text_structure.xml 95.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam naszych gości, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, w osobach: pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej – witamy panie dyrektorze – wraz z Anną Demus i Mariuszem Stolarzem jako doradcami. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli Delegatury w Białymstoku, w osobie dyrektora delegatury, pana Janusza Pawelczyka – witamy panie dyrektorze – wraz z wicedyrektorem Pawłem Tołwińskim oraz głównym specjalistą, Mariuszem Lenkiewiczem. Wszystko się zgadza, mam nadzieję. Witam przedstawicielkę kancelarii premiera w osobie dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, pani Katarzyny Nosalskiej oraz przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki, pana Tomasza Kulasa, który jest zastępcą dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej. Gościmy również przedstawiciela NFZ, w osobie dyrektora Departamentu Analiz i Innowacji w Centrali NFZ – pana Dariusza Dziełaka – wraz z kierownikiem Sekcji Innowacji – panem Tomaszem Pawlęgą. Mam nadzieję, że dobrze odmieniam nazwisko. Gościmy także zdalnie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w osobach dyrektora Departamentu Kontroli Wewnętrznej, pana Zbigniewa Czucha – nie wiem, czy nas pan słyszy – wraz z wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Systemami Informatycznymi, Anną Wojteczko i wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Zasobami Ludzkimi, Agnieszką Cichocką, a także Piotrem Nowickim – wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Zasobami Ludzkimi. Czyli mamy potencjalnie dwóch wicedyrektorów tego departamentu. Witam także przedstawicieli obecnych zdalnie z Centrum Projektów Polska Cyfrowa, w osobach: dyrektora CPPC, pana Wojciecha Szajnara; dyrektora Departamentu Zarządzania Centrum, w osobie pani Patrycji Orłowskiej, dyrektorkę Biura Projektów – Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, panią Aleksandrę Ungier-Lambrecht oraz panią Agnieszkę Kurowską-Szczepańską, będącą dyrektorem Departamentu Naboru Projektów. Mamy także wśród nas przedstawicielkę stowarzyszenia ISACA Warszawa, w osobie pani Joanny Karczewskiej. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, za chwilę sprawdzimy kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Panie i panowie posłowie wiedzą jak brać udział w głosowaniach oraz w zgłaszaniu do zabraniu głosu. Jeśli byłyby wątpliwości, to prosimy o kontakt mailowy z sekretariatem komisji. Jeśli chodzi o posłów obecnych na sali, to głosujemy przy użyciu kart do głosowania w postaci poselskich legitymacji i systemu elektronicznego. Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięciu jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje następujące punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Organizacja pracy zdalnej w wybranych podmiotach wykonujących zadania publiczne w związku z ogłoszeniem stanu epidemii”. W punkcie drugim – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa”. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok. Czy są jakieś wnioski lub uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie członkom komisji informacji o wynikach kontroli „Organizacja pracy zdalnej w wybranych podmiotach wykonujących zadania publiczne w związku z ogłoszeniem stanu epidemii”. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panowie posłowie, członkowie Komisji, szanowni państwo obecni na sali oraz ci obecni w trybie zdalnym, Janusz Pawelczyk, dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku. Szanowni państwo, ja kilka słów wstępu, następnie moi współpracownicy przekażą państwu informacje w sposób, mam nadzieję, syntetyczny poprzez prezentację, którą przygotowaliśmy. Ona bardzo obrazowo przedstawi stan rzeczy, czyli wyniki kontroli przeprowadzonej przez ponad 40 kontrolerów z różnych jednostek z terenu kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Temat funkcjonowania państwa w dobie pandemii to bardzo istotny temat. Ja tylko dodam, że temat pracy zdalnej w podmiotach analizowany był, jak państwo pewnie zauważyliście, z szerokiego spektrum. Najwyższa Izba Kontroli również zajmuje się aktualnie innymi obszarami. Jednym z istotnych jest – tu nie pora akurat o tym mówić, bo będzie na to jeszcze czas – oczywiście służba zdrowia. To też bezpieczeństwo szeregu innych elementów. Najwyższa Izba Kontroli mimo wystąpienia pandemii, to też warte podkreślenia, przeprowadziła zgodnie z planem wszystkie kontrole, które były przyjęte przez szanownych państwa posłów, które były w planie kontroli NIK-u, włącznie z kontrolami doraźnymi. One są też wynikiem bieżących informacji, które spływają zarówno ze strony parlamentarzów, ale też opinii publicznej i społeczeństwa. Te wszystkie obszary, które mają bardzo istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa są przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Uważam, że ta kontrola jest jedną z ważniejszych w tym obszarze z kilku istotnych względów. W szczegółach zaraz moi współpracownicy państwu to przekażą. Otóż aparat państwa powinien funkcjonować bez względu na zaistniałe sytuacje kryzysowe, w tym  m.in. mówimy o pandemii. To bardzo ważne, aby jednostki administracji samorządowej, jednostki administracji państwowej, instytucje, które funkcjonują w państwie, działały w sposób, który będzie gwarantował zachowanie ciągłości funkcjonowania państwa polskiego. Dlatego tak ważne są wyniki tej kontroli, które w sposób bardzo oczywisty wskazują na te elementy, które w naszej ocenie, powinny być przedmiotem bardzo dużego zainteresowania ze strony rządu lub podmiotów odpowiedzialnych za ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Ja ze swojej strony dodam tylko tyle, że mimo tej pandemii, kontrolerzy przeprowadzali kontrole bardzo często w sposób bezpośredni. Korzystaliśmy oczywiście również z elementów zdalnej kontroli, ale staraliśmy się dotrzeć tam, gdzie było to możliwe, aby na bieżąco weryfikować obszar kontrolowany. Za moment oddam głos mojemu zastępcy. On powie kilka słów, a następnie zabierze głos pan Mariusz Lenkiewicz, który koordynował tę kontrolę i kierował nią. Mam nadzieję, że w sposób syntetyczny przedstawi państwu wszystkie wyniki. Po zakończeniu tej prezentacji, jeśli będą z państwa strony pytania, to oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Jeśli nie będziemy w stanie, to odpowiemy w formie pisemnej. Jeszcze raz podkreślę, że była to bardzo cenna kontrola, która daje duży potencjał wiedzy dla państwa o tym, jak funkcjonują urzędy w dobie pandemii. Bardzo dziękuję i bardzo proszę Pawle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Witam szanownych państwa. Nazywam się Paweł Towiński, jestem wicedyrektorem Delegatury NIK w Białymstoku. Na dzisiejszych posiedzeniu przedstawimy państwu powody, dla których podjęliśmy tę kontrolę, która związana była z kontrolą organizacji pracy zdalnej w podmiotach wykonujących zadania publiczne. Przedstawimy także to, co kontrolowaliśmy oraz to, kogo kontrolowaliśmy. Zaprezentujemy również wyniki naszej kontroli oraz wskażemy, jak oceniliśmy tę kontrolowaną działalność oraz jakie wnioski i do kogo zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Jak zapewne państwo wiecie, epidemia COVID-19 wpłynęła na upowszechnienie się i wzrost znaczenia pracy wykonywanej w sposób zdalny. Dane dotyczące krajów UE wskazują na to, że średnio, w Unii Europejskiej liczba pracowników, którzy pracowali w ten sposób, wynosiła około 12%. W Polsce zaobserwowaliśmy wzrost tej liczby do poziomu około 9% w 2020 r., przy czym w roku poprzednim wynosiła ona zaledwie 5,4%. Wyniki z 2020 r. pozwoliły Polsce uplasować się na 15 miejscu wśród 27 krajów Unii Europejskiej. Należy tutaj zaznaczyć, że aby praca zdalna mogła być wykonywana bez utraty jej efektywności, niezbędne jest odpowiednie przygotowanie podmiotów wykonujących zadania publiczne do tego typu pracy. Stąd też pomysł na tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Przypomnę pokrótce jeszcze przepisy prawa w tym zakresie. Otóż pierwsze przepisy pojawiły się 8 marca 2020 r. Wówczas pojawiła się ustawa o przeciwdziałaniu  COVID-19, która wprowadziła polecenie pracy zdalnej pracownikom. Pojawiła się ona podczas I fali, która dotknęła naszego kraju. Kolejne przepisy uszczegóławiające już te wprowadzone 8 marca 2020 r. pojawiły się 24 czerwca 2020 r. i one uszczegółowiły te przepisy, dodając do tego niezbędne wymagania techniczne wraz z przygotowaniem do wykonywania pracy przez pracowników w tym trybie. Już podczas II fali, która miała miejsce w październiku i grudniu 2020 r. weszły kolejne przepisy – 3 listopada 2020 r. – które nakazały pracę zdalną. Te przepisy wprowadzono rozporządzeniem i obowiązywały one aż do kwietnia 2021 r. więc przez II i III falę zachorowań, które miały miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Celem naszej kontroli było sprawdzenie, czy podmioty wykonujące zadania publiczne rzetelnie i prawidłowo zorganizowały pracę w formie zdalnej w związku z wystąpieniem tak dużej liczby zachorowań w naszym kraju. Pomocniczo, aby odpowiedzieć na pytanie stanowiące cel główny, wprowadziliśmy także dwa cele szczegółowe, które zdefiniowaliśmy w ten sposób: Czy podmioty wykonujące zadania publiczne były przygotowane do realizacji pracy w formie zdalnej, oraz czy sposób organizacji pracy w formie zdalnej umożliwiał jej wykonywanie w sposób rzetelny i zgodny z przepisami, zapewniając ciągłość działania jednostkom?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Kontrola przeprowadzona została aż w 40 podmiotach wykonujących zadania publiczne. Jak państwo widzicie, są tutaj podmioty z różnych dziedzin. Objęto kontrolą prokuratury i sądy rejonowe, oddziały ZUS oraz regionalne oddziały KRUS, izby i urzędy skarbowe, wojewódzkie oddziały NFZ oraz jednostki samorządów terytorialnych, czyli urzędy gmin, ośrodki pomocy społecznej i powiatowe urzędy pracy. Chcieliśmy w tej kontroli zapewnić jak najlepszą reprezentatywność podmiotów, które są objęte kontrolą. Dlatego też tak jak wcześniej wspomniałem, było 10 rodzajów tych podmiotów i też staraliśmy się, aby one wystąpiły z jak największej liczby regionów Polski. Dlatego tutaj, mając na względzie nasze moce kontrolne, podmioty zostały wybrane  z 8 województw: lubuskiego, łódzkiego, małopolskiego, mazowieckiego, opolskiego, podlaskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Tak więc objęto kontrolą 4 prokuratury  w 4 województwach i 4 sądy rejonowe w 4 innych województwach niż prokuratury rejonowe. Kolejnymi jednostkami były 4 oddziały ZUS-u oraz 5 oddziałów regionalnych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Następną grupą jednostek były 4 izby administracji skarbowej oraz 4 urzędy skarbowe. Kontrolą objęliśmy również 3 wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi, Białymstoku i w Zielonej Górze. Ostatnią grupą 12 jednostek były jednostki samorządu terytorialnego, w skład których wchodziły urzędy miejskie, ośrodki pomocy społecznej oraz powiatowe urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Okres, jaki został poddany kontroli, rozpoczął się w marcu 2020 r. i trwał do czerwca 2021 r. A zatem kontrolowaliśmy ten czas, w którym liczba zachorowań w Polsce była największa. Sama kontrola trwała od lutego do czerwca 2021 r. Natomiast informację opublikowaliśmy w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Ze swojej strony to tyle. Za chwilę przekażę głos panu Mariuszowi Lenkiewiczowi, który był koordynatorem kontroli. On przedstawi państwu szczegółowe rezultaty tej kontroli oraz oceny i wnioski, jakie zostały w jej efekcie sformułowane. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy zgromadzeni goście, tak jak powiedział pan wicedyrektor, mam przyjemność koordynowania tej kontroli i zapoznam państwa z jej wynikami. Od syntezy do analizy, w tym momencie chciałbym zaprosić państwa do przesłuchania i obejrzenia krótkiego filmiku na temat wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">[Prezentacja filmu na temat wyników kontroli]</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Tak jak widzieliśmy na filmiku, konkluzja jest taka, że nasze ustalenia wskazują, że dokładnie 85% skontrolowanych jednostek nie było dostatecznie przygotowanych do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej. Metodologia tej kontroli była o tyle istotna, żeby stwierdzić, jakie konkretnie bariery możemy ustalić, jeżeli chodzi o możliwość zorganizowania efektywnej pracy na odległość. To się nam udało. Stwierdziliśmy czterybariery. Przede wszystkim niedostateczną infrastrukturę sprzętową, brak zdigitalizowanych danych oraz niemożliwość zdalnego dostępu do systemów dziedzinowych, jak również charakter zadań i sposób ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Podstawową barierą, która stwierdziliśmy w 29 z 40 jednostek, było niedostateczne wyposażenie podmiotów publicznych w przenośny sprzęt komputerowy. Co ważne, tutaj na slajdzie, państwo macie zaznaczone te jednostki, które były najsłabiej przygotowane pod tym względem. Regionalne oddziały KRUS, jednostki samorządowe i prokuratury rejonowe, to są te rodzaje jednostek, w których odsetek sprzętu na pracownika nie przekraczał 10%. W pozostałych rodzajach podmiotów skontrolowanych odsetek ten wahał się od 17% do 60%, z tym że najwyższy odsetek odnotowaliśmy w izbach administracji skarbowej i oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Tak jak wcześniej wspomniał pan wicedyrektor, naszym okresem kontrolowanym był czas od momentu ogłoszenia stanu epidemii, czyli od marca 2020 r. do czerwca 2021 r. Stąd też kontrolą objęliśmy okres trzech głównych fal epidemii. Porównaliśmy ze sobą, w jaki sposób jednostki powiększyły, na przestrzeni roku, potencjał doświadczenia efektywnej pracy zdalnej. Z kontroli wyszło nam, że potencjał ten wzrósł bardzo nieznacznie, jedynie o 8 punktów procentowych. Czyli tak naprawdę, rok nie przyczynił się do znacznej zmiany w tym zakresie. Na tym slajdzie, oprócz bariery, którą omówiliśmy wcześniej, czyli niedostatecznego wyposażenia w sprzęt przenośny, stwierdziliśmy, że w poszczególnych rodzajach kontrolowanych podmiotów mamy również do czynienia z innymi barierami. Najczęściej występującymi barierami oprócz niedoborów sprzętowych, były kwestie związane z digitalizacją dokumentacji oraz zdalnym dostępem systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Niezwykle istotnym stwierdzeniem w trakcie naszej kontroli był fakt, że aby faktycznie i realnie wpłynąć na zwiększenie rzeczywistego potencjału doświadczenia pracy zdalnej, należało oddziaływać na trzy aspekty, o których wspomniałem wcześniej,  de facto, jednocześnie. Czyli kierownik jednostki stanął przed bardzo trudnym zadaniem, dlatego że należało zarówno zadbać o odpowiednie wyposażenie pracowników do pracy zdalnej, jak i o zdigitalizowanie odpowiednich dokumentów w swojej jednostce i umożliwienie zdalnego dostępu do systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Ten niedostateczny stan przygotowania podmiotów publicznych skutkował przede wszystkim tym, że pracownicy, w gruncie rzeczy, nie mogli realizować swoich podstawowych zadań określonych w ich zakresach obowiązków. Ustaliliśmy, że zaledwie 1 na 3 pracowników mógł wykonywać zadania kluczowe. Natomiast 68% pracowników wykonywało bądź zadania wspomagające, które nie wymagały zdalnego dostępu do systemów informatycznych lub zdalnych dokumentacji, bądź samokształciło się lub szkoliło online. A były też takie przypadki, że pracownicy pozostawali na pracy zdalnej do faktycznej dyspozycji pracodawcy jedynie w miejscu zamieszkania, nie realizując żadnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Na tym slajdzie pokazujemy poszczególne rodzaje kontrolowanych podmiotów i możliwość wykonywania zadań kluczowych, czyli tych określonych w zakresach obowiązków. Kolorem czarnym zaznaczyliśmy na diagramach możliwość realizacji zadań kluczowych i jak widzimy, w prokuratorach rejonowych, w sądach rejonowych czy regionalnych oddziałach KRUS, z uwagi na różne występujące bariery, tego typu zadań realizować nie można było. Natomiast w jednostkach samorządowych odsetek ten wyniósł zaledwie 13%. Znacząco lepiej sytuacja wyglądała chociażby w oddziałach ZUS i urzędach skarbowych. Natomiast najlepiej, z punktu widzenia tej konkretnej kontroli, sytuacja wyglądała w izbach administracji skarbowej i w wojewódzkich oddziałach NFZ. W tych dwóch ostatnich wymienionych rodzajach podmiotów odnotowano brak problemów lub bardzo niewielkie problemy związane z dostępem do sprzętu, co skutkowało tym, że większość pracowników bądź wszyscy pracownicy kierowani na pracę zdalną mogli wykonywać zadania kluczowe. W tych dwóch jednostkach również nie było problemów z dokumentacją w formie cyfrowej, a obsługiwane na co dzień systemy informatyczne mogły być wykorzystywane również w pracy na odległość.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">To również znamienny i bardzo istotny slajd, który podkreśla ustalenia naszej kontroli, że tak naprawdę niemal wszyscy kierowani na pracę zdalną pracownicy, w jakiejś części, wykorzystywali prywatne zasoby do celów służbowych. Największy odsetek dotyczy 98% pracowników wykorzystujących własny dostęp do internetu. Niemal 2/3 pracowników wykorzystywało prywatny sprzęt komputerowy, a 36% prywatny telefon.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Nasze ustalenia w 40 skontrolowanych jednostkach pozwoliły na opracowanie pewnego rodzaju modelu. Lepsze przygotowanie podmiotu do pracy zdalnej skutkowało możliwością efektywnego wykonywania zadań na odległość, co z kolei powodowało wzrost bezpieczeństwa zarówno pracowników, jak i petentów, a w konsekwencji – biorąc pod uwagę zagrożenie epidemiczne – zmniejszało to de facto ryzyko niezapewnienia ciągłości funkcjonowania podmiotu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">To również znamienne ustalenie kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Zauważmy, że z każdą kolejną falą epidemii, czyli w momencie, kiedy rosło zagrożenie epidemiczne oraz kiedy wprowadzono w trakcie II fali epidemii w listopadzie 2020 r. tzw. nakaz pracy zdalnej, to odsetek pracowników kierowanych do zdalnego wykonywania zadań sukcesywnie i stale malał. Czyli, im kolejna fala epidemii, tym mieliśmy coraz mniejsze zastosowanie pracy zdalnej w urzędach publicznych, co oczywiście wiąże się z efektywnością pracy wykonywanej na odległość. Można tutaj dopowiedzieć, że kierownicy jednostek publicznych nie zostali w trakcie epidemii, co oczywiste, zwolnieni z wykonywania zadań. Stąd, pełni doświadczeń z I fali epidemii i widząc pewną nieefektywność wykonywania zadań na odległość, odstępowali od kierowania pracowników do tego typu pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W konkretnych rodzajach podmiotów kontrolowanych sytuacja przedstawiała się następująco. Największy odsetek obniżenia z 93% na 34%, pomiędzy I a III falą osób pracujących zdalnie odnotowaliśmy w urzędach skarbowych. Równie duże obniżenie było w regionalnych oddziałach KRUS i oddziałach Zakładów Ubezpieczeń Społecznych. Widzimy na tym slajdzie, że tak naprawdę w każdym rodzaju jednostek następowało obniżenie odsetka osób kierowanych przez kierowników jednostek na pracę zdalną, co wynikało z doświadczeń, jeżeli chodzi o jej efektywność.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Pracownicy, którym od marca do grudnia 2020 r. polecano zdalne wykonywanie zadań, realizowali w tym trybie średnio co siódmą godzinę swojego czasu pracy. Największy odsetek był w tych rodzajach podmiotów, które – jak wykazaliśmy w swojej informacji o wynikach kontroli – były stosunkowo najlepiej przygotowane do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej – czyli w izbach administracji skarbowej i wojewódzkich oddziałach NFZ. Najmniejszy odsetek był w tych jednostkach, które stosunkowo miały najwięcej barier stojących na drodze do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej, czyli w sądach rejonowych i jednostkach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Statystki dotyczące wykorzystania pracy zdalnej w poszczególnych etapach epidemii, zdaniem NIK, nie korelowały z sytuacją epidemiczną w kraju. Rosnąca liczba zakażeń, rozszerzenie lockdownu i zakazy prowadzenia działalności przez kolejne grupy zawodowe, nie miały przełożenia na sytuację w objętych kontrolą podmiotach wykonujących zadania publiczne. Było to działanie niespójne z ogólnokrajowym trendem i faktycznym zagrożeniem. Zdaniem NIK, podmioty wykonujące zadania publiczne nie są przygotowane na wypadek wprowadzenia ponownego nakazu pracy zdalnej, tak aby miał on faktyczne odzwierciedlenie w działaniach podmiotów z sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W trakcie kontroli pytaliśmy kierowników jednostek, czy zauważają oni sami pewnego rodzaju korzyści i bariery. Największy odsetek kierowników jednostek wskazywał na korzyści dotyczące zwiększenia bezpieczeństwa pracy. Natomiast jeśli chodzi o bariery, to zwrócono uwagę na specyfikę wykonywanych zadań, brak odpowiedniego wyposażenia, przerzucanie kosztów pracy na pracownika, nieuregulowanie pracy zdalnej w przepisach, czy np. brak możliwości zdalnego dostępu do systemów dziedzinowych. Zauważyliśmy też, że czym podmiot był lepiej przygotowany do zorganizowania pracy zdalnej, tym sami kierownicy zauważali znacznie więcej plusów pracy na odległość niż barier. To jest naturalne. Wydaje się, że kierownik jednostki, który jest przygotowany, ma mapę barier i stara się im przeciwdziałać, ma możliwość wyposażyć swojego pracownika w przenośny sprzęt komputerowy oraz ma pracownika, który ze swojego miejsca zamieszkania ma możliwość bezpiecznego zdalnego dostępu do systemów informatycznych obsługiwanych na co dzień w ramach pracy stacjonarnej, widzi więcej korzyści i mniej barier. Natomiast w tych podmiotach kontrolowanych, gdzie mieliśmy do czynienia tak naprawdę z każdą barierą, to korelacja była zgoła odwrotna. Wówczas bariery przeważały nad korzyściami.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeśli chodzi o podsumowanie wyników kontroli, to ustaliliśmy, tak jak wspomniałem, że aż 85% skontrolowanych podmiotów wykonujących zadania publiczne nie było przygotowanych do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej. Głównymi barierami były: niedobór sprzętu komputerowego oraz brak możliwości zdalnego dostępu do danych i systemów informatycznych spowodowany m.in. prowadzeniem dokumentacji jedynie w formie papierowej i rodzajem wykonywanych zadań. W konsekwencji dwóch na trzech pracowników skierowanych do zdalnego świadczenia pracy w pierwszym roku trwania epidemii COVID-19 samodoskonaliło się, odbywało szkolenia online, wykonywało zadania wspomagające niewymagające dostępu do obsługiwanych systemów informatycznych lub pozostawało w miejscu zamieszkania do faktycznej dyspozycji pracodawcy, nie realizując przy tym żadnych zadań – wielokrotnie przy tym wykorzystując prywatne zasoby do celów służbowych. Tak niska efektywność spowodowała stopniowe odchodzenie od zdalnego świadczenia pracy. Z każdą kolejną falą epidemii tryb pracy świadczonej na odległość wykorzystywany był w coraz mniejszym zakresie, mimo wprowadzenia nakazu pracy zdalnej, a także wbrew rosnącemu zagrożeniu epidemicznemu i sytuacji w innych sektorach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W ocenie ogólnej, zamieszczonej w naszej informacji o wynikach kontroli, wskazaliśmy również na bierność we wprowadzaniu w administracji publicznej elastycznych form organizacji pracy i niedostosowanie sposobu wykonywania pracy zdalnej do zadań realizowanych przez skontrolowane podmioty. Tutaj powtórzenie, właśnie w tym sensie, że w rezultacie, wraz z rozwojem epidemii, taki tryb pracy stosowany był w coraz mniejszym zakresie i wbrew rosnącemu zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeśli chodzi o nasze wnioski po kontroli, określone w informacji, to wystosowaliśmy je do prezesa Rady Ministrów, m.in. o przedłożenie Sejmowi RP projektu ustawy wprowadzającej w Kodeksie pracy uregulowania dotyczące pracy zdalnej, w tym precyzujące definicję tego trybu pracy, a także wprowadzające prawa i obowiązki występujące po stronie pracodawcy i pracownika, w tym dotyczące sposobu rozliczania kosztów zdalnego realizowania zadań. Wnioskowaliśmy również o wprowadzenie rozwiązań wspierających proces rozwoju pracy zdalnej w podmiotach wykonujących zadania publiczne, stosownie do rekomendacji Rady Unii Europejskiej z maja 2020 r., aby realnie uelastycznić tryb świadczenia pracy. Trzecim wnioskiem było podjęcie działań zmierzających do wprowadzenia przepisów nakazujących wprowadzenie w podmiotach wykonujących zadania publiczne obowiązku prowadzenia dokumentacji w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeżeli chodzi o wnioski do kierowników podmiotów kontrolowanych, to wnioskowaliśmy o podjęcie lub kontynuowanie działań w celu doposażenia podmiotów w przenośny sprzęt komputerowy, wprowadzenie digitalizacji danych oraz umożliwienie wykorzystywania systemów dziedzinowych w ramach zdalnej realizacji zadań, ustalenie faktycznego potencjału poszczególnych jednostek do realizowania zadań na odległość i przeprowadzenie okresowego audytu bezpieczeństwa w zakresie wykorzystania w pracy zdalnej prywatnych zasobów do celów służbowych oraz wynoszenia oryginałów dokumentów z siedzib tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Szanowni państwo, z uwagi na aktualność badanego zagadnienia, możliwość wystąpienia kolejnych kryzysów w przyszłości, coraz większą popularność elastycznych form wykonywania pracy w sektorze prywatnym oraz zainteresowanie wynikami kontroli jej interesariuszy zdecydowaliśmy już po opublikowaniu informacji, przeprowadzić szkolenie zainicjowane przez Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem wyników kontroli w jednostkach samorządowych, a także rozmowę z dyrektorem biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej oraz dyrektorem wojewódzkiego oddziału NFZ jako przedstawiciela dobrych praktyk. W trakcie tej rozmowy poruszonych zostało wiele tematów. Właśnie dyrektor wojewódzkiego oddziału NFZ, jednej z sześciu jednostek NFZ, której przygotowanie do świadczenia pracy zdalnej oceniliśmy pozytywnie, wskazywał na działania prowadzące do zmniejszania barier dla zorganizowania efektywnej pracy zdalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, dziękując za – mam nadzieję – merytoryczne wyjaśnienie tych kwestii, na bardzo istotny obszar. On tu być może do końca nie wybrzmiał, ale on ma też mieć z różnych względów inną formułę. Mówię o kwestii bezpieczeństwa i dostępu do danych. Jak państwo zauważyliście, pracownicy w bardzo dużym procencie korzystali ze swoich telefonów i swojego internetu. Oczywiście, zdarzały się przypadki dostępu do systemów dziedzinowych poszczególnych podmiotów. Nie muszę na tej sali tłumaczyć, że mówimy o instytucjach, które mają w swoich zasobach bardzo sensytywne dane. Korzystanie przez pracowników z prywatnych telefonów, laptopów i internetu domowego naraża dane. Niestety w dobie tego co się aktualnie dzieje – jak zresztą wszyscy wiemy – zabezpieczenie danych ma bardzo istotne znaczenie. Dlatego to niech wybrzmi. Oczywiście te elementy są przedmiotem już kolejnych procesów kontrolnych w kwestii bezpieczeństwa danych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">To z naszej strony – szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo – wszystko, co chcieliśmy państwu przedstawić. Mam nadzieję, że zrobiliśmy to w sposób czytelny, transparentny i zrozumiały. Podkreślę raz jeszcze, że rolą kontroli nie jest piętnowanie, tylko wskazanie organom i instytucjom, gdzie pojawiły się ryzyka i oczekujemy też informacji zwrotnej od tych instytucji, aby zostały podjęte działania, które w perspektywie kolejnych fal lub innego rodzaju zagrożeń spowodują, że będziemy na wszelkiego typu zagrożenia kryzysowe przygotowani i dadzą nam poczucie tego, że państwo będzie funkcjonowało w sposób prawidłowy i w sposób ciągły. To bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dziękuję panu za zaprezentowanie wyników kontroli. Mamy świadomość, że w dobie współczesnej – nie tylko w związku z ryzykiem nawrotu pandemii w tej lub innej formie, ale również w związku ze zmianami, jeśli chodzi o środowisko naturalne czy też sytuację geopolityczną – kwestia pracy zdalnej i funkcjonowania instytucji państwowych, mimo sytuacji kryzysowych, ma ogromne znaczenie. Wnioski wynikające z tej kontroli powinny być przemyślane przez wszystkie instytucje, zwłaszcza przez instytucje państwowe o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję. Zacznę od podziękowań. Nie wiem, kto inspirował tę pracę czy ten temat, ale rzeczywiście jest on bardzo potrzebny. Niestety wnioski, jakie się nasuwają, choćby po pobieżnej lekturze tego dokumentu czy też wysłuchaniu tej prezentacji, to nie są optymistyczne. Z tym się wiąże moje pierwsze pytanie. To jest pytanie o reakcję rządu, przedstawicieli administracji państwowej, bo jak wynika ze strony pierwszej, prezes NIK-u zatwierdził ten raport we wrześniu ubiegłego roku. Rozumiem, że niezwłocznie ten raport został przekazany rządowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Czy państwo wiedzą coś na temat tego, jaka była reakcja rządu, czy też właściwie ministra do spraw cyfryzacji? W tym przypadku stanowi to akurat jedno i to samo, ponieważ ministrem cyfryzacji jest, jak wiemy, prezes Rady Ministrów. Wnioski są bogate i mogą być bardzo różnorodne, bo pierwszy, który się nasuwa, jest taki, że różne działy administracji rządowej mają w różnym stopniu zaległości w tej kwestii. Szczególnie przygnębiająca zdaje się sprawa prokuratur. Jeśli dobrze odczytuję wyniki tego raportu, to inne wnioski powinno mieć Ministerstwo Zdrowia, a inne Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak czy inaczej, zasługuje to na jakąś szybką reakcję, tak naprawdę, całej Rady Ministrów. Powtarzam więc raz jeszcze to pytanie. Czy od jesieni ubiegłego roku – bo rozumiem, że wówczas ten dokument został rządowi przekazany – do wiosny tego roku, czyli w ciągu tego półrocza, coś się wydarzyło konkretnego, czy też nie? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Druga sprawa jest związana z samym początkiem prezentacji. Jakby państwo zechcieli pokazać nam infografikę nr 2, bo wydaję mi się, że inne były podawane liczby na samym początku, a innymi dysponujemy tutaj, w tych naszych materiałach. Ale może to wynika z mojej nieuważnej lektury. Chodzi o stosowanie pracy na odległość w wybranych krajach europejskich. Jeśli mógłbym prosić o ten slajd. I to jest ta łyżka miodu w beczce dziegciu. Wynikałoby z tego, że w stosunkowo krótkim czasie – przynajmniej z tej grafiki, którą ja dysponuję – między 2019 a 2020 r. udało się nam jednak w dość istotny sposób, w skali procentowej, podnieść stopień korzystania z pracy zdalnej. Ja wiem, że to można traktować jako błąd statystyczny, ale jeśli się startuje z 5%, a za błędy statystyczne bierze się coś w granicach 3%, a kończy się – no właśnie – na 9% czy 12,2%? To jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertKwiatkowski">Ostatnia uwaga dotyczy struktury tych braków. Jeśli dobrze rozumiem, to znaczna ich część ma charakter sprzętowy, hardwarowy tzn. dotyczy braku połączeń, braku kart, braku sprzętu itd. Państwo nie badali, a jeśli badali, to te badania wyszły stosunkowo dobrze, w odniesieniu do takich miękkich kompetencji pracowników administracji. Czyli nie jest tak, że po prostu nie byli w stanie podołać pracy zdalnej ze względu na brak kwalifikacji. Jeśli coś nie domagało, to sprzęt. A jeśli już sprzęt był, to prywatny, co narażało bezpieczeństwo funkcjonowania tego rodzaju pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli pan dyrektor pozwoli, to ja jeszcze uzupełnię to pytanie. Jeśli pan poseł również wyrazi zgodę, bo rzeczywiście niepokojący jest szczególnie ten aspekt kontroli, który dotyczy funkcjonowania prokuratury. Niepokojem napawa nie tylko ten obraz gotowości prokuratury do zdalnej pracy, który jest opisywany w wynikach kontroli, ale również stosunek samej instytucji do wyników tej kontroli. I nie mam tutaj na myśli tylko lekceważenia wyników kontroli czy naszej funkcji jako komisji, czy Sejmu, bo dziś nie ma z nami przedstawiciela prokuratury. Jak dobrze widzę i słyszę, to nie ma z nami nawet nikogo zdalnie, a zaproszenie do prokuratury było oczywiście kierowane. Ale również jeśli chodzi o korespondencję, pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a prokuraturą widzimy daleko idące nieporozumienie, tak bym powiedział. Kiedy przedstawiciel prokuratury o wysokiej randze stwierdza, że pracy zdalnej w prokuraturze nie było, a same dokumenty w postaci decyzji prokuratora generalnego wskazują na to, że to była dosyć masowa praktyka dotycząca podziału czasu pracy między pracę stacjonarną a pracę zdalną i dotyczyła bardzo szerokiej rzeszy pracowników, więc myślę, że jest tu pewien problem, zwłaszcza że w toku kontroli został opisany proces wdrażania systemu digitalizacji akt, jeśli chodzi o postępowanie przygotowawcze. Sama prokuratura chwali się tym, że wdraża ten proces od 2018 r. Po 4 latach piszą o tym, że zakupują kolejne elementy sprzętu i że jeszcze nie wystartowali. Tak wygląda wdrożenie projektu unijnego za ponad sto kilkadziesiąt milionów złotych. Myślę, że tu jest cały szereg pytań dotyczących właśnie wniosków szczegółowych odnoszących się do pracy prokuratury. Gdyby pan dyrektor mógł rozwinąć ten wątek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko uzupełnię jeszcze albo może nawet nie uzupełnię, a zwrócę uwagę na to, co mówił poseł Kwiatkowski. Szczególnie jeżeli można uzyskać odpowiedź dotyczącą bezpieczeństwa, które się pojawiło w wypowiedzi pana posła. Jeżeli państwo mogliby to bardziej rozwinąć, szczególnie w kontekście tego, co mówił przewodniczący Grabiec na temat prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o reakcje na wnioski, to jest to trochę problem globalny. W tym przypadku jednak, o którym była mowa, to żadne reakcje się nie pojawiły. My jesteśmy też cierpliwi. NIK ma sto lat, więc ta cierpliwość była już wypracowywana przez wiek. Nie było reakcji na wnioski. Wiemy, że toczą się w tej chwili prace legislacyjne, jeśli chodzi o Kodeks pracy i uregulowanie pracy zdalnej, bo na tym tle, też w innych kontrolach, pojawiła się cała masa problemów i ryzyk. Chociażby wypadki pracowników, którzy w pewnej formule pracy zdalnej funkcjonowali, a potem okazało się, że kodeks nie regulował tych sytuacji. Niestety do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych informacji zwrotnych na temat tego, jakie działania zostały podjęte po otrzymaniu wyników kontroli. Mam nadzieję, że takie informacje do nas dotrą. Problem braku reakcji na wnioski to problem szerszy i nie chciałbym szanownych państwa nim zanudzać. My na jednej z komisji przedstawialiśmy efektywność tych projektów  de lege ferenda, gdzie niektóre z nich mają kilka lat opóźnienia. Przepisy się już zmieniły i świat poszedł dalej. Ktoś natomiast nie podjął określonych działań. Z jednej strony budzi to w nas zaniepokojenie, bo jak powiedziałem na początku, jesteśmy instytucją, która wskazuje te ryzyka i oczekuje także reakcji z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Na poziomie operacyjnym, kiedy mieliśmy kontakt z poszczególnymi kierownikami jednostek, to oni, proszę mi wierzyć, czuli taką potrzebę zmiany i są oczekiwania na poprawę. Niestety decyzje są podejmowane wyżej. W przypadku kwestii dosprzętowienia to z jednej strony się słyszy o olbrzymich środkach unijnych transferowanych na digitalizację, a z drugiej strony, tej digitalizacji nie zauważyliśmy. Być może w innych obszarach te środki były deponowane. NIK jest pewnym wyjątkiem, ponieważ nie otrzymał żadnych środków unijnych, ale my jednak tę digitalizację tworzymy. Nie chciałbym państwa tym zanudzać, ale jesteśmy na daleko posuniętym etapie zmiany całej infrastruktury NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Odnośnie do wartości statystycznych, o których pan poseł wspomniał, to ten slajd nie przedstawiał jakości. Jeśli się wczytamy głębiej, to jakaś część osób na pracy zdalnej rzeczywiście jest zaewidencjonowana, natomiast jakość tej pracy jest taka, że z tej ogólnej ilości tylko niewielki procent pracowników wykonuje pracę kluczową, efektywną, a pozostała praca dotyczy samokształcenia i – ewentualnie – gotowość. Ja bym się do tych statystyk nie przywiązywał, ponieważ nie mamy tutaj tej pewności co do jakości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o problemy czy też dyskusję, bo nie wiem, czy w tym wystąpieniu jest ta informacja, to kontrolerzy otrzymywali pisma, które wskazywały na pewne zdziwienie, czasami niechęć do prowadzonej kontroli. Do tego też się przyzwyczajamy. Może nawet nie tyle przyzwyczajamy, ile pewne rzeczy musimy po prostu zrobić. Czekamy wciąż na informację zwrotną, która pozwoli nam na wypracowanie. Oczywiste jest, że po jakimś czasie pojawia się rekontrola. Wchodzimy w ten obszar jeszcze raz i sprawdzamy, czy nasze rekomendacje, nasze wytyczne, zostały w jakikolwiek sposób wzięte pod uwagę i czy w tym zakresie doszło do poprawy jakości lub jakiejś zmiany. Na dzisiaj wygląda to tak, jak wygląda, wiemy tylko o pracach legislacyjnych. Natomiast odnośnie do pozostałych wniosków, które skierowaliśmy do poszczególnych kierowników jednostek i do prezesa Rady Ministrów, to nie otrzymaliśmy żadnej informacji zwrotnej wskazującej na to, że cokolwiek w tym zakresie idzie ku lepszemu albo też, że następują poprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Joanna Karczewska, stowarzyszenie ISACA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry, dziękuję. Ja reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Szczerze powiedziawszy, jak słyszę, że 100% przebadanych osób korzystało z prywatnego sprzętu, to włos na głowie się jeży. Jest to coś, co na pewno powinno jak najszybciej ulec zmianie. Bardzo mnie cieszy, że zwrócili państwo uwagę i dali zalecenie przeprowadzania okresowych audytów bezpieczeństwa. Fakt, że na 40 jednostek tylko 5 z nich albo już miało przeprowadzony audyt, albo byli w jego trakcie, to też pokazuje, jak kiepsko wygląda cyberbezpieczeństwo w praktyce. Wiem to akurat bardzo dobrze. Z kolei właśnie przeprowadzanie audytów cyberbezpieczeństwa pod kątem pracy zdalnej jest czymś, czym ja się zajmuję na co dzień i na to zwracałam szczególną uwagę jak tylko zaczęła się pandemia. Bardzo dobrze, że państwo przeprowadzali swoje kontrole na miejscu, bo z kolei ja jako audytor zalecam także prowadzenie audytów na miejscu, a nie zdalnie. Wtedy jest zupełnie inny obraz sytuacji, funkcjonowania i nie ma możliwości w taki sposób dotrzeć do wszystkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Ja natomiast mam pytanie, czy po publikacji raportu mają państwo informacje, że teraz wszyscy się zmobilizowali i zamówili audyty bezpieczeństwa, które skądinąd powinny być przeprowadzane co roku. Nadmienię, że ja bacznie śledzę różne informacje w sieci, w tym oświadczenia o kontroli zarządczej. Wiem, że nie tylko w jednostkach, które państwo badali, ale również w ministerstwach jest w tym aspekcie różnie. Jedno z ministerstw wręcz pochwaliło się w swoim oświadczeniu o kontroli zarządczej, że przeprowadziło audyt po 5 latach. Ta kwestia powinna być bardzo mocno podkreślana i sprawdzana. Szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela ministerstwa cyfryzacji, który mógłby nam udzielić informacji, jak te kwestie wyglądają. Niemniej jednak są to bardzo istotne elementy i faktycznie bez cyberbezpieczeństwa pracy zdalnej, samo przenoszenie pracowników na pracę zdalną – nawet jeżeli korzystają ze sprzętu służbowego – może być dość ryzykownym przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałam tylko jeszcze zasugerować, jeżeli mogę, proszę też rozważyć badanie obsługi mediów społecznościowych. Dzisiaj każdy podmiot publiczny ma swoje konta w różnych mediach społecznościowych. Z mojej praktyki wynika, że bezpieczeństwo – nie samych mediów społecznościowych np. Facebooka lub Twittera, które są podmiotami prywatnymi dbającymi o to po swojej stronie – korzystania z mediów społecznościowych też warto sprawdzić, bo to jest rzecz, która mocno szwankuje w podmiotach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Ja chciałbym powiedzieć tylko słowo potwierdzenia. Niestety do dzisiaj nie otrzymaliśmy informacji zwrotnej w tym obszarze, o którym pani łaskawie mówiła. Mam na myśli audyty. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli aktualnie prowadzi kilka kontroli i planowane są kolejne kontrole dotyczące obszaru bezpieczeństwa danych. Tak jak tutaj pan przewodniczący słusznie podkreślił, to niestety widzimy już od kilku miesięcy na żywo, że informacja stała się bronią i to bardzo niebezpieczną. Niezabezpieczenie tych informacji, danych niestety może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami. Dlatego też nasza rola, ten skromny wkład Najwyższej Izby Kontroli, służy również do tego, abyśmy wskazywali te obszary ryzyk i liczymy na informację zwrotną i współpracę. To, o czym powiedział kolega Lenkiewicz na koniec, ja się bardzo ucieszyłem, że publikacja wyników tej kontroli również odbiła się dość szerokim echem medialnie. Pojawiły się też propozycje szkolenia, i bardzo dobrze, bo przedstawiciele szeregu miast Polski wykazali bardzo duże i pozytywne zainteresowanie. Zresztą dyrektor jednego z oddziałów NFZ również wziął udział w takim szkoleniu i jest to bardzo pozytywny przejaw współpracy. Uważam, że było to bardzo potrzebne i mimo wszystko kontrola, poprzez wykazanie tych ryzyk, wzbudziła to zainteresowanie. Ja mogę obiecać, że jeśli dotrze do nas jakaś informacja z tej drugiej strony o podjętych działaniach, to niezwłocznie państwa postaramy się poinformować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania bądź uwagi? Czy ktoś z przedstawicieli instytucji sektora, który był przedmiotem kontroli, chciałby zabrać głos? Nie zmuszam, ale jest teraz szansa na zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Dzień dobry, Czucha Zbigniew, Departament Kontroli Wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Może dajmy pierwszeństwo naszym gościom na łączach. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Dzień dobry, Czucha Zbigniew, dyrektor Departamentu Kontroli Wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż kontrola została przeprowadzona przez Najwyższą Izbą Kontroli w czterech oddziałach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do odnotowania jest tutaj istotny fakt, że w dwóch oddziałach nie stwierdzono zupełnie żadnych nieprawidłowości. Natomiast w dwóch oddziałach stwierdzono nieprawidłowości dotyczące ewidencji czasu pracy i w jednym przypadku, że odstęp między pracownikami, którzy pracowali w jednym pomieszczeniu, był mniejszy niż 150 cm. Tym bardziej nas to zaskoczyło, że w informacji o wynikach kontroli przypisano skontrolowanym oddziałom niedostateczne wyposażenie w sprzęt komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Odnosimy wrażenie, że kontrola miała dwie płaszczyzny. Pierwsza dotyczy informacji, w której podmiot kontrolowany mógł się odnieść do zastrzeżeń. W tym przypadku skorzystaliśmy z możliwości odniesienia się do tych uwag przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Druga płaszczyzna dotyczy informacji o wynikach kontroli, do której praktycznie nie mogliśmy złożyć zastrzeżeń. 13 października 2021 r. złożyliśmy obszerną informację do wyników tej kontroli. Ja mam pytanie do panów dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli. Czy uwzględniono w tej kontroli dodatkowe zadania, jakie zostały nałożone na Zakład Ubezpieczeń Społecznych związane z tarczą pomocową dla przedsiębiorców? To był szereg przedsięwzięć, mianowicie, wypłata świadczeń postojowych dla 3700 tys. ubezpieczonych oraz zwolnienie ze składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Należy również podkreślić, że ZUS podjął już wcześniej, nawet przed pandemią, szereg działań. Między innymi uruchomiono platformę usług elektronicznych, gdzie mamy ponad 9000 tys. zarejestrowanych profili. W 2018 r. wprowadzono zwolnienia elektroniczne e-ZLA, które pozwoliły na wyeliminowanie z obiegu ponad półtora miliona wersji papierowych zwolnień lekarskich. W 2020 r. 97% świadczeń postojowych zostało wypłaconych w sposób zautomatyzowany. Od 24 czerwca wnioski składano tylko w wersji elektronicznej. Wydaje mi się, że zbyt bardzo uproszczona jest kwestia tego, że praca zdalna polega wyłącznie na jakiejś prostej sekwencji i posiadaniu laptopa przez pracownika. Zakład Ubezpieczeń Społecznych to ponad 43 tys. pracowników. Często jesteśmy zestawiani w takim ujęciu procentowym z jednostką prokuratury, która  ma 60 pracowników i wskazuje się, że zakupiono w tej jednostce prokuratury np. 20 laptopów i przez to podwojono liczbę wszystkich tych urządzeń i umożliwiono ponad 50% stanu etatowego pracę zdalną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Z tego będzie wynikać moje pytanie. Jak państwo zmierzyli efektywność pracy ZUS? Szczególnie w kontekście tarczy pomocowej, bo oprócz zadań ustawowych, które ZUS realizował na co dzień jeszcze przed pandemią, doszedł jeszcze szereg poważnych zadań związanych z tarczą pomocową. Jak Najwyższa Izba Kontroli dokonała pomiaru efektywności tych zadań i jak w ocenie NIK-u powinien być doposażony w laptopy Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Czy Najwyższa Izba Kontroli uważa, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zatrudnia 43 tys. pracowników, powinien posiadać 43 tys. laptopów? Jak to się by wiązało z dyscypliną finansów publicznych, gospodarnością i rzetelnością gospodarowania? Wiemy, że to muszą być kolejne laptopy. Nie ma też możliwości, tak jak tutaj padło, że pracownicy używają aplikacji dziedzinowych na prywatnym sprzęcie. Nie ma możliwości, jeśli chodzi o Zakres Ubezpieczeń Społecznych, zainstalowania aplikacji dziedzinowych na prywatnym sprzęcie. To jest wręcz niemożliwe. Jeżeli chodzi o pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to są oni poddawani kwartalnym audytom bezpieczeństwa dotyczącym zasobów, którymi dysponuje ZUS. W związku z tym moje pytanie, czy te wszystkie aspekty zostały też uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Była również mowa o tym, jakie instytucje poczyniły działania. Otóż ja mogę powiedzieć, że już w trakcie pandemii, od jej pierwszego dnia, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych został powołany sztab kryzysowy. Przed pandemią na przykład ZUS posiadał węzeł VPN, który umożliwiał jednoczesne połączenie ok. 600 użytkowników. Natomiast w stanie pandemii uruchomiono możliwość pracy 10 tys. pracownikom na tym węźle. Umożliwiono również odbiór poczty służbowej na 1000 telefonów służbowych. Także ZUS podjął szereg działań jeszcze w trakcie pandemii np. automatyzacja rozpatrywania wniosków o świadczenie postojowe. To wszystko było w trakcie pandemii i okresie objętym kontrolą. W związku z tym mam pytanie, w jaki sposób została zmierzona efektywność zadań realizowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Najwyższa Izba Kontroli przywołuje na jednej ze stron informacji o wynikach kontroli, że wpłynęło mniej wniosków o świadczenia emerytalne. To są kwestie nieporównywalne. Dzięki mniejszej ilości tych wniosków ZUS mógł zrealizować inne zadania mimo praktycznie nieefektywnej pracy zdalnej. Otóż to są kwestie nieporównywalne. Liczba określająca, o ile zmniejszyła się ilość wniosków emerytalnych, jest o wiele mniejsza niż np. liczba określająca to, o ile zwiększyła się ilość zwolnień lekarskich, których w rekordowym miesiącu było ponad 2000 tys. (w marcu podczas pandemii) czy chociażby wniosków o świadczenia krótkoterminowe. W związku z tym prosiłbym o udzielenie odpowiedzi, ile powinniśmy posiadać laptopów na 43 tys. organizacje i jak była zmierzona efektywność pracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo z Najwyższej Izby Kontroli, ja mogę tylko powiedzieć, że w sumie nas, jako Narodowy Fundusz Zdrowia, to chwalono, mówiąc, że byliśmy przygotowani. Przy czym trochę tak było, że w dużej mierze to pandemiczne przejście ze stacjonarnej pracy na pracę zdalną było w NFZ zjawiskiem bardziej psychologicznym niż technicznym, ponieważ tak naprawdę od wielu lat zdecydowana większość procesów, która jest prowadzona w NFZ, jest prowadzona elektronicznie i nie było tutaj większego problemu. Warto przede wszystkim zwrócić uwagę na elektroniczne zarządzanie dokumentacją, gdzie dla nas przejście na podpisywanie dokumentów zdalnie za pomocą podpisu kwalifikowanego jest obojętne. Nie ma dla nas znaczenia czy robimy to przy biurku, czy w domu. Podobne mamy stanowisko do pracy analitycznej. W związku z tym myślę, że to w dużej mierze zależy od charakteru pracy. Największy problem był związany z obsługą dużej liczby papierowych akt np. w kwestiach spraw sądowych. Być może z tego tytułu prokuraturze czy sądom było znacznie trudniej zorganizować pracę zdalną. Myślę, że to też ten dobry wynik, bo wydaje mi się, że osiągnęliśmy w NFZ dobry wynik i podyktowany on był również charakterem naszej pracy i tym, że te procesy były przygotowane już obsługi znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak">Nowością, która weszła podczas pandemii, było np. komunikowanie przez urządzenia audiowizualne, czego w zasadzie wcześniej nie praktykowano. Narady odbywały się stacjonarnie. Teraz, mimo powrócenia do pracy stacjonarnej, ta komunikacja audiowizualna została. Większość kontaktów w tej chwili odbywa się nadal w systemie hybrydowym bądź zdalnym. Okazuje się, że to jest często dużo bardziej efektywne niż rozmowa przy stole. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Oczywiście, panie przewodniczący. Tutaj może nie padło pytanie, ale stwierdzenie, że rzeczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia na tle innych jednostek wypadł zdecydowanie lepiej. Natomiast odniosę się do pytania pana dyrektora w kontekście tego, ile laptopów powinien mieć ZUS. Ja może odpowiem tak przewrotnie. Otóż szanowni państwo, w życiu kierowałem wieloma jednostkami i zawsze mi odpowiadano, że to musi być taka ilość, jaka jest wymagana do realizacji celów np. ustawowych. Jeśli państwo zatrudniacie 43 tys. osób, a celem ZUS-u jest zapewnienie bezpieczeństwa w obsłudze emerytów, rencistów i całego tego obszaru, a wymóg byłby taki, że każdy pracownik miałby być włączony w proces obsługi, to jest to oczywiste, że każdy pracownik powinien mieć taki sprzęt. Ja niestety nie odpowiem na to pytanie inaczej. Natomiast ilość sprzętu powinna być adekwatna do zadań, które nałożone są na poszczególne instytucje. Ja tylko dodam, że kontrola nie dotyczyła jakości usług świadczonych przez ZUS. Być może to będzie kolejna kontrola, bo ciekawy pomysł podsunął pan dyrektor. Ta kontrola dotyczyła organizacji pracy zdalnej. Odnosząc się jeszcze do nałożonych dodatkowych obowiązków, to też mi tak na gorąco przyszedł do głowy pomysł, że być może to też jest dobry temat do zweryfikowania. Jeśli ktoś dokłada obowiązków określonej instytucji, to musi mieć świadomość pewnego potencjału, zarówno ludzkiego, jak i sprzętowego. Być może to stanowiło problem. To jest jednak tylko dywagacja.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">W tym momencie, panie przewodniczący, nie chciałbym informacji odnośnie tego procesu rozszerzać, dlatego odniosę się do tego w trzech słowach. Każdy proces kontrolny w NIK-u kończy się możliwością wniesienia zastrzeżeń. Te zastrzeżenia są rozpatrywane przez niezależne kolegium lub przez komisje rozstrzygające. Charakter całego procesu zawarł się również w tej publikacji, tak że ja nie chciałbym prowadzić polemiki czy dyskusji, bo ona jest zakończona. Jesteśmy jednak otwarci na współpracę w zakresie weryfikacji tych zadań, które są nałożone na ZUS. Myślę, że jest to bardzo ciekawy temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję panom. Dziękuję również uczestnikom. Bardzo proszę, mogą państwo opuścić posiedzenie. Rozumiem, że trzeba kolejne kontrole kontynuować lub otwierać nowe. Przechodzimy tym samym do punktu drugiego: Rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa”. Kto z panów dyrektorów zabierze głos? Panie dyrektorze, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Dariusz Łubian i pełnię obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK. Są ze mną koordynatorzy kontroli, pani doradca Anna Demus i pan doradca Mariusz Stolarz. Jeżeli będą mieli państwo pytania o szczegóły, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do zwięzłego przedstawienia wyników kontroli. Kontrola „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa” objęła okres od stycznia 2018 r. do początku października 2021 r. a także okres wcześniejszy w przypadku działań realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Celem kontroli było dokonanie ustaleń i oceny, czy administracja publiczna podejmuje skuteczne działania na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Kontrolą objęliśmy 27 jednostek. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów objęliśmy w zakresie działań ministra cyfryzacji na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych i przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu. Objęliśmy kontrolą Centrum Projektów Polska Cyfrowa w odniesieniu do realizacji działań i osiągania rezultatów w zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Centrum Projektów Polska Cyfrowa jest bowiem instytucją pośredniczącą w ramach wymienionego programu operacyjnego. Zbadaliśmy także działanie Ministerstwa Edukacji i Nauki w zakresie działań na rzecz podnoszenia poziomu kompetencji cyfrowych w obszarze edukacji i szkolnictwa wyższego. Zbadaliśmy także 24 urzędy miast lub gmin z obszaru 6 województw, które uzyskały granty z projektów realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020, w ramach osi priorytetowej nr 3 – Cyfrowe kompetencje społeczeństwa. W urzędach miast i gmin sprawdzaliśmy, czy skutecznie osiągnięto założone rezultaty w ramach realizacji tych grantów na podnoszenie kompetencji cyfrowych, a także czy i jakie inne działania podejmowano w danym urzędzie miasta lub gminy w celu podniesienia kompetencji cyfrowych, np. czy starano się pozyskać także inne środki niż z tych grantów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Z ustaleń kontroli NIK wynika, że w związku z działaniami administracji publicznej w latach 2018–2020 nastąpił wzrost odsetka osób posiadających podstawowe lub ponadpodstawowe umiejętności cyfrowe z 46% na koniec 2017 r. do 50% na koniec 2020 r. Jako punkt odniesienia warto podać, że w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa założono docelową wartość 56% na koniec 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Biorąc pod uwagę, że Polska zajmuje 24 miejsce wśród 27 krajów Unii Europejskiej pod względem wskaźnika kapitału ludzkiego społeczeństwa cyfrowego, to wzrost odsetka osób posiadających te podstawowe lub ponadpodstawowe umiejętności cyfrowe dalej jest niewystarczający. W tym samym czasie inne kraje również poczyniły postęp i my dalej jako Polska jesteśmy raczej w tej ostatniej grupie państw Unii Europejskiej. Oczywiste jest, że kompetencje cyfrowe są kluczowe dla rozwoju kraju i dla podniesienia kompetencji gospodarki. Na to również zwraca uwagę Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, z diagnozy problemu, która była przygotowana na potrzeby projektu Program Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, to ma być nowy program, który ma być w Polsce realizowany, wynika, że mimo spadku liczby osób wykluczonych cyfrowo, nadal około 13% mieszkańców Polski jest poza zasięgiem gospodarki cyfrowej tzn. nie korzystają z żadnych płatności elektronicznych lub na przykład nie dokonują zakupów przez internet.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Teraz przejdę do działań ministra cyfryzacji. Minister cyfryzacji opracował trzy programy, które dotyczyły m.in. rozwoju kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Pierwszy z nich został już wspomniany i jest to Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, który obejmuje okres do 2020 r. Drugi taki program to Program Rozwoju Talentów Informatycznych na lata 2019–2029. Trzeci program, który został opracowany, to projekt Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych do 2030 r. Tutaj jednak Rada Ministrów nie przyjęła jeszcze tego Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. Jego przyjęcie było pierwotnie planowane na drugi kwartał 2020 r. Należy zaznaczyć, że pierwszy projekt Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych został opracowany jeszcze przed końcem 2019 r., następnie były w nim wprowadzone różnie zmiany i program został skierowany do Rady Ministrów na początku grudnia 2020 r. Ze stanowiska, które minister cyfryzacji przesłał już do informacji NIK, i które państwo znajdziecie załączone na końcu informacji o wynikach kontroli NIK, wynika, że obecnie przyjęcie Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych jest planowanie na trzeci kwartał 2022 r. Ten program jest jednym z kamieni milowych Krajowego Planu Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Oczywiście tutaj NIK stoi na stanowisku, że ta strategia rozwoju kompetencji cyfrowych jest niezbędna dla wyznaczenia perspektywicznych kierunków i celów działań administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej na kolejne lata. Odnosząc się jeszcze do tych trzech programów, które wymieniłem, pragnę zaznaczyć, że NIK zwrócił uwagę, że w tych programach nie był wyznaczony jeden podmiot odpowiedzialny za koordynacje działań wszystkich podmiotów, które uczestniczą w podnoszeniu kompetencji cyfrowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do działań ministra edukacji i nauki oraz jego poprzedników. Minister opracował i przyjął do wdrożenia koncepcje podnoszenia kompetencji cyfrowych przez nauczycieli wraz z harmonogramem przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych. Wprowadził nowe rozwiązania dotyczące procesów nauczania i modyfikacji podstawy programowej w zakresie kształcenia ogólnego w szkołach podstawowych oraz ponadpodstawowych, w tym m.in. w zakresie informatyki. Jeżeli chodzi o rezultaty bardziej wymierne, to na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej opublikowano 62 e-podręczniki i około 30 tys. innych materiałów edukacyjnych do kształcenia ogólnego, zawodowego i do kształcenia w szkołach ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o szkolenia z zakresu kompetencji cyfrowych, to według danych, które nam przekazano, uczestniczyło w nich, w okresie tych dwóch i pół lat objętych kontrolą, ponad 500 tys. nauczycieli. Zwróciliśmy również uwagę, że w Ministerstwie Edukacji i Nauki nie opracowano wskaźników rezultatu do oceny e-materiałów skierowanych do szkół. Brak tychże wskaźników ogranicza możliwości oceny skuteczności podjętych działań w omawianym zakresie. W związku z tym nie ma takich danych jak te e-materiały są wykorzystywane w praktyce. Zwróciliśmy także uwagę, że minister edukacji i nauki nie opracował koncepcji dotyczącej przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych na uczelniach oraz podnoszenia kompetencji cyfrowych kadry akademickiej. Jako przyczynę wskazał autonomię uczelni.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o działania podejmowane przez Centrum Projektów Polska Cyfrowa, to te działania oceniliśmy jako skuteczne. Centrum Projektów Polska Cyfrowa należycie wywiązywała się z zadań w zakresie przyznawania i rozliczania środków unijnych na projekty z tego zakresu w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Realizacja tego programu kończy się w 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przechodząc teraz do urzędów miast i gmin, to w tych kontrolowanych 24 urzędach na ogół skutecznie i prawidłowo realizowano granty na rozwój kompetencji cyfrowych z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Generalnie, osiągnięto zakładany wskaźnik rezultatu dotyczący głównie liczby przeszkolonych osób. Szkoleniami w tych 24 gminach objęto łącznie 6325 osób. Łączna wartość przyznanych gminom grantów wyniosła ponad 3300 tys. zł. Z tej kwoty wykorzystano ponad 95%. W 58% kontrolowanych urzędach stwierdzono pojedyncze nieprawidłowości przy realizacji tych grantów, ale one nie miały istotnego wpływu na osiągnięcie zakładanych rezultatów. Nieprawidłowości o wymiarze finansowym wyniosły 8500 zł. W stosunku do kwoty, która została przyznana, to jest to niewielka suma. Należy również zauważyć, że działania prowadzone przez gminne jednostki organizacyjne, to np. biblioteki oraz ośrodki pomocy społecznej. W zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych te działania były kierowane do różnych grup mieszkańców, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb seniorów. Stwierdziliśmy także,  że 21 z 24 kontrolowanych gmin pozyskało także inne środki na podnoszenie kompetencji cyfrowych. To były m.in. dotacje z Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Przy realizacji tych grantów były pewne problemy, ale one wynikały głównie z problemów wywołanych pandemią COVID-19, ponieważ powodowało to utrudnienia w prowadzeniu organizowanych szkoleń, które trzeba było przesuwać lub częściowo realizować zdalnie. Skutkowało to wydłużeniem czasu realizacji tych projektów, ale zostały one generalnie skończone i te rezultaty na ogół zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do wniosków systemowych, które państwo znajdziecie w informacji o wynikach kontroli. Skierowane do prezesa Rady Ministrów, ministra cyfryzacji, wnioski dotyczyły wskazania podmiotu odpowiedzialnego za koordynacje działań podmiotów uczestniczących w podnoszeniu kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Drugi wniosek dotyczył zakończenia prac nad Programem Rozwoju Kompetencji Cyfrowych i rozpoczęcia wdrażania tego programu. Do ministra edukacji i nauki NIK wnioskował o rozważenie potrzeby opracowania koncepcji, chodzi tutaj o strategię dotyczącą przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych na uczelniach. Stanowisko ministra cyfryzacji oraz ministra edukacji i nauki do postulatów NIK-u są załączone na końcu informacji o wynikach kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą mieli państwo jakieś pytania dotyczące wyników kontroli, to w miarę możliwości postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Chcę państwu jeszcze przekazać jedną informację odnoszącą się do kontekstu międzynarodowego. W 2021 r. Europejski Trybunał Obrachunkowy opublikował przegląd analityczny „Działania UE na rzecz rozwiązania problemu niedostatecznych umiejętności cyfrowych”, w którym są przedstawione planowane działania przez Komisję Europejską na następne lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Kwiatkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Obiecuję nie nadużywać państwa cierpliwości. Jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe, zwłaszcza w kontekście poprzedniego punktu porządku dziennego, interesujące byłoby dowiedzenie się, jak pracowano nad kompetencjami cyfrowymi urzędników administracji publicznej. Czy są jakieś dane na ten temat? Czy może jest temu poświęcony jakiś specjalny program, bo widzę w tej informacji o wynikach kontroli, że to było badane, ale jako jeden z bardzo wielu elementów? Wydaje się, że to może być jeden z kluczowych elementów poza kompetencjami cyfrowymi nauczycieli. Niestety jeśli nauczyciele i urzędnicy nie będą mieli kompetencji cyfrowych, to umiejętności całej reszty wydają się wątpliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja dołożyłbym jeszcze do tego pytania, już tradycyjnie, aspekt dotyczący cyfryzacji edukacji, m.in. sferę umownych e-podręczników. Egzamin pod tym względem zdawaliśmy w czasie pandemii i wiemy jaką porażką pod wieloma względami była w tym czasie edukacja zdalna mimo wielu lat wykorzystywania funduszy unijnych właśnie na ten cel. Pamiętam projekt podręczników cyfrowych sprzed 2015 r. Niestety w pewnym został on zarzucony momencie. Powołane zostały nowe projekty, które miały przynieść zasadniczą zmianę w tym zakresie. Niestety z danych statystycznych wynika, że elektroniczne materiały dydaktyczne zaczęły się pojawiać już w trakcie pandemii, a właściwie to już po jej zasadniczych falach. Nie mówię już o czasie, który był potrzebny na wdrożenie e-podręczników i wykorzystanie ich w pracy dydaktycznej nauczycieli. Właściwie można powiedzieć, że mimo wieloletnich przygotowań zostaliśmy zaskoczeni przez okoliczności i, jeśli chodzi o to realne ucyfrowienie szkoły, nie mówię o liczbie komputerów w szkołach, czy o liczbie przeszkolonych nauczycieli, ale jeśli chodzi o wykorzystanie cyfryzacji w codziennej nauce, zwłaszcza zdalnej, to wiemy, że nauczyciele właściwie musieli sami odkrywać, jak można prowadzić edukację w tych warunkach. Robili to przy pomocy narzędzi komercyjnych. Stąd moje pytanie, czy jakieś szczególne wnioski odnośnie do wykorzystania technik cyfrowych w edukacji wynikają z tego, czego nauczyliśmy się w trakcie pandemii? Czytam z zamieszczonego opisu, że ministerstwo oczywiście mówi o nowych środkach, nowym okresie programowania, o funduszu odbudowy i rozwoju, że to wszystko zostanie wykorzystane w tym celu. Brakuje mi jednak w tym wszystkim jakichkolwiek mierników pokazujących w jakim stopniu realizacja programów, podstaw programowych, może być poddana cyfryzacji albo prowadzona przy pomocy cyfryzacji tak, żeby można było to zmierzyć, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie prowadzić edukację na tym, czy innym poziomie, przy pomocy tych narzędzi. Może państwo jesteście w stanie powiedzieć więcej na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to jeżeli chodzi o dane dotyczące szkolenia urzędników, to takie działania były prowadzone. My nie mamy danych statystycznych, ilu urzędników i w jakim zakresie zostało przeszkolonych, ale w tym kontekście mogę podać kilka przykładów. Chociażby na stronie 28 informacji znajduje się fragment, że minister cyfryzacji „realizował zadania z zakresu kształtowania wiedzy i świadomości pracowników administracji publicznej, w tym prowadzenie szkoleń on-line z dostępności cyfrowej”. Tutaj jest podana również informacja, że w przeprowadzonych szkoleniach wzięło udział 4132 uczestników. Według zamieszczonej informacji przeszkolono  828 pracowników administracji rządowej z zagadnień dotyczących danych. Tutaj zamieszczone są jeszcze inne przykłady, natomiast takich zbiorczych danych nie posiadamy. Rzeczywiście jest pewien problem, że w niektórych programach – z wyjątkiem programów finansowanych z funduszy Unii Europejskiej, bo tam jest akurat taki wymóg – nie są zdefiniowane wskaźniki produktu i rezultatu, czyli wskaźniki mówiące, jakie efekty mają zostać osiągnięte w ramach prowadzonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Przepraszam, że panu przerwę. Odnotowano wzrost z 44% do ponad 50% jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe. Czy posiada pan dane dotyczące tego jak zmieniły się kompetencje cyfrowe urzędników bądź nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dane, które podaliśmy, są danymi statystycznymi zbieranymi przez GUS i przez Eurostat. Te dane wykorzystywane są w tworzeniu zbiorczego wskaźnika DESI, którym potem posługuje się Komisja Europejska podczas przygotowywania raportu i podczas określania miejsca Polski w kontekście innych państw Unii Europejskiej. W informacji znajdują się również dane dotyczące korzystania przez społeczeństwo z administracji w formie on-line. Natomiast nie ma tutaj takich danych, które odnoszą się do kompetencji cyfrowych samej administracji państwowej. Przynajmniej ja tutaj takich danych nie pamiętam, tak że nie jestem w stanie panu tych konkretnych danych przedstawić. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie odnoszące się do pytania pana przewodniczącego, to one nie były przedmiotem kontroli. Z tego powodu nie jestem w stanie skomentować konkretnie tego zagadnienia. Może przedstawiciele ministerstwa takimi danymi dysponują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprosimy w takim razie o uzupełnienie i za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Dziękuję bardzo, Tomasz Kulasa, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Jeżeli mogę, to odniosę się kwestii, które udało mi się zapamiętać. Kwestia braku wskaźnika rezultatu w odniesieniu do e-materiałów została rozwiązana. Jeszcze w trakcie kontroli wystąpiliśmy do instytucji zarządzającej z prośbą o uwzględnienie e-materiałów w jednym z naszych wskaźników rezultatu, jakie mamy w projekcie. Instytucja zarządzająca się na to zgodziła. W związku z tym obecne brzmienie wskaźnika w Priorytecie Inwestycyjnym 10i brzmi: odsetek szkół korzystających z opracowanych w programie narzędzi edukacyjnych i e-materiałów w co najmniej 25% przedmiotów. Mamy już tutaj wskaźnik rezultatu, którym będziemy mogli zbadać i określić jak to realnie wygląda. Zaplanowane są również badania związane z wykorzystywaniem e-materiałów. Jeżeli chodzi o samo wykorzystanie e-materiałów, to chciałbym uzupełnić, że jeszcze przed wybuchem pandemii e-materiały były dostępne i były wykorzystywane przez nauczycieli. Natomiast harmonogram tworzenia materiałów jest związany z tym, w jaki sposób podmioty, które dla nas realizują te e-materiały, są w stanie je wytworzyć. My musimy je jeszcze zweryfikować, zrecenzować i udostępnić wszystkim chętnym. Natomiast już przed wybuchem pandemii tych materiałów, w rozumieniu materiału będącego odrębną jednostką lekcyjną, było kilka tysięcy. W chwili obecnej tych e-materiałów jest już kilkanaście tysięcy, a łącznie wszystkich e-materiałów, jak pan tutaj zaznaczył, jest około 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Przed pandemią była też dostępna platforma, na której nauczyciele mieli dostępne te e-materiały. Oprócz tego platforma umożliwiała nauczycielom edytowanie tych e-materiałów. Tutaj chciałbym wyjaśnić, że my dlatego odeszliśmy od koncepcji podręczników jako zamkniętej całości, ponieważ one uniemożliwiały nauczycielom ich edycję. Teraz tworzymy e-materiały jako pojedyncze jednostki lekcyjne, które dzięki edytorowi wbudowanemu w platformę, mogą być edytowane i na bazie publicznych materiałów można tworzyć własne wersje, które będą dostosowane do klasy, grupy czy pojedynczego ucznia. W tę stronę idzie nasza koncepcja. Oprócz tego tworzymy koncepcje modułowych e-podręczników. Będziemy uczyć nauczycieli jak z tych pojedynczych materiałów stworzyć własne, autorskie podręczniki, które nauczyciele będą mogli wykorzystywać na zajęciach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">To wszystko jest uwzględniane w szkoleniach nauczycieli. Część szkoleń była uruchamiana jeszcze przed pandemią, w tym m.in. największy projekt szkoleniowy, jeżeli chodzi o nauczycielki, Lekcja: Enter. Był on realizowany we współpracy z KPRM-em i z Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Tylko na poziomie centralnym będzie przeszkolonych 75 tys. W trakcie pandemii został też uruchomiony projekt centralny dedykowany przygotowaniu nauczycieli do nauczania zdalnego. Nie mówię już o projektach realizowanych na poziomie regionalnym. Ich także było bardzo dużo. Tak to wygląda na teraz. Zgodnie z tym co pan przewodniczący powiedział, ja już nie będę opisywał, jakie mamy plany na przyszłość, ponieważ zarówno w szerszej perspektywie jak i w KPO te działania związane z cyfryzacją edukacji są bardzo mocno uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja tylko słowo komentarza. Cieszę się z tej deklaracji, że rzeczywiście po szkodzie jesteśmy trochę mądrzejsi, bo to ważne, żeby takie kryzysy wykorzystywać do zasadniczych i pozytywnych zmian. Choć trochę szkoda tego czasu, bo pewnie gdybyśmy mieli cyfrową podstawę programową kilka lat temu, przed pojawieniem się pandemii, to też otwieranie tych procesów na innowacje czy własną aktywność nauczycieli, czy przenoszenie tego w postać interaktywną realizacji możliwych zdalnie, byłoby po prostu prostsze. To tyle jeśli chodzi o mój komentarz. Bardzo proszę, przewodniczący Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. W raporcie posługujecie się państwo pojęciem podstawowej kompetencji cyfrowej. Zrozumiałe jest, że ta podstawowa kompetencja cyfrowa, skoro 40% czy 50% obywateli mają tę wiedzę, to poprzeczka związana z tymi umiejętnościami nie może być za wysoko ustawiona, bo przecież 50% nie jest w stanie być biegła. Zupełnie inne kompetencje cyfrowe są dla kogoś, kto ma pracować w instytucie naukowym, inne dla urzędnika, a zupełnie inne kompetencje muszą być w rozumieniu ogólnym. Ja chciałbym wiedzieć, chociaż w skrócie, jakie są kryteria tych podstawowych kompetencji cyfrowych. Co w tym kontekście znaczy podstawowe? To znaczy, że umie włączyć komputer, jakiś program, co znaczą podstawowe kompetencje cyfrowe? Czy moglibyśmy wiedzieć na ten temat cokolwiek? Zdefiniujmy to coś, co badamy, żebyśmy chociaż z grubsza wiedzieli, co znaczą podstawowe kompetencje cyfrowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ja jestem pracownikiem naukowym. Dla mnie kompetencje cyfrowe to są np. umiejętności rozwijania programu. Na przykład, żeby pracować w instytucjach, to trzeba mieć  te kompetencje cyfrowe zupełnie innego typu. Może ktoś mieć ogólne dobre kompetencje cyfrowe, ale może nie nadawać się do pracy naukowej, bo może nie mieć kompetencji, które są potrzebne akurat w tej pracy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, co znaczą te podstawowe kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Może pani dyrektor Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, pani Katarzyna Nosalska, jest z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaNosalska">Dzień dobry państwu. Ja wyjaśnię. Jeśli chodzi o metodologie badań podstawowych kompetencji cyfrowych realizowanych przez Komisję Europejską i wskaźnik DESI, to badane są one umiejętnością przynajmniej dwóch z kilku, bodajże czterech, wymienionych umiejętności tj. komunikacja elektroniczna drogą internetową, umiejętność kopiowania lub zakładania folderów. To są tego typu podstawowe umiejętności cyfrowe, przynajmniej  2 z kilku wymienionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Czy to się bada na jakiś próbkach? Może jakieś egzaminy się wprowadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Tak, Komisja Europejska ma ustandaryzowaną metodologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Rozumiem, że badają to socjologowie. Badają jakąś próbkę i mają wtedy miarodajne wyniki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tutaj pan dyrektor mówi poza mikrofonem, ale dla celów rejestrowych powtórzę, że pomiar tych kompetencji bada GUS przy użyciu metod statystycznych. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Ponownie chciałabym zabrać głos. W wynikach kontroli jest przywołany dokument o nazwie „Diagnoza sytuacji w obszarze kompetencji cyfrowych”. To jest diagnoza przeprowadzona przez ministra cyfryzacji na potrzeby Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. W tym dokumencie zostały wymienione dwa punkty, pierwszy, dotyczący zwiększenia podaży specjalistów technologii informatycznej i drugi, dotyczący zwiększenia udziału kobiet w sektorze technologii informatycznych. Z innego miejsca w raporcie wynika, że Polska należy do krajów UE o najniższym poziomie zatrudnienia kobiet w technologiach informatycznych. Czy w trakcie kontroli państwo dotarli do jakichkolwiek dokumentów, które wskazywałyby, jakie będą podejmowane działania w celu zwiększenia procentu kobiet w branżach informatycznych? Mnie ta sprawa szczególnie interesuję, ponieważ angażuję się w zachęcanie kobiet do pracy w informatyce, a w szczególności w cyberbezpieczeństwie i z mojego doświadczenia wynika, że oprócz deklaracji to nie dzieje się nic. Bardzo bym chciała usłyszeć, czy cokolwiek jest planowanie, czy coś się dzieje w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Jeżeli chodzi o kobiety, to jest to również bardzo bliski cel dla mnie. Mogę powiedzieć, że w Programie Rozwoju Kompetencji Cyfrowych jest to jeden z głównych celów. Również jest to bardzo przystosowany cel do Strategii Cyfrowej Dekady, która obecnie przez Komisję Europejską jest definiowana. Jest to szereg działań kładący nacisk na zwiększenie udziału kobiet w sektorze ICT. Jeżeli chodzi o badanie, o które pani pytała, to aktualnie są w tym momencie te badania przeprowadzane przez Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, aby takie aktualne dane przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałabym prosić o konkrety. To są jakieś konkursy, olimpiady? Dla przykładu ostatnia Olimpiada Informatyczna, która zakończyła się kilka dni temu. Sprawdziłam statystyki. Wie pani, jaki był udział dziewczyn w tej olimpiadzie? Było to 9%. To jest coś zdecydowanie nie tak. Chciałabym usłyszeć naprawdę konkretne rzeczy. Co jest robione, aby kobiety mogły w większym procencie funkcjonować w technologiach informatycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Jeżeli chodzi o konkretne przykład, to np. program ITECH zaawansowanych kompetencji cyfrowych. W tym programie był premiowany udział kobiet. To jest konkret, który był w programie. Natomiast sam udział w sektorze ICT czy też w ogóle w technologiach, naukach inżynierskich, jest bardzo złożonym programem, który należy wdrożyć o samomotywowanie kobiet i ich późniejszy udział na rynku pracy. Obecnie, jak wiem, przedsiębiorcy zwracają uwagę na ten reskilling oraz upskilling kobiet w swoich przedsiębiorstwach. Jeśli chodzi o cyfryzację, to przykładem jest ITECH. Jeżeli pani sobie życzy, to przekażę pani pisemnie te informacje, które odnoszą się do kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Bardzo chętnie skorzystam, bo to jest kwestia, która mnie szczególnie interesuję i uczestniczę w promowaniu technologii informatycznych wśród kobiet. Nie wiem, czy pani wie, ale są podejmowane różne działania mające zachęcić kobiety do pracy w cyberbezpieczeństwie. Tutaj akurat chciałabym wiedzieć bardzo konkretnie, bo wtedy ja mogę pójść dalej i przekazywać to do szerokiego grona kobiet, z którym współpracuję, że są takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. To bez wątpienia jest ważna kwestia. Mamy jeszcze zgłoszenie stałego doradcy Komisji, pana Radosława Nielka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu, Radosław Nielek z tej strony. Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko doprecyzować, co GUS faktycznie mierzy w ramach tych podstawowych kompetencji. To jest taki framework europejski, nazywa się Digicom i jest tam sporo różnych zadań. To jest deklaratywne. Jedną z podstawowych kompetencji jest umiejętność organizacji zebranych informacji np. w postaci katalogów. To nie jest tak, że sadzamy ludzi i mówimy, żeby coś zrobili, a potem to oceniamy. To jest deklaratywne, więc musimy patrzeć na to od strony deklaracji, a nie faktycznych umiejętności. Oczywiście są tam mechanizmy, które starają się, żeby te deklaracje były blisko tego, co faktycznie potrafią. Trzeba mieć również świadomość, że te podstawowe kompetencje, czyli praktyczny sposób realizacji, jest zawsze pewnym problemem, ponieważ musimy to zsynchronizować na poziomie całej Unii Europejskiej. Ten proces trwa i dzieją się duże zmiany w sposobie korzystania z technologii. Na przykład przechodzimy na korzystanie z tabletów lub telefonów komórkowych, to te pytania, które są tam zadawane, nie do końca nadążają za tym, co się faktycznie dzieje i co faktycznie wpływa na jakość korzystania z technologii informacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękujemy za to uzupełnienie. Jeśli nie ma więcej pytań lub wniosków, a takowych nie widzę, to stwierdzam, że wyczerpaliśmy drugi punkt porządku obrad. Bardzo dziękuję państwu za przedstawienie wyników kontroli. Dziękuje naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o jeszcze chwilę pozostania, ponieważ w punkcie trzecim mamy przewidziane rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok. Może ewentualnie skorzystamy tutaj z możliwości konsultacji z państwem. Czy ktoś z państwa, członków Komisji, chciałby zgłosić swoją propozycję? Do tej pory na piśmie nie wpłynęły. Mam czas do już, tak naprawdę. Ja pozwolę zgłosić sobie taki ogólny temat, ale wydaje mi się kluczowy dla pracy naszej Komisji, mianowicie, chodzi o kontrolę procesu realizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego, dokumentu, który został przyjęty w 2014 r. w 2020 r. został gruntownie zmodyfikowany i zaktualizowany. Jego przedmiotem jest głównie budowa sieci 5G. Jest to coś, co żywotnie interesuje Komisję. Z drugiej strony jest oczywiście warunkiem rozwoju nowoczesnej gospodarki w Polsce. Wiemy, że trochę się tutaj działo, jeśli chodzi o legislację, ale jeśli chodzi o efekty – niewiele. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby Najwyższa Izba Kontroli przeanalizowała ten proces i wskazała w wynikach kontroli, jakie bariery sprawiają, że kolejne terminy funkcjonowania sieci 5G, takiego pełnego dostępu, są przesuwane. Myślę, że to pomogłoby zarówno nam, jak i rządowi, określić punkt, gdzie jesteśmy w realizacji tej strategii. Jak wiemy, Polska, jak cała Unia, zobowiązała się, że do 2025 r. będziemy w stanie objąć siecią 5G dostęp do kluczowych obszarów, który umożliwi korzystanie z tego systemu obywatelom w bardzo szerokim zakresie. Czasu pozostało niewiele, więc temat wydaje się bardzo aktualny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś z państwa w tej sprawie, czy może z inną propozycją? Czy jest jakiś głos przeciwny wobec zgłoszonego przeze mnie tematu kontroli do potencjalnego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok? Nie ma głosu sprzeciwu, tak więc uznaję, że przyjęliśmy tę propozycję. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji i bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>