprawdę będzie to ingerencja jak najmniejsza. Oczywiście cały czas mówimy o pasie drogi granicznej. Wszystkie ścięte drzewa zostają w lesie, będą ewentualnie trochę przeciągnięte w głąb, ale zostają na gruncie. Żadne drzewo nie zostanie wywiezione.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejny slajd pokazuje, że pewna ingerencja w drzewostan będzie konieczna. Ten pas drogi granicznej na terenie Białowieskiego Parku Narodowego nie był regularnie czyszczony z drzew i czyszczony z podrostów.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o ocenę przyrodniczą tych działań, to należy powiedzieć, że wzdłuż pasa granicznego na terenie Białowieskiego Parku Narodowego, jak i na terenie Nadleśnictwa Białowieża i Nadleśnictwa Hajnówka występuje siedlisko naturowe. Jest to grąd. My – w znaczeniu: regionalny dyrektor ochrony środowiska – w tych pracach kameralnych, o których mówiłem, analizowaliśmy ewentualną utratę powierzchni siedlisk grądowych na obszarze drogi granicznej, której drzewostan nigdy nie powinien być liczony do powierzchni siedliska naturowego. Z mocy polskiego prawa jest to droga graniczna. Jak jest droga leśna, która prowadzi przez las, ona nigdy nie jest liczona do powierzchni siedliska, które występuje po lewej czy po prawej stronie tej drogi. My to przeliczaliśmy, nawet w pewnych sytuacjach trudno nam było obliczyć powierzchnię zniszczenia tego siedliska, ale stosując zasadę przezorności stwierdziliśmy, że cały pas drogi granicznej potencjalnie może być siedliskiem grądowym. W związku z tym, jeżeli ta droga budowana wzdłuż granicy zajmuje tylko część pasa granicznego, to wyszło nam, że jakby rzeczywiście uznać resztę drzewostanu w pasie drogi granicznej jako siedlisko grądowe, to będą tysięczne procenta, jeżeli chodzi o utratę powierzchni. Ale tak jak powiedziałem, jest to spod grubego palca liczone, ponieważ w niektórych miejscach, gdzie wycinamy trzy, cztery drzewa, trudno jest mówić o powierzchni. Poza tym trzeba zwrócić uwagę, że nawet gdyby uznać ten drzewostan za grądowy, to jest to drzewostan w złym stanie, ponieważ to właściwie jest ekoton. To nie jest wykształcony prawidłowo grąd. Na kolejnym zdjęciu mamy przykład, gdy trzeba było wyciąć i widzimy trzy pnie. I tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie wszystkie pnie to są pnie wyciętych stojących drzew. To jest Białowieża, a park białowieski nie był regularnie czyszczony. Wiele z tych pni pochodzi już z drzew leżących, złamanych, pochylonych. Tak że różny był stan techniczny poszczególnych drzew, które zostały wycięte.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Droga, którą ma jeździć ciężki sprzęt, budowana jest w ten sposób, że w miejscach, gdzie są zawilgotnienia gruntu, gdzie hydrologia pokazuje, że woda gruntowa jest płytko, technika wykonania drogi jest taka, że jest kładziona przepuszczalna ondulina. Na tę ondulinę jest kładziona plastikowa siatka o oczkach 5 x 5, która powoduje zwiększenie nośności drogi i to, że koleiny są mniejsze. Budowa takiej drogi wygląda w ten sposób, że nie ma absolutnie żadnego korytowania pod nią. Grunt jest tylko wyrównywany, kładziona jest ondulina, siatka, przepuszczalna membrana i na to jest wysypywane kruszywo. Technika wykonania wskazuje na to, że wykonawca chce jak najmniej ingerować w podłoże.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o naszą ocenę wpływu, to przeprowadziliśmy ją dosyć szczegółowo. Nie będę mówił o szczegółach, ale po analizie RDOŚ, który ją bezpośrednio wykonywał, stwierdził, że na odcinkach dotychczas lustrowanych nie ma absolutnie zagrożenia znaczącego wpływu tej inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Często się tutaj spotykamy z zarzutem, że budowana zapora będzie barierą dla zwierząt, że nie będą one mogły przez nią przejść. Tak jak powiedziała pani minister, są planowane 24 duże przejścia dla dużych zwierząt i 70 tys. dla małych zwierząt. Te przejścia dla małych zwierząt są wykonywane w ten sposób, że już w prefabrykacie, który jest przywożony na granicę, są otwory o średnicy 15 cm i 20 cm i te otwory są wykonane zarówno w tej części nadziemnej, i one są równo z gruntem, jak i dwa otwory są wykonane w części, która jest zagłębiona. Taka konstrukcja otworów w części, która styka się z gruntem, powoduje, że będzie złagodzony aktualny wpływ na zachwianie stosunków wodnych po obu stronach. Poza tym wykonawca w umowie ma nakazane wykonanie ponad 30, jak nie 40, już nie pamiętam, przepustów na tej drodze w miejscach wskazanych przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska podczas lustracji terenowych – tak aby zapobiec ewentualnym zmianom negatywnym warunków hydrologicznych na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o wpływ bariery jako bariery, która zaburzy funkcjonowanie korytarzy ekologicznych na tym terenie… Bo często jest podnoszone, że cała Białowieża jest europejskim korytarzem ekologicznym. Może jest w założeniach, ale pamiętajmy, że po stronie białoruskiej jest tzw. zona, która jest obiektem bardzo szczelnym. Ona jest zbudowana z potrójnego drutu. Co ciekawe, ona nie biegnie na całej swojej długości równolegle do granicy, tylko poszczególne jej elementy od tej granicy się oddalają. Pierwsze dwa słupki to są słupki naszej tymczasowej bariery po to, żeby zwierzęta na zahaczały o concertinę. Zarówno od naszej strony, jak i od strony białoruskiej jest jeszcze siatka leśna rozpięta na słupach. Dalsze słupki to są trzy równolegle do siebie biegnące linie drutu kolczastego. Na środkowym drucie jest podłączony prąd. My to widzieliśmy, tam są izolatory. Co któryś słupek są wtyczki i tam jest podciągnięte napięcie. Trzecim elementem zony białoruskiej jest właśnie wysokie ogrodzenie. Ono prostopadle odchodzi od granicy. Później idzie w głębi już drzewostanu białoruskiego, później znowu się zbliża. To jest tak strasznie nieregularnie usadowione. Na szczycie każdego słupka jest poprzeczka długości około 1 m, na której rozpięty poziomo jest drut kolczasty. Ta bariera funkcjonuje od lat 80. I to ona jest powodem tego, że korytarz ekologiczny Puszczy Białowieskiej jest niedrożny. Na to są dowody.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mamy badania od 2012 r. do 2020 r., jeżeli chodzi o telemetrię żubrów na terenie Puszczy Białowieskiej. Żubry dochodzą do tej zony, nie przechodzą jej i muszą powrócić na polską stronę. Jak nie przechodzi żubr, to nie przejdzie łoś, jeleń, sarna, dzik. No, może teraz dzik nie powinien przechodzić, ale jeśli chodzi o cały ekosystem, to trzeba powiedzieć, że on nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Instytut Biologii Ssaków pokazał telemetrię rysia z 2010 r. która wskazuje, że ryś daje sobie radę. Oczywiście przechodził, ale trzeba zauważyć, że po 2010 r. – mamy na to dowody w postaci szeregu artykułów w prasie białoruskiej – ta zapora została bardzo poważnie uszczelniona, wyremontowana i nie wiadomo, czy gdybyśmy mieli telemetrię rysia z tego roku czy z zeszłego roku, ona by pokazywała te same dane. Poza tym należy zwrócić szczególną uwagę na to, że ryś jest zwierzęciem, które potrafi wejść na drzewo. Jeżeli drzewo jest pochylone nad taką zaporą, to on wejdzie na to drzewo i z tego drzewa zeskoczy. Potrafi się przeciskać przez mniejsze lub większe nieszczelności tej zapory. Oczywiście to grozi też jego poranieniem, bo wszędzie mamy do czynienia z drutem kolczastym.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jest jeszcze jedna prawidłowość. Proszę zwrócić uwagę na zagęszczenie odczytów telemetrycznych. Chodzi o rysie, które były telemetrowane, bodajże cztery rysie. Zagęszczenie odczytów telemetrycznych mamy w kilku miejscach. Widać, że ryś szukał przejścia przez tę zaporę. To nie jest tak, że on w prostej linii ją przechodził Bóg wie gdzie. Nie, on szukał przejścia. To też jest dowód na to, że ta zapora dla rysia jest pewną barierą, którą przekraczał w 2010 r. (podejrzewam, że teraz już nie), ale nie bez wysiłku. To też było zaburzenie w całym jego cyklu życiowym.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o duże przejścia dla zwierząt, o których mówiliśmy, to właśnie skojarzyliśmy je z tą telemetrią tak, żeby temu rysiowi pomóc. Skojarzyliśmy też z telemetrią żubrów, czyli w tym miejscu, gdzie żubry przechodzą przez polską granicę, tam przejścia zostaną założone. Co ważne, tereny rzeczne rzek granicznych nie będą grodzone. One będą naturalnymi szlakami migracji. Tereny podmokłe też nie będą grodzone – które dokładnie, nie chciałbym pokazywać, poza tym jeszcze tego do końca nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak jak mówiłem, ocena przyrodnicza odbywa się ad hoc. Wykonawca zgłasza odcinek i wtedy jedziemy w teren i wtedy protokolarnie jest spisywane, które miejsca mają być nieogrodzone. Ale dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć. Dostaliśmy pewne wskazówki z Instytutu Biologii Ssaków, za które bardzo dziękujemy. Te wskazówki są de facto mapami, które pokazują, gdzie powinny być przejścia. Praktycznie większość przejść, które wcześniej wyznaczyliśmy, pokrywa się z przejściami, które sugeruje do wyznaczenia Instytut Biologii Ssaków. Bo pismo z instytutu przyszło w lutym, a my te przejścia mieliśmy wcześniej zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Prezentuję tu zdjęcie zony. Ono może nie jest najlepsze, ale na tych słupkach jest rozciągnięty drut pod prądem. Widać, że zona odchodzi prostopadle od polskiej granicy, potem się pojawia i znika, pojawia i znika, ale na całej długości granicy Polski z Białorusią ta zona występuje.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Z grubsza to tyle. Jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze jakieś pytania, jeżeli nie do końca pewne rzeczy wyjaśniłem, to jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, to bardzo pomocne informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja tylko gwoli wyjaśnienia pani minister chcę odpowiedzieć, bo pani minister raczyła wspomnieć o tym, że Zieloni alarmowali. Otóż tych informacji nie wzięliśmy znikąd. Informacje wzięliśmy od pani podporucznik Michalskiej, rzeczniczki Straży Granicznej, która 25 stycznia mówiła do mediów, że w ścisłym rezerwacie przyrody bariera powstanie – ja cytuję teraz – „na odcinku o długości 2,1 km, w tym miejscu potrzebny do budowy pas o szerokości 8 m nie jest gęsto zadrzewiony”.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zatem to rzeczniczka straży granicznej pani podporucznik Michalska mówiła nam o tym i stąd mieliśmy tę informację. Dlatego tym bardziej cieszę się, że możemy dzisiaj porozmawiać, że zwołałam z grupą posłów tę Komisję, bo ona była, jak państwo widzą, bardzo potrzebna i jest bardzo potrzebna, żeby te wszystkie informacje potwierdzić. Rozumiem też, że technicznie ten obszar jest wyłączony z rezerwatu ścisłego i stąd ta nieścisłość powstała. Ta zapora tam jest, ale technicznie ten obszar jest wyłączony z rezerwatu ścisłego.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz poproszę, do zabrania głosu zgłosiła się pani przewodnicząca, później pani posłanka Klaudia Jachira i dwójka gości. Jeszcze państwo posłowie, już dopisuję. Na razie mam dwójkę gości. Bardzo proszę innych gości, którzy są z nami zdalnie, o to, żeby się państwo zgłaszali, jeżeli chcecie zabrać głos. Na razie mam dwie osoby. Poproszę panią wiceprzewodniczącą Paluch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do tego wystąpienia otwierającego, bo dzisiaj jesteśmy bliżej Kijowa, myślę, że powinniśmy być jako posłowie najbliżej zdrowego rozsądku. Stąd mam pytanie do wnioskodawców. Przecież to, że po stronie białoruskiej jest zapora, jest wiadome. To jest sytuacja z lat 80. Może pani poseł nie pamięta, ale ja doskonale pamiętam czas rewolucji solidarnościowej, karnawału solidarnościowego, kiedy wszystkie granice Polski z każdej strony, nie tylko białoruskiej, po prostu nagle się uszczelniły. Bo wszystkie pozostałe reżimy chciały się odgrodzić od „solidarnościowej zarazy”. Próbowałam przekraczać w latach 80. granicę słowacką. Była wściekła kontrola, wyrzucanie plecaków, jak człowiek próbował w Tatry pojechać. Dokładnie taka sama sytuacja jest na granicy polsko-białoruskiej. Jak pani, przedstawiciel wnioskodawców, śledzi media, to mogła pani zauważyć informację w mediach o tejże białoruskiej sistiemie, o tym drucie, o tym słupie w kształcie teownika z poziomą poprzeczką, na której jest rozciągniętych kilka pasm drutu kolczastego. Jeżeli państwo współpracujecie z organizacjami pozarządowymi, to powinniście te dane mieć, że migracji zwierząt, że tych korytarzy migracyjnych de facto nie ma. Myśmy tam pięć, sześć lat temu, w lutym i w marcu 2016 r., byli, kiedy pan profesor ś.p. Jan Szyszko próbował ratować Puszczę Białowieską z tej klęski, która się tam zdarzyła z powodu zwalczania korników. Byliśmy kilka razy w Białowieży, byliśmy w wielu miejscach, gdzie dziś ta budowa bariery się odbywa. O tym, że zapora tam jest, że de facto ruchu migracji zwierząt nie ma, wiadomo. Państwo jako organizacja, która się specjalizuje w ochronie przyrody i stawia sobie ją za jeden z ważniejszych politycznych celów, powinniście te wiadomości mieć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Zatem czy państwo wiedzieliście i rozmyślnie próbowaliście wzniecać niepokój koło budowy i ochrony naszej granicy, czy też nie wiedzieliście? Co z kolei stawia was w złym świetle jako osoby niefachowe i nieprzygotowane do realizacji swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">Trochę się dziwię, nie ma tu pani przewodniczącej Pasławskiej, ale uważam, że w gronie prezydium zwołanie tej Komisji w trybie art. 152 ust. 2 powinno zostać omówione, bo uważam za całkowicie chybione rozmowy o budowie zapory na granicy bez przedstawicieli Straży Granicznej, którzy są tam inwestorem. To jest podstawowa informacja i podstawowy punkt odniesienia dla wszystkich naszych rozważań. Uważam, że jeżeli dalej prace Komisji będą wyglądały w ten sposób, że pani przewodnicząca nie zwołuje prezydium i nie omawia planu naszych prac w taki sposób, żeby dobrze wykorzystać czas poświęcony i przez państwa posłów, i przez wszystkich, którzy biorą udział w naszej dyskusji, to będziemy z tego wyciągać wnioski. To jest po prostu marnowanie czasu – taka rozmowa o budowie zapory na granicy bez udziału najważniejszego interesariusza, czyli Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli już o tym mówimy, to ja polecam pani przewodniczącej lekturę ustawy  z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. Tam jest art. 9, gdzie  w ust. 1 jest kawa na ławę napisane, że pasem drogi granicznej jest obszar o szerokości 15 m, licząc w głąb kraju od linii granicy państwowej, itd. Ustęp 6 tego artykułu mówi, że ten pas jest oznaczony tablicami. Artykuł 10, następny artykuł tej ustawy, mówi jasno, że na gruntach położonych w pasie drogi granicznej Straż Graniczna może wykonywać czynności związane z oznakowaniem i ochroną granicy państwowej oraz budową urządzeń służących tej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaPaluch">Pan minister Szweda-Lewandowski już mówił o tym, że w rezerwatach ten pas drogi granicznej nie jest wliczany w powierzchnię rezerwatów, bo to jest prawo polskie, które musi być respektowane. Jeżeli jest pas drogi granicznej, jeżeli został wyznaczony i oznakowany, to do rezerwatu się go nie wlicza. Cieszę się z tej informacji, którą podała i pani minister, i podał pan minister Szweda-Lewandowski, że ta wycinka będzie po prostu znikoma, marginalna, jeżeli chodzi o odniesienie do uszczerbku w siedlisku, rzędu dziesiątych części promila. To mówi faktycznie o tym, że rząd z wielką uwagą i atencją podchodzi do zasobów ojczystej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast trochę dziwię się państwa bierności, pani poseł reprezentująca wnioskodawców. Dziwię się państwa bierności. Jeżeli przez lata waszego działania wiecie, bo powinniście wiedzieć, że de facto te korytarze ekologiczne nie funkcjonują, to zamiast pisać do UNESCO, może wysilcie się i napiszcie do pana Łukaszenki, prezydenta Białorusi, czy do władz białoruskich, żeby otwarły te sistiemy. To jest cel waszego działania. Kto powiedział, że ono ma się ograniczać do korespondencji z Zachodem. Trzeba wykazać trochę odwagi i zwrócić się na Wschód. Tam jest faktyczny problem, który utrudnia życie zwierzyny i uniemożliwia jej migrację i prowadzenie normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaPaluch">Ja mam na razie tyle do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Ja tylko dodam, że dzisiejszą rozmowę ani z panią minister Golińską, ani z panem ministrem Szwedą-Lewandowskim nie uważam za czas stracony. Wręcz przeciwnie, uważam, że ta rozmowa jest bardzo, bardzo potrzebna. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska państwo odpowiadają za stan również Puszczy Białowieskiej, zwłaszcza Puszczy Białowieskiej, i państwo w MKiŚ mają i muszą mieć do tego wszystkie niezbędne i najlepsze informacje, najlepszą wiedzę – i bardzo się cieszę, że z nami tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejne osoby zgłoszone do głosu to pani poseł Klaudia Jachira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, ja tu się przyłączę do głosu przewodniczącej Zielińskiej i dziwią mnie słowa przewodniczącej Paluch, która mówi, że czas spędzony dzisiaj na tej Komisji jest stracony. Aż mam ochotę wziąć ministerstwo w obronę, bo uważam, że przekazali konkretne informacje, wśród których z kilku naprawdę się cieszę, że takie informacje padły. Jestem w szoku, że posłanka partii rządzącej uważa czterdziestominutowe odpowiedzi Ministerstwa Klimatu i Środowiska na pytania za zmarnowany czas. Naprawdę bardzo mnie to dziwi i absolutnie się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Absolutnie też nie będę powtarzać pytań pani posłanki Zielińskiej, bo zadała ich bardzo dużo. Na dużą część dostaliśmy już odpowiedź, za co też dziękuję i pani minister, i panu ministrowi. Natomiast chciałabym o kilka rzeczy dopytać, na które nie usłyszałam odpowiedzi, czyli konkretnie właśnie o sprawy z UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Jak podkreśliłam na początku, cieszy mnie, że pani powiedziała, że żadne działania nie będą prowadzone w ścisłym rezerwacie Puszczy Białowieskiej. Tu trzymamy tę pani odpowiedź, pani ministro, jako wiążącą, że tak będzie i że to się nie zmieni w trakcie prowadzenia budowy tej zapory. Natomiast dalej z niepokojem przyjmuję informacje, które przekazał pan minister o tym, że jedna z tych dróg dojazdowych prowadzi przez granicę rezerwatu ścisłego. My też o tym wiemy od przyrodników, ekspertów, którzy tam na co dzień są i pokazywali, że jedna z dróg jest na tym terenie. W związku z tym chciałabym zapytać, czy państwo są w kontakcie z UNESCO. Czy mają taką gwarancję, że poprowadzenie jednej z tych dróg dojazdowych, gdzie codziennie będzie przejeżdżać kilkadziesiąt ciężarówek, będzie przejeżdżał ciężki sprzęt do budowy zapory, nie zagrozi statusowi sprawiającemu, że Puszcza Białowieska jest obiektem światowego dziedzictwa UNESCO? Bardzo proszę o taką konkretną odpowiedź. Czy państwo w ogóle rozmawiają z UNESCO? Czy macie takie zapewnienia, że oni to zaakceptowali i rozumieją, że jest to w porządku, że nie pogorszy sytuacji przyrodniczej? Czy prowadzicie ten dialog?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeszcze chciałam się dopytać o przejścia w kontekście tej zapory białoruskiej. Chyba wszyscy się zgodzą, że dwie zapory a jedna zapora – to nie ułatwi migracji zwierzętom, tylko raczej ją utrudni. W związku z tym zapisałam sobie, że będą 24 przejścia dla dużych ssaków po polskiej stronie. Rozumiem, że to będą naprawdę duże przejścia, tak by żubry czy łosie mogły taką zaporę pokonać. Natomiast czy państwo w ogóle biorą pod uwagę, analizują ryzyko, że te zwierzęta zostaną uwięzione pomimo tych 24 przejść między tymi dwiema barierami? Jakie działania zamierzają państwo podjąć, by do takich sytuacji nie dochodziło, że te zwierzęta będą tam umierać albo z głodu, albo dojdzie do rozmnażania wsobnego i będą tam wymierać? Czy w ogóle taka analiza została przeprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Z drugiej strony skoro te przejścia dla dużych ssaków będą naprawdę duże, w jaki sposób one będą monitorowane, tak by zwierzęta nie bały się przechodzić? Bo z drugiej strony, jak rozumiem, działania rządu idą w tę stronę, by ludzie także nie przechodzili. Jak państwo zamierzają z tego wybrnąć? Nie wyobrażam sobie sytuacji, że przy tych zaporach stoi Straż Graniczna i dzikie zwierzę przechodzi koło człowieka. Ja wiem, że to może wywoływać uśmiech, bo to byłaby jakaś parodia. Dlatego pytam, w jaki sposób te zwierzęta będą mogły fizycznie z tych dużych przejść korzystać. No wie pan – chciałabym po prostu mieć pewność, że te zwierzęta nie zostaną tam uwięzione.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Dostaliśmy też informację o tym, wbrew temu, co pan minister nam przekazał, że prace trwają także nocami. To nie jest tak, że trwają po kilka godzin nad budową muru. One wcale się nie kończą, jak na początku zapowiedzieli przedstawiciele Budimexu, o godzinie 17:00, 18:00, tylko trwają praktycznie bez przerwy. Proszę o informację, czy to jest prawda, czy jedno z niemających pokrycia doniesień medialnych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKlaudiaJachira">Ostatnie moje pytanie dotyczy skutków turystycznych. Wszyscy wiemy, że gmina Białowieża, sama miejscowość Białowieża żyła z turystyki. Teraz już od ponad pół roku nie może żyć z turystyki. Mieszkańcy są tam naprawdę w bardzo złej sytuacji, przede wszystkim, powiedziałabym – psychicznej. Są odcięci od świata, nie mogą pracować, czekają, aż to się wszystko skończy. Wiemy już, że sytuacja się nie zmieni co najmniej do końca czerwca, a może i potrwa dłużej. Jest bardzo duże ryzyko, że cały sezon letni zostanie stracony. Czy państwo prowadzą w ogóle analizę, kiedy realnie może tam zostać przywrócony ruch turystyczny? I czy straty przyrodnicze związane z budową tej zapory w ogóle sprawią, że ruch turystyczny będzie mógł tam wrócić? Czy też straty będą tak duże, że gmina Białowieża już się nie podniesie i z tej perełki turystycznej zostanie już na zawsze strefą postmilitarną, postbudowlaną?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKlaudiaJachira">To wszystko z mojej strony, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dalej mam w kolejności panią posłankę Darię Gosek-Popiołek, pana posła Jana Dudę i panią poseł Annę Paluch. Bardzo proszę, pani posłanka Daria Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Zanim przejdę do moich pytań, muszę powiedzieć, że absolutnie niewłaściwe jest to, że kiedy pani posłanka Jachira pyta o ludzi, którzy nie mogą pracować, nie przyjmują gości, nie mogą prowadzić swoich biznesów i nie będą tego robić do czerwca co najmniej, to państwo sobie dworują. To są także państwa wyborcy, przede wszystkim państwa wyborcy. Wiemy, jak wygląda ta mapa, jeśli chodzi o wybory. Myślę sobie, że ci ludzie, którzy bardzo chcą pracować i nie chcą dostać odszkodowań, bo woleliby przyjmować gości, zasługują choćby na to, żebyście państwo chociaż nie śmiali się z tego pytania. Ja sobie nie dworuję. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, przechodząc do tego, co jest tematem tej Komisji, chciałabym dopytać o ten wątek, który pojawił się w wypowiedzi pana ministra, dotyczący tego, że nie będą grodzone tereny bardzo podmokłe, tereny rzeczne. Czy to znaczy, że ta concertina, która w tym momencie jest rozciągnięta na przykład na Bugu w rezerwacie Łęg Dębowy koło Janowa Podlaskiego zostanie usunięta? Mamy bardzo duży problem, jak mówią ekolodzy, dlatego że w momencie podnoszenia się poziomu wody ta concertina staje się niewidoczna dla zwierząt i jest to dla nich jakieś zagrożenie. Chciałabym się spytać właśnie o te przeszkody w środowisku wodnym bądź bardzo podmokłym, bo wiemy, że te tereny takie są.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym również upewnić się, że monitorujecie państwo, mimo wszystko, wpływ tego zwiększonego ruchu na rezerwat Wysokie Bagno i rezerwat ścisły. Ja przypomnę, że do rezerwatu ścisłego ruch turystyczny jest bardzo mocno ograniczony. Nawet badania również muszą mieć specjalną zgodę. Mimo wszystko oczekuję, że będą państwo zwracać uwagę na to, w jaki sposób te prace przekładają się na ten cały ekosystem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam też zapytać, czy Budimex dostał jakieś specjalne wytyczne co do prowadzenia prac w okresie godowym i lęgowym. To jest bardzo istotne, dlatego że jest to ten moment, w który właśnie wchodzimy. Chciałabym się dowiedzieć, czy są jakieś specjalne wytyczne czy to ze strony RDOŚ, czy to ze strony ministerstwa, które zobowiązują Budimex do określonych działań. W jaki sposób, jeżeli takie wytyczne są, chcą państwo weryfikować, czy Budimex do tego się stosuje?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pytanie o rewitalizację czy rekultywację. Nie wiem, jakiego słowa tutaj użyć, bo chyba nie mieliśmy takich przypadków w historii. Otóż Budimex bardzo dużo czasu w rozmowach z samorządami poświęca odbudowie zniszczonych dróg. To jest rzeczywiście problem i to też wszyscy, którzy mieszkają na tym terenie, podnoszą. Mam pytanie, czy na przykład będzie jakieś zobowiązanie Budimexu do przywrócenia do stanu początkowego Polany Białowieskiej, która jest też jakimś charakterystycznym miejscem dla Białowieży. Czy państwo prowadzą rozmowy w tym kierunku, czy po prostu zakładacie, że ten ekosystem po wyjściu Budimexu sam się odnowi i tutaj żadnych działań nie trzeba będzie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę, pan poseł Jan Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanDuda">Wysoka Komisjo, ja rozumiem troskę młodych koleżanek posłanek o środowisko. Rozumiem, że tej sytuacji, która się wydarzyła dzisiaj, zwołując tę Komisję, nie sposób było przewidzieć. Jednakże w tej chwili powinniśmy do tego wszystkiego bardzo poważnie podejść. Pytania, kiedy zostanie przywrócony przy granicy ruch turystyczny, normalne funkcjonowanie, nie są pytaniami do ministra polskiego rządu. Te pytania trzeba skierować zupełnie gdzie indziej, panie posłanki. Bądźmy poważni. My wiemy, że w tej chwili zaczyna się palić Europa. A my pytamy, kiedy zostanie coś zrekultywowane. Pytamy o rzeczy, które jako posłowie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy wiedzieć. Czy trzeba specjalnie wykonawcę instruować o tym, jakie są przepisy związane z prowadzeniem prac w terenie na przykład w okresie lęgowym ptaków? Są przepisy i on ma ich przestrzegać. Naprawdę trochę powagi w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanDuda">Nie chcę się naprawdę tutaj w tej chwili wyzłośliwiać, bo jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa polskiego Sejmu. Powtarzam jeszcze raz – polskiego Sejmu. Przyjmijmy te informacje, które przekazało nam ministerstwo, które przekazała pani minister Golińska, które przekazał pan minister Szweda-Lewandowski, i nie dyskutujmy, nie prowadźmy dyskusji, która stawia w nie najlepszym świetle naszą Komisję w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz poproszę panią wiceprzewodniczącą Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, ja mam prośbę do pań, które po mnie zabierały głos, żeby nie przeinaczały mojej wypowiedzi. Przecież ja nie powiedziałam, że nasza dyskusja jest czasem straconym, tylko że to jest po prostu generalne zafałszowanie, jeżeli o jakiejś sprawie dyskutuje się bez głównego interesariusza. Rolą przewodniczącej Komisji jest tak przygotować tę Komisję, by wszyscy, którzy coś mają do powiedzenia, mogli zabrać głos. Inaczej ta dyskusja traci sens. Państwo usiłujecie się skupić na jednym wycinku, zwrócił na to uwagę pan poseł Duda, ale ja jeszcze wam zwrócę uwagę na kwestie historyczne dotyczące Białowieży. Przecież po pierwszej wojnie światowej stan Białowieży był taki, że była ogólna narodowa akcja sadzenia tam lasu, tej świerczyny, która dziesięć lat temu tam wypadła. W latach 20. sadzono świerczyny, żeby wyrównać zniszczenia wojenne. Jeżeli nie zbudujemy tej zapory, jeżeli nie będziemy naszej granicy chronić w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo tym ludziom, o których panie poseł tak się troszczycie, którzy żyją z turystyki, to oni w ogóle nie będą żyć. Po prostu postawmy tę dyskusję z głowy na nogi i apeluję, żeby panie zaczęły postrzegać rzeczywistość w całym jej wymiarze, a nie tak jak inteligent z wiersza naszego sławnego poety, że widzi dom, widzi drzewo, a nie widzi całości. Wypadałoby – jako osoby poważne – poważny ton tej dyskusji nadać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani minister, panu ministrowi ze te odpowiedzi, bo one w szerokim wachlarzu mówią o trosce, jaką polski rząd w tej bardzo trudnej sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa kraju wykazuje, żeby chronić naszą przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poproszę pana posła Stanisława Żuka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawZuk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak się składa – wielokrotnie już chyba tu mówiłem – że zawodowo byłem związany z działalnością przemysłową i przy realizacji każdego przedsięwzięcia typu budowlanego niestety nie da się uniknąć naruszenia rodzimego terenu w postaci wjazdu maszyn, samochodów. To jest wpisane w działalność przy realizacji takiego przedsięwzięcia. Czy takie ingerencje można później w przyszłości zrekultywować, usunąć? Pewnie tak. Generalnie zawsze jest tak, że wykonawca po wyjściu z placu budowy ma dokonać poprawy terenu do optymalnego stanu, takiego jaki jest w ogóle możliwy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawZuk">Druga rzecz. Rozumiem troskę, natomiast musimy też popatrzeć na funkcjonowanie instytucji państwowych. Przecież pani minister, pan minister to są ludzie powołani na określone funkcje rządowe, które mają określone kompetencje, zakres obowiązków. W związku z tym trzeba wychodzić też z tego założenia i uważam – bo po tej informacji widać pełną wiedzę na temat realizacji tego przedsięwzięcia, mówię o zaporze – że ci państwo wykonują należycie swoje obowiązki. Cieszę się, że to wygląda tak a nie inaczej. Ponadto trzeba też zaufać władzy państwowej, że oni robią wszystko, bo to są ludzie merytoryczni, są do tego przygotowani. Swoje obowiązki wykonują należycie i nie ma tam żadnych działań antyprzyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawZuk">W mojej ocenie najistotniejsze jest chyba to, co się wydarzyło w ostatnich dniach. Musimy w tych relacjach ochrony przyrody dostrzegać przede wszystkim bezpieczeństwo naszego państwa, a granica z taką zaporą jest jakąś formą zwiększenia bezpieczeństwa dla Polski. Róbmy wszystko, aby jak najszybciej to powstało, chociażby rzeczywiście mieli nawet pracować w nocy. Ja akurat wiem, jak się ekosystemy odbudowuje, i proszę mi wierzyć, że natura, szczególnie w postaci zwierzyny, jest na tyle mobilna, że jest w stanie się odtworzyć w różnych okolicznościach. Wydawałoby się, że w niektórych obszarach to nie jest możliwe, a jednak jest – i naprawdę zwierzyna sobie świetnie w tym obszarze poradzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Maria Kurowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym podziękować ministerstwu za tak dogłębne przedstawienie nam tematu. Tym niemniej chciałabym zapytać, czy taka zapora budowana jest tylko w Polsce. Bo gdzieś mnie słuchy dochodziły, że też na Litwie jest budowana taka zapora. Czy tam też został złożony wniosek przez jakąś partię do UNESCO, aby to sprawdzić? To byłby rzeczywiście ewenement, że tak bardzo nasza partia Zielonych się troszczy. Organizacje ekologiczne są wszędzie i czy tamte mają więcej zdrowego rozsądku?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMariaKurowska">Następna sprawa. Na początku pani przewodnicząca Zielińska przedstawiła nam samochody, które miały być jakimś koronnym dowodem na to, że coś strasznego się dzieje na tamtym terenie. Samochody jak samochody, zwyczajne na drodze, z jednej i drugiej strony są domy, jest jakiś las czy zakrzaczenia. Następnie gdzieś w lesie jakiś samochodzik. W nawiązaniu do tego pani poseł Jachira mnie zapytała, czy mnie nie przerażają te samochody. Odpowiedziałam jej, że mnie nie przerażają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Zapytałam, czy panią serce nie boli, że widzi te samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaKurowska">Dobrze, pani poseł. Prostuję – czy mnie serce nie boli, że widzę te samochody. Otóż, drodzy państwo, jestem kobietą współczesną i widziałam mnóstwo jeszcze większych samochodów. W związku z tym to serce mnie nie boli, bo nie ma na co boleć serce. Boli mnie serce wtedy, kiedy widzę młode osoby, które zupełnie bezwiednie sobie pozwalają nie patrzeć na bezpieczeństwo naszego kraju, natomiast z taką czułością pochylają się nad jakąś małą myszką czy komarkiem, a bezpieczeństwo państwa, życie ludzi tam na granicy, aby zostało zabezpieczone – jest dla nich chyba obojętne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaKurowska">Zatem myślę, że dobrze, że nasz rząd jest mądrzejszy i postanowił wybudować tę zaporę. Właśnie w dniu dzisiejszym widzimy, jak ta zapora jest potrzebna. Natomiast wszystkie lamenty nad tym, że nie będzie tych tras przejścia zwierząt itd. też są bez sensu, ponieważ po stronie białoruskiej są zapory. Są potrójne zapory i to jeszcze pod prądem, więc te zwierzęta i tak nie przechodzą. Zatem te koronne argumenty, które państwo wysuwaliście, stają się śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zapisała się do głosu jeszcze pani poseł Katarzyna Sójka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, dzisiejsza informacja o budowie zabezpieczenia granicy państwowej i jej wpływie na obszary chronione mówi, że te działania „są ograniczone do niezbędnego minimum wynikającego z konieczności zapewnienia właściwego zabezpieczenia granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej” – jak czytamy w informacji. Pani minister Małgorzata Golińska bardzo jasno powiedziała, że decyzja o tej budowie – cytuję – „nie jest fanaberią, ale jest wymuszona działaniami reżimu białoruskiego”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Szanowni państwo, dzisiaj mamy taki ciekawy zbieg dat. Dzisiejsza data zwołania tej Komisji była określona już kilka dni temu. Natomiast dzisiaj również Rosja napadła na suwerenną Ukrainę. Atak i ostrzał miast jest przeprowadzony z kilku kierunków, również z kierunku Białorusi. Myślę, że zbieg okoliczności tych dat jest wyjątkowo dzisiaj wymowny. Szanowni państwo, ten tryb narracji państwa wnioskodawców – pani minister również o tym mówiła – miesiąc temu był zupełnie inny. Dzisiaj słyszymy, że jest inaczej – ze względu również na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Usłyszeliśmy wszyscy bardzo wyczerpującą informację. Wiemy, że ta inwestycja nie ma istotnego wpływu na środowisko. Trzeba zrozumieć, że zagrożenia w związku z tą sytuacją są zupełnie gdzie indziej. Chciałabym wszystkich państwa prosić i również panie posłanki, które dzisiaj po stronie opozycyjnej zabierały głos, by przyjąć tę informację, tę wyczerpującą informację na temat tego, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej i z jakich powodów te działania są podejmowane. Chciałabym, żebyście wszystkie panie zrozumiały i przyjęły tę informację.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz ja pozwolę sobie poprosić gości, którzy czekają zdalnie. Tak żeby zdążyli zadać swoje pytania i żebyście państwo – pani minister, pan minister – mogli jeszcze odpowiedzieć na wszystkie pytania gości, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pierwszy zapisał się do głosu pan Radosław Ślusarczyk z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot. Później mam pana Radosława Krogulca, później pan Sławomir Droń, mieszkaniec Białowieży i działacz społeczny. Bardzo proszę, pierwszy pan Radosław Ślusarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dzień dobry, Szanowna Komisjo, dzień dobry państwu. Dzisiaj jesteśmy w bardzo smutnym dniu, który jest bardzo poważny. Ja zacznę od racji stanu. Racja stanu Polski jest po to, żeby przestrzegać przepisów i żeby mieć jednoznaczną linię prawa europejskiego. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ustawa, która pozwala na wejście w teren i budowanie muru, jest sprzeczna z art. 6 ust. 3 dyrektywy siedliskowej. Tymczasem ustawodawca zwolnił inwestora i wykonawcę z przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko, co jest ewidentnie sprzeczne z zapisami dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Tak naprawdę my jako Unia Europejska i Europejczycy powinniśmy mieć jasne stanowisko i przestrzegać standardów ochrony przyrody i praworządności, jeśli chodzi o przepisy prawa. Można było zabezpieczyć granicę państwa, tworząc przepisy, które nie byłyby sprzeczne z dyrektywą. Dlatego sytuacja jest taka, że organizacje pozarządowe, w tym Koalicja Kocham Puszczę, złożyły skargę do Komisji Europejskiej i ta skarga jest procedowana. Czekamy na odpowiedź. Chcę podkreślić, że sprawa Puszczy Białowieskiej i sprawa muru na granicy Polski nie jest tylko sprawą Polski, ale również sprawą międzynarodową. Pod apelem do Komisji Europejskiej podpisało się ponad 54 organizacji z 25 krajów z 6 kontynentów. Mamy również list około 1600 naukowców, którzy również uważają, że należy przestrzegać standardów europejskich. Powiem tyle, że nie przeprowadzono żadnej oceny oddziaływania na środowisko. Natomiast po dzisiejszym wyjaśnieniu ministerstwa, że będą jakieś przejścia dla zwierząt lub będą inne elementy, chciałbym zapytać i zadać pytanie – w jaki sposób i gdzie są dokumenty i badania naukowe mówiące o tym, że te zastosowane elementy będą miały potwierdzenie naukowe, że one po prostu działają?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Po drugie, chcę państwu powiedzieć, że jeżeli prawdziwe są informacje ministerstwa i pani minister Golińskiej oraz pana Szwedy-Lewandowskiego, to ten mur będzie dziurawy jak sito. Jeżeli on nie obejmie terenów rzek i nie zostanie przeprowadzony na całej granicy, to tak naprawdę zastanawiam się, jaki jest sens budowy tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Patrząc na dzisiejszy dzień i na rację stanu, chciałbym tylko powiedzieć i zapytać ministerstwo, czy zamierza ograniczyć import biomasy leśnej z obszaru Białorusi. Bo Polska sprowadza z Białorusi do Polski około 80% całej biomasy palonej w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach. Czy zamierzamy jako Polacy ograniczyć przypływ tej biomasy?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Poza tym chciałbym podkreślić, że Polska do naszych elektrowni sprowadza również węgiel z rosyjskich kopalń. Chciałbym się zapytać, czy Polska również to ograniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie kłamać. To nie jest prawda, że sprowadzamy węgiel z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">A mogę dokończyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie powtarzać kłamstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój i proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Informacje z GUS są jednoznaczne. Chciałbym zapytać się – jeżeli okazuje się, że przy budowie muru nie została przeprowadzona ocena oddziaływania na środowisko i jest robiona ad hoc na grądzie, to nie uspokajają przyrodników i międzynarodowej opinii publicznej działania polskiego rządu. Można było zbudować tak ustawę, by przeprowadzić ocenę oddziaływania na środowisko i zastosować art. 6 ust. 4 dyrektywy, a potem zabezpieczyć granicę państwa. My jako państwo nie zrobiliśmy tego, co stawia nas w trudnej sytuacji, bo łamiemy standardy europejskie. Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, że mamy agresorów po stronie wschodniej, to zastanawiam się, dlaczego jako Polska nie stosujemy standardów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kolejna osoba zapisana do głosu to pan Jarosław Krogulec, asystent społeczny pani Darii Gosek-Popiołek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, absolutnie nie jest moim asystentem, nawet się nie znamy. Pan jest przedstawicielem organizacji pozarządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Organizacja pozarządowa poprosiła mnie o zgłoszenie pana do udziału w dyskusji, więc dementuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam najmocniej, miałam to źle zapisane. Bardzo proszę, pan się zgłasza do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Tak, zgłaszam się. Jarosław Krogulec, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków. Nie jestem reprezentantem żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji na jeszcze jeden fakt. W tej chwili zastanawiamy się nad problemami na terenie obszaru UNESCO Puszczy Białowieskiej, co jest zresztą bardzo słuszne. Podobne problemy aktualnie dzieją się na innym obszarze UNESCO. Mówię o Rezerwacie Biosfery „Polesie Zachodnie”. To jest obszar wzdłuż doliny środkowego i dolnego Bugu. Na tym terenie został utworzony właśnie ten obszar UNESCO „Polesie Zachodnie”. Osobiście byłem jednym z uczestników tego procesu. Nie jestem już człowiekiem młodym, tak że dobrze znam całą historię. Przy okazji powiem, że od wielu lat jestem również mieszkańcem tego terenu. Dokładnie znam teren i jednocześnie, ponieważ mieszkam nad Bugiem, współpracuję ze Strażą Graniczną, kiedy jest potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Chciałem zwrócić uwagę, że na początku stycznia tego roku wzdłuż całej rzeki na linii wody została rozciągnięta concertina. Ten stan stwarza duże zagrożenie dla gatunków tam występujących. 24 stycznia dyrektor Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Lublinie wysłał list do Straży Granicznej, a także do Ministerstwa Obrony Narodowej z pytaniem i z informacją o tym zagrożeniu. Dotyczy to trzech obszarów Natura 2000: Poleska Dolina Bugu, Dolina Środkowego Bugu, Dolina Dolnego Bugu. Zagrożenie dotyczy przedmiotów ochrony tego obszaru, zarówno ptaków takich jak bocian czarny, który żeruje w tej strefie bezpośrednio przy linii zasieków z drutu kolczastego, czy różnych innych gatunków tak rzadkich ptaków jak nurogęś, gągoł i szeregu innych, które można tu wymieniać. Także ssaków, które są przedmiotem ochrony obszaru Natura 2000, takich jak wydra czy bóbr na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Jak już mówiłem, nie jestem młodym człowiekiem, jestem też porucznikiem Wojska Polskiego, więc bezwzględnie uważam, że ochrona granic państwa jest tutaj pierwszorzędna. Jednakże również w czasie wojennym, w czasie wojny dbamy zarówno o skarby kultury narodowej, jak i skarby przyrody. Ponieważ mamy tutaj Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zwrócę uwagę, że naszym zadaniem jest zwracanie uwagi w tej konkretnej chwili na skarby naszego dziedzictwa przyrodniczego – oczywiście mając jako rzecz nadrzędną ochronę granicy ojczyzny, ale nie niszcząc, nie paląc tych książek, żeby rozpalić ognisko, żeby nam było ciepło, tylko żeby dbać o tę przyrodę wtedy, kiedy jest to możliwe. W tej chwili jeszcze jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Wracając do tematu doliny Bugu, moim zdaniem – i zresztą nie tylko moim zdaniem – jest to działanie nadmiarowe. W tej chwili nie ma przekroczeń na linii Bugu środkowego. Jedyne do tej pory są w Mielniku nad Bugiem czy jedno tylko w Tarasiukach do tej pory. Przeprowadzenie drutu kolczastego, drutu żyletkowego na linii wody, gdzie rzeka dynamicznie zmienia poziom wody, powoduje poważne zagrożenie dla zwierząt. Ja już nie będę tutaj mówił o bardzo ważnej kwestii społecznej na tym terenie. Tam również wiele ludzi związało się pracą, biznesem z tego typu obszarami. W tej chwil są całkowicie od tego odcięci.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Podsumowując, jestem zdania, że w interesie patriotycznym jest ochrona skarbów przyrody dziedzictwa przyrodniczego tego terenu, między innymi rezerwatu biosfery UNESCO „Polesie Zachodnie”, które jeszcze w październiku było tematem konferencji województwa lubelskiego, które bardzo promuje ten obszar w skali kraju, regionu czy Europy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#OgolnopolskimTowarzystwieOchronyPtakowJaroslawKrogulec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję panu za ten bardzo cenny głos. Nie mogłabym się zgodzić bardziej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie mam więcej osób zapisanych do głosu z gości, więc bardzo proszę panią minister, pana ministra, pana dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Zgłaszał się pan Sławomir Droń, mieszkaniec Białowieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie, wypisał się. Musiał już niestety zejść z linii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Tak że bardzo proszę państwa o odpowiedzi. Rozumiem, że ta lista pytań była dość długa. Będziemy wszyscy wdzięczni za jak najbardziej szczegółową odpowiedź. Tak żebyśmy nie musieli się w tej sprawie spotykać po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję za te pytania, za te głosy, które płyną od państwa posłów w ważnych dla nas wszystkich kwestiach. Zacznę od odniesienia się do tego ostatniego głosu. Bardzo dziękuję panu Jarosławowi Krogulcowi za ten głos, bo myślę, że to jest doskonałe podsumowanie właśnie tego, czym my się od samego początku tego kryzysu na granicy z Białorusią zajmujemy. My od początku jesteśmy mocno wyczuleni na kwestię, aby ta sytuacja – jeszcze raz powtórzę – wymuszona, a nie przez nas zainicjowana, miała jednak jak najmniejszy negatywny wpływ na polską przyrodę. Stąd od początku uczulamy służby mundurowe, które stacjonują w liczbie kilku czy kilkunastu tysięcy na polskiej granicy, jak i teraz w trakcie budowy zapory, wskazując na pewne działania, które powinny być podjęte tak, aby miały jak najmniejszy negatywny skutek na polską przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Naszą troską jest również ta concertina rozciągnięta na brzegach rzek. Jak państwo wiecie i pewnie też widzieliście na zdjęciach, które pokazywał pan minister Szweda-Lewandowski, na trwałym gruncie udało się concertinę zabezpieczyć siatką leśną, tak żeby przynajmniej zwierzęta nie miały bezpośredniego dostępu do tego drutu żyletkowego. Na posiedzeniach zespołu ds. budowy zapory również zwracamy uwagę, że trzeba jak najszybciej podjąć kroki celem zdjęcia concertiny. Oczywiście problemem jest to, żeby znaleźć formę zabezpieczenia brzegu. Mamy taką deklarację, że nasze służby mundurowe pracują nad tym zabezpieczeniem, nad inną formą, aby ten drut żyletkowy mógł być zdjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jest jedna kwestia, myślę, że ważna dzisiaj, o której mówimy. Niestety nie ma dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a to minister spraw wewnętrznych jest przewodniczącym zespołu ds. budowy granicy. Z tego co wiem, nie został również zaproszony pełnomocnik ds. budowy zapory, nie została zaproszona Straż Graniczna, która jest inwestorem, w związku z tym nie wszystkie informacje jesteśmy państwu w stanie przekazać. Szczegółowe pytania o różne formy zabezpieczenia granicy, które wynikają z umów podpisanych pomiędzy inwestorem a wykonawcą, jeśli są jawne, powinny być państwu przekazane przez inwestora. Jak państwo wiecie, prawdopodobnie część informacji jest informacjami niejawnymi, tak aby również nasi, nazwijmy to, przeciwnicy tych informacji zbyt szybko nie pozyskali.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zapora na granicy będzie się składać z bariery fizycznej i bariery elektronicznej. To jest odpowiedź na wątpliwości pana Radosława Ślusarczyka, jak my planujemy zabezpieczyć cieki wodne, skoro nie planujemy tam budowy, jak pan to nazwał, muru. Przestrzegam, proszę nie używać słowa „mur”, dlatego że mur każdemu z nas kojarzący się z konkretną budowlą na gruncie. My budujemy stalową zaporę, która będzie miała długość 186 km, która będzie przewidywała ponad 20 przejść dla dużych ssaków, ponad 70 tys. przejść dla małych zwierząt i barierę elektroniczną, która będzie zabezpieczała te miejsca, w których bariera fizyczna nie będzie mogła z różnych względów być posadowiona.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że ta budowa została podzielona na cztery odcinki. Pierwszy i drugi to są właśnie te odcinki, które przebiegają przez teren przypadający na światowy obiekt dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska. Odcinki pierwszy i drugi są od północnego brzegu rzeki Bug do południowego brzegu rzeki Istoczanka, wykonawcą na tym odcinku jest firma Budimex. Na placach parkingowych na tym odcinku pierwszym i drugim będzie odbiór odpadów z uwzględnieniem odpadów komunalno-bytowych, budowlanych i plastiku. Ścieki socjalno-bytowe będą gromadzone w bezodpływowych zbiornikach i regularnie opróżniane. Stanowiska postojowe zostaną zabezpieczone przed przedostaniem się ewentualnych wycieków. Na zapleczach budowy zapewniona będzie odpowiednia ilość sorbentów. W ramach zabezpieczenia przed ewentualną awarią pojazdy poruszające się na terenach budowy zostaną wyposażone w maty sorpcyjne. Betonowozy oraz pompy do betonu będą myte w specjalnie do tego przystosowanych lokalizacjach. Te wszystkie informacje mamy od inwestora, a jest to odpowiedź również na sygnały, w których wskazywaliśmy, w jaki sposób w trakcie bieżących prac starać się unikać takich negatywnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">O drogach mówił pan minister, o wycince drzew, która będzie musiała być prowadzona, również. Natomiast jedna ważna rzecz, o której nie powiedzieliśmy. Nasze uzgodnienia z inwestorem – a wiemy, że przekazane przez inwestora wykonawcy – są takie, aby te planowe wycinki były zakończone przed rozpoczęciem okresu lęgowego ptaków. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogą być sytuacje nadzwyczajne, kiedy pomimo tej deklaracji dojdzie do sytuacji konieczności wycinki, natomiast dzisiaj założenie jest takie – nasz nacisk, oczekiwania i deklaracja ze strony Straży Granicznej jako inwestora – że wykonawca zrobi wszystko, aby te planowe wycinki zakończyć przed okresem lęgowym ptaków.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Drewno z tego pozyskania będzie pozostawiane na gruncie – tak jak mówił pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski. W związku z tym tutaj też nie można zarzucać, że jest to jakieś działanie pod komercję.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wiemy też, że Budimex ma swój zewnętrzny nadzór przyrodniczy pomimo naszego zaangażowania i ciągłych spotkań. Zresztą teraz aktualnie trwa spotkanie GDOŚ na gruncie z inwestorem i z wykonawcą. Pomimo tego mają swój zewnętrzny nadzór przyrodniczy, który czuwa również nad wszelkimi kwestiami, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było pytanie dotyczące UNESCO, ale zanim o UNESCO, chciałabym państwu powiedzieć o tzw. sistiemie. Pan minister trochę zdjęć pokazał. Ja mam kolejne zdjęcia, które są jawne. Otrzymaliśmy je od polskich służb. W przestrzeni medialnej często kolportowane są takie informacje, że ta białoruska sistiema jest nieszczelna i w związku z tym nieprawdą jest, że wstrzymuje migrację zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jedna podstawowa informacja. Ta białoruska sistiema biegnie na ponad 360 km ciągle, a więc wygradza również cieki wodne, tereny podmokłe. Jedyne miejsca, gdzie ona nie przebiega w sposób ciągły, to są przejścia graniczne, bo tam są bramy. I to jest wszystko. Na pozostałym odcinku sistiema jest szczelna. Mało tego, strona białoruska wykorzystuje tę sistiemę jako ogrodzenie z drutu kolczastego, o którym mówił pan minister, podłączone pod napięcie. Składa się ono z reguły z dwóch albo trzech grodzeń równolegle do siebie prowadzonych. W przypadku kiedy sistiema przebiega przez kompleksy leśne, to jeszcze pomiędzy tymi pasami drutu kolczastego wykonana jest przesieka o szerokości około 15 metrów. Przesieka, czyli to jest bezdrzewny, bezleśny, bez krzewów, zupełnie nagi pas ziemi regularnie oranej, tak aby ewentualne ślady stóp osób mogły być natychmiast widziane. Pomiędzy główną sistiemą a linią graniczną – główna sistiema, jeszcze raz przypomnę, to dwa, trzy równolegle do siebie biegnące pasy słupów połączone drutem kolczastym pod napięciem – jest jeszcze w odległości nie mniejszej niż 20 m od głównej sistiemy dodatkowa sistiema uzupełniająca. Ta sistiema uzupełniająca od pewnego czasu jest nieremontowana. Być może ci, którzy mówią o nieszczelności, którą rzekomo widzą nawet z terenu polskiego, widzą tylko sistiemę uzupełniającą. Dojście do tej sistiemy od strony Białorusi jest wyłącznie dla funkcjonariuszy reżimu. Nawet pracownicy tamtejszego parku narodowego nie mają wstępu na ten pas przygraniczny. Pozostała sistiema główna jest od lat utrzymywana w należytym stanie technicznym. Regularnie jest naprawiana i remontowana. W ogrodzeniu co pewien czas, co kilkanaście kilometrów, są bramy, o których mówiłam, wykorzystywane tylko i wyłącznie do tego, aby pogranicznicy mogli przemieścić się w pobliże granicy z Polską. Ponadto w tym liniowym systemie ochrony służby białoruskie wykorzystują „zakrute” punkty obserwacyjne, wieże obserwacyjne, o których dzisiaj właściwie niewielu z nas mówi. Ale też w bezpośredniej bliskości granicy stosuje służba białoruska dodatkowe ograniczenie w postaci poziomego zabezpieczenia granicy. Są to pale o wysokości 50 cm powbijane w ziemię i połączone drutem kolczastym. To też jest informacja w kontekście tej tzw. swobodnej migracji rysia, która pokazuje, że jeśli nawet jemu udałoby się przedrzeć przez tę sistiemę uzupełniającą, to natrafia na dodatkowe ryzyka, chociażby w postaci tej półmetrowej zapory połączonej drutem kolczastym, które mogą narazić go na urazy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Kilka zdjęć chciałabym państwu pokazać. Widać na nich kilka linii równoległych do siebie, bezdrzewny pas. Sistiema po remoncie jest już zupełnie innej konstrukcji niż ta którą do tej pory znaliśmy. Widać również kołki, o których mówiłam, czyli te pale powbijane na wysokość 50 cm, które są połączone drutem kolczastym. Druty są od siebie oddalone w odległości około 10 cm. Sistiema również wygradza cieki wodne, rzeki. Proszę zauważyć, że również na niektórych odcinkach dodatkowo budowane są rowy, w których znajdują się zasieki.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">To są bardzo ważne dla państwa informacje, żebyście nie ulegali tej propagandzie, że sistiema od strony Białorusi jest do przejścia przez zwierzęta, bo jest nieszczelna i właściwie nie jest utrzymywana od dłuższego czasu. Zwracam uwagę, że to są kwestie, które zdobyliśmy jako wpisy (rok 2014) strony rosyjskojęzycznej. Mam to przetłumaczone: „Program wzmocnienia bezpieczeństwa granic państwa związkowego realizowany z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii”. To jest odniesienie się do informacji pana ministra, że jeśli nawet mamy dane o rysiu, który w 2010 r. mógł przekraczać sistiemę białoruską do 2014 r. – bo program był przyjęty w 2012 r. – to dalej były prowadzone działania, które miały wzmocnić i uszczelnić granicę. I dalej czytam ten propagandowy oczywiście tekst: „Skala prac jest imponująca, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że cała infrastruktura jest tworzona w taki sposób, że liczba współpracujących z nią pograniczników nie wzrasta, a wręcz przeciwnie, maleje”.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem, szanowni państwo, jeśli ktoś mówi, że granica jest nieszczelna, ale maleje liczba funkcjonariuszy służb reżimu, to chyba nie do końca zna, jak funkcjonuje reżim i jakie ma podejście do kwestii funkcjonowania zabezpieczenia swojego terytorium. Również w tym samym artykule jest wprost wskazane, że „na zielonej granicy powstają nowe bariery inżynieryjne, kompleksy sygnałowe z czujnikami sejsmicznymi, systemami nadzoru wideo” itd., itd., jako dodatkowe wyposażenie służb Białorusi. To również jest z roku 2014 i proszę zwrócić uwagę, że reżim białoruski wskazywał, że „straż graniczna państwa związkowego działa również na rzecz bezpieczeństwa Unii Europejskiej”, bo budową wzmacniał zewnętrzne granice Unii.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Również w 2021 r. pojawił się artykuł „Rosja pomoże Białorusi wzmocnić ochronę granicy z Polską”. W tym artykule pojawiła się informacja, że „w ramach programu planowane jest wzmocnienie ochrony białorusko-polskiego odcinka granicy poprzez budowę i przebudowę barier inżynierskich, a także modernizację istniejących systemów sygnalizacji oraz podniesienie poziomu wyposażenia jednostek granicznych z niezbędnym wyposażeniem”. To tyle, jeśli chodzi o samą sistiemę białoruską i jej remonty, a także rzekomą nieszczelność.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przejdę do tematu związanego z UNESCO, bo to jest również przedmiot naszej troski w sytuacji, w której mamy obiekt wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO. W trakcie prac, które są podejmowane na tym terenie, zawsze należy po pierwsze poinformować UNESCO o tym, że przedsięwzięcie jest planowane – i to zrobiliśmy, wysyłając jeszcze w zeszłym roku pismo do komitetu. Natomiast należy również dokonać oceny wpływu działań przy tej inwestycji na OUV (object uniwersal value), czyli uniwersalną wartość obiektu. W związku z tym, że te działania, które są podejmowane w związku z zaporą, są prowadzone w trybie „zaprojektuj i buduj”, na poszczególnych odcinkach wykonawca wchodzi, robi badania ekologiczne, robi inne badania i na bieżąco uzyskuje wiedzę i podejmuje decyzję, jaki system zabezpieczeń, jaką formułę będzie stosował do działania. My, tak jak w przypadku działań związanych z naszym raportem oddziaływania na środowisko, weryfikujemy kwestie ewentualnego wpływu na OUV i oczywiście te informacje również na bieżąco będziemy przekazywać do UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">UNESCO przekazało do nas w odpowiedzi na nasze pismo teraz, 14 lutego, odpowiedź, wskazując właśnie na te kwestie konieczności wykonania oceny wpływu na OUV i jednocześnie wskazało, że zgodnie z wytycznymi to powinno być wykonane, zanim przystąpimy do pracy. Jednak, jak mówiłam na samym początku, to jest sytuacja nadzwyczajna, kiedy bronimy polskiej granicy i będziemy robić wszystko, aby również komitet UNESCO, przedstawiciele UNESCO mieli taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałam państwu pokazać jedną kwestię à propos sistiemy i à propos tego, że UNESCO od lat również wie o tym, że jest na Białorusi w obiekcie sistiema. Tu jest raport z 1997 r., w którym pojawił się wpis dotyczący naszego obiektu, aby Białoruś rozważyła usunięcie płotu, który dzieli obiekt na dwie części. Podobnie w 2004 r. pojawił się apel – to jest apel do obu stron – który zwraca uwagę na ten płot i wskazuje, że w przypadku gdyby to usunięcie nie było możliwe, to trzeba zaproponować inne techniki, które pozwoliłyby na poruszanie się zwierząt. To pokazuje, że UNESCO ma świadomość, że ta sistiema jest bardzo szczelna i uniemożliwia migrację zwierząt i zwraca na to uwagę, choć w dość delikatny sposób, od 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W 2008 r. mija dziesięć lat od pierwszego apelu UNESCO do Białorusi dotyczącego usunięcia płotu lub też umożliwienia takiego rozszczelnienia, aby mogły poruszać się tamtędy ssaki. W 2009 r. UNESCO również zwraca uwagę na ten temat i ostatni raz w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Proszę zwrócić uwagę, kiedy w rzeczywistości misja została poinformowana, że władze białoruskie wyraziły gotowość rozważenia otwarcia niektórych obszarów ogrodzenia dla dzikiej fauny i flory. Czyli od 1997 r. UNESCO jest zwodzone przez stronę białoruską, bo w 2018 r. znów, po raz kolejny, Białorusini „rozważyli otwarcie niektórych obszarów ogrodzenia dla dzikiej fauny i flory, pod warunkiem że możliwe będzie wprowadzenie alternatywnych mechanizmów kontroli w celu monitorowania otwartych obszarów, ale dyskusja ta jest obecnie wstrzymana w związku z kwestią afrykańskiego pomoru świń”. Czyli zawsze znajdowano jakiś argument do tego, aby jednak tego nie robić. Misja zaleca, proszę zauważyć, „ponowne podjęcie dyskusji na temat sposobów poprawy łączności w całym ekosystemie leśnym, w tym przez granicę państwową między Białorusią i Polską”. My na te kwestie będziemy zwracać uwagę UNESCO dzisiaj, kiedy będziemy dyskutować o tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że bardzo często nasze poirytowanie jest spowodowane tym, że często to, co słyszymy w przekazie różnych przedstawicieli aktywistów, co jest niestety często przejmowane przez posłów polskiego parlamentu, to jest narracja, którą dokładnie stosuje reżim białoruski.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nasza ustawa o granicy została przyjęta pod koniec października. Weszła w życie, jeżeli dobrze pamiętam, chyba 4 listopada, bo 2 listopada czy 3 listopada została podpisana przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Już w listopadzie w piśmie naukowym „Science” nasi naukowcy pisali, alarmowali, jaki będzie miała negatywny wpływ zapora na przyrodę. W związku z tym jeszcze wtedy nie mieli zielonego pojęcia, jak zapora będzie przebiegała. Nie mieli zielonego pojęcia, ile będzie przejść, gdzie będą te przejścia, jakie będą podejmowane działania minimalizujące negatywny wpływ, a już alarmowali. Czyli na podstawie tak naprawdę nieprawdziwych lub świadomie fałszywych informacji alarmowali świat.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem jeśli dzisiaj ktoś mi mówi, że pod apelem podpisało się ileś tam set naukowców, ileś tam państw, to szanowni państwo, te państwa zostały okłamane i oszukane listami, apelami płynącymi z Polski, niezweryfikowanymi informacjami kolportowanymi tylko po to, aby zaszkodzić wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej. Działanie absolutnie nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Polska otrzymała pismo 7 lutego od ambasady Białorusi, które państwu przeczytam. Zaraz zobaczę, czy mam je uzupełnione. Przeczytam, bo nie wiem, czy będzie widoczne: „Strona białoruska wyraża głębokie zaniepokojenie w związku z budową przez Rzeczpospolitą Polską muru wzdłuż granicy białorusko-polskiej, którego część będzie przebiegać przez wpisaną na listę światowego dziedzictwa UNESCO Puszczę Białowieską”. Szanowni państwo, strona białoruska wyraża zaniepokojenie zaporą, mając od kilkudziesięciu lat szczelną sistiemę. I dalej: „Budowa zapór wzdłuż granicy białorusko-polskiej na odcinkach przebiegających przez teren obiektu stworzy barierę nie do pokonania dla dzikich zwierząt, które migrują w strefie przygranicznej, i spowoduje poważne obrażenia oraz śmierć przedstawicieli fauny”.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, jeżeli ktoś dzisiaj kolportuje takie informacje, o których mówimy już kilka godzin na tej Komisji, to wpisuje się w narrację reżimu białoruskiego. Albo jest odwrotnie – nasze działania polskich aktywistów są wykorzystywane przez reżim białoruski do tego, aby uderzać w państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Mój gorący apel, abyśmy po prostu rozsądnie działali. Nawet jeśli co do pewnych działań mamy wątpliwości, to od tego jest polski rząd, polski parlament, żeby te pytania zadawać tu i tu uzyskiwać informacje, a nie najpierw alarmować na podstawie fałszywych informacji społeczność międzynarodową, a potem martwić się, że ileś tam państw opowiedziało się, że są zatroskane tym, co robi Polska, bo to jest absolutna hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Chciałabym pokazać zdjęcie, na którym widać rezerwat ścisły. Na zdjęciu widać, jak migranci próbowali pokonywać szlaki. Również temu ma służyć ta zapora, aby uniemożliwić niekontrolowany ruch setek osób w miejscach, które – jak od początku mówimy – dotychczas dla człowieka były niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było kilka pytań dotyczących kwestii związanych z turystyką i z budową czy naprawą dróg. Myślę, że nie są to pytania do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. My też jesteśmy zainteresowani tym, w jaki sposób ten nasz obiekt światowego dziedzictwa, który przecież służy również promocji, edukacji, ale i udostępnianiu w dużej części ludziom – aby on mógł być w jakiś sposób również udostępniany. Również kwestie funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego są w dużej mierze od tego uzależnione. Wiemy, że rząd polski tymi kwestiami się zajmuje. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy musimy postawić obronność państwa wyżej niż inne potrzeby, choć wiem, bo biorę udział w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, że przewodniczący minister Szefernaker jest w stałym kontakcie z samorządami gmin przygranicznych w kontekście tych dróg, które są użytkowane przez wykonawców zapory czy też służby mundurowe, w kontekście dodatkowego wsparcia dla ze strony rządu w przywróceniu tych dróg do stanu sprzed tych działań, które podejmujemy. Natomiast co do szczegółów trzeba byłoby dopytywać inne resorty, których dzisiaj na Komisji niestety z nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Myślę, że to są chyba wszystkie informacje czy odpowiedzi na pytania, które państwo zadaliście. Jeśli coś pominęłam, to bardzo proszę zwrócić mi na to uwagę. Natomiast mam nadzieję, że pokazaliśmy państwu, że pomimo tego, że w tzw. specustawie wyłączono dużo przepisów, w tym przepisy środowiskowe, my mimo że nie mamy takiego obowiązku, robimy wszystko, aby działania podejmowane na tamtym terenie prowadzić w taki sposób, jakby te przepisy dalej obowiązywały. Dla nas również ochrona dziedzictwa przyrodniczego jest wartością, którą się kierujemy i o którą chcemy dbać.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo pani minister. Ja chcę tylko uczulić. Niektóre słowa pani minister odnośnie posługiwania się przez polskich parlamentarzystów jakimiś listami białoruskimi – ja w ogóle pierwsze widzę i słyszę. Tak że wydaje mi się to niestosowne i uczulam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca – nie listami. Tylko uczulam, żeby po prostu uważać, czy narracja, którą podajemy dalej, nie jest narracją, która jest nam podrzucana przez reżim białoruski. Pokazując państwu, jakiej treści pismo dostaliśmy, mamy wrażenie, że ono jest cytatem z wielu treści, które są kolportowane w polskich mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja chcę podkreślić, że żaden z polskich parlamentarzystów takimi listami się nie posługuje według mojej wiedzy, i też uczulić, bo pani minister też pokazała sporo materiałów wprost z mediów białoruskich czy rosyjskich, które też – wiadomo – mogą być fakenewsowe i niesprawdzone. Bardzo dziękuję za te odpowiedzi, wyjaśnienia. Jeszcze pytanie, o które ja dopytywałam. Czy Komisja Europejska została notyfikowana? I czy do oceny wpływu pracy na OUV będzie dostęp publiczny? Czy możemy zapoznać się z tymi materiałami wtedy, kiedy one powstaną? Jeszcze na te dwa pytania poproszę o króciutką odpowiedź i będziemy już zamykać Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie wiem, o jakiej notyfikacji pani mówi, bo tutaj żadnej notyfikacji w takiej sytuacji nie powinno być, gdyż prawo tego nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeżeli chodzi o nasze postępowanie, odnosząc się też do wypowiedzi, bo pani pytanie łączy się z częścią wypowiedzi pana Ślusarczyka, że złamaliśmy art. 6 ust. 3 dyrektywy – proszę państwa, trzeba się dobrze zastanowić, czy ten art. 6 ust. 3 dyrektywy w ogóle w tym momencie obowiązuje, ponieważ on mówi o działaniach dla bezpieczeństwa powszechnego itd. Tu mieliśmy w momencie podejmowania decyzji o budowie płotu stan wyjątkowy na tym obszarze. Były prowadzone działania Wojska Polskiego, które miały za zadanie zabezpieczyć polską granicę. Więc czy ten artykuł w tym momencie w ogóle działał? Oczywiście on jest bardzo ogólny, nieczytelny do końca. Definicja bezpieczeństwa powszechnego jest różnie traktowana przez różne państwa. Ja tylko przypomnę, że na terenie pewnego rezerwatu w cieśninie Skagerrak, rezerwatu wyznaczonego dla ochrony miejsc rozrodu morświna, dwa czy trzy lata temu wojska niemieckie detonowały ładunki wybuchowe po drugiej wojnie światowej. Na plaży znaleziono siedem martwych morświnów. Nikt się tym kompletnie nie przejmował, nikt nie występował o żadne decyzje środowiskowe, o żadne oceny oddziaływania na środowisko i wszystko gładko przeszło. W związku z tym, tak jak powiedziałem na wstępie, trzeba się zastanowić, czy ten artykuł w ogóle tutaj funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Natomiast my, stosując zasadę ostrożności, o czym powiedziała tutaj pani minister, stosujemy się do pewnych kanonów i przepisów środowiskowych obowiązujących w prawie unijnym. Specustawa dopuszcza, aby inwestor wystąpił do danego organu po pewnego rodzaju wskazówki, do organu odpowiedzialnego za pewien wycinek merytoryczny, w tym wypadku jeżeli chodzi o nas, to o środowisko. Straż Graniczna zwróciła się do nas z pytaniem i prośbą o nakreślenie zakresu wykonania takiej analizy środowiskowej (patrz i myśl o raporcie środowiskowym). My takie pismo do nich wysłaliśmy i w tej chwili ten raport, który ma oceniać wpływ całej inwestycji, całej bariery na środowisko, jest wykonywany. Wiadomo, że to jest robione wszystko w trakcie, ponieważ nie mamy czasu. Tak jak tutaj nie raz było mówione w dzisiejszej dyskusji, po prostu działamy pod presją czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz słowo do pana Ślusarczyka, że można było wykonać wszystko po bożemu. Kiedy byśmy to wykonali? Pierwszym, który by się odwoływał od tego, to byłaby Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, a tu chodzi o bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Druga rzecz, oprócz tego raportu całościowego, tak jak powiedzieliśmy w naszej rozmowie wcześniej, we wcześniejszych naszych wypowiedziach, wykonujemy ad hoc pewne działania ocenne na gruncie, ponieważ wykonawca też wchodzi w teren i wykonuje dokumentację projektową na określone odcinki, na przykład na 10 km, 15 km itd. W związku z tym nie można tego zrobić do przodu. Trzeba to robić w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Jeszcze przypomnę tutaj, też ad vocem do wypowiedzi pana Ślusarczyka, proszę pana, Litwa stawia dokładnie bardzo podobną barierę wzdłuż granicy, która biegnie po granicy kilkunastu obszarów Natura 2000. Dokładnie wszystkie mechanizmy prośrodowiskowe, o których dzisiaj mówiliśmy, stosuje Litwa na bazie takiej samej ustawy jak my. Wszystkie papiery środowiskowe są przygotowywane w trakcie. Nikt, żadna organizacja pozarządowa litewska nie wystąpiła z jakąkolwiek skargą do Komisji Europejskiej, panie Ślusarczyk, tylko polskie organizacje stymulowane przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja bardzo proszę o ostatnie ad vocem, ale bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Szanowni państwo, jestem kompletnie zdziwiony i zdruzgotany przekazaniem informacji przez panią Golińską. Ja mam do pani pytanie, czy te informacje o sistiemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panią minister Golińską – zapomniał pan dodać. Proszę się nauczyć kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">…są sprawdzone przez polski kontrwywiad, bo wiadome jest, że około 20 tys. fake newsów dziennie Rosjanie wysyłają na temat wojny hybrydowej. Więc posługiwanie się materiałem dowodowym mówiącym o tym, że rzekomo sistiema jest szczelna czy nieszczelna, mając na uwadze rosyjskie strony internetowe czy białoruskie, po prostu zakrawa na co najmniej niepoważne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Po drugie, szanowny panie, pan jako główny konserwator przyrody w ministerstwie powinien znać dobrze przepisy i mam nadzieję, że pan je zna. Artykuł 6 ust. 4 dyrektywy jest bardzo jasny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Państwo polskie w ramach art. 6 ust. 4 dyrektywy mogło odstąpić i skorzystać z derogacji, przeprowadzając ocenę oddziaływania na środowisko, analizując cały system – i nie należało łamać europejskich przepisów. Bo zarzucając nam, jakoby wcześniej coś naukowcy mówili, to proszę sprawdzić daty listów organizacji pozarządowych i daty listów naukowców. Są one dokładnie w momencie, kiedy inwestycja się zaczęła i mieliśmy informacje z terenu. To jest następna rzecz. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Puszcza Białowieska jest na tyle unikatowym elementem ekosystemu na świecie, że budzi to zainteresowanie i patrzą nam na ręce ludzie nie tylko z Polski, ale z całego świata. Moim zdaniem jest tak, że mogliśmy zabezpieczyć granicę państwa, stosując europejskie zasady, czego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Chciałbym ponowić moje pytanie, bo zgodnie z informacją, która jest w Polsce, z Rosji w 2020 r. sprowadziliśmy 14 mln ton węgla do Polski. Moje pytanie do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja bardzo proszę już skończyć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Czy przestaniemy sprowadzać węgiel z Rosji oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę przerwać wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Proszę na mnie nie krzyczeć. Proszę się uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">…czy ograniczymy sprowadzanie biomasy z Białorusi do palenia w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach, bo to stanowi 80% tego, co sprowadzamy z innych państw. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie państwa, to mówmy w pełnym zakresie. Nie oskarżajmy organizacji pozarządowych, że mówią pod dyktando, tylko trzymajmy się twardo danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę o spokój i bardzo proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o reagowanie. To nie jest… posiedzenie Komisji. Proszę wykonywać swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Wyłączę państwu mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPracowninarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo to, co państwo prezentują, po prostu zakrawa na to, że są to niesprawdzone informacje ze stron białoruskich czy rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, jeśli mogę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę, tylko proszę krótko. To jest ostatni głos i kończymy Komisję. Bardzo proszę pani minister, tylko króciutko, odpowiedzieć i zakończmy, bo ta dyskusja przestaje być merytoryczna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, ja, pokazując właśnie te wpisy ze stron rosyjskich, mówiłam cały czas o propagandzie, w jaki sposób to jest pisane. Natomiast informacje o sistiemie przekazywałam z informacji, które otrzymałam od polskich służb. Ja się nie wzoruję na informacjach przekazywanych przez reżim białoruski. Apeluję do państwa, żebyście państwo również nie mówili językiem funkcjonariuszy reżimu białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o kwestię węgla, to jest zupełnie niezwiązane z posiedzeniem tej Komisji. Dzień temu pan Marek Belka na Twitterze zadał też takie pytanie. Uzyskał informację od pana Piotra Wawrzyka, ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Odpowiedź była taka i ja ją zacytuję: „Jako europoseł i były premier powinien pan wiedzieć, że to wspólna polityka handlowa Unii Europejskiej. A zatem taką decyzję może podjąć tylko Komisja Europejska. Proszę tam kierować takie uwagi”. My jako Polska od dłuższego czasu, od wielu miesięcy apelujemy o to, aby sankcje w stronę reżimów były dotkliwe i odczuwalne. Ale te decyzje są podejmowane na innym szczeblu, w innym gronie, w innym czasie i na pewno nie przez ministra klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na tym zamykam dzisiejszą dyskusję. Dziękuję za te głosy, które były wyważone, merytoryczne, zgodne z powagą dzisiejszej sytuacji. Bardzo dziękuję Ministerstwu Klimatu za wszystkie dzisiaj udzielone informacje.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>