text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam na posiedzeniu panów dyrektorów: Jana Tabora i pana Krzysztofa Janeczko z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Witam wszystkich państwa pracowników Dyrekcji Generalnej i Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji, którą mieliśmy zawartą w planie pracy Komisji na to półrocze, na temat wdrażania planów adaptacji zasad gospodarki leśnej w kontekście nowej strategii leśnej oraz Europejskiej Strategii Bioróżnorodności do 2030 r., w tym: raportu o stanie lasów za 2020 r., stanu realizacji Krajowego programu zwiększania lesistości, planu wdrożenia nowej polityki bioróżnorodności oraz nowej polityki leśnej UE w gospodarce leśnej, oraz statusu procedur naruszeniowych i skargi KE do TSUE z 2020 r. związanych z gospodarką leśną.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na początek proszę pana ministra Edwarda Siarkę o przedstawienie informacji, która została również państwu posłom rozesłana na skrzynki poselskie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dzień dobry pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Mimo wczesnej pory postaram się w sposób w miarę skondensowany przedstawić informację, którą państwo otrzymali również w materiale, który przesłaliśmy. Myślę, że warto zwrócić uwagę na pewne dane, które są ważne z punktu widzenia interesów państwa, interesów Lasów Państwowych i oczywiście z punktu widzenia państwa jako tych, którzy zasiadają w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Na samym początku chciałem zwrócić uwagę, że przedłożony materiał jeszcze do końca nie jest całkiem pewny, ponieważ tak na dobrą sprawę, aby przedstawić pełen raport odnośnie lasów czekamy jeszcze na dane Głównego Urzędu Statystycznego, które będą dopiero w roczniku statystycznym za 2021 r. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w 2020 r. grunty leśne zajmowały powierzchnię 9466,2 tys. ha, a same lasy stanowiły 9260,3 tys. ha, co stanowi 29,6% powierzchni kraju. W ciągu ostatniego czasu powierzchnia lasów w naszym kraju zwiększyła się, jeśli porównujemy te liczby rok do roku, o około 1,5 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">W tabeli, którą państwo macie chciałem zwrócić uwagę na strukturę tych lasów. Ona jest bardzo istotna z punktu widzenia również danych na tle europejskim. Lasy publiczne w Polsce stanowią 80%, lasy prywatne 20%. W lasach publicznych największą pozycję zajmuje Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe – 7319 tys. ha., następnie  186 tys. ha to są parki narodowe i pozostałe grunty Skarbu Państwa – 64,9 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi lasy prywatne – to też bardzo ważna informacja – stanowiły powierzchnię 1786, 8 tys. ha. Z tym, że do osób fizycznych należy 1680,7 tys. ha, do wspólnot gruntowych 64,3tys. ha. Wspólnoty gruntowe to taki szczególny rodzaj własności, który zwłaszcza dominuje na południu Polski. To są jeszcze zaszłości okresu zaborczego. Niektóre te wspólnoty – zgodnie z ustawą, którą przyjęliśmy – porządkują własność, niektóre jeszcze po prostu stoją przed tym, żeby tę własność uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o strukturę lasu, to najważniejsza rzecz, żebyśmy zawsze dyskutując o lasach mieli świadomość, że 80% lasów w Polsce to są lasy publiczne. Według standardów międzynarodowych, na podstawie których oblicza się powierzchnię lasów, w tej chwili można powiedzieć, że ta powierzchnia lasów w Polsce wynosi 30,9% powierzchni całości kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestię następną, to zwracam uwagę, że lasy stanowią jedną z najważniejszych i najcenniejszych elementów przestrzennych objętych ochroną prawną. W 2020 r. udział gruntów leśnych w powierzchni parków narodowych wynosił 61,3% (193,2 tys. ha) ich ogólnej powierzchni, co stanowi 2,1% lasów kraju. W 2020 r. ta powierzchnia również się zwiększa. Mieliśmy lasy ochronne, które pełnią funkcje pozaprodukcyjne w liczbie 3914 tys. ha. Tak jak powiedziałem, te powierzchnie systematycznie wzrastają, bo co roku wydajemy takie decyzje odnośnie lasów ochronnych. W tej chwili, można powiedzieć, że to jest 42,3% powierzchni lasów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">W tabeli nr 2 podajemy państwu wykonanie odnowień lasu, gdzie za 2020 r. te odnowienia były prowadzone na powierzchni 64,2 tys. ha. W wyszczególnieniu zwracam uwagę na dane, które zawarte są odnośnie zalesienia. W 2020 r. dodatkowo zostało zalesionych w Polsce 858 ha. Dalej są pozostałe dane, których nie będę przytaczał, bo są podane według danych z GUS.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">W 2020 r. pozyskano w Polsce – to jest ta ważna funkcja gospodarcza lasu –  39 674 tys. m3 drewna, w tym 38 069 tys. m3 grubizny. Te liczby w ostatnich latach minimalnie spadają, w stosunku chociażby do takiego roku rekordowego, kiedy w Polsce pozyskano największą liczbę drewna po słynnej klęsce na terenie Borów Tucholskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardSiarka">W ramach ubocznego użytkowania lasu w 2020 r. – na to też warto zwrócić uwagę – skupiono w Polsce prawie 5,5 tys. ton owoców leśnych. I to było więcej o 23%. Natomiast, jeśli chodzi o grzyby, skupiono 2,7 tys. ton grzybów. Tu mamy spadek o 53%. Wynika to m.in. z różnego rodzaju obostrzeń, które spowodowały, że mieliśmy problem z przemieszczaniem się po kraju w związku z COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardSiarka">W 2020 r. skupiono również 12,8 tys. ton dziczyzny, która niestety w większości wywożona jest z kraju. Próbujemy temu zaradzić, aby była zagospodarowywana na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o stan zdrowia lasów w Polsce w 2020 r. to takie opracowanie prowadzi Instytut Badawczy Leśnictwa. W materiale podajemy dane, które pokazują stan lasów na podstawie liczb i porównań z rokiem poprzednim. Nie będę szczegółowo ich przytaczał, bo mogą państwo te dane przeczytać. Niemniej warto zwrócić uwagę na pewną tendencję, która się pojawia. Mianowicie na procesy związane z zamieraniem lasów, że one cały czas są dużym niebezpieczeństwem dla naszych lasów. Ten proces obserwujemy zwłaszcza na terenie parków narodowych. Dotyczy on nie tylko lasów iglastych, ale również i lasów liściastych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EdwardSiarka">Zwiększyło się również występowanie uszkodzeń powodowanych przez jemiołę, która atakuje zarówno drzewa liściaste, jak i iglaste. Widać to wyraźnie w statystykach prowadzonych przez Lasy Państwowe i przez Instytut Badawczy Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EdwardSiarka">No i oczywiście groźne zjawisko suszy, które zagraża naszym lasom. W ubiegłym roku nie było tak nasilone, ale dało się odczuć na zachodzie kraju. Mówię tutaj o województwie lubuskim, wielkopolskim i części województwa kujawskiego. Na szczęście w tamtym roku te procesy suszowe nie były tak intensywne, jak jeszcze rok wcześniej. Niemniej trzeba powiedzieć, że zjawiska suszowe zagrażają naszym lasom, co wiąże się również z zagrożeniem pożarowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o „Krajowy program zwiększania lesistości” to chcę zwrócić państwu uwagę, że sporządzenie pełnego raportu o realizacji KPZL w Polsce jest możliwe przy pełnej publikacji danych GUS-u.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EdwardSiarka">Krajowy plan zwiększania lesistości opracowujemy na podstawie przyjętego przez Radę Ministrów w czerwcu 1995 r. rozporządzenia. Zgodnie z założeniem lesistość Polski ma wzrosnąć do poziomu 30% właśnie w 2020 r. i można powiedzieć, że ten poziom osiągnęliśmy. Natomiast do 2050 r., zgodnie z tym planem, odsetek zalesienia ma się zwiększyć do 33%. I tutaj już ten poziom zalesienia może być trudny do osiągnięcia. Wynika to z tego, że na dzień dzisiejszy mamy bardzo duże problemy z pozyskiwaniem gruntu do zalesień. O ile jeszcze w latach 90-tych , w końcówce wieku XX, były duże zasoby ziemi, która nadawała się do zalesienia i były one sprawnie przekazywane Lasom Państwowym w ramach KOWR, jak teraz byśmy powiedzieli, o tyle dzisiaj ten proces został bardzo spowolniony. Dane, w jaki sposób ta realizacja przebiegała w latach 1995–2000, ile hektarów zalesiono, macie państwo macie w materiałach. Natomiast należy wskazać, że od pewnego czasu przekazywanie tych gruntów przez agencje nieruchomości rolnych (obecnie KOWR) jest bardzo utrudnione, jakkolwiek prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EdwardSiarka">W tej chwili mówi się czy wskazuje, że możliwość jeszcze takiego dodatkowego zalesienia tych gruntów KOWR-ich, to ok. 150 tys. ha. Oczywiście wymaga to też rozsądnego działania, bo nie możemy naruszyć bezpieczeństwa żywnościowego kraju realizując ten program. Zawsze jest deficyt ziemi. Niestety to nie jest tak, że granice nam się rozszerzają, tylko po prostu w ramach tych granic mamy ograniczone możliwości pozyskiwania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o kolejny problem związany z zalesieniem, to jest poważna sprawa wynikająca z tego, że wiele gmin w tej chwili nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Jest to bardzo duże ograniczenie, bo jeśli te plany nie są uchwalone, nie ma wskazanych terenów, które rzeczywiście są pod zalesienie, to bardzo trudno jest też w tym momencie osobom fizycznym podejmować decyzje o zalesianiu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EdwardSiarka">Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę, że od 2005 r. praktycznie całość zalesień gruntów niestanowiących własności Skarbu Państwa jest realizowana przy wparciu pochodzącym z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W materiale, który państwo otrzymali, wymieniamy pomoc, którą na zalesienie tych gruntów otrzymali właściciele. W tych tabelach państwo mogą przeanalizować: jak to wygląda w poszczególnych województwach, ilu beneficjentów korzystało z tych programów, jak to się kształtowało w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EdwardSiarka">I tak, jak już wcześniej powiedziałem, powierzchnia zalesień gruntów rolnych i nieużytków w 2020 r. wyniosła 857 ha i była o ponad 306 ha niższa w stosunku do 2019 r. Ponadto 82 ha uznano za zalesienia powstałe w wyniku sukcesji naturalnej. Ten rok 2020 będzie cały czas w tych statystykach trochę gorzej wyglądał ze względu na te ograniczenia, które były związane również z COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o informację na temat planu wdrażania nowej polityki bioróżnorodności oraz nowej polityki leśnej, to szersza dyskusja na ten temat dzisiaj jest prowadzona bardziej od strony jak gdyby szans i zagrożeń, które niesie ta strategia. Proszę pamiętać, że na dzień dzisiejszy to nie są dokumenty prawnie wiążące. Mówimy o dokumentach, które zostały ogłoszone, jeżeli chodzi o Komisję Europejską, 20 maja bieżącego roku. To jest Komunikat do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionu czyli „Unijna strategia na rzecz bioróżnorodności 2030 . Przywracanie przyrody do nowego życia.” – tak ten dokument w pełni się nazywa. Ten dokument jest częścią większego programu ogłoszonego przez Komisję Europejską, czyli realizacji Europejskiego Zielonego Ładu. W tym dokumencie Europejski Zielony Ład wprowadza problematykę ochrony różnorodności biologicznej do priorytetów jakby strategicznych działań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EdwardSiarka">Natomiast, jeżeli chodzi o Nową Strategię Leśną do 2030 r., to została ona ogłoszona 16 lipca br. Zwraca oczywiście uwagę na rolę lasów dla zdrowia i dobrostanu wszystkich Europejczyków. Przede wszystkim skupia się na tym, w jaki sposób chronić lasy, które w Europie stanowią 27% powierzchni leśnej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o dokumenty, o których dzisiaj mówimy, czyli strategii leśnej i strategii bioróżnorodności, to zwracam wyraźnie uwagę, że ta strategia leśna zostaje podporządkowana w pewnym sensie strategii bioróżnorodności. Kwestie ochronne zwłaszcza i funkcje przyrodnicze lasów stawiane są na pierwszym miejscu, czyli funkcje klimatyczne stawiane są na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#EdwardSiarka">Jest to pewne zagrożenie dla polityki, którą prowadzimy w Polsce. To wynika między innymi z tego, iż u nas patrzymy na lasy jako na lasy, które pełnią rolę wielofunkcyjną, czyli staramy się godzić funkcje gospodarcze, przyrodnicze i społeczne. Na ten moment trudno powiedzieć, jak ostatecznie te dokumenty będą wyglądały. Największy problem jest z definicjami w tych dokumentach. Mówimy o definicji ochrony ścisłej, o definicji starodrzewu, o definicji lasów pierwotnych. Zwracamy też uwagę na to, że Komisja Europejska, jeśli chodzi o politykę leśną, chce wyjąć ją spod jurysdykcji państw narodowych i podporządkować działaniom Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#EdwardSiarka">Ważną rzeczą dla nas też jest – tutaj zwracam uwagę na kwestie struktury naszych lasów – w jaki sposób wysiłkami, związanymi np. z pochłanianiem w tych dokumentach powiązanych również z sektorami takimi jak LULUCF, zostaną obciążone poszczególne kraje. Pamiętajmy o tym, że ta struktura jest pod tym względem bardzo istotna dlatego, że bardzo dużo lasów czy większość lasów w Europie, to lasy prywatne. I jest w tej chwili bardzo ważną rzeczą, aby również poszczególne kraje, niezależnie od tego, jaki mają stopień zalesienia, w tym podziale wysiłków na rzecz osiągnięcia unijnych celów klimatycznych, były równomiernie obdzielone. Żeby to nie było tak, że te państwa, które mają większą lesistość, nagle ponoszą jakieś większe obciążenia. A jeżeli miałaby ponosić większe obciążenia, to jakim kosztem? To wszystko są sprawy, które wymagają dodatkowego wyjaśnienia. No i oczywiście bardzo ważne jest, żeby były jasne kryteria co do mapowania tych terenów, które ewentualnie miałyby być objęte jakimiś nowymi formami ochronnymi. Tutaj muszą być po prostu jasne kryteria w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#EdwardSiarka">Zwracam też uwagę w dyskusji nad strategią bioróżnorodności, strategią leśną i formami ochrony, że wprowadzenie tych nowych zasad gospodarowania może prowadzić do ograniczenia praw związanych ze swobodnym korzystaniem z lasów publicznych i oczywiście spadek pozyskania surowca drzewnego. To oczywiście są sprawy, które z punktu widzenia społecznego i gospodarczego, są bardzo ważne. Bo trudno sobie wyobrazić, że mielibyśmy mieć bardzo duże obszary, gdzie np. jest zakaz wstępu, czy chociażby ze względu na to, jakie problemy dzisiaj mamy z ASF-em, żebyśmy mieli problem z gospodarką łowiecką czy też powiedzmy sobie z wędkowaniem chociażby. A takie realne zagrożenia również się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#EdwardSiarka">Gdyby przyjąć te założenia, które obecnie znajdują się w strategii bioróżnorodności i strategii leśnej mówiące o tym, że 10% powierzchni danego kraju ma zostać objęte ochroną ścisłą i że będą te formy ochrony umiejscowione na gruntach publicznych, czyli w tym wypadku Lasów Państwowych, obliczamy, że z tych 9 mln ha czy ponad 7 mln ha, które mamy w Polsce w zarządzaniu Lasów Państwowych, tą ochroną ścisłą byłby objęte 2,7 mln ha do 3 mln ha nawet, czyli 1/3 powierzchni lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#EdwardSiarka">W związku z tym, to są dzisiaj realne kwestie – nie boję się powiedzieć – zagrożenia, które mogą powodować poważne problemy w zarządzaniu lasami w Polsce. Niemniej, jak już powiedziałem, na dzień dzisiejszy nie są to prawnie wiążące dokumenty. Jesteśmy bardzo aktywni jako kraj, jeśli chodzi o dyskusję w tych tematach na poziomie różnego rodzaju grup roboczych. W tej chwili te dokumenty są negocjowane na grupie AGRI. Więc perspektywa czasowa, jeśli chodzi o ich przyjęcie w tej chwili delikatnie się odsuwa, ale jest to na pewno najbliższy okres czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, o które państwa dzisiaj pytają na Komisji, to również w tych materiałach, które państwu przedstawiliśmy, przedstawiamy projekty, które były realizowane przez Lasy Państwowe. To są bardzo duże projekty związane zwłaszcza z możliwością retencji i przeciwdziałania powodzi i suszy. W 2007–2015 były realizowane takie projekty w 175 nadleśnictwach, w 17 regionalnych dyrekcjach na 189 mln zł. Ważne są efekty które zostały w ramach tych projektów zrealizowane. Bowiem powstało w ramach realizacji tego projektu 3644 obiekty, które są różnego rodzaju zbiornikami, groblami i budowlami piętrzącymi wodę. Nie trzeba w tym gronie przypominać, jak ważną funkcję właśnie to dodatkowe nawodnienie dla lasów odgrywa. Dzięki realizacji tych inwestycji, dodatkowo zretencjonowano 42 mln m3 wody.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o inne projekty, które tutaj były również realizowane, to zwracam też uwagę na duży program ochrony różnorodności biologicznej w zakresie gatunków i siedlisk. Mówię tutaj o takich gatunkach jak: wilk, ryś, niedźwiedź, żubr, nietoperz, sowy, szereg kuraków. Na ten program wydano 8585 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#EdwardSiarka">Realizowano również programy dotyczące zagospodarowania terenów powojskowych. Polecam państwu odwiedzenie takich terenów np. na terenie Borne Sulinowo. To jest były teren poligonów, gdzie stacjonowały wojska rosyjskie. Prawie 30 tys. ha, piękne tereny zwłaszcza jesienią, wrzosowe. Na zagospodarowanie między innymi takich terenów zostało wydane 130 mln zł w ramach budżetu Lasów Państwowych. Dzisiaj w tych miejscach powojskowych mamy już piękny las. Tereny są udostępnione również dla zwykłych obywateli. W ten sposób między innymi zrekultywowano ponad 30 tys. ha gruntów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#EdwardSiarka">W materiałach podane są mapki, w jaki sposób realizowano również inne projekty związane z adaptacją, zwiększeniem możliwości retencji wody, czy tych wszystkich form ochrony, które państwu podajemy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#EdwardSiarka">I oczywiście sprawa, które jest też często na Komisji poruszana, dotycząca procedury naruszenia i skargi Komisji Europejskiej. Chcę zwrócić uwagę, że 20 lipca 2018 r. Komisja Europejska przekazała rządowi polskiemu wezwanie do usunięcia uchybienia, w którym wskazała dwie potencjalnie kwestie naruszenia prawa unijnego w zakresie ochrony przyrody. Mówimy tutaj o tym zakresie, który był również ostatnio przedmiotem procesu legislacyjnego na posiedzeniu Komisji, czyli zmiany ustawy o lasach i ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#EdwardSiarka">Ten spór dotyczy tego, czy derogacja zapisana w art. 14b ustawy o lasach, nie jest zbyt szeroka. My, jako strona polska, będąc w dialogu z Komisją Europejską, stwierdziliśmy, że nie będziemy się tutaj spierali w tej materii. Dlatego, że ten zapis kiedyś rzeczywiście funkcjonował w ustawie o ochronie przyrody i de facto ta derogacja czy te przepisy związane z ochroną siedlisk zostały przeniesione do ustawy o ochronie przyrody, jak państwo pamiętają, i zapowiadamy nowe rozporządzenie. Wszystkie te kwestie są uzgodnione z Komisją Europejską w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#EdwardSiarka">Natomiast co do kwestii drugiej, która była przedmiotem zarzutu sformułowanego przez Komisję Europejską, czyli braku ochrony sądowej, złożyliśmy obszerne wyjaśnienia i czekamy na stanowisko, które zajmie Komisja Europejska. I ewentualnie, gdyby się okazało, że Komisja Europejska będzie podtrzymywała ten zarzut, to zdecyduje w tej sprawie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#EdwardSiarka">Tak jak powiedziałem, skarga wniesiona przeciw Polsce była troszkę dla nas zaskoczeniem dlatego, że byliśmy w ciągłym roboczym kontakcie z Komisją Europejską, a mimo wszystko KE zdecydowała się, że wnosi tę sprawę przed Trybunał Sprawiedliwości w przedmiotowym zakresie, o którym powiedziałem. I to tyle, co w tej chwili mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję panie ministrze. Ja państwa posłów zachęcam do zapisywania się do głosu. A na początku pozwolę sobie na komentarz w stosunku do zaprezentowanego materiału, za który dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pozytywne jest to, że faktycznie lesistość w Polsce wzrasta. To jest pozytywny trend. Natomiast ona wzrasta w sposób bardzo powolny, co zresztą sami państwo podnieśliście mówiąc o problemach ze zdobywaniem kolejnych gruntów na powiększanie tej lesistości. I tu chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, z jakiej bazy wychodzimy? Ona jest niższa niż średnia europejska, bo ta lesistość polska, która wynosi 29,6% według polskiej statystyki, jest o prawie 2 punkty procentowe niższa niż średnia europejska. Tu odnoszę się do europejskiej statystyki dotyczącej lesistości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Co niepokoi w tej niskiej bazie, z której wychodzimy i która wydaje się powinna nas naprawdę motywować do tego, żeby szukać kolejnych terenów na powiększanie lesistości? Otóż to, że jednocześnie z raportów na temat stanu lasów wynika, że powierzchnia zrębów zupełnych rośnie rok do roku i wróciła do bardzo wysokiego poziomu z lat 80-tych, końca lat 80-tych. Mówię to na podstawie np. raportu o stanie lasów z 2019 r. To jest niepokojący trend. I chciałabym prosić o komentarz odnośnie tego trendu, z czego on wynika. Czy to się jakoś nakłada na różne katastrofy pogodowe, które gdzieś tam miały miejsce w latach 2017? Czy też wynika to z gospodarki leśnej?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jednocześnie kolejny taki niepokojący trend w tym, to procedury naruszeniowe. Mamy nowe procedury naruszeniowe. Tutaj chciałam prosić o wyjaśnienie, ile mamy aktualnie otwartych procedur naruszeniowych, a ile już otwartych sporów w TSUE? Z moich informacji wynika, że ogólnie w kategorii klimat i środowisko mamy 44 otwarte procedury naruszeniowe. Nie wszystkie dotyczą gospodarki leśnej, ale przyznają państwo, że to jest bardzo dużo: 44 otwarte procedury naruszeniowe, nie licząc tego, co jest już w TSUE, nie licząc skarg TSUE. Z tego co wiem, oprócz tej skargi z 20 lipca tego roku, mamy nową procedurę naruszeniową z czerwca tego roku dotyczącą procesu zarządzania obszarami Natura 2000. Chciałabym prosić o komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Chciałabym również prosić o informację o tym, co ze skargą, jaki jest stan skargi Komisji dotyczącej aneksów wycinkowych do Puszczy Białowieskiej, aneksów do planów urządzenia lasu? Czy ta skarga została już całkowicie zamknięta? Czy wciąż jeszcze grozi nam kolejne postępowanie? Czy to się toczy oficjalnie? Czy to jest już skarga zamknięta? Podsumowując: ile mamy otwartych skarg, ile mamy procedur naruszeniowych?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Chcę jeszcze odnieść się do strategii leśnej, strategii bioróżnorodności. Kiedy państwo mówicie o tym mówicie, podkreślacie głównie zagrożenia. Chciałabym zwrócić uwagę na szanse, które wynikają z tych strategii. Nie zapominajmy bowiem, do czego te strategie się odnoszą. One się odnoszą i próbują rozwiązać jedno z bardzo dużych zagrożeń, które znamy z wszelkich materiałów naukowych odnośnie ginięcia gatunków i tempa tracenia kolejnych gatunków, zaniku bioróżnorodności, które jest oceniane jako sto razy szybsze niż naturalnie obecnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Według naukowców musimy ten trend odwrócić w ciągu następnych 2–3 dekad, żeby w ogóle nie utracić bioróżnorodności fauny i flory. O tym trzeba pamiętać, na to chcę zwrócić uwagę, bo pokazując zagrożenia wynikające z tego kierunku dla gospodarki leśnej, musimy pamiętać o tym, że absolutnie jest to szansa, z jednej strony na odwrócenie tego trendu, który nas wyniszcza dosłownie, a z drugiej strony – moim zdaniem – jest to szansa również dla Lasów Państwowych na nowe otwarcie. Bo państwo też potrzebujecie i wiecie że potrzebujecie nowego otwarcia w dialogu ze społeczeństwem. Bo ten poziom zaufania wzajemnego dla tak ważnej dziedziny ochrony środowiska, tak ważnego przedsiębiorstwa, jakim jest dla nas przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, jest bardzo istotny i zachęcam, żeby potraktować tę strategię jako nowe otwarcie i jako szansę na to, żeby oddzielić wyraźniej gospodarkę leśną od ochrony terenów cennych przyrodniczo i na tym budować to zaufanie. Uważam, że to mógłby być pozytywny krok i to mogłoby być pozytywne dla samych Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Podsumowując, z takich pytań ogólnych – jaki macie państwo pomysł długofalowy na to, żeby poprawić lesistość w Polsce? Zważywszy, że ta strategia do 2020 r. która zakładała, że do 2020 r. ta lesistość będzie wynosiła 30%, nie została do końca osiągnięta. Jesteśmy wciąż na poziomie 29,6%. Ten procent utrzymuje się stabilnie w kolejnych raportach, w ostatnich trzech latach. 1500 ha nowych nasadzeń, zwiększonej lesistości w 2020 r. to przypomnę państwu, że 2021 r. 1250 ha tracimy choćby na podstawie samego lex Izera – państwo na pewno bardzo dobrze to pamiętacie. Czyli tak naprawdę netto znów jesteśmy prawie na zero. I to jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zatem, jaki jest pomysł na faktyczne powiększanie lesistości? Czy toczą się jakieś prace z Ministerstwie Klimatu i Środowiska, żeby tę sytuację z przekazywaniem terenów pod zalesianie przyspieszyć? Czy potrzebne są jakieś prace legislacyjne? Jakiego wsparcia potrzebujecie państwo od parlamentu, od naszej Komisji? Bardzo proszę o naświetlenie tego i również takie podsumowanie tych wszystkich otwartych procedur naruszeniowych dotyczących gospodarki leśnej i procedur, skarg, które są w TSUE. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz może zrobimy tak, panie ministrze, że będzie seria pytań i po trzech wypowiedziach poproszę pana ministra o odpowiedź. Jako kolejną osobę mam zapisaną panią poseł Anitę Sowińską i później widziałam panią poseł Garbrielę Lenartowicz i panią poseł Joannę Muchę. W takiej kolejności będą prosić o zabranie głosu. Proszę, pani poseł Anita Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Mam kilka pytań. Pierwsze pytania dotyczą właśnie lesistości. Prosiłabym o wyjaśnienie, z czego wynika ta różnica?  Tzn. my w swoich statystykach wykazujemy lesistość 29,6% i ona praktycznie się nie zmienia albo drga dosłownie od 10-ciu mniej więcej lat. Natomiast dla ocen międzynarodowych tutaj jest wskazane w tym samym roku 30,9%. Zatem, jaka jest metodologia liczenia, bo zapewne to z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne pytania. Z czego głównie wynika ten niewielki, ale jednak wzrost lesistości w ciągu ostatnich 5 lat? Czy jest to bardziej zasługa Lasów Państwowych czy lasów prywatnych? I w jakim procencie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnitaSowinska">Jak państwo zamierzają osiągnąć cel 33% zalesienia do 2030 r.? Ja oczywiście rozumiem pewne przeszkody i brak gruntów, natomiast to nie jest też tak, że tych gruntów zupełnie nie ma. Stąd pytanie – jakie są kierunki strategiczne? Co zmienić w prawie, żeby rzeczywiście było możliwe osiągnięcie przynajmniej tych 33%?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne pytanie związane jest z kondycją drzew i właściwie też z wodą, retencją wody, bo to są dwie powiązane ze sobą rzeczy. Jak wiadomo, retencja wody zapobiega chorobom drzew np. świerkom. I tu pytanie jest dosyć konkretne, jeżeli chodzi o region, bo ja oczywiście doceniam te projekty, które państwo zrobili już retencji wody albo które są rozpoczęte. Natomiast chciałabym zapytać konkretnie o Puszczę Białowieską i o województwo łódzkie. Dlaczego puszcza? Wiadomo, że jest problem z kornikiem w Puszczy Białowieskiej, natomiast praprzyczyną jest brak wody tak naprawdę. Wiem, że Białorusini już zaczęli program retencji wody. Czy państwo chcą taki program retencji wody również prowadzić po naszej stronie? Jakie środki na to będą wydane? Jaki jest harmonogram tych prac?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli chodzi o województwo łódzkie, które reprezentuję, to ono ma najniższą lesistość w Polsce, mniej niż 22%. Nie ma również żadnego parku narodowego. Stąd pytanie – czy planowany jest jakiś program zwiększenia lesistości w tym konkretnie województwie, a także dotyczący retencji wody. I jakie środki na to będą przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAnitaSowinska">Ostatni blok pytań dotyczy polityki bioróżnorodności. Przyznam, że jestem zaniepokojona tym, co znalazłam w raporcie. Dlaczego? Dlatego, że z jednej strony państwo przyznają, jakie są priorytety Europejskiego Zielonego Ładu i jakby nie zaprzeczają państwo tym priorytetom. Natomiast z drugiej strony tak naprawdę zaprzeczają państwo tym priorytetom podkreślając kilkakrotnie, że stawiacie na tzw. leśnictwo wielofunkcyjne. Pięknie nazwane, ale generalnie chodzi o to, że zaprzeczają państwo tym celom, które Unia Europejska nam stawia, czyli wydzielenia 10% powierzchni kraju na cele ścisłej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAnitaSowinska">Pan minister z dumą stwierdził, że jesteśmy bardzo aktywni w dyskusjach. Natomiast ja chciałabym, żeby Polska była bardzo aktywna w działaniach i chciałabym, by pan minister podjął pewne przywództwo. Rozumiem, że to nie jest prosta zmiana. Zdaję sobie z tego sprawę. W tej chwili mamy ok. 1% parków narodowych w Polsce, więc do 10% nam naprawdę bardzo dużo brakuje. Ale potrzebujemy takiego mądrego przywództwa. Pytanie jest również z tym związane. Czy tutaj, na tej sali, są również przedstawiciele parków narodowych? Bo wydaje mi się, już najwyższy czas, żebyśmy razem to osiągnęli, wspólnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Poproszę o kolejny głos i pytania. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Mam tak naprawdę dwa pytania. Pierwsze dotyczące kwestii strategii leśnej, którą państwo tu omawiacie dość pobieżnie. Bardzo często bardzo ogólnikowo przywołane są tu analizy naukowców. Ja bym chciała zapytać, jakich naukowców to są analizy. Bo te analizy są zacytowane bardzo skrótowo i bardzo enigmatycznie i są zdecydowanie inne niż te, z którymi ja się spotykałam i które są powszechnie prezentowane. Mianowicie chciałam zapytać, którzy to naukowcy, bo rozumiem że to jest źródło tej wiedzy. Ministerstwu zaproponowali … Przepraszam, ale ja sama siebie nie słyszę. Jeśli macie coś innego do omówienia, to zawsze są kuluary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Którzy naukowcy powiedzieli, że wdrożenie ochrony ścisłej… i też bym chciała wiedzieć, jaki rodzaj ochrony ścisłej macie państwo na myśli? Jaką definicję w kontekście strategii europejskiej? Jacy naukowcy stwierdzili, że skutkiem wdrożenia ochrony ścisłej na poziomie rekomendowanym przez strategię będzie ryzyko ograniczenia praw społecznych do swobodnego korzystania z lasów publicznych? Jaki to katalog praw społecznych do swobodnego korzystania? Jaki to rodzaj swobodnego korzystania państwo czy naukowcy, którzy wam to podpowiadają, macie na myśli?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I druga kwestia. Którzy to naukowcy stwierdzili, że zwiększenie poziomu ochrony ścisłej globalnie oznacza spadek pozyskania surowca drzewnego? Bo strategia nie mówi w ogóle o pozyskaniu surowca drzewnego, tylko o ograniczeniu, o zwiększeniu ochrony ścisłej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I następna rzecz ,dość bulwersująca i sprzeczna z innymi opiniami, więc też bym chciała znać źródło naukowe tych analiz, że objęcie tak znacznych obszarów lasów (cytuję): „2,7 mln ha ochroną ścisłą” – tu też wracam do tego, żeby się odnieść, jaki to rodzaj, wedle jakiej definicji państwo widzicie tę ochronę ścisłą w kontekście strategii – „niesie ze sobą poważne ryzyko wystąpienia wielkopowierzchniowego zamierania lasów”. Wydaje się, że jest to generalnie w gwałtownej i prostej sprzeczności z tym, co obecnie nauka mówi, że ochrona wcale nie powoduje zamierania wielkopowierzchniowego lasu wskutek gradacji owadów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest oczywiście pogląd, który jest reprezentowany dotychczas przez Lasy Państwowe, a wcześniej także w parkach narodowych. To jest pogląd, którego skutkiem było orzeczenie TSUE w sprawie Puszczy Białowieskiej. Pogląd niezgodny z obecnie obowiązującymi analizami i opiniami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I tu bym właśnie prosiła o wyjaśnienie, jacy to naukowcy i na podstawie jakich analiz, i w odniesieniu do jakich definicji ochrony ścisłej tę decyzję, ten kierunek rekomendują ministerstwu? Czy to jest obowiązujący kierunek? Bo to oznacza, że my w ogóle kontestujemy tę strategię i nie będziemy się do niej stosować. Chciałabym prosić o odpowiedź jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A druga kwestia, o którą chciałabym zapytać. Pan minister już wspomniał na początku o kwestii ochrony sądowej, jeśli chodzi o plany urządzenia lasów i postępowanie już w zasadzie skierowane do TSUE w tej sprawie. Pan minister jednoznacznie stwierdził, że złożyliście państwo wyjaśnienia obszerne do Komisji Europejskiej w tej sprawie, w tym procesie skierowanym do TSUE. Chciałabym wiedzieć, jakich argumentów państwo używaliście nie przychylając się jednak do stworzenia możliwości ochrony i praw obywateli do uczestniczenia pełnego, łącznie z ochroną sądową, w tych postępowaniach? Rozumiem, z tego co pan minister powiedział, że te wyjaśnienia uważacie za zamykające sprawę. A jeżeli Komisja Europejska ich nie przyjmie, to poczekacie, co powie w tej sprawie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i nie zamierzacie się w jakimś stopniu mitygować w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Znane są operujące czy istniejące w opinii publicznej argumenty, że nieprawdą jest, jakoby tej możliwości zaskarżenia puli do sądu nie ma. Wprawdzie nie ma do sądów administracyjnych, ale jest możliwa ścieżka cywilna. Czy to jest ten argument, który państwo podnosicie?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę powiedzieć, że ścieżka cywilna w zderzeniu obywatela czy organizacji pozarządowej z państwem jest daleko idącym naruszeniem praw obywatelskich. Bo państwo korzysta wtedy z siły państwa i ta relacja cywilna, która jest co do istoty relacją kontradyktoryjną i równorzędną powoduje, że obywatel jest z góry słabszy w takich relacjach. Tym bardziej, że dla kwestii cywilnych raczej jest to zastrzeżone dla innego rodzaju sprawy, innego niż prawa obywatelskie. A tu te prawa, prawa do ochrony także przyrody i udziału w tej ochronie, są z kategorii praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jednocześnie chciałabym zapytać – będę prosiła o odpowiedź na piśmie, ale też na piśmie się zwrócę doprecyzowująco – jaka jest skala obecnie pozwów ze strony Lasów Państwowych w stosunku do obywateli, którzy mają czelność korzystać ze swoich praw obywatelskich i nie zgadzać się z polityką Lasów Państwowych dotyczącą przede wszystkim wycinek lasów także tych, które są prowadzone niezgodnie z aktualnie obowiązującymi planami urządzenia lasu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę, panie ministrze, o odpowiedzi do tej rundy pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pani przewodnicząca, jest jeszcze jeden głos dodatkowy. Może ja teraz zadam pytania?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pod ryzykiem, że pan minister nie będzie odpowiadał na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mam nadzieję, że pan minister notuje pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dobrze, bardzo proszę. Przepraszam, panie ministrze. W takim razie, bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że jestem zupełnie załamana tą informacją, którą pan minister nam przedstawił. Ta informacja wygląda trochę tak, jak gdyby pan minister nam sprawozdawał informację na temat jakiegoś specyficznego gospodarstwa rolnego, tylko, że takie duże roślinki w tym gospodarstwie rolnym rosną: ile lasów, jaka proporcja publicznych i prywatnych, jaki procent powierzchni? I dalej już takie – powiedziałabym – gospodarcze sprawozdanie: ilość pozyskiwanego drewna, ilość pozyskiwanych owoców leśnych, tony dziczyzny, jakie szkodniki występują w tym gospodarstwie, czyli jemioła, o której pan mówił. I dalej – susza i zagrożenie pożarowe. Czyli pan naprawdę podchodzi do polskich lasów, jak gdyby to była jakaś specyficzna hodowla, po prostu plantacja desek.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Muszę powiedzieć, że tego typu postrzeganie lasów to naprawdę skończyło się pewnie kilkadziesiąt lat temu. Kilkadziesiąt lat temu, panie ministrze. Dzisiaj naprawdę lasy postrzega się inaczej i ich główne funkcje postrzega się inaczej. I ja mam wrażenie, że państwo cały czas tego nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mówicie państwo o programie zwiększania lesistości. Wszystko w porządku, ale co ze starodrzewem, który jest wycinany na potęgę? Co z różnorodnością gatunku? Czy to zwiększanie lesistości to ma być cały czas monokultura sosnowa? Czyli de facto fabryki desek właśnie. Czy to mają być naturalne dla Polski lasy liściaste: dęby, graby, lipy, klony, jesiony, wiązy? Bo o tym nic pan nie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mówił pan o tym, że macie państwo problemy z definicjami, tak? Czyli definicjami w sensie właśnie tego, w jaki sposób zdefiniować starodrzew, czy ochronę ścisłą? Sześć lat rządzicie i pan przychodzi na Komisję sejmową i ma pan czelność nam powiedzieć, że ma pan problemy z definicjami po 6 latach?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie macie państwo problemów z definicjami. Macie państwo problem z tym, żeby pokazać że starodrzew jest cięty, że ochrony ścisłej nie chcecie stosować, bo waszym priorytetem jest to, żeby lasy łączyły różne funkcje. I proszę nie wprowadzać tutaj ludzi w błąd. To nie jest tak, że ochrona ścisła będzie wyłączała możliwość korzystania z tych lasów przez ludzi i funkcji rekreacyjnej, że to będzie zakaz wstępu. To jest nieprawda. To jest po prostu wprowadzanie ludzi w błąd.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mówicie państwo o bioróżnorodności w takim kontekście, że Unia Europejska uważa tę bioróżnorodność jako działania strategiczne. Natomiast państwo podajecie, że nie są to prawnie nas wiążące dokumenty. Nawet gdyby tak było, że nie są to prawnie nas wiążące dokumenty, to jest po prostu w naszym interesie, żeby tę bioróżnorodność wzmacniać. Zatem powinniśmy to po prostu robić nie dlatego, że nas wiążą albo nie wiążą jakieś dokumenty, tylko dlatego, że to nam się opłaca z wszech miar.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Mówicie państwo o tym, że wszyscy są odpowiedzialni za to, że ta lesistość nie wzrasta tak, jakbyśmy chcieli. Że gminy nie mają planu zagospodarowania przestrzennego, w związku z tym winny jest koś inny. Ja przytoczę krótką wiadomość od samorządowca: „Trudność pozyskiwania gruntów na zalesianie wynika ze skomplikowanej procedury zamiany gruntów w lasach państwowych, w tym również z samorządami. Zamiana, którą procedujemy z Lasami Państwowymi trwa 2 lata i jeszcze potrwa około pół roku. Procedurę określa Dyrektor Generalny Lasów Państwowych bezpośrednio podlegający pod ministra Siarkę.” .Więc gdzie jest ten problem, tak naprawdę? W samorządzie czy w Lasach Państwowych? Ja już nie mówię o tym, że ta strategia jest bez strategii, bez celów strategicznych, bez określania jakichś operacjonalizacji porządnych, właśnie bez definicji. To na pewno nie jest dokument na nasze czasy, na nasze wyzwania, na nasze potrzeby, jako potrzeby związane z walką z klimatem. To jest taki dokument, powiedziałabym właśnie pisany mentalnością sprzed kilkudziesięciu lat, o jakimś takim specyficznym gospodarstwie rolnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Jeszcze poproszę pana posła Żuka, który się zgłaszał, żeby zakończyć tę pierwszą rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, praktycznie na którymś już z kolei posiedzeniu Komisji rozmawiamy właśnie o lasach. Z tych statystyk, które przedstawiliście nam, ewidentnie widzimy, że jest bardzo duży areał leśny w rękach prywatnych. Mam pytanie – jak tam wygląda prowadzenie gospodarki leśnej. Czy Ministerstwo Środowiska ma jakikolwiek wpływ na gospodarkę leśną w lasach prywatnych? Pytam, ponieważ nie znam, nie jestem mocny w tym obszarze. Czy dzisiaj właśnie ten element gospodarki, czyli zalesianie, wycinanie starodrzewów czy każdego innego, czy pielęgnacja, jest w jakikolwiek sposób nadzorowana przez administrację państwową? Czy tam jest tzw. „samowolka” i każdy robi, co chce? Tego po prostu nie wiem i bardzo proszę o udzielenie tej odpowiedzi. Bo jeżeli skupiamy się tylko na Lasach Państwowych, a praktycznie nie widzimy prawie 20% tych lasów, które są własnością prywatną, to jesteśmy też nie fair wobec Lasów Państwowych. Powinniśmy mówić o jednym i drugim obszarze zalesionym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZuk">Następna sprawa, która mnie zaniepokoiła, to jest kolejna regulacja z tego roku, wychodząca z Komisji Europejskiej, która wprowadza określone definicje, o których pan minister powiedział, że są jeszcze kłopoty z dokładną interpretacją – „co autor miał na myśli”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, trzeba popatrzeć też tak: jeżeli chodzi o kraje starej Unii Europejskiej, to są to kraje mocno rozwinięte z rozwiniętą infrastrukturą, gdzie pewne obszary rozwoju gospodarczego, np. budownictwo i inne, są już nie na takim etapie jak w Polsce, gdzie wymagamy naprawdę dużych inwestycji w wielu obszarach, czy drogownictwie, czy w budownictwie, więc można pewne rzeczy wprowadzać, zaostrzać. Natomiast my jesteśmy dalej tzw. krajem na dorobku i próbujemy pewne dogonić te kraje w zakresie rozwoju. Przecież musimy widzieć, że oprócz dróg w naszym kraju bardzo mocno się rozwija również obszar budownictwa. Już nawet bloki wielorodzinne budowane są z dachami spadzistymi. W związku z tym, też jest potrzebne drewno. Budowanych jest bardzo wiele domów jednorodzinnych, gdzie bez drewna praktycznie nie ma możliwości budowy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawZuk">Obyśmy też nie poszli w takim kierunku, że wszystko niech natura reguluje, bo zakiwamy się w zakresie naszego rozwoju. Powinniśmy mieć ciągle na względzie tzw. zrównoważony rozwój. Dlatego uważam – tu prośba do pani przewodniczącej – że jeżeli jest jakaś instytucja zrzeszająca właścicieli prywatnych, to powinniśmy też porozmawiać z nimi. Ja nie wiem, czy jest jakaś organizacja, która skupia właścicieli prywatnych, żeby porozmawiać o gospodarce w tym obszarze. Bo tu możemy rozmawiać tylko z Lasami Państwowymi i oczywiście nie mam o to do nikogo pretensji. No, ale jednak mamy też sporą powierzchnię tych lasów prywatnych i warto też o tym pomówić.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawZuk">I ciągle chciałbym, żeby mieć na uwadze, że regulacje unijne niestety nie zawsze idą w parze z potrzebami np. takiego kraju, który ma ambicie dogonienia krajów starej Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo panie pośle. Przypomnę, że mieliśmy posiedzenie Komisji, nie pamiętam, jakieś 2 miesiące temu czy nawet miesiąc temu, poświęcone w całości lasom prywatnym. Mamy więc dosyć obszerną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawZuk">Ja chyba nie byłem na nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Ja chętnie podeślę informację panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawZuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Natomiast, tam też są problemy – tak bym to posumowała, i to dosyć poważne. Bardzo proszę panie ministrze. Długa lista pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Zacznę od tych kwestii, które pan poseł poruszył na końcu, bo to jest jak gdyby niższy kaliber. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o lasy prywatne to kondycja lasów prywatnych w stosunku do tego, co kiedyś mieliśmy około 10 lat temu, bardzo mocno się poprawiła. Poprawiła się również, jeżeli chodzi o zasoby drewna w 1 ha w tych lasach. Można powiedzieć, że wszystkie kwestie związane z ich kondycją nawet nieźle się prezentują na tle Lasów Państwowych. Problem polega na tym, że minister czy pełnomocnik rządu ds. leśnictwa nie ma bezpośrednich instrumentów, żeby wpływać na nadzór nad lasami, ponieważ te kompetencje, zgodnie z ustawą, zostały przypisane samorządowi starostw szczebla powiatowego. Generalnie starostom, którzy sporządzają tzw. uproszczone plany urządzenia lasu. Większość starostw przekazała te kompetencje związane z nadzorem nad lasami i podpisała stosowne umowy. Delegowały te swoje uprawnienia na pracowników Lasów Państwowych, na konkretne nadleśnictwa. Wtedy nadleśniczy czy leśniczy prowadzą już nadzór nad tymi lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Oczywiście jest dużo do zrobienia w tej kwestii, jeśli chodzi o świadomość wielu rolników. I tutaj wracam do tej kwestii, która jest związana chociażby ze zwiększaniem lesistości. Mianowicie staramy się uruchomić również i takie programy, które będą skłaniały rolników do tego, aby zgłaszali nam zmianę sposobu użytkowania swoich gruntów. Do czego zmierzam. Otóż, jeśli mówimy o lesistości, to oczywiście nie posiadamy tego w formie danych GUS, ale wiemy, że tych lasów w Polsce mamy gdzieś ok. 800 tys. ha więcej niż oficjalne dane GUS. To wynika z tego, że mamy niestety bardzo nieaktualne zapisy w ewidencji gruntów. W ostatnich latach wiele gruntów rolnych jest niezagospodarowanych i one w wyniku naturalnej sukcesji lasu w wielu miejscach de facto, zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny górskie, zmieniły się. Ci z państwa, którzy na takich terenach mieszkają, doskonale wiedzą, że jeszcze w dzieciństwie często oglądaliśmy jakieś prace rolne, a dzisiaj jest tam po prostu wysoki las, który ma często po 30 lat, a w ewidencji gruntów w wielu miejscach dalej figuruje to jako grunt rolny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jest taki program, który pozwala uzyskać rolnikowi dopłatę, o ile zgłosi, że dane działki podlegały naturalnej sukcesji. Oczywiście to jest kwestia świadomości, dużej pracy i chęci przede wszystkim rolników do tego, żeby takimi terenami się zainteresować. Chociaż muszę powiedzieć, że w ostatnim roku, w związku ze znacznym wzrostem cen drewna na rynku, zainteresowanie tymi gruntami, jeśli chodzi o prywatnych właścicieli, bardzo mocno wzrosło. Wcześniej, jak obserwuję te zjawiska rynkowe, prywatni właściciele często nie byli zainteresowani tym, co na tych gruntach często się działo, ale teraz są pewne pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast, jeśli chodzi o podmiot, który stara się reprezentować lasy prywatne i z którym moglibyśmy rozmawiać, to jest taki w kraju. Problem polega na tym, że prywatni właściciele lasu do tej organizacji de facto nie należą, albo w ogóle niewiele o niej wiedzą. Gdybyśmy znaleźli formułę prawną, która by de facto prywatnych właścicieli przymusiła niejako do przynależenia do tej organizacji…i takie pomysły są. Jednak pod względem chociażby tych swobód obywatelskich, o których państwo tutaj mówicie, jest to bardzo trudne, żeby ludzi przymusić do tego, żeby ponosili koszty z tego tytułu, iż przynależą do organizacji prywatnych właścicieli lasów. Niemniej taka organizacja jest i ona problemy lasów prywatnych od pewnego czasu wyraźnie podkreśla. Zresztą kilka razy z nimi się spotykałem i staram się promować ich działalność. No, ale to jest kwestia, jak powiedziałem, również i świadomości właścicieli gruntów. Tutaj nie za bardzo możemy do czegoś przymuszać.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wracam do kwestii związanych z lesistością. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o rzeczywistą liczbę lasów, to my obliczamy, na podstawie tych wielkoobszarowych ewidencji, że tych lasów jest więcej o około 800 tys. ha. Tylko, że w ewidencji GUS one nigdy w ten sposób nie zaistnieją dlatego, że GUS bazuje na rzeczywistych zapisach w ewidencji gruntów w Polsce. Natomiast, jeśli mówimy o tych danych, które różnią się w stosunku do danych europejskich, to proszę pamiętać, że ta minimalna procentowa różnica wynika stąd, że w tych statystykach inaczej liczone są wody wewnętrzne. Stąd minimalna różnica jest wokół tego obszaru, który de facto jest zalesiony, a te wody wewnętrzne również zaliczamy do tych terenów, które de facto są w tych gruntach leśnych albo w innej metodologii liczenia nie są zaliczane.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o kwestię, na którą musimy również zwrócić uwagę, to jest kwestia – jak państwo nazywacie – wylesiania. W pojęciu polskiego prawa de facto Lasy Państwowe, jako takie, żadnych wylesień nie prowadzą. Jest to po prostu niemożliwe na gruncie polskiego prawa ustawy o lasach. Jeśli nawet mamy do czynienia z czymś takim, co nazywamy zrębem zupełnym – a przypominam, że zrąb zupełny nie może w danym rejonie mieć większej powierzchni niż bodajże 4 ha i generalnie Lasy odchodzą od zrębów zupełnych – to nie jest prawda, pani przewodnicząca, że się zwiększa. Był okres, czyli mówimy o roku 2017 i 2018, kiedy mieliśmy duże obszary zrębowe, ale one były spowodowane tymi obszarami poklęskowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">To wynika z państwa danych, bo taka jest krzywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, ale to wynika tylko z tego, że jeżeli nastąpi zjawisko klęskowe, czyli mamy wichurę, gdzie powiedzmy sobie mamy połamane drzewa, to wchodzą maszyny i one po prostu ten teren z tych złomów czyszczą. To wtedy nam ta ilość zrębów zupełnych czy powierzchni wzrasta. Oczywiście później ten teren jest rekultywowany i są nasadzenia. Warto przypomnieć, że w polityce Lasów właściwie w tej chwili odchodzimy od zrębów zupełnych. One oczywiście są stosowane, ale generalnie odchodzi się od zrębów zupełnych i warto też pamiętać, że jeśli dzisiaj pozyskujemy drewno, to zręby zupełne w pozyskaniu masy drzewnej, którą pozyskujemy w Polsce, stanowią ok. 20%. Resztę stanowi drewno, które jest pozyskiwane w wyniku różnego rodzaju pielęgnacji, czy różnego rodzaju rębni złożonych. Natomiast generalnie staramy się od tego odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Często się też pojawiają informacje, że gdzieś w terenie nad jakimś potokiem leśnicy pozyskali – ekolodzy często to podnoszą – jakieś drewno czy zostało ścięte drzewo. Otóż w rejonach przypotokowych itd. nie prowadzi się jako takich zrębów i leśnicy dzisiaj tych procesów przestrzegają. Natomiast pojedyncze drzewa są oczywiście pozyskiwane normalnie, zgodnie zarządzeniami regulacji wewnętrznych gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak więc, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że generalnie odchodzi się od tych zrębów zupełnych. Niemniej one oczywiście są prowadzone, ale to oznacza, że w tych miejscach, gdzie taki zrąb zupełny jest przeprowadzony, muszą być nowe nasadzenia. Przepis też wyraźnie mówi, w jakim okresie czasu: maksimum to jest do 5 lat, ale generalnie po  2–3 latach w tym miejscu są nowe nasadzenia i do 5 lat to już są bardzo duże młode drzewa w miejscu, gdzie taki zręb był robiony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To jest polityka, której Lasy się bardzo mocno trzymają. Jak widać przez 100 lat funkcjonowania Lasów Państwowych – mimo wielu zarzutów, które również i na tej sali padają – jakoś te lasy mamy w dobrej kondycji, o dziwo. I mamy wszystkie formy ochrony również na tych gruntach Lasów Państwowych. Jeszcze raz podkreślam, różnych form ochrony mamy 80% na gruntach Lasów Państwowych, nigdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Przyznam się, że nie za bardzo rozumiem wypowiedź pani poseł Muchy. Jakie właściwie dane pani by chciała otrzymać? Pani robi zarzut, że tutaj jest jakieś deskowanie, kiedy nie ma w mojej wypowiedzi ani słowa na ten temat. Mówimy o danych, które dotyczą wielkiego obszaru naszej Polski, czyli mówimy o przeszło 9 mln ha lasów i prywatnych i państwowych, które są w lepszej czy gorszej sytuacji, lepiej czy gorzej zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Możemy się tutaj spierać, ale proszę mi nie mówić, że dane które państwu podaliśmy, nie przedstawiają obrazu, czym de facto Lasy się zajmują i czym zajmuje się 26 tys. leśników w Polsce. Bo gdyby nie ich praca, to proszę mi wierzyć, że zupełnie o czymś innym byśmy dzisiaj dyskutowali. A jakoś z uporem maniaka próbujemy atakować Lasy Państwowe, że oto jakaś zbrodnia się dokonuje na polskiej przyrodzie, kiedy jest zupełnie coś przeciwnego, z czymś innym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Właśnie mamy tu próbę godzenia na wszystkie sposoby, wszystkich tych funkcji lasu, czyli gospodarczych i tych społecznych. Bo przecież ostatni ten rok pandemiczny pokazał, jak sobie bardzo Polacy cenią również tę funkcję społeczną. Że mogą korzystać ze wszystkich ścieżek edukacyjnych, z ośrodków edukacyjnych, różnych form poruszania się po obszarach leśnych. To wszystko jest dostępne dla ludzi. I w tym kontekście, jeżeli zaczynamy mówić o strategii bioróżnorodności czy o leśnej, to proszę pamiętać, że mówimy również o zagrożeniach. Ponieważ wprowadzenie tych propozycji może oznaczać bardzo daleko idące ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o naukowców. Proszę państwa opieramy się w tej chwili generalnie na wiedzy polskich instytutów, polskich uczelni naukowych i opieramy się o dane autorytetów, którzy podpisali się w liczbie ponad 100 do komisarza Timmermansa, pod którym podpisaliśmy się jako kraj w grupie tzw. państw podobnie myślących, począwszy od Szwedów, Finów, państw bałtyckich, Polaków, Francuzów, Niemców. Przede wszystkim są to autorytety niemieckie, zwracam na to uwagę, bo Niemcy zapłacili bardzo dużą cenę, że właściwie cały Las Bawarski poszedł w ruinę i trzeba było go wyciąć do zera. Proszę tam pojechać i zobaczyć, jak to się skończyło. Nie zareagowano w odpowiednim czasie. Mamy tak dużą gradację szkodników, że właściwie to, co nazywamy bioróżnorodnością i zachowaniem tego bogactwa, zostało zmarnowane. Bo oczywiście jest taki okres czasu, że drzewa obumierają i te gatunki, które się dobrze mają, na tych obumarłych drewnach super się mają. Tylko za chwilę zabraknie również tego surowca i za chwilę tych gatunków też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Dlatego pytamy się w tej chwili Unii Europejskiej, dlaczego o kierunkach polityki leśnej ma decydować Bruksela w sensie Belgia czy Luksemburg, które nie mają hektara lasu. A w tej dyskusji, tak na dobrą sprawę, wyszło na to, że Luksemburg będzie decydował o tym, w jakim kierunku gospodarujemy. A co przez te ostanie 100 lat Luksemburg czy Belgia zrobiła, żeby uratować swoją bioróżnorodność? Wycięli wszystko do zera i teraz nam będą dyktować, jak mamy gospodarować i prowadzić gospodarkę leśną, żeby zachować bioróżnorodność. No wspaniale, prawda? Więc mówimy, skorzystajcie z naszych doświadczeń. A być może spróbujcie zalesić jakieś swoje tereny u siebie i w ten sposób poprawcie te obszary pod względem bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Problem polega na tym, że jeżeli dzisiaj mówimy o definicjach w strategii bioróżnorodności i strategii leśnej – to tych definicji nie ma. Nie ma ich na dzień dzisiejszy. My dyskutujemy o propozycjach, które się rysują, czy jak te propozycje miałyby być sformułowane. Bo jeśli dzisiaj na gruncie prawa mówimy o ochronie ścisłej, to w Polsce rozumiemy, czym jest ochrona ścisła. Generalnie rozumiemy ją – upraszczając zupełnie ten temat – jako brak jakiejkolwiek ingerencji człowieka w danym obszarze. Jeśli tak pojmujemy, proszę sobie teraz wyobrazić, co dzieje się na tych 3 mln ha, jeśli nie mamy tam żadnej ingerencji człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">I tutaj wracam również i do kwestii parków narodowych. Otóż w parkach narodowych nie prowadzi się ochrony ścisłej, jako całkowity brak ingerencji, bo brak ingerencji jest tylko na 20% obszarów parków narodowych. W pozostałych częściach prowadzimy normalną działalność, chociażby związaną z takim bieżącym usuwaniem posuszu, który zagraża np. drzewostanom. I to jest akceptowalne. A mówimy, że prowadzimy tam ochronę, która jest ochroną czynną. Problem polega na tym, czy rozumiemy to jako ochronę czynną, gdzie dopuszczamy jakąś ingerencję człowieka. Czy też rozumiemy to, jako ochronę całkowicie bierną, gdzie żadna forma ingerencji człowieka jest niedopuszczalna, nawet jakiekolwiek formy poruszania się. I stąd mamy tak duży problem chociażby na obszarze Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Kiedy zaczynamy mówić o parkach ludzie wręcz alergicznie reagują na kwestie związane z tworzeniem parku. Dlaczego? Ponieważ kojarzy im się to tylko z zakazami.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Choćby taka prosta rzecz. Na terenie któregoś z parków trzeba wyremontować parking, który funkcjonuje od 60 czy 80 lat. Ale jak to trudno jest zrobić! Ile odstępstw różnego rodzaju trzeba zrobić, żeby zwykły śmietnik wybudować. A my mówimy, że chcemy te formy poszerzać. No proszę bardzo, tylko chciałbym zapytać, w jaki sposób pogodzić te wszystkie funkcje, jeżeli mielibyśmy wyłączyć tak duże powierzchnie naszego kraju w ogóle z użytkowania. W jaki sposób społeczeństwo z tych form ochrony ma korzystać?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Stąd dyskutujemy z tym. Również i świat nauki na ten temat się wypowiada. Mamy profesorów swoich, którzy zwracają uwagę, że założone cele – i my z nimi nie dyskutujemy – są słuszne jak najbardziej, ale tu chodzi o metody, które do tego dobieramy. Chodzi o to, żebyśmy na ten temat dyskutowali, żeby te metody nie spowodowały, że tak na dobrą sprawę za jakiś czas stwierdzimy, że wyrządziliśmy w skali europejskiej krzywdę polskiej przyrodzie. Nie tylko polskiej, ale i europejskiej przyrodzie. Że chcąc osiągnąć bioróżnorodność, osiągnęliśmy cel zupełnie inny. To jest normalna dyskusja i ona odbywa się na poziomie nie tylko politycznym, ale również i naukowym.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeżeli państwa interesują nazwiska, pan dyrektor oczywiście je poda, ale my nie bazujemy na naszych danych. W każdym razie, kiedy ja podpisałem list do komisarza, do pani Ursuli von der Leyen, to powoływaliśmy się nie na dane polskich naukowców, tylko właśnie na dane naukowców niemieckich. I wyraźnie autorytety niemieckie zwracają na to uwagę, że mamy bardzo duże zagrożenia w tym obszarze, żeby te kwestie związane z budową tych definicji były odpowiednio zapisane. No i przede wszystkim, żeby ta strategia dotycząca bioróżnorodności czy strategii leśnej odnosiła się nie tylko do krajów, które mają dzisiaj duże zasoby leśne, ale również i do tych, które tych zasobów nie mają a często bardzo dużo na ten temat mają do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To zresztą bardzo pięknie obrazuje takie zdarzenie, którego byłem świadkiem dwa miesiące temu, kiedy była organizowana duża konferencja dotycząca właśnie strategii leśnej i bioróżnorodności w Warszawie. Przedstawiciel czy właściwie przedstawicielka jednej z zagranicznych organizacji leśnych rozpoczęła swoje wystąpienie od stwierdzenia, jakie to piękne lasy pierwotne są w Polsce. No więc wielkie poruszenie wśród leśników – o jakich lasach pani mówi. Otóż dla niej, to co mamy, to są lasy pierwotne. I tu dochodzimy do clue sprawy, co rozumieją przez starodrzewy? Komisja Europejska czy niektóre kraje uważają, że starodrzewy to są drzewa, które mają 60 lat. A my mówimy, że starodrzewy to pasowałoby, żeby miały przynajmniej 100 lat. Więc jak te definicje budować? O to się spieramy. Łatwo powiedzieć o starodrzewach, ale dla jednego drzewo, które ma 60 lat, będzie starodrzewem, a dla innego takim starodrzewem będą dopiero drzewa, które mają powyżej 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">I tutaj mamy kolejne zagrożenia, o których dyskutujemy, jeśli już mówimy o starodrzewach. My diagnozujemy, że jeśli nam niebezpiecznie będzie wzrastać liczba tych tzw. starodrzewów, a mamy ich dzisiaj w Polsce ok. 14% czy 15% na terenie całego kraju, to w pewnym momencie zauważymy, że nie mamy ciągłości historii lasu. Proszę na to zwrócić uwagę. Las to nie jest obszar, na którym mamy tylko stare drzewa albo tylko młode drzewa. Jeśli do tego doprowadzimy, to któreś pokolenie nie zobaczy starych drzew. Trzeba tego wszystkiego pilnować, bo inaczej nie będziemy mieli ciągłości funkcjonowania lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam panie ministrze, ja wejdę panu w słowo. Zachęcam, żeby skupić się na konkretnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ta kwestia starodrzewów kłóci się również i z celami klimatycznymi, na co my wyraźnie zwracamy uwagę. Jest związana z możliwością pochłaniania. To nie jest ta metoda, która powoduje, że będziemy zwiększali pochłanianie. A proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o cele pochłaniania to dla Polski zostały one mocno zwiększone z 26 ton ekwiwalentu do 28. Tu pytamy – na podstawie jakich kryteriów? W jaki sposób mamy to osiągnąć? Bo jeżeli byśmy zasadzili na terenie całej Polski drzewa to się okaże, że tego celu nie osiągniemy w perspektywie 10 lat, a taką perspektywę nam dano. Dlatego, że te drzewa też potrzebują czasu, żeby wzrosnąć, czyli osiągnąć konkretny przyrost.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ta dyskusja odnośnie strategii bioróżnorodności czy strategii leśnej będzie trwałą. Te definicje w tej chwili się budują. Dlatego jesteśmy aktywni na tym polu, tak samo jak Finowie i ich rząd, którzy bardzo mocno protestują. Muszę powiedzieć, że my takich działań do tej pory nie podejmowaliśmy, ale wyrażamy krytyczne stanowisko wobec propozycji, które są w tych dokumentach zawarte, zwracając uwagę, że mogą być nieskuteczne, jeżeli chodzi o realizację celów, które sobie sama Komisja założyła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o wyłączenia, należy pamiętać o tym, że jesteśmy w takim okresie, kiedy Polska bardzo mocno inwestuje chociażby w infrastrukturę drogową. I jeżeli mówimy o wylesieniu, to mówimy o wylesieniu jedynie pod tereny drogowe, pod przebieg dróg. W prawie polskim, wylesienie jako takie nie funkcjonuje, tylko mamy trwałe odlesienie pod drogi. W ostatnich 10 latach w ten sposób wyłączonych z produkcji zostało 4 tys. ha. W przeszłości, kiedy budowaliśmy linie energetyczne, linie wysokiego napięcia, wyłączone zostało 16 tys. ha. W związku z tym, zwracam uwagę na to, że to są inwestycje, które państwo musi przeprowadzić, ale one były prowadzone w uzgodnieniu z leśnikami i na określonych warunkach technicznych, abyśmy np. nie cięli tak szerokich korytarzy. Być może dzisiaj są inne techniki, które pozwoliłyby nam nie dokonywać tak szerokich wylesień właśnie na tych korytarzach, gdzie idą instalacje wysokiego napięcia, instalacje za chwilę gazowe, instalacje drogowe. Ale to jest kwestia dyskusji właśnie w tym obszarze, w jaki sposób to robić, żeby ten teren, zwłaszcza leśny, szanować. Ja jako minister, jako pełnomocnik zwracam na to uwagę. Ale musimy zdawać sobie z tego sprawę, żeby jednak pewne działania były możliwe do zrealizowania, to jakieś wylesienia będą się odbywały. Te inwestycyjne również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, dziękuję. Natomiast bardzo proszę o odpowiedzi na konkretne pytania, które padły: jaką wizję, jakie działania państwo podejmujecie dla zwiększenia lesistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Poproszę pana dyrektora Tabora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Pan minister wyliczył nam dużo problemów. Rozumiem – one są, trzeba dyskutować. Od tego jest Unia Europejska, po to trwa ten proces dyskusji, negocjacji, ale trzeba w pewnym momencie dojść do konkluzji i mieć swój plan. Więc jaki plan na zwiększenie lesistości? Było pytanie – ile wciąż mamy otwartych procedur dotyczących gospodarki leśnej i skarg, a które zostały zamknięte? I pytanie – jakie wyjaśnienia do Komisji Europejskiej w sprawie tego braku zaskarżalności planów urządzenia lasu skierowaliście państwo? Takie pytanie też padło. Bardzo proszę o konkretne, krótkie odpowiedzi na te pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanTabor">Dzień dobry, Jan Tabor, zastępca dyrektora, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Odniosę się do części pytań. Do niektórych, jeśli państwo pozwolą, odniesiemy się pisemnie, bo aż tak szczegółowych informacji w tej chwili nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o sformułowanie pani posłanki Zielińskiej, że dostrzegamy w strategiach głównie zagrożenia, nie widzimy szans i jaki jest nasz pomysł na włączenie się w ten wysiłek unijny na rzecz ochrony bioróżnorodności biologicznej i przywracania przyrody do naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanTabor">Otóż podjęliśmy szereg działań i widzimy pewien potencjał, duży potencjał w wielu obszarach. Przede wszystkim będziemy stale i sukcesywnie zwiększać rolę odnowienia naturalnego uznając, że w obliczu zmian klimatycznych, to jest też bardzo dobry sposób na regenerację lasu i tworzenie wielogatunkowych i zmiennych genetycznie lasów. Także chcielibyśmy w mniejszej, w większej perspektywie czasowej pracować na tym, żeby w coraz większym stopniu odnawiać las bez takiego kompletnego, mechanicznego przygotowania gleby. Mechaniczne przygotowanie gleby jednak przyspiesza rozkład materii organicznej w glebie, zatem minimalizowanie mechanicznego przygotowania gleby sprzyjać będzie zatrzymywaniu dwutlenku węgla czy węgla organicznego w glebie i zmniejszy ten dołek, który się wytwarza w momencie regeneracji lasu po odnowieniu mechanicznym. Bo dość szybko, w przeciągu 40 lat, te zasoby się odbudowują.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanTabor">Oczywiście – o tym mówił pan minister Siarka –ten obszar zrębów zupełnych sukcesywnie maleje. Jednak trzeba pamiętać, że niektóre gatunki z kategorii wczesnosukcesyjnych właśnie: sosna czy też nawet świerk, odnawiają się na klęskowiskach. Tak się w naturze odnawiały. Zatem w tym momencie najlepszym, optymalnym sposobem dla tych gatunków są większe powierzchnie otwarte. One w młodym wieku są światłorządne i też odporne na stresy termiczne, więc ta forma jest jakby im dedykowana. I to nie wynika z potrzeby zwiększenia efektywności ekonomicznej, bo tam się kumuluje praca, koszt jednostkowy wyprodukowanego drewna jest mniejszy, tylko właśnie z powodów przyrodniczych. Tam, gdzie buki, dęby i inne gatunki, stosujemy rębnie złożone, adekwatne do biologii i wymagań danych gatunków w okresie młodocianym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanTabor">Dużą rolę i znaczenie – nie bagatelizowałbym tego – dostrzegamy w tzw. drzewostanach niestabilnych. Cały proces powojenny albo międzywojenny zwiększania lesistości kraju czy zalesiania terenów skrajnie ubogich siedliskowo ale nie tylko, polegał też na tym, że sadzono głównie sosnę także w górach, na siedliskach żyznych, gdzie powinny być dęby, lipy, klony, buki, jodły itd. W obliczu zmian klimatycznych sosna nie jest najlepszą odpowiedzią na zmieniający się klimat. Dlatego dostrzegamy dość pilną potrzebę przebudowy tych drzewostanów. Podsadzenia właśnie tych gatunków po to, żeby mieć młode wielogatunkowe lasy, bo takie są niestety, albo stety, najlepsze w obliczu zmieniającego się klimatu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanTabor">Stare drzewa, stare drzewostany, duże, gabarytowe drzewa, nie są w stanie modyfikować systemów korzeniowych i w obliczu stresu, najczęściej zamierają. I są na to badania prof. Sochy i wielu innych profesorów. Jeśli trzeba, dostarczymy odpowiednie materiały, gdzie obliczono nawet prawdopodobieństwo zamierania wraz ze wzrostem wieku i wysokości drzewostanu. I tutaj także będziemy starali się w dużej mierze te drzewostany porolne, sośniny w piętrze, gdzie powinny być buki i jodły, czyli pogórze, regiel dolny czasami, ale też świerczyny w reglu dolnym, świerczyny na niżu, co też jest pewnego rodzaju niewłaściwością, poddawać je przebudowie, podsadzać młodymi. Wykorzystując osłonę okapu starego drzewostanu wprowadzać młode gatunki i przygotowywać polskie lasy do nieuchronnych zmian klimatycznych. Są gatunki, które nie będą się dobrze czuły w obliczu cieplejszego klimatu, jak właśnie sosna, świerk, brzoza itd. I są gatunki jak dąb, grab i inne, np. subatlantyckie, które lepiej będą to znosić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanTabor">Taka jest rola i tu dostrzegamy poważne zagrożenia i poważne wyzwania. W związku z tym cel objęcia 3 mln ha ochroną ścisłą nie do końca będzie nam na to pozwalał. Czyli krótko mówiąc, naszym celem są żywe, wielogatunkowe lasy, które będą w stanie wiązać CO2 i będą podtrzymywać różnorodność biologiczną. I takie jest stanowisko Lasów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanTabor">Jeżeli chciałaby pani wiedzieć, dlaczego tę ścisłą ochronę, postrzegamy jako pewnego rodzaju niewłaściwe narzędzie do realizacji celów, które Unia sobie wyznaczyła, to przede wszystkim ten raport instytutu z Niemiec. Nie tylko on, ale i nasze ekspertyzy wykonane na zlecenie Lasów, które są dostępne na naszej stronie, szacują dość zgodnie, że w Unii Europejskiej uzyskanie drewna spadnie ok. 40%, czyli ok. 240 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanTabor">Niech pani zwróci uwagę: siedzimy na drewnianych krzesłach. Mamy dwie alternatywy. Możemy importować drewno z krajów spoza Unii, wykorzystując transport morski, ale jaki będzie ślad węglowy tego drewna? Po drugie – skąd to drewno będzie? Będzie ze strefy tropikalnych lasów, Syberii, Kanady. Ludzie nie znoszą próżni. Jeśli drewno będzie bardzo drogie w takiej sytuacji, będzie się opłacało je importować. Wzrośnie presja na już zagrożone ekosystemy, bo to drewno przypłynie do Europy z Dalekiego Wschodu, Rosji, Kanady, Brazylii, Tajlandii itd.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanTabor">Druga alternatywa. Możemy zastąpić to krzesło drewniane krzesłem plastikowym, szklanym, metalowym. Do tego wymagane są wysokoenergetyczne technologie produkcji. Zatem też będziemy korzystać z zasobów kopalnych i będziemy wykorzystywać metal czy produkty ropopochodne, bo plastik takim jest. W efekcie zastąpimy drewno ekologiczne i odnawialne produktem nieekologicznym. I w związku z tym, sumarycznie wzrosną nam też koszty produkcji i produkcja przeniesie się do Chin, do innych krajów. My już nie będziemy z takim drogim drewnem konkurencyjni i przemysł drzewny europejski, krótko mówiąc, załamie się. W związku z tym w to wejdą produkty chińskie, które są produkowane w oparciu o „brudne technologie” i węgiel, który Chińczycy będą wykorzystywać co najmniej do 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanTabor">Sumarycznie, my z 8% emisji CO2, bo taki jest udział Unii Europejskiej w puli światowej, zejdziemy do 3%, bo taki jest cel, ale w tym czasie kraje, z rynków których wypadniemy, zwiększą to np. o 15%, bo oni przejmą tę produkcję. Krótko mówiąc raz, że my nie będziemy mogli dobrze przygotować lasów na zmiany klimatyczne, to jeszcze wzrośnie presja na zagrożone ekosystemy w innych krajach, gdzie nie prowadzi się zrównoważonej gospodarki leśnej, tylko dziką eksploatację. A produkcja z Unii Europejskiej, która przestanie być konkurencyjna, zostanie przeniesiona do innych krajów, co będzie ze szkodą dla globalnego klimatu i globalnej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanTabor">Tak więc, nie kwestionując dobrych intencji, uważamy, że skutki będą odwrotne do zamierzonych. Bo raz, że Europa popełnia gospodarcze harakiri (już teraz pani widzi, jakie są ceny energii, a będą jeszcze wyższe) a dwa – spowoduje to wzrost gospodarczy w innych krajach, gdzie są technologie produkcji nieekologiczne. I tutaj jesteśmy gotowi na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanTabor">Jeżeli chodzi o profesorów – to do pani posłanki Lenart – możemy podać całą listę. Jest tzw. list 12 profesorów do pani Ursuli vond der Leyen i pana Timmermansa, z Niemiec, Belgii, Holandii, Włoch, Czech itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przepraszam, nazywam się Lenartowicz. Chcę tylko dopytać: 12 czy 100 profesorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LPJanTabor">Nie, to są dwa różne dokumenty. Pan minister Siarka mówił o innym. Ja jestem w posiadaniu innego, który odnosił się właśnie do kwestii pozostawiania lasów samym sobie. To drewno, zamiast zastępować produkty ropopochodne czy wyprodukowane w oparciu o kopaliny, czy nawet w sposób energetyczny zastępować kopaliny, zostanie w lesie i tam zgnije. Nie ma innej alternatywy. A w to miejsce trzeba będzie tą energię wyprodukować w oparciu o węgiel, ropę itd. Mówienie o OZE…oczywiście tu nie będę wchodził w szczegóły, ale OZE ma bardzo poważne ograniczenia i tak na dobrą sprawę, nie jest do wdrożenia, jako podstawowe źródło energii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LPJanTabor">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Zielińskiej – pomysł na poprawę lesistości. Właściwie to potrzebujemy państwa pomocy, bo jest tzw. „ustawa stop suszy” (ona się nazywa inaczej). I tam są rozwiązania legislacyjne, które pozwoliłyby nam przejmować od KOWR-u między innymi działki, które dla nich są nieprzydatne, a my byśmy je po prostu zalesiali i zwiększali lesistość w ten sposób. Jednak do tego potrzebna jest ustawa po to, żebyśmy mogli przejmować również grunty niezalesione. Mamy podpisane porozumienie z KOWR. Otrzymaliśmy od nich bazę danych. Mamy ją już w dużej mierze przełożoną na bazę geometryczną, a więc wiemy, gdzie te działki są. Jednak prace legislacyjne się opóźniają i tu nam to niespecjalnie umożliwia działanie. Mieliśmy też duży projekt i to by się wpisywało. Zadbaliśmy o to, żeby w FENIKSIE zapisano „działania związane z dalszą poprawą retencji lasów, szczególnie ochrony i poprawy uwodnienia siedlisk mokradłowych i bagiennych”. I to jest dla nas wyzwanie, bo mamy kilkaset tysięcy obszarów łęgowych i bagiennych lasów, gdzie moglibyśmy zatrzymywać potężne ilości wody, przywrócić czy poprawić ich uwodnienie. Tym samym chronić gleby organiczne przed dalszym wydzielaniem się CO2.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LPJanTabor">Chciałbym jeszcze, jeśli będą pytania to bardzo chętnie, ale ta lista jest bardzo długa. Jeśli chodzi o panią posłankę Lenart…słucham? Lenartowicz, przepraszam – ostatni raz się pomyliłem. Lista profesorów jest bardzo długa i oczywiście jesteśmy do dyspozycji z listą, a jeśli mówimy o Polsce to jest profesor Brzeziecki, profesor Grodzki, profesor Olejnik i wielu innych, którzy jakby głębiej wszedłszy w temat wiedzą, czym to grozi. Natomiast pytanie jest, jakimi profesorami dysponuje Komisja Europejska i adwersarze? Bo to się opiera na pewnych kontekstowych cytacjach i ja też chętnie dowiedziałbym się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LPJanTabor">Jeśli chodzi o panią Muchę i stwierdzenie, które mnie osobiście dotknęło, że czuła się załamana treścią tego raportu, że jakieś plantacje desek, że pożary, że jakaś jemioła, że korniki, że metry sześcienne, że hektary itd. To są makrowskaźnki, które definiują w sposób ilościowy las. Także parki narodowe, ich zasobność itd. Korniki, pożary. Jeżeli będziemy mieli wielkopowierzchniowy pożar, to proszę mieć świadomość, że tam ta różnorodność biologiczna zostanie doświadczona. Podobnie w przypadku wielkopowierzchniowego zamierania lasu. Czy jemioła, która teraz na potęgę atakuje sośniny, będzie doprowadzać do zamierania całych drzewostanów? Jest to efekt zmian klimatycznych, bo ten gatunek wcześniej tego nie robił. To są zagrożenia, o których warto jednak wspomnieć, bo inaczej jakie alternatywne sposoby definiowania lasu należałoby zaproponować? Też nie przychodzi mi nic innego. To są makrowskaźniki, które mówią nam o kondycji lasu, o jego jakości, ilości i perspektywach dalszych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LPJanTabor">Jeśli chodzi o Puszczę Białowieską i stwierdzenie, że jest problemów wiele, ale generalnie sprowadzają się one do deficytu wody. Oczywiście Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych poprosiła, aby Białystok zlecił kompleksową ekspertyzę hydrologiczną dla Puszczy Białowieskiej, która również określi potrzeby w zakresie działań, których celem będzie poprawa stosunków wodnych i unaturalnienie tych stosunków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LPJanTabor">Myślę, że w pierwszych miesiącach następnego roku będzie ona prezentowana w ramach spotkania już prezentującego częściowo założenia przyszłych planów urządzenia lasu, które też będą w jakimś sensie konsumowały te problemy. Wiem, że regionalna dyrekcja z Białegostoku stara się, będzie aplikowała o środki LIFE między innymi na dalszą renaturyzację rzeki Narewki. Były bardzo zaawansowane rozmowy z białoruską częścią parku, bo ta rzeka musi być skomunikowana na poziomie transgranicznym, bo oni też taki projekt planują. No, ale obecna sytuacja troszeczkę ten dialog uniemożliwia na razie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LPJanTabor">To tyle, jeśli chodzi o te cele różnorodności biologicznej. Musicie państwo mieć świadomość, że strategia leśna zakłada, że to na lasach państwowych państw członkowskich spocznie główny ciężar realizacji tych celów a nie na właścicielach lasów prywatnych. Polska ma 80%, Portugalia ma 3%, Francja ma 25% lasów państwowych. Ktoś tam ma ileś. Z reguły średnia w Unii to 40%. A zatem to państwa postkomunistyczne, gdzie udział własności państwowej jest duży, będą dociążone w sposób ponadnormatywny, podczas gdy takie kraje jak Belgia, Holandia, gdzie jest 8% w ogóle lesistości, z tego głównie prywatnych, są gorącymi zwolennikami tych rozwiązań. Szwecja, Holandia czy inne kraje są bardzo sceptyczne. I to jest jakby oczywiste, jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię lasów, znaczenie sektora drzewnego w kraju i struktury własności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie ministrze, czy pan może jeszcze odpowiedzieć na pytanie o liczbę otwartych procedur i skarg? Czy ta białowieska jest zakończona? Czy ta z czerwca b.r., dotycząca Natura 2000? Ile ich jest otwartych? I jakie są ryzyka płynące z tego, że niecałą lipcową skargę państwo zaadresowaliście? Mówiliście, że z drugą częścią nie zgodziliście się. Jakie były wasze główne argumenty do Komisji? I czy możemy być spokojni, że to zostanie zamknięte? Czy musimy się obawiać, że dostaniemy kolejną karę? Proszę o komentarz jeszcze na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja bym potem jeszcze chciała ad vocem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestie Puszczy Białowieskiej, to chcę uzupełnić tyle, że wyjaśnialiśmy Komisji Europejskiej kwestie dotyczące zaskarżenia. Jak państwo pamiętają, w marcu 2021 r. zostały podpisane aneksy dotyczące dwóch nadleśnictw. Wiązały się one z tym wezwaniem, które Komisja Europejska skierowała do nas, a mianowicie żeby wcześniejsze dokumenty wyeliminować, mimo że to były martwe zapisy, z obiegu prawnego. I to de facto zrobiliśmy. Natomiast po przesłaniu tych wyjaśnień właściwie Komisja je przyjęła i w tej chwili trudno powiedzieć, że sprawa jest zamknięta, ale nie ma dalszych reakcji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe kwestie to jeszcze pan dyrektor Tabor odpowie. To nie są takie ilości, jak mówiła pani przewodnicząca, ale bodajże jest jeszcze jedna sprawa, która dotyczy Natury 2000, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LPJanTabor">To znaczy, jesteśmy w kontakcie, można powiedzieć w trakcie dyskusji roboczej z Dyrekcją Generalną Ochrony Środowiska, bo faktycznie dostali z Komisji Europejskiej wezwanie do usunięcia uchybień polegających na tym, że cele ochrony dla poszczególnych obszarów Natura 2000 mają charakter zbyt ogólny. To znaczy, nie są skwantyfikowane i właściwie niemożliwe do weryfikacji. Zdaniem Komisji Europejskiej, jak ktoś mówi „utrzymanie obecnego stanu”, to jest to cel mało precyzyjny. Zatem KE domaga się parametryzacji tych celów, np. że w tym obszarze Natura 2000 zasoby martwego drewna wzrosną z 6 do 8 m/ha, albo drzewostany (tu skład gatunkowy) siedliska przyrodniczego będzie zgodny na 75% areału siedliska w danym obszarze, itd. Jest to generalnie zadanie techniczne: przełożyć cele ogólne na cele sparametryzowane i weryfikowalne. I o ile RDOŚ-ie w części poza Lasami są władne zmieniać i zmieniają te PZO w dużych ilościach, o tyle pragną się z nami spotkać i rozmawiać na temat tego, jak robić to w nadleśnictwach, gdzie są np. plany urządzenia lasu z zakresem planu zadań ochronnych. My też odbieramy to w ten sposób, że trzeba się spotkać i pomóc, aby rozwiązać ten problem. Jest to bardziej problem techniczny niż jakiś związany z kwestionowaniem zasad prowadzenia gospodarki leśnej czy ochrony w obszarach Natura 2000 w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz chciała jeszcze ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Oczywiście nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, ale prosiłabym o odpowiedź na piśmie: jakie argumenty przedstawił polski rząd na rzecz tego, że brak jest zaskarżania do sądu kwestii planów urządzenia lasu. I na drugie: ile obecnie toczy się procesów – i to zarówno w trybie karnym z oskarżenia prywatnego, jak i cywilnych – przeciwko działaczom i organizacjom pozarządowym , które w różnych formach protestują czy protestowały, bądź wyrażały swoją negatywną opinię o działalności Lasów Państwowych, przede wszystkim w kontekście wycinki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Teraz ad vocem. Po pierwsze, pytałam o definicję, co do której autorytarnie państwo twierdzicie, że wdrożenie ścisłej ochrony w tej definicji będzie łączyć się z ryzykiem ograniczenia praw społecznych do swobodnego korzystania z lasów publicznych. Bo pan minister mówi, że to prowadzi do ograniczenia a jednocześnie mówi, że tej definicji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Definicji ostatecznej nie ma. Jest oczywiście procedowana i konsultowana, bo strategia jest dokumentem planistycznym, co do którego dopiero później będzie wdrożenie. Ale ostatnia wersja – mówicie państwo, że uczestniczycie w tych negocjacjach i w tych rozmowach – brzmi następująco: „obszary ściśle chronione to obszary w pełni chronione prawnie przeznaczone do zachowania lub przywrócenia integralności terenów o wysokiej różnorodności biologicznej z ich podstawową strukturą ekologiczną, wspierając naturalne procesy. W związku z tym procesy naturalne pozostają zasadniczo niezakłócone oddziaływaniem człowieka i zagrożeniem dla ogólnej struktury ekologicznej funkcjonowania obszaru, tak wewnętrznymi jak i zewnętrznymi” – oczywiście są komentarze, co w sposób jasny nie wyklucza korzystania w ograniczony sposób z tych dóbr w kontekście społecznego korzystania z lasów publicznych, w rozumieniu rekreacyjnym czy drobnych prac. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga też z kategorii definicji. Bo jeśli sobie nie uporządkujemy kwestii definicyjnych, to bardzo trudno się swobodnie dyskutuje na argumenty. Otóż pan minister wspomniał, że tereny leśne to tak naprawdę trudno powiedzieć o lesistości, bo ta lesistość opiera się na ewidencji gruntów, gdzie te tereny są oznaczone i de facto może być tych terenów więcej, ale nie mają formalnego oznaczenia w tej ewidencji jako leśne. Zgoda. Tylko, że w drugą stronę jest podobnie: mogą być tereny, które oznaczone jako leśne a nie ma ani drzewka. Tak więc, tu trzeba być uczciwym i powiedzieć sobie, że to wcale nie oznacza, że lasów jest więcej niż w tej ewidencji ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Trzecia kwestia dotycząca definicji, o którą też pytał m.in. pan poseł Żuk, ale państwo też wspominaliście o tym, tzn. że nie ma żadnego wpływu na lasy prywatne. Otóż, jeżeli będziemy mówili o regulacjach dotyczących ochrony czy stopnia ochrony, czy zakresu ochrony przyrody, to te regulacje są przedmiotowe a nie podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To, że strategia unijna i osiągnięcie tych celów adresowane jest głównie do Lasów Państwowych nie oznacza, że mówimy, iż regulacje dotyczące ochrony są adresowane wyłącznie do Lasów Państwowych. Nie, tam chodzi o te działania, które łączą się sposobem czy charakterem użytkowania dodatkowymi zalesieniami itp. Ale jeśli ustanowimy powszechnie obowiązujące reguły ochrony przyrody lasów, to one będą dotyczyły wszystkich właścicieli, nie tylko podmiotowo Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o naukowców. Ja rozumiem i dobrze, że wybrzmiał ideologiczny kontekst postaw polskiego rządu i nadzorowanych przez niego Lasów Państwowych w stosunku do strategii. Bo tu są wyraźnie widoczne emocje: nie będzie nam Bruksela kazać, wstajemy z kolan itp. To wszystko wybrzmiało i one w sposób jednoznaczny mówią nam jakie kryteria decydują o stanowisku polskiego rządu. I nie są to kryteria związane z ochroną nie tyle przyrody co człowieka, jako części przyrody.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Samo określenie: my mamy swoich naukowców. Owszem, różni naukowcy mają różne zdania, w tym polscy naukowcy. Pierwszy z brzegu przykład najnowszy – dość aktywny prof. Bogdan Jaroszewicz z Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego, więc też polski naukowiec. Przypomnijmy sobie listy naukowców przyrodników polskich, które były kierowane i opinie m.in. z Polskiej Akadami Nauk, w czasie kiedy ta dewastacja Puszczy Białowieskiej miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna rzecz. Pan minister powiedział, że brak wycinki starodrzewów spowoduje brak ciągłości lasów. Rozumiem, że państwo zakładacie, że nowe drzewa można sadzić tylko w miejsce starych, wyciętych i nie ma innej możliwości. Bo tak możemy zrozumieć tę ciągłość, że skoro nie będziemy ciąć, to nie będziemy też sadzić. Specyficzne podejście, ale widzimy, że taka ideologia ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam się jeszcze ad vocem odnieść do informacji na temat Chin i tego, jaka nam zapaść grozi z powodu polityki klimatycznej, w ogóle z powodu tej europejskiej polityki. Chciałam zapytać – ile w tej chwili eksportujemy do Chin surowego drewna okrągłego. Jakie są ceny w tej chwili? Jaka jest polityka Lasów Państwowych w sprawie pozyskania i cen drewna na rynku? Doskonale zdajecie sobie sprawę z konfliktów na tym poziomie i nie ma to żadnego związku z klimatycznymi kwestiami. Na razie to my eksportujemy drewno z polskich lasów, między innymi do Chin.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym jeszcze prosić o przesłanie – via Komisja bądź bezpośrednio – tych dwóch listów. Pod pierwszym podpisał się pan wiceminister Siarka i 100 naukowców, pod drugim, dotyczącym konieczności pozyskiwania drewna by chronić lasy przed masowym zamieraniem, podpisało się 12 profesorów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselGabrielaLenartowicz">No i oczywiście podtrzymuję wnioski o pisemną informację w sprawie argumentów przesłanych do Komisji Europejskiej i listy procesów wytaczanych obywatelom przez Lasy Państwowe. Notabene za nasze, podatników pieniądze, w związku z wynagradzaniem suto znanych kancelarii prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie ministrze, czy pan chciał jeszcze odnieść się do tych kwestii? Proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o wypowiedź pani Lenartowicz, to stanowczo chciałbym powiedzieć, że każdy, kto będzie szkalował dobre imię Lasów, będzie bezwzględnie potępiany i użyjemy wszelkich środków, które mamy, żeby takie osoby prostować. Bo nie może być tak, że w mediach społecznościowych często są publikowane informacje, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i z tym, co Lasy robią. Naprawdę leśnicy nie zasłużyli sobie na to, aby zwyczajnie przez niektóre środowiska byli szkalowani. Pod tym względem żadnych ustępstw nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast jeśli chodzi o procesy, o których państwo mówią, to przyznam, że nie wiem, o jakich mielibyśmy mówić. Jeśli mówimy o dobrym imieniu, to tych spraw często jest dosyć dużo. I one za każdym razem, jeżeli wyłapujemy taką sytuację, naprawdę będziemy tępili takie zjawiska, które w przestrzeni publicznej się pojawiają, z całą bezwzględnością – jeszcze raz to mówię. I nie będzie tutaj żadnej litości w tym względzie. Nie pozwolę na to, żeby szkalowano dobre imię Lasów. To jest po prostu niedopuszczalne. Mamy zbyt wiele osiągnięć i bardzo duże zasługi, żeby takie sytuacje miały miejsce. A niestety, niektóre środowiska bardzo mocno w tym celują.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestię, która bardzo często pojawia się w dyskusji o Lasach. Bardzo piękne hasło: sprzedajemy grubiznę czy drzewo okrągłe do Chin. Niestety w tę narrację często wpisują się i nasi przedsiębiorcy, którzy de facto są również naszymi sojusznikami –bo przecież od lat współpracują i korzystają z tego, że Lasy Państwowe dostarczają surowiec na polski rynek, który jest potężną branżą dającą, przypomnę, prawie 3% PKB i zatrudnia pół miliona ludzi. Zdarzają się takie przypadki, że próbuje się Lasy oskarżać, że eksportują drewno. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe ani jednego metra sześciennego drewna – z całą stanowczością to podkreślam – nie eksportuje do Chin.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To, o czym mówimy, to mówimy o zasadach sprzedaży drewna. Otóż chcę przypomnieć, że według tych zasad – od tego roku 70% puli drewna pozyskanego w Polsce sprzedawane jest na portalu drzewnym według cen, które można by powiedzieć, iż są minimalne, bo uwzględniają tylko wzrost inflacyjny w stosunku do roku poprzedniego. Ale oczywiście mamy też novum, wprowadziliśmy kryterium, które pozwala dodatkowo punktować miejsce przerobu tego drewna oraz historię przedsiębiorcy. Chodzi o to, aby ci, którzy funkcjonują na naszym rynku, mieli zapewniony dostęp do surowca. To oni decydują, za jaką cenę to drewno również kupują. Mają możliwość, jeśli im się to opłaca – np. z tytułu miejsca – podnieść cenę. Bo szereg przedsiębiorców np. zdecydowało, że lepiej im jest kupić drzewo na miejscu w nadleśnictwie i zapłacić za nie więcej niż przewozić je z daleka. Proszę zatem również i te elementy uwzględniać. Natomiast, gdybyśmy popatrzyli na cenę drewna, to w stosunku do tego, co dzisiaj mamy na rynku materiałów budowlanych, można powiedzieć, że drewno oczywiście zdrożało, ale ono zdrożało na tym rynku wtórnym. Lasy, tak na dobrą sprawę – jeżeli popatrzycie państwo na analizę cen drewna – nie mają takiego wzrostu przychodów z tego tytułu. W tym roku obserwowaliśmy takie zjawisko, że wielu przedsiębiorców, którzy kupili drewno w granicach 300 zł za metr sześcienny, na rynku wtórnym sprzedawali to samo drewno za kwotę około 800 zł za metr sześcienny, a nawet i więcej. I to nie jest tak, że Lasy sprzedawały po takiej cenie, tylko przedsiębiorcy, którzy korzystając z tego, że mają historię, że mogli nabyć to drewno, na rynku je sprzedawali. To przedsiębiorcy, którzy nabywali drewno od Lasów, byli tymi, którzy mogli również eksportować to drewno na rynki zewnętrzne. Jeśli chcielibyśmy zawrzeć to w liczbach, to mamy zdefiniowane, iż przedsiębiorcy sprzedali ok. 300 tys. m3 drewna na rynek chiński. Ta liczba kiedyś była dużo niższa, potem wzrosła po okresie wyłomów w Borach Tucholskich, ale w tej chwili wraca do tego niższego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pracujemy też nad rozwiązaniami, aby ten proces właściwie całkowicie zatrzymać, jeżeli chodzi o eksport drewna poza rynki europejskie. To nie są kwestie łatwe, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">…proszę pamiętać, że mówimy o wspólnym rynku europejskim, więc tutaj jakiekolwiek ograniczenia mogą się bardzo szybko rykoszetem na nas odbić. Tym bardziej, że mniej więcej tyle samo ile drewna z Polski jest eksportowane, tyle samo jest do Polski przywożone. Te liczby się równoważą. To jest normalna wymiana handlowa. Natomiast ponad 90% tego drewna, które w Polsce pozyskujemy, jest przerabiana w kraju. Tu są wytwarzane produkty czy półprodukty, tak więc to zjawisko eksportu nie ma takiej skali, jakkolwiek niektóre środowiska takimi się posługują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Kwestia zaskarżenia. Jeśli chodzi o elementy tego zaskarżenia, to w tej chwili nie przedstawię szczegółowej informacji, bo jesteśmy w postępowaniu procesowym. To są kwestie procesowe i nie ma takiej możliwości, żebym szczegółowo na temat argumentów, którymi Polska się posługuje, państwu opowiadał. Niektóre elementy oczywiście są jasne i wiemy, i powtarzamy, że jeżeli chodzi o kwestie uzgadniania puli, o plany urządzania lasu, to na każdym etapie społeczeństwo ma dostęp do opiniowania dokumentów, począwszy od decyzji środowiskowych, a skończywszy już potem na poszczególnych etapach prac nad planem urządzenia lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję panie ministrze. Z tym jest różnie, bo gdyby wszystko było OK., to nie byłoby tych procedur i skarg. Natomiast dzisiaj już dziękuję państwu. Dziękuję za dyskusję, za merytoryczną dyskusję. Dla pana dyrektora, dopowiem tylko, znalazłam w międzyczasie dokument z lipca tego roku, który wyłuszcza całą bazę danych i raportów naukowych, która stanowiła podstawę do tej strategii leśnej. On jest niestety w wersji angielskiej, ale poszukam dalej i zaraz to podeślę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dla państwa posłów informacja – jutrzejsze posiedzenie Komisji jest przesunięte z godz. 8.30 na godz. 9.45. Spotykamy się w sali 211, czyli piętro wyżej w tym budynku. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim jeszcze raz i do zobaczenia jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>